1140

Ce que nous ajoutons, qui vient renforcer jusqu'à un certain point l'esprit de la loi, c'est que semblable décision ne peut être prise par le ministre qu'avec le consentement des parties. Il serait un peu aberrant, un conflit de travail s'éternisant, les tensions étant de plus en plus fortes, que le ministre intervienne arbitrairement, de son propre chef, en imposant un mécanisme qui est supposé solutionner le problème.

Ce que nous disons, c'est que le ministre devrait le faire avec le consentement des parties pour procéder à la nomination, soit d'un conciliateur, d'un commissaire conciliateur ou d'une commission, et que cela se fasse dans un esprit de concertation avec le consentement des parties, sans quoi, on peut imaginer que semblable décision de la part du ministre pourrait presque avoir pour effet d'envenimer la situation au lieu de la régler, s'il n'y a pas consentement des parties.

Il s'agit là d'une sagesse élémentaire où l'intervention gouvernementale, l'intervention ministérielle prévue par la loi est désirée par les parties. Si on agit autrement, c'est comme un enfant non désiré, et cela peut avoir l'effet contraire de celui souhaité par la loi. Si on ne prévoit pas et qu'on n'exige pas—forçant ainsi les parties peut-être à réfléchir sur l'évolution de la situation—si on ne force pas les parties à devoir consentir à un des trois mécanismes qui sont sur la table et qui s'offrent aux parties, cela risque d'envenimer la situation.

C'est un amendement de sagesse que le Bloc québécois présente, en espérant que le gouvernement et les autres partis d'opposition l'appuient, dans le but de bonifier le Code canadien du travail, et ce, dans l'intérêt public supérieur.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis retirerait complètement au ministre du Travail le pouvoir discrétionnaire de nommer un conