Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 23 octobre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

5597

5598

LES VALEURS MOBILIÈRES

5598

L'ÉCONOMIE

5598

5599

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

5599

5600

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5600

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

5601

L'ÉCONOMIE

5601

5602

LE DÉFICIT

5602

LES EXPORTATIONS

5602

BOMBARDIER

5603

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

5603

LA JUSTICE

5603

5604

LA RÉSERVE BIOSPHÉRIQUE

5604

L'ORGANISATION POUR L'ALIMENTATION ET L'AGRICULTURE

5604

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5605

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5605

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

5605

LA FISCALITÉ

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5608

LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)

5609

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE.

5609

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

5609

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

5609

PÉTITIONS

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

5609

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

5609

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

5609

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5609

LES DROITS DE LA PERSONNE

5610

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

5610

LES SYMBOLES OFFICIELS

5610

L'ÉCONOMIE

5610

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

5610

LA VIOLENCE FAITE AUX ENFANTS

5610

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

5610

5611

LES GRANDS-PARENTS

5611

L'UNITÉ CANADIENNE

5611

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

5611

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

5611

LA FISCALITÉ

5611

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

5611

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5611

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

5612

QUESTIONS AU FEUILLETON

5612

DEMANDES DE DOCUMENTS

5612

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DEMANIPULATION GÉNÉTIQUE

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

5627

5628

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

5628

5629

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5630

LE MAINTIEN DE LA PAIX

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ÉLECTIONS EN BOSNIE

5639

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

5640

5641

L'ATELIER JOFFRE

5641

5642

5593

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 23 octobre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le ô Canada qui sera entonné par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'AGENT PHILIP FRANCIS

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, l'agent Philip Francis, un membre du Service de police régional de Peel qui habite dans la circonscription de Cambridge, s'est vu décerner cet été la Médaille de la bravoure.

Le 21 septembre 1994, l'agent Francis, avec l'aide de M. Robert Fitzgerald, a tiré deux personnes d'un semi-remorque en flammes dont le réservoir à essence avait crevé à la suite d'une collision avec un véhicule sur l'autoroute 401 près de Milton, en Ontario.

Alors que les pneus du tracteur explosaient, M. Fitzgerald a hissé le constable Francis sur la cabine du tracteur. Ce dernier a alors pu fracasser le pare-brise et sortir les deux passagers pour les mettre en sécurité quelques instants avant que le semi-remorque ne soit complètement dévoré par les flammes.

Par son exemple, l'agent Francis a montré que la bravoure et le souci d'autrui n'étaient pas des vertus démodées.

Au nom des habitants de Cambridge, je félicite l'agent Francis de s'être mérité la Médaille de la bravoure.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de la société Saturne Solutions, les société Quintiles et Ericsson annonçaient récemment des investissements importants au Québec. Fortement sollicitées par d'autres provinces, voire d'autres pays, ces sociétés ont pourtant choisi d'investir au Québec. Ceci témoigne de la haute compétitivité du Québec dans le monde.

Mais comment expliquer la situation suivante: chaque fois que des entreprises décident de rationaliser leurs opérations au Canada, comme dans le cas de CIBA, c'est toujours le Québec qui écope. Il faut exclure la non-compétitivité, puisque chacun reconnaît la compétence du Québec dans le secteur de l'industrie pharmaceutique. D'autres raisons expliquent donc cette situation.

Pour notre part, nous croyons que le discours fédéral entretient un climat malsain pour l'économie québécoise. Inspiré sans doute du fameux Plan B, ce discours contrecarre les efforts du gouvernement québécois. De toute évidence, le fédéralisme renouvelé n'est pas une panacée pour le Québec, il est grand temps de passer à la souveraineté.

* * *

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, j'ai présenté une motion faisant l'objet d'un vote pour accroître la portée de la Loi sur l'accès à l'information. De nombreux libéraux étaient en faveur de la motion, mais ils ont voté contre parce que les huiles de leur parti leur avaient donné l'assurance que l'amélioration de l'accès à l'information figurait en bonne place dans les projets du gouvernement et qu'une mesure législative allait être proposée quelques semaines plus tard.

Aujourd'hui, nous savons tous que ce n'était pas vrai. J'espère qu'ils ont appris leur leçon. Il ne faut pas compter sur les grands pontes du parti pour qu'ils fassent plus tard ce que nous pouvons faire nous-mêmes aujourd'hui.

Nous aurons aujourd'hui la première heure de débat sur une autre motion qui fait l'objet d'un vote, et elle porte sur la participation canadienne au maintien de la paix. Beaucoup de députés libéraux voudront appuyer cette motion, car, si elle est adoptée, elle donnera aux députés le droit d'intervenir et de représenter nos soldats lorsque nous dépêchons d'importants contingents à l'étranger. La motion no 31 réserve aux députés l'approbation finale, par la tenue d'un vote libre, des missions de maintien de la paix importantes.

Le moment venu, les députés devraient utiliser leur vote pour exercer une influence déterminante. Qu'ils contribuent donc à soutenir nos soldats et à renforcer le pouvoir des députés en appuyant la motion no 31.

* * *

LES DROITS VOISINS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, aura

5594

des répercussions notables sur le secteur de la radiodiffusion privée, si les dispositions qu'il contient sur les droits voisins entrent en vigueur. Bien des gens de ma circonscription qui travaillent dans ce secteur m'ont avoué être très inquiets.

M. Arthur Donner a effectué, pour le compte du ministère du Patrimoine canadienne, une analyse des retombées économiques. Son étude montre clairement que l'obligation de verser des droits voisins ferait très mal à la plupart des stations de radio et en acculerait certaines à la faillite. Son étude a également permis de constater que seulement 2 p. 100 des droits voisins seraient versés aux nouveaux talents canadiens, alors, pourquoi faudrait-il les imposer?

Les États-Unis viennent d'adopter une loi similaire, dans laquelle ils ont cependant exempté le secteur de la radiodiffusion des droits voisins. Les législateurs ont estimé que la valeur de la radiodiffusion suffisait comme compensation.

Le gouvernement continue de manquer à sa promesse électorale de créer des emplois. Il continue d'éliminer l'infrastructure du pays nécessaire à la création d'emplois à long terme. J'exhorte le ministre à modifier le projet de loi C-32 afin d'exempter toutes les stations de radio de payer des droits voisins.

* * *

LA SEMAINE DE LA PME

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage aux petites entreprises du Canada à l'occasion de la Semaine de la PME.

Exception faite de quelque 2 000 sociétés, les deux millions d'entreprises au moins que compte maintenant le Canada sont des travailleurs autonomes ou des petites et moyennes entreprises. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des entreprises qui ont été créées au cours de la dernière décennie sont des petites et moyennes entreprises.

Aujourd'hui, dans ma circonscription, le CFDC, de concert avec le CAE et les chambres de commerce locales, notamment, tient une conférence pour les entrepreneurs actuels et futurs. J'applaudis à cette initiative communautaire visant à aider les petites entreprises à s'adapter aux possibilités du marché et à en tirer profit.

Au plan national, le gouvernement fédéral s'efforce d'aider les petites entreprises à être concurrentielles en simplifiant la réglementation, en favorisant l'accès aux capitaux et en mettant en valeur des possibilités d'exportation. Le Canada est un pays extraordinaire pour faire des affaires. Aujourd'hui, je tiens à saluer l'esprit d'entreprise des hommes et des femmes qui sont les promoteurs de la petite entreprise aux quatre coins de notre pays.

* * *

L'AFFAIRE «PERSONNE»

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de l'histoire des femmes. N'est-ce pas le moment idéal pour rappeler un événement historique survenu le 18 octobre 1929, c'est-à-dire l'affaire «personne»? Ce jour-là, le Conseil privé britannique a annulé la décision de la Cour suprême du Canada qui excluait les femmes de toute charge publique, conformément à son interprétation de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Ayant décidé que les femmes n'étaient pas des personnes, la cour a prétendu qu'elles ne pouvaient être nommées au Sénat du Canada. Rejetant cette interprétation qu'il considérait comme un vestige d'une époque plus barbare que la nôtre, le Conseil privé a privilégié une vision moderne, celle selon laquelle les femmes sont aussi des personnes.

Si nous oublions notre histoire, nous sommes condamnés à répéter les mêmes erreurs. En relatant cette page de notre histoire, nous avons tout lieu d'être encouragés par le nombre accru de femmes parlementaires, c'est-à-dire plus de 50 députées et plus de 20 sénatrices. Bien que la situation se soit améliorée par rapport à 1929, la leçon à tirer de l'affaire «personne», c'est que nous pouvons faire mieux.

Je rêve du jour où la proportion de femmes au sein du gouvernement sera un reflet fidèle de leur nombre dans l'ensemble de la population et où, à l'instar du Conseil privé, nous pourrons nous remémorer les chiffres modestes d'aujourd'hui comme des vestiges d'une époque révolue.

* * *

[Français]

LE CENTRE D'ENTREPRISES ET D'INNOVATION DE MONTRÉAL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire écho, devant les députés de cette Chambre, à une excellente initiative prise par notre gouvernement dans la région de Montréal.

Le 11 octobre dernier, le secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional (Québec) a annoncé que le gouvernement fédéral accorderait un appui de 500 000 $ au Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal, le CEIM, pour mettre sur pied un nouveau volet d'intervention destiné à encourager les PME en phase de démarrage et de développement et leur permettre de se tailler une place de choix dans l'économie de l'an 2000.

Le CIEM pourra ainsi offrir des services d'encadrement à 15 nouvelles entreprises dans les secteurs de technologies de pointe de la santé, favorisant du même coup la création de plus de 200 emplois dans les domaines hautement stratégiques pour notre prospérité.

(1405)

Cet appui au CEIM démontre que notre gouvernement joue son rôle de partenaire des PME québécoises. Il illustre également la part considérable qu'il entend prendre au développement de la grande région de Montréal pour lui permettre de demeurer un pôle économique, technologique et culturel essentiel à l'avenir du Québec comme du reste du Canada.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, selon une étude menée par la Bread for World Institute, c'est au Canada que le pourcentage d'enfants vivant sous le seuil de la pauvreté est le plus élevé après les États-Unis.

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Selon cette étude, le Canada compte 14 p. 100 d'enfants pauvres, contre 3 p. 100 seulement pour la Finlande, la Norvège, le Danemark et la Suisse, et 7 p. 100 pour l'Allemagne et la France.

Pourtant, malgré ces statistiques alarmantes, le Bureau d'information du Canada publie des feuillets d'information affirmant que le Canada est le meilleur pays au monde: du chloroforme pour nationalistes canadiens convaincus.

Le Canada est un pays où l'écart entre les riches et les pauvres s'accroît et où le nombre d'enfants pauvres augmente. Il n'y a vraiment aucune raison qui justifie que le Canada compte plus d'enfants pauvres que les pays européens.

Le gouvernement doit revenir à son engagement de 1989 et enrayer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000, sans quoi le prix à payer sera inabordable et le déficit humain incontrôlable.

* * *

[Traduction]

LA PLATE-FORME BUDGÉTAIRE DU PARTI RÉFORMISTE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances parle souvent à tort et à travers quand il traite de la plate-forme budgétaire du Parti réformiste. À titre d'information pour lui et les médias, voici les faits dans leur plus simple expression.

Des réductions des dépenses de 15 milliards de dollars plus 24 milliards de dollars provenant d'une augmentation des recettes sur quatre ans se traduiront par un excédent de 39 milliards de dollars. Cet argent servira à éliminer le déficit de 14 milliards de dollars, à accorder un allégement fiscal de 15 milliards de dollars, à augmenter les dépenses d'assurance-maladie et de l'éducation de 4 milliards de dollars et à réduire la dette de 9 milliards de dollars.

Ce programme de dépenses utilise les 39 milliards de dollars de l'excédent des recettes. Notre plan budgétaire ne crée pas de déficit. Nous commençons par équilibrer le budget, puis nous nous servons seulement de l'argent en banque pour financer les réductions d'impôt et les augmentations des dépenses. L'argent récupéré grâce à la réduction de la dette nous sert de réserve pour éventualités. C'est simple, n'est-ce pas?

* * *

[Français]

LA SEMAINE DE LA PME

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons du 21 au 25 octobre la Semaine de la PME. Les petites et moyennes entreprises constituent un véritable moteur économique au pays. Elles sont la source principale de création d'emplois. C'est pourquoi notre gouvernement s'est engagé à les appuyer pour assurer leur croissance.

Au Québec, le Bureau fédéral de développement régional représente l'interlocuteur du gouvernement fédéral auprès des chefs de PME. Grâce à un réseau de 13 bureaux régionaux à la grandeur du Québec, il est en mesure de travailler en partenariat avec les entrepreneurs du Québec.

[Traduction]

Les petites et moyennes entreprises, qui appartiennent souvent à des familles ou à de jeunes entrepreneurs, jouent un rôle capital dans la création d'emplois au Canada, notamment dans ma circonscription, Saint-Denis. Elles font également de la prospection des marchés à l'étranger, et le bureau de développement fédéral au Québec leur fournit l'expertise nécessaire pour percer ces marchés.

Je voudrais rendre hommage à toutes les petites et moyennes entreprises de la circonscription de Saint-Denis et de partout au Canada pour leur contribution au développement économique du Canada en cette semaine qui leur est consacrée.

* * *

[Français]

REVENU CANADA

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, Revenu Canada cherche à mettre ses services directement à la portée des petites entreprises, pourvu qu'elles disposent de moyens modestes.

Parmi les principaux services déjà en place, mentionnons la transmission électronique des déclarations de revenu, le versement de la TPS et le transfert de fonds.

À venir, il y aura un mode de traitement douanier avec l'utilisation, évidemment, de l'Internet et l'implantation d'un système électronique aussi simple que l'envoi d'une télécopie, de même que la mainlevée des marchandises, leur déclaration, le versement des droits et taxes sans que les gens aient à se rendre aux bureaux des douanes.

Les Canadiens veulent moins de papier mais plus de services. C'est ce que Revenu Canada est en voie de faire.

* * *

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les intervenants socio-économiques et la population de Montréal et du Québec ont accueilli avec beaucoup d'optimisme et de satisfaction le discours que notre premier ministre a livré hier devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Les participants ont grandement apprécié l'appel à la solidarité canadienne lancée par le premier ministre pour aider à remettre Montréal sur ses pieds et se préparer pour le siècle prochain.

(1410)

Ils ont, de plus, été heureux de voir le premier ministre canadien tendre la main à Lucien Bouchard afin de l'inviter à travailler en collaboration à la résolution des vrais problèmes vécus par le vrai monde.

La menace d'un prochain référendum sur la séparation demeure le dernier obstacle sérieux sur la voie de la relance économique de Montréal. Souhaitons que le chef du gouvernement péquiste ne tarde pas trop à lever l'hypothèque sur le développement économi-

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que de la métropole. Nous avons besoin de certitude politique et économique.

* * *

LE DÉPUTÉ DE VAUDREUIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, depuis la reprise des travaux parlementaires, cet automne, les députés libéraux du Québec utilisent les déclarations de députés afin d'attaquer mesquinement le gouvernement québécois et tous les souverainistes.

Hier, le député de Vaudreuil a poussé cette offensive anti-Québec un pas en avant. C'est en effet à un article du quotidien montréalais La Presse que le député libéral s'est attaqué.

Un article paru dans la section des arts et spectacles traitant d'un film sur le référendum notait que l'option fédéraliste était, dans le film, essentiellement défendue par des anglophones et des néo-Canadiens. Cette petite phrase d'une critique de film de l'ONF ne lui plaisait guère.

On connaît ces libéraux qui, depuis des années, tentent de contrôler Radio-Canada. Maintenant, ils veulent contrôler toute la presse écrite, taire l'opposition souverainiste et transformer nos médias en véritables succursales de la Pravda libérale fédérale. Quelle tristesse et quel cynisme.

* * *

[Traduction]

L'AFFAIRE «PERSONNE»

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui parce que je crois dans la force, les capacités et l'égalité des femmes.

Nous célébrons cette semaine le 50e anniversaire de l'affaire «personne», qui a permis aux Canadiennes d'obtenir, contre toutes attentes, la reconnaissance du droit à l'égalité fondamentale, nommément la reconnaissance des femmes en tant que personnes dans la loi et l'obtention du même droit de vote que les hommes.

Le moment me semble bien choisi pour encourager les femmes à honorer la mémoire de Nellie McClung et de ses compatriotes en exerçant notre liberté et notre égalité pour dénoncer les statuts spéciaux. Le statut spécial est source de division, et c'est précisément ce contre quoi Nellie McClung s'est battue.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de rendre hommage à ces femmes qui ont combattu la véritable inégalité et qui ont obtenu pour nous un droit de participation égale. Elles n'auraient pas recherché le protectionnisme sous la forme de mesures d'action positive.

Notre Charte des droits et libertés dit clairement que nous sommes tous égaux, et je crois que Nellie McLung n'en aurait pas demandé davantage.

Je remercie les femmes qui ont joué un rôle dans l'affaire «personne» de ce qu'elles nous ont légué. Je suis fière de dire que les femmes sont des personnes et qu'elles sont égales aujourd'hui, et cela, sans distinction.

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois, comme c'est son habitude, n'a pas hésité à ressortir ses vieux arguments séparatistes pour réagir au discours qu'a livré hier notre premier ministre à Montréal.

Le Bloc québécois est enfermé dans un carcan idéologique tellement étroit qu'il en vient à perdre de vue l'essentiel, et c'est ce que son chef nous a prouvé de nouveau hier par ses commentaires. Montréal, au premier plan, et le Québec dans son ensemble étouffent sous le poids de la menace séparatiste. L'effort que nous devons tous fournir pour remettre la métropole et le Québec sur la voie de la prospérité est colossal.

Ce n'est sûrement pas en rejetant sur les autres la responsabilité de l'instabilité politique du Québec que le chef bloquiste aidera Lucien Bouchard, à la veille du sommet socio-économique, à convaincre ses partenaires de la bonne foi des souverainistes.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est attentif à la salubrité et à la protection de l'environnement et sait que la prévention de la pollution est la façon la plus efficace d'y veiller.

Les Canadiens ne tolèrent plus que le gouvernement reste inactif face au risque de nouvelles atteintes à l'environnement susceptibles de nuire à leur santé.

Les transports, y compris l'automobile, sont la principale source de pollution atmosphérique au Canada, et les responsables de l'industrie automobile elle-même nous ont dit que le MMT, un additif incorporé au carburant, nuit à l'efficacité des toutes dernières technologies antipollution atmosphérique. C'est pourquoi le gouvernement prend des mesures afin d'interdire le MMT.

Veiller à la pureté de l'air est une priorité pour le gouvernement. En interdisant le MMT, nous voyons à restaurer rapidement le droit inné des Canadiens à respirer un air pur et sain.

Certains sont opposés au projet de loi sur le MMT, mais les mesures qui s'imposent ne sont pas toujours populaires. Certains n'aiment pas le fait que ce gouvernement n'a pas peur de prendre des décisions difficiles.

Mais il y a aussi les Canadiens qui savent quelles mesures doivent être prises pour protéger leur santé et l'environnement. Ceux-ci veulent que leurs gouvernements soient à l'avant-garde en ce qui concerne les questions de la santé et de l'environnement. Le gouvernement prouve encore une fois son total engagement à l'égard de la protection de la santé et de l'environnement.

5597

(1415)

L'HARMONISATION DE LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, les libéraux de l'Île-du-Prince-Édouard ont déclenché les élections, et ils restent le seul gouvernement des provinces atlantiques à ne pas avoir participé à cette farce qu'est l'entreprise d'harmonisation de la TPS avec la taxe provinciale.

Les libéraux de l'Île-du-Prince-Édouard savent que leurs électeurs sont contre l'harmonisation. Les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard savent qu'une taxe harmonisée leur coûtera en fait plus cher, puisque divers produits et services actuellement exempts de taxe provinciale seraient dès lors assujettis à cette taxe. Ils savent aussi que cette entreprise sera une source de confusion pour les commerces faisant affaire dans plus d'une province, puisqu'il y aura une taxe à la consommation en Nouvelle-Écosse et une taxe différente dans la plupart des autres provinces.

En outre, les gens de l'Île-du-Prince-Édouard se souviennent des propos du premier ministre, tels que les avait rapportés le Globe and Mail: «Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre et je le serai toujours. C'est une taxe à la fois régressive et discriminatoire.»

En pensant à cette citation, les gens de l'Île-du-Prince-Édouard ne devraient peut-être pas croire la promesse libérale de ne pas imposer l'harmonisation des taxes.

______________________________________________

5597

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est allé hier à Montréal dire aux gens d'affaires qu'il souhaitait travailler de concert avec Québec, avec les intervenants du milieu, «pour résoudre les vrais problèmes du vrai monde» disait-il.

Or, depuis de très nombreuses années, les interventions fédérales ont porté de très durs coups à l'économie de Montréal. Qu'il suffise de mentionner la ligne Borden qui a tué l'industrie pétrochimique à Montréal; les décisions dans le transport aérien qui, au lendemain de l'ouverture de Mirabel, ont cassé les reins de cet aéroport; la politique d'achat du fédéral qui pénalise le Québec et Montréal; la répartition des dépenses du fédéral en recherche et développement qui pénalise l'économie de Montréal. Ce sont autant de décisions qui ont miné, petit à petit, à travers les années, l'économie de Montréal.

Si le premier ministre est sérieux quand il dit vouloir aider l'économie de Montréal, pourquoi ne revoit-il pas la décision de son gouvernement de cesser toute participation du fédéral dans le projet Tokamak de Varennes, un projet qui garantit, dans la grande région montréalaise, des emplois de qualité dans des secteurs d'avant-garde? Ça, c'est structurant pour l'économie de Montréal.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans ce domaine, le gouvernement a été obligé d'effectuer des compressions et il a fallu. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien: Oui, il y a eu des compressions au Québec, en Ontario et dans toutes les provinces du Canada. C'est un programme qui a été jugé non prioritaire à ce moment-ci. Dans le même domaine, il y a eu d'autres coupures qui ont affecté des projets scientifiques du même genre ailleurs au Canada.

On aurait probablement aimé le garder, mais la ministre des Ressources naturelles, à plusieurs reprises, a indiqué à la Chambre les raisons très précises pour lesquelles elle ne pouvait plus continuer ce programme, parce qu'il y avait d'autres priorités à ce moment-ci.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, quand le premier ministre se présente à Montréal, qu'il s'adresse à l'ensemble des Québécois et qu'il parle de sa bonne volonté d'aider l'économie de Montréal, on lui suggère des projets qui aideront l'économie de Montréal, qui soutiendront les emplois et qui sont porteurs d'avenir, mais il refuse. Pour 7,5 millions de dollars, il refuse d'investir là-dedans.

Je peux lui donner une deuxième chance de démontrer sa bonne foi à l'endroit de Montréal. On sait qu'Énergie atomique du Canada est une société d'État qui soumet ses décisions importantes à la ministre responsable.

Pourquoi le gouvernement a-t-il accepté le transfert du bureau d'Énergie atomique du Canada vers Toronto, ce qui risque, à terme, de priver Montréal d'entreprises de haute technologie dans ce secteur, un autre domaine où le premier ministre pourrait, s'il le voulait, aider Montréal?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de faire remarquer au chef de l'opposition que la société d'État EACL n'a pas fermé ses bureaux de Montréal. En fait, EACL a toujours un bureau à Mont-réal. Je rappelle au chef de l'opposition que c'est grâce à EACL et à la vente des réacteurs Candu qu'il existe une industrie nucléaire, une industrie du secteur privé qui emploie des milliers de personnes dans la région de Montréal.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre n'avait rien à dire aux gens de Montréal; aujourd'hui, il n'a rien à dire à l'opposition officielle. Je vais lui donner une troisième chance.

Au cours des récentes années, le Parti libéral du Canada a lutté de toutes ses forces contre les projets de loi C-22 et C-91 qui favorisent le développement des industries pharmaceutiques à Montréal, un secteur qui va bien. Je rappellerai que tout le Parti libéral a voté contre le projet de loi C-91, sauf peut-être le ministre des Finances qui était absent à ce moment-là. Et à quelques reprises, sous la

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pression du caucus de l'Ontario, le gouvernement a voulu revoir récemment la réglementation du projet de loi C-91.

Si le premier ministre veut vraiment aider le développement de Montréal, peut-il s'engager aujourd'hui à ne modifier d'aucune façon le projet de loi C-91 contre lequel ils ont voté, mais qui fait tellement de bien à l'industrie pharmaceutique de Montréal?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques secondes, le chef du Parti réformiste se lèvera pour me blâmer d'avoir trop investi à Montréal lundi, en aidant Bombardier à faire un nouvel avion de 70 places pour couvrir un marché qui devient de plus en plus accessible. Nous aidons cette compagnie depuis très longtemps. Elle est maintenant déjà rendue le sixième plus gros constructeur d'avions au monde et elle sera très bientôt le quatrième. C'est 87 millions qu'elle a obtenus lundi. Il faut choisir des priorités et c'est celle que nous avons choisie.

Quant à l'industrie pharmaceutique, la loi s'applique. Il y aura un examen, à un moment donné, puisque la loi l'exige. Il faudra voir si, oui ou non, l'industrie pharmaceutique remplit ses obligations en recherche et développement et dans l'implantation des installations au Canada. Et si elle a rempli ses obligations, eh bien, la loi sera maintenue. Elle a pris des engagements et j'espère qu'elle les a maintenus. Lorsque la Chambre des communes étudiera ce dossier, on pourra prendre la décision. Il est vrai que des pressions ont été faites depuis trois ans pour modifier la loi et nous ne l'avons pas fait. Mais le chef de l'opposition ignore cette réalité.

* * *

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, en même temps qu'il pleure sur le sort de Montréal, le premier ministre veut, dans les faits, départir Montréal de centres décisionnels en matière de finances et d'économie. Il y a déjà eu le S-31, une tentative de mettre en tutelle la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Le premier ministre s'en souvient, puisqu'il était ministre à ce moment-là; il a pris part à cette décision d'écraser la Caisse de dépôt et de placement. Plus récemment, il y a eu le projet de centre bancaire international pour Montréal, encore une fois torpillé par le gouvernement fédéral. Et voilà maintenant que le gouvernement veut créer une commission pancanadienne des valeurs mobilières au profit de Toronto et au détriment de Montréal.

Comment le premier ministre peut-il concilier ces belles promesses d'hier d'aider Montréal avec son projet de créer une commission des valeurs mobilières au profit de Toronto, alors qu'il sait très bien qu'un tel projet aurait pour conséquence d'affaiblir encore plus Montréal?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, la désignation de Montréal, comme de Vancouver, comme centre international bancaire reste encore. Deuxièmement, le premier ministre a élaboré dans son discours, hier, toute une série de mesures que le gouvernement fédéral a adoptées pour aider Montréal et Québec. D'ailleurs, l'annonce au sujet de Bombardier n'est qu'un exemple. Il y a aussi l'industrie pharmaceutique, l'industrie aéronautique. La recherche et développement, c'est plus important au Québec qu'ailleurs dans le domaine privé à cause de l'aide en recherche et développement du gouvernement fédéral.

(1425)

Maintenant, en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières, la position du gouvernement fédéral est très claire: si les autres provinces veulent le faire, on est prêt à coopérer avec ces provinces, à leur instance. D'ailleurs, tous ceux qui sont en faveur le sont parce qu'on veut protéger l'industrie financière au Québec, parce qu'on sait fort bien que Montréal n'est pas en concurrence avec Toronto, mais avec New York, Londres et Francfort, et c'est cela qu'on va protéger.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est avec des raisonnements comme ceux-là, qui frôlent l'inconscience, qu'on a tué Montréal et qu'on continue de le faire à l'heure actuelle.

On n'a pas de réponse sur les projets pharmaceutiques et le ministre des Finances se cachait dans les rideaux lorsqu'est venu le temps de discuter de cela. Là, aujourd'hui, sur les valeurs mobilières, on n'a pas de réponse du premier ministre ni même du ministre des Finances.

Je pose à nouveau la question au premier ministre: Va-t-il s'engager dans cette Chambre à se mêler de ses affaires et à ne pas mettre en place une commission pancanadienne des valeurs mobilières qui va tuer Montréal encore plus qu'aujourd'hui?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député est en train de nous demander, c'est de refuser la volonté d'autres provinces qui veulent protéger l'industrie financière au Canada. Ils sont en train de dire à toutes les industries du Québec qui veulent faire des émissions au Canada qu'elles n'auront plus le droit de le faire à l'avenir parce que tout va être déménagé à New York.

Ils sont en train de dire que les Montréalais et les Québécois ne sont pas capables de concurrencer les pays à l'extérieur de nos frontières. Moi, je vous dis que je suis un fier Montréalais et que je n'ai peur de personne; c'est le député qui a peur et il devrait l'admettre.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement se dit intéressé à aider les 1,4 million de chômeurs canadiens. Pourtant, il refuse de fixer des objectifs pour réduire ce nombre.

Le gouvernement se dit préoccupé du lourd fardeau fiscal que doivent porter les contribuables canadiens. Pourtant, il refuse de fixer des objectifs pour réduire les impôts. La meilleure façon de créer des emplois dans ce pays est d'équilibrer le budget et de réduire les impôts.

5599

Le ministre des Finances se dit intéressé à fixer des objectifs mesurables. Quels sont les objectifs du ministre pour alléger le lourd fardeau fiscal qui accable les Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre bilan est tout ce qu'il y a de plus clair. Nous n'avons pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers une seule fois, après avoir succédé à un gouvernement qui l'avait haussé 39 fois.

Dans chacun de nos budgets, nous avons fait des réductions d'impôt sélectives visant à aider les pauvres et les défavorisés, à appuyer la recherche et le développement et à stimuler la création d'emplois. Si le député veut que nous acceptions sa philosophie selon laquelle il faudrait plutôt faire des réductions d'impôt visant à aider les riches au détriment des pauvres, la réponse est non.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances dit qu'il s'oppose aux propositions du Parti réformiste en matière d'allégement fiscal. Autrement dit, le ministre s'oppose à ce qu'on donne aux mères seules qui gagnent 20 000 $ par année une réduction d'impôt de 95 p. 100, comme nous proposons de le faire.

Le ministre vient de dire qu'il est contre les crédits d'impôt pour les parents qui restent à la maison. Il rejette aussi les changements proposés par le Parti réformiste en ce qui concerne l'exemption personnelle et l'exemption de conjoint, ce qui profiterait directement à 13 millions et 2 millions de contribuables canadiens respectivement.

Pourquoi le gouvernement libéral s'oppose-t-il si énergiquement à ce qu'on allège le fardeau fiscal des mères seules, des familles et de plus de 13 millions de Canadiens, comme le Parti réformiste propose de le faire?

