SCRA Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CORRECTIONS AND CONDITIONAL RELEASE ACT OF THE STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

SOUS-COMITÉ SUR LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION DU COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

• 1034

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): La séance est ouverte. À ceux qui nous attendaient, je m'excuse du retard. Nous devions commencer l'audience des témoins à 10 heures, mais nous avons d'abord dû régler quelques questions de procédure.

Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui la représentante de la Criminal Lawyers Association, Sandra Leonard. Elle est présidente du Comité des affaires correctionnelles.

• 1035

Mme Leonard a apporté un mémoire qui n'a toutefois pas encore été traduit. C'est d'ailleurs l'une des questions dont nous avons discuté. Il y a là des exemplaires du document, si vous en voulez. Le document ne sera déposé officiellement au comité que lorsqu'il sera dans les deux langues officielles. De toute façon, Mme Leonard n'a pas l'intention de lire son mémoire.

Nous sommes heureux de vous accueillir ce matin. Allez-y, Sandra

Mme Sandra Leonard (présidente, Comité des affaires correctionnelles, Criminal Lawyers Association): Merci de m'avoir invitée.

[Français]

Je regrette de ne pas avoir eu plus de temps pour préparer notre mémoire et de ne pouvoir vous en présenter que la version anglaise.

[Traduction]

En général, nous jugeons que la LSCMLC et ses règlements tiennent compte à peu près également des droits des détenus et de la protection du public. À titre d'avocate spécialisée dans la libération conditionnelle, je peux dire que la majorité de mes problèmes quotidiens ne résultent pas de la loi même, mais plutôt de son application. Il y a des exceptions, que j'aborderai tout à l'heure, dont la plus importante est probablement la disposition sur le maintien en incarcération de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Aujourd'hui, toutefois, je me concentrerai sur les exceptions qui, d'après la Criminal Lawyers Association, doivent être peaufinées ou revues, surtout en cette année qui marque le 100e anniversaire de la première Loi des libérations conditionnelles.

Je vous toucherai d'abord quelques mots sur le fait que, dans la LSCMLC, on fait la distinction entre le contrôle des délinquants primaires sous responsabilité fédérale et purgeant une peine pour un crime non violent—ceux qui ont droit à la procédure d'examen expéditif, ou PEE, et les contrevenants plus dangereux qui purgent habituellement une peine pour un crime figurant à l'annexe 1.

La création d'une catégorie de délinquants ayant droit à la PEE a été bien accueillie par notre association, tout comme le retour de l'admissibilité à la semi-liberté après qu'un sixième de la peine ait été purgé. Toutefois, cela semble avoir créé certains problèmes.

Premièrement, ce sont maintenant les délinquants admissibles à la procédure d'examen expéditif, qui sont considérés comme présentant le risque le moins élevé, qui occupent la majorité des maisons de transition, puisque la loi exige dorénavant leur libération. Si ce que les autorités correctionnelles veulent c'est consacrer davantage de ressources aux délinquants présentant un risque plus élevé et des besoins plus pressants, cette mesure n'a pas réglé le problème; elle l'a plutôt aggravé, car ceux qui accaparent les ressources communautaires, ceux qui ont besoin d'une libération plus graduelle et mieux supervisée, ne sont pas ceux qui y ont accès, même si la Commission des libérations conditionnelles leur a accordé leur libération. Ce sont ceux qui n'ont pas droit à la PEE qui attendront une place dans les maisons de transition.

Voici quelques suggestions qui pourraient aider à la solution de ce problème.

On pourrait revoir les critères d'admissibilité à la semi- liberté ou même la signification de la semi-liberté. La plupart des délinquants pouvant se prévaloir de la PEE ont un endroit où vivre, n'ont pas besoin qu'on leur trouve une chambre quelque part. Peut-être devrait-on les renvoyer chez eux avant qu'ils n'aient purgé un tiers de leur peine ou qu'ils ne soient admissibles à la libération conditionnelle totale. Cela pourrait peut-être se faire par la création d'une forme particulière de semi-liberté pour cette catégorie de détenus. De même, peut-être pourrait-on trouver une façon de permettre la détention à domicile ou modifier la définition du placement à l'extérieur de façon à permettre à ces délinquants de vivre chez eux.

On a aussi bien accueilli le placement à l'extérieur lorsque ce programme a été créé. Malheureusement, étant donné le manque de ressources, trop peu de détenus sont en mesure de retourner à l'emploi qu'ils ont peut-être déjà.

• 1040

C'est une excellente occasion d'obtenir une formation. Ce n'est pas nécessairement si utile pour ceux qui voudraient réintégrer la main-d'oeuvre active plus tôt. Ils ne sont pas en mesure de le faire étant donné que l'établissement où ils sont incarcérés est souvent trop loin de leur domicile.

Il serait peut-être aussi bon de faire une distinction entre les détenus ayant droit à la procédure d'examen expéditif et ceux qui n'y sont pas admissibles aux fins d'attribution des places en maison de transition. J'ignore si cela nécessiterait un règlement, mais peut-être que si certains établissements n'accueillaient que des délinquants n'ayant pas droit à la PIE, on aurait davantage de place pour eux.

A l'autre extrémité, on trouve le groupe des détenus devant être maintenus en incarcération. Depuis longtemps, notre association s'oppose à cette disposition, qui a toutefois été maintenue et inscrite dans la LSCMLC. Si nous croyons fermement que la libération graduelle des délinquants dans le cadre d'un système contrôlé de réinsertion sociale est la façon la plus efficace d'assurer la sécurité du public et la gestion des détenus, nous estimons très respectueusement que la disposition permettant le maintien en incarcération devrait être supprimée de la LSCMLC.

La loi est maintenant axée sur le maintien en incarcération plutôt que sur la libération ou la réinsertion sociale. Manifestement, les détenus présentant un risque élevé et de besoins particuliers qui ont été entreposés pendant toute la durée de leur peine et qui ne sont pas supervisés au moment de leur libération sont les plus vulnérables du système.

Nous savons qu'on a tenté d'apporter des solutions avec les modifications législatives sur la supervision à long terme qui ont été adoptées. Toutefois, nous estimons que, compte tenu du taux extrêmement élevé de maintien en incarcération... Il est vrai que ce taux a baissé depuis qu'on permet à la Commission nationale des libérations conditionnelles d'imposer une condition relative à la résidence au moment de la libération d'office. Je crois que les statistiques des Services correctionnels indiquent que, depuis que cette modification a été adoptée, environ 800 détenus qui auraient autrement été incarcérés ont pu être libérés sous condition d'habiter à un endroit précis, ce qui prouve bien la valeur de la supervision, surtout au cours des six premiers mois précédant l'expiration du mandat.

La Criminal Lawyers Association est d'avis qu'il faudrait revoir le critère du maintien en incarcération afin que la libération d'office soit l'option par défaut après l'expiration des deux tiers de la peine.

