Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 14 juin 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

3855

3858

3861

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES AVIONS AIRBUS

3866

3867

3868

LES DROITS DE LA PERSONNE

3868

LES AIRBUS

3868

3869

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

3869

LES DROITS DE LA PERSONNE

3869

3870

LE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOYABILITÉ

3870

3871

LES PÊCHES

3871

LA JUSTICE

3871

LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

3872

LA FISCALITÉ

3872

LA FAUNE

3872

LES PARENTS ADOPTIFS

3872

3873

LE BOIS D'OEUVRE

3873

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

3873

L'ENVIRONNEMENT

3873

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

3873

LA PAUVRETÉ DES ENFANTS

3874

LE TOURISME

3874

L'ASSURANCE-EMPLOI

3874

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3875

LE RAPPORT SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION ET LA PROTECTIONDES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

3875

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3875

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DEMANIPULATION GÉNÉTIQUE

3875

LA LOI SUR LA COUR FÉDÉRALE

3875

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVESET DISCIPLINAIRES)

3875

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LEPÉTROLE ET LE GAZ

3875

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

3875

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3875

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

3876

LE PROJET DE LOI C-205

3876

LA CONSTITUTION

3876

LE CODE CRIMINEL

3876

LES DROITS DE LA PERSONNE

3876

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3876

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

3877

LA JUSTICE

3877

LES GRANDS-PARENTS

3877

QUESTIONS AU FEUILLETON

3877

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

3884

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3884

LE CODE CRIMINEL

3884

3886

3887

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

3888

3891

3855

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 14 juin 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'entamer le débat en deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, et d'exposer les raisons pour lesquelles ce projet de loi mérite l'appui des membre de la Chambre

[Français]

Tout d'abord je voudrais dire que ce projet de loi vise à modifier le régime prévu par l'article 745 du Code criminel, la disposition qui prévoit la révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de peine d'emprisonnement à perpétuité infligée aux personnes reconnues coupables de meurtre ou de haute trahison.

[Traduction]

Dans les cas de meurtre au premier degré ou de haute trahison, le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est fixé par la loi à 25 ans. Dans les cas de meurtre au deuxième degré, le délai d'inadmissibilité est de 10 ans, à moins qu'il ne soit prolongé par le juge jusqu'à concurrence de 25 ans. Le délinquant n'a pas la possibilité de demander la révision judiciaire du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé au moins 15 ans de sa peine.

La décision au terme de la révision visée à l'article 745 est prise par un jury composé de citoyens oridnaires, monsieur le Président. Selon le libellé actuel de cet article, la décision peut être prise aux deux tiers des voix du jury-soit par 8 membres sur 12.

Après avoir entendu la preuve présentée par le requérant et le procureur de la Couronne, le jury décide de réduire ou non et de combien le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. S'il décide de ne pas réduire le délai, il doit déterminer le délai au terme duquel le requérant pourra, le cas échéant, présenter une nouvelle demande.

Lorsque le jury décide de réduire le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, le délinquant devient admissible à présenter une demande àla Commission nationale des libérations conditionnelles au terme du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle réduit par le jury en conformité avec l'article 745. La Commission nationale des libérations conditionnelles examine le dossier et accorde la libération conditionnelle lorsqu'elle l'estime indiquée. Pour en arriver à sa décision, la Commission nationale doit déterminer si la mise en liberté du délinquant présenterait une menace indue à la sécurité de la société.

Je tiens à souligner, un point qui me semble essentiel à la compréhension de la question, mais qui peut échapper au public. La peine d'emprisonnement à perpétuité infligée à la personne reconnue coupable de meurtre ou de haute trahison demeure valide littéralement pour le restant des jours de cette personne.

(1010)

Ainsi, lorsqu'elle est remise en liberté, cette personne fait toujours l'objet de la peine et peut être réincarcérée en tout temps si elle viole les conditions que la Commission nationale a assorties à sa libération conditionnelle.

Je désire par ailleurs prendre une minute pour rappeler le contexte historique de l'article 745 aux députés. Certains laissent parfois entendre que cette disposition a été inscrite dans le Code criminel à la dérobée, par suite de manoeuvres fourbes ou rusées.

Cet article a été adopté en 1976 au moment de l'abolition de la peine de mort par la Chambre des communes et par le Parlement et, à cette époque, le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de meutre au premier degré avait été fixé à 25 ans.

L'article 745 a été adopté après un houleux débat. Il n'a pas été incorporé dans la loi en catimini. Cet article est en fait le résultat d'un compromis auquel en est arrivée la Chambre sur l'épineuse question de la peine qu'il convenait d'infliger pour le meurtre.

L'article 745 a été adopté en réponse à la reconnaissance que le délai de 25 ans d'inadmissibilité à la libération conditionnelle était considérablement plus long que celui qui était réellement observé alors.

En cas de meurtre non passible de la peine de mort, le nombre moyen d'années purgées avant la libération conditionnelle était entre 12 et 13,2 années. Et pour meurtre passible de la peine de mort, mais dont la peine avait été commuée en peine d'emprisonnement à perpétuité, le nombre moyen d'années purgées avant la libération conditionnelle était entre 6,2 et 7,7 années.

L'article 745 a été adopté parce qu'on reconnaissait qu'un délai de 25 ans sans admissibilité à la libération conditionnelle était-et est toujours-plus long que les délais comparables imposés dans bon nombre des pays démocratiques occidentaux. J'hésite à faire

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des comparaisons avec les États-Unis, car la peine de mort y est encore en vigueur. Néanmoins, même aux États-Unis, un pays connu pour la rigueur de sa répression de la criminalité, la durée moyenne des peines purgées par les meurtriers qui ne sont pas exécutés est de 18 ans au niveau fédéral et de 15 ans au niveau des États.

Si je puis me permettre de rappeler l'essentiel de l'argumentation utilisée en 1976 pour faire adopter l'article 745, cette mesure visait à préserver un certain espoir de réinsertion sociale des individus condamnés pour meurtre, à protéger les gardiens de prison et à reconnaître le fait que, dans certains cas, il n'est pas dans l'intérêt public de garder des délinquants en prison durant plus de 15 ans.

Comme beaucoup de députés le savent, certains réclament l'abrogation pure et simple de l'article 745. J'ai fait l'objet de fortes pressions de la part de certains milieux pour abroger complètement cet article; on faisait valoir à cet égard les impératifs de la sécurité publique, l'exemplarité de la peine infligée pour ce qui est indiscutablement le pire crime figurant dans le Code criminel, et le fait que les familles des victimes se trouvaient victimisées de nouveau par l'examen public effectué devant jury dans des cas où le délinquant n'avait aucune perspective raisonnable de faire accepter sa demande.

[Français]

J'ai annoncé publiquement que j'ai cherché les diverses modifications qu'il serait possible d'apporter à l'article 745 de façon que seuls les cas les plus méritoires puissent s'en prévaloir. Selon moi, le statu quo est hors de question et le projet de loi C-45 en fait foi.

Je n'ai pas, quant à moi, l'intention de proposer l'abrogation de l'article 745. À mon avis, ce n'est, ni sur le plan stratégique, ni pour des raisons de principe, la solution indiquée.

[Traduction]

L'article 745 tire sa raison d'être de la possibilité que les délinquants aient pu changer après avoir purgé 15 années de leur peine. À moins d'être disposés à abandonner tout espoir qu'un individu trouvé coupable de meurtre puisse changer, le défi que nous avons à relever consiste à trouver le moyen de redéfinir cette mesure de sorte que seuls des cas exceptionnels et dignes d'intérêt puissent s'en prévaloir.

Les modifications proposées dans le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie sont conçues pour atteindre cet objectif.

(1015)

Je voudrais en décrire brièvement les trois éléments. On propose d'abord d'éliminer complètement l'accès à l'article 745 et l'examen devant jury pour tous les auteurs de meurtres multiples commis à l'avenir. À cette fin, on entend par auteur de meurtres multiples quelqu'un qui tue plus d'une personne, que se soit en même temps ou pas.

La justification de cette proposition est très simple. Elle est fondée sur un principe qui imprègne tout le Code criminel et toute la jurisprudence en matière de droit pénal, à savoir que les récidivistes devraient être traités différemment. La peine à laquelle l'individu est condamné devrait refléter le fait qu'elle lui est infligée pour avoir commis un crime une deuxième fois ou plus.

Deuxièmement, on propose de créer un mécanisme de sélection grâce auquel le juge en chef de la Cour supérieure, ou un juge désigné à cette fin par le juge en chef, examinerait le dossier de la demande soumise en vertu de l'article 745 pour déterminer si elle a une chance raisonnable d'être acceptée. Cela se ferait avant qu'un jury d'examen ne soit saisi de la demande. Cette disposition s'appliquerait non seulement aux délinquants à venir mais également aux délinquants présentement détenus, à condition qu'ils n'aient pas déjà présenté une demande avant l'entrée en vigueur des modifications.

Le mécanisme de sélection a pour but de veiller à ce que seuls les cas dignes d'intérêt puissent bénéficier de l'audience devant jury prévue par l'article 745. Cette disposition répond directement aux inquiétudes des familles des victimes qui pourraient être obligées de participer à une audience par un délinquant qui n'a aucune perspective raisonnable de faire accepter sa demande.

On propose enfin de modifier l'article 745 pour exiger que le jury d'examen rende une décision unanime quand il établit que le délai d'admissibilité du délinquant à la libération conditionnelle devrait être réduit. Encore une fois, cette proposition s'applique à la population carcérale actuelle ainsi qu'aux futurs contrevenants. Cette nouvelle exigence d'unanimité du jury renforcera le rôle du jury représentatif de la collectivité dans le processus de révision.

Permettez-moi de dire un mot du rôle du jury dans l'application de l'article 745. Certains prétendent que l'article 745 montre que le droit pénal est coupé de la pensée populaire, qu'il n'a rien à voir avec le point de vue du Canadien moyen, qu'il ne respecte pas la volonté de la collectivité dans la lutte contre les crimes de violence. Je dois dire que c'est en réalité tout le contraire, car la collectivité participe directement à l'application du système de justice pénale.

Aux termes des modifications que nous proposons d'apporter en vertu de l'article 745, le contrevenant doit, dans une première étape, persuader un juge, en faisant une demande écrite, qu'il peut exposer sa cause à un jury avec une chance raisonnable de succès, en fonction des critères de l'article 745 même.

Les demandes non méritantes seront écartées. Seules franchiront cette étape celles qui, aux yeux d'un juge d'expérience, ont une chance de succès raisonnable. Les causes qui passeront à l'étape suivante ne seront pas examinées et tranchées par un juge, par des juristes ou des fonctionnaires, des membres de la Commission des libérations conditionnelles ou d'autres organismes ou tribunaux administratifs.

Les causes retenues comme méritantes et qui feront l'objet d'une audience seront tranchées par 12 personnes représentant la collecti-

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vité, souvent de la ville même où le contrevenant retournera s'ins-taller s'il obtient sa libération conditionnelle. Ces 12 personnes seront choisies dans les rues, les cafés, les autobus et les bureaux, parmi ceux qui nous élisent, ceux-là même à propos desquels on dit que l'article 745 est coupé de la collectivité et de ses valeurs. Ce sont eux qui décideront, aux termes de l'article 745, si l'intérêt public sera mieux servi si le contrevenant reste en prison pendant encore une période qui peut aller jusqu'à dix ans.

(1020)

Les membres du jury auront l'information sur le contrevenant et son crime. Ils auront également le témoignage que la famille de la victime voudra peut-être donner. Ils prendront également connaissance de l'argumentation du demandeur et de celle du procureur du ministère public, qui pourra s'opposer à la demande. Les modifications que nous proposons prévoient que le jury devra être unanime. Ces 12 simples citoyens devront s'entendre pour dire que, dans ce cas, déjà étudié par un juge, le contrevenant doit avoir une réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

Une décision favorable ne se traduira pas par une libération immédiate. Le contrevenant aura simplement l'autorisation, à la date fixée par le jury, de demander une libération. Il appartiendra ensuite à la Commission des libérations conditionnelles de décider si on peut libérer cette personne sans menacer la sécurité publique. Et même encore là, pendant le reste de sa vie, la personne restera soumise aux conditions imposées par la commission. Si elle ne les respecte pas, elle risque de se retrouver derrière les barreaux. Voilà les faits, les tenants et les aboutissants. C'est le rôle de la collectivité.

C'est ainsi que le Canadien moyen traduit ses valeurs, participe au processus et s'assure que les décisions, dans toutes ces causes, sont solidement fondées sur les opinions et les valeurs des simples citoyens. C'est ce qui fait la force des jurys, et ce sont des jurys qui prendront les décisions.

Permettez-moi également de souligner que, à la première étape de sélection par un juge, il incombera au contrevenant de prouver que, dans l'ensemble, la demande a des chances raisonnables de succès. Le contrevenant devra convaincre le juge. Si le juge rejette la demande du délinquant parce qu'il pense que celle-ci n'a aucune chance raisonnable d'être accueillie, le délinquant n'a pas l'occasion de se présenter devant un jury. Le juge peut décider quand, le cas échéant, le requérant peut présenter une nouvelle demande, mais, à tout événement, le délai minimal est de deux ans.

Essentiellement, les modifications que nous proposons ne visent pas l'abrogation de l'article 745. Ce n'est, ni sur le plan stratégique, ni pour des raisons de principe, la solution indiquée. L'article 745, et le faible espoir qu'il représente, fait depuis 20 ans partie intégrante du régime de détermination de la peine pour les personnes reconnues coupables de meurtre. Dans les cas où les demandes ont été accueillies et les délinquants libérés, les statistiques prouvent que l'existence de ce mécanisme n'a aucunement menacé la sécurité de la population.

Après avoir écouté, depuis deux ans, tous les intervenants du régime judiciaire, allant des juges aux procureurs de la Couronne, aux policiers, aux contrevenants et aux familles des victimes, je suis persuadé que l'article doit être modifié, bonifié et rajusté; que le recours à l'article 745 ne doit pas être accessible automatiquement, à la simple demande du délinquant; qu'il faut une étape de sélection où l'on puisse écarter les cas non méritoires; que la décision du jury doit être unanime; et que, à l'avenir, ceux qui commettent plusieurs meurtres ne devraient absolument pas avoir la possibilité de présenter une demande de révision judiciaire.

Si le Parlement décidait simplement d'abroger l'article 745, il dirait aux centaines de personnes qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre que, pour chaque cas, peu importe les circonstances, il n'y a qu'une seule règle inflexible et invariable qui s'applique, celle qui prévoit un délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans ou tout délai, entre 10 et 25 ans, imposé par le juge dans les causes de meurtre au deuxième degré.

Cette règle inflexible et invariable ne tient pas compte d'ailleurs du rôle que pourrait jouer un jury composé de citoyens ordinaires, en révisant le dossier au bout de 15 ans, ni du fait que 15 ans est la peine maximale moyenne qu'imposent aux personnes reconnues coupables de meurtre de nombreux pays occidentaux auxquels nous aimons nous comparer. Cela ne tient pas compte non plus du fait que, avant 1976, le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, même pour les meurtres qualifiés, était inférieur à 15 ans. Par conséquent, nous ne préconisons pas l'abrogation de l'article 745.

Ce serait, à notre avis, une réaction exagérée. Nous croyons que le principe derrière la solution proposée est bon, il donne un rôle à jouer à la collectivité, et nous proposons aussi des améliorations.

(1025)

Ces améliorations feront en sorte que les demandes seront rejetées si le juge détermine, à l'étape de la sélection, que la demande a peu de chances raisonnables d'être accueillie, si le juge décide que la demande doit être rejetée, si le jury conclut qu'il ne peut décider de façon unanime de réduire le délai d'inadmissibilité, ou encore si le juge conclut, à l'expiration d'un délai raisonnable, que le jury ne sera pas en mesure de décider de façon unanime de réduire le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Si la demande est rejetée par le jury dans ces circonstances ou si je jury est incapable d'en venir à une décision, le délinquant ne pourra pas présenter une nouvelle demande, du moins avant un délai de deux ans ou tout autre délai établi par le jury.

[Français]

Je ne suis pas prêt à agir de la sorte, notamment en raison de la Charte, mais également pour des raisons de politiques publiques. Permettez-moi de reprendre les commentaires du début de mon allocution de ce matin, c'est-à-dire que l'article 745 représente l'espoir que les délinquants peuvent changer après avoir purgé 15 ans de leur peine. Je crois que cet espoir doit être maintenu pour les cas exceptionnels et méritoires.

3858

[Traduction]

Je recommande ce projet de loi à la Chambre. Je demande à mes collègues de l'appuyer. Son adoption nous permettra de maintenir un principe important du droit pénal. Nous respecterons le besoin de sécurité qu'éprouve la population. Nous encouragerons la réadaptation des délinquants, l'un des principes fondamentaux du processus de détermination de la peine. Nous témoignerons de la compassion envers les victimes. Nous réserverons cette procédure aux cas exceptionnels et méritoires. Voilà pourquoi j'invite mes collègues à voter en faveur du projet de loi C-45.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, lors de sa présentation, le ministre a fait une réécriture de l'histoire en ce qui a trait à l'article 745 du Code criminel. Je pense que sa réécriture mérite quelques précisions, sinon quelques corrections.

Rappelons d'abord que la dernière exécution capitale au Canada a eu lieu en 1962, et si mémoire m'est fidèle, c'était le 6 décembre. Depuis, le gouvernement, le gouverneur général en conseil a systématiquement commué les peines capitales jusqu'à ce qu'en 1967, le Parlement ne décide d'abolir la peine capitale pour une période de cinq ans. La décision a été à nouveau reprise cinq ans plus tard pour une nouvelle période de cinq ans.

C'est lors du débat qui avait lieu en cette Chambre, à peu près à la même période en 1976, qu'a été évoquée la question de l'article 745 du Code criminel qui établit qu'en cas de haute trahison-admettons que ce ne sont pas les cas les plus fréquents, il faut remonter très loin dans nos livres d'histoire pour en voir-mais foncièrement, les cas de meurtre au premier degré, donc avec préméditation, et les cas de meurtre au second degré où la peine d'emprisonnement est supérieure à 15 ans, que les personnes sont condamnées à perpétuité, mais avec une sentence minimum.

En 1976, à cette même période de l'année, avait lieu le débat sur le projet de loi du gouvernement Trudeau, à l'époque, l'abolissant de façon définitive, si tant est que les choses peuvent être définitives en ce bas monde. Le projet de loi ne spécifiait pas de date et la question n'a pas été rétablie par cette Chambre, même s'il y a eu un débat au cours de la 33e législature. Il n'était pas question de l'article 745 à ce moment-là.

À que moment a-t-il a été question de l'article 745? Lorsque le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, a constaté qu'il n'avait pas de majorité en cette Chambre pour faire adopter son projet de loi sur l'abolition de la peine capitale. Il était de notoriété publique, à l'époque, et l'histoire l'a démontré aussi, que depuis 1967, l'abolition temporaire pour une période de cinq ans de la peine de mort, qu'un condamné à perpétuité pour meurtre pouvait se voir octroyer une libération conditionnelle après une période relativement brève d'une douzaine d'années. Cela chatouillait plusieurs députés, représentant en cela le point de vue de leurs électeurs et électrices.

(1030)

Le premier ministre était opposé à l'article 745; le solliciteur général, député de Notre-Dame-de-Grâce, était opposé à l'article 745. De fait, la majorité du Cabinet était opposée à l'article 745, et ce n'est pas le Cabinet qui a proposé 745 dans son projet de loi initial. L'article 745, portant sur une peine minimale de 25 ans, est apparu lorsque le gouvernement a réalisé que son projet de loi ne passait pas.

Les 6 voix de différence qui ont permis l'abolition de la peine de mort, en 1976, ne sont dues exclusivement qu'à une négociation politique de corridor entre le gouvernement, ses propres députés et des députés de l'opposition pour s'assurer d'une majorité, sinon le projet de loi sur l'abolition de la peine de mort aurait été défait en juillet 1976, alors qu'il a été adopté par 6 voix. On voit que la balance du pouvoir est très importante.

Il faut resituer dans sa perspective historique ce que disait le ministre tout à l'heure. Il parlait de toute la construction législative de l'article 745. Cela s'est réglé dans les fumoirs, puisqu'à l'époque, on avait le droit de fumer. Les gens ont négocié entre eux: «Si je donne une période de 25 ans minimum, vas-tu voter pour mon projet de loi? Vas-tu être dans ton comté? Peux-tu t'absenter?» Et on a vu le résultat: juillet 1976, abolition de la peine de mort par 6 voix.

L'hypothèse de l'époque de réécrire l'histoire en disant que c'était une politique gouvernementale, eh bien non, il faut la resituer dans le courant de l'époque, courant qui avait commencé en 1969, lors des grandes réformes du droit criminel. Cela avait commencé par une approche libérale, au sens non partisan du terme, parce qu'aujourd'hui, l'approche libérale est quelque peu différente. C'était l'époque où on avait réformé le droit criminel, par exemple, en retranchant du Code criminel les dispositions qui faisaient de l'homosexualité un crime au Canada, qui faisaient de la prescription d'anovulants, aussi bizarre que cela paraisse, à l'époque, jusqu'en 1969, un crime au Canada. L'utilisation même de ces médicaments pouvait être considérée comme quelque chose de criminel. Évidemment, cela ne correspondait pas tellement aux valeurs de l'époque, mais aux valeurs d'aujourd'hui.

D'autres réformes sont apparues dans les années qui ont suivi les réformes relativement à la remise en liberté, qu'on continue d'appeler la remise en liberté sous caution. Rappelons-nous qu'à l'époque, la remise en liberté sous caution au Canada était possible lorsqu'une personne avait de l'argent, uniquement. Si une personne était capable de déposer une somme d'argent au greffe de la Cour supérieure, pour ce qui est du Québec, ou de la Cour suprême, dans les diverses cours suprêmes des provinces, la personne pouvait être remise en liberté pour des crimes majeurs. D'autres personnes qui n'avaient pas ces garanties pécuniaires ne pouvaient pas être remises en liberté.

Des changements dans la voie libérale, dont je parlais tout à l'heure, ont permis la remise en liberté de personnes en donnant des garanties différentes, en établissant des valeurs différentes que les seules valeurs pécuniaires. D'ailleurs, on a gardé, fondamentalement, ces mêmes valeurs, même si on a modifié certains critères de la remise en liberté, parce qu'on s'est aperçu qu'avec les projets de

3859

loi adoptés au début des années 1970, il devenait extrêmement difficile d'empêcher la remise en liberté. Il y a eu des ajustements qui ont été faits au cours des périodes subséquentes.

Fondamentalement, aujourd'hui, un citoyen ou une citoyenne qui est accusé ne verra pas sa capacité d'être mis en liberté en attendant le procès liée uniquement à sa capacité financière de garantir une caution sur ses biens personnels ou sur les biens d'un tiers.