(1430)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous ne sommes pas contre l'idée d'aider les mères seules. Si le Parti réformiste regarde le dernier budget, il verra que nous avons augmenté considérablement le supplément du revenu gagné pour les familles qui comptent quatre enfants.

S'il regarde ce que nous avons fait sur le plan des crédits pour études, il verra que nous avons pris toute une série de mesures visant à aider les pauvres et les mères seules. Je signale que les réformistes ont voté contre chacune de ces mesures.

Je vais dire à la Chambre ce à quoi nous nous opposons. Le député parle d'aider les mères seules. Nous sommes contre l'idée de sabrer dans les programmes d'aide sociale de notre pays parce que les mères seules en dépendent. Pourtant, c'est ce dont le Parti réformiste veut se servir pour alléger le fardeau fiscal des riches.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre des Finances est contre l'idée de sabrer dans les programmes d'aide sociale, pourquoi a-t-il réduit de 7 milliards de dollars les transferts fédéraux aux provinces?

Le plan d'allégement fiscal du Parti réformiste aidera tous les contribuables, mais ce sont les familles et les Canadiens à faible revenu qui en bénéficieront le plus. Au total, 13,5 millions de Canadiens bénéficieront de notre plan. Plus d'un million de Canadiens à revenu faible ou moyen ne paieront pas d'impôt selon ce plan. D'ici l'an 2000, les familles verront leurs impôts baisser de 2 000 $ selon le plan des réformistes, au lieu de voir leur revenu disponible baisser de 3 000 $ comme c'est le cas actuellement sous le gouvernement libéral.

Le gouvernement fixera-t-il des objectifs fermes pour réduire les impôts ou les libéraux sont-ils satisfaits du fardeau fiscal accablant que doivent porter les travailleurs, les familles et les employeurs canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans notre premier budget, nous avons allégé le fardeau fiscal des Canadiens, nous l'avons fait encore dans notre deuxième budget et nous continuerons de le faire.

La réduction des transferts aux provinces représentait moins de 3 p. 100 de leurs recettes et était considérablement moins élevée que ce que recommandait le Parti réformiste. Ce dernier a dit qu'il réduirait ces transferts de façon draconienne. Nous n'avons pas été aussi impitoyables, loin de là.

Je veux parler un instant de la question des familles. Le Parti réformiste dit qu'il veut protéger la famille canadienne. Dans les provinces où le Parti réformiste veut éliminer les paiements de péréquation, n'y a-t-il pas des familles canadiennes qui dépendent des services publics offerts grâce à ces paiements? Les familles canadiennes ne comptent-elles pas sur les prestations de maternité, de maladie et d'assurance-chômage?

Le Parti réformiste éviscérerait les prestations d'aide sociale. Dans la définition étroite et bizarre du Parti réformiste, n'y a-t-il pas des familles canadiennes bénéficiaires de l'aide sociale qui ont besoin d'aide? La vision que les réformistes ont de notre pays est-elle si étroite qu'ils ne peuvent pas comprendre les besoins des Canadiens ordinaires?

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, et j'espère qu'il y répondra.

Le premier ministre est venu hier à Montréal verser des larmes de crocodile sur le piètre état de la situation de l'économie de Mont-réal. Pourtant, la politique d'achat du gouvernement fédéral en matière de biens et services défavorise nettement le Québec. C'est 1,2 milliard de dollars par année que le gouvernement fédéral n'achète pas au Québec, ce qui signifie 600 à 700 millions de dollars de perdus pour la région de Montréal. Je dis bien 600 à 700 millions de dollars de perdus.

Au lieu de pleurer sur l'économie de Montréal, le premier ministre voudrait-il poser un geste positif, un geste constructif et rétablir la justice dans le domaine des achats fédéraux, ce qui créerait des milliers d'emplois dans la région métropolitaine? Le premier ministre va-t-il agir?

5600

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans notre système, les achats faits par le gouvernement sont des achats effectués à la suite d'offres publiques. Chaque province, chaque citoyen a le droit de faire des offres.

(1435)

Il y a des achats qui se font dans une partie du Canada ou dans l'autre et chaque province est traitée de la même façon, avec équité. Si les honorables députés veulent qu'on abandonne ce système pour donner des contrats seulement à ceux qui nous plaisent, ce ne sera plus une administration honnête, ce sera du favoritisme systématique.

Une des choses que nous faisons ici est d'avoir établi des règles précises qui donnent des chances à tous les citoyens. S'ils voulaient vraiment accepter la volonté des Québécois qui ont dit, par deux fois, vouloir demeurer au Canada, ils arrêteraient de parler de référendum. Et les entreprises iraient à Montréal au lieu de quitter Montréal.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, quand on n'a rien à dire, on parle du référendum. Mais je vais faire une proposition concrète au premier ministre.

Pourquoi le premier ministre ne s'engage-t-il pas à acheter ce qu'il devrait acheter au Québec en vertu du poids démographique de la province, ce qui représenterait un demi-milliard de plus uniquement pour la région de Montréal, ce qui voudrait dire 10 000 emplois de plus pour la région métropolitaine? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas pris cet engagement hier? Le premier ministre est-il sérieux quand il parle de Montréal?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que l'honorable député se lèvera en Chambre et expliquera aux citoyens que grâce aux paiements de péréquation que le gouvernement canadien accorde à toutes les parties du Canada qui sont en difficulté-et qu'elles nous disent apprécier-que l'année dernière, parce que les revenus du Québec étaient trop faibles, le gouvernement fédéral a dû verser une somme additionnelle de 500 millions de dollars?

Est-ce que l'honorable député se lèvera ici en cette Chambre et dira que grâce aux bonnes politiques du gouvernement, les taux d'intérêt ont diminué et qu'au cours des 18 derniers mois, le gouvernement provincial a épargné 625 millions de dollars parce qu'il y a un bon gouvernement responsable à Ottawa?

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il est triste que la vision du ministre des Finances, pour les mères seules qui dépendent de l'aide sociale, n'aille pas jusqu'à leur donner espoir de trouver du travail. C'est ce qu'elles veulent réellement.

La saga de la TPS continue. Les libéraux ont promis aux contribuables qu'ils la supprimeraient, qu'ils l'aboliraient-ce qui est l'équivalent libéral de «je vous respecterai demain matin». Puis ils camouflent cette erreur avec un pot-de-vin de 1 milliard de dollars qui double la taxe dans la région de l'Atlantique, après la démission de la vice-première ministre. Ils renoncent ensuite à leur promesse de supprimer la TPS sur les livres et les magazines et, maintenant, tout comme les conservateurs, ils manipulent les comptes pour enterrer ce pot-de-vin de 1 milliard et ils magouillent les chiffres du déficit.

Étant donné que nous savons depuis longtemps que leur parole ne vaut rien. . .

Le Président: Je demande au député de poser sa question.

M. Solberg: Merci, monsieur le Président. Est-ce que le ministre des Finances pourrait dire aux Canadiens pourquoi il s'apprête à sacrifier la crédibilité financière du pays pour jouer un autre tour aux électeurs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs. En dépit des problèmes évidents du député de Medicine Hat, le vérificateur général a approuvé clairement et sans ambiguïté les comptes du gouvernement. Il n'a fait aucune réserve. Il nous a donné une opinion parfaitement claire.

En fait, je puis vous dire que nous n'avons jamais eu la moindre réserve à l'égard de nos comptes depuis que nous avons pris le pouvoir. Ce que le vérificateur général a dit que le gouvernement avait été plus prudent qu'il ne l'aurait été-j'ai failli utiliser le mot «conservateur», mais je me suis repris à temps.

Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous avons constaté que le gouvernement précédent avait fait une série de promesses qui ne figuraient pas dans les comptes. De ce fait, les comptes ne fournissaient pas un état réel de la situation financière du gouvernement. Nous nous sommes assurés que tout passif était déclaré au moment où il était engagé. C'est ainsi que la comptabilité doit se faire et c'est ça que nous avons fait.

(1440)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le menton du ministre des Finances allonge.

Le gouvernement vient d'embaucher des centaines de nouveaux vérificateurs fiscaux pour dépister ce genre de stratagèmes douteux dans la petite entreprise. Si le ministre des Finances faisait cela dans une compagnie du secteur privé, il serait en prison.

Le ministre des Finances s'engagera-t-il aujourd'hui à mettre un terme à ces prodiges de comptabilité et à respecter les mêmes normes que celles qu'il veut que les petites entreprises respectent lorsque ses vérificateurs se présentont chez elles?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si nous avions fait dans le secteur privé. . .

Une voix: Comptabilité 101.

M. Martin (LaSalle-Émard): Exactement, c'est de la comptabilité 101.

Si nous avions fait dans le secteur privé ce que nous avons fait ici, ce serait de la comptabilité d'exercice, justement la méthode que la plupart des entreprises utilisent.

5601

Le ministre promet de donner au député une leçon de comptabilité 101 lorsqu'il le voudra.

Ce que nous avons fait, c'est déclarer le passif au moment où il est engagé. Si ce que veut le député, c'est accuser le gouvernement d'avoir un déficit plus bas cette année que celui que nous avions annoncé, je dirais que c'est beaucoup mieux que ce qu'a fait le précédent gouvernement qui a toujours sous-estimé le déficit.

Le fait est que nous avons probablement la comptabilité la plus propre de presque tous les gouvernements.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE DE MONTRÉAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a multiplié les voeux pieux hier à Montréal. Il est venu pleurer également sur le sort de Montréal.

Pourtant, on a regardé dans le cahier du programme libéral qui va être. . .

Le Président: Je vous demanderais de ne pas utiliser d'accessoires.

M. Duceppe: Vous avez raison, monsieur le Président, je n'aurais pas dû le montrer, ce n'est pas montrable.

J'ai regardé dans le cahier de résolutions du congrès du Parti libéral, qui servira de base à leur plate-forme électorale, et j'ai trouvé vingt résolutions prioritaires en matière économique, mais aucune résolution consacrée à Montréal. Tout ce qu'on a trouvé concernant Montréal, c'est une petite allusion, toute petite, au huitière volet de l'une de ces vingt résolutions, un «attendu que». Il n'y aura pas grand-place, chez les libéraux, pour Montréal.

Je demande donc ceci au premier ministre: Comment peut-il venir dire aux Québécois et aux Québécoises qu'il est prêt à faire les premiers pas, qu'il pleure sur le sort de Montréal, qu'il veut agir pour Montréal, alors que dans son congrès, il n'y aura pas un mot sur Montréal.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut croire que ma visite à Montréal a été remarquée. Il faut croire que les annonces que nous avons faites pour Canadair ont été remarquées à Montréal. Il faut croire que les autres interventions que nous faisons dans la région de Montréal sont efficaces pour que le Bloc québécois soit si enragé aujourd'hui.

Je voudrais vous dire une chose, c'est que nous appliquons des programmes à toutes les régions du Canada. Nous savons, et je l'ai reconnu, qu'avec les problèmes qui existent au Québec où on a un gouvernement qui dit tous les jours qu'il tiendra bientôt un référendum, les entreprises quittent le Québec, parce que ce sont des gens irresponsables. Ils ne veulent pas reconnaître que les Québécois, à deux reprises, ont décidé de rester au Canada parce que c'est là qu'était leur meilleur intérêt.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour une fois, le premier ministre a choisi le bon mot, ce qui est rare. Il a dit que sa visite a été remarquée. C'est juste. Elle a été «remarquée», pas «remarquable», il y a une nuance.

Le premier ministre nous parle d'incertitude, mais qui crée l'incertitude au Québec quand le premier ministre du Canada remet en question les règles démocratiques, quand il menace de partitionner le Québec, quand il se fait même photographier avec Howard Galganov, dans l'un des dépliants de ses députés? Qui crée l'incertitude? Qui a intérêt à créer l'incertitude, si ce n'est celui qui a bâti sa carrière à dénigrer le Québec?

Je demande au premier ministre: Comment peut-il concilier son discours, hier, à Montréal, alors que tout ce qu'il présente envers le Québec, toutes ses actions sont branchées sur le plan B, un plan que même Daniel Johnson répudie?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après 33 ans de vie publique, j'ai appris, il y a très longtemps, que l'insulte est l'arme des faibles et que c'est l'arme de ceux qui n'ont pas d'argument.

J'ai été député dans cette Chambre pendant plus de 30 ans, élu pendant 28 ans dans un comté à 98 p. 100 francophone. J'ai toujours défendu mes électeurs selon ma conscience et ils ont toujours renouvelé mon mandat.

J'ai toujours respecté la démocratie et je sais que ces gens-là ne veulent pas respecter la démocratie. Ils ne veulent pas accepter la défaite, ils ne veulent pas reconnaître que les Québécois veulent demeurer des Canadiens, et c'est à cause de cela que Montréal est en difficulté à ce moment-ci. Les gens quittent Montréal à cause de l'incertitude politique, et nous, nous disons qu'il est possible d'être de fiers Québécois et de fiers Canadiens en même temps.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait remarquer hier que le ministre des Finances avait truqué les comptes publics en jouant sur des sommes totalisant un milliard de dollars. Encore une fois, le gouvernement libéral a violé son propre code d'éthique en enfreignant les règles de la comptabilité pour fausser les chiffres sur le déficit, non seulement cette année, mais aussi l'année prochaine et encore l'année d'après. Nous verrons le ministre des Finances tirer gloire de ses réalisations.

Il veut peut-être donner des cours de comptabilité 101, mais il a grand besoin de cours d'éthique 101.

Le ministre trafique-t-il les livres?

Le Président: Je demande au député de faire preuve de retenue dans ses commentaires. Qu'il pose maintenant sa question.

M. Williams: Monsieur le Président, le ministre des Finances a-t-il trafiqué les livres de cette année pour se faire un coussin d'un milliard de dollars dont il pourrait avoir besoin l'an prochain en raison de ses impôts élevés, du fort taux de chômage et des prêts

5602

sans intérêts consentis à ceux qui contribuent à la caisse électorale du Parti libéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes insinuent que le vérificateur général n'a pas exprimé une opinion tout à fait nette sur les livres du gouvernement. Je répète que le vérificateur général a exprimé une telle opinion. Le député devrait au moins avoir la décence de le reconnaître.

Quant à la question de savoir quand comptabiliser des dépenses, un principe de comptabilité généralement admis, tant dans le commerce international que dans le commerce national, veut qu'elles soient comptabilisées au moment où elles sont faites. La dépense a été faite l'année où elle a été inscrite.

Ce que le vérificateur général a dit, c'est que tous les détails de l'entente n'avaient pas été conclus. Si le député veut rester à la Chambre environ 15 minutes après la période des questions, il aura la réponse à sa question.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'était là une réponse plutôt longue et technique. Elle ne faisait qu'ajouter à la confusion. Le vérificateur général a souligné que le ministre enfreignait ses propres règles, les règles comptables et les règles de tout le monde pour atteindre l'objectif qu'il a fixé.

Pourquoi la politique devient-elle plus importante que l'exactitude de la comptabilité, l'honnêteté dans les rapports et la gestion responsable des finances du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que ma réponse ait été un peu trop technique. Peut-être un de ses collègues pourra-t-il l'expliquer au député.

Qu'il soit bien clair que, au moment où nous sommes arrivés au pouvoir, il planait de sérieux doutes sur la crédibilité des prévisions financières du gouvernement.

(1450)

Il était très clair pour nous que, si nous voulions restaurer la confiance dans la gestion de l'économie par le nouveau gouvernement, il importait d'inscrire les dépenses au moment où elles étaient faites, il nous fallait faire preuve de la plus grande prudence et il nous fallait redoubler d'efforts pour atteindre le but.

C'est ce qui s'est passé en l'occurrence. Il se peut très bien que le vérificateur général ait déclaré que nous avons fait preuve d'une prudence excessive, mais je peux dire que ce n'est pas là une faute dont on est honteux d'être accusé sur les marchés monétaires internationaux.

* * *

[Français]

LE DÉFICIT

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, dans le document Les comptes publics du Canada, le vérificateur général accusait le gouvernement d'enfreindre ses propres règles comptables pour ainsi manipuler les chiffres de son déficit. Pourtant, les libéraux étaient les premiers à dénoncer, à l'époque, des manoeuvres semblables faites par l'ex-gouvernement conservateur.

Le ministre des Finances va-t-il reconnaître enfin qu'il a délibérément gonflé de près de un milliard de dollars le déficit 1995-1996 pour volontairement diminuer d'autant le véritable déficit de 1996-1997?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le vérificateur général a émis une opinion claire, très nette sur les états financiers du gouvernement. Ce que le vérificateur général a dit, c'est que, parce que l'entente détaillée n'a pas été signée, mais l'entente de principe a été signée, qu'on aurait dû remettre à une autre année. Mais nous, nous avons voulu être plus prudents, parce qu'il était très important d'établir la crédibilité du gouvernement fédéral à l'égard des marchés internationaux. C'est ce qu'on a fait.

Il faut le dire encore, et je le répète, le vérificateur général a donné une opinion très claire en ce qui concerne les livres du gouvernement fédéral.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances reconnaît-il qu'il manipule, oui, il manipule les comptes publics du gouvernement dans un dessein purement électoral, dans le but de présenter à la population des chiffres trompeurs sur le déficit fédéral?

Le Président: La question n'est pas recevable.

* * *

[Traduction]

LES EXPORTATIONS

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

[Français]

Lorsque j'aurai une seconde, je pourrai poser ma question.

[Traduction]

La stratégie du gouvernement est d'augmenter les exportations et d'en doubler le volume d'ici l'an 2000. Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment il a l'intention d'atteindre cet objectif et comment le gouvernement compte mettre en oeuvre sa stratégie visant à stimuler la création d'emplois et la croissance d'ici le début du siècle prochain?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, après une année d'augmentation record des exportations, je suis heureux d'informer la Chambre que selon les derniers chiffres, les exportations ont atteint le chiffre record de 23,3 milliards de dollars au mois d'août. Ce volume d'exportations est une première. Par ailleurs, pour ce même mois, l'excédent commercial a atteint 4 milliards de dollars, encore un nouveau record.

Pour la première fois en une douzaine d'années, nous avons renversé la vapeur au titre de l'excédent courant. Nous encoura-

5603

geons la participation de nouvelles sociétés commerciales à cet essor, plus particulièrement les PME car c'est là que se trouvent les nouveaux emplois.

Chaque milliard de dollars d'exportations représente 11 000 emplois au Canada. Nous devenons plus proactifs. Nous remanions et réaménageons nos services de façon à ce que les PME poursuivent leur croissance et continuent à maintenir nos exportations à un niveau record.

* * *

BOMBARDIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, à la Chambre, j'ai demandé au gouvernement d'expliquer le lien entre le versement d'énormes subventions gouvernementales à la société Bombardier et la contribution de 170 000 $ de cette société au Parti libéral au cours des trois dernières années. Je n'ai obtenu aucune réponse.

Le paragraphe 121(2) du Code criminel précise qu'il est illégal de verser des dessous-de-table à des ministériels.

Je voudrais donc que le premier ministre m'explique. . .

(1455)

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'ai du mal avec les longs préambules, mais je ne sais jamais où certains députés veulent en venir lorsqu'ils posent leurs questions. Il me semble que le député a fait une insinuation.

Je lui demande de bien vouloir retirer ses paroles au sujet des dessous-de-table.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je retire cette observation.

Le Président: Je remercie le député et je l'invite à poser sa question maintenant.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre pourrait-il nous expliquer la différence entre l'esprit du paragraphe 121(2) du Code criminel et les relations permanentes que le gouvernement libéral entretient avec la société Bombardier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne ne porte beaucoup d'attention à ce type de déclaration de la part du député qui dénature complètement les faits, mais nous ne pouvons nous attendre à beaucoup plus de lui.

Le fait est que nous avons une loi au Canada sur les dépenses électorales et les contributions aux partis politiques, et que tout cela est public. J'ai une liste de sociétés qui ont versé des contributions au Parti réformiste, et je n'appelle pas cela des dessous-de-table. Ce sont des gens qui contribuent au financement d'un parti.

Ce que nous avons fait hier ou le jour d'avant avec Canadair, c'est d'aider une entreprise qui est devenue extrêmement compétitive sur le marché mondial. Elle est au sixième rang des constructeurs d'avions dans le monde et occupera bientôt la quatrième place.

Je tiens à dire aux gens que cette société réussit fort bien. Elle contribue au financement de mon parti. Il se peut qu'elle fasse de même avec d'autres partis. Tout cela est du domaine public. Toutes les contributions sont publiques.

Il est tout à fait inacceptable de nous accuser d'offrir un prêt, qui doit être remboursé, à une entreprise canadienne qui réussit bien, du seul fait qu'elle a versé une contribution au Parti libéral. Cependant, nous savons jusqu'où ce député peut s'abaisser.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Hier le ministre nous demandait notre politique en ce qui a trait à la divulgation des primes de départ. Je vous rappelle que c'est la même que le gouvernement du Québec qui, en vertu de la jurisprudence au Québec, assimile automatiquement les primes de départ à la simple rémunération, ce qui est du domaine public.

Si le ministre est disposé à faire preuve de transparence, je lui donne une autre chance et lui demande à nouveau s'il confirme que le montant payé pour le départ du général Boyle est de plus d'un demi-million de dollars et entend-il, oui ou non, rendre cette entente publique?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que mon honorable collègue comprend, comme je le lui ai dit hier, que les règles du jeu sont là pour tout le monde. Pour le général Boyle, oui, mais pour tous les fonctionnaires, tous les militaires, tous les gens qui sont au service du gouvernement du Canada.

Les règlements qui ont été faits avec le général Boyle sont à l'intérieur des règles établies par le Conseil du Trésor. Si le député veut en savoir plus, il sait comment il doit agir, parce qu'on a la Loi sur la protection des renseignements personnels au Canada et j'espère qu'on va les respecter au Canada aussi bien qu'au Québec.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-42 accordera au juge en chef Lamer et à sa femme, madame la juge Tremblay-Lamer, une prestation de retraite qui n'est pas prévue dans l'actuelle Loi sur les juges. Cette situation a soulevé une préoccupation, à savoir qu'on peut penser que l'impartialité du juge en chef a peut-être été compromise.

(1500)

Le professeur d'université Ted Morton a dit:

5604

Sans vouloir imputer quelque motif illicite à toute personne en cause, j'estime que ce projet de modification ne pouvait tomber à pire moment. Les sceptiques soutiendront qu'il est inacceptable qu'un juge en chef qui est sur le point de bénéficier de la modification proposée à la politique des pensions du ministre de la Justice soit au nombre des juges qui entendent actuellement le renvoi du ministre dans le dossier du Québec, l'affaire constitutionnelle la plus délicate des dix dernières années sur le plan politique.

Le ministre de la Justice avait-il prévu que son projet de réforme des pensions risquait de miner la perception d'impartialité du juge en chef? Sinon, voudrait-il commenter la préoccupation du professeur Morton?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à prévenir le député qu'il parle de la fonction de juge en chef du Canada, la plus haute fonction qui existe dans le système judiciaire de notre pays.

Je préviens le député qu'il parle de la personne qui occupe cette fonction, le très honorable Antonio Lamer. Depuis plus de 30 années à la magistrature, il fait montre d'une honorabilité et d'une intégrité irréprochables. Je préviens le député qu'il doit aborder cette question en tenant compte de ces considérations.

En soulevant cette question comme il le fait, le député témoigne surtout d'un manque de jugement et d'une façon déplorable d'aborder la politique.

Comme le député le sait bien, ce projet de loi fait suite à une modification de forme qui s'est révélée nécessaire il y a bien des années, avant même que des conjoints ne deviennent juges. Cette modification a été apportée dans le projet de loi C-42 à la première occasion.

Une voix: Une occasion bien mal choisie!

M. Rock: Elle ne touche pas uniquement le juge en chef et son épouse. D'autres juges qui siègent au Canada sont mariés les uns aux autres.

Une voix: Qui? Nommez-en donc un seul!

M. Rock: Cette modification ne fait que rendre les pensions des juges conformes à toutes les autres pensions de la fonction publique, y compris celles des députés.

Des voix: Oh, oh!

M. Rock: Le député devrait se renseigner et se mettre au courant des faits, au lieu de faire à la Chambre des sous-entendus qui mettent en doute l'intégrité du juge en chef du Canada.

* * *

LA RÉSERVE BIOSPHÉRIQUE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le ministre doit savoir que le gouvernement de la Colombie-Britannique, les premières nations Nuu-chah-nulth et d'autres intervenants sont très favorables à l'établissement d'une réserve biosphérique internationale des Nations Unies dans la baie Clayoquot, sur la côte ouest de l'île de Vancouver.

Le ministre voudrait-il dire à la Chambre et aux Canadiens si le gouvernement canadien appuie la désignation de la baie Clayoquot comme emplacement d'une réserve biosphérique et si le gouvernement fournira une contribution juste et équitable pour favoriser cette réalisation?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier le député de sa question et de son intérêt. Il s'agit certes d'une chose que les habitants de la Colombie-Britannique et tous les autres Canadiens ont à coeur.

Le gouvernement étudie actuellement le dossier. De plus, ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, d'autres ministériels et moi-même travaillons de concert avec l'ambassadeur de l'environnement, un grand citoyen de la Colombie-Britannique, l'honorable John Fraser.

Nous espérons que cet important projet sera très bientôt mené à terme.

* * *

L'ORGANISATION POUR L'ALIMENTATION ET L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Selon l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, 800 millions de gens souffrent de la faim dans les pays en développement. Au Sommet mondial de l'alimentation qui aura lieu la semaine prochaine, qu'est-ce que le Canada entend faire pour aider à corriger le problème de la faim dans le monde?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Canada prend très au sérieux sa participation au Sommet mondial de l'alimentation, qui se tiendra à Rome en novembre, et ce, pour diverses raisons.

Le Canada a joué un rôle clé dans la fondation de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, en 1945. L'an dernier, notre pays a été l'hôte des cérémonies qui ont marqué le 50e anniversaire de la FAO et qui ont eu lieu à Québec, où d'ailleurs les bases du prochain sommet ont été jetées. Il faut aussi souligner que le Canada compte parmi les principaux producteurs d'aliments et de produits alimentaires dans le monde, de sorte qu'une responsabilité particulière nous incombe à la veille du sommet de Rome, en novembre.

Dans notre exposé, nous mettrons l'accent sur les principes régissant la paix, la démocratie et les droits de la personne.

(1505)

Nous parlerons du bon fonctionnement du système mondial des échanges commerciaux, qui doit être fiable tant pour les exportateurs que pour les importateurs. Nous traiterons des contributions qui doivent être faites au chapitre de la productivité et de la viabilité par des organisations telles que Agriculture Canada Administration du rétablissement agricole des Prairie ou l'ACDI et des organisations du secteur privé telles que l'UPA. Nous tenterons également d'échanger avec des exportateurs et des importateurs, afin d'arriver

5605

à mieux collaborer pour garantir l'offre dans le monde et un système de distribution nettement amélioré.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du Dr Michael Ausserwinkler, sous-gouverneur de la province de Carinthie, en Autriche.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

5605

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, ainsi que des notes explicatives. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le gouvernement du Canada a conclu des ententes détaillées avec les gouvernements de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et du Labrador afin de mettre en place un nouveau système harmonisé de taxe de vente le 1er avril 1997. Les ententes détaillées reposent sur les principes exposés dans les protocoles d'entente qui ont été signés plus tôt cette année.

Une négociation ne peut réussir que si toutes les parties intéressées font preuve de bonne volonté et de bonne foi. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les gouvernements des trois provinces intéressées, et plus particulièrement mes homologues de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et du Labrador, pour le grand professionnalisme qu'ils ont démontré, de même que leurs fonctionnaires, dans le règlement des questions en jeu dans ces négociations.

(1510)

[Français]

Ce qui nous a beaucoup aidés à mener à bon terme ces négociations a été la poursuite d'un objectif commun: assurer aux consommateurs et aux entreprises de ces provinces un système de taxe de vente qui soit plus efficient, plus simple et plus équitable. Voilà un exemple concret des résultats positifs que peuvent obtenir le gouvernement fédéral et les provinces lorsqu'ils joignent leurs efforts pour améliorer le fonctionnement de l'administration gouvernementale du pays.

[Traduction]

Aux consommateurs, le nouveau système harmonisé offrira plusieurs avantages importants. Tout d'abord, grâce à des prix incluant la taxe, les consommateurs sauront quel est le coût total de leurs achats avant de passer à la caisse. C'est un aspect sur lequel les Canadiens ont beaucoup insisté lors des consultations menées au sujet de la réforme de la TPS. Parallèlement, les consommateurs continueront d'être tenus informés du montant de taxe qu'ils paient parce que les reçus et les factures indiqueront soit le montant de taxe payé, soit le taux de taxe qui est appliqué.

Les consommateurs bénéficieront également du nouveau système du fait que les taux de taxation des ventes seront nettement plus faibles qu'à l'heure actuelle dans chacune des provinces participantes. Les taux seront réduits de près de cinq points de pourcentage à Terre-Neuve et de près de quatre points en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.

[Français]

La taxe de vente harmonisée sera également bénéfique aux entreprises. Ces dernières auront à composer avec une seule taxe plutôt que deux. Elles auront à remplir une seule série de formulaires plutôt que deux, et elles auront affaire à une seule administration fiscale plutôt qu'à deux. Le nouveau système sera à la fois simple et commode. Par exemple, les entreprises n'auront plus besoin de s'inscrire de nouveau aux fins de la taxe de vente harmonisée. Les entreprises déjà inscrites aux fins de la TPS le seront automatiquement aux fins de la TVH. En outre, les entreprises inscrites continueront d'utiliser la déclaration de TPS actuelle pour calculer leurs versements nets de taxe. Lorsqu'elles déclareront la taxe perçue et versée, de même que les crédits de taxe sur les intrants demandés, elles n'auront pas besoin d'indiquer séparément la partie fédérale et la partie provinciale de la TVH.

[Traduction]

Une préoccupation constante lors des négociations avec les trois provinces de l'Atlantique était la taxation des livres et l'effet de cette mesure sur l'alphabétisation. Nous avons traité cette préoccupation avec le plus grand sérieux. Cette préoccupation a été avancée par les ministres de l'Atlantique eux-mêmes, mais elle a aussi été exprimée avec aisance et avec force par un certain nombre de membres du caucus libéral fédéral.

Le députés se rappelleront peut-être que, dans notre Mise à jour économique et financière du 9 octobre, nous avons affirmé que l'un des rôles essentiels du gouvernement était d'aider les Canadiens à disposer des outils dont ils ont besoin pour mettre à profit les possibilités de la nouvelle économie. À cet égard, la question à

5606

laquelle il nous fallait impérativement apporter une réponse était donc de trouver la meilleure façon d'appuyer l'alphabétisation dans un contexte de restrictions budgétaires.

