AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 avril 1998

• 0810

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): Bonjour. La séance de ce matin porte sur l'ordre du jour du 27 mars 1998 de la Chambre des communes, concernant le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme.

Nous accueillons ce matin les représentants de la Manitoba Pulse Growers Association, le président provincial et consultant de SCRIP, M. Bill Copland, des représentants de la Western Canadian Wheat Growers Association et de la Western Canadian Marketers and Processors Association.

Nous avons réparti les témoins en deux groupes. Ceux que je viens de mentionner constituent le premier groupe. Le deuxième comprendra des représentants de l'Alberta Pulse Growers Commission, de la Saskatchewan Canola Growers Association, de la Western Barley Growers Association et des Saskatchewan Pulse Growers.

Tout le monde est ici? Très bien.

Qui veut commencer? Le Manitoba? Je vais vous demander à tous de faire vos déclarations, après quoi nous passerons à la période des questions.

M. Don Kuhl (ex-président, Manitoba Pulse Growers Association Inc.): Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à témoigner devant votre comité.

La Manitoba Pulse Growers Association Inc. représente 2 500 producteurs manitobains de pois, de haricots, de lentilles et de féveroles. Les producteurs du Manitoba sont membres de l'association dans le cadre d'un système de déduction obligatoire de cotisations remboursables égales à 0,5 p. 100 des ventes. Quatre-vingt-seize pour cent des producteurs sont membres de l'Association.

Le conseil a pour mandat de percevoir les cotisations des producteurs de légumineuses en vertu de la Manitoba Agricultural Producers Organization Funding Act. Notre rôle consiste à fournir à nos membres un soutien en matière de production et de marketing par le truchement de recherches ciblées, par la promotion de leurs intérêts et par l'instauration de liens avec les partenaires du secteur. Plus de la moitié de notre budget annuel est consacré à des recherches de production et de marketing, le reste allant étant consacré à la promotion commerciale sur le marché intérieur et à l'exportation, par le truchement de Pulse Canada et à l'administration.

Le conseil comprend 10 producteurs et cinq membres consultatifs, représentant les secteurs de la recherche, du gouvernement et de l'industrie.

En 1997, le Manitoba a produit 280 000 acres de légumineuses: 55 p. 100 de pois, 35 p. 100 de haricots comestibles, 5 p. 100 de lentilles et 2 p. 100 de féveroles. En 1997, le Manitoba aura produit plus de 40 millions de dollars de légumineuses, chiffre d'affaires qui donne lieu à des retombées économiques importantes pour l'industrie de la transformation, et qui permet de créer des emplois dans de nombreuses collectivités rurales.

En 1998, le Manitoba sera probablement le premier producteur de haricots comestibles du Canada, la superficie totale ensemencée dépassant 100 000 acres. À l'heure actuelle, il y a plus de 30 acheteurs de légumineuses, et leur nombre est susceptible d'augmenter avec l'expansion de l'industrie.

Voici maintenant nos remarques au sujet du projet de loi C-26.

La Manitoba Pulse Growers Association a participé aux discussions qui ont précédé l'élaboration de ce projet de loi, pendant plusieurs années. La situation actuelle est inacceptable car bon nombre des transformateurs ne peuvent obtenir de caution, à cause du coût. Cela veut dire qu'ils pourraient subir des catastrophes financières, lesquelles peuvent toucher toutes sortes d'entreprises, petites ou grandes, à notre époque d'incertitude économique globale. Or, les petits transformateurs représentent un pan crucial de notre industrie car c'est généralement eux qui sont capables de développer de nouveaux marchés spécialisés à l'exportation et d'assurer la concurrence requise pour les récoltes des producteurs.

Les producteurs ont besoin d'un programme de protection contre la faillite éventuelle d'un transformateur. La participation devrait cependant être volontaire pour les producteurs. Il faudrait mettre en oeuvre un programme d'éducation exhaustif pour faire connaître aux producteurs les détails de cette protection. Il serait préférable que les primes soient payées uniquement par ceux des producteurs choisissant cette assurance. Les producteurs n'aiment pas se faire imposer des primes et c'est cela qui risque d'en amener un grand nombre à ne pas participer au régime.

• 0815

En résumé, la Manitoba Pulse Growers Association appuie le projet de loi C-26. Nous appuyons aussi les amendements que proposera plus tard la Saskatchewan Pulse Growers Association. Ce projet de loi contribuera à établir un secteur sain et compétitif de cultures spéciales dans les provinces de l'Ouest en éliminant les coûts prohibitifs de caution pour les petites sociétés, et en offrant aux producteurs de cultures spéciales le choix de participer à un régime d'assurance.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Don.

Je donne maintenant la parole à M. Copland.

M. Bill Copland (président provincial, Consultations des agriculteurs de la Saskatchewan pour le SCRIP): Je vous remercie de me donner la possibilité de témoigner au sujet du projet de loi C-26, qui aura une incidence profonde sur ce secteur agricole.

Je suis agriculteur et transformateur de cultures spéciales, surtout de lentilles. J'ai aussi été président pour la Saskatchewan du groupe qui a lancé l'initiative de la loi sur les cultures spéciales en 1993-1994. Nous avions alors tenu neuf réunions dans la province et j'avais participé à toutes.

Ces réunions avec les agriculteurs nous ont permis de connaître leurs préoccupations, lesquelles sont tout à fait pertinentes dans le contexte de ce projet de loi. Beaucoup pensaient que le système de cautionnement existant marchait bien, comme le prouvait le fait qu'il n'y avait eu qu'une seule défaillance en six ans. Les producteurs comprenaient aussi que certaines personnes préfèrent fonctionner sans la sécurité d'une caution. Cette question était importante pour certains mais la plupart pensaient qu'il était facile d'éviter la caution en se contentant de vendre de petites quantités à la fois à des négociants non cautionnés. Dans ce cas, il suffisait d'attendre d'être payé pour vendre un peu plus. Aujourd'hui, la plupart des producteurs fonctionnent dans une certaine mesure sans garantie.

Tout le monde voulait que le nouveau mécanisme soit simple, ce qui n'est certainement pas ce que propose le projet de loi C-26. On y trouve des dates limites d'entrée et de sortie. Le producteur devra se souvenir qu'il doit demander un remboursement de sa cotisation s'il sort du régime. Beaucoup oublieront de le faire, ce qui créera beaucoup de ressentiment.

La plupart des agriculteurs voulaient aussi que la participation soit facultative. Certains producteurs de cultures spéciales nous ont dit sans aucune ambiguïté qu'ils ne voulaient absolument pas d'un régime d'assurance.

Il est évident que ce ne sont pas les agriculteurs de l'Ouest qui ont réclamé le projet de loi C-26 lors des réunions de 1993-1994. On parlait alors de certains éléments mais l'idée globale a toujours été rejetée parce qu'il s'agirait d'un nouveau système de déduction automatique, ce que les producteurs refusent.

Le problème qui se pose aujourd'hui est de contrôler la mise en oeuvre du système existant pour obliger chaque négociant à obtenir une caution. Je ne crois pas que le système doit très différent avec la nouvelle loi. La Commission des grains m'assure que la licence ne sera pas donnée à n'importe qui. C'est très bien, et cela veut dire qu'il sera peut-être aussi difficile à obtenir qu'une caution, ce qui est normal.

Toutefois, j'ai l'impression que la nouvelle loi nÂincitera nullement le négociant sans licence à en demander une volontairement et à se plier à une enquête financière. Les gens continueront de vendre à des négociants qui n'ont pas de licence et qui n'effectuent aucune déduction pour financer un programme de protection. Si l'on veut maîtriser la situation, il faudra mettre sur pied un service de contrôle assez étoffé, ce qui coûtera probablement cher. Les prix des céréales sont actuellement très bas et ce coût supplémentaire va encore réduire des marges bénéficiaires déjà très minces.

Que faudrait-il faire? J'estime qu'il faudrait légaliser le système en place. Laissons les négociants qui veulent une caution s'en procurer une volontairement et laissons ceux qui n'en veulent pas continuer leurs activités sans caution. N'essayez pas de tenir la main de chaque agriculteur pour l'aider dans ses transactions. Peut-être serait-il bon de lancer un programme d'éducation des agriculteurs pour leur faire savoir qu'il y a des négociants qui n'ont pas de caution, afin qu'ils puissent demander certaines garanties avant de vendre.

Il faut que les agriculteurs assument la responsabilité de leurs transactions, et je sais qu'ils y sont prêts. Ceux à qui nous avons parlé étaient prêts à accepter cette méthode, comme ils y sont habitués depuis des années.

De grosses quantités de céréales sont vendues sous forme de semences, sans aucune caution. Cela se fait depuis des années et les gens pensent que le même système devrait s'appliquer aux cultures spéciales. On peut espérer que les entreprises qui fonctionnent actuellement avec une caution continueront de le faire et qu'elles le feront savoir à leurs clients pour les rassurer.

Pourquoi ne pas tout simplement légaliser la situation qui prévaut actuellement? Laissez-nous faire des affaires. Dégagez la Commission des grains de toute responsabilité à l'égard de la défaillance éventuelle de négociants, cautionnés ou non. Généralement, les cautions sont suffisantes pour couvrir ce type de défaillance. Il faut que le gouvernement nous fiche la paix. Laissez la Commission des grains jouer son rôle en tarifant ses services.

• 0820

Il existe aujourd'hui deux méthodes dans notre secteur. Ou l'organisme de réglementation oblige les gens à respecter ses règles ou les lignes directrices sont telles que les gens font les transactions qu'ils jugent raisonnables, ce qui attire dans le secteur de nouveaux participants prêts à respecter volontairement les règles.

Peut-être pourrait-on amener un plus grand nombre de négociants à se conformer au système en réduisant le montant des cautions et en simplifiant les obligations de rapport. Je préfère, et de loin, une participation volontaire. Je suis sûr également que bon nombre des négociants qui ont actuellement une licence et qui obtiennent une caution continueraient de le faire.

Cela dit, il va falloir que le producteur soit un peu plus prudent qu'il ne l'a été dans le passé. Cela prendra un certain temps mais c'est quelque chose qu'on ne peut pas imposer.

Je vous implore de réfléchir sérieusement à ce projet de loi, de façon à mettre sur pied un système qui soit acceptable pour les agriculteurs et les négociants, et un système qui n'exigera pas l'application de mesures de police, mais une simple supervision.

Merci.

Le président: Merci, M. Copland.

Monsieur Simpson.

M. Greg Simpson (représentant, Western Canadian Marketers and Processors Association): Merci, monsieur le président.

Je commencerai par vous donner quelques informations sur la Western Canadian Marketers and Processors Association. Nous représentons des entreprises de transformation de cultures spéciales telles que les pois, les lentilles et les pois chiches. Le prix de ces cultures est généralement établi par contrat avant qu'elles n'arrivent dans nos usines qui se spécialisent dans l'élimination des matières étrangères et le calibrage avant l'exportation. Il y a dans les provinces de l'Ouest entre 250 et 300 entreprises qui font ce travail; elles constituent un élément déterminant de l'économie. Elles offrent des emplois qualifiés et non qualifiés et contribuent à la prospérité de l'économie.

Avec les agriculteurs, les chercheurs et d'autres agences, le secteur de la transformation a contribué au développement de l'industrie des cultures spéciales en investissant des millions de dollars dans des installations efficientes et de grande capacité pour faire face à une demande sans cesse croissante à l'échelle internationale. L'industrie des cultures spéciales est un volet dynamique et prospère de l'agriculture, qui réalise chaque année un chiffre d'affaires brut de plus d'un demi- milliard de dollars.

À l'heure actuelle, les transformateurs considèrent que la Loi sur les grains du Canada nuit à leur compétitivité et menace l'avenir de leur secteur. La Commission canadienne des grains a aboli l'exemption qui permettait autrefois aux transformateurs d'acheter des cultures spéciales sans qu'ils aient de licence. Voilà pourquoi on a vu des agents de la GRC entrer à l'improviste dans des entreprises et pourquoi la GRC a parfois envoyé à d'autres des lettres les menaçant de fermer leurs portes. Cette méthode d'application de la loi genre Gestapo est à la fois extrême et dispendieuse.

Il faut proposer un compromis aux deux factions adverses. Il y a en effet ceux qui s'opposent à toute nouvelle réglementation, parce qu'ils y voient un coût supplémentaire et une atteinte à la compétitivité, et il y a ceux qui sont favorables à une réglementation rigoureuse parce qu'ils veulent que le producteur soit protégé. À notre avis, le SCRIP constitue le compromis recherché, à condition que les grands principes qui fondent l'amendement soient respectés.

S'il est vrai que l'on envisage dans le projet de loi un mécanisme de réglementation obligatoire des transformateurs, je tiens à dire que la Western Canadian Marketers and Processors Association souhaite un régime de participation volontaire pour les producteurs de cultures spéciales. À notre avis, c'est essentiel.

Il faut que le comité consultatif ait le pouvoir d'établir la structure des droits de licence et de désigner l'administrateur. Il faut réduire les coûts d'administration ainsi que les procédures de vérification, et les ramener à un niveau plus réaliste.

Troisièmement, il faut abolir l'exigence qui serait faite aux transformateurs d'obtenir des cautions et des lettres de crédit. À l'heure actuelle, des millions de dollars sont bloqués à la Commission des grains. Or, il s'agit là d'un capital dont les entreprises ont besoin pour renforcer leurs efforts de marketing.

Quatrièmement, la loi devrait porter uniquement sur les cultures spéciales.

Enfin, la loi devrait être prioritaire. Plusieurs transformateurs commettent des infractions à la loi actuelle. En modifiant la loi, en réduisant les coûts et en éliminant les cautions, les petits transformateurs auront la possibilité d'entrer sur les marchés d'exportation.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Simpson.

Keith Lewis.

M. Keith Lewis (directeur pour la Saskatchewan, Western Canadian Wheat Growers Association): Merci, monsieur le président.

La Western Canadian Wheat Growers Association remercie le Comité de l'agriculture de l'avoir invitée à témoigner sur le projet de loi C-26.

L'Association appuie la décision d'abroger la Loi sur les marchés de grain à terme de sorte à confier à la Commission des valeurs mobilières du Manitoba la responsabilité de réglementer la Bourse des denrées de Winnipeg.

Nos préoccupations au sujet du projet de loi C-26 portent particulièrement sur le Programme du projet rural sur les cultures spéciales, SCRIP. Comme bon nombre de nos membres sont producteurs de cultures spéciales, nous tenons à exprimer notre position sur le projet de loi.

• 0825

La question d'imposer des licences et un système de caution aux négociants de cultures spéciales a surgi au moment où la production de cultures spéciales a connu une hausse spectaculaire dans les Prairies. L'idée qui fonde le projet de loi C-26 est que le gouvernement se doit de réglementer les industries naissantes et de protéger les agriculteurs en cas de faillite de négociants.

La solution la plus simple à ce problème aurait été d'exempter les cultures spéciales de l'application de la Loi sur les grains du Canada, qui obligent les négociants à être licenciés et cautionnés.

Le secteur des cultures spéciales s'est épanoui en l'absence de toute réglementation, et il est clair que les producteurs sont fort peu enthousiastes à l'égard de ce projet de loi. Toutefois, s'il est absolument indispensable d'imposer un régime d'assurance par voie législative, le minimum serait de prévoir une participation purement volontaire.

À notre avis, les règlements proposés dans le SCRIP ne correspondent pas à un programme volontaire. Certes, le programme d'assurance du SCRIP est théoriquement volontaire mais les producteurs seront obligés de payer une cotisation égale à 0,38 p. 100 de leurs ventes, et ce sont les négociants licenciés qui devront la percevoir au point de vente.

Si les producteurs veulent sortir du programme, ils seront obligés d'adresser une lettre à la Commission canadienne des grains. Ils devront aussi lui adresser une lettre pour obtenir le remboursement des cotisations payées durant l'année. Cette méthode de perception des droits s'apparente à une facturation de crédit. Elle est aussi inacceptable dans le secteur agricole que pour la plupart des consommateurs. En outre, la participation au programme n'est pas volontaire pour les négociants de cultures spéciales puisque ceux-ci seront obligés d'obtenir une licence de la CCG.

Lors de leur assemblée générale annuelle, plus tôt cette année, les délégués de la Western Canadian Wheat Growers Association ont adopté une résolution au sujet du système proposé de licences et de garanties s'adressant aux producteurs et aux négociants de cultures spéciales. Le texte de cette résolution est joint à notre mémoire.

Je précise que des résolutions similaires ont été adoptées par le Saskatchewan Pulse Crop Development Board, la Saskatchewan Canola Growers Association et la Western Barley Growers Association, bien que le SPCDB ait ensuite décidé d'appuyer le projet de loi C-26.

Plus tôt cette année, la Western Canadian Wheat Growers Association a rencontré le président de la CCB, Barry Senft, ainsi que plusieurs membres de son personnel et plusieurs membres du comité SCRIP afin de leur faire part de ses préoccupations. Nous avons notamment exprimé notre opposition au système de facturation de crédit qui est envisagé dans le projet de loi et avons aussi exprimé des doutes quant à la nécessité de faire participer la CCG à quelque niveau que ce soit, étant donné que le secteur s'est fort bien débrouillé jusqu'à présent sans elle. Nous avons aussi dit au comité que les agriculteurs sont des gens d'affaires qui doivent être prêts à assumer leurs propres responsabilités lorsqu'ils traitent avec des acheteurs de cultures spéciales. Autrement dit, ils n'ont pas besoin d'être protégés.

Outre les problèmes que pose le caractère pseudo-volontaire du SCRIP, nous exprimons des réserves au sujet des exigences d'obtention d'une licence annuelle, étant donné que cela entravera l'épanouissement du secteur des cultures spéciales et constituera un fardeau financier pour les nouveaux et petits négociants de cultures spéciales.

Si le régime de licence et d'assurance était vraiment volontaire, les négociants choisissant d'obtenir une licence pourraient s'en servir pour ajouter de la valeur aux services rendus aux agriculteurs. Ces derniers pourraient choisir de traiter avec un négociant sans licence et sans assurance, mais ils sauraient parfaitement qu'ils ne seraient admissibles à aucune indemnité en cas de défaillance du négociant sur le plan financier. Il est probable que la plupart des firmes choisiraient de toute façon d'obtenir une licence et une assurance car ce serait simplement une question bon sens commercial.

Comme nous représentons des producteurs de blé, nous craignons aussi que la CCG n'envisage d'intégrer les cultures céréalières et oléagineuses au programme. Si l'on maintient la formulation très générale du projet de loi, ce qui veut dire qu'il suffirait de modifier les textes réglementaires pour y assujettir le blé, d'autres céréales et les oléagineux, nous n'avons d'autre choix que de réclamer l'abrogation pure et simple des dispositions relatives au SCRIP.

Nous savons que les dispositions relatives au SCRIP ne font pas l'unanimité. Toutefois, l'un des principes fondamentaux de toutes les mesures que l'on a tenté de prendre au sujet du secteur naissant des cultures spéciales a été la simplicité. Nous répétons que l'option la plus simple consisterait à exempter les cultures spéciales des dispositions de la Loi sur les grains du Canada, de façon à permettre au secteur de se développer comme il l'a fait dans le passé, sans risquer d'éprouver beaucoup de problèmes. Si notre recommandation n'est pas acceptée, nous exhortons le Comité de l'agriculture de modifier le projet de loi pour que la participation au SCRIP soit purement volontaire, tant pour les producteurs que pour les transformateurs.

Merci.

Le président: Merci à vous tous.