Or, il y a eu des changements. Aujourd'hui, on recule, on réécrit tranquillement l'histoire. On nous présente aujourd'hui le projet de loi C-45, qui n'est pas un projet de loi condamnable qu'on peut jeter à la poubelle comme ça, qui mérite une analyse quand même un peu plus approfondie et qui mérite sûrement d'être renvoyé à un comité pour une considération article par article et aussi pour l'audition de témoins. Ce n'est pas un projet de loi qu'on peut adopter en deux ou trois jours. Il y a des criminalistes, des groupes sociaux, des représentants de victimes, l'Association canadienne des policiers et plusieurs autres groupes qui voudront s'exprimer sur ce projet de loi.

(1035)

Encore une fois, le gouvernement essaie de ménager le chou et la chèvre. Le gouvernement sait très bien que cette Chambre s'est déjà prononcée sur le projet de loi C-226, qui avait été présenté par le député de York-Sud-Weston. La Chambre a approuvé en principe l'abrogation de l'article 745, et cela, le ministre ne peut l'ignorer.

Alors, on retrouve dans sa philosophie, si tant est qu'il y a une philosophie dans ce projet de loi, mais on retrouve dans certains de ses principes, le fait que oui, la Chambre s'est prononcée, lors d'un vote libre, sur l'abrogation de l'article 745 du Code criminel. Le ministre en a visiblement tenu compte.

D'un autre côté, le ministre ne veut pas passer pour quelqu'un qui se situe dans la même lignée politique que son ancien collègue libéral de York-Sud-Weston. Par certains artifices d'écriture ou de procédure, il tente de nous présenter aujourd'hui quelque chose qui se différencie du projet de loi C-226.

Est-ce qu'il y a une si énorme différence? Peut-être pas vraiment, parce que dans le fond, on rend les conditions de libération en vertu de l'article 745 tellement difficiles qu'à l'avenir, si le projet de loi est adopté tel quel, on se demande si on ne serait pas mieux carrément d'en proposer l'abrogation.

Rappelons les circonstances actuelles dans lesquelles une personne est condamnée pour meurtre au premier degré, donc à perpétuité avec un minimum de 25 ans d'emprisonnement, ou condamnée pour meurtre au deuxième degré, donc à perpétuité avec un minimum de dix ans. Si le minimum a été fixé par le juge du procès à 15 ans ou plus, cette personne peut se servir des dispositions de l'article 745 actuel.

Donc, après 15 ans fermes d'emprisonnement, cette personne peut s'adresser au juge en chef de la cour supérieure de sa province, la cour suprême pour certaines provinces, de toute façon ce sont des juges de même niveau, en lui demandant de désigner un juge pour entendre sa requête, pour être tout simplement saisi de la requête, parce que le juge n'a pas de discrétion, c'est-à-dire que le juge ne peut pas entendre de preuve à ce stade-là et doit constater que les 15 ans ont été écoulés.

Ensuite, le juge doit convoquer un jury suivant les règles ordinaires de convocation d'un jury, comme pour un procès aux assises criminelles. Ce jury doit procéder aux auditions qui sont présidées par un juge et faire la détermination, aux deux tiers des voix, que la conduite du détenu mérite que cette personne soit remise en liberté.

Bien que le critère des deux tiers soit là-c'est quand même un critère assez élevé-la décision du jury, contrairement à un procès en matière criminelle où la décision du jury est une décision finale en matière de faits, la décision du jury lors d'un procès est finale, ne peut pas être changée par le juge du procès. Elle ne peut même pas être annulée par une cour d'appel ou par la Cour suprême. Tout ce que la cour d'appel ou la Cour suprême peut faire lors d'une décision de non-culpabilité en matière criminelle, c'est d'ordonner un nouveau procès. Il n'est plus possible, et c'est une des grandes réformes libérales, je le reconnais, pour une cour d'appel, de substituer un verdict de culpabilité à un verdict de non-culpabilité prononcé par un jury.

Elle peut cependant faire le contraire, c'est-à-dire prononcer un acquittement lorsqu'un jury a prononcé un verdict de culpabilité. Ce jury, qui se réunit sous l'article 745 actuellement, décide, aux deux tiers des voix, si l'accusé peut faire une demande de libération conditionnelle. Ce n'est même pas le jury qui prend la décision à l'heure actuelle. Le jury ne fait qu'autoriser le détenu à pouvoir se présenter ultérieurement devant la Commission nationale des libérations conditionnelles pour pouvoir présenter son cas, pour pouvoir faire valoir ses arguments. La décision du jury n'est pas la décision finale.

On peut se demander pourquoi, dans un procès où il s'agit de déterminer de la culpabilité ou de la non-culpabilité, le verdict du jury est-il final et qu'en matière de remise en liberté, la décision du jury n'est qu'une recommandation, à toutes fins utiles, auprès de la Commission nationale des libérations conditionnelles? Ce n'est pas particulièrement valorisant pour un jury, quoi que le ministre en ait dit tout à l'heure.

(1040)

Qu'est-ce qui serait donc changé dans l'application de l'article 745 si les modifications étaient acceptées? Premièrement, le prévenu, qui est de fait un détenu, se présente devant le juge en chef, qui va désigner un juge, et présente une requête. En ce qui concerne la requête, une nouvelle étape vient d'être fixée dans projet de loi C-45, c'est que cette requête doit être présentée devant un juge qui entendra une preuve, une preuve où il jugera s'il y a des chances réelles ou raisonnables quant à savoir si le détenu peut éventuellement obtenir gain de cause devant le jury auquel il s'adressera. C'est donc une première étape.

Suivant qu'il sera puissant ou misérable, qu'il aura un bon procureur ou non, ou que le juge sera bien disposé ou indisposé cette journée-là, le prévenu ou le détenu aura possiblement un traitement différent. Cette étape est possiblement superflue et on peut la remettre en question. Si le juge accorde au détenu le droit de se présenter devant un jury, il devra le faire.

Cette fois-là, on accorde au jury un rôle un peu différent, parce qu'on change la règle du jeu. On ne lui dit plus qu'il doit faire une recommandation aux deux tiers, on dit que sa recommandation devra être unanime. On applique, pour les critères de remise en liberté, les mêmes critères qui sont reliés à la détermination de la

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culpabilité de quelqu'un. Or, tout ça est intimement lié au système des règles de preuve, lorsqu'au procès, la Couronne a le fardeau de prouver, hors de tout doute raisonnable, elle doit convaincre 12 citoyens de son opinion. Il ne s'agit plus de convaincre de la culpabilité. Il s'agit de demander l'opinion d'un groupe de citoyens choisis parmi les citoyens ordinaires, de leur demander si, à leur avis, le détenu devrait être admis à la libération conditionnelle. Ce n'est plus une décision qu'on demande dans le fond, c'est une opinion.

Pourquoi alors établir un critère si élevé, le critère de l'unanimité? Il se trouvera inévitablement quelqu'un, parmi les 12 personnes qui, pour des raisons qui lui seront propres, pourra s'opposer à la présentation, par le détenu, de sa demande devant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Le critère des deux tiers devrait être, à mon avis, maintenu et c'est sûrement un des amendements que nous proposerons à l'étape de l'étude en comité, parce que la recommandation du jury n'a pas le même poids que lors d'un procès aux assises criminelles où le jury doit être unanime. Il y a une dynamique de groupe qui se crée à l'intérieur d'un jury lorsque les deux tiers sont atteints. Vraisemblablement, on atteint un degré appréciable de consentement de la part du jury, et c'est une norme qui, généralement, peut être reconnue dans une société libre et démocratique, comme étant valable.

Alors, le critère de détermination de la culpabilité doit être vu de façon tout à fait différente qu'un critère de remise en liberté. Sur quoi le jury doit-il juger? Ce n'est pas sur une preuve hors de tout doute raisonnable, mais sur une prépondérance de preuve. Le jury entend la preuve et voit si, avec la preuve qui lui est offerte, il croit sincèrement que le détenu qui demande d'être remis en liberté mérite d'être remis en liberté étant donné sa conduite, ses antécédents, etc.

Exiger une preuve, à toutes fins pratiques, hors de tout doute raisonnable parce qu'il faut convaincre tout le monde, est un critère beaucoup trop élevé. Suite à la décision du jury qui deviendrait unanime, le prévenu pourrait, et même devrait, s'adresser dès lors à la Commission nationale des libérations conditionnelles qui, elle seule, est habilitée à remettre le détenu en liberté.

(1045)

On voit donc que contrairement aux discours de certains collègues du Parti réformiste, et du Parti libéral, parce qu'il y a plusieurs ailes dans ce parti, c'est d'ailleurs un parti qui bat de l'aile, on se retrouve dans des situations pas vraiment faciles. On veut essayer de jouer un peu sur tous les tableaux.

Donc, cette aile battante du Parti réformiste et du Parti libéral veut nous faire croire qu'avec l'article 745, les détenus sont automatiquement remis en liberté. Ils doivent présenter une requête, convaincre un jury aux deux tiers et se présenter ensuite devant la Commission nationales des libérations conditionnelles.

Dernièrement, au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, nous entendions les représentants de la Commission nationale des libérations conditionnelles nous expliquer que, dans le cadre de l'article 745, le nombre de récidives était, à toutes fins utiles, presque inexistant. Cet article a probablement atteint les fins pour lesquelles il a été conçu.

Il y a possiblement lieu de le revoir. Est-ce qu'il n'est pas trop lourd, est-ce qu'il n'est pas trop complexe? Comme le ministre le mentionnait, dans le cas d'une personne reconnue coupable de plus d'un meurtre, devrait-on permettre la même latitude qu'à une personne qui a commis un crime? Je pense que toute l'indulgence peut être accordée aux gens qui en sont à leur première offense, surtout après 15 ou 20 ans de détention.

Si les gens ont décidé de faire carrière dans le crime, la société a le droit de se protéger, ce que nous reconnaissons. Un droit inaliénable pour les valeurs individuelles, mais un droit collectif pour la société, le droit à la protection. Il ne s'agit pas d'envoyer des gens dans la nature en sachant qu'ils sont des récidivistes appréhendés. Loin de moi l'idée de défendre cette position.

On peut quand même revoir les critères d'application actuels de l'article 745. Il ne faudrait quand même pas tomber dans l'excès. Il faut tenir compte sûrement aussi de l'âge auquel une personne est condamnée. Si une personne est condamnée à l'âge de 20 ans pour meurtre au premier degré, on n'a pas beaucoup d'information sur ce qui s'est passé antérieurement. Il peut être normal de vouloir détenir cette personne pendant 15, 20 ou 25 ans pour voir ce qui se passera. Il y a un problème lorsqu'une personne de 20 ans est trouvée coupable de meurtre au premier degré.

Mais il y a toujours des exceptions quelque part. On l'a vu dans le district judiciaire de Québec: une dame de 62 ou 63 ans, si ma mémoire m'est fidèle, a été trouvée coupable de meurtre au premier degré. Théoriquement, elle n'était admissible à la libération conditionnelle qu'à l'âge canonique de 88 ans. Il y a toujours de tels cas.

Là, il y a une histoire qui parle. Un citoyen ou une citoyenne qui a été respectueux des lois depuis sa naissance jusqu'à l'âge de 65 ou 70 ans devrait-il se voir imposer un critère minimum de 25 ans d'emprisonnement? Ce n'est pas tenir compte beaucoup de l'individualisation de la peine qui fait qu'on doit prendre en considération les circonstances particulières dans lesquelles un acte fondamentalement répréhensible en soi a été commis.

Pour les raisons que j'ai expliquées, l'opposition officielle appuiera le principe du projet de loi C-45 au niveau de la deuxième lecture, puisqu'après 20 ans, il est un peu normal de jeter un second regard et de prendre son temps pour jeter ce second regard sur l'article 745 du Code criminel. Il y a des choses acceptables dans ce projet de loi, entre autres, pour les criminels carrément irrécupérables, donc les récidivistes, personnes reconnues coupables de plusieurs meurtres. Je n'ai pas beaucoup de difficulté à comprendre cette partie de la loi.

Je pense qu'en ce qui concerne le jury, on devrait en rester à une décision aux deux tiers et entendre davantage d'experts sur la nécessité qu'a le détenu de faire une preuve devant le juge avant d'aller faire sa preuve devant le jury.

(1050)

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système d'administration du droit criminel. On n'a pas à aller convaincre un juge et ensuite, aller convaincre un jury. Ce n'est pas compatible avec l'application générale de notre système de droit criminel. Si on

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s'adresse à un jury, on a choisi une audition devant jury et le juge est maître du droit, mais n'est pas le maître des faits. Là, on veut mêler les choses. On veut donner au juge un premier droit de regard sur les faits, et ensuite, le deuxième droit de regard revient au jury. Le juge, si on maintient l'article 745 et l'audition devant jury, doit s'occuper du droit et le jury s'occupera des faits, comme c'est le cas dans toutes les autres matières en droit criminel.

Pour ces motifs, nous voterons en faveur du projet de loi C-45 en deuxième lecture et nous nous assurerons qu'une étude approfondie en soit faite au comité parlementaire.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je me rends compte que je ne pourrai pas achever mon exposé sur le projet de loi C-45 avant la période des questions. Quoi qu'il en soit, je vais aborder quelques questions qui ont été soulevées par le ministre de la Justice et par notre collègue du Bloc.

Le ministre de la Justice a soulevé la question de savoir si l'article 745 avait été inscrit dans le Code criminel subrepticement ou sans que la population ne s'en rende vraiment compte. Quant au député du Bloc, il a fait état des tractations en coulisses quand, en 1976, on avait supprimé la disposition relative à la peine de mort du Code criminel par y substituer l'article en question.

C'est un fait, les Canadiens n'étaient pas au courant de cette disposition. La preuve, ça été un tollé général quand les auteurs de meurtre au premier degré ont commencé à demander, et à obtenir, une réduction de leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Les gens n'étaient pas très au courant de ce qui se passait à cet égard dans le système de justice pénale. À mon avis, le ministre de la Justice n'a pas traité ce point suffisamment.

De plus, il a vanté la protection dont jouit le système de justice grâce à la participation de jurys, faisant valoir que c'étaient les membres de la communauté qui déterminaient s'il y avait lieu d'agréer une demande aux termes de l'article 745. C'est bien qu'il en soit ainsi. Certes, les membres du jury constituent une protection, mais ils ne peuvent décider qu'à partir des données dont ils disposent. Ils ne rendent pas toujours une décision qui coïncide avec l'intérêt de la société pour la bonne raison qu'ils n'ont pas les renseignements qui leur permettraient de rendre une décision juste.

L'affaire Donald Marshall, qui a été soumise à un juge et à un jury et où c'est le jury qui a rendu la décision, illustre bien mon point de vue. L'affaire Wilson Nepoose, à laquelle j'ai été mêlé de près, est une autre preuve qu'en l'absence de données suffisantes, le jury ne saurait rendre une décision qui va dans le sens de l'intérêt de la société.

Compte tenu des restrictions imposées aux membres du jury qui devront examiner les demandes en vertu de l'article 745, quel genre de données ceux-ci reçoivent-ils? Sont-ils informés des actes précis que l'individu a commis, des circonstances dans lesquelles ils ont été posés, de la souffrance et de l'horreur que ces gestes ont causées non seulement à la victime, mais également à sa famille et à la société en général? Leur donne-t-on ce genre d'information? Je ne le pense pas. Les membres du jury ne fondent leur décision que sur les données dont ils disposent et suivant les règles établies.

Quant aux règles, elles sont nettement insuffisantes. Aux audiences tenues sur les demandes aux termes de l'article 745, des parties intéressées se sont plaintes au sujet de l'ensemble des données fournies sur les conséquences, pour la société en général et pour la victime et son entourage, en particulier, des gestes posés par le demandeur reconnu coupable de meurtre au premier degré. On voulait savoir si les jurys se préoccupaient du châtiment et de la punition du détenu, et de sa réadaptation.

(1055)

Par conséquent, lorsque le ministre de la Justice laisse entendre que tout va bien simplement parce qu'un jury composé de gens ordinaires, choisis dans la collectivité, se penchera sur la question, j'estime que cet argument est faible, et cette faiblesse se manifeste clairement dans les renseignements mis à la disposition du jury. Le jury doit s'en tenir aux renseignements qui lui sont présentés. Dans la plupart des cas, les règles sont déjà fixées, notamment en ce qui a trait aux audiences au sujet de l'article 745, ce qui laisse beaucoup à désirer, tenu compte de l'horreur et de la douleur qu'a causées le requérant.

Comme il me reste environ cinq minutes, je vais maintenant passer à la raison principale pour laquelle ce projet de loi me préoccupe. Bien entendu, je m'y oppose. Le projet de loi C-45 montre que le ministre de la Justice ne comprend pas réellement, semble-t-il, toute l'horreur que vivent les victimes de meurtre, leur famille et la société. S'il la comprend, ce projet de loi ne le reflète pas.

Le camionneur qui a vu l'horreur peinte sur le visage de Melanie Carpenter lorsqu'elle était assise, prisonnière, sur la banquette avant du véhicule de son assassin, comprend la terreur que sa victime a endurée. Le jury qui a dû écouter le témoignage saisissant de Karla Homolka et qui a été témoin du compte rendu détaillé, sur bande audio, de la torture qu'a infligée Paul Bernardo à Kristen French et à Leslie Mahaffy comprend la douleur et les souffrances qu'ont endurées ces victimes. Il comprend l'angoisse qui étreint les familles de ces jeunes filles tous les jours de leur vie, une vie brisée à jamais.

Le projet de loi C-45 montre que le ministre de la Justice n'éprouve pas beaucoup d'empathie pour les familles des victimes de meurtre. S'il en éprouve, le projet de loi ne le reflète pas. Les familles des victimes font des cauchemars à cause des crimes haineux qui ont été commis contre leurs enfants et les petits-enfants.

Les membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques ont été directement témoins de l'horreur qu'a vécue la grand-mère de Sylvain Leduc, dont le petit-fils a été sauvagement battu à mort. Écoutez l'horreur que traduisent les propos de cette grand-mère «Une des peines les plus douloureuses est de savoir que son enfant est couché nu et froid dans un tiroir de la morgue. Mon petit-fils est resté à la morgue pendant trois jours. J'étais transpercée de froid; je n'arrivais pas à me réchauffer. Je suis restée pendant trois jours dans la baignoire remplie d'eau chaude. J'ai refusé de le voir tant qu'on ne l'avait pas réhabillé. Mon coeur est une pompe

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qui fait circuler le sang dans mes veines. Il y a un endroit spécial et sacré qui se trouve juste sous mon estomac. Certains lui donnent le nom de «force d'âme.»

Le vice-président: Le député pourra continuer après la période de questions.

______________________________________________

3862

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA BIRMANIE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en juillet 1995, le régime militaire dictatorial de Birmanie, connu sous le nom de SLORC, a libéré le leader du mouvement de lutte pour la démocratie, Aung San Suu Kyi, de son assignation à résidence.

Même si nous étions nombreux à ressentir un optimisme prudent, nous avons accueilli la libération de la lauréate du Prix Nobel comme un signe de bonne volonté de la part du SLORC. Or, sous le régime oppresseur du SLORC, Aung San demeure impuissante à susciter le moindre changement démocratique. Étant donné les limites qui lui sont imposées, elle reste essentiellement prisonnière.

Le SLORC continue de contrecarrer le mouvement démocratique en arrêtant ses partisans, en érigeant des barrages routiers et même en perturbant les horaires de chemin de fer. Les militaires ne reculeront devant rien pour empêcher les citoyens de se réunir en assemblée ou en rassemblement pacifique pour entendre leur chef démocratiquement élu.

Le régime autoritaire et oppresseur du SLORC n'a pas changé. J'exhorte mes collègues à continuer de dénoncer les violations incessantes des droits de la personne en Birmanie et à encourager les réformes démocratiques.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois tentent chaque jour de convaincre la Chambre que le Québec souffre au sein de la Confédération.

Il est cependant un exemple qu'ils n'ont pas exploité pour illustrer les souffrances du Québec: l'entente Canada-Québec. Aux termes de cette entente, le Québec reçoit au minimum 90 millions de dollars par année pour les services d'établissement des immigrants. Cela représente 35 p. 100 des 256 millions de dollars que le gouvernement fédéral consacre à ces services.

Lorsque l'entente a été conclue en 1991, le Québec, formant 25 p. 100 de la population canadienne, accueillait 22 p. 100 des immigrants. Aujourd'hui, le Québec n'en accueille plus que 13 p. 100, et pourtant, en vertu de l'entente, il ne peut pas recevoir moins de 90 millions de dollars.

(1100)

Il résulte donc de cette entente que le Québec reçoit 3 300 $ pour chaque immigrant, alors que les autres provinces canadiennes reçoivent en moyenne 863 $ par immigrant.

Si les séparatistes tiennent vraiment à ce que le Québec soit traité de façon juste et équitable, ils accepteront sûrement que cette entente soit renégociée.

* * *

LES BANQUES ET LES PRATIQUES BANCAIRES

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib): Monsieur le Président, je suis indigné par l'insistance avec laquelle les grandes banques cherchent à exploiter leurs clients à la moindre occasion. Selon les rapports d'Industrie Canada, les grandes banques pratiquent pour leurs cartes de crédit des taux d'intérêt qui sont en moyenne de 10,5 à 12 points plus élevés que le taux d'escompte. Le plus incroyable, c'est que, même lorsque le taux de base des banques diminue, celui de leurs cartes de crédit continue d'augmenter.

Un président d'une grande banque crie à l'injustice. Un autre représentant des banques prétend que le caucus est hostile aux banques. Les banques saignent leurs clients petit à petit. Il ne serait pas étonnant que le client doive bientôt payer des frais pour avoir accès à son argent.

Il est étrange que, lorsque la banque centrale augmente son taux, les banques à charte augmentent le leur dès le lendemain, mais qu'elles mettent parfois une semaine à réagir, pour peu qu'elles le fassent, lorsque le taux baisse.

Au nom de tous les Canadiens, je demande aux banques de se comporter en bons citoyens, de s'associer à nous dans un partenariat qui nous permettra de construire un pays plus solide dès aujourd'hui et dans l'avenir.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, la chaîne nationale publique, CBC, a annoncé sa programmation d'automne à la télévision de langue anglaise. Je suis heureux de constater que les Canadiens auront désormais des émissions uniquement canadiennes à la CBC aux heures de grande écoute.

En faisant appel aux meilleurs talents qu'on trouve dans notre pays, la CBC offrira davantage de dramatiques portant sur des questions et des sujets axés sur des histoires canadiennes, des émissions pour enfants instructives, des émissions sans violence et divertissantes, des émissions sur l'actualité qui renseigneront les Canadiens sur leur pays et les personnalités marquantes de notre pays.