La loi, plus précisément les articles 129 à 133, a entraîné le problème suivant. Même si c'est le comportement postsentenciel du délinquant qui devrait servir à confirmer sa dangerosité, le critère déjà établi met l'accent sur l'infraction et le comportement passé. Il ne permet pas qu'on tienne compte des efforts de réadaptation du délinquant pendant son incarcération. Cela constitue une partie si infime de tous les critères qu'on en vient, finalement, à ne prendre en compte que le comportement passé et les infractions qui ont été commises qui, je le reconnais, sont souvent très graves. Cela signifie que, lorsqu'on tente d'évaluer le risque que pourrait représenter le contrevenant à l'avenir, on néglige le comportement actuel du détenu.

Encore une fois, aux yeux de la Commission nationale des libérations conditionnelles, la valeur des programmes communautaires ne semble pas prouvée. Dans le passé, les endroits où on pouvait exercer la surveillance du détenu constituaient parfois un problème, car ils étaient situés trop près de cours d'école ou d'endroits d'où on préférait que le délinquant ne s'approche pas. Par conséquent, c'est souvent l'emplacement même de ces centres où les détenus sont censés trouver de l'aide qui constitue le problème.

• 1045

Outre les dispositions sur le maintien en incarcération, si l'on songe aux autres changements qui pourraient être faits à l'ensemble de la loi, nous nous demandons si le comité envisage des changements aux procédures d'audience de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Je sais qu'un projet de loi d'initiative parlementaire propose de donner aux victimes le droit de s'adresser à la Commission. Si les victimes veulent parler de leurs craintes et des risques pour elles-mêmes ou pour d'autres, c'est certainement une information pertinente pour la Commission, mais pas si elles veulent formuler des commentaires sur l'insuffisance de la peine initiale, puisque ce n'est pas la tribune pour le faire. Mais à cause du libellé actuel de la loi, les victimes peuvent présenter ces craintes par écrit à la Commission, et il y a certainement des choses dont on doit se préoccuper avant l'audience.

D'après notre association, si la procédure évolue de manière à permettre aux victimes de comparaître à l'audience, d'autres témoins pourraient aussi être autorisés à comparaître, et on pourrait même donner à la Commission le pouvoir de convoquer des témoins. La procédure deviendrait quasi judiciaire.

Je sais qu'à la Commission, certains s'y opposent, mais il me semble que si vous avez des témoins, il faut aussi répondre à des exigences de préavis et de divulgation. Il y a certainement des audiences où des témoins, particulièrement des professionnels de la santé, seraient d'une grande aide. On peut toutefois se demander si c'est essentiel, étant donné la nature des dossiers et des rapports.

Il y a bien sûr des cas où un témoignage oral ou une session de questions et réponses facilite les choses pour mieux comprendre ce qui serait autrement un document confus, qui donne habituellement lieu à un ajournement, si la Commission a des questions ou des problèmes à comprendre ce qui a été présenté. Je le répète, les ajournements vont toujours à l'encontre des intérêts du contrevenant.

L'autre demande se rapporte à la reconnaissance d'un avocat. Actuellement, le contrevenant, le détenu, a droit à la présence d'un assistant. L'assistant peut être n'importe qui, une personne de son choix. Toutefois, l'avocat n'est pas reconnu distinctement comme assistant et toute autre partie, à part le délinquant, voulant participer à une audience peut constater que sa disponibilité n'a pas été prise en compte, ni son emploi du temps, ce qui rend difficile le maintien de cette pratique et la représentation pleine ou entière du client, lorsqu'on ne tient pas compte des dates auxquelles vous êtes disponible.

Notre association demande qu'on reconnaisse à la fois le droit à un avocat au moment de l'audience de libération conditionnelle et à un autre assistant, choisi par le détenu. Cette reconnaissance de l'avocat et des observateurs permettrait peut-être aussi qu'on tienne compte de leurs horaires.

Au sujet des besoins de représentation et du droit à un avocat, il y a certainement d'autres dispositions lacunaires aux yeux de notre association. Actuellement, quand on transfère quelqu'un sans qu'il l'ait demandé, on lui donne 48 heures pour contester ce transfèrement. En général, 48 heures ne suffisent pas pour communiquer avec son avocat, encore moins pour présenter des instances visant à corriger la situation. On demande de prolonger ce délai.

Toujours du point de vue pratique, les motifs du transfèrement ne sont souvent donnés au délinquant qu'une fois le fait accompli, ce qui, encore une fois, l'empêche de contester le transfèrement dans les 48 heures, puisqu'il reçoit l'information trop tard.

Deuxièmement, au sujet des audiences disciplinaires, on accorde le droit à un avocat, mais ce droit ne rime à rien si la représentation est toujours discrétionnaire et dépend de l'évaluation par le président indépendant, de la gravité de l'infraction commise.

• 1050

Notre association a des recommandations à formuler au sujet de l'ensemble des procédures disciplinaires. Il y a eu notamment des problèmes relatifs à la formation et autres ainsi qu'à la qualité très variable des présidents indépendants qui sont nommés.

Nous estimons qu'à ces audiences disciplinaires, si la preuve doit être hors de tout doute raisonnable, en reconnaissance de la nature quasi criminelle des accusations, des questions comme l'intention devraient constituer des défenses valables devant ce tribunal. C'est peut-être, encore une fois, une question de formation plutôt que de réforme de la loi, mais nous souhaitons le signaler à l'intention du sous-comité.

Toujours au sujet de la représentation, il y a la question de l'isolement. Là encore, le droit à un avocat ne devrait pas se borner à la possibilité de donner un coup de fil. Il devrait en fait inclure la possibilité pour l'avocat d'assister aux délibérations du comité qui rend la décision relative à l'isolement, afin que l'on voie bien ce qui s'y passe et que l'on puisse y présenter des arguments.

Une autre question a été soulevée: celle du partage de l'information. C'est peut-être encore une fois davantage une question de mise en oeuvre que de réforme législative, quoi que le problème semble venir du mot «partage».

D'après mon expérience, ce «partage» ne signifie pas nécessairement que le délinquant ou son assistant puisse lire ou recevoir copie de l'information qui est adressée ultimement à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Il y a une «feuille de partage d'information», que signe le détenu, qui est censé le renseigner sur l'information transmise. Malheureusement, si ce document ne lui est pas présenté, le simple fait de lui en parler, en regardant un écran d'ordinateur, pendant qu'il est dans le bureau, ne l'aide pas pour l'audience qui aura lieu cinq mois plus tard, par exemple, après un report pour d'autres raisons.

S'il ne veut pas le document, il devrait incomber au détenu de demander que ces copies ne soient pas produites. Le libellé de la loi pourrait modifier le mot «partage», qui pour l'instant ne signifie pas nécessairement qu'on donne l'information ou qu'on la remet au détenu ou à l'assistant de son choix.