Comme vous le savez, le comité comprend des représentants de tous les partis politiques. Nous allons commencer avec M. Jay Hill, représentant l'opposition officielle.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus témoigner aujourd'hui.

Ma première question s'adresse à vous quatre car je crois avoir compris que vous souhaitez tous un système d'assurance à participation strictement volontaire. Est-ce bien cela? Vous ai- je bien compris?

• 0830

Bien. Autrement dit, vous vous opposez absolument, tout comme les producteurs que vous représentez, au système actuel de facturation de crédit facultative qui est prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire au fait qu'il doit y avoir une déduction et que l'agriculteur doit tenir des dossiers très détaillés puis demander à être remboursé à la fin de l'année—autrement dit, au fait qu'il soit taxé au début de l'année et qu'il doit demander un remboursement de taxe à la fin.

M. Greg Simpson: Pour ce qui est des transformateurs, le problème que pose ce système de déduction volontaire est son fardeau administratif. Si l'on déduit les primes d'assurance, il y aura inévitablement des erreurs qui seront commises dans certains cas. Il y pourrait y avoir des erreurs quant à la participation au régime. Que se passera-t-il si le transformateur fait faillite et dit: «Je croyais que vous aviez déduit mes cotisations. Vous devriez avoir l'argent». Évidemment, comme il s'agit de 380 $ sur 100 000 $ de vente, ce n'est pas un gros montant.

Si vous tenez absolument à mettre ce système en oeuvre, je veux qu'il soit strictement volontaire, avec des déductions obligatoires, afin que le transformateur qui traite avec les producteurs ne soit pas obligé de déterminer pour chaque transaction si le producteur participe ou non au régime.

M. Jay Hill: Puisque vous êtes négociant-transformateur craignez-vous que les producteurs ne finissent par vous considérer comme un percepteur d'impôts? Je sais que ce problème s'est posé lorsqu'on a essayé d'instaurer un système de déduction obligatoire dans d'autres secteurs. Je me souviens que les acheteurs de céréales n'étaient pas heureux d'être obligés de percevoir les déductions car, lorsqu'il y avait de l'animosité envers le programme, c'est eux qui en faisaient l'objet puisque c'est eux qui déduisaient les cotisations des chèques.

M. Greg Simpson: Nous essayons toujours de trouver un système donnant le choix à l'agriculteur. Si celui-ci a le choix, il sait qu'il peut récupérer ces dollars. Je crois que c'est le problème fondamental. Il faut que la participation au régime soit purement volontaire.

Si quelqu'un venait dire que je joue le rôle de percepteur d'impôts, je dirais que ce n'est pas vrai car l'argent déduit est destiné aux gens qui veulent obtenir une protection. J'ai entendu des agriculteurs me dire que c'est exactement comme cela qu'il fallait envisager la TPS. Toutefois, cela oblige l'agriculteur à faire de la paperasse supplémentaire pour enregistrer ses paiements et demander le remboursement à la fin de l'année.

M. Jay Hill: D'accord.

M. Greg Simpson: Il faut tenir compte du fait que certains risquent de se tromper. Si l'on permet à l'agriculteur de refuser de payer la cotisation, que se passera-t-il si on fait une erreur et que, en cas de faillite, l'agriculteur vient réclamer l'argent?

M. Jay Hill: Puisque vous êtes acheteur de cultures spéciales, croyez-vous que l'on puisse appliquer un système de signalisation automatique des agriculteurs choisissant de ne pas participer?

M. Greg Simpson: Ce ne serait pas facile. Vous savez, ce qui intéresse le producteur, c'est plus: «Combien allez-vous me payer pour ce produit? Quand sera-t-il livré? Quand serai-je payé?» Autrement dit, ce qui intéresse le plus le producteur, ce sont les aspects fondamentaux du contrat comme le prix, la livraison et le délai de paiement.

M. Jay Hill: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Copland?

M. Bill Copland: En fait, je ne vois aucune raison pour que ce ne soit pas la même chose que pour les graines de canaris. Pour les graines de canaris, il faut un numéro de TPS. Quand cela a commencé, le producteur qui n'avait pas de numéro de TPS ne pouvait pas se faire payer. Croyez-moi, au bout d'une fois ou deux, chaque agriculteur apportait son numéro de TPS. Maintenant, c'est quasiment automatique.

Cela dit, il y a un élément que l'on n'a pas encore abordé ce matin. Tout ce secteur existe aujourd'hui parce que quelqu'un, un jour, a eu l'idée de cultiver des légumineuses et de les vendre sans même penser qu'il pourrait être nécessaire d'obtenir une caution et une licence et toutes les choses qui existent apparemment dans ce projet de loi pour garantir le paiement.

Les producteurs ont peur d'une chose: perdre leur liberté d'action. Il serait criminel d'imposer des règles tellement rigoureuses que les gens n'auraient plus aucune liberté d'action. Si cela arrivait, on risquerait d'étouffer la croissance future de tout ce secteur. Qui sait? Je n'en ai aucune idée. C'est cependant un facteur primordial dont on doit tenir compte. Écoutez, il n'y a aucune garantie en place.

• 0835

Le vice-président (M. Jay Hill): Si je me souviens bien, monsieur Copland, vous avez dit avoir participé à neuf réunions en Saskatchewan. De fait, vous avez dit les avoir présidées.

M. Bill Copland: J'en ai présidé quelques-unes, pas toutes. Il y a eu différents présidents.

Le vice-président (M. Jay Hill): Mais vous étiez présent à toutes?

M. Bill Copland: Oui.

Le vice-président (M. Jay Hill): D'après vous, combien d'agriculteurs y participaient, en gros?

M. Bill Copland: Environ 200 à 250.

Le vice-président (M. Jay Hill): Et, selon vous, combien appuyaient le projet de loi C-26 sous sa forme actuelle?

M. Bill Copland: Il me semble difficile de le dire, mais je ne pense pas qu'il y en avait beaucoup. J'ai fait allusion au fait qu'il s'agirait d'une déduction. Croyez-moi, c'est la première chose qui vient à l'esprit de gens quand on parle du système. Or, si c'est simplement une autre déduction, système qui n'est pas très populaire...

Le vice-président (M. Jay Hill): Monsieur Kuhl, avez-vous assisté à des réunions au Manitoba? Y a-t-il eu les mêmes réunions là-bas?

M. Don Kuhl: Oui. Nous avons organisé quatre ou cinq réunions mais il y avait très peu de participants. Celle qui a eu le plus de succès n'en avait attiré qu'une dizaine. Nous avions aussi annoncé les réunions dans le bulletin trimestriel que nous envoyons à tous les producteurs de légumineuses. Nous avions mis une carte-réponse mais nous en avons reçu très peu.

Cela dit, comme je suis producteur, je dois vous dire que mon souci est de voir mes coûts baisser. À l'heure actuelle, le système coûte trop cher. Nous essayons de le modifier. Il y a beaucoup de défauts dans le système mais je suppose qu'il devrait être possible, par voie réglementaire, de l'adapter aux besoins de nombreux transformateurs et de nombreux producteurs.

Le système actuel ne marche pas. Il faut le changer. Ce qui est proposé dans le projet de loi constitue un compromis. Avec le temps, et à condition que le système reste assez souple pour qu'on puisse le modifier par voie réglementaire... Je pense que c'est l'un des meilleurs systèmes disponibles aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Si je comprends bien, le système, à l'heure actuelle, n'est pas satisfaisant. Si on rendait le système facultatif, cela pourrait avoir un intérêt pour vous. Je sais que vous êtes absolument contre la facturation négative et j'en reparlerai dans le cadre de l'adhésion facultative. Si l'adhésion était facultative, ne croyez-vous pas que cela pourrait affaiblir le système? En effet, il y a des coûts fixes, peu importe le nombre de personnes, et il y a également des coûts de fonctionnement qui vont s'ajouter aux coûts fixes, ce qui sera beaucoup plus cher pour chaque producteur.

Si le système n'est pas absolument ajusté aux besoins des agriculteurs dès le départ, l'adhésion facultative risque de compromettre les changements que vous voulez apporter au projet de loi C-26.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il répondre?

M. Greg Simpson: Puis-je le faire, monsieur le président?

Je voudrais souligner qu'il y a beaucoup de transformateurs qui n'avaient pas de licence et qui achetaient sans faire partie du système. C'est seulement depuis l'exemption que ces transformateurs se sont trouvés en infraction par rapport à la loi. Nous avons donc été obligés d'adhérer à un système qui constituait un compromis. C'est ce que nous avons, une position de compromis.

Certes, les transformateurs vont faire l'objet d'une réglementation mais je ne pense pas qu'il faudrait imposer cette réglementation aux agriculteurs. Il me paraît essentiel que les agriculteurs qui souhaitent rester en dehors du mécanisme de réglementation aient la possibilité de le faire.

• 0840

Comme l'ont dit les autres témoins, les agriculteurs sont capables de gérer leurs propres affaires. Ils sont capables de décider avec qui ils veulent transiger. Et, si c'est avec moi qu'ils transigent, ils sont capables d'obtenir un paiement de ma part.

Il est certain que cela aura une incidence sur les coûts—puisque vous parliez des coûts fixes—mais, si cela doit coûter davantage aux participants, eh bien tant pis. Il n'y a pas que les coûts à prendre en considération. Il est plus important de se concentrer sur l'idée que les agriculteurs doivent avoir un choix en la matière.

M. Bill Copland: Je dois dire que je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Un très grand nombre d'agriculteurs ne veulent aucunement être obligés à adhérer à quelque chose comme cela. S'il y a une conclusion que j'ai pu tirer de toutes les réunions, et je ne pense pas que les choses soient différentes aujourd'hui, c'est que les agriculteurs ne veulent absolument pas d'un système qui leur soit imposé. Je ne doute pas que beaucoup accepteront d'y adhérer, mais je sais aussi qu'il y en a une bonne proportion qui ne veulent tout simplement pas se faire imposer quelque chose comme cela.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je pense que les principaux irritants sont la facturation négative et la tenue de registres. Pouvez-vous nous dire quels sont les principaux irritants pour vous?

[Traduction]

M. Bill Copland: Je crois que le gros problème est celui du choix. Les gens ne veulent pas que quelqu'un décide pour eux.

Si vous me permettez de faire un retour en arrière, je dois vous dire que le secteur a connu une forte expansion. Aujourd'hui, c'est un secteur très dynamique, qui se développe très rapidement. Bon nombre de producteurs étaient là au début, lorsque tous étaient encore incertains. À ce moment-là, personne ne les embêtait à coups de règlements comme celui-ci, ce qui est d'ailleurs toujours le cas pour les graines de canaris et pour d'autres types de production. Les graines de canaris ne sont pas assujetties à la Loi sur les grains, et c'est précisément pourquoi certains producteurs les cultivent.

Je n'ai aucune objection à payer des primes d'assurance pour quelque chose dont j'ai besoin, et je crois que la plupart des producteurs partagent mon opinion. Par contre, ce qu'ils ne veulent pas, c'est que quelqu'un leur dise quoi faire.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'ai une dernière petite question pour M. Lewis.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kuhl, souhaitez-vous répondre aussi?

M. Don Kuhl: Oui, monsieur le président.

À l'heure actuelle, nous avons un système de facturation de crédit. Les cautions et les licences représentent un coût qui est répercuté sur les producteurs.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ma dernière question s'adresse à M. Lewis.

[Traduction]

M. Keith Lewis: Veuillez m'excuser, monsieur le président, je ne reçois pas l'interprétation. Y a-t-il quelque chose que je fais de travers?

M. Bill Copland: Comme elle veut parler à Lewis, je vais lui donner mon récepteur.

M. Keith Lewis: Veuillez m'excuser.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ce n'est rien. Je pense que vous seriez plus ennuyé si je parlais anglais.

Monsieur Lewis, vous avez mentionné qu'il faudrait apporter des amendements au projet de loi si on incluait les céréales et les oléagineux. Pourriez-vous nous expliquer quelles dispositions devraient alors être ajoutées?

[Traduction]

M. Keith Lewis: Si je comprends bien votre question, il s'agirait de modifier le système pour l'appliquer aux autres céréales et aux oléagineux, ce qui remplacerait le système actuel de licence et de caution, que je connais assez bien. À mon avis, le système actuel est parfaitement adéquat et donne entière satisfaction aux participants du secteur des céréales et des oléagineux.

• 0845

À mon avis, si l'on décidait d'appliquer le modèle du SCRIP aux autres céréales et aux oléagineux, cela transformerait radicalement la relation qui existe entre le client et la firme. Je fais partie d'une ferme céréalière du sud-est de la Saskatchewan. Nous venons de construire un nouveau terminal et nous en exploitons quelques autres. Je crois que nos relations avec nos clients ne seraient plus les mêmes si nous devions jouer le rôle de percepteur de cotisations à la place du producteur, pour protéger celui-ci dans ses relations avec notre firme. Je crois que cela changerait fondamentalement les relations, et je crois que cela toucherait toutes les firmes qui opèrent dans l'Ouest canadien.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Harvard.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Lewis, Vous avez parlé de résolutions qui ont été adoptées pour exprimer l'opposition des agriculteurs au projet de loi C-26. À part ces résolutions, avez-vous des preuves d'une telle opposition au projet de loi?

M. Keith Lewis: La Western Canadian Wheat Growers Association traduit tout simplement l'opinion exprimée par les résolutions qui ont été adoptées lors de son assemblée générale annuelle. La résolution en question a été adoptée à une forte majorité et nous pensons qu'elle exprime l'opinion d'un très nombre de producteurs. Sachez aussi que de nombreux producteurs ont exprimé directement leur crainte que ce projet de loi ne s'applique au marketing de cultures spéciales. Évidemment, à l'heure actuelle, personne ne sait que cela pourrait éventuellement s'appliquer à d'autres céréales.

M. John Harvard: Combien de gens ont participé à votre réunion de producteurs de blé, et combien ont voté en faveur de cette résolution?

M. Keith Lewis: Je vais vous donner des chiffres approximatifs. Lors de l'assemblée annuelle de cette année, nous avons eu près de 400 inscriptions. En revanche, je ne peux vous donner le nombre exact de ceux qui ont appuyé cette résolution ou de ceux qui s'y sont opposés. Je crois cependant pouvoir dire qu'il y a une majorité non négligeable en faveur de la résolution.

M. John Harvard: Même si vous avez eu 200 délégués en faveur de la résolution, croyez-vous vraiment que cela reflète l'opinion générale des milieux agricoles des trois provinces des Prairies?

M. Keith Lewis: Tout à fait, monsieur. Nos membres sont très représentatifs des milieux agricoles des Prairies. Je dois vous dire que nous avons près de 6 000 membres cotisants et que l'adhésion à notre association est volontaire. Je crois donc vraiment pouvoir affirmer que nous représentons l'opinion générale du secteur agricole.

M. John Harvard: Vous avez dit que la Commission des grains pourrait vouloir appliquer le projet de C-26 aux céréales et aux oléagineux, ce qui est tout à fait nouveau pour moi. Je n'ai jamais entendu parler de cela. D'où tirez-vous cette information?

M. Keith Lewis: Je ne pense pas avoir dit que la Commission des grains avait l'intention...

M. John Harvard: Écoutez, j'ai pris note de ce que vous avez dit, et vous avez dit que la Commission des grains l'envisageait.

M. Keith Lewis: Je devrais vérifier mes propres notes mais sachez bien que ce n'est certainement pas ce que je voulais dire.

M. John Harvard: Que vouliez-vous dire?

M. Keith Lewis: Je voulais parler du projet SCRIP qui devait s'appliquer à des cultures autres que des cultures spéciales. Voilà ce que je voulais dire.

M. John Harvard: Bien.

Vous avez parlé du risque de détérioration des relations avec vos clients si vous deviez prélever la prime. Cela dit, monsieur Lewis, si les négociants étaient tellement préoccupés par le fait que les agriculteurs doivent payer cette contribution, qu'est-ce qui pourrait les empêcher de la payer eux-mêmes et de conserver le remboursement à la fin de l'année?

M. Keith Lewis: Je pense qu'il serait beaucoup plus simple d'appliquer un système volontaire, c'est-à-dire de permettre à l'agriculteur de faire le choix.

M. John Harvard: Mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si ce ne serait pas possible aux négociants de payer eux-mêmes la prime.

M. Keith Lewis: Pourquoi le feraient-ils?

M. John Harvard: Parce qu'ils sont dans une situation de concurrence. J'ai déjà vu des magasins offrant de payer la TPS ou la TVP pour faire concurrence aux autres. Les négociants ne pourraient-ils envisager la même chose?

M. Keith Lewis: Vous voudrez bien m'excuser, mais je ne peux par parler en leur nom.

• 0850

M. John Harvard: Je vous demande simplement de parler en votre nom à vous.

M. Keith Lewis: En mon propre nom?

M. John Harvard: Oui.

M. Keith Lewis: Je préférerais ne rien dire du tout.

M. John Harvard: Bien.

M. Keith Lewis: Si je m'exprimais ici au nom de la ferme, c'est ce que je préférerais.

M. John Harvard: Je voudrais poser une question à M. Copland.

Monsieur Copland, vous avez dit qu'il faudrait un système purement volontaire ou, peut-être pas de système du tout. Vous avez dit que les agriculteurs ne veulent pas qu'on leur tienne la main. J'ai bien compris? Vous avez dit que les agriculteurs sont des grands garçons et qu'ils peuvent se débrouiller tout seuls.

M. Bill Copland: Certains.

M. John Harvard: La plupart?

Voici ce que j'ai noté sur mon bloc-notes: les agriculteurs ne veulent pas qu'on leur tienne la main.

M. Bill Copland: Je pense que c'est exact.

M. John Harvard: Or, vous disiez plus tôt que le projet de loi ne serait pas simple et que les agriculteurs auraient peut- être du mal à se souvenir qu'ils doivent demander un remboursement. C'est contradictoire, monsieur Copland. Vous ne pouvez pas avoir en même temps ces agriculteurs solides et individualistes qui sont capables de se débrouiller tout seuls et, en même temps, des gens qui ne sont même pas capables de se souvenir qu'ils doivent demander un remboursement. Il faudrait savoir.

M. Bill Copland: La plupart de ces programmes sont assez complexes, et assortis de dates limites. Ce sont les dates limites qui sont déterminantes et je sais qu'il peut arriver à n'importe qui d'oublier de faire ceci ou cela, de temps à autre, et cela fait partie intégrante d'une opération comme celle-ci...

M. John Harvard: J'ai été élevé dans une ferme, monsieur Copland, et j'ai beaucoup de respect pour les agriculteurs. Si j'étais agriculteur et que vous veniez me dire que je ne serais pas capable de me souvenir que je dois demander un remboursement, je prendrais cela comme une insulte. J'estime que ce serait vraiment une insulte car cela voudrait dire que je suis trop stupide pour me souvenir de ce que je dois faire. C'est cela que vous pensez de vos collègues agriculteurs?

M. Bill Copland: Je ne crois pas.

M. John Harvard: C'est pourtant ce que vous avez dit.

M. Bill Copland: Il y aura beaucoup de paperasse. Chaque fois qu'un agriculteur se retourne, il est obligé de remplir un nouveau bout de papier pour un nouveau système. Si vous avez un système informatisé qui vous dit chaque jour ce que vous devez faire, parce que vous avez atteint la date limite... C'est la même chose pour les plaques automobiles. Voyez-vous beaucoup de gens conduire avec une plaque expirée? Et même les permis de conduire...

Le président: Ne m'en parlez pas.

Des voix: Ah! Ah!

Voulez-vous répondre, monsieur Lewis?

M. Keith Lewis: Puis-je répondre à M. Harvard?

Il y a actuellement une prolifération de prélèvements dans notre secteur. Il y a beaucoup d'organisations qui prélèvent des sommes sur les ventes de céréales. Je crois que beaucoup d'agriculteurs l'acceptent avec réticence. On leur dit que le paiement est obligatoire mais que la participation est volontaire. Autrement dit, même si le paiement est prélevé de leur chèque, on leur dit qu'ils peuvent «volontairement» demander le remboursement.

Comme l'a dit M. Copland, il y a des dates limites à respecter et il y a beaucoup de paperasse. La plupart des agriculteurs n'apprécient pas d'être obligés de calculer régulièrement le montant de tous ces prélèvements pour devoir demander un remboursement si c'est leur choix. Tout cela finit par constituer une tâche très onéreuse.

M. John Harvard: Autrement dit, c'est simplement une chose de plus à faire. C'est une chose de plus que les agriculteurs devront faire.

M. Keith Lewis: C'est une chose de plus qu'ils devront faire après coup.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, messieurs.

Monsieur Simpson—je m'adresse à M. Simpson mais peut-être que les autres voudront participer—je suppose que plusieurs amendements d'ordre technique seront proposés. Avez-vous examiné attentivement le projet de loi? Votre organisation l'a-t-elle étudié? Voulez-vous faire des recommandations particulières au comité?

M. Greg Simpson: Voulez-vous parler de nouveaux amendements?

M. Dick Proctor: Oui.

M. Greg Simpson: Au projet de loi C-26?

M. Dick Proctor: Oui.

M. Greg Simpson: Il n'y a pas vraiment beaucoup d'amendements dans le projet de loi lui-même. De fait, je pense que l'essentiel figurera dans le règlement. En fait, ce qui me préoccupe le plus, c'est de savoir si nous aurons notre mot à dire lorsque viendra le temps de formuler les règlements d'application de la loi. Nous ne voudrions pas que tout cela devienne trop lourd. À l'heure actuelle, nous pensons que la Loi sur les grains du Canada est trop compliquée. Il est certain que notre objectif est que la réglementation soit allégée.

M. Dick Proctor: Il est clair que c'est ce que vous avez tous dit ce matin, d'une manière ou d'une autre.

• 0855

Qu'en est-il des autres groupes? Vous avez fort bien exprimé votre position au sujet de la facturation de crédit et votre préférence pour une participation volontaire plutôt qu'obligatoire. Y a-t-il cependant d'autres éléments du projet de loi auxquels nous devrions nous intéresser, dans l'intérêt de vos organisations respectives?

M. Bill Copland: Je voudrais revenir sur l'aspect policier du système. En effet, c'est le problème essentiel que pose le programme existant de caution et de licence. Pour le moment, nous avons choisi de laisser cela de côté. Nous ne sommes pas des gens avec lesquels il est très difficile de s'entendre.

Je pense que nous faisons face au même problème avec le projet de loi actuel. Je ne vois aucune raison pour moi, en tant que petit—et je ne dirai pas «pauvre» ou incapable de... Actuellement, je ne peux pas obtenir de caution et je suppose qu'il ne me sera pas très facile d'obtenir une licence dans le nouveau régime. Si c'était possible, je préférerais pouvoir continuer à faire mes affaires et que tout le monde reste dans le même bateau qu'aujourd'hui.

Voilà ce que je voudrais vraiment. Ma solution au problème est: ne les embêtez pas. Nous avons mis ce secteur sur pied avec ces gens-là et je pense que le système fonctionne très bien. Je ne sais pas s'il y a des petits négociants qui sont actuellement en difficulté mais, même s'il y en avait, ce ne serait pas très différent des concessionnaires d'automobiles, des vendeurs de machines agricoles ou des vendeurs de semences avec qui j'aurais pu faire des affaires et qui auraient fait faillite.

Je crains que toute cette nouvelle réglementation ne nous fasse en fait passer à côté d'une grande et nouvelle industrie qui pourrait s'épanouir dans l'avenir. Ce ne sont pas les Cargill et les Bunge qui vont se mettre à lancer un nouveau programme, comme celui-ci, portant sur des cultures spéciales. Ce seront des petits agriculteurs au fin fond des bois qui en auront l'idée et qui chercheront des clients un peu partout dans le monde. J'aimerais qu'on donne à ces gens-là une chance de réussir.

M. Dick Proctor: En fait, vous avez tous dit, plus ou moins: «Si le système n'est pas cassé, ne le réparez pas. Or, il n'est pas encore cassé.» L'un d'entre vous—j'ai oublié qui—a dit qu'il n'y avait eu qu'une seule défaillance de caution jusqu'à présent.

M. Bill Copland: J'ai dit que le système de caution marche très bien. Je pense qu'il y a environ une défaillance tous les six ans, mais on pourra me corriger si je me trompe.

Ce n'est donc pas mal. De toute façon, quel que soit le système en place, il y aura toujours des défaillances. Donc, je pense que le système actuel—et on va peut-être me reprocher ce que je vais dire—n'est pas trop mal.

M. Dick Proctor: Quelqu'un veut-il faire des reproches à M. Copland à ce sujet?

M. Don Kuhl: Non, pas des reproches, quelques remarques. En vertu de la loi actuelle, tous les négociants sont censés participer au système de licence et de caution. Je ne pense pas que cette exigence soit respectée par tout le monde. Quand on veut appliquer des règles, il faut veiller à ce qu'elles soient respectées. À l'heure actuelle, elles ne le sont pas. Si elles l'étaient, cela causerait de sérieuses difficultés à certaines petites firmes, et nous savons que les producteurs ont besoin de ces transformateurs. Ce sont eux qui innovent pour trouver de nouveaux marchés de cultures spéciales.

De ce fait, nous devrions faciliter les choses pour ces transformateurs. Il existe actuellement des règles mais il faut s'assurer qu'elles peuvent être et qu'elles sont respectées.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

Le président: Nous allons commencer le deuxième tour avec M. Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir sur ce que disait M. Harvard.

Monsieur Lewis, comme vous faites partie de l'association des cultivateurs de blé de l'Ouest, pourriez-vous me dire si vous utilisez un système de délégués pour votre assemblée générale annuelle?

M. Keith Lewis: Non, nous ne le faisons pas.

M. Jay Hill: Donc, tous les membres de l'association sont invités et ils ne représentent qu'eux-mêmes, n'est-ce pas?

M. Keith Lewis: C'est exact.

M. Jay Hill: Combien avez-vous de membres?

M. Keith Lewis: En ce moment, plus de 6 000.

M. Jay Hill: Bien. Donc, même si vous n'avez pas de système de délégués, en vertu duquel chaque personne représenterait une région ou un groupe, vous pensez que les gens qui ont voté sur cette résolution étaient quand même relativement représentatifs de tous les autres?

M. Keith Lewis: Je le pense.

M. Jay Hill: Avez-vous eu des réactions de membres qui n'ont pas pu participer à l'assemblée et qui auraient exprimé leur opposition aux résolutions?

• 0900

M. Keith Lewis: Cette question suscite un certain intérêt depuis quelque temps. Comme vous le savez, il y en a beaucoup d'autres. Celle-ci est d'origine assez récente. Cela dit, nous avons reçu des communications de nos membres à ce sujet et c'est à partir de cela que nous avons rédigé le mémoire que nous avons adressé à votre comité.

M. Jay Hill: Je voudrais revenir sur ce que disait M. Harvard au sujet de l'inclusion éventuelle des six céréales types.

La Commission canadienne des grains a témoigné devant notre comité il y a quelques semaines. À cette occasion, j'ai mentionné un communiqué de presse qu'elle avait distribué, sous forme de questions et réponses. Vous trouverez le texte dans le procès- verbal de la séance en question. Or, il y avait dans ce communiqué de presse une question concernant l'application éventuelle du SCRIP aux céréales et aux oléagineux. La réponse proposée était qu'il est concevable que le modèle puisse s'appliquer aux céréales et aux oléagineux. Je voudrais d'abord savoir si vous avez eu connaissance de ce communiqué de presse et du fait que la Commission avait déclaré cela.

M. Keith Lewis: Non, je ne savais pas qu'elle avait fait cette déclaration.

M. Jay Hill: Bien. Je tenais à le préciser car il me semblait que M. Harvard insistait beaucoup pour savoir pourquoi vous pensiez que la Commission canadienne des grains était prête à envisager cette possibilité.

M. Keith Lewis: On m'a laissé entendre que la Commission préférerait rester complètement en dehors du système de licence et de caution. C'est ce qui explique la remarque que j'avais faite. Ce que vous venez de dire ne fait que renforcer mon opinion.

M. Jay Hill: Merci.

Monsieur Kuhl, vous avez répondu tout à l'heure à quelqu'un—je ne sais plus qui—que le système actuel de caution est, selon vous, une forme de facturation de crédit.

M. Don Kuhl: Absolument.

M. Jay Hill: Qu'est-ce qui vous fait penser cela? À l'heure actuelle, il n'y a aucun moyen de sortir du système. C'est donc un coût inévitable. Comme les agriculteurs doivent tenir compte de tous leurs coûts pour négocier le prix de leurs céréales, je suppose que les coûts d'assurance seraient inclus dans les frais de manutention, les frais d'élévateur ou autres.

Ce n'est donc pas un système de facturation de crédit. Dans un tel système, on a la possibilité de ne pas participer.

M. Don Kuhl: Peut-être bien mais il y a quand même un coût caché. En effet, tous les coûts du producteur doivent être pris en considération, notamment les coûts de licence, de caution et d'élévateur.

M. Jay Hill: C'est tout à fait juste. C'est un coût caché, ce qui ne serait pas le cas avec le nouveau système.

M. Don Kuhl: C'est vrai.

M. Jay Hill: Je ne vois pas comment vous pouvez dire que les deux systèmes sont semblables. Dans le système actuel, les négociants peuvent s'adresser à plusieurs entités pour obtenir leur caution, n'est-ce pas? Ils peuvent obtenir la caution auprès de différents... M. Simpson pourrait peut-être nous éclairer?

M. Greg Simpson: Vous avez le choix entre une caution ou une lettre de crédit. Certaines firmes ont des lettres de crédit, d'autres des cautions et d'autres encore, une combinaison.

M. Jay Hill: Cela coûterait-il plus cher ou moins cher? Je suppose que ce serait moins étant donné que vous pourriez chercher le meilleur prix.

M. Greg Simpson: Exact.

M. Jay Hill: En conséquence, puisque je suppose que votre monde est compétitif, vous feriez profiter vos producteurs de votre meilleur prix?

M. Greg Simpson: C'est exact.

M. Jay Hill: En vertu du système proposé, il n'y aurait qu'une seule entité pour vous vendre de l'assurance, n'est-ce pas? Comment s'appelle-t-elle?

M. Greg Simpson: La Société d'expansion des exportations.

M. Jay Hill: La Société d'expansion des exportations.

Il n'y aurait donc plus de concurrence. Le prix serait le même pour tous les négociants et, par définition, pour tous les producteurs.

M. Greg Simpson: Vous avez raison. Tous les agriculteurs paieraient un tarif d'environ 0,19 p. 100 ou 0,20 p. 100. L'assurance est de 0,38 p. 100. L'autre partie concerne les frais administratifs. À mon avis, c'est un secteur que nous devrions faire baisser pour en faire profiter les producteurs.

Il faut bien comprendre la position des transformateurs. Un groupe voulait faire ce dont parlait Bill Copland, c'est-à-dire rester complètement en dehors de tout cela mais, quand nous avons essayé, nous avons appris que cela constituerait une infraction à la Loi sur les grains du Canada. Que peut-on faire quand on commet une infraction à une loi? Il faut trouver un compromis. C'est ce que nous avons.

En conséquence, nous pouvons éliminer le coût des cautions et des lettres de crédit, c'est-à-dire la soustraction de capital aux petits transformateurs, afin de pouvoir faire notre marketing de manière efficace. Si des producteurs estiment vraiment qu'ils ont besoin d'assurance, qu'ils la paient. Ceux qui n'en veulent pas ne seront pas obligés d'en avoir.

• 0905

M. Jay Hill: À titre de comparaison, pourquoi l'agriculteur ne serait-il pas tenu de payer les primes d'assurance du concessionnaire local de matériel agricole? Beaucoup d'agriculteurs ont été pénalisés dans le passé. Si leur moissonneuse-batteuse se trouve chez un concessionnaire qui fait faillite et qu'ils n'ont pas d'assurance, ils la perdent.

M. Greg Simpson: Je ne pense pas que cela arriverait.

M. Jay Hill: Je sais que c'est une comparaison ridicule mais, si l'on veut faire payer à l'agriculteur certains des coûts de production, par un prélèvement direct, cela revient à leur faire payer l'assurance nécessaire pour se protéger contre le risque de faillite d'une autre entreprise. C'est de cela qu'il s'agit vraiment.

M. Greg Simpson: Oui.

M. Jay Hill: Me reste-t-il du temps?

Le président: Une minute.

M. Jay Hill: Seriez-vous tous les quatre en faveur d'un mécanisme qui permettrait au comité consultatif...? J'ai entendu des agriculteurs parler de cela. J'exploitais moi-même une ferme il y a 20 ans, dans la région de Peace, et l'une des plaintes de mes collègues agriculteurs est que le comité consultatif actuel de la Commission canadienne du blé, par exemple, est très inefficace. On peut en débattre, mais c'est ce que pensent beaucoup d'agriculteurs.

La question est de savoir si ce comité consultatif, advenant qu'il soit créé, pourrait en fait jouer le rôle de conseil d'administration et détenir assez de pouvoir pour gérer efficacement le système afin de faire baisser les coûts des producteurs, comme le disait M. Kuhl. Cela serait-il possible? L'une de vos organisations a-t-elle proposé des modifications au projet de loi pour donner plus de pouvoirs au comité consultatif, au lieu de laisser tous les pouvoirs au ministre?

M. Greg Simpson: Il me paraît évident que nous devons avoir notre mot à dire. Pour le moment, comme c'est la Commission des grains qui détient tout le pouvoir en matière de réglementation... certes, il y a des consultations mais c'est elle qui a le dernier mot.

Je crois qu'il serait important que nous ayons l'option de mettre en place un autre administrateur, à condition qu'il soit plus compétent que l'administrateur actuel, pour pouvoir faire baisser les coûts. Nous devrions aussi avoir la possibilité d'adresser des recommandations au ministre afin d'éviter que cette loi ne débouche sur un excès de réglementation et ne devienne un fardeau trop lourd pour les parties concernées.

M. Jay Hill: Quelqu'un d'autre voudrait-il s'adresser au comité?

M. Don Kuhl: Oui. En fait, on pourrait peut-être transformer le comité consultatif en conseil d'administration.

Le président: Merci beaucoup. Je vais donner la parole à M. Harvard puis à M. Proctor.

M. John Harvard: Avec le système actuel de caution, monsieur Kuhl, comme le coût doit en fin de compte être assumé par les producteurs, croyez-vous que cela coûterait plus cher s'il était assumé par les négociants? Autrement dit, croyez-vous que le nouveau système finira par être moins cher?

M. Don Kuhl: Honnêtement, je l'espère. Une autre solution consiste à donner le droit de se retirer du système.

M. John Harvard: Mais vous avez dit plutôt que le système actuel coûte trop cher.

M. Don Kuhl: C'est exact.

M. John Harvard: Pensez-vous que le nouveau système que l'on propose fera baisser les coûts?

M. Don Kuhl: Oui.

M. John Harvard: Vous avez dit qu'il y avait eu relativement peu de participants aux réunions auxquelles vous avez assisté. Quelle conclusion en tirez-vous? Cela veut-il dire que la plupart des gens appuient ce projet?

M. Don Kuhl: Nous tenons à être à l'écoute des agriculteurs. Or, beaucoup pensent que le système actuel leur offre assez de sécurité, mais que ce ne serait pas le cas s'ils devaient livrer à des négociants sans licence. Par exemple, dans notre région, il y en a beaucoup qui n'ont ni licence ni caution, et d'autres qui ont les deux. Cela veut dire que ceux qui ont une licence sont défavorisés sur le plan concurrentiel. On les entend souvent se plaindre que leurs collègues qui n'ont pas de licence sont avantagés, alors qu'ils enfreignent la loi.

• 0910

M. John Harvard: L'une des justifications du régime d'assurance est de rehausser la concurrence, je suppose, en attirant de nouveaux négociants. À l'heure actuelle, si je comprends bien, plus de 95 p. 100 des cultures spéciales, et peut-être même 97 p. 100, sont destinées aux gros transformateurs. Croyez-vous que ce régime d'assurance amènerait de nouveaux négociants? Je devrais peut-être poser cette question à M. Simpson mais vous pouvez y répondre aussi.

M. Don Kuhl: Pour les haricots comestibles, par exemple, je dirais que 96 p. 100 de la production va à de petits transformateurs. Il y a très peu de gros transformateurs dans ce secteur. Ceux qui ont essayé en sont partis.

M. John Harvard: Monsieur Simpson.

M. Greg Simpson: C'est une question difficile. Je n'ai jamais interrogé tous les transformateurs, étant donné qu'il y en a plusieurs centaines. Je ne saurais vraiment pas vous dire si le nombre de détenteurs de licences augmenterait. Je ne peux honnêtement pas répondre à la question. Tout ce que je puis vous dire c'est que l'un des facteurs qui dissuadent les négociants d'entrer dans le système de licence et de caution, dans le cadre de la Loi sur les grains du Canada, est que cela les aurait privés d'une partie du capital dont ils ont besoin pour agrandir leurs installations et accroître leurs ventes.

En éliminant les critères de caution et de lettres de crédit des transformateurs et en réduisant les coûts, j'estime que j'ai pu offrir des services plus abordables à un plus grand nombre de transformateurs. En fin de compte, l'essentiel est d'offrir un service attrayant et j'ai la conviction que la plupart des transformateurs légitimes obtiendraient une licence. Ceux qui ne pourraient respecter les critères, c'est-à-dire ceux qui ne seraient pas assez solides sur le plan financier, resteraient toujours en dehors. On pourrait cependant s'interroger sur leur avenir.

M. John Harvard: Monsieur Simpson, vous avez dit souhaiter que les coûts d'administration du système soient réduits. Je suppose que personne ne vous contestera là dessus. Croyez-vous cependant qu'arrivera un jour, si le système fonctionne aussi bien que nous le souhaitons, où la Commission des grains n'aura plus à en assumer la gestion, la SEE n'aura plus à être l'agence d'assurance, les choses marcheront tellement bien que des sociétés privées entreront d'elles-mêmes dans le système et, peut-être, d'autres intérêts privés se lanceront dans ce secteur? Est-ce envisageable?

M. Greg Simpson: Absolument. Ce potentiel existe. Je crois que nous pourrions trouver quelqu'un pour gérer le système de manière efficace et à moindre coût, et je crois que l'on pourrait réduire le nombre de vérifications qui est aujourd'hui exigé. Vous pourriez probablement avoir un seul vérificateur faisant tout le travail, plutôt qu'un grand groupe de vérificateurs administrant le système de licence.