Et quelle a été notre réponse? Nous avons décidé de cibler l'aide en faveur des établissements d'enseignement et des groupes qui jouent activement un rôle dans ce domaine tellement important. C'est la raison pour laquelle je dépose aujourd'hui un avis de motion de voies et moyens qui prévoit un remboursement de 100 p. 100 de la taxe sur les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges, les municipalités, ainsi que des organismes de bienfaisance et organismes sans but lucratif et d'autres groupes qui oeuvrent en première ligne dans le domaine de l'alphabétisation.

Ce remboursement ne constitue pas une mesure isolée. Nous avons présenté dans notre budget de 1996 plusieurs mesures visant à appuyer l'apprentissage et l'éducation: une hausse du crédit pour études, une hausse des limites de transfert du crédit pour frais de scolarité et du crédit pour études et des contributions à un régime enregistré d'épargne-études.

Le remboursement de 100 p. 100 de la taxe de vente que j'annonce aujourd'hui signifie que la TPS ne s'appliquera plus sur tous les livres achetés par les établissements d'enseignement et les organismes voués à l'apprentissage et ce, d'un océan à l'autre. Cela signifie que la TPS ne s'appliquera plus sur l'ensemble des livres distribués gratuitement dans les écoles primaires et secondaires, et autres institutions d'enseignement. Cela signifie que nous accordons un allégement de taxe sur les livres qui servent non seulement à l'enseignement proprement dit dans nos écoles et collèges, mais aussi à l'éducation permanente dispensée à travers les bibliothèques publiques et par les groupes d'alphabétisation. Ces mesures entrent en vigueur immédiatement dans tout le Canada.

(1515)

Nous sommes aussi convenus d'administrer un remboursement au point de vente dans les trois provinces participantes qui vont supprimer la taxe provinciale sur les livres. Bref, il n'y aura aucune hausse de la taxe sur les livres par suite de l'harmonisation. En fait, il s'agira dans bien des cas d'une baisse.

Enfin, nous ne prétendons pas que la mesure annoncée aujourd'hui permette de relever tous les défis que pose pour le Canada la question de l'alphabétisation. Toutefois, en ciblant l'aide comme nous le faisons, nous pouvons obtenir plus de retombées pour chaque dollar dépensé dans le contexte actuel des ressources limitées.

À l'évidence, nous devons faire mieux encore. Ma collègue, la ministre responsable de l'Alphabétisation, travaille d'arrache-pied en partenariat avec des groupes actifs partout au pays pour trouver et mettre en oeuvre les meilleurs moyens de résoudre ce problème. Nous poursuivrons cette étroite collaboration avec la ministre afin d'assurer que des progrès peuvent être accomplis.

Plus souvent qu'à leur tour, les progrès tangibles et durables dans les affaires de l'État se produisent par étapes, courtes mais bien dosées. Les annonces d'aujourd'hui concernant l'harmonisation de la taxe de vente et le remboursement de la taxe sur les livres constituent des améliorations bien réelles et un progrès sensible dans l'administration des taxes de vente et la promotion de l'alphabétisation au Canada.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, aussi surprenant que cela puisse vous paraître, j'ai des félicitations à adresser au ministre des Finances, mais par contre, j'ai aussi trois reproches à lui faire qui vont venir assez rapidement.

Les félicitations concernent le pas dans la bonne direction que le ministre a entrepris en abolissant la TPS sur les livres achetés par les institutions d'enseignement, les organismes sans but lucratif et les autres organismes qui oeuvrent dans le secteur de l'analphabétisme.

C'est aussi une victoire du Bloc québécois, puisque, rappelons au ministre des Finances, depuis 1992, alors qu'il y avait sept députés du Bloc québécois en cette Chambre, nous réclamons, le Bloc québécois réclame l'abolition totale de la TPS sur l'ensemble des livres vendus, non seulement par les institutions d'enseignement et les organismes à but non lucratif, mais vendus partout, dans toutes les provinces, de toutes les façons possibles, pour combattre, justement, l'analphabétisme au Canada.

Nous crions victoire, parce que nos sept collègues initialement ont travaillé très fort à cet égard et le Bloc québécois, en tant qu'opposition officielle, a poursuivi cette lutte pour réclamer l'abolition totale de la TPS sur les livres.

Derrière toute bonne nouvelle, le ministre des Finances nous a appris qu'il cachait souvent de mauvaises nouvelles, et la mauvaise nouvelle, c'est que cette entente intervenue avec les Maritimes va coûter à l'ensemble des Canadiens tout près de un milliard de dollars. C'est un milliard de dollars que les Canadiens en dehors des Maritimes, de même que les Québécois, devront payer pour une entente politique intervenue avec les Maritimes pour donner l'impression à la population que le gouvernement fait quelque chose dans le dossier de la TPS. S'il avait eu à faire quelque chose, s'il avait eu à tenir sa promesse comme elle apparaissait dans le livre rouge, cela aurait été d'abolir la TPS.

Là, on achète la population des Maritimes et on fait semblant, face à l'ensemble de la population canadienne, d'être intervenu et d'avoir réglé une partie du problème, alors qu'on n'a rien réglé; et ça coûte un milliard, dont 250 millions à l'ensemble des Québécois, pour payer cette entente politique, pour donner belle jambe au ministre des Finances.

Deuxième chose, je dois déplorer le manque de transparence du ministre, parce que nulle part dans sa déclaration il parle de cette compensation d'un milliard que nous devrons payer.

Deuxième manque de transparence, et c'est le vérificateur général qui l'a souligné, le ministre a trafiqué les chiffres de son dernier budget pour inclure, dans l'exercice se terminant le 31 mars dernier, les 961 millions, donc, presque un milliard, qu'il versera aux Maritimes. Pourquoi le ministre a-t-il fait cela? Il a fait cela pour que l'an prochain, il ait de meilleures nouvelles encore à présenter quant à la réduction de son déficit. Cela, on appelle cela du trafic de chiffres, on appelle ça du maquillage, chez nous.

(1520)

D'ailleurs le vérificateur général décrit de la façon suivante, il dit: «Ottawa enfreint ses propres règles comptables.» Pour se donner belle jambe, le ministre des Finances inclut dans l'exercice

5607

précédent un montant, avant même que l'entente ne soit intervenue avec les Maritimes. Ça c'est de la transparence? Ça frôle un peu la malhonnêteté par moments.

Un autre exemple de manque de transparence, le refus du ministre de rendre publiques la méthode de calcul de même que les paramètres qui ont conduit à établir cette compensation de un milliard dans les Maritimes, malgré les demandes du gouvernement du Québec et d'autres gouvernements provinciaux qui lors de la dernière réunion des ministres des Finances ont demandé aussi qu'on fasse preuve de transparence pour une fois et qu'on rende publique la méthode qui a conduit à cette compensation de un milliard.

Par exemple, pourquoi le Québec n'aurait-il pas droit à un type de compensation de cette nature alors qu'il a harmonisé la TVQ avec la TPS depuis 1991 ou 1992? On leur dit qu'ils n'y ont pas droit, mais sans jamais déposer la méthode de calcul. C''est un manque de transparence.

Je peux à la fois féliciter le ministre pour l'abolition partielle de la TPS sur les livres et lui faire de sérieux reproches concernant la transparence. Pour le ministre des Finances, la transparence, comme on dit, connaît pas.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances va prétendre cette semaine au congrès du Parti libéral qu'il a tenu la promesse du livre rouge et fait disparaître la TPS. Ce sera une fausse prétention. Fusionner la TPS et la TVP en une seule taxe dans une petite partie du Canada, cela ne répond pas aux attentes que les libéraux ont fait naître lors de la dernière campagne électorale.

Bien sûr, nous avons déjà entendu les libéraux répliquer à cette critique: «Lisez les passages en petits caractères; nous n'avons jamais promis d'éliminer la TPS.» D'après mon expérience, ni les électeurs ni les candidats ne lisent les passages en petits caractères dans les livres rouges. Pas même un politicien expérimenté portant un nom évoquant la police ne l'a fait. Pas besoin d'en dire davantage.

Je pourrais signaler de nombreux défauts dans le nouveau régime de taxation harmonisée, mais je n'en mentionnerai que quelques-uns.

Tout d'abord, il y a le coût accru pour les détaillants nationaux qui auront à faire imprimer de nouveaux circulaires et de nouveaux catalogues et faire apposer de nouvelles étiquettes de prix sur les marchandises distribuées dans les provinces de l'Atlantique, sans parler des changements à apporter aux programmes informatiques et aux caisses enregistreuses. Le Conseil canadien du commerce de détail en évalue le coût pour tous les détaillants à 100 millions de dollars.

Deuxièmement, l'entente sur la nouvelle taxe de vente harmonisée coûtera un milliard de dollars au reste du Canada. Il s'agit en fait d'un pot-de-vin que le gouvernement a été forcé de payer à cause de l'embarras dans lequel le mettait le livre rouge. Les libéraux ont de toute évidence jugé que le coût politique de ce paiement était moins élevé que celui que représenterait le non-respect d'une promesse du livre rouge, surtout après que leurs doreurs d'image leur eurent conseillé d'insister sur le caractère équitable de ce paiement par rapport aux coûts d'adaptation encourus. Nous verrons si de tels paiements seront versés plus tard à d'autres provinces. Le Québec a tenté d'obtenir un traitement égal, mais n'y a pas réussi.

Nous devrons vérifier également l'incidence qu'un tel traitement égal aura sur le déficit. Je m'inquiète également de la répartition de l'aide à l'adaptation. Cet argent sera-t-il versé au petit détaillant qui doit modifier ses caisses et acheter de nouveaux logiciels? Combien faudra-t-il dépenser pour distribuer cet argent aux utilisateurs?

La troisième critique que je veux formuler est le fait que cette initiative favorise l'économie souterraine. Au Comité des finances, on nous a dit que la fraude fiscale relative à la TPS était pratique courante dans un certain nombre de secteurs, comme la construction, la mécanique et bien d'autres services.

Évidemment, plus la fraude est intéressante, plus les gains sont élevés. Comme la taxe harmonisée est plus élevée que la TPS, on peut s'attendre à une augmentation des activités sur le marché noir et des revenus non déclarés.

Quatrièmement, la TVP était une taxe de vente au détail. Pour éviter une cascade de taxes, les entreprises n'avaient pas à payer la taxe sur leurs achats. Toutefois, pour des raisons qui m'échappent, de nombreuses entreprises omettaient de payer toute forme de taxe, ce qui entraînait la perte de millions de dollars. La taxe harmonisée qui incombe seulement aux consommateurs doit donc être plus élevée, afin de remplacer l'argent que versaient les entreprises sous l'ancien régime.

Cinquièmement, la taxe harmonisée ne rendra pas la TPS moins compliquée. Comme le ministre le sait fort bien, c'est un véritable cauchemar. Les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux ont droit à un traitement spécial. Les médecins et d'autres professionnels ont aussi droit à un traitement particulier. Mais le plus agaçant, c'est l'imposition spéciale des aliments. «Pas de TPS sur les aliments.» Quel slogan. En pratique, cela devient un véritable cauchemar.

(1525)

Cinq beignes ne sont pas considérés comme des aliments, mais six beignes, oui. La pizza surgelée est un aliment, mais pas la pizza commandée à un restaurant. Je ne vous embêterai pas en vous donnant de nombreux exemples de dérogations onéreuses à l'application d'une taxe à la valeur ajoutée sur tous les achats, application que recommandaient la plupart des économistes et qui sert fort bien les contribuables de la Nouvelle-Zélande.

Le problème avec l'initiative annoncée aujourd'hui, c'est qu'elle rend le processus encore plus compliqué. Certains livres ne sont plus exemptés d'impôts. Il y a les bons livres que se procurent les bibliothèques et les universités et les moins bons livres, ceux que tous les autres achètent. Quelle blague. Un véritable cauchemar administratif, un exemple typique de compromis politique qui ne profite à personne.

Enfin, je ne peux m'empêcher de remarquer que le ministre a affirmé que cette taxe profitera aux consommateurs. J'ai du mal à accepter cette déclaration. Je croyais que la taxe harmonisée ne devait avoir aucune incidence sur les recettes. Dois-je comprendre maintenant qu'elle servira à réduire les taxes et les impôts?

Si c'est le cas, quelles seront les répercussions sur le déficit des provinces et du gouvernement fédéral? Si, par contre, la taxe n'a

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aucune incidence sur les recettes, comment peut-elle profiter aux consommateurs?

En résumé, toute la stratégie visant à harmoniser la TPS et la TVP au Canada atlantique est un échec lamentable. Rien ne la justifie, ni sur le plan économique, ni sur le plan social. Elle ne peut être justifiée que par une personne obnubilée par le désir de sortir le Parti libéral du sérieux pétrin dans lequel il s'est mis.

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En toute déférence, je demande le consentement unanime pour répondre en quelques mots à la déclaration du ministre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant. Je remercie mes collègues de me permettre de répondre au nom du Nouveau Parti démocratique.

Le ministre des Finances et, je crois, beaucoup de députés savent que les Canadiens veulent une société dans laquelle le coût du maintien de la cohésion de la collectivité sont équitablement répartis, ceux qui ont tiré le plus grand profit de la collectivité payant leur juste part d'impôt.

Les Canadiens ont plutôt une société dans laquelle les sociétés et les particuliers riches et puissants réussissent à payer moins que leur part, laissant le reste d'entre nous faire tous les frais et subir les conséquences de la réduction des services publics.

Le Nouveau Parti démocratique estime que l'harmonisation n'est pas un moyen équitable de régler certains problèmes de fiscalité dans notre pays.

Dans les années 50, les députés s'en souviendront, la moitié des recettes fédérales provenaient des particuliers et l'autre moitié des sociétés.

En 1996, les sociétés ne paient plus que 6 p. 100 au lieu de 50, et les particuliers versent environ 94 p. 100 des recettes fiscales au Canada.

Au Canada, les recettes fiscales provenant des sociétés, niveaux fédéral et provincial confondus, sont les plus faibles parmi tous les pays du G-7. En réalité, les impôts des sociétés représentent 6 p. 100 de notre produit intérieur brut, et la moyenne des pays du G-7 est d'environ 10 p. 100.

Lorsqu'ils formaient l'opposition, les libéraux ont promis d'abolir la TPS. Voici ce qu'ils ont fait, plutôt. Non seulement ils ont maintenu la TPS, mais ils en ont élargi le champ d'application grâce à l'harmonisation.

Les députés se rappelleront que la taxe de vente fédérale aujourd'hui abolie était payée pour moitié par les sociétés et pour moitié par les particuliers. Lorsque la TPS a été harmonisée, nous avons vu des sociétés ne rien payer à ce titre, et des particuliers payer 100 p. 100 de la taxe de vente fédérale maintenant devenue la TPS.

Bref, il s'en est suivi une augmentation des recettes fiscales d'environ 7 ou 8 milliards de dollars sous le gouvernement conservateur précédent, augmentation dont le ministre des Finances et le gouvernement libéral profitent actuellement, certes, mais qu'ils ont aussi appuyée et accrue pour permettre l'harmonisation de cette taxe.

Les efforts déployés en ce sens nous préoccupent vivement parce que l'harmonisation, si elle s'étend à l'échelle de notre pays, entraînerait une autre augmentation de notre fardeau fiscal. Ce n'est pas une façon très juste de traiter les Canadiens qui sont souvent sous-employés ou sans emploi ou qui ont des défis personnels de taille à relever sur le plan financier.

En incluant la TPS et la TVP dans un programme harmonisé, le gouvernement fait preuve d'un manque de vision, et ce, pour réduire considérablement les impôts des sociétés.

(1530)

En résumé, je veux simplement dire que les néo-démocrates et de nombreux Canadiens avec lesquels nous avons discuté d'un océan à l'autre croient à des réformes fiscales justes, fondées sur deux principes fondamentaux, celui de l'équité envers ceux qui participent à notre économie, et celui de la capacité de payer.

Ceux qui peuvent payer leur juste part devraient le faire. Il y a eu 35 hausses d'impôt depuis que le ministre des Finances actuel exerce ses fonctions. Il y a aussi eu l'adoption du projet de loi S-9, qui prévoyait d'importantes réductions d'impôt pour les sociétés et des allégements fiscaux considérables pour les Canadiens très fortunés, ce que le ministre des Finances a lui-même reconnu comme étant une mesure fiscale injuste, mais dont il profite et qu'il appuie.

Ce que le ministre fait, en l'occurrence, est vraiment injuste pour les Canadiens. Je crois que son parti et son gouvernement auront des comptes à rendre à ce sujet, lors des prochaines élections.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 39e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés de certains comités. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 39e rapport plus tard aujourd'hui.

J'ai également l'honneur de présenter le 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui, aux termes de l'ordre de renvoi du 19 juin 1996, a trait au projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (session du Parlement). Le comité a étudié le projet de loi C-270 et en fait rapport avec une proposition d'amendement.

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LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-340, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.

-Madame la Présidente, l'objet de ce projet de loi peut être énoncé brièvement. Il vise à garantir que le seul mariage valide au Canada soit entre un homme et une femme. Certaines cultures et religions du monde autorisent la polygamie, soit plus d'un mari ou plus d'une femme, mais cette coutume ne fait pas partie de l'histoire, de la tradition ni des valeurs canadiennes. Il y a un ou deux pays ou États qui autorisent le mariage entre personnes de même sexe ou qui songent à le faire, mais cela ne fait pas partie de l'histoire, de la tradition ni des valeurs canadiennes.

L'histoire, la tradition et les valeurs canadiennes sont en ce moment même contestées devant les tribunaux. Les États-Unis ont déjà adopté une loi semblable pour défendre l'institution du mariage. Il est temps que le Canada fasse de même. Ce projet de loi garantira que le mariage restera ce qu'il a toujours été pour les Canadiens: une union légale entre un seul homme et une seule femme.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose que le 39e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté un peu plus tôt à la Chambre, soit maintenant adopté.

(La motion est adoptée.)

(1535)

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, les partis se sont consultés et je crois que vous constateriez que la Chambre consent à l'unanimité aux motions suivantes.

Je propose:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciare pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, le Comité permanant de la justice et des question juridiques (six membres: quatre du Parti libéral, incluant la Présidence, un du Bloc québécois et un du Parti réformiste) soit autorisé à se deplacer en Alberta, en Colombie-Britannique et à Whitehorse, du dimanche 27 octobre au vendredi 1er novembre 1996, afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que dans le cadre de l'étude du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, sept membres du Comité (cinq du Parti libéral, un du Bloc québécois et un du Parti Réformiste) soient autorisés à se déplacer à Cambridge en Angleterre, Oslo et Tromso, en Norvège, et Stockholm, en Suède, et que sept membres du Comité (quatre du Parti libéral, deux du Bloc québécois et un du Parti Réformiste) soient autorisés à se déplacer à Moscou, Mourmansk et St. Pétersbourg, en Russie, et Helsinki, en Finlande, entre le 2 novembre et le 9 novembre 1996 afin de rencontrer, entre autres, des homologues parlementaires, des hauts fonctionnaires, et des peuples autochtones, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition qui prie le Parlement de déposer une législation qui va protéger les espèces en voie de disparition. Cette pétition a été signée par 70 000 personnes au total, mais celle-ci n'est qu'une partie de la pétition.

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je désire également déposer deux pétitions qui proposent de modifier le Code criminel pour imposer des peines plus sévères aux personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies.

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 10 000 Canadiens. Ces signatures font partie d'une pétition de 70 000 signatures.

Ces Canadiens sont préoccupés par la situation critique des espèces menacées au Canada et croient qu'il y a des raisons écologiques, économiques et morales impérieuses de sauver les espèces sauvages irremplaçables du Canada. Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement d'adopter une loi de protection des espèces menacées au Canada.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je désire déposer quatre pétitions a nom d'électeurs de Simcoe-Centre.

5610

Le premier groupe de pétitionnaires demande que le Parlement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent que le gouvernement canadien ne modifie pas la législation fédérale pour y inclure l'expression «orientation sexuelle». Ils craignent qu'une telle mesure ne permette aux homosexuels de bénéficier des mêmes avantages et privilèges sociaux que les couples mariés.

(1540)

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les abus.

LES SYMBOLES OFFICIELS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): La dernière pétition, madame la Présidente, a trait à la modification des armoiries du Canada. Les pétitionnaires n'aiment pas le secret qui a entouré le processus et demandent que les changements que l'on se proposera dorénavant d'apporter à des symboles officiels fassent l'objet d'une vaste consultation publique.

L'ÉCONOMIE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des citoyens de York-Nord. Ces pétitions sont étroitement liées puisqu'elles se rapportent à la réduction du déficit et à la création d'emplois, deux priorités du gouvernement.

Les signataires de la première pétition signalent à la Chambre que, dans son livre rouge, le gouvernement s'était engagé à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et que cet objectif a été dépassé.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de respecter son engagement envers les Canadiens et à poursuivre sa lutte contre le déficit de façon que le gouvernement atteigne l'objectif qu'il s'est fixé de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1997-1998.

La deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que, au cours de la dernière année, les taux d'intérêt à court terme ont diminué de trois points de pourcentage et que, depuis deux ans et demi, l'inflation a été de moins de 2 p. 100, en moyenne. En outre, d'ici 1997-1998, le déficit fédéral aura été réduit de 25 milliards de dollars.

Les pétitionnaires attirent aussi l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, plus de 600 000 emplois ont été créés.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de continuer son travail diligent pour créer des conditions saines qui favorisent l'emploi et la croissance économique.

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour présenter à la Chambre des pétitions renfermant quelque 10 000 noms, ce qui porte le total des signatures à 70 000.

M. Volpe: Lisez-nous les noms.

Mme Kraft Sloan: Je vais vous lire tous ces noms, c'est évident.

Des Canadiens des quatre coins du pays ont signé cette pétition pour demander au Parlement d'adopter et de faire appliquer une loi qui protégera les espèces menacées du Canada.

LA VIOLENCE FAITE AUX ENFANTS

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, l'article 43 de notre Code criminel permet aux enseignants, aux parents et à toute personne qui remplace les parents d'employer la force dans une mesure raisonnable pour corriger un élève ou un enfant confié à ses soins. Or, selon l'interprétation des tribunaux, l'emploi de la force dans une mesure raisonnable autorise ces gens à utiliser la fessée, les gifles, le fouet, les coups de pied, de ceinture, de bâton et de fil d'extension, quitte à occasionner des ecchymoses, des marques et des écorchures. Attendu qu'une telle approbation de la violence sur des enfants est contraire au droit fondamental à la sécurité de la personne ainsi qu'au principe de la protection de la loi et des punitions en vertu de la loi égales pour tous, telles que garanties dans notre Charte des droits et libertés, les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour faire cesser cette approbation légale de pratiques dommageables et discriminatoires, en abrogeant l'article 43 du Code criminel.

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition portant 10 000 signatures.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le sort des espèces en voie de disparition est un problème national qui va en s'aggravant et qu'il existe des raisons impératives d'ordre écologique, économique et éthique de préserver les espèces sauvages du Canada qui sont irremplaçables. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative réaliste pour protéger les espèces en voie de disparition au Canada.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'ai moi aussi une pétition à présenter conformément à l'article 36 du Règlement. Elle porte entre 4 000 et 5 000 signatures.

Les pétitionnaires veulent que nous, parlementaires, sachions que le sort des espèces en voie de disparition dans notre pays est un problème national qui empire presque quotidiennement. Ils demandent au Parlement d'adopter une mesure législative réaliste pour protéger les espèces en voie de disparition au Canada.

5611

[Français]

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter des pétitions d'un groupe de 70 000 personnes et présentées par des résidants du Canada.

Les pétitionnaires dénoncent que les difficultés que vivent les espèces en danger au Canada représentent un problème qui continue de s'aggraver et qu'il y a des raisons sérieuses, sur le plan écologique, économique et de l'éthique pour la sauvegarde des espèces sauvages irremplaçables du Canada.

(1545)

[Traduction]

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative réaliste pour protéger les espèces en voie de disparition au Canada.

LES GRANDS-PARENTS

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition plus modeste à présenter puisqu'elle n'est signée que par 75 personnes qui demandent au gouvernement fédéral d'apporter des modifications à la Loi sur le divorce pour faire en sorte que les grands-parents aient un droit d'accès à leurs petits-enfants et qu'ils puissent s'enquérir de leur état de santé, de leurs études et de leur bien-être.

L'UNITÉ CANADIENNE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Madame la Présidente, ma pétition est encore plus modeste puisqu'elle porte la signature de 50 Canadiens seulement, mais ce sont 50 Canadiens très importants.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de déclarer et de confirmer que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada ne peuvent être modifiées que par un vote libre de la part de tous les citoyens canadiens, comme le garantit la Charte canadienne des droits et libertés, ou au moyen de la formule de modification comme le stipule la Constitution.

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, au nom du groupe Endangered Species Coalition, je présente une pétition qui témoigne encore une fois de l'ampleur grandissante de l'appui en faveur d'une mesure législative sur les espèces menacées. Cette pétition compte de 500 à 600 pages de signatures de citoyens du Canada qui soulignent que le sort des espèces en voie de disparition au Canada est un problème national qui continue de s'aggraver et qu'il existe des motifs écologiques, économiques et éthiques évidents de sauver les espèces sauvages irremplaçables du Canada.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'adopter des mesures législatives applicables afin de protéger les espèces en voie de disparition du Canada.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je présente trois pétitions aujourd'hui.

La première m'a été transmise par Mme Janette Lavery, une résidente de ma circonscription, Mississauga-Sud. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur les graves lacunes des pratiques de détermination de la peine dans le cas des personnes trouvées coupables de conduite avec facultés affaiblies.

Les signataires demandent que le Canada adopte une politique de tolérance zéro, que l'on accorde la plus haute priorité aux victimes de crimes et que, dans les cas de conduite avec facultés affaiblies causant des décès ou des blessures, la peine soit proportionnelle à la gravité du crime.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin que, pour toute personne trouvée coupable de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures ou la mort, la peine attribuée corresponde à la gravité du crime et reflète la politique de tolérance zéro du Canada à l'égard des crimes de ce genre.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Somerset, au Manitoba. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures en vue d'éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées et personnes handicapées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition vient de Schefferville, au Québec. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Madame la Présidente, je désire informer la Chambre que demain, le 24 octobre, sera un jour désigné.

* * *

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Bob Kilger, député de la circonscription électorale de Stormont-Dundas, a été nommé membre du Bureau de régie interne en remplacement de M. Don Boudria, député de la circonscription électorale de Glengarry-Prescott-Russell, aux fins et en vertu des dispositions du chapitre

5612

42, Premier supplément des Lois révisées du Canada, 1985, intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

Des voix: Bravo!

(1550)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les Ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 17 minutes.

[Traduction]

M. Bodnar: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que lorsque vous êtes passée aux questions au Feuilleton, j'étais debout et vous ne m'avez pas donné la parole.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui à la question no 73.

[Texte]

Question no 73-M. Cummins:

Concernant le poisson de fond sur la côte ouest: a) quelles espèces sont d'une «abondance inférieure à la moyenne», b) quelles espèces sont d'une «abondance très faible» et c) sur quelles données scientifiques s'appuie-t-on pour répondre à ces questions?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) Les espèces suivantes sont généralement considérées comme «d'abondance faible à moyenne»: les scorpènes du talus continental (sébaste du Pacifique, sébaste à raie rouge, sébaste à bouche jaune, sébaste à oeil épineux, sébaste boréal); les scorpènes côtières (sébaste rouge et autres espèces côtières).

Plusieurs stocks de scorpènes du talus et du plateau sont exploités par la pêche, parmi lesquels certains sont d'abondance sous la moyenne, d'autres d'abondance moyenne. Le rapport annuel du Sous-comité des poissons de fond du Comité de révision des évaluations des ressources du Pacifique, CRERP, renferme des détails sur les stocks spécifiques.

Bien que les scorpènes du plateau sont considérées d'abondance «sous la moyenne» depuis plusieurs années, certains indices (au moins dans les régions au nord de l'île de Vancouver où se trouvent les pêches principales) laissent croire que l'abondance de ces espèces pourrait être «moyenne» et non pas «sous la moyenne». De plus amples données et de nouvelles analyses seront nécessaires afin de préciser l'état de ces stocks.

Certains indices laissent croire que l'abondance de certains poissons plats (sole du Pacifique, sole à petite bouche, sole anglaise) est en diminution suite à une dizaine d'années de mauvais réapprovisionnement de stocks, surtout dans les régions au nord de l'île de Vancouver. De plus amples données et de nouvelles analyses sont nécessaires pour établir clairement si l'abondance de ces stocks soit «sous la moyenne».

b) Les espèces et stocks suivants sont considérés «d'abondance très faible»: la morue du Pacifique (tous les stocks); la morue-lingue du Détroit de Georgia (les stocks hauturiers de morue-lingue sont considérés «d'abondance moyenne»; la plie de Californie.

c) Les renseignements ci-haut résultent de l'évaluation la plus récente de l'état des stocks de poissons de fond du Pacifique entrepris par le CRERP en juillet 1996.

Plusieurs types de données scientifiques sont utilisées dans les évaluations de l'état des stocks de poissons de fond du Pacifique: des données sur les captures et sur l'effort de pêche (provenant des bordereaux d'achat, des journaux de bord, des programmes de suivi au quai, des programmes d'observateurs), des données provenant de relevés effectués à bord des navires du ministère des Pêches et des Océans ou bien effectués en collaboration avec l'industrie (en utilisant des chaluts, des casiers et des méthodes acoustiques), des données d'échantillonnage biologique (longueur, poids, âge, maturité sexuelle), et des données sur les conditions océaniques (température, salinité, tendances climatiques dans l'océan, courants). La disponibilité de données varie en fonction des espèces et des stocks. On peut trouver des détails sur les données et les analyses utilisées dans les évaluations de l'état des stocks dans les rapports annuels du Sous-comité des poissons de fond du CRERP et dans les documents de travail sur les stocks particuliers.

[Traduction]

M. Bodnar: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

[Texte]

Question no P-6-M. Easter:

Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence le priant de faire déposer devant la Chambre copies de l'entente d'exploitation entre l'administrateur de l'Office du transport du grain, les Chemins de fer nationaux du Canada (CN), et Canadien Pacifique Limitée (CP), en date du 1er avril 1993, à propos des wagons fournis par le gouvernement du Canada pour le transport du grain.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'entente d'exploitation entre l'administrateur de l'Office du transport du grain, les Chemins de fer nationaux du Canada et Canadien Pacifique Limitée ne peut être déposée en ce moment.