Enfin, nous avons des préoccupations au sujet du Bureau de l'Enquêteur correctionnel. Pour toutes sortes de raisons, peu d'entre nous pratiquons le droit des libérations conditionnelles. D'abord, il y a certainement une question d'argent. Ensuite, il y a la question de l'accès à l'avocat et de sa capacité d'être utile, en temps voulu. Troisièmement, le rôle de l'Enquêteur correctionnel est certainement très important, mais à nos yeux comme à ceux de beaucoup de gens que nous représentons, il n'a pas suffisamment de pouvoir. Il est inutile de faire des recommandations si elles ne seront pas mises en oeuvre et si rien n'obligera quiconque ensuite à dire pourquoi elles ne l'ont pas été. Je sais qu'on présente ces recommandations au ministre. Il semble toutefois qu'il n'y ait pas de résultats, et c'est un problème.

Nous aimerions donc certainement qu'on revoie le rôle de l'Enquêteur correctionnel, l'importance de ses recommandations et le sérieux qu'on devrait y accorder.

J'ai d'autres choses, mais je n'ai pas l'intention d'en parler immédiatement. Pour l'instant, je répondrai volontiers aux questions des membres du sous-comité. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Merci.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Au sujet des transfèrements et du délai de 48 heures, je suis fort préoccupé que l'on veuille enlever aux responsables des Services correctionnels le pouvoir de faire ce qu'il faut pour corriger de graves situations. Je dois vous dire très franchement que je ne peux pas du tout être d'accord avec vous, là-dessus.

Mme Sandra Leonard: Je crois que vous m'avez mal comprise ou que je me suis mal exprimée. Je ne disais pas que les Services correctionnels ne doivent pas pouvoir transférer un détenu, puisque le transfèrement se produit souvent, de toutes façons. Évidemment, dans des situations urgentes, si l'unité d'isolement ne peut pas recevoir le détenu quand il faut le déplacer, il faut pouvoir le transférer.

• 1055

Le problème à mes yeux, c'est que le détenu n'a que 48 heures pour contester cette situation et on s'attend à ce qu'il le fasse par écrit, par lettre au directeur de l'établissement. Or, dans bien des cas, on ne lui donne les raisons du transfèrement qu'après son départ, tout en lui disant: «Vous devrez nous répondre dans les 48 heures suivant l'avis de transfèrement».

Je tiens simplement à dire que, même si un contrevenant a le droit d'appeler un avocat lorsqu'on veut l'isoler, ce droit et ce délai de 48 heures ne suffisent pas pour permettre à l'avocat de contester. On a parfois considéré que, si la personne ne conteste pas dans les délais prévus, c'est qu'elle s'abstient de contester. Je tiens simplement à dire que concrètement, le délai de 48 heures ne suffit pas sans vouloir dire toutefois que cette période de 48 heures doit être prolongée si les services correctionnels estiment qu'il est nécessaire de déplacer la personne.

M. Jim Abbott: Bon, puisque le temps file, nous allons rester sur nos positions.

En matière de procédure d'examen expéditif, l'Association se réjouit du retour au critère de la semi-liberté une fois le sixième de la peine purgée et ainsi de suite. Je crois bien que le public en général estime que, si une personne a été condamnée pour une infraction sans violence—mais qui a peut-être causé des pertes considérables à certaines personnes, alors la personne condamnée doit purger au moins une partie de sa peine et, doit subir certaines conséquences.

Je dois donc dire que le critère du sixième de la peine n'est pas et ne doit pas être lié directement au fait qu'une personne soit violente ou non. J'estime en effet que pour la plupart des gens, la personne qui s'est vue imposer une peine de six ans pour crime économique grave, ne doit pas pouvoir circuler librement, même si elle est surveillée par les services correctionnels. Il n'en reste pas moins, d'après moi, que l'idée de voir circuler librement la personne un an et un jour après sa condamnation ne plaît pas tellement non plus au Canadien moyen.

Mme Sandra Leonard: Il y a là-dedans une question de présentation, à mon avis. D'après ce que j'ai compris, par exemple la recherche effectuée par Tony Doob, de l'Université de Toronto, visant à déterminer ce que veulent vraiment les gens, a révélé que les gens souhaitaient être dédommagés dans le cas où on leur avait pris de l'argent. Puisqu'elles espéraient être indemnisées, elles espéraient que la personne soit libérée le plus tôt possible pour pouvoir travailler au lieu d'être à la charge des contribuables à titre de personne incarcérée. Ainsi, on voyait certaines possibilités de récupérer les pertes. Donc, avec le respect que je vous dois, je ne suis pas convaincue que le fait de nier...

Il y a divers courants d'opinion parmi le public. Certains estiment qu'il est inadmissible qu'une personne incarcérée puisse suivre des cours d'informatique, alors qu'eux-mêmes ne sont pas en mesure de s'en payer. Et je suppose que les personnes qui jugent qu'il est plus difficile d'affronter la vie quotidienne que d'être incarcéré dans un établissement à sécurité minimum, en dépit de l'absence de liberté, préféreront que la personne gagne sa vie au lieu d'être incarcérée et de ne travailler que durant quelques heures à une tâche plus ou moins utile.

M. Jim Abbott: Mon dernier commentaire à trait à la participation des victimes. Je dois dire, encore une fois, que nous sommes très nettement en désaccord avec cette partie de votre mémoire également.

D'après nous, il convient tout à fait dans certaines situations précises que les victimes puissent participer à l'audition relative à la libération conditionnelle. En effet, dans un grand nombre de cas, le juge et les jurés—plus particulièrement le juge, au moment du prononcé de la peine—ont en connaissance du traumatisme grave créé dans la vie des victimes ou des familles des victimes. Les sujets abordés sont souvent troublants, mais ils sont indissociables de l'ensemble mais c'est un aspect qui disparaît. Mon parti est d'avis que, dans certains cas précis, la participation des victimes aux audiences de libération conditionnelle est d'une très grande importance.

• 1100

Mme Sandra Leonard: Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, qu'une telle participation existe déjà. J'ai assisté à un certain nombre d'audiences où des victimes étaient présentes à titre d'observateurs et il est certain que, lorsque cela s'est produit, tous les participants sont touchés par la présence des victimes.

De fait, l'information qu'ils fournissent au tribunal est une information que le Service correctionnel est obligé d'obtenir. Dans certains cas, il est difficile d'obtenir les déclarations de la victime mais elles sont censées être acheminées automatiquement au Service correctionnel, surtout lorsqu'elles constituent des éléments de preuve au moment de la détermination de la peine. Une telle information devient la propriété du Service correctionnel et est également transmise à la Commission. On ne peut donc pas dire que ce sont des renseignements que la Commission ne possède pas par écrit.

Je m'interroge tout simplement sur l'opportunité de la présence des victimes, ayant moi-même pris connaissance d'un très grand nombre de déclarations de victimes. De toute évidence, il s'agit de personnes dont la souffrance est intense. Je ne vois pas au juste comment la Commission peut mieux évaluer le risque que présente un certain contrevenant en mesurant la douleur de la victime.

Personne ne conteste les faits. Cependant, si la victime prétend donner son avis sur la prolongation de la peine, à moins que l'on ne modifie le critère d'évaluation qui permet à la Commission de déterminer si une personne doit être libérée, à savoir l'évaluation du risque, je ne vois pas trop quel est le rôle de la victime.

M. Jim Abbott: Bien, encore ici, je vous remercie de votre participation et, comme je l'ai déjà dit, malheureusement nous restons sur nos positions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Abbott.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence et de votre exposé.

Pour enchaîner sur ce qui vient d'être dit, et puisque j'ai moi-même travaillé dans le cadre du système, j'estime qu'il est important pour les victimes d'être entendues, tout simplement, et d'avoir tout au moins l'impression qu'elles participent à l'audience de libération conditionnelle, que cela ait des conséquences ou non... Je ne prétends pas que ce devrait toujours être le cas, et je vous comprends très bien lorsque vous dites qu'il faut considérer le danger pour la société. Vous avez vous-même dit dans vos mémoires qu'il existe des situations où les victimes ont tout à fait raison de s'inquiéter d'une libération et du lieu de cette libération.

L'émotion, on n'y échappe pas. Les intervenants du système de justice criminelle—et j'ai été du nombre—tentent souvent de se désensibiliser et de créer un monde d'abstraction et d'objectivité. Pourtant, les victimes, elles, ont été bouleversées à tout jamais. Leur perspective est toute personnelle.

Je dois donc convenir avec mon collègue du Parti réformiste qu'une plus grande participation s'impose. Et ce ne sont pas tant les effets concrets de cette participation qui importent mais plutôt la perception des victimes à cet égard.

Nous devons cesser de ne mettre l'accent que sur le détenu. On doit plutôt mettre l'accent sur la collectivité en général et parfois également sur la victime, même au moment des audiences de libération conditionnelle. Je me saurais donc partager moi non plus cette façon à voir les choses.

De plus, j'aimerais vous poser une question au sujet de vos commentaires concernant l'Enquêteur correctionnel. Certains estiment parfois que ses pouvoirs sont insuffisants. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée de créer une fonction analogue dans l'intérêt des victimes—je pense ici à un bureau qui pourrait leur communiquer des renseignements sur les dates d'admissibilité à la libération conditionnelle, les rapports d'étape, les efforts de participation de la part du détenu à des programmes de réadaptation, et les plaintes concernant tout contact avec des victimes. C'est peu fréquent, je le sais, mais il existe des cas où des détenus peuvent transmettre des informations à des victimes. Nous avons pu le constater très clairement dans le cas de Clifford Olson.

• 1105

Il s'agirait donc d'un bureau doté de pouvoirs de ce genre et d'un budget au moins aussi considérable que celui de l'Enquêteur correctionnel...

Mme Sandra Leonard: À l'heure actuelle, il y a un agent de liaison avec les victimes dans chaque établissement. Il y a un agent de liaison avec les victimes à la Commission des libérations conditionnelles, qui assure l'acheminement de l'information. Je ne suis pas convaincue que la création d'un bureau distinct ne ferait pas double emploi par rapport à ce qui existe déjà.

M. Peter MacKay: Existe-t-il également pour chaque établissement des agents de liaison auprès des prisonniers? Je propose un bureau national qui serait l'équivalent du Bureau de l'enquêteur correctionnel, qui disposerait à peu près du même budget et dont le mandat serait un peu différent, évidemment, mais axé sur l'échange d'informations—un point de convergence, si vous voulez, auquel les victimes auraient accès à l'échelle nationale.

Mme Sandra Leonard: Encore ici, je comprends le besoin d'information. Cependant, je ne suis pas convaincue que c'est la meilleure façon de l'obtenir.

M. Peter MacKay: D'accord.

D'après vos commentaires, je crois comprendre—et je vous prie de me reprendre si je me trompe—que vous préconisez, tout au moins à titre de représentante de la Criminal Lawyers Association, une plus grande participation des avocats après le fait, à savoir, après le procès, après le prononcé de la peine, alors que le détenu est en train d'acquitter sa dette envers la société. Vous nous dites que les avocats devraient être davantage intégrés à certaines audiences, comme les audiences disciplinaires et les audiences de la Commission des libérations conditionnelles. C'est bien la position que vous soutenez?

Mme Sandra Leonard: En effet.

M. Peter MacKay: D'accord.

Et pour ce qui est des transfèrements, l'observation que vous formulez est fort pertinente. Si on n'a pas fourni de justification, alors, même un criminel... je me reprends, alors il faut certainement donner l'occasion au criminel de se défendre de façon pleine et entière.

Cependant, ne peut-on pas dire que la plupart des détenus, d'après mon expérience tout au moins, ont des rapports assez soutenus avec leur avocat et ont même la possibilité de les appeler assez régulièrement, surtout lorsqu'il y a conflit avec l'établissement ou le système?

Mme Sandra Leonard: Non.

M. Peter MacKay: Non?

Mme Sandra Leonard: C'est tout à fait inexact.

En premier lieu, pour ce qui est du régime d'appels téléphoniques des établissements fédéraux, tout nouvel arrivant doit fournir une liste de tous les numéros des personnes qu'il souhaite appeler. Le nombre des personnes qu'il est autorisé à appeler est limité.

Le détenu doit approuver son avocat. S'il ne fait plus affaire avec l'avocat au criminel qui l'a représenté pour ses accusations, on ne peut pas normalement s'attendre à ce que l'avocat continue de le représenter, à moins que certaines difficultés ne persistent.

On peut penser à l'analogie suivante. Très peu d'avocats, que je connais, obtiennent leur acompte sur honoraire avant que le client ne soit arrêté et qu'une audience de cautionnement ne s'impose. De la même manière, très peu d'avocats sont fin prêts lorsqu'une personne est pour ainsi dire en situation d'urgence et nécessite une aide immédiate. Il y a lieu de faciliter les appels dans de telles situations mais, ici encore, si l'avocat est en cour et que la situation survient durant la journée, il est peu probable que le détenu le rejoigne. Si la situation survient le soir et que l'appel est acheminé... il n'y a pas d'avocat de service pour répondre au téléphone comme c'est le cas lorsqu'une personne est arrêtée. En effet, un avocat de service répond aux appels des personnes qui sont arrêtées partout au Canada.

M. Peter MacKay: Ce sera maintenant ma dernière intervention, puisque les députés d'en face ont des questions à poser.

Dans votre exposé, vous avez parlé de la perception du public—et je crois que nous pouvons même aller plus loin et parler du cynisme du public—au sujet du système de justice criminelle et, plus précisément, du système des libérations conditionnelles, du Service correctionnel.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce que l'on pourrait appeler, de façon un peu simpliste peut-être, la véracité en matière de peines. Il se peut qu'il circule beaucoup d'informations erronées à ce sujet et que, comme pour la justice réparatrice, le concept ne signifie pas la même chose pour tout le monde.

