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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 octobre 1996

AFFAIRES COURANTES

LOI SUR LA REVENDICATION DES TERRES AYANT APPARTENU AUXLOYALISTES DE L'EMPIRE UNI

5521

PÉTITIONS

LE MAINTIEN DE LA PAIX

5522

LES PARCS NATIONAUX

5522

LA FISCALITÉ

5522

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES AFFAIRES JURIDIQUES

5523

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

5523

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SANTÉ MENTALE

5553

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DE LA POÉSIE

5553

LES IMPÔTS

5553

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

5553

LES MINES

5554

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5554

LA PETITE ENTREPRISE

5554

LA TABACOMANIE

5554

LE CHÔMAGE

5555

L'ÉCHANGE DE DROITS D'ÉMISSION

5555

LE PLAN D'INVESTISSEMENT COMMUNAUTAIRE DU CANADA

5555

STARLAB

5555

LE TIMOR ORIENTAL

5555

LE SÉNAT

5556

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

5556

LES ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES

5556

RÉFÉRENDUM PRISE DEUX/TAKE 2

5556

LES FEMMES ET LES TECHNOLOGIES DE LA CONSTRUCTION

5556

QUESTIONS ORALES

LES CONTRATS DE PUBLICITÉ

5557

5558

L'EMPLOI

5558

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

5558

5559

LES IMPÔTS

5559

LE DROIT D'AUTEUR

5559

5560

LES PÊCHES

5560

LA RADIODIFFUSION

5560

LES ANCIENS COMBATTANTS

5561

BOMBARDIER

5561

LE VIETNAM

5561

5562

LES PÊCHES

5562

LA PETITE ENTREPRISE

5562

L'IRAK

5562

5563

LE VIETNAM

5563

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

5563

5564

L'AFGHANISTAN

5564

LE TRANSPORT AÉRIEN

5564

LE PROGRAMME DE DISTRIBUTION DE DAPEAUX

5564

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5565

LE DÉCÈS DE M. JAMES W. BOURQUE

5565

5566

SANCTION ROYALE

5566

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

5566

5568

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVESET DISCIPLINAIRES)

SANCTION ROYALE

5575

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVESET DISCIPLINAIRES)

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

5521

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 22 octobre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-337, Loi modifiant le Code canadien du travail.

(1005)

-Monsieur le Président, il s'agit effectivement du second dépôt d'un projet de loi antibriseurs de grève. Cependant, celui-ci consiste en une approche un peu particulière, différente, mais les objectifs sont toujours les mêmes, lesquels, d'ailleurs, ont été débattus et défendus par le Bloc québécois ici, à la Chambre des communes, et on continuera de le faire. On change l'approche.

On se rappellera que le précédent projet de loi a failli réussir, passant à dix voix de l'emporter. Donc, je pense que l'approche que je préconise maintenant avec l'actuel projet de loi réussira à nous obtenir la majorité nécessaire pour mettre en branle une législation visant à éliminer les travailleurs de remplacement régis par le Code canadien du travail.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-338, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (travailleurs de remplacement).

-Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de déposer aujourd'hui un projet de loi visant à introduire des dispositions antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail et dans la Loi sur la fonction publique fédérale. Il contient également des dispositions quant au maintien des services essentiels lors d'une grève ou d'un lock-out.

J'aimerais souligner que plus de 700 000 travailleurs canadiens oeuvrent dans ce secteur sous juridiction fédérale. Le Québec s'est doté d'une telle législation en 1977. J'espère que, le moment venu, les libéraux appuieront cette initiative, comme ils l'ont fait à l'époque où ils formaient l'opposition officielle.

Avant de devenir député, j'ai oeuvré pendant 19 ans au sein du mouvement syndical québécois. Par ce dépôt, je remplis un engagement pris envers les travailleurs et les travailleuses de ce pays. Aussi, le Bloc québécois démontre par ce geste qu'il est sensible aux revendications des syndicats.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA REVENDICATION DES TERRES AYANT APPARTENU AUX LOYALISTES DE L'EMPIRE UNI

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-339, Loi visant à permettre aux descendants des Loyalistes de l'Empire Uni qui ont fui le territoire devenu depuis les États-Unis d'Amérique après la Révolution américaine de 1776, de revendiquer les biens dont eux ou leurs ancêtres étaient propriétaires aux États-Unis et qui ont été confisqués sans indemnisation, d'en poursuivre l'indemnisation devant les tribunaux canadiens et à refuser l'entrée au Canada de tout étranger qui fait le commerce illégal de ces biens.

-Monsieur le Président, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour présenter un projet de loi qui sera connu dès son adoption sous le nom de Loi Godfrey-Milliken.

Ce projet de loi a pour objet de permettre aux descendants des Loyalistes de l'Empire Uni dont les terres ont été confisquées ou occupées, lorsqu'ils ont fui les États-Unis dans les années qui ont suivi la Révolution américaine, d'en poursuivre l'indemnisation devant la Cour fédérale du Canada.

Ce tribunal devra alors déterminer qui était propriétaire des biens et ordonner leur restitution au demandeur ou à la personne qui y a droit autrement, ordonner que le demandeur soit indemnisé pour la

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perte subie et dresser la liste de tous les intéressés dans les transactions concernant les biens en cause.

Ni ces personnes ni leurs familles ne pourront entrer au Canada et, si elles se trouvent au Canada, elles devront en partir et ne plus y revenir jusqu'à ce qu'elles restituent les biens confisqués aux propriétaires légitimes.

(1010)

La mesure législative est très courte. Je pense qu'elle recevra un large appui à la Chambre. Les gens d'en face ont laissé entendre qu'ils l'appuieraient. J'attends le débat avec impatience.

J'espère que tous les députés accepteront que la mesure fasse l'objet d'un vote, pour qu'elle soit adoptée sans délai et pour que les Canadiens jouissent de droits comparables à ceux dont les Américains bénéficient depuis l'adoption de la Loi Helms-Burton dans leur pays.

Je sais également que, dès l'adoption de ce projet de loi, un grand nombre des difficultés de financement qu'éprouve le gouvernement fédéral seront résolues, étant donné les montants d'indemnisation élevés qui seront mis à la disposition de Canadiens.

Je crois que le ministre des Finances cherchera à percevoir des impôts sur ces montants et les recettes additionnelles lui permettront d'éliminer notre déficit.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous voudrez peut-être voir s'il y a consentement unanime pour renvoyer le projet de loi qui vient d'être présenté au Comité permanent des affaires étrangères avant sa deuxième lecture, en vertu du paragraphe 73(1) du Règlement, étant donné la sincérité avec laquelle on l'a présenté et étant donné que le motionnaire a souhaité qu'on l'adopte avec célérité.

M. Gray: Monsieur le Président, quand vous demanderez la permission de la Chambre pour renvoyer immédiatement le projet de loi au comité, je répondrai non, et voici pourquoi.

Les députés à la Chambre se sont entendus pour qu'un comité de leurs pairs décide si un projet de loi fera ou non l'objet d'un vote. Il serait injuste pour les autres députés qui ont accepté cette procédure, et la plupart l'ont accepté, qu'on la court-circuite même si c'était pour les meilleures raisons du monde.

M. Strahl: À propos du même rappel au Règlement, monsieur le Président, je m'étonne que vous ayez écouté cette intervention. Normalement, quand il s'agit de refuser le consentement unanime, ne se contente-t-on pas de dire non? Peut-on expliquer ce qui se passe?

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre parle si rapidement qu'il a exposé son argument avant que j'aie eu la chance d'intervenir.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne veux pas en faire un débat; je veux simplement qu'on tire la chose au clair. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il fallait refuser le consentement parce qu'il n'était pas correct de renvoyer le projet de loi sans passer par un comité des pairs. N'est-il pas correct de le renvoyer au comité avec le consentement unanime de la Chambre?

Le Président: J'aimerais exposer la situation telle qu'elle se présente. Un député a présenté un projet de loi qui a été lu pour la première fois. Un autre député est intervenu pour faire un rappel au Règlement. J'ai entendu l'argument du député. Un autre député, du côté ministériel, a voulu intervenir au sujet du même rappel au Règlement. J'ai dû écouter ce qu'il avait à dire avant de prendre une décision.

Après avoir entendu tous les députés qui voulaient intervenir au sujet du rappel au Règlement, nous ferons ce que nous faisons habituellement quand on demande le consentement unanime, c'est-à-dire poser la question appropriée. Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

PÉTITIONS

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur, en vertu de l'article 36 du Règlement, de présenter, au nom de 1 965 personnes des quatre coins du Canada, une pétition jugée correcte par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'honorer les soldats de la paix canadiens et de reconnaître leur contribution au moyen d'une médaille canadienne du maintien de la paix.

(1015)

LES PARCS NATIONAUX

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des personnes venues de tous les coins du Canada visiter nos parcs nationaux.

Les pétitionnaires indiquent qu'ils croient que nos parcs nationaux appartiennent à tous les Canadiens et que notre première priorité est de veiller à ce que les coûts de fréquentation des parcs demeurent raisonnables pour les Canadiens et leurs familles. Ils demandent des droits de 2 $ par passager et l'abolition de l'actuelle tarification des parcs nationaux du Canada.

LA FISCALITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition que m'ont remise des habitants de ma circonscription. Ils sont de Chilliwack, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires signalent que la nouvelle convention fiscale entre le Canada et les États-Unis réduit les prestations de sécurité sociale que des résidents canadiens reçoivent des États-Unis. Ils signalent en outre que l'application de cette convention fiscale a eu pour effet de pénaliser les personnes à faible revenu. Comme il est de la responsabilité du gouvernement canadien de veiller à ce que les citoyens canadiens soient traités de façon juste et équitable, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures

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voulues pour que les citoyens canadiens qui touchent des pensions versées par les États-Unis ne soient pas injustement pénalisés.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES AFFAIRES JURIDIQUES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de ce que je considère comme une violation du Règlement dans des activités qui sont survenues hier. Je veux parler de l'alinéa 114(2)c) du Règlement, qui prévoit ceci:

Lorsqu'aucune liste n'a été déposée auprès du greffier du comité conformément à l'alinéa a) du présent paragraphe ou que le greffier du comité n'a pas reçu l'avis prévu conformément à l'alinéa b) du présent paragraphe, le whip en chef de tout parti reconnu peut apporter des changements en déposant avis auprès du greffier du comité après avoir choisi les substituts parmi tous les députés de son parti et/ou les députés indépendants inscrits sur la liste des membres associés du comité conformément à l'article 104(4) du Règlement. Lesdits changements s'appliquent dès que le greffier du comité en a reçu avis.

Hier, en tant que membre associé du comité, j'ai été convoqué au Comité de la justice. J'ai alors déposé les formulaires idoines, le document dans lequel il était dit que j'agirais de substitut pour le reste de la journée, ce qui m'autoriserait à présenter une motion au comité.

La motion que j'avais l'intention de présenter prévoyait que l'on demande au ministre de la Justice de présenter immédiatement un projet de loi visant à alourdir les peines imposées aux pédophiles reconnus afin de protéger les jeunes Canadiens contre ce crime des plus odieux. Cette motion s'inspirait de ce qui se passe en ce moment en Belgique et des mesures qui sont prises par des Canadiens à cet égard.

Lorsque le comité en eut fini avec les affaires courantes et que mon tour fut venu de présenter cette motion, la présidente du comité a dit qu'elle ne pouvait pas recevoir la motion de ma part parce que j'enfreignais le Règlement, n'étant pas membre régulier du comité.

Je tiens à contester ici cette décision.

Le Président: En règle générale, je préfère nettement que les recours au Règlement qui ont trait aux comités soient réglés aux comités.

Je suppose que le député s'est plaint auprès du président ou de la présidente du comité, selon le cas. Autrement, je l'encourage à le faire.

(1020)

L'a-t-il fait? Le député pourrait-il répondre à la question? Le député s'est-il plaint auprès de la présidence du comité?

M. Thompson: Oui, monsieur le Président. Avant la tenue du vote, hier soir, j'en ai touché mot à la présidente du comité, qui m'a dit suivre les instructions du greffier du comité permanent. Si tel est le cas, il m'est très difficile de faire ce que je me proposais de faire. Comme le greffier n'est manifestement pas familier avec le Règlement, je ne sais pas. . .

Le Président: Je remercie le député de m'avoir fourni cette information. Certes, les présidents de comité et moi-même demandons souvent l'avis des greffiers de la Chambre des communes. C'est une pratique qui nous a toujours réussi.

Cela étant dit, je vais examiner cette affaire et, s'il y a lieu, j'en reparlerai à la Chambre.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je peux vous fournir d'autres renseignements qui vous aideront à examiner le recours au Règlement de mon collègue, le député de Wild Rose. La députée du Yukon a été illégalement assermentée comme membre du comité. Nous souhaiterions que vous en teniez compte dans votre jugement.

Le Président: Certes, nous oserions croire que cette information serait toujours considérée au comité.

Soit dit en passant, je signale que les députés doivent toujours être à leur place lorsqu'ils demandent à prendre la parole à la Chambre. Je suis persuadé que cette consigne est respectée par la plupart.

S'il y a lieu, je reparlerai à la Chambre de ce recours au Règlement.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 6 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 6-M. White (North Vancouver):

Quel était le nombre total d'employés à plein temps par catégorie de poste par ministère fédéral pour l'année financière 1995?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

5524

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

21 octobre 1996-Le leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je veux d'abord parler brièvement des objectifs du projet de loi. Celui-ci nous permettrait de créer un registre permanent des électeurs et fixerait à 36 jours la durée minimale d'une campagne électorale fédérale. Pour ce faire, le projet de loi prévoit de nombreuses modifications à la Loi électorale du Canada.

À la suite de l'adoption du projet de loi, un dernier recensement de porte en porte serait effectué en dehors d'une campagne électorale fédérale. Il serait probablement réalisé au printemps de 1997. Ce recensement permettrait de dresser une liste préliminaire des électeurs qui serait distribuée dans les cinq jours suivant l'émission du bref des prochaines élections générales fédérales. Le recensement permettrait aussi d'établir un registre permanent des électeurs qui serait tout à fait au point lors des autres consultations électorales subséquentes. Lors des prochaines élections générales et des scrutins qui suivront, la campagne durerait donc un minimum de 36 jours plutôt que 47, comme c'est le cas actuellement, si le projet de loi entrait en vigueur dans des délais opportuns, bien entendu.

(1025)

Une fois établi, le registre permanent des électeurs serait mis à jour à la lumière des informations contenues dans les bases de données fédérales et provinciales actuelles, des noms, adresses et dates de naissance figurant dans les déclarations d'impôt sur le revenu produites auprès de Revenu Canada, des listes de nouveaux citoyens canadiens compilées par Citoyenneté et Immigration Canada et des données des registres provinciaux de l'état civil et de renseignements sur les permis de conduire et les immatriculations de véhicules. Le registre permanent serait aussi enrichi grâce aux listes électorales provinciales confirmées.

Je tiens à souligner que les renseignements personnels que l'on puiserait dans des sources de données fédérales pour mettre à jour le registre ne seraient utilisés qu'avec le consentement éclairé des personnes concernées. Je crois savoir qu'on a bien consulté le commissaire fédéral à la protection de la vie privée avant de rédiger le projet de loi à l'étude et qu'il s'est dit satisfait des mesures prises pour venir à bout des réserves qu'il avait préalablement exprimées quant à la protection de la vie privée.

[Français]

Le projet de loi découle du rapport de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, c'est-à-dire la Commission Lortie, ainsi que des recommandations du Directeur général des élections du Canada.

Je suis très satisfait de la consultation poussée qui a été menée auprès des trois partis politiques reconnus et des autres partis à la Chambre des communes avant la rédaction de ce projet de loi. Je tiens à remercier tous les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi que M. Kingsley, le Directeur général des élections, et son personnel, de leur contribution et des efforts qu'ils ont déployés pour mener ce projet à terme.

[Traduction]

Le registre permanent, qui supprimerait le recensement de porte en porte, et la période électorale écourtée permettraient au gouvernement fédéral d'économiser environ 30 millions de dollars à chaque scrutin général fédéral. En fait, ce n'est pas tant le gouvernement que chaque contribuable canadien qui réaliserait cette économie. Le partage de ce registre avec les provinces, les municipalités et certaines commissions scolaires permettrait aussi aux Canadiens de réaliser d'autres économies, en tant que contribuables provinciaux et municipaux. Je me permets d'ajouter que la période électorale écourtée permettrait au gouvernement fédéral et aux contribuables canadiens d'économiser 8 des 30 millions d'économie prévus à chaque scrutin général fédéral.

En terminant, je voudrais expliquer brièvement pourquoi, à mon avis, le projet de loi devrait être renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Les objectifs du projet de loi sont simples, mais il faut, pour les atteindre, apporter un grand nombre de modifications complexes à nos lois électorales actuelles. À mon avis, la nouvelle approche qui consiste à étudier un projet de loi en comité avant la deuxième lecture est tout indiquée pour ce genre de mesure.

Si les modifications que le projet de loi C-63 propose nécessitent des ajustements ou du fignolage, si d'autres modifications peuvent aider à atteindre les objectifs et les buts du projet de loi plus efficacement, il sera alors plus facile pour le gouvernement d'examiner positivement et d'accepter des modifications avant que la Chambre se soit prononcée sur le principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens à dire que je suis tout à fait disposé à examiner positivement d'autres modifications qui pourraient aider le système proposé dans le projet de loi à fonctionner plus efficacement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Il est aussi proposé de renvoyer le projet de loi au Comité de la procédure de la Chambre des communes, car celui-ci compte un certain nombre de députés des différents partis déjà au fait des problèmes et principes en cause dans le projet de loi. Par conséquent, j'invite à Chambre à appuyer non seulement le projet de loi, mais aussi la motion proposant son renvoi au Comité de la procédure, qui pourra alors l'étudier en détail avant la deuxième lecture.

5525

(1030)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, la coutume en cette Chambre veut qu'on ne parle pas de l'absence de collègues, mais on peut parler de la nôtre. Je n'étais pas ici hier lorsque j'ai pu, à la télévision, surveiller le retour du leader du gouvernement en Chambre et député de Windsor-Ouest. Je veux m'associer à mes collègues ainsi qu'à vous, monsieur le Président, comme vous l'avez fait hier, pour lui dire combien sa présence nous a manqué dans cette Chambre et combien je suis heureux de le revoir en santé et en forme.

Au sujet du projet de loi C-63, sur le grand principe d'une liste permanente d'électeurs, bien sûr que l'opposition officielle ne peut pas avoir beaucoup de restrictions. On peut donc dire que nous appuyons le principe.

Maintenant, qu'en est-il-et je vais employer une expression de chez nous-du «timing»? On entre dans la dernière année du mandat du gouvernement, et là, on propose de changer les règles du jeu.

L'honorable leader du gouvernement en Chambre parlait tout à l'heure de consultations entre les partis. Il faudra atteindre un consensus très large, tant du côté du gouvernement, de l'opposition officielle que du Parti réformiste pour changer quelque chose avant la prochaine élection, tellement on est prêt de l'échéance électorale. C'est ainsi que je salue et que j'apprécie beaucoup la décision du leader du gouvernement en Chambre de renvoyer immédiatement devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre la question de la création d'une liste permanente d'électeurs.

À ce stade-ci, j'ai cependant déjà quelques bémols. Avec des témoins et des experts, M. Kingsley sans doute et d'autres qui, à l'échelle de certaines provinces canadiennes, ont eu à établir des listes électorales permanentes, il faudra faire la lumière sur certains problèmes qui se posent.

Le leader du gouvernement en Chambre a parlé tout à l'heure de l'établissement d'une liste où les données seraient recueillies avant l'élection, ce qui permettrait de rendre les listes disponibles dans les cinq premiers jours après l'émission des brefs d'élection. Je voudrais tout simplement rappeler, pour la mémoire collective, ce que disait le directeur général du scrutin lui-même, M. Kingsley, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre lors de sa réunion du 30 avril dernier.

Or, le directeur général du scrutin, parlant du premier scénario, c'est-à-dire celui qu'évoquait le solliciteur général, disait ce qui suit, et je cite:

Selon le premier scénario, il faudrait des modifications législatives pour éliminer l'exigence voulant que le recensement se fasse pendant la période électorale et faire adopter des dispositions qui nous permettraient de créer le registre en dehors de cette période; raccourcir le calendrier électoral, en le ramenant de 47 à 36 jours; autoriser le directeur général des élections à se servir des listes électorales fournies par les provinces et les territoires; recueillir des données supplémentaires-comme je l'ai dit tout à l'heure, la date de naissance et le numéro de téléphone-des électeurs; et mettre en oeuvre un processus de révision rationalisé. Il faudrait que ces modifications entrent en vigueur au plus tard à la fin de juin 1996.

Nous sommes plusieurs mois plus tard et les dispositions n'ont toujours pas été adoptées. Il me semble un peu illusoire à ce stade-ci d'envisager l'établissement d'une liste électorale permanente pour la prochaine élection.

Je prends à témoin ce qui s'est passé au Québec. Depuis au moins 18 mois, au Québec, le bureau du directeur général des élections du Québec, M. Pierre-F. Côté, travaille à l'établissement d'une liste électorale permanente qui n'est toujours pas en vigueur au moment où on se parle.

D'abord, il y a eu une autorisation législative, bien sûr, de l'Assemblée nationale du Québec qui donnait l'autorité législative pour l'établissement d'une liste permanente d'électeurs au Québec.

Que s'est-il passé au Québec? C'est que l'an dernier, lors de la tenue du référendum, avant même la tenue du référendum, au mois de septembre si ma mémoire m'est fidèle, le directeur général des élections du Québec a tenu un recensement. Et lorsque le décret référendaire a été émis, il y a eu une période de mise à jour de cette liste électorale qui a servi pour le référendum.

(1035)

Bien sûr, il y a une banque de données qui est importante et qui peut être créée au niveau fédéral aussi; elle nous permettrait probablement d'agir avec plus de célérité. Mais la véritable liste permanente est celle qui permettra de suivre l'électeur et l'électrice, avec tous les renseignements que l'informatique nous permet d'avoir, sans porter atteinte à la vie privée, de le suivre partout où il sera au Canada, ce qui n'est pas encore opérationnel, au Québec, même après 18 mois; ils y travaillent encore. Ce seront des points à élucider au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

D'autre part, je me pose une autre question. Lors du Téléjournal de Radio-Canada, édition française, à 23 heures, le 3 octobre dernier, j'ai eu le plaisir d'écouter l'honorable leader du gouvernement en Chambre dire à Mme Geneviève Rossier, journaliste de Radio-Canada, qu'il n'était pas possible d'avoir une liste permanente pour la prochaine élection, et d'entendre M. Kingsley, le Directeur général des élections, avoir une version un peu divergente à tout le moins-il faudra préciser cela, le faire préciser cela devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre-alors qu'on lui faisait dire qu'il avait réussi à convaincre le gouvernement de ramener de 47 à 36 jours la période électorale.

Qui a convaincu qui? On posera les questions en temps et lieu. Mais le reportage du 3 octobre dernier laissait entendre que le gouvernement était loin d'être convaincu qu'il était possible, à ce stade-ci, de mettre en oeuvre une liste électorale permanente pour la prochaine élection. Il aurait fallu agir avant et nous y aurions bien sûr souscrit, ce qui ne veut pas dire que nous ne souscrivons pas à l'heure actuelle à l'étude que le gouvernement veut en faire. Qu'on en fasse l'étude, et si ce n'est pas applicable pour la prochaine élection, eh bien, ce sera applicable pour l'autre.

Je ne pense pas que nous soyons dans une situation politique au Canada, actuellement, où le gouvernement se dirige vers un mandat de cinq ans pour siéger jusqu'à l'automne de 1998. Logiquement, normalement, suivant la tradition, on est dans une année électorale. On parle d'une liste qui sera faite au printemps. On se garde bien de donner des dates. Il peut fort bien arriver que le recensement soit

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commencé par le directeur du scrutin pendant une période qui n'est pas électorale et que les brefs soient émis en cours de route. Que fait-on à ce moment-là? On reprend l'ancienne loi? On revient aux 47 jours? On fait un nouveau recensement, une nouvelle révision, la formation des recenseurs, la formation des réviseurs?

Si cela devait être coulé dans le béton, avec un délai de 36 jours, le danger en est que, suivant les dispositions de la loi actuelle, on se retrouve avec une liste préliminaire des électeurs, non pas cinq jours après l'émission des brefs, mais dix jours avant le jour du scrutin. C'est un premier danger. Il est assez bizarre d'avoir la liste préliminaire des électeurs dix jours avant la tenue du scrutin.

Qu'est-ce que cela implique comme effets pervers? C'est que si on a la liste préliminaire des électeurs dix jours avant la tenue du scrutin, c'est à ce moment-là que l'on saura le montant autorisé pour chaque parti politique aux fins de l'élection. Alors, dix jours avant le jour du scrutin, on saurait le budget qui nous est alloué dans chacune de nos circonscriptions. Il est difficile de planifier des dépenses lorsqu'on le sait à la toute fin d'une campagne électorale.

Il faudra être sûrs, lors des audiences du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que le délai de 47 jours, même s'il est trop long, tout le monde le reconnaît, s'il n'est pas compatible avec une liste informatisée disponible dès le début de la campagne électorale, que ce délai demeure et ne soit pas rabaissé à 36 jours, car nous aurions en même temps à gérer une campagne électorale et une campagne informatique, une révision de maison à maison, d'appartement à appartement. Pour les députés ruraux dont je suis, ce serait une révision de nos 60 et quelques municipalités rue par rue, rang par rang, pour voir si des électeurs et électrices n'ont pas été oubliés.

Ce sont des dangers que je soulève. Bien sûr, sur le fond, à ce stade-ci, il ne convient pas de prendre position puisque, le Règlement ayant été modifié, nous faisons un débat préliminaire pour élaguer un peu la question et permettre de voir où l'on va.

Une autre question qui pourra être soulevée en comité et que le ministre a omise lors de la présentation de son projet de loi, je ne sais pas si c'est parce qu'il y a une divergence entre le leader en Chambre et le ministre de la Justice, mais il y a une dizaine de jours, le ministre de la Justice nous informait qu'il n'allait pas en appel d'une décision de la Cour d'appel de l'Alberta qui autorisait les tierces parties, c'est-à-dire les groupes de pression, les compagnies, les corporations, les syndicats, à dépenser autant qu'ils voulaient pour favoriser une option politique.

(1040)

On aurait pu penser que le ministre de la Justice, disant qu'il n'allait pas en appel devant la Cour suprême, présenterait une législation qui viserait, justement, à baliser les dépenses qui peuvent être effectuées par les tiers. Alors, comment ne pas se sentir un peu visés lorsqu'on voit que le projet de loi ne touche pas la question des dépenses électorales effectuées par les tiers?

On ne va pas devant la Cour suprême et on ne vient pas devant la Chambre. Alors, il faudra l'étudier aussi en comité. Je souligne aujourd'hui que cette question doit être abordée. Il faut savoir quel doit être le contrôle, la limite que peuvent effectuer les partis politiques lors d'une campagne électorale et quelle doit être également la limite de la participation des tiers lors d'une campagne électorale. Je me rappelle encore d'une éloquente démonstration du ministre des Finances qui avait appuyé la limite que devaient avoir les tiers lors d'une campagne électorale.

Alors, ce sont autant de questions et bien d'autres qui surgiront en cours de débat, mais voici les thèmes principaux sur lesquels je voulais m'entretenir ce matin à la suite de la présentation qu'a faite l'honorable leader du gouvernement en Chambre.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole relativement au projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. Sur le plan personnel, je voudrais souhaiter mes meilleurs voeux au solliciteur général. Nous sommes tous heureux de le revoir en pleine forme.

Ce projet de loi prévoit l'établissement d'un registre informatisé des électeurs et sa mise à jour. Il réduit également le calendrier électoral à un minimum de 36 jours plutôt que de 47. Je traiterai des deux principales parties du projet de loi, à commencer par le registre permanent des électeurs.

Pour dresser cette liste, il serait quand même nécessaire de faire un recensement qui servirait de base à l'établissement de la liste permanente. La liste serait ensuite mise à jour à l'aide de consultations auprès d'autres gouvernements et d'autres dossiers, y compris les permis de conduite provinciaux et les données de Revenu Canada.

Quand à la deuxième partie du projet de loi, elle ferait passer le calendrier électoral de 47 à 36 jours. De façon générale, la réduction du calendrier électoral se traduira par des économies. Le Parti réformiste est favorable aux mesures ayant pour effet d'alléger le fardeau fiscal des contribuables canadiens.

En règle générale, le Parti réformiste ne s'oppose certainement pas à l'orientation des deux modifications proposées dans le projet de loi C-63 sur le plan des principes. En ce qui touche le raccourcissement de la campagne électorale, je suis personnellement en faveur d'une telle mesure depuis un bon bout de temps. La première campagne électorale à laquelle j'ai participé a duré 56 jours. La durée des campagnes électorales a certes été raccourcie au fil des ans, mais, en tant que participant, il m'a semblé qu'elles étaient toujours trop longues.

C'est une question que nous voulons examiner plus en détail. Je crois que les dirigeants de mon parti, y compris le leader parlementaire, ont fait savoir qu'ils sont favorables à cette modification, mais il faut examiner cela de plus près pour avoir la certitude que la période de 36 jours est bien celle qu'il faut retenir.

5527

En ce qui concerne le registre permanent, nous avons depuis un certain temps favorisé des améliorations susceptibles d'entraîner des économies. Toutefois, je voudrais soulever quelques préoccupations sur lesquelles le comité pourrait se pencher.

Le Parti réformiste a également demandé des modifications au système électoral qui ne figurent pas dans le projet de loi. Mes collègues parleront de certaines de ces mesures.

Le Parti réformiste appuie en outre les mesures qui représentent de véritables économies pour les contribuables. Certes, nous sommes en faveur des mesures visant à réduire le coût des élections et à en simplifier le processus, mais nous voudrions émettre quelques réserves, que je décrirai brièvement. À ce propos, nous sommes heureux que le solliciteur général et leader du gouvernement à la Chambre ait dit qu'il serait réceptif aux propositions d'amendement. Ce projet de loi pourrait nécessiter des amendements de forme sur plusieurs points.

La question la plus préoccupante est celle de la protection des renseignements personnels. L'existence d'une liste électorale permanente pose le problème puisque les renseignements qui seront contenus dans la liste seront partagés par divers niveaux de gouvernement et organismes gouvernementaux. Cela crée des risques de violation de la vie privée des gens. Plus il y aura de renseignements transférés et échangés, plus la sécurité des renseignements sera menacée.

Le gouvernement nous donne l'assurance que la vie privée des Canadiens sera protégée. On sait cependant qu'aucun système n'est à toute épreuve, surtout pas les nouveaux systèmes.

(1045)

L'existence d'une liste électorale permanente soulève des préoccupations en ce qui a trait aux personnes qui pourraient obtenir cette liste en utilisant la technologie moderne. Le gouvernement affirme que la liste ne pourra pas circuler, mais des erreurs sont toujours possibles.

Le gouvernement nous a également donné l'assurance que l'utilisation des renseignements contenus dans la liste et sa diffusion à des organismes devraient être préalablement approuvées par les électeurs. Nous espérons sincèrement que ce sera le cas, mais nous tenons d'abord et avant tout à ce que le projet de loi présentement à l'étude ne porte pas atteinte à la vie privée des Canadiens.

Je me permets de soulever un point à cet égard. Il ressort du projet de loi que la liste électorale indiquerait le sexe des électeurs. Je n'ai jamais compris la nécessité de ce genre de renseignement. Des gens nous ont demandé, et nous ferons part de leurs préoccupations au comité, pourquoi il serait nécessaire d'indiquer, par exemple, qu'une femme vit seule. Cette question soulève des inquiétudes chez certaines personnes et je crois que le gouvernement devrait en tenir compte.

Notre seconde préoccupation concerne la preuve de citoyenneté. On a souvent soulevé le problème des méthodes de vérification de la citoyenneté des nouveaux électeurs et des nouveaux Canadiens et de la fiabilité de la liste électorale comme moyen de vérification. Ce problème s'est déjà posé. Espérons que le projet de loi C-63 réglera le problème, mais nous examinerons de près les propositions qu'il contient.

La troisième chose qui nous préoccupe est la question de l'inscription et du retrait d'une personne de la liste électorale. Cela me laisse perplexe, surtout en ce qui concerne les nouveaux Canadiens. Ce que ce projet de loi a d'insolite, c'est que les Canadiens de longue date sont automatiquement inscrits sur la liste à moins qu'ils ne demandent à ce que leur nom en soit retiré, alors que les nouveaux citoyens ou néo-Canadiens doivent demander expressément que leur nom figure sur la liste au départ. Cela ne devrait-il pas être un droit et une responsabilité qui s'appliquent de façon égale à tous les Canadiens? Pourquoi les règlements en matière de vote devraient-ils être différents selon que l'on vient d'obtenir la citoyenneté ou que l'on est un citoyen canadien de longue date?

Notre troisième préoccupation est de nature technique. Serons-nous en mesure de tout mettre en branle après les prochaines élections? Les systèmes et la technologie nécessaires seront-ils en place et prêts à fonctionner? Dans quelle mesure peut-on se fier aux systèmes que nous mettons en place? Nous sommes tous en faveur de recourir à la technologie pour faire des économies et rationaliser le processus, mais nous devons admettre que des erreurs sont possibles. La dernière chose que nous voudrions, c'est que de graves erreurs soient commises lors d'une élection fédérale, ou qu'une erreur nous oblige à tout recommencer à zéro, c'est-à-dire à refaire le recensement.

Je me fais ici l'écho de mon collègue du Bloc québécois. On se demande pourquoi nous avons attendu jusqu'à maintenant pour proposer ces changements, sachant pertinemment qu'ils ne peuvent pas être mis en oeuvre pour les prochaines élections. Nous avons attendu trop longtemps, ce qui fait que nous devrons vraisemblablement étudier cette mesure législative à toute vapeur.

Je pourrais soulever aussi d'autres préoccupations d'ordre technique. Par exemple, le cas des gens qui n'ont pas de permis de conduire, en particulier les jeunes, les étudiants qui ne remplissent pas de déclaration d'impôts. Peut-être y a-t-il là certains problèmes techniques à examiner.

Pour en venir brièvement à la question du coût, comme je l'ai dit plus tôt, nous nous réjouissons des économies-quelque 30 millions de dollars-que cette liste permanente va nous permettre de réaliser à chaque consultation électorale. Qui plus est, nous sommes prêts à partager cette technologie avec les administrations provinciales et municipales, ainsi qu'avec les commissions scolaires, qui pourraient théoriquement toutes profiter de ce registre.

Cela soulève d'autres questions en ce qui concerne le partage de l'information. Je signale que seules trois provinces, l'Alberta, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, se sont dites intéressées. En ce qui concerne les coûts pour le fédéral, peut-être devrions-nous demander aux provinces de participer dans une certaine mesure aux coûts-avantages qu'elles retirent du partage de ce registre. Si la totalité des coûts a été assumée au niveau fédéral, il nous semble que le gouvernement fédéral devrait pouvoir profiter des économies qui seront réalisées au niveau provincial.

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Ce sont là les points que je voulais soulever. Je suis sûr qu'il y en aura d'autres. Il s'agit essentiellement de technicalités. Je suppose qu'ils peuvent être réglés et que nous les examinerons. Nous attendons avec impatience d'examiner ce projet de loi en comité.

(1050)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques observations à formuler au sujet du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Comme mon collègue l'a mentionné, nous avons hâte d'étudier cette mesure au comité, afin d'entendre les réactions des témoins et les explications que le gouvernement et les spécialistes vont pouvoir nous donner sur la manière dont cette mesure améliorerait le système électoral. De toute évidence, les Canadiens accueilleront favorablement certains des changements qui sont ainsi proposés, du moins en théorie, si certains obstacles peuvent être surmontés.

À mon avis, l'idée d'une liste électorale permanente devrait susciter beaucoup d'intérêt. Selon le gouvernement, ce changement pourrait faire économiser de 30 à 40 millions de dollars par année. Cette économie suffit à elle seule pour que les Canadiens attendent de nous que nous étudiions sérieusement cette possibilité.

L'autre aspect de ce projet de loi est la réduction du calendrier électoral. Il semble qu'une campagne de 47 jours était nécessaire à l'époque où les candidats voyageaient en train et où il était difficile de joindre la population de tous les coins du pays pour communiquer son message. C'est sûr qu'il vaut la peine d'étudier cette proposition, sinon le directeur général des élections ne l'aurait pas présentée.

Comme les députés le savent, dans un sens, la liste électorale permanente éliminera 100 000 emplois. On sait que 100 000 recenseurs sillonnent le pays lorsqu'il faut dresser les listes électorales. Par ailleurs, ce n'étaient pas des emplois permanents et l'on s'entend généralement pour dire que la disparition de cette forme d'emplois n'est pas vraiment déplorable.

C'est toujours agréable de voir arriver chez nous les recenseurs, mais ces postes constituent une bonne planque pour les députés, qui ont parfois une liste de candidats à proposer pour les combler. Cela ne me manquera pas. Je préfère que ça échappe à l'influence politique de tous les partis. Ça ne sera pas mauvais de s'en débarrasser.

Ensuite, il y a toute la question du temps pendant lequel les candidats peuvent faire campagne en période électorale. Autrement dit, auront-ils suffisamment de temps en 37 jours pour organiser leur publicité si l'on tient compte de la période d'interdiction et autres facteurs? Il faudra que les choses aillent très vite. Mais ça aussi, ce n'est pas insurmontable. Je pense que tous les partis politiques seront disposés à étudier l'idée d'une campagne électorale plus courte, ce qui signifie moins de dépenses et moins de publicité.

Je ne pense pas que les Canadiens en feront une jaunisse s'il y a sensiblement moins de publicité. Cela vaut la peine d'être étudié.

Par ailleurs, la protection des renseignements privés soulève quelques préoccupations. J'en ai parlé au directeur des élections. Il m'a assuré que cette idée d'avoir accès à la banque des données de Revenu Canada, à la liste des détenteurs de permis de conduire et autres pour dresser la liste des électeurs ne poserait aucun problème de sécurité et ne donnerait lieu à aucune fuite de renseignements personnels.

De nos jours, cet aspect prend une importance grandissante. Comme l'a dit le Commissaire à la protection de la vie privée, les Canadiens sont quasiment inondés, voire noyés sous le flot des innovations technologiques et ils tiennent à ce que tous renseignements fournis à un ministère, que ce soit une adresse, un numéro de téléphone ou même une déclaration d'impôt, demeurent aussi sacro-saints qu'auparavant.

Il est évident que nous devons nous assurer que ces renseignements demeurent confidentiels, faute de quoi certains électeurs rechigneront à donner leur nom aux gens d'Élections Canada. La Loi sur la protection des renseignements privés est une autre question qui suscite de nombreuses préoccupations chez les Canadiens.

J'aimerais passer les quelques minutes qui me restent à parler du fait que, bien que ce projet de loi soit intitulé Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, ce titre est en un sens trompeur. En effet, il y a si peu souvent de référendums au Canada qu'ils figurent à peine sur la scène politique de ce pays. C'est une mesure que le Parti réformiste a proposée comme façon de démocratiser cette institution et de faire participer les Canadiens au processus politique.

(1055)

Le Parti réformiste a proposé, au fil des ans, diverses modifications électorales qui pourraient être examinées et prises au sérieux par la Chambre et éventuellement, nous l'espérons, être adoptées. Certains de ces changements se rapportent à la réforme parlementaire. J'ai déjà parlé de la modification du serment d'allégeance des députés, qui ne promettraient plus uniquement allégeance à la Reine, mais aussi à leurs électeurs, autrement dit, à ceux qui les choisissent vraiment.

Le Parti réformiste propose une réforme parlementaire qui limiterait le nombre de nominations par décret autorisées pour un parti. Hier, nous avons discuté d'un projet de loi qui limiterait ou réduirait de 200 le nombre de ces nominations, mais il reste encore plus de 2 200 postes qui sont comblés par décret. Cela donne au parti au pouvoir une latitude considérable pour récompenser ses amis politiques par le truchement du système et ainsi être payé en retour.

L'un des changements fondamentaux que nous avons proposés et que nous continuons toujours de proposer au profit de la démocratie porte sur le référendum et la révocation. Les députés ont sans doute lu ou entendu parler de notre campagne du nouveau départ pour le Canada. Il ne s'agit pas du tout d'un nouveau départ pour le Parti réformiste. Ce sont des changements que demandent depuis longtemps bon nombre de personnes qui veulent voir le système modifié. Le projet de loi sur le référendum à l'étude aujourd'hui devrait devenir un outil légitime grâce auquel les Canadiens pourront démocratiser le système canadien.

Le Parti réformiste appuie le principe des référendums exécutoires. Pour le gouvernement du Canada cela signifierait une approbation de l'électorat à la majorité simple, mais sous réserve qu'au

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moins deux tiers des provinces soient en faveur. Ainsi, les Canadiens pourraient véritablement adopter les lois eux-mêmes, au moment d'élections au cours desquelles ils voteraient pour leur député et sur les grandes questions de l'heure.

Le Parti réformiste appuie l'idée des référendums sur des initiatives individuelles. Si 3 p. 100 de l'électorat présentaient une pétition au directeur général des élections et que celle-ci était dûment reconnue, autorisée et soumise à un processus réglementé, leur proposition serait alors soumise à la population dans le cadre d'un référendum. Les citoyens pourraient choisir le jour, choisir le sujet et l'imposer, pas nécessairement gagner, naturellement, mais imposer un scrutin de sorte qu'eux aussi puissent avoir une voix directe dans les questions qu'ils considèrent importantes.

Une des questions qui revient périodiquement, c'est celle de la peine capitale. D'autres pourraient porter sur l'expansion de l'Accord de libre-échange et sur des questions morales. Certains nous disent qu'ils aimeraient avoir leur mot à dire dans ces politiques. Ils ne veulent pas qu'un parti politique ait le dernier mot. Ils doivent vivre selon les lois et ils voudraient avoir leur mot à dire dans leur élaboration.

Le Parti réformiste, dans le cadre de sa garantie de bon gouvernement, veut des changements du système et en particulier le droit de faire révoquer les députés. Lorsqu'un député a violé son serment d'office ou lorsqu'il a contrevenu aux choses qu'il avait juré de faire respecter, les citoyens de sa circonscription devraient avoir le droit, s'ils s'y emploient activement, d'obliger leur député à se représenter à une élection partielle. Actuellement, à moins qu'un député ne commette un crime, ou en tous cas une infraction criminelle extrêmement grave, il n'y a pas moyen de lui faire perdre son emploi.

Nous avons vu toutes sortes de situations au cours des années. Nous avons vu d'anciens députés accusés d'avoir accepté des pots-de-vin ou d'avoir commis quelque crime odieux.

(1100)

Une bonne partie de cela était connue lorsqu'ils détenaient leur poste, mais il n'y avait pas de moyens pour les électeurs de s'adresser à cette personne et de lui dire: «Vous ne faites pas votre travail. Pire encore, vous n'avez pas respecté votre serment d'office. Je demande que vous reveniez et que vous vous justifiez devant la population.» S'ils avaient cette possibilité, ce qui existerait en cas de gouvernement réformiste, ils pourraient imposer leur volonté aux députés. Les députés n'auraient pas quatre ou cinq ans pour faire ce qu'ils veulent, et n'être responsables devant personne. De toute évidence, ce serait un gros avantage.

En conclusion, vu que je n'ai presque plus de temps, les autres propositions que nous avons présentées et qui ne font pas partie de ce projet de loi, mais font partie de la politique du Parti réformiste, comprennent l'appui aux élections tous les quatre ans à un moment de l'année prédéterminé. Un autre avantage de la planification pour réduire les dépenses et faire accepter le processus électoral aux Canadiens, est de fixer une durée spécifique, ne dépassant pas six mois, pour tenir des élections partielles en cas de vacances à la Chambre des communes. Toute la question du financement des partis politiques et de la façon dont ils sont financés par les sociétés, les groupes d'intérêts spéciaux etc., doit être revue également et ce n'est pas dans ce projet de loi.

Même si le projet de loi mérite d'être étudié et si nous sommes heureux qu'il aille en comité, on pourrait faire beaucoup plus, on devrait faire beaucoup plus et on doit faire beaucoup plus, d'ailleurs, beaucoup plus sera fait sous un gouvernement réformiste.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour formuler quelques observations sur le projet de loi C-63 qui prévoit l'établissement d'un registre central informatisé des électeurs.

Après avoir examiné cette mesure législative et assisté à une séance d'information à son sujet hier, j'aimerais toucher un mot au gouvernement sur certains aspects du projet de loi.

La nécessité d'un registre central, les grands principes qui sous-tendent la mesure, tout cela a beaucoup de bon sens. Le registre pourrait être utilisé à des fins électorales par les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux et aussi par les commissions scolaires. On pourrait partager l'information qui y figure ou la mettre en commun. Il en résulterait des avantages financiers et autres.

Pour cela, il faut le consentement des électeurs. En d'autres mots, cela doit se faire sur une base volontaire. Si un électeur ne veut pas que son nom figure au registre, son souhait doit être respecté. Ce n'est pas une mesure visant à priver quelqu'un de son droit de vote. Le système actuellement en vigueur est maintenu, car si des électeurs se présentent le jour des élections au bureau de scrutin avec ses propres pièces d'identité, il leur sera permis de voter.

Un autre avantage de ce projet de loi est, selon moi, les économies qu'il permet de réaliser, un aspect que plusieurs autres députés ont déjà abordé. En dollars d'aujourd'hui, on parle de 138 millions de dollars au cours des 20 prochaines années si des élections sont tenues tous les quatre ans. Même si on ne tient pas compte de la valeur actualisée, il n'en reste pas moins qu'il s'agit là d'une économie de 100 millions de dollars. Voilà qui n'est pas à négliger. N'oublions pas qu'au printemps de 1997 il nous faudra débourser 41 millions de dollars pour procéder à un autre recensement à domicile.

Il y a aussi le côté pratique, car les candidats obtiendront leurs listes d'électeurs plus tôt, ce qui leur permettra d'établir leurs budgets et leurs limites de dépenses en fonction de la taille de leur circonscription. En outre, ils disposeront de 31 jours au lieu de 25 avant le scrutin pour faire campagne. Cela leur donnera six jours de plus pour décider comment et où dépenser l'argent pour se faire élire. Cela donne également quatre jours supplémentaires pour réviser la liste électorale pour corriger des erreurs, des changements d'adresse, ce qui aidera également à s'assurer que les gens votent.

D'autres députés ont également parlé de la disposition qui réduisait de 47 jours à 36 jours la durée de la campagne électorale. C'est une notion intéressante, car elle peut inquiéter beaucoup de gens. Un grand nombre de personnes intéressées par le processus politique croient qu'il faut prévoir cette période pour expliquer les questions en jeu. Voyons ce que l'ancienne première ministre Kim Campbell a déclaré durant la dernière campagne électorale lorsqu'elle a prétendu qu'il n'y avait pas suffisamment de temps pour discuter des questions de politique sociale durant la campagne électorale, alors qu'elle avait 47 jours pour le faire. Ainsi, si 47

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jours ne suffisent pas pour discuter des grandes questions de politique sociale, 36 jours seront-ils suffisants? Nous réduisons cette période de 11 jours. C'est une notion intéressante et je pense que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devra l'examiner.

(1105)

Il me semble cependant, après avoir participé à une campagne fédérale, qu'au fil des jours, à la Chambre, les questions finissent toujours par aboutir au premier plan. Les programmes électoraux des partis deviennent évidents et les questions qui les préoccupent deviennent relativement bien connues. Je pense que la plupart des électeurs canadiens sont au courant des enjeux.

Lorsqu'il s'agit de choisir leurs représentants à Ottawa et lorsqu'ils élisent un premier ministre qui devient un dictateur une fois arrivé au pouvoir dans la cadre du régime actuel, ils savent au moins en quoi consistent les questions de l'heure. Je pense que cinq semaines seront suffisantes pour discuter de toutes ces questions et savoir si un parti est en faveur d'une réduction d'impôts ou si un autre veut, par contre, augmenter les dépenses ou accroître la taille du gouvernement.

Selon moi, la campagne électorale sera suffisamment longue et les questions ne seront pas si compliquées que cela si on présente bien les arguments.

Dans ce projet de loi, il est également question d'une invasion de la vie privée. Pour protéger la vie privée des gens, on a consulté le commissaire à la vie privée. C'est une question extrêmement sérieuse. Lorsqu'on transmet des renseignements à Revenu Canada, aux gouvernements fédéral et provinciaux au sujet de la vie personnelle et de la situation personnelle d'électeurs, cela devrait demeurer entre les gens et cet organisme ou le gouvernement. Il ne devrait pas y avoir d'échanges de renseignements sans permission. Ce ne devrait être possible qu'avec le consentement des intéressés.

Le droit de ne pas être inscrit au registre central figure dans le projet de loi et le droit d'obtenir ces renseignements aux fins du registre y figure également. Il s'agit là de facteurs importants et rassurants.

Le projet de loi qui sera adopté à ce sujet énoncera clairement que le registre électronique central sera utilisé uniquement aux fins des élections et ne devrait paraître nulle part ailleurs. Si un groupe publicitaire l'obtient ou si des personnes font l'objet de harcèlement en raison des renseignements que contient le registre, elles pourront simplement faire rayer leur nom de ce dernier. Elles auront le droit de faire rayer leur nom de ce registre central sans que cela nuise à leur droit de vote. J'estime qu'il s'agit là d'un bon équilibre.

En outre, une fois le projet de loi adopté, le directeur général des élections, M. Kingsley, peut donner de longues séances d'information afin de sensibiliser et d'informer la population canadienne sur la signification du registre.

Le registre reçoit l'appui quelque peu conditionnel, mais plus ou moins considérable, des députés de tous les partis qui siègent au comité permanent. Le directeur général des élections a communiqué avec les autorités provinciales et territoriales, et elles se montrent également intéressées.

Ce registre fera économiser beaucoup d'argent et constitue une solution très logique. J'ai pensé que les électeurs voudront peut-être entendre quelques chiffres sur l'évolution de la situation électorale dans notre pays: 20 p. 100 des renseignements électoraux changent chaque année et 3,2 millions de personnes déménagent chaque année. Cela signifie qu'elles habitent une différente circonscription électorale. Par l'entremise de ce registre central, des gouvernements provinciaux, de Revenu Canada, des municipalités et des permis de conduire, la mise à jour des renseignements aidera à se tenir au courant de ces déménagements et les renseignements seront à portée de la main au moment des élections.

Tous les quatre ou cinq ans, environ 200 000 personnes qui atteignent l'âge de 18 ans deviennent admissibles à voter. Encore une fois, ce registre central peut être mis à jour et maintenu par l'entremise de Revenu Canada et des permis de conduire.

Il y a environ 180 000 à 200 000 nouveaux citoyens et, bien sûr, on peut trouver leur domicile grâce au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Malheureusement, il y a aussi des décès; 195 000 Canadiens meurent chaque année. On peut obtenir ces chiffres à partir des statistiques de l'état civil des provinces et, je le répète, le registre central resterait à jour en quelque sorte.

(1110)

Le registre central éliminerait aussi le recensement lourd et coûteux qui se fait de porte à porte avant des élections. Des recenseurs se présentent aux portes des Canadiens avant les élections fédérales et avant les élections provinciales. Je ne peux affirmer avec certitude s'ils le font aussi avant des élections municipales.

Il y aura un autre recensement d'ici les prochaines élections, parce que nous avons augmenté le nombre des représentants à la Chambre des communes pour le faire passer de 295 à 301, de sorte qu'il y aura 301 circonscriptions électorales. C'est honteux dans un sens. Encore une fois, le gouvernement libéral préconise les compressions. Il nous sermonne et nous recommande des façons de réduire le déficit, mais il évite de s'attaquer au véritable problème, qui est la dette. Par ailleurs, il augmente la taille du gouvernement. Il ajoute six députés. Il y aura six simples députés de plus en face ou de ce côté-ci, dans l'opposition, pendant qu'un dictateur librement élu agira à sa guise. Il continuera à diriger le pays selon son gré et à faire ce qu'il veut de son petit Cabinet.

Les gros gouvernements coûtent plus cher. Des coûts plus élevés signifient qu'il faut lever plus d'impôts. Voilà pourquoi le gouvernement n'est pas favorable à une réduction des impôts. Les réformistes sont d'avis qu'il serait préférable de réduire la taille de la Chambre des communes pour qu'il y ait 250 députés et d'effectuer le recensement dans seulement 250 circonscriptions. Les coûts

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seraient moins élevés. Une baisse des coûts permettra de réduire les impôts. Le coût de fonctionnement du gouvernement serait réduit et nous pourrions baisser les impôts.

À titre de députés de l'opposition, nous devons remettre en question la sagesse des propositions législatives qui visent notamment à augmenter la taille du gouvernement et recommander des modifications qui accroîtront l'efficacité et l'efficience afin d'économiser de l'argent. Oui, il sera possible d'économiser 100 millions de dollars en 20 ans, selon une valeur actualisée. Toutefois, chaque parlementaire additionnel coûtera aux Canadiens de 600 000 à 800 000 $. Le coût du gouvernement augmentera donc de plusieurs millions de dollars. Il est regrettable que le gouvernement ne puisse adopter une position ferme dans tout ce qu'il fait.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose que le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion d'aborder l'étude en troisième lecture du projet de loi C-5.

Les députés se souviendront que le projet de loi modifie une loi dont la dernière refonte remonte à 1992. Cependant, l'avant-dernière mise à jour des lois sur la faillite au Canada avait été faite quarante ans avant cela. Cela s'explique par la grande complexité de ces lois et par la nécessité de tenir compte d'un grand nombre d'intérêts divergents.

Lorsque nous avons étudié ce projet de loi en deuxième lecture, nous avons énuméré un certain nombre de ces intérêts divergents: ceux des prêteurs et des emprunteurs, ceux des entreprises et des consommateurs, ceux des professionnels de l'insolvabilité et ceux des travailleurs canadiens dont les emplois pourraient dépendre de l'efficacité des dispositions en matière de réorganisation. Et ce ne sont là que quelques-uns des groupes touchés par les lois sur la faillite.

Je tiens à rappeler aux députés que, si nous avons été en mesure de présenter un projet de loi qui reconnaît ces intérêts divergents, c'est grâce aux bons conseils que nous a prodigués le Comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité.

(1115)

Cette mesure législative avait été présentée à l'origine en novembre dernier, au cours de la dernière session du Parlement, sous le numéro C-109. Dans les mois qui ont suivi, les professionnels de l'insolvabilité et les divers intervenants du milieu ont amplement eu le temps d'examiner de près ce projet de loi et de faire des recommandations pour l'améliorer.

La qualité de leurs conseils est attestée par le fait que le Comité permanent de l'industrie nous a renvoyé le projet de loi pour ainsi dire intact et prêt à franchir l'étape de la troisième lecture. Bien sûr, de nombreuses modifications y ont été apportées en vue d'en consolider les aspects législatifs et d'en éclaircir les intentions, mais le fond du projet de loi n'a pratiquement subi aucune modification.

Le comité a entendu de nombreux témoins, qui ont exprimé de nombreux points de vue. Ils nous ont conseillé divers moyens d'améliorer le projet de loi, mais ils se sont tous entendus sur ses grands principes. Ils ont convenu que les buts visés par le projet de loi étaient excellents, mais ils ont suggéré de légères modifications du libellé de certaines dispositions pour les préciser. Cela étant dit, je suis le premier à reconnaître que le projet de loi à l'étude aujourd'hui est une version nettement améliorée du projet de loi que nous avons envoyé au comité pour étude.

Je félicite le comité, présidé par le député de Winnipeg-Nord, pour son excellent travail. Il n'est jamais facile de légiférer sur les questions de faillite. Les membres du comité ont dû travailler d'arrache-pied à la formulation des ententes et des compromis qui se traduisent dans les propositions d'amendement qui nous sont soumises. Cependant, elles constituent un vibrant hommage à la compétence des membres du comité et tout particulièrement de son président, qui ont su parvenir au consensus nécessaire pour qu'un projet de loi nous revienne dans une forme améliorée.

Je tiens tout particulièrement à souligner la contribution du député de New Westminster-Burnaby. Je crois que ses collègues du comité ajouteraient leur voix à la mienne pour le féliciter du rôle qu'il a joué pour que le projet de loi traite de façon juste et équitable des questions entourant le traitement judiciaire des causes d'agression sexuelle.

Il en a résulté une modification de l'article 105. En vertu du projet de loi, les personnes reconnues coupables de voies de fait ne peuvent pas se prévaloir d'une déclaration de faillite pour se soustraire au paiement des indemnités accordées en justice. Aux termes de l'amendement proposé par le député, la portée de cette disposition est étendue pour inclure les indemnités accordées pour des lésions corporelles causées intentionnellement ou pour une agression sexuelle, ou pour un décès découlant de celles-ci.

Un autre amendement important vise l'article 15, qui porte sur la responsabilité personnelle des syndics en cas de dommages causés à l'environnement. La très haute priorité des réclamations des frais de règlement des opérations d'assainissement de l'environnement se limitera aux réclamations par l'État. Cette disposition précise l'esprit de la loi. Ainsi, ce ne seront que les ministères de l'Environnement, et non les tiers, qui pourront se prévaloir des règles de priorité sur toute réclamation concernant les frais de dépollution.

L'article 42 sur les locataires qui ne respectent pas leur bail a été amendé. Le projet de loi prévoit un nombre accru d'options ouvertes au locataire en défaut qui désire établir une proposition de réorganisation de ses affaires. Il pourra, en toute circonstance, offrir

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de rembourser ses obligations en fonction des pertes réelles du propriétaire. Cela simplifiera beaucoup les lois.

Le comité a aussi précisé l'article 60, qui porte sur les procédures visant à déterminer le revenu excédent qu'un failli non libéré devra payer à ses créanciers.

L'article 87 traite, quant à lui, des réclamations pour pension alimentaire. Il a été amendé pour que les demandes de pension alimentaire qui constituent des réclamations prouvables soient telles que précisées aux termes de l'article 178. Elles doivent aussi découler d'ordonnances ou d'ententes établies alors que les conjoints étaient déjà séparés et vivaient séparément.

L'article 103 a été modifié pour préciser qu'il incombe au consommateur d'opter pour une réorganisation de ses affaires plutôt que de déclarer faillite. En choisissant simplement de déclarer faillite au lieu d'enregistrer une proposition de consommateur, ce dernier ne devrait pas se voir pénalisé quand sera venu le temps de demander une libération sous condition. Le projet de loi précise que l'option doit être entre la faillite, d'une part, et une proposition de consommateur viable, d'autre part.

Plusieurs des dispositions de l'article 118 ont été précisées, y compris la définition des termes «courtier en valeurs mobilières» et «valeur mobilière». La disposition sur le genre de suspension dont peut se prévaloir une commission des valeurs mobilières, une bourse des valeurs mobilières ou un organisme d'indemnisation des clients pour acculer une entreprise à la faillite a aussi été précisée. De plus, on y a aussi clarifié les dispositions par lesquelles l'actif doit être versé au fonds commun des clients, et comment distribuer cet actif.

Je tiens à préciser que les amendements proposés par le comité ne sapent aucunement les principes de base du projet de loi. Par exemple, les dispositions concernant la responsabilité des administrateurs demeurent inchangées. Le projet de loi offre aux administrateurs une possibilité de défense basée sur la diligence raisonnable en cas de poursuites en responsabilité civile. Il s'assortit aussi d'une disposition par laquelle il est possible d'obtenir, lors de réorganisations, la suspension d'une instance portée contre un administrateur. En outre, il prévoit que les administrateurs pourront proposer aux créanciers un redressement de leurs responsabilités, dans le cadre même du plan de réorganisation. Et ce ne seront ni les gouvernements ni la justice, mais bien les créanciers qui accepteront ou refuseront le redressement que leur propose l'administrateur en défaut.

(1120)

Pourquoi ces dispositions sont-elles importantes? Parce que, dans cette loi-cadre, l'intention du gouvernement est de s'éloigner de la perspective de la liquidation des entreprises afin d'aider ces dernières à demeurer en affaires et à conserver les emplois dont elles sont responsables. Ces dispositions protègent les administrateurs et elles les encouragent à ne pas déserter leur navire en difficulté. Nous voulons qu'ils restent à la barre de leur entreprise et qu'ils prennent les décisions énergiques qui s'imposent pour réorganiser leurs affaires.

D'autres éléments du projet de loi se rapportent à l'insolvabilité des agriculteurs et des pêcheurs. Pour l'instant, l'article 48 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit l'exonération de faillite aux personnes qui s'adonnent exclusivement à l'agriculture ou à la pêche. La jurisprudence récente a interprété de façon plutôt rigoureuse la définition de «travail exclusivement en agriculture». Tout revenu obtenu ailleurs que dans le cadre de l'exploitation agricole expose l'agriculteur à une requête en faillite.

Comme les députés le savent pertinemment, la plupart des agriculteurs et des pêcheurs se tournent vers d'autres sources d'emploi au cours de la saison morte. C'est là un geste responsable de leur part. Les modifications prévues dans le projet de loi C-5 permettent de rétablir l'esprit de la loi originale à cet égard. Il s'agit de protéger les agriculteurs et les pêcheurs des requêtes en faillite dont ils peuvent faire l'objet au cours de la saison morte. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et celui des Pêches et des Océans ont tous deux appuyé les modifications.

Le projet de loi C-5 s'attache aussi à la faillite personnelle des consommateurs. Il ouvre la possibilité aux consommateurs de se réhabiliter rapidement et d'agir de façon responsable. Je pense que la grande majorité des consommateurs se trouvant un jour en difficulté financière désirent s'acquitter de leurs obligations. Mais qui d'entre nous n'a pas entendu parler de telle ou telle personne qui accumule les dettes et considère la faillite comme un moyen facile de ne pas honorer ses obligations, un moyen somme toute plus facile que de prendre les moyens rigoureux qui s'imposent pour rembourser, à long terme, ses créanciers?

Le projet de loi encourage davantage les débiteurs à s'amender. Il les encourage à agir de façon plus responsable en remboursant au moins une partie de leurs dettes, quand la chose leur est possible.

Les objectifs fondamentaux du projet de loi C-5 demeurent les mêmes. Nous avons réformé les dispositions législatives en matière de faillite et d'insolvabilité aussi bien des entreprises que des consommateurs au Canada. Les travaux du comité de l'industrie ont permis de renforcer le projet de loi par plusieurs propositions d'amendements de forme. Nous avons devant nous un excellent projet de loi et il mérite l'appui de la Chambre. J'exhorte tous les députés à l'adopter.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole et, toujours par votre entremise, bien sûr, de faire savoir à mes amis d'en face, notamment au député de Saskatoon que je respecte beaucoup, que j'ai eu l'honneur de côtoyer au sous-comité de l'industrie sur le projet de loi C-5, celui qui est à l'étude actuellement, que je ne partage pas en tous points son optimisme.

Je dois avouer que la nature du projet de loi C-5, bien que répondant à certains impératifs et à certains rétablissements de faits, de situations, est loin de satisfaire tout le monde. C'est de ce genre de projet de loi dont le parti au pouvoir a l'habitude, de lancer des choses vagues, imprécises, non circonscrites dans le texte, dans le temps et dans l'espace. Cela fait qu'on pellette nos problèmes, on pellette les situations dans les cours, devant les tribunaux. C'est à eux de juger, d'établir par jurisprudence.

Mais le rôle premier d'un législateur, c'est d'essayer, d'y mettre sa bonne foi, bien sûr, de nous pondre une législation qui puisse s'interpréter par elle-même. C'est d'ailleurs un des premiers articles de la Loi d'interprétation que ce Parlement a adoptée ici, il y a nombre d'années, qui dit que les textes législatifs s'interprètent par eux-mêmes.

En langue étrangère, on dit sui generis. Les textes doivent s'interpréter par ce qu'ils contiennent eux-mêmes. Lorsque, de bonne

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foi, un texte prête à ambiguïté, et personne ici, surtout pas en cette Chambre, n'est à l'abri de l'erreur, de l'oubli, donc là, les tribunaux prennent la relève.

(1125)

Lorsqu'on lance des principes généraux, qu'on questionne le parti au pouvoir et qu'on dit: «Oui, mais dans tel ou tel cas?» et qu'on se fait répondre: «Ah! bien, les tribunaux décideront. Les tribunaux jugeront», on participe à l'engorgement des tribunaux.

Je relève un ou quelques exemples que le député vient d'énoncer lorsque, en parlant des agriculteurs et des pêcheurs qui tirent leur revenu essentiellement de leur activité agricole ou de la pêche, il a dit qu'ils ne pouvaient pas être mis en faillite. C'est ce que le projet de loi dit. Par contre, si les agriculteurs, par exemple, l'hiver, et j'en connais dans mon comté, ont une grosse machinerie et font du déneigement à contrat dans les centre d'achats, ils ont donc une activité qui leur permet de se maintenir dans le courant, comme on dit, et de subir l'hiver sans trop perdre de plumes économiques. À ce moment-là, puisqu'ils tirent un revenu d'une activité autre que l'agriculture, pourraient-ils être mis en faillite?

Le député de Saskatoon, que je salue en passant, nous dit non, ou peut-être, si les tribunaux jugent que l'activité ne dépend pas strictement de l'agriculture. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre. Mais il reste que c'est encore le tribunal qui décidera. Lorsqu'on procède à une nouvelle législation, on essaie d'inclure dans les statuts les tendances jurisprudentielles passées, mais on n'essaie pas de créer ou d'inciter à la jurisprudence par un texte législatif qui peut souvent prêter à confusion.

C'est ce que je reproche, pas de façon générale, à ce projet de loi qui a quand même des principes auxquels je souscris, qui sont acceptables, mais on aurait pu faire un effort, en comité, si les membres du parti au pouvoir au comité avaient eu la latitude, la possibilité par eux-mêmes d'accepter des choses qui allaient de soi. Mais non. Ne serait-ce que pour changer une virgule, dans un comité, on sait qu'on doit en référer à son ministre, à celui qui a déposé le projet de loi. Même si c'est une erreur manifeste ou absolument grossière, il faut, quand on est membre du parti au pouvoir et qu'on siège sur un comité où on occupe la majorité des sièges, en référer d'abord à notre ministre, dire à notre ministre: «Regarde, les députés de l'opposition désirent changer la virgule. Ils ont peut-être raison. Je pense qu'ils ont raison. Est-ce qu'on dit oui?» Ils ne peuvent pas le faire d'eux-mêmes, vous savez. C'est ce qui est frustrant en comité. On en a vu l'exemple à plusieurs reprises, lors de l'étude, au sous-comité de l'industrie, du projet de loi C-5.

Plusieurs intervenants ont comparu lors de l'étude du projet de loi C-5. On peut même citer tout l'éventail des intervenants socio-économiques, sociaux, des intervenants de droite comme de gauche. Tout le monde est venu faire valoir ses points de droit. Ce qui en est ressorti, en gros, majoritairement, pour plusieurs, c'est l'ambiguïté que véhicule le projet de loi C-5 sur la nature de la fonction de syndic à une faillite.

Plusieurs sont venus nous dire que le syndic se trouvait assez souvent, plus souvent qu'autrement, en espèce de conflit d'intérêts. J'ajoute que c'étaient des gens sérieux, des professeurs d'université, telle l'Université de Toronto, des gens d'un peu partout au Canada. Des spécialistes, même, de la faillite et de l'insolvabilité, sont venus nous dire que le projet de loi lui-même lançait, à plusieurs égards, des indices contradictoires faisant que le syndic nommé à une faillite était bien mal pris. Assez souvent, il se trouvait assis entre deux chaises.

La première Loi sur la faillite, c'était son nom à l'époque, qui avait été adoptée en 1949, stipulait, à son tout début, que le syndic représentait la masse des créanciers. Donc, son rôle était clair; son rôle était défini. Il ne se posait plus de questions, il représentait la masse des créanciers.

(1130)

En 1992, lorsqu'on a déposé le nouveau projet de loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui est devenu la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on avait commencé à lui donner un rôle un peu plus ambigu. Le syndic représentait, dans certains cas, la masse des créanciers, agissait sous le conseil des inspecteurs, mais il devait aussi tenir compte de certaines dispositions qui pouvaient favoriser le failli lui-même ou sa famille. Ce n'est pas immoral et ce n'est pas impensable que le syndic ait pu, et je pense que c'était une bonne législation, à la fois représenter et les créanciers et le failli.

Mais cela aurait été encore mieux si on avait mis dans la loi une disposition disant effectivement que le syndic était par exemple un officier public, comme un notaire au Québec, ou comme un arpenteur, et dans les autres provinces, cela existe aussi. Lorsque l'arpenteur arpente un sol, il ne travaille pas à l'avantage de celui qui le paie, mais à l'avantage de la vérité, de la réalité. Il tire les lignes où il faut les tirer, même si ça ne lui fait pas plaisir, même s'il voudrait avantager son client. Il est obligé, de par la loi qui gère sa corporation professionnelle, au Québec comme ailleurs, d'être neutre. Donc, il assume un rôle impartial.

Les notaires, au Québec, font des transactions. Ils ne représentent ni l'un ni l'autre-et j'en sais quelque chose, c'est ma profession-des personnes impliquées. Ils ont un devoir de neutralité inscrit dans un code de déontologie. Un syndic surveille cela et si un notaire-ça arrive rarement, Dieu merci-manquait à ce devoir d'impartialité, tout de suite, l'ordre professionnel intervient pour le rappeler à l'ordre et lui faire comprendre que son rôle n'est pas d'avantager l'une ou l'autre des parties contractantes, mais de garder sa stricte neutralité.

C'est ce que j'aurais souhaité dans le projet de loi C-5. Bien sûr, cela prenait la permission du ministre. Je ne suis même pas sûr que les gens du comité soient allés voir le ministre, mais je leur prête quand même bonne foi, et disons qu'ils y sont allés, mais cela n'a rien donné et l'article 13 ou 14, je pense, est demeuré inchangé.

Il y a d'autres points de ce projet de loi qui auraient pu être modifiés et qui auraient pu faire l'objet de changements. Par exemple, j'ai la preuve de ce que je viens d'avancer. L'article 13.4; la CSN nous avait clairement ouvert les yeux à ce propos, lorsqu'elle

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est venue présenter son mémoire. L'article 13.4 du projet de loi en question se lit comme suit:

Le syndic d'un actif ne peut, pendant qu'il exerce ses fonctions, agir pour le compte d'un créancier garanti ni lui prêter son concours dans le but de faire valoir une réclamation contre l'actif ou d'exercer un droit afférent à la garantie détenue par ce créancier, notamment celui de la réaliser [. . .]

Et voici ce qui vient tout bousiller l'article en question:

[. . .] sauf si le syndic a obtenu, sur la validité de cette garantie, l'avis écrit d'un conseiller juridique qui ne représente pas le créancier garanti.

La CSN nous disait qu'on est neutre ou on ne l'est pas. Vous voyez le genre de message qu'on envoie au syndic. On a fait des représentations lorsqu'on a posé des questions, lorsqu'on a discuté entre nous, et on a dit: «Pourquoi ne pas se rendre à une réalité?» Si un créancier garanti dans une faillite se croit lésé, il y a toujours les recours aux tribunaux de droit commun, aux tribunaux civils dans sa province ou, s'il y a fraude, il peut toujours porter plainte en vertu du droit criminel.

Mais pourquoi le syndic aurait-il ce message lancé à l'effet que oui, il est neutre, mais au fond, il ne l'est pas tout à fait s'il a obtenu une opinion juridique? On a vu ce que cela a donné dans le cas deM. Sirois, celui qui nous avait pondu la loi de 1992, il a fait une faillite épouvantable par la suite et on s'est aperçu que le rédacteur même du projet de loi, qui est devenu loi, n'était pas sans reproche. On pouvait facilement lui reprocher au moins son intérêt, à ce moment-là.

(1135)

Évitons de faire de telles choses; c'est ce qu'on disait au parti au pouvoir. Et ils font tout ce qui suit à partir de ça. Les principes de la loi sur faillite, bien établis par le député de Saskatoon, nous disent que c'est de permettre à quelqu'un de repartir du bon pied après une mésaventure financière, une malchance, toutes sortes de choses qui se produisent dans la vie. Mais en voulant faire cela, on ne réalise peut-être pas qu'on se pénalise par ailleurs sur un autre point.

Prenons par exemple l'article 14.7, je crois, celui qui dit: «Seront prélevées à même la masse générale des biens du failli les sommes nécessaires à décontaminer un sol.» J'ai posé clairement la question à des spécialistes et à des professeurs d'une université de Toronto qui ont témoigné devant le comité, et nulle part cet article dit que le syndic qui agit dans une faillite et qui a des frais de décontamination doit les prendre sur l'immeuble contaminé, sur le produit de la vente ou de la revente de l'immeuble contaminé. Rien ne le balise, dans le projet de loi, à les prendre là. Il peut les prendre ailleurs. Il peut réaliser des actifs, vendre l'automobile, la maison, n'importe quoi, réaliser des actifs et prendre cet argent pour faire décontaminer le terrain.

Mais il peut également, et c'est vrai, l'article 14.7 le dit, il peut y avoir une priorité sur l'immeuble en question qui précède tous les rangs d'hypothèques existants en vertu du droit civil ou provincial et réaliser ses frais de décontamination sur le terrain lui-même. Il peut le faire aussi, il y a une garantie statutaire là-dessus. Mais il n'est pas forcé de les prendre là, il peut les prendre ailleurs.

Donc, il n'est pas impensable de dire, surtout lorsque je me réfère à l'article 13.4 dont je vous parlais tantôt, concernant le créancier garanti, étant donné que sa créance de décontamination va passer en avant du créancier garanti, s'ils sont amis tous les deux, s'ils ne se haïssent pas trop, le syndic peut être influencé et dire: «D'accord, je fais décontaminer le sol et son terrain voisin, mais je vais prendre l'argent dans la masse générale des créances réalisées. Je vais payer la décontamination à même cela.» Le créancier garanti est bien heureux. En vertu de son rang d'hypothèque, il reprend son terrain décontaminé, libre de tout et il peut réaliser sa valeur. Il peut le revendre et récupérer sa mise de fonds, son hypothèque. C'est sûr que la bonne foi se présume toujours, vous êtes d'ailleurs ici pour en témoigner, monsieur le Président, tout le monde ici est de bonne foi.

Mais c'est quand même prêter le flanc à la critique, à la suspicion, à l'interrogation. C'est à se demander pourquoi on n'a pas rédigé cela de façon claire? Pourquoi on n'a pas forcé le syndic à réaliser, d'abord et en premier lieu, sur le terrain concerné, ses frais de décontamination? J'essaie de comprendre pourquoi. Par contre, je vous dis qu'en essayant de faire une bonne chose, parfois, cela peut avoir des effets pervers insoupçonnés.

Regardons l'exemple de l'article 14.7. Prenons ce créancier hypothécaire sur un terrain, ou qui n'est pas créancier encore. Je veux démarrer une entreprise, ou de jeunes gens veulent partir une entreprise sur le terrain de laquelle on va traiter des produits chimiques, peut-être pas nécessairement hautement toxiques, mais disons qu'on veut manipuler des biens mobiliers qui pourraient avoir une incidence sur l'écologie.

On va voir son banquier et on lui demande de financer l'achat d'un terrain sur lequel on veut mettre notre entreprise de traitement du purin de porc ou n'importe quoi. Les créanciers répondront qu'ils ne touchent pas à ça parce qu'on y traitera des matières dangereuses. Ils diront que si l'affaire ne marche pas et qu'ils doivent récupérer la propriété afin de la revendre et de réaliser leur investissement d'hypothèque, ils seront obligés de le faire décontaminer et que ça risque de coûter cher. Donc, ils ne prêtent pas.

(1140)

Avec ce qu'on souhaitait récupérer, peut-être à bon droit, pour la décontamination-et ce n'est pas moi qui l'invente, des gens, des financiers, sont venus nous le dire en comité-ils seront beaucoup plus modérés dans le prêt qu'on fera aux entreprises qui risquent de manipuler des matières toxiques. On pense que, dorénavant, une station-service, ce ne sera presque plus finançable. Personne ne voudra prêter à une station-service, à moins que les grosses compagnies-et c'est sûrement ce qui arrivera, elles qui fournissent les matières premières, le pétrole, l'huile, etc.-prennent sur elles de financer leur espèce de franchisés.

Le garagiste qui voudra être indépendant, ouvrir une entreprise de réparation générale de voitures, il pourra courir longtemps pour son financement. Par une intention bonne au départ, on peut arriver à des effets pervers d'autre part. C'est un pensez-y bien. Plusieurs intervenants sont venus nous le dire en Comité: «Cet article 14.7 nous fait peur.» Plusieurs ont demandé de le supprimer, du moins le baliser, parce que cela ne se rapporte pas seulement aux terrains

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contaminés, cela s'applique aussi aux terrains adjacents, aux terrains reliés à l'exploitation.

Lorsqu'on arrive à ces terrains reliés à l'exploitation, cela ne veut pas nécessairement dire le terrain immédiatement contigu à la zone d'exploitation en question. Cela peut être un terrain qui est plus loin. Cela peut même être un terrain qui se trouve dans une autre ville. Ça peut être le terrain du siège social. Et là, ça devient dangereux. C'est dangereux pour celui qui a prêté sur le terrain du siège social, comme pour celui qui a prêté sur le terrain où s'effectuent les opérations économiques et commerciales de l'entreprise.

Un autre point me touche beaucoup, et en tant que Québécois, honnêtement, je trouve très difficile de l'accepter. J'ai tenté en comité de faire valoir ce point de vue. On m'a dit que ce n'est pas une modification au projet de loi tel que déposé. Je n'étais pas d'accord avec eux, je ne me suis pas battu plus qu'il faut contre eux parce que je savais qu'ils étaient en majorité, mais je tiens à le souligner ici.

En comité, on a réalisé que les biens saisissables et insaisissables, cela dépend beaucoup des législatures provinciales qui déterminent jusqu'à quel niveau un bien peut être saisissable ou non saisissable. On sait par exemple qu'en Ontario, les fameux «home-stead» sont insaisissables. Un «homestead», d'après ce que j'ai cru comprendre, parce que je ne m'y connais pas beaucoup en cadastre ontarien, ce sont des fermes possédées par une famille depuis des lustres, qui ont été concédées il y a très longtemps, qui sont insaisissables, qui peuvent valoir très cher. Quelqu'un qui fait faillite en Ontario peut voir son «homestead» d'un demi-million ou un million de dollars insaisissable.

Dans d'autres provinces, la valeur des biens saisissables est très élevée. Dans certaines provinces, elle est plutôt basse. Si on prend par exemple le Code de procédure civile du Québec, les anciens articles 553, je crois, disaient: «la valeur des biens insaisissables doit être de 2 000 $ environ». La Loi sur la faillite, soucieuse de respecter les champs de compétence des provinces, avait toujours respecté ce genre de catégorie de biens insaisissables.

C'est pourquoi l'article 49 de l'ancienne loi et l'article 93 de la nouvelle loi, aux paragraphes (1) et (2), disaient et disent toujours, que la disposition de biens faite en considération du mariage-donc quand on parle de mariage on parle de droit provincial-en vue du mariage, publiée, enregistrée avant le mariage, parce que c'était souvent une donation entre époux et épouse qui prenait effet au moment même du mariage, c'était une transaction qui n'était pas nulle, qui ne pouvait être révisée. C'est encore le cas actuellement.

(1145)

Sauf que l'alinéa 177a) de la loi actuelle qu'on vient modifier ici par l'article 104 dit que lorsqu'un failli va demander sa libération, s'il s'est conformé exactement à l'article 93, il ne sera pas libéré. On peut mettre un terme à sa libération, on peut fixer des conditions, et c'est ce que dit l'alinéa 177a).

Je ne comprends pas. Comment peut-on être légal en vertu de l'article 93 et être traité comme ayant agi illégalement en vertu de l'alinéa 177a)? On est intervenu et on interfère carrément dans le champ des compétences provinciales: le droit civil, le mariage, les contrats de mariage. On vient dire à la personne: «Tu as respecté ta loi provinciale, on le reconnaît, donc, ce n'est pas une fraude, mais pour nous, lorsqu'il s'agit de te libérer, on va te mettre des conditions plus onéreuses que si tu ne t'étais pas conformé à ta loi provinciale et si tu n'avais pas pris les bénéfices de la loi ou du droit en général chez vous.»

Je trouve cela tout à fait aberrant. C'est un exemple. Le député de Saskatoon-Dundurn, à l'attention de qui j'avais porté le problème en comité, ne m'a pas répondu personnellement, il siégeait comme moi au comité, mais le président m'a répondu que d'abroger l'alinéa 177a), qui n'avait pas de bon sens, ne pouvait pas être défini dans le cadre du mandat du comité, ce dont je doute encore.

Il y avait aussi d'autres modifications que j'aurais aimé faire à ce comité. Lorsque je parle du projet de loi C-5, j'aurais voulu qu'on rajoute, après le paragraphe 90(1), un nouveau paragraphe 90(2) dans le projet de loi qui serait venu modifier l'alinéa 136(1)d) de la loi actuelle pour faire passer la valeur des biens insaisissables de 2 000 $ à 3 653 $. Et je vous explique pourquoi, car ce n'est pas tombé du ciel comme cela.

En 1949, donc il y a 47 ans de cela, lorsqu'on a pondu la première loi sur la faillite, la valeur des biens insaisissables était de 500 $. Avec l'inflation, les 500 $ ont enflé, tant et si bien que 500 $ en 1949 équivaut maintenant à 3 653 $. Je ne parle pas d'améliorer le sort d'un failli, mais si on veut juste tenir le même standard de protection pour un failli, il faudrait que les 2 000 $ de l'article 136 passent à 3 653 $, chose qui nous avait été représentée en comité, mais qu'on a refusée. Ne me demandez pas la raison, je l'ignore. Mais ce n'est certainement pas le bon sens qui leur a dicté ce refus. Cela, je le sais.

On a vu que tous les amendements au projet de loi qui pouvaient être sensés étaient systématiquement refusés lorsqu'ils venaient d'un parti d'opposition qui siégeait à ce comité. C'est regrettable, parce que la Loi sur la faillite, actuellement, soulève bien des problèmes, bien des interrogations, beaucoup d'amertume pour les créanciers et également pour les faillis.

Bien souvent, souscrivant à leurs principes généralement reconnus, les libéraux lancent en l'air des idées parfois farfelues, mettent cela dans un texte de loi en disant: «Les tribunaux décideront; on a rempli la promesse du livre rouge.» Je trouve qu'ils font un abus outrageant de leur majorité parlementaire depuis toujours, c'est clair. Lorsque, comme praticien du droit, comme quelqu'un de compétent dans ce domaine, on veut simplement leur faire part de rajustements, de contradictions, comme à l'article 93 et à l'article 177, on obtient une fin de non-recevoir, en disant qu'ils n'ont pas le mandat en comité. Mes collègues, mes confrères siégeant à d'autres comités disent que c'est à peu près toujours la même chose.

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Il faut contenir l'opposition, qu'elle ait raison ou non, cela n'a pas d'importance. Il faut s'en tenir à notre projet de loi et on ne bouge pas, sauf pour des erreurs grossières de ponctuation, comme on dit, sans vouloir manquer de respect à cette Chambre, des niaiseries.

(1150)

Je trouve qu'on a raté une belle occasion de faire quelque chose de bien dans le domaine de la faillite et de l'insolvabilité. On aurait pu essayer de rendre le monde un peu plus content.

La pauvreté existe à Montréal. On dit que Montréal est la région la plus pauvre du Canada, que c'est là où il y a le plus haut taux de pauvreté actuellement. C'est également là qu'on retrouve le plus grand nombre d'itinérants, des itinérants heureux, selon le premier ministre, plus heureux d'être itinérants et de coucher dehors, souvent dans une flaque d'eau, que d'être en institution et d'être traités pour schizophrénie ou autre malade semblable. Le premier ministre nous dit qu'il leur a parlé et qu'ils sont bien heureux. Mais il y a aussi ceux qui ne sont pas itinérants et qui font, dans la mesure de leur revenu, face et honneur à leurs obligations, mais il devient de plus en plus difficile, parce qu'ils n'ont pas de travail, ce sur quoi le gouvernement ne s'est pas éreinté trop trop à trouver des solutions jusqu'à maintenant.

Il y a aussi la catastrophe économique. Des gens m'ont rendu visite à mon bureau, des gens de 50 ans, responsables des ressources humaines d'une très grosse compagnie qui avait fusionné. D'un salaire de 100 000 $ par année, ils se sont retrouvés, après avoir vendu la maison et dépensé les profits, bénéficiaires d'aide sociale. Ça existe actuellement, et en nombre de copies incalculables. Ces gens avaient une dignité et gagnaient bien leur vie.

Vous avez sans doute tous vu ce film américain de l'électricien marié et père de deux enfants qui a perdu son emploi. Après avoir perdu son emploi, il avait retardé le paiement de sa prime d'assurance-incendie. La plaie se garrochant toujours sur le pauvre monde, la maison brûle. Il s'installe dans une autre ville pour essayer de trouver du travail. Il trouve un travail temporaire, à temps partiel, quelques heures par semaine, ce qui ne paie même pas son déplacement. Pour faire une histoire courte, on le retrouve à la fin du film avec sa femme et deux enfants dans un sous-sol d'immeuble inhabité et condamné, à travers la vermine et des caisses pourries par l'humidité, où il a dû s'établir à perpétuité, n'ayant plus aucun espoir. Le film se termine en disant qu'aux États-Unis, il y a trois millions d'Américains qui vivent des situations comme celle-là. Et c'est commencé, au Canada, actuellement.

Je connais des gens qui avaient de la dignité, qui avaient une belle position, qui exerçaient de belles fonctions. De malheur en misère et de misère en malheur, ils se sont retrouvés bénéficiaires d'aide sociale, que les transferts canadiens coupent toujours, ce qui fait qu'ils en auront de moins en moins. Parmi les itinérants, on ne comptera pas seulement des schizophrènes heureux, comme disait le premier ministre, mais ce seront des gens qui sont passés de la dignité à l'extrême pauvreté. On va le vivre de plus en plus au Canada.

On n'a pas de compassion dans ce gouvernement pour le respect de la dignité de ces gens. Une somme de 2 000 $, actuellement, pour une famille comptant quatre enfants, permet à peu près de se procurer des draps, des lits, des taies d'oreiller, même pas un gros réfrigérateur et une petite cuisinière à deux ronds branchée sur le 110. C'est à peu près tout ce que ça peut comprendre.

Je veux bien croire que des gens profitent de la faillite comme un moyen. On est porté à jeter le blâme sur eux et à leur garrocher de la boue mais, en réalité, ont-ils d'autres choix? Ils n'ont qu'une vie à vivre, comme nous tous, et ils réalisent que, s'ils ne prennent pas de risque, s'ils ne débordent pas de la frontière un peu, ils ne seront nés et ils n'auront vécu que pour mourir dans la pauvreté et la misère.

C'est ce que le projet de loi aurait dû essayer de rétablir mais, encore une fois, ils ont manqué là-dessus. C'est la raison pour laquelle mon parti et moi voterons contre le projet de loi.

(1155)

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le projet de loi C-5 comporte de nombreuses dispositions louables, mais on aurait pu l'améliorer énormément si le Comité permanent de l'industrie avait accepté davantage d'amendements proposés par le Parti réformiste. Avant de passer en revue les aspects positifs du projet de loi C-5 et d'exposer de quelle façon le Parti réformiste désire contribuer à l'améliorer, je voudrais cependant brosser un tableau général des faillites au Canada.

Les faillites constituent un très grave problème dans notre pays. Le nombre des faillites de particuliers a grimpé en flèche depuis dix ans, passant d'environ 20 000 en 1986 à un niveau sans précédent de plus de 60 000 en 1995. Comme le prévoient tristement les analystes, le Canada se dirige vers un autre nombre sans précédent de faillites en 1996, car on enregistré 46 827 faillites de particuliers et d'entreprises jusqu'à présent cette année d'un bout à l'autre du pays, contre 37 937 pour la même période en 1995. Je le répète, les faillites constituent un très grave problème partout au Canada.

Pourquoi les consommateurs et les entreprises échouent-ils sur le plan financier? On peut trouver la réponse dans un rapport qu'Industrie Canada a publié récemment. En voici un passage:

Les faillites sont un indicateur critique de la santé économique du pays et sont en même temps un indicateur essentiel des difficultés économiques auxquelles les gens sont confrontés.

L'étude du gouvernement poursuit en signalant que le nombre élevé des faillites s'explique principalement par le fort taux de chômage. Quand les gens ont un emploi, ils peuvent payer leurs dettes, mais sans emploi, ils ne peuvent pas les payer. C'est aussi simple que ça. Par conséquent, c'est en leur donnant des emplois qu'on aidera les gens à demeurer solvables. Je sais que les députés d'en face comprennent cette équation toute simple. Je sais également qu'ils ne veulent probablement pas voir les Canadiens faire faillite. Pourquoi donc, alors, ne font-ils rien pour contribuer à créer des emplois au Canada?

5537

Le 15 octobre, le premier ministre a dit: «Les Canadiens n'ont pas besoin de lire sur mes lèvres; ils peuvent lire notre bilan.» Voyons donc le bilan des libéraux aujourd'hui: on compte actuellement 1,4 million de chômeurs; 2 à 3 millions de travailleurs sons sous-employés; 4 millions de travailleurs craignent de perdre leur emploi et on n'a jamais vu durer un taux de chômage supérieur à 9 p. 100 aussi longtemps depuis la grande crise économique. Telle est la situation que nous connaissons depuis très longtemps, et le gouvernement actuel ne s'est pas attaqué au problème.

Les libéraux voudraient nous faire croire qu'ils ont un plan pour créer des emplois, mais nous n'en avons pas vu. Tout ce que le ministre des Finances trouve à dire aux Canadiens, c'est que les faibles taux d'intérêt sont le meilleur remède pour l'économie. Même si nous avons les taux d'intérêt les plus faibles depuis de longues années, le taux de chômage est passé le mois dernier de 9,4 à 9,9 p. 100. Il est très clair qu'on ne peut pas stimuler l'économie au moyen des taux d'intérêt. Il doit y avoir croissance du revenu et croissance de l'emploi.

Non contents de faire cadeau aux Canadiens d'un chômage très élevé, les libéraux leur ont encore compliqué la vie par des compressions dans les programmes sociaux. Ils ont réduit les paiements de transfert de 40 p. 100. Ils ont réduit les versements au titre des services de santé de 3 milliards de dollars. Ils ont diminué les prestations aux personnes âgées. Ils sacrifient les programmes sociaux pour payer les intérêts sur une dette fédérale de 600 milliards. Tout ce que les Canadiens reçoivent des libéraux, ce sont des problèmes, des problèmes et encore des problèmes, pas des emplois.

Pour créer des emplois et faire diminuer le taux de faillite, le gouvernement doit alléger les impôts. Cela laisserait plus d'argent aux consommateurs, aux dirigeants de petites entreprises et aux investisseurs. L'augmentation des dépenses à la consommation entraînerait la création des emplois permanents et bien payés dont les Canadiens ont besoin. Ce qu'il faut aux consommateurs, c'est une réduction d'impôt, pas une réduction des taux d'intérêt.

(1200)

Que je sache, le projet de loi C-5 ne contient rien qui soit propre à créer directement des emplois. Il comporte néanmoins des éléments louables dont je vais maintenant parler.

Premièrement, aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, les conjoints ne sont pas considérés comme des créanciers aux fins d'établir le bien-fondé des demandes de pensions de conjoint et de soutien des enfants dans les procédures de faillite. Le projet de loi C-5 modifie la loi de manière que les versements qui auraient dû être faits pour le conjoint et les enfants dans l'année précédant la faillite puissent être réclamés dans les procédures de faillite.

Cela veut dire qu'une personne qui reçoit un soutien d'un failli qui est en retard dans ses paiements sera traitée comme un créancier privilégié dans les procédures de faillite. C'est une modification constructive de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité que de classer les paiements de pension alimentaire comme des créances privilégiées.

Deuxièmement, l'article 93 du projet de loi C-5 modifie l'alinéa 157.1(1)b) pour élargir la catégorie des personnes à qui le syndic peut offrir des consultations. Il peut maintenant le faire pour les personnes qui sont financièrement liées au failli. Il n'y a donc pas que le failli qui puisse avoir une aide professionnelle pour éviter de faire faillite de nouveau. D'autres aussi, comme le conjoint de fait, peuvent avoir des consultations.

Troisièmement, le paragraphe 105.2 du projet de loi C-5 rend les dettes découlant de prêts d'étudiants non annulables, dans les deux ans suivant la fin des études à temps plein ou à temps partiel du failli. Grâce à cette disposition, il est impossible de déclarer faillite après avoir décroché son diplôme et d'éviter ainsi de rembourser ses prêts. Le projet de loi C-5 supprimerait une échappatoire majeure de la LFI qui coûte 60 millions de dollars par année au gouvernement fédéral.

D'aucuns sont d'avis que cette modification est injuste puisque la plupart des étudiants qui déclarent faillite le font parce qu'ils y sont forcés et non parce que cela fait leur affaire. Ils croient aussi que les étudiants doivent avoir le droit d'être libérés de toutes leurs dettes quand ils déclarent une faillite. Ces deux arguments ont un certain poids. Toutefois, nous avons tous l'obligation de payer nos dettes.

De plus, le projet de loi C-5 reconnaît que les étudiants peuvent être aux prises avec de véritables difficultés financières et permet qu'un étudiant ayant fait faillite soit libéré du remboursement de ses prêts étudiants après deux ans où il a agi de bonne foi et éprouve toujours des difficultés financières. C'est une position juste et équitable.

Je viens tout juste de parler de trois dispositions valables du projet de loi C-5. Il y en a d'autres, mais les plus valables sont celles auxquelles mon collègue, le député de New Westminster-Burnaby, a proposé des amendements, soit les articles 1 et 105.

Les amendements proposés par mon collègue accordent une plus grande protection aux victimes du crime. Aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, les contrevenants pourraient être exemptés du paiement de dommages intérêts accordés dans un procès civil pour voies de fait s'ils déclarent faillite.

Aux termes des amendements proposés par mon collègue, une ordonnance de libération n'exempte pas le failli du paiement de toute indemnité accordée en justice dans une affaire civile pour des lésions corporelles causées intentionnellement ou pour agression sexuelle, ou pour un décès découlant de celles-ci. Grâce à ces amendements, les victimes du crime sont mieux protégées.

J'ai souligné nombre des dispositions fort valables du projet de loi C-5. Dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi, mais, comme je l'ai déjà dit, si le Comité permanent de l'industrie avait accepté tous les amendements du Parti réformiste, il aurait été encore meilleur.

(1205)

Par exemple, le Parti réformiste a proposé que l'on modifie le projet de loi C-5, à l'article 6 de la version anglaise, en remplaçant le mot «may» par le mot «shall» à la ligne 12. Dans ce cas, le surintendant des faillites dispose d'un pouvoir discrétionnaire trop grand. Il n'est que juste que les demandeurs obtiennent une licence

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s'ils répondent aux critères établis par le surintendant. Cela ne devrait pas être laissé à la discrétion du surintendant.

Le secrétaire parlementaire a soulevé un argument contre notre amendement. Il a dit que l'inclusion de mots comme «shall» ne fait qu'augmenter le nombre de fonctionnaires nécessaires à l'administration de la loi. Je ne vois pas comment cela est possible. Au contraire, il me semble que notre amendement aurait l'effet inverse.

La substitution du mot «doit» au mot «peut» réduit la quantité d'investigations que le surintendant doit effectuer au sujet de la demande du syndic. Si, par exemple, le postulant respecte les critères établis par le surintendant, une licence lui est délivrée. Le surintendant n'a pas à se demander s'il doit délivrer ou non la licence une fois que le postulant s'est conformé aux critères. On allège ainsi la bureaucratie au lieu de l'alourdir.

Le surintendant des faillites s'est lui aussi opposé à notre proposition d'amendement et a déclaré ce qui suit: «La délivrance d'une licence exige une évaluation du caractère, de la compétence et des qualifications de chaque postulant. Des critères précis ne sont pas non plus toujours énoncés dans les cas comportant des considérations d'intérêt public. L'ensemble des critères exigent un certain niveau d'appréciation ou de pouvoir discrétionnaire pour décider s'il faut ou non délivrer une licence. Certains critères individuels peuvent nécessiter un certain pouvoir discrétionnaire.»

La réponse du surintendant nous indique que l'emploi du mot «peut» ouvre la voie à un certain arbitraire en ce qui concerne la délivrance des licences de syndic. Ce ne devrait pas être le cas. Aucune loi ne devrait jamais permettre des actes de favoritisme.

Le surintendant devrait délivrer les licences selon un ensemble de critères précis et objectifs. Une licence devrait être délivrée à tout postulant qui remplit les critères. Le surintendant ne devrait avoir aucun pouvoir discrétionnaire.

J'ai entendu dire récemment que l'octroi de pouvoirs discrétionnaires est en train de devenir une pratique privilégiée du gouvernement. Il y a quelques semaines, un avocat qui s'occupe de près des lois fédérales m'a confié que le gouvernement emploie le mot «peut» au lieu du mot «doit» de plus en plus souvent après la phrase «Le ministre, s'il estime que. . . ,» dans les projets de loi. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement accorde-t-il plus fréquemment que jamais auparavant des pouvoirs discrétionnaires aux ministres et autres personnes qu'il nomme à des fonctions.

Une voix: À cause de sa politique partisane.

M. Thompson: Le député attribue cela à la politique partisane. Je suis bien de son avis.

Comme je le disais, lorsqu'une personne possède trop de pouvoirs discrétionnaires, elle finit par en abuser. L'emploi des mots «Le ministre peut, s'il estime que. . .» permet aux ministre de prendre toutes les décisions qu'ils veulent, sans avoir à se plier à des lignes directrices ou à des règles écrites à suivre.

La présence d'expressions de ce genre dans les lois supprime la certitude d'un traitement juste et équitable pour tous les Canadiens. C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement à ne plus employer dans les lois un langage qui accroît le pouvoir discrétionnaire accordé aux ministres et fonctionnaires. Il n'est pas nécessaire de confier autant de pouvoirs à une seule personne. Cela peut même comporter de grands dangers.

Le gouvernement a également rejeté une autre proposition des réformistes qui visait à amender les lignes 25 à 34, à la page 8 du projet de loi. Notre amendement aurait considérablement amélioré le projet de loi C-5, puisqu'il visait à assurer aux créanciers un traitement plus équitable pendant le déroulement de l'enquête concernant un syndic.

(1210)

Par exemple, selon la formulation actuelle du projet de loi C-5, l'obligation de rembourser à l'actif toute somme qui y a été soustraite est seulement une option que le surintendant peut choisir d'appliquer lorsque le syndic a fraudé l'actif de la faillite. À notre avis, il n'est que juste que l'on demande à un syndic de rembourser le cas échéant. Si un syndic a fraudé de quelque façon que ce soit l'actif d'une faillite, le surintendant doit lui ordonner d'indemniser le créancier. L'amendement que nous avons proposé aurait ôté tout pouvoir discrétionnaire au surintendant dans ce cas. Les réformistes auraient veillé à une plus grande équité envers le créancier.

Pour terminer, je voudrais dire encore une fois que la faillite est un grand problème au Canada. La façon d'aider les personnes en faillite et en fait tous les Canadiens est d'équilibrer le budget, puis de réduire les impôts. Rendre aux gens l'argent qu'ils ont gagné permettra d'accroître la consommation, ce qui à son tour permettra de créer des emplois. Les Canadiens qui ont un emploi peuvent payer leurs factures et rembourser leurs emprunts.

Le projet de loi C-5 renferme un grand nombre de dispositions constructives, dont les plus importantes sont celles modifiées par mon collègue de New Westminster-Burnaby.

Le projet de loi C-5 aurait pu être grandement amélioré. Les réformistes ont proposé plusieurs amendements qui auraient donné à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité un caractère plus équitable et plus juste. Malheureusement, nos suggestions ont été rejetées.

Néanmoins, le Parti réformiste votera en faveur de l'adoption du projet de loi C-5. Nous continuerons aussi à faire des recommandations en vue d'améliorer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Nous serons là quand cette question sera examinée ultérieurement.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à une autre étape du débat, au cours de laquelle les interventions sont limitées à 20 minutes, suivies de 10 minutes réservées aux questions et observations.

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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-5, qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Je veux commencer par dire que les changements à ces deux lois se font continuellement. Le ministre a, avec ses représentants, effectué de très vastes consultations sur une longue période auprès des intéressés dans les affaires d'insolvabilité, au Canada. Ces consultations des intéressés ont été à la base de la rédaction de ce projet de loi. Je crois que c'est une modification que le député de Prince George-Bulkley Valley a proposée qui a été acceptée par le comité.

Je siège moi-même au comité. Près de 100 amendements ont été présentés à cette mesure. C'est un processus que le gouvernement a amorcé et auquel l'industrie a participé ainsi que toutes les autres parties intéressées.

J'en arrive à discuter de certains aspects précis du projet de loi, mais aussi du concept général de faillite. Le député qui a pris la parole avant moi a mentionné que le nombre de faillites avait augmenté, ce qui est tout à fait exact. J'ai ici un état qui montre que, en janvier, les faillites de particuliers et d'entreprises avaient atteint le nombre de 7 320, contre seulement 5 000 l'année précédente. En février, il y en a eu 7 947, contre seulement 5 900 l'année précédente. En mars, il y en a eu 7 775, contre 7 100. On constate hors de tout doute qu'il y a là une tendance à la hausse, et ce sont, dans une forte proportion, des faillites de particuliers.

J'écoute aussi, de temps en temps, les réformistes nous parler de réductions d'impôts comme d'une manière de stimuler la demande. Je veux maintenant leur dire pourquoi je ne crois pas à ce principe. En bout de ligne, ce sont les consommateurs qui s'endettent jusqu'au cou. Dans les années 80 et avant cela, les gouvernements ne prenaient pas garde d'équilibrer leurs dépenses et leurs recettes, et les particuliers ne le faisaient pas non plus.

(1215)

Ça me fait de la peine d'entendre certains de mes électeurs me parler de leur hypothèque et de leurs dettes qui dépassent grandement leurs moyens. Très souvent, les hypothèques sont bien supérieures à la valeur de la propriété. Bien des gens s'enfoncent de plus en plus dans les dettes. Dans les familles à deux revenus, les parents ne voient presque jamais leurs enfants. Certains travaillent par postes et ne voient presque jamais leur conjoint. Ils s'enfoncent dans les dettes et ne peuvent plus s'en sortir.

En tant que gouvernement, nous devrions nous préoccuper de l'origine de ce problème et de ses conséquences pour l'avenir. Cela aura un gros impact sur l'orientation de nos politiques, ici, à Ottawa.

Une autre indication de ce problème est l'augmentation du pourcentage du revenu disponible consacré au remboursement des dettes fixes. Par revenu disponible j'entends ce qui reste d'un chèque de paye une fois que les impôts en ont été déduits. Le pourcentage du revenu qui est maintenant consacré au remboursement des dettes fixes a augmenté de façon spectaculaire au Canada.

Ce pourcentage, qui était de 71 p. 100 en 1980, est tombé à65 p. 100 en 1981 pour passer à 74 p. 100 en 1989; en 1990, il est de 80 p. 100 et, en 1992, il saute à 85 p. 100 pour atteindre 88 p. 100 en 1993 et 93 p. 100 en 1995. Au deuxième trimestre de cette année, 1996, il atteignait 94,3 p. 100. Il y a visiblement un problème. La dette des particuliers augmente et les gens qui essayent de s'en sortir sont prisonniers d'un cercle vicieux.

Cet état de choses à des répercussions dans de nombreux secteurs de l'économie. J'ai lu aujourd'hui dans le journal un article sur les ventes aux détails pour Noël. Selon une enquête faite par Arthur Andersen, il y aurait un manque généralisé d'optimisme. Les détaillants pensent que les affaires ne seront pas bonnes cette année pour Noël. Tout cela fait partie du même problème.

En ce qui concerne les régimes enregistrés d'épargne-retraite, bien que l'année dernière ait été bonne en terme absolu, le pourcentage des personnes ayant des fonds à mettre dans leur REER a en fait diminué. En d'autres mots, les gens n'ont pas d'argent.

Au Canada, la proportion des dettes des ménages au titre de la consommation qui est irrécouvrable est en augmentation. Certaines personnes pensent qu'il n'y a pas de quoi s'alarmer, mais cela représente 1 p. 100. Autrement dit, au Canada, chaque année 1 p. 100 du solde des cartes de crédit en souffrance est irrécouvrable.

Certains aiment se tourner vers les États-Unis pour détecter les tendances. Dans ce pays, la proportion des dettes à la consommation en souffrance est de 5,7 p. 100. C'est devenu une industrie en soi. Fait digne de mention, les banques sont en train de se défaire de ce secteur. En effet, elles sont parvenues à donner en sous-traitance le recouvrement du solde des cartes de crédit. Autrement dit, elles créent la dette puis chargent un autre établissement de la recouvrer.

Il existe aux États-Unis des entreprises dont le seul but est de trouver de nouveaux moyens pour inciter les gens à s'endetter. Il y a des émetteurs de cartes de crédit dont la clientèle se limite aux pauvres, à ceux qui représentent un risque élevé. Est-ce que cela se fait aussi au Canada?

Je suis abasourdi lorsque nos jeunes arrivent à l'université ou à un collège communautaire et que la première chose qu'on leur donne est une panoplie du parfait consommateur, un ensemble de 5 à 10 cartes de crédit dont une carte bancaire, plusieurs cartes émises par des détaillants ou par les pétrolières. Ces jeunes ne gagnent pas grand-chose.

Je ne dis pas que les étudiants sont incompétents ou incapables de gérer leur dette ou leurs problèmes de déficit. Toutefois, lorsqu'on parle à des conseillers en crédit, il est clair que le problème va en augmentant dans cette ville. Ils vous diront que les étudiants constituent une proportion de plus en plus importante de leur clientèle.

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(1220)

Que font nos institutions pour créer ainsi ce problème? General Motors est une entreprise importante dans ma circonscription. J'espère que tous ses employés retourneront très bientôt au travail. Leur grève a un impact considérable sur l'économie de Durham.

Quoi qu'il en soit, une autre observation intéressante à faire par rapport aux procédures de marketing de General Motors, c'est que son marché se rétrécit au Canada, comme tous les marchés de l'automobile en général au Canada. Non seulement le marché rétrécit, mais les automobiles que les consommateurs canadiens choisissent diffèrent énormément de celles qu'ils achetaient il y a à peine dix ans. Elles sont moins chères, même comparées à celles de nos cousins américains du sud.

Les gens disposent de moins d'argent, ils sont moins en mesure de consommer. Je crois que la tendance demeurerait la même malgré une diminution des impôts car l'Ontario a déjà pris cette mesure et la demande des consommateurs n'a pas changé. Les gens utiliseraient l'argent pour rembourser les dettes déjà accumulées et ils auraient bien raison de le faire.

Je devrais citer le plus récent rapport du Bureau du surintendant des institutions financières. Le rôle du surintendant est d'observer les institutions financières et son rapport est fort intéressant. Il y déclare que l'endettement familial a atteint un niveau sans précédent en 1995-1996 et qu'il ne semble pas vouloir s'arrêter là. Les faillites personnelles et d'entreprises ont augmenté en 1995. Bien que les estimations soient peu élevées, les niveaux réels des hypothèques et des cartes de crédit ont commencé à grimper. Malgré une amélioration de leurs profits et de leurs capitaux, certaines institutions financières ont vu leur profil de risque s'accentuer parce qu'elles ont étendu leur champ d'activité pour s'intéresser à de nouveaux secteurs.

À mon avis, ces nouveaux secteurs sont le crédit à la consommation, les opérations monétaires, les marchés dérivés, etc. J'y reviendrai plus tard durant mon discours.

Certaines données macro-économiques démentissent le véritable problème caché sous ces statistiques. Il existe aussi un problème intergénérationnel. La génération du baby-boom représente maintenant près de 33 p. 100 de la population. Je crois que les gens de cette génération sont parvenus à la satiété en matière de consommation. Ils ont déjà deux automobiles, une télévision, un magnétoscope et tous les accessoires rattachés au confort de la vie. En fait, ils n'ont plus besoin de grand-chose. Ils ont même remboursé toute leur hypothèque dans bien des cas.

Il existe toutefois un autre groupe de personnes, les gens de 35 ans environ, qui, malgré un salaire supérieur à la moyenne, sont aux prises avec des dettes. De même, la génération suivante semble vouloir adopter la même tendance fondamentale.

Le projet de loi parle des prêts aux étudiants. Le gouvernement du Canada a plus de 1 milliard de dollars de prêts aux étudiants en souffrance. Sans doute qu'il y a des abus parce que des gens déclarent faillite pour se libérer de leur dette avant de commencer à travailler. Le projet de loi traite de ce problème. Il prévoit une période de deux ans avant que les étudiants ne puissent déclarer faillite. S'ils ont un emploi au cours de cette période de deux ans et qu'ils sont en mesure de payer leur dette, ils devraient le faire.

La question est en quelque sorte plus globale que celle dont traite le projet de loi. Comment se fait-il que ces jeunes soient amenés à contracter des dettes qu'ils ne sont en mesure d'assumer. Il ne s'agit pas simplement des prêts étudiants, il s'agit également des cartes de crédit des consommateurs. Qu'est-ce qui ne va pas avec ces cartes de crédit? Absolument rien. Si vous donnez une carte de crédit à votre fille pour qu'elle puisse revenir à la maison les fins de semaine et qu'elle l'utilise simplement pour cela, vous payez le compte régulièrement et c'est pratique.

La plupart des gens estiment que nous nous dirigeons vers une société où il n'y aura plus d'espèces, ce qui sera beaucoup plus facile pour les transactions commerciales. Je souscris à cela. D'ailleurs, je pense que cela fait plus d'un an et demi que je ne me suis pas adressé à une caissière de banque directement. Certains aiment bien faire la queue et parler aux gens de leur collectivité, et je comprends cela très bien. Pour beaucoup, c'est pratique et les institutions financières répondent à cette demande. En revanche, nous introduisons une nouvelle tendance.

Il faut reconnaître que l'on pousse de plus en plus les gens à vivre au-dessus de leurs moyens. On leur dit qu'ils peuvent le faire et que tout ce dont ils ont besoin, c'est d'une carte de crédit. La question est celle-ci: est-ce que les institutions de prêt vérifient le risque bancaire? Qu'est-ce que je veux dire par là?

(1225)

La carte de crédit dont je parlais donnait à la personne jusqu'à 800 $ de crédit. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que si elle rembourse 20 $ par mois, elle peut vaisemblablement augmenter ce montant à loisir. Pire que cela, dans l'industrie du crédit, il ne semble pas y avoir de système de contre-vérifications. Autrement dit, cet étudiant pourra obtenir 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ et beaucoup plus qu'il sera jamais en mesure de rembourser sans que beaucoup de contrôles ne soient effectués dans la structure même de l'institution financière.

Que font les banques dans une situation comme celle-là? Elles disent: «C'est regrettable. En voilà un qui nous a fait perdre de l'argent. Nous allons tout simplement demander un peu plus à nos bons clients.» C'est incroyable de voir la différence entre le taux d'intérêt préférentiel des banques et le taux d'intérêt des cartes de crédit.

Industrie Canada a publié un relevé pour le mois de septembre. L'écart entre le taux de la Banque du Canada, qui est actuellement de 4,25 p. 100, et les taux des cartes VISA, selon Industrie Canada, n'a pas cessé d'augmenter depuis 1994. Nous savons tous que les taux d'intérêt baissent. La différence entre le taux préférentiel et ce que les banques facturent pour les cartes de crédit est actuellement de 13,25 points de pourcentage, alors qu'elle était en moyenne de

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8,9 points. L'écart entre le taux d'escompte et les taux ordinaires se situe actuellement entre 11,65 et 14,65 points de pourcentage alors que l'écart entre le taux d'escompte et le taux exigé sur les cartes au détail s'élève à 24, 55 points de pourcentage.

Qu'est-à-dire? Dans l'ensemble, les taux d'intérêt sont à la baisse, tandis que les frais des cartes de crédit sont à la hausse. Comment les banques expliquent-elles la situation au public? Elles disent qu'elles subissent un nombre croissant de faillites des consommateurs. C'est inévitable. Elles prêtent plus d'argent. Elles s'en fichent des motifs des emprunts. Tout ce qu'elles veulent, c'est de maintenir les taux d'intérêt à un niveau élevé et d'accroître leurs profits. Entretemps, quand elles essuient un coup dur, elles en répartissent les effets sur tout le monde en augmentant les taux d'intérêt.

C'est un très bon système, mais il va à l'encontre des intérêts des consommateurs. Je ne crois pas que ça soit dans l'intérêt du public.

Certains pays européens se sont penchés sur la question. Là-bas, en cas d'insolvabilité d'un détenteur de carte de crédit, si l'on peut prouver que les banques n'ont pas fait enquête sur la totalité de la dette auprès d'autres établissements financiers, elles ne sont pas autorisées à recouvrer leur créance. Autrement dit, on devrait élaguer ce genre de dettes du bilan des banques, ne pas autoriser celles-ci à en tenir compte dans l'établissement de la structure des taux d'intérêt, ce qui revient à en faire assumer le fardeau par tout le monde. Cela contribuerait grandement à réduire le nombre des faillites au Canada.

Il faut amener les institutions financières à prendre leurs responsabilités quand elles prêtent de l'argent. Il ne saurait être question de les autoriser à mettre tous leurs clients dans le même sac, à ne pas se soucier de ceux qui connaissent des difficultés et à faire payer les pots cassés par tout le monde quitte à amasser plus de profits. Voilà ce qui cloche dans le dossier des banques au Canada.

Ce que j'ai à coeur ici, ce sont les petites et moyennes entreprises. Nous savons tous qu'elles ne cessent de se plaindre de la difficulté d'obtenir du crédit. Un entrepreneur a une bonne idée. Il se rend à la banque et elle lui dit que ça ne l'intéresse pas, car c'est une petite entreprise. Cette situation ne s'est que très légèrement améliorée.

Je remarque que les banques se présentent devant nous à nouveau avec leur report statistique trimestriel. On ne constate pas de grands changements dans le montant total d'argent avancé aux petites et moyennes entreprises.

Chose plus remarquable, une étude que les banques elles-mêmes avaient effectuée pour essayer de montrer comment elles s'occupaient bien des petites et moyennes entreprises, a déterminé, en fait, que 44 p. 100 de tous les chefs de petites entreprises s'endettaient sur les cartes de crédit pour financer leur entreprise. C'est très sérieux. En d'autres termes, les gens qui ne peuvent obtenir des prêts bancaires normaux pour faire marcher leur entreprise s'endettent sur leurs cartes de crédit.

(1230)

J'ai pu constater cela dans mon bureau tout récemment. Un homme est venu me voir avec une bonne idée pour la réparation des ordinateurs. Il n'avait pas de dettes, sa maison était entièrement payée et il avait des biens. Il s'est adressé à la banque pour emprunter 20 000 $ et le directeur lui a dit qu'il n'était pas intéressé. Je lui ai recommandé de retourner à la banque et de dire au directeur qu'il voulait emprunter 20 000 $ sur sa carte de crédit. Il a obtenu son argent.

Les banques modifient toute leur attitude à l'égard des prêts aux petites entreprises. Elles vont accorder tous ces prêts sur cartes de crédit. S'il est question de 50 000 $ ou moins, elles disent à toutes les personnes intéressées de fonctionner par carte de crédit. La banque ne vérifiera pas les états financiers toutes les années, car elle n'a tout simplement pas le temps de le faire de toute façon. Ce que la banque ne vous dit pas, c'est que ces gens vont payer au moins3 p. 100 de plus que le taux préférentiel sur leurs prêts.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les banques sont responsables en grande partie du problème de faillites et du manque d'emplois. Les banques, les établissements bancaires et les autres institutions financières se lancent maintenant dans les transactions sur titres. Dans le secteur financier, c'est dans le domaine des produits dérivés qu'on constate la croissance la plus importante. Ce sont toutes des transactions sur titres qui se produisent à Bay Street ou quelque part à Paris ou à New York. Cela n'apporte pas grand-chose à la personne moyenne qui a une bonne idée, qui veut mettre au point un produit que les consommateurs peuvent utiliser et qui favorisera la création d'emplois.

Nous devons adopter une attitude différente face à la façon dont nous prêtons. Il faut prêter de façon réfléchie, mais également miser sur la matière grise des Canadiens.

Un certain nombre de modifications importantes ont été apportées à la Loi sur la faillite. Nous avons mis l'accent sur la notion d'assainissement de la situation financière des gens plutôt que de les acculer à la faillite. Je m'excuse auprès de certains de mes collègues dans le secteur des faillites car ce secteur favorise les faillites. C'est une industrie importante à l'heure actuelle. On peut entendre à la radio les couplets publicitaires invitant les gens à venir voir certaines entreprises qui vont régler tous leurs problèmes de crédit. On doit mettre un terme à cela. Il faut que les institutions financières aient davantage de comptes à rendre et une plus grande responsabilité financière à l'égard des petites et moyennes entreprises et des jeunes qui croulent sous les dettes.

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de traiter du projet de loi C-5.

Je voudrais souligner un article du projet de loi dont les victimes de crime devraient prendre note. Cela comprend les victimes d'inceste ou de violence conjugale, les personnes qui connaissent des difficultés professionnelles ou qui sont maltraitées dans une école résidentielle, qui sont victimes d'agression ou, généralement, d'une

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infraction prévue au Code criminel. Toutes ces personnes peuvent bémnéficier des modifications.

Les libéraux peuvent parfois être raisonnables et sensibles aux propositions de l'opposition qui visent à améliorer des projets de loi d'initiative ministérielle. Dans le cas de ce projet de loi, le gouvernement a accepté mes amendements, et tout le monde s'en portera mieux.

Avant les dernières élections, j'ai été agent de probation et conseiller du tribunal de la famille au ministère provincial du procureur général, en Colombie-Britannique. Tous les jours, j'appliquais le Code criminel. J'ai appris de première main quels étaient ses points forts et ses points faibles. J'y ai découvert des échappatoires qui aidaient beaucoup de gens à échapper à la justice, alors qu'ils auraient dû être incarcérés. Trop souvent, j'ai constaté que la justice avait été bafouée. Les criminels en bénéficiaient et les victimes souffraient sans pouvoir faire quoi que ce soit.

Lorsque les électeurs de New Westminster-Burnaby m'ont élu pour les représenter en 1993, je me suis engagé à prendre fermement position en faveur des victimes, pour apporter des modifications au Code criminel ou à d'autres lois. J'ai promis que des mesures seraient prises pour protéger la population contre d'autres torts et d'autres souffrances.

En mai 1995, j'ai eu l'immense plaisir de présenter le projet de loi d'initiative parlementaire C-323 visant à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (ordonnance de libération). Par la suite, le gouvernement a incorporé mon projet de loi à celui dont nous sommes saisis.

Lorsqu'une personne se rend coupable d'une agression ou de voies de fait, sa victime peut demander des dommages-intérêts en intentant une action civile. Cependant, selon l'ancienne Loi sur la faillite et l'insolvabilité, si le contrevenant avait déclaré faillite, il était exonéré des dommages-intérêts dus à la victime, de sorte que celle-ci se trouvait lésée une nouvelle fois.

(1235)

Le paragraphe 178(1) de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité fournit une liste d'obligations dont une ordonnance de libération ne libère pas le failli. Cette disposition tient compte de toute obligation selon une entente alimentaire au profit d'un conjoint ou d'un enfant, de toute dette résultant d'une fraude ou d'un détournement ou de toute amende, pénalité, ordonnance de restitution infligée ou rendue par un tribunal en matière pénale.

Par conséquent, selon le libellé actuel de la loi, un failli ne peut être libéré d'une amende pour infraction au code de la route, mais il peut l'être de l'obligation de verser des indemnités pour agression sexuelle.

J'ai lu dans un article paru dans le Vancouver Province qu'une femme devait recevoir des indemnités 200 000 $ parce qu'elle avait été victime d'agressions sexuelles de la part de son beau-père. Au terme du procès, le tribunal civil avait ordonné au beau-père de verser un montant de 500 $ chaque mois. Selon l'article, l'individu a effectué un paiement de 500 $ et quatre paiements de 100 $, puis il a déclaré faillite.

Tammy Carr, de White Rock, en Colombie-Britannique, a poursuivi son beau-père pour des agressions sexuelles qu'il lui avait fait subir pendant six ans et elle a obtenu qu'il lui verse 42 000 $ d'indemnités. Le beau-père, David Graham, a déclaré faillite six mois après le jugement.

La Cour suprême a accordé à Cynthia Shefford, d'Alexis Creek, en Colombie-Britannique, environ 357 000 $ d'indemnités pour les agressions sexuelles dont elle avait été victime de la part de son père Leonard Klassen. Ce dernier devait verser à sa fille 500 $ par mois pendant 12 ans. Trois mois après le procès, Klassen a déclaré faillite.

À l'époque, le montant accordé à Cynthia Shefford était sans précédent au Canada. À quoi bon accorder des montants records s'il n'y a pas un cent qui est versé à la personne qui en a le plus besoin, c'est-à-dire la victime?

Mon amendement apporte une modification fondamentale à la loi, et non pas une légère modification. Il ne fait pas seulement que renforcer la loi sur le plan juridique, mais il renforce aussi aux yeux du public la façon dont fonctionne le système de justice pénale.

Le projet de loi permet d'atténuer les effets de la violence familiale. Les faibles et les dépendants ont gagné une reconnaissance accrue dans la loi grâce à de meilleures dispositions ayant trait à la faillite. Les victimes de violence, quelles qu'elles soient, bénéficieront d'une protection accrue grâce aux améliorations que j'ai fait apporter au projet de loi.

Ces améliorations se rapportent surtout aux problèmes des femmes dont je me préoccupe tout particulièrement. Lorsque, à l'emploi de services communautaires, j'étais chargé de venir en aide aux victimes de violence familiale, je me suis déjà trouvé dans la triste situation où je manquais de ressources pour les aider à récupérer d'une situation traumatisante ou à la surmonter. Les régimes médicaux n'offraient souvent que des ressources limitées, surtout pour les services psychologiques ou pour les frais à payer pour les groupes de soutien dans le cadre d'activités d'entraide. J'ai multiplié désespérément les appels téléphoniques afin de trouver des ressources pour les personnes dont je m'occupais.

Nous aurons maintenant au moins rendu possible que l'auteur d'actes de violence fournisse des ressources pour aider sa victime à récupérer. Les nouvelles dispositions imposent la responsabilité financière à qui elle incombe vraiment. Quand, à l'issue d'un procès, un tribunal civil accorde une indemnité pour agression, l'auteur du crime ne pourra plus s'en tirer maintenant en déclarant faillite, et cela grâce à la nouvelle disposition proposée dans le projet de loi C-5.

Cette disposition, le paragraphe 105.(1), à la page 62, s'énonce ainsi:

Le paragraphe 178(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de ce qui suit:

a.1) de toute indemnité accordée en justice dans une affaire civile:

(i) pour des lésions corporelles causées intentionnellement ou pour agression sexuelle,

(ii) pour décès découlant de celles-ci;

Bien que bref, ce nouvel alinéa revêt une grande valeur pour les habitants de ma circonscription et pour les victimes d'actes criminels partout au Canada.

Je félicite tout spécialement de leur professionnalisme les collaborateurs du ministre. Ce projet de loi d'ordre technique compte 99 pages, et nous verrons éventuellement comment se traduiront ses

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dispositions dans la réalité. Je vais surveiller tout spécialement comment évolueront un certain nombre de poursuites civiles, actuellement en attente, à la suite de l'adoption du projet de loi.

Je remercie le ministre et l'avocat David O. Marley, de Burnaby, en Colombie-Britannique.

(1240)

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre aujourd'hui part au débat sur ce projet de loi. J'ai écouté les observations du député d'en face, qui n'a pas ménagé ses efforts pour que le projet de loi soit amendé de façon à répondre aux besoins de ceux qui se trouvent en difficulté financière, qu'il s'agisse de particuliers ou de sociétés, et à préciser clairement les responsabilités que ces débiteurs doivent assumer dans un régime juste et raisonnable.

Le débat me donne une impression de déjà vu, car, en 1992, j'étais porte-parole pour les affaires des consommateurs et des sociétés lorsque le projet de loi C-22 a été proposé à la Chambre. À l'époque, le ministre de la Consommation et des Corporations,M. Blais, a fait une grande innovation. Il savait que la loi était très complexe et qu'il y avait eu de nombreuses tentatives pour la modifier depuis la fin des années 40. Chaque fois, ces vaillants efforts ont échoué à cause des divers groupes d'intérêts, et le projet de loi a dû être retiré.

Il est même arrivé par le passé qu'on présente un projet de loi modificatif au Sénat pour essayer de ne pas éveiller l'attention du public. Même là-bas, des groupes d'intérêts sont intervenus, et toutes les tentatives ont échoué. La loi n'a pas été modifiée.

L'une des rares bonnes choses que le gouvernement conservateur ait faites au cours de la dernière législature, c'est de permettre au comité un débat très ouvert et vigoureux pour arriver à un projet de loi qui tienne compte de toutes les préoccupations. Il a mené cette étude d'une façon très saine, qui a permis une pleine participation des députés. Comme j'ai reconnu les mérites de ce gouvernement en 1992, je vais le faire encore ici aujourd'hui en étendant mes compliments à l'ancien ministre, M. Blais, qui exerce maintenant le droit à Québec. Il a fait ce qu'il fallait. Cela montre que le Parlement peut fonctionner lorsque les comités ont la possibilité de vraiment apporter leur contribution aux projets de loi techniques qui peuvent avoir une incidence bien réelle sur la vie des Canadiens.

Je suis ravi d'apprendre de mon collègue réformiste qu'un projet de loi d'initiative parlementaire qu'il a présenté ici a été incorporé dans le présent projet de loi. C'est très sain pour la démocratie lorsque les députés de toute allégeance politique peuvent contribuer au meilleur de leurs capacités aux projets de loi dont la Chambre est saisie.

Je compte bien que d'autres projets de loi de ce genre, provenant, espérons-le, du côté ministériel, seront renvoyés au comité après la première lecture et avant d'être approuvés en principe. S'ils y sont renvoyés après la deuxième lecture, il faudra s'assurer que l'énorme trésor de connaissance et de compétence que nous avons ici, quelle que soit l'allégeance politique, sera mis à contribution afin que les Canadiens bénéficient des meilleures lois possibles.

Je suis ravi de constater qu'un certain nombre d'amendements ont été proposés. Lorsque nous avons examiné ce projet de loi, en 1992, il nous a fallu plus d'un an pour en finir. C'était un travail très complexe. Nous faisions attention aux détails. Les opinions étaient partagées sur ce que nous devions faire à l'époque. Monsieur le Président ne l'ignore pas, lui qui était alors le porte-parole adjoint en matière de consommation et d'affaires commerciales. Il sait toutes les heures de débat et tout le travail qu'a exigés ce projet de loi.

Toutefois, nous n'avons pas réussi à tout faire. Il nous a fallu parfois nous contenter de merles, faute de grives. C'est ce que nous avons fait la dernière fois.

Nous avons prévu que le projet de loi soit examiné par un comité parlementaire et c'est ce qui se passe maintenant. Nous nous sommes aussi assurés qu'un comité consultatif soit chargé d'étudier les aspects techniques du projet de loi de même que des applications pratiques des modifications faites à la loi par le projet de loi C-22.

J'avais à l'époque des préoccupations dont certaines ont été satisfaites. Il fallait absolument peaufiner le tout. Je suis ravi de constater que le travail est en cours. Nous craignions que le dernier projet de loi n'offre deux mesures législatives contradictoires comme solution aux entreprises qui éprouvaient des difficultés financières. La Loi sur le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, qui est en vigueur depuis des années, a maintes fois servi d'équivalent ou presque au Canada de la loi américaine dite Chapter 11. Toutefois, compte tenu de ce que nous avons fait du projet de loi C-22, du fait que nous avons réorganisé ses dispositions, nous avions désormais une espèce de Chapter 11 canadienne qui encourageait à la réorganisation plutôt qu'à la liquidation.

(1245)

Ces dispositions encourageaient les entreprises et les particuliers en difficulté financière, plutôt que les banques qui ont toujours eu la priorité pour leur couper l'herbe sous les pieds, à mettre en place des structures. Elles atténuaient l'énorme pression pesant sur eux et facilitaient les discussions et le dialogue pour qu'ils tentent de surmonter leur problème d'endettement.

Au lieu d'anéantir des entreprises ou des particuliers canadiens à cause de problèmes d'endettement, nous voulions voir s'il y avait une façon de réhabiliter les dettes et de les rééchelonner sur une plus longue période. Les Canadiens pourraient ainsi conserver leur dignité. Bon nombre de Canadiens estiment déshonorant de devoir déclarer une faillite personnelle. En fait, nous devons aider les entreprises qui sont en difficulté financière, pour éviter qu'elles rendent leur dernier souffle et que leurs employés se retrouvent sans emploi et à la remorque du gouvernement.

Un certain nombre de modifications prévues dans le dernier projet de loi ont été améliorées. Je sais que la LACC est incluse dans

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le projet de loi à l'étude. Durant l'examen, nous avons pensé qu'il ne serait peut-être pas nécessaire de conserver la LACC. Je me réjouis de son maintien après un examen minutieux par le Comité de l'industrie. Elle ne s'appliquera toutefois qu'à l'égard des entreprises dont les ventes sont supérieures à 10 millions de dollars. À mon avis, c'est un bon point de départ.

Je suis aussi très heureux que certaines modifications du projet de loi à l'étude traitent des coûts pour l'environnement, des mesures correctives et de la remise en état des sites. Nous nous sommes longuement penchés sur ces questions en 1992, mais nous ne sommes pas arrivés à un consensus général sur ce qu'il fallait faire à ce sujet. Nous étions préoccupés, parce que nous ne voulions pas que les entreprises puissent se soustraire à leurs responsabilités environnementales et en laisser le fardeau à la Couronne, au syndic ou à la municipalité.

Je suis très heureux de constater qu'on accorde une sorte de superpriorité à la remise en état des sites orphelins, du point de vue environnemental.

Je me réjouis aussi des modifications que le projet de loi propose relativement aux poursuites dont peuvent faire l'objet les directeurs et les administrateurs des entreprises durant les périodes de réorganisation. Il faut bien comprendre que, lorsque des entreprises sont en difficulté financière, on leur demande de relever un défi encore plus grand si les directeurs sentent qu'ils seront contestés durant la période de réorganisation, parce que, le cas échéant, ils ne resteront pas. Ceux qui doivent alors tenir bon pour veiller à ce que la proposition de réorganisation soit mise en oeuvre sont justement ceux qui n'ont d'autre choix que de partir parce qu'ils craignent d'être tenus responsables par le système judiciaire. Je félicite le comité du travail qu'il a accompli en relevant ces défis.

Je me souviens de ce qui s'est passé il y a quelques années. Les Lignes aériennes Canadien International éprouvaient des difficultés financières et, à cause de questions de responsabilité, certains administrateurs ont démissionné. Il est clair que cela n'est pas de nature à contribuer au sauvetage de ce genre de société. Par conséquent, j'ai été très heureux de voir que ces amendements ont été adoptés.

En ce qui concerne les agriculteurs et les pêcheurs, nous avons fermement fait valoir en 1992 qu'il fallait modifier la Loi sur la faillite de manière à ce que les produits de la pêche et de l'agriculture soient reconnus comme étant différents des autres produits. Ce que nous avons fait dans le dernier projet de loi était assez innovateur et quelque peu risqué. Les banques n'ont pas aimé ça à l'époque, mais elles ont fini par l'accepter. Nous avons prévu des dispositions de repossession qui étaient essentielles si l'on voulait faire cesser la destruction qui arrive souvent dans les procédures de faillite ou d'insolvabilité

À ce moment-là, nous avons dit clairement que si un fournisseur faisait faillite dans les 30 jours de la réception de biens et que ceux-ci n'aient pas été payés, nous voulions faire en sorte que les banques ou les créanciers n'interviennent pas et causent un problème secondaire en saisissant et en liquidant les biens à donner à garantie contre le prêt consenti à la société pour ses activités.

Il arrivait alors, dans bien des cas, que la petite entreprise était aux prises avec de graves difficultés financières. Le créancier intervenait et disait: «Vous avez un découvert de 20 000 $ dans votre ligne de crédit. Vous devriez demander une ligne de crédit plus élevée, mais comme vous avez un découvert, vous devez d'abord payer une partie de ce que vous devez sur votre ligne de crédit.» Le petit entrepreneur serait alors forcé de prendre une partie de ce qu'il a acheté de ses fournisseurs avec sa ligne de crédit, de le vendre à rabais pour obtenir des liquidités et payer la banque. Celle-ci se ferait rembourser en partie, puis elle dirait: «Je regrette, mais notre siège social s'est penché sur votre cas et a conclu qu'il devait saisir votre propriété en réalisation de garantie.» Cela n'a pas eu lieu seulement une ou deux fois, mais nous l'avons entendu à maintes reprises de la bouche de représentants d'entreprises, de syndics et de comptables lors des audiences.

(1250)

Nous avons déclaré que, à partir de maintenant, les banques ne pourraient plus tout simplement saisir. Si les biens sont vendus dans les 30 jours, elles ont le droit de les reprendre avant que quiconque ait le temps de transformer les biens en liquidités.

Cependant, le cas des agriculteurs et des pêcheurs posait un problème particulier parce que, dans le projet de loi de 1992, il fallait que les biens puissent être identifiés. Que se passe-t-il dans le cas d'un pêcheur qui vient de livrer le turbot qu'il a pris chez le grossiste, en même temps que 30 autres pêcheurs? À moins de pouvoir dire avec précision quels sont ses poissons, ou quels sont ses grains d'orge, d'avoine ou de blé, dans le cas d'un agriculteur, il ne peut pas les récupérer.

À la dernière minute, en 1992, on a reconnu qu'il fallait faire les choses différemment et des changements ont été apportés. Je suis très heureux de constater que le comité est allé plus loin et a proposé d'autres amendements. Le projet de loi, comme il était, même après les changements de 1992, n'encourageait pas la réhabilitation. Cela a été corrigé dans projet de loi actuel. On reconnaît finalement que, lorsque les agriculteurs et les pêcheurs se trouvent d'autres sources de revenus à la saison morte, comme nous les encourageons à le faire pour accroître leurs revenus, cela ne constitue pas une raison pour les acculer à la faillite pendant qu'ils essaient de réorganiser leur entreprise. En d'autres mots, le fait qu'ils aient d'autres revenus que leurs revenus agricoles ou leurs revenus de pêche et qu'ils puissent les utiliser pour rembourser leurs dettes lorsqu'ils réorganisent leurs activités est un élément très positif.

J'ajoute que des amendements très positifs ont été proposés au projet de loi. Les débiteurs ont des responsabilités à assumer et certaines propositions d'amendement les ont clairement mises en évidence.

Je suis très heureux de voir que les personnes à qui la cour a ordonné de payer une pension alimentaire ou d'indemniser leurs victimes ne pourront pas invoquer certaines dispositions de la loi pour se soustraire à leurs obligations. Je félicite le député d'avoir présenté ces propositions d'amendement. La Chambre des commu-

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nes est constamment appelée à examiner des lois qui sont utilisées à des fins qui n'avaient pas été prévues à la Chambre ou à l'étape de l'étude en comité.

Nous n'avions évidemment pas prévu que des personnes à qui la cour a ordonné d'indemniser leurs victimes ou de payer des pensions alimentaires invoqueraient les modifications apportées à la loi en 1992 pour présenter une demande d'annulation de ces obligations, même si elles ont les moyens financiers de payer.

Je félicite le député d'en face de poursuivre la lutte. En agissant comme il l'a fait, il a contribué à améliorer le projet de loi. Je trouve encourageant que tous les amendements qui ont été proposés visent à assurer la réorganisation des actifs et non pas leur liquidation.

Je suis cependant un peu découragé en ce qui concerne le rôle de l'État. En 1992, nous avons discuté en profondeur du rôle de l'État relativement à ses créances. Les créances de ce genre sont traitées en priorité absolue. En 1992, je me souviens parfaitement d'avoir cuisiné les fonctionnaires du ministère du Revenu national et du ministère de l'Industrie, ainsi que les membres du bureau du Surintendant des faillites au sujet du rôle de Revenu Canada, par exemple. Je craignais que, si une compagnie ou un individu décidait de se prévaloir des dispositions en matière de réorganisation pour rééchelonner sa dette de façon à la réduire et à la rembourser dès que possible pour éviter la faillite, l'État-étant donné qu'une dette envers l'État a la priorité absolue-ne reste là à se tourner les pouces et, après un processus difficile, ne dise que «c'est bien beau tout cela, mais il faut nous rembourser intégralement». Je voulais que l'État soit traité de la même façon que les autres créanciers garantis.

À l'époque, on nous avait dit de ne pas nous en faire, que le ministre avait fait savoir aux fonctionnaires du ministère du Revenu qu'ils devaient coopérer dans ces cas de réorganisation et qu'ils devaient garder le silence à moins que les propositions faites en vertu de la réorganisation ne soient plus dures envers eux qu'envers d'autres créanciers garantis.

Je suis consterné d'avoir eu ces quatre dernières années à traiter d'au moins trois affaires où l'État, par l'entremise de Revenu Canada, n'a tout simplement pas agi ainsi.

(1255)

Nous sommes actuellement saisis d'une affaire que nous poursuivons par l'intermédiaire du directeur régional. Il s'agit d'un individu qui a procédé il y a trois ans à une réorganisation en vertu des dispositions de cette loi. Il devait de l'argent à Revenu Canada mais avait aussi beaucoup d'autres dettes. Tous les créanciers ont décidé ensemble qu'il valait mieux qu'ils réduisent la dette de l'individu en question et s'entendent ensuite sur un remboursement méthodique de la dette afin de permettre à cet individu de gagner sa vie, de gagner de l'argent et de rembourser ses créanciers.

C'est ce qu'ils ont fait. Tout le monde était d'accord. Il a vendu sa maison, il a vendu tous ses biens et liquidé ses rentes de pension et autres choses du genre; il se sent soulagé. En trois ans, il a pu rembourser 60 p. 100 de sa dette. Il a vécu l'enfer durant trois ans pour rembourser ces dettes en vertu de la disposition de réorganisation, mais il pouvait ensuite dire fièrement qu'il n'avait pas eu besoin de déclarer faillite, qu'il avait fait ce qu'il avait cru devoir faire en fonction de ses moyens. Toutefois, à la fin de ces trois années, il reçut un avis de Revenu Canada qui lui annonçait: «La présente vise à vous faire savoir que vous devez à Revenu Canada telle somme d'argent plus les intérêts, pour les trois dernières années.»

On peut se demander s'il avait payé Revenu Canada. Oui, il l'avait fait. En vertu des dispositions sur la réorganisation, il avait remboursé le ministère au même titre que les autres créanciers garantis. Je pense que c'était 60 p. 100 de la dette. Revenu Canada s'est tenu tranquille durant trois ans, jusqu'à la fin de la réorganisation, soit jusqu'à ce qu'il soit libéré, puis lui a envoyé une facture pour la différence, avec intérêts cumulés, ce qui forçait cette personne qui avait eu recours aux très bonnes dispositions du projet de loi C-22, et qui s'était rétabli financièrement, à déclarer faillite.

Ce n'était pas la première fois que cela se produisait. C'était la quatrième. Au cours des dernières années, chaque fois que j'ai entendu parler d'un tel cas, j'ai appelé le surintendant des faillites, qui a admis qu'il y avait peut-être un problème. Le problème était de nature régionale, en quelque sorte, parce que cela dépendait en bonne partie du responsable du recouvrement de chaque région de Revenu Canada.

Je suis passablement atterré que cette facette particulière de la priorité de la Couronne n'ait pas été traitée à fond. Toutefois, j'encourage les députés qui ont des électeurs ayant des problèmes similaires à soulever ces problèmes au niveau approprié et au niveau politique avec le ministre de l'Industrie, qui est responsable de l'administration de la loi, ainsi qu'avec le ministre du Revenu national car, me semble-t-il, c'est là où se trouve le problème dans les diverses régions du pays.

La dernière chose que je voudrais dire à propos de ce projet de loi, c'est que la réforme n'est pas terminée. En 1992, pour faire avancer ce projet de loi, M. Rodriguez, l'ancien député de Nickel Belt qui était le porte-parole du NPD sur la question et moi-même, avons travaillé très fort sur ce dossier. Il avait un ou deux projets de loi d'initiative parlementaire traitant de la protection des salariés: qu'arrive-t-il lorsqu'une compagnie fait faillite et qu'elle a beaucoup d'employés; qu'arrive-t-il des salaires et des avantages sociaux qui sont dus à ces employés? En vertu de l'ancienne loi, c'était un problème important. Il y avait une limite très basse qui n'avait pas été relevée depuis environ 20 ans. Le nouveau projet de loi, le projet de loi C-22 en 1992, représentait un pas dans la bonne direction.

Toutefois, il restait un problème majeur en ce que, dans de très nombreux cas, les salariés, ceux qui, à la sueur de leur front ou par leur matière grise et par leur participation à l'entreprise en étaient devenus un élément clé, n'étaient pas traités de façon aussi juste que

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les banques ou les fournisseurs de biens ou d'autres services. L'élément travail n'était pas traité convenablement.

Nous avons fait un certain nombre de propositions, aucune acceptable pour le gouvernement de l'époque mais, en bout de ligne, nous avons pu parvenir à une entente avec M. Blais, le ministre à l'époque, lequel s'est engagé à considérer diverses options pour la protection des salariés. Une partie de l'entente était de mettre sur pied un comité de tous les partis pour considérer les meilleures façons de traiter les cas de pertes importantes de salaire par des employés qui travaillaient pour une société en faillite. Ils sont toujours les derniers considérés et c'est tout à fait injuste. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. L'entente n'avait pas été conclue officiellement à la Chambre des communes.

Toutefois, je vais rafraîchir la mémoire de mes collègues qui étaient au comité lors de la dernière législature et leur rappeler qu'il y a effectivement eu une entente. Du fait de cet engagement, nous avons modifié toute la partie traitant de la protection des salariés dans le projet de loi C-22. C'était un élément majeur de ce projet de loi et nous avons amendé tout cela à l'étape du rapport parce que nous allions mettre en place un processus d'examen.

(1300)

J'encourage les députés qui ont participé aux travaux du Comité de l'industrie à étudier certaines de ces lacunes, à se féliciter de ses accomplissements, et à moderniser encore davantage cette mesure législative des plus importantes.

Qu'ils continuent à poser les questions qui devront être posées dans les années à venir, à savoir si les dispositions protégeant les salariés sont suffisantes, s'il faut les améliorer, s'il faut surveiller de plus près le rôle de l'État et des agents de l'État lors des négociations conduisant à la réorganisation, et s'ils respectent l'esprit du débat qui a entouré l'adoption de cette mesure législative en 1992 et en 1996.

Pour terminer, je dirais que j'ai été heureux d'avoir eu le temps de revivre des moments historiques. Les députés sont au courant de presque tout ce que je viens de dire. Par ailleurs, je félicite les membres actuels du Comité de l'industrie pour l'excellence de leur travail.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

[Français]

Alors, le vote par appel nominal sur le projet de loi C-5 est reporté à demain, le mercredi 23 octobre, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

* * *

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu une troisième fois et adopté.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi. Je dois mentionner au départ que j'ai appuyé entièrement ma collègue de Laurentides sur les amendements qu'elle avait déposés auparavant. Ce n'était pas sans raison que le Bloc québécois voulait reporter cette troisième lecture, les arguments étant multiples.

Comme on en a décidé autrement, nous allons poursuivre le débat, en vous disant ceci, que le manganèse est un additif qui nous vient d'abord de nos voisins du Sud, c'est-à-dire des États-Unis. Or, s'il était produit au Canada, en Ontario par exemple, aurait-on déployé autant d'énergie à le faire interdire? Je me pose de sérieuses questions.

Le gouvernement a dit que ce projet représente une menace sérieuse pour la santé. Il dit également qu'il peut entraîner des dommages importants sur le système antipollution des automobiles et, comme troisième raison, il confirme qu'il doit harmoniser ses politiques avec celles des États-Unis.

(1305)

Je rappelle au gouvernement qu'il existe actuellement un accord de libre-échange sur la circulation des biens. Je comprends également que le ministre de l'Environnement subit d'énormes pressions. Le lobby est extrêmement fort, j'en conviens. Mais qui sont ces gens qui font des pressions sur le ministre? Qui sont-ils? Des fabricants d'autos, peut-être? Des amis du régime? D'autres personnes, d'autres compagnies, entre autres, des fabricants d'autos qui pensent que ce produit cause des dommages au système antipollution?

Pourtant, de nombreuses études démontrent sans l'ombre d'un doute que le manganèse peut même être bon pour l'environnement. Il a été prouvé scientifiquement qu'il contribue à réduire jusqu'à 20 p. 100 le niveau d'émission de bioxyde d'azote qui cause le smog urbain.

Nous savons tous également que le bioxyde d'azote est lui-même dommageable pour l'environnement et la santé des Québécois et

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des Canadiens. C'est donc dire qu'avec l'adoption de ce projet de loi, nous contribuons à détruire notre environnement et, par conséquent, mettre en péril et attaquer la santé de nos commettants.

Plus encore, ce projet de loi fait en sorte d'augmenter l'émission d'oxyde d'azote. C'est comme si, d'un coup sec, on augmentait le nombre d'automobiles sur nos routes de plusieurs centaines de milliers. On voit tout de suite les dommages qu'on peut subir à ce moment-là.

Si le gouvernement considère que ça peut être nuisible pour la santé, pourquoi alors le ministère de la Santé lui-même ne produit pas un projet de loi pour l'interdire purement et simplement? Poser la question, c'est y répondre. C'est que l'actuel gouvernement est incapable de prouver scientifiquement ou autrement que le produit est dommageable.

À mon avis, il n'y a qu'une seule véritable raison qui motive le gouvernement à présenter ce projet de loi, c'est qu'il agit par protectionnisme. Il faut se rappeler, plusieurs l'ont dit dans cette Chambre, que le manganèse peut être remplacé par l'éthanol. Le gouvernement vient donc, avec son projet de loi, protéger les producteurs d'éthanol qui, eux, en majorité, sont situés en Ontario ou dans l'Ouest canadien. C'est une des raisons qui motivent le gouvernement à nous présenter cette loi, c'est-à-dire le protectionnisme.

Il ne faudrait pas non plus oublier qu'en 1994, le ministre de l'Environnement du temps ainsi que le ministre de la Santé avaient pris position sur le sujet. Ils s'étaient très bien positionnés. N'avaient-ils pas avancé un programme de développement pour favoriser justement la production de l'éthanol. Ce programme était assorti de subventions ou d'un budget de 70 millions de dollars. Est-ce qu'on peut tirer ça par les fenêtres comme ça et dire «bonjour»? Non, on est pris avec des engagements ultérieurs.

(1310)

Pour moi qui ai enseigné les mathématiques pendant plusieurs années, dans ma tête, l'équation est très simple: des ministres de l'Ontario et des projets d'usines d'éthanol en Ontario, cela égale le projet de loi que nous avons devant nous ce matin. C'est aussi simple que cela.

Que dire maintenant de la poursuite de 275 millions de dollars de la compagnie américaine Ethyl, qui produit, elle, le manganèse? Cette compagnie allègue la violation des accords de l'ALENA. Est-ce qu'on a, en tant que Canadiens, tant d'argent pour prendre à la légère une telle poursuite? Est-ce que le ministre de l'Environnement a pris le temps de consulter ses conseillers juridiques sur cette question de poursuite avant d'aller plus loin dans son projet? Au moment même où ce gouvernement coupe dans les programmes sociaux, dans la santé, dans le Transfert social canadien, je pense que cette question est assez sérieuse pour qu'on la pose avant d'adopter ce projet de loi.

J'ai également un autre problème qui découle directement du projet de loi. Le gouvernement doit également prendre en considération l'avis des provinces. S'il prend l'avis des provinces, il est tout à fait naturel qu'il en tienne compte à un moment donné. Mais c'est connu, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas seulement depuis qu'on est ici, le fédéral ne respecte pas les provinces. C'est d'ailleurs une habitude de longue date, à peu près dans tous les domaines.

Encore une fois, dans ce dossier, il garde ses habitudes. Ce n'est pas un secret, tout le monde l'a évoqué ici, six provinces sur dix se sont opposées vivement à ce projet de loi et réclament tout simplement son retrait.

Encore une fois, le commerce interprovincial est menacé. Pourtant, les provinces ont eu leur mot à dire, mais ce gouvernement, le gouvernement fédéral, est centralisateur. Cela aussi, nous le savons. Quand il s'agit d'adopter un projet de loi qui parle de santé, qui parle de l'environnement des Québécois, des Canadiens, on ne doit pas y aller à l'aveuglette. On doit s'assurer que nous possédons toutes les données nécessaires pour que ce projet de loi protège vraiment ceux et celles à qui il s'adresse, donc à l'ensemble de la population.

Le gouvernement ne doit pas seulement écouter les puissants lobbyistes. Il doit faire preuve de plus d'ouverture. La décision du ministre d'aller de l'avant ne repose d'ailleurs sur aucune donnée scientifique, je le répète. Il faut absolument que le gouvernement retourne à sa table de travail. Le devoir que le ministre de l'Environnement a présenté est plein d'erreurs.

Donc, en retournant à sa table de travail avec ce projet, nous pourrions prendre le temps d'analyser toutes les conséquences de ce projet de loi.

(1315)

Puisque vous me signalez que mon temps de parole expire, j'aimerais proposer l'amendement suivant, monsieur le Président. Je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de l'environnement afin de reconsidérer le projet de loi dans sa totalité.»

[Traduction]

M. Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin d'attirer votre attention sur le fait que le comité a déjà étudié entièrement ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois que le député soulève un point qui constitue une matière à débat et non un recours au Règlement. La présidence connaît bien l'état du projet de loi. Après avoir examiné l'amendement proposé. . .

[Français]

la Présidence juge l'amendement de l'honorable député de Chicoutimi recevable.

[Traduction]

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre a entendu tant de faussetés au sujet du MMT qu'il est très difficile de savoir par où commencer lorsqu'on veut répondre. En réponse aux déclarations du député de Chicoutimi, je commencerai donc par les derniers commentaires et je retournerai progressivement vers les premiers.

5548

Le député a déclaré que le gouvernement devrait demander l'opinion des provinces avant d'adopter un projet de loi comme celui-ci. Je rappelle au député que l'opinion et la coopération des provinces sont absolument essentielles à toute production d'éthanol où que ce soit au pays.

En Ontario, lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi sur le bio-éthanol, il a fallu que la province participe au projet et c'est ce qu'elle a fait. Lorsque l'éthanol arrivera au Québec, ce qui se produira un jour, et je me demande d'ailleurs quelle sera la position de mes collègues du Bloc lorsqu'un grand complexe industriel sera construit au Québec, il faudra que le Québec donne son opinion et coopère, comme toute autre région du pays. L'opinion des provinces n'est donc pas seulement souhaitable, elle est absolument essentielle.

(1320)

Le député de Chicoutimi a parlé des usines de l'Ontario qui produisent de l'éthanol et je dois aussi rétablir les faits sur ce point. À l'heure actuelle, il existe une seule usine d'éthanol en Ontario et elle produit environ la moitié de tout l'éthanol produit au Canada. Une bonne part de cet éthanol sert à la fabrication de cosmétiques et à des fins médicales et industrielles. Seul un petit pourcentage est utilisé dans les carburants, même si la demande en carburants à l'éthanol augmente rapidement. Nous sommes donc en déficit et nous devons importer du carburant à l'éthanol pour répondre à la demande.

Les deux nouvelles usines qu'on va construire en Ontario, une usine fabriquant 66 millions de litres par année à Cornwall et une autre fabriquant 150 millions de litres par année à Chatham, vont multiplier de nombreuses fois les quantités d'éthanol produites. Or, même avec ces usines, on sera loin de répondre à la demande. Notre collègue a laissé entendre que l'Ontario obtenait ainsi un avantage indu dans le cas présent, alors qu'il n'en est rien.

En ce qui concerne les questions de santé entourant le manganèse, le ministère de la Santé a refusé de considérer le manganèse comme un produit nocif d'un type ou d'un autre. Il importe peu que le ministère de la Santé le fasse ou pas. Ce qui est important, c'est que l'utilisation de la solution de rechange, c'est-à-dire des composés oxygénés quelconques, va réduire de façon marquée les émissions de monoxyde de carbone. Il ne s'agit pas de savoir si le manganèse est nocif ou pas, mais bien de déterminer si on peut le remplacer par un produit qui va réduire les émissions de gaz à effet de serre produites dans les moteurs à combustion interne. C'est alors un progrès très important.

Le gouvernement a pour objectif de réduire d'ici à l'an 2004 les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 1988. Il s'y est engagé. L'utilisation d'une essence à 10 p. 100 d'éthanol réduit de 30 p. 100 les émissions de monoxyde de carbone. On dépasse ainsi les objectifs visés dans le cas de ce type d'émissions. Je n'ai pas les chiffres sur le pourcentage d'émissions de gaz à effet de serre découlant des moteurs à combustion interne, mais ils sont élevés.

On a présenté de fausses informations à la Chambre sur ce qui se passe aux États-Unis. Pour tirer les choses au clair, permettez-moi de dire qu'il y a près de 20 ans, l'Agence américaine de protection de l'environnement a interdit l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. Il y a un an environ, la Cour suprême des États-Unis a jugé que l'EPA, l'Agence américaine de protection de l'environnement, avait outrepassé son mandat. On nous a dit alors que les États-Unis étaient prêts à souscrire à l'utilisation du MMT partout sur leur territoire. Cela ne s'est pas produit.

Les raffineurs aux États-Unis nous diront qu'ils ne sont plus intéressés à utiliser le MMT, même s'ils ont maintenant le pouvoir de le faire et de le soumettre à des essais environnementaux. Un certain nombre d'État ont interdit l'utilisation du MMT. Si nous voulons harmoniser les essences au Canada et aux États-Unis, il faudra donc faire disparaître le MMT dans les essences canadiennes.

On a parlé des émissions d'oxydes d'azote, parfois appelés NOx. On a affirmé que le retrait du MMT de l'essence pourrait causer une augmentation pouvant aller jusqu'à 20 p. 100 des émissions d'oxydes d'azote. Il faut se demander de quelles quantités d'oxydes d'azote il est question. Le fait est que le combustible pour moteur produit très peu d'oxydes d'azote. En supposant qu'il soit question d'une augmentation de 20 p. 100, même si ce chiffre est discutable en fonction des statistiques qu'on utilise, il n'en demeure pas moins que 20 p. 100 de pratiquement rien équivaut quand même à pas grand-chose.

(1325)

Mon collègue de Chicoutimi a également parlé de ceux qui appuient l'élimination du MMT. On retrouve environ 2,3 millions de membres de l'Association canadienne des automobilistes dans tout le Canada, et le CAA s'est dit en faveur de l'élimination du MMT dans l'essence. Il est vrai aussi que les fabricants d'automobiles appuient certes l'élimination du MMT. Leurs représentants sont venus au comité où j'ai l'honneur de siéger et ils ont fourni des preuves sur les répercussions de l'oxyde de manganèse sur les systèmes de contrôle des émissions dans les moteurs à combustion interne.

Il y a maintenant de nouveaux systèmes de contrôle d'émissions. Il faut tenir compte des effets sur ces nouveaux systèmes. Si on ne se débarrasse pas du MMT, il est inutile d'aller de l'avant avec ces systèmes extrêmement perfectionnés et nettement améliorés.

En conclusion, dans le cas présent, en ce qui concerne le lobby qui défend le MMT, nous assistons aux derniers soubresauts d'un dinosaure dont l'époque est révolue.

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, on serait en droit de s'attendre à ce que le ministre canadien de l'Environnement se porte à la défense de l'environnement. On s'attendrait à ce que le ministre fasse de la santé une de ses grandes priorités au moment de rédiger une mesure législative. Tout compte fait, on s'attendrait à ce que toute mesure législative issue d'Environnement Canada fasse d'abord l'objet de tests scientifiques afin d'éviter qu'elle ne connaisse des ratés.

5549

Les Canadiens s'attendent à avoir ce qu'il y a de mieux. Or, tout ce à quoi ils ont eu droit au cours des trois années de mandat de ce gouvernement, c'est aux deux ministres de l'Environnement les plus irresponsables qu'ait connus le Canada. Voici quelques exemples pour illustrer mon propos.

Quand la vice-première ministre occupait le portefeuille de l'environnement, elle n'avait pas la moindre idée de la tâche qui lui incombait. Rencontrant un groupe environnemental, elle se demandait comment son ministère devait faire pour protéger les espèces menacées d'extinction. Elle croyait que le Canada disposait déjà d'une Loi sur les espèces en voie de disparition. Découvrant que le Canada en était dépourvu, elle se lança dans l'élaboration d'une timide proposition qui ne s'appliquait qu'à environ 4 p. 100 du territoire canadien. Je ne prise guère de voir en face de moi une telle ministre s'employer à diriger un pays.

Quand la vice-première ministre a rencontré pour la première fois l'Association de fabricants de véhicules à moteur en 1994 ou 1995, les porte-parole de cet organisme lui ont demandé de trouver un moyen d'éliminer le MMT de l'essence vendue au Canada. Ainsi sollicitée par un groupe de pression tel que l'AFVM, la ministre aurait dû donner pour instructions à son ministère de mener une enquête en profondeur, voire se renseigner elle-même à ce sujet dans l'intervalle. Mais c'est précisément en cela que la vice-première ministre diffère des autres ministres.

À l'annexe de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement figure une liste de substances qualifiées de nocives pour les Canadiens et l'environnement. Ayant tôt fait de constater qu'elle ne pourrait pas interdire le MMT en invoquant cette loi, la vice-première ministre a cherché une autre issue.

La seule façon dont elle pouvait le faire était d'interdire l'importation et le commerce interprovincial de MMT. On peut se demander si elle s'est renseignée auprès du ministère du Commerce international pour savoir si cela était conforme à l'ALENA. Cependant, compte tenu du fait que le ministère cherche maintenant à s'en sortir à la suite d'une contestation présentée par Ethyl Corporation aux termes de l'ALENA, je parie qu'elle ne s'est pas renseignée d'abord auprès du ministère.

Pour en revenir à la LCPE et à sa liste des substances interdites, pour qu'une substance soit inscrite sur cette liste, Santé Canada doit d'abord la déclarer nocive. Je sais que la Chambre a entendu cette affirmation à de nombreuses occasions, mais il faut l'entendre encore une fois. C'est comme si on s'adressait à un bambin. Pour que le bambin comprenne ce qui se passe, il faut lui expliquer les choses à maintes reprises en termes simples. Il y a certes un étroit parallèle à établir entre la courbe d'apprentissage du gouvernement libéral et celle d'un bambin. Lents et assommants, ils se mettent parfois en colère.

(1330)

Le 6 décembre 1994, Santé Canada a rendu public un rapport sur les risques associés aux produits de la combustion du MMT. Le ministère y a déclaré que, selon toutes les analyses, les produits de la combustion du MMT dans l'essence ne constituaient pas une menace de plus pour la santé des Canadiens.

En outre, le 18 octobre 1995, un fonctionnaire de Santé Canada a comparu devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable et a été d'accord pour dire que le rapport de 1995 restait conforme à la position du ministère. Je ne sais vraiment pas combien d'autres fois il faudra répéter aux ministériels que le MMT ne constitue pas un risque pour notre santé. Ce n'est pas une substance toxique.

Depuis le tout début, le Parti réformiste a déclaré sans équivoque qu'il appuierait l'interdiction du MMT si le gouvernement pouvait montrer, à l'aide d'un test scientifique indépendant, que le MMT nuit aux diagnostiqueurs de bord des fabricants d'automobiles, ou OBD-II, comme on les appelle dans l'industrie.

La vice-première ministre a cru l'argument de l'AFVM et a commencé à rédiger une mesure législative visant à interdire le MMT dans l'essence sans plomb. La ministre a expliqué qu'elle croyait les résultats présentés par l'AFVM. Qui pourrait contredire les sociétés Ford, General Motors et Chrysler? Alors, la ministre passe maintenant pour une marionnette. Tout groupe de pression qui veut faire modifier la politique devrait s'adresser directement à la vice-première ministre, car elle accédera à ses moindres désirs.

Je voudrais pouvoir dire que l'actuel ministre de l'Environnement est meilleur que le premier, mais je ne le peux pas, en tout cas pas en ce qui concerne ce projet de loi. Le ministre avait l'occasion de supprimer tout le projet de loi lors de la prorogation de la Chambre, mais il ne l'a pas fait. Constatant lui aussi le poids énorme de l'AFVM, il a cédé. Le Canada a un ministre qui est incapable de penser ou de parler par lui-même. C'est un ministre de la même catégorie que son prédécesseur.

Tout me porte à croire qu'Environnement Canada est sous la férule de General Motors. Si jamais le projet de loi C-29 est adopté, les Canadiens peuvent être certains qu'on interdira encore plus de substances en ayant tout autant de pression.

Le projet de loi C-29 a finalement donné lieu à une guerre entre deux groupes très puissants. D'un côté, il y a les fabricants d'automobiles et de l'autre, le fabricant de MMT ainsi que les pétrolières. Les deux parties ont présenté leurs arguments soit pour interdire le MMT ou ne pas l'interdire.

L'AFVM a soutenu que le MMT encrasse les systèmes diagnostiqueurs de bord dans les automobiles de dernier modèle et que, si les lampes témoins s'allument prématurément, c'est uniquement à cause de la présence de MMT dans l'essence.

Toutefois, quand j'ai interrogé les spécialistes de l'industrie automobile sur cette question des lampes témoins qui s'allument prématurément aussi aux États-Unis, où le MMT n'est habituellement pas ajouté à l'essence, ils ont évité de répondre en prétextant simplement que de légères mises au point devaient encore être apportées aux systèmes.

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N'est-il pas étrange qu'au Canada, un mauvais fonctionnement soit attribué à un additif dans l'essence, mais qu'aux États-Unis, il soit lié à une légère imperfection du système?

Pour ces raisons, le projet de loi n'aurait jamais dû être présenté à la Chambre. Rien ne prouve de façon concluante que le MMT nuit à la santé, à l'environnement ou aux automobiles que nous conduisons quotidiennement.

Les députés du Parti réformiste sont toujours décidés à collaborer avec le gouvernement en matière législative. Comme le gouvernement, nous voulons ce qu'il y a de mieux pour tous les Canadiens. En ma qualité de député de New Westminster-Burnaby, je veux faire tout mon possible pour mes électeurs. Je veux être en mesure d'étudier tous les aspects d'une question afin de proposer la meilleure solution.

Le projet de loi C-29 n'a pas tenu compte de tous les aspects de la question et il ne propose pas les meilleures solutions. Aucun essai indépendant n'a été effectué, mais un lobbying très puissant s'est manifesté.

Le ministre de l'Environnement et la vice-première ministre soutiennent que les résultats des tests de l'AFVM prouvent que le MMT devrait être interdit. Malheureusement, non seulement les tests n'ont pas été effectués ouvertement, mais ils ont été réalisés dans des conditions différentes de celles qui règnent au Canada. Comment peut-on se fier à des tests réalisés dans un État du sud des États-Unis où le climat est totalement différent du climat canadien?

À mon avis, on avait bandé les yeux des deux ministres et on les avait bâillonnés pour qu'ils acceptent de déposer le projet de loi. Aucun ministre qui saisit le moindrement la question n'aurait approuvé ce projet de loi. Il n'est pas étonnant que, aujourd'hui, les ministres du Commerce international, des Ressources naturelles et de l'Industrie soient furieux que ce projet de loi puisse être adopté.

Le Parti réformiste ne demande pas à ce qu'on utilise des substances dangereuses. C'est ce que les libéraux ont essayé de faire croire, mais c'est tout à fait faux. Ce que nous voulons, c'est une étude indépendante pour connaître au juste quels sont les éventuels effets du MMT sur notre santé, sur l'environnement ou sur les systèmes diagnostiqueurs de bord des voitures.

Récemment, l'Institut canadien des produits pétroliers a fait ses propres essais sur le MMT. Il a vérifié les émissions de 144 véhicules, et les résultats provisoires montrent que le niveau des émissions et le comportement des systèmes diagnostiqueurs de bord sont excellents.

(1335)

Je tiens simplement à faire savoir à la Chambre que des essais prouvent que le MMT ne cause aucun tort. Le Parti réformiste n'appuie pas les essais de l'institut. Nous essayons de montrer que, si deux groupes tirent leurs propres conclusions et que celles-ci sont contradictoires, il n'y a qu'une solution: que le gouvernement fasse ses propres essais. En refusant, le ministre va montrer aux Canadiens qu'il ne veut pas obéir à la logique, que le projet de loi ne repose pas sur les meilleures données scientifiques. Qu'il établisse la preuve et légifère seulement après.

Si ce projet de loi est adopté, ce sera une triste journée pour tout le Canada, car ce sera la preuve que le gouvernement a fait passer des intérêts particuliers avant ceux des Canadiens. Je ne peux qu'espérer que l'autre endroit profitera de son second examen objectif pour mettre ce projet de loi en veilleuse indéfiniment.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vais tâcher de répondre à certaines des questions posées par des députés de l'opposition, c'est-à-dire ceux de Chicoutimi et de New Westminster-Burnaby. On a demandé si le ministre de l'Environnement avait consulté ses conseillers juridiques; la réponse est oui, car, sinon, le projet de loi n'aurait pas été présenté et n'aurait pas passé par le processus de rédaction qui s'impose et que le ministère de la Justice réserve à tous les projets de loi.

Le député de Chicoutimi a beaucoup insisté dans son intervention sur le fait que les provinces n'avaient pas été suffisamment consultées. En fait, comme les opinions sont actuellement partagées sur la question, il incombe à un moment donné au gouvernement de déterminer ce qu'il estime être dans les intérêts supérieurs du public et des industries concernées.

Le député de Chicoutimi a également évoqué le risque d'une augmentation des émissions d'oxydes d'azote, mais il s'est gardé de parler de l'augmentation des émissions de dioxyde de carbone, des émissions de NCO, que provoquerait le non-fonctionnement du système diagnostiqueur de bord.

Les députés de Chicoutimi et de New Westminster-Burnaby ont tous deux abordé la question de la santé. De toute évidence, nous voyons la question selon des perspectives différentes, j'ai bien le regret de le dire. Autant que je sache, le manganèse est un métal lourd, contenant des neurotoxines. À certains égards, il est similaire au plomb. Comme nous l'avons fait pendant les années 60 quand nous avons éliminé, malgré une opposition acharnée, le plomb comme additif dans l'essence, nous passons maintenant à la phase suivante, qui nous est inspirée en partie par la technologie, afin de supprimer un autre métal lourd, à savoir le MMT, une abréviation pour une appellation chimique longue et complexe comportant le métal lourd qu'est le manganèse.

Pour m'exprimer avec le plus de concision possible dans le peu de temps dont je dispose, je dirai que le projet de loi obéit à quatre raisons principales, qui se résument au fond à la raison de santé. Je regrette de constater que nos opinions divergent sur ce point. Cependant, pour protéger la santé des Canadiens, il est bon de supprimer le MMT de l'essence. Nous prenons ici une précaution, car, comme bien d'autres l'ont dit, à juste titre d'ailleurs, aucune preuve concluante n'a encore été fournie. Toutefois, d'autres signes nous portent à croire que, puisqu'il s'agit d'un métal lourd, il est préférable d'éliminer ses émissions dans l'air que nous respirons tous.

5551

Deuxièmement, il y a la question du progrès technologique. Il nous est impossible, à ce stade-ci, de ne pas tenir compte du fait que les fabricants d'automobile installent certains systèmes de diagnostic intégrés qui ne fonctionneraient pas en la présence de manganèse. Par conséquent, il faut s'adapter au progrès technologiques, mais ce n'est pas tout.

Cela m'amène à parler de la troisième raison, la protection du consommateur. Si les fabricants d'automobile affirment que la présence de manganèse dans l'essence pourrait les obliger à débrancher le système de diagnostic, le consommateur ne sera plus informé de la défectuosité de certaines pièces du moteur et la garantie de la voiture s'en trouvera modifiée. Par conséquent, c'est le consommateur qui subira les contrecoups de toute cette histoire.

(1340)

Afin de protéger les consommateurs et de les faire profiter des nouvelles garanties qui sont désormais offertes grâce aux progrès technologiques, il faut prendre les mesures nécessaires pour supprimer le MMT de l'essence. C'est inévitable. Nous ne pouvons, dans ce Parlement, arrêter le progrès technologique.

La quatrième raison, en plus de la protection du consommateur, notamment du propriétaire de la voiture, et de la préservation de la qualité de l'air que nous respirons, c'est celle qu'a déjà citée dans son intervention l'éminent député qui a vanté l'éthanol avec tellement d'éloquence. Je suis convaincu que certains députés d'en face souhaitent vivement que les électeurs des régions rurales de leurs circonscriptions puissent profiter de nouvelles possibilités dans les secteurs industriels liés à la production de maïs et à la production d'éthanol. Ce projet de loi ouvrira certes aussi des possibilités d'application industrielle de l'éthanol comme additif appelé à remplacer le MMT.

Ce que nous essayons de faire, en fait, c'est être de notre temps en tenant compte de l'élément santé, du progrès technologique, de la protection des consommateurs à l'égard des garanties qui accompagneront les voitures qui seront fabriquées dans un avenir très proche et, aussi, du potentiel des producteurs d'éthanol.

Même si mes éminents collègues le nient, nous savons que le MMT nuit au bon fonctionnement des nouveaux appareils perfectionnés de contrôle des gaz d'échappement. Il s'ensuit que davantage de polluants se retrouveront dans l'air. Je ne comprends donc pas comment des députés peuvent défendre cet additif en invoquant comme moi la nécessité de protéger la santé publique.

Les émissions de dioxyde de carbone augmenteront, par suite de la baisse de rendement énergétique de l'essence, si le système diagnostiqueur de bord ne fonctionne pas à cause du MMT. Au comité, les fabricants d'automobiles nous ont dit que si le MMT reste dans l'essence, il leur faudra débrancher le système diagnostiqueur de bord et offrir une garantie réduite aux consommateurs, garantie dont je parlais tout à l'heure. General Motors, Ford et Chrysler sont au nombre de ces fabricants qui font progresser la technologie automobile. Il faut tenir compte de leurs réalisations.

Les fabricants d'automobiles installés au Québec et les travailleurs qu'ils emploient à Sainte-Thérèse voudraient sûrement que ce projet de loi suscite une réaction positive. Je songe ici à mon éminent collègue du Bloc québécois.

On a beaucoup parlé de l'interdiction du MMT aux États-Unis. L'opposition l'a souvent signalée au cours du débat. Bien sûr, je ferais la même chose si j'étais à leur place. Le fait est que le MMT est toujours interdit dans 37 États américains.

Fait plus important, selon la Environmental Protection Agency des États-Unis, le tribunal a annulé l'interdiction du MMT, invoquant le rejet d'un argument en particulier. Ce n'était qu'un argument de forme, à savoir que les effets des additifs à l'essence sur la santé humaine devraient être pleinement évalués avant qu'un usage général soit autorisé. Autrement dit, c'est la procédure par laquelle le MMT a été interdit qui a poussé le tribunal à annuler l'interdiction. La levée de l'interdiction ne contribue pas à faire connaître les effets possibles du MMT sur la santé. Nous avons été victimes d'une grave erreur dans l'appréciation des faits.

(1345)

Il ne s'agit pas d'une guerre entre les fabricants de voitures, d'une part, et la société américaine, Ethyl Corporation, d'autre part, comme certains participants au débat l'ont dit. Il s'agit de comprendre le processus technologique qui est en cours, comme je l'ai déjà dit, et de tenir compte de la santé publique et, par la suite, des propriétaires de voitures et de la garantie, qui sont l'essence même du projet de loi.

Qui est contre? Franchement, comme nous l'avons appris au comité, l'opposition vient d'une grande société, Ethyl Corporation des États-Unis, qui exporte du MMT au Canada. C'est la seule opposition massive qui ait été manifestée. Évidemment, des porte-parole de cette société ont comparu devant le comité. C'est cette même société qui, il y a douze ans, s'est farouchement opposée à ce qu'il n'y ait plus de plomb dans l'essence. Elle a exercé d'énormes pressions. Malgré cette opposition, l'essence avec plomb n'existe plus. Dans dix ans, l'essence contenant du MMT sera également chose du passé. Les législateurs qui nous suivront constateront les effets bénéfiques de la suppression d'additifs à l'essence dangereux pour la santé publique et de leur remplacement par des substances non dangereuses au fil des recherches technologiques.

Le manganèse est un métal lourd. Il contient des neurotoxines, à l'instar du plomb. Aucun chimiste ni aucun ingénieur ne le contesteront.

Comme mon collègue l'a dit, nous devons mettre au point des carburants plus propres. Nous devons accroître le rendement du parc automobile sur chaque tranche de 100 kilomètres, tant au Canada qu'aux États-Unis, parce que le nombre de voitures sur les routes ne cesse d'augmenter. Par conséquent, chaque fois que nous améliorons la qualité des contrôles des émissions, l'augmentation

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du volume ne nous permet pas de faire des progrès aussi rapidement que nous le voudrions du point de vue de la protection du public.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Le but du projet de loi C-29 est d'interdire les produits à base de manganèse, parmi lesquels on retrouve le MMT, que le gouvernement et l'industrie automobile soupçonnent d'endommager le système antipollution des automobiles, bien que ce produit entre dans la fabrication de la grande majorité des essences sans plomb au Canada depuis 1977.

Par ricochet, le MMT serait donc aussi dommageable pour l'environnement et pour la santé des Québécois et des Canadiens. Cependant, ce n'est pas le cas. Lorsqu'il se trouve en minime quantité, comme c'est le cas pour son utilisation dans l'essence, il a été démontré que le MMT n'est pas dangereux, que ce soit pour l'environnement ou la santé.

Étant donné que les résultats obtenus par Santé Canada ne sont pas ceux auxquels s'attendait le gouvernement, ce dernier n'a eu d'autre choix que de recourir à une loi spéciale pour interdire le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, y compris le MMT. Après le vérificateur général, serait-ce autour des chercheurs de Santé Canada de subir les foudres des libéraux? Il y a de quoi se poser des questions.

(1350)

Si le gouvernement canadien désire légiférer dans le domaine, ce n'est pas pour des raisons environnementales ou pour protéger la santé des habitants de ce pays, mais en raison des pressions qu'exercent divers lobbyistes sur le gouvernement. S'il avait été prouvé que le MMT est un produit toxique pour l'environnement, nocif pour la santé ou dommageable pour les voitures, l'emploi de cet additif serait interdit depuis déjà fort longtemps.

Afin de mieux comprendre toute la controverse entourant l'emploi ou l'utilisation du MMT, il serait bon de rappeler qui sont les intervenants préoccupés dans ce dossier. Premièrement, la compagnie Ethyl, qui a son siège social aux États-Unis. Elle fabrique des additifs de lubrifiant et des carburants améliorant la performance des moteurs. Elle est aussi l'unique exportatrice de MMT au Canada. C'est à Sarnia, en Ontario, que se fait le mélange de MMT.

Deuxièmement, l'Agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, se bat depuis des années en cour contre Ethyl pour que le MMT demeure interdit. Le 30 novembre dernier, le règlement de l'EPA interdisant le MMT a été renversé par la cour d'appel des États-Unis du district de Columbia. L'EPA a annoncé qu'elle n'avait pas l'intention d'en appeler de ce jugement.

Troisièmement, les fabricants d'automobiles sont contre toute forme d'additif dans l'essence et contre le MMT. Ils menacent d'augmenter le prix des voitures canadiennes et de réduire la portée des garanties sur ces mêmes véhicules si le MMT n'est pas interdit. Aucune preuve satisfaisante n'a été apportée à l'effet que le MMT cause effectivement des dommages au système de contrôle de la pollution des automobiles.

Quatrièmement, les pétrolières sont en faveur du MMT pour des raisons techniques. Le traitement du MMT est moins intensif, donc moins d'agents polluants sont expulsés dans l'atmosphère par les cheminées des raffineries de pétrole.

Cinquièmement, les producteurs d'éthanol sont probablement contre le MMT, car ils affirment que l'éthanol serait un excellent produit de substitution au MMT. Fait à noter, la vice-première ministre, qui était l'ex-ministre de l'Environnement, vient d'une région où l'éthanol est produit en grande quantité.

Les enjeux de l'interdiction du MMT entraînent des coûts faramineux pour l'industrie pétrolière. Ces coûts se chiffrent à sept millions de dollars uniquement pour le Québec. De plus, les pétrolières pourraient faire planer des rumeurs de mises à pied massives ou d'augmentation du prix de l'essence à la pompe si l'utilisation du MMT n'est pas permise.

Il ne faut pas non plus oublier le fait que le Canada fait face à une poursuite de 275 millions de dollars déposée par la compagnie Ethyl sur le principe de la libre-circulation des biens contenu dans l'ALENA. Personnellement, je crois que le ministre de l'Environnement prend ici un gros risque qui pourrait avoir des répercussions encore insoupçonnées, sans compter les problèmes que cela entraînerait pour la filiale canadienne d'Ethyl.

En février dernier, le ministre du Commerce international écrivait au ministre de l'Environnement pour lui rappeler cet état de fait, mais il semble que le ministre de l'Environnement ait décidé de courir le risque de voir le fédéral être poursuivi par la compagnie Ethyl ou le gouvernement américain pour avoir dérogé à l'Accord de libre-échange.

De plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'interdiction du MMT favorise l'industrie de l'éthanol, qui est très développée en Ontario et dans l'Ouest au détriment de celle du Québec, qui n'en est encore qu'à ses débuts.

Il me fait plaisir de vous énoncer la position du Bloc québécois. Je crois qu'il est bon de rappeler que le Bloc était ouvert à l'établissement d'une loi afin d'interdire l'utilisation et l'importation du MMT, lors du dépôt du projet de loi, à condition d'obtenir la preuve que ce projet de loi était effectivement dommageable pour l'environnement et nocif pour la santé. Le Bloc québécois a même voté en faveur du projet de loi C-29 afin de permettre une étude plus approfondie pour que la lumière soit faite sur cette question.

(1355)

Cependant, je dois vous avouer que les débats et les discussions ont permis de faire ressortir non pas les effets nocifs du MMT, mais bien davantage l'entêtement et la partisanerie du ministre de l'Environnement et de sa prédécesseure, la vice-première ministre. Par ce geste, le gouvernement libéral ne démontre aucun respect pour les ententes commerciales internationales qu'il a signées et se fiche

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éperdument de la Constitution canadienne eu égard au respect des compétences des provinces.

En conclusion, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-29. Il a été maintes fois démontré que la menace pour la santé des Canadiens et des Québécois et le potentiel dommageable du MMT sur le système antipollution des automobiles ne sont absolument pas fondés.

De plus, le gouvernement libéral démontre son irrespect envers les gouvernements provinciaux et également au niveau des ententes internationales qu'il a signées et de la population canadienne et québécoise. Les libéraux auraient intérêt à trouver des solutions à de vrais problèmes au lieu de chercher des solutions à des problèmes qui n'existent pas.

[Traduction]

Le Président: Comme il est presque 14 heures, au lieu de donner la parole à un autre intervenant, nous passerons directement aux déclarations de députés.

______________________________________________

5553

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SANTÉ MENTALE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, du 13 au 19 octobre, c'était la Semaine nationale de sensibilisation à la santé mentale au Canada.

Un Canadien sur cinq, soit six millions de personnes, souffriront de maladie mentale à un moment ou à un autre de leur vie. Ainsi, à elle seule, la schizophrénie affecte un Canadien sur cent.

Les maladies mentales coûtent cher à la société, à cause de leurs répercussions sur les besoins en matière de soins de santé, sur la perte de productivité et sur les personnes qui en sont victimes.

Le thème de cette année, «Santé mentale: Un travail d'équipe dans la prestation des services», souligne le rôle que nous pouvons tous jouer dans la déstigmatisation de la santé mentale. En informant et en sensibilisant la population, nous pouvons atteindre cet objectif.

J'inviterais tous mes collègues à promouvoir la sensibilisation aux maladies mentales dans leur circonscription.

* * *

[Français]

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DE LA POÉSIE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, récemment, à Trois-Rivières, se déroulait le Festival international de la poésie. Centre d'un événement culturel majeur depuis 12 ans, Trois-Rivières y a acquis une renommée internationale. L'an dernier, plus de 100 poètes provenant de quelque 20 pays y ont présenté leurs oeuvres.

Ce Festival de la poésie suscite l'intérêt et l'implication de centaines de participants et participantes de nombreux milieux, allant du monde scolaire au troisième âge. On peut affirmer avec fierté que l'on assiste ici à une véritable démocratisation de la poésie comme nous le démontrent éloquemment les centaines de panneaux reproduisant des poèmes un peu partout dans la cité ou le monument au poète inconnu, seul monument du genre au monde.

Je voudrais rendre un hommage tout particulier à M. Gaston Bellemare, fondateur et grand timonier du Festival, à son équipe composée de centaines de bénévoles et aux différents partenaires qui ont su faire du Festival un événement reconnu comme un grand moment de notre vie culturelle.

À Trois-Rivières, démocratie rime avec poésie.

* * *

[Traduction]

LES IMPÔTS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, voici les dix principales raisons pour lesquelles les contribuables détestent payer des impôts à un gouvernement libéral.

Raison no 10: Des subventions, des subventions et encore des subventions, dont une à Téléfilm Canada pour un film sur les plaisirs de la nécrophilie.

Raison no 9: Des dépenses de 150 000 $ pour de la propagande devant aider les députés libéraux à expliquer pourquoi un taux de chômage de 10 p. 100 est une bonne chose.

Raison no 8: Le somptueux régime de retraite dont bénéficient les parlementaires alors que d'autres retraités sont priés de faire des sacrifices.

Raison no 7: Une dette de 600 milliards de dollars.

Raison no 6: Une incroyable ovation debout des libéraux, pour un déficit de 28 milliards de dollars.

Raison no 5: La taxe que les libéraux ont promis d'abandonner, d'abolir et de supprimer, la TPS.

Raison no 4: La taxe de vente harmonisée de 15 p. 100 sur les imprimés. Plutôt un coup bas.

Raison no 3: Un régime d'assurance-emploi qui perçoit un surplus de cotisations de cinq milliards de dollars.

Raison no 2: Le bureau de propagande du Canada et la stratégie d'unité provocatrice que la ministre du Patrimoine improvise avec son «plan hebdomadaire». Enfin, la raison no 1 pour laquelle les contribuables détestent payer des impôts au gouvernement libéral. Raison no 1: La ministre du Patrimoine, elle-même.

* * *

(1400)

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, j'ai participé hier, en compagnie d'étudiants de l'Université de Regina, à la Journée nationale d'action organisée par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants pour protester contre les compressions imposées par les libéraux à l'enseignement postsecondaire.

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En réduisant le financement de l'enseignement postsecondaire de deux milliards de dollars, ce qui représente 2 000 $ de moins par étudiant, le gouvernement libéral transfère carrément la dette fédérale sur le dos de ceux qui peuvent le moins la supporter, c'est-à-dire les jeunes Canadiens.

Les libéraux ont choisi de déclarer la guerre aux étudiants par des compressions majeures, au lieu de réorganiser le régime fiscal pour obliger les riches et les grandes entreprises à payer leur juste part. Cette promesse rompue s'ajoute au long cortège des promesses libérales non tenues. Encore une fois, les libéraux se sont rangés du côté des entreprises et contre les intérêts des familles canadiennes de la classe moyenne. Le Canada doit se donner sans tarder un régime fiscal équitable, fondé sur la capacité de payer des contribuables.

La crise dans laquelle les compressions libérales ont jeté les étudiants canadiens est tout aussi destructrice que n'importe quelle guerre. Les politiques fiscales injustes des libéraux favorisent les riches et les grandes entreprises et menacent l'avenir du Canada.

Le livre rouge libéraux fait maintenant rougir de honte les libéraux, parce qu'il prive les étudiants canadiens de leur avenir.

* * *

LES MINES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter deux résidents de Terre-Neuve qui ont été nommés mineurs de l'année 1995 par le journal Northern Miner et prospecteurs de l'année par l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Je suis convaincue qu'ils méritent également le titre d'hommes de l'année de Terre-Neuve et du Labrador. Ces deux hommes sont Albert Chislet et Christopher Verbiski.

D'ici dix ans, des centaines de millions de dollars auront été investis à Voisey's Bay et auront permis de créer des milliers d'emplois. En outre, des millions de dollars auront été réinvestis dans les économies provinciale et nationale.

Ce genre de chose est possible grâce à des gens comme Albert Chislet et Christopher Verbiski, dont la compétence nous permet d'espérer un avenir meilleur.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, T. Sher Singh de Guelph a collaboré récemment à l'organisation d'une manifestation qui s'est tenue samedi, à Toronto, à l'appui de la SRC.

J'ai moi-même demandé aux représentants de la SRC d'envisager de recruter des membres parmi les auditeurs et téléspectateurs. TV Ontario a à coeur de réduire sa dépendance des subventions gouvernementales. Il vise à les faire passer de 80 p. 100 à 60 p. 100 de ses revenus d'ici la fin de la décennie. PBS, le système de radiodiffusion public des États-Unis, compte sur l'appui de ses téléspectateurs pour 25 p. 100 de ses revenus.

Le temps est venu d'user de créativité et de penser différemment. Beaucoup de Canadiens m'ont dit que la SRC était pour eux une importante source de divertissement et d'information.

Cette année, la SRC cherche à se rapprocher de son auditoire. Il n'y a pas de meilleur moyen d'y parvenir que d'inviter les Canadiens à s'y associer en tant que membres.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la Semaine de la PME, je veux parler de l'importance des petites et moyennes entreprises pour l'économie canadienne.

On compte près de 2,4 millions de petites entreprises au Canada. Elles constituent 43 p. 100 de l'ensemble des entreprises privées du pays. La petite entreprise fournit 60 p. 100 de la production économique du Canada. Dans 88 p. 100 des cas, les nouveaux emplois sont créés dans des entreprises qui embauchent 50 personnes ou moins. Ces chiffres sont impressionnants.

Comme nous connaissons le rôle crucial que jouent ces entreprises pour la santé économique du Canada, nous avons pris des mesures pour alléger leurs charges.

Depuis 1993, 20 000 nouvelles entreprises ont été créées. Nous avons veillé à réduire la réglementation, la paperasserie, les impôts et les doubles emplois qui leur imposaient des contraintes. Nous avons amélioré l'accès au capital, rationalisé le processus d'enregistrement des entreprises, stimulé leur efficacité et assuré plus de services de soutien.

Grâce à des initiatives comme le Programme de développement des marchés d'exportation, les entreprises canadiennes. . .

Le Président: Le député de Calgary-Centre.

* * *

LA TABACOMANIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, un réseau d'aide aux fumeurs est en train de se former et de prendre racine dans toutes les collectivités du pays.

Ce réseau a pour but d'aider les fumeurs à se débarrasser de leur tabacomanie en offrant des produits et des services efficaces et à bas prix à ceux qui veulent arrêter de fumer.