[Français]

En décembre dernier, la Société Radio-Canada s'était formellement engagée à canadianiser sa programmation régulière. Elle a tenu parole et je l'en félicite.

Je tiens aussi à applaudir la SRC pour sa remarquable contribution à l'identité canadienne. J'exhorte tous les Canadiens et Cana-

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diennes à démontrer leur appui à notre radiodiffuseur national en regardant ses émissions canadiennes créées par et pour tous les Canadiens.

* * *

LE DROIT À L'AUTODÉTERMINATION

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, depuis des années, plusieurs essaient de banaliser le projet de société des Québécois, en commençant par le premier ministre, qui ramène notre détermination à une volonté d'avoir un «flag sur le hood».

Le premier ministre déclare que ce n'est pas un 4 de 7, comme au hockey. C'est vrai. C'est beaucoup plus que cela. C'est la survie d'un peuple dont il est question. Mais en refusant la majorité simple, comme le prévoit la tradition, il jongle avec les principes démocratiques, et cela, parce qu'il sent le tapis lui glisser sous les pieds.

Aller contre ce principe démocratique et ridiculiser notre détermination est un manque d'éthique. Un pays ne se limite pas seulement à la structure parlementaire, mais c'est à travers ses porte-parole, les députés, que la population s'exprime.

C'est ce qui fait que les Québécois ont choisi démocratiquement, à Québec et à Ottawa, deux formations politiques qui prônent l'autodétermination du Québec pour les représenter. À mon avis, cette seule expression démocratique représente bien la volonté de notre peuple.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en tenant ses promesses et en réalisant ses objectifs à l'égard du déficit, notre gouvernement a aidé à rétablir la confiance des marchés envers le Canada et à créer un climat favorisant le maintien de faibles taux d'intérêt et la création d'emplois.

Le taux de chômage a chuté passant de 11,2 p. 100, qu'il était en 1993, à 9,4 p. 100. Plus de 636 000 emplois ont été créés. Nous avons augmenté nos investissements visant à aider les jeunes à décrocher un premier emploi, et les avons portés à 315 millions de dollars, doublant ainsi notre engagement concernant les emplois d'été pour les jeunes. Nous avons mis en oeuvre le service Strategis Internet, qui devient la principale source de renseignements commerciaux au Canada. Nous avons embauché des jeunes Canadiens pour relier plus de 50 000 petites entreprises à ce service. Nous avons modifié la Loi sur les prêts aux petites entreprises, afin de faciliter l'accès à des prêts. Les missions d'Équipe Canada en Extrême-Orient, en Amérique latine et en Inde se sont soldées par des accords commerciaux d'une valeur de plus de 22 milliards de dollars.

Nous avons investi de façon judicieuse, modernisé notre économie et, en collaborant avec les Canadiens, nous améliorons leur qualité de vie.

[Français]

HOMMAGE À STEEVE DIGNARD

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, en 1980, un résidant de mon comté, Steeve Dignard, risque sa vie pour sauver celle de Claudette Bourque et de Patrice Dignard qui étaient en train de se noyer dans les eaux glacées de la Rivière-au-Tonnerre, dans mon comté.

(1105)

Le 3 mai dernier, à 16 h 00, toujours à Rivière-au-Tonnerre, Diane Pagé-Touzel perd pied alors qu'elle travaille sur un crabier amarré au quai et que les eaux glaciales, les remous, le courant rendent toute intervention de survie quasi impossible. Étant présent et n'écoutant que son courage, encore une fois, le même Steeve Dignard n'hésite pas à risquer sa vie pour sauver celle de Diane Pagé-Touzel. À bout de souffle, on doit aider le sauveteur et sa rescapée à rejoindre la terre ferme.

Je félicite cet homme d'un courage exceptionnel qu'est Steeve Dignard et j'appuie sa candidature à la Croix de la Vaillance.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES AU COURS D'UNE CAMPAGNE ÉLECTORALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention sur la décision rendue récemment par la Cour d'appel de l'Alberta qui, une fois de plus, annule la loi du bâillon interdisant à toute personne, à l'exception d'un politicien ou d'un parti politique, de dépenser plus de 1 000 $ au cours d'une campagne électorale fédérale.

Les membres des partis libéral, néo-démocrate et conservateur qui appuient la loi bâillon ont fait valoir qu'elle promouvait des règles du jeu équitables. C'est de la foutaise. La Loi électorale du Canada regorge de dispositions qui sont conçues justement pour favoriser les députés sortants et les partis traditionnels. La loi bâillon a pour objet de tenir les Canadiens ordinaires à l'écart du débat politique, étant donné surtout que les partis traditionnels ont été de connivence pour élaborer une politique d'arnaque concernant les pensions des députés.

Avant que le gouvernement en appelle de nouveau de la décision, il faudrait se rappeler que de telles restrictions antidémocratiques sont prévues aux termes de la Loi sur la consultation populaire du Québec et visent surtout les partisans fédéralistes.

On interjettera probablement appel en dépit de cette hypocrisie libérale. Entre-temps, nous pouvons remercier l'organisation National Citizens Coalition pour ce qui représente réellement une grande victoire pour la liberté au Canada.

* * *

L'ÉCONOMIE DE FREDERICTON-YORK-SUNBURY

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, selon les plus récentes données diffusées par Statistique Canada, le taux de chômage à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, est, à 8,5 p. 100, le plus faible de toute la région du

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Canada à l'est de Hamilton. Le taux de chômage y a chuté de 2 p. 100 depuis que le gouvernement a été élu.

Le mérite en revient aux petites entreprises qui créent de plus en plus d'emplois, donc de richesse, et aux organismes comme les chambres de commerce de Fredericton et d'Ormucto ainsi que la Société de développement économique de la région métropolitaine de Fredericton, qui se sont distingués tant au niveau régional qu'au niveau national par leurs initiatives de développement économique dirigées par la collectivité.

Heureuse coïncidence, ces statistiques sont diffusées pendant la semaine du tourisme, activité qui crée de nombreux emplois dans notre région. Le tourisme et le secteur de la haute technologie ont permis à notre région de profiter de plus de 600 000 emplois créés depuis octobre 1993.

Je félicite donc le gouvernement fédéral pour avoir tenu sa promesse électorale et créé ces emplois et ma province et ma collectivité pour avoir su apporter la prospérité à la circonscription de Fredericton-York-Sunbury et à ses citoyens.

* * *

MME SHEILA COPPS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain, les habitants de Hamilton auront l'occasion de réélire Sheila Copps pour les représenter à la Chambre des communes.

Tout au long de sa carrière politique, Sheila Copps a travaillé sans relâche. Au cours des 12 dernières années, elle a servi ses électeurs avec dignité, persévérance et courage. Son dévouement, son leadership, son intégrité et sa compassion en font la meilleure représentante que pourrait avoir Hamilton-Est.

Sheila, nous vous souhaitons bonne chance, lundi. Nous attendons avec impatience votre retour au Parlement et au Cabinet.

* * *

[Français]

M. GHISLAIN DUFOUR

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, celui qui a dirigé les destinées du Conseil du patronat du Québec au cours des 10 dernières années, à titre de président, quittera prochainement ses fonctions au sein de l'organisme.

Parler de Ghislain Dufour au Québec, c'est évoquer un symbole puissant. Cet homme a su donner au patronat québécois une cohérence et une visibilité sans précédent dans les annales politiques.

Fédéraliste, en même temps qu'ardent défenseur des intérêts du Québec, Ghislain Dufour aura su démontrer de façon éloquente qu'on peut travailler au renouvellement de la fédération canadienne tout en demeurant profondément attaché au Québec.

Pour certains, le départ de Ghislain Dufour signifie la perte d'un allié puissant, pour d'autres, c'est l'ennemi redoutable qui nous quitte. Mais pour tous les Québécois et les Québécoises, c'est surtout l'image d'un homme qui aura réussi à donner un visage et une voix au patronat du Québec.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Nord-Centre revient d'une tournée dans tout le pays pendant laquelle il s'est entretenu avec des Canadiens qui s'inquiètent de leur régime public de retraite. Le député voyageur a dit qu'il est tout aussi important de rétablir la confiance dans le RPC que de réformer le régime lui-même. Sans blague.

Les vaillants Canadiens s'inquiètent de leur régime de retraite, mais est-ce que le député libéral de Winnipeg-Nord-Centre s'inquiète du sien, lui? Non. Le député de Winnipeg-Nord-Centre s'est-il inquiété le moindrement du sort des Canadiens moyens lorsqu'il a refusé de renoncer au régime de retraite doré des libéraux? Non.

(1110)

Les libéraux se sont-ils préoccupés le moindrement des Canadiens, l'an dernier, lorsqu'ils ont fermement rétabli leur régime de retraite doré? Non. Les libéraux fédéraux se préoccupent-ils le moindrement du fait que les Tobin et Copps, le couple de pensionnés à 7 millions de dollars, font campagne aux dépens des contribuables? Non.

Où est l'intégrité de ce gouvernement? Où en est le leadership? Il n'y en a pas.

* * *

[Français]

LA MARCHE NATIONALE DES FEMMES

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la Marche nationale des femmes qui a pris son envol il y a quelques semaines à Vancouver et à Saint-Jean, converge aujourd'hui vers Ottawa. Elle est organisée par le Conseil canadien d'action sur le statut de la femme et par le Congrès du travail du Canada. Cette marche s'inspire de l'exemple donné par les femmes du Québec au printemps dernier.

Les femmes sont les premières victimes des coupures qu'effectuent nos gouvernements dans les programmes sociaux, ainsi que dans la Caisse de l'assurance-chômage. Ces coupures affectent durement leur autonomie financière. Les femmes qui manifesteront demain devant ce Parlement réclament, entre autres, une véritable politique de création d'emplois, une amélioration du régime de l'assurance-chômage, une hausse du salaire minimum et un meilleur financement des garderies et des centres d'hébergement pour les femmes.

Je salue chaleureusement le courage des femmes qui participent à cette marche.

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[Traduction]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le président de la société Cathedral Software, M. Kevin Bennett, qui vient d'être choisi comme nouveau visage du secteur minier par la campagne visant à protéger l'industrie minière du Canada pour avoir mis au point un logiciel personnalisé et à la fine pointe du progrès pour la société Highland Valley Copper, de Logan Lake, dans ma circonscription, en Colombie-Britannique.

À la demande de la Highland Valley Copper, M. Bennett a conçu deux grands systèmes informatiques pour l'industrie minière. Le premier, Concentrate Sales and Inventory Management, permet à Highland de cerner facilement la production, le mouvement et la vente des concentrés de minerai. L'autre, Speedy Bid, rend inutile une fastidieuse saisie de données en aidant les services d'acquisition à préparer, distribuer, analyser et accorder les contrats de renouvellement des stocks.

Le travail de Kevin Bennett montre à quel point l'industrie minière canadienne affronte la concurrence internationale en devenant plus efficace, à quel point elle repousse les frontières de la technologie et de l'élaboration de logiciels.

Je félicite M. Bennett et la société Highland Valley Copper pour la créativité dont ils font preuve afin de préparer l'industrie minière à entrer dans le XXIe siècle.

* * *

DU PAIN ET DES ROSES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les participantes à la manifestation des femmes ayant pour thème Du pain et des roses arrivent à Ottawa. Le 14 mai, deux groupes de participantes sont parties de Vancouver et de Terre-Neuve et sont passées par de nombreuses localités canadiennes, dont la mienne, la ville de London, en Ontario.

Le gouvernement reconnaît la grande importance de cette manifestation qui sensibilise davantage les Canadiens aux nombreuses préoccupations des femmes. Celles-ci ont les mêmes priorités que le gouvernement, et nous avons pris des mesures en réponse à leurs préoccupations.

À cet égard, je me contenterai de mentionner les mesures législatives que nous avons présentées pour enrayer la violence, nos lois interdisant le harcèlement et l'invocation de l'ivresse comme motif de défense, notre projet de loi sur le contrôle des armes à feu, nos initiatives récentes concernant la mutilation des organes génitaux féminins et la prostitution. Les progrès économiques et les préoccupations des femmes font aussi partie de nos priorités. Le gouvernement a créé près de 700 000 emplois, et 45 p. 100 d'entre eux, c'est-à-dire un pourcentage correspondant à la proportion de femmes sur le marché du travail, sont allés à des femmes.

Le gouvernement se préoccupe des femmes, il est à leur écoute et il continuera de l'être.

MME SHEILA COPPS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 17 juin sera jour d'élection dans la circonscription de Hamilton-Est. Les habitants de cette circonscription pourront alors choisir la personne qui les représentera au Parlement.

Une excellente candidate est l'ancienne députée, Sheila Copps. Mme Copps a d'abord été élue à l'Assemblée législative de l'Ontario en 1981. Trois ans plus tard, elle a été élue députée à la Chambre des communes, où elle a été réélue en 1988 et en 1993. Elle a été par la suite nommée ministre et vice-première ministre.

Mme Copps est la femme la plus populaire à avoir jamais siégé à la Chambre des communes. Elle a été un modèle exemplaire pour toutes les femmes du Canada et d'ailleurs, et elle continuera de l'être.

En mon nom personnel et au nom de tous les Canadiens, je lui souhaite bonne chance. Le Parlement n'est pas le même sans elle et n'en sera que meilleur à son retour.

* * *

LES PÊCHES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le dossier du ministre des Pêches sur la côte du Pacifique est désastreux, c'est le moins qu'on puisse dire.

Son plan de rachat de permis de pêche s'est soldé par un échec parce qu'il ne règle pas le vrai problème, soit la forte diminution des stocks de poisson pour les pêcheurs tant commerciaux que sportifs et autochtones.

Au moment où les stocks de poisson sont menacés, que fait le ministre? Il autorise les autochtones seulement à pêcher dans l'inlet Alberni, une décision qui a été sévèrement critiquée par un juge de la Cour fédérale, vendredi dernier.

(1115)

Le ministre a, à maintes reprises, favorisé les pêcheurs autochtones au détriment des pêcheurs commerciaux et sportifs. Il est temps que le ministre annule toutes les ouvertures faites aux autochtones et, par la suite, qu'il punisse sévèrement tous les pêcheurs qui défieront la loi et pêcheront illégalement.

Le gouvernement et le ministre doivent d'abord préserver les stocks de poisson pour les générations à venir, puis traiter tous les pêcheurs sur un pied d'égalité, quelle que soit leur race.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES AVIONS AIRBUS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, mercredi, le ministre de la Justice a nié qu'il y avait eu quelque offre formelle ou règlement imminent dans l'affaire Airbus.

Or, on apprenait hier soir, à CBC, qu'il y avait eu une rencontre mardi après-midi, à Montréal, à 15 heures, entre Me Petteras, représentant le gouvernement fédéral, et Me Irosky, représentant le demandeur, et qu'à cette occasion, on a discuté des conditions d'un règlement hors cour.

Le ministre de la Justice confirme-t-il qu'il y a bel et bien eu rencontre, mardi après-midi, à Montréal, en vue de discuter d'un règlement hors cour?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les discussions qui ont lieu entre les avocats pour régler les litiges les regardent. Il faut les laisser faire leur travail.

Nous avons été poursuivis, nous avons retenu les services d'un avocat. Nous nous défendons. Attendons de voir l'issue du procès. Qu'il y ait eu ou pas des rencontres entre les avocats et, s'il y en a eu, la teneur de leurs discussions ne changent rien au fait que nous nous défendons et que nous sommes prêts pour la prochaine étape du litige. Dans ce procès, il y a beaucoup de choses qui n'ont pas un caractère public et qui ne portent préjudice à personne. Quoi qu'il en soit, personne ne gagnera quoi que ce soit à obtenir toutes les heures un rapport de situation sur les activités des avocats.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, toujours par la même source, nous apprenions qu'il y avait bel et bien un mandat de donné au procureur du gouvernement.

Le ministre reconnaît-il avoir donné un mandat au procureur représentant son ministère, mandat qui comprenait des offres pour en venir à un règlement hors cour?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il ne convient pas que je révèle le contenu des instructions ayant pu être données sous le sceau de la confidentialité à l'avocat.

Nous nous défendons et nous sommes prêts pour la prochaine étape du procès, qui suit son cours normal.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais maintenant demander au ministre s'il reconnaît qu'il a manqué de transparence dans ses réponses données à la Chambre depuis deux jours, en niant à répitition qu'il n'y avait pas d'offre et que, dans ces circonstances, il est vraiment difficile de croire à ses affirmations répétées à l'effet qu'il ne soit pas à l'origine de cette enquête.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Un journaliste m'a demandé lundi ou mardi s'il était vrai qu'un règlement était imminent. J'ai répondu que non et que, d'après mes renseignements, aucune proposition concrète n'avait été faite. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là et c'était vrai. J'ai également déclaré que, de temps à autre, les parties se sondent l'une et l'autre. C'est tout à fait normal dans de tels litiges. Il n'y a rien d'étonnant à cela.

Nous sommes en procès, nous nous défendons et nous nous préparons à passer à la prochaine étape. Je ferai rapport de tout nouveau développement à la Chambre lorsqu'il y en aura.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier matin, le premier ministre, dans une entrevue à CBC niait que des négociations avaient lieu pour régler hors cour l'affaire Airbus. Or, dans un reportage présenté hier soir, le réseau CBC a contredit les propos du premier ministre.

Dans un dossier qui prend de plus en plus l'allure d'un règlement de compte politique, et non plus l'allure d'un procès en bonne et due forme, vu ces faits, pourquoi le premier ministre a-t-il nié qu'il y avait eu quelque négociation pour en arriver à un règlement hors cour dans l'affaire Airbus, mardi dernier, à Montréal?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice vient de donner une réponse à ce sujet. C'est un dossier qui appartient aux avocats et les avocats se parlent. Je ne suis pas au courant du tout de quoi parlent les avocats.

(1120)

Ce dossier est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Un demandeur a pris action contre le gouvernement. Veut-il régler la cause hors cour? Je ne le sais pas, et c'est aux avocats de décider. Que les avocats se parlent.

J'ai pratiqué le droit pendant de nombreuses années. Les avocats se parlent tous les jours et ils peuvent très souvent discuter à savoir si on peut ou non terminer une cause.

3867

J'ajoute que c'est une cause où nous sommes en défense, nous ne sommes pas les demandeurs, et le ministre de la Justice a donné une explication. Je ne suis pas partie, directement, à cette cause.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, dans un dossier où manifestement une commande de job de bras a été donnée aux avocats du gouvernement de s'acharner contre l'ancien premier ministre du Canada, est-ce que le premier ministre actuel trouve normal, dans ces circonstances très politiques de l'affaire, que son ministre de la Justice ne semble pas du tout l'avoir informé de ses rencontres avec la GRC et que, d'autre part, il ne l'informe pas de la possibilité d'un règlement hors cour qui pourrait coûter plusieurs millions aux citoyens et citoyennes du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une enquête qui date de plusieurs années. La première fois que les policiers ont fait enquête en la matière, nous ne formions pas le gouvernement. C'était à l'époque de l'ancien gouvernement. L'enquête a été rouverte et le demandeur a pris action contre le gouvernement. Le ministre de la Justice agit en tant que procureur du gouvernement et il a délégué la cause à des avocats.

En ce qui me concerne, je ne me mêle pas des enquêtes policières. Un premier ministre ne doit pas se mêler des affaires policières quand il y a enquête. Je n'ai ni demandé ni donné d'instruction à cet effet, et il est de mon devoir, en tant que premier ministre, de m'assurer que les enquêtes policières se font sans l'intervention politique de qui que ce soit.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi une question à poser au ministre de la Justice.

Le ministre a dit en réponse aux questions posées mercredi par la députée de Beaver River: «Je puis dire à la députée que, quoi qu'on ait pu rapporter hier soir, aucune proposition n'a été faite, aucune entente n'est imminente et aucune négociation n'est en cours pour le paiement de quelque montant que ce soit.» Il a ajouté: «Je ne peux pas assumer la responsabilité de ce que Radio-Canada a pu rapporter ni expliquer pourquoi elle l'a fait.»

Franchement, monsieur le Président, comment peut-il faire de telles déclarations à la Chambre lorsqu'il sait fort bien que, la veille, ses propres avocats discutaient d'un règlement? Comment peut-il dire qu'il n'y a aucune explication pour ce que les médias ont rapporté, comment peut-il donner ce genre de réponse à la Chambre lorsque ses propres avocats sont en train de discuter d'un règlement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, un journaliste de Radio-Canada m'a posé, mardi, une question dans laquelle il disait qu'un règlement était imminent, ce que j'ignorais. J'ai répondu à ce journaliste que ce n'était pas le cas, qu'aucun règlement n'était imminent et même qu'aucune proposition concrète n'avait été faite à cet égard. C'est ce que j'ai dit et c'est la vérité. Aucune négociation n'est en cours pour le paiement de quelque montant que ce soit.

Que les avocats soient en train de s'acquitter de leurs fonctions, qu'ils aient ou non des conversations, c'est une autre affaire. C'est quelque chose qui ne relève pas de moi, mais bien du travail ordinaire d'un avocat qui doit régler une question en litige. J'ai exercé moi-même cette profession pendant 20 ans et je sais comment cela se passe.

Le député devrait examiner les faits. On m'a demandé s'il était vrai qu'un règlement était imminent, et j'ai répondu que c'était faux. J'ai répondu qu'aucune proposition concrète n'avait été faite, et c'est toujours le cas.

Alors tenons-nous en aux faits, qui sont tels que je les ai énoncés à la Chambre.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a qu'un avocat pour couper les cheveux à quatre de cette façon.

On rapportait hier dans le Sun de Toronto que Colin MacKenzie, le rédacteur en chef du Globe and Mail, avait dit que Rock avait demandé à Susan Delacourt, une journaliste de la tribune parlementaire, de l'aider dans sa petite enquête personnelle sur Mulroney un jour ou deux après avoir entendu parler de certaines allégations par un autre journaliste.

Ma question est très simple. Si on retourne au tout début de cette affaire, pourquoi le ministre de la Justice a-t-il mené sa propre enquête personnelle?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, le député conteste les faits, puis, lorsqu'on lui explique les faits, il dit que c'est couper les cheveux en quatre. C'est inadmissible. Les faits sont les faits, que le député le veuille ou non.

(1125)

En ce qui concerne les journalistes, j'ai dit publiquement dès le début, de façon franche et honnête, qu'on m'a donné certains renseignements peu après ma nomination au poste de ministre de la Justice. J'ai consulté le sous-ministre et le solliciteur général et leur ai demandé conseil au sujet de ces renseignements. Suite à cette consultation, j'ai communiqué les renseignements en question aux autorités, comme j'avais l'obligation morale de le faire, leur laissant le soin de décider des mesures à prendre.