• 1110

L'expression est un peu ordinaire, mais elle touche une corde sensible chez les gens. En effet, lorsque les gens entendent dire qu'un détenu a reçu une peine de six ans et qu'il est libéré après 18 mois—pour citer un exemple extrême, mais ça arrive—la confiance du public est sérieusement ébranlée. Toute cette question n'est pas simple, j'en suis bien conscient, mais n'avez-vous pas l'impression que la confiance du public serait plus grande si la peine reflétait véritablement l'intention qu'avait le juge au départ?

Je sais que les choses changent. C'est un moment très précis dans le temps alors que le juge a devant lui les faits, les répercussions, le dossier criminel, et tous les facteurs qui lui permettent de déterminer la peine. Mais cette peine elle-même, me semble-t-il, représente de moins en moins l'intention qu'avait le juge au départ.

Je n'oublie pas que la réinsertion sociale est très importante. C'est un gros volet du système. Mais les élus, eux, ne doivent pas oublier non plus la confiance que doit avoir la population et c'est le genre de choses que l'on ne cesse de nous répéter.

Mme Sandra Leonard: Le problème est double.

Il y a d'abord l'ignorance. Les gens qui lisent les journaux ignorent tout des périodes de libération conditionnelle, de la bonne conduite, de la libération d'office ou de la règle des deux tiers.

Lorsqu'un détenu contrevient aux conditions de sa libération conditionnelle, la Commission ne fait pas savoir qu'elle n'avait pas le choix et qu'elle devait le libérer. Les gens ne savent pas. C'est un gros problème. Il y a aussi des juges qui ne comprennent pas les mesures postsentencielles.

Pourtant, lorsqu'ils prononcent la peine, ils réalisent bien la distinction des tâches entre la magistrature et celles de la Commission, qui dispose d'un pouvoir d'appréciation. Voilà qui explique en partie cette difficulté.

Que faudrait-il changer? Quand quelqu'un est condamné à perpétuité pour meurtre, elle a droit à la libération conditionnelle après une période donnée d'emprisonnement. Il vaudrait peut-être mieux d'imposer une peine de six ans avec libération conditionnelle à date fixe. Actuellement, aux termes du Code criminel, la durée est augmentée de la moitié de la période. Je ne sais pas si cela peut vous aider.

On ne peut pas modifier la peine et s'attendre au niveau de surveillance souhaitée après-coup à moins de refaire le système actuel en entier parce que cela suppose que le juge serait au courant des périodes de liberté conditionnelle ou de surveillance, semblable à la surveillance pendant la libération conditionnelle.

M. Peter MacKay: Pensez-vous que le juge qui a imposé la peine devrait participer à l'audience de libération conditionnelle?

Mme Sandra Leonard: On demande le point de vue du juge, surtout s'il ne l'a pas déjà exprimé, si la Commission ne s'est pas fait donner les raisons. J'ignore combien de juges voudraient être entendus, vu les différences entre les tâches. Encore une fois, si vous voulez être au courant de vos responsabilités postsentencielles, je dirais oui. Mais il existe aussi une fiction, comme si on ne savait pas ce qui arrive après le prononcé de la peine, ou ce n'est pas notre travail de savoir à quel moment les autorités correctionnelles estimeront que le détenu est prêt à être relâché.

M. Peter MacKay: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, madame Leonard.

Dans la partie de votre mémoire où vous parlez d'imputabilité, vous dites ceci:

Les détenus se moquent ouvertement de la procédure de griefs, celle-ci ayant des conséquences internes négatives.

Comme cela me semble enrobé. Qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce que vous entendez par «conséquences internes négatives»?

Mme Sandra Leonard: Beaucoup disent que les griefs ne changent rien à la situation.

• 1115

C'est très facile, lorsque quelqu'un se fait critiquer pour ne pas avoir fourni les documents... Je parle des agents de gestion des cas. On se plaint souvent, par exemple, que les documents ne sont pas prêts à temps pour permettre au détenu de se préparer dans les jours qui précèdent la date d'admissibilité à la libération conditionnelle. Le détenu se plaindra que l'agent de gestion des cas ne répond pas à sa demande de suivre le programme. Pourquoi? Parce que le grief est perçu comme un point noir à son dossier, auquel les autres paliers doivent donner suite. C'est souvent perçu comme un bras de fer, au lieu de l'occasion de corriger un problème...

M. Paul DeVillers: C'est donc pour cela que les détenus ne présentent pas de griefs ou ne profitent pas de la procédure?

Mme Sandra Leonard: Ils ont l'impression que lorsqu'ils formulent un grief, ils ne contribuent pas à régler le problème. Ils se créent des ennuies parce que les autorités de l'établissement ne réagissent pas de façon positive.

M. Paul DeVillers: Et cette impression repose sur quoi: des renseignements venus d'autres détenus?

Mme Sandra Leonard: Des choses qu'ils ont entendues et aussi des rencontres de la Prison Law Association, avec des collègues à moi qui les rencontrent un peu partout au pays, comme cela s'est fait lors des consultations avec le Service correctionnel en avril 98, qui a rassemblé divers intervenants. Les représentants syndicaux des gardiens craignaient que les rapports personnels viennent se mêler à la procédure des griefs, ce qui lui enlève son utilité.

M. Paul DeVillers: Il y a une autre de vos recommandations qui m'intéresse. Celle qui porte sur le paragraphe 179(3), au sujet de l'enquêteur correctionnel. Vous dites qu'en raison du fait que ces recommandations ne sont pas obligatoires, vous proposez d'abroger le paragraphe et qu'il soit «Obligatoire de passer en revue toutes les recommandations et d'y donner suite.» Voulez-vous dire qu'il devrait y avoir une loi qui force à les accepter? Qu'est-ce que vous entendez par «Donner suite»? À quoi pensez-vous?

Mme Sandra Leonard: Cela soulève la question de caractère raisonnable. Je ne vois pas comment on peut appliquer le caractère raisonnable sans nuire à la capacité du Service correctionnel d'appliquer les recommandations, mais si la recommandation est le résultat d'une enquête qui montre qu'un tort a été causé, il faudrait y donner suite.

M. Paul DeVillers: Mais vous ne dites pas qu'il faudrait forcément l'accepter. Vous voudriez que dans la loi, on parle d'une suite adéquate et raisonnable, n'est-ce pas?

Mme Sandra Leonard: Oui. Le problème, c'est l'attitude suivante: «Merci de votre recommandation. Nous allons faire ce qui nous plaît, autrement dit plus ou moins ne pas tenir compte de vos recommandations.»

M. Paul DeVillers: Très bien. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Wappel, voulez-vous utiliser le temps qui reste?

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Volontiers. Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques courtes questions.

Tout d'abord, merci d'être venue.