5613

Le gouvernement est en train de structurer le processus selon lequel il se départira de ses 13 000 wagons-trémies qui sont visés par l'entente susmentionnée. Dans le cadre de ce processus, il est actuellement en pourparlers avec les chemins de fer sur la révision de cette entente.

S'il publiait ce document en ce moment, le gouvernement pourrait bien être moins en mesure de négocier des modifications favorables de l'entente d'exploitation, ce qui réduirait en fin de compte le montant qu'il pourrait obtenir pour ses wagons-trémies.

Comme le document est une entente privée entre les compagnies de chemin de fer et lui, le gouvernement a demandé l'avis des compagnies à ce sujet. Ils ont exprimé des craintes semblables au sujet du dépôt de l'entente en ce moment.

Je demande donc à l'honorable député de retirer sa motion.

[Traduction]

(La motion est adoptée.)

M. Bodnar: Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

5613

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DE MANIPULATION GÉNÉTIQUE

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-47, Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui concernant le projet de loi C-47-

[Traduction]

Loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique.

Le gouvernement entend mettre en oeuvre un régime qui protège la santé des femmes et des enfants canadiens, reflète les valeurs sociales et les normes éthiques des Canadiens et reconnaît les besoins des Canadiens infertiles.

Nous croyons qu'une société compatissante montre qu'elle se préoccupe de cette question en se servant de la science et de la technologie pour aider ceux qui, autrement, ne pourraient profiter des joies de la paternité et de la maternité, tout en protégeant ceux qui risquent de subir des torts maintenant et à l'avenir.

La chose la plus difficile pour la plupart de nos parents et, en fait, pour certains d'entre nous à la Chambre, a été de trouver un nom pour leur nouveau-né. Les choix auxquels sont confrontés ceux qui veulent devenir parents de nos jours sont beaucoup plus vastes, beaucoup plus complexes sur le plan technologique et ont des répercussions plus importantes pour les générations à venir que ceux que nous avons dû faire à titre individuel et en tant que société dans le passé.

Les couples qui ont du mal à avoir un enfant doivent décider s'ils vont avoir recours ou non à de l'aide de l'extérieur. Il leur faut prendre des décisions au sujet des médicaments et traitements possibles. Ils doivent concilier leur désir d'avoir un enfant et les risques possibles. Parfois, les parents éventuels doivent décider s'ils vont faire appel à une tierce personne-un donneur anonyme-pour parvenir à leurs fins et s'ils sont prêts à subir des interventions effractives et difficiles, comme la fécondation in vitro, ainsi que décider ce qu'on fera des embryons créés par ce procédé.

Les femmes qui sont enceintes, que ce soit de façon naturelle ou de façon médicalement assistée, doivent décider avec leur conjoint si elles souhaitent obtenir un diagnostic prénatal et ce qu'elles vont faire de l'information ainsi obtenue. Nous sommes d'avis qu'il faut s'attaquer à beaucoup de ces questions sur deux fronts.

Tout d'abord, par l'entremise du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous proposons d'interdire certaines technologies inacceptables. Ensuite, nous élaborons un régime de réglementation visant à gérer les technologies sûres et efficaces qui sont autorisées.

(1555)

Les technologies et les pratiques qui sont interdites aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui sont contestables sur le plan social et sur celui de l'éthique. Elles présentent des risques considérables pour la santé des personnes qui les utilisent et pour celle des enfants qui naissent à la suite de leur mise en oeuvre. Elles ont des effets négatifs importants sur le bien-être physique et affectif des enfants et présentent des risques considérables pour la santé de la population.

J'estime que ce projet de loi est utile et constitue un premier pas important pour répondre aux préoccupations de la population. Pourtant, ce n'est pas suffisant. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a également rendu public un exposé de principes énonçant un projet de cadre de réglementation concernant ces technologies. Bien que ces dernières soient acceptables, elles nécessitent une réglementation visant à assurer la sécurité et le bien-être des femmes qui comptent sur ces technologies, ainsi que des enfants qui naissent à la suite de leur utilisation et des familles qui sont ainsi créées au Canada.

Comme on peut l'imaginer, l'élaboration du projet de loi n'a pas été une tâche facile. En raison de la complexité de la question, nous avons dû consulter les ministères de la Situation de la femme, du Patrimoine, des Finances, du Conseil du Trésor, de l'Industrie, du Développement des ressources humaines, de la Citoyenneté et de

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l'Immigration, du Solliciteur général, de l'Agriculture et, bien sûr, le ministère de la Justice. Ils ont tous participé au processus du consultation visant à élaborer cette mesure législative, car ils ont tous des intérêts dans le projet de loi et dans le régime de réglementation que nous prévoyons adopter.

L'empressement avec lequel notre gouvernement s'est attaqué à un problème aussi complexe traduit l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge de faire une priorité de la santé des femmes et du bien-être des enfants. Cela montre bien à quel point nous nous soucions de la santé, de la sécurité et de l'éthique en ce qui a trait aux nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique.

Ces nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique présentent la possibilité d'améliorer la santé et le bien-être des femmes, des enfants et des familles. Des techniques comme l'insémination artificielle et la fécondation in vitro, le processus consistant à prélever des ovules du corps d'une femme, à les féconder avec le sperme de son conjoint ou avec celui d'un donneur pour ensuite implanter l'embryon qui en résulte dans le corps de la femme, ont permis que des enfants naissent de parents qui n'auraient jamais pu le devenir autrement.

Le diagnostic prénatal a servi non seulement à détecter des malformations congénitales, par exemple, mais aussi à identifier des anomalies auxquelles on peut remédier à la naissance grâce à l'information recueillie au moyen des techniques de diagnostic. Ces techniques peuvent apporter des avantages importants à ceux qui en font usage. Cependant, elles présentent malheureusement aussi le risque d'attenter à la dignité humaine et de traiter les femmes et leurs enfants de même que tout le processus de reproduction comme de simples marchandises.

Pour n'en donner qu'un exemple, au moins sept publicités ont paru jusqu'à présent dans des journaux étudiants dans le but de trouver des jeunes femmes disposées à vendre leurs ovules. Contre de l'argent, on demande à des femmes en parfaite santé à tous autres égards de prendre des médicaments puissants, dont les effets à long terme sont encore inconnus, afin de stimuler la production d'ovules multiples et de se prêter à des actes médicaux effractifs souvent pénibles visant à prélever ces ovules. Il s'agit là d'une utilisation abusive d'un acte médical. Pire encore, il réduit les femmes et les ovules qu'elles portent en elles au rang de simples marchandises.

Quand on considère les applications de techniques comme celle-ci, on comprend, comme le reconnaîtront les députés, pourquoi de nouveaux modes d'intervention dans le processus de reproduction ont suscité des espoirs chez de nombreux Canadiens, mais ont également créé un malaise. Les problèmes profonds qu'ils suscitent sur les plans social, moral, légal et de la santé remettent en question nos valeurs les plus fondamentales.

Les Canadiens ont demandé au gouvernement fédéral d'exercer un leadership national pour faire en sorte que ces techniques soient utilisées d'une façon qui protège les personnes les plus concernées et qui respecte nos valeurs collectives.

(1600)

La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a été mise sur pied en raison du rôle important que le gouvernement fédéral doit jouer à l'égard des nouvelles techniques de reproduction et génétiques.

Les députés se rappelleront que le rapport, Un virage à prendre en douceur, était très impressionnant, et non seulement par son ensemble très complet de 293 recommandations, mais aussi par les moyens que les commissaires ont pris pour arriver à ces recommandations. Chacune d'elles se fonde sur un cadre éthique comprenant le principe de l'éthique du souci d'autrui et les huit principes directeurs inspirés d'une profonde compréhension des valeurs et des attitudes des Canadiens.

Vu ce fondement complet et solide, il est difficile de rejeter les conclusions de la commission selon lesquelles il faut délimiter les diverses utilisations des nouvelles techniques de reproduction et génétiques, afin d'interdire les plus mauvaises et de réglementer celles qui sont sans danger et morales.

Depuis la publication du rapport, le gouvernement fédéral travaille à l'élaboration du type de politique que la commission a proposé. Comme les compétences en matière de santé sont partagées entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, les deux niveaux de gouvernement ont eu des entretiens pour trouver des terrains d'entente.

Parallèlement, Santé Canada a procédé à des consultations bilatérales auprès d'une cinquantaine d'acteurs clés pour connaître leurs réactions aux recommandations de la commission. Elles ont aussi porté sur le travail de la commission. Elles ont confirmé que le Canada avait besoin d'une infrastructure législative et réglementaire pour encadrer les nouvelles techniques de reproduction et génétiques. En outre, elles ont fait ressortir la nécessité que le gouvernement fédéral assume le leadership national dans ce dossier.

Pour assurer ce leadership, nous nous sommes inspirés d'une politique cadre qui comprend une série de principes d'éthique directeurs et nous nous sommes attardés aux conséquences des techniques sur les enfants. Nous nous sommes aussi intéressés à la prévention de l'infertilité, prévention qui est parfois désignée comme une priorité aussi bien par la commission que par les nombreuses personnes consultées

Nous estimons que ces principes fondamentaux doivent nous guider. Permettez-moi de les énumérer. Tout d'abord, nous devons faire la part des intérêts individuels et collectifs, étant donné l'importance de l'autonomie en matière de reproduction et le fait que les décisions individuelles de cet ordre peuvent avoir des conséquences sur la société.

Deuxièmement, nous devons nous efforcer d'assurer l'égalité entre les hommes et les femmes. Cela ne veut pas dire que ces questions touchent les hommes et les femmes de la même manière. Il incombe essentiellement à la femme de porter le fardeau physique et social de la reproduction et de prendre les risques qui y sont associés. Nous devons reconnaître ce fait et en tenir compte dans la politique sur la reproduction.

Troisièmement, nous devons protéger le bien-être et la dignité des personnes et des groupes vulnérables et particulièrement des

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enfants nés grâce à l'utilisation de ces nouvelles technologies, des personnes ou des couples qui ont recours à ces technologies ainsi que des personnes handicapées.

Quatrièmement, la prévention doit être considérée comme une priorité si nous voulons réduire la nécessité de résoudre l'infertilité par des moyens médicaux. Si le traitement médical se révèle nécessaire, il faudrait commencer par le traitement le plus simple et le moins effractif et progresser vers le traitement le plus complexe. Les principes de la médecine raisonnée doivent s'appliquer aux soins de santé liés à la fonction reproductrice.

Cinquièmement, la non-commercialisation de la reproduction et des éléments ou produits du corps humain servant à la reproduction est cruciale. La commercialisation modifie la reproduction, porte atteinte à la dignité et peut mener à l'exploitation des personnes ou des groupes vulnérables.

Sixièmement, il faut absolument assumer nos responsabilités. Les gens ont la responsabilité de protéger leur santé génésique et sexuelle. Les gouvernements et les médecins praticiens ont la responsabilité de protéger la santé génésique et sexuelle des membres de leur communauté et des personnes qu'ils soignent.

(1605)

À ces principes d'éthique, j'ai associé les mesures que se devait de prendre le gouvernement. Il a commencé à s'attaquer aux questions de sécurité soulevées par la commission d'enquête, notamment aux allégations selon lesquelles du sperme frais serait utilisé pour fins d'insémination, avec tous les risques de transmission du VIH que cela comporte, et aux risques possibles associés à l'utilisation des inducteurs de l'ovulation.

Les règlements concernant les méthodes d'essai et la distribution du sperme pour fins d'insémination sont entrés en vigueur le 1er juin de cette année et un programme de surveillance des médicaments utilisés pour résoudre l'infertilité est en stade d'élaboration.

Un moratoire volontaire sur certaines nouvelles techniques de reproduction et méthodes génétiques a été décrété il y a un an. Nous avons alors reconnu que toute mesure législative dans le domaine des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique serait nécessairement longue à mettre au point. Par conséquent, on a annoncé un moratoire sur neuf utilisations problématiques des techniques de reproduction et de manipulation génétique et la création d'un comité consultatif sur le moratoire.

C'est un premier pas dans la bonne direction. Il a aidé les spécialités médicales clés qui sont à l'oeuvre dans ce domaine à élaborer une politique. Toutefois, des pratiques contraires à l'éthique continuent d'avoir cours au Canada.

Beaucoup de Canadiens estiment encore que ces questions sont trop graves pour faire l'objet d'une observation volontaire. Le gouvernement donne suite à ces préoccupations avec ce projet de loi visant à transformer l'observation volontaire en observation obligatoire.

La loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique est fortement axée sur les raisons politiques et éthiques communes qui ont été cernées au cours de vastes consultations avec plus de 50 groupes d'intervenants et avec les provinces et les territoires. Cette mesure législative donne suite à l'accord général voulant que des activités soient tellement contraires aux valeurs canadiennes et risquent tellement de nuire aux intérêts des particuliers et de la société qu'elles doivent être interdites.

Le gouvernement atteint donc trois objectifs, qui sont ainsi prévus dans la loi: préserver la santé et la sécurité des Canadiens; assurer le traitement convenable des éléments ou produits du corps humain servant à la reproduction; et protéger la dignité de toute personne-plus particulièrement les enfants et les femmes.

Au nombre des actes prohibés qui sont énumérés dans le projet de loi figurent les neuf que prévoyait le moratoire volontaire, plus cinq autres. Chacun d'entre eux présente de tels risques pour les Canadiens vulnérables et offense tellement des valeurs aussi fondamentales que l'égalité des hommes et des femmes et la non-réification de la reproduction qu'une mesure législative ferme s'impose.

Permettez-moi exposer quels sont ces actes et expliquer par la même occasion les motifs de leur interdiction. Le premier concerne la présélection du sexe. La présélection du sexe d'un enfant à des fins non médicales fait horreur à la plupart des Canadiens. La plupart des députés ici présents en conviendront, je crois. En fait, ils en conviennent tous. Même si la présélection du sexe est visée par le moratoire provisoire, deux cliniques au moins offrent encore ce service au Canada.

La présélection du sexe peut prendre différentes formes. Elle est prohibée conformément à ce projet de loi à une exception près. La présélection du sexe est tout simplement la forme la plus élémentaire de discrimination sexuelle. Apprécier un enfant principalement en fonction de son sexe est avilissant pour l'enfant en question et contraire à tout principe de respect de la vie et de la dignité humaines. Cela constitue aussi une menace considérable pour le bien-être des enfants.

Si un enfant apprend qu'il est né parce qu'il est du «bon» sexe, cela risque d'ébranler sérieusement son estime de soi, sans parler de ce que devront subir les autres enfants de la même famille qui ne sont pas du «bon» sexe.

Si la présélection sexuelle était généralisée, cela fausserait le ratio garçons-filles avec des conséquences insoupçonnées pour notre pays.

(1610)

Toutefois, le gouvernement reconnaît qu'il existe des problèmes génétiques très graves liés au sexe de l'enfant et que, devant cette éventualité, des parents voudront connaître le sexe du foetus. Le projet de loi permet cela. Le recours à des techniques de sélection du sexe est expressément et formellement interdit à toute autre fin.

La deuxième interdiction vise la manipulation des éléments ou produits du corps humain servant à la reproduction. Un certain nombre d'interdictions prévues dans le projet de loi concernent la manipulation des ovules, du sperme, des zygotes ou des embryons à diverses fins. Nous connaissons vaguement certaines des pratiques

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incluses dans cette catégorie, habituellement parce que nous avons vu des émissions télévisées diffusées très tard le soir à l'intention des insomniaques. Sans vouloir prendre la question à la légère, disons que ces pratiques ne devraient pas sortir de ce cadre.

Les députés constateront avec horreur l'objet de certaines de ces interdictions. Il est question de pratiques qui commencent à voir le jour et qui doivent être tuées dans l'oeuf. L'une d'elles concerne le clonage d'éléments génétiques prélevés sur des êtres humains vivants ou morts, sur des zygotes, des embryons ou des foetus. Cela pourrait permettre de créer des copies identiques d'individus, ce qui diminuerait la valeur de l'individualité humaine.

Nous ne connaissons pas encore les répercussions que pourrait avoir, au regard de la santé, le fait d'être un clone. Nous savons encore moins si le fait qu'il y ait un grand nombre d'individus génétiquement identiques pourrait avoir des répercussions à long terme sur la santé de la population.

Comme autre exemple, mentionnons la création d'hybrides animaux-humains issus de l'utilisation de gamètes animaux et humains ou de l'implantation d'un embryon humain dans un animal ou d'un embryon animal dans un être humain. Ces techniques pourraient produire des créatures qui seraient mi-humaines et mi-animales. La présence de ces hybrides n'est pas inhabituelle dans la fiction, mais elle est éminemment moins souhaitable dans la réalité. La création de ces hybrides porte atteinte aux normes les plus fondamentales du respect de la vie et de la dignité humaines et nie le lien qui existe entre l'embryon et l'humanité.

Un troisième exemple concerne la modification de la structure génétique d'éléments servant à la reproduction, de manière que la structure modifiée puisse être transmise à des générations futures ou à des lignées germinales. Cela pourrait modifier en permanence l'héritage génétique humain et comporter des risques inconnus pour les générations à venir.

Nous n'avons même pas une compréhension préliminaire de l'interaction des gènes et des répercussions que pourrait avoir la modification d'un gène sur les autres. Nous ne savons pas comment les gènes modifiées se comporteraient dans les générations à venir. Une société qui mettrait ainsi en péril la santé de ses futures générations ferait preuve d'un orgueil démesuré et inconcevable et se ficherait éperdument de la vulnérabilité des enfants de demain.

Un autre exemple est le risque de la manipulation du matériel de reproduction qui coexiste avec la spéculation au sujet de la possibilité de l'ectogenèse, soit le maintien d'un embryon dans un utérus artificiel jusqu'à la naissance. Cette pratique déshumanise la maternité et marginalise les femmes quant au rôle central qu'elles jouaient précédemment dans la reproduction.

Nous ignorons complètement quels seront les effets de ce mode de reproduction sur la santé des enfants nés ainsi. L'interaction entre une mère et le foetus qu'elle porte en son sein est encore essentiellement un mystère pour nous. Une chose est claire, toutefois, à mesure que nos connaissances s'améliorent à cet égard. Nous constatons que cette interaction est bien plus importante encore pour la santé et le bien-être de l'enfant que nous le pensions. La commission royale a qualifié l'ectogenèse de «moralement répréhensible». Il serait difficile de trouver quelqu'un qui s'opposerait à cette conclusion.

Le troisième acte prohibé par la loi concerne le prélèvement de matériel de reproduction sur un foetus ou un cadavre. Le fait que la technique du prélèvement de sperme ou d'embryons sur des cadavres n'existait pas encore au moment de la parution du rapport de la commission d'enquête, il y a seulement quelques années, témoigne de la rapidité des progrès réalisés dans ce domaine. Comme les députés le savent, cette technique est maintenant devenue une réalité.

(1615)

Ainsi, il ne suffit plus de prohiber l'utilisation d'embryons, comme c'était le cas dans le moratoire. Le projet de loi C-47 doit également prohiber le prélèvement de sperme ou d'embryons sur des cadavres, ce qu'il fait d'ailleurs. La création d'enfants à partir du matériel de reproduction prélevé sur un cadavre ou des embryons prélevés sur un foetus est une technique effrayante qui pourrait causer des traumatismes psychologiques inconnus chez les enfants nés de cette façon.

Nous savons que les fausses couches sont souvent la source d'embryons et que des fausses couches sont souvent causées par des troubles du foetus. Si on n'en sait pas plus sur ces troubles et si on n'ignore s'il s'agit de problèmes d'ordre génétique, ce serait prendre un risque injustifié pour la santé de l'enfant que de permettre l'utilisation des embryons prélevés sur le foetus.

L'utilisation de gamètes prélevés sur un cadavre pour créer un enfant est une violation de l'autonomie reproductive. Même si une personne donne son autorisation à l'utilisation de gamètes prélevés sur son corps après sa mort à des fins de fertilisation, le risque de dommages psychologiques chez un enfant né ainsi est trop grand pour que l'on n'en tienne pas compte. Cette prohibition ne s'applique pas à l'utilisation d'embryons prélevés sur un foetus ou d'embryons ou de sperme prélevés sur un cadavre aux fins de la recherche. Elle vise plutôt à empêcher la recherche visant à produire des embryons avec cette technique.

La quatrième prohibition concerne les mères porteuses. Les effets des prohibitions dont j'ai parlé jusqu'à maintenant ont trait principalement aux techniques de laboratoire. Le recours aux mères porteuses se produit beaucoup plus près de nous. Le fait d'accepter de porter et de donner naissance à un enfant, pour ensuite l'abandonner à une personne ou à un couple contre rétribution soulève de très graves difficultés sur le plan de la déontologie et celui de la santé.

Le recours à une mère porteuse commercialise la reproduction et la capacité de reproduction des femmes, et fait des enfants un simple produit. Il force les femmes à se soumettre aux risques de la procréation médicalement assistée, puis de la grossesse et de la conception. Il représente un risque pour le bien-être émotif des enfants. Si la garde de l'enfant fait l'objet d'un litige ou si les parents naturels ni les parents adoptifs ne veulent de l'enfant, ces dommages pourraient être encore plus graves.

La criminalisation de cette pratique s'accompagne de peines risquant d'être sévères pour les personnes trouvées coupables. Pour cette raison, les actes prohibés ont été soigneusement définis. Quiconque paie une femme ou offre de payer une femme pour servir de

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mère porteuse s'expose à des sanctions pénales, tout comme une personne agissant ou offrant d'agir comme intermédiaire rétribué entre un tiers et une mère porteuse.

Les femmes qui acceptent de porter les enfants d'autres personnes sont souvent vulnérables parce qu'elles n'ont ni le pouvoir ni les ressources de ceux qui paient pour obtenir leurs services. Plutôt que d'exposer ces femmes au risque supplémentaire de poursuites, les nouvelles prohibitions visent les personnes qui paient pour retenir leurs services. Le comportement des mères porteuses n'est pas et ne sera pas criminalisé. En outre, le projet de loi permet de conclure des arrangements avec des mères porteuses, mais à la condition qu'il n'y ait pas de paiements en cause.

La cinquième prohibition vise l'achat et la vente de matériel reproducteur. L'interdiction frappant l'achat et la vente d'ovules, de sperme et d'embryons fait écho à l'interdiction des accords commerciaux avec des mères porteuses.

Les ovules et le sperme constituent le matériau de base de la vie. Ils contiennent un héritage génétique unique de l'être humain qui les produit. Lorsqu'ils sont combinés, ils peuvent donner vie à un embryon susceptible de devenir un être humain. Rabaisser ce matériel génétique au rang de simple produit pouvant être acheté, vendu ou échangé contre d'autres biens ou services constitue une grave entorse au principe du respect de la vie et de la dignité humaines.

De plus, permettre la vente de sperme et d'ovules comporte des risques pour la santé. Des besoins financiers à court terme peuvent inciter un donneur à mentir sur son état de santé ou sur ses antécédents génétiques. Malheureusement, la sélection des donneurs ne peut être efficace qu'à la condition que le donneur divulgue sans aucune contrainte ou pression les renseignements sur sa santé.

La rémunération des donneurs accroît donc les risques pour les femmes qui recevront leur sperme et pour les enfants que produira leur semence. Ce sont donc surtout les femmes et les enfants qui courent les risques inhérents à la rémunération des donneurs de sperme. Les donneurs, pour leur part, courent relativement peu de risques. À l'opposé, la vente d'ovules présente des risques physiques et médicaux pour la donneuse aussi.

(1620)

Une femme qui accepte de vendre ses ovules doit en général être en parfaite santé. Elle doit l'être pour passer à travers le même genre de processus de sélection que les donneurs de sperme. Elle n'est probablement pas stérile, et pourtant, cette femme en parfaite santé se verra prescrire des médicaments pour stimuler la production d'ovules dont les effets secondaires à long terme sont inconnus. Par ailleurs, le prélèvement des ovules se fait par des interventions médicales effractives et douloureuses. En échange des risques qu'elle prendra et des interventions qu'elle devra subir, elle touchera probablement environ 2 000 $. Cependant, elle aura pris des risques inconnus pour sa propre santé et pour sa propre fécondité future.

Le gouvernement ne peut pas permettre que la santé de femmes et d'enfants vulnérables soit compromise en permettant qu'on continue de payer les donneurs de sperme et d'ovules.

Le projet de loi permet aux médecins, aux cliniques et aux banques de sperme de recouvrer les dépenses liées au prélèvement, au stockage et à la distribution de sperme, d'ovules ou d'embryons. De plus, comme la pratique actuelle qui consiste à payer les donneurs de sperme est un important facteur d'incitation au don, cet aspect de la réglementation sera mis en oeuvre graduellement pour faciliter la transition entre un système commercial et un système volontaire.

Cette mesure législative va plus loin que le moratoire provisoire parce qu'elle interdit la rétribution d'une personne qui donne des éléments ou produits du corps humain servant à la reproduction aux fins de recherche. On a pris cette décision parce qu'on n'avait aucune raison valable de traiter les dons aux fins de recherche différemment des dons à d'autres fins.

La sixième interdiction concerne la recherche embryonnaire. Une autre série d'interdictions qui n'étaient pas incluses dans le moratoire provisoire ont été ajoutées par suite de nos vastes consultations. Elles concernent la recherche embryonnaire.

Aux termes du projet de loi C-47, il sera illégal d'utiliser du sperme, des ovules ou des embryons humains aux fins de recherche sans le consentement explicite des donneurs. Chaque personne a le droit de contrôler l'utilisation des produits de son corps. Si on n'obtient pas le consentement, on viole les principes de l'autonomie de la personne et du respect des plus vulnérables.

Il sera aussi illégal de produire la fécondation d'ovules ou de créer des embryons à l'extérieur du corps humain uniquement aux fins de recherche. Certains couples choisissent de donner des embryons excédentaires créés par fécondation in vitro aux fins de recherche. Ils facilitent ainsi la recherche qui pourrait aider d'autres couples stériles, et nous reconnaissons leur générosité. Cependant, le domaine de la recherche embryonnaire est en pleine croissance, et certains scientifiques ont soutenu qu'il leur fallait plus d'embryons pour la recherche que ceux pouvant être obtenus grâce aux dons. Notre gouvernement n'accepte pas cet argument.

Quels que soient les avantages de la recherche embryonnaire pour ce qui est de nous donner beaucoup plus d'information sur l'être humain, le besoin d'embryons pour la recherche n'est pas assez grand pour justifier leur création et leur utilisation uniquement à cette fin. Tous les embryons humains peuvent devenir des êtres humains. Les créer à d'autres fins les réduit à l'état de chose et constitue un manque de respect pour la dignité humaine.

Enfin, il sera illégal de faire de la recherche sur des embryons humains plus de 14 jours après la conception. Comme les embryons humains peuvent devenir des foetus, qui deviendront des êtres humains, la question de déterminer jusqu'à quel stade de leur développement on peut permettre la recherche est loin d'être une simple formalité. La question a été longuement débattue, et la communauté internationale s'est entendue pour établir la limite à 14 jours. Le projet de loi C-47 va dans le même sens que le groupe fédéral de discussion sur la recherche embryonnaire, qui a accepté cette norme internationale.

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En plus des interdictions spécifiques que j'ai mentionnées, le projet de loi prévoit qu'il sera illégal de rétribuer ou d'offrir de rétribuer une personne pour n'importe quel des services interdits dans la loi. Cette mesure contribuera à empêcher la création d'une offre et d'un marché pour ces services.

(1625)

Le projet de loi prévoit des peines sévères pour toute infraction, notamment une amende maximale de 500 000 $ et une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à dix ans. Le gouvernement demeure attaché aux principes de non-commercialisation de la procréation et de protection des femmes et des enfants vulnérables. Ce projet de loi et les sanctions qu'il contient prouvent le sérieux du gouvernement.

Les opposants au projet de loi pourront faire valoir que le fait d'interdire les pratiques de reproduction viole le droit des Canadiens à l'autonomie en matière de procréation. C'est oublier qu'aucun droit n'est absolu s'il cause du tort à l'ensemble de la société ou à certains de ses membres. Nous sommes sensibles à la nécessité de respecter l'autonomie de chacun en matière de procréation, mais nous sommes également conscients que les pratiques et les applications technologiques interdites par ce projet de loi peuvent nuire considérablement aux enfants, aux femmes et à la valeur de la vie humaine dans notre société.

En fait, une bon nombre des pratiques interdites par le projet de loi ont des répercussions considérables sur l'autonomie des femmes en matière de procréation. Les facteurs qui influent sur la situation sociale et économique relative des femmes peuvent faire perdre son sens au concept d'autonomie de procréation. Certaines femmes pourraient, par exemple, être tentées de vendre leurs ovules ou de faire des transactions commerciales avant la procréation pour s'assurer une source de revenu. Sans des mesures de protection adéquates comme celles qui sont contenues dans le projet de loi, les femmes seraient particulièrement vulnérables aux conséquences adverses de l'utilisation de ces techniques.

À la différence des traitements médicaux, où la personne supporte seule le fardeau ou retire seule les bienfaits de l'intervention choisie, les personnes qui utilisent les nouvelles techniques de procréation transfèrent ce fardeau et ces bienfaits à leurs enfants. Les nouvelles techniques de procréation ont des répercussions sur la santé des enfants, notamment en raison des risques liés à l'utilisation d'inducteurs de l'ovulation.

Les enfants nés par procréation assistée sont exposés à une incertitude juridique en ce qui concerne leurs liens de parenté et leur bien-être affectif risque également d'en souffrir. Les familles ayant des enfants engendrés par don de sperme ou d'ovules ont fait part à la commission des tensions considérables qu'elles subissaient du fait de leurs efforts pour garder les origines de leurs enfants secrètes ou en raison de l'impossibilité d'informer adéquatement leurs enfants au sujet de leurs parents génétiques.

Le projet de loi à l'étude ne porte pas atteinte à l'autonomie en matière de procréation, mais assure un juste équilibre entre, d'une part, le besoin de protéger les intérêts de femmes et d'enfants vulnérables et, d'autre part, le droit des personnes de devenir parents et les besoins de la recherche qui les aide à le devenir.

Certains diront que l'interdiction d'acheter ou de vendre du sperme, des ovules ou des embryons risque d'entraîner une pénurie de sperme utilisé à des fins d'insémination. J'ai déjà indiqué que l'interdiction d'achat et de vente de sperme sera mise en oeuvre graduellement. Cette mesure laissera aux banques de sperme et aux professionnels de la santé le temps d'ajuster leurs méthodes de recrutement et elle permettra de faire de l'éducation et d'encourager les dons bénévoles.

La procréation humaine est une chose beaucoup trop précieuse pour qu'on permette la commercialisation des dons de gamètes. Nous voulons créer un modèle de don de gamètes qui soit transparent, non commercial et non anonyme. Cette approche suit la tendance internationale qui s'éloigne de la commercialisation et favorise des systèmes plus transparents. Nous ne sommes pas seuls à nous attaquer à cette question de cette façon. Il existe de solides précédents internationaux pour chacun des aspects de cette mesure législative.

Par exemple, depuis 1990, le Royaume-Uni a interdit la production, le stockage ou l'utilisation d'un embryon à moins d'avoir une licence. Cette licence est assortie de conditions, notamment, l'interdiction de conserver ou d'utiliser un embryon au-delà d'une limite de 14 jours, d'implanter un embryon dans un animal, de cloner ou de fusionner des gamètes animaux et humains. Une loi distincte interdit tout arrangement commercial en vue d'obtenir les services d'une mère porteuse.

Depuis 1990, l'Allemagne aussi a mis en place toute une série d'interdictions, y compris la fécondation d'ovules pour quelque raison que ce soit excepté la grossesse, l'utilisation de techniques de présélection du sexe, l'insémination artificielle après le décès du donneur de gamètes, la modification de la structure de cellules des lignes germinales, le clonage et la production d'hybrides de l'animal et de l'homme.

(1630)

Récemment, la France a établi toute une série de nouvelles infractions, parmi lesquelles la production ou l'utilisation d'embryons humains à des fins commerciales et la production d'embryons pour la recherche ou à des fins expérimentales.

En Australie, la plupart des États interdisent toute une série de nouvelles techniques de reproduction, y compris, le clonage, la production d'hybrides de l'animal et de l'homme, la modification de la structure génétique d'un ovule ou d'un embryon, et la vente de gamètes ou d'embryons.

Avec cette mesure législative, le Canada suit carrément la tendance internationale à limiter le recours à la science et à la technologie lorsque les applications portent atteinte aux valeurs traditionnelles de la société.

Cette mesure législative cadre tout à fait avec la tradition canadienne qui consiste à recourir au droit criminel pour protéger la santé, la sécurité et les valeurs des Canadiens. Le droit de la santé est en majeure partie fondé sur le recours abusif au droit criminel et les tribunaux reconnaissent depuis toujours que le Parlement exerce valablement son pouvoir dans ce domaine.

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La décision d'interdire certaines techniques et pratiques a été prise à la lumière d'un engagement à l'égard de la santé et du bien-être des femmes, enfants et familles au Canada. Elle repose sur un cadre éthique solide qui incorpore les principes fondamentaux de la non-commercialisation de la reproduction et de la protection des personnes à risque, en particulier les femmes qui ont recours à ces techniques et à ces pratiques, et les enfants qui naissent à la suite de ce recours.

L'adoption de cette mesure législative permettra d'assurer la protection nécessaire non seulement aux femmes et aux enfants, mais à une société qui a montré qu'elle redoutait les conséquences de ces techniques et de ces pratiques.

Cela ne règlera pas cependant le problème que pose l'infécondité pour quelque 500 000 Canadiens. L'incapacité d'avoir leur propre enfant biologique est une source d'affliction profonde pour beaucoup de gens. Nous prenons cette affaire au sérieux. Nous croyons qu'il faut faire preuve de leadership au Canada en ce qui a trait aux besoins des personnes infertiles. C'est pourquoi la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui n'est qu'une des étapes de l'approche globale du gouvernement pour un régime de gestion des nouvelles techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique.

La commission royale a recommandé-et ses recommandations à cet égard ont été confirmées par le résultat des consultations menées par le gouvernement-que les techniques qui sont jugées acceptables par les Canadiens, du point de vue de l'éthique et des conventions sociales, et qui se sont avérées sûres et efficaces, devraient être offertes aux Canadiens et soumises à une réglementation pertinente.

Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe que mon temps de parole achève, mais j'ai l'impression qu'en raison de sa gravité, le sujet mériterait qu'on lui accorde encore un moment de réflexion. La Chambre consentirait-elle à l'unanimité à m'accorder quelques minutes de plus?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Volpe: Madame la Présidente, je vous remercie, ainsi que mes collègues des deux côtés de la Chambre.

On ne peut plus se faire croire que ces techniques n'existent pas encore au Canada. En 1984, on estime à 8 500 le nombre de procédures d'insémination artificielle réalisées dans les hôpitaux et les cliniques de tout le Canada, et cela ne tient pas compte du nombre de procédures d'insémination réalisées dans des cabinets privés. Actuellement, environ 5 000 procédures de fertilisation in vitro sont réalisées chaque année au Canada. Pas moins de 2 000 bébés sont ainsi conçus chaque année. Jusqu'à maintenant, toutefois, la réglementation de ces traitements contre la stérilité incombait presque exclusivement aux professionnels de la santé oeuvrant dans le domaine. Les travaux de la commission royale et les consultations du gouvernement révèlent clairement que cette autoréglementation ne suffit pas, compte tenu de l'éventail des conséquences possibles pour les femmes et les enfants.

Vers la fin du printemps 1996, nous avons publié un exposé de principe présentant le régime de réglementation que nous proposions. C'est à ce moment que le projet de loi C-47 a été présenté. Ce document expose les points de vue des provinces et des territoires ainsi que de tous les groupes intéressés sur le régime proposé. Nous tâchons maintenant d'obtenir un consensus sur le cadre de réglementation qui serait le plus efficace pour la gestion des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. Cet élément du régime de gestion sera présenté dans un deuxième projet de loi qui viendra modifier celui dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Nous aurons en bout de ligne une loi unique établissant les interdictions et les contrôles obligatoires qui constitueront un système de gestion détaillé.

Le gouvernement propose un système qui réglementerait le prélèvement, la transformation, la distribution et l'utilisation des éléments et des produits du corps humain servant à la reproduction dans le cadre des traitements de la stérilité telles que la fertilisation in vitro et l'insémination par don de sperme, et aux fins de la recherche médicale. Le même système pourrait également s'appliquer au prélèvement, à la transformation, à la distribution et à l'utilisation de tissus foetaux humains aux fins de la recherche médicale et d'actes médicaux.

Trois principes nous guideront dans l'élaboration de notre projet de règlement. Premièrement: Protéger la santé et la sécurité des Canadiens lors de la prestation d'actes médicaux et relativement à la recherche médicale. Deuxièmement: Assurer le traitement convenable des éléments ou des produits du corps humain servant à la reproduction ainsi que des tissus foetaux, étant donné leur capacité de créer la vie. Troisièmement: Protéger la dignité de toute personne, plus particulièrement les enfants et les femmes, dans le cadre de l'utilisation de ces éléments ou produits et de ces tissus.

(1635)

Une autre fonction du régime réglementaire serait de constituer des registres renfermant des renseignements sur l'utilisation et les effets à long terme des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. Ces registres seraient composés d'un registre de la descendance des donneurs, qui renfermerait des données sur l'identité de tous les donneurs de sperme, d'ovules et d'embryons, ainsi que sur les enfants nés de leur utilisation; d'un registre des traitements de la stérilité pour recueillir des données sur le résultat de ces traitements; d'un programme de surveillance des fécondostimulants pour tenir compte des effets négatifs de ces médicaments sur les femmes et sur les hommes qui les prennent ainsi que sur les enfants nés à la suite de leur utilisation; et d'un système de surveillance de la santé pour dépister les problèmes de santé à court et à long termes existant chez les enfants qui sont le produit de l'aide médicale à la procréation.

Je viens d'expliquer comment allait se dérouler notre programme législatif en vue de l'établissement d'un régime de gestion global des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. Ce régime protégera les intérêts des Canadiens les plus vulnérables, particulièrement les femmes et les enfants, tout en répondant aux besoins des personnes stériles. Cependant, les nouvelles techniques de reproduction ne peuvent être isolées des préoccupations concernant la reproduction en général et la santé sexuelle.

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Le gouvernement s'est engagé, dans le livre rouge, à adopter, par rapport à la santé des femmes, une approche multidisciplinaire, qui tiendrait compte du rôle important des facteurs socio-économiques. C'est dans cet esprit que nous élaborons maintenant un cadre pour la santé génésique, afin de coordonner les efforts nationaux et de favoriser une réponse cohérente et intégrée aux questions concernant la santé-sexualité et la santé génésique.

Ce cadre servira aussi de base à une stratégie globale sur la prévention de l'infertilité et mettra l'accent sur la sensibilisation des Canadiens aux pratiques sexuelles saines.

Le gouvernement fédéral a récemment parachevé la première phase des consultations provinciales et territoriales au sujet de ce cadre. Santé Canada examine aussi les conséquences d'un système plus ouvert de partage de l'information sur les dons de gamètes et d'embryons.

On reconnaît de plus en plus que, tout comme les enfants adoptés, les enfants nés de gamètes ou d'embryons donnés pourraient chercher à obtenir des renseignements sur leurs parents biologiques, et même vouloir les connaître, et que l'impossibilité d'obtenir de tels renseignements pourrait avoir des conséquences défavorables pour eux.

Un système plus ouvert qui, sans divulguer les identités, faciliterait l'accès aux données, serait conforme à l'objectif de protéger les plus vulnérables et à la nécessité de reconnaître que le bien-être des enfants est prioritaire.

Enfin, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les provinces, les territoires, les organisations non gouvernementales et la population afin d'examiner la place dans notre société, et l'orientation future, des diagnostics prénataux et de la génétique.

Même si je n'ai pas terminé, je constate que j'épuise un peu la patience des députés, mais je crois qu'ils peuvent comprendre la gravité du contenu de ce projet de loi. J'espère que tous les députés l'étudieront avec tout le sérieux que nous avons accordé à cette question jusqu'à maintenant. J'espère qu'ils vont non seulement analyser le projet de loi en profondeur et avec soin, mais qu'ils vont aussi l'appuyer.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-47 qui en est à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi C-47 concerne les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales qui y sont liées.

Les préoccupations et les questions que soulèvent les nouvelles technologies de reproduction sont nombreuses. Elle sont d'abord liées aux techniques elles-mêmes; leur perfectionnement, leur utilisation et leur commercialisation ne cessent de se développer à un rythme que même les principaux acteurs impliqués dans ce milieu ont du mal à suivre.

Mais ces questions se posent aussi et d'une façon encore plus troublante d'un point de vue social et éthique lorsqu'on s'interroge sur le rapport entre l'utilisation de ces techniques de reproduction et le contrôle de l'être humain sur son corps, sur les techniques moralement acceptables et celles qui ne le sont pas, de même que sur les limites dans lesquelles chercheurs et couples infertiles peuvent y avoir recours.

De plus, parallèlement à cette évolution exponentielle de la médecine génétique et des NTR, on constate une baisse de taux de natalité qui inquiète et qui pousse de plus en plus de gens à se tourner vers l'utilisation de ces techniques, ce qui vient accentuer l'urgence et la nécessité d'un cadre régissant ce domaine en plein développement.

(1640)

Quelle forme devrait prendre ce cadre? C'est la question qu'on doit se poser dans l'étude du présent projet.

De nombreux organismes concernés par les NTR, de même que l'opposition officielle, ont fait pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il assume ses responsabilités par des modifications au Code criminel. En guise de réponse à ces diverses questions, le ministre de la Santé nous présentait, le 6 juin dernier, le projet de loi C-47 et un plan de réglementation des nouvelles techniques de reproduction.

Une fois de plus, ce gouvernement libéral est incapable de s'en tenir aux recommandations qui lui sont faites quant aux mesures qu'il doit prendre par rapport à la criminalisation de certaines pratiques. De plus, il reste fidèle à lui-même et tente encore une fois, avec son projet de réglementation, d'étendre ses tentacules dans des domaines de juridiction exclusifs aux provinces.

Le projet de loi C-47 se veut une parcelle de réponse aux nombreuses questions que soulève ce domaine en pleine expansion. Il interdit certaines techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique ainsi que certaines opérations commerciales liées à la reproduction humaine.

Par ces dispositions, 13 techniques de reproduction et de manipulation génétique seront désormais interdites. Parmi ces pratiques, huit faisaient déjà partie d'un pseudo-moratoire volontaire où on laissait à ceux qui, jour après jour, poussaient plus loin les limites de ces technologies le soin de voir à ce que ces pratiques ne soient plus utilisées. Est-ce nécessaire de dire que ce moratoire volontaire fut un échec total?

Ce laxisme du gouvernement dans le dossier des nouvelles techniques de reproduction ne date pas d'hier. Dès 1977, une coalition canadienne de groupes féministes réclamait la mise urgente sur pied d'une commission royale d'enquête afin d'étudier l'incidence et la réglementation des nouvelles techniques de reproduction. Selon cette coalition, il était essentiel et urgent de tenir un débat sur les progrès réalisés dans l'utilisation de ces pratiques et de les réglementer. C'était en 1977, il y a presque 20 ans.

L'inefficacité, la capacité d'adaptation et la facilité à améliorer les choses dans ce système fédéral ont donc été démontrées une fois de plus, puisqu'il a fallu attendre 12 ans avant de voir le gouvernement fédéral tendre l'oreille, écouter et, finalement, faire semblant d'agir. Douze ans, 12 ans avant que, finalement, le 3 avril 1989, le gouvernement annonce, dans un discours du Trône, qu'une commission d'enquête serait chargée d'étudier les nouvelles techniques de reproduction et leurs répercussions; 12 années durant lesquelles

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aucune loi, aucune directive ne régissait ce domaine de la science en pleine expansion; 12 années durant lesquelles tout était permis au nom de l'humanité et de la science. Comment ne pas avoir des frissons, quand on sait que les pires atrocités dans ce monde ont souvent été justifiées par l'avancement de l'humanité et de la science?

La Commission Baird, du nom de sa présidente, qui normalement aurait dû prendre deux ans pour terminer ses travaux, a finalement accouché de son rapport final en novembre 1993. Durant ces années, plus de 40 000 témoignages ont été entendus par la Commission, qui a aussi étudié les travaux de plus de 300 chercheurs venus de partout dans le monde et qui, en bout de ligne, aura coûté près de 30 millions de dollars. Vous remarquerez qu'à l'époque de la Commission Baird, aucune province n'a été consultée.

Dans son rapport final, véritable travail de moine, la Commission y va de 293 recommandations au gouvernement fédéral, allant de la restriction de certaines pratiques à l'interdiction totale d'autres, comme la rémunération des mères porteuses et le commerce des ovules et du sperme.

Les conclusions et principales recommandations reprennent en ce les grandes lignes des enquêtes similaires qui se sont tenues à l'étranger sur ce sujet, notamment le rapport Warlock, produit en 1980 en Grande-Bretagne. Mais la Commission Baird a aussi étendu ses recommandations à l'extérieur de son mandat initial, allant jusqu'à se mêler de domaines aussi variés que les effets du tabagisme et de l'usage des drogues, de santé et sécurité au travail, de droit de la famille et de responsabilités civiles.

(1645)

Mais peu importe la qualité d'un rapport, rien ne changera s'il n'y a pas de volonté politique de la part du gouvernement fédéral de prendre les mesures nécessaires pour corriger une situation, et c'est précisément ce qui se produit dans le cas des nouvelles technologies de reproduction.

Après dix ans de débat public, une commission royale d'enquête qui a travaillé pendant quatre ans, coûté près de 30 millions de dollars, produit un volumineux rapport de plus de 1 275 pages et fait 293 recommandations au gouvernement fédéral et que les experts de Santé Canada et du ministère de la Justice aient analysé le rapport, pendant plus de deux ans, ce dernier, en 1993, n'était toujours pas prêt à bouger.

Mais par contre, en mai 1994, le ministre de la Justice déclarait qu'un projet de loi devait être déposé à l'automne 1994. La réponse est venue plus d'un an après la déclaration du ministre et, loin d'être un projet de loi comme promis, elle prenait plutôt la forme d'un pseudo-moratoire volontaire imposé par l'ex-ministre de la Santé en juillet 1995.

Marquée par une contradiction et une incohérence évidente des termes «moratoire» et «volontaire», cette manoeuvre visait à demander aux principaux acteurs dans le domaine des NTR de s'abstenir de recourir à certaines pratiques comme, et je vais vous les énumérer: les contrats de préconception où une femme est payée pour porter un bébé, ce qu'on appelle les mères porteuses; la vente ou l'achat d'ovules humains, de sperme ou d'embryons; la sélection du sexe de l'enfant sans raison médicale; la gratuité d'une fécondation in vitro en échange d'ovules de femmes incapables de se payer ce service; la modification du matériel génétique humain présent dans l'ovule, le sperme ou l'embryon et son passage à la génération suivante; l'expérimentation de mener un bébé à terme dans un utérus artificiel; le clonage des embryons humains; la formation d'hybrides animaux-humains; l'utilisation d'ovules provenant de cadavres ou de foetus pour donner naissance à des bébés ou pour fins de recherche.

Un moratoire volontaire sur ces pratiques, c'était scandaleux. Accueilli dans l'indifférence la plus complète, ce moratoire avouait au grand jour le manque total de vision du gouvernement libéral dans ce domaine.

L'ex-ministre déclarait elle-même que ces nouvelles techniques étaient inacceptables, qu'elles menaçaient la dignité humaine et qu'elles soulevaient de graves questions d'ordre social, éthique et sanitaire en plus de reléguer la procréation, les femmes et les enfants au rang de marchandise. Un moratoire volontaire.

Elle laissait pourtant aux principaux intervenants du domaine des nouvelles technologies de reproduction le libre choix de continuer à pratiquer ou de s'en abstenir. Dans ce domaine où la science évolue à un rythme que même les spécialistes ont du mal à suivre, ces derniers devenaient ainsi juge et partie. Et pendant tout ce temps où les brebis continuaient d'être gardées par les loups, ces derniers en profitaient pour élargir leur territoire scientifique sans être embêtés le moins du monde.

Il est difficile de croire, quand on regarde la mollesse et l'insignifiance, que ce moratoire volontaire visait autre chose que de rassurer faussement la population en donnant l'impression d'agir.

Moins de six mois après la mise en place du moratoire, devant les critiques et mises en garde concernant l'inefficacité prévisible de ces mesures, le gouvernement frappait un grand coup :la création d'un comité consultatif-un autre; quand on ne sait plus quoi faire, on fait des comités consultatifs, on crée des agences-chargé de surveiller l'apparition de nouvelles techniques de reproduction et de génétique et de conseiller la sous-ministre de la Santé sur l'extension du moratoire à d'autres pratiques que celles initialement visées.

Autrement dit, ce comité n'avait aucun pouvoir pour faire appliquer le moratoire puisqu'il était volontaire et faisait rapport de ses constats d'infraction non pas au gouvernement mais bien à la sous-ministre de la Santé. Comme si quiconque au ministère de la Santé avait besoin d'un comité pour l'informer de tout ce que le monde sait déjà, à savoir que le moratoire volontaire est une véritable passoire et que la situation, loin de s'améliorer, va en s'aggravant.

Exemple frappant de cette situation qui prend des proportions inquiétantes, une annonce publiée dans un journal étudiant de l'Université de Toronto en janvier dernier. Dans cette annonce classée, on recherchait une femme blanche, âgée entre 23 et 32 ans qui serait prêtre à échanger des ovules contre de l'argent. Bien qu'aucun montant n'était mentionné, on sait que de telles transac-

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tions tournent dans les 2 000 $ et plus. Cette annonce a provoqué un tollé général dans la population tant au Québec qu'au Canada.

(1650)

Loin de calmer les choses, une autre annonce du même genre publiée à l'université Wilfrid Laurier promettait une compensation financière non pas pour le sperme recueilli, puisque le moratoire l'interdit, mais plutôt pour le temps et les frais de déplacements encourus par le généreux donneur. Inutile de dire que cette annonce se voulait un affront direct au moratoire volontaire demandé par la ministre de la Santé de l'époque.

À la suite de ces découvertes inquiétantes dans les journaux étudiants d'universités, c'est là que l'ex-ministre de la Santé s'était dite indisposée et très préoccupée par la commercialisation et par le fait que les femmes et les enfants étaient en quelque sorte ramenés au rang de marchandise. Elle annonçait un projet de loi qui contiendrait des mesures énergiques, d'ici quelques semaines disait-elle, pour empêcher entre autres le trafic de sperme et d'ovules humains. C'était le 16 janvier 1996.

Néanmoins, le gouvernement est tout de même parvenu à déposer un projet de loi sur les nouvelles technologies de reproduction, un énoncé qui prévoit deux étapes. Le projet de loi C-47 qui édicte les interdits et une réglementation, plus tard, qui viendra se greffer au projet de loi C-47. En nos termes, on dit qu'il viendra amender le projet de loi C-47.

Vous comprendrez qu'après des années d'attente et de déclarations selon lesquelles le gouvernement fédéral affirmait être à faire ses devoirs en matière de NTR, on s'attendait à ce que le projet de loi soit beaucoup plus sérieux et complet que le C-47 présenté par le ministre de la Santé.

Ce projet de loi se veut un aveu de la part du gouvernement que le moratoire volontaire demandé en juillet 1995 est un échec. En reprenant les dispositions qui faisaient déjà partie du moratoire et en y ajoutant quelques-unes, le C-47 se veut un renforcement du moratoire qui existait déjà.

On va l'étudier de plus près. Déjà à l'article 1. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Honorables députés, conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir. L'honorable député de Rosedale-Les élections en Bosnie; l'honorable député de Burnaby-Kingsway-Le régime de pensions du Canada; et l'honorable député de Lévis-L'atelier Joffre.

Mme Picard: Déjà à l'article 1, on remarque une imprécision du texte en français par rapport à celui de la langue anglaise. En effet, le terme «manipulation génétique» utilisé dans la version française est plus restrictif que le terme anglais «genetic technologies». De plus, la différence entre le titre abrégé et le titre au long est étonnante. Alors que le titre au long se préoccupe des techniques de reproduction et des opérations commerciales qui y sont liées, le titre abrégé ajoute le terme de «manipulation génétique».

Par ailleurs, il y aurait lieu de faire une différence entre la procréation assistée et la recherche fondamentale. D'un côté, il est question de prestation de soins et de traitements et de l'autre, de recherche médicale en génétique. Il s'agit de deux domaines particuliers qu'il est dangereux d'assimiler sans distinction.

À l'article 2 qui concerne les définitions, il faut noter que la définition de certains termes ne correspond pas à la définition médicale et aussi que plusieurs termes techniques manquent à la liste. De quoi alimenter les débats juridiques lorsque cette loi traitera ses premières infractions.

Aux articles 4, paragraphes 1a) et b), le clonage des embryons humains ainsi que la formation d'hybrides animal-humain était déjà sous le coup du moratoire. Même chose pour la modification du matériel génétique à l'article 4.1e) et l'utilisation du matériel de reproduction provenant des cadavres ou de foetus aux articles 4.1f) et g).

Aux articles 4.1h) et i) figurent d'autres mesures controversées qui faisaient aussi partie du tristement célèbre moratoire, comme le choix du sexe d'un enfant en fonction de critères non médicaux.

(1655)

C'est la même chose aux alinéas 4(1)j) et k) en ce qui concerne l'ectogénèse, c'est-à-dire le maintien de l'embryon dans un utérus artificiel.

Tel que prévu aux alinéas 4(1)c) et d), le projet de loi C-47 étend aussi son rayon d'action aux fusions de zygotes humains et animaux, de même qu'au transfert d'embryons humains vers d'autres espèces.

À l'article 5, on vient interdire formellement la rétribution de mère porteuse, de même que l'utilisation d'intermédiaires pour parvenir à cette fin.

L'article 6, qui interdit la vente ou l'achat d'ovules, de sperme ou d'embryons, y compris leur échange contre des biens, services et autres avantages, se retrouvait déjà dans le moratoire.

L'article 7 vient finalement interdire l'utilisation de sperme, d'ovules ou d'embryons sans le consentement éclairé du donneur.

L'article 8 est celui qui donne au projet de loi C-47 tout son côté coercitif en y allant d'amende jusqu'à 500 000 $ et de peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans. Le gouvernement veut envoyer un message clair.

Sur ce point, si on pousse l'analyse un peu plus loin, il est à prévoir qu'une fois imposées, de telles amendes seront contestées devant la Cour suprême. En effet, la Charte des droits et libertés stipule, à l'article 7, que chacun a droit à la vie, la liberté et la sécurité de sa personne.

Or, les précédents jugements Morgentaler, en 1988, de même que Légère en 1989 ont établi que l'article 7 de la Charte peut inclure certains choix que l'on fait avec son corps. C'est que cet article est lié à une notion de dignité humaine qui inclut le droit de prendre soi-même certaines décisions fondamentales libres de toute intervention de l'État.

L'article 12 octroie le pouvoir au ministre de désigner les personnes qui seront chargées des inspections et des analyses. La voie est ouverte pour donner le pouvoir au ministre de désigner le personnel

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de l'agence qu'il entend créer dans la phase 2 de la politique gouvernementale. C'est un article typique de ce que le gouvernement libéral, qui ne se soucie pas du tout de la transparence que ce genre de nomination exigerait.

Le projet de loi C-47 est une mesure incomplète qui est loin de répondre aux attentes soulevées par ce gouvernement. D'ailleurs, il l'avoue lui-même dans le document d'information qui s'appelle Fixer les limites et protéger la santé, à la page 48, où on peut lire que «le gouvernement entend maintenant amorcer la troisième et la plus complexe phase de son régime intégré de gestion des NTR, soit l'élaboration du volet réglementaire». Cet aveu est on ne peut plus clair et montre bien que le gros du travail reste encore à faire.

Cette deuxième phase que le gouvernement fédéral espère accomplir consiste à réglementer les nouvelles technologies de reproduction en présentant un deuxième projet de loi qui, lui, amendera le projet de loi C-47. Je vous ai dit tout à l'heure que, depuis 1977 qu'on attend un projet de loi complet et sérieux. À la fin du processus, il y aurait donc une seule loi qui inclurait à la fois les interdictions et la réglementation des techniques autorisées. Ces techniques pourraient comprendre entre autres: la fécondation in vitro; l'insémination par donneur; l'utilisation des tissus foetaux; la conservation, la manipulation et le don d'ovules, de sperme et d'embryons humains; la recherche sur les embryons; le diagnostic préimplantatoire, et la grossesse postménopausique.

Le projet de réglementation comporte toutefois un ingrédient typique du gouvernement fédéral, et de ce gouvernement libéral en particulier: une autre agence nationale, soit une agence nationale de contrôle et de surveillance des nouvelles technologies de reproduction.

Cet organisme veillerait à l'octroi de permis, à l'inspection des cliniques et au respect des règlements. Il aurait aussi pour fonction de surveiller l'évolution des NTR et de conseiller le ministre fédéral de la santé sur cette matière.

Supposément indépendante du ministère de la Santé, cette agence serait toutefois tenue de respecter les volontés de ce dernier. On lit en effet, à la page 35 du document susmentionné, qu'«en vertu de la loi le ministre serait autorisé à formuler des lignes de conduite générales que la structure de réglementation devrait suivre»; pour l'indépendance, on repassera.

(1700)

Il est évident que via l'implantation d'une agence nationale on en viendra inévitablement à l'imposition de normes nationales, normes sur lesquelles les provinces n'auront, bien évidemment, absolument aucun pouvoir.

Ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'au-delà des mesures qui interdisent ou réglementent les NTR, cet organisme pourrait se voir confier l'élaboration et l'application de mesures touchant d'autres domaines que celui des NTR.

Le Bloc québécois a demandé à plusieurs reprises une intervention du gouvernement fédéral afin qu'il criminalise certaines pratiques dans les NTR. Les provinces ayant juridiction en matière de santé, le fédéral se doit de son côté d'agir au niveau du Code criminel. Même si ce projet de loi semble répondre à notre demande de criminaliser certaines pratiques, il faut noter qu'il ne s'agit absolument pas d'une modification au Code criminel dont l'application relève des gouvernements du Québec et des provinces canadiennes. Il s'agit plutôt d'une loi parallèle indépendante du Code criminel, dont l'application relèvera du fédéral.

En effet, le consentement du procureur général du Canada est requis pour entamer une poursuite, ce qui implique que ce ne seront pas les autorités provinciales qui veilleront au respect et à l'application de cette loi. Cette façon de procéder ouvre le chemin à la création annoncée d'une agence nationale de contrôle des NTR. C'est précisément cette agence qui, selon les volontés du gouvernement fédéral, aurait la tâche de gérer et d'appliquer les règles, et surtout de s'occuper des éventuelles poursuites en vertu de la future loi. C'est là le but réel du projet qui nous est présenté. On est très loin de ce qui était demandé par l'opposition officielle.

L'intervention fédérale dans le domaine de la santé avec ses nombreux dédoublements et ses réductions unilatérales et successives du financement aux provinces est un bon exemple de l'incohérence et de l'inefficacité de l'ingérence fédérale dans ce domaine de juridiction provinciale.

Je ne sais pas combien cela fait de fois que je lis cette loi. Si on se fie à la loi de 1867, l'article 92(7) et (16) et de l'interprétation des tribunaux, les secteurs de la santé et des services sociaux devraient relever de la compétence exclusive du Québec. Cela n'a pas empêché le gouvernement fédéral de s'y introduire lui qui, depuis aussi loin que 1919, multiplie les interventions dans ces secteurs, contraignant même en cela le Québec au respect de normes et d'objectifs dits nationaux.

Cette intrusion, possible grâce à son pouvoir de dépenser, lui donne la possibilité d'intervenir dans des domaines de juridiction exclusifs aux provinces.

Grâce à elle, le gouvernement fédéral redistribue des sommes sous forme de subventions en les assortissant de conditions que les provinces doivent respecter, sous peine de se voir couper les vivres.

Pourtant, ces transferts ont diminué de toute façon, et ce indépendamment du respect des normes par le Québec et les provinces. Depuis une quinzaine d'années, ces coupures successives ont créé un manque à gagner, pour le Québec seulement, de l'ordre de 12,3 milliards de dollars, dont 7,9 milliards uniquement au niveau de la santé.

Ces coupures répétées dans les fonds destinés à la santé ne traduisent pas l'attitude d'un gouvernement qui se dit préoccupé par le système de santé. Il est clair que ces réductions successives du financement n'ont jamais été accompagnées d'une augmentation de la marge de manoeuvre des provinces par rapport aux normes nationales.

Ce véritable chantage financier à même l'argent de nos impôts représente malheureusement une menace réelle des plus inquiétantes pour l'avenir du système de santé tel que nous le connaissons aujourd'hui.

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Mais malgré les appels constants du Bloc québécois et du gouvernement du Québec au gouvernement fédéral pour qu'il se retire du domaine de la santé, ce dernier a toujours fait la sourde oreille. Nous en avons un bel exemple encore avec le C-47, et surtout avec le projet de réglementation annoncé. Pourtant, il n'a plus les moyens de ses ambitions et il est urgent qu'il redonne les ressources financières et qu'il se retire complètement de ce domaine de compétence exclusif aux provinces.