Ce réseau est une initiative du groupe Smokers Helping Smokers et a l'appui des professionnels de la santé de tout le pays. Cependant, ce réseau non institutionnel, non bureaucratique, qui oeuvre à l'échelon de la collectivité pour s'attaquer à un fléau qui constitue la plus grande menace pour la santé des Canadiens, a besoin et pourrait bénéficier de l'aide de Santé Canada.

Pourquoi, dans le prochain budget fédéral, ne pas investir ou allouer quelques cents recueillis sur chaque paquet de cigarettes pour appuyer cette organisation nationale sans but lucratif, aider les 5 millions de Canadiens qui veulent arrêter de fumer ou se débarrasser de leur tabacomanie tabac et briser le cycle de la tabacomanie, qui se transmet d'une génération à l'autre? En finançant un tel groupe dans chaque province, le gouvernement aiderait à combattre

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ce fléau qui grève notre budget de la santé de plus en plus restreint et peut-être à faire épargner de l'argent aux contribuables à long terme.

* * *

(1405)

LE CHÔMAGE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, alors que le premier ministre continue à jongler avec les chiffres en parlant des emplois créés par son gouvernement, le nombre réel de Canadiens sans emploi demeure alarmant. Au Canada, le taux de chômage atteint 10 p. 100, ce qui est tout à fait inacceptable. Ce taux signifie que plus de 1,5 million de Canadiens sont sans emploi. Or, il ne tient même pas compte des milliers de Canadiens qui ont renoncé à chercher du travail.

Bon nombre de ces personnes sont instruites, mais font face à un avenir peu prometteur, car ils n'ont aucun emploi en perspective. Si l'on inclut les quelque 300 000 personnes et plus qui ont renoncé à chercher du travail, les statistiques sont encore plus stupéfiantes.

Ces Canadiens n'oublieront pas les nombreuses promesses que le premier ministre a faites il y a trois ans à peine. Il leur a promis des emplois, mais ils attendent encore. Pendant combien de temps les 1,6 million de chômeurs canadiens devront-ils attendre avant de pouvoir subvenir aux besoins de leurs familles?

* * *

L'ÉCHANGE DE DROITS D'ÉMISSION

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'idée de monnayer le droit d'émettre des polluants n'est pas nouvelle et, si elle est adoptée, une société pourra polluer en achetant un permis négociable. Autrement dit, permettre l'achat de droits d'émettre des polluants revient à délivrer des permis de polluer autorisant des industries sales à s'adresser à des industries plus propres et à continuer à polluer sans réserve.

L'achat de droits d'émettre des polluants est contraire à l'engagement de prévention de la pollution pris par le gouvernement et figurant dans le Guide de l'écogouvernement signé par chacun des ministres du Cabinet en 1995.

Prévention de la pollution signifie efficacité énergétique et gaspillage minimal dans l'utilisation des matériaux, au lieu de nettoyages coûteux après coup. C'est l'objectif que nous devrions poursuivre au lieu d'accepter la vieille idée de rachat du droit de polluer, c'est-à-dire de considérer la pollution comme un coût inévitable.

* * *

LE PLAN D'INVESTISSEMENT COMMUNAUTAIRE DU CANADA

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui le ministre de l'Industrie annonçait que le «triangle de la technologie» du Canada, formé par les municipalités de Cambridge, Guelph, Kitchener et Waterloo, est l'une des onze communautés qui participeront au nouveau Plan d'investissement communautaire du Canada.

Le PICC est un programme innovateur pour faciliter l'accès au capital des petites entreprises qui ont un potentiel de croissance. En vertu de ce plan, le gouvernement fédéral s'associe aux collectivités admissibles pour aider leurs entreprises à se développer, à créer des emplois et à promouvoir le développement de l'économie. Industrie Canada contribuera les deux tiers du coût jusqu'à un maximum de 600 000 $ par collectivité au cours des cinq prochaines années. Le tiers restant sera à la charge de la collectivité.

Le projet donnera un regain de vitalité économique au triangle de la technologie. Cela fait partie de la nouvelle économie du Canada, une économie où les industries traditionnelles se modernisent et où de nouvelles industries basées sur l'informatique et l'écologie se développent. Cela signifie plus d'emplois et plus de recherche-développement dans le triangle de la technologie.

* * *

STARLAB

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à Halifax-Ouest, notre gouvernement tient ses engagements à l'égard des jeunes et de la technologie en finançant un projet novateur.

J'ai dernièrement eu le plaisir de participer au lancement de Starlab, un outil didactique de pointe. Ce planétarium mobile incite les écoliers à s'intéresser à la science en leur faisant vivre la science au lieu d'en subir l'enseignement. Ce projet est subventionné par l'APECA et par InNOVAcorp.

Deux des priorités du portefeuille de l'Industrie sont l'épanouissement des jeunes et le développement de nouvelles technologies. Starlab fait les deux.

La subvention de 20 000 $ que le fédéral a accordée au projet Starlab est un investissement dans l'avenir du Canada et la preuve de l'engagement du gouvernement à l'égard de la jeunesse et de la technologie.

* * *

[Français]

LE TIMOR ORIENTAL

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, pendant plus de vingt ans, l'opinion internationale a ignoré la tragédie du Timor oriental.

Depuis l'annexion violente de cette ancienne colonie portugaise par l'Indonésie, plus du quart des 600 000 Timorais auraient péri. Nul ne peut ignorer ce génocide, pas plus qu'ignorer la politique des autorités indonésiennes de réduction des populations autochtones qui se traduit, entre autres, par la stérilisation forcée des jeunes filles timoraises.

La semaine dernière, le Prix Nobel de la paix a été octroyé conjointement à José Ramos-Horta et Carlos Filipe Ximenes Belo pour leurs efforts soutenus en vue d'une résolution pacifique du conflit au Timor oriental. En recevant le Prix Nobel, ces résistants

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reçoivent un hommage et un grand encouragement de la communauté internationale.

Le Bloc québécois condamne l'invasion du Timor oriental par l'Indonésie et exige le retrait des forces indonésiennes. Nous demandons au gouvernement libéral d'en faire autant.

* * *

(1410)

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière le Parti réformiste a dévoilé son programme intitulé «nouveau départ». Nous proposons entre autres de réformer les institutions fédérales pour qu'elles soient tenues de rendre davantage de comptes, ce qui inclut la création d'un Sénat triple E. Toutes futures nominations au Sénat devront se faire par élection, sur le modèle du processus de sélection qui a eu lieu en Alberta en 1989.

Le 16 octobre 1989, Stan Waters est entré dans l'histoire du Canada à deux titres. Il fut le premier sénateur canadien élu et il fut également le premier réformiste à siéger au Sénat. En fait, le sénateur Waters a été élu par plus de 148 000 Albertains. Après une carrière distinguée dans les forces armées canadiennes, le sénateur Waters était devenu un homme d'affaires éminent à Calgary; il était membre fondateur du Parti réformiste.

En ce jour anniversaire de l'élection du premier et seul membre élu de l'autre endroit, le sénateur réformiste Stan Waters, je voudrais rendre un hommage particulier à ce dernier. Sa courte carrière sénatoriale fut une victoire extraordinaire pour la démocratie dans ce pays, victoire dont le Parti réformiste est déterminé à voir la prolongation dans la création d'un Sénat triple E.

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion visant l'élimination de la pauvreté chez les enfants pour l'an 2000.

Au cours de ce débat, l'actuel ministre des Affaires étrangères déclarait, et je cite: «Il ne se passe pas une journée à la Chambre sans qu'on entende un ministre ou un député du gouvernement conservateur parler du déficit. Je n'ai jamais entendu parler le ministre des Finances du vrai déficit au Canada, celui d'un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Quand un million d'enfants vivent dans la pauvreté, c'et une perte considérable. C'est le grand déficit que nous devons affronter.»

Au moment de ce discours, en 1989, le nombre d'enfants pauvres au Canada se chiffrait à un million. Aujourd'hui, ce nombre est passé à 1,362 million.

Quand le gouvernement aura-t-il la volonté d'agir et de donner suite à la motion de 1989?

* * *

LES ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de souligner la première journée nationale des ordinateurs pour les écoles.

Cette initiative, qui réunit en partenariat des bénévoles, des sociétés et des gouvernements, a pour objet de fournir du matériel informatique et des logiciels excédentaires aux écoles et aux bibliothèques publiques du Canada. Ce programme unique permet à nos élèves de développer les compétences requises pour satisfaire les exigences du marché du travail.

Il y a cependant une ombre au tableau de ce programme d'ordinateurs pour les écoles. Les jeunes élèves des écoles québécoises ne pourront profiter des avantages de ce programme parce que le gouvernement péquiste a refusé d'y participer. Avec des perspectives de coupures budgétaires d'environ 700 millions en éducation, comment le gouvernement du Québec peut-il dédaigner une telle offre de partenariat et ainsi priver sa jeunesse d'un accès privilégié aux ressources informatiques.

* * *

RÉFÉRENDUM PRISE DEUX/TAKE 2

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un article du journaliste Mario Fontaine paru dans le quotidien La Presse de ce matin nous apprend que 23 cinéastes ont participé à la réalisation d'un film intitulé Référendum Prise deux/Take 2.

Une importante inexactitude s'est glissée dans le texte et nous jugeons important d'y apporter une correction. Parlant du caractère impartial du film, le journaliste fait le commentaire suivant, et je le cite:

Chacun y a son temps de parole à l'exception, sauf erreur, des francophones pour le NON, une option essentiellement défendue par des anglophones et des néo-Canadiens.

Cette interprétation est erronée et elle donne faussement à penser que les francophones du Québec étaient tous rangés dans le camp du oui. Présenter une telle perspective de l'histoire du référendum déforme la réalité compte tenu que le chiffre de 50,6 p. 100 obtenu par le non dépasse largement le nombre d'anglophones et de néo-Canadiens résidant au Québec.

* * *

[Traduction]

LES FEMMES ET LES TECHNOLOGIES DE LA CONSTRUCTION

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du Mois de l'histoire des femmes, nous nous penchons sur notre histoire pour y déceler des progrès et des perspectives d'avenir. Plus tôt ce moi-ci, j'ai eu le plaisir de prendre part au lancement d'un programme de stages pour jeunes

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qui offrira à des jeunes femmes des quatre coins du Canada l'occasion de revendiquer leur place dans la haute technologie canadienne de demain.

Comme son nom l'indique, le projet-pilote, d'une durée de trois ans, sur les femmes et les technologies de la construction permettra à 260 étudiantes du secondaire d'explorer le secteur des technologies de la construction qui évolue rapidement. Fruit d'un effort de partenariat consenti par l'industrie, les syndicats, les enseignants et le gouvernement, cette initiative vise à procurer à ces jeunes femmes les connaissances, les compétences et la confiance dont elles ont besoin pour faire carrière dans des domaines à forte prédominance masculine.

(1415)

Alors que les femmes représentent moins de 1 p. 100 de la main-d'oeuvre dans les secteurs des métiers et de la technologie, ainsi que des emplois manuels, cet excellent projet aidera des jeunes femmes à faire des études en génie, en architecture, en urbanisme, en aménagement du territoire, en arpentage, en rénovations à des fins de conservation d'énergie, en construction, en réseaux de télécommunications et en conception par ordinateur.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES CONTRATS DE PUBLICITÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, les firmes de publicité devaient être propriété canadienne à 51 p. 100 afin d'obtenir des contrats du gouvernement fédéral.

Or, le gouvernement a changé cette règle et oblige maintenant les firmes à être à 100 p. 100 de propriété canadienne pour obtenir des contrats du fédéral, ce qui a eu pour effet d'avantager, et nettement avantager, la firme BCP qui, par hasard, était responsable de la campagne au leadership du premier ministre, la publicité libérale à la campagne de 1993 et celle du comité du non au dernier référendum.

La ministre des Travaux publics confirme-t-elle que la firme BCP détient presque tous les contrats, mais tous les contrats fédéraux, de publicité au Québec pour un total de 35 millions de dollars?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons affaire avec toutes sortes de compagnies. Nous avons des règles très sévères que nous suivons.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il eut été étonnant que la ministre nous dise ne pas suivre les règles, j'en conviens. Je suis très heureux qu'elle suive les règles, mais des règles qu'ils ont changées, que ce gouvernement a changées.

La ministre admettra-t-elle que la décision prise par le gouvernement de changer les règles d'attribution des contrats de publicité a eu pour effet d'enlever aux autres compagnies de publicité presque toute possibilité d'avoir accès aux contrats du gouvernement fédéral?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous établissons des règles, il y a des raisons. Bien entendu, si les conditions changent, nous sommes ouverts à étudier le bien-fondé de changer notre manière de faire. Nous sommes prêts à le faire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on en apprend toujours un peu plus. D'abord, ils suivent les règles et ensuite, la ministre nous dit qu'il y a des raisons s'il y des règles. On avance.

À partir de ces deux postulats de haut niveau intellectuel, la ministre admettra-t-elle que même si BCP a été achetée par la firme française Publicis, qu'elle n'est donc plus une compagnie canadienne à 100 p. 100, ce qui est supposément la règle, et que malgré cela, elle détient toujours 35 millions de dollars en contrats de publicité du fédéral, sans raison à ce moment-là?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un système d'appel d'offres et les contrats de publicité sont attribués selon ce processus qui est on ne peut plus ouvert. Il y a aussi un certain nombre de règles. Ces règles sont établies et nous les suivons. Cela étant dit, rien ne nous empêche de voir si les règles sont telles qu'elles favorisent le plus possible la concurrence entre les sociétés canadiennes.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Comme nous le savons, les contrats de publicité ne sont pas accordés au plus bas soumissionnaire, mais bien à la firme qui a la plus grande capacité de créativité, ce qui est en soi une bonne idée. Ainsi, après la vente de BCP à des intérêts étrangers, BCP Canada n'est plus que l'ombre de la compagnie qu'elle était au moment où les contrats gouvernementaux lui ont été octroyés. La compagnie qui a reçu les contrats avaient plus de 200 employés, celle-ci a à peine 20 employés.

(1420)

Comment la ministre des Travaux publics peut-elle nous justifier qu'elle maintient les contrats que BCP Canada a obtenus avant d'être vendue à Publicis puisqu'aujourd'hui BCP Canada n'est qu'une petite filiale étrangère déguisée en compagnie canadienne?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en autant que les compagnies se qualifient comme compagnies canadiennes, elles peuvent continuer à offrir leurs services jusqu'à la fin de leur contrat. Nous ne voyons aucune raison pour changer ce qui s'est passé auparavant.

Comme vous le savez, lorsqu'il y aura de nouveaux contrats, il est entendu qu'il y aura un processus ouvert, et encore une fois nous allons étudier ce processus pour s'assurer de son équité.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la ministre a dit qu'elle était prête à modifier son processus au besoin.

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Qu'attend-elle pour mettre fin à la règle du 100 p. 100 de propriété canadienne et retourner en soumission publique auprès de toutes les compagnies majoritairement canadiennes, les vraies cette fois, comme lui demandent les autres firmes de publicité du Québec? Qu'attend-elle pour mettre fin au patronage?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué auparavant, il est entendu que nous voulons assurer la compétition dans le domaine de la publicité et nous allons certainement continuer d'étudier les règlements afin que ça se poursuive.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne se lasse pas de dire à la Chambre que le gouvernement a un objectif de réduction du déficit, mais il se garde bien d'avancer des chiffres lorsqu'il s'agit de la principale promesse du gouvernement, soit celle qui porte sur les emplois.

Que nous ont donné les libéraux depuis qu'ils sont au pouvoir? Un million quatre cent mille sans-emploi, entre un demi et un million de personnes laissées pour compte par le système, un taux de chômage chez les jeunes qui dépasse les 18 p. 100, de deux à trois millions de travailleurs sous-employés, et un Canadien sur quatre qui craint de perdre son emploi.

Le gouvernement dit croire aux objectifs mesurables. Quels sont les objectifs du gouvernement pour ce qui est de réduire le nombre de sans-emploi et le nombre de travailleurs sous-employés?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit à maintes et maintes reprises, la création d'emplois est la première priorité du gouvernement.

Nous n'avons pas d'objectifs précis pour ce qui est de la création d'emplois. Est-ce que le Parti réformiste en a un? Non. Les réformistes viennent tout juste de se rendre compte qu'il faut créer des emplois au Canada. C'est la première fois que nous entendons les réformistes parler d'emplois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire dit que le gouvernement n'a pas d'objectifs précis pour ce qui est de la création d'emplois. C'est principalement parce que le gouvernement ne pourrait pas atteindre ces objectifs. Un appareil gouvernemental énorme, les dépenses excessives et les impôts trop lourds tuent l'emploi. Le meilleur moyen de créer des emplois, c'est d'abaisser les impôts et de réduire la taille du gouvernement.

Quand le gouvernement donnera-t-il à la Chambre des objectifs fermes de réduction du nombre de sans-emploi et de travailleurs sous-employés?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, pour reprendre une déclaration du Parti réformiste, je dirai que c'est le secteur privé qui crée les emplois.

Les députés réformistes ne le savent-ils pas? Pourquoi nous demandent-ils de fixer des objectifs puisque c'est le secteur privé qui doit créer des emplois?

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le débat qui a cours à la Chambre des communes et au Canada se ramène à la création d'emplois. Les réformistes offriront aux Canadiens un gouvernement fédéral de 94 milliards de dollars par année. Le ministre des Finances offre aux Canadiens un gouvernement fédéral de 109 milliards de dollars par année.

Nous prendrons la différence de 15 milliards de dollars et nous la remettrons aux contribuables et aux gens d'affaires pour qu'ils créent des emplois. Le ministre des Finances remettra ces 15 milliards de dollars au fisc.

Pourquoi le gouvernement croit-il que 15 milliards de dollars dans les coffres du fisc créeront plus d'emplois que 15 milliards de dollars entre les mains des investisseurs et des consommateurs canadiens?

(1425)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, puisque le chef du Parti réformiste ne veut pas écouter les conseils du gouvernement, il devrait peut-être écouter ceux d'un de ses amis de l'Alberta, qui disait: «Avant de parler de réduire les impôts, les politiciens d'Ottawa devraient équilibrer leur budget et commencer à rembourser leur dette.» C'est le premier ministre de l'Alberta qui a fait cette déclaration.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Alors que le nouveau ministre de la Défense nationale s'est engagé à faire le ménage au sein des forces, le premier geste qu'il a posé dans ses nouvelles fonctions fut de cacher au public le montant de la compensation qu'il a accordée au général Boyle pour obtenir sa démission.

Puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables, le ministre de la Défense peut-il nous faire connaître la teneur de l'entente avec le général Boyle au moment de la démission de celui-ci? En d'autres termes, combien le général Boyle a-t-il reçu pour démissionner?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que mon honorable collègue reconnaît que dans toutes les circonstances, il y a quand même des règles.

Le général Boyle a démissionné. Les gens qui ont accès à des règlements, à la fin d'une carrière, comme dans le cas du général Boyle, ont le droit que ces contrats soient respectés, que ce soit privé. Si le député croit qu'on devrait divulguer toute les ententes qui sont faites par toutes les personnes qui quittent la fonction publique ou qui quittent le service militaire, il devrait nous dire que c'est la politique de son parti.

5559

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre joue avec l'argent des contribuables et les contribuables ont le droit de savoir. Cela se passe ailleurs, notamment au Québec, où ces choses sont accessibles.

Au moment de la démission du général Boyle, le premier ministre a affirmé que le départ de celui-ci s'est effectué selon les règles normales en vigueur dans ce genre de situation. En d'autres termes, quand le premier ministre et le ministre parlent de règles normales, se peut-il que cela soit une prime de départ de plus d'un demi-million de dollars?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est très malheureux que le député ne veuille pas répondre à la suggestion que je lui ai faite.

S'il est d'avis que les montants versés par l'État, en vertu d'ententes, aux personnes qui quittent la fonction publique ou les forces armées devraient être rendus publics, que cette règle ne s'applique pas seulement au général Boyle mais à tout le monde. Dans ce cas, je serais prêt à examiner la suggestion du député.

Il a dit dans sa deuxième question que c'était la règle au Québec. Pour l'armée du Québec?

* * *

LES IMPÔTS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes trouvent que c'est immoral que les Canadiens doivent travailler sept mois dans l'année avant de pouvoir garder l'argent qu'ils gagnent. Nous trouvons que c'est immoral de hausser les impôts 35 fois en trois ans et de réduire ainsi de 3 000 $ le revenu après impôt des infirmières, des camionneurs, des travailleurs de l'acier et des enseignants. Nous trouvons que c'est immoral de permettre à certaines familles riches de fractionner leur revenu alors que la plupart des familles ne peuvent pas le faire.

Pourquoi le ministre des Finances ne reconnaît-il pas que sa politique fiscale a puni toutes les familles canadiennes et que celles-ci méritent de voir le gouvernement équilibrer le budget et réduire les impôts?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste donne des leçons sur l'impôt alors que ses propositions, qu'il qualifie de nouveau départ, visent à soutirer davantage d'argent aux pauvres pour le donner aux riches. Selon la presse, des dizaines de milliers de Canadiens qui font plus de 150 000 $ par année ne paieraient aucun impôt sous le régime fiscal proposé par les réformistes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en fait, les riches auront le plus petit pourcentage de réduction, et c'est probablement ce qui dérange le ministre des Finances et son copain, le ministre responsable des Institutions financières.

Selon notre plan, les familles qui gagnent moins de 20 000 $ verraient leurs impôts diminuer d'au moins 32 p. 100. Sont-ce là les gens riches dont parle le ministre? Pour les familles monoparentales, la baisse d'impôts sera de 95 p. 100. Sont-ce là les gens dont parle le député? Je ne crois pas.

(1430)

Pourquoi le ministre est-il si déterminé à s'en prendre aux Canadiens ordinaires? Quand offrira-t-il un allégement fiscal aux vrais Canadiens qui travaillent trop fort pour payer des impôts aussi élevés?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il semble y avoir divergence d'opinion ici sur les effets du plan fiscal du Parti réformiste. Ce plan fiscal est conçu pour imposer les pauvres au profit des riches. C'est de la mesquinerie.

M. Hermanson: Vous ne l'avez même pas lu.

M. Mills (Red Deer): L'avez-vous lu?

M. Peters: Le gouvernement ne suivra pas cet exemple.

Presque tous les groupes ont dit qu'une réduction générale des impôts n'était pas la chose à faire, et nous ne nous engagerons donc pas dans cette voie.

* * *

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Aujourd'hui, de manière formelle, les regroupements d'artistes-interprètes et de producteurs de disques disent que la proposition gouvernementale en ce qui a trait aux droits voisins est inacceptable. En effet, cette proposition prévoit que 72 p. 100 des recettes publicitaires des radiodiffuseurs ne seront pas assujetties aux droits voisins.

Étant donné que, pour les deux tiers des stations de radio canadiennes, la proposition gouvernementale signifie 13c. par jour en droits voisins à payer pour les artistes-interprètes, la ministre du Patrimoine reconnaît-elle que cela est nettement insuffisant et doit être changé, dans le sens de la proposition de l'ADISQ, par exemple?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, pendant que le député d'en face était membre du Parti conservateur, pendant des années des ministres ont promis d'aller de l'avant avec un projet de loi sur les droits d'auteur. Aucun n'a été capable d'une telle proposition.

Nous l'avons promis et nous l'avons fait. Nous sommes maintenant devant le comité qui étudie pour la première fois la reconnaissance des droits des compositeurs. C'est un bon pas en avant qu'il

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n'était pas possible de faire, malheureusement, quand le député d'en face faisait partie du gouvernement.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, pour la ministre, 13c. par jour, c'est suffisant. Je présume qu'elle leur donnera un drapeau, en plus, en prix de consolation.

Tous les créateurs sont d'avis que les exceptions dans ce projet de loi accordées aux musées, aux bibliothèques, aux archives et aux écoles dénaturent le droit d'auteur, puisqu'elles nient dans les faits ce droit.

La ministre du Patrimoine se portera-t-elle à la défense des artistes ou cédera-t-elle aux pressions des utilisateurs?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis contente de voir que le député soulève la campagne du drapeau parce que, justement, un de ses propres collègues souverainiste a fait la demande lui-même d'avoir un drapeau. Il y a même des séparatistes qui veulent hisser le drapeau canadien.

Mon deuxième point, et je veux le souligner, est que plusieurs ministres, y compris Marcel Masse, anciennement ministre conservateur et maintenant séparatiste, avait promis de procéder avec le projet de loi sur les droits d'auteur, mais il n'a pas été capable.

Finalement, en travaillant avec l'ADISQ ainsi qu'avec ceux qui diffusent des chansons canadiennes à la radio, nous avons autorisé un compromis. Il n'est pas parfait. Il est à l'étude en comité mais, pour la première fois, il endosse le principe de droits d'auteur pour les compositeurs, ce que les conservateurs n'étaient pas capables de faire.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, regardez qui vole les pauvres pour donner aux riches. Des pêcheurs terrassés de la région de l'Atlantique ont été consternés d'apprendre que le gouvernement a siphonné 1,7 million de dollars de la LSPA pour les remettre à ses amis de la société Bombardier Incorporée.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il expliquer à la Chambre et à ces pêcheurs comment le fait de puiser 1,7 million de dollars dans leur LSPA pour les remettre à Bombardier Incorporée, société de fabrication située dans le centre du Canada, aidera le secteur dévasté de la pêche à la morue de l'Atlantique?

(1435)

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le programme de partenariats technologiques, aux termes duquel de l'argent a été prêté à la société Bombardier, est un programme où le gouvernement du Canada s'engage à accroître la sensibilisation aux industries de pointe, ainsi qu'à améliorer et à augmenter les pers-pectives d'emploi dans notre pays. C'est un programme que nous comptons continuer d'appliquer.

Il y a eu d'autres annonces, dont le député devrait être bien au courant. La semaine dernière, le ministre a annoncé un prêt de 9 millions de dollars en vertu du programme à Petro-Canada, à Vancouver. Ces mesures aident à créer des emplois et à soutenir les industries de pointe. Ces industries et tous les Canadiens en tirent des avantages.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agissait pas d'un prêt. Le gouvernement a révélé qu'il a fait des contributions non remboursables de 1,7 million de dollars au titre de la LSPA à Bombardier en 1988 et en 1993. La LSPA n'existait pas ces années-là. En fait, ce programme des libéraux n'a vu le jour qu'en 1994.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi des paiements rétroactifs de 1,7 million de dollars au titre de la LSPA ont été faits à Bombardier de nombreuses années avant même que la LSPA n'existe?

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'un programme qui existait entre 1988 et 1993. Il devrait peut-être s'entretenir avec ses amis qui ont été battus aux dernières élections pour obtenir une réponse à cela.

* * *

[Français]

LA RADIODIFFUSION

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Hier, la ministre du Patrimoine nous affirmait qu'elle avait octroyé la licence de radiodiffusion à DMX, même si cette compagnie de programmation sonore n'offrira que 20 p. 100 de contenu canadien et 13 p. 100 de contenu francophone sur l'ensemble de son service. Ces proportions sont bien en deçà des règles régissant le contenu canadien en matière de radiodiffusion.

Compte tenu que la décision de la ministre du Patrimoine fait suite au lobby de la secrétaire d'État américaine au Commerce auprès de son homologue canadien, le ministre du Commerce international rendra-t-il publique la correspondance échangée entre eux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la déclaration du député d'en face est absolument fausse.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, si c'est faux, la ministre du Patrimoine ne refusera pas de déposer les lettres en Chambre, et on en a une de DMX qui fait mention de cet état. Donc, est-ce que la ministre, elle, va accepter de déposer les lettres?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit, la semaine dernière, que les lettres étaient disponibles et j'ai aussi dit que les lettres démontrent que le contenu canadien est passé de 30 à 40 p. 100, ce qui représente une augmentation de 25 p. 100 qui a été

5561

négociée grâce aux politiques que nous avons mises de l'avant parce que nous croyons dans la culture du Canada, ce qui n'est malheureusement pas le cas des députés souverainistes.

* * *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Anciens combattants.

Les anciens combattants du Canada qui se trouvent au Centre de santé Perly et Rideau sont inquiets d'apprendre que le gouvernement ontarien prévoit réduire les soins offerts au centre. Étant donné que le gouvernement fédéral paie 65 p. 100 de la facture pour s'occuper de nos anciens combattants, quelles mesures va-t-il prendre pour s'assurer qu'on continue d'offrir les mêmes soins à nos anciens combattants?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, mes fonctionnaires collaborent avec ceux du gouvernement de l'Ontario et les employés du Centre de santé Perly et Rideau pour veiller à ce que les intérêts des anciens combattants soient bien protégés.

Nous avons une entente avec l'Ontario qui nous garantit 250 lits dans cet établissement. Je m'attends à ce que l'Ontario respecte cet engagement.

* * *

(1440)

BOMBARDIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne manque jamais une occasion de s'enorgueillir d'avoir stimulé le secteur privé en lui offrant des taux d'intérêt peu élevés qui lui permettent d'emprunter à peu de frais. Pourtant, pour une raison quelconque, le gouvernement juge nécessaire d'offrir à Bombardier un prêt de 87 millions de dollars sans intérêt, qui est garanti par le contribuable canadien.

J'aurais mieux fait de poser cette question à la vice-première ministre, compte tenu de ses prouesses en matière de gestion financière. Pourquoi croit-elle qu'il est acceptable d'accorder un prêt sans intérêt à une entreprise qui a obtenu presque 1,2 milliard de dollars de subventions gouvernementales au cours des 15 dernières années et qui, tout à fait par hasard, a donné 170 000 $ au Parti libéral de 1993 à 1995?

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant que des députés réformistes parlent précisément de ce prêt de 87 millions de dollars qu'on a accordé à la société Bombardier pour un projet qui représente bien plus qu'un tiers d'un milliard de dollars et dans lequel Bombardier investit le reste de l'argent.

Cependant, les réformistes ne mentionnent jamais les investissements du gouvernement canadien dans des programmes comme TRIUMF, en Colombie-Britannique, qui a reçu 167 millions de dollars, ni les encouragements fiscaux accordés au secteur pétrolier en Alberta qui vont représenter un million d'emplois dans le secteur de la construction et 40 000 emplois permanents. Ils n'y font jamais allusion.

Nous essayons, au Canada, de simplement répartir également les programmes dans tout le pays.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce que mon collègue ne comprend pas ici, c'est la question. Celle qui porte sur les 170 000 $ versés au gouvernement libéral. Pourquoi les libéraux ne facilitent-ils pas les choses en se signant eux-mêmes un chèque et en cessant de subventionner toutes ces autres entreprises?

Je veux que les choses soient claires. Doit-on comprendre que Bombardier verse aux libéraux 170 000 $ et que ceux-ci, en retour, accordent à la société un cadeau non imposable? Ainsi, combien les libéraux ont-ils prévu dans le budget pour l'année prochaine. . .

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, durant la période des questions, nous laissons autant de latitude que possible. Cependant, j'ignore où le député veut en venir avec ce préambule. Je l'invite à poser directement sa question.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ma question est celle-ci. Les libéraux ont-ils prévu combien d'argent ils entendent voler aux contribuables l'année prochaine lorsque leurs amis viendront frapper à leur porte pour obtenir des cadeaux?

Le Président: La question est irrecevable.

* * *

[Français]

LE VIETNAM

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale. Au cours d'une visite d'affaire en Asie la semaine dernière, le ministre de la Coopération internationale annonçait une subvention additionnelle de 11 millions de dollars au Vietnam. Encore une fois, la question des droits de la personne a été occultée par la volonté gouvernementale de bien se positionner sur le marché asiatique, particulièrement au Vietnam.

Comment le ministre justifie-t-il autant de générosité de la part du Canada envers un pays qui démontre beaucoup de volonté dans ses réformes économiques mais bien peu d'intérêt quand il s'agit de respecter ses propres engagements quant au respect des droits civils et politiques fondamentaux?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord il me fait plaisir d'informer mon collègue et la Chambre que j'ai bel et bien soulevé le dossier de M. Trân Triêu Quân auprès des autorités vietnamiennes incluant le vice-premier ministre et le ministre des Affaires étrangères et que certains progrès ont été accomplis.

Dans un deuxième temps, le député d'en face semble évoquer une position par laquelle le gouvernement canadien devrait utiliser des pressions économiques face à la situation de M. Trân Triêu

5562

Quân. Je vais informer le député que même son homologue provincial au Québec, le ministre responsable de la Francophonie, a refusé de participer dans un engagement semblable, et moi non plus je ne le ferai pas.

(1445)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre est revenu du Vietnam les mains vides, peut-il nous dire ce qu'il entend maintenant faire pour obtenir la libération de Trân Trieû Quân? A-t-il au moins une stratégie ou tout au moins une idée, une seule?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour sa question supplémentaire. Le gouvernement est en consultation avec les autorités vietnamiennes à la suite de ma rencontre de la semaine dernière avec les deux ministres que j'ai mentionnés plus tôt.

Nous continuons nos pourparlers et j'ai espoir qu'on verra des progrès d'ici peu. Nous sommes plus optimistes que nous ne l'étions avant la rencontre, et j'espère et je souhaite que les autorités vietnamiennes comprendront, à la suite de mon intervention, que M. Quân devrait être libéré pour des raisons humanitaires.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le Times de New York rapporte qu'en Alaska, de grandes quantités de saumon sont vendues sous forme d'aliments pour chiens ou hachées et jetées à la mer. Cela ne se passe pas seulement en Alaska. À cause de la mauvaise gestion du gouvernement en place, le saumon de la Colombie-Britannique est vendu pour nourrir des animaux et aboutit dans les décharges.

Le ministre des Pêches pourrait-il nous expliquer ce qui se passe? Pourquoi ce gaspillage?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, non.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris de voir que le ministre est incapable de fournir une explication, mais je trouve cela curieux quand on pense que ce sont les contribuables canadiens qui ont bâti les canaux de frai dans lesquels le poisson se meurt. Ils ont versé de grosses sommes pour que ces canaux fonctionnent et le ministre dit qu'il ne peut pas expliquer la situation. Il est probablement inutile de lui poser une question complémentaire, n'est-ce pas?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, oui.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, des entreprises qui ont moins de cinq employés consacrent 8 p. 100 de leurs revenus annuels, soit 10 000 $ par année en moyenne, uniquement pour fournir des renseignements au gouvernement fédéral.

Qu'est-ce que Revenu national a fait pour réduire les coûts des petites entreprises et leur permettre de maintenir le cap sur la productivité et la compétitivité?

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Lincoln non seulement pour sa question, mais aussi pour les efforts énergiques et soutenus qu'il consacre aux questions touchant les petites entreprises.

Hier, au lancement de la Semaine de la PME, la ministre du Revenu national a annoncé un nouveau formulaire T4 simplifié et abrégé qui réduira considérablement les coûts qu'entraîne l'observation des lois pour les petites entreprises. Les propriétaires de PME passeront donc moins de temps à remplir des formulaires de déclaration et plus de temps à accroître leurs activités commerciales, ce dont tous les Canadiens bénéficieront.

Tout cela est le résultat du travail du Comité de consultation des petites entreprises, par l'entremise duquel Revenu Canada consulte les petites entreprises partout au Canada.

Le nouveau formulaire T4 abrégé sera posté directement aux entreprises qui emploient moins de six employés. Il sera également disponible dans tous les bureaux d'impôt.

On ne saurait demander plus du gouvernement.

* * *

[Français]

L'IRAK

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Il y a maintenant plus de six ans que les Nations Unies ont décrété un embargo contre l'Irak à la suite de l'invasion du Koweit. Or, depuis plusieurs mois, les Nations Unies négocient avec l'Irak une entente visant à permettre à ce pays d'échanger une partie de son pétrole contre des vivres et des médicaments afin de soulager la misère du peuple irakien.

Compte tenu des raisons humanitaires qui ont motivé l'entente pétrole contre vivres, le ministre peut-il nous informer de la position du Canada quant à la suspension de ce projet d'entente à la suite de l'incursion irakienne en territoire kurde?

(1450)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appuyé la résolution de l'ONU et en ce moment l'ONU doit étudier les résolutions concernant l'Irak pour s'assurer que les principes de la résolution soient honorés par l'Irak. Après ça, certainement je serai prêt à continuer d'appuyer la résolution concernant l'aide humanitaire à l'Irak.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il faire le point sur les négociations entourant la reprise de cette entente, en particulier sur les règles de sécurité

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devant être respectées pour les inspecteurs chargés d'en surveiller l'application en territoire irakien?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la résolution a été adoptée, l'Iraq s'est engagé à ce que les observateurs de l'ONU puissent circuler dans le pays pour veiller à ce que le peuple iraquien reçoive l'assistance nécessaire.

Nous tenons à nous assurer que ces conditions soient parfaitement respectées. Nous appuyons sans réserve l'objectif fondamental de la résolution de l'ONU, qui est de garantir une aide humanitaire. Nous ne voulons certainement pas que cette aide tombe entre les mains du gouvernement qui, comme nous l'avons vu ces dernières années, ne s'en sert qu'avec malveillance et méchanceté.

* * *

LE VIETNAM

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Tran Thieu Quan, un homme d'affaires de Québec, a été condamné plus tôt cette année à une peine de 20 ans de prison au Vietnam.

Après avoir fait enquête, le gouvernement canadien sait très bien que M. Quan sert de bouc émissaire et est victime d'une escroquerie, et que sa famille souffre de cette injustice.

Or, la semaine dernière, comme on l'a dit, le gouvernement canadien a accordé au gouvernement vietnamien, sans condition, un montant de 11 millions de dollars au titre de l'aide étrangère. Ce que le ministre a dit pour justifier ce don aura été de peu de réconfort pour la famille Quan.

Ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale. Pourquoi le gouvernement canadien accorde-t-il une aide étrangère sans condition au gouvernement du Vietnam alors que ce dernier continue de violer les droits de la personne, particulièrement à l'égard d'un citoyen canadien?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je constate avec regret que le député croit à tort que les subventions ont été accordées au gouvernement du Vietnam. C'est inexact.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a demandé, à deux reprises, la libération de M. Quan, et le ministre des Finances l'a demandée lui aussi. Le ministre dit qu'il poursuit des négociations en ce sens.

Si c'est bien là l'objectif poursuivi par le gouvernement canadien, pourquoi a-t-il donné sans condition une aide étrangère à un pays qui viole délibérément les droits de la personne d'un citoyen canadien?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cela mérite d'être répété. Le gouvernement du Canada n'a pas donné sans condition une aide étrangère au gouvernement du Vietnam, c'est bien simple. Des fonds ont été accordés à des projets individuels, à des groupes locaux, à titre d'aide humanitaire, à des groupes de femmes et pour l'organisation du Sommet de la Francophonie. J'espère que le député ne s'oppose pas à cette initiative.

On n'a absolument pas donné de fonds publics au gouvernement du Vietnam.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne des postes.

En ces temps difficiles où le nombre de sans-emploi ne cesse de s'accroître au Canada, la ministre admettra-t-elle que, à cause de la décision qu'elle a prise au sujet de la distribution des prospectus commerciaux réguliers, à peine six jours après Noël, jusqu'à 17 000 employés perdront leur emploi, en plus de 1 500 superviseurs, et que la plupart de ces 17 000 employés travaillent moins de 15 heures par semaine et ne sont donc pas admissibles à l'assurance-emploi? La majorité de ces travailleurs sont des femmes qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Est-ce là le cadeau de Noël que la ministre veut offrir aux gens qui travaillent actuellement pour la Société canadienne des postes?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres qu'avance le député sont incorrects. Je lui recommande de discuter avec les agents de la Société canadienne des postes.

Cela étant dit, M. Radwanski a parcouru l'ensemble du pays. Il a tenu des audiences partout au pays. Les témoignages qu'il a recueillis correspondent à ce qu'on peut lire dans les milliers de lettres que j'ai reçues.

(1455)

Les Canadiens nous ont dit que la Société canadienne des postes ne devrait pas s'occuper de la distribution de la publicité importune. Nous avons écouté ce qu'ils avaient à dire et avons demandé à la Société canadienne des postes de se retirer du secteur de la distribution des prospectus commerciaux sans adresse, en faisant preuve d'une extrême compassion.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, quelle réponse navrante pour ces 17 000 travailleurs qui perdront leur emploi six jours après Noël. La ministre ne peut-elle faire mieux?

Même si on s'attend à ce que les petites et moyennes entreprises prennent la relève et offrent de nouveaux services de distribution, la ministre reconnaîtra-t-elle que, dans bien des villes, entre 10 et 30 p. 100 des ménages ne recevront pas les prospectus et d'autres envois, parce que leur courrier est déposé dans des cases postales ou dans des boîtes aux lettres à l'intérieur de leur immeuble d'habitation, ce qui fait qu'environ 30 p. 100 du marché échappera aux petites et moyennes entreprises?

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L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que notre retrait du secteur de la distribution des prospectus commerciaux sans adresse profitera au secteur privé. De nombreuses petites entreprises prendront la relève. En fait, dans certaines régions, des offres d'emplois paraissent déjà dans les journaux, afin que les travailleurs puissent reprendre ce boulot.

Par ailleurs, un très grand nombre de petits journaux communautaires sont ravis, car cette décision leur permettra de continuer de donner de bons services à leur communauté.

* * *

L'AFGHANISTAN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.

Par suite des rapports révélant que les droits de la personne ne sont pas respectés en Afghanistan, spécialement dans le cas des femmes, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures le Canada a décidé de prendre pour aider à régler cette grave situation en Afghanistan?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est extrêmement préoccupé par le non-respect des droits de la personne, particulièrement ceux des femmes, en Afghanistan.

C'est pourquoi nous avons suspendu jusqu'à nouvel ordre tout versement de fonds par le Canada à l'appui des initiatives locales. La seule aide qui reste en Afghanistan est l'aide humanitaire fournie par la Croix-Rouge et par les organismes des Nations Unies.

Nous espérons que la stabilité sera rétablie dans cette région du monde pour le bien de tous les habitants de l'Afghanistan, particulièrement les femmes qui sont les principales victimes des violations des droits de la personne.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 11 octobre dernier, le ministre des Transports nous informait en cette Chambre que la politique du transport aérien international de son gouvernement est flexible et que le principe du use it or loose it ne s'appliquait que si un autre transporteur aérien désire la route, sans quoi les choses restent inchangées.

Doit-on comprendre des propos du ministre que Canadian avait exercé des pressions sur lui avant qu'il retire la désignation sur Prague à Air Canada, afin de la remettre à Canadian en juillet dernier, sans quoi Air Canada aurait conservé la route aérienne sur la République tchèque?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique applicable aux routes aériennes vers des pays comme la République tchèque est très claire. Elle existe maintenant depuis plus d'un an et demi.

Les routes sont attribuées à une de nos grandes sociétés aériennes et, si celle-ci ne l'utilise pas à l'intérieur d'un délai fixé à 365 jours, cette route lui est retirée pour être attribuée à l'autre transporteur. Cette politique est très bien établie.

Le ministre est préoccupé par les pressions. Cependant, Canadien n'a exercé aucune pression parce que le transfert se fait de façon automatique. La seule chose qui pourrait susciter une certaine préoccupation, c'est la question de savoir si nous devons envoyer une lettre au premier transporteur à l'expiration du délai d'un an ou si nous devons attendre un certain temps. La procédure normale consiste à attendre pendant une période raisonnable avant d'envoyer la lettre au transporteur.

Dans le cas de Prague, je crois que la lettre a été envoyée environ deux mois après l'expiration du délai d'un an.

* * *

LE PROGRAMME DE DISTRIBUTION DE DRAPEAUX

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main une lettre d'un habitant de Peterborough, en Ontario, dans laquelle ce dernier renvoie à la ministre le drapeau qu'elle lui a fait parvenir. En fait, il dit ceci: «Le plus étrange dans cette affaire de drapeau, c'est que nous n'en avons jamais fait la demande. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai écrit à nombre de députés, dont la ministre, qui, je dois dire, ne m'a jamais répondu.» Il semble que la ministre ait répondu en lui envoyant un drapeau. Il dit: «J'en ai ras le bol de cette arrogance et du gaspillage de ce gouvernement libéral. J'en ai assez d'être mené en bateau.»

(1500)

Ma question, très simple, est toujours la même et je continuerai de la poser tant que je n'aurai pas obtenu de réponse: Le programme de distribution de drapeaux est-il financé par le fonds de production de la télévision, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député, s'il s'intéresse vraiment aux préoccupations de la population de Peterborough, que celle-ci a répondu en nombre record pour obtenir un drapeau.

En fait, Mary Wormbock, une électrice de la circonscription de Simcoe-Centre, qui s'est rendue chez son député pour lui présenter une demande de neuf membres du Parti réformiste qui voulaient recevoir un drapeau, s'est fait dire par son député d'aller se faire voir.

Des voix: Quelle honte.

5565

Mme Copps: Mary Wormbock a donc rétorqué en demandant au député de Simcoe-Centre pourquoi il ne faisait pas son travail pour les neuf membres du Parti réformiste de sa circonscription qui voulaient eux aussi obtenir un drapeau.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du juge Daniel Annan, qui est Président du Parlement de la République du Ghana.

Des voix: Bravo!

* * *

LE DÉCÈS DE M. JAMES W. BOURQUE

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole ici aujourd'hui pour saluer la vie et l'oeuvre de M. James W. Bourque qui est décédé subitement samedi à Ottawa. Sa mort marque une grande perte pour beaucoup de monde dans le Nord, dans tout le Canada et dans le monde entier.

M. Bourque était un infatigable militant autochtone qui se consacrait avant tout à sa famille et à sa communauté. M. Bourque était des plus respectés pour son honnêteté, sa vaillance et son engagement.

Nommé au Conseil privé en 1992, M. Bourque est né à Wandering River, en Alberta, et a appris tout jeune les traditions et les coutumes de sa culture crie à laquelle il est resté fidèle toute sa vie.

Très tôt, il a eu le sens du devoir et il a compris qu'il devait contribuer à sa communauté. Il avait 18 ans lorsqu'il a été élu à la présidence de l'association des chasseurs et des trappeurs de Port Chipewyan. De 1955 à 1963, il a travaillé comme garde dans le parc national Wood Buffalo.

(1505)

C'est un homme qui s'est attiré le respect de tous les Canadiens, y compris de nos collègues que nous cotoyons tous les jours à la Chambre des communes. M. Bourque a été président de la Metis Association of the Northwest Territories de 1980 à 1982, sous-ministre des Ressources renouvelables dans le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de 1982 à 1991, et président de la commission de l'évolution constitutionnelle jusqu'en 1992.

M. Bourque était un éloquent défenseur des autochtones et de l'environnement. En 1984, il a fondé l'Institut de la fourrure du Canada, qu'il a présidé pendant quatre ans. Il fut aussi co-directeur de la politique de la Commission royale sur les peuples autochtones en 1994. Plus récemment, M. Bourque collaborait avec le Musée de la nature à la création d'un centre des connaissances traditionnelles.

Le premier ministre Don Morin, qui représente les Territoires du Nord-Ouest, a dit ceci:

C'est une grande perte pour moi-même et pour tous les habitants du Nord. Jim a beaucoup fait pour les gens du Nord. Il était honnête, aimé et respecté. Tout le monde le considérait comme un honnête homme qui croyait dans les droits de tout le monde, qui respectait tout le monde, depuis les trappeurs jusqu'aux chefs d'État, et qui aimait profondément sa famille.

Nous exprimons notre plus vie sympathie à son épouse, Sharleen, à ses enfants, Arthur, Valerie et Edwin, et à ses petits-enfants.M. Bourque a laissé derrière lui un héritage de respect, de partage, d'engagement et de responsabilité. Il manquera à tous ceux qui l'ont connu.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi, en tant que porte-parole du Bloc québécois aux affaires indiennes, d'offrir nos plus sincères condoléances à la famille, ainsi qu'aux proches de M. James Bourque, décédé samedi dernier à Ottawa à l'âge de 60 ans.

M. Bourque était très actif dans le milieu autochtone. Sa carrière politique a commencé très jeune. Dès l'âge de 18 ans, il s'implique comme président du club de chasse et pêche, à Fort Chipewyan, en Alberta. Par la suite, il fut président de la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest, sous-ministre des Ressources naturelles des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que président de la Commission pour le développement constitutionnel pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

En 1984, il a fondé l'Institut canadien de la fourrure dont il fut président pendant quatre ans. M. Bourque occupait aussi d'autres fonctions importantes au sein de la communauté autochtone des Territoires du Nord-Ouest.

[Traduction]

Un de ses amis a dit ceci: «Jim a souvent expliqué que son rôle d'aîné consistait à garder bien vivantes les flammes de sa culture.» Je pense que cette déclaration résume bien sa personnalité. Les autochtones et les environnementalistes du Canada ont perdu un grand ami.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom du Parti réformiste, pour rendre hommage à James Bourque et pour présenter nos plus sincères condoléances à sa famille.

Comme l'ont dit nos collègues, M. Bourque était un dirigeant autochtone bien connu des Territoires du Nord-Ouest. L'héritage de M. Bourque est profondément canadien. Il était de descendance crie et ukrainienne, mais il a consacré sa vie au Canada et à l'amélioration des conditions de vie de l'ensemble de ses concitoyens.

Trop souvent, dans la vie, les services rendus à la collectivité passent inaperçus. M. Bourque a consacré une grande partie de sa vie à servir son pays, et nous lui sommes reconnaissants des efforts qu'il a déployés en ce sens. Nous encourageons les autres, notamment les jeunes, à suivre son exemple.

Nous sommes impatients de prendre connaissance du travail qu'il a fait avec la commission sur les affaires autochtones, dont le rapport devrait être déposé à la Chambre plus tard cette année.

5566

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, au nom de mon collègue, le député de Sherbrooke, et au nom du Parti Progressiste-conservateur du Canada, j'offre mes pensées et mes prières à la famille de l'honorable James Bourque.

Je n'ai pas eu la chance de connaître M. Bourque personnellement, mais en écoutant le discours de la députée de Western Arctic, j'ai compris quelle perte nous avons subie.

Lorsque j'ai siégé au Forum des citoyens sur l'avenir du Canada en tant que représentant des provinces Atlantiques, j'ai eu la chance de me rendre dans diverses régions du Canada et d'y rencontrer de nombreux autochtones. Ce sont des gens magnifiques à qui notre pays doit beaucoup.

(1510)

M. Bourque était un homme respecté. Il a été président des Nations métisses des territoires du Nord-Ouest de 1980 à 1982. Son dévouement envers la communauté autochtone et le leadership qu'il y a exercé ont été une force d'impulsion qui manquera beaucoup à tous ceux qui ont eu la chance de travailler avec lui.

M. Bourque laisse derrière lui l'oeuvre de son dévouement envers la communauté. Il a été nommé codirecteur de la politique de la Commission royale sur les peuples autochtones en 1994, après avoir été nommé au Conseil privé par le gouvernement conservateur en juillet 1992. M. Bourque a bien servi son pays et son oeuvre demeure un modèle d'inspiration pour nous tous.

J'offre les sincères condoléances du Parti progressiste conservateur du Canada à la famille de M. Bourque, son épouse Sharleen, ses trois enfants, Arthur, Valerie et Edwin ainsi qu'à des petits-enfants. Tous les Canadiens ressentiront lourdement sa perte.

______________________________________________

5566

LA SANCTION ROYALE

[Français]

Le Président: Mes collègues, j'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication, dont voici le texte, a été reçue.

Résidence du Gouverneur général
Ottawa

le 22 octobre 1996

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Peter deC. Cory, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la chambre du Sénat aujourd'hui, le 22 octobre 1996, à 16 h 15, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération,

Le sous-secrétaire politique,
Programme et protocole,
Anthony P. Smyth

5566

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-29 devrait avoir pour sous-titre «l'éternel projet de loi». Il semble que nous ne cessons pas de l'examiner. C'est peut-être le premier projet de loi dont j'ai parlé. Ça n'arrête pas. C'est un peu comme le petit lapin rose de la pub à la télé. On en parle encore et encore et encore. . .

Je ne sais pas très bien ce qui est arrivé, mais je sais que certains faits nouveaux intéressants se sont produits au fil du temps. L'opposition a le devoir de révéler les lacunes d'un projet de loi et de de démontrer que les arguments avancés depuis le début par le gouvernement en faveur de l'interdiction du MMT ne tiennent pas.

Je récapitule. Le projet de loi C-29 est une mesure législative visant à interdire l'importation et le commerce interprovincial du MMT-une substance chimique qui fait l'objet d'une grande controverse au Canada et, dans une moindre mesure, aux États-Unis. C'est un produit chimique que l'on ajoute à l'essence sans plomb pour relever son indice d'octane.

Les fabricants de MMT prétendent que ce produit accroît le rendement énergétique des moteurs. Parallèlement, les géants de l'industrie de l'automobile veulent que le Canada arrête d'utiliser du MMT parce que, disent-ils, le MMT bloque le fonctionnement des systèmes diagnostiqueurs de bord dont sont équipées les nouvelles voitures.

Voilà l'essentiel du débat. Le ministre a décidé d'interdire l'importation de MMT au Canada.

(1515)

Le 14 avril 1995, les tribunaux américains ont ordonné à l'Environmental Protection Agency-et nous avions dit que ça allait se produire-d'accorder à la société qui veut reprendre la commercialisation du MMT une exemption temporaire de l'interdiction qu'elle avait imposée à cette substance. La Cour d'appel des États-Unis s'est elle aussi prononcée en faveur du MMT. Nous avons entendu dire que l'Environmental Protection Agency n'allait pas en appeler de la dernière décision. Autrement dit, l'Environmental Protection Agency, un organisme de protection de l'environnement très sévère, dont les normes sont aussi élevées qu'on puisse le souhaiter, ne fera pas appel de la décision autorisant l'usage du MMT. Le MMT est maintenant autorisé aux États-Unis.

En décembre 1994, Santé Canada a publié une étude qui disait que le MMT ne posait pas de risque pour la santé. C'est pourquoi le ministre ne peut pas interdire cette substance. Pour pouvoir l'inter-

5567

dire, il doit prouver qu'elle est mauvaise pour la santé. Quoi qu'en ait dit le président du Comité de l'environnement à la Chambre juste avant la période des questions, une étude publiée par Santé Canada établit que le MMT ne représente pas un risque pour la santé.

Comble de l'ironie, la nouvelle substance destinée à remplacer le MMT est aussi connue comme étant un facteur de pollution accrue. D'une part, Santé Canada a établi que le MMT ne posait pas de danger. D'autre part, Environnement Canada aurait émis l'avis que l'interdiction du MMT ferait augmenter les émissions d'oxydes d'azote de pas moins de 20 p. 100. Ce n'est pas étonnant que ce projet de loi soit resté à l'étude à la Chambre des communes pendant des années. Le ministre n'a pas réussi à fournir à la Chambre les raisons de l'interdiction de cette substance.

Le Parti réformiste croit que nous devons fonder les décisions de ce genre sur des raisonnements purement scientifiques, rationnels et logiques, plutôt que sur d'absurdes considérations politiques. C'est pourquoi je continue à protester contre le fait que le gouvernement tente de forcer l'adoption de ce projet de loi. Je crois même que c'est pourquoi le gouvernement hésite aussi à précipiter son adoption.

Le gouvernement aurait pu précipiter l'adoption de ce projet de loi. Il aurait pu le faire adopter il y a longtemps, mais il a encore un petit doute quant à savoir si c'est bien la chose à faire. C'est pour cette raison que le projet de loi traîne depuis si longtemps.

Ce projet de loi prend une valeur de symbole, du moins pour moi, quand on pense qu'il a été présenté par la ministre du Patrimoine canadien, l'une des ministres les plus politisées du Cabinet. C'est elle qui l'a présenté, il y a déjà longtemps, quand elle était ministre de l'Environnement.

C'est la même ministre qui semble se lever le matin avec sa stratégie de la semaine sur l'unité nationale et qui gribouille à l'endos de sa serviette de table du restaurant parlementaire, au petit déjeuner, les moyens à prendre pour garder le Canada uni. Elle propose le programme des drapeaux, le bureau de la propagande, etc.

Même dans son propre cabinet, il y a des gens qui s'opposent à ce projet de loi. Le ministre du Commerce international a déclaré qu'une interdiction de l'importation du MMT serait incompatible avec les obligations du Canada en vertu de l'OMC et de l'ALENA. Il a dit que le Canada pourrait également faire l'objet de contestations en vertu du chapitre 11 de l'ALENA parce qu'il viole les droits d'un investisseur. C'était un avertissement de son propre collègue, un ministre.

Seule l'auguste discipline de parti a empêché la révolte sur les banquettes des libéraux. Ils continuent de pousser cette mesure législative, et je ne sais vraiment pas pourquoi.

Pour résumer brièvement, lorsque la ministre du Patrimoine était ministre de l'Environnement-elle avait déjà eu des hauts et des bas et elle en a eu depuis-, elle a affirmé à maintes reprises que cette étude révélait que le MMT était mauvais pour l'environnement. À la fin de son discours, j'ai demandé à la ministre de bien vouloir déposer ces rapports à la Chambre. C'était tout à fait normal, n'est-ce pas? C'est mauvais pour l'environnement, cela va entraîner toutes sortes de décès, la dévastation et d'autres perturbations.

Je lui ai donc demandé de déposer ces études à la Chambre. La réponse a été négative parce qu'il s'assigait d'études privées. Des études privées faites par qui? Par l'industrie de l'automobile qui se trouve fort concentrée dans son coin de pays.

Nous avons dit au gouvernement de ne pas croire la Ethyl Corporation, s'il ne souhaitait pas, et de ne pas croire les géants de l'automobile, parce qu'ils ont des intérêts à protéger. Nous avons demandé au gouvernement de commander une étude indépendante pour déterminer les effets du MMT sur les ordinateurs diagnostiqueurs de bord.

(1520)

Les porte-parole d'Ethyl disent qu'ils ont effectué des tests. Ils peuvent produire un test dont les résultats établissent que le MMT ne cause pas de dommages aux ordinateurs. Les géants de l'automobile soutiennent le contraire. Bien entendu, les deux parties défendent leurs propres intérêts dans cette affaire.

Nous suggérons de mettre tous ces rapports de côté. Qu'on charge un organisme neutre, un centre de recherches quelconque, appartenant au gouvernement ou travaillant à sa demande sur la question, d'établir si le MMT a quelque effet négatif sur l'environnement. On pourrait enfin examiner le dossier à tête reposée. Armons-nous de preuves scientifiques, mettons fin à toute cette politicaillerie et nous saurons enfin si, oui ou non, cette substance cause des dommages à l'environnement ou aux ordinateurs.

Mais le gouvernement refuse. Que fait-il en ce moment? Il s'obstine à interdire le MMT à des fins d'importation et d'exportation, dans le commerce interprovincial, et ainsi de suite. Or, il n'existe aucune preuve scientifique, de source indéendante, établissant que ce produit cause des dommages.

Juste avant le congé, le président du Comité de l'environnement a mentionné qu'il n'existe pas une véritable opposition à l'interdiction du MMT au Canada, que c'était strictement le fait d'une grande société ayant son siège aux États-Unis et que c'est précisément pourquoi on s'oppose à cette mesure. Je n'ai pas vu ces gens parler contre dans cette enceinte, mais il dit que c'est là l'unique opposition. Permettez-moi de lire quelques extraits de propos tenus par d'autres personnes qui ont lancé un cri d'alarme à ce sujet.

Le premier ministre de l'Alberta a dit: «L'interdiction du MMT va vraisemblablement se traduire par l'augmentation, non par la diminution, des émissions, et le projet de loi C-29 coûtera aux seuls raffineurs de l'Ouest environs 100 millions de dollars en investissements de capitaux et 15 millions de dollars en frais annuels.» Pour Bombardier, ça ne pose pas vraiment de problème. Il obtient un prêt sans intérêt, il fait une petit don au Parti libéral, et on lui consent un prêt de 87 à 100 millions de dollars, plus un autre prêt de 1 milliard de dollars au cours des 10 dernières années, ça ne pose donc pas de problème. Il n'en va pas de même pour les raffineurs de l'Ouest qui estiment que cette mesure va leur coûter 100 millions de dollars, de même que pour le premier ministre provincial qui est d'avis que les émissions ne vont pas baisser.

Selon Ty Lund, le ministre de l'Environnement de l'Alberta, il n'existe aucune preuve scientifique que l'interdiction du MMT contribuera à l'amélioration de l'environnement et cette mesure

5568

présente même un risque. Bien sûr, ce n'est qu'un bonhomme de l'Ouest! Qu'est-ce qu'il en sait de toute façon? Je suis persuadé que le ministre serait de cet avis, mais encore une fois il y a tous ceux qui ont des intérêts dans cette affaire.

Permettez-moi de citer Vaughn Blaney, l'ancien ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, une personne de l'Est: «Selon le ministère de la Santé, il n'y a aucune raison sur le plan de la santé de restreindre l'utilisation du MMT. Le ministère de l'Environnement signale qu'il est incapable, à vrai dire, de réglementer le composé comme produit néfaste pour l'environnement.» En d'autres termes, cela ne relève pas de leur compétence. Il n'y a aucune raison d'interdire ce produit.

Bien entendu, c'est une personne de l'Est et ensuite une personne de l'Ouest. Que diriez-vous de quelqu'un du centre du pays? Que diriez-vous du ministre de l'Environnement de la Saskatchewan, Bernhold Weins. À ma connaissance, Bernhold Weins, qui est un membre du gouvernement néo-démocrate, n'est pas un ami intime. Je vais simplement citer ses propos, à titre de représentant du centre du pays: «À notre avis, les données scientifiques sur le MMT ne laissent pas supposer qu'on obtiendra un gain environnemental net grâce à l'adoption de cette mesure législative.» Bien entendu, c'est la position du NPD.

On a donc cité des conservateurs, des néo-démocrates, des gens de l'Est et des gens de l'Ouest. Or, c'est probablement une question d'unité nationale, alors citons quelqu'un du Québec. François Gendron, ancien ministre des Ressources naturelles du Québec a dit: «L'utilisation du MMT a même certains avantages.» Nous réalisons des progrès. «En fait, elle réduit les émissions d'oxydes d'azote précurseurs de la couche d'ozone.» En d'autres termes, le ministre du Québec affirme que le MMT est non seulement sans incidence, mais qu'il pourrait même avoir des effets bénéfiques sur l'environnement.

Guy Chevrette, l'actuel ministre des Ressources naturelles du Québec affirme: «Il semble que l'utilisation du MMT pourrait avoir des effets bénéfiques sur l'environnement. Le projet de loi aura des répercussions importantes sur la compétitivité des raffineries du Québec.»

Les raffineries de l'Alberta parlent de retombées de 100 millions de dollars, et il en va de même des raffineries du Québec. En d'autres termes, ce n'est absolument pas une question d'unité nationale. Cela semble être un problème scientifique fondé sur le gros bon sens, et le gouvernement, pour une raison quelconque que je ne comprends vraiment pas, a décidé de faire fi de la logique, de ne tenir aucun compte des arguments scientifiques et d'aller de l'avant avec son projet. Je ne comprends pas. À moins qu'il n'y ait des considérations d'ordre politique qui m'échappent, je ne vois pas pourquoi ce projet va de l'avant. Il y a tous ces gouvernements et qui connaît les renseignements qu'ils détiennent.

(1525)

Santé Canada est un organisme assez impartial, du moins à ce que je sache. Santé Canada a conclu que les émissions de manganèse provenant de la combustion du MMT dans les véhicules à moteur à essence ne pénètrent pas l'atmosphère en quantités ou dans des conditions telles qu'elles peuvent créer un risque pour la santé. Santé Canada, organisme impartial, affirme qu'il n'y a pas de problème.

Le chef de la Division de la surveillance et des critères, à Santé Canada, a déclaré que, selon toutes les analyses, le produit de la combustion du MMT dans l'essence ne constitue pas une menace de plus pour la santé des Canadiens. Que veut de plus le gouvernement? L'agence américaine de protection de l'environnement a conclu que le MMT n'entraînerait aucune défaillance des dispositifs anti-pollution.

Nous pourrions effectuer une étude similaire au Canada si c'est ce que désire le gouvernement. Je serais disposé à appuyer une motion en ce sens, mais le gouvernement refusera. Il tient apparemment à faire adopter cette mesure.

La Chambre de commerce du Grand Montréal a déclaré que cela ferait perdre des emplois et nuirait aux Canadiens. Dans un éditorial du Toronto Star, on disait qu'Ottawa devait attendre un peu plus avant de légiférer, une belle conclusion bien concise.

Je voudrais que le ministre reconsidère sa position et écoute ses collègues au Cabinet et d'autres députés qui lui ont prouvé, à plusieurs reprises, que ce projet de loi ne rime à rien et ne vise que des objectifs politiques irréfléchis.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le Président: Le vote sera remis à demain, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

* * *

[Français]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales; ainsi que de l'amendement.

5569

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence. Quel titre!

(1530)

Vous en conviendrez avez moi, c'est tellement long, sans aucune virgule, on ne sait pas où on s'en va avec ce projet de loi. Essayons de voir un peu à travers ces mots ce que cela signifie. On nous dit que les modifications proposées se traduiront par l'abolition de 271 postes dotés par le gouverneur en conseil. Il s'agit ici, pour moi, d'une foutaise. Les 261 postes dont on parle sont des postes actuellement vacants. Il n'y a personne dans ses sièges-là. Il n'y a aucune économie possible. C'est de la poudre aux yeux, c'est simplement ce qu'on veut nous donner.

On oublie souvent que les tribunaux administratifs sont d'abord et avant tout un premier recours pour le citoyen. C'est un premier palier où les citoyens doivent se faire entendre. On pourrait prendre en exemple le tribunal de l'assurance-emploi. Si un citoyen n'est pas satisfait d'une décision prise par un fonctionnaire, il aura recours à un conseil arbitral avant de faire appel à tout autre palier juridique.

Il existe une multitude de tribunaux administratifs qui sont des créatures du gouvernement fédéral. Ce projet de loi nous confirme que plusieurs d'entre eux sont inutiles car le gouvernement propose purement et simplement leur abolition. Par contre, d'autres verront une réorganisation pure et simple de leurs dirigeants. Mais la majorité ne seront pas touchés.

Donc ce projet de loi ne s'adresse pas à l'ensemble des tribunaux administratifs. C'est plutôt un survol que le gouvernement veut faire. Ce n'est pas une réforme en profondeur, non plus un examen approfondi de chacun de ces tribunaux.

Si on veut conserver ces tribunaux administratifs comme c'est le cas ici, on aurait dû faire en sorte que les instances jouent un rôle réel. Par exemple, le gouvernement du Québec est lui aussi à faire l'inventaire de ses conseils arbitraux, de ses conseils administratifs, mais il se pose les véritables questions. Les véritables questions on ne se les pose pas ici, c'est-à-dire l'indépendance et l'impartialité des juges et des tribunaux, est-ce qu'on se pose ces questions?

Il n'en est pas question. Le gouvernement actuel préfère jouer à l'autruche au lieu de se poser les véritables questions. Est-ce que les personnes qui occupent ces postes sont vraiment des personnes indépendantes? Une des questions qui subsiste continuellement, c'est la nomination de ces personnes qui siègent à ces tribunaux. J'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure.

(1535)

Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes qui siègent dans ces tribunaux. C'est une bonne affaire, c'est une bonne mesure. Il était temps que le gouvernement s'aperçoive que certaines personnes, qu'il a lui-même nommées, étaient tout simplement inaptes à occuper un poste dans les tribunaux administratifs.

D'ailleurs, dans un rapport récemment déposé ici en Chambre sur l'avenir de la Société canadienne des postes, où on faisait l'examen du mandat, à la recommandation no 28, le signataire nous dit ceci: «Que le gouvernement nomme au conseil d'administration de la Société canadienne des postes uniquement des personnes qui ont l'expertise et le calibre nécessaires pour assurer la fonction d'administration d'une société de cette importance.»

Déjà ici, on confirme que les nominations-il y en a tout près de 2 000, en passant, de ces nominations politiques-ne conviennent pas, puisque les personnes que nous nommons sont dépendantes du gouvernement. C'est une récompense pour services rendus.

Donc, avec ce projet, le gouvernement met en branle un processus qui fait en sorte que le président d'un tribunal administratif pourra demander au ministre concerné si le membre de ce tribunal devrait faire l'objet de mesures disciplinaires ou correctives. Bien entendu, à ce moment-là, il s'agit des causes d'invalidité, de manquement à l'honneur ou à la dignité, et enfin, d'un manquement au devoir de sa charge ou situation d'incompatibilité.

On essaie ici de nous faire croire qu'une enquête sérieuse sera tenue. Par contre, on sait très bien que c'est le ministre, encore une fois, qui va décider. Cela nous pose encore la même question, car c'est toujours autour de ça que cela situe, donc les personnes qui ont des décisions à prendre, leur dépendance, l'indépendance, la partialité, l'impartialité. Comment ces tribunaux peuvent-ils être impartiaux lorsque déjà, la question des nominations pose un problème? Cela se reflète à l'intérieur du conseil.

Une nouvelle mesure de ce projet de loi nous propose également d'uniformiser la nomination des présidents des tribunaux administratifs. Les présidents, dit-on, seront dorénavant désignés au lieu d'être nommés.

Quelqu'un dans cette Chambre peut-il faire la différence? Il s'agit simplement d'un déguisement, un déguisement pur et simple. Encore une fois, c'est toute la crédibilité des tribunaux administratifs qui sera minée. En plus clair, les tribunaux administratifs sont des nids à patronage. Chez nous, dans ma région, les anciens disaient: «Ce sont des «niques» à patronage.» On aurait pu procéder à une réforme en profondeur des tribunaux ou du moins sur leur façon d'agir.

(1540)

Il est d'une importance capitale que ces instances soient libres de tout lien avec le gouvernement. Ce n'est pas le cas. Ces tribunaux doivent être obligatoirement indépendants, encore une fois, du gouvernement. Comment peuvent-ils l'être lorsqu'ils sont nommés par ce dernier? Ces nominations, il ne faut pas se le cacher, ce sont des amis du gouvernement qu'il faut remercier.

D'ailleurs, il s'agit de se référer à la dernière parution du Hill Times, où nous pouvons avoir une demi-page écrite en très petits caractères, une liste de nominations ou de personnes nommées ou désignées, appelez cela comme vous voudrez, appartenant au Parti libéral et qui détiennent actuellement des postes un peu partout, que

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ce soit au Sénat, dans les bureaux de députés, dans les tribunaux administratifs. Il y en a tout une liste.

C'est bien sûr que lorsque l'on fournit, lorsque l'on paie 1 000 $, 1 200 $, jusqu'à 3 000 $ pour assister à un événement ou à souper politique, on s'attend à un moment donné, qu'il s'agisse des lobbyistes ou autres, à recevoir le retour de l'ascenseur. Est-ce que ce n'est pas un moyen de retourner l'ascenseur que ces fameux tribunaux administratifs?

Lorsque ces personnes doivent prendre des décisions, et des décisions importantes, qui feraient en sorte de mettre le gouvernement dans l'embarras-qu'on se souvienne du dernier projet de loi dont on a discuté tout à l'heure-est-ce qu'elles ne seraient pas tentées de faire un recul, de faire marche arrière parce qu'elles auraient l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête, ce qui pourrait faire en sorte qu'elles soient destituées de leurs fonctions?

Donc ces personnes pourraient avoir également des réticences à développer une jurisprudence qui serait favorable, par exemple, à un citoyen et pourraient, en prenant cette décision, tout en étant favorables au citoyen, pénaliser le gouvernement. Ce n'est pas facile pour un citoyen dans cette structure, dans toute cette hiérarchie, de finir par se faire entendre.

Donc c'est une mesure qui fait en sorte que les membres d'un tribunal administratif seraient bien plus enclins à remercier celui qui les a nommés. C'est sûr que si on met le gouvernement dans l'embarras, on va remercier la personne de ses services. Qu'on se souvienne donc de cette maxime qui dit: «On ne mord pas la main qui nous nourrit». Je pense qu'ici, c'est une maxime qui s'applique.

Le gouvernement fait fausse route avec son projet de loi C-49, parce qu'il refuse tout simplement d'aborder le principal de la question. Le principal de la question est la nomination des personnes. Le gouvernement doit arrêter une fois pour toutes de faire des nominations. Le favoritisme dont il fait preuve me laisse perplexe. En 1993, lorsque j'ai été élu, quelques-uns de mes commettants sont venus me démontrer comment le favoritisme existait pour la nomination de certains tribunaux administratifs. Comme on était sous le règne du gouvernement conservateur, on a vu par la suite plusieurs têtes tomber. Ça tombait de tous bords, tous côtés, et ça, dans tous les comtés du Québec.

(1545)

Même en ce qui a trait aux mandats qui sont donnés, comme des poursuites à la cour fédérale, des changements ont eu lieu. On a changé d'avocat. Changement de gouvernement, changement des membres des tribunaux administratifs. C'est ainsi qu'est faite la vie parlementaire. On ne me fera pas croire qu'il n'existe pas un lien entre le pouvoir et ces personnes. Ces nominations, on le sait très bien, constituent, je le répète, des récompenses à des amis du régime. On pourrait donner plusieurs exemples.

Élections Canada, par exemple, vient de nommer des nouveaux présidents d'élection dans les comtés. Chez nous, comme par hasard, c'est un ancien député libéral qui vient d'être nommé; tout à fait par hasard. On n'essaiera pas de me faire croire que cette personne, lorsqu'elle aura à accomplir sa tâche, qu'elle sera toujours neutre.

J'examine également d'autres nominations dans des comtés voisins du mien. C'est la même chose qui se présente. Des candidats libéraux défaits aux dernières élections ont été nommés un peu partout, et Dieu sait qu'il y en a eu, des candidats libéraux défaits au Québec. Consultons le journal The Hill Times. Il faudrait vraiment être aveugle pour penser que ces gens-là, dans l'exercice de leurs fonctions, agiront avec toute la neutralité que demande cette tâche.

Autre fait inquiétant qu'on a d'ailleurs eu à vivre ici. On va se rappeler simplement comment la nomination des personnes qui devaient faire le recensement a été fait dernièrement. C'est tout récent. Le gouvernement s'est tout simplement immiscé dans le processus de Statistique Canada. Il a fait parvenir des listes prioritaires. Qu'on ne vienne pas me dire que le projet de loi C-49 vise une réforme saine des tribunaux administratifs. C'est une marque de commerce que le patronage du gouvernement libéral, mais il ne faut pas penser que c'est mieux lorsque ce sont les conservateurs. On s'échange ça à la prise et à la reprise du pouvoir.

Donc, avec ce projet de loi, le gouvernement garde la mainmise sur toutes les nominations. C'est un peu bafouer des principes premiers de la démocratie que sont normalement l'impartialité et l'indépendance des tribunaux administratifs. On aurait pu naturellement se poser la question sur la légitimité de certains tribunaux. On y reviendra ou quelqu'un d'autre de ma formation continuera cet exposé.

Puisque vous me faites signe qu'il ne me reste que deux minutes, monsieur le Président, je vous dirai qu'à mon avis il faudrait rejeter sans tarder ce projet de loi. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin:

Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, lorsqu'il sera agréé par la majorité libérale de cette Chambre en deuxième lecture, soit renvoyé à tous les comités permanents de la Chambre auxquels un tribunal administratif s'y rattachant est touché par le projet de loi.

(1550)

[Traduction]

Le Président: La Chambre permet-elle au député de proposer la motion?

Des voix: Non.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, aujourd'hui, de participer au débat sur le projet de loi portant sur l'organisation du gouvernement.

Comme la plupart d'entre vous le savez sans doute, ce projet de loi vise à apporter les modifications annoncées dans le deuxième volet de l'examen des organismes, touchant surtout la nomination par le gouverneur en conseil de personnes à des organismes et des commissions du gouvernement, ainsi que la rémunération touchée par ces mêmes personnes.

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L'adoption de ces modifications aura pour effet de créer un système plus efficace et plus efficient, de rationaliser des activités et d'accroître l'obligation de rendre des comptes. Ce projet de loi polyvalent fait suite à l'engagement du gouvernement de simplifier son administration, de garantir que les organismes fédéraux, autres que les ministères, ont toujours leur raison d'être, et que leurs secteurs, structures et ressources conviennent toujours.

Autrement dit, comme on l'a déjà souligné, ces mesures témoignent de l'engagement pris par l'État de donner un bon gouvernement aux Canadiens et aux Canadiennes. Je crois que le vaste appui qu'a reçu ce projet de loi illustre à quel point il importe de modifier les dispositions législatives pertinentes.

Examinons ensemble un instant les répercussions. Le projet de loi abolit sept organismes jugés, après un examen et une consultation approfondis, ne plus avoir de raison d'être et en restructure 13 autres. En tout, 271 postes dotés par le gouverneur en conseil seront éliminés, ce qui, contrairement à ce qu'a dit le député qui m'a précédé, représente des économies de près de trois millions de dollars. Ajoutons à cela des économies découlant de l'adoption du projet de loi C-65 et des mesures administratives prises à la suite des deux phases de l'examen des organismes, et nous obtenons pour les contribuables canadiens des économies s'élevant à dix millions de dollars ou plus.

Tout aussi important, le projet de loi normalise les critères de nomination pour six organismes, ainsi que le régime de responsabilité.

[Traduction]

Permettez-moi maintenant de parler des effets du projet de loi sur le ministère du Solliciteur général. Les mesures proposées dans le projet de loi toucheront trois organismes particuliers: la Commission nationale des libérations conditionnelles; le Comité externe d'examen de la GRC; et la Commission des plaintes du public contre la GRC.

Comme les députés le savent, la Commission nationale des libérations conditionnelles est une composante importante de notre système canadien de justice pénale. Elle est chargée de rendre des décisions concernant le moment où un détenu peut être libéré et les conditions de sa libération, et ce, d'une manière qui assure la protection à long terme de la société.

L'expérience a démontré que la réinsertion progressive et sous surveillance des contrevenants dans la société fonctionne bien pour la majorité de ces derniers. En outre, la libération conditionnelle réduit les coûts du système de justice pénale, le coût approximatif d'une incarcération étant supérieur à 46 000 $, comparativement à ce qu'il en coûte pour assurer la surveillance de l'individu au sein de la collectivité, soit environ 9 000 $.

Le Comité externe d'examen de la GRC est le deuxième organisme qui sera visé par cette proposition. Il s'agit d'un organisme quasi-judiciaire qui examine les appels concernant les mesures disciplinaires officielles, les renvois ou les rétrogradations ainsi que certains types de griefs qui concernent des membres réguliers et civils de la GRC.

Depuis trois ans, le comité a pris plusieurs mesures qui lui ont permis de réduire considérablement son effectif. Cette restructuration, conjuguée aux mesures maintenant proposées, devrait rationaliser davantage l'organisation du comité.

Quant à la Commission des plaintes du public contre la GRC, elle a été créée en 1986 et qu'elle a été chargée d'examiner les plaintes du public concernant la conduite des membres de la GRC dans l'exercice de leurs fonctions.

La commission doit s'assurer que les plaintes du public sont traitées d'une manière équitable et impartiale et que les membres de la GRC contre qui pèsent des allégations sont traités avec justice et objectivité. Le projet de loi dont nous sommes saisis permettra la mise en oeuvre de réformes qui sont nécessaires pour rendre chacun de ces trois organismes plus souples et efficaces.

(1555)

Je voudrais rappeler à mes collègues les changements importants qui sont proposés. De plus, en ce qui concerne la Commission nationale des libérations conditionnelles, on modifiera aussi la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à supprimer le plafond visant le nombre de membres de la commission, ce qui permettra au gouvernement de nommer davantage de membres à plein temps au lieu de membres à temps partiel. Ce changement entraînera une réduction générale du nombre de personnes nommées comme membres de la commission, ce qui se traduira par d'autres économies au chapitre des coûts et de l'efficacité.

La qualité du processus décisionnel s'en trouvera aussi améliorée, car les membres de la commission auront davantage d'occasions de mettre à contribution leur expérience, leurs connaissances, leurs compétences et leur formation.

[Français]

De plus, on modifiera la Loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous conditions pour que le mandat des commissaires soit d'une durée maximale de cinq ans plutôt que dix ans comme c'est le cas actuel et qu'il puisse être prolongé davantage de cinq ans. Cette modification permettra à la Commission de s'aligner sur ce qui se fait dans les autres organismes et commissions et de renouveler le mandat des commissaires à temps plein expérimentés et compétents.

Compte tenu de l'importance de la prise de décision et du principe fondamental selon lequel la protection de la société est le critère déterminant dans tous les cas, la loi supprimera tout renvoi à un bureau de la Commission, ce qui donnera à la Commission des libérations conditionnelles plus de souplesse relativement à la composition d'un tel bureau et à ses fonctions.

En ce qui a trait au comité d'examen externe de la GRC, le poste de vice-président a été supprimé et la taille du comité est passée de cinq à trois membres. Les modifications proposées ont fait l'objet d'un examen minutieux et permettront au comité de continuer de remplir adéquatement son important mandat.

Des changements de même nature ont été apportés à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Dans le projet de loi, le poste de vice-président est supprimé et le nombre de membres passe

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de 29 à 15. Cependant, cela ne diminuera en rien l'efficacité de la Commission. Ces modification permettront plutôt de mieux gérer l'organisme et de résoudre la question de la responsabilisation.

Je tiens à souligner que le présent gouvernement a promis aux Canadiens et aux Canadiennes de réformer les organismes et les commissions du gouvernement pour que leur fonctionnement soit le plus efficace et le plus efficient possible. Ces initiatives qui font partie de notre engagement de mieux gérer les fonds publics garantiront que les commissions, les organismes et les organes consultatifs du gouvernement disposent des ressources nécessaires pour veiller à leur bon fonctionnement.

Ce projet de loi constitue un autre des éléments clés qu'utilisent le gouvernement pour tenter d'améliorer l'intégrité des institutions et d'accroître la responsabilisation envers tous les Canadiens et Canadiennes.

Comme vous le savez, le portefeuille du solliciteur général est disposé lui aussi à faire sa part et cherche à rendre son fonctionnement plus efficient et plus efficace. Pour cela, il réduit la taille de certains des organismes ou en rationalise les activités de façon à mieux pouvoir relever les défis auxquels il doit aujourd'hui faire face et de façon à mieux servir et mieux se préparer à affronter les pressions qui se feront sentir dans les années à venir.

Le solliciteur général est heureux de contribuer ainsi à la réforme des dispositions législatives visant la nomination par le gouverneur en conseil de personnes auprès d'organismes, de commissions et d'organes consultatifs du gouvernement, ainsi que la rémunération de ces mêmes personnes.

Je suis assuré que tous les députés reconnaissent l'importance des changements qui ont été proposés à la loi sur l'organisation du gouvernement. En conclusion, j'espère que nous pourrons compter sur l'appui de tous les députés de cette Chambre pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de mon brillant collègue, le député de Vaudreuil. Je le trouve très optimiste. Je m'aperçois cependant. . .

Une voix: Vous faites un commentaire?

M. Lebel Vous avez dit que c'est la reprise du débat?

Le Président: C'est le débat.

(1600)

M. Lebel: Monsieur le Président, je me répète pour le député de Vaudreuil, qui ne semble pas avoir entendu, c'est qu'il nous présente le projet de loi C-49 comme quelque chose qui serait extraordinaire, la plus grande découverte après bien sûr la découverte du pain tranché. Ce n'est absolument pas le cas.

On voit que le député de Vaudreuil est susceptible à son tour d'être quelqu'un favorisé par ce genre de législation après les prochaines élections, parce qu'on lui a enlevé la seule ville où il avait recueilli une majorité dans son comté, donc il se peut fort bien que le prochain député de Vaudreuil soit un député du Bloc.

L'actuel député de Vaudreuil va devoir lui aussi faire la queue devant le bureau du premier ministre et fort probablement être nommé à un tribunal administratif, comme le suggère le projet de loi C-49. Je pense que le député de Vaudreuil a toutes les qualités nécessaires pour faire un beau travail partisan au sein d'un tribunal administratif. Je ne nie pas ses compétences et ses capacités.

Passons aux choses sérieuses. Le député de Vaudreuil fait une allocution d'environ dix minutes sur le projet de loi C-49, se garde bien, et à juste raison, de parler des articles 1 à 13, mais concentre son intervention sur le remodelage des tribunaux administratifs, la suppression de certains, la réunification ou l'amalgame de quelques-uns. Je suis d'accord avec cela. Si on a des tribunaux administratifs qui sont inopérants, inefficaces et désuets, il appartient au gouvernement, et c'est son devoir premier, de les abolir.

Sauf que le projet de loi est beaucoup plus vicieux que cela. Ce n'est pas vraiment ce que le projet de loi vise. Il suffit de comprendre, de simplement regarder le calendrier et vous allez voir pourquoi le projet de loi nous est amené ici. Je vous l'explique: les conservateurs ont quitté le pouvoir le 25 octobre 1993. Ils ont, pendant le dernier mois, au mois d'octobre 1993, procédé à une foule de nominations partisanes. Vous pouvez imaginer le pire, ils l'ont fait, ils l'ont commis. C'est vrai. Ils ont nommé environ 500 personnes à divers comités administratifs partout.

Il suffit seulement de regarder la liste des candidats malheureux de l'élection de 1993, les candidats libéraux malheureux de l'élection de 1993 au Québec, et il y en a plusieurs, pour réaliser que le Parti libéral n'est jamais en reste avec ses amis et il y a toujours une porte de sortie pour les «plugger» quelque part, comme on dit en bon québécois.

C'est ce que vient faire le projet de loi C-49, parce qu'étant donné que les conservateurs ont nommé, dans la plupart des cas, leurs amis conservateurs pour cinq ans, c'est-à-dire disons du 1er octobre 1993 au 1er octobre 1998, ils se trouvent à avoir joué les libéraux là-dessus. C'est que les libéraux vont avoir eu le temps de faire un mandat complet de quatre ans et quelques mois sans que le mandat de ces personnes nommées par les conservateurs ne soit expiré. Il faut donc trouver le moyen de les sortir de là pour nommer des libéraux à leur place, et c'est le projet de loi C-49. Par votre entremise, monsieur le Président, je vous prierais de le dire au député de Vaudreuil.

Bien sûr, je n'ai jamais vu un gouvernement s'amener ici et dire: «Je m'en viens faire du patronage, du favoritisme, c'est le but avoué de mon intervention.» Bien non. C'est toujours l'efficacité administrative, rétablir une certaine justice, une certaine équité. C'est comme les ministres des Finances. Je n'ai jamais vu un ministre des Finances, et j'ai pourtant un âge quand même respectable, arriver et dire: «Mon budget n'est bon à rien. C'est bon pour la poubelle, jetez cela dans la poubelle, ça ne vaut rien.» Ils ont toujours présenté cela comme étant ce qu'il y avait de mieux, comme la découverte des découvertes, et pourtant, du bien plus du bien plus du bien plus du bien, depuis 35 ans que j'observe cela, cela nous a mené à du mal, à un déficit au-dessus de 600 milliards.

Le projet de loi C-49 ne fait de différence. Il fait exactement ce qu'on a toujours fait dans ce Parlement, bien sûr, au nom de l'équité, de la justice. Ce n'est pas ça. Les pensées libérales ne sont pas si

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nobles que cela. C'est pour gratifier nos amis, ne pas laisser dans la misère nos amis qui auront eu le courage de se présenter à l'élection et d'être malheureux comme ça s'annonce au Québec prochainement.

(1605)

Ce qu'on fait, c'est le rêve d'une législation tendancieuse, c'est extraordinaire, franchement là-dessus j'aurais des choses à apprendre de vous, honnêtement, et les gens du Bloc aussi, dans son entier.

Regardons les premiers articles, ce que refuse de débattre le député de Vaudreuil qui, lui, s'attarde sur les coupures qu'il y a eu à droite et à gauche, les tribunaux administratifs désuets, plus nécessaires, périmés, mais prenez l'essence même de ce projet de loi. Ce projet de loi, en réalité, a 14 articles. Il n'y en a pas 300 comme veut nous le présenter le député de Vaudreuil, il y en a 14.

Ces 14 articles ont des répercussions sur des tribunaux administratifs existants. On peut penser au CRTC. Si on avait eu le projet de loi C-49 quand le ministre de l'Industrie désavouait les décisions du CRTC au sujet de Power DirecTv, il regrettait bien de ne pas avoir ce projet de loi. Si ce projet avait été loi, ce qu'il aurait fait, plutôt que de subir l'odieux qu'il a dû subir et de renverser une décision du CRTC, armé du projet de loi C-49, il aurait pu tout simplement dégommer le président du CRTC. Il aurait dit au nouveau président nommé à sa place: «Reconsidère donc cette décision.» Il ne l'avait pas, il ne pouvait pas le faire, ce qui fait qu'il a dû subir l'odieux de sa décision et d'en rendre une qui a été tout à fait incomprise par l'opinion publique, et je le comprends. Même ici en cette Chambre on ne l'a d'ailleurs pas encore compris.

Je prends l'article 3, par exemple. On dit que le «président d'un tribunal administratif peut demander au ministre», pas à un juge d'une Cour supérieure, au ministre. Bien oui, si le ministre veut se garder des faveurs, se donner des bonbons il faut qu'il les ait dans ses poches et que ce soit à lui qu'on demande. Ça fait que c'est au ministre qu'on le demande.

5. Le président d'un tribunal administratif peut demander au ministre de décider si des mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre pour tout motif énoncé aux alinéas 13(2)a) à d).

Les alinéas 13(2)a) à d), ce n'est pas dur à comprendre, ils se lisent ainsi:

a) n'est plus en état de s'acquitter efficacement de ses fonctions [. . .]

b) s'est rendu coupable de manquement [. . .]

c) a manqué aux devoirs de sa charge;

d) s'est placé en situation d'incompatibilité [. . .]

C'en est une mautadite belle ça: l'incompatibilité. Retenez bien cela, madame la Présidente, vous ou le député de Vaudreuil pouvez comprendre ce que ça veut dire l'incompatibilité.

Toujours est-il que là on s'adresse au ministre et on lui dit: «On a un membre à un comité, on ne l'aime pas vraiment. Premièrement ce n'est pas un vrai libéral.» Déjà c'est une incompatibilité, ce n'est pas un libéral. Il a probablement été nommé là par un gouvernement précédent, il est tout de suite incompatible du seul fait qu'il existe comme n'étant pas libéral, il est incompatible.

On dit au ministre: «Tasse-moi donc ça.»

M. Discepola: Comme M. Drouin d'Hydro-Québec.

M. Lebel: J'ai laissé parler le député de Vaudreuil; lorsqu'il avait la parole, je ne suis pas intervenu, ce qui fait que je lui demanderais de me rendre la politesse, madame la Présidente, par votre entremise s'il vous plaît.

M. Discepola: Avec plaisir, madame la Présidente.

M. Lebel: Là, une fois saisi d'une demande d'un bon libéral qui siège au même comité, vous pouvez l'imaginer le comité, ça peut être n'importe lequel. Ils ont décidé de les investir les tribunaux administratifs. Il va référer l'affaire à un juge de la Cour supérieure pour juger si ça vaut la peine parce que sur réception de la plainte il pouvait faire quelque chose. Il pouvait d'abord, avant d'en référer à un juge, «obtenir de façon expéditive».

Ça c'est fort! Quand on est rendu à faire abus de sa majorité parlementaire pour glisser des mots comme «expéditif» dans un projet de loi, il faut être culotté. Il faut n'avoir plus aucune pudeur, finalement.

Il n'y a rien pour les arrêter. «Obtenir de façon expéditive et sans formalité» les renseignements! Écoute, on décide de la vie d'un gars et le ministre va passer «de façon expéditive et sans formalité»! Il va bannir ce gars-là d'une fonction qu'il exerce, possiblement, de façon honorable et compétente, sauf qu'il n'est pas du même dire que le ministre.

(1610)

Il peut soumettre la question à la médiation, ce qui est un peu comme quand le ministre de la Défense, j'allais dire le ministre de la guerre-ce n'était pas mauvais, quand même, «le ministre de la guerre», parce que c'est à peu près ce qu'il est en train de faire-donc, le ministre de la Défense a soumis la question à la médiation. Comment a-t-il fait ça? Il a «médié» avec Jean Boyle et on est sorti de là avec une facture d'un demi-million, apparemment. Cela veut dire que la job du gars, c'est fait; il n'y en a plus. Là, le ministre peut négocier son départ pour placer un chum, parce qu'on ne peut pas asseoir deux personnes sur le même siège.

(5) c demander au gouverneur en conseil la tenue d'une enquête prévue à l'article 7;

ou, à l'alinéa suivant:

d) informer le président qu'il n'estime pas nécessaire de prendre de mesures au titre de la présente loi.

À l'alinéa d), cela peut vouloir signifier au membre d'un tribunal administratif qui est venu dénoncer son confrère au ministre, cela

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peut faire dire au ministre: «Non, non, tu te trompes, c'est un bon libéral comme nous autres, lui. On va le laisser là. Ne touche pas à celui-là.» Ils se gardent cette voie-là aussi, parce qu'entre eux, ils ne se reconnaissent pas toujours, il ne reconnaissent pas toujours qui est qui et comment ils font ça. Donc, le ministre n'étant pas fou, il se garde cette porte ouverte. Tout à coup qu'on viendrait dénoncer un de ses grands chums, il n'est pas pour être pogné, il ne se rentrera pas la tête dans un entonnoir, lui. Il n'est pas fou.

Par contre, si c'est vraiment un bon conservateur ou un bon réformiste ou, ce qui ne risquera jamais d'arriver, un bloquiste, là: «Oui, haro sur le baudet!» Là, on va le massacrer, celui-là, et on va passer son cas à un juge issu des tribunaux supérieurs, probablement un bon ami du parti, comme le juge ici qui a été nommé, en Alberta, un juge libéral, le juge Gerald Allbright. C'est le genre de gars à qui on pourrait confier ce genre d'affaire, parce qu'il a des antécédents libéraux. Je ne mets pas en doute son intégrité, je veux plutôt dire qu'on aurait confiance en ce juge, alors qu'il nous ferait la job de bras et ils dégommerait notre membre d'une commission administrative.