Est-ce que votre Association approuve l'objet de l'article 3 ainsi que les principes énoncés à l'article 4 de la loi sur le Système correctionnel?

Mme Sandra Leonard: Protéger la population et les principes? Je pense que oui.

M. Tom Wappel: Vous le pensez ou est-ce le cas? Les criminalistes approuvent-ils les principes de la partie 4 et l'objet de la partie 3, où il est question de contribuer au maintien d'une société juste, paisible et sûre et du principe selon lequel la protection de la société doit être la considération première du Système correctionnel.

Mme Sandra Leonard: Je ne sais pas si je parle au nom de mon association. Est-ce que je parle au nom de tous les criminalistes? Non. Je suis certaine qu'il y a des collègues qui ne sont pas du même avis que moi. Est-ce que j'accepte les raisons qui justifient ces principes? Oui. Comme praticienne, me semble-t-il éminemment raisonnable de vouloir protéger la population? Bien sûr. C'est une évidence.

M. Tom Wappel: Pardon. Parlez-vous au nom de l'association dans votre mémoire?

Mme Sandra Leonard: Oui.

• 1120

M. Tom Wappel: Vous dites quelque chose. Vous dites, je crois «Les délinquants purgeant une première peine sous responsabilité fédérale pour des infractions non-violentes». Conviendrez-vous avec moi que la plupart des délinquants qui purgent une première peine sous responsabilité fédérale n'en sont pas à leur première infraction?

Mme Sandra Leonard: Je ne saurais dire. Je n'ai pas les chiffres, mais ce n'est pas ce qui je dirais. D'après mon expérience, il y a autant de délinquants primaires qui n'ont jamais eu maille à partir avec la loi que de détenus qui ont un casier judiciaire horrible, long comme le bras, depuis l'âge de 18 ans.

M. Tom Wappel: Est-ce que le délinquant primaire—c'est-à-dire celui qui est condamné pour la première fois de sa vie pour une infraction criminelle—devrait être traité de la même façon que celui qui purge pour la première fois une peine sous responsabilité fédérale mais qui peut avoir à son actif vingt condamnations sous régime provincial?

Mme Sandra Leonard: Il ne l'est pas. C'est la beauté du processus de révision. S'il y a quoi que ce soit dans les antécédents de l'individu qui donne à penser qu'il peut être violent ou...

M. Tom Wappel: Et s'il laisse deviner un cycle ininterrompu d'actes criminels sans violence?

Mme Sandra Leonard: Les conditions qui lui sont imposées sont alors très différentes.

M. Tom Wappel: Et vous êtes d'accord avec cela?

Mme Sandra Leonard: Que les conditions soient différentes?

M. Tom Wappel: Qu'il est légitime d'examiner les antécédents de l'individu?

Mme Sandra Leonard: Évidemment.

M. Tom Wappel: Et que l'on examine s'il y a des risques de récidive d'après ses antécédents?

Mme Sandra Leonard: Oui.

M. Tom Wappel: Que la peine ait été purgée au niveau fédéral ou provincial?

Mme Sandra Leonard: Oui.

M. Tom Wappel: Entendu. L'individu devrait-il être libéré d'office prématurément si rien n'indique qu'il s'est amendé, en vertu des dispositions de libération d'office?

Mme Sandra Leonard: Si la question de savoir si la personne est prête à être réinsérée dans la société, ou qu'elle récidivera avant la date d'expiration du mandat et si la réponse à cette question, même si la personne ne s'est pas amendée, est non, alors la réponse est peut-être oui, parce que la prison ne fait rien de bon pour elle.

M. Tom Wappel: Je ne suis pas certain de bien comprendre la réponse. Si l'individu n'a montré au Service correctionnel aucun signe de réadaptation, aucune indication qu'il comprend qu'il a commis un crime, n'affiche aucun remords, devrait-il être libéré d'office prématurément uniquement parce qu'il s'agissait d'un crime non-violent?

Mme Sandra Leonard: Pas nécessairement.

M. Tom Wappel: Merci.

Vous parlez de l'article 129 dans votre mémoire. L'association est contre, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai compris: l'examen des cas, le blocage, le maintien en incarcération pendant la période de libération d'office, ce genre de choses?

Mme Sandra Leonard: Nous sommes contre l'idée de maintenir en prison quelqu'un jusqu'au dernier jour de sa peine et de le relâcher sans supervision. Il me semble que si vous acceptez qu'une réinsertion graduelle et supervisée est ce qui aide le plus—et c'est une hypothèse de taille, j'en conviens,—alors c'est la mesure législative qui va à l'encontre de tout ce que le Service correctionnel est censé faire dans ses programmes et la supervision qu'il exerce.

Je connais bien les arguments de collègues comme M. Greenspan, qui dit: «Balançons tout le système. Voici la solution: Débarrassons-nous de la supervision. Éliminons-la complètement.» Si au contraire vous acceptez que ceux qui ont le plus besoin de supervision sont ceux qui présentent le plus de risques et si vous acceptez que ces individus réintègrent la société et que la meilleure façon de la protéger est d'offrir de la supervision et des programmes en société—un filet de sécurité—alors les articles relatifs au maintien en incarcération ne servent à rien. C'est tout le contraire. Le message c'est: «Soyons prudents. Dès que quelqu'un peut présenter un risque...»

• 1125

Nous savons ce qui va arriver. Même les experts se plaignent souvent qu'ils sont incapables d'évaluer correctement les risques. Ils n'y arrivent pas très bien parce que ceux qui sont relâchés d'office et ceux qui sont maintenus en incarcération se conduisent à peu près de la même façon. Est-ce que cela signifie qu'on a protégé la société pendant une plus longue période en gardant en prison cette personne pendant un autre tiers de la durée de sa peine?

M. Tom Wappel: Eh bien, vous suggérez de relâcher d'office tout le monde après avoir purgé les deux tiers de la peine.

Mme Sandra Leonard: Non, je dis que la présomption, au lieu de se demander comment les garder en prison devrait être comment les laissons-nous sortir? Cette question—comment les laissons-nous sortir?—est une manière de reconnaître le fait qu'à un moment donné ils vont réintégrer la société...

M. Tom Wappel: Je comprends.

Mme Sandra Leonard: ... et qu'ils auront besoin d'aide pour y arriver.

M. Tom Wappel: Mais l'article 129 ne s'applique qu'aux infractions avec violence—annexe II—et on ne refuse pas un examen de libération conditionnelle. Il s'agit simplement de déterminer si l'individu doit être relâché ou pas.

Mme Sandra Leonard: Excusez-moi. Du moment où il y a un examen du cas pour décider si la personne doit être détenue... avouons-le. S'ils arrivent dans le système et qu'ils sont accusés d'une infraction en vertu de l'annexe I, et si leur casier comporte autre chose qu'une infraction en vertu de l'annexe I, les probabilités, vu les critères, c'est qu'ils risquent bien d'être maintenus en incarcération, surtout si l'on considère les dates des programmes et les autres problèmes.