Les autorités policières ont déclaré plus tard qu'elles avaient fait enquête sur ce que j'avais dit, qu'il n'y avait pas de raison de pousser l'enquête plus loin et qu'ils fermaient le dossier.

J'ajouterai que c'est là une pratique qui a déjà été suivie dans le passé. En effet, John Turner a révélé la semaine dernière que, lorsqu'il était ministre de la Justice, il avait procédé exactement de la même façon.

Je voudrais que le député dise à la Chambre s'il est d'avis que, lorsqu'un ministre de la Justice et procureur général est mis au courant d'allégations concernant de graves irrégularités, ce dernier

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ne devrait pas en informer les autorités. Je trouve cette idée plutôt étonnante.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, bien sûr que le ministre de la Justice devrait communiquer ces renseignements aux autorités compétentes.

Répondra-t-il maintenant à ma question et nous dira-t-il pourquoi il a cherché lui-même à obtenir d'autres renseignements auprès des journalistes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le député peut avoir lu dans les journaux, je n'ai rien fait de tel. J'ai dit clairement dès le début qui sont les deux personnes qui m'ont fourni des renseignements. Je crois avoir agi de façon totalement responsable dans les circonstances en communiquant ces renseignements aux autorités.

Je suis heureux de savoir que le député est d'accord pour dire que c'était la chose à faire.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, le Tribunal canadien des droits de la personne a rendu un jugement qui oblige le gouvernement fédéral à cesser toute discrimination envers les conjoints de même sexe en leur accordant les mêmes avantages que ceux accordés aux couples reconnus par la common law.

Est-ce que le ministre de la Justice peut indiquer à cette Chambre si le gouvernement canadien a l'intention de porter ce jugement en appel?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans ce jugement-ci, qui a été rendu public hier matin à9 h 30, il y a des points extrêmement complexes et qui prendront plusieurs jours à démêler. Nous ne prendrons pas de décision sur cette question importante de l'appel jusqu'à ce que nous ayons pu étudier en détail les conséquences du jugement.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le Tribunal a ordonné au gouvernement fédéral de cesser immédiatement d'appliquer, dans plusieurs textes fédéraux, toute définition de conjoint, discriminant les conjoints de même sexe vivant en union de fait.

Le ministre de la Justice peut-il nous indiquer s'il a l'intention de respecter cette ordonnance du Tribunal canadien des droits de la personne?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. C'est un jugement qui a été rendu hier et qui soulève des points extrêmement complexes et pour lequel nous devons consulter en détail, en particulier avec nos avocats, avant de prendre une position quelconque.

[Traduction]

LES AIRBUS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en raison directe d'une enquête du ministère de la Justice, il semblerait maintenant que les Canadiens pourraient avoir à payer des millions de dollars. Le ministre de la Justice nous dit qu'il laisse aux avocats le soin de négocier un règlement possible.

Est-ce que le ministre nous dit sérieusement qu'il donne à des avocats du ministère inconnus le droit de payer des millions de dollars à Brian Mulroney pour un règlement dont, dit-il, il ne sait rien? Ou est-ce qu'il est vraiment au courant de tout ce qui se passe et essaie de le camoufler?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord le député se trompe lorsqu'il commence par dire que c'était une enquête du ministère de la Justice. Il s'agissait d'une enquête policière dirigée par la Gendarmerie royale du Canada, laquelle relève du solliciteur général. C'est ce dernier qui rend compte des activités de la Gendarmerie royale à la Chambre.

(1130)

Le rôle du ministère de la Justice est bien connu. Comme cela se produit 100 à 150 fois par année, la Gendarmerie royale du Canada a eu besoin du groupe d'aide internationale et lui a demandé de communiquer avec un gouvernement étranger pour obtenir l'aide de ce gouvernement afin de poursuivre son enquête. C'est cela le rôle qu'a eu le ministère de la Justice. Il ne s'agit pas d'une enquête du ministère de la Justice.

En ce qui concerne le règlement, le gouvernement a retenu les services d'avocats très compétents et leur a demandé de le défendre dans ce procès. Nous nous préparons à l'étape suivante du procès. En ce qui concerne la question du règlement, si des discussions de règlement ont lieu, elles se feront sous la direction des avocats qui, à un moment donné, demanderont des instructions. Comme je l'ai dit, je ferai rapport à la Chambre s'il y a quelque chose d'important.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice continue à nous dire que dans toute cette affaire il n'y est pour rien. Ce n'est pourtant pas une petite affaire. C'est une cause d'une telle importance qu'elle fait la manchette des journaux tous les jours.

La GRC a commencé a enquêter avant que les libéraux ne prennent le pouvoir. Elle a classé l'affaire. Lorsque le gouvernement est venu au pouvoir et que le ministre a été nommé, il a demandé la réouverture de l'enquête, même s'il le nie. Il a parlé à une journaliste et il a relancé l'affaire.

Il nous dit qu'il n'y est pour rien, maintenant. On se demande s'il y a une affaire ou pas, combien d'argent est en cause en raison de l'incompétence du ministre et de son gouvernement, et pourquoi le ministre dit aux Canadiens, tous les jours, qu'il ne sait rien de ce qui

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se passe dans cette affaire ni rien du règlement, alors que tout le monde au gouvernement parle constamment de règlement.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suppose qu'il y a une question dans tout cela.

Je peux dire au député qu'il se trompe lourdement lorsqu'il dit que j'ai lancé cette enquête. La réalité c'est que la Gendarmerie royale du Canada agit pour son propre compte lorsqu'elle lance des enquêtes et lorsqu'elle y met fin.

Le député sait, d'après les réponses que j'ai donné plus tôt cette semaine, qu'il y a seulement deux principes en cause ici et le député devrait les suivre.

D'abord, tant que je suis ministre de la Justice et Procureur général, si quelqu'un m'informe qu'il a connaissance de malversations, après avoir consulté des gens capables et expérimentés, y compris dans ce cas le Solliciteur général, je communiquerai ces renseignements à la police pour qu'elle en fasse ce qu'elle veut. C'est le principe numéro 1 et un collègue du député a déjà concédé que c'est ainsi qu'il doit en être.

Le deuxième principe c'est qu'une fois que cette information a été communiquée à la police, c'est à elle de décider ce qu'elle en fera. Dans ce cas, après avoir considéré mes renseignements, elle m'a dit qu'elle ne ferait rien.

Si la police lance une enquête de sa propre initiative ou fait autre chose, parce que cette information n'avait pas de rapport avec les Airbus autant que je me souvienne, si elle décide de lancer une enquête, c'est sa responsabilité. Les politiciens ne devraient pas s'immiscer directement dans les enquêtes policières ni les contrôler. C'est le deuxième principe important.

Le député constatera que, dans cette affaire, les deux principes ont été respectés.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans leur livre rouge, les libéraux accusent les conservateurs de fragiliser les grandes institutions culturelles comme Radio-Canada en leur coupant les vivres. Or, hier, on apprenait que CBC s'apprête à faire assumer une partie de la facture de la canadianisation de ses ondes par le réseau français, soit une facture évaluée à 27 millions de dollars.

Étant donné que cette facture aura pour conséquence de creuser encore davantage l'écart des ressources financières accordées aux deux réseaux, le premier ministre acceptera-t-il cet acte discriminatoire à l'égard des francophones du Canada et du Québec?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, Radio-Canada a le mandat de servir les Canadiens dans les deux langues officielles. Le député devrait se réjouir du fait que dans les heures de grande écoute, il y a maintenant 90 p. 100 de contenu canadien. Le réseau a l'intention de l'augmenter à 100 p. 100.

[Traduction]

Cela étant dit, le réseau anglais a déjà comptabilisé ces coupes et aucun autre réseau n'aura à payer pour la canadianisation du réseau anglais.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, étant donné que les réseaux français de Radio-Canada sont déjà très touchés par les compressions budgétaires et ont du mal à répondre aux besoins des francophones du Québec et du Canada, le premier ministre s'assurera-t-il que le réseau anglais assume son propre déficit et ne fragilise pas davantage les services francophones de la Société Radio-Canada?

(1135)

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que je viens de dire. Radio-Canada anglais va assumer ses coupures.

Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner l'esprit de collaboration entre Radio-Canada et Radio-Québec qui viennent de conclure une entente qui garantira une visibilité maximale des émissions produites par les Canadiens pour les Canadiens. Dans le présent contexte de compressions budgétaires, ce genre de partenariat novateur et créatif dénote une excellente utilisation des fonds, et cela va continuer.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, hier, le Tribunal canadien des droits de la personne a déclaré que le gouvernement devait accorder les mêmes avantages aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels.

Selon le jugement, si la discrimination est interdite, les homosexuels doivent avoir droit aux mêmes avantages sociaux. Toutefois, à la Chambre, le ministre de la Justice nous a dit, ainsi qu'aux Canadiens, que le gouvernement avait l'intention de lutter contre la discrimination, mais pas d'accorder les avantages.

Le ministre de la Justice a affirmé aux Canadiens que le gouvernement n'avait pas pour objectif d'accorder ces avantages. Maintient-il cet engagement? Comment réagira-t-il à la décision du tribunal?

3870

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à ce que ce soit bien clair que le jugement rendu hier par le tribunal des droits de la personne concernait une affaire portée devant les tribunaux bien avant la conception, la présentation ou l'adoption du projet de loi C-33.

Le jugement est fondé sur la loi telle qu'elle était avant que l'adoption du projet de loi C-33 ajoute des éléments à la Loi canadienne sur les droits de la personne. La promulgation du projet de loi C-33 n'avait rien à voir avec le jugement. Le jugement portait sur l'admissibilité aux avantages sociaux, mais pas le projet de loi C-33, qui traitait de discrimination.

Mon collègue, le président du Conseil du Trésor, a déjà annoncé à la Chambre que nous allions examiner le jugement. Il devra étudier ses conséquences, et une décision sur l'opportunité d'interjeter appel sera prise quand nous saurons en mesure d'agir.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut retarder sa décision tant qu'il voudra; depuis des années, ce sont les tribunaux, et même le secteur privé, qui décident de la politique à suivre dans ce dossier sans que le gouvernement en ait débattu. C'est scandaleux et impardonnable. C'est le Parlement, pas les tribunaux, qui devrait rédiger les lois du Canada.

Le ministre de la Justice a dit qu'il avait déposé le projet de loi C-33 afin que cette question ne soit pas laissée entre les mains des tribunaux. Si sa promesse est vraiment sincère, il devrait répondre à ce jugement de façon à affirmer la suprématie du Parlement. Va-t-il le faire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, étant donné les événements du mois dernier, je m'étonne que le député veuille que le Parlement tienne un autre débat sur la législation en matière de droits de la personne.

Le député mentionne que le Parlement doit être suprême. Il l'est. C'est le Parlement qui a adopté la Constitution canadienne, la loi suprême du pays. La Constitution fixe les principes fondamentaux en matière de justice et de droits.

C'est également le Parlement qui a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne. Notre régime gouvernemental comporte, entre autres, le pouvoir législatif; on fait appel aux tribunaux pour appliquer ces principes aux cas particuliers et pour interpréter les lois en fonction de ces principes.

Le Parlement est suprême, mais après avoir énoncé les principes, nous nous en remettons au pouvoir judiciaire pour ce qui est de l'interprétation et de l'application de ces principes. C'est ce qui s'est passé dans le cas présent, c'est ainsi que fonctionne le gouvernement de ce pays.

Pour ce qui est du jugement rendu dans cette affaire, comme nous l'avons dit au député, nous allons l'étudier et décider en temps utile s'il convient d'en appeler.

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOYABILITÉ

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Malgré les engagements du ministre du Développement des ressources humaines à respecter une période de transition rendue nécessaire par l'adoption de la réforme de l'assurance-chômage, 11 des 50 groupes québécois qui travaillent en développement de l'employabilité avec des personnes fortement défavorisées viennent d'apprendre que leur contrat prendra fin le 31 août. Alors, 2 000 Québécoises et Québécois fortement défavorisés se retrouveront brutalement sans ressources de développement de l'employabilité.

(1140)

Pourquoi, malgré l'assurance de laisser aux groupes une période de transition pour s'adapter, pour laisser se dérouler la négociation avec le Québec, le ministre met-il fin brutalement aux contrats de ces 11 organismes sans leur laisser le temps de trouver les ressources nécessaires pour continuer à donner ces services essentiels aux personnes fortement défavorisés?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a toute une gamme d'organismes qui oeuvrent dans le secteur auquel l'honorable députée fait allusion: la province du Québec, la SQDM, le gouvernement du Canada et différents regroupements.

Pour moi, c'est très difficile, car on nous demande de procéder assez rapidement, d'essayer de réagir au consensus québécois sur toute la question des mesures actives, la formation et tout ça, et on essaie de ne poser aucun geste qui nous empêcherait d'assurer la flexibilité la plus totale en ce qui a trait à la nouvelle gestion, aux nouveaux arrangements que nous allons conclure au Québec et ailleurs.

Il n'y a aucun doute qu'il y aura des changements dramatiques. Depuis le mois de janvier, lorsque je suis entré en fonction, on nous a demandé de procéder rapidement, de ne pas s'ingérer dans des secteurs où la province devrait avoir un rôle à jouer quasi indépendant et j'ai accepté toute cette approche.

Maintenant, on nous demande de ne rien bouleverser, de continuer le statu quo. Je tiens à souligner que ces organisations ont toujours su qu'il n'y avait rien de permanent dans le financement dont elles disposaient. Alors j'espère que le gouvernement du Québec, la SQDM et d'autres intervenants examineront l'importance de ces organismes et prendront des décisions en conséquence.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je prends acte de la bonne volonté exprimée par le ministre de se conformer au consensus québécois.

Dans cette préparation de la négociation, le ministre ne conçoit-il pas que plusieurs de ces groupes sont des ressources uniques, ces ressources étant concentrées d'ailleurs dans l'est du Québec?

3871

Comme d'ailleurs il y a un fonds de transition qui a été prévu expressément pour des cas semblables, ne comprend-il pas, n'admet-il pas qu'il devrait y avoir un moratoire et s'engage-t-il à le faire pour que ces ressources, ces expertises développées puissent continuer à servir utilement après la conclusion de la négociation avec le gouvernement du Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les fonds de transition seront gérés en collaboration avec les gouvernements. Au Québec, évidemment, il y aura une somme d'argent qui sera à la disposition du gouvernement du Canada, en coopération avec le gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec nous dit qu'il veut maintenir un système quelconque qui n'est pas à l'intérieur de l'administration du gouvernement du Québec, certainement pas à l'intérieur de l'administration du gouvernement du Canada, on peut certainement en discuter.

Mais ni au Québec ni ailleurs va-t-on poser des gestes qui obligeront des gouvernements ou d'autres organismes à prendre en charge des ententes que nous aurons conclues, lorsqu'on sait qu'on est en train d'essayer de négocier une situation qui fera que le gouvernement du Canada se retirera, dans beaucoup de cas, de toutes ces activités.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Comme le sait le ministre, les nouveaux droits d'inspection imposés aux usines de transformation inquiètent beaucoup les gens dans l'industrie de la pêche. La question a été étudiée par le comité permanent et par le personnel du ministre.

Le ministre peut-il informer la Chambre des résultats de cet examen et expliquer les changements qu'il a convenu d'apporter aux droits imposés aux usines de transformation?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des commentaires et des préoccupations du comité, du député et de ses collègues et, en fait, de l'industrie, on a révisé les droits de façon à ce qu'ils répondent aux préoccupations des petites entreprises et des petites usines.

Par exemple, une usine de transformation ayant une superficie inférieure à 300 mètres carrés paierait un droit fixe de 1 000 $ au lieu de 1 500 $ plus 500 $ par type d'activité, ce qui pourrait s'élever au total à 4 000 $. En outre, les certificats annuels sont plafonnés à 10 000 $ et les certificats d'importation à 250 $.

Nous reverrons les droits dans un an. Je pense que ces mesures assureront que le poisson transformé au Canada, qu'il soit importé ou exporté, réponde à des normes élevées.

(1145)

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, suite au projet de loi qu'il a récemment déposé, le ministre de la Justice peut-il dire à la Chambre et à la population canadienne ce qu'il estime être une peine juste et équitable dans les cas de meurtre prémédité?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le régime actuel et le Code criminel, en vigueur depuis 20 ans, sont justes et équitables.

Depuis 20 ans, la peine prévue par le Code criminel pour un meurtre au premier degré est la peine d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Toutefois, un détenu qui a purgé au moins 15 ans d'une peine d'emprisonnement de 25 ans peut adresser une demande de libération conditionnelle à un jury constitué de membres de la communauté et la décision appartient à la Commission des libérations conditionnelles.

J'ai proposé des changements pour rendre le régime plus équitable et plus juste. Aux termes de ces modifications, toutes les demandes devront être examinées par un juge qui déterminera si elles sont recevables. Les simples citoyens qui constitueront le jury devront décider à l'unanimité d'écourter la peine, et la libération conditionnelle ne sera en aucun cas accessible aux auteurs de meurtres multiples et aux meurtriers en série.

En somme, l'approche proposée est équitable et juste. Comme je le disais dans mon discours ce matin à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-45, les changements que nous proposons amélioreront le régime actuel.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a une forte propension à déposer des projets de loi litigieux à la onzième heure. Ce fut notamment le cas du projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu l'an dernier et du projet de loi C-33.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire comment les députés peuvent tenir un débat approfondi sur ces projets de loi lorsqu'il les dépose à la dernière minute?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député lui-même a demandé des modifications à l'article 745. Il demande l'abrogation de cet article.

Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je reconnais que la question doit être examinée et c'est pourquoi j'ai déposé le projet de loi présentement à l'étude. Le député m'aurait sans doute reproché de ne pas l'avoir fait.

Peu importe le moment où je dépose les projets de loi, mon collègue semble les trouver litigieux. Nous avons décidé d'agir maintenant. La Chambre siège. Discutons du projet de loi et renvoyons-le au comité. Il entendra des témoins et renverra le projet de loi à la Chambre, qui décidera. La Chambre doit agir le plus tôt possible.

3872

[Français]

LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Encore cette semaine et pour une deuxième fois, ce gouvernement a ignoré ma question sur les contrats d'assurance détenus par l'entrepreneur chargé du renflouage du Irving Whale.

Par sa lenteur à répondre, le ministre confirme-t-il que l'entrepreneur n'a pas les assurances nécessaires dans le cas où il y aurait déversement de BPC lors du renflouage du Irving Whale?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une des conditions pour passer un contrat était que l'assureur offre une protection suffisante en cas de déversement de pétrole ou de BPC.

Dans ce cas, l'assureur a offert une protection de 10 millions de dollars pour les BPC et de 100 millions de dollars en cas de déversement de pétrole, soit une protection totale de plus de 110 millions de dollars.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans ce cas, pour rassurer la population, le ministre déposera-t-il devant cette Chambre, avant la fin de la session, tous les contrats d'assurance de cette année et de l'an dernier détenus par l'entrepreneur chargé du renflouage du Irving Whale, oui ou non?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je discuterai de cette affaire avec le ministre.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a parlé de l'impact des changements apportés récemment à la TPS sur les échanges de voitures usagées contre de nouvelles. La vaste majorité des Canadiens n'ont tout simplement pas les moyens de s'acheter une nouvelle voiture. Que font-ils? Ils achètent une voiture d'occasion.

En éliminant le crédit d'impôt sur l'achat de voitures d'occasion, le ministre augmente ce qu'il en coûte au Canadien moyen pour acheter une voiture d'occasion. En éliminant le crédit d'impôt, le gouvernement dit en fait: «On s'en fiche. Vous payez déjà une taxe sur la voiture. Ce qui nous intéresse, c'est que plus de gens paient plus de taxes sur cette voiture.»

Comment le ministre justifie-t-il le fait de taxer le même bien plusieurs fois? Pourquoi n'a-t-il pas tenu la promesse qui avait été faite dans le livre rouge d'établir une taxe sans incidence sur les recettes?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, encore une fois le député ne comprend pas. Je sais que les mesures de simplification des impôts sont une chose que le Parti réformiste ne comprend pas, du moins à en juger par les mesures fiscales qu'il propose. Ce système a été mis en place pour simplifier les choses.

(1150)

Je serais ravi d'expliquer en détail au député le crédit de taxe sur les intrants fictif. Il était trop compliqué. Nous l'avons éliminé. Résultat, le montant de la taxe que nous percevrons est exactement le même qu'avant. Il n'y a pas du tout d'augmentation de la taxe.

* * *

LA FAUNE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles.

Dans le comté de Windsor et Essex, les papillons monarques donnent un spectacle familier et très apprécié quand ils se réunissent de façon spectaculaire à la Pointe Pelée et à l'île Pelée, à l'automne, avant de migrer vers le sud. Les spécialistes disent que la détérioration de leur habitat là où ils passent l'hiver, au Mexique, est la cause de leur déclin.

Que fait le gouvernement pour assurer la conservation de cette belle et délicate espèce?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend des mesures utiles pour étudier le développement durable des écosystèmes forestiers afin de protéger le papillon monarque.

Dans le cadre du programme des forêts modèles, au Manitoba, Ressources naturelles Canada collabore avec le Mexique pour l'étude des habitudes migratoires du papillon monarque, qui voyage du Mexique à Pointe Pelée et à l'île Pelée, à proximité de la circonscription de la députée.

La conservation du papillon monarque est un enjeu que le Canada et le Mexique prennent très au sérieux. Au début de la semaine, le président Zedillo du Mexique a justement cité ce papillon comme exemple des relations diplomatiques entre le Mexique et le Canada.

* * *

[Français]

LES PARENTS ADOPTIFS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Une cour de l'Ontario vient de décréter que la Loi sur l'assurance-chômage est discriminatoire en vertu de la Charte des droits et libertés étant donné qu'elle n'accorde pas les mêmes avantages aux parents adoptifs qu'aux parents naturels.

3873

Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il souscrire à ce jugement et prendre les mesures nécessaires qui s'imposent afin de corriger sa législation?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, nous sommes au courant de la décision de la cour en cette matière. Nous croyons toujours que nous avons la responsabilité de considérer, de façon minutieuse, la décision rendue. En consultation avec le ministre de la Justice, nous prendrons une décision en ce qui a trait à un appel en temps et lieu.

* * *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la question du bois d'oeuvre refuse de disparaître. Le système des quotas mis en place par le ministre ne cause que des problèmes et provoque un véritable chaos dans l'industrie.

Quels intérêts ce système sert-il? Ceux de l'industrie du sciage et des scieries, qui sont forcées de suspendre leurs opérations pendant trois semaines, ou ceux du ministre qui avait espéré voir ce problème s'évaporer?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, grâce à l'entente intervenue avec les États-Unis, nous avons obtenu un débouché assuré pour nos produits, pour les cinq prochaines années, ce que personne n'avait jamais pu obtenir auparavant, dans aucun secteur, y compris celui du bois d'oeuvre.