Notons qu'à ce titre, l'éternel premier pas est encore une fois franchi dans le projet de loi C-47, avec la possibilité pour une province de se soustraire à l'application de ce volet réglementaire. Cependant, et encore une fois, le premier pas sera le dernier.

(1705)

Premièrement, le fédéral serait le seul à décider s'il y a équivalence ou non. Le Québec et les provinces n'auraient aucun mot à dire dans cette décision. Dans la même lignée, dans l'hypothèse où le fédéral déciderait qu'il y a équivalence, il pourrait se retirer de ce domaine de juridiction provinciale, mais il pourrait revenir sur sa décision à n'importe quel moment et se réintroduire, au motif que la province ne répond plus aux exigences, unilatéralement, sans consultation avec cette dernière.

Deuxièmement, il ne sera pas possible pour une province, même dans le cas où il y aurait une équivalence, de se soustraire aux interdictions prévues au projet de loi C-47, et encore moins de recevoir une compensation financière adéquate.

En conclusion, de toute évidence, avec le projet de loi C-47, ce gouvernement vise beaucoup plus que la criminalisation. Il tente de s'immiscer dans la prestation des soins ainsi que du traitement de certains produits liés aux NTR, activités qui relèvent clairement de la juridiction du Québec et des provinces.

Cela va à l'encontre de ce qui était demandé par l'opposition officielle, par le gouvernement du Québec. Cela va à l'encontre du partage des pouvoirs et, en bout de ligne, à cause de l'empiétement fédéral en matière de santé qui prend de l'ampleur au lieu d'en perdre, cela va à l'encontre de l'efficacité et du gros bon sens.

Je vais vous énumérer pourquoi le Bloc québécois ne votera pas en faveur du projet de loi C-47. Nous sommes contre pour ces diverses raisons: on ne procède aucunement à une modification au Code criminel; plusieurs clauses, définitions et termes employés sont flous, ce qui pourrait donner lieu à des problèmes d'interprétation; le projet de loi est incomplet; la création annoncée d'une agence nationale est inacceptable; le projet de loi C-47 perpétue une ingérence du fédéral dans un domaine de juridiction qui revient au Québec et aux provinces.

Nous demandons au ministre de la Santé et à ses fonctionnaires de retourner à leurs devoirs.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de parler de la question de la reproduction humaine et de la loi sur les techniques de manipulation génétique. Ce projet de loi vient à point nommé. La recherche progresse à une vitesse sans précédent. Nous ne connaissons toujours pas les limites de notre propre recherche et peut-être que nous ne savons même pas s'il y a des limites.

Les questions éthiques soulevées par cette accélération des connaissances sont énormes. Le fait que nous soyons capables de faire certaines choses doit-il signifier que nous devions les faire? De toute évidence il y a des limites éthiques à nos activités, et nos réponses à ces questions éthiques définiront notre société, puisqu'il s'agit de la définition même de la vie.

La commission elle-même a noté que cette question soulève des problèmes moraux pour la société canadienne. Il est donc important que nous mettions de côté nos considérations politiques, que nous étudiions ces questions avec la sincérité qu'elles méritent et que nous tenions compte de nos croyances les plus profondes et de celles de nos électeurs.

Pour ma part, en tant que Chrétien, je pense que la vie est un don de Dieu. Même si la vie animale et végétale est merveilleuse, belle, importante et nécessaire, la vie humaine est quelque chose de plus. Elle est distincte, elle est différente. C'est pourquoi tous les gens sont spéciaux et pourquoi la vie humaine doit être traitée avec une dignité particulière. Être humain, c'est être noble. C'est quelque chose que l'on doit tenir en très haute estime. Nous ne méritons pas cette dignité en raison de notre utilité, en raison de ce que nous pouvons faire ou de la façon dont nous pouvons communiquer, de notre force ou de notre intelligence, ou de notre utilité pour la société; l'humanité est en elle-même une identité qui n'a pas de prix.

Il n'est pas surprenant que la commission se soit débattue pendant si longtemps face à ces questions, étant donné que la technologie et les pratiques visées par ce projet de loi, par exemple, ont des conséquences spirituelles et morales autant qu'économiques, scientifiques et sociales. C'est peut-être pour cela que le rapport est intitulé: «Un virage à prendre en douceur».

(1710)

Étant donné que nous en sommes à la deuxième lecture, je voudrais identifier les principes du projet de loi et prendre une position à leur sujet. J'aimerais aussi exposer deux objections majeures au projet de loi sous sa forme actuelle dans l'espoir qu'on pourra y remédier en comité ou par une mesure législative subséquente.

En ce qui concerne le contenu du projet de loi, l'article 4 interdit spécifiquement 11 actes qui pourraient faire partie des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. Cela comprend le clonage d'embryons humains, le transfert d'embryons entre humains et d'autres espèces, la création d'hybrides animal-humain, les manipulations génétiques et le prélèvement d'ovules ou de sperme sur un cadavre ou un foetus. Les articles 5, 6 et 7 du projet de loi interdisent expressément deux autres activités touchant la reproduction humaine, à savoir la commercialisation des services d'une mère porteuse et la vente ou l'achat d'ovules, de sperme, de zygotes, d'embryons ou de foetus.

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Ma première objection a trait au fait que les 13 actes prohibés par le projet de loi ne sont pas tous de même importance ou ne méritent pas tous de faire l'objet des mêmes interdictions. Ainsi, les milieux scientifiques se demanderont avec raison s'il faut vraiment frapper d'une interdiction générale les 11 actes dont il est question à l'article 4, puisqu'il y aurait peut-être lieu d'autoriser l'exécution, dans des conditions rigoureusement contrôlées, de certains actes prohibés, et ce, pour l'avancement de la connaissance de la vie humaine et son développement.

De plus, on a l'impression que les actes énumérés aux articles 5 et 6, qui ont trait aux mères porteuses et à la fourniture de tout ce qui est nécessaire à la fertilisation in vitro, diffèrent, du point de vue qualitatif, des actes mentionnés à l'article 4. Ils devraient donc être faire l'objet d'une réglementation différente de façon à ne pas dresser des obstacles inutiles sur la route des parents sans enfant et des médecins qui cherchent à améliorer les chances de ces couples d'avoir des enfants. En conséquence, j'estime que le projet de loi devrait être scindé en deux; les actes mentionnés aux articles 5, 6 et 7 devraient être traités différemment de ceux dont il est question à l'article 4.

Le principe fondamental qui sous-tend le projet de loi à l'étude, c'est la nécessité d'assujettir à la loi toutes ces activités. Ce principe de réglementation, j'y souscris et j'exhorte mes collègues à en faire autant.

Comme je l'ai déjà dit, nous sommes ici en présence des fondements mêmes de la vie humaine. Il ne s'agit pas de marchandises quelconques. Cela n'a rien à voir avec la matière inanimée. Il est question de la vie humaine.

Même si mon parti et moi-même avons une grande confiance dans le marché, je ne crois pas que les règles du marché soient pertinentes lorsqu'il s'agit de régir les technologies et les activités liées à la reproduction de la vie humaine. Aucun d'entre nous est d'avis que les êtres humains devraient faire l'objet d'achats ou de ventes, même s'il fut un temps où les législations européennes et américaines toléraient ce genre de pratiques et que de telles transactions obéissaient aux règles du marché.

Les principes fondamentaux du droit canadien, de même que l'ensemble de la société canadienne, condamnent et interdisent tout trafic touchant la vie humaine. Je crains que l'on ne s'expose à la violation de ces principes en permettant à des forces du marché n'obéissant à aucune réglementation, à la froide loi de l'offre et de la demande, de régir les pratiques de reproduction ou de manipulation génétique.

Par ailleurs, la plupart d'entre nous ont le plus grand respect envers la science et les processus d'évaluation par la direction et les pairs qui régissent l'activité scientifique. Nous sommes également tout à fait conscients du fait que l'autoréglementation de la mise au point et de l'application de nouvelles technologies par le secteur scientifique n'est pas sans danger et que dans le passé, cela n'a pas permis d'empêcher une mauvaise utilisation flagrante de technologies, par exemple dans le domaine du nucléaire et de la guerre bactériologique, pour détruire la vie humaine.

Comme l'histoire nous l'apprend, on peut compter sur les scientifiques pour se demander si une chose est possible sur le plan technologique, mais on ne peut pas toujours compter sur eux pour se demander si on devrait aller de l'avant avec un projet donné. Poussés par leurs convictions morales, des scientifiques peuvent répondre «non», mais le monde scientifique n'a pas la capacité de s'assurer que ce «non» sera respecté.

Pour ces raisons, le monde scientifique ne peut être le seul à réglementer les nouvelles technologies de reproduction humaine et de manipulation génétique. Nous prétendons que la réglementation des techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique dont il est question dans le projet de loi ne peut être laissée à des forces du marché non réglementées ou aux bonnes intentions de la communauté scientifique. Elle doit être assujettie à la loi. C'est le principe fondamental du projet de loi qu'on doit, selon moi, approuver avec certaines réserves.

(1715)

Ma deuxième objection à ce projet de loi porte plus sur le fond. Bien que je sois d'accord avec le principe selon lequel les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique dont on parle dans le projet de loi devraient être réglementées de façon législative, je ne crois pas que cela signifie nécessairement une réglementation directe de la part du gouvernement.

Le préambule du projet de loi dit que le Parlement du Canada reconnaît les dangers-sur les plans de la santé et de l'éthique-inhérents à la commercialisation de la procréation. Le Parlement du Canada devrait également reconnaître que la réglementation directe par l'État des technologies de reproduction humaine et de manipulation génétique présente aussi des dangers sur les plans de la santé et de l'éthique. Depuis toujours, ce ne sont pas des entreprises privées, pour des motifs commerciaux, qui abusent le plus des technologies de reproduction humaine et de la recherche génétique. Ces abus viennent plutôt de gouvernements, pour des motifs idéologiques et politiques.

Le régime nazi est, bien entendu, le pire exemple d'atrocités de ce genre, alors qu'on a procédé à des expériences génétiques au nom de la pureté raciale, dans l'espoir de créer une super race. Les expériences menées dans l'ancien Bloc communiste et même celles faites par des gouvernements bien intentionnés dans tout le monde occidental montrent les dangers qu'il y a à laisser l'État se substituer à Dieu.

Malheureusement, la partie de ce projet de loi portant sur la réglementation et le contrôle d'application est très rudimentaire et incomplète. C'est la partie la plus faible de tout le projet de loi. Il prévoit que les infractions à la loi soient déterminées par des inspecteurs désignés par le ministre et demande aux tribunaux d'imposer des amendes ou des peines d'emprisonnement en cas d'infractions à la loi. Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application de cette loi.

Nous ne sommes pas certains que ce régime de réglementation rudimentaire réponde aux objectifs du projet de loi, et nous sommes convaincus qu'il ne suffit pas à empêcher l'utilisation abusive, par

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l'État lui-même, des techniques de reproduction et des pratiques de manipulation génétique. Nous croyons comprendre que ce projet de loi est censé être suivi sous peu d'une autre mesure législative prévoyant expressément une meilleur forme de réglementation. Nous recommandons que la réglementation de ces techniques soit confiée à un tribunal quasi judiciaire indépendant.

En résumé, j'exhorte donc les députés à appuyer le projet de loi en principe, le principe étant que les pratiques décrites dans ce projet de loi devraient être assujetties à une réglementation.

Ensuite, j'exhorte les députés à recommander que le projet de loi soit scindé, de sorte que les techniques et les pratiques immédiatement applicables pour aider les couples sans enfants à en avoir soient examinées séparément des autres pratiques interdites par ce projet de loi.

Enfin, j'exhorte les députés à reconnaître qu'une mainmise complète de l'État sur les techniques décrites dans ce projet de loi risque d'être aussi dangereuse pour les Canadiens qu'une commercialisation sans entrave, et que la réglementation de ces activités devrait être confiée à un organisme quasi judiciaire indépendant.

Je dois ajouter que mon appui de principe ne sous-entend pas un appui envers tout projet de loi ultérieur établissant ce cadre de réglementation. À moins qu'un projet de loi de ce genre ne prévoie des garanties suffisantes contre un abus de pouvoir par l'État, de même que par les forces du marché ou par des chercheurs scientifiques, nous seront contraints de nous y opposer le moment venu.

J'espère que ces observations seront utiles aux autres députés. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné plus tôt, j'ai hâte d'entendre, dans le cadre de ce débat, leurs opinions sur cette question très sérieuse.

Le Président: Le député d'Annapolis Valley-Hants a la parole pour poursuivre le débat. Avant que vous ne commenciez votre intervention, je vous informe que, à moins d'avis contraire, la sonnerie se fera entendre à 17 h 30. C'est simplement pour que vous sachiez de combien de temps vous disposez.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes, c'est-à-dire les enfants qui sont nés et qui naîtront par suite de l'utilisation de nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique.

La plupart des traitements médicaux sont prodigués à des gens qui en acceptent les avantages et les inconvénients. La situation est différente dans le cas des techniques de reproduction assistée, telles que l'insémination artificielle et la fécondation in vitro. Dans ces cas, il faut tenir compte des intérêts d'une autre partie, celle que représentent les enfants qui naîtront par suite de l'utilisation de ces techniques.

En tant que société, nous sympathisons avec les gens qui sont stériles et qui veulent un enfant, et nous voulons les aider à atteindre leur but. Mais nous ne pouvons tenir compte uniquement de ceux qui souffrent parce qu'ils sont stériles.

(1720)

La santé et au bien-être des enfants revêtent une importance extrême dans les décisions que nous prenons à l'égard des nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. La valeur des enfants dans notre société est évidente, mais il importe de déclarer fermement et sans la moindre équivoque que les enfants ne sont pas un moyen d'arriver à une fin. S'ils sont précieux, ce n'est pas tant en raison de leurs talents, ni de la façon dont ils réalisent les rêves de leurs parents, ni même de la joie qu'ils apportent à leurs parents. Les enfants sont précieux simplement du fait qu'ils existent.

Le gouvernement actuel valorise vraiment les enfants. Il est d'avis que le premier critère pour juger notre société, c'est la priorité qu'elle accorde aux intérêts et au bien-être des enfants. Le gouvernement a mis en place une structure transparente et explicite pour sa politique sur les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique.

Soucieux de placer les intérêts des enfants au premier plan de cette structure, le gouvernement voit aussi dans la question des enfants et des nouvelles techniques de reproduction la nécessité de protéger ceux qui sont vulnérables aux effets nuisibles de ces techniques, et, dans notre société, y a-t-il plus vulnérable qu'un enfant?

Les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique touchent les enfants de diverses façons. Certaines pratiques et procédures ont des conséquences nuisibles et facilement apparentes, pensons seulement à la prostitution. La technologie a des conséquences qui sont parfois moins évidentes ou qui peuvent être contrôlées aux moyens de politiques ou de règlements. À cet égard, notons entre autres les conséquences sur la santé physique des enfants, qu'elles soient immédiates ou à long terme, et les conséquences sur le bien-être émotionnel des enfants. En ce qui a trait au don de sperme ou d'ovule, les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique soulèvent aussi des problèmes concernant le statut juridique des enfants.

Le projet de loi du gouvernement traite de pratiques et de procédures tellement importantes pour diverses raisons, qu'on ne peut que les interdire et prescrire des sanctions pénales à ceux qui les utilisent. Parmi les pratiques à interdire, il y a celles qui font des enfants des marchandises à acheter ou à vendre.

C'est pourquoi le projet de loi prévoit qu'acheter ou vendre du sperme ou un ovule humain, c'est commettre une infraction pénale. Le sperme et l'ovule sont indispensables à la vie humaine. En faire des marchandises assujetties aux forces du marché, c'est faire des enfants des marchandises, des produits. C'est une entreprise déshumanisante au plus haut point. Au bout du compte, cela nuit à la valeur que nous accordons aux enfants dans la société, à la valeur de la vie humaine.

En autorisant les dons de sperme et d'ovules en échange d'argent, on augmente le risque de problèmes de santé chez les enfants qui pourraient naître de ces dons. Des études ont démontré que, lorsque les dons sont faits en vue d'un gain financier, les donneurs sont moins portés à être honnêtes au sujet de leur état de santé et des antécédents génétiques de leurs familles.

5627

Une étude a démontré que les porteurs du HIV étaient plus nombreux chez les donneurs payés que chez ceux qui ne l'étaient pas. Les hommes ou les femmes en difficultés financières sont moins susceptibles de songer au bien-être des autres lorsqu'ils trouvent le moyen de satisfaire leurs besoins financiers.

Les contrats de maternité de substitution qui comportent un volet financier poussent encore plus loin cette réification des enfants. Au lieu de recevoir de l'argent pour du sperme ou des ovules, on reçoit de l'argent en échange d'un bébé vivant. Ceux qui se prêtent à de telles pratiques diront que ce n'est pas un bébé qui est vendu, mais plutôt les services de reproduction d'une femme. Payer une mère porteuse équivaut à payer une femme pour qu'elle abandonne son bébé. On ne permet pas l'achat et la vente d'êtres humains dans aucun autre contexte et c'est une insulte pour les enfants que d'autoriser la poursuite de cette pratique.

J'ai entendu bon nombre d'électeurs d'Annapolis Valley-Hants donner leur avis au sujet des techniques de reproduction. De nombreux électeurs ont écrit à mon bureau ou ont communiqué avec moi personnellement pour discuter de cette question. Ils ont tous dit qu'ils s'opposaient à l'utilisation commerciale des techniques de reproduction. Notre gouvernement a prêté l'oreille à ces préoccupations et il répond par le truchement de ce projet de loi.

(1725)

Le gouvernement est bien déterminé à retirer toute motivation financière de la grossesse et de la naissance. Il entend interdire à quiconque de payer, ou d'offrir de payer, pour l'abandon d'un enfant ou d'agir à titre d'intermédiaire dans une transaction de ce genre.

L'interdiction du clonage est aussi justifiée à cause de l'impact de cette pratique sur la santé des enfants. Nous ne savons tout simplement pas quelles seraient les conséquences médicales de la création d'un grand nombre de personnes génétiquement identiques, ni pour chacun des enfants, ni pour la population en général. L'utilisation de cellules de foetus pour créer un embryon humain peut avoir des conséquences néfastes s'il s'agit d'un foetus avorté étant donné que les troubles génétiques sont l'une des raisons les plus fréquentes des fausses couches au début de la grossesse.

Des pratiques comme la rétribution de mères porteuses, l'achat et la vente de sperme ou d'ovules, le clonage ou l'utilisation d'ovules ou de sperme prélevés sur des foetus ou des cadavres, n'ont pas leur place dans une société qui prétend attacher beaucoup d'importance aux enfants. La santé physique des enfants peut être durement touchée à court terme par l'utilisation de nouvelles technologies de reproduction humaine et de manipulation génétique pour la simple raison qu'on accroît alors les probabilités de naissances multiples.

Par exemple, 30 p. 100 des fécondations in vitro conduisent à des naissances multiples, à la naissance de jumeaux, de triplés ou même de quadruplés. Ces bébés ont de fortes chances de venir au monde prématurément et d'avoir un poids insuffisant à la naissance. Cela peut entraîner des problèmes allant de l'infirmité motrice cérébrale à une mauvaise vue en passant par des difficultés de concentration et d'apprentissage au fur et à mesure que ces enfants grandissent. En fait, des études canadiennes et américaines ont établi que de 20 à 25 p. 100 des bébés ayant un poids insuffisant à la naissance souffrent d'une forme d'invalidité grave et continueront d'avoir besoin d'attention et de soins à divers degrés durant la majeure partie de leur vie.

D'autres effets sur la santé des nouvelles technologies de reproduction humaine ne sont tout simplement pas connus à l'heure actuelle. Ils ne deviendront pas apparents tant qu'on n'aura pas suivi suffisamment d'enfants tout au cours de leurs diverses étapes de développement jusqu'à ce qu'à l'âge adulte. C'est pourquoi il faut être si prudent face aux nouvelles technologies.

Les enfants sont le bien le plus précieux de notre pays. La preuve en est que le Canada a signé la Déclaration des droits de l'enfant adoptée par les Nations Unies. Ils sont si vulnérables face à des décisions prises par des adultes. Les préoccupations au sujet de la santé des enfants et de leur bien-être exigent que leurs intérêts passent en premier lieu lorsqu'il s'agit de prendre des décisions au sujet des nouvelles technologies de reproduction humaine et de manipulation génétique. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui part de ce principe.

Le gouvernement interdit des activités qui, en commercialisant la reproduction, ainsi que les ovules et le sperme, transforment les enfants en produits qu'on va vendre sur le marché. Il interdit les activités qui ont des répercussions négatives sur la santé future des enfants. Il a, dans d'autres mesures, proposé de mettre en place des mécanismes pour s'assurer que toutes les nouvelles technologies de reproduction humaine et de manipulation génétique offertes au Canada font passer au premier plan les intérêts et les besoins des enfants, afin que ces derniers soient traités avec l'attention et le respect qu'ils méritent.

Le Président: Chers collègues, il ne reste qu'une minute de débat.

[Français]

Il y a un ordre de la Chambre pour procéder au vote par appel nominal à 17 h 30. À cause de la déclaration ministérielle, les débats doivent se prolonger de 17 minutes.

On me dit que les 17 minutes seront perdues à cause de la sonnerie. Nous avons un ordre du gouvernement avec lequel il nous faut procéder.

* * *

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu une troisième fois et adopté.

Le Président: Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-5.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

5628

(Vote no 142)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Copps
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hermanson
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
Mayfield
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Skoke
Solberg
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thompson
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-147

CONTRE

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-43

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Caron
Comuzzi
Cullen
English
Guay
Jacob
Jordan
Keyes
Lefebvre
McGuire
Mercier
Pillitteri
Pomerleau
Rocheleau

(1755)

[Traduction]

M. Shepherd: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis arrivé en retard pour le vote. Si j'étais arrivé à temps, j'aurais voté comme mon parti.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LA LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur l'amendement du député de Chicoutimi, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

5629

(1800)

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non, à l'exception du député de Fundy-Royal, qui a dû partir.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, par respect pour le nouveau whip et au risque de retarder le vote de deux minutes, nous allons voter oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, en tant que whip du NPD, je dirai que les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont à la Chambre voteront contre cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, en tant que leader de la Chambre et whip du parti et tout ce que vous voudrez, je vote en faveur de la motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je suis heureux de voter en faveur de la position du gouvernement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 143)

POUR

Députés

Abbott
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hoeppner
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
Ménard
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Solberg
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-66

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Copps
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young-122

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Caron
Comuzzi
Cullen
English
Guay
Jacob

5630

Jordan
Keyes
Lefebvre
McGuire
Mercier
Pillitteri
Pomerleau
Rocheleau

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

______________________________________________

5630

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la motion M-1, inscrite au nom du député de Glengarry-Prescott-Russell.

[Français]

L'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell m'a avisé, par écrit, que suite à sa récente nomination aux charges de ministre de la Coopération internationale et de ministre responsable de la Francophonie, il est dans l'impossibilité de proposer la motion M-1, laquelle est inscrite en son nom au Feuilleton dans l'ordre de priorité établi pour les affaires émanant des députés.

[Traduction]

En conséquence, puisque, conformément à l'alinéa 94(1)a) du Règlement, il incombe au Président de «prendre toutes les dispositions nécessaires pour assurer le déroulement ordonné des affaires émanant des députés», je demande au greffier de faire rayer la motion M-1 du Feuilleton.

(La motion est retirée.)

* * *

(1805)

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, tous les projets d'engagement en matière d'imposition ou de maintien de la paix prévoyant la participation de plus de cent Canadiens devraient faire l'objet d'un vote libre à la Chambre pour décider de leur approbation ou de leur rejet.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter la motion M-31, qui fera l'objet d'un vote, pour donner au Parlement l'occasion de discuter de l'importante question du maintien de la paix. Si elle est adoptée, la motion M-31 permettra de consulter réellement les députés chaque fois qu'on veut envoyer un contingent important de nos militaires, hommes et femmes, pour de dangereuses missions à l'étranger.

La motion s'énonce ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, tous les projets d'engagement en matière d'imposition ou de maintien de la paix prévoyant la participation de plus de cent Canadiens devraient faire l'objet d'un vote libre à la Chambre pour décider de leur approbation ou de leur rejet.

Si ma motion traite uniquement de missions prévoyant la participation de plus de 100 militaires, c'est pour laisser au gouvernement suffisamment de flexibilité pour autoriser le genre de missions plus modestes dont le besoin se fait sentir de temps à autre, pour observer une situation, mener des opérations de déminage ou surveiller la tenue d'élections, par exemple, sans que le Parlement ait à l'approuver formellement.

La motion M-31 est très simple. Elle est sans artifices et se résume à ceci: en tant que députés, nous avons une responsabilité à exercer envers notre pays et envers nos militaires. Quand des soldats de ma circonscription ou de celle de n'importe quel député reçoivent l'ordre d'aller risquer leur vie, je tiens à savoir que tous les députés ont examiné tous les faits et toutes les questions que la mission peut susciter avant de prendre la décision qui s'imposait à ce sujet.

Il est inacceptable que les décisions à ce sujet soient prises par une poignée de personnes derrière des portes closes. Les Canadiens s'attendent à ce que le Parlement tout entier assume la responsabilité d'envoyer ainsi nos militaires en missions. La décision de participer aux missions de maintien de la paix est une décision canadienne qui devrait être approuvée par toute la Chambre des communes. Avant de prendre une décision, les députés se doivent, au nom de nos soldats, d'intervenir en leur faveur dans le cadre d'un débat et de bien réfléchir avant de se prononcer.

À plusieurs occasions au cours des dix dernières années, les députés libéraux ont soulevé la même question et ont dénoncé le mépris manifesté à l'égard de la Chambre lorsque la participation de nos troupes à de grandes missions était décidée avant même que la Chambre soit consultée. Les habitants de nos circonscriptions s'attendent à ce que nous soyons consultés et à ce que nous puissions leur expliquer les raisons pour lesquelles les soldats canadiens participent à des missions de maintien de la paix.

De nos jours, non seulement les missions de maintien de la paix sont plus dangereuses, mais elles coûtent beaucoup plus cher. Nous investissons des milliards de dollars dans diverses missions. Cet argent provient directement de la poche des contribuables canadiens. Au nom de tous les citoyens qui financent ces missions, nous nous devons d'évaluer les faits et de tenir un vote libre avant de nous lancer tête première dans de nouvelles aventures.

Bon nombre de députés se sont faits demander par leurs électeurs pourquoi nous consacrions tel ou tel montant à une mission en particulier. Nos troupes font de l'excellent travail, mais nos électeurs ont droit à une réponse.

Donner un chèque en blanc aux Nations Unies est inadmissible de nos jours. Les Canadiens veulent que nous leur rendions des comptes. Ils veulent savoir, avant que la décision soit prise, si les risques et les coûts en valent la peine. La seule façon de veiller à ce qu'ils obtiennent tous les renseignements possibles consiste à tenir un grand débat parlementaire et un vote libre.

À l'issue du débat, la seule façon pour nous de rendre des comptes est de participer à un vote libre. Les députés auraient alors l'occasion de joindre l'acte à la parole et de clairement se prononcer pour ou contre la participation du Canada à une mission particulière.

(1810)

Comme l'enjeu de cette décision n'est pas qu'un montant d'argent énorme, mais aussi la vie de nos soldats, il est crucial, il va sans dire, que les députés puissent voter selon leur conscience ou selon les voeux de leurs électeurs. S'il y a jamais un seul vote libre à la Chambre, il faudrait que ce soit sur le maintien de la paix. Cela ne

5631

devrait présenter aucun caractère politique ou sectaire. C'est un sujet qui s'impose à l'évidence pour la tenue d'un vote libre. Lorsqu'il s'agit de la vie et du bien-être de nos soldats, le sectarisme n'a pas sa place. Ce n'est pas une question pour laquelle le whip ordonne aux députés de voter de telle ou telle manière. C'est une question de vie ou de mort, et il faut laisser les représentants élus décider.

Comme c'est l'heure des initiatives parlementaires, il n'y a pas beaucoup de monde, mais il y en a encore plus que lors de certains de ces débats spéciaux bidons sur les missions de maintien de la paix.

Nous ne connaissions pas tous les faits, alors. Les décisions, bien souvent, avaient déjà été prises et communiquées à la presse. Les députés n'avaient pas eu l'occasion de faire connaître leurs vues pour que le gouvernement en tienne compte. Il n'y avait pas de vote libre. En fait, il n'y a jamais eu un vote à la fin de ces débats. Pas étonnant que les députés s'y soit peu intéressés, que les médias n'aient guère fait attention, que les Canadiens n'aient pas été informés comme ils auraient dû l'être. Pas étonnant que, lorsque des Canadiens les interrogeaient sur la valeur de ces missions, beaucoup de députés aient été incapables de répondre.

D'ici quelques mois, deux grandes missions de maintien de la paix doivent se terminer. En ce moment, tout porte à croire qu'elles seront reconduites. Le ministre a déjà en main un chèque en blanc. Je ne doute nullement qu'on tiendra des consultations bidons qui, comme toujours, ne serviront qu'à tromper la population canadienne.

Il peut en être autrement. Je sais qu'il y a des députés dans tous les partis représentés à la Chambre qui voudraient vraiment apporter leur contribution. Ils adoreraient discuter de tous les faits dans le cadre d'un bon débat et prendre ensuite la meilleure décision pour notre pays au moyen d'un vote libre.

Je songe notamment aux membres des comités des affaires étrangères et de la défense. Je songe aux députés qui ont un fils ou une fille dans les forces armées. Je songe aux députés qui ont une base militaire dans leur circonscription ou qui sont des anciens combattants. Tous ces députés ont quelque chose à apporter, qu'ils soient libéraux, bloquistes, réformistes ou néo-démocrates.

Le présent débat touche à la vie de nos jeunes et à la place de notre pays dans le monde. Depuis de nombreuses années, le maintien de la paix constitue un élément important de la politique étrangère du Canada. Il incombe à tous les députés d'assumer sérieusement leurs responsabilités et de prendre la parole au sujet de ces motions.

Je suis presque sûr que le whip du Parti libéral a déjà ordonné à l'un des députés d'en face de prononcer une allocution du genre de ceci: «Nous remercions le député de Red Dear pour son idée. Le Parti libéral est toujours préoccupé par le maintien de la paix et la consultation de la population, mais nous n'appuyons pas cette motion.» Puis on nous servira probablement quelque raison compliquée pour laquelle ma motion est inapplicable, impertinente ou antiréglementaire, mais on emploiera sûrement l'un ou l'autre de ces qualificatifs.