M. John Harvard: On dit que le système actuel est un système à contribution «obligatoire remboursable». Vous l'appuyez, monsieur Kuhl, tout comme M. Simpson. Croyez-vous cependant qu'il y aurait, au moins au début, suffisamment de producteurs qui y adhéreraient si nous en faisions un régime à participation purement volontaire, et croyez-vous que cela ferait monter les coûts de l'assurance? Autrement dit, croyez-vous que ce système ne pourrait tout simplement pas marcher? Évidemment, si l'assurance était prohibitive, il y aurait trop de producteurs qui resteraient en dehors. Du fait de la législation, il ne reviendrait pas à l'ancien système de caution, et nous aurions alors le pire des deux mondes, à mon avis. Qu'en pensez-vous?

M. Greg Simpson: Je suis d'accord avec vous. C'est tout à fait possible. Si le système était purement volontaire, il y aurait tellement de gens qui n'y participeraient pas, en tout cas au début, que cela ferait monter les coûts. On prévoit aujourd'hui qu'un nombre assez élevé de personnes décideront que ce bien qu'ils possèdent, c'est-à-dire leurs céréales, mérite d'être assuré. Les quelques personnes à qui j'en ai parlé dans ma région ont toutes dit qu'elles tenaient à ce que leur bien soit protégé et qu'elles étaient donc prêtes à payer les 380 $ pour 100 000 $.

M. John Harvard: Une dernière brève question pour M. Lewis.

• 0915

Monsieur Lewis, vous craignez que ce système ne soit un jour étendu aux céréales et aux oléagineux. Croyez-vous qu'il faudrait modifier le projet de loi pour indiquer de manière parfaitement claire que cela ne pourra jamais se produire?

M. Keith Lewis: À l'heure actuelle, absolument. Je pense que le système que nous avons actuellement pour les céréales et les oléagineux est tout à fait satisfaisant et je ne verrais aucune raison d'en changer.

M. John Harvard: Bien.

M. Keith Lewis: D'ailleurs, je ne vois pas par quoi on pourrait le remplacer.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Au sujet de la facturation de crédit, avez- vous une idée quelconque du nombre de producteur qui déciderait probablement de ne pas y souscrire?

M. Don Kuhl: Oui, monsieur le président. Notre association gère un système de prélèvement obligatoire remboursable et nous avons un taux de participation de 96 p. 100.

M. Dick Proctor: Donc, si on transpose cela dans le nouveau système...

M. Don Kuhl: C'est juste une estimation.

M. Dick Proctor: J'entends bien.

Quelqu'un d'autre? Monsieur Lewis?

M. Keith Lewis: Je ne conteste pas les chiffres de M. Kuhl mais je pense que la plupart des participants se sentent quasiment forcés d'accepter. La justification d'un système de prélèvement est toujours assez évidente au début mais le fait est que de nombreux agriculteurs estiment que c'est très embêtant de devoir remplir les formulaires et les envoyer à l'organisme pertinent. Prenons l'exemple du prélèvement de la Commission canadienne du blé actuellement géré par la Western Grains Research Foundation. Je crois comprendre qu'il y a beaucoup de mécontentement à l'égard de ce programme.

On ne peut pas supposer que les 96 p. 100 de participants sont tous des participants heureux ou volontaires. Je crois qu'il y en a beaucoup qui préféreraient se retirer du système mais qui se sentent tout simplement obligés de l'accepter. Et ils ne font rien pour en changer.

M. Dick Proctor: Monsieur Simpson, vous avez dit que la plupart des gens accepteraient probablement de participer. Avez- vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Greg Simpson: Je n'ai pas de chiffre à ce sujet car, tant que le programme n'aura pas été mis en place... C'est à ce moment-là qu'on aura la réponse à la question. À mon avis, probablement la moitié y participeront, mais je n'irai pas jusqu'à dire 90 p. 100.

M. Dick Proctor: Monsieur Copland?

M. Bill Copland: C'est difficile à dire. Je ne suis pas négociant et je pourrais simplement vous parler des remarques de style «café du commerce». Le premier problème, à mon avis, est que cela n'est pas connu du tout dans le pays.

M. Dick Proctor: Oui.

M. Bill Copland: Quand on en parle aux gens, on constate qu'ils ont lu quelque chose à ce sujet ou qu'ils en ont entendu parler, mais... Je pense qu'il serait très prématuré de faire des estimations.

Il se peut qu'il y ait une bonne participation dans certaines régions mais je pourrais très facilement vous emmener dans une région de la Saskatchewan où je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. Je parle ici du sud-ouest. Beaucoup des légumineuses viennent de cette région, mais c'est aussi un pays de cow-boys: «Je sais ce que je fais, fichez-moi la paix».

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs. Je viens de vous écouter en silence et je me demande ce qu'il va falloir pour que les agriculteurs finissent par comprendre que le gouvernement n'est pas là pour faire leur bonheur.

Laissez-moi vous dire, messieurs, que, sur tous les appels que je reçois au sujet des problèmes des agriculteurs, c'est le prélèvement de la Western Grain Research Foundation et aussi le prélèvement de Keystone Agricultural Producers qui reviennent le plus souvent. Cela vous étonnera peut-être mais les agriculteurs tiennent à leur indépendance.

La Commission canadienne des grains va gérer ce régime, et la Société d'expansion des exportations va fournir l'assurance. Avez-vous fait des recherches quelconques pour savoir quelle garantie vous aurez peut-être à rembourser quand vous aurez présenté une demande?

Souvenez-vous de l'affaire Econ Consulting de la Commission canadienne des grains. Souvenez-vous des poursuites intentées par M-Jay Farms contre la Commission du blé, lorsque le juge Wright avait dit qu'il y avait encore plus de preuves que dans l'affaire Econ Consulting et qu'il devrait y avoir un procès. Vous savez cependant ce que la politique fait à la justice.

• 0920

Pour ma part, j'aurais très peur d'accepter ce type de régime, où le gouvernement va recueillir l'argent en prétendant vous donner une garantie. Messieurs, je crois que vous pourriez faire beaucoup mieux vous-mêmes, et je crois comprendre que c'est ce que vous nous dites depuis ce matin. Ai-je raison?

M. Don Kuhl: Si je me souviens bien, on dit dans la loi qu'il est possible que les producteurs assument la responsabilité du régime d'assurance et qu'ils pourraient aussi chercher leurs propres assureurs et établir leur propre administration.

M. Jake Hoeppner: Est-ce ce que vous recommandez?

M. Don Kuhl: J'espère que c'est ce qui va se produire. En Ontario, les producteurs de soja et les producteurs de maïs gèrent leurs régimes.

M. Jake Hoeppner: M. Copland voulait dire un mot.

M. Bill Copland: Je suis d'accord. Je crois que la plupart des agriculteurs seraient d'accord. De fait, M. Simpson a fait allusion à cela il y a un moment. On a essayé il y a quelque temps de légaliser la situation actuelle, c'est-à-dire de permettre aux gens qui ont une caution de la garder et aux petits négociants de fonctionner sans caution s'ils le préfèrent. Ce type de système n'exigerait aucun mécanisme de contrôle étant donné que la participation serait volontaire. Tout ce qu'il faudrait surveiller, ce serait que la caution corresponde plus ou moins aux comptes à recevoir.

Je crois qu'il vaudrait la peine d'envisager quelque chose comme ça. De toute façon, chaque fois que la participation est volontaire, les gens sont beaucoup plus heureux, les choses vont beaucoup mieux et on obtient des systèmes beaucoup plus efficaces sur le plan commercial, que lorsqu'on doit s'en remettre à toute une série de règles avec des bureaucrates qui regardent par- dessus votre épaule pour...

M. Jake Hoeppner: D'accord. J'apprécie ces remarques car je pense que nous allons dans la mauvaise voie. Votre organisation est-elle prête à recommander au comité un amendement concernant un programme à participation volontaire et géré par les producteurs?

Le président: À qui posez-vous cette question?

M. Jake Hoeppner: À tous les témoins car je pense que le taux de participation serait nettement plus élevé si le régime était volontaire et géré par les agriculteurs. Ces derniers ont confiance en leurs capacités de gestion et ils ont le sens des affaires. J'ai le sentiment que les gens de ma région—où il y a peut-être des producteurs de cultures spéciales—estiment que, moins ils voient le gouvernement, plus ils sont heureux. Voilà ce qu'on doit faire pour les agriculteurs.

M. Greg Simpson: Je crois qu'il faudrait dire dans la loi que, si l'on établit un conseil d'administration, celui-ci doit avoir une complète indépendance de gestion. Si ce n'est pas la Commission des grains, ce pourrait être l'un des groupes de producteurs. Cela me conviendrait. Je serais prêt à en faire la recommandation. Nous choisirions un administrateur du secteur privé et nous obtiendrions notre assurance auprès de quiconque nous offrirait les meilleures conditions. Si ce n'était pas la SEE, ce serait quelqu'un d'autre.

M. Jake Hoeppner: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Nous allons conclure avec M. Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Je dois d'abord vous présenter mes excuses car j'étais à mon bureau à 7 h 30 mais j'avais un autre engagement. Je n'ai donc pas pu écouter vos exposés, alors que j'y tenais beaucoup. Quoi qu'il en soit, comme j'ai lu vos mémoires, je ne suis pas tout à fait dans le noir.

J'ai deux questions très simples à vous poser. Y a-t-il un système à l'heure actuelle? Y a-t-il un système d'assurance qui permette aux producteurs de se protéger contre tout risque de perte de cette nature?

M. Don Kuhl: Le système actuel est géré par la Commission canadienne des grains et tous les transformateurs qui font de l'achat et de la vente sont censés avoir une licence et une caution.

M. Rick Borotsik: Très bien.

Existe-t-il un régime d'assurance du secteur privé qui pourrait s'appliquer dans un cas comme celui-ci?

M. Greg Simpson: Pas dans l'Ouest canadien mais je crois qu'il y en a un en Ontario pour les producteurs de haricots.

M. Rick Borotsik: Il y a donc une participation du secteur privé, mais seulement en Ontario. Dans les provinces de l'Ouest, il n'y a jamais eu, à votre connaissance, de régime d'assurance pour protéger les producteurs?

M. Greg Simpson: Non.

M. Rick Borotsik: Donc, à part le secteur privé, il n'y a que le gouvernement qui pourrait mettre en place un tel système. C'est votre avis?

M. Greg Simpson: Notre organisation a essayé de trouver une compagnie d'assurances qui pourrait nous aider à nous autofinancer pour que nous puissions avoir un système autoréglementé et autoassuré. Les études ne sont pas allées jusque là. Je ne pense pas que ce serait possible sans un travail extraordinaire.

• 0925

M. Rick Borotsik: Bien. Cela dit, si le système était mis en place par voie législative et géré par la Commission canadienne des grains, cela n'exigerait pas beaucoup de travail.

Jusqu'à présent, y a-t-il eu beaucoup de cas de producteurs qui ont fait des pertes à cause de négociants ou de transformateurs n'ayant pas de caution? Avez-vous des exemples?

M. Don Kuhl: Pas ces dernières années. Il y en a eu dans le passé mais pas ces dernières années.

M. Rick Borotsik: Mais le secteur des cultures spéciales a beaucoup changé.

M. Greg Simpson: C'est un secteur qui a connu de bons résultats. Voilà pourquoi les primes d'assurance de la SEE sont très basses. La SEE estime que ce secteur ne pose pas beaucoup de risques.

M. Rick Borotsik: Pourriez-vous me donner un exemple quelconque de producteurs qui soient tombés dans ce piège pendant les 12 derniers mois et qui aient perdu de l'argent?

M. Greg Simpson: C'est une bonne question qu'il faudrait peut-être poser à la Commission des grains. Il y a eu un cas il y a quelques années, celui de la société Klemmer Seeds, de Rosetown. C'est le dernier dont on a parlé dans la presse.

M. Rick Borotsik: C'était quand?

M. Keith Lewis: Il y a à peu près quatre ans. À l'époque de Mulroney.

M. Rick Borotsik: Allez-y, mettez aussi ça sur le dos de Mulroney. Je suppose qu'il s'est occupé aussi du programme des cultures spéciales.

M. Don Kuhl: Je connais un transformateur qui n'a pas de licence ni de caution et qui est en difficulté. Certains agriculteurs attendent leur argent depuis six mois.

M. Rick Borotsik: D'après vous, est-ce que ce régime d'assurance permettrait de régler ce problème?

M. Don Kuhl:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Rick Borotsik: Y a-t-il une date limite pour payer les producteurs? Est-ce un paiement net à 30 jours, à 60 jours ou devez-vous attendre que le négociant ait fait faillite pour que l'assurance intervienne? Je me demande si un paiement vieux de six mois serait couvert par l'assurance.

M. Greg Simpson: C'est un problème de contrat. L'assurance n'intervient pas tant qu'il n'y a pas eu défaut de paiement.

M. Rick Borotsik: Exactement.

M. Don Kuhl: Avec le système qui est proposé, ce transformateur serait un participant. Tous les producteurs seraient des participants puisqu'il s'agirait d'un système obligatoire remboursable. Cela dit, on parle encore de 90 jours. Si je n'avais pas mon chèque au bout de 90 jours, je m'adresserais à la SEE et c'est cela qui exercerait des pressions sur le transformateur. Ce serait une bonne chose. Le problème vient probablement du fait qu'il n'a pas assez de crédit. S'il y avait des pressions, il remettrait de l'ordre dans ses affaires.

M. Rick Borotsik: Cela me paraît très simple. Dans un régime d'assurance, il faut qu'il y ait une perte réelle pour que l'on soit remboursé mais c'est un autre sujet.

Voici ma dernière question. Monsieur Kuhl, vous avez parlé d'un conseil d'administration plutôt que d'un groupe consultatif. Pourriez-vous donner quelques précisions quant à la manière dont il serait créé? Ses membres seraient-ils élus? Comment gérerait- il ce régime, par comparaison à un comité consultatif?

M. Don Kuhl: Les membres pourraient être élus ou nommés par les groupes de producteurs, et leur nomination serait confirmée par le ministre.

M. Rick Borotsik: Les autres témoins croient-ils que ce régime devrait être géré par un conseil d'administration élu? Est-ce une proposition envisageable? Ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi. Qu'en pensez-vous, monsieur Simpson?

M. Greg Simpson: La composition devrait être la même que maintenant. Aujourd'hui, nous avons des producteurs, des transformateurs et des négociants qui participent. Tant qu'il y a un équilibre et que les membres sont élus, cela me conviendra.

M. Rick Borotsik: Et vous seriez d'accord pour que ce soit un conseil d'administration élu qui gère le régime, plutôt qu'un groupe consultatif nommé?

M. Greg Simpson: Oui, ce serait parfait.

M. Don Kuhl: Monsieur le président, comme le système serait financé par les producteurs, je recommanderais fermement que la majeure partie des membres du conseil d'administration soit des producteurs. Cela me paraît extrêmement important. Un conseil élu pose parfois des problèmes. Il suffit de voir la Commission du blé.

M. Rick Borotsik: Je ne voulais pas introduire ce facteur dans le débat.

M. Don Kuhl: Je pense que les groupes de producteurs sont beaucoup plus capables de proposer des noms au ministre, afin que celui-ci nomme le conseil.

Le président: Merci beaucoup. Cela met un terme à notre première séance. Nous allons faire une pause de cinq minutes avant d'ouvrir la deuxième séance.

Merci, messieurs. Merci beaucoup de votre contribution. Bonne journée.

• 0929

• 0939

Le président: À l'ordre!

Nous accueillons maintenant M. Thomas Jackson, de l'Alberta Pulse Growers Commission; M. Rob McGregor, de la Saskatchewan Canola Growers Association; M. Garry Meier, de Saskatchewan Pulse Growers et M. Bill Cooper de la Western Barley Growers Association.

• 0940

J'invite M. Jackson à commencer, puis nous entendrons les autres témoins dans l'ordre que j'ai cité. Monsieur Jackson.

M. Thomas R. Jackson (administrateur, Alberta Pulse Growers Commission): Excusez-moi, monsieur le président, mais M. Leo Meyer ne représente-t-il pas, lui aussi, la Western Barley Growers?

Le président: Il y a donc deux porte-parole de la Western Barley Growers? C'est parfait.

Monsieur Jackson.

M. Thomas Jackson: Merci, monsieur le président.

Je demande officiellement et respectueusement que nos mémoires, qui ont été communiqués au greffier, soient distribués aux membres du comité, si vous n'y voyez pas d'objection. Il se trouve que nous n'avons pas pu le faire avant à cause du peu de préavis qu'on nous a donné pour comparaître devant vous.

Le président: Nous avons adopté pour règle que les mémoires doivent être traduits afin d'être distribués.

M. Thomas Jackson: Je comprends bien, monsieur le président, mais si personne ne s'y oppose, vous pourriez peut-être contourner cette règle et faire distribuer nos mémoires.

Le président: Non.

M. John Harvard: Ce ne peut être fait.

M. Thomas Jackson: Ainsi, monsieur Harvard, vous vous y opposez.

M. John Harvard: Ce n'est pas que je m'y oppose, c'est simplement une règle que nous avons adoptée, règle qui veut que les mémoires doivent être déposés dans les deux langues officielles.

M. Rick Borotsik: Mais si je comprends bien, monsieur le président, ce mémoire va être traduit par la suite et remis alors au comité.

M. John Harvard: Tout à fait. Cela fait partie de la règle aussi.

M. Rick Borotsik: Le comité recevra donc un exemplaire de ce mémoire.

Le président: C'est une règle qui est en vigueur depuis longtemps, que les comités de l'agriculture précédents avaient adoptée.

M. Thomas Jackson: Mais, monsieur le président, un peu plus tôt dans les entretiens que nous avons eus avec le greffier, on nous a dit qu'il serait possible d'outrepasser cette règle parce qu'on nous a convoqués qu'à très peu de préavis. Voilà pourquoi j'ai fait cette proposition.

Le président: Eh bien non, je ne pense pas que ce soit possible.

M. Thomas Jackson: Parfait. Je vous remercie.

Au nom de l'Alberta Pulse Growers Commission, je remercie le comité de nous avoir donné la possibilité de venir vous faire part de notre point de vue sur cette question, ce matin.

Je suis désolé que nous n'ayons pas fait traduire notre mémoire, mais nous n'avons appris que jeudi dernier que nous allions officiellement être invités à comparaître devant vous.

L'Alberta Pulse Growers Commission représente plus de 3 000 cultivateurs de légumineuses alimentaires de l'Alberta. La Commission est exploitée en vertu de la Marketing of Agricultural Products Act et elle perçoit des contributions obligatoires remboursables à un taux d'environ 5 p. 100.

L'article 173/89 autorise la Commission à adopter des règlements en matière d'assurance, de suspension et d'annulation des licences. Légalement, en vertu de l'article 2 du même règlement, l'Association peut interdire aux emballeurs, négociants et transformateurs de vendre ou de transformer des produits réglementés sauf en vertu du régime de l'Alberta Pulse Growers.

Selon l'alinéa 5b) de l'article 159/89, l'Alberta Pulse Growers Commission a pour charge de conduire des études et des recherches relativement à la production et à la commercialisation des légumineuses à grain, notamment pour aider les producteurs, les transformateurs et les emballeurs à adopter des mesures appropriées relativement à la production, à la transformation et à la commercialisation de telles légumineuses en Alberta.

Les alinéas 5d), e) et f) autorisent l'Alberta Pulse Growers Commission à représenter l'ensemble des cultivateurs de légumineuses alimentaires auprès des organismes fédéraux et nationaux afin d'améliorer notre industrie et de leur faire part des préoccupations qu'entretiennent les producteurs, plus particulièrement lors d'audiences et d'enquêtes publiques.