Les premiers à s'avancer pour déclarer qu'ils souhaitaient cet arrangement ont été les gens de l'industrie. Bien entendu, une fois un tel accord obtenu, il fallait déterminer comment la répartition se ferait à l'intérieur du pays.

Nous écoutons tous ceux qui veulent donner leur avis. Nous établirons un système juste et équitable, qui maximisera l'accès au marché des États-Unis pour ce secteur de notre économie.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre; il se souviendra qu'il y a sept ans, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution affirmant que les députés chercheraient à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Il se rappellera aussi du rapport des Nations Unies où l'on peut lire que, parmi les 18 nations les plus industrialisées du monde, le Canada se classe deuxième quant au nombre d'enfants pauvres.

Que pense le premier ministre de cette caractéristique du Canada et qu'est-ce que lui-même et son gouvernement entendent faire à ce sujet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours préoccupés par ce genre de problème social au sein de notre société. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a proposé des mesures concrètes à cet égard. Je sais que les gouvernements provinciaux s'occupent aussi de ce problème. Nous sommes très soucieux à ce sujet et nous prendrons toutes les mesures à notre disposition pour améliorer la situation.

La meilleure façon de remédier à cette situation est de maintenir une économie qui crée des emplois et augmente les revenus des familles. Ce faisant, nous améliorerons la situation des enfants. Cette question nous tient à coeur et nous nous en occupons.

* * *

(1155)

L'ENVIRONNEMENT

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

Cette semaine, dans son rapport Rio 1996, le Sierra Club a déclaré que le Canada avait échoué dans ses efforts pour réduire les gaz à effet de serre qui contribuent au réchauffement de la planète et au changement climatique. En outre, une récente étude des bassins fluviaux du Nord fournissait d'autres éléments de preuve sur les graves effets du changement climatique.

Comment le gouvernement se penche-t-il sur cette question très sérieuse qu'est la destruction de l'atmosphère?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'étude des bassins fluviaux du Nord a très clairement indiqué que le changement climatique se produit dès maintenant. Toutes les recherches et toutes les données se dégageant de cette étude nous aideront à avancer dans ce dossier très important.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et ne porte pas sur les avions Airbus.

Il y a environ deux semaines, on a appris que les producteurs d'orge de l'ouest du Canada avaient perdu environ 180 millions de dollars probablement en raison de ventes effectuées n'importe comment par la Commission canadienne du blé et en raison d'irrégularités.

J'ai demandé au ministre d'ouvrir une enquête judiciaire à cet égard. Pourrait-il dire à la Chambre s'il a été informé de la question et quelles mesures il a prises?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'estime qu'il est très inopportun pour l'instant de commenter la situation qui existe dans le secteur du transport des céréales de l'Ouest.

Nous avons mis sur pied un groupe de consultation qui présentera un rapport à ce sujet à la fin du mois. Le député sait bien que la commission formulera des recommandations sur les mesures qu'il y aurait lieu de prendre.

3874

[Français]

LA PAUVRETÉ DES ENFANTS

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La Chambre des communes a adopté à l'unanimité, le 24 novembre 1989, une résolution prévoyant l'élimination de la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Or, l'UNICEF nous rappelle que, de tous les pays industrialisés, c'est au Canada, après les États-Unis, où le taux de pauvreté est le plus élevé chez les enfants.

Un tel constat de pauvreté chez les enfants incite-t-il le ministre du Développement des ressources humaines à remettre sur la table les 630 millions de dollars dont il disposait en décembre dernier, pour financer les services de garde au Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait sans doute que le gouvernement a déjà reconnu, dans le budget, notre obligation d'essayer de venir en aide aux familles à faible revenu, et surtout pour essayer de protéger les enfants qui se trouvent dans de telles situations.

Au sujet de la proposition à laquelle l'honorable député se réfère, qui a justement été faite l'automne dernier, avant Noël, comme tout le monde le sait, les provinces ont eu une réaction très mitigée. Elles avaient une inquiétude à l'effet que le gouvernement du Canada fasse encore une fois preuve d'ingérence, qu'on avait une proposition qui aurait comme résultat de s'ingérer dans un secteur entièrement de juridiction provinciale.

Est-ce que c'est seulement de cette manière qu'on peut s'ingérer dans des situations où on doit parler de responsabilité? Parce que, qu'est-ce qui arrive? On voit que dans le projet de loi sur l'assurance-emploi, par exemple, nous avons une proposition qui pourrait justement aider ces personnes ayant besoin d'aide pour les enfants, entre autres, avec les garderies.

* * *

[Traduction]

LE TOURISME

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le tourisme est une activité économique qui connaît une croissance phénoménale au Canada. En 1995, plus de 777 000 personnes ont visité la magnifique province de l'Île-du-Prince-Édouard, enrichissant ainsi son économie de 178 millions de dollars. C'est le moteur de l'économie.

Étant donné que le premier ministre s'est engagé à verser 50 millions de dollars à la Commission canadienne du tourisme afin de promouvoir le tourisme partout au Canada, le ministre peut-il rendre compte des progrès accomplis dans ce domaine et préciser l'utilisation de cet argent?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. Après que le premier ministre a mis le secteur privé au défi de suivre l'exemple du gouvernement en consacrant lui aussi un montant de 50 millions de dollars par an au tourisme, la participation du secteur privé a presque atteint 40 millions de dollars. L'an prochain, nous espérons réaliser l'objectif de 50 millions de dollars, doublant ainsi la contribution du gouvernement fédéral.

La Commission canadienne du tourisme est un exemple de ce que, ensemble, le gouvernement fédéral et les provinces ainsi que le secteur privé peuvent faire pour la création d'emplois et la croissance économique au profit de tous les Canadiens.

* * *

(1200)

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré plus tôt qu'il fallait hausser le plafond du fonds d'assurance-emploi. Le ministre a-t-il déterminé ce que ce plafond devrait être? Serait-il de cinq milliards de dollars?

De plus, le ministre peut-il dire à la Chambre si le fonds sera distinct des recettes générales de manière à être un véritable fonds d'assurance-chômage?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question multiple.

En ce qui concerne la nature des obligations du gouvernement du Canada, c'est une chose que d'avoir un fonds distinct quand il y a un surplus, mais c'en est une autre quand il y a un déficit.

Si je comprends bien, le député propose qu'en période de déficit, ce qui arrive habituellement en temps de récession, les cotisations devraient augmenter, afin que le fonds soit autonome. À mon avis, ce serait très nuisible.

Quant à au plafond du surplus, tout le monde reconnaît qu'il faut se pencher là-dessus. Les données accumulées dans le passé montrent ce qui se passe quand l'économie ralentit. Ce n'est qu'au cours des derniers mois que le fonds a eu un véritable surplus.

Je suis convaincu que le ministre des Finances, moi-même et d'autres députés du gouvernement nous attaquerons à ce problème d'une façon pertinente et en temps voulu.

3875

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Chers collègues, je vous signale la présence à notre tribune de Son Excellence Jagan Cheddi, président de la République coopérative de Guyana.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LE RAPPORT SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION ET LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement et conformément à l'article 72(2) de la Loi sur le Conseil canadien des relations de travail, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel sur la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'année financière 1995-1996.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DE MANIPULATION GÉNÉTIQUE

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-47, Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA COUR FÉDÉRALE

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) demande la permission de présenter le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1205)

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LE PÉTROLE ET LE GAZ

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) demande à présenter le projet de loi C-50, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) demande la permission de déposer le projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour le première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que le mercredi 20 juin sera le huitième jour désigné de la présente période des subsides, au lieu du jeudi 21, comme je l'avais annoncé auparavant.

Comme les rumeurs à propos du congé d'été annuel vont déjà bon train, je pense que je devrais les faire taire et expliquer les raisons de ce changement. C'est simplement pour pourvoir à la nécessité pour

3876

la Chambre de traiter de projets de loi qui pourraient lui être renvoyés par le Sénat aussi tard que mercredi après-midi. Le gouvernement veut être en mesure de réagir si un projet de loi nous venait du Sénat.

Je m'excuse auprès de mes collègues d'avoir mis au programme du mercredi les travaux prévus pour le jeudi, mais avec la coopération des députés, nous espérons pouvoir ajourner vendredi comme prévu.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, j'aimerais obtenir une précision de l'honorable ministre. Je pense qu'il y a confusion. Il parle de mercredi le 20 juin et jeudi le 21; jeudi, c'est le 20 et le 21, c'est vendredi. J'aimerais qu'il clarifie ce point.

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'ai fais une erreur dans les chiffres, je m'en excuse. On avait annoncé la dernière journée de l'opposition pour cette période comme étant le jeudi 20 juin. Malheureusement, dû au retour possible de certains projets de loi du Sénat, on aimerait déplacer cette journée à mercredi, le 19 juin.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter deux pétitions à la Chambre. La première, provenant de ma circonscription, porte 160 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et des libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE PROJET DE LOI C-205

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de pétitionnaires qui demandent au Parlement d'adopter le plus tôt possible le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin de prévoir dans la loi canadienne qu'un criminel ne peut tirer avantage de son crime.

LA CONSTITUTION

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter qui portent toutes sur le même sujet et sont signées par des habitants de ma circonscription, surtout des localités de Trail, Nelson et Fruitvale.

(1210)

Les pétitionnaires demandent au Parlement, étant donné que l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté une résolution prévoyant une révision constitutionnelle qui vise à supprimer les droits de groupes confessionnels de gérer leurs propres écoles, de reconnaître qu'il créera un précédent en acceptant ces propositions de révision constitutionnelle demandées par un seul gouvernement provincial, précédent qui permettra à tout gouvernement provincial de nier les droits des minorités.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de ne pas modifier la Constitution dans le sens demandé par le gouvernement de Terre-Neuve et de renvoyer le problème de la réforme du système d'enseignement au gouvernement de cette province pour qu'il trouve une solution n'exigeant pas de révision de la Constitution.

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement.

La première est signée par plus de 20 000 personnes, qui sont toutes de la circonscription de Kamloops, en Colombie-Britannique. On trouve parmi eux des habitants de toutes les localités et régions de la circonscription.

La pétition dit que les Canadiens, surtout les femmes et les enfants, ont de plus en plus peur de se promener dans nos rues et nos quartiers, qu'ils croient que beaucoup de délinquants violents et de délinquants sexuels reçoivent une libération conditionnelle prématurée ou sont libérés sans avoir reçu un traitement ou une réadaptation acceptables, et qu'ils croient que ces personnes dangereuses devraient rester en prison jusqu'à ce qu'elles aient subi un traitement fructueux et puissent prouver sans l'ombre d'un doute qu'elles sont complètement réadaptées.

Les pétitionnaires demandent donc aux Communes et au ministre de la Justice de prendre les mesures voulues pour modifier le Code criminel et le système de libération conditionnelle du Canada pour garantir la paix et la sécurité à nos quartiers.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je dois présenter deux pétitions qui sont contradictoires.

Dans la première, les pétionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

La deuxième pétition va dans le sens contraire de la première, puisque les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à éliminer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures législatives nécessaires à cette fin.

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui porte sur le fait que le financement de DRHC met l'accent sur les services aux prestataires de l'assurance-chômage seulement. Les pétitionnaires croient qu'on va ainsi éliminer la plupart des programmes d'emploi pour les immigrants, les néo-Ca-

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nadiens et les minorités visibles qui doivent déjà surmonter des obstacles pour entrer sur le marché du travail.

Les pétitionnaires signalent que ces programmes ont aidé bien des gens à se trouver un emploi permanent à long terme. Ils demandent donc au Parlement de continuer à financer des programmes qui se sont révélés efficaces, surtout pour les gens qui ne sont pas prestataires d'assurance-chômage.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter, dont une, de la communauté vietnamienne du Canada, qui exhorte le gouvernement à user de son influence pour demander au gouvernement de Hanoi: premièrement, de libérer tous les prisonniers politiques; deuxièmement, d'abolir la dictature communiste et d'établir un régime politique démocratique et pluraliste au Viêt-nam; troisièmement, de respecter le droit fondamental d'organiser des élections libres sous la surveillance des Nations Unies afin que le peuple vietnamien puisse se choisir un régime respectueux de ses aspirations.

LA JUSTICE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai d'autres pétitions à présenter qui portent sur l'ordre public.

LES GRANDS-PARENTS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par quelque 78 Néo-Brunswickois de ma circonscription et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce en y ajoutant une disposition, similaire à l'article 611 du Code civil du Québec, prévoyant que les parents ne peuvent pas sans raison valable empêcher toute communication entre l'enfant et ses grands-parents et que, en cas de mésentente entre les parties, le type de communication soit établi par le tribunal, et aussi une disposition autorisant les grands-parents à avoir accès à l'information sur la santé et le bien-être de leurs petits-enfants.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

3877

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1215)

Le vice-président: Le député de Crowfoot avait la parole. Il lui reste 31 minutes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais continuer à parler de mon opposition au projet de loi C-45.

Le projet de loi C-45 montre que le ministre de la Justice ne comprend apparemment rien à l'horreur infligée aux victimes de meurtre, à leurs familles et à la société. S'il le comprend, cela ne paraît certainement pas dans le projet de loi.

Le camionneur qui a vu l'horreur sur le visage de Melanie Carpenter prenant place sur la banquette avant dans la voiture de son assassin comprend la terreur de la victime. Les membres du jury qui ont entendu le témoignage impressionnant de Karla Homolka et qui ont vu et entendu les tortures que Paul Bernardo a infligées à Kristen French et à Leslie Mahaffy comprennent la douleur et la souffrance de ces victimes. Ils comprennent l'angoisse constante que vivent les familles de ces jeunes filles dans leur vie quotidienne bouleversée et marquée à jamais.

Le projet de loi C-45 montre que le ministre de la Justice a peu d'empathie pour les familles des victimes de meurtre et pour les cauchemars qu'elles vivent à la suite du crime haineux perpétré contre leurs enfants et leurs petits-enfants.

Les membres du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques ont pu constater, de première main, l'horreur qu'a vécue la grand-mère de Sylvain Leduc lorsque son petit-fils a été sauvagement battu à mort. J'invite la Chambre à écouter l'horreur qu'a décrite la grand-mère de Sylvain lorsqu'elle a témoigné devant le comité permanent:

Une des peines les plus douloureuses est de savoir que son enfant est couché nu et froid dans un tiroir de la morgue. Mon petit-fils est resté à la morgue pendant trois jours. J'étais transpercée de froid. Je n'arrivais pas à me réchauffer. Je suis restée pendant trois jours dans la baignoire remplie d'eau chaude. J'ai refusé de le voir tant qu'on ne l'avait pas rhabillé. Mon coeur est une pompe qui fait circuler le sang dans mes veines. Il y a un endroit spécial et sacré qui se trouve juste sous mon estomac. Certains lui donnent le nom de «force d'âme»-je l'appelle tout simplement mon âme. C'est là que sont réunis l'amour [ . . . ]la haine, le courage, la foi, l'humour, la colère, la compassion, le bonheur, la conscience et Dieu.

Le meurtre horrible de mon petit-fils a rendu mon âme malade. Par moments, elle est comme morte, à d'autres, elle sans ressort. Elle a perdu son désir de vivre. Elle n'a plus aucun intérêt pour les banalités quotidiennes. Elle a perdu son goût pour la nourriture, le sexe, la joie, les voyages, la lecture, etc. Il y a un vide à cet endroit, un trou qui ne sera jamais rempli. Mon petit-fils en quittant cette terre en a emporté une partie. L'horreur et la peur y vivent aussi.

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Ce sont les meurtriers de Sylvain qui en sont responsables. Quand tout est calme, je ne peux empêcher mon cerveau d'imaginer la douleur et l'horreur qu'a connues Sylvain avant de mourir. Les somnifères arrivent parfois à atténuer ces images horribles. Je suis un traitement psychiatrique, mais j'ai du mal à parler de Sylvain au passé. L'énergie que cela nécessite est énorme. Je trouve tout cela tellement désespérant. J'ai l'impression d'être une fleur morte qui vient d'être piétinée. J'ai l'impression d'avoir été volée.

Tels sont les propos tenus par un des membres de la famille de la victime d'une personne accusée de meurtre au premier degré. Le ministre de la Justice n'a pas le droit de laisser ces gens-là en proie à l'angoisse, de rouvrir sans cesse les plaies de cette grand-mère. C'est pourtant ce que fait le projet de loi C-45.

Toutes les fois qu'un meurtrier demande un examen judiciaire en vue d'obtenir une libération conditionnelle, la famille et la société se remémorent d'horribles souvenirs et vivent dans la terreur du jour où ces tueurs obtiendront une libération anticipée.

Tant l'article 745 du Code criminel que le projet de loi C-45 rabaissent la valeur de la vie humaine. Ce sont là deux exemples de l'indifférence flagrante des gouvernements précédents et actuel pour la vie, les familles des victimes de meurtriers et la sécurité de la société. L'article 745, qui permet aux tueurs d'obtenir une libération anticipée, enlève tout son sens à l'expression emprisonnement à vie.

La peine prévue pour meurtre prémédité au premier degré est l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. L'emprisonnement à vie ne sert pas à réhabiliter. Il vise plutôt à punir les meurtriers qui ont commis le plus horrible des crimes dans la société, celui de tuer une innocente victime, avec tous les effets dévastateurs que cela comporte pour la société.

Le ministre de la Justice n'est pas un partisan des punitions et des châtiments, mais uniquement de la réadaptation. C'est ça que nous avons eu depuis 25 ans de la part de ceux que des membres de son propre parti appellent les coeurs tendres. Ils tolèrent les crimes les plus violents au sein de la société et ils ridiculisent ceux qui voudraient redonner son sens à notre système de justice.

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L'article 745 du Code criminel a comme effet d'annuler la peine imposée aux auteurs de meurtres au premier degré. Ceux-ci peuvent demander une révision judiciaire de leur inadmissibilité à une libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine à perpétuité.

Le projet de loi C-45 n'abroge pas l'article 745 du Code criminel en dépit de la forte opposition qu'il suscite. Des groupes de victimes, l'Association canadienne des policiers et la majorité des Canadiens croient que cet article devrait être abrogé.

Le Parti réformiste ne se satisfera de rien de moins. D'ailleurs, lors de notre congrès national de la semaine dernière, 98 p. 100 des délégués ont voté pour l'abrogation de l'article 745 après un débat.

Le projet de loi C-45 n'est qu'une timide tentative du ministre de la Justice pour faire passer une disposition répugnante du Code criminel qui accorde à des meurtriers un droit injustifié à une libération anticipée.

Le projet de loi C-45 enlève aux tueurs en série le droit de demander une libération conditionnelle anticipée. Cependant, seuls ceux qui commettront leurs crimes après l'adoption du projet de loi seront touchés. Cela crée donc deux catégories de tueurs: les bons tueurs et les méchants tueurs. Les bons tueurs obtiendront un statut spécial, gracieuseté du gouvernement actuel. Les bons tueurs auront le droit de demander une libération anticipée tandis que les méchants tueurs devront purger toute leur peine.

Clifford Olson pourra encore demander une réduction de sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, tout comme les autres coupables de meurtres actuellement incarcérés dans les prisons canadiennes.

En décembre 1995, il y avait, au Canada, 574 détenus coupables de meurtre au premier degré. Parmi eux, 5 p. 100 environ étaient coupables de plusieurs meurtres. Après l'adoption du projet de loi C-45, des détenus comme ceux-là ne pourront plus demander une réduction, mais cette disposition n'appaise pas les Rosenfeldt, dont le fils a été assassiné par Clifford Olson.

Les Rosenfeldt, les Mahaffy, les French et beaucoup d'autres Canadiens ne seront pas satisfaits tant que les meurtriers en série ne recevront pas des peines d'emprisonnement justes, des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives pour chacun des crimes commis. Clifford Olson devrait servir 11 peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives. Voilà qui est juste pour avoir pris 11 jeunes vies innocentes.

Je me demande souvent, lorsque nous débattons un projet de loi de la sorte, qui nous représentons et pour qui nous parlons. Est-ce que nous représentons cette petite partie de la collectivité que représentait le ministre de la Justice ce matin? Est-ce que nous parlons pour l'Association canadienne des policiers, les chefs de police, les groupes de victimes et la grande majorité des Canadiens qui craignent le laxisme de plus en plus grand du gouvernement face à ces questions extrêmement graves?

Avec le projet de loi C-45, Clifford Olson, comme tous les autres coupables de meurtres en série, ne pourra pas s'adresser directement à un jury, mais devra d'abord convaincre un juge de la Cour supérieure que sa demande de réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle a des chances raisonnables d'être accueillie. Qu'est-ce que cela signifie? Nous ne sommes pas très sûrs de ce que veut dire «des chances raisonnables d'être accueillie».

Si un juge de la Cour supérieure refuse à Olson ou à un autre des 28 meurtriers actuellement incarcérés le droit à un examen judiciaire par un jury, ils pourront interjeter appel auprès de la Cour d'appel. Ils pourront aussi renouveler leur demande auprès d'un juge de la Cour supérieure. Par conséquent, nous nous trouvons dans un cercle vicieux où il semble que les coupables de meurtre au premier degré peuvent sans cesse en appeler des décisions, aux frais des contribuables, afin de tenter indéfiniment de hâter leur retour à la vie normale en société.

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De même, si le jury refuse de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle, les dispositions de l'article 745 permettent à ces meurtriers d'interjeter appel après appel. Le même processus s'applique à tous les coupables de meurtres au premier degré.

Le projet de loi C-45 comporte une recommandation royale qui autorise l'attribution de fonds additionnels aux cas d'appels interjetés aux termes de l'article 745. En réponse à une question, le ministre de la Justice a déclaré hier que les fonds supplémentaires seraient alloués au Service correctionnel du Canada pour les périodes prolongées de détention des meurtriers qui se verront refuser un examen judiciaire par un jury.

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C'est une mauvaise plaisanterie. Le ministre de la Justice a créé un autre niveau d'appel pour les auteurs de meurtre au premier degré et cela entraînera des coûts supplémentaires.

Je mets en doute la nécessité de dépenser plus d'argent à ce sujet, compte tenu que de nombreux criminels, y compris les criminels violents, ne respireront jamais l'air d'une prison en raison du projet de loi C-41 du gouvernement libéral, qui permet aux délinquants violents de bénéficier d'autres mesures, et du projet de loi C-17 aux termes duquel les actes criminels pourront faire l'objet d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Or, cette procédure pourrait donner lieu à des peines d'emprisonnement, mais aussi à de simples amendes.

Il faut investir davantage d'argent dans la création d'obstacles supplémentaires que les tueurs devront franchir avant de pouvoir exercer leur droit à une révision judiciaire du délai préalable à leur libération conditionnelle.