Cela me fait penser à une motion qui a été présentée il y a quelques années sur l'accès à l'information. Des députés ont pris la parole les uns après les autres pour dire combien cette motion était extraordinaire, que c'était exactement ce dont la Chambre avait besoin en ce qui a trait à l'obligation de rendre des comptes, mais qu'ils allaient voter contre parce que le gouvernement allait de toute manière faire quelque chose à cet égard en moins d'un an. Or, il y a deux ans de cela et rien n'a encore été fait.

Quel que soit le député qui a été choisi pour prononcer un tel discours, je l'exhorte à y penser à deux fois avant de s'exécuter. Il ferait bien de songer au devoir qu'il a en tant que député de représenter ses électeurs, de promouvoir les intérêts du Canada et de soutenir nos troupes. Tout cela devrait être plus important que de servir aveuglément les huiles omniscientes du parti.

J'exhorte les députés libéraux qui n'ont pas reçu d'ordres de leur whip de dire librement le fond de leur pensée. Ils devraient s'inspirer à cet égard de ce qu'ont déjà dit certain ministres libéraux. Je vais citer quelques-uns de ces propos et je veux que les députés libéraux obligent leurs ministres à tenir parole parce que ce qu'ils ont dit est à l'appui des principes sur lesquels repose la motionno 31.

(1815)

Je vais commencer par citer le ministre des Affaires étrangères: «Je me réjouis de la collaboration de tous les partis dans cette nouvelle législature. Cela permettra aux Canadiens et Canadiennes d'être entendus par leurs députés sur une question importante qui touche les affaires étrangères. Je tiens également à dire que la consultation d'aujourd'hui ne sera pas la dernière que nous aurons sur la politique étrangère du Canada.» Dans le cas d'Haïti, il a dit: «Je promets que, dans la mesure du possible, les débats à venir se tiendront dans de meilleures conditions.»

Étant donné que les Canadiens profiteraient de la tenue d'un débat plus approfondi, je ne puis que supposer qu'il appuierait la motion M-31.

Voici une deuxième citation du ministre: «Nous avons tiré des enseignements d'expériences passées. Nous savons que, lorsque les Nations Unies acceptent de jouer un rôle, il faut qu'il y ait des ressources suffisantes pour la tâche à accomplir.» Le Parlement devrait savoir si ces ressources existent. Si elles existent, tous les faits devraient être connus. Si elles n'existent pas et que le gouvernement accepte la mission de toute façon, il est clair que les propos du ministre au sujet des enseignements tirés de l'expérience sonnent un peu creux.

Voici une troisième citation: «Pour que le point de vue des Canadiens soit davantage pris en considération, nous avons exposé la question sur Internet et nous avons reçu tout un éventail d'opinions de la population.» De toute évidence, le ministre entend se mettre à l'écoute des gens et croit en la démocratie parlementaire,

5632

comme le font les autres partis. Il est clair qu'ils veulent que la voix des députés soit entendue.

Autre citation: «Nous avons encore besoin de recueillir l'avis des députés.» De toute évidence, le meilleur moyen de le faire est de tenir des votes libres à la Chambre.

Enfin, le ministre des Affaires étrangères a dit: «Nous tâchons de trouver des solutions, mais nous avons encore besoin de recueillir l'avis des députés.» En lisant toutes ces citations, on conclut que le ministre dit vouloir la tenue de débats plus approfondis, les faits étant communiqués aux députés pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée. Or, c'est exactement ce que prévoit la motion no 31.

Le ministre des Affaires étrangères n'est pas le seul ministre qui semble appuyer les principes de la motion M-31. Je vais citer maintenant les paroles de l'ancien ministre de la Défense nationale, qui a dit, et je cite: «Je crois que les députés de Red Deer et de Charlevoix ont fait valoir des points très intéressants quand ils ont dit qu'il fallait en savoir plus au sujet des coûts avant de participer à ces missions.» Encore une fois, le ministre se trouvait à dire clairement qu'un débat parlementaire plus approfondi serait la meilleure façon d'obtenir ces renseignements.

Il a également dit ceci: «Pour ce qui est des règles d'engagement, nous devons être tout à fait sûrs de savoir sous quels auspices nous allons opérer. Nous avons déjà eu des expériences désagréables, notamment en Somalie, et nous en avons tiré bien des leçons.» Encore une fois, je signale qu'il se trouve ici à promouvoir fortement le concept de la motion M-31.

Je crois que nous constaterons aussi que nous avons tenté diverses expériences dans nos comités pour faire en sorte que cela fonctionne. En fait, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour voir ce que nous pourrions faire ici.

Une dernière citation de ce ministre: «Le mandat qui nous sera confié doit se justifier dans les circonstances et être réalisable. Nous devons connaître les règles d'engagement. Nous devons savoir quelles seraient la taille et la composition idéales de ces services.» C'est exactement cela. Nous devons connaître les faits, nous devons être informés et, en tant que parlementaires, nous devons nous sentir à l'aise lorsque nous prenons la décision de dépenser cet argent et de risquer ces vies.

D'après ce que j'ai lu et ce que j'ai lu à la Chambre, j'en viens à la conclusion que le Cabinet serait fortement en faveur de la motion M-31.

Le temps nous dira si c'était des paroles en l'air ou si les ministres étaient sérieux lorsqu'ils parlaient de consultation sur une question aussi importante pour les Canadiens que le maintien de la paix.

Je vais maintenant parler d'une de ces missions qui se terminera dans un mois, celle à Haïti. C'est un exemple parfait d'une mission spéciale où l'on va d'une crise à l'autre. La mission doit prendre fin bientôt, mais rien n'a été dit au Parlement sur la prolongation du mandat du Canada. Les députés sont tenus dans l'ignorance. Je prévois qu'un jour, il y aura un débat précipité à la Chambre des communes sur la prolongation pendant six autres mois de la présence canadienne.

(1820)

Les députés qui font partie du comité des affaires étrangères savent qu'on nous avait dit que ce ne serait qu'une prolongation de six mois, que les choses seraient alors rentrées dans l'ordre et que nous n'aurions vraisemblablement pas à prolonger notre mission au-delà de décembre de cette année. Les moyens sont nettement insuffisants compte tenu des problèmes.

L'ancien ministre de la Coopération internationale avait déclaré à Haïti que le Canada prouverait son amitié et sa solidarité. C'était très gentil de sa part de dire cela, et je suis heureux pour lui qu'il ait pris plaisir à conclure des accords secrets avec des dirigeants étrangers tout en gardant le Parlement du Canada dans le noir. Je voudrais rappeler à la Chambre que les libéraux ont hurlé au meurtre lorsque les conservateurs ont fait la même chose qu'ils font maintenant. Il semble que certains membres du Cabinet actuel ait raffiné les techniques des conservateurs, mais je sais que la majorité des députés conviendront qu'il doit y avoir un franc débat sur la question et que les députés doivent consulter les électeurs de leurs circonscriptions avant de prendre une décision. C'est justement le but de la motion M-31.

Les réformistes veulent examiner la situation à Haïti et revoir les faits une nouvelle fois. Nous savons quelle est la situation, nous lisons des rapports sur ce qui se passe dans ce pays. Nous savons que le taux d'analphabétisme est encore de 85 p. 100 et que le taux de chômage dépasse les 80 p. 100. Nous savons que M. Aristide attend en réserve. Nous savons que la démocratisation n'a pas beaucoup progressé. Nous savons qu'il y a moins de 100 familles riches qui n'apportent absolument rien à ce pays. Nous savons que les expatriés ne sont pas encouragés à investir dans ce pays.

Les Canadiens ont besoin d'en savoir plus. Quels sont les avantages, les solutions à long terme? Y a-t-il un plan à long terme? Nous, à la Chambre des communes, pouvons élaborer un tel plan pour un pays comme Haïti. Ce pays est dans notre hémisphère. Nous pouvons trouver une solution. Il faudra peut-être 20 ou 30 ans pour y arriver, mais nous devons au moins essayer.

C'est le genre de chose que la Chambre peut faire. Nous pouvons trouver une solution à long terme, une solution que tous les Canadiens comprendront et accepteront. Un débat de deux heures à la toute dernière minute n'est pas une bonne façon de résoudre ces problèmes de maintien de la paix.

La solution serait peut-être d'aller à l'OEA, de dire aux 31 autres pays membres qu'il est temps que nous assumions nos responsabilités. C'est dans notre hémisphère, cela nous cause des problèmes, alors prenons la situation en mains. Essayons au moins de trouver

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une solution durable, et non pas une solution temporaire qui ne fonctionnera probablement pas.

Avec les capacités, les ressources intellectuelles, le pouvoir de réflexion et l'intelligence que nous avons à la Chambre, nous pourrions faire quelque chose de bien. Les affaires étrangères sont certainement un domaine où nous pouvons laisser de côté les considérations partisanes et chercher une solution à long terme qui sera avantageuse pour nous tous.

Cette motion devrait être adoptée à l'unanimité. Nous devrions tous être capables de nous entendre sur ce point. Mes électeurs seront heureux si je travaille pour le bien du pays et non pour le bien de mon parti. Ils seront contents que nous laissions de côté les considérations partisanes pour travailler en collaboration, pour faire preuve de leadership et pour amener la Chambre à faire ce qu'il y a de plus utile.

(1825)

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat actuel, en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et du Commerce international, mais également comme membre du Comité des affaires étrangères et du commerce international. À ce titre, j'ai participé, de concert avec le député de Red Deer et d'autres, aux débats sur les missions canadiennes de maintien de la paix, notamment la plus récente à Haïti.

Je tiens d'abord à m'élever contre la prémisse qui sert de fondement à la motion, à savoir que si la participation du Canada à une mission de maintien de la paix ne fait pas préalablement l'objet d'une vote libre à la Chambre, elle est présumée ne pas avoir été débattue par les députés.

Ce n'est manifestement pas le cas. Nous tentons, avec le concours du comité dont le député est membre, de trouver un moyen réaliste de permettre aux députés qui s'intéressent à la question du maintien de la paix de donner au gouvernement des conseils éclairés et opportuns au sujet du renouvellement des missions de paix et de la création de nouvelles missions.

En outre, on a tenté de faire valoir que, parce que le débat concernant le renouvellement d'une mission de paix a lieu vers la fin d'une mission, le gouvernement n'a pas fait les efforts nécessaires pour tenir un débat. Cette présomption est également sans fondement.

Le député sait que le contexte international à l'origine des missions de maintien de la paix change constamment. À une certaine étape, compte tenu des renseignements dont nous disposons, il devient indiqué de tenir un débat pour obtenir les bons conseils des députés de tous les partis politiques. Notre gouvernement, et en particulier le ministre des Affaires étrangères, s'efforce précisément d'utiliser les ressources du Parlement à cette fin.

C'est la politique que le gouvernement pratique et entend continuer d'appliquer. Toutes les fois que ce sera nécessaire et possible, nous demanderons l'opinion de la Chambre avant d'envoyer des troupes à l'étranger.

Compte tenu du contexte international, cependant, le gouvernement canadien doit être en mesure d'agir, mais il doit surtout pouvoir le faire rapidement. Il doit pour cela avoir une liberté d'action. Le Canada est depuis quarante ans un chef de file dans le domaine des missions de maintien de la paix.

Au cours de la 50e réunion annuelle de l'Assemblée générale des Nations Unies en 1995, l'ancien ministre des Affaires étrangères, l'honorable André Ouellet, a déposé l'étude canadienne sur la capacité d'intervention rapide des Nations Unies.

L'étude reconnaissait que les Nations Unies devaient avoir les moyens d'intervenir plus rapidement dans les crises qui surviennent dans le monde d'aujourd'hui. Les Nations Unies ne peuvent rien faire sans le soutien de pays comme le Canada qui contribuent au maintien de la paix.

Cette motion établit un processus rigide et entraîne le risque que le gouvernement du Canada n'ait les mains liées lorsque la communauté internationale fera appel à notre aide. Elle ne reconnaît pas que chaque mission de maintien de la paix est différente et doit être traitée comme telle.

Elle ne reconnaît pas l'importance que les Canadiens et la communauté internationale attachent à nos gardiens de la paix. C'est pourquoi cette motion n'a pas l'appui du gouvernement.

[Français]

Dans des circonstances normales, lorsqu'on examine, renouvelle ou lance une mission de maintien de la paix, le débat est encouragé, et l'appui de la Chambre sera demandé. Toutefois, il peut se produire dans l'avenir des situations exceptionnelles où il sera essentiel de ne pas perdre de temps. Afin d'éviter un désastre, il peut être nécessaire de réagir rapidement.

Dans ces conditions, le gouvernement ne peut pas être freiné par une loi exigeant qu'un vote ait lieu à la Chambre avant que les forces canadiennes ne soient déployées. Le gouvernement doit pouvoir envoyer rapidement des troupes canadiennes là où elles sont nécessaires. Exiger un vote de la Chambre empêcherait en fait le gouvernement de faire son devoir. Cela pourrait prendre du temps alors que nous n'en avons pas, précisément dans ces situations-là.

[Traduction]

La nature des opérations de maintien de la paix change. La communauté mondiale n'attend pas toujours que les choses soient stables pour intervenir.

Les Nations Unies et d'autres organismes internationaux travaillent maintenant à empêcher que des conflits n'éclatent et ne se généralisent. Ils déploient des troupes pendant que se poursuivent les combats, quand il n'y a pas de paix à maintenir. On se concentre maintenant sur l'action plutôt que sur la réaction. Afin de remplir son rôle de gardien de la paix prééminent, le Canada doit pouvoir agir vite et sans hésiter lorsqu'on fait appel à lui. Un conflit peut s'intensifier en quelques semaines, si ce n'est en quelques jours. Un cessez-le-feu peut être rompu ou une ville peut être détruite. L'intervention des troupes de maintien de la paix peut aider à empêcher que la situation ne se détériore et ne finisse en tragédie.

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(1830)

[Français]

Nous espérons que le monde a tiré des leçons précieuses des opérations comme celle menée au Rwanda. Il n'est plus possible de se croiser les bras. Si une tragédie doit être évitée, alors une intervention est nécessaire avant que la situation ne devienne incontrôlable. Attendre que le calme soit revenu dans un secteur n'est plus une solution viable.

Quand des gardiens de la paix sont demandés, il faut quelquefois les déployer dans une localité immédiatement. Dans une situation dangereuse, on leur demande d'arrêter la violence pendant qu'elle se produit ou avant qu'elle ne commence et non après que les horreurs se sont accomplies. Il faut répondre à l'horreur des massacres ethniques par des mesures énergiques. Le Canada doit prendre sa place pour aider à conserver la sûreté et la sécurité auxquelles nous tenons tant en tant que peuple.

Cette motion ne permettrait pas au Canada d'intervenir. On considère que les gardiens de la paix canadiens sont parmi les meilleurs au monde. C'est pourquoi on compte sur le Canada pour se joindre à presque toutes les missions organisées par l'ONU. Le mot «canadien» est devenu synonyme de gardien de la paix. Un de nos premiers premiers ministres, le très honorable Lester B. Pearson, a reçu le prix Nobel de la paix parce qu'il avait lancé le concept de maintien de la paix. En 1988, les gardiens de la paix eux-mêmes se sont vus décerner une médaille en reconnaissance de leurs actions.

Si nous ne pouvons pas répondre quand l'ONU demande notre appui, les autres pays commenceront à mettre en doute l'engagement du Canada à l'égard de cette organisation et, par conséquent, la pertinence de l'ONU comme outil de maintien de la paix.

Si nous sommes prêts à faire la sourde oreille aux demandes des Nations Unies, alors beaucoup d'autres pays remettront en question la confiance qu'ils portent à cette organisation. Nous ne devons pas laisser cela se produire. Quand l'ONU et la communauté internationale ont besoin de nous, nous devons être là. Nous devons pouvoir intervenir dans les plus brefs délais, si cela est nécessaire.

[Traduction]

Les soldats de la paix assument maintenant un rôle plus dynamique, mais ont aussi accepté d'être des travailleurs chargés d'apporter des secours humanitaires. Maintenant, les troupes des Nations Unies doivent non seulement séparer les factions ennemies, mais doivent en plus protéger les populations civiles et leur fournir des vivres et des abris.

La nouvelle Disaster Assistance Response Team, DART, en est un parfait exemple. Ses 180 membres doivent pouvoir être déployés dans les 48 heures en cas de désastre. L'équipe a pour responsabilité d'assurer l'infrastructure nécessaire aux organisations onusiennes et aux organisations non gouvernementales qui la suivront sur place dans les semaines à venir. Entre-temps, l'équipe doit apporter un soutien médical et structurel à la collectivité environnante.

Ce serait impossible si le départ de l'équipe devait être retardé à cause de la nécessité d'avoir un débat à la Chambre. En cas de désastre, la situation peut se détériorer aussi rapidement qu'en cas de conflit armé. Un retard peut coûter la vie à des centaines d'innocents. Il pourrait même rendre impossible le déploiement des forces.

En revanche, si l'équipe arrive à temps, elle peut empêcher un nouveau désastre. Le Canada doit être en mesure d'empêcher qu'une tragédie ne se produise. Si nous pouvons le faire, ne nous embarrassons pas dans des exigences législatives inutiles pendant que des gens meurent. Ne nous créons pas de raisons de ne pas venir en aide à ceux qui ont besoin de notre aide pour survivre. Ne mécontentons pas les Canadiens, ne leur faisons pas honte.

[Français]

Le Canada perdrait sa position de chef de file parmi les pays qui fournissent des gardiens de la paix s'il ne pouvait pas répondre quand on a besoin de ses hommes et de ses femmes. Le Canada, l'année dernière, a présenté une étude intitulée «Les opérations de paix de l'ONU: vers une capacité de réaction rapide».

Dans le passé, on a vu qu'il fallait prendre les mesures rapides dans les situations de crise. Le Canada, en publiant ce rapport, a maintenant fourni un modèle pour l'avenir.

Je vois que mon temps de parole est expiré, alors je vais essayer de résumer rapidement. Le gouvernement est d'accord avec le fait que nous devons avoir un débat sur nos engagements en Chambre ou devant le Parlement canadien.

(1835)

Ce n'est pas la même chose que de demander qu'il y ait un vote au préalable, avant que le Canada ne s'engage, chaque fois que le Canada s'engage, précisément pour les raisons que j'ai avancées dans ce discours.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je vais m'exprimer sur la motion M-31 présentée par le député du Parti réformiste, qui a pour objectif d'impliquer davantage les parlementaires, lorsque le Canada enverra des soldats participer aux forces de maintien de la paix dans le cadre des opérations des Nations Unies.

Il s'agit d'un objectif très louable d'impliquer davantage le Parlement dans ces décisions. Cela dit, il y a des modifications, des ajustements que l'on voudrait voir dans la proposition. Sur le fond de cette proposition, je pense que c'est souhaitable d'impliquer les parlementaires dans des débats aussi importants.

On sait qu'à quelques reprises, déjà, c'est arrivé. Des débats d'urgence avaient eu lieu pour appuyer des décisions qui, dans certains cas, avaient été prises ou devaient être prises pour envoyer des soldats canadiens participer à des missions de maintien de la paix. À la fin de mon exposé, je proposerai un amendement à cette proposition.

Un des objectifs que l'on atteint lorsqu'on réussit à pouvoir s'exprimer comme députés, nous sommes des élus de la population, mais dans nos comtés, dans nos familles, il y a beaucoup de gens qui sont impliqués dans les forces armées et tous, de près ou de loin, nous en avons dans nos comtés. Ce sont des gens originaires de nos comtés. Certains ont des bases militaires ou d'autres types d'installations militaires dans leur comté. C'est un réseau important d'individus à la grandeur du pays. De cette façon, dans des débats comme celui-ci, nous pouvons donner le point de vue de nos commettants

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qui nous font part de leurs remarques, de leurs opinions lorsqu'on les rencontre dans certains événements ou assemblées.

Le Bloc québécois s'était déjà prononcé sur ce sujet dans un rapport dissident qui avait été déposé sur la politique étrangère, en novembre 1994, après l'élection. Je vais vous citer des parties de ce rapport. Dans le dernier paragraphe, on se positionnait spécifiquement sur l'objet de la motion du député réformiste.

Le Bloc québécois disait considérer qu'un des rôles primordiaux des forces canadiennes sur la scène internationale doit être de soutenir, par sa participation, les opérations de maintien de la paix. C'est là un atout incontestable du Canada et l'un de ses fleurons internationaux. Toutefois, le Canada devrait soumettre ses interventions futures à des critères plus précis.

Je vous cite une partie de ce rapport: «Les coûts et la complexité des interventions nouvelles requièrent l'émergence d'une culture nouvelle de la part de la communauté internationale. Les événements du Rwanda et de la Bosnie sont éloquents à cet égard. Le Canada doit tirer des leçons de ces opérations. Le cas récent d'Haïti nous a ainsi rappelé la nécessité d'appuyer nos interventions sur une légitimité démocratique et une planification rigoureuse. Il importera dorénavant de définir, sous l'égide des Nations Unies, des objectifs et des ordres de mission précis.» Je poursuis: «Bien d'accord avec la recommandation du rapport majoritaire-rapport présenté par le gouvernement, à ce moment-là-sur la nécessité de donner aux forces canadiennes une configuration spécialisée, il en va de la crédibilité de nos interventions. Le Bloc québécois tient cependant à préciser les orientations que devrait prendre le Canada à cet égard. D'abord, nous croyons-et croyons toujours-que le Canada doit réviser ses alliances militaires actuelles, l'OTAN et NORAD, pour que ces dernières adaptent leurs missions stratégiques en fonction des besoins des Nations Unies.»

Je cite toujours le rapport minoritaire: «Une telle approche fournirait un souffle nouveau à ces organisations et actualiserait leur utilité dans la préservation de la sécurité et la solution des conflits. Tout cela en permettant également au Canada d'atteindre ses objectifs de sécurité collective qui sont cruciaux pour sa propre sécurité territoriale. Par ailleurs, nous considérons que le Canada doit favoriser la création d'un contingent permanent mis à la disposition de l'ONU pour accomplir ses missions de paix à l'étranger. De plus, à notre avis, le Canada doit plafonner les effectifs qu'il est prêt à consacrer aux missions de paix. À titre d'exemple, il pourrait limiter à 2 000 ou 2 500, ou entre 2 000 et 2 500, le nombre de militaires engagés simultanément dans les missions de paix.»

C'est ce qu'on disait tantôt. À l'heure actuelle, on parle de près de 2 000 soldats canadiens impliqués dans des missions de maintien de la paix à l'extérieur. Évidemment, il s'agit de forces qui sont en mission en général pour des mandats de six mois, donc, il y a une rotation.

On terminait en disant: «Enfin, selon nous, le Canada devrait soumettre ses décisions de participer à des missions de paix à un vote à la Chambre des communes, et ce, dans des délais rapides lorsque le temps le permet.»

(1840)

C'est dans ce sens que nous allons suggérer un amendement. J'ouvre une parenthèse ici parce qu'évidemment intervenir dans les missions de maintien de la paix est, à l'heure actuelle, un des secteurs d'intervention les plus importants de nos forces armées. Personne ne croit que, demain matin, le Canada sera menacé d'une invasion quelconque. Notre rôle est donc beaucoup plus, en tant que pays, de fournir des gens qui participent au maintien et au développement de la paix un peu partout dans le monde.

D'ailleurs, toute la révision de ce qui se passe à la Défense nationale devrait toujours être faite dans cet état d'esprit, d'orienter maintenant davantage les budgets vers ces missions importantes que sont les missions de maintien de la paix, tout en assumant un rôle pouvant être très utile à l'intérieur du pays et au niveau d'interventions à caractère plus civil. Cela dit, on ferait certainement des économies en gérant davantage de cette façon.

Donc, la politique du Bloc québécois contenue dans ce rapport est toujours la même qui s'applique. On y retrouve l'essence de certaines positions qu'on peut prendre par rapport aux missions des Nations Unies.

Pour ce qui est de la modification, ce que je veux expliquer, c'est que tel que libellé, ça fait référence à un nombre de militaires. C'est assez limitatif lorsqu'on parle de plus de 100 Casques bleus. L'utilité du chiffre 100 peut être remis en question. C'est toujours difficile de définir un chiffre de façon arbitraire. L'autre élément, c'est qu'est-ce qu'on fait s'il arrivait un événement majeur, une crise internationale quelque part, une crise dans un pays en particulier le 31 juillet, le 2 août, le 27 décembre? À ce moment-là, avec le libellé de l'autre motion, on devrait convoquer le Parlement d'urgence avec les délais que cela implique avant de prendre une décision.

Dans le but de s'assurer que la décision peut quand même être prise mais qu'elle sera soumise par la suite au Parlement, nous déposerons tout à l'heure un amendement qui permet d'avoir un peu plus de souplesse, mais de s'assurer que par exemple, si cela devait se présenter, si le gouvernement prenait une décision d'envoyer des soldats ou de participer à une force de maintien de la paix durant la période estivale ou durant la période où la Chambre ne siège pas, que dès son retour, à ce moment-là, le Parlement aurait à se prononcer.

Vous allez me dire: «Oui, mais on a déjà envoyé les gens.» Cela dit, si le Parlement décidait que ce n'était pas nécessaire, on pourrait revenir sur la décision et ne pas renouveler le mandat à la fin de son terme de six mois, ou retirer les Casques bleus, pas de façon immédiate évidemment, parce que ça prend quelqu'un pour prendre la relève et on a quand même des engagements à respecter à l'intérieur des Nations Unies.

Donc, cela aurait quand même une certaine influence. Cela permettrait de tenir un débat public sur le sujet, d'exprimer le point de vue des gens dans nos différents secteurs, et si le gouvernement, selon les partis d'opposition, n'a pas pris une bonne décision, le faire valoir à ce moment-là. Mais ça permettrait davantage de souplesse, ce ne serait pas limitatif dans le sens qu'on ne devrait pas

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convoquer de toute urgence le Parlement. C'est pour cela que notre amendement va apporter un peu plus de souplesse à ce niveau.

J'ouvre une parenthèse pour dire cependant que j'aimerais qu'on aie davantage de formation pour nos militaires qui vont à l'extérieur sur la compréhension des enjeux qui se passent et qui sont souvent politiques économiques ou sociaux, pour s'assurer qu'ils nous représentent dignement.

Beaucoup de gens ont accompli des gestes extraordinaires lors de leur participation. Il faut quelques incidents malheureux comme ceux qui se sont produits par exemple en Somalie ou ailleurs pour détruire la réputation qu'on prend des années à bâtir. En ce sens, il faudrait accentuer nos efforts pour former ces gens avant qu'ils ne partent pour s'assurer qu'ils vont bien comprendre le travail qu'ils vont faire là-bas, et qu'en même temps ils nous représentent fièrement. En ce sens, je pense qu'on a un effort à faire et on doit éviter des événements comme ceux qui se sont produits en Somalie.

Je termine en vous disant que je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «engagements» en les remplaçant par ce qui suit:

«militaires à l'étranger impliquant des troupes canadiennes doivent dans les meilleurs délais faire l'objet d'un vote en Chambre afin d'en recommander au gouvernement l'approbation ou le rejet.»

Ceci pour répondre aux objectifs que je vous ai mentionnés précédemment. J'aimerais présenter cet amendement.

(1845)

Le Président: Cet amendement est recevable.

[Traduction]

Je vois qu'il nous reste 18 minutes. J'ai l'intention de donner la parole au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe et au député de Renfrew-Nipissing-Pembroke.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur la motion M-31 visant à donner aux députés l'occasion de faire connaître l'approbation ou la désapprobation de leurs électeurs concernant la participation du Canada à d'importantes missions de maintien de la paix.

J'ai été sidéré d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères prétendre que cette motion empêcherait le Canada de réagir rapidement à certaines situations. Je me demande sur quel planète il vit. A-t-il déjà vu l'ONU agir si rapidement, de toute façon?

J'étais également sidéré d'entendre le député du Bloc demander ce qui se produirait s'il fallait prendre une décision dans le temps des Fêtes, par exemple. Quand on envoie des Canadiens bien vivants, des gens comme nous, affronter une situation dangereuse, c'est sûr que les députés ont la responsabilité de réagir et de revenir à la Chambre, quel que soit le moment où cela se produit, au milieu de l'été ou n'importe quand. Nous avons la responsabilité de revenir et de discuter de la pertinence de confier cette mission à nos militaires. Les congés ne devraient évidemment pas être une considération. Pour remplir leurs obligations envers tant le Canada que les Forces canadiennes et leurs électeurs, les députés doivent participer à la décision.

Les militaires des Forces canadiennes sont les seules personnes, dans notre société, qui se soient engagées à donner leur vie sur commande, en situation de combat. On ne demande à personne d'autre de faire un tel sacrifice. Nous sommes obligés d'en tenir compte et de veiller à confier à ces militaires des missions qu'ils peuvent accomplir, pour lesquelles ils sont suffisamment équipés, ainsi de suite.

Je peux citer des exemples d'erreurs. Il suffit de repenser au moment où nous avons envoyé nos forces participer à la FORPRONU, dans l'ancienne Yougoslavie. Quel était leur mandat? Personne ne le savait. Comment étaient-elles équipées? Inadéquatement. Nous le savions. Comment nos militaires vivaient-ils là-bas? Très, très pauvrement. Ils étaient complètement dépourvus. Ils ont été gardés en otage. Tout a mal tourné dans cette mission. Pourtant, ils s'en sont tirés admirablement dans les circonstances, étant donné les conditions dans lesquelles ils se trouvaient. Cela, personne ne le remet en question, mais nous avons failli à notre devoir quand nous les avons envoyés là-bas.

Combien de Canadiens savent que, quand nos militaires sont partis en Somalie, ils n'y allaient pas en tant que gardiens de la paix, mais en tant que pacificateurs? Ils devaient aller rétablir l'ordre là-bas. À l'époque, le territoire était occupé par des guerriers qui sillonnaient les lieux dans leurs jeeps et d'autres véhicules équipés de mitrailleuses et qui attaquaient tous ceux qu'ils pouvaient pour saisir leurs biens et de leurs provisions. Nos militaires sont allés là-bas pour rétablir l'ordre et ils s'en sont bien tirés.

Quand nous déployons nos troupes à l'étranger, de quoi devrions-nous discuter? Que devons-nous approuver et désapprouver? D'abord, nous devons définir le problème. Qu'est-ce qui est à l'origine du problème dans ce pays? Que faudrait-il pour le régler? Quelle sorte de force est nécessaire pour appliquer les mesures qui s'imposent? Quelles mesures ont déjà été prises? Qu'est-ce qu'on essaie de faire, là-bas? Est-ce que ça marche ou pas? Est-ce que ça marche jusqu'à un certain point?