J'ai été élu à l'Alberta Pulse Growers Commission le 7 décembre 1990 et je suis depuis administrateur de la Commission. J'ai participé à l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales de 1993-1994 et j'ai été délégué provincial à cette initiative lancée par le gouvernement fédéral. En outre, c'est moi qui ai lancé l'idée d'un programme d'initiative rurale pour les cultures spéciales devant être administré par la Société d'expansion des exportations. C'est moi, en effet, qui ai invité la SEE, ainsi que la Commission canadienne des grains à devenir les assureurs dans le cadre de cette mesure législative.

• 0945

Quand vous aurez mon mémoire en main, vous pourrez prendre connaissance de mon bagage de producteur et d'agriculteur et vous saurez exactement ce que je fais en tant que cultivateur de légumineuses.

Le 30 mars 1998, l'Alberta Pulse Growers Commission a adressé une lettre à l'honorable Lyle Vanclief pour lui faire part des réserves que nous entretenons relativement à ce projet de loi. Je vais vous en faire lecture:

Monsieur le ministre,

L'Alberta Pulse Growers Commission entretient de sérieuses réserves à propos du SCRIP proposé. Il conviendrait de régler les questions suivantes avant que nous n'avalisions le programme et que nous en recommandions l'adoption à nos membres.

1. Frais d'administration [...]

Les redevances de 0,2 p. 100 versées à la SEE pour l'assurance égalent presque les 0,18 p. 100 de frais d'administration actuellement exigés des agriculteurs.

Cela n'est pas acceptable pour les agriculteurs. La participation obligatoire des cultivateurs serait une façon de réduire ce genre de coûts [...]

Je fais ici allusion à la résolution numéro deux que la zone que je représentais a soumis à nos délégués et aux participants de l'assemblée annuelle des 7 et 8 décembre 1995, et qui a été adoptée:

Attendu que les licences et les garanties ont été sources d'énormes difficultés pour les négociants de cultures spéciales et attendu que la Société d'expansion des exportations a adopté une assurance économique pour comptes débiteurs (environ 20 cents par tranche de cent dollars) pour les producteurs canadiens de cultures spéciales, et attendu qu'il en va de l'intérêt des producteurs de l'Alberta de contracter une garantie leur coûtant un minimum, qu'il soit décidé que l'Alberta Pulse Growers Commission impose une prime d'assurance obligatoire aux négociants de cultures spéciales afin de couvrir ce qui est dû aux producteurs de l'Alberta.

J'ajouterais, au passage, que c'est la Société d'assurance dépôts du Canada qui assure les dépôts des clients de la banque par le truchement de son programme d'assurance. Les banques sont tenues de verser à la SADC les redevances perçues pour confirmer que chaque compte est effectivement assuré jusqu'à hauteur de 60 000 $.

Par ailleurs, supposons que j'achète une moissonneuse- batteuse à John Deere et que je la fasse financer par le fournisseur. Eh bien, John Deere Finance vérifiera que j'ai assuré cette moissonneuse-batteuse sur le restant de la somme due, de sorte qu'en cas de perte je puisse être en mesure de rembourser le solde de mon emprunt sur ce matériel.

Voilà pourquoi nous voulions rendre une telle assurance obligatoire pour les négociants. Les producteurs ne sont pas tenus de fournir des garanties de la même façon que les banques qui, bien sûr, ne le font que si la Société d'assurance de dépôts du Canada l'exige. Nous aimerions que ce soit la même chose en Alberta.

Cette résolution a donc été adoptée lors de notre assemblée annuelle et, si je ne m'abuse, deux personnes seulement s'y sont opposées.

Deuxièmement, à ce que nous sachions, les droits de licence des négociants sont de 2 000 $ par an. C'est trop élevé et cela n'encourage pas la venue de nouveaux participants dans l'industrie des cultures spéciales. Nous aimerions que ces droits soient de 500 $, somme qui est d'ailleurs mentionnée à plusieurs reprises dans l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales et qui nous paraît plus raisonnable.

Troisièmement, il conviendrait que les bons de paiement et les accusés de réception, de même que tous les documents officiels pouvant être exigés par la Commission canadienne des grains, soient émis avant la livraison des produits et leur acceptation par le négociant, et non sur demande du producteur.

Il arrive beaucoup trop souvent que les compagnies céréalières refusent d'émettre les accusés de réception. Si nous favorisons une telle échappatoire en n'exigeant pas la remise de ce genre d'accusé de réception dans la loi, il est certain que plus rien ne les incitera à le faire. Nous éprouvons, actuellement, beaucoup de difficultés dans l'industrie des cultures spéciales, à les obliger à émettre des accusés de réception et l'on peut s'imaginer ce que cela donnerait si on ne l'exigeait pas légalement.

• 0950

Nous nous objectons à cela. Comment la SEE et la Commission canadienne des grains peuvent-elles savoir ce qui est dû aux agriculteurs alors qu'elles n'ont aucun moyen de le déterminer, puisque les négociants ne sont pas tenus d'émettre des accusés de réception? C'est insensé. On devrait accorder aux agriculteurs plus de 90 jours après la date de livraison pour qu'ils puissent réclamer les garanties de cultures spéciales.

Par exemple, les agriculteurs doivent attendre une année avant de se faire régler la plupart des légumineuses comestibles qu'ils livrent à l'usine des légumineuses du syndicat du blé de l'Alberta. En effet, croyez-le ou non, les Béotiens de l'Alberta ont une usine collective pour les cultures spéciales et les légumineuses. Nous exploitons ce système à la façon de la Commission canadienne du blé et nous nous opposons au fait que nous ne pouvons obtenir aucune garantie après expiration du délai de 90 jours.

Cela étant, les cultivateurs de légumineuses devront verser la prime exigée et ne seront plus couverts après 90 jours, de sorte qu'ils se retireront simplement du programme parce qu'ils auront eu leur chèque et qu'ils ne seront de toute façon plus protégés jusqu'à la perception du solde qui leur sera dû. Au bout du compte, les producteurs de légumineuses de l'Alberta devront faire machine arrière et mettre sur pied un régime provincial. Nous travaillons sur cela depuis... Personnellement, j'y travaille depuis 1990 et je n'entends absolument pas tout recommencer de zéro.

Les petits négociants, ayant des comptes débiteurs inférieurs à 150 000 $, ne devraient pas être soumis au régime des licences. Il ne faudrait leur proposer les licences qu'en option, pour leur permettre de pénétrer notre secteur d'activité. Dans le cadre de l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales, nous avons calculé qu'il en coûte au total entre 15 000 et 20 000 $ par an pour l'administration des licences et de tout ce qui gravite autour, si l'on suit le modèle de la Commission canadienne des grains. Nous ne pensons pas que cela changera et une telle somme désavantage les petits négociants désireux de se lancer dans notre industrie.

Sixièmement, il faut exclure les semences sélectionnées du système. Dans le rapport à l'intention de la haute direction sur l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales, la Commission des grains a joint un document qui s'intitulait «Renseignements importants de la Commission canadienne des grains». On peut y lire que les semences ne sont pas des grains en vertu de la Loi sur les grains du Canada. Les semences, les cultures fourragères et les graines à canaris ne sont pas des grains en vertu de la Loi sur les grains du Canada. Les graines et les semences relèvent en effet de la Loi sur les semences. Or, il a été déclaré qu'on n'admettrait rien d'autre que des grains dans les élévateurs en tant que cultures spéciales. Les semences et les graines n'étant pas des grains, il y a conflit.

La Commission canadienne des grains, quant à elle, dit passer outre cela et estimer que les graines et les semences relèvent de la loi qui la régit. Cependant, la loi dit clairement que les graines et les semences ne sont pas des grains et nous nous objectons à cette autre intrusion par la Commission dans une partie de notre industrie car l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales et le SCRIP contredisent effectivement la position de la Commission des grains à ce sujet.

Tous les grains livrés devraient être calibrés. Les redevances imposées sur les graines et les semences font problèmes, parce que la Commission canadienne des grains permet l'exportation de produits non calibrés, ce qui va tout à fait à l'encontre de son mandat. Dans l'intérêt des producteurs, la Commission devrait calibrer les grains et créer ainsi un produit fiable dans l'intérêt de nos producteurs, plutôt que d'agir comme elle le fait actuellement, c'est-à-dire dans le seul intérêt des compagnies céréalières. Nous nous inscrivons en faux contre cela. Il est fort possible que les produits non calibrés ne seront jamais visés par le programme d'assurance parce qu'ils ne seront pas garantis, le gouvernement fédéral n'y voyant pas son intérêt. D'ailleurs, cela a été confirmé par plusieurs jugements.

Cela étant, la SEE ne pourra pas favoriser la création d'un milieu concurrentiel, ce qui me préoccupe beaucoup, moi qui suis un des premiers à avoir prêché pour cela. J'avais imaginé qu'on pourrait exiger des petits négociants qu'ils paient une prime compétitive. En effet, s'ils représentent un risque de 2 ou 3 p. 100, ils devraient payer à hauteur de 2 ou 3 p. 100 et si l'une des grandes compagnies crée un risque de 0,01 p. 100, alors elle ne devrait payer que 0,01 p. 100. On ne devrait pas se trouver avec... Les petits ne sont pas admis dans notre industrie parce qu'ils représentent un trop grand risque pour le programme et les grands se trouvent à subventionner les petits. Pour ceux qui se trouvent entre les deux, la situation est fantastique. Malheureusement, cela ne convient pas aux grands et ne convient pas non plus aux petits. Il faudrait donc que nous ayons la souplesse voulue pour appliquer des taux variables.

• 0955

Nous avons donc été très déçus que tous ces aspects du projet de loi concernant la Commission canadienne des grains n'aient pas été renforcés dans le projet de loi avant que celui- ci soit soumis à votre comité. Nous vous recommandons, très respectueusement, de ne pas permettre l'adoption de ce projet de loi tant que nos objections n'auront pas été prises en compte, que ce soit par le biais du règlement ou, si nécessaire, par la modification du projet de loi lui-même.

Merci beaucoup de nous avoir permis de vous faire cette présentation ce matin.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jackson.

Avez-vous obtenu réponse à votre lettre?

M. Thomas Jackson: Non, pas à ce que je sache.

Le président: Votre lettre était datée du 30 mars 1998?

M. Thomas Jackson: Oui!

Le président: Nous allons maintenant entendre M. McGregor de la Saskatchewan Canola Growers Association.

M. Rob R. McGregor (directeur, Saskatchewan Canola Growers Association): L'Association des producteurs de canola de la Saskatchewan apprécie d'avoir été invitée à comparaître devant vous aujourd'hui et souhaite profiter de l'occasion pour vous faire part de certaines de ses préoccupations relativement au projet de loi C-26.

À titre informatif, sachez que nous avons adopté une motion sur le projet de loi C-26 lors de notre assemblée annuelle. Cette motion est semblable à celles qui ont été adoptées lors du congrès de la Western Canadian Wheat Growers Association, du congrès des Western Barley Growers et de l'assemblée annuelle du Saskatchewan Pulse Development Board.

Voici d'ailleurs ce que dit la motion adoptée par notre association:

Attendu que la majorité des membres de la Saskatchewan Canola Growers Association sont également des producteurs de cultures spéciales,

Attendu que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales qui est proposé semble devoir favoriser la Commission canadienne des grains et pas forcément les producteurs de cultures spéciales,

Attendu que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales se veut un programme volontaire, bien qu'il s'apparente à une forme de facturation de crédit que tous les consommateurs rejettent,

Et attendu que le régime bénéficie d'un appui mitigé de la part des agriculteurs,

Attendu que la Saskatchewan Canola Growers Association rejette le côté obligatoire du Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales,

Attendu que l'industrie des cultures spéciales a fleuri jusqu'ici sans l'aide d'aucun programme,

Qu'il soit résolu que la Saskatchewan Canola Growers Association fasse part de leurs préoccupations aux ministres de l'Agriculture, du fédéral et des provinces de l'Ouest, et réclame au minimum que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales soit volontaire et pour les producteurs et pour les négociants de cultures spéciales.

Cette motion a été adoptée avec une majorité confortable lors de notre assemblée.

Un peu partout dans la province, nous avons tenu plusieurs audiences de comités—ici il est inscrit 1992-1993, mais ce pourrait fort bien être 1993-1994, je n'en suis pas sûr—à l'occasion desquelles on a pu recueillir les opinions des producteurs. On a également proposé plusieurs options aux participants, dont l'une très semblable à l'actuel projet de loi. Eh bien, cette solution a été rejetée par la grande majorité des participants à ces audiences et, étant donné que le gros des personnes présentes était des producteurs qui auraient pu être les plus touchés par ces changements et qui auraient dû régler la douloureuse, on aurait pu s'attendre à ce qu'on prenne un peu plus au sérieux leurs préoccupations.

Il faut savoir, par ailleurs, que le président de la Saskatchewan a refusé de signer la dernière version de l'initiative relative à la Loi sur les grains spéciaux, car il a estimé que celle-ci ne représentait pas les vues exprimées par les participants à ces réunions en Saskatchewan.

Certaines de nos préoccupations... D'abord, nous estimons qu'il est inutile de recourir aux cautions ou aux assurances pour les achats de grains. Cette forme de redevance ne fait qu'imposer plus de bureaucratie et de paperasserie à tout le secteur de l'agriculture. D'autres secteurs d'activités et industries fonctionnent parfaitement suivant le principe du vendeur averti et ne subissent pas les coûts additionnels que représente une telle assurance. Pour notre part, nous estimons que les producteurs seraient obligés d'encourir des dépenses inutiles.

Deuxièmement, la définition vague que le projet de loi C-26 donne des cultures spéciales porte à penser que le programme pourrait être élargi pour inclure, par exemple, le blé, l'orge et les canolas spécialisés.

Troisièmement, les communiqués parus sur le projet de loi l'ont présenté comme étant un fait accompli, les agriculteurs n'ayant même pas été informés du contenu de ce texte législatif. La plupart des agriculteurs ignorent en effet quels changements sont envisagés.

Quatrièmement, nous estimons important que toute cotisation éventuelle à une assurance devrait se faire de façon volontaire et comporter des dispositions non équivoques de retrait ou encore être assorti d'un système de remboursement dont les gens pourraient se prévaloir rapidement et facilement. Nous estimons que cette loi est beaucoup trop vague pour permettre cela.

Quant à nous, le principe de l'acheteur averti, plus précisément celui du vendeur averti dans notre cas, demeure le meilleur régime d'assurance qui soit, ne coûtant rien en frais administratifs. Dans la majorité des audiences de comité dont je vous ai parlé plus tôt, il s'est dégagé un consensus, même si ce n'est pas indiqué dans le rapport final, selon lequel il faudrait laisser le choix aux négociants d'être cautionnés ou non. Ce renseignement devrait être placardé dans leur bureau et être imprimé sur les bons de paiement. Les vendeurs pourraient alors décider s'ils veulent traiter avec une société cautionnée et, dans le cas contraire, c'est en tout état de cause qu'ils pourraient décider de vendre leurs produits à une société non cautionnée.

• 1000

Les producteurs de grain traitent avec différents types d'entreprises: distributeurs de fertilisant chimique, distributeurs de carburant, vendeurs de machinerie et quincailleries, pour n'en citer que quelques-uns. Que l'une de ces entreprises cesse ses affaires de façon inattendue, au mauvais moment, et les producteurs risquent d'être confrontés à des difficultés financières. Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'on devrait adopter un régime d'assurance pour nous protéger. On aurait, sinon, l'impression qu'on impose une fois encore des dépenses supplémentaires aux agriculteurs et l'on se trouverait à renforcer le sentiment d'aliénation qu'éprouvent déjà la plupart des milieux agricoles.

Le SCRIP nous inquiète beaucoup, non seulement parce que nous avons l'impression que c'est un programme d'assurance et de cautionnement inutile, mais aussi parce que le projet de loi C-26 est très vague et qu'il fait douter de la constitution de ce programme. Par ailleurs, la structure et l'orientation de SCRIP relèveraient de la Commission canadienne des grains ou d'autres organismes chapeautés par des dirigeants nommés. Bien que le Comité consultatif sur les cultures spéciales ait été mis sur pied pour donner son avis relativement au processus à suivre, il semble qu'on n'ait tenu compte que d'une partie de ses suggestions et que la CCG exerce un trop grand contrôle. Il faudrait que le règlement concernant le SCRIP ne soit accordé que sur l'avis du Comité consultatif sur les cultures spéciales.

Voici ce que nous concluons de tout cela.

Le principe de l'acheteur averti, dans notre cas celui du vendeur averti, demeure le meilleur régime d'assurance qui soit, sans qu'il nous en coûte rien sur un plan administratif. Il conviendrait de supprimer toutes les parties de la loi qui font référence à des ententes de cautionnement ou à des régimes d'assurance relativement à l'achat de grain ou de culture spéciale. Les entreprises honnêtes devraient pouvoir vaquer à leurs occupations courantes sans avoir à craindre de poursuites parce qu'elles ne sont pas cautionnées.

Il conviendrait de mieux définir ce qu'on entend par cultures spéciales et inclure dans cette définition toutes les grandes cultures comme le canola.

Enfin, si un programme d'assurance doit être mis sur pied, le régime doit être entièrement volontaire; les producteurs devraient pouvoir se retirer à souhait sur simple demande de leur part et pouvoir se faire rembourser les sommes ayant été déduites des paiements effectués pour leurs cultures, de façon automatique et opportune.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McGregor.

Monsieur Meier des Saskatchewan Pulse Growers.

M. Garry Meier (président, Saskatchewan Pulse Growers): Merci beaucoup.

Nous représentons environ 14 000 producteurs de légumineuses à grain en Saskatchewan, nombre qui ne cesse d'augmenter annuellement au rythme de la croissance faramineuse de notre secteur d'activité. Il faut dire qu'en 1997-1998, ce secteur est très différent de ce qu'il était en 1993-1994.

Tous les producteurs de légumineuses alimentaires de la Saskatchewan sont membres de notre organisation à laquelle ils cotisent par le biais d'un prélèvement obligatoire non remboursable. Notre conseil dérive son mandat, qui est d'assurer le développement ordonné et efficace de la culture des légumineuses en Saskatchewan, de la Natural Products Marketing Act. Ce conseil est composé de sept producteurs de légumineuses alimentaires de la Saskatchewan, que les membres sont appelés à élire annuellement.

Cette industrie en Saskatchewan est de grande envergure, elle est diversifiée et dynamique. Le Canada est le premier exportateur mondial de lentilles et la Saskatchewan représente 96 p. 100 de notre production nationale à ce chapitre. En outre, le Canada est le premier exportateur mondial de pois, alimentaires et de semence, et la Saskatchewan contribue pour 66 p. 100 à la production canadienne de pois destinée à l'exportation. En outre, nous sommes en train de devenir un joueur important dans le secteur des haricots comestibles et des pois chiches.

En 1997, la superficie cultivée en légumineuses était d'un peu plus de 2,25 millions d'acres, ce qui nous plaçait au quatrième rang des cultures de la Saskatchewan sur le plan de la superficie, derrière le blé, le canola et l'orge. Cette superficie devrait augmenter de nouveau de 3 p. 100 en 1998, pour atteindre près de 2,4 millions d'acres.

La transformation primaire des légumineuses en Saskatchewan a donné lieu à d'intéressantes possibilités de diversification. On dénombre actuellement 131 transformateurs de légumineuses en Saskatchewan, à temps plein ou à temps partiel. Ils emploient plus de 650 personnes à temps plein et plus de 300 personnes à temps partiel, pour un total de plus de 900 personnes travaillant donc dans le secteur secondaire de la valeur ajoutée. En 1996, cette culture a représenté un chiffre d'affaires supérieur à 400 millions de dollars.