Le projet de loi C-45 retardera peut-être les choses, mais n'empêchera pas les tueurs d'obtenir une révision judiciaire du délai préalable à leur libération conditionnelle. Selon les rapports de révision judiciaire du 31 mars 1994, 128 auteurs de meurtres au premier degré ont été déclarés admissibles à la révision judiciaire. Sur les 71 qui avaient fait une demande, 43 ont terminé le processus de révision et 28 sont toujours en attente. Sur les 43 qui ont terminé la révision, 19 ont immédiatement été jugés admissibles à une libération conditionnelle, 13 ont obtenu une réduction partielle du délai préalable à leur libération conditionnelle et 11 demandes ont été rejetées.

Le projet de loi C-45 et l'examen de la demande d'un tueur par un juge ne feront rien d'autre qu'ajouter un niveau bureaucratique coûteux au système judiciaire déjà en croissance. Le projet de loi C-45 n'est rien d'autre qu'une tentative du gouvernement d'atténuer les peines applicables aux meurtres au premier degré.

Le projet de loi C-45 n'est pas la première tentative d'un gouvernement libéral de modifier les peines prévues pour meurtre au premier degré. Plusieurs gouvernements de suite les ont modifiées ici et là, au point que notre système de justice pénale penche maintenant en faveur des criminels. À cause de cette conception de la justice basée sur la compassion, les droits des criminels ont maintenant préséance sur les droits des victimes, au Canada.

On a d'abord créé deux catégories de meurtre, soit qualifié ou non. C'était en 1961. Avant cela, il n'existait qu'une seule peine pour le meurtre, la peine de mort. Après 1961, seul le meurtre qualifié, soit l'assassinat planifié et délibéré d'un agent de police ou d'un gardien de prison, était passible de la peine de mort. Cette mesure a encore été modifiée et, dès lors, seul le meurtre d'un agent de police pouvait donner lieu à la peine de mort.

Les gens qui étaient reconnus coupables de meurtre non qualifié étaient condamnés à la prison à vie, mais admissibles à la libération conditionnelle après sept ans. On a aussi modifié cette disposition, mais cette fois-ci pour l'améliorer. À partir de 1967, tous les détenus condamnés à la prison à vie pour meurtre non qualifié ne pouvaient plus être recommandés aux fins de la libération conditionnelle avant d'avoir purgé leur peine durant au moins dix ans.

Le 24 février 1976, le gouvernement libéral a présenté le projet de loi C-84, qui abolissait la peine de mort et créait deux nouvelles catégories de meurtre, les meurtres au premier et au deuxième degré. Dans les deux cas, la peine minimale prévue était la prison à vie. Les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré devaient purger 25 ans avant d'être admissibles à la libération conditionnelle, tandis que les coupables de meurtre au deuxième degré devaient en purger de 10 à 25 ans.

Le minimum de 25 ans pour meurtre au premier degré était la concession du gouvernement libéral en échange de l'abolition de la peine de mort. Plutôt que par la peine de mort, la société devait être protégée par l'incarcération à vie de ceux qui avaient tué délibérément et avec préméditation, sans possibilité de libération conditionnelle avant qu'ils aient purgé au moins 25 ans de prison. Toutefois, le gouvernement libéral a trahi les Canadiens en glissant l'article 745 dans le Code criminel. Un député du Bloc nous a raconté aujourd'hui toutes les manigances qu'il y a eu en coulisses et à la Chambre durant ce débat.

Selon un ancien député libéral, l'article 745 avait pour but de donner une lueur d'espoir aux plus grands criminels qui sont condamnés à une peine aussi terrible. Je voudrais pouvoir demander à cet ancien député quelle peine il estime juste et équitable pour un meurtre délibéré. Y a-t-il un meurtrier qui ait jamais donné une lueur d'espoir à sa victime ou à la famille de cette victime?

Un meurtrier ne mérite pas ce qu'il refuse à sa victime. On ne devrait pas donner une lueur d'espoir aux meurtriers, pas même la possibilité d'un allégement de la peine à laquelle ils sont condamnés pour ce qu'ils ont fait. Ceux qui disent que l'on doit donner une lueur d'espoir aux meurtriers tournent notre système pénal en dérision en accordant aux meurtriers des droits qu'ils ont délibérément et haineusement refusé à leurs victimes.

Dès l'instant où ils agressent ou tuent une autre personne, un autre être humain, dès l'instant où ils commettent un crime, les meurtriers, les violeurs et autres renoncent à leurs droits. Le fait que le système de justice pénale puisse donner une lueur d'espoir à un criminel ou lui rendre ses droits est une injustice de plus à l'égard de la victime et de sa famille et un affront pour les Canadiens. Je suis certain que tous les Canadiens sont d'accord là-dessus, particulièrement la famille Potts, de Hamilton, dont la fille a été assassinée voici 15 ans par Norman Joseph Clairmont.

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En 1978, Clairmont était condamné, comme le prévoit la loi, à la prison à vie, sans possibilité de libération pendant 25 ans, pour le meurtre brutal et sauvage de cette jeune fille innocente qui n'avait que 19 ans. Après avoir fait une demande pour être libéré plus tôt, en vertu de l'article 745 du Code criminel, Clairmont s'est vu accorder une réduction de sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le 8 février 1993, un jury ontarien, après avoir délibéré moins de trois heures, accordait à cet assassin le droit à la libération conditionnelle alors qu'il n'avait servi que 18 ans d'une peine d'emprisonnement à vie. Cette décision permit à Clairmont de demander immédiatement la permission de sortir sans surveillance à la Commission des libérations conditionnelles. En 1995, Clairmont est devenu admissible à la libération conditionnelle.

Ce n'est pas un cas isolé. Un certains nombres d'assassins notoires ont eu une réponse positive à leur demande de libération conditionnelle en vertu de l'article 745. Brian John Boyko, de la Colombie-Britannique, condamné en 1974 pour meurtre non qualifié, a vu sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle réduite à 16 après avoir invoqué l'article 745.

Reconnu coupable du meurtre au premier degré d'un policier de Calgary au cours d'un braquage de banque et d'une prise d'otage en 1976, William Nichols a obtenu, lors d'une audience en Alberta, que sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soit réduite à 20 ans.

Jean-Louie Rodrigue, trouvé coupable de meurtre au deuxième degré pour l'assassinat d'un agent de police montréalais a obtenu une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle de 25 à 15 ans, comme Charles Simard, qui avait tué deux adolescents, et Gilles Lavigne, aussi condamné pour meurtre.

Les meurtriers comme Clairmont, Nichols, Rodrigue et Simard font la queue pour profiter de la lueur d'espoir offerte par un gouvernement hypersensible et irresponsable et appuyée par le présent gouvernement. Le projet de loi C-45 atténue peut-être cette lueur, mais il ne l'éteint pas.

Comme la majorité des Canadiens, le Parti réformiste est d'avis que la condamnation à perpétuité signifie vraiment à perpétuité. La seule peine juste et équitable pour un geste qui coûte la vie à un innocent est l'emprisonnement à vie. Les victimes n'ont pas droit à une lueur d'espoir, alors pourquoi les coupables y auraient-ils droit?

Si le ministre de la Justice avait vraiment consulté les Canadiens à ce sujet, comme il l'affirme, il saurait que la majorité des gens partagent mon avis sur ce point. Le propre caucus du ministre croit que l'article 745 devrait être abrogé entièrement. Cela est ressorti très nettement l'année dernière, lorsque la Chambre a voté au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-226. Soixante-quatorze députés libéraux, et notamment le ministre des Transports, ont voté contre le ministre de la Justice et en faveur de l'abolition de l'article 745 du Code criminel.

Malgré les résultats de ce vote à la Chambre des communes et même si les Canadiens sont massivement en faveur de l'abolition de l'article 745, le ministre de la Justice a produit ce projet de loi C-45, cette mesure législative tout à fait lacunaire, qui dévalorise encore la vie humaine.

En terminant, je dois dire que la liste des douleurs, des horreurs et des épreuves continuera de s'allonger d'année en année. À en croire les statistiques, au moins 40 personnes perdront la vie aux mains de meurtriers juvéniles. Ces horreurs, ces drames, la douleur et la souffrance se poursuivront au sein de notre société et le ministre de la Justice et le gouvernement ne font qu'envenimer la situation en présentant cette demi-mesure qu'ils appellent le projet de loi C-45.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que j'interviens cet après-midi dans le débat sur le projet de loi C-45. Dès le départ, je tiens à signaler à la Chambre que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Surrey-White Rock-South Langley.

Ce projet de loi montre qu'une fois de plus le ministre de la Justice a cru bon de proposer une mesure législative bâclée, sans substance et marquée au coin de la sensiblerie, alors que l'article 745 du Code criminel commandait le contraire.

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Des millions et des millions de Canadiens ont réclamé au gouvernement l'abrogation de l'article 745. Ce n'est pourtant pas compliqué. Or, ce que nous trouvons dans le projet de loi C-45, c'est un essai de classification des meurtres qui s'étend sur 16 pages. C'est à peine croyable! Voilà que le gouvernement voudrait classifier les meurtriers et, partant, déterminer quelles sont les victimes qui ont le plus souffert et quel meurtre est le moins abominable.

À en croire le gouvernement, commettre un meurtre ça va, mais au-delà il y a peut-être lieu de ne pas appliquer l'article 745, cette disposition dite de la lueur d'espoir. Le gouvernement laisse entendre à la population et aux criminels en puissance que c'est acceptable. Or, ce n'est tout simplement pas acceptable aux yeux des Canadiens. Ce n'est pas acceptable au dire des organisations pour la défense des droits des victimes, tout comme ce n'est pas acceptable pour le Parti réformiste du Canada.

Je le répète, le projet de loi fait 16 pages alors qu'il pourrait se résumer à une mesure législative d'une seule page qui abrogerait l'article 745. Je crois très fermement que les meurtres sont tous répréhensibles aux yeux des Canadiens. Il n'y a pas des bons tueurs. Il n'y a pas lieu d'accorder un traitement de faveur à un tueur parce qu'il n'a commis qu'un seul meurtre.

Que le système de justice procède à une classification des meurtres par catégories, voilà qui est un affront aux familles des victimes d'un tueur n'ayant commis qu'un meurtre. À force de parler, le ministre de la Justice nous aide à comprendre de mieux en mieux où il veut en venir avec pareil projet de loi. Et pourtant, cela ne me surprend pas. C'est le genre d'initiatives que se plaît à présenter le gouvernement libéral et l'actuel ministre de la Justice.

Je me rappelle que lorsque nous avons débattu ici le projet de loi C-37, modifiant la Loi sur le jeunes contrevenants, il y a deux ans, maints députés réformistes ont dit que cette mesure était insuffisan-

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te et ne satisfaisait pas les Canadiens qui sont extrêmement préoccupés par le nombre croissant de crimes violents commis par des jeunes. J'ajouterai que les jeunes eux-mêmes sont très inquiets. Les statistiques montrent, en effet, qu'ils sont souvent eux-mêmes les victimes des jeunes voyous.

Le projet de loi C-37 n'a pas vraiment réglé le problème. Nous l'avons dit alors et nous le maintenons aujourd'hui. C'est bien évident. Peu après l'adoption du projet de loi, le ministre de la Justice a dit lui-même que la Loi sur les jeunes contrevenants était encore à l'étude. Et voici que la même chose se répète. C'est devenu une habitude chez le ministre de la Justice.

C'est arrivé il y a deux mois à peine avec le projet de loi C-33, qui visait à ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de distinction illicite prévus par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme on l'a signalé aujourd'hui au cours de la période des questions, le ministre de la Justice avait alors soutenu et assuré aux réformistes et au peuple canadien que ce projet de loi visait uniquement à supprimer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, sans plus. Et pourtant, on voit aujourd'hui les résultats de cela. Le ministre a beau dire aujourd'hui que le projet de loi n'a nullement influencé la décision du tribunal, mais je ne crois pas cela. La majorité des Canadiens ne le croit pas non plus. Il n'a fait que renforcer ce qui existait déjà. C'est une préoccupation qu'ont certes exprimée les électeurs de Prince George-Peace River et, je crois, des millions de Canadiens de tout le pays.

En classant, avec le projet de loi C-45, les meurtriers selon le nombre de leurs victimes, on ajoute un autre niveau à la bureaucratie du système judiciaire. Un niveau s'occupe des meurtriers à plusieurs victimes et un autre, des meurtriers à victime unique qui seraient moins méchants à en croire le ministre de la Justice.

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Au lieu de distinguer entre les criminels qui tuent une personne et ceux qui en tuent plusieurs, le ministre de la Justice aurait dû proposer l'imposition de peines d'emprisonnement cumulatives, comme les Canadiens le demandent. Par exemple, Clifford Olson aurait dû se voir imposer 11 peines d'emprisonnement à perpétuité. Cela aurait été juste et équitable. C'est ce que les Canadiens demandent.

Le 14 mars 1994, un député a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-226, qui a été présenté de nouveau après la prorogation du Parlement en janvier. Pendant la dernière session, à l'étape de la deuxième lecture, la Chambre des communes a voté en faveur du renvoi du projet de loi au comité permanent. À ce moment, 74 libéraux, y compris le ministre des Transports de l'époque et actuel ministre du Développement des ressources humaines, ont voté contre le projet du ministre de la Justice et en faveur de l'abrogation de l'article 745. Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-226, qui aurait permis l'abrogation de cette disposition, a été enterré en comité. Il a été présenté à nouveau, mais la chambre ne l'a pas encore étudié. Le ministre a préféré présenter cette mesure législative à demi mûrie et tout à fait inacceptable.

Pour faire un bref historique de la question, disons qu'en 1976, Pierre Trudeau et le ministre libéral de la Justice ont conclu un marché avec les Canadiens et ont aboli la peine de mort pour les meurtres au premier degré. Cela s'est fait même si, à l'époque, les statistiques et les sondages montraient que la majorité des Canadiens souhaitaient le maintien de la peine de mort pour certains des crimes les plus atroces. Le gouvernement libéral a aboli la peine de mort, mais a laissé aux Canadiens l'impression que la perpétuité signifiait bel et bien la perpétuité.

Il doit être bien clair qu'un meurtre au premier degré n'est pas un meurtre commis pendant un accès de rage. C'est un acte qui a été réfléchi, qui est commis de sang froid et qui est prémédité. Les Clifford Olson et Paul Bernardo appartiennent à cette catégorie de meurtriers.

Je suis certain que tout le monde comprend ce que je pense de cette question. Il y a à peine un mois, j'ai eu la chance que soit tiré au sort mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-218, qui préconise le rétablissement de la peine de mort. Un certain nombre de mes collègues et moi-même avons parlé ce soir-là de cette question et nous nous sommes dits en faveur du rétablissement de la peine de mort et de la tenue d'un véritable vote libre à la Chambre des communes. J'ai alors expliqué la position du Parti réformiste, à laquelle je souscris entièrement et qui préconise la tenue d'un référendum national exécutoire sur le rétablissement de la peine de mort. Cette position a été reconfirmée lors de notre dernier congrès. Laissons tous les Canadiens se prononcer sur cette importante question.

Cependant, le ministre de la Justice, le premier ministre et d'autres députés en face ont dit très clairement qu'ils ne permettront pas à la population de se prononcer sur cette question primordiale. J'ai donc rédigé un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté à la Chambre, dans l'espoir que, comme deuxième solution de rechange, nous puissions tenir un véritable vote libre. Les députés pourraient s'enquérir de l'opinion de leurs électeurs et voter en conséquence. Ce serait différent des votes qui ont eu lieu durant d'autres législatures et qui portaient sur la peine capitale, d'abord sur son abolition, puis sur son rétablissement. Les députés avaient alors voté selon leur conscience.

Il est intéressant de souligner que c'est en 1992, en Alberta, qu'on s'est prévalu de cette disposition offrant un mince espoir et qu'on a demandé pour la première fois une révision judiciaire. William Nichols était incarcéré pour vol qualifié. . .

Le vice-président: Je suis désolé, le temps du député est écoulé. Veut-il partager son temps ou se prévaloir de toutes les minutes dont il dispose? C'est à cela que se résume la situation.

M. Hill (Prince George-Peace River): Je vais partager mon temps., monsieur le Président.

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M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu au complet le discours de mon collègue. Je me demande s'il peut dire à la Chambre, en se servant de l'exemple du député de l'Alberta, ce qu'il était sur le point de dire. Je pense que c'est important que la Chambre entende ce qu'il a à dire.

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M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'étais sur le point d'informer la Chambre au sujet du premier exemple, celui de William Nichols. Je crois que mon collègue, le député de Crowfoot, a fait allusion à cet exemple.

Après un examen, même s'il a été trouvé coupable de vol, de kidnapping et du meurtre d'un policier, il a vu sa peine réduite de 25 à 20 ans. C'est là le premier exemple de la façon dont cette disposition a été utilisée contre le souhait de la vaste majorité des Canadiens.

Je trouve fort intéressant que l'une des raisons, que l'une des excuses invoquées par le ministre de la Justice pour imposer le contrôle des armes aux termes du projet de loi C-68, c'est qu'il ne faisait que répondre aux souhaits des policiers canadiens, qui risquent leur vie pour protéger la société 24 heures par jour au Canada.

Or, l'Association canadienne des policiers a adopté d'autres résolutions que le ministre de la Justice a choisi d'ignorer. Autrement dit, le ministre choisit ce qui lui convient.

Je vais lire des résolutions que les policiers ont adoptées lors du congrès de l'Association canadienne des policiers:

Attendu que la peine infligée aux personnes trouvées coupables de meurtre est maintenant assujettie à des degrés variables d'admissibilité à la libération conditionnelle et que cela est la cause de beaucoup d'incertitude au sein de la population au sujet de la crédibilité du système de justice au Canada, il est résolu:

Premièrement, que le Code criminel devrait être modifié de manière à prévoir une peine capitale discrétionnaire pour les personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré, selon la définition actuelle;

Autrement dit, la peine capitale devrait être rétablie pour certains crimes odieux.

Deuxièmement, que toutes les personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré, mais qui ne sont pas condamnées à la peine capitale, soient emprisonnées à vie sans possibilité de libération conditionnelle sous quelque forme que ce soit, sauf en cas de traitement médical urgent, avant 25 ans;

Troisièmement, que l'article 745 devrait être abrogé.

Bref, il faut réserver à cet article le sort que les libéraux avaient promis de réserver à la TPS, soit le supprimer. Mais, comme chacun sait, les libéraux n'ont pas supprimé la TPS, et ils n'abrogeront sûrement pas l'article 745, peu importe ce que pense l'Association canadienne des policiers et ce que veulent tous les Canadiens. Je trouve cela absolument dégoûtant. C'est pourquoi je vais voter contre le projet de loi C-45.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon opposition au projet de loi C-45.

Je pense qu'il est clair que, en droit canadien, les jurys et les juges décident du sort de l'individu jugé. Lorsque le gouvernement a modifié les règles en abolissant la peine capitale, il a offert quelque chose en échange aux Canadiens qui estimaient que cette peine était encore un élément important du système judiciaire.

Le gouvernement avait en effet déclaré qu'un individu reconnu coupable de meurtre au premier degré se verrait condamné à la prison à vie sans admissibilité à une libération conditionnelle avant 25 ans.

Aujourd'hui, lorsque l'on ne peut pas démontrer hors de tout doute raisonnable qu'un individu a commis un meurtre au premier degré, c'est-à-dire un meurtre prémédité avec intention coupable, l'individu n'est pas condamné selon toute la rigueur de la loi. La peine est réduite, l'accusation est ramenée à une accusation de meurtre au deuxième degré, mais ce n'est pas l'objet du débat.

La question c'est que, au moment de l'abolition de la peine de mort, le gouvernement avait affirmé qu'elle serait remplacée par la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. C'est cela que les Canadiens croyaient obtenir en échange. Personne n'avait dit qu'une disposition serait ajoutée plus tard pour donner aux criminels l'espoir d'obtenir une libération conditionnelle après 15 ans. Ce n'est pas ce qui avait été annoncé lorsque les Canadiens ont accepté à contrecoeur l'abolition de la peine capitale.

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Lorsqu'un tribunal n'est pas convaincu hors de tout doute qu'un individu est coupable de meurtre prémédité, il ne le condamne pas pour meurtre au premier degré. Nous ne parlons ici que des individus condamnés pour ce type de meurtre.

Tous les meurtriers ne sont pas condamnés à la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Ce n'est le cas que de quelques-uns. Les autres sont soit reconnus coupables de meurtre au deuxième degré, soit d'homicide involontaire, si leurs crimes sont jugés non intentionnels.

On nous avait donné l'assurance qu'un individu qui a pris une vie, qui en avait l'intention et qui avait planifié son crime obtiendrait une peine de prison à perpétuité, mais aujourd'hui, le ministre de la Justice parle de faire une distinction entre eux et ceux qui avaient planifié consciemment prendre plus d'une vie. Rien ne justifie cette distinction. C'est le genre de décisions que les jurys et les juges doivent prendre lors des procès.

Je trouve aberrant que la décision prise par un jury composé des pairs de l'accusé et un juge, c'est-à-dire des gens qui ont entendu toute la preuve, puisse être renversée par d'autres personnes qui n'assistaient pas au procès et n'ont pas entendu les témoignages.

Voilà essentiellement ce que nous décidons dans ce projet de loi et ce qu'ont décidé les gens qui ont inséré dans la loi la disposition de la lueur d'espoir, soit de ne pas tenir compte d'une décision qui a été prise par notre système judiciaire, ce système que nous respectons et qui, de l'avis du ministre de la Justice et de ses collègues, est un merveilleux système qui ne nécessite pas beaucoup de changements parce qu'il fonctionne vraiment bien.

C'est le système qui a décidé de faire subir un procès à ces individus, de les reconnaître coupables de meurtre au premier degré et de les condamner à l'emprisonnement à vie sans possibilité de

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libération conditionnelle avant 25 ans. Pourquoi alors ne tient-on pas compte du système? Pourquoi sa décision est-elle annulée après 15 ans? Personnellement, je trouve que cela n'est pas bien et je crois que beaucoup de Canadiens sont aussi de cet avis.

Au lieu de penser à contester une décision qui a été prise dans un tribunal par un juge et un jury, au lieu de se demander s'il est bon de contester cette décision 15 ans plus tard, nous devrions peut-être supprimer cette disposition qui met en doute le jugement de ces gens. Le ministre s'en servira pour décider ou pour demander à des juges et à des jurys de décider si un individu est un bon tueur ou un mauvais tueur.

Cette décision a été prise 15 ans plus tôt, lorsque le juge et le jury ont décidé, suite à un procès, que cette personne était coupable de meurtre au premier degré. Lorsque le juge a prononcé une sentence d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, cette décision avait déjà été prise. Qui sommes-nous pour dire que ces gens se sont trompés lorsqu'ils ont pris cette décision après avoir entendu tous les témoignages pertinents?