M. Tom Wappel: Vu le critère de la protection de la population et vu la faillibilité de la gestion des risques et de l'examen des risques.

Mme Sandra Leonard: Oui, évidemment.

M. Tom Wappel: Et vous avez déjà dit souscrire au principe de la protection de la population.

Mme Sandra Leonard: Oui, mais l'ennui c'est que vous traitez avec la population. Vous traitez avec des éléments qui, j'ai été très honnête, ne veulent pas faire d'erreurs. On ne tolère aucun risque, et cela se voit dans les décisions qui sont prises.

Au lieu de baisser, les chiffres d'incarcération et les autres indicateurs ne cessent de monter depuis plusieurs années. Ce mécanisme ne devrait s'appliquer qu'à un tout petit nombre de délinquants dangereux, mais c'est tout le contraire qui se passe. Ou bien il y a beaucoup plus de délinquants dangereux qu'on le croit ou l'objet de la loi n'était pas le bon.

M. Tom Wappel: Ce sera ma dernière question, monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence.

Vous recommandez l'abolition du paragraphe 179(3), qui...

Mme Sandra Leonard: Ou son remplacement.

M. Tom Wappel: Eh bien, dans votre document, vous parlez de son abolition. C'est peut-être justifié, mais cela aurait pour effet d'exiger que le commissaire ou le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, dans tous les cas où l'enquêteur correctionnel fait une recommandation, d'accepter ces recommandations. Tel serait l'effet de cette abolition.

Il n'y aura aucun pouvoir d'appréciation, et la recommandation de l'enquêteur correctionnel serait définitive. N'est-ce pas ce qui arriverait si, comme vous le recommandez, on supprimait le paragraphe 179(3)?

Mme Sandra Leonard: Pas si vous le remplacez comme vous il est suggéré. Je pense avoir déjà répondu à cette question.

M. Tom Wappel: Où est-il question de le remplacer? Oh, «et remplacer par l'obligation d'examiner toutes recommandations et de leur donner suite» eh bien, qu'est-ce que ça veut dire? Supposons qu'on les passe en revue et qu'on y donne suite. Est-ce que cela ne revient pas à dire qu'elles doivent être acceptées?

Mme Sandra Leonard: Non. Je m'excuse. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Vous me demandez qu'est-ce que l'on fait de ceci? Il me semble que le problème c'est que l'on fait des recommandations mais qu'elles ne sont pas acceptées. À quoi bon?

M. Tom Wappel: Mais il y a un mécanisme du suivi.

Mme Sandra Leonard: Il en faut un.

M. Tom Wappel: Il y en a un, et c'est de présenter un rapport au ministre. L'enquêteur correctionnel fait un rapport au ministre et lui offre conseils: «Monsieur le ministre, j'ai fait des recommandations. Le directeur du Service correctionnel ne les a pas acceptées. C'est maintenant à vous de décider.» Et j'imagine que lorsque l'enquêteur correctionnel dépose son rapport, cela devient une question politique.

Je ne dis pas que c'est parfait, mais ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de suite si la recommandation n'est pas acceptée. Le ministre doit en être informé si l'enquêteur correctionnel y tient.

Mme Sandra Leonard: Je ne crois pas que le fait de garder cette mesure simplement comme solution politique fasse grand chose pour le détenu qui se sent lésé. Si une recommandation est faite parce qu'un tort s'est produit, cette recommandation devrait inclure une mesure corrective. À l'heure actuelle, on ne tient aucun compte la plupart du temps de ces recommandations qui proposent des mesures correctives.

Donc il me semble qu'il devrait y avoir une façon de faire ces recommandations ou de proposer des mesures correctives que peut réclamer toute personne lésée. Cela ne se produit pas dans la situation actuelle.

M. Tom Wappel: Merci.

• 1130

Le président: Merci.

Monsieur Abbott, avez-vous d'autres questions?

M. Jim Abbott: Je n'ai qu'une observation, si vous me le permettez, sur le ton général de votre exposé. Lorsque je considère le ton et la direction de votre association, vos membres, préconisent, et que je compare cela à certaines...

Je suis le premier à avouer que je n'ai aucune expérience dans ce domaine, mais les quelques fois où je suis entré dans un établissement à sécurité moyenne ou surtout à sécurité maximale, dans beaucoup de situations impliquant la discipline et le contrôle, ce qui devrait être des outils entre les mains des agents de correction sont sévèrement restreints par le genre de mesures proposées dans votre mémoire.

Je vous demande pardon parce que c'est une observation très large que je lance là et il est peut-être très difficile d'y répondre, mais ce n'est pas mon intention. Je dis tout simplement qu'il y a un sentiment de frustration à mon avis chez les gens qui travaillent auprès des détenus, surtout dans des situations difficiles, et donc aussi de la part de la population en général, sur toute cette question de la protection de la société par opposition aux «droits» de la personne incarcérée.

Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirais que votre association a une longue pente à remonter pour essayer de modifier ces attitudes et bien que je ne pense pas que vous vous intéressez à cette question pour y gagner en popularité, il sera fort difficile de gagner la sympathie du public. Au risque de me répéter, je dirais qu'il y a un sentiment de frustration lorsqu'on parle de restreindre notre capacité de gérer des situations qui ont le potentiel de devenir violentes et très graves.

Mme Sandra Leonard: Je n'ai jamais entendu un gardien de prison me dire que le droit d'un détenu d'être représenté par un avocat restreignait sa capacité de contrôler une situation.

M. Jim Abbott: Eh bien, si vous me le permettez, je suis au courant d'une situation où une fouille corporelle a eu lieu, un avocat en a été informé et a vraiment créé une situation qui est devenue un problème sérieux pour les gens qui travaillaient dans cet établissement. Ce genre de situation se présente fréquemment.

Je tiens quand même à m'excuser parce que je sais que ce que je dis a une portée très large et très générale et qu'il est difficile—et je l'avoue—pour vous d'y répondre. Je vous mets simplement au courant du fait que ce sentiment de frustration existe chez les gens dont le travail est de gérer les détenus.

Mme Sandra Leonard: Je suis d'accord. Je sais parfaitement que ce sentiment de frustration existe. Mais je ne suis pas toujours certaine de la cause exacte ou des causes de cette frustration.

Manifestement, quiconque a déjà visité le pénitencier de Kingston ou un autre établissement à sécurité maximale sait très bien que c'est un environnement extrêmement tendu et stressant. Cela est dû en partie à ce qui se produit lorsqu'on met les gens dans des cages. Il est possible que certaines de ces personnes méritent d'être là, mais lorsqu'on parle de droits, il me semble que les gens ont le droit d'être traités comme des êtres humains, et nos difficultés surviennent lorsque nous oublions que quels que soient les torts qu'ils ont commis, ils méritent quand même d'être traités comme des personnes. Voilà où les difficultés se produisent.

M. Jim Abbott: Voici un cas qui me vient à l'esprit. Dans un des établissements que j'ai visités, il y avait une restriction sur les fouilles excessives des cellules des détenus etc. Il y avait là une situation où on m'a dit—heureusement que je ne l'ai pas senti, mais je crois comprendre que c'est tout à fait nauséabond—où les détenus faisaient un alcool aux tomates, ou un alcool fait à partir de Ketchup. On peut faire de l'alcool avec du Ketchup très rapidement dont la teneur est très élevée.

• 1135

Lorsque les détenus avaient accumulé une quantité suffisante d'ingrédients nécessaires de cette préparation, ils les mettaient simplement dans une cellule qui venait d'être inspectée. En d'autres mots, l'action des gardiens était restreinte. C'est ce genre de situation, où les gardiens doivent obtenir du directeur de la prison la permission de faire quelque chose de vraiment inusité qui pourrait interdire la préparation de cet alcool, ce qui par ricochet éviterait la violence envers les personnes et la destruction de biens.

Ce sont ce genre de restrictions qui exaspèrent au maximum les profanes, surtout lorsqu'on entend le témoignage de gardiens qui doivent composer avec ce genre de situation.

Mme Sandra Leonard: Étant donné qu'il faut se fonder soit sur des sources fiables ou encore sur des rumeurs ou insinuations qui sont plus ou moins fondées pour se demander «avons-nous un motif légitime pour entrer là? Cela pose-t-il des risques en matière de sécurité?», je ne vois pas très bien comment cette partie de la loi pose problème. Il me semble raisonnable d'exiger qu'avant qu'on entre dans un endroit, il faille avoir des soupçons. Il me semble aussi que d'après ce que vous me dites, il y avait certaines informations qui leur disaient que de tels produits avaient été déplacés. Alors je ne vois pas pourquoi cela aurait posé problème.

M. Jim Abbott: Je dis simplement que cette menace constante à la capacité des gardes de restreindre ce genre d'activités...

D'un côté de la médaille, nous devons faire attention de ne pas créer des cages inhumaines, et je ne préconise pas des cages inhumaines. Mais de l'autre côté, nous devons nous assurer que nous laissons une discrétion suffisante aux gens dont c'est le travail de gérer les détenus qui sont parfois difficiles—il faut leur laisser une certaine capacité et une plus grande latitude, une plus grande discrétion.

J'y ai fait allusion lorsque nous parlions du délai de 48 heures, lorsque je posais la question. Il semblerait qu'on restreint de plus en plus la capacité de gérer des situations extrêmement difficiles à cause d'instances présentées par des avocats au nom des détenus, ce qui est très bien; c'est leur droit. Je dis simplement que c'est une lutte constante pour essayer de maintenir cet équilibre entre la capacité de vraiment gérer une situation d'une part et de voir son action restreinte ou, d'autre part, d'avoir peur de se voir imposer d'autres restrictions. C'est tout ce que je vous dis.

Mme Sandra Leonard: Je ne sais pas si cela appelle un commentaire. Oui, il est difficile de trouver cet équilibre. Je ne suis pas du tout certaine que la loi rend cet équilibre plus difficile à trouver. Il me semble encore une fois que s'il y a des problèmes, il s'agit de problèmes de mise en oeuvre et des problèmes concernant les promenades à heures fixes.

Vous nous demandez comment ces choses-là peuvent se produire. Il s'agit peut-être de savoir si les gens qui sont censés passer du temps quotidiennement avec les détenus sont vraiment au courant de ce qui se passe et de ce qui ne se passe pas. Dans les établissements à sécurité minimum, il est très fréquent de voir toutes sortes de gens agglutinés dans un bureau de gardiens, malgré les horaires et la mobilité. Donc, il est évident que s'il n'y a pas d'interaction avec les détenus, la connaissance de ce qui se passe vraiment va être sensiblement amoindrie.

Dans une certaine mesure, oui, la paperasse qui en résulte, cette exigence de produire des documents pour tout est une réaction très évidente à de nombreuses enquêtes dans cette province, par exemple, et à un certain niveau c'est évidemment la seule façon de bien documenter et vérifier l'information et de s'assurer qu'elle circule. Alors il est clair d'où cela provient. Mais cette obligation de remplir des formulaires, de faire cela, de bien remplir le dossier, de se protéger, très franchement, empêche cette interaction qui pourrait rendre les employés mieux informés et leur permettre de travailler directement avec les détenus. Ils passent tellement de temps à devoir rédiger tous ces comptes rendus qu'on réduit ainsi le temps disponible pour voir ce qui se passe.

• 1140

Le président: Merci.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'aimerais faire un commentaire général en profitant de la remarque que mon collègue M. MacKay faisait à Mme Leonard. Ce commentaire va s'appliquer de façon assez globale à ma philosophie ou du moins à celle avec laquelle je voudrais envisager le travail que je fais au sein de ce comité.

M. MacKay a fait allusion aux perceptions. Je crains un peu qu'on confonde la sécurité du public et la perception que le public a de la sécurité. Je conviens que ce comité peut travailler en vue de l'amélioration des articles qui vont assurer une plus grande sécurité du public, mais son mandat n'est pas nécessairement de régler les problèmes de perception de la sécurité.

[Traduction]

Par exemple, M. Mackay a parlé très brièvement de la possibilité d'imposer des peines plus longues. L'exemple des États- Unis prouve bien qu'il n'y a pas de lien direct entre l'imposition de peines plus sévères et la réduction de la criminalité—c'est plutôt le contraire.

Il faut donc être très prudent concernant les modifications que nous voulons apporter à cette loi, afin de ne pas risquer de donner des assurances superficielles à la population. Ces assurances pourraient friser la démagogie et le populisme et nous empêcheraient de faire les changements nécessaires pour améliorer le système actuel, qui après tout, n'est pas si mauvais.

Il me semble que lorsqu'il s'agit de perceptions, nous nous heurtons au problème créé, entre autres, par les différents projets de loi d'initiative parlementaire que le Comité de la justice aura à examiner. Je voudrais m'assurer que tout au long de nos délibérations nous ne perdons pas de vue la différence fondamentale qui existe entre des mesures qui consistent à rassurer la population et celles qui assurent une plus grande sécurité du public.

Le président: Voulez-vous faire un commentaire là-dessus?

Mme Sandra Leonard: Je suis tout à fait d'accord.

Le président: Y a-t-il autre chose monsieur Saada?

M. Jacques Saada: Oui. Je tiens à remercier nos témoins. Je m'excuse; j'aurais dû commencer par cela. Merci beaucoup.

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Oui, madame Leonard, nous vous remercions beaucoup d'avoir été présente ce matin. Je pense qu'il n'y a pas d'autres questions. Nous vous sommes reconnaissants d'être venue et d'avoir contribué à nos travaux.

Mme Sandra Leonard: Merci.

Le président: Puisqu'il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour, la séance est levée.