S'agissant du projet de loi C-26, notre industrie reconnaît que l'essor des cultures spéciales en Saskatchewan—et en fait dans tout l'Ouest canadien—, est dû aux efforts des petits transformateurs.

• 1005

Le conseil des Saskatchewan Pulse Growers estime qu'on ne peut maintenir le projet de loi tel qu'il se présente actuellement, parce que les exigences en matière de cautionnement empêchent l'arrivée de petits transformateurs sur le marché et limitent donc la concurrence dans notre secteur des cultures spéciales. On peut dire, je crois, que cette impression est confirmée par le fait que les grandes sociétés céréalières n'appuient pas le projet de loi C-26.

Des 70 entreprises actuellement autorisées à percevoir la redevance sur les légumineuses en Saskatchewan, 33 n'ont pas de licence de la Commission canadienne des grains et ne sont pas cautionnées par celle-ci, et elles risqueraient d'encourir des poursuites en vertu des dispositions de la loi actuelle. Il est d'ailleurs déjà arrivé que la GRC intervienne. Comme la plupart de ces entreprises implantées en milieu rural offrent des emplois valables, leur disparition constituerait une perte importante pour nos collectivités agricoles.

Les Saskatchewan Pulse Growers collaborent à la rédaction du projet de loi C-26 depuis le lancement du projet, avec la Commission canadienne des grains et d'autres organismes oeuvrant dans le domaine des légumineuses. Tous les ans, en janvier et en février, nous avons tenu dix réunions régionales dans la province, lors desquelles nous avons débattu du projet de loi C-26. Cette année, en 1998, un peu plus de 800 cultivateurs de légumineuses ont participé à ces réunions. La première chose que nous avons constatée à cette occasion, c'est le manque incroyable d'information, le très grand vide qui existe à ce sujet et qu'il convient de corriger.

Après avoir expliqué le concept envisagé, nous avons conduit un sondage auprès des producteurs présents à ces réunions et ils ont majoritairement signifié leur appui pour ce projet de loi. Pour le règlement, c'est autre chose, mais ils ont avalisé le principe de la loi.

Le conseil des producteurs de légumineuses appuie les buts visés dans le projet de loi C-26 parce que nous estimons que cette mesure législative va favoriser, dans l'ouest du Canada, l'instauration d'une industrie de transformation des cultures spéciales saines et concurrentielles, puisque nous estimons que la concurrence est déterminante pour la réussite de cette industrie.

Le projet de loi apporte deux grands changements: d'abord, tous les négociants de cultures spéciales pourront exercer leur profession sans avoir à être cautionnés, à condition qu'ils aient une licence et qu'ils se plient aux exigences financières minimales de l'assureur. Cette disposition favorisera l'essor d'une industrie à valeur ajoutée dans l'ouest du Canada, sous l'impulsion de petits transformateurs qui stimuleront la concurrence sur le marché. Deuxièmement, les producteurs de cultures spéciales pourront décider s'ils veulent ou non se prévaloir d'un régime d'assurance.

En janvier 1998, le conseil des Saskatchewan Pulse Growers a indiqué au ministre Vanclief qu'il appuyait l'intention du projet de loi C-26 tel qu'il se présentait alors. J'insiste sur le fait que nous parlons ici du projet de loi et non du règlement, qui suscite une réaction différente.

Pour revenir sur les préoccupations qu'ont exprimé d'autres organismes provinciaux de denrées, nous jugeons que les amendements proposés sont raisonnables et qu'ils font la part entre les intérêts de toutes les parties concernées. Je tiens à souligner que nous appuyons l'intention du projet de loi tel qu'il se présente actuellement, sous réserve que certains aspects soient modifiés grâce à quelques amendements.

Ainsi, aux articles 1 et 109 du projet de loi, nous aimerions que la définition de cultures spéciales soit précisée afin d'exclure les grains normaux. Il n'est pas dans l'intérêt du secteur des légumineuses que ce projet de loi concerne d'autres grains. Il est prévu que ce problème sera réglé par voie de règlement, mais, selon nous, il conviendrait d'avantage qu'on le fasse par le biais de la loi.

À l'article 49.01, nous souhaiterions qu'on précise que la contribution réglementaire est facultative. Pour l'instant, le projet de loi exige que cette contribution soit au moins obligatoirement remboursable. Nous recommandons que le projet de loi confère suffisamment de souplesse pour permettre le choix entre une contribution facultative ou une contribution obligatoire remboursable.

À l'article 49.02, nous aimerions que les pouvoirs du Comité consultatif soient accrus et haussés au niveau de ceux d'un conseil d'administration. Étant donné que la majorité des dispositions relatives au programme d'assurance prévu dans ce projet de loi dépendront du règlement qui en découlera, il est souhaitable que les producteurs de cultures spéciales soient investis d'une responsabilité directe en matière de formulation de ce règlement, de même que pour la sélection de l'assureur et de l'agent.

Pour ce qui est de l'article proposé 116, nous souhaiterions que le conseil d'administration soit chargé d'établir les détails concernant les contributions ainsi que les conditions qui s'y rattachent. Pour l'instant, le projet de loi précise que c'est la Commission qui doit être chargée de cela. Or, il vaudrait mieux, dans l'intérêt des producteurs de légumineuses, que le conseil d'administration le fasse. La Commission ne devrait être chargée que de la mise en oeuvre et de l'exécution des consignes du conseil d'administration.

Je résumerai mes propos en disant que si ce projet de loi était assorti des amendements dont je viens de parler, il pourrait permettre de réaliser un bon équilibre entre les divers intérêts ayant cours dans l'industrie des cultures spéciales et il assurerait la pérennité d'une industrie compétitive des cultures spéciales dans l'Ouest canadien.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cooper ou monsieur Meyer... qui va faire le prochain exposé? Monsieur Meyer.

• 1010

M. Leo Meyer (vice-président, Western Barley Growers Association): Merci, monsieur le président.

Je suis vice-président de la Western Barley Growers Association. Personnellement, j'exploite une ferme familiale à Woking, dans le nord-ouest de l'Alberta, entre Prairie et Dawson Creek.

La Western Barley Growers Association tient à remercier le Comité de l'agriculture de lui avoir donné l'occasion de venir faire part de son point de vue au sujet du projet de loi C-26. Bien que notre association représente essentiellement les intérêts des producteurs d'orge, il faut savoir que la plupart de nos membres produisent des cultures spéciales; ils nous ont donc demandé d'intervenir en leur nom.

Il n'est pas facile pour une organisation comme la nôtre de se tenir au courant de toutes les propositions et les tractations susceptibles d'avoir une répercussion sur les agriculteurs que nous sommes et que nous représentons. Le dossier en question est très complexe et nous devons y accorder toute notre attention, à cause des répercussions éventuelles que les changements envisagés pourraient avoir sur l'agriculture et les familles d'agriculteurs au Canada. Nous faisons tout cela alors que nous sommes mobilisés par ailleurs dans nos exploitations agricoles, à la maison et en tant que parents.

Le projet de loi C-26 soulève deux grandes préoccupations en ce qui nous concerne, à savoir: le programme d'assurance du SCRIP et l'idée implicite selon laquelle ce modèle pourrait être appliqué aux grains céréaliers et aux oléagineux dans l'avenir.

C'est à croire que le pouvoir en place a fait tout ce qu'il pouvait pour élaborer cette proposition dans le plus grand secret, puisque à peine 2 p. 100 des agriculteurs sont au courant de ce projet de loi.

Vous n'ignorez pas, j'en suis sûr, que lors des réunions tenues par Ottawa dans les trois provinces des Prairies en 1993, les agriculteurs ont rejeté l'idée de légiférer le fonctionnement des négociants dans le secteur des légumineuses.

Dans une enquête conduite par les responsables de l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales et par le gouvernement de l'Alberta, 85 p. 100 des producteurs de cultures spéciales de la province ont rejeté la proposition qui visait à rendre le cautionnement obligatoire. Après ce rejet, la Commission canadienne des grains a concocté un comité de producteurs de cultures spéciales et de membres du conseil des producteurs de légumineuses et utilise maintenant ce groupe pour prétendre que les producteurs appuient le projet de loi.

Encore une fois, les agriculteurs du secteur désigné sont visés par un règlement fédéral, alors qu'ils ont bien dit qu'ils n'en voulaient pas.

Il faut souligner que l'industrie des légumineuses en Ontario est florissante. Cependant, le règlement qui la régit est provincial et non fédéral. Ainsi, ce projet de loi ne s'applique pas dans l'est du Canada et établit donc une différence de traitement entre les Canadiens, selon leur lieu de résidence.

Il est prévu que l'adhésion au régime d'assurance SCRIP sera volontaire. Cependant, les agriculteurs devront verser une prime de 0,38 p. 100, soit 38c. par tranche de 100 $ sur la vente de leurs produits. De ces 0,38 p. 100, 0,18 p. 100 seront destinés aux frais d'administration de la Commission canadienne des grains et 0,2 p. 100 à l'assurance offerte par la Société d'expansion des exportations.

Il est très important, selon moi, de souligner ce fait. Nous n'avons pas suffisamment dénoncé le fait qu'une importante partie de cette prime est en fait destinée à couvrir les frais d'administration de la Commission canadienne des grains et non l'assurance elle-même.

Si les producteurs veulent se retirer de ce programme, ils doivent faire part de leur intention par écrit à la Commission canadienne des grains afin de pouvoir se faire rembourser les primes qu'ils auront versées au fil des ans. Cette méthode de prélèvement des contributions s'apparente à une facturation de crédit, ce que le milieu agricole trouve inacceptable.

En outre, l'adhésion à ce programme n'est pas volontaire pour les négociants de cultures spéciales, car ils doivent obtenir une licence émise par la Commission canadienne des grains.

Il semblerait qu'à l'occasion de ce projet de loi, la Commission canadienne des grains essaie de transférer sa responsabilité en matière de cautionnement des négociants sur les agriculteurs et de leur faire payer la facture, plutôt que d'exiger des négociants qu'ils s'assurent et obtiennent les garanties de cautionnement nécessaires de leur côté.

Lors de notre assemblée annuelle, un peu plus tôt cette année, les délégués des producteurs d'orge ont adopté une résolution portant sur le projet de loi C-26. Celle-ci indique que le projet de loi a été mal pensé, mal conçu et qu'il faudrait le retirer. Nous croyons que ce projet de loi va entraîner un supplément de paperasserie pour les acheteurs et constituer une autre strate inutile dans la jungle bureaucratique.

• 1015

Qui plus est, les participants ont fait remarquer qu'aucun des principaux intervenants, pas plus les agriculteurs-vendeurs, que les organisations de denrée ou les acheteurs de cultures spéciales, grands ou petits, n'a réclamé ce programme. Celui-ci ne semble être dû qu'à la Commission canadienne des grains.

De plus, comme quelqu'un l'a indiqué—je crois que c'était Bill Copland—, nous craignons que les exigences relatives à l'émission de licences annuelles ne limitent la répartition au sein de l'industrie des cultures spéciales et ne fassent entrave à l'arrivée de négociants dans ce domaine.

Si ce programme était véritablement volontaire, les négociants qui choisiraient d'y participer le feraient pour inciter les agriculteurs à traiter avec eux. Certains agriculteurs pourraient décider de continuer à vendre leurs produits à des sociétés non détentrices de licence ou non assurées, en sachant parfaitement qu'ils n'auraient pas droit d'être dédommagés au cas où ce genre de société ne respecterait pas ses obligations financières. Ce qui est important, dans ce cas, c'est que si les agriculteurs ont la possibilité d'exercer leur libre arbitre en matière de commercialisation de leurs grains, ils devraient avoir la possibilité de choisir avec qui ils veulent faire affaire, et ne pas y être contraint par voie de règlement fédéral.

Je vais vous donner un exemple, parce que certains comprennent mal ce qui se passe dans la réalité. Supposons qu'un négociant de cultures spéciales fasse faillite pendant qu'il a un bateau chargé de pois en route vers l'étranger. Selon le prix de cette denrée, il pourra ainsi devoir près de 3 millions de dollars. S'il s'agit d'une production assurée par les producteurs, la garantie ne serait que d'environ 500 000 $ pour toute la cargaison. Les dédommagements versés aux producteurs seraient calculés au prorata et ils recevraient 90 p. 100 seulement de 16,6 p. 100 de ce que le négociant leur devrait. De plus, les producteurs ne toucheraient ce montant que s'il n'existait aucun autre actif pouvant servir à leur rembourser ce qu'on leur devrait.

Il faut bien se rendre compte que les agriculteurs ne seraient dédommagés que de façon marginale en vertu de ce projet de loi, en cas de perte d'une telle envergure.

Notre dernier sujet d'inquiétude, c'est que la Commission canadienne des grains envisage d'inclure les céréales et les oléagineux dans ce programme. Je dois dire que j'ai été très surpris par la déclaration de M. Harvard, ce matin, qui dit ne jamais avoir entendu parler de cette intention. Or, nous avons appris que cette solution est très sérieusement envisagée. Je pense, à cet égard, aux remarques faites à propos de la triticale et du seigle, deux cultures que j'ai moi-même incorporées dans mes rotations. Tout cela pour dire que je suis personnellement très préoccupé par cette situation.

Actuellement, les producteurs d'orge de l'Alberta versent une contribution automatique remboursable pour tous leurs grains, qu'ils soient «commission» ou non. En Saskatchewan et au Manitoba, le prélèvement effectué par l'Office de l'orge est remboursable. Voilà que, dans ce projet de loi, on envisage d'imposer une autre prime aux producteurs d'orge. Or, si la loi proposée n'exige que des ajouts de nature réglementaire pour inclure l'orge, d'autres céréales ainsi que les oléagineux, nous ne pouvons faire autrement que d'exiger que l'article du projet de loi C-26 concernant le SCRIP soit retiré purement et simplement.

Comme je le disais plus tôt, certains d'entre nous sont également des producteurs de seigle et de triticale et nous craignons beaucoup que ces cultures soient également visées par le projet de loi. D'après ce que nous savons de nos producteurs, ce genre de cultures prend de plus en plus d'importance année après année, parce qu'il est facile de les inclure dans nos rotations. Nous les apprécions également car elles nous permettent de pratiquer une agriculture durable, de façon peut- être un peu différente de ce que nous faisions dans le passé.

Donc, si l'on envisage effectivement cela, nous aimerions beaucoup que les producteurs concernés soient correctement consultés. Nous ne pensons pas, par exemple, que les producteurs de légumineuse puissent effectivement parler au nom des producteurs de triticale ou de seigle.

Comme l'indique les notes d'information de la Commission canadienne des grains, il est possible qu'on ajoutera plus tard les cultures céréalières et les oléagineux, à l'ensemble des grains canadiens vendus. Si ces cultures devaient être visées par le régime d'assurance SCRIP, il en coûterait environ 45,6 millions de dollars pour garantir 12 milliards de dollars de grains. C'est donc ce qui se passerait si tous les grains devaient être visés par ce projet de loi. Dans ce cas, la Commission recevrait 20 millions de dollars par an, simplement pour contrôler notre industrie du grain dans l'Ouest.

À l'ère du principe de l'acheteur averti, on est en droit de se demander pourquoi le gouvernement fédéral ne cesse d'adopter des lois soit disant à l'avantage des agriculteurs, alors qu'en fait ces textes législatifs bénéficient à des organismes fédéraux, dans ce cas à la Commission canadienne des grains.

• 1020

Les agriculteurs cultivent de moins en moins de grains «commission», privant ainsi la CCG d'un revenu équivalent à environ 1,80 $ la tonne—soit dit en passant les grains «commission» rapportent actuellement 54 milliards de dollars par an à la CCG—et cette tendance se confirme.

Pour nous, le projet de loi C-26 est une tentative manifeste de prélèvement fiscal, c'est un projet de loi qui n'avantagera pas les agriculteurs et qui les défavorisera plutôt. Cela étant posé, nous aimerions que le comité retire le projet de loi C-26 ou le modifie en profondeur, après consultation avec tous les groupes d'agriculteurs intéressés pratiquant ce genre de culture. Tant qu'à adopter un projet de loi, autant qu'il soit utile.

Merci beaucoup, monsieur le président. C'est tout pour mon exposé.

Le président: Merci, monsieur Meyer.

Il nous reste 40 minutes avant de libérer cette salle et nous allons donc tout de suite passer à la période des questions en commençant par M. Breitkreuz.

M. Bill Cooper (président, Western Barley Growers Association):

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: C'est comme vous voulez. Avez-vous des questions à poser ou voulez-vous faire un autre exposé? Nous obtiendrons copie de votre mémoire que nous lirons. On pouvait penser que vous vous limiteriez à une seule présentation, puisque vous appartenez tous deux à la même organisation. M. Meyer a pris plus que le temps qui lui était alloué et je ne vois vraiment pas comment... Peut-être pourrions-nous vous adresser à vous les questions que nous allons poser.

M. Bill Cooper: Je crois qu'il y a eu un peu de confusion, ici, monsieur le président, quant à savoir si je représente les producteurs d'orge ou d'autres. Cela ne me dérange pas, puisque je suis membre consultatif du conseil. Il se trouve, cependant, que j'ai effectué le gros du travail sur ce projet de loi auprès des clubs de commercialisation de notre région. L'honorable juge Estey les a lui-même considérés comme étant suffisamment importants pour venir participer à notre atelier de vendredi dernier et rencontrer la cinquantaine d'agriculteurs présents, membres de notre club, et s'entretenir avec eux de toute cette question.

Le président: Allez-vous couvrir dans votre présentation quelque chose que nous n'aurions pas entendu jusqu'ici aujourd'hui?

M. Bill Cooper: Je pense effectivement pouvoir ajouter plusieurs choses et j'estime qu'il est peut-être très important d'insister sur...

M. John Harvard: Laissez-le faire son exposé, monsieur le président.

Le président: Eh bien, je m'en remets au comité, si vous voulez effectivement l'entendre.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le président, il a parcouru une grande distance pour venir faire son exposé. Je crois que nous aurions tort de ne pas lui permettre de faire sa présentation. D'ailleurs, j'avais moi-même quatre questions importantes à poser, mais je suis prêt à renoncer à mon temps de parole pour entendre cette personne qui vient de si loin.

Le président: Alors, pas de problème. Il se trouve simplement que nous allons entendre deux présentations du même groupe, alors qu'habituellement nous nous limitons à une seule.

Allez-y, monsieur Cooper.

M. Bill Cooper: J'apprécie beaucoup cela, monsieur le président, et je vous en remercie.

Il fait peu de différence que je m'exprime au nom des producteurs d'orge ou de nos clubs de commercialisation, je vous ai soumis un document de deux pages que j'ai rédigé moi-même dans les délais très courts qu'on m'a accordés pour témoigner. J'y ai joint des photocopies des lettres que j'ai envoyées à mon ami Lyle Vanclief, ministre de l'Agriculture.

De temps en temps, je suis impressionné par ce qui se passe à Ottawa. Je pense, bien sûr, à l'excellent document de recherche sur le projet de loi C-26 produit par les gens de la Bibliothèque du Parlement, que vous aurez tous lu, j'en suis certain. On y retrouve certaines de nos préoccupations.