Le ministre de la Justice voudra peut-être adopter la même attitude proactive que les Réformistes, laquelle consiste à prévenir les coups plutôt qu'à réagir après coup. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les délinquants dangereux; celui-ci prévoit l'incarcération des délinquants dangereux qui risquent de tuer des gens, pour ne pas justement que nous ayons à décider comment disposer de leur cas une fois qu'un meurtre aura été commis.

Nous essayons de faire adopter des mesures législatives pour protéger les Canadiens contre ces individus enclins à la récidive, qui pourraient causer d'autres préjudices graves, voire tuer. J'estime qu'il s'agit d'un moyen bien meilleur et bien plus efficace de venir à bout de ce problème.

Ne parlons pas de punir les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré. Cherchons plutôt à les empêcher de commettre des meurtres, pour qu'elles ne fassent plus de victimes dans notre société.

C'est ce que nous faisons. Mon collègue a fait allusion à son projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai moi-même présenté un projet de loi sur les délinquants dangereux, ainsi qu'une motion se rapportant aux personnes qui manifestent une propension à commettre ces horribles crimes. Celle-ci prévoit qu'ils soient examinés par deux psychiatres et que, s'il est établi qu'ils risquent de tuer quelqu'un, le système devrait s'occuper d'eux avant que l'irréparable ne soit accompli.

(1255)

Voilà ce qu'il faudrait faire, pas remanier une partie du Code criminel qui ne devrait même pas exister.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'allocution de la députée. Elle a d'abord dit. . .

Mme Meredith: C'est surprenant. Vous n'êtes pas ici depuis assez longtemps.

M. Boudria: Je sais que cela représente peut-être un châtiment cruel et inusité, mais je l'ai fait.

La députée a dit que notre gouvernement avait modifié les règles régissant la peine capitale. Je lui demande de réfléchir et de rétablir les faits. Elle est une personne honnête qui tient à la vérité. Elle se rappellera que la peine capitale a été imposée pour la dernière fois au Canada du temps du gouvernement Diefenbaker. M. Diefenbaker l'a supprimée et a commué toutes les peines. Aucun autre gouvernement ne l'a ensuite imposée.

La peine capitale a été supprimée par un vote libre du Parlement du temps d'un autre gouvernement. Au cours de la dernière législature, un autre vote libre proposé par le gouvernement conservateur a confirmé l'abolition de la peine de mort.

La députée reconnaîtra-t-elle que je dis la vérité et que ce qu'elle a dit tout à l'heure n'était pas la vérité?

Mme Meredith: Monsieur le Président, je reconnais que ce sont des gouvernements précédents qui se sont occupés de cette question, mais c'est un gouvernement libéral qui a adopté l'article 745 du Code criminel.

J'admets qu'il y a eu ce qu'on a appelé des votes libres à la Chambre des communes, mais je n'irai pas plus loin. Les votes libres tenus des députés ministériels à la Chambre des communes ne le sont pas vraiment.

En ce qui concerne la peine capitale, le gouvernement conservateur avait indiqué clairement à ses députés ce qu'il attendait d'eux.

Pareille décision ne devrait pas être prise par le Parlement, mais par la population canadienne. Il appartient aux Canadiens de décider, par référendum, s'ils veulent que notre système judiciaire comporte l'ultime sanction, la peine capitale. Le système judiciaire appartient à la population et pas seulement aux députés.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de la députée et il me semble que la position qu'elle et son parti adoptent témoigne d'un mépris à l'endroit des jurés.

Les décisions sont prises par les jurés, pas par des avocats, des fonctionnaires, des psychologues ou des professionnels. Ce sont des Canadiens ordinaires, de simples citoyens choisis dans la communauté, qui prennent la décision de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle.

Pourquoi la députée fait-elle si peu confiance aux Canadiens?

Mme Meredith: Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui manque de confiance à l'endroit des jurés et des Canadiens. Ce sont ceux qui appuient ce projet de loi, qui mettra de côté le verdict de

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culpabilité rendu initialement par des jurés. Les auteurs de meurtre au premier degré sont jugés et condamnés par un juge et un jury.

Un individu ne peut être condamné pour meurtre au premier degré autrement que par un jury. Je respecte la décision rendue initialement par le jury et le juge.

Pourquoi un autre juge et un autre jury devraient-ils se prononcer de nouveau sur le sort d'un individu 15 ans après qu'il a été condamné sur des preuves? Je respecte la décision initiale du juge et du jury. Mes collègues et moi-même aimerions savoir pourquoi personne ne respecte la décision du premier tribunal?

* * *

(1300)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Je propose:

Que le vice-président du Comité permanent des transports et un agent de recherche soient autorisés à voyager à Chicago le 18 juin 1996 afin de recueillir de l'information pour la création d'une Agence binationale pour la Voie maritime du Saint-Laurent.

Il s'agit d'un amendement à une motion adoptée le 16 mai. Les deux parties ont été consultées. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime au sujet de la motion?

M. Epp: Monsieur le Président, nos députés seront gênés de ne pas avoir fait leur travail, car c'est la première fois que nous entendons parler de cette motion. Nous n'avons pas été informés.

Le vice-président: Il ne semble pas y avoir consentement unanime au sujet de la motion.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre motion à proposer. Peut-être le député pourrait-il vérifier auprès de ses collègues qu'il y a bien eu des consultations.

Plus tard, cet après-midi, la Chambre doit examiner la motion M-116. Des consultations ont également été tenues à ce sujet. Je propose:

Que, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires, un vote soit réputé avoir été demandé et qu'un tel vote soit reporté à 17 h 30, mardi prochain.

(La motion est adoptée.)

M. Boudria: Monsieur le Président, pour ce qui est de la première motion, nous avons reçu un appel téléphonique du bureau du whip du Parti réformiste pour nous dire que cette motion concernant Chicago a reçu le consentement unanime. Sinon, je suis prêt à la proposer plus tard, peut-être après la prochaine intervention.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à adopter la motion précédemment proposée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciare de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais soulever un point qui me paraît plus important que gaspiller de l'argent à Chicago et je veux parler du projet de loi C-45.

Les libéraux ne comprennent, et c'est notre responsabilité de leur dire que ce qu'ils font n'est pas correct. Permettez-moi de poursuivre pur montrer les faiblesses de ce projet de loi.

Le mécanisme d'examen mis au point par le gouvernement est une plaisanterie. Je me demande, comme beaucoup de Canadiens, si ce procesus sera aussi efficace que l'a été la Commission nationale des libérations conditionnelles sous ce nouveau régime.

La Couronne et les criminels peuvent présenter des éléments de preuve sous la forme d'un affidavit. Le détenu ne subit aucun interrogatoire tant que le jury n'a pas entendu la cause. Si un affidavit est un document légalement exécutoire, pourquoi devrions-nous faire confiance à une personne qui a commis un crime du type le plus haineux qui soit, à savoir le meurtre prémédité et de sang froid d'une autre personne. Une fois suffit. Elle devrait être mise en prison une bonne fois pour toutes, pas deux, trois ou quatre fois.

Le programme de réadaptation du gouvernement va-t-il soudainement faire de ces criminels des personnes honnêtes? Pour la protection des Canadiens, nous devrions avoir le droit d'interroger les détenus avant de leur accorder le droit à une audience devant jury.

L'un des aspects les plus troublants de ce projet de loi, c'est que le gouvernement semble accorder plus d'importance à la perte de 2, 3, 20 ou même 200 vies humaines qu'à une seule, puisque la mort d'une seule victime innocente donne droit à une révision de la peine. Pourquoi essaie-t-on de faire une distinction?

Comme l'écrivait la journaliste Licia Corbell: «Prenons, par exemple, le fait que le ministre Rock fasse la distinction entre les meurtriers qui ont commis plus d'un meurtre et ceux qui n'ont tué qu'une fois, comme si la mort d'une victime ne prenait toute son importance que lors de la mort d'une autre.» C'est ridicule et c'est triste. C'est assez pour nous rendre malade.

C'est ce que le ministre de la Justice ne comprend pas. Il croit qu'un meurtrier, un tueur, qui n'a commis cet acte qu'une fois, même si c'était un meurtre au premier degré, prémédité, qu'un jury a trouvé coupable, mérite une deuxième chance. Pourquoi faire, une deuxième chance? Pour qu'il puisse récidiver. La peine devrait être aussi importante que le crime. Certains d'entre nous sommes en faveur de la peine capitale, d'autres sont contre. C'est la prison à vie, mais un meurtrier ne purge que 25 ans de sa peine et obtient automatiquement la libération conditionnelle après 25 ans. Maintenant, le gouvernement veut réduire cela encore davantage. Il a tout à fait tort.

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(1305)

Le Service correctionnel du Canada a pour mission de contribuer à la protection de la société en exerçant une surveillance légale. C'est très curieux que le gouvernement soit disposé à envoyer des gardiens de la paix partout dans le monde pour protéger la vie des habitants de pays comme la Bosnie, mais qu'il consente ici à lâcher dans les rues des meurtriers réadaptés.

Pourquoi faut-il qu'au moins deux personnes soient assassinées par un meurtrier pour que le gouvernement bouge et enferme le criminel? Où sont les priorités du gouvernement? A-t-il oublié sa responsabilité première envers les Canadiens? Nous devons tout faire pour protéger la sécurité de nos concitoyens. Faut-il se demander pourquoi les gens ne font pas confiance à notre système de justice pénale?

Il est temps de donner aux droits des victimes l'importance qui leur revient. Il est temps de faire passer les droits des citoyens respectueux de la loi avant ceux des criminels.

Le ministre de la Justice a-t-il jamais offert d'indemnisation aux familles Boyd ou Rosenfeldt pour l'horrible meurtre de leurs enfants? Non. Pourtant, le gouvernement est prêt à offrir une indemnisation aux détenus qui se blessent en tombant dans l'escalier. Le gouvernement est prêt à offrir à Clifford Olson une indemnisation de l'ordre de 100 000 $. Il lui permet même de publier des livres et de produire des films vidéos tandis qu'il est en prison. Quel coup dur pour les familles des victimes! Où est la justice? C'est insultant pour elles et ce n'est pas un service à leur rendre. Il n'y a pas de justice pour les victimes.

Pourquoi le gouvernement est-il si généreux envers les criminels? Qu'on ne s'y trompe pas, c'est bien des criminels que nous parlons aujourd'hui. Ils ont enfreint la loi. Ce sont des assassins, des tueurs, qui ont commis un meurtre au premier degré, un meurtre avec préméditation. Nous ne parlons pas de ceux qui ont commis un meurtre au deuxième degré, sans l'avoir voulu vraiment, dont nous pourrions examiner le dossier avant de, peut-être, leur donner une deuxième chance. La société veut que ces gens, coupables de meurtres au premier degré, prémédités et planifiés, soient punis pour leurs crimes.

Or, au lieu de les punir, nous leur offrons une compensation. Nous leur assurons tout le confort possible. Nous leur offrons la possibilité de demander une libération conditionnelle anticipée, mais, comme le dit le ministre de la Justice, «uniquement dans les cas méritoires».

Depuis quand le meurtre au premier degré, prémédité, constitue-t-il un cas méritoire qui justifie une libération anticipée? Pourquoi employer un tel langage? C'est pourtant ce qu'a déclaré le ministre de la Justice en affirmant que c'était la bonne mesure à prendre puisque, ainsi, on conservait la possibilité d'agir, mais uniquement dans les cas méritoires. Désirons-nous oui on non adopter des mesures dissuasives? Voulons-nous vraiment prévenir les meurtres, empêcher les meurtriers de planifier, de préméditer des gestes qui coûtent la vie à d'autres êtres humains? Ne voulons-nous pas faire savoir à ces gens que s'ils commettent un meurtre prémédité, ils devront en payer le prix, soit 25 ans d'incarcération, et qu'ils pourront rester emprisonnés même après 25 ans si leur conduite n'est pas satisfaisante? Je ne crois pas que le gouvernement désire implanter des mesures dissuasives. Il veut plutôt faire appel à certaines âmes sensibles, mais j'y reviendrai plus tard durant mon discours.

Le ministre de la Justice a aussi déclaré qu'il est impossible de dire qu'on rend service à la société ou aux victimes en obligeant les centaines de détenus purgeant une peine pour meurtre à rester incarcérés pendant la période complète de 25 ans, sans leur offrir la possibilité d'une révision judiciaire. Nous ne parlons pas de centaines de meurtriers de deuxième degré. Nous parlons de ceux qui commettent des meurtres au premier degré, des meurtres prémédités, planifiés à l'avance. Le ministre tente de noyer le poisson en mêlant les deux situations. Il croit que ces meurtriers méritent une deuxième chance. Je ne suis pas de son avis et je crois que la majorité des Canadiens pensent comme moi.

Si ces mesures doivent renforcer le système judiciaire et donner un sens accru de sécurité aux Canadiens, pourquoi ne demandons-nous pas à ces meurtriers, s'ils obtiennent leur libération après 15 ans, de s'installer dans le quartier du ministre de la Justice et du solliciteur général? Je me demande si l'un ou l'autre de ces ministres se sentirait en sécurité si l'on relâchait ces criminels réadaptés dans son quartier. Est-ce qu'ils n'y penseraient pas à deux fois avant de sortir faire une marche le soir? Est-ce qu'ils ne s'inquiéteraient pas de la sécurité de leurs enfants, de leurs petits-enfants, de leurs amis et de leurs voisins? Je suis sûr que si.

S'ils avaient une raison de s'inquiéter, alors ils doivent écouter les Canadiens et rendre ce projet de loi efficace. Ils devraient fermer toutes les échappatoires, comme l'article 745. Ils devraient donner aux Canadiens la tranquillité d'esprit et arrêter de dorloter les criminels.

Le public a peur. Nos rues ne sont plus sûres. La criminalité est à la hausse. Le ministre nous dit: «Tout cela ce sont des statistiques; si je frappe quelqu'un dans la rue, c'est un crime violent, par conséquent j'augmente la criminalité.» Non, ce n'est pas un crime de violence et cela ne vaut pas la peine d'en parler. Mais il n'en reste pas moins que les crimes de violence augmentent, ainsi que les crimes commis par de jeunes délinquants.

M. Boudria: Ne bougez pas.

M. Silye: Tant qu'il ne bouge pas la tête, ça va, monsieur le Président.

Même le ministre de la Justice a admis, il y a quelques jours, à la Chambre, que les Canadiens veulent un pays où ils se sentent en sécurité chez eux et dans leur quartier, et où hommes et femmes peuvent vivre sans crainte. Notre société a été secouée par des crimes de violence, alors que notre système de justice criminelle est défectueux et que le gouvernement libéral n'agit pas vite pour le réparer.

(1310)

En dépit de ce que prétend le ministre de la Justice, on ne servira pas l'intérêt du public en gardant les meurtriers en prison moins de 25 ans. Le ministre de la Justice essaie de jouer sur deux tableaux en même temps. Il essaie de satisfaire les Canadiens en disant qu'il va s'occuper des Clifford Olson de ce monde, en ne permettant pas qu'ils soient libérés sous condition plus tôt que prévu à partir de maintenant.

Ne nous inquiétons pas d'Olson. Il ne sortira pas. Je pense que les Canadiens peuvent être rassurés à ce sujet. Même en vertu de la loi

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actuelle, il ne sortira pas. Donc, il est inutile de faire peur aux Canadiens avec cela. Ce n'est pas ce que dit le Parti réformiste.

Ce que nous disons, c'est que le ministre de la Justice ne peut pas jouer sur deux tableaux à la fois, il ne peut pas dire aux Canadiens de ne plus avoir peur et continuer à faire plaisir aux libéraux au coeur tendre, à tous ces avocats de la défense qui essaient de rendre la loi la plus douce possible pour les criminels. Tous ces gens ne font aucun cas des victimes, elles sont si vite oubliées.

Songez au cas de Nicole Simpson et à la tragédie de Calgary, où quelqu'un a reçu six balles dans le dos. Le procès n'a pas porté sur la victime, tout le procès a porté sur la question de savoir si l'auteure des coups de feu était dans un état normal ou non. C'est la direction dans laquelle nous attirent les avocats de la défense de ce pays. Je suis révolté par une telle situation.

Le gouvernement ne peut pas continuer ainsi à jouer sur deux tableaux. Il doit décider en faveur de qui il doit agir. C'est au public que le gouvernement et le ministre devraient essayer de plaire, pas aux avocats de la défense trop compatissants qui veulent tout excuser.

Le public canadien n'est pas heureux de l'objectif de ce projet de loi et il veut montrer au ministre de la Justice qu'il n'est pas heureux, lui montrer qu'il n'a pas résolu le problème, mais qu'il a créé plus d'anxiété et de crainte. Les gens peuvent appeler leur député, s'ils le veulent, mais cela ne fera probablement aucune différence. Heureusement, les Réformistes sont ici tous les jours, et nous continuerons sans relâche à en parler. Mais le ministre est parfait, il ne fait jamais d'erreur. Il ne nous écoutera jamais. Cependant, il écoutera les Canadiens.

Les Canadiens veulent qu'il fasse quelque chose et se montre plus sévère à l'égard des jeunes délinquants. Ils veulent qu'il présente une loi convenable sur les jeunes délinquants, pas quelque chose de mollasse, en vertu de laquelle un jeune de 15 ou 16 ans doit prouver qu'il ne devrait pas être jugé par un tribunal pour adultes. Lorsque des jeunes de 12 et 13 ans en viennent à dire à la police quels sont leurs droits, il est temps de faire quelque chose. Si vous faites un crime, vous servez votre peine. Ces jeunes ont besoin d'être protégés les uns des autres.

Le ministre ne fait pas preuve de fermeté en ce qui concerne l'article 745. Pourtant il sait ce que le public canadien veut. Alors pourquoi n'agit-il pas?

Revenons-en à la population. Je pense qu'il y a beaucoup de libéraux qui pensent que le ministre de la Justice est trop mou. C'est aussi notre avis. Nous estimons qu'il devrait essayer de dissiper l'anxiété et la crainte qui est dans l'esprit des gens et rendre nos rues plus sûres. Si la population canadienne est de notre avis, qu'elle lui envoie un message télécopié, c'est ce que je lui demande. Le numéro du télécopieur de Rock est 613-990-7255.

Le vice-président: Avant de passer aux questions ou aux observations, je demande à tous les députés de ne pas appeler leurs collègues par leur prénom, leur second prénom ou leur nom de famille, mais bien par leur circonscription ou leur ministère.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député d'en face. Je me réjouis que l'extrémisme ait été enrayé du Parti réformiste. Imaginez à quoi aurait ressemblé son discours si cette forme d'extrémisme existait encore.

Après avoir écouté le Parti réformiste plus modéré qui existe depuis son dernier congrès. . .

M. Hill (Prince George-Peace River): Ce n'est pas de l'extrémisme.

M. Boudria: Je suis heureux que le député nous ait dit que le discours que nous venons d'entendre n'est pas extrémiste. On a vu pire dans le Parti réformiste. C'est là où je voulais en venir. Je suis content qu'il ait saisi la perche que je lui tendais.

Je conviens avec le député que ces propos n'étaient pas extrémistes et qu'il y a pire encore au sein du Parti réformiste. Nous, au gouvernement, comprenons cela et tous les Canadiens le comprennent aussi. Je voudrais passer à la teneur du discours du député de Calgary.

Je dois avouer que lui et moi avons une conception différente de la justice.

M. Ramsay: Manifestement.

(1315)

M. Boudria: C'est bien vrai. La question n'est pas de savoir qui est un libéral compatissant par opposition à un réformiste réactionnaire. La question est de savoir ce qui est juste, et c'est ce qui devrait nous préoccuper aujourd'hui.

Le député a dit que nous ne craignions pas que Clifford Olson puisse être libéré en vertu de l'article 745 du Code criminel, et je ne le crains pas non plus. Le député convient-il avec moi, comme il vient de le faire, qu'une telle probabilité est pratiquement inexistante? S'assurera-t-il de réprimander ses collègues qui invoquent cette idée pour susciter la crainte parmi les Canadiens sur cette question?

M. Silye: Monsieur le Président, les seules personnes que je vais réprimander sont les députés du gouvernement libéral. La seule personne que je vais réprimander est le député, qui dit: «Imaginez le pays que nous aurions si le Parti réformiste était aux commandes.» Nous aurions un pays merveilleux, en tout cas meilleur que celui que nous avons avec les libéraux.

Le Parti libéral défendait autrefois les petites gens. En fait, le premier ministre avait l'habitude de faire campagne en se faisant appeler le p'tit gars de Shawinigan, en faisant croire qu'il n'avait pas d'argent, qu'il était un pauvre, qu'il avait simplement gravi les échelons comme tout le monde, alors qu'il touchait 50 000 $, 60 000 $ ou 80 000 $ par année comme avocat laborieux et comme politicien. Il n'est plus un p'tit gars. Lui et le Parti libéral ne représentent pas les p'tits gars. Les libéraux brassent maintenant de grosses affaires. Ils sont pires que le Parti conservateur.

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Parlons-en d'imaginer des choses. Imaginez un système juridique qui se soucie davantage du criminel et de ses droits que de la prévention du crime et des droits des victimes du crime. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans

Il faudrait changer cela. Le châtiment devrait correspondre au crime. Que quelqu'un soit âgé de 12, 13, 14 ou 100 ans, s'il commet un crime, il devrait savoir d'avance quelle peine lui sera imposée. S'il sait que la peine pour meurtre prémédité au premier degré est l'emprisonnement à perpétuité, alors cette peine correspondrait peut-être au crime. La prison à vie. Cependant, on atténue cette peine en disant qu'on libérera peut-être le meurtrier après 25 ans, ou est-ce automatique après 25 ans?

Une voix: C'est automatique.

M. Silye: C'est automatique. Alors, en fait, la peine imposée pour meurtre est 25 ans d'emprisonnement.

Pendant que le meurtrier purge ses 25 ans, il peut faire appel et demander une libération conditionnelle anticipée après 15 ans. Le ministre de la Justice tente maintenant d'établir une différence entre un meurtre et plusieurs meurtres, et c'est ce qui fait le ridicule du projet de loi.

Pourquoi faire cette distinction? S'il veut donner l'impression que l'article 745 est plus rigoureux, ou s'il s'attaque à cet article en présentant un nouveau projet de loi, c'est qu'il a reçu des plaintes. Il sait parfaitement que mes propos et ceux de mes collègues sont exacts, que les Canadiens sont inquiets et qu'ils demandent un châtiment plus sévère pour les criminels. Ils sont opposées à qu'on tourne en ridicule le système de justice pénale. Le ministre les a entendus, mais il n'écoute pas ceux qu'il devrait écouter.