Là, vous allez vous poser la question: Oui, mais qui peut dégommer le président d'une commission administrative? Parce que c'est le président qui dénonce un de ses membres. Mais qui peut dénoncer le président? Un membre n'en a pas le pouvoir. Donc, le ministre, qui n'est pas un vrai fou, a tout compris ça, lui. Là, il s'est gardé le pouvoir de nommer un président qui fait son affaire, un président qui décide pour lui, un président qui tranche toujours en sa faveur, finalement, un président qui ne se conformera pas aux règles d'éthique des tribunaux administratifs.

Et ça, pour la plus grande gloire du ministre, qui va pouvoir démettre de ses fonctions un président nommé par l'ancien premier ministre pour y placer son président à lui. Au cas où il aura une défaite électorale, ou autre chose, il veut être capable de combler des postes avec des chums. C'est fini, les contrats. L'opposition est trop vigilante là-dessus. Les contrats sans appel d'offres existent encore, mais dans une moindre mesure. Et on n'est plus capable de leur dire: «Voici les goussets, sauvez-vous avec la caisse», on est dans le trou, on en a par-dessus la tête avec le déficit. Ce qu'on leur dit, c'est: «Je ne suis pas capable de te récompenser trop trop, mais au moins, je vais te donner une petite job. Ce sera bien, pour cinq ans; si tu es chanceux, on peut renouveler ton mandat deux ou trois fois. Tu vas te rendre à ta pension avec une belle job, en ne travaillant pas trop fort. Mais surtout, ne tranche jamais à l'encontre de mes intérêts.» Et c'est là qu'on vient fausser le rôle des tribunaux administratifs.

Au Québec, on s'est posé la question parce que, partout au Canada, le problème des tribunaux administratifs existe. Dans certains tribunaux administratifs, au Québec par exemple, on s'est rendu compte, et là je vais vous parler de mon expérience personnelle, avec la Commission de protection du territoire agricole. De fil en aiguille, la Commission de protection du territoire agricole en était rendue à défendre la Loi sur la protection du territoire agricole. Elle se faisait le défenseur de la Loi sur la protection du territoire agricole, comme si c'était elle qui l'avait adoptée. Ces choses-là ont été rappelées à l'ordre, oui, mais c'est le danger qu'un tribunal administratif, au lieu d'être neutre, parce qu'on dit quand même «tribunal», perde toute espèce de neutralité et qu'il se voue carrément au respect de la loi, ce qui est son rôle, dans le fond.

(1615)

Il y a une nuance importante que j'espère le député de Vaudreuil comprendra.

Une voix: Ça me surprendrait.

M. Lebel: Ça me surprendrait également, mais il peut la comprendre. Là est le problème avec le projet de loi C-49. On lui a donné un titre ronflant, pompeux: Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence. Que de grandeur! Ça aurait été plus approprié de qualifier ça Loi pour avantager les chums du Parti libéral au pouvoir au Canada. Ça aurait été plus court et plus exact, plus vrai et plus franc. On n'aura jamais ce courage, mais c'est ce qui transcende l'esprit de cette loi.

Quand, par exemple, un président de tribunal administratif se dit que s'il refuse telle demande du CRTC qui touche à la famille du premier ministre il perdra sa job, alors il est obligé de dire oui. Si par malheur le commissaire ou le président est juste, honnête, après tout il exerce ses fonctions après avoir prêté serment, et qu'il refuse une telle demande comme ce fut le cas pour PowerTv Direct, le ministre, par le pouvoir de nomination qu'il s'est réservé. . .

Vous comprenez M. le député de Vaudreuil qu'il ne faut pas simplement que justice soit rendue. J'ai dit le député de Vaudreuil, madame la Présidente, en vous regardant bien sûr. Je dis en vous regardant, madame la Présidente, que le député de Vaudreuil-même si vous avez tenté de me déconcentrer, j'ai récupéré-devrait comprendre qu'il ne faut pas non seulement que justice soit rendue, mais il faut qu'apparence de justice soit également là. L'apparence de justice, quoique en dise le député de Vaudreuil, c'est ce qui ne pourra plus ressortir des décisions maintenant. C'est ce qui fera qu'on va toujours être. . . Vous savez, avec l'opinion que le public a des politiciens, ce n'est pas pour améliorer les choses.

Il y a des règles en tribunal administratif. On avait qualifié les tribunaux administratifs, ce n'est pas moi qui le dit, c'est un journaliste et c'est vrai parce qu'on retrouve la même définition dans Dussault, René Dussault, ancien candidat libéral du Québec, juge à la cour supérieure. Récemment quelqu'un disait, c'est la bâtonnière du Québec qui disait, et je cite, la bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet lorsqu'elle a déclaré: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.» Ça dit tout.

Les libéraux auront beau essayer de défendre ça, ils défendent l'indéfendable, et la population leur en tiendra rigueur. Lorsqu'on ne pourra plus obtenir justice devant un tribunal administratif sauf si on peut exhiber sa carte du Parti libéral du Canada, ils devront s'expliquer et à ce moment-là on vivra avec les pots cassés.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, vu que je me sentais visé dans le débat, je suis obligé de prendre la parole même

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si je l'ai prise tantôt. Je veux préciser quelque chose. Il est vrai que les gouvernements antérieurs ont toujours fait des nominations. Juste avant les dernières élections, par exemple, on a eu le plus bel exemple de patronage qui soit de la part de l'ancien gouvernement.

Il est faux de dire devant cette Chambre que ce projet de loi vise à remercier nos amis libéraux seulement et de les mettre en place. On n'a pas de leçon à recevoir des membres du Bloc québécois et du gouvernement du Parti québécois.

(1620)

Eux, le lendemain de leur élection, ont congédié un tas de personnes, à commencer tout simplement par le président d'Hydro-Québec, qui était respecté par toute la population, qui faisait un très bon travail. Comme par hasard, ils l'ont remplacé par un péquiste. Soulignons également le remplacement systématique de tous les délégués à l'étranger qui ont refusé de porter témoignage à leur cause. Ils ont été remerciés. On leur a dit: «Merci! Bravo! Allez-vous en! On va vous remplacer par des séparatistes.» Ce gouvernement n'a surtout pas de leçon à recevoir d'eux.

Ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi, c'est de couper des postes. Je vais citer quelques exemples: au lieu d'avoir 29 nominations, on va en avoir cinq. Au lieu de nommer des personnes à des postes pour dix ans, on va les nommer seulement pour cinq ans. Ce faisant, on va éviter que le futur gouvernement puisse toujours les augmenter ou les remplacer.

En ce qui concerne ma réélection, oui, j'ai perdu l'île de Montréal, ma plus belle ville, parce que j'ai été maire de la ville de Kirkland, et j'en suis fier. Je leur lance le défi de venir dans mon comté faire campagne. On va lutter contre eux et on va gagner, et on va s'assurer de remporter 20 autres sièges au Québec aux prochaines élections.

M. Lebel: Madame la Présidente, le député me dit qu'ils n'ont pas de leçon à recevoir du Bloc. Effectivement, on ne peut rien leur montrer dans le domaine du patronage. Je vais vous nommer quelques noms: Gerald Allbright, ça ne vous dit rien? C'est un bon libéral et il a été nommé juge d'une cour de la Saskatchewan; Lucie Blais, nommée au National Council of Welfare, le Conseil national du bien-être. Elle a été une candidate défaite en Abitibi;

Claire Brouillet, défaite dans Terrebonne. Rémi Bujold, un bon lobbyiste qui est bien avantagé. Yves Caron, Canada Pension Commission, lui aussi un ancien député de 1972 à 1979, secrétaire du ministre de l'Agriculture pour un certain temps; Guy Chartrand, écoutez bien celle-là, candidat défait dans Longueuil, c'est un monsieur qui a été nommé auprès du ministre de la Défense;

Caroline Chrétien, je vous fais grâce, le nom de famille vous dit quelque chose; Denis Coderre, c'est un gars qui a essayé à peu près cinq fois de se faire élire sous la bannière du Parti libéral du Canada dans les comtés est de la ville de Montréal. Il a même prétendu, après la mort d'un député de Laurier-Sainte-Marie dont j'oublie le nom, être son grand ami, lui qui ne pouvait pas le sentir; il y a aussi un nommé René Cousineau ici, qui était membre du Parti libéral du Canada, député de Gatineau.

Donc, effectivement, je voudrais dire au député de Vaudreuil que dans le domaine pestilentiel des nominations politiques, ils sont les champions, on ne peut rien leur montrer.

______________________________________________

5575

SANCTION ROYALE

(1625)

[Traduction]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant.

Madame la Présidente, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

(1635)

[Français]

Et de retour:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que lorsque la Chambre s'est rendue auprès du suppléant de Son Excellence le Gouverneur général, dans la chambre du Sénat, le suppléant de Son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes-Chapitre 24.

Projet de loi C-56, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997-Chapitre 25.

Projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection)-Chapitre 26.

Projet de loi S-7, Loi portant dissolution de la Compagnie du chemin de fer de Nipissing à la Baie de James.

______________________________________________

5575

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Lebel: Madame la Présidente, je voudrais savoir s'il me reste du temps pour terminer ma réponse?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste encore cinq minutes à la période de questions et réponses. Je crois que lorsque nous avons interrompu les délibérations vous aviez la parole.

M. Lebel: Madame la Présidente, je voulais faire respecter mes droits et c'est fait. Comme je disais au député de Vaudreuil, qui est toujours à l'écoute et qui sans doute, par votre entremise, approuve,

5576

je lui demande de se lever et de me dire si ce que je mentionne est faux.

David Berger a été nommé ambassadeur du Canada en Israël, et ce n'est pas un bloquiste. Il a été nommé, c'était un bon libéral notoire. Tous ceux que j'ai ici étaient des libéraux notoires.

J'ai également une dame, candidate défaite dans Laval-Est, qui vient d'être nommée à un comité d'immigration à 84 000 $ par année, Mme Raymonde Lacour. Je veux dire aux libéraux qu'ils sont passés maîtres dans l'art de favoriser leurs amis.

Quand je reviens à la question du début, les conservateurs n'étaient pas loin derrière les libéraux. Au début d'octobre 1994, les conservateurs avaient rempli à peu près tous les postes disponibles et non disponibles, ils les ont remplis pareil de conservateurs, la plupart du temps pour une période de cinq ans.

Là les libéraux déclencheront des élection avant que le terme de cinq ans de ces conservateurs soit terminé et ils se sentent lésés parce qu'ils ne peuvent pas reporter, ils ne peuvent pas produire les fruits du patronage qu'ils souhaiteraient. Donc avec le projet de loi C-49, ils vont dégommer à peu près tous les conservateurs qui sont là en utilisant, bien sûr, les dispositions des articles 5 et 6. Ils pourront remplir les postes laissés vacants avec leurs amis de longue date et parfois, de très courte date.

On me dit même que dans la région de Québec, il y a un ancien député conservateur qui vient d'être nommé à un poste très payant et qui songe, en guise de remerciement, à se présenter sous la bannière libérale aux prochaines élections. Au Québec,il faut le faire, surtout dans la région de Québec, c'est encore pire.

(1640)

Donc, c'est la raison pour laquelle je disais au député de Vaudreuil que non, on n'a pas la prétention d'apprendre quoi que ce soit aux libéraux dans le domaine du patronage. Ce sont les champions incontestés du patronage, toutes catégories confondues, et ce, depuis les beaux jours de la naissance de la fédération canadienne. Là-dessus, on n'essaiera pas de les concurrencer.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat aujourd'hui. Le projet de loi C-49, que la Chambre étudie, cadre parfaitement bien avec les politiques de notre gouvernement.

En 1993, un des éléments de notre programme électoral consistait à repenser le rôle de l'État, et cette approche mesurée a été avantageuse pour tous les Canadiens.

Certains demanderont pourquoi il fallait repenser le rôle de l'État. Je crois que nous avons entendu des choses cet après-midi qui montrent pourquoi, et nous avons tous des histoires à ce sujet. Nous pourrions en parler toute la journée, mais je ne le ferai pas. Je crois que la meilleure façon de répondre à cette question est de montrer comment nous repensons le rôle de l'État.

Je vais commencer par énoncer les objectifs clés d'une telle politique: réduire le fardeau financier du gouvernement fédéral, examiner toutes les activités du gouvernement à la lumière des réalités d'aujourd'hui et restaurer l'intégrité de nos institutions. Ces trois activités, c'est-à-dire réduire, examiner et restaurer, sont à la base de la plupart des mesures que le gouvernement a prises, qu'il prend et qu'il continuera de prendre.

Lorsque nous nous attaquons au problème du déficit, nous voulons fixer des objectifs et les atteindre. La dernière chose que les Canadiens veulent, c'est un autre gouvernement qui n'atteint pas ses objectifs en matière de réduction du déficit.

Les députés se souviendront que le gouvernement précédent avait promis de réduire le déficit, mais que, en réalité, le déficit a augmenté chaque année sous ce gouvernement.

Les marchés financiers voulaient voir un gouvernement qui atteignait ses objectifs. En fait, nous sommes allés plus loin que cela. Nous les avons même dépassés. En 1994-1995, nous avons dépassé notre objectif de 400 millions de dollars. L'an dernier, nous l'avons dépassé de 4 milliards de dollars, et nous sommes sur la bonne voie encore cette année. À la fin de l'exercice 1997-1998, nous aurons réduit le déficit d'au moins 60 p. 100 en quatre ans seulement. À mon avis, ce sont là de très bons résultats.

Grâce à ces mesures, le marché a repris confiance dans le gouvernement fédéral et nous en voyons les fruits. Les taux d'intérêt ont encore baissé. Le taux préférentiel n'a jamais été aussi bas depuis 38 ans. Et cela, mes chers collègues, c'est parce que le gouvernement atteint, voire dépasse, ses objectifs en matière de réduction du déficit.

Le gouvernement est en train de créer un environnement propice à la création d'emplois. Les entreprises sont à même d'investir davantage quand le coût des emprunts est à la baisse. Les entrepreneurs ont un meilleur accès aux capitaux pour réaliser leurs rêves. Et cela ne s'arrête pas là puisqu'ils embauchent et font travailler nos concitoyens.

Qu'on me permette d'illustrer mon propos par quelques exemples de projets d'expansion et de nouvelles sociétés qui ont vu le jour cette année dans ma province. Je vais me limiter à quelques cas.

Dans ma ville natale, Charlottetown, Canadian Tire s'agrandit grâce à des travaux de construction évalués à 4 millions de dollars. En décembre, McCains ouvrira d'autres installations au coût de 3 millions de dollars. Cet été, j'ai pris part à l'ouverture de la Diversified Metal Engineering. La DME est réputée dans le monde entier pour la fabrication du matériel qu'elle destine à l'industrie de la micro-brasserie. Cycor Communications a fusionné avec un service local de télévision en direct afin d'établir un nouveau centre d'appels, créant ainsi 50 emplois. Je pourrais continuer encore longtemps, car ce ne sont là que les principaux projets d'expansion.

5577

Passons maintenant aux réalisations des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard dans le domaine des entreprises. Je vous ferai observer que l'Île-du-Prince-Édouard est une petite province et que ces projets sont fort appréciés. Le lancement de nouvelles entreprises, même modestes, produit le même effet à l'Île-du-Prince-Édouard qu'une grosse usine d'automobiles qui s'implante en Ontario. Ainsi, la Prince Edward Island Wild Blueberry Company possède une nouvelle usine de transformation qui a coûté 5 millions de dollars dans la circonscription de Cardigan représentée par mon collègue et a créé 40 emplois à plein temps. La Simscape Development Corporation s'est lancée dans la vente à l'étranger et fait même des affaires avec l'Australie, Singapour et Hong Kong.

(1645)

J'ai gardé le meilleur pour la fin. L'Île-du-Prince-Édouard a un tout nouveau système téléphonique ultramoderne fonctionnant par fibre optique. On va établir une seconde liaison par fibre optique avec le continent au printemps prochain, lorsque le pont de la Confédération sera terminé. De ce fait, de nombreuses entreprises investissent à l'Île-du-Prince-Édouard.

Les exemples que je donne des réalisations des habitants de l'île illustrent à quel point le gouvernement prend les mesures qui s'imposent. Des entreprises naissent, d'autres prennent de l'expansion. Nous avons établi un climat favorable pour que le secteur privé crée des emplois, ce que les Canadiens veulent car ils en ont besoin.

Cependant, jusqu'à maintenant, ce n'est qu'une partie de notre bilan. Lorsque nous avons réduit le déficit, nous ne nous sommes pas contentés de sabrer dans les budgets des ministères. Nous avons lancé l'examen des programmes le plus approfondi qu'on n'ait jamais vu au niveau fédéral. Nous avons tout analysé et évalué. Ce faisant, nous avons réduit le gaspillage et les chevauchements. On a reformulé et regroupé certains programmes ministériels. On a rationalisé des services gouvernementaux qui devraient être offerts par le secteur privé ou par d'autres ordres de gouvernement sans menacer les intérêts des Canadiens.

Il ne suffit pas de moderniser les ministères et organismes fédéraux. Nous modernisons également le Parlement. Nous savons que nous ne sommes pas allés assez loin, mais nous avons présenté des mesures pour rendre davantage de comptes au Parlement et pour donner une plus grande influence aux divers députés et aux comités permanents dans l'élaboration de la politique et des mesures législatives. Il reste bien des choses à faire dans ce domaine, mais c'est un excellent début.

De nombreuses activités qui touchent nos vies quotidiennes sont régies par les règlements fédéraux. Dans ce monde qui évolue rapidement, ces règlements doivent refléter les réalités d'aujourd'hui. Le gouvernement libéral a modernisé le processus de réglementation dans des domaines comme la santé, la sécurité, l'environnement, le commerce international et les questions interprovinciales. Dans le même esprit, on a apporté d'autres modifications administratives. Avant de présenter le projet de loi C-49, le gouvernement a examiné les organismes et conseils consultatifs fédéraux, ce qui a conduit à des suppressions et à des réductions touchant quelque 70 organismes et 600 nominations par décret.

Toujours dans le cadre de ce processus de modernisation, le projet de loi C-49 va éliminer 271 autres nominations par décret et épargner ainsi 2,5 millions de dollars par année au gouvernement. On obtiendra alors des économies annuelles totales de 10 millions de dollars grâce à cet examen.

Je ferai grâce à mes honorables collègues des détails de tout le projet de loi. Cependant, je vais m'arrêter sur les répercussions de ce projet de loi sur le secteur travail du ministère du Développement des ressources humaines.

Il faut évidemment se demander comment ce projet de loi modifiera le Conseil canadien des relations de travail. Le CCRT est un tribunal autonome et quasi judiciaire chargé de l'interprétation et du champ d'application de la partie I, Relations du travail, et de certaines parties de la partie II, Sécurité et santé au travail, du Code canadien du Travail. Les modifications qu'on propose d'apporter au Conseil, par voie de modification au Code canadien du travail, sont uniquement de nature administrative.

Pour respecter les conventions d'une terminologie plus neutre, on propose certaines modifications de forme. On précise les dispositions sur les déplacements auxquels les personnes nommées ont droit, ce qui devrait accroître l'efficacité du Conseil au niveau des coûts.

À l'heure actuelle, pour occuper un poste au sein du Conseil, il faut être citoyen canadien. Cette disposition sera modifiée pour qu'un résident permanent soit aussi admissible. On se conforme ainsi à la Charte canadienne des droits et libertés.

La division du travail s'applique aussi au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs. Ce tribunal est également visé par de légères modifications, notamment la clarification des dispositions concernant les déplacements des membres du tribunal, la normalisation du processus des mesures correctives et disciplinaires, et l'inclusion de membres à temps partiel dans la protection prévue par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État.

Cette protection suppose une indemnisation en cas de décès ou de blessure dans l'accomplissement des fonctions ou au cours d'un vol pris dans le cadre des fonctions. Le simple bon sens veut que l'on protège les membres en cas d'incidents regrettables.

Un autre organisme touché est le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Il s'agit d'une corporation qui figure à l'annexe II de la Loi sur la gestion des finances publiques et qui relève du ministre du Travail. Ce centre a été établi en 1978 afin de promouvoir le droit fondamental des Canadiens à un milieu de travail sûr.

Les membres du conseil des gouverneurs ont convenu qu'ils étaient trop nombreux. Les frais des organismes qui parrainent les membres du conseil des gouverneurs seront réduits, comme d'ailleurs les frais administratifs consacrés aux réunions et au traitement des nominations. Le CCHST a été avisé qu'il devait devenir autonome financièrement et les modifications qui sont proposées l'aide-

5578

ront à atteindre cet objectif. Comme dans le cas du CCRT, de légères modifications seront apportées à la terminologie utilisée dans la loi.

(1650)

En terminant, je voudrais m'arrêter sur les effets du projet de loi C-49 sur l'Office d'aide à l'adaptation des travailleurs. Les députés se demandent peut-être pourquoi le gouvernement apporte des modifications à cet organisme. En fait, depuis 1987, cet office n'est plus nécessaire. La Loi sur les prestations d'adaptation pour les travailleurs, en vertu de laquelle l'Office d'aide à l'adaptation des travailleurs a été constitué, a été remplacée en 1988 par le programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Le 31 mars 1995, 1 855 Canadiens recevaient encore des prestations en vertu de ce programme. Pour préserver l'autorisation légale de verser des paiements aux prestataires actuels, le gouvernement modifie la loi au lieu de l'abroger. Les modifications n'auront donc aucune incidence sur les prestataires qui restent. Les paiements cesseront quand les prestataires atteindront l'âge de 65 ans. Par conséquent, le nombre de prestataires et le montant total des prestations versées annuellement diminuent constamment.

Comme je l'ai souligné, le gouvernement fait ce que ses prédécesseurs ont omis de faire. Le déficit est au plus bas depuis plus d'une décennie. Les institutions fédérales ont fait l'objet d'un examen de programmes qui permettra d'accroître leur efficacité au niveau des coûts tout en améliorant le service aux Canadiens. Bref, le projet de loi C-49, Loi sur les tribunaux administratifs (mesures correctives et disciplinaires), est simplement un autre exemple du fonctionnement d'un bon gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, mon très honorable collègue d'en face vient de dire que le gouvernement fait un excellent travail à l'Île-du-Prince-Édouard en appliquant des programmes, qui sont essentiellement du favoritisme, et en distribuant des subventions.

Lorsque j'étais un jeune homme de 16 ans, j'ai quitté la Nouvelle-Écosse parce qu'il n'y avait pas d'emplois. Je suis entré dans l'armée. Je me suis dit que c'était la seule façon de trouver du travail pour bon nombre d'entre nous. À cette époque-là, bien des jeunes sont partis chercher du travail à Toronto. De nos jours, ils vont encore plus à l'ouest, jusqu'en Colombie-Britannique.

Lorsque je suis allé en Nouvelle-Écosse l'été dernier, comme je le fais de temps à autre, cela faisait près de 30 ans que j'étais parti. J'ai discuté avec des jeunes qui étaient très découragés et ne voyaient poindre aucune proposition de travail sérieuse. Cela m'a rappelé mes jeunes années.

Les uns après les autres, les gouvernements des 30 dernières années, libéraux et conservateurs, se sont toujours vantés de ce qu'ils avaient fait pour créer des emplois dans le Canada atlantique, alors que, en réalité, le chômage est aussi grave qu'il y a 30 ans. Et on prétend à la Chambre aujourd'hui que notre gouvernement fait de la bonne besogne avec une série de subventions? Les députés d'en face savent probablement que ce n'est pas le cas.

Je voudrais que le député explique à la Chambre comment, s'il peut comprendre la situation que je lui ai décrite, ces programmes ont vraiment aidé le Canada atlantique à long terme.

M. Proud: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le député de Fraser Valley-Ouest, de ses questions et de ses observations. Ce qu'il a dit à propos de la façon dont les choses se passent dans la région de l'Atlantique est certainement vrai depuis aussi longtemps que je me rappelle. Mes souvenirs ne remontent peut-être pas aussi loin que les siens, mais presque.

On a émis de très nombreuses idées depuis 50 ans sur les solutions qu'on pourrait apporter aux difficultés des Canadiens de l'Atlantique. Certaines ont donné de bons résultats, d'autres non. Nous connaissons tous des histoires à ce sujet, des bonnes et des mauvaises. Comme je l'ai dit dans mon intervention aujourd'hui, le gouvernement est en train de remédier aux problèmes. On trouve aujourd'hui beaucoup plus d'emplois permanents dans la région de l'Atlantique qu'il n'y en avait certes à l'époque où j'étais jeune là-bas. Comme je l'ai dit, nous prenons les mesures qui s'imposent dans le secteur des télécommunications et dans celui de la transformation des aliments. Dans ma province, par exemple, l'industrie de la transformation des aliments a stabilisé le secteur de la pomme de terre. Il y a quelques années, on y transformait environ 15 p. 100 de la récolte. Aujourd'hui, cette proportion est bien supérieure. On y cultive plus de pommes de terre, et les prix se sont stabilisés.

(1655)

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick a pris au fil des années certaines mesures concernant l'infrastructure dans le secteur des communications qui ont permis d'y créer beaucoup d'emplois permanents.

Beaucoup d'erreurs ont été commises dans le passé. Personne ne le contestera. On a essayé de développer l'industrie comme on le fait dans les secteurs industriels des grands centres situés plus près des grands marchés des États-Unis. Nous devons réfléchir à ce que nous faisons dans la région de l'Atlantique. Nous devons nous concentrer sur les activités que nous pouvons y mener, c'est-à-dire sur les produits naturels et le secteur de la technologie de pointe. Nous sommes dans la bonne voie.

Nous avons besoin de ces organismes de développement régional. Les députés en parlent comme s'il s'agissait de distributeurs de cadeaux. Il n'en est rien. Ce sont des organismes qui prêtent de l'argent aux entrepreneurs pour les aider à se lancer dans le secteur privé afin de créer des emplois. Quatre-vingt-dix-huit pour cent des programmes de l'APECA sont couronnés de succès. N'importe quel entrepreneur dira aux députés que c'est vraiment la chose à faire.

Nous n'avons pas d'excuses à faire à cet égard. Les programmes de développement régional sont une excellente chose pour chacune des provinces du pays. Ils accomplissent certainement un excellent travail aujourd'hui dans la région de l'Atlantique, et j'espère bien qu'ils continueront de s'y appliquer durant de nombreuses années encore.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'aurais une brève question à poser au député.

5579

J'ai entendu bien des choses aujourd'hui. Je lis dernièrement dans les journaux que le gouvernement accorde de nombreux prêts à diverses sociétés et entreprises afin que celles-ci créent des emplois.

Je suis un peu curieux de savoir exactement pourquoi le gouvernement accorde des prêts lorsque notre pays est aux prises avec une dette de 600 milliards de dollars. Nous tentons de résorber le déficit et le gouvernement fait l'impossible pour faire baisser les taux d'intérêt.

Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas les banques prêter de l'argent à ces entreprises? Laissons ces entreprises emprunter de l'argent. N'est-ce pas la raison d'être des banques? Les taux d'intérêt ne sont-ils pas réduits justement à cette fin? Ne serait-il pas plus logique de demander à ces entreprises d'emprunter de l'argent des établissements de crédit au lieu de distribuer l'argent des contribuables?

M. Proud: Madame la Présidente, je remercie le député de Wild Rose pour sa question, mais je ne partage pas son avis. Le gouvernement ne distribue pas l'argent des contribuables. Il n'y a plus d'argent qui est ainsi distribué. Nous favorisons la création d'emplois en prêtant de l'argent aux grandes sociétés. En retour, ces sociétés empruntent également de l'argent des banques. Cela crée un environnement propice à la création d'emplois et favorable à ceux qui veulent construire ou agrandir des usines dans leur région.

Il s'agit d'un très bon investissement pour le gouvernement. Dans ma province, des entreprises que certains pourraient considérer comme de grandes sociétés ont obtenu des prêts du gouvernement fédéral. Si, pour chaque dollar qui leur a été prêté, elles pouvaient obtenir un rendement proportionnel à leurs efforts, nous n'aurions pas à nous inquiéter du chômage dans les années qui viennent.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les sages propos de mon collègue de Hillsborough. Je le félicite pour ses observations.

J'ai seulement une petite question à poser. Le député se rappellera très bien que lorsque nous avons pris le pouvoir, à l'automne de 1993, le déficit atteignait un peu plus de 42 milliards de dollars, la dette excédait 500 milliards et le déficit de la caisse de l'assurance-chômage était de 6 milliards de dollars. Des publications de New York nous plaçaient presque au rang des pays du tiers-monde.

Le député et ses électeurs et, en fait, les électeurs de toutes les circonscriptions de l'Atlantique-de tout le Canada, il me semble-ne sont-ils pas vraiment encouragés de voir que le gouvernement en place a tenu promesse, a atteint, dépassé en fait, ses objectifs au cours des trois dernières années?

(1700)

Nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs cette année et l'an prochain. Il y a une semaine à peu près, le ministre des Finances a annoncé que le déficit ne serait plus que de 9 milliards de dollars en 1998-1999. Je crois que c'est là une nouvelle extraordinaire. Qu'en pense mon collègue, le député de Hillsborough?

M. Proud: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses observations et ses questions. Oui, les Canadiens se sentent très bien par les temps qui courent. Les journaux en témoignent tous les jours.

Mon collègue a parlé des publications américaines qui ont déjà placé le Canada au rang des pays du tiers-monde ou presque. Désormais, elles sont d'accord avec les centres financiers pour dire que Wall Street aime le Canada. Ce n'est qu'un exemple de ce que le gouvernement a réussi à faire en trois petites années. Il maîtrise le déficit. Il a prévu un excédent de l'assurance-chômage de telle sorte que l'argent sera là si jamais nous nous retrouvons en situation de déficit.

Nous sommes sur la voie d'une grande relance. J'en suis ravi comme tout le monde à la Chambre.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-49. Avant d'aborder le vif du sujet, le coeur de mon propos, il serait pertinent d'examiner le titre de ce projet de loi.

Ce projet de loi s'intitule Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence.

Mon premier commentaire est à l'effet qu'on se rend compte encore une fois que ce gouvernement, par un titre. . .

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Si je ne m'abuse, l'ordre des intervenants était le suivant: bloquiste, libéral, réformiste. N'avez-vous pas accordé la parole à un député bloquiste, à un libéral, puis à un bloquiste?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais demander au greffier de vérifier si nous avons suivi le bon ordre.

Nous avons vérifié. Le débat se poursuit avec le député de Beauport-Montmorency-Orléans, et le député aura ensuite son temps de parole.

[Français]

M. Guimond: Madame la Présidente, il est certain que c'est le droit de mon collègue de soulever ce rappel au Règlement, et j'essaierai de retomber sur mes pattes.

Je disais donc que, sous un titre mielleux, ce gouvernement est passé maître dans l'art de la prestidigitation ou du subterfuge en ce qui a trait à nous présenter un titre de projet de loi en apparence sympathique et anodin, autrement dit, pour corriger effectivement un problème, une situation. Ça prend des mesures disciplinaires pour les membres des tribunaux administratifs. Personne n'est contre la vertu. On a vu ça dans d'autres domaines, quand le gouvernement a essayé de nous faire accroire qu'il avait corrigé, bouché le trou de l'échappatoire que représentent les fiducies familiales en apportant des mesures énergiques et rapides, alors que c'est encore une vraie passoire.

5580

Donc, on pourrait penser, à première vue, quand on ne l'étudie pas de façon approfondie et sérieuse, comme les collègues du Bloc québécois l'ont fait, que ce projet de loi est bon et on pourrait se demander pourquoi on est contre.

(1705)

Eh bien, on va vous le dire, ce qu'on a contre cela. C'est que ce projet de loi vient perpétuer, et mon propos va le démontrer dans les minutes qui me restent, le principe de nominations partisanes, de sources ouvertes au patronage. Et j'explique: ce projet de loi apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs.

Mais posons-nous la question: qu'est-ce qu'un tribunal administratif? Le Dictionnaire de droit québécois et canadien définit un tribunal administratif comme suit: «C'est un organisme, en principe autonome et indépendant du gouvernement, à qui l'État a confié le pouvoir de trancher des différends entre lui-même et les citoyens.»

J'insiste sur les mots «en principe autonome et indépendant du gouvernement». Rappelons-nous ces mots, mettons-les dans un petit tiroir quelque part dans notre mémoire, et je vais y revenir dans mon propos. On va voir si ce projet de loi correspond à la définition de maintenir des organismes indépendants et autonomes du gouvernement.

Dès le départ-je voulais le faire et je m'apprêtais à l'oublier-j'ai donné la définition juridique du terme tribunal administratif, mais dans le concret, qu'est-ce que cela représente? Cela représente une instance où un citoyen ou une citoyenne ordinaire peut se faire entendre devant des juges, devant des commissaires, ayant un degré d'indépendance et en ayant aussi confiance que son point de vue sera entendu.

Pourquoi est-ce que le citoyen ou la citoyenne ordinaire demande à être entendu? Parce qu'il se dit victime d'une injustice de la part de l'appareil gouvernemental, et on sait comment c'est compliqué. Toutes les personnes ici en Chambre, mes chers collègues, ont certainement eu l'occasion de voir des citoyens venir à leur bureau de comté, le vendredi ou le lundi, pour leur dire: «Ça n'a pas de bon sens, je me suis fait avoir par la machine. L'interprétation de la loi est fausse. Le fonctionnaire m'a traité injustement. Le fonctionnaire ne m'aimait pas la face.»

Et là, encore une fois, je ne veux pas généraliser vis-à-vis des fonctionnaires, parce qu'il ne faut pas oublier qu'un fonctionnaire est un être humain qui, peut-être, ne «feel» pas trop certaines journées et n'aime pas se faire piler sur les pieds. Il peut donc avoir une interprétation restrictive de la loi. Donc, c'est ce qui est beau avec l'être humain: un être humain, il y a des journées où il «feel», et il y a des journées où il ne «feel» pas.

Donc, le citoyen ordinaire qui dit avoir été victime d'injustices en appelle devant le tribunal administratif pertinent à son cas. Ce projet de loi fait la liste des tribunaux administratifs. On va en lister quelques-uns, seulement pour voir dans quels dossiers de la vie quotidienne on peut être appelé à être entendu, dans le système fédéral, par un tribunal administratif.

Il y a le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports; le Comité externe d'examen de la Gendarmerie royale du Canada; la Commission canadienne des grains; la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada; la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Cette commission entend les fonctionnaires qui jugent avoir été injustement traités par un supérieur immédiat. Ils peuvent se faire entendre devant des commissaires de la Commission des relations de travail de la fonction publique. Ils vont espérer que leur cas sera défendu selon les règles de justice naturelle, selon les principes élémentaires de justice naturelle.

Je poursuis la liste: la Commission du droit d'auteur; la Commission nationale des libérations conditionnelles, etc. C'est seulement pour vous donner une idée de ce qu'est, en droit fédéral, un tribunal administratif.

Depuis plus de 25 ans, au Québec, il y a ce débat qui se déroule, effectivement, et plusieurs rapports et études ont été déposés à l'Assemblée nationale. Je voudrais profiter de l'occasion pour louer le travail que fait le ministre de la Justice du Québec, M. Paul Bégin, avec son projet de réforme des tribunaux administratifs. Je sais qu'au ministère de la Justice, à Québec, on travaille fort et il semble que des points très intéressants ressortiront de ce travail.

(1710)

On discute actuellement de questions aussi importantes que l'indépendance et l'impartialité des juges des tribunaux administratifs. C'est à cela que le projet de loi C-49 aurait pu remédier, à ce problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Force nous est de reconnaître, encore une fois, que la majorité libérale, et je pense que c'est cela qui est beau en démocratie, donc, la majorité libérale a décidé, dans le cas présent, de jouer à l'autruche.

Cela se passe à une époque où la population est si cynique envers les politiciens. Et je vous rappelle un sondage de l'an passé dans L'Actualité qui disait que 4 p. 100 de la population avait confiance dans les politiciens. Quand on a des gens qui écoutent les débats, des gens qui viennent ici entendre la période des questions, les débats, on pourrait peut-être faire notre mea culpa et se demander si, en tant que politiciens, on mérite ces 4 p. 100, à entendre les injures, les insultes et les commentaires, et souvent aussi des commentaires d'amour.

Nous, dans notre cas, les Québécois, on se rappelle qu'il y a un an, vous étiez venu, le reste du Canada, pour nous dire que vous nous aimiez. On est contents de voir que vous nous faites de telles démonstrations. C'est de l'amour féroce, ça nous fait mal, mais on aime être aimés, soit dit en passant.

Le président du Conseil du Trésor, à cette époque, aurait dû faire preuve d'un courage honorable en abordant la question de la nomination politique des membres siégeant aux tribunaux administratifs. Au contraire, le même président du Conseil du Trésor met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs. Comment peut-on avoir confiance dans un tribunal administratif quand on sait que ses membres ont été nommés par le parti au pouvoir, et quelle que soit la couleur?

Là-dessus, nous, les députés du Bloc québécois, dans la dernière campagne électorale en 1993, et dans la prochaine, en 1997, on va continuer à dire ce qu'on disait en 1993: «Les libéraux, les conservateurs, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. C'est du pareil au même. T'en mets un dans un chapeau, n'importe quelle couleur,

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c'est du pareil au même.» Les neuf années pendant lesquelles Mulroney a été au pouvoir ont été truffées de nominations partisanes. Depuis 1993, le présent gouvernement continue à faire des nominations partisanes.

Je suis persuadé que tantôt, si j'ai de belles questions de la part de mes collègues libéraux, je pourrai me servir de la liste qui a été publiée dans The Hill Times de la semaine dernière, et apparemment, nous aurons la suite dans l'édition de cette semaine, en ce qui concerne les nominations. Cela a été compilé par la sénatrice Marjory LeBreton.

Dans ce projet de loi, il y avait deux modifications qui nous intéressaient plus particulièrement. Premièrement, on parle de nouvelles mesures disciplinaires. Encore une fois, on n'est pas contre la vertu, on est d'accord. Tout dépend de la façon dont la question est abordée.

Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées par le gouverneur en conseil sur les tribunaux administratifs, à l'article 3. Les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être relevées de leurs fonctions pour cause, par le gouverneur en conseil. Le processus prévu dans le projet de loi pourra être mis en branle par le président du tribunal en demandant au ministre concerné si le membre du tribunal en question devrait faire l'objet de mesures disciplinaires ou correctives. C'est le sens de l'article 5.

Le président, lui, devra alors invoquer un des quatre motifs suivants, soit une cause d'invalidité, un manquement à l'honneur ou à la dignité. . .

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous vérifier s'il y a quorum?

Après le compte:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il y a quorum.

[Français]

Par conséquent, nous poursuivons le débat.

M. Guimond: Madame la Présidente, je me dois de conclure que l'accouchement est très difficile. Je ne sais pas si ce sera un siège et si on aura besoin des forceps pour terminer ma présentation, mais enfin.

Probablement que je suis trop bon et que le député de Fraser Valley-Ouest veut me déconcentrer. Ça fait deux fois que je suis interrompu. J'aimerais que les libéraux ne partent pas. Continuez à m'écouter, même si je ne suis peut-être pas aussi intéressant que vous pensez, mais au moins, essayez de garder le quorum. C'est votre responsabilité de garder le quorum, vous êtes 177 pour garder le quorum de toute façon.

(1715)

Donc, le projet de loi uniformise la nomination des présidents des tribunaux administratifs; c'est le deuxième point sur lequel on veut insister en tant que parti. C'est le nerf de la guerre. C'est ce qu'on appelle chez nous le «crunch», la viande. Les présidents seront dorénavant désignés au lieu d'être nommés pour une période déterminée renouvelable. C'est là la subtilité. Je suis persuadé que tout le monde ici possédant très bien la langue française, vous comprenez la différence entre «être désigné» ou «être nommé». Être désigné veut dire que ça peut être révoqué selon le bon plaisir, selon les motifs, tandis que lorsqu'on est nommé, il s'agit d'une nomination de trois ans, de cinq ans et de sept ans, donc qui assure une certaine stabilité dans la nomination. Là, dans tout ça, vous comprendrez que je fais complètement abstraction au processus de nomination, qui est vicié dès le départ.

Si on continue à s'enferrer dans les nominations partisanes selon la couleur ou selon les services rendus, le processus est vicié. Ce qu'on trouve inquiétant c'est que, dorénavant, les présidents seront désignés au lieu d'être nommés. C'est beaucoup plus facile lorsque vous les désignez. Au lieu de les nommer pour une période, il est beaucoup plus facile de les faire sauter à la première occasion. Cela rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un autre président lorsque bon lui semble.

Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique. Sans une réforme en profondeur-c'est ce dont on s'attendait de la part du président du Conseil du Trésor-de la nomination des personnes siégeant sur les tribunaux administratifs, il est inacceptable d'introduire des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs. On tombe dans le cercle vicieux du perpétuel patronage.

On sait tous que le président du Conseil du Trésor, par son attitude dans ce dossier, refuse d'aborder ces questions importantes, puisqu'il ne veut pas délaisser le sacro-saint pouvoir des ministres de nommer les membres qui composent les tribunaux administratifs.

Toute réforme ou modification aux tribunaux administratifs se doivent d'attaquer l'arbitraire qui guide le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. Le favoritisme politique dans le processus quasi judiciaire ne devrait plus avoir sa place dans une démocratie moderne comme la nôtre.

Manifestement, le gouvernement libéral n'hésite pas à bafouer les principes qui sous-tendent la naissance des tribunaux administratifs. En effet, avec l'épée de Damoclès que veut suspendre le président du Conseil du Trésor au-dessus de la tête des membres des tribunaux administratifs, il risque de vicier tout le processus devant les tribunaux administratifs.

Examinons maintenant ce que certaines personnes célèbres ou des personnes connues en droit au Québec ont mentionné vis-à-vis de ce sujet. L'ex-bâtonnière du Québec, Me Jocelyne Olivier, en poste l'an passé, a été très claire lorsqu'elle a déclaré, dans le quotidien Le Soleil, de Québec, du 8 juillet 1995: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.» C'est inquiétant.

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Les membres des tribunaux administratifs pourraient même avoir des réticences à développer des courants jurisprudentiels favorables aux citoyens pour ne pas pénaliser l'État.

En conclusion, ce projet de loi du gouvernement est inacceptable parce qu'il attaque de plein fouet deux principes de justice fondamentale dont on ne peut pas passer à côté. Ces deux principes sont l'impartialité et l'indépendance des membres des tribunaux administratifs.

Au niveau des cours supérieures, même s'il s'agit d'un exercice de nomination par le ministre de la Justice du Canada, que ce soit la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour suprême, cette question de l'indépendance et de l'impartialité des juges n'est pas remise en question.

(1720)

Je pense que les citoyens, les justiciables font confiance au système de justice. Mais je pense que concernant les tribunaux administratifs, si on continue le même système de patronage que celui qui existe depuis la fondation du Canada en 1867, nous n'y sommes pas.

Il y a deux principes jugés fondamentaux dans une démocratie moderne, deux principes que le gouvernement semble ne pas hésiter à bafouer pour garder leur pouvoir de nomination partisane des membres des tribunaux administratifs. Ces nominations constituent souvent des récompenses à des amis du régime dont on peut quelquefois douter des compétences pour exercer des fonctions aussi importantes. Les libéraux perpétuent tout simplement le patronage qui leur est si familier et surtout qui est leur marque de commerce comme gouvernement.

En terminant, je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, lorsqu'il sera agréé en deuxième lecture par la majorité libérale de cette Chambre, soit renvoyé à tous les comités permanents de la Chambre auquel un tribunal administratif s'y rattachant est touché par ledit projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous n'avons pas le consentement unanime.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais entendre mes collègues nous parler des pouvoirs énormes que le gouvernement fédéral est en train de se donner. Comme le mentionnait mon collègue, le fait de désigner, ça m'apparaît excessif comme pouvoir. La flexibilité de pouvoir changer très rapidement et même sans compensation, au fur et à mesure que ça ne fait pas l'affaire, les commissaires ou les présidents qui ne répondent exactement aux aspirations du gouvernement fédéral m'apparaît comme un pouvoir vraiment excessif.

J'aimerais que mon collègue élabore à ce sujet puisque cela m'apparaît très important. D'autant plus que dans le projet de loi, on mentionne que les provinces n'ont rien à dire concernant les nominations. On sait très bien que dans certains secteurs d'activités économiques, sociales ou autres, des décisions affectent souvent une province plus qu'une autre, et dans le projet de loi il n'y a aucune mention concernant le fait qu'une province pourrait participer aux nominations. Cela m'apparaît comme un pouvoir davantage centralisé du gouvernement fédéral au détriment des provinces, particulièrement le Québec qui est une province très importante.

On pense entre autres à l'énergie. On sait qu'un tribunal pourrait prendre la part d'un secteur énergétique qui n'est pas celui du Québec, par exemple le pétrole qui vient de l'Ouest et ainsi désa-vantager le Québec dont l'énergie principale est l'électricité. Il me semble que c'est encore un pouvoir excessif que le gouvernement fédéral se donne du fait qu'il ne consulte nullement les provinces quand il procède à des nominations.

J'aimerais que mon collègue élabore à ce sujet. Personnellement, je trouve qu'il y a danger de centralisation de la part du gouvernement fédéral. On dit que le gouvernement fédéral veut décentraliser les pouvoirs, je pense qu'il pose, avec ce projet de loi, un geste concret pour centraliser davantage les pouvoirs.

M. Guimond: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de Longueuil pour sa question non prévue. J'ai entendu des députés libéraux bâiller pendant que mon collègue posait sa question. Dans notre cas, ce sont des questions non prévues. J'aimerais que les personnes qui nous écoutent et qui écoutent la période de questions comprennent que lorsqu'un député libéral pose une question à un ministre libéral, il a eu le texte de la question et le ministre est en mesure de lire la réponse. Contrairement, quand c'est l'opposition officielle qui pose les questions, ils ne les ont pas avant les questions. Entre nous, ce sont de vraies questions qu'on se pose et je n'avais pas reçu le texte de la question de mon collègue, député de Longueuil.

Je vais lui répondre par une différence.

(1725)

Ma réponse va s'expliquer par la différence, dans ce projet de loi, entre un juge d'une cour supérieure, que ce soit la Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel ou la Cour suprême, et les juges des tribunaux administratifs.

Dans les cours supérieures, normalement, les juges sont nommés jusqu'à 75 ans, à moins qu'il ne soit question de les démettre, ce qui prend un cas vraiment grave. Il faut même une résolution du Parlement pour démettre un juge qui est de juridiction fédérale.

C'est un peu comme dans l'histoire qui a bien failli venir devant nous, elle est de notoriété publique, l'histoire du juge Bienvenue qui a décidé de quitter pour prendre sa retraite. Je pense que, dans son cas, il a pris une bonne décision. Il se doutait peut-être de ce qu'aurait été le vote à la Chambre des communes. On sait qu'après une enquête sérieuse du Conseil de la magistrature, des juges de

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différentes provinces recommandaient la destitution du juge Bienvenue. Ça, c'est pour destituer un juge de la Cour supérieure.