J'ai six points que je veux aborder très rapidement. D'abord, le fait que la campagne d'information entourant ce programme a laissé beaucoup à désirer. Nous en avons parlé à plusieurs reprises lors de nos réunions de cet hiver. Les agriculteurs ne sont pas au courant de ce programme, ils ne le comprennent pas et ils n'en ont même pas entendu parler. Personnellement, je proposerai que vous retardiez ce projet de loi en attendant d'avoir consulter les agriculteurs. Certes, d'autres l'ont également suggéré, notamment les représentants des producteurs de légumineuses alimentaires.

S'agissant des cultures visées, le comité du SCRIP peut toujours prétendre qu'il représente les producteurs de légumineuses comestibles, mais rien ne prouve que les producteurs d'autres cultures énoncées dans le projet de loi ont été consultés; je veux parler des producteurs de moutarde, de triticale, de sarrasin et autres. Je ne pense pas qu'on a consulté ces producteurs. En fait, j'ai même vérifié auprès de plusieurs producteurs de moutarde dans mon coin, et ils n'avaient même pas entendu parler de ce projet de loi.

• 1025

Soit dit en passant, la moutarde est devenue une culture très importante. Il semble que Humboldt soit connu comme la capitale mondiale de la production de moutarde, culture qui s'est développée dans ce coin sans qu'il ait été nécessaire de recourir à beaucoup de réglementation restrictive.

Par ailleurs, tout semble indiquer, comme on vous l'a déjà dit, et je pourrais d'ailleurs vous citer les notes d'information que j'ai avec moi, qu'après une période d'essai avec les cultures spéciales, on pourrait ajouter les céréales et les oléagineux. C'est pour cela, je crois, que plusieurs des organisations concernées en ont parlé à leurs membres.

Encore une fois, la solution consisterait à retarder ce projet de loi jusqu'à ce qu'on ait fini de consulter les agriculteurs, étant entendu qu'il faudrait préciser ici si l'on compte ajouter d'autres grains dans l'avenir.

Je voulais ensuite vous entretenir du caractère soit disant volontaire de l'adhésion au programme. Tel que celui-ci est proposé, il s'apparente très certainement à une double facturation de crédit. Il est destiné, semble-t-il, à embrouiller les agriculteurs qui seront obligés de déclarer par écrit leur désir de se retirer du programme après quoi, comme on continuera de percevoir leurs contributions, ils devront écrire une nouvelle fois pour exiger le remboursement des sommes versées.

L'autre point important que je voulais souligner, et sur lequel on n'a pas beaucoup insisté ce matin—il s'agit de mon quatrième point—, c'est que cette disposition est de nature fiscale et qu'elle n'a rien à voir avec la pratique de prix concurrentiels. Le secteur agricole ploie sous des coûts qui échappent à tout phénomène de concurrence et je pense que cela est une partie très importante de tout cela.

Par exemple, les tarifs de manutention et de transport, ainsi que de séchage et autres, ne sont pas concurrentiels puisque toutes les compagnies exigent la même chose. Ces prix non concurrentiels représentent 50 p. 100 voire plus de la valeur nette de nos denrées, au départ de Foam Lake, en Saskatchewan. On nous propose ici une taxe que l'agriculteur devra continuer de payer et rien ne nous garantit que ces prix n'augmenteront pas pour couvrir d'éventuels manques à gagner.

C'est là un aspect important qui, à ma connaissance, n'a pas été mentionné ce matin. Il s'agit bien d'une taxe plutôt que d'un prix concurrentiel. Le prix concurrentiel est celui qu'exige le négociant en fonction des coûts de son exploitation. Les taxes, elles, n'ont rien de concurrentielles.

C'est très bien qu'on demande aux négociants d'acquérir une licence d'exploitation bon marché. Quant au cautionnement et à la garantie, nous préférerions qu'ils soient facultatifs et que les négociants assument eux-mêmes ce genre de coûts.

À cet égard, je voulais aussi vous dire que j'ai siégé au comité de la Saskatchewan pendant l'hiver 1993-1994. J'ai participé à des réunions à Yorkton, à Rosetown, à Humboldt, à Melfort, à Saskatoon et à Regina sur ce sujet et j'ai pu personnellement constater que les gens n'appuient pas ce genre de programme. La seule différence, c'est que les agriculteurs ont proposé d'instaurer un fonds plutôt que de laisser à la SEE le soin d'administrer le régime d'assurance.

On peut donc dire que, jusqu'ici, les agriculteurs n'appuient pas le projet de loi et qu'ils ne le comprennent pas.

Toute la question du risque moral est un autre aspect mentionné dans le document de recherche de la bibliothèque du Parlement et que j'ai trouvé très intéressant. J'estime que, sur ce plan, le régime envisagé soulève énormément de questions.

Comment s'assurer, régulièrement, de la solvabilité financière des négociants en grain? Le régime d'assurance ne va- t-il pas encourager la négligence et la fraude et même sans aller jusqu'à parler de fraude, on peut imaginer que des sociétés se subdiviseront pour qu'une entreprise se charge des denrées non assurables et qu'on bascule vos actifs dans une autre société. L'assurance couvrira-t-elle les sommes impayées aux agriculteurs en cas de faillite des négociants? Rien, selon moi, ne l'indique. Par ailleurs, combien coûtera l'exercice d'un examen approprié?

Rien n'indique, dans la situation actuelle, que notre industrie a besoin d'un tel régime parce qu'elle a su très bien s'en passer jusqu'ici et qu'elle s'est tout de même développée. La seule chose qui a changé, c'est que la Commission canadienne des grains a décidé d'exercer ses droits en vertu de la Loi sur les grains du Canada et de recourir à la GRC pour fermer des établissements de négociants.

• 1030

Nous nous retrouvons donc dans un cas où, selon moi, il nous suffirait de légiférer ce qui se fait déjà et qui a permis à l'industrie des légumineuses comestibles ainsi qu'à l'industrie des cultures spéciales, notamment à un grand nombre de cultures autres que celles représentées par les associations se trouvant ici aujourd'hui, de se développer et de prospérer. Puisque la Commission canadienne des grains est en train d'envisager d'effectuer un examen de sa fonction en vertu de la Loi sur les grains du Canada, pourquoi devrions-nous nous hâter d'adopter cette loi avant la tenue de cet examen, surtout que la CCG recouvre déjà environ 95 p. 100 de ses coûts? Comme c'est l'agriculteur qui paie, il devrait avoir le droit de décider du genre de service dont il a besoin.

Je vous exhorte à retarder, pour le moins, ce projet de loi en attendant que les agriculteurs le comprennent et qu'on ait effectué l'examen de la Loi sur les grains, parce que j'ai l'impression qu'on pourrait en arriver à quelque chose de très différent si l'on tenait des consultations valables et si on analysait comme il faut ce que la Loi sur les grains du Canada exige de la Commission canadienne des grains.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Plusieurs autres aspects pourront ressortir lors de la période de question. Merci beaucoup. J'apprécie le temps que vous m'avez accordé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cooper.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

Nous sommes malheureusement pressés par le temps, ce que je trouve regrettable parce que nous aurions dû pouvoir nous pencher davantage sur cette entreprise de 20 millions de dollars par an afin de savoir si elle est rentable et si elle répond aux besoins de tous les intéressés.

Si cela vous convient, je vais simplement mentionner cinq grands problèmes que je perçois. Vous n'êtes pas tous du même avis à ce sujet et je crois qu'il serait bon que vous nous fournissiez quelques explications. Je vais vous laisser le soin de choisir les aspects dont vous voudrez traiter, parce que nous n'avons malheureusement pas le temps de vous entendre tous sur toutes ces questions.

L'un de vous a dit que les agriculteurs appuient le concept de la loi mais pas du règlement et j'aimerais savoir quel genre de problèmes nous devrions régler à cet égard? Si vous êtes d'accord avec l'idée d'une loi mais pas d'un règlement, quel genre de problèmes le gouvernement devrait-il régler?

Deuxièmement, il est évident que cette mesure ne concerne que l'Ouest canadien. Elle ne touche en rien l'est du Canada. Pourquoi la propose-t-on pour l'Ouest et pas pour l'Est? Certains d'entre vous estiment-ils que les gouvernements provinciaux seraient en meilleure posture pour réglementer ce domaine que le gouvernement fédéral? Préféreriez-vous que le provincial intervienne plutôt qu'Ottawa? Préféreriez-vous que les trois provinces de l'Ouest fassent quelque chose de leur côté? Est-ce que ce serait une bonne solution de remplacement?

Troisièmement, les politiciens que nous sommes doivent envisager les effets globaux d'une loi sur les électeurs que nous représentons. Or, les préoccupations que j'entretiens à ce sujet concernent les industries à valeur ajoutée. La plupart d'entre vous ne représentent que des producteurs. J'ai cru comprendre de certains d'entre vous que les mesures envisagées pourraient empêcher des petites entreprises de se lancer dans ce secteur d'activité. Cela m'inquiète parce que les PME finissent éventuellement par devenir des grandes entreprises. Ces dispositions vont-elles avoir des répercussions en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba sur ce plan?

Cela pourrait permettre de créer des emplois dans ces provinces. Je me dois d'envisager la question dans son ensemble. Bien sûr, je représente les agriculteurs, mais il y a les autres, dans le milieu des affaires par exemple, et ailleurs, qui doivent continuer à croître et à se développer et vous saviez, avec le démantèlement du Nid-de-Corbeau, que cela arriverait. Cette mesure législative va-t-elle empêcher que cela se produise?

Quatrièmement, faudrait-il tenir un référendum à ce propos? L'un de vous a dit que 2 p. 100 seulement des agriculteurs sont au courant de ce projet de loi et que pour certaines productions, comme la moutarde, la triticale et d'autres cultures du genre, les producteurs ne savent même pas que ces dispositions les concerneront. Devrait-on tenir un référendum et devrait-on le limiter aux seuls producteurs de cette culture pour savoir s'ils veulent ou non être visés par la loi en question?

Ma dernière question porte sur le danger moral: y a-t-il lieu de craindre que les producteurs ou les acheteurs ou encore d'autres éléments de l'industrie des cultures spéciales abusent du système? Dans l'affirmative, que devrait-on faire? À l'analyse de ce projet de loi, j'en suis venu à penser que cela pourrait revenir à retirer une partie des responsabilités que certaines de ces personnes pourraient avoir si le gouvernement décidait de s'en mêler et de les soutenir. Y a-t-il risque d'abus sur ce plan?

• 1035

Il y a d'autres aspects que j'aimerais soulever, mais comme nous sommes limités par le temps, je vous laisse le soin de choisir le thème sur lequel vous voulez intervenir.

Le président: M. Breitkreuz n'a certainement renoncé à aucune de ses questions. Je donne la parole à M. Jackson, puis à M. Meier.

M. Thomas Jackson: Merci, monsieur le président.

Voici ce que déclare la Commission canadienne des grains dans son résumé destiné à la haute direction au sujet de l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales:

En date du 31 mars 1994, la Commission avait dispensé plus de 700 installations de nettoyage du grain de la nécessité d'obtenir une licence d'exploitation d'élévateur.

On a exigé ce genre de licence parce qu'elle avantage le Canada en général et qu'elle permet essentiellement au gouvernement fédéral de s'immiscer, constitutionnellement, dans des droits provinciaux. Ainsi, seuls 13 négociants en grain, travaillant exclusivement avec des cultures spéciales, détiennent une licence de la Commission.

Je tiens à ajouter que plusieurs négociants-transformateurs de cultures spéciales contrôlent des entités importantes qui traitent nos cultures spéciales. Elles ajoutent une valeur à des lots sélectionnés et trouvent des marchés spécifiques pour les écouler. Les grandes sociétés qui transforment ces cultures spéciales cherchent habituellement à expédier nos produits à bord de vraquiers, sans forcément avoir cherché à leur donner une valeur ajoutée. Donc, les petits négociants se trouvent à optimiser les revenus de nos producteurs.

L'Alberta Pulse Growers Commission que je représente craint vraiment que le projet de loi n'entrave cette fonction et veut s'assurer qu'elle pourra être maintenue.

En outre, pour ce qui est de l'ajout d'autres cultures, lors de la dernière réunion du 17 mars, j'ai personnellement soulevé le problème des graines de tournesol de confiserie. M. Tom Droog, de Spitz, l'un des grands négociants-transformateurs dans l'ouest du Canada, a déclaré de façon non équivoque qu'il ne veut pas que les graines de tournesol soient visées par ce programme. Rob Tisdale, de XCAN a, pour sa part, dit estimer qu'il n'y aurait aucune raison à cela; malgré tout, la Commission canadienne des grains persiste à vouloir inclure les graines de tournesol de confiserie dans ce programme.

Qui plus est, dans le cadre de nos travaux sur l'initiative de la Loi sur les cultures spéciales, nous avions estimé que les graines à canaris devraient être visées... Maintenant, personne ne peut expliquer pourquoi il n'est plus question que le programme s'applique aux graines à canaris. Ainsi, à cause de toutes les tractations politiques conduites secrètement, on se retrouve avec un micmac qui est mal accepté par les principaux intéressés.

Le président: Monsieur Meier, voulez-vous répondre?

M. Garry Meier: Je vais essayer de couvrir très rapidement les cinq points que le député a abordés. Pour ce qui est de l'acceptation de la loi plutôt que du règlement, on m'a dit qu'on allait traiter aujourd'hui uniquement de la loi et pas du règlement, car il en sera question plus tard.

Pour nous, le projet de loi soulève deux grandes questions. Désormais, tous les négociants de cultures spéciales pourront exploiter leur commerce sans devoir être cautionnés, à condition qu'ils aient une licence et qu'ils aient acquitté les droits qui seront déterminés ultérieurement.

Deuxièmement, les producteurs de culture spéciale auront la possibilité de se retirer du régime à leur gré. Pour l'instant, ils n'ont pas le choix. S'ils vendent leurs produits à une société de grains cautionnée, ils doivent contribuer à la caution, qu'ils le veuillent ou non.

Nous avons ici affaire à une loi concernant l'Ouest. En effet, la Loi sur les grains du Canada ne s'applique qu'aux grains produits dans l'Ouest du pays.

Vous avez également parlé des obstacles à l'accès au marché. Pourriez-vous préciser ce que vous vouliez dire au juste?

M. Garry Breitkreuz: Je voulais savoir s'il y allait avoir un obstacle aux industries de la valeur ajoutée?

M. Garry Meier: Un grand nombre de petits transformateurs ne peuvent actuellement pas pénétrer sur ce marché à cause de l'exigence très coûteuse qu'impose la Loi sur les grains du Canada relativement à la caution, à la nécessité de bloquer une partie du capital et ainsi de suite. L'amendement envisagé permettrait d'ouvrir le marché pour que tout le monde puisse y pénétrer.

Si l'on maintenait la loi actuelle, une toute petite partie seulement de l'industrie actuelle pourrait participer au marché, essentiellement à cause des obligations relatives à la trésorerie.

Il y a déjà plusieurs années qu'on parle de référendum, malgré ce qu'ont déclaré certains groupes ici. Nous en avons parlé dans notre bulletin je ne sais à combien de reprise.

• 1040

Quand le système repose sur une contribution automatique remboursable, on se trouve à conduire un référendum chaque fois qu'un producteur décide de participer au régime. Je crois comprendre, d'après le règlement proposé, qu'il suffit de dire qu'on est mécontent du système pour s'en retirer. Un point c'est tout. On continuera de prélever les primes qui seront remboursées après un délai prescrit. Il n'est donc plus nécessaire de se soumettre à tout un travail de paperasserie.

Pour ce qui est des abus éventuels, je crois que cela relèverait de la fraude des assurances dont il est question dans le Code criminel. Il n'y a pas de différence entre le fait de brûler sa maison dans l'intention de percevoir l'argent de l'assurance et le fait de faire banqueroute, c'est-à-dire une faillite frauduleuse.

Le président: Monsieur Cooper, après quoi nous entendrons M. Proctor.

M. Bill Cooper: J'aurais deux ou trois choses à dire. Malgré ce que semblent affirmer certains documents, il n'y a pas vraiment eu d'effort sérieux pour informer les agriculteurs au sujet de ce projet de loi.

L'aspect concernant la valeur ajoutée est très intéressant, quant à moi. J'estime que c'est une véritable barrière à l'entrée, puisque outre les frais administratifs et les contributions, les droits de licence sont énormes.

Par ailleurs, il s'agit de marchés prometteurs. Par exemple, d'excellentes recherches indiquent que les farines de lentille ou de pois sont excellentes pour nourrir les porcs. On est en train d'assister à la multiplication des porcheries et, si je comprends bien tout cela, je suppose que ces porcheries devraient être titulaires de licences. Ainsi, je suppose que toutes les porcheries, tous les parcs d'engraissement, toutes les petites industries qui s'installent, devraient faire l'objet d'une licence et donc acquitter un droit, parce qu'ils utiliseraient les pois que je livre à l'installation de transformation ici, et sachez que nous allons peut-être en ensemencer un millier d'acres cette année. Personnellement, j'estime que c'est un obstacle, un véritable obstacle au développement.

Après tout, si l'on voit ce qu'est devenue notre industrie sans toutes ces barrières, on se rend compte que ce n'est pas mal du tout. Il faudrait donc légaliser la situation actuelle. Ce serait le fondement même d'une saine concurrence dans une industrie en plein essor. Il suffit de voir le nombre de négociants de cultures spéciales et il ne faut pas oublier l'essor de la culture de la moutarde ainsi que d'autres cultures dont il n'est pas question ici.

Je crois qu'il nous faudrait donc assurer une certaine transparence pour permettre aux petits négociants et aux petits entrepreneurs de se lancer en affaires dans notre secteur, et il ne faudrait pas exiger qu'ils versent des droits de 2 000 $ ni qu'ils soient confrontés à l'énorme bureaucratie de la Commission canadienne des grains.

J'ai l'impression que tout cet exercice s'inscrit dans le cadre des mesures de réduction des dépenses du gouvernement, et je comprends bien que ce soit nécessaire, mais force est de constater que même dans le projet de loi C-4, au sujet du fonds de prévoyance et du reste, c'est une façon pour le gouvernement de ne plus s'occuper de garantir des coûts imprévus.

J'estime que c'est un autre exemple qui nous est fourni et je n'en blâme pas la Commission canadienne des grains, parce que cela vient de plus haut, de gens qui estiment qu'il faut se retirer de ce genre d'activité à cause de la trop grande incertitude qu'elle comporte. Pourtant, nous n'avons connu que deux ou trois faillites retentissantes. Personnellement, j'ai eu à subir les effets de la faillite de Larry Rigaux. Et après? Hormis cela, il n'y a pas eu énormément de problèmes et je ne vois vraiment pas pourquoi on veut réparer ce qui n'a pas été cassé.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, vous avez mis le doigt sur cet aspect de la valeur ajoutée dont il y a lieu de se préoccuper.

Le président: Merci. Nous allons passer à M. Proctor.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup, Garry Meier, pour votre mémoire très complet. Personnellement, je trouve très bien que des témoins experts nous proposent des amendements. Je trouve cela très bien.

Dans la petite description que vous nous avez faite de la façon dont les choses se passent avec les producteurs de légumineuses comestibles en Saskatchewan, vous nous avez dit que vous prélevez automatiquement une contribution non remboursable. Pourtant, dans les modifications que vous proposez, vous avez parlé d'une contribution volontaire et remboursable. Vous ai-je bien compris?

M. Garry Meier: Oui.

M. Dick Proctor: Pourriez-vous préciser davantage votre pensée à ce sujet?

M. Garry Meier: Les producteurs de légumineuse comestible de la Saskatchewan sont soumis à un régime de prime obligatoire non remboursable depuis 1984. Je crois que nous sommes les seuls dans l'ouest du Canada à le faire, à la seule exception peut-être des producteurs laitiers et de certains autres.