Les procureurs de la Couronne en ont assez. Ils traduisent des criminels en justice, mais plus souvent qu'autrement, par suite d'une négociation de plaidoyers, ceux-ci sont relâchés. Ils se voient imposer une petite peine de rien du tout et récidivent. On conclut toutes sortes de marchés. Les délinquants sont condamnés à 12 ans d'emprisonnement et ils obtiennent une libération conditionnelle anticipée après trois ans seulement. Cela ne réjouit pas les procureurs, les forces policières ni la GRC.

Pourquoi n'adoptons-nous pas des lois plus sévères? C'est tout ce que cela prend et nous en avons ici le pouvoir. C'est au ministre qu'il revient de le faire, mais il ne veut pas. Il manque de plus en plus de fermeté. Il veut donner l'impression qu'il a modifié nos lois. Je sais maintenant pourquoi je le comparais toujours au ministre des Finances. C'est parce qu'il essaie lui aussi de fabriquer des mythes. Il veut lui aussi créer l'illusion qu'il est de plus en plus strict et qu'il agit. Ne vous inquiétez pas: les tueurs en série ne seront jamais libérés après 15 ans, mais seulement après 25 ans.

Ce qui est frustrant, c'est qu'au lieu d'écouter les récriminations des Canadiens, il s'efforce de plaire aux avocats qui viennent du système de contentieux, du système de défense, et les avocats ultrasensibles, les gens ultrasensibles, les libéraux ultrasensibles. Ce sont ces gens-là qu'il veut satisfaire.

(1320)

Le ministre ne peut pas plaire en même temps à tout le monde et à son père. Il ne peut pas gagner sur les deux tableaux. Ou bien il fait une chose, ou bien il en fait une autre. Quoiqu'il fasse, il doit prendre une décision. Le ministre a décidé d'essayer de concilier les deux et cela ne marche pas. Il ne fait que présenter des demi-mesures qui ne font que mécontenter tout le monde. Je suis sûr qu'il imite en cela le premier ministre, qui s'efforce aussi tout le temps de faire cela.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que mes concitoyens et les députés se mettent dans la peau de quelqu'un d'autre.

Imaginez que vous êtes le mari, le père, la femme, le fils ou la fille de quelqu'un. Vous rentrez à la maison un jour, et un policier vous y attend à la porte. Il vous demande de vous asseoir et vous explique que, malheureusement, un être qui vous est cher a été tué, assassiné de sang froid et avec préméditation. Une personne innocente a été assassinée. On vous l'a arrachée sans aucune explication.

Dans pareilles circonstances, les êtres qui restent doivent ramasser les pots cassés après une tragédie épouvantable que l'on ne souhaite à personne. Leur famille et leur vie sont détruites à jamais. Les répercussions et la douleur que cela entraîne pour ces gens-là sont incommensurables et se font ressentir leur vie durant.

C'est pour cette raison que nous discutons du projet de loi C-45, qui vise à modifier l'article 745 du Code criminel.

Comme on l'a dit à la Chambre, ce projet de loi traite d'une question très précise, soit des personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré, prémédité, commis de sang froid. Ces personnes ont, de façon gratuite, irresponsable et sans égard pour la vie d'autrui, tué quelqu'un, ce qu'ils n'ont pas le droit de faire.

Nous sommes en désaccord sur les modifications que le ministre de la Justice propose, pour diverses raisons. D'abord, que comprendront les meurtriers? Ils comprendront que s'ils commettent un meurtre, ce n'est pas grave, mais que s'ils en commettent d'autres, là c'est grave. Un meurtre est un meurtre, et il doit être puni, point à la ligne.

Ensuite, il y a l'idée de la dissuasion. D'aucuns pensent que l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans pour meurtre au premier degré n'est pas de nature à dissuader quiconque à commettre un crime. Comme j'ai déjà travaillé dans des prisons, je sais que la dissuasion est un élément important des peines. Les peines ont certainement un effet dissuasif.

La perspective de passer 25 ans de sa vie derrière les barreaux n'est agréable pour personne. La peine de 25 ans fermes doit être, sans exception, infligées à toutes les personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré. Cette peine n'est pas infligée aux personnes trouvées coupables de meurtre au second degré pour une bonne raison, mais elle doit l'être pour les meurtres au premier degré, parce que ce sont des crimes prémédités commis de sang froid, lesquels sont si répréhensibles qu'une majorité de Canadiens estiment qu'il faut punir le plus sévèrement possible ceux qui

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commettent des crimes semblables. Cela servirait de moyen de dissuasion, tout en protégeant la société.

Notre système de justice a beaucoup changé depuis le début des années 80. À ce moment-là, le solliciteur général, qui était un libéral, a dit à la population canadienne: «Dorénavant, le but premier du système de justice ne sera pas la protection de la société. Ce sera de veiller sur les criminels. Nous allons mettre l'accent sur les criminels, pas sur la protection des innocents.»

C'est cette attitude qui s'est imposée progressivement dans notre système de justice ces 14 dernières années. Les Canadiens en sont révoltés. Ils ont l'impression que leur droit d'être protégé par notre système de justice a été aboli par le gouvernement fédéral, à Ottawa.

(1325)

C'est pourquoi mes collègues de Surrey-White Rock-South Langley, de Fraser Valley-Ouest ainsi que de Crowfoot, qui est notre principal porte-parole sur ce projet de loi, ont mis de l'avant des mesures constructives visant à redonner à notre système de justice son rôle premier, c'est-à-dire protéger les citoyens innocents.

Il ne faudrait pas en conclure que nous ne nous soucions pas de réinsertion sociale ou de prévention. Il reste toutefois que l'objectif premier de notre système de justice doit être la protection des citoyens innocents.C'est pourquoi nous croyons que les modifications à l'article 745 prévues dans le projet de loi C-45 ne traduisent pas notre volonté de protéger les citoyens canadiens.

Il existe différentes mesures que le ministre de la Justice pourrait prendre. J'en ai une à lui soumettre. Aux États-Unis, des expériences très intéressantes ont été faites dans des écoles situées dans des quartiers pauvres de centres-villes aux prises avec de hauts taux de grossesses chez les adolescentes, de criminalité, de décrochage scolaire et d'analphabétisme.

Dans un cas, on a confié les enfants des écoles à une université qui a commencé à s'occuper très tôt des enfants, dès le jardin d'enfant. Elle leur a enseigné l'écriture, la lecture et l'arithmétique, bien sûr, mais elle leur a aussi inculqué certains concepts comme le respect de soi, le respect des autres et le règlement de conflits, tout en les informant sur la drogue, l'alcool et le tabagisme.

Fait intéressant, les parents aussi, souvent des parents seul soutien de famille, ont été appelés à participer. Ces enfants étaient issus de familles monoparentales. Les parents ont été amenés à l'école et ont commencé à jouer un rôle actif dans les salles de classe, à côté de leurs enfants et des enseignants. Les parents ne savaient souvent pas comment être de bons parents. Ils n'avaient pas la base nécessaire pour avoir un comportement normal parce qu'ils avaient eux-mêmes grandi dans un milieu violent.

Les résultats ont été très intéressants. Les parents ont appris à être de bons parents. Ils ont appris ce qu'était le respect de soi. Ils ont appris que de frapper la tête de quelqu'un contre le mur n'est pas la bonne façon de régler un conflit. Ils ont appris beaucoup de choses au sujet de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Ils ont aussi appris la valeur de l'éducation. À la fin, on a constaté des taux beaucoup moins élevés de décrochage, de criminalité, de toxicomanie, d'agressions, et ainsi de suite.

Le ministre de la Justice devrait réunir ses collègues, les ministres de l'Éducation d'un bout à l'autre du pays, pour les amener à changer l'orientation de notre système d'éducation. C'est vraiment en apportant des changements à notre système d'éducation des jeunes enfants que nous pourrons contribuer le plus à prévenir les troubles du comportement et la criminalité, ce qui finira plus tard par avoir un impact sur notre système de justice.

Je veux mettre en relief encore une fois les projets de loi présentés par mes collègues du Parti réformiste, notamment la déclaration des droits des victimes. J'espère que le ministre de la Justice ne laissera pas cette très bonne mesure législative mourir au comité. Il devrait lui accorder le même traitement accéléré qu'il a accordé au projet de loi C-33. Il y a aussi le projet de loi de ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley concernant les criminels dangereux. Le ministre de la Justice devrait l'examiner attentivement parce que c'est certainement le genre de mesure législative qui rendra nos rues plus sûres.

Enfin, une révision en profondeur de la Loi sur les jeunes contrevenants est essentielle. Cette loi est absolument inutile sous sa forme actuelle. Il faut y apporter des changements. J'implore le ministre de la Justice de le faire sans plus tarder. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, quel que soit le parti qu'ils représentent, seraient très heureux de travailler avec le ministre afin de rendre nos rues plus sûres pour les Canadiens.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton.

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3888

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 28 mai.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion présentée par ma collègue, la député de Surrey-White Rock-South Langley. Je suis heureuse parce que si le gouvernement donne suite à la motion, nous aurons supprimé une autre échappatoire dans le système de justice pénale. En tant que législateurs, chaque fois que nous supprimons une échappatoire, nous permettons aux Canadiens de vivre plus en sécurité.

Quel est l'objet de cette motion? Elle propose que lorsqu'un contrevenant est reconnu coupable d'une agression sexuelle grave contre un adulte ou d'une infraction de nature sexuelle mettant en cause un enfant, il soit examiné par deux psychiatres. Dans le cas où les psychiatres concluent que le contrevenant va vraisemblablement commettre des crimes semblables dans l'avenir, le procureur géné-

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ral serait obligé d'ordonner qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux.

Les prédateurs sexuels seraient identifiés par le système après une première condamnation. Au lieu d'être libérés après avoir purgé leur peine, ils pourraient être gardés indéfiniment en détention jusqu'à ce que les autorités aient l'assurance qu'ils ne récidiveront pas.

Avant de reprocher au Parti réformiste d'être trop sévère à l'égard des criminels, réfléchissons un peu. J'imagine que nous avons tous dans cette Chambre eu un jour connaissance ou lu des articles au sujet d'un crime qui n'aurait pas eu lieu si le système tel qu'il a été conçu avait fonctionné. Nous pouvons tous nous rappeler de cas où un crime a été commis par une personne qui, n'eût été de l'indulgence de notre régime de libération conditionnelle, n'eût été d'un manque de communication entre les autorités, n'eût été de la non-exécution d'un mandat d'arrêt, aurait été jetée en prison.

Dans une intervention qu'elle a fait le 25 mars 1996 au sujet de cette motion, ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley a cité plusieurs exemples de la sorte qui concernaient des viols ou des meurtres. Les affaires qu'elle a décrites à la Chambre ne sont pas tirées d'un film ou d'un roman. Ce sont des affaires réelles, mettant en jeu des personnes réelles, des victimes qui ont été réellement été violées ou tuées par des personnes qui auraient dû être en prison.

J'ai assisté récemment à Abbotsford à un rassemblement de victimes où se trouvaient plus de 2 000 personnes qui attendent que ce gouvernement fasse quelque chose pour empêcher que de tels crimes ne se reproduisent. Les contribuables canadiens, les citoyens respectueux de la loi ne comprennent pas pourquoi leurs représentants élus au Parlement ne changent pas le système afin de corriger les erreurs du passé et de mettre nos enfants à l'abri de crimes mettant en cause des personnes qui auraient dû rester derrière les barreaux.

Melanie Carpenter, de Colombie-Britannique, serait en vie aujourd'hui si son agresseur, Fernand Auger, qui l'a tuée après l'avoir enlevée, avait été identifié après la première infraction qu'il avait commise.

Notre système judiciaire a-t-il laissé tomber Melanie? Oui. Auger avait été condamné 10 ans plus tôt pour l'agression sexuelle brutale de deux adolescentes prostituées. La peine qu'il s'est vu infliger pour ces crimes était de deux ans moins un jour. Quand, après avoir été condamné pour vol à un séjour dans un pénitencier, sous responsabilité fédérale, Auger a été suivi de près par des psychiatres, quelle a été la conclusion de ces derniers? Ces professionnels se sont rendus compte qu'Auger était une menace pour la sécurité publique, que c'était une bombe à retardement ambulante. Qu'ont-ils fait? Rien, parce que, en vertu de nos lois actuelles, Auger devait être libéré.

Si la motion no 116 avait été inscrite dans la loi à cette époque, le système de justice pénale aurait pu s'occuper de son cas, et il n'aurait pas été lâché dans les rues où il a fait une autre victime, Melanie Carpenter.

Aurions-nous dû faire quelque chose pour empêcher les contrevenants de commettre des crimes à répétition? Oui. Cela fait partie de nos responsabilités en tant que députés. C'est en grande partie pour cela que nous sommes élus et que les Canadiens nous accordent leur confiance: pour adopter des lois que les divers corps professionnels pourront faire appliquer.

Debbie Mahaffy a participé à la manifestation de victimes dont je parlais tout à l'heure. J'aurais voulu que les députés l'entendent, constatent toute la douleur et la colère contenue dans sa voix, apprennent en quoi sa vie et celle de sa famille ne seront plus jamais pareilles à cause de ce qu'un maniaque sexuel a fait à sa fille Leslie.

Qu'en est-il de tous les parents et proches qui sont devenus victimes d'un fou comme Clifford Olson? Cet individu, qui avait des antécédents criminels, aurait pu être déclaré délinquant dangereux et sa folie meurtrière n'aurait peut-être pas coûté la vie à 11 jeunes Canadiens.

Et Gary McAstocker reconnu coupable du viol d'une jeune femme de 21 ans et condamné à sept ans de prison? Remis en liberté conditionnelle 36 mois plus tard, il emboutit sciemment le véhicule d'une veuve de 48 ans. Avant qu'elle ne puisse s'échapper, il l'a saisie, rouée de coups et menacée.

En 1988, McAstocker est condamné à quatre ans et trois mois de prison. En 1992, et 1993, la Commission des libérations conditionnelles décide que s'il était libéré, McAstocker «commettrait probablement un crime qui entraînerait la mort de quelqu'un ou qui lui causerait de graves torts». Néanmoins, en février 1994, il est à nouveau libéré. Quatre mois plus tard, le 14 juin 1994, Tina McPhee, une adolescente de 14 ans d'Edmonton, quitte la maison pour se rendre à pied à l'école. Elle disparaît et McAstocker est le suspect numéro un. Juste avant d'être interrogé par la police, il se pend.

(1335)

Si la motion no 116 avait été en vigueur, et si deux psychiatres avait examiné McAstocker, Tina McPhee serait probablement en vie aujourd'hui.

Le système judiciaire a besoin d'outils pour faire son travail, pour protéger les citoyens de ce pays. C'est à ça que servent nos lois, à protéger les droits des citoyens respectueux des lois.

La motion no 116, proposée par mes collègues de Surrey-White Rock-South Langley et de Calgary-Sud-Est, vise à ce que tout individu ayant déjà été reconnu coupable d'une infraction de nature sexuelle et dont deux psychiatres estiment qu'il risque de récidiver, soit déclaré contrevenant dangereux.

Ces contrevenants dangereux resteraient en prison tant que la Commission des libérations conditionnelles ne serait pas convaincue qu'ils ne représentent pas un danger grave pour la société. L'admissibilité à la libération conditionnelle serait étudiée après trois ans, puis à tous les deux ans par la suite. Comme quelqu'un l'a déclaré plus tôt, si le traitement et les mesures de réadaptation sont efficaces, le délinquant ne sera pas incarcéré à tout jamais.

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Le Parti réformiste a adopté une position ferme à l'égard du crime et de la punition qui s'y rattache. Cela s'impose et il est inutile d'attendre que le gouvernement agisse en ce sens. Les Canadiens exigent des mesures concrètes et c'est ce que propose cette motion.

Pourquoi suis-je convaincue que le gouvernement n'agira pas en ce sens? Il suffit de voir ce qu'il a fait la semaine dernière, en réponse aux demandes des Canadiens, qui souhaitent voir disparaître la possibilité de libération conditionnelle anticipée dans le cas des meurtriers.

Qu'a fait le gouvernement? Il a déclaré que celui qui peut se limiter à un seul meurtre, peu importe la préméditation et l'horreur du geste, aura droit à la libération conditionnelle anticipée. Je ne considère pas que le gouvernement fait preuve d'un leadership solide et efficace en étant clément à l'égard des coupables d'un seul meurtre et en étant plus rigoureux à l'égard des tueurs en série. Cet article du Code criminel devrait être abrogé et c'est tout.

Un gouvernement qui n'est pas strict avec les meurtriers a peu de chance de l'être avec les délinquants sexuels récidivistes. C'est pourquoi cette motion a été présentée par notre parti, mais espérons qu'elle aura l'appui des députés libéraux de l'arrière-ban, ceux qui ont une certaine idée des besoins des Canadiens et ceux qui se préoccupent de leur sécurité.

Lorsque cette motion a été débattue, le 15 mars, la députée bloquiste de Saint-Hubert, qui est porte-parole du Bloc en matière de justice, a opposé à la motion deux arguments dont je voudrais parler maintenant.

Elle prétendait que la motion permettrait aux psychiatres d'usurper le rôle du procureur et du juge. C'est faux. Tout ce que le psychiatre peut faire en vertu de la motion c'est déterminer si la personne condamnée est susceptible de récidiver. C'est cela son rôle. Ensuite, le procureur général doit présenter une demande pour que cette personne soit déclarée délinquant dangereux. Ça dépend de la vigueur avec laquelle la poursuite est menée. C'est au juge de déclarer si c'est un délinquant dangereux.

Selon la porte-parole du Bloc en matière de justice, cela reviendrait à bouleverser le système de justice. S'il faut bouleverser le système pour protéger les Canadiens de la menace que pose un agresseur sexuel en série, permettez-moi d'être la première à pousser.

L'autre argument invoqué par la députée de Saint-Hubert veut que, selon les statistiques, le crime avec violence est en baisse au Canada et qu'il n'y a donc pas lieu de modifier le Code criminel. C'est qu'elle se montre plutôt sélective dans ses statistiques.

Il est question aujourd'hui du traitement que les lois accordent aux délits d'agression sexuelle. Je me demande si la député est au fait du sondage Roper publié dans le Reader's Digest. La question était la suivante: «Comment noteriez-vous chacun des groupes ou organismes suivants quant à son efficacité dans la luttre contre le crime avec violence et les criminels?»

Fait intéressant, les Canadiens sont à 100 p. 100 derrière leur police; 66 p. 100 d'entre eux sont d'avis qu'elle fait du bon travail; 23 p. 100 estiment que les tribunaux s'acquittent bien de leur tâche; 19 p. 100 considèrent que le système correctionnel est à la hauteur; 15 p. 100 jugent que le système de libération conditionnelle, celui-là même qui fait sortir de prison les récidivistes, fait ce que doit. Au total, 85 p. 100 des Canadiens estiment que nos lois ne sont pas bonnes et ne protègent pas la population. D'où la nécessité d'avoir la motion no 116.

Du fait que, selon elle, le nombre des viols et des meurtres est en baisse, faut-il conclure que la députée de Saint-Hubert est contre l'idée d'améliorer les dispositions législatives qui s'appliquent à ces infractions? Nous parlons de la loi. Ce n'est certainement pas ce qu'elle veut.

Si l'on trouve dans la loi une échappatoire ou une omission qui risque de faire du tort à d'innocentes victimes, il est de notre devoir d'y remédier. C'est précisément pour cela que nous avons été élus, que nous siégeons à la Chambre et que nous touchons un chèque de paie. Nous sommes censés faire le travail que nous réclament les Canadiens.

Il ne saurait être question de passer sous silence les exemples d'individus qui réussissent à échapper au système, qui continuent de causer des ravages, toujours à l'affût de nouvelles victimes. Je souscris à la motion no 116 et j'exhorte les autres députés à en faire autant. Si une telle mesure permettait de sauver ne serait-ce qu'une vie, nos efforts n'auraient pas été vains.

(1340)

Le vice-président: Comme aucun autre député ne désire prendre la parole, conformément à l'article 44 du Règlement, la députée de Surrey-White Rock-South Langley peut résumer brièvement. Aucun député ne pourra prendre la parole ensuite.

Mme Meredith: Monsieur le Président, je voudrais remercier les députés qui ont appuyé cette motion et clarifier certaines observations qu'ont faites des députés bloquistes et libéraux.

La députée de Mission-Coquitlam a souligné que toute opposition à cette motion sous-entend que la tâche de déclarer des contrevenants dangereux serait confiée à des psychiatres, et non plus au système judiciaire. Ce n'est certes pas le cas.

Lorsqu'une personne a commis une grave agression sexuelle punissable contre un adulte ou toute agression sexuelle contre un enfant, elle doit être évaluée par deux psychiatres. Si j'ai présenté cette motion, c'est que, comme beaucoup d'autres Canadiens, je suis préoccupée parce notre système pénal ne prend pas au sérieux les personnes qui manifestent une propension ou une tendance pour ce genre de graves agressions sexuelles contre des adultes ou des enfants, et parce qu'il n'incarcère pas ces personnes ni ne les oblige à suivre un traitement pour s'assurer que ces situations ne se reproduiront plus.

Aux termes de la motion, les individus trouvés coupables de ces crimes devront être examinés par des psychiatres qui détermineront si le contrevenant est susceptible de récidiver.

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Une fois que des psychiatres, qui sont vraiment les seuls à posséder les outils nécessaires pour faire ce genre d'évaluation, sont parvenus à cette conclusion, les tribunaux devront examiner une demande pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux. Ce n'est pas aux psychiatres qu'il appartient de déclarer quelqu'un délinquant dangereux, mais plutôt aux tribunaux.

Nous ne sortons absolument pas cette question du système judiciaire. Nous ne prétendons pas que les psychiatres devraient se substituer au processus judiciaire. Nous disons cependant qu'étant donné que le système a déjà laissé filer des gens aussi dangereux, il est important d'éliminer les cas où ce genre d'individu ne peut pas être reconnu. Il s'agit en fait de mesures préventives; il s'agit de modifier la loi de sorte qu'on cherche à reconnaître au plus tôt les pédophiles et les psychopathes, des gens qui sont susceptibles de récidiver, pour s'en occuper directement, franchement et sérieusement.

Si mes collègues à la Chambre se soucient vraiment de la protection des femmes et des enfants, comme le promettait le livre rouge, s'ils se soucient vraiment de la sécurité des Canadiens dans les rues et dans leur foyer, et s'ils tiennent vraiment à protéger notre société contre les prédateurs qui n'hésitent pas à faire des enfants leurs victimes ou à intimider et à menacer les femmes, je les exhorte tous à appuyer la motion M-116 et à montrer aux Canadiens que la Chambre est prête à prendre des mesures pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est considérée comme ayant été mise aux voix, un vote par appel nominal est considéré comme ayant été exigé et reporté au mardi 18 juin, à 17 h 30.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre s'ajourne au lundi 17 juin, à 11 heures.

(La séance est levée à 13 h 45.)