Il faut vraiment une faute très très grave, tandis que dans ce projet de loi, si le courant jurisprudentiel du gouvernement n'est pas au goût du gouvernement, le juge peut être retiré parce qu'à la différence de ce que je disais tout à l'heure, au lieu d'être nommé pour une période fixe, qui garantissait donc une certaine sécurité d'emploi, qui garantissait une certaine indépendance dans ses décisions pendant les trois, cinq ou sept ans pour lesquels il était nommé, maintenant, il est désigné: «Je te désigne aujourd'hui et j'enlève la désignation demain. Tu peux donc sauter au bon gré du ministre.» C'est cela la différence.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Fraser Valley-Ouest a la parole pour reprendre le débat; il dispose de trois minutes.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Trois minutes? Merci beaucoup, madame la Présidente, mais c'est bien peu comparé aux 20 minutes dont j'aurais dû disposer.

On dit avec raison qu'un gouvernement qui déshabille saint Pierre pour habiller saint Paul peut toujours compter sur le soutien de saint Paul. Cette image résume on ne peut mieux toute la question du favoritisme au Canada et particulièrement le projet de loi C-49.

Nous parlons de favoritisme. Au moment de modifier un projet de loi, nous devons nous demander si ce projet de loi était nécessaire au départ. La plupart des habitants de la circonscription de Fraser Valley-Ouest diront que le favoritisme est obscène, embarrassant, insultant et très libéral.

Dans le Canada atlantique, j'ai eu à m'occuper de quelques cas de favoritisme, ce dont j'ai parlé aujourd'hui lors de la période des questions. Il ne s'agissait pas nécessairement de nominations, mais nous y viendrons peut-être lors de la période des questions de demain. Cependant, lorsque nous voyons le gouvernement donner 87 millions de dollars à Bombardier et obtenir en retour une contribution de 170 000 $ à la caisse du parti, nous devons nous demander dans quel genre de démocratie nous vivons.

Je me demande combien de gens dans ma région savent que le gouvernement donne de l'argent à des entreprises et obtient en retour des contributions à la caisse électorale de son parti.

Une voix: Bravo!

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Quelqu'un dit bravo. Il est très fier de cela.

La façon de fonctionner de ce gouvernement est un bien triste exemple de ce qui ne tourne pas rond au Canada. Lors des dernières élections, j'ai facilement battu le candidat libéral qui se présentait contre moi. Que lui est-il arrivé ensuite? Il a quand même gagné. Le gouvernement libéral lui a offert un poste au sein de la Corporation de développement du Canada. S'il se présente à nouveau contre moi et perd à nouveau, qu'obtiendra-t-il? Sans doute une nouvelle sinécure, peut-être au sein d'une administration portuaire. Ce pourrait aussi être un fauteuil au Sénat, quoique ces places soient habituellement réservées aux députés qui se font dégommer.

Je reviendrai demain pour parler de favoritisme. Je sais que nos vis-à-vis n'aiment pas entendre ce que je dis, mais je les laisse réfléchir un peu. La dépendance économique, qui est la philosophie du gouvernement, crée la dépendance politique. C'est une autre raison pour laquelle il faut défaire les libéraux aux prochaines élections.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) propose: Que le projet de loi C-266, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des dénonciateurs), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter le projet de loi C-266, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des dénonciateurs). Il s'agit d'un projet de loi relativement simple qui tente d'accroître les pouvoirs de la Commission sur les pratiques restrictives du commerce pour lui permettre de recueillir des preuves sur des activités restreignant le commerce. Fait plus important, il prévoit qu'aucun Canadien ne doit perdre son emploi parce qu'il dénonce une infraction à la loi au Parlement ou refuse de participer à la perpétration d'un acte qui contrevient aux lois.

Ce principe est sensé et il devrait être respecté à titre de mesure de notre engagement à faire observer les lois adoptées par les représentants dûment élus de la population. Si nous adoptons des mesures moins sévères, les sociétés et les employeurs en déduiront qu'ils peuvent impunément inciter ou forcer leurs employés respectueux des lois à participer à des activités illégales. Pareil comportement est tout à fait condamnable et ne saurait être toléré.

En ce qui concerne la Loi sur la concurrence, le projet de loi C-266 prévoit trois mesures. D'abord, il permet aux Canadiens de dénoncer de manière anonyme une infraction à la Loi sur la concurrence et garantit que leur identité et leurs sources resteront confidentielles. Ensuite, il rend illégal pour un employeur de renvoyer un employé ou de lui imposer une sanction pour avoir refusé de participer à une infraction à la Loi sur la concurrence ou l'avoir dénoncé. Enfin, il permet à tout employé renvoyé ou puni d'intenter une action en réintégration, en indemnisation et en dommages-intérêts.

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Bien que le projet de loi C-266 ait pour origine la nécessité de régler les problèmes dans la commercialisation et la vente d'essence au Canada, il importe de préciser qu'il s'applique à toutes les entreprises et à tous les secteurs d'activité au Canada.

Je suis convaincu que tous les députés ont reçu des plaintes au sujet des fluctuations du prix de l'essence. Le prix au détail de l'essence fluctue à l'unisson. Dans tout marché, quand le prix monte, il monte partout. De façon mystérieuse, il monte toujours du même montant. Le secteur de l'essence qualifie ces fluctuations de prix de parallélisme conscient. Mes électeurs disent plutôt que c'est louche et parlent même de fixation des prix.

L'industrie pétrolière dit que cela ne fait que refléter la structure des coûts et la nature de l'offre et de la demande de produits pétroliers. Les détaillants d'essence indépendants disent que les fluctuations de prix sont une tentative des grandes compagnies pour les sortir du marché, pour contrôler le marché et pour réduire la concurrence.

Voici ce qu'il en est. Les Canadiens ont des doutes sur la façon dont le prix de l'essence est établi et ils ont perdu confiance dans l'industrie et dans les gouvernements à cet égard. Ni l'un ni l'autre n'a réussi à expliquer de façon satisfaisante pourquoi le prix de l'essence fluctue à l'unisson et pourquoi il est plus élevé dans certaines régions du pays.

Chaque semaine, je fais le voyage en voiture de ma circonscription, située dans le nord de l'Ontario, jusqu'à Ottawa. Plus je vais vers l'est, plus le prix de l'essence est bas. Je peux dire à la Chambre que le prix plus élevé dans le nord de l'Ontario ne peut pas s'expliquer par les frais de transport.

C'est une question qui irrite tous les Canadiens. C'est un problème pour les Canadiens, et ils demandent à leurs élus d'agir. Certains gouvernements ont reconnu le problème et envisagent de prendre des mesures pour le régler.

En Nouvelle-Écosse, le gouvernement provincial craint que la politique de prix des raffineries ne sorte les indépendants du marché. Il croit que cela affaiblirait la concurrence, réduirait le choix du consommateur et conduirait à des prix encore plus élevés. Il envisage donc de faire adopter une loi antitrust pour protéger les indépendants et assurer la concurrence.

(1735)

En réponse à la situation d'Ultramar l'été dernier, le gouvernement du Québec a annoncé la semaine dernière qu'il légiférerait pour fixer les marges au-delà du prix de gros. Avant l'annonce, même la section québécoise de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avait demandé que le gouvernement légifère pour protéger les détaillants d'essence indépendants et les consommateurs à la pompe.

Le premier ministre de la Colombie-Britannique a déclaré que son gouvernement devrait peut-être intervenir pour protéger les consommateurs à la pompe.

En Ontario, le député provincial d'Ottawa-Ouest a présenté une mesure d'initiative parlementaire sur l'établissement d'un prix raisonnable pour l'essence dans la province. Même le premier ministre de l'Ontario a reconnu le problème. Lorsqu'il faisait partie de l'opposition, il a pressé le gouvernement de M. Rae de tenir promesse et d'intervenir au sujet des prix de l'essence.

Les Américains ont été et sont encore aux prises avec ce problème et les solutions qu'ils ont trouvées, plus audacieuses que les nôtres, nous apprennent des choses utiles.

Pendant la crise de la guerre du Golfe, le président Bush a averti les compagnies pétrolières américaines de ne pas profiter de la situation en abusant des consommateurs qui achetaient de l'essence à la pompe. Au printemps dernier, le président Clinton a ordonné la vente de 12 millions de barils des réserves d'urgence pour faire fléchir les prix de l'essence à la pompe. Mais ce ne sont là que des mesures accessoires. Les mesures déterminantes sont celles que prennent les législateurs des États.

Un grand nombre d'États, je crois qu'ils sont au nombre de 21, ont adopté des lois qui obligent les raffineries à vendre l'essence le même prix à tous les détaillants, aux stations-services indépendantes ou appartenant à des sociétés. Le Maryland, le Connecticut, le Deleware, la Virginie, Washington (D.C.) et Porto Rico sont allés encore plus loin en adoptant des lois qui interdisent aux raffineries de pétrole d'exploiter des stations-service.

Je trouve ironique que les Américains aient pris des mesures de protection des consommateurs plus audacieuses que nous dans ce domaine. Au Canada, le gouvernement fédéral s'est tout simplement fait l'écho de l'industrie pétrolière en affirmant que la fluctuation des prix est simplement le reflet de l'offre et de la demande. Les Canadiens n'en sont pas convaincus.

Le bureau de la politique de la concurrence a tenu des enquêtes à la grandeur de l'industrie, mais n'a pas réussi à prouver que les prix avaient été manipulés. Les enquêtes et poursuites contre des compagnies pétrolières et des détaillants soupçonnés d'avoir manipulé les prix n'ont pas connu beaucoup de succès. Une autre enquête semblable est actuellement en cours à la grandeur de l'industrie.

Des consommateurs et des vendeurs indépendants se rendent à Montréal et à Ottawa pour témoigner au sujet de leur expérience de la manipulation des prix dans l'industrie. Toutefois, ils doutent que l'enquête conduise à de véritables changements, même s'ils savent qu'ils sont lésés.

Il fait peu de doute que la solution au problème des prix dans l'industrie de l'essence exigera une action concertée des gouvernements fédéral et provinciaux, chacun dans leurs champs de compétence respectifs. Certaines provinces ont déjà pris l'initiative. Il reste maintenant au gouvernement fédéral à leur emboîter le pas. Le projet de loi C-266 est un premier pas important dans cette direction.

Industrie Canada nous informe que les dispositions de la Loi sur la concurrence relatives aux complots, abus, positions dominantes et autres infractions sont suffisantes pour protéger la concurrence et les consommateurs qui achètent de l'essence à la pompe. Si c'est le cas, comment se fait-il que les poursuites ne conduisent jamais à des condamnations? Je doute que la majorité des Canadiens soit dans l'erreur en ce qui concerne les prix de l'essence.

5585

Selon l'ancien directeur du Bureau de la concurrence, M. George Addy, le problème vient du rassemblement des preuves nécessaires pour intenter des poursuites fructueuses. Afin de prouver l'existence d'accords illégaux relativement à la fixation des prix à la pompe, nous avons besoin de la collaboration des individus qui concluent et appliquent les accords.

En juin 1995, M. Addy a témoigné aux audiences du Comité permanent des ressources naturelles sur les prix de l'essence. Il a alors dit qu'il avait besoin de la collaboration des individus et des firmes qui détiennent les renseignements. Il a ensuite ajouté qu'une loi n'était efficace que dans la mesure où il était possible de rassembler des preuves en cas d'infraction.

Je crois qu'il est encore plus révélateur de citer l'article paru dans le Globe and Mail du 14 mai: «L'an dernier, George Addy, directeur du Bureau des enquêtes et des recherches, a dit que son bureau pourrait exercer un contrôle plus efficace sur l'industrie du pétrole s'il était plus facile aux gens de dénoncer les pratiques illégales. Il est difficile d'obtenir la preuve directe de malversations sans l'aide des gens du milieu, a dit M. Addy. Dans l'état actuel des choses, quiconque s'avise de faire de telles dénonciations met sa vie en danger.»

(1740)

Dans son témoignage devant le comité, M. Addy a proposé d'améliorer l'application de la Loi sur la concurrence en assurant une meilleure protection aux informateurs et aux témoins qui dénoncent une conduite illégale et en faisant pression sur les firmes afin qu'elles mettent volontairement en place des mécanismes pour dénoncer les pratiques illégales au sein de leur organisations.

Le projet de loi C-266 tient compte des recommandations de M. Addy, car l'autoréglementation par l'industrie des questions de concurrence n'a tout simplement aucun sens. Déléguer aux sociétés la responsabilité en matière de concurrence va à l'encontre de l'intérêt public. Il est tellement important de garantir la libre concurrence sur le marché.

Cela nous amène à deux questions essentielles que nous devons examiner dans le cadre de ce débat. La première question est celle-ci: une personne devrait-elle perdre le droit qu'elle a de gagner sa vie parce qu'elle dénonce une infraction à la Loi sur la concurrence ou parce qu'elle refuse de se faire complice d'une infraction à une loi adoptée par la Chambre?

La réponse est non, à moins que les députés n'estiment que les personnes qui se portent à la défense de la législation canadienne ne valent pas la peine qu'on les protège. Nous parlons ici de personnes qui défendent les intérêts des consommateurs, nos intérêts, ceux des électeurs. Le préambule de la Loi sur la concurrence stipule que cette loi a notamment pour objet «[. . .] d'assurer aux consommateurs des prix compétitifs et un choix dans les produits.» Nous ne devons pas perdre cela de vue.

Les principes que renferme le projet de loi C-266 ne sont pas nouveaux. Ils sont bien incorporés dans les lois canadiennes et même dans les lois américaines. Pour en trouver des exemples, on peut consulter la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la déclaration des droits de l'environnement de l'Ontario, adoptée en 1993, et la loi albertaine sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

La loi américaine n'est pas étrangère non plus à la notion de la protection des dénonciateurs. Par exemple, la loi de 1938 sur les normes de travail équitables et la loi de 1970 sur la santé et la sécurité au travail comptent parmi bien d'autres lois protégeant les employés qui rapportent une conduite illégale.

Je veux attirer l'attention, en particulier, sur la consciencieuse loi du New Jersey sur la protection des employés. Cette loi protège les employés qui dénoncent une enfreinte à toute loi, fédérale, d'État ou municipale, ou qui refusent de participer à une telle activité illégale. Ce genre de protection prévoit l'application des principes prévus dans le projet de loi C-266 dans le sens le plus large possible, dans tous les domaines d'activité humaine. Elle matérialise la valeur que la société accorde au respect de la loi.

Le premier principe sur lequel le projet de loi C-266 est fondé est donc solide.

La deuxième question qui se pose est de savoir si un Canadien qui sait qu'on a enfreint ou qu'on enfreindra une loi fédérale devrait pouvoir loger une plainte de façon anonyme.

Toute personne devrait avoir ce droit. C'est la base de l'opération Échec au crime. Peu de gens remettraient en question l'efficacité de ce programme. Il importe de noter que beaucoup d'infractions commises en vertu de la Loi sur la concurrence sont aussi des infractions en vertu du Code criminel.

Nous sommes donc saisis, avec le projet de loi C-266, d'une mesure législative fondée sur des principes fondamentaux qu'une majorité de Canadiens et de députés à la Chambre appuient, j'en suis sûr. C'est une mesure qui inscrirait dans la loi les recommandations de l'ancien directeur de notre Bureau de la concurrence, qui y voyait une manière d'améliorer la détection des infractions à la Loi sur la concurrence et de faciliter les enquêtes relatives à la fixation des prix de l'essence.

En mai 1996, le ministre de l'Industrie a déclaré qu'il étudierait le bien-fondé de l'inclusion dans la Loi sur la concurrence de dispositions qui protégeraient les dénonciateurs. C'est l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'ai le regret de devoir informer la Chambre que le ministère de l'Industrie m'a fait savoir qu'il n'était pas en faveur de cette mesure législative, même s'il suit les recommandations de l'ancien président du Bureau de la concurrence.

Bien que nous ayons tous appris qu'il fallait s'attendre à ce que les ministères désapprouvent presque automatiquement les projets de loi d'initiative parlementaire, c'est avec déception que j'ai constaté que le ministère continuait à opposer sa force d'inertie à toute mesure concernant le prix de l'essence, un dossier qui préoccupe réellement les consommateurs. Néanmoins, je me console en pensant que le sort ultime du projet de loi C-266 ne repose pas entre les mains des bureaucrates, mais bien entre celles des députés à la Chambre qui devront rendre des comptes à leurs électeurs.

Mais tout n'est pas négatif. Le ministère est en faveur du renforcement de la protection du caractère confidentiel des renseignements relatifs aux dénonciateurs, ce qui est un élément clé du projet de loi C-266. Le ministère précise qu'il est contre le projet de loi C-266 parce qu'il est en faveur de l'autoréglementation de l'indus-

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trie sur le chapitre de la protection des dénonciateurs. Il veut que les employés des pétrolières exercent des pressions sur le patronat pour qu'il leur permette de signaler les cas de violation de la loi. Il veut que les pétrolières offrent des primes aux employés qui dénoncent les activités illégales de la compagnie. Il veut que les pétrolières mettent en place des procédures internes pour dénoncer les crimes. C'est ridicule. Les pétrolières sont la cause du problème et le ministère veut qu'elles prennent elles-mêmes des sanctions contre leurs propres contraventions à la Loi sur la concurrence.

(1745)

Dans la réalité, les employés qui dénoncent des violations de la loi qui vont coûter une amende à la compagnie pour laquelle ils travaillent sont mis à la porte. Ces employés n'obtiennent certainement pas une prime et une promotion. «Celui ou celle qui s'avance met son gagne-pain en danger.» Ce sont les paroles de l'ancien directeur du Bureau de la politique de concurrence, George Addy.

Il est évident que nous avons besoin d'une loi dans ce domaine afin de protéger ceux qui respectent la loi et veulent protéger nos intérêts contre des pratiques anti-concurrentielles.

L'approche du ministère est fondée sur deux poids deux mesures et comporte certaines contradictions. En juin 1995, le Bureau de la politique de concurrence a publié un document de travail sur les modifications à la loi. C'est un document très intéressant. Les consommateurs savent-ils que le ministère veut abroger l'article qui traite de la différenciation des prix? Cet article veille à ce que les raffineries offrent les mêmes avantages financiers à tous les détaillants de l'extérieur. Je crois que les détaillants indépendants et les consommateurs paieront le prix de cette initiative si jamais elle devient loi.

Le ministère veut aussi donner au tribunal le pouvoir d'obliger une entreprise à mettre en place un programme de dénonciation. Il est bien entendu que ce programme ne protégerait pas les employés contre le congédiement. Pourquoi accorder des avantages aux employés d'une entreprise et non à tous les Canadiens? Pourquoi devoir se présenter devant le tribunal pour forcer une entreprise à instituer un programme qui facilitera la compilation de renseignements?

Il veut donner au Tribunal de la concurrence le pouvoir d'émettre des ordonnances d'indemnisation lorsqu'une personne ou une entreprise aura subi des pertes à cause d'une publicité anti-concurrentielle ou trompeuse. C'est excellent pour l'entreprise. Cependant, en rejetant le projet de loi C-266, on refuse le droit à l'indemnisation pour un employé qui respecte la loi.

Il veut donner aux entreprises le droit de présenter leurs propres causes devant le Tribunal de la concurrence. Par ailleurs, il veut refuser à un employé le droit de conserver son emploi lorsqu'il a pris position en faveur de la Loi sur la concurrence.

Sur le chapitre de la concurrence, il est clair que nous assistons à l'élaboration de normes qui ne sont que deux poids deux mesures. Un accroissement des recours pour les compagnies, comme les compagnies pétrolières, d'une part, et un refus de recours pour les employés respectueux de la loi qui défendent les intérêts des consommateurs et leur droit à une concurrence libre et transparente, d'autre part.

Je suis convaincu que nous allons entendre des représentants du gouvernement soulever des questions de compétence. Très souvent, on camoufle une préférence pour le statu quo et l'inaction derrière des raisons de compétence. La Loi sur la concurrence est une loi fédérale valable, comme toute disposition qui ajouterait à l'ensemble des outils nécessaires pour enquêter et recueillir des preuves de comportement anti-concurrence.

En juin 1995, le bureau de la concurrence disait devant un comité de la Chambre que les mesures contenues dans le projet de loi C-266 amélioreraient le contrôle de l'industrie de l'essence. Ce projet de loi ne fait que mettre en oeuvre ce que le bureau recommandait. Je sais que les avocats du bureau ne recommanderaient rien qui ne soit de leur domaine de compétence.

Ce projet de loi ne réglemente pas les prix. Cela relève de la compétence des provinces et elles doivent prendre leurs propres responsabilités. Il améliore le fonctionnement de la loi et donne de nouveaux outils de protection des Canadiens respectueux de la loi.

Finalement, le ministère s'oppose à l'utilisation du mot commission dans le projet de loi C-266. J'ai examiné les objections et j'ai consulté le bureau des conseillers législatifs. Dans l'intérêt d'un débat franc et ouvert, je reconnais ce point technique. La question peut être résolue en remplaçant simplement le mot commission par directeur. Je vais proposer cet amendement lorsque le projet de loi aura été renvoyé en comité. Il faut remarquer que cet amendement technique ne modifiera en rien l'intention générale du projet de loi.

En terminant, je voudrais répéter que ce projet de loi est simple et logique. Les Canadiens en ont besoin et les Canadiens le veulent. Il nous rapproche de la solution aux problèmes de prix dans le secteur de l'essence.

(1750)

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, je me permettrai de dire quelques mots sur le projet de loi C-266 proposé par mon collègue de Nickel Belt. Dans le fond, c'est un amendement à la Loi sur la concurrence.

Je ne peux pas dire que je suis contre, mais je me pose quelques questions quand même. Je pense qu'en principe, c'est un pas en avant pour permettre aux employés, à ceux qui travaillent pour certaines entreprises, d'obtenir un meilleur fonctionnement, un fonctionnement plus juste, plus équitable, plus honnête. Je pense que quand on parle d'honnêteté, on finit toujours par gagner.

Si nous voulons créer des sociétés stables, équilibrées et de longue durée, je pense que l'honnêteté a toujours sa place. En ce sens, le fait que les employés ou les contracteurs de ces employeurs pourront dénoncer les injustices, pourront se prononcer librement sur des tendances illégales que l'entreprise aura en ce qui a trait à la concurrence, cela peut apporter une certaine stabilité dans les entreprises et faire davantage justice dans notre système économique.

Je me suis quand même posé quelques questions. J'aurais tendance à craindre l'infiltration d'employés qui pourraient venir de maisons concurrentes et qui pourraient blâmer les entreprises en question, trouver toutes sortes de motifs pour blâmer une entreprise. Le député nous parlait particulièrement des entreprises pétrolières. On sait que ce sont des entreprises puissantes. Il se pourrait que, de

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temps en temps, des entreprises de ce genre puissent déléguer discrètement et secrètement des personnes pour infiltrer des entreprises concurrentes pour faire des dénonciations ou des accusations qui pourraient nuire au bon fonctionnement de l'entreprise.

Peut-être que cela peut arriver une fois de temps en temps, mais probablement que ce ne serait pas suffisamment important pour me convaincre d'être contre le projet de loi. Je pense que dans l'ensemble, il y a plus de côtés positifs à cet égard qu'autrement.

De la même façon, je me suis aussi posé la question à savoir si les employés qui ont une très grande liberté de dénoncer leur patron, certains employés malhonnêtes, maltraités pourraient aussi abuser de leurs pouvoirs et dénoncer leur propre entreprise, leur propre patron et créer une atmosphère désagréable au sein de l'entreprise.

Encore une fois, après avoir regardé et réfléchi à cette question, je pense que ce serait une minorité d'employés qui pourraient nuire. Généralement, un employé travaille pour son employeur, pour l'entreprise. Il fait en sorte que l'entreprise puisse fonctionner le mieux possible. Pour ces raisons, je pense qu'il y a encore intérêt à appuyer le projet de loi C-266.

Je pense aussi qu'il y a le fait d'avoir des employés ou des contracteurs, des consultants à l'intérieur d'une entreprise qui sont les chiens de garde de l'entreprise. Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, cela permet aussi à cette entreprise de continuer à travailler correctement, honnêtement, et de respecter la Loi sur la concurrence.

Il peut aussi arriver que l'employeur ne se rende pas compte qu'il est fautif, alors que si la totalité des employés ont ce privilège de dénoncer gentiment, d'aviser leur employeur qu'il est en train de passer à côté des règles de la concurrence, il y aurait peut-être des conséquences pour cette entreprise qui seraient graves.

(1755)

Le fait que l'employé a le privilège de pouvoir aviser son employeur au sujet d'une fraude, d'une tendance vers la fraude ou à propos du fait qu'il ne respecte pas la Loi sur la concurrence pourrait aussi permettre à une entreprise de se rajuster rapidement. Les employés pourraient, à ce moment-là, travailler dans un climat d'honnêteté. En fin de compte, cela pourrait permettre à ce secteur d'activité économique de mieux se comporter et, en bout de ligne, tout le monde y gagnerait.

C'est toujours important d'avoir des chiens de garde, même si parfois, on trouve cela désagréable. Cela permet toujours d'avoir une meilleure justice, un meilleur équilibre, une meilleure continuité dans le secteur dans lequel on travaille ou dans une entreprise dans laquelle on travaille.

En ce sens, je n'étirerai pas bien longtemps mon discours sur ce projet de loi. Je vais tout simplement dire que je suis en faveur du projet de loi. C'est un vote libre, alors je suggère à mes collègues d'appuyer ce projet de loi pour faire en sorte d'améliorer, comme l'a mentionné mon collègue de Nickel Belt, la concurrence, particulièrement en ce qui concerne le pétrole.

On sait que dans le secteur pétrolier, il y a une concurrence souvent déloyale et peut-être que lorsque les règles seront un peu plus claires, quand les employés pourront aviser leurs patrons ou les actionnaires qu'ils font une concurrence déloyale qui nuit, dans le fond, à une stabilité économique dans ce secteur d'activité, cela aura des avantages pour tout le monde, autant pour le consommateur que pour ces entreprises. Je m'arrête là et je répète que j'appuie ce projet de loi.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler du projet de loi C-266, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Je vais souscrire à ce projet de loi, même s'il présente un aspect qui me préoccupe. Je vais d'ailleurs y revenir.

J'y vois un avantage pour le consommateur. Ça me plaît de voir une mesure qui augmente le pouvoir de surveillance que le consommateur a sur les produits, ce qui est absolument nécessaire.

Contrairement à des projets de loi précédents qui visaient à trouver des moyens d'empêcher l'établissement de prix injustes de l'essence à la pompe, ce projet de loi s'harmonise avec les dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence, sans chercher à augmenter la taille et le coût de la bureaucratie ou imposer d'inutiles règlements au marché.

Le projet de loi renforce le pouvoir que la commission a de mener des enquêtes en l'autorisant à agir à la suite de renseignements de caractère confidentiel. À l'heure actuelle, la commission ne peut faire enquête que si elle en reçoit la demande de la part de six citoyens qui font des allégations concernant des irrégularités ou à la demande du ministre. Nous savons à quoi nous en tenir au sujet des demandes ministérielles.

La politique du Parti réformiste prône des mesures vigoureuses pour assurer le bon fonctionnement du marché, notamment la promotion de la concurrence, l'établissement de prix concurrentiels, le renforcement et le soutien actif de la concurrence, la mise en place de mesures contre les coalitions qui s'accompagnent de fortes amendes en cas de collusion au chapitre de la fixation des prix. Ce projet de loi cadre parfaitement avec la politique que le Parti réformiste a adoptée en la matière. On a parlé plus tôt des répercussions sur les relations entre les employeurs et les employés. Étant donné que j'ai négocié, pendant de nombreuses années, des conventions collectives, je tiens à dire qu'il y a une disposition qui prévoit fondamentalement qu'un employeur est passible d'une amende maximale de 100 000 $ ou de deux ans d'emprisonnement s'il est reconnu coupable d'avoir pris des mesures de rétorsion contre un employé dans les circonstances établies.

(1800)

Je ne connais pas d'endroits au Canada où, aux termes de la loi, un employeur peut, en fait, se voir imposer une amende de 100 000 $ et, en particulier, une peine d'emprisonnement de deux ans à la suite d'un conflit avec un employé. En fait, dans bien des cas, il risque probablement d'arriver qu'un employé mécontent qui

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a un conflit avec la société elle-même et les propriétaires eux-mêmes, menace de se plaindre de certaines pratiques même si sa plainte est non fondée ou à moitié fondée. Tout à coup, l'employé traîne l'employeur devant les tribunaux et exige non seulement qu'on le dédommage, mais que l'employeur soit passible d'une amende de 100 000 $ ou de deux ans d'emprisonnement.

C'est le type de problèmes auxquels les législateurs, en particulier le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, sont confrontés lorsqu'ils essaient de remédier à une situation, surtout sur le marché concurrentiel et, ce faisant, ont une réaction excessive en ce qui concerne les mesures punitives prévues, si on ne remédie pas à cette situation.

Je m'inquiète de toute mesure législative selon laquelle il est question d'imposer une amende de 100 000 $ ou une peine d'emprisonnement de deux ans à des employeurs qui sont responsables de la situation.

Au Canada, nous avons suffisamment de mal à faire en sorte que les agresseurs sexuels soient passibles de ce type d'amendes et de ces deux années d'emprisonnement. Je ne suis pas certain que ces mesures extrêmement punitives conviennent dans ce cas-ci.

J'espère sincèrement que le député qui a présenté le projet de loi C-266 reconsidérera cet aspect et réduira la sévérité des peines. Il ne devrait pas être question de 100 000 $ et de deux ans d'emprisonnement, mais d'une peine un peu plus raisonnable.

Je comprends qu'on respecte la confidentialité de l'employé, sauf dans les cas où après enquête, la commission s'aperçoit que l'employé a accusé faussement, un employeur en connaissance de cause. Là encore, on entre dans les relations entre les employeurs et les employés, avec les problèmes que cela suppose.

Je crois que c'est une bonne mesure. Le problème c'est que les mesures prises pour assurer son application sont trop sévères. Si le député souhaite mon appui, je l'invite à repenser à tout cela. Je pense qu'il aura alors une mesure très utile. En fait, elle cadre dans notre politique. Je serais certes heureux de l'appuyer.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais d'abord saisir cette occasion pour féliciter le député de Nickel Belt de son excellente initiative. Il s'agit là d'une question qui me tient à coeur depuis maintenant plus de huit ans. Elle a reçu beaucoup d'attention, tant de la population que de la Chambre. Un certain nombre de députés l'ont soulevée à plusieurs occasions. J'en profite pour remercier tous ceux qui ont fait avancer le dossier.

L'idée est excellente. Il ne s'agit pas de savoir s'il faut adopter une loi protégeant les dénonciateurs au sujet du prix de l'essence au Canada, mais bien de savoir à quel moment et avec quelle rapidité nous pourrons l'adopter.

(1805)

J'ai pu examiner la proposition du député de Nickel Belt et je dois admettre que, à première vue, elle semble avoir besoin de beaucoup de rajustements pour être efficace. Cependant, il serait injuste de la rejeter du revers de la main. À mon avis, la chose honorable à faire serait de la renvoyer à un comité. Si les membres d'un parti avaient des suggestions à faire ou des modifications à proposer, ce serait le moment opportun pour le faire.

Je ne crois pas qu'il soit juste de la rejeter du revers de la main, car les Canadiens nous ont demandé de prendre des mesures à cet égard. Ils veulent un régime transparent, juste et équitable. Ils veulent un régime où, si quelqu'un constate une injustice ou une anicroche dans l'industrie, il pourra fournir les renseignements sans craindre d'être poursuivi en justice ou de subir les pressions de ses pairs ou de son employeur.

Le ministre de l'Industrie et son ministère ont fait un excellent travail. Après huit années d'efforts, le gouvernement est enfin très réceptif. Il répond à une demande de la population. Le ministère a agi sur cette question et une enquête est en cours.

Je tiens à féliciter le ministre de son leadership, de même que les gens qui travaillent à la commission d'enquête, sans toutefois commenter le déroulement de l'enquête. C'est un excellent départ. J'espère que l'enquête aboutira sous peu à une série de recommandations et que le gouvernement, comme l'ont promis des fonctionnaires du ministère, terminera son examen de la Loi sur la concurrence et proposera des mesures semblables à celles que mon collègue de Nickel Belt a proposées pour que nous puissions, une fois pour toutes, rétablir la justice dans le système.

Les prix sont fixés d'un bout à l'autre du pays. Ils le sont parfois de façon sporadique, mais ils sont à l'occasion savamment orchestrés ou organisés. Je l'ai répété à maintes reprises et je continuerai de le faire.

Pour que, en tant que gouvernement, nous allions au fond de cette affaire, nous devons mettre en place des dispositions qui protègent ceux qui possèdent des renseignements. Nous devons protéger non seulement les employés, mais, comme mon collègue l'a proposé, les employeurs aussi, les détaillants indépendants, les gens qui exploitent des magasins franchisés et toute personne qui possède des renseignements sur la fixation des prix. Ces gens ne devraient pas avoir peur de communiquer ces renseignements. Malheureusement, dans le système actuel, il est extrêmement difficile pour quelqu'un de divulguer de l'information, car on craint pour sa vie, on craint pour son emploi, ou l'on craint de voir couper son approvisionnement.

Ma collègue, la députée de Saint-Denis, m'a parlé d'un problème qui existe dans la province de Québec.

[Français]

Des massacres sont survenus dans le domaine pétrolier. Des gens de différentes régions du Québec ont mentionné à quel point les pressions ont été incroyables lorsqu'une compagnie pétrolière a décidé de vendre son essence à un prix inférieur à sa valeur. Comme on dit, c'est de la production de masse. C'était incroyable. De tels procédés enfreignent également la Loi sur la concurrence.

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[Traduction]

Des choses regrettables se produisent. Certaines entreprises et certains particuliers savent qu'il existe dans la loi des lacunes permettant de graves abus dans certains cas. Ils ont étudié la loi et la connaissent à fond.

En toute justice pour les consommateurs, pour les détaillants et pour tout le monde, nous devons trouver une solution qui soit juste et équitable et qui rende le système parfaitement transparent. Il me semble juste d'adopter des dispositions pour que des gens puissent communiquer de l'information sans avoir rien à craindre.

(1810)

Je tiens à féliciter le ministère d'avoir pris l'excellente initiative d'installer une ligne sans frais. J'en félicite le ministère. Je le félicite aussi de l'examen de la loi qu'il est en train de faire. C'est excellent.

Il serait équitable de renvoyer au comité la proposition de mon collègue. Le comité devrait pouvoir l'étudier. Si le gouvernement propose quelque chose dans un mois ou deux, la proposition du gouvernement et celle du député pourraient fort bien être regroupées.

J'ai pu m'entretenir en privé avec le député à plusieurs occasions et il a clairement indiqué son intention de faire bouger les choses, car ses électeurs réclament des mesures concrètes. J'appuie sa démarche, même si j'ai certaines réserves. Par exemple, il ne mentionne pas les détaillants.

Les détaillants indépendants sont également victimes de discrimination, notamment les détaillants qui vendent des marchandises en consignation, tout comme d'autres membres de la communauté qui pourraient posséder des renseignements. J'ai discuté de ces questions avec mon collègue et il a semblé disposé à accepter un amendement à sa proposition. Il a aussi semblé disposé à permettre au gouvernement d'intégrer ses recommandations dans la proposition gouvernementale. Ce serait merveilleux.

Il y a une autre question qui n'est pas abordée dans sa proposition, soit la relation entre les fournisseurs d'essence et les détaillants. Les relations entre le fournisseur et le détaillant ne sont pas définies comme elles le devraient dans la loi. Tant qu'elles ne seront pas définies, il y aura abus d'influence.

Voici ce qui se passe. Un fournisseur, qui est aussi propriétaire de la société «a», vend de l'essence à une personne qui revend cette même essence. Le fournisseur peut influencer le prix de l'essence que vend la société «a», qui lui appartient, et obliger la personne qui achète son essence à fixer ses prix au même niveau que la société «a». C'est difficile à expliquer à la Chambre, mais l'essentiel est qu'il est temps d'adopter ce projet de loi et de le renvoyer au comité.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais, moi aussi, saisir cette occasion pour féliciter le député de Nickel Belt, un collègue du nord de l'Ontario, comme moi, de son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-266. Avant de parler du fond du projet de loi, il est important d'examiner le contexte historique qui a mené à cette situation aujourd'hui.

Madame la Présidente, si vous habitiez dans le nord de l'Ontario, vous sauriez qu'au fil des ans, des années 60 aux années 90, un certain nombre d'études ont été réalisées. Il y a eu entre les habitants du nord et du sud de la province des discussions sur le traitement inéquitable dont sont victimes certains consommateurs, selon l'endroit où ils vivent en Ontario.

À maintes occasions, ces consommateurs ont demandé au gouvernement fédéral et à celui de leur province d'examiner l'équité des prix payés pour l'essence par les habitants du sud et du nord, ainsi que les prix de l'essence à la pompe à différents moments de l'année et de la semaine.

(1815)

Je sais que chaque fois qu'une de ces études est terminée, ses conclusions et recommandations montrent qu'il n'existe aucune preuve de fixation des prix, mais de toute évidence, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le système.

Je vais vous donner un exemple d'un point de vue de sud-ontarien, ce qui est difficile à croire de la part d'un habitant de Kenora-Rainy River, dans le nord de l'Ontario. Lorsque je rentre chez moi au cours de la semaine, après avoir terminé ma journée de travail à la Chambre des communes, le prix de l'essence est d'environ 56c. le litre. Quand arrive vendredi soir, le prix augmente. Il reste aux environs de 57 à 58c. durant tout le week-end. Arrive le lundi matin, et le prix baisse à nouveau. Cela se fait à l'unisson dans presque toutes les stations-service tout le long de la rue Bank.

Si, en fait, le prix fluctuait tous les trois ou quatre mois par suite des variations des prix pétroliers dans le monde entier, je pense que les consommateurs trouveraient crédible l'argument selon lequel les fluctuations du prix de l'essence sont attribuables aux variations du prix du pétrole, même si les prix ont tendance à être identiques d'une station à l'autre et qu'il semble y avoir collusion. On peut penser qu'il y a fixation des prix, mais les consommateurs pourraient accepter une telle explication.

Cependant, personne n'aime voir les prix changer soudainement vers la fin de la semaine. En tant que consommateurs, nous savons que les gens voyagent plus le week-end, ce qui explique que les stations-service haussent leurs prix pour faire plus de profit.

C'est ce qui explique, en somme, pourquoi les gens sont très préoccupés par la manière dont les prix à la pompe sont établis. Ils se demandent s'il n'y aurait pas lieu d'examiner sérieusement des moyens, les parlementaires et les gouvernements provinciaux chacun dans leurs champs de compétence respectifs, pour rassurer les consommateurs au sujet des prix et faire en sorte que nous en ayons pour notre argent.

5590

Mon collègue trouve visiblement son inspiration dans l'établissement des prix de l'essence. Les gens doivent avoir la possibilité de demander des explications, comme je l'ai moi-même fait. En tant qu'ancien président du comité des ressources naturelles chargé de faire enquête sur la question il y a quelques années, j'ai eu la possibilité de demander à M. Addy, pendant les travaux du comité, de m'expliquer pourquoi les prix fluctuaient et s'il y avait une explication à ce phénomène. J'ai également fait venir des représentants de l'industrie pour qu'ils nous fournissent des explications.

Même lorsque j'étais président de ce comité, je n'ai jamais obtenu une explication satisfaisante que j'aurais pu présenter à mes électeurs comme la véritable raison de la fluctuation des prix. Les raisons allaient dans tous les sens.

Je citerai un autre exemple. Dans le nord de l'Ontario, l'essence que nous achetons vient de Winnipeg. Elle est transportée par Paul's Hauling. Paul's Hauling est la compagnie qui assure le transport de l'essence de Winnipeg jusqu'à ma circonscription. Il faut environ deux heures et demie pour traverser ma circonscription d'un bout à l'autre.

Aujourd'hui, le prix de l'essence à Kenora, qui se trouve à environ deux heures de Winnipeg, est, disons, de 63 ou 64c. Je n'ai pas appelé, il est donc possible que ce soit plus. Peut-être 66c. À quinze milles de là, en se rapprochant de Winnipeg, l'essence coûte cinq cents de moins. Pour les gens des grands centres qui nous écoutent, la localité dont je parle se trouve au beau milieu de rien. C'est une petite localité touristique qui s'appelle Clearwater Bay. Tous les gens de Winnipeg viennent y passer leurs vacances dans leur chalet. Nous avons une petite régie des alcools, un dépanneur et deux petites pompes à essence où l'essence coûte cinq cents de moins. Si vous allez jusqu'à Kenora, l'essence coûte 5c. de plus. Encore une heure ou une heure et demie de route et nous arrivons à Dryden, où l'essence coûte 2c. de moins qu'à Kenora. Dryden et Kenora sont des villes à peu près de la même taille. J'ai demandé au bureau de la concurrence et aux administrateurs des sociétés pétrolières en cause de nous expliquer ce phénomène. Les députés de la Chambre aimeraient bien avoir une explication plausible sur la raison de ces différences.

(1820)

On ne peut pas dire, comme mon collègue l'a fait, que c'est à cause du coût du transport. Nous n'acceptons pas cette explication parce que, d'après ce qu'on m'a dit, sur une distance de 300 ou 400 milles, le coût du transport d'un énorme camion citerne ne représente qu'un demi-cent de différence. On dit que ce n'est pas la vraie raison. Il y a des différences dans la concurrence locale. La concurrence locale signifie que les stations-service ont des frais différents qui se reflètent dans leurs prix et que, par conséquent, les prix varient d'une localité à l'autre.

Nous nous sommes employés à démolir cet argument, et ils ont changé leur fusil d'épaule. Ils ont dit que si le prix de l'essence était élevé, c'était parce qu'il n'y avait pas de concurrence. Il n'y a pas de concurrence, le transport n'est pas un problème et les stations-service ont chacune leur méthode pour calculer leurs coûts. Par conséquent, le prix devrait être différent, mais, en fait, il est le même dans toute la localité. Jusqu'à présent, on ne nous a pas encore donné une explication logique pour justifier que les prix sont ce qu'ils sont.

Madame la Présidente, vous voyez pourquoi nous avons du mal à croire les politiciens, tant au niveau fédéral que provincial, lorsqu'ils nous disent que tout va bien.

Mon collègue, le député de Nickel Belt, a pris le taureau par les cornes et a déclaré que si les déclarations des entreprises sont vraies et que les affirmations du gouvernement sont vraies, nous devons mettre en place un mécanisme qui facilitera la tâche de ceux qui voudront nous transmettre des renseignements lorsqu'ils croiront que certaines choses ne tournent pas rond dans l'industrie. Si l'industrie ne fait rien de mal et si ses explications sont valables, la loi sur les dénonciateurs ne devrait poser aucun problème.

Il existe des lois sur la protection des dénonciateurs dans d'autres domaines de compétence, par exemple d'autres secteurs du droit, les codes du travail et certaines lois sur la protection des travailleurs. Il existe aussi certains mécanismes qui imposent des amendes aux employeurs qui contreviennent à la loi et qui aident les employés. Tous ces arguments sont valables et il faudrait en tenir compte.

Je dois dire, pour mes collègues qui croient que le terme est mauvais, que ce projet de loi est très simple. Il n'est pas compliqué du tout. Tout ce qu'il demande, c'est que la Loi sur la concurrence renferme des dispositions qui permettraient au Bureau de la concurrence de recevoir anonymement des renseignements d'employés ou d'entrepreneurs sans que ceux-ci aient à craindre pour leur gagne-pain.

Certains députés que j'ai entendus ce soir ont dit que des personnes pourraient faire des plaintes injustifiées tout simplement pour se venger contre leur employeur ou un concurrent. Je doute que vous trouviez beaucoup de gens qui appelleraient le Bureau de la concurrence pour dénoncer un acte illégal en l'absence de preuves ou de raisons légitimes. Pouvez-vous imaginer les problèmes qu'ils se créeraient en faisant ces allégations d'actes illégaux? Que leur arriveraient-ils si on constatait qu'ils ont fait une plainte injustifiée?

En tant que consommateurs-et je me considère comme un consommateur-nous attendons depuis 30 ans, dans le nord de l'Ontario, aussi loin que je puisse me souvenir, que quelqu'un nous explique la meilleure façon de dissiper la perception qu'il y a des choses qui ne vont pas. Jusqu'à présent, nous n'avons jamais eu un gouvernement prêt à examiner cette question en profondeur.

Si nous continuons à ne faire aucun cas des désirs de la population canadienne et des consommateurs, nous allons nous retrouver avec un processus qui sera beaucoup plus radical. Par exemple, au Québec, récemment, un processus a été mis en place pour le gouvernement adopte une mesure législative qui sera beaucoup plus sévère que ce que mon collègue envisage. Ce serait moins compétitif en ce sens que ce ne seraient plus les forces du marché libre qui fixeraient les prix.

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On se met maintenant à établir des limites et à contrôler le prix de l'essence de telle façon que cela pourrait empêcher une juste concurrence.

Beaucoup de gens qui croient dans le capitalisme au Canada vous diront que ce n'est pas bon dans l'ensemble pour l'économie et pour le consommateur à long terme.

C'est ce à quoi on arrive lorsqu'on continue de ne tenir aucun compte des consommateurs et de faire fi d'excellentes mesures législatives et idées comme celles de mon collègue de Nickel Belt.

De plus, il est évident que c'est une façon peu coûteuse de résoudre des problèmes difficiles. En période de vaches maigres, en période d'austérité, lorsqu'on cherche des moyens d'améliorer l'efficience du système, on demande aux députés de trouver des solutions innovatrices.

C'est ce qu'a fait mon collègue. Il propose une solution que nous pouvons tous accepter sur le plan financier et qui pourrait aider à résoudre le problème auquel nous sommes confrontés.

Je l'ai dit dans ma circonscription et je vais le répéter à la Chambre. Si les gouvernements ne sont pas disposés à être raisonnables et à agir dans l'intérêt de leurs électeurs, ils seront confrontés à des idées radicales comme celles qui viennent du tiers parti, qui sont une façon simpliste de résoudre les problèmes.

Ces idées vont finir par triompher et la situation va empirer pour beaucoup de Canadiens parce que les gens deviennent vraiment exaspérés lorsqu'un problème se pose, qu'ils attendent une solution et qu'elle ne vient pas.

Je vais consacrer les quelques secondes dont je dispose à un très bon projet de loi d'initiative parlementaire, un grand pas dans la bonne direction. Au cours des deux heures que nous allons consacrer à cette étape de l'étude du projet de loi, d'autres députés citeront des cas qui se sont produits dans leur région et qui montrent combien il est difficile de ne rien voir de mal dans la façon dont les prix sont fixés. Il nous faut des mécanismes qui assurent l'équité du processus.

Le gouvernement aurait intérêt à intégrer cela à un ensemble de mesures qui tenderaient à réformer la Loi sur la concurrence afin de protéger les Canadiens maintenant et dans les années à venir.

M. Bodnar: Madame la Présidente, comme il ne reste que quelques secondes avant 18 h 30, je propose que vous déclariez qu'il est 18 h 30 et que nous levions la séance.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que nous avons le consentement unanime pour déclarer qu'il est18 h 30?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de liste de priorité au Feuilleton.

Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 28.)