Cela étant, nous nous devons de tenir compte de ce que nous disent les agriculteurs appelés à verser ce genre de contribution et nous faisons tout en notre pouvoir pour les consulter et les tenir informés de ce qui se passe.

• 1045

La proposition que nous faisons, relativement à l'article proposé 49.01, permettrait de tenir compte des préoccupations exprimées par d'autres exploitants agricoles. En fait, nous cherchons le compromis dans tout cela.

M. Dick Proctor: Parfait.

M. Garry Meier: Nous comprenons tout à fait le genre de préoccupation de ces gens-là. Personnellement, je pense qu'on pourrait régler le problème par voie de règlement ou en mettant en oeuvre une certaine technologie que je n'ai pas encore découverte et qui rendrait les choses beaucoup plus faciles. J'estime que ce genre de pouvoir devrait être confié à un conseil d'administration ou à une autre instance du genre, et il devrait en être question dans le projet de loi pour indiquer que l'adhésion à ce régime est facultative, contrairement à ce que dit le texte actuel. J'aimerais qu'on trouve une façon de régler ce problème.

M. Dick Proctor: Vous nous avez dit que les producteurs de légumineuses alimentaires appuient le projet de loi en principe...

M. Garry Meier: Oui.

M. Dick Proctor: ... mais que vous souhaiteriez voir adopter vos amendements.

Avez-vous un conseil à nous donner? Nous ne savons pas vraiment ce qui va advenir, mais on peut penser que le projet de loi sera modifié. Nous n'avons pas encore vu ce que seront les amendements, du moins moi je ne les ai pas vus. Si nous ne parvenons pas à faire adopter ce genre d'amendements, pensez-vous que nous devrions continuer à soutenir le projet de loi ou que nous devrions nous y opposer?

M. Garry Meier: Aux troisième et quatrième points de mon intervention, au sujet des articles proposés 49.02 et 116, j'ai parlé du rôle consultatif. Si l'on s'en tient à cela et si l'on ne passe pas à des pouvoirs de conseil d'administration, si l'on ne fourbit pas le conseil, on jettera forcément le trouble dans l'esprit des agriculteurs de l'Ouest canadien.

En outre, il nous faut régler le cas des articles 1 et 109, pour préciser ce qui est inclut et ce qui est exclut. Il faudra couvrir également cet aspect, parce que, comme les autres intervenants l'ont précisé, certains craignent qu'on admette d'autres produits dans le cadre du programme proposé.

Mais ce qui inquiète la plupart des gens, par-dessus tout, c'est qu'il est question d'une autre taxe, d'une autre prime. Un peu plus tôt, on vous a dit que les gens ont tendance à oublier les choses. Comme je vous le disais moi-même à l'instant, on pourrait sans doute trouver une technologie qui permettrait de régler tout cela automatiquement et de déterminer que l'agriculteur qui désire se retirer est effectivement exclu. Ce choix appartiendrait à chacun.

M. Dick Proctor: Pour terminer, avez-vous une idée sur la façon de composer les conseils d'associations, par nomination ou par élection? Votre association a-t-elle une position à ce sujet?

M. Garry Meier: J'ai un avis personnel à vous donner. En revanche, nous n'en avons pas encore discuté au sein de l'association. Je pense que les divers groupes d'intérêt pourraient sans doute, et jusqu'à un certain point, faire des recommandations au ministre à ce sujet.

Les élections sont synonymes de coûts importants et l'on risque toujours de se retrouver avec—comment dirais-je?—des gens qui ne sont pas vraiment qualifiés pour diriger les opérations.

Nous en avons des exemples ici, puisque certains organismes élus prétendent représenter d'autres producteurs de grain dans l'Ouest canadien, alors qu'ils n'obéissent qu'à des intérêts politiques. Je suis sûr que nous aimerions éviter cela.

Les administrateurs siégeant à la tête de ces associations représentant les producteurs de légumineuse comestible ou d'orge et ainsi de suite, sont dûment élus par les membres et il y a tout lieu de faire confiance à ces membres élus pour choisir le porte-parole qui devra les représenter devant le comité.

M. Dick Proctor: Vos remarques ont été très utiles et je vous en remercie.

M. Garry Meier: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Meyer, voulez-vous répondre à une des questions posées? Il ne nous reste que peu de temps et deux députés encore doivent poser leurs questions.

M. Leo Meyer: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Vous avez posé cinq questions dont l'une au sujet de l'acceptation du principe de la loi et du rejet du règlement. Personnellement, j'estime que tout règlement est un voeu pieux et qu'une loi est davantage en prise avec la réalité, parce qu'il faut la formuler de façon qu'elle puisse fonctionner.

Deuxièmement, pourquoi l'Est contre l'Ouest? Comme je crois vous l'avoir entendu dire, la Commission canadienne des grains n'a pas compétence dans l'est du Canada. Elle a compétence dans ce qu'on appelle la zone désignée de la Commission canadienne du blé laquelle, bien sûr, se finit à la frontière de l'Ontario. Cela étant, la CCB n'a pas de bureau dans l'est du Canada. Voilà qui répond brièvement à votre question et qui nous évitera d'entrer dans une argumentation de nature philosophique.

Troisièmement, pour ce qui est des effets de la loi sur les petits transformateurs et d'autres petites entreprises, sur les industries de valeur ajoutée et sur les autres, vous avez dit quelque chose de très intéressant, après que d'autres intervenants en ont parlé. J'estime, quant à moi, tout comme l'organisation que je représente, que ces nouvelles dispositions pèseront beaucoup plus lourdement sur les petits transformateurs que sur les transformateurs en place ou les grandes organisations qui auront peut-être le personnel nécessaire pour s'occuper de la paperasserie, alors que les petits transformateurs seront peut- être obligés d'engager du personnel.

• 1050

Nous avons fait certains calculs à ce propos. Certes, nous avons dû supposer ce que ces coûts seraient, mais nous avons conclu qu'en plus des frais de licence et de ce qu'il en coûterait pour l'administration courante à une PME transformatrice, ces coûts pourraient atteindre 10 000 $ par an.

Quatrièmement, vous vouliez savoir si nous devions tenir un référendum à ce sujet. Quant à moi, et c'est mon opinion personnelle parce que nous n'avons pas eu le temps d'en parler au sein de l'association, je dirais que c'est une bonne idée.

Cinquièmement, vous avez parlé du risque d'abus et je ne crois pas, à ce sujet, que celui-ci soit plus grand que dans n'importe quel autre domaine et je suis donc d'accord avec ce qui a été dit plus tôt à cet égard.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous allons entendre maintenant le secrétaire parlementaire.

M. John Harvard: J'ai deux ou trois questions à poser. Ma première s'adresse à M. Cooper.

Monsieur Cooper, je crois vous avoir entendu dire que la prime d'assurance ou la contribution, appelez-la comme vous le voulez, est une taxe. Pourquoi parlez-vous de taxe?

Je crois savoir que la Commission des grains ou l'organe responsable a dû évaluer ce qu'il en coûterait pour couvrir les frais administratifs et les coûts d'assurance et qu'on en est ainsi arrivé à 0,38 p. 100. C'est le coût le plus bas auquel on soit parvenu. J'ai, par ailleurs, cru comprendre que certaines compagnies d'assurance avaient été invitées à participer mais qu'elles ont décliné l'offre parce que cela ne les intéressait pas et que seule la SEE était disposée à offrir ce genre d'assurance.

On se retrouve donc avec un régime qui est composé en partie de coûts administratifs et en partie de coûts d'assurance représentant au total 0,38 p. 100. C'est bien une prime d'assurance qui comporte des frais administratifs. Il y a forcément des frais administratifs à payer quand on se prévaut d'une assurance domiciliaire ou d'une assurance automobile. Cela n'apparaît pas forcément dans la prime d'assurance parce qu'on paie un montant global.

J'aimerais donc savoir pourquoi vous avez parlé de taxe.

M. Bill Cooper: Je prétends que c'est une taxe plutôt qu'un élément à prix concurrentiel. Je tiens à faire cette distinction parce que, comme je le disais, nous sommes soumis à de nombreux coûts de manutention et de transport des grains qui ne sont pas concurrentiels.

Nous voudrions que tout cela soit ouvert et que les prix soient concurrentiels. Mais si l'on part du principe... Je ne m'opposerais pas à ce qu'on impose une telle chose à tous les négociants. Ce pourrait être une solution. Tant qu'ils assument eux-mêmes les coûts, ce ne serait pas une taxe et cela ferait partie du prix de base. En revanche, si les producteurs doivent payer la part de coûts que cela représente, on en revient à une taxe.

Quant à moi, il faut faire la distinction. Si vous avez vendu du grain, vous savez qu'une partie de ces coûts sont réglementés, ce qui revient au même. Ainsi, il peut vous en coûter 12,35 $ la tonne pour passer de l'élévateur au wagon. Quand les prix sont réglementés, ils n'ont plus rien de concurrentiels. J'estime qu'il y a donc une différence par rapport à une taxe, sur laquelle on n'a aucun contrôle, qu'elle soit de 32c. ou de 84c. ou encore de 95c... et qui a tendance à augmenter. Il est effectivement question de taxe dans ce cas et non d'un tarif concurrentiel.

Pour ce qui est du côté volontaire de la chose, rappelez- vous ce qui s'est passé avec le fonds de recherche sur les grains de l'Ouest. La première année suivant sa création, la Commission canadienne du blé nous a demandé de déclarer si nous voulions y contribuer. Personne ne l'a fait. L'année suivante, il n'était plus question de choisir. Pour ne pas cotiser, il fallait envoyer une lettre et exiger le remboursement des sommes versées avant le 1er novembre. Dès lors, le fonds de recherche a récupéré beaucoup d'argent.

On voit très bien ce qui est en train de se dessiner. Je n'ai aucun doute quant au modus operandi, à la méthode, à l'intention suivie, et je suis certain qu'on veut s'assurer que les agriculteurs ne sont pas au courant de ce qui s'en vient afin qu'on puisse conserver son argent au cas où ils oublieraient le délai imposé.

• 1055

M. John Harvard: Vous avez parlé de tarifs ou de coûts concurrentiels, ce qui ne peut que plaire à la plupart d'entre nous. Personnellement, je dirais que si ce régime fonctionne bien et qu'il fait l'objet d'un taux élevé de participation—90, 95 ou même 100 p. 100—peut-être que quelques compagnies d'assurances pourraient se montrer intéressées et proposer de reprendre le tout à moins de 0,20 p. 100, par exemple. Si le taux d'adhésion était bon, peut-être qu'une telle compagnie pourrait descendre à 0,14 p. 100 ou 0,15 p. 100. Personnellement, cela me conviendrait parfaitement, car je n'imagine pas que qui que ce soit tienne vraiment à maintenir des coûts plus élevés que nécessaire.

J'aurais autre chose à ajouter, monsieur le président, et je m'adresserai cette fois à M. Jackson. M. Jackson a exprimé quelques inquiétudes au sujet de l'émission des accusés de réception, ce qui ne concerne pas vraiment le projet de loi dont nous sommes saisis. Cet aspect concerne la Loi sur les grains du Canada dont nous n'avons pas à nous occuper pour l'instant. Monsieur Jackson, je crois savoir que tout producteur qui en fait la demande peut effectivement obtenir un reçu. Autrement dit, il y a droit. Je me trompe?

M. Tom Jackson: Je crois que oui. Un amendement à la Loi sur les grains du Canada affranchit les installations de l'obligation de produire des accusés de réception à la livraison. Pourtant, cela est exigé pour tous les autres grains. Il s'agit d'une disposition qui concerne uniquement les cultures spéciales. C'est du moins ainsi que j'interprète le projet de loi.

Peut-être pourriez-vous demander des précisions à la Commission canadienne des grains. En fait, les cultures spéciales seront traitées d'une façon différente des principaux grains qui ne sont pas actuellement visés par le programme SCRIP.

M. John Harvard: Mais je crois savoir, monsieur Jackson, que certains producteurs ne veulent pas obtenir tout de suite leur reçu, parce que celui-ci marque le début du délai de 90 jours. S'ils le veulent, ils l'obtiennent et c'est cela que je veux dire.

M. Tom Jackson: C'est aussi ce que nous voulons dire: le délai de 90 jours ne convient pas à l'industrie des cultures spéciales. On se trouve donc à créer une exemption—il est difficile d'obtenir un accusé de réception au début—qui favorise l'apparition d'un danger sur le plan moral. Dans ce cas, le producteur de grain ne serait absolument pas protégé ce à quoi nous nous objectons.

M. John Harvard: À quel moment voulez-vous que l'accusé de réception soit émis?

M. Tom Jackson: Je crois avoir bien indiqué que nous aimerions qu'il soit émis au début et qu'il soit valable pendant la période de garantie d'un an. Maintenant que nous devons payer une assurance à ce titre, nous voudrions que celle-ci soit prolongée sur une année pour maintenir l'intégrité du système de sorte que tout le monde sache où il en est, qu'il sache quelles sommes sont dues et pour que le système fonctionne.

M. John Harvard: Vous ne voulez pas d'une période de 90 jours mais d'une période de 365 jours.

M. Tom Jackson: Tout à fait.

Le président: Garry, après quoi, nous entendrons Mme Ur.

M. Garry Meier: Je vais vous lire un extrait du paragraphe 81.(1) de la Loi sur les grains du Canada:

Tout négociant en grains titulaire de licence établit, pour l'achat de grain de l'Ouest auprès du producteur de celui-ci, selon les modalités de temps et autres modalités réglementaires, un accusé de réception ou un bon de paiement faisant état du grade du grain, de son appellation de grade et des impuretés qu'il contient [...]

Le président: Comme le leader en Chambre tient à ce qu'on finisse à temps, nous allons permettre à Mme Ur de poser la dernière question.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex): Ma question s'adresse à M. Jackson. Dans votre présentation, vous avez dit qu'il faudrait exclure du régime les semences sélectionnées. Je ne pensais pas que ces semences étaient visées par le système actuel et je ne m'attendais pas à ce qu'on les inclut dans le nouveau programme.

M. Tom Jackson: Monsieur le président, je dois revenir sur la réunion du comité SCRIP du 17 mars. J'y ai déclaré que les semences contrôlées ne sont pas des grains. On a alors discuté de la différence entre les semences et les grains. On m'a demandé si l'on allait éventuellement exiger des négociants qu'ils prélèvent des contributions sur les semences de cultures spéciales. Certains ont dit que l'industrie des semences n'avait pas été consultée au sujet du SCRIP et, en particulier, qu'il n'avait jamais été question de cela dans le passé, ce qui est faux. On a également demandé si les semences étaient spécifiquement exclues du SCRIP. Val Gilroy a fait remarquer que les semences sont actuellement visées par la Loi sur les grains du Canada et que rien ne les différencie donc des grains. Elle a garanti aux membres du comité que la Commission canadienne des grains ne faisait aucune différence dans le cas des semences et qu'elle continuerait à agir de la sorte. Il a ensuite été dit que la Loi sur les semences n'exigeait pas de garantie relativement à cette denrée.

Pour répondre à mon honorable collègue juriste, nous nous objectons à ce que la Commission canadienne des grains décide, du jour au lendemain, que les semences relèvent de sa compétence, en vertu de la loi qui la régit, alors que ce n'est pas le cas. Il est tout à fait critiquable que la Commission déclare publiquement qu'en vertu de la Loi sur les grains du Canada, elle est responsable des semences.

Mme Rose-Marie Ur: J'aurais une autre question, monsieur le président. Celle-ci s'adresse à M. Cooper.

Au début de votre intervention, vous avez dit que vous apparteniez à un comité. De quel comité s'agit-il?

• 1100

M. Bill Cooper: Je parlais du Comité sur les cultures spéciales de 1993-1994, auquel ont participé les trois provinces des Prairies. M. Copland, qui a témoigné auparavant, en était le président pour la Saskatchewan. Personnellement, j'étais délégué régional et j'ai participé aux réunions dont je vous ai parlé.

Mme Rose-Marie Ur: Étiez-vous simplement au comité à titre temporaire ou l'avez-vous quitté parce que...

M. Bill Cooper: Le comité a été démantelé, après quoi, je crois, on a mis sur pied le comité actuel.

Mme Rose-Marie Ur: À partir de...?

M. Bill Cooper: Nous avons tenu plusieurs réunions fort intéressantes et accueilli un certain nombre d'agriculteurs également intéressants. Ce que je voulais dire, c'est que cela a marqué le début de tout ce programme, mais on ne semble pas en avoir tenu compte dans...

Mme Rose-Marie Ur: Parfait. Dans la lettre que vous avez adressée au ministre, vous déclarez également que vous faites partie du Foam Lake Marketing Club...

M. Bill Cooper: Effectivement.

Mme Rose-Marie Ur: ... et que celui-ci, qui était composé d'une vingtaine de groupes d'agriculteurs, en compte maintenant 50. Il y a eu...

M. Bill Cooper: Nous avons fait participer deux autres clubs à nos discussions. Vous serez peut-être intéressée de savoir que nous comptons un club de commercialisation entièrement composé de femmes, et c'est probablement le seul du genre en Saskatchewan. Nous avons également le Kelliher Marketing Club, qui est logé juste à côté de chez nous. Nous avons donc rassemblé ces trois clubs pour participer à nos discussions.

Mme Rose-Marie Ur: À maintes reprises ce matin—et je suis désolée d'avoir manqué la première présentation, mais je devais participer à une autre réunion—on nous a dit que les agriculteurs n'ont pas été consultés, qu'on ne les a pas informés. Le groupe représentant les producteurs de légumineuses comestibles compte un grand nombre de membres. Comment se fait-il qu'avec tous ces gens qui se réunissent avec la Commission canadienne des grains, l'information n'ait par circulé? De toute évidence, ce n'est pas la faute du gouvernement.

M. Bill Cooper: Non, pas exactement.

Mme Rose-Marie Ur: Eh bien, si l'information était connue de ces dirigeants d'associations, j'estime qu'ils leur appartenaient de la communiquer aux agriculteurs qu'ils représentent. Nous ne pouvons pas tout faire. À cet égard, je pense qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre qui a péché.

M. Bill Cooper: Je suis plutôt d'accord avec vous. Moi-même qui contribue à la caisse des légumineuses comestibles et qui reçoit les bulletins de l'association, je n'ai pas vu grand chose à ce sujet. Dans un de nos bulletins—que je n'ai pas ici— remontant à l'époque où Garry n'était pas encore président, je me rappelle avoir vu un entrefilet d'un paragraphe déclarant qu'on représentait nos intérêts dans la mise sur pied d'un système de garantie, etc., etc., etc... Notre Kelliher club a envoyé une lettre au directeur dont le nom apparaissait au bas de cet entrefilet, mais on ne nous a jamais répondu, ce qui est regrettable.

Effectivement, il n'a pas été beaucoup question de cela dans nos bulletins. Garry, qui est le président actuel, vous confirmera sans doute qu'il y a très peu de chose à ce sujet dans les bulletins précédents.

Mme Rose-Marie Ur: Je terminerai en disant que j'ai beaucoup apprécié vos remarques et que votre document est excellent.

Le président: Eh bien, nous allons devoir conclure notre réunion. Des gens attendent à la porte. Merci beaucoup de vous être déplacés et d'être venus nous donner un coup de main ce matin.

Chers collègues, nous reprendrons nos travaux demain dans la salle 208 de l'édifice de l'Ouest, à 15 h 30. La séance est levée.