Les parties en cause sont-elles disposées à résoudre le problème? Cherchent-elles une solution pacifique? Les casques bleus sont-ils en général bien accueillis? Les belligérants acceptent-ils l'intervention d'une tierce partie pour essayer de régler le problème ou de calmer les choses? Pour les Canadiens la question suivante revêt une importance particulière: Les casques bleus canadiens sont-ils bien accueillis? Seront-ils mieux accueillis que quiconque pour essayer de désamorcer la situation?

Ensuite, nous aimerions connaître la composition du contingent. Quel est son importance? Comment sera-t-il équipé? De quelles aptitudes devra-t-il faire preuve pour accomplir la mission proposée? Les forces canadiennes sont-elles en mesure d'accepter cette mission, compte tenu des restrictions actuelles et des ressources disponibles? Ont-elles le personnel voulu? Ont-elles des effectifs suffisants? Ont-elles l'équipement nécessaire? Dans la négative, nous n'avons pas le droit de les envoyer dans cette région.

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(1850)

Il faut également que nous sachions combien de pays vont participer à la mission. De quels pays s'agit-il? Quelle sera leur participation? Combien d'hommes et de femmes vont-ils envoyer?

Qui les commandera et qui les contrôlera? C'est là l'une des questions les plus importantes à laquelle il faut répondre avant de nous engager à fournir des troupes canadiennes. Comment le commandement s'exercera-t-il? Qui est responsable? De quel recours disposons-nous à l'égard du centre de contrôle et de commandement? Qui s'occupe de la logistique? Qui est chargé de fournir à nos troupes ce dont elles ont besoin pour assurer leur activité et leur mobilité sur le terrain?

Quand le contingent est-il attendu? Quand doit-il arriver et, une fois sur place, combien de temps devra-t-il rester? Savons-nous exactement ce qu'on va demander à nos troupes de faire? Avons-nous une idée très précise de ce qu'elles devront faire pour désamorcer la situation? Dans la négative, nous ne devrions pas les envoyer. C'est quelque chose que nous devons décider ici à la Chambre.

Si ellles sont déployées sous les auspices des Nations Unies, quelles sont les voies par lesquelles le Canada peut influencer les décisions qui ont une incidence sur nos troupes? Le Canada a-t-il le droit d'avoir recours au Conseil de sécurité, ou à la personne responsable, pour s'assurer que les intérêts du Canada sont pris en compte? Dans la négative, je pense que nous ne devrions pas donner notre approbation. Nous devrions dire: «Pas question». Si nous envoyons nos troupes là-bas, nous devrions avoir le droit de participer à ce qui se décide à leur sujet.

L'une des choses les plus importantes ce sont les règles d'engagement. Quel degré de force nos militaires ont-ils le droit d'utiliser? Dans quelles circonstances peuvent-ils l'utiliser? Quelles sont les règles régissant le déploiement? Sont-elles adéquates? Si elles ne le sont pas, là encore nous devrions pouvoir dire que cela ne va pas, que nous voulons quelque chose de mieux pour nos troupes.

En raison de notre situation financière, nous devons, de toute évidence, prendre le coût en considération. Nous devons savoir combien cela coûtera. Il est important également que nous sachions qui va supporter le coût de l'opération. Si elle doit être payée par le Canada, quel ministère va payer? Est-ce que c'est la Défense? La Défense paie un peu trop souvent. Est-ce que ce devrait être les Affaires étrangères? Y a-t-il un autre organisme qui devrait contribuer à cela?

Et qu'arrive-t-il des autres pays en cause? Que contribuent-ils, non seulement en troupes, mais en aide, en argent? Est-ce qu'ils aident le Canada? Est-ce qu'ils appuient le Canada ou est-ce que le Canada paie une part disproportionnée de sa participation à ce déploiement?

Les députés ont l'obligation de connaître les faits. Nous devrions en parler et nous devrions être prêts à venir ici, avec un préavis très court, chaque fois que nous envisageons le déploiement de Canadiens dans une situation dangereuse. Je pense que dans une telle situation il devrait y avoir une décision qui ne soit pas politique. Les partis ne devraient pas entrer en cause. De toute évidence, c'est le gouvernement qui doit prendre la décision finale, mais le gouvernement doit écouter ce que nous en pensons.

Les débats que nous avons eu jusqu'à maintenant ont été inutiles puisqu'il n'y a pas eu de vote. Ils ont toujours eu lieu trop près de l'échéance. Dans un cas, deux jours avant le renouvellement de la mission, nous en parlions ici à la Chambre et il n'y a pas eu de vote à la fin de la discussion. De toute évidence, la décision avait été prise avant que le débat ait lieu. Cela n'est pas acceptable.

Je pense, si ma mémoire est bonne, que la mission de l'IFOR en Yougoslavie doit être renouvelée le 20 décembre de cette année. Jusqu'à présent, on ne nous a pas laissé entendre qu'il y aurait un débat parlementaire valable sur le renouvellement de cet engagement. Vu que nous approchons de la fin d'octobre, il me semble que nous devrions en parler. Il n'est pas juste pour les gens qui sont là-bas de les faire attendre jusqu'à la dernière minute avant de dire: «Non, nous ne jouons plus.» Il me semble que nous pourrions au moins leur donner une semaine ou deux, voire un mois d'avis que le Canada ne sera malheureusement pas en mesure de continuer.

Il semblerait que, en ce moment, nos troupes soient engagées dans un trop grand nombre de choses. Il faudrait envisager sérieusement de donner à l'IFOR un support aérien, un escadron de chasse. Ce serait une chose sensée, qui accroîtrait la puissance d'intervention de cette force. Cela donnerait à notre armée le temps de se regrouper, de récupérer et de reprendre son entraînement; cela donnerait en outre à nos troupes la possibilité de renouer leurs relations avec leur famille.

(1855)

Si le Parlement n'a pas l'intelligence, la capacité ou le courage de s'attaquer à cette situation, alors il vaut beaucoup moins, comme institution, que je ne le pensais. Cette motion devrait être adoptée.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, en abordant la motion à l'étude, je tiens à souligner qu'elle est tout à fait conforme à la politique canadienne en matière de maintien de la paix. En fait, elle est conforme à l'idéologie qui oriente notre politique actuelle.

Le gouvernement a toujours présenté à la Chambre toutes les questions concernant le maintien de la paix et il continuera de le faire. Chaque fois que ce fut possible et nécessaire, c'est exactement ce que le gouvernement a fait. Nous reconnaissons l'importance d'une discussion libre et entière sur tout déploiement proposé des forces canadiennes et nous accordons une grande valeur à l'opinion de la Chambre.

C'est pourquoi le gouvernement s'est toujours efforcé de favoriser le débat sur les engagements du Canada en matière de maintien de la paix. Le gouvernement a donc déjà atteint l'objectif apparent de cette motion, qui vise à susciter la discussion et le débat sur les engagements du Canada à cet égard.

5638

Je remarque que, ce soir, les porte-parole du Parti réformiste ont souvent parlé de débat impartial. Auparavant, les affaires étrangères étaient exclues des débats en cette Chambre, puis les gens sont parvenus à un consensus. Il est ironique de voir que les porte-parole du Parti réformiste demandent un débat impartial alors que, lors des débats antérieurs, ils attaquaient les libéraux.

La motion M-31 demande un vote libre à la Chambre. Notre gouvernement est calqué sur le système britannique, modèle de tous les Parlements. On dit que c'est un gouvernement responsable. En vertu de notre système parlementaire, un gouvernement responsable signifie que les décisions appartiennent au gouvernement en place. Les décisions doivent être prises et parfois, comme on l'a déjà mentionné, elles doivent être prises rapidement.

On ne peut pas comparer notre processus décisionnel à celui des Nations Unies car nous sommes en train d'améliorer, de moderniser les Nations Unies; nous essayons de rationaliser les façons de procéder de cet organisme et c'est la bonne chose à faire. La façon dont les débats doivent se dérouler à la Chambre, les décisions à prendre relativement aux affaires étrangères et autres questions importantes doivent relever d'un gouvernement qui jouit d'un long mandat, qui devra rester au pouvoir assez longtemps pour assumer les conséquences de ses actes.

À propos de maintien de la paix, de pacification et de tout ce que l'on devrait faire au Parlement avant d'envoyer nos forces partout où on les réclame, je profite de l'occasion pour dire combien les Canadiens devraient être reconnaissants aux membres des Forces canadiennes qui servent dignement le Canada à l'étranger. Les Canadiens réagissent de façon responsable. Certes, il y a bien des soubresauts ici et là, mais cela n'a pas de commune mesure avec l'apport positif que les Forces canadiennes ont fourni à l'échelle mondiale et chez nous, en cas de catastrophes.

Qu'on songe à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale et à la façon dont le Canada a agi. Pourquoi a-t-il agi? Il n'y avait pas alors une organisation comme les Nations Unis, l'ONU, pour amener les pays à prendre des décisions communes. Tout le monde s'en lavait les mains et ça nous a menés à la Première Guerre mondiale, puis à la Seconde Guerre mondiale. Voilà pourquoi, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Nations Unies ont été créées. Puis, quand les communistes sont devenus de plus en plus agressifs au cours de la guerre froide, à la fin des années 1940, on a institué l'OTAN, un autre groupe de pays réunis pour prêter main-forte. Tout cela n'existait pas auparavant.

(1900)

La Corée fut le premier test de maintien de la paix pour les Nations Unies. Le test a été couronné de succès quand les Nations Unies ont obligé les Nord-Coréens à regagner le 38e parallèle.

Le Canada a pris part à la guerre du golfe Persique. Il participe à des opérations de maintien de la paix ou de pacification depuis des années. Il convient également de mentionner l'aide que les Forces canadiennes apportent aux autorités civiles.

Je tiens à signaler ici l'immense dette que l'on doit aux militaires canadiens qui sont venus en aide aux autorités civiles lors de la catastrophe au Saguenay. Voici ce qu'une personne ayant perdu sa maison et tous ses biens a dit au premier ministre quand celui-ci s'est rendu sur les lieux: «Monsieur le premier ministre, les Forces canadiennes sont parmi nous depuis le début. On ne sait pas ce qu'on aurait fait sans elles. Ces gens-là ont été merveilleux.»

Quand on songe à tout le tapage que l'on fait actuellement à propos des Forces canadiennes et à toutes les choses négatives entendues, on se dit que le moment est bien choisi pour congratuler ces hommes et ces femmes qui sont en mission. Oui, les Canadiens devraient leur rendre hommage pour le magnifique travail qu'ils accomplissent. Les autres problèmes sont alors sans importance.

Les jeunes familles qui sont là-bas sont peut-être en train de regarder ce débat. Il convient de remercier les membres des Forces canadiennes, officiers et subalternes, qui sont à l'origine de ce dont nous parlons aujourd'hui.

Pour revenir à mon propos de tout à l'heure, à l'incident qui se serait récemment produit en Hongrie et auquel auraient été mêlés quatre soldats canadiens, vous vous souvenez des manchettes de la première journée. Un journal hongrois titrait: «Des soldats canadiens ont agressé un couple, selon la police hongroise.»

Grâce à l'enquête, on a pu établir que les nouvelles selon lesquelles les soldats canadiens avaient attaqué un civil hongrois et sa petite amie étaient exagérées, comme les journalistes hongrois qui suivent les Forces canadiennes le disent maintenant.

En fait, tout semble indiquer que l'un des Canadiens a été lui-même battu à la suite d'une bagarre dans la rue. Par la suite, le rédacteur en chef du plus important quotidien de Budapest a déclaré, lundi, que l'article que son journal avait publié au cours de la fin de semaine n'était pas tout à fait exact.

Je tiens à remercier le Citizen d'Ottawa d'avoir rétabli les faits. Même si nous critiquons les médias, lorsqu'ils reconnaissent avoir commis une erreur et rétablissent les faits, ils méritent nos remerciements également.

Je tiens à souligner que, alors que nous envoyons nos troupes dans toutes les régions du monde, où elles sont confrontées à toutes sortes de cultures, de langues et de conditions géographiques ainsi que de conditions de transport, pour s'acquitter d'un travail, ceux d'entre nous qui restent ici devraient soutenir comme ils le méritent les membres de nos forces armées.

Les Forces canadiennes constituent une fière institution de notre pays. Je veux le souligner ce soir alors que j'interviens. Depuis que les opérations de maintien de la paix existent, notre pays est un chef de file international dans le domaine.

Le rôle important que nous jouons dans ce domaine découle du fait que nous sommes prêts à agir en périodes de crise. En fait, c'est

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notre volonté d'intervenir et notre capacité de le faire si rapidement qui nous vaut l'admiration de toute la communauté internationale.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement s'oppose à un débat. Au contraire, nous reconnaissons que le débat est essentiel, surtout lorsque les hommes et les femmes membres des Forces canadiennes peuvent être mis en danger.

Un débat sur les questions importantes de maintien de la paix est essentiel, et on attache beaucoup d'importance à l'opinion de la Chambre.

(1905)

C'est la position du gouvernement. Nous avons eu des débats sur ces questions dans le passé. Nous continuerons d'en avoir à la Chambre, mais je veux souligner que c'est le gouvernement en place qui doit prendre la décision finale. C'est lui qui devra rendre des comptes, et il lui revient donc de prendre la décision. Si nous devons avoir une démocratie responsable au Canada, il faut avoir également ungouvernement responsable. Cela signifie que les membres du gouvernement respectent le gouvernement qu'ils appuient.

Le Président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ÉLECTIONS EN BOSNIE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour revenir sur une question que j'ai posée au ministre des Affaires étrangères, concernant le rôle des observateurs canadiens des élections en Bosnie.

J'avais alors prié le ministre de calmer les inquiétudes que les Canadiens entretenaient quant au rôle de nos observateurs dans des élections de cette nature. C'est la secrétaire d'État chargée de l'Amérique latine et de l'Afrique qui a répondu à ma question. Elle a souligné le rôle important que nos observateurs avaient rempli en Bosnie.

En revenant sur le sujet ce soir, je crois qu'il est important de rappeler aux députés et aux Canadiens le rôle essentiel que nos observateurs remplissent dans des élections locales. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire jusqu'à maintenant, mais, en ma qualité de président du Comité des affaires étrangères, je reçois régulièrement des rapports sur ce genre d'activités et j'ai souvent pu examiner le rôle que les parlementaires canadiens, entre autres, ont rempli, non seulement en Bosnie, mais aussi au Nicaragua, en Palestine et dans bien d'autres pays où l'on s'inquiète réellement de la crédibilité du processus électoral.

Je suis donc heureux de pouvoir revenir sur la question ce soir, dans la foulée du débat sur le maintien de la paix. À bien des égards, le rôle de nos observateurs dans ce genre d'activités s'apparente beaucoup à celui de nos troupes à l'égard du maintien de la paix. Leur rôle consiste à garantir la crédibilité du processus démocratique. Ils doivent faire en sorte que la paix soit maintenue dans la région, parce que les élections doivent annuler le besoin de violence.

C'est un processus extraordinairement important et nous devons absolument avoir l'assurance du ministère que nos observateurs s'acquittent fidèlement du rôle qu'on leur a confié et qu'ils sont capables de remplir.

Je demande au secrétaire parlementaire du ministre s'il aurait l'obligeance de décrire plus en détail le rôle de nos observateurs. Je voudrais qu'il nous dise qu'elles sont les chances que la paix règne dans l'ex-Yougoslavie, en particulier en Bosnie, maintenant que les élections ont eu lieu. Quels sont les fruits des efforts déployés par nos observateurs et nos Casques bleus? Qu'est-ce que le secrétaire parlementaire peut nous dire sur les perspectives actuelles?

Plus précisément, je voudrais lui demander de commenter la remarque faite récemment par le président du tribunal qui tente de faire comparaître des personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre de l'ex-Yougoslavie. Le président de ce tribunal a été jusqu'à dire qu'il envisage de démissionner. Il s'interroge sur l'intégrité du processus suivi par le tribunal, étant donné son incapacité à faire comparaître un grand nombre des accusés. Environ 74 personnes ont été accusées, mais seulement sept ont été convoquées devant le tribunal, parce que de nombreux accusés se trouvent toujours dans l'ex-Yougoslavie et, comme ils restent insaisissables, on n'arrive pas à les faire comparaître en justice.

(1910)

Je profite de l'occasion pour inviter le secrétaire parlementaire à compléter la réponse qui a déjà été fournie et à garantir à la Chambre que le rôle de nos observateurs est important, qu'ils ont réussi leur mission dans l'ex-Yougoslavie et qu'il y a maintenant une possibilité que la paix règne dans la région, et que la justice sera bien servie par le tribunal international.

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Rosedale de l'intérêt qu'il porte à cette question.

En effet, le Canada peut être fier de son importante contribution à l'organisation technique des élections qui ont eu lieu en Bosnie le 14 septembre. Le vote s'est déroulé d'une manière positive et non violente, sans obstruction systématique. Les élections ont constitué un premier pas essentiel et raisonnablement démocratique vers l'édification d'institutions et la démocratisation en Bosnie.

Vingt-deux spécialistes canadiens des élections ont été affectés à la mission de l'OSCE en Bosnie, où bon nombre ont occupé des postes supérieurs. Le Canada a également contribué à l'effort international plus vaste qui consistait à surveiller et à observer les élections en Bosnie. Nous avons prêté à l'OSCE 15 scrutateurs et 30

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observateurs. En outre, 32 autres Canadiens affectés auprès des Nations Unies ont aidé à surveiller les élections.

M. Izatbegovic a été confirmé à la tête de la nouvelle présidence de Bosnie, composée de trois personnes. Nous félicitons les trois membres de la nouvelle présidence et les encourageons à agir rapidement, une fois que les autres résultats des élections auront été confirmés, pour instaurer les institutions communes établies par l'accord de paix de Dayton et pour mettre en oeuvre tous les aspects de l'accord.

Le Canada s'engage à aider les parties à relever l'énorme défi qui les attend au cours de cette période de réunification post-électorale. Nous le ferons au moyen de notre engagement dans le processus de mise en oeuvre de la paix, de notre contribution à l'IFOR et de notre programme de reconstruction dans l'ex-Yougoslavie.

Le Canada participe pleinement aux efforts internationaux visant à assurer une paix durable à la suite du conflit dans l'ex-Yougoslavie et à venir en aide à ses victimes. Depuis la Asignature de l'accord de paix pour la Bosnie et l'Herzégovine et de l'accord sur la réintégration pacifique du territoire contrôlé par les Serbes en Croatie, le Canada a fait porter ses efforts sur la promotion de la sécurité de même que sur le redressement social et économique.

Depuis janvier 1996, le Canada maintient environ 1 000 soldats en Bosnie et en Herzégovine dans le cadre de l'IFOR, la Force de mise en oeuvre du plan de paix dirigée par l'OTAN.

L'aide humanitaire que le Canada accorde aux victimes des conflits s'est chiffrée à plus de 65 millions de dollars entre 1991 et 1995. Ces fonds ont permis d'acheter et de livrer de la nourriture, des fournitures médicales, des vêtements et des abris. Le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Coopération internationale ont annoncé en avril 1996 que l'aide canadienne à la reconstruction totaliserait jusqu'à 40 millions de dollars cette année.

Enfin, en ce qui concerne les crimes de guerre, le Canada dirige et appuie constamment les efforts pour enquêter sur les crimes de guerre dans l'ex-Yougoslavie et pour en poursuivre les auteurs en justice.

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole suite à une question que j'ai posée dans cette Chambre à la fin de septembre, avant une réunion des ministres fédéral et provinciaux des Finances relativement au Régime de pensions du Canada.

À cette occasion, j'avais exhorté le gouvernement à ne pas apporter à toute vitesse des changements au Régime de pensions du Canada, mais à plutôt prendre le temps de consulter sérieusement, d'étudier plus soigneusement les répercussions de ses propositions régressives et d'envisager des modifications progressives au RPC, plutôt que de s'attaquer aux bénéficiaires les plus vulnérables du système.

Un grand nombre de Canadiens pensent que le RPC est en crise et qu'il fera bientôt faillite. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Le RPC a été créé en 1966 à titre de programme d'assurance sociale administré par l'État. Le régime est entièrement financé à même les contributions des employeurs et des employés. Il n'y a pas de financement gouvernemental. Le RPC a grandement contribué à réduire la pauvreté chez les personnes âgées. C'est un régime qui s'autofinance et qui a reçu un appui solide de l'actuaire en chef du Canada, qui a dit: «Ce régime a toute la souplesse voulue pour éviter de faire faillite.»

Suite au ralentissement de l'économie et aux taux de chômage et de faillite élevés, le niveau des contributions a été inférieur aux prévisions. Par ailleurs, les demandes de pension d'invalidité ont été plus élevées que prévu jusqu'en 1994, mais elles ont diminué sensiblement depuis. Par conséquent, il y a certainement lieu de rajuster le niveau des contributions des employeurs et des employés afin d'assurer la viabilité future du régime. Ce processus est déjà prévu dans le RPC.

Toutefois, au lieu de voir comment renforcer et améliorer le RPC, particulièrement dans le but d'améliorer le niveau des prestations des personnes âgées ayant un très faible revenu, le gouvernement libéral, appuyé et soutenu par le Parti réformiste et ses alliés de droite au sein du Fraser Institute et du Globe and Mail, est en train de prendre des mesures pour s'attaquer aux principes fondamentaux du RPC.

(1915)

En février, les libéraux ont publié un soit-disant document d'information. Ce document était rempli de données dénaturées et inexactes. Il ne tenait pas compte de certaines propositions visant à améliorer le RPC et il prenait pour acquis que les prestations devaient être réduites. En effet, le député libéral de Winnipeg-Nord-Centre, qui a présidé aux consultations faites à la hâte, a proposé que l'on réduise les prestations actuelles pour les bénéficiaires du RPC. Aucune étude n'a été faite de l'impact disproportionné qu'auraient les réductions proposées dans le cas des femmes, bien qu'il soit établi que celles-ci seraient les plus durement touchées.

Le Parti réformiste a parlé d'abolir le RPC et d'adopter plutôt le modèle proposé par le dictateur chilien Augusto Pinochet, à savoir le recours à des REER privés pour tous. Cela détruirait la sécurité du revenu pour des millions d'aînés canadiens et ferait disparaître les nombreux avantages du RPC.

J'exhorte le gouvernement à cesser de se précipiter pour affaiblir le RPC et d'examiner plutôt de quelle façon nous pourrions renforcer les régimes de pensions de l'État. C'est d'autant plus important qu'un nombre croissant de Canadiens ont des emplois à temps partiel, temporaires et à contrat, sans régime de retraite d'entreprise. Les REER ne constituent certainement pas la solution. Trop de Canadiens n'ont tout simplement pas les moyens d'épargner, et ils sont de plus en plus nombreux à retirer de l'argent de leur compte d'épargne-retraite.

Les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan se sont opposés aux réductions et ont suggéré,

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en plus d'une hausse modeste des cotisations, que les gouvernements fédéral et provinciaux songent à hausser le montant maximum des gains pouvant faire l'objet de cotisations. Cette mesure a également été suggérée par le Conseil national du bien-être social.

Enfin, j'exhorte le gouvernement à écouter attentivement les handicapés et leurs porte-parole. Ils s'inquiètent profondément des effets de la réduction des paiements de transfert et de la suppression du Régime d'assistance publique du Canada, ainsi que des effets que cela a sur les programmes d'invalidité. Il y a actuellement des délais d'une longueur totalement inacceptable dans le traitement des demandes de prestations d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Il semble que d'autres suppressions de poste de fonctionnaire seront faites dans ce domaine. Certaines personnes, y compris celles qui souffrent de fibromyalgie, se plaignent de l'existence de graves problèmes dans le processus actuel.

Par conséquent, qu'on ne propose pas d'affaiblir les programmes d'invalidité ni de les frapper de compressions. Les personnes qui souffrent d'une invalidité vivent trop souvent déjà en dessous du seuil de pauvreté.

En conclusion, je presse le gouvernement libéral de renforcer le Régime de pensions du Canada ainsi que ses principes fondamentaux plutôt que de céder aux pressions de la droite, qui voudrait au contraire que le régime soit supprimé. En outre, le gouvernement devrait sensibiliser la population canadienne au sujet des points forts du RPC et combattre les mythes et les distorsions qui sont à l'origine d'une perte de confiance en la viabilité future du régime.

Les personnes âgées ont fait tellement de sacrifices pour ma génération durant la crise des années 30 et les deux guerres mondiales. Ils méritent de prendre leur retraite dans la dignité. Ils méritent de jouir de la sécurité financière. Je compte que ce sera là l'objectif de l'examen du Régime de pensions du Canada.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député de sa question. Malheureusement, il n'est pas très bien informé.

Le gouvernement fédéral n'essaye certainement pas de faire adopter un ensemble de réductions du RPC. Il n'essaye pas de détruire le RPC, mais plutôt de s'assurer qu'il restera pour que nous en profitions tous.

La responsabilité du RPC est partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral. Tout changement au RPC nécessite l'accord des deux tiers des provinces ayant deux tiers de la population.

Le gouvernement travaille avec les provinces pour trouver des changements équilibrés que les provinces et le gouvernement fédéral puissent accepter, de sorte que le RPC soit juste et qu'il puisse continuer d'exister pour la génération actuelle et les générations futures.

Le député prétend également que le gouvernement fédéral n'a pas consulté les Canadiens au sujet du RPC. Rien n'est plus loin de la vérité. Le gouvernement et toutes les provinces ont accepté un document de travail qui a été publié en février dernier.

Le gouvernement fédéral et toutes les provinces ont tenu des consultations importantes dans tout le pays de la mi-avril à la mi-juin. Le gouvernement fédéral et toutes les provinces ont publié un rapport sur ces consultations en juin.

C'est peut-être que le député n'a pas lu le rapport et ne sait pas ce que les Canadiens moyens pensent du RPC. Le gouvernement fédéral continue à travailler pour trouver un ensemble de changements que toutes les provinces, y compris la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, puissent accepter. L'objectif, c'est la durabilité et la justice; il s'agit d'écouter les préoccupations des Canadiens et de répondre par un ensemble de changements qui feront qu'il continuera d'exister pour le bien de tous.

(1920)

[Français]

L'ATELIER JOFFRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le 11 octobre dernier, je posais une question au ministre des Transports alléguant que suite à une augmentation du nombre d'incidents et d'accidents relatifs aux voies ferrées canadiennes, lui demandant un moratoire sur la fermeture de l'un des trois ateliers d'entretien de voies ferrées qu'opère le CN, à Charny, dans mon comté.

Comme réponse, le ministre des Transports m'indiquait:

Il y a parfois de faibles variations d'une province à l'autre, mais si l'on analyse les diverses catégories d'accidents, on se rend compte essentiellement qu'il y a eu une légère augmentation de certains déraillements, qui n'est pas inquiétante ni certes extraordinaire par rapport aux variations normales dans les statistiques.

J'espère que cette intervention a quand même donné un certain résultat puisque la semaine dernière j'apprenais que le CN avait décidé de prolonger le délai pour fermer. Ce n'est plus le 30 octobre, on annonce maintenant le 30 novembre. J'aurais espéré un délai plus long encore, mais il reste qu'un mois c'est quand même quelque chose.

Je ne voulais pas passer cela sous silence. Une question à la période des questions orales, c'est très court. Je voulais préciser pourquoi et je me basais sur un article du quotidien Le Soleil du 15 août dernier qui disait: «Une hausse de 50 p. 100 des déraillements au Canada, durant les sept premiers mois de 1996: de 97 qu'ils étaient en 1995, ils sont passés à 146. Pour le mois de juillet seulement ils ont plus que doublé, passant de 9 à 20.»

J'aimerais vous donner d'autres statistiques, vu qu'il me reste quelques minutes. Par exemple, le nombre de blessés graves à la suite d'accidents en 1995 était de 40, mais la moyenne par année dans les cinq années qui ont précédé était de 24. En 1995, le nombre de morts à la suite d'accidents était de 87 et auparavant c'était 73. Le nombre total d'accidents, on parle d'accidents pour l'ensemble des cinq dernières années, est passé de 632 à 770.

Je n'ai pas à rappeler la statistique donnée par Le Soleil concernant le nombre d'accidents sur les voies principales, une voie principale qui se rend jusque dans les Maritimes où il y a une augmentation de plus de 50 p. 100 des accidents.

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Ce n'est pas fait par n'importe quel bureau, ce n'est pas un bureau extérieur, c'est le service de sécurité ferroviaire du ministère des Transports, le service dirigé par le ministre.

Ce n'est pas la première fois que je posais la question au ministre, je l'avais déjà fait le 12 juin. En quelques mois, après tout l'été passé, malgré les statistiques, malgré ce qui avait été écrit dans les journaux, le ministre répond: «Ce sont des variations telles qu'elles sont peu importantes.» Il s'agit de 50 p. 100, monsieur le Président.

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre aux propos de mon honorable collègue de Lévis, au nom du ministre des Transports.

La décision prise par le CN de fermer l'atelier Joffre chargé de la révision et de la réparation de l'équipement nécessaire à l'entretien des voies ferroviaires est une décision d'affaire et ne concerne pas la sécurité. Transports Canada ne peut examiner chacune des décisions d'affaire prise par une compagnie privée.

La relocalisation de l'atelier de Charny n'aura aucune répercussion sur la sécurité. L'atelier s'occupait de la révision de l'équipement nécessaire à l'entretien de la voie. Les cycles de révision de l'équipement ont été modifiés de sorte que celui-ci fait plus souvent l'objet d'un entretien léger en cours de fonctionnement, que d'une révision totale. L'emplacement de l'atelier chargé de la révision générale n'a aucun effet sur l'entretien même de la voie. Le CN a précisé que l'atelier fermera ses portes le 30 novembre 1996.

Pour 1996, les statistiques cumulatives au 30 septembre, les plus récentes en matière d'accidents en voie principale, produites par le Bureau de la sécurité des transports pour l'ensemble du Canada, montrent une baisse du nombre total d'accidents au Québec et au Nouveau-Brunswick.

Ce fait est corroboré par les données du Canadien National selon lesquelles le district de Champlain, englobant le Québec et les Maritimes, est le seul district où le ratio en matière d'accidents en voie principale a chuté entre 1995 et 1996. L'entretien des voies, l'éléments essentiel à la sécurité, se poursuivra avec de l'équipement toujours en bon état. Transports Canada collabore avec les chemins de fer afin d'offrir aux Canadiens le plus haut niveau de sécurité ferroviaire qui soit.

Les agents de sécurité ferroviaire de Transports Canada surveillent les opérations ferroviaires et d'entretien de la voie, l'équipement et les passages à niveau pour garantir la sécurité ferroviaire. La Loi sur la sécurité ferroviaire leur donne le pouvoir de restreindre les opérations ferroviaires, s'ils découvrent une condition non sécuritaire, et d'imposer des amendes aux compagnies en cas de violation.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Hopkins): La motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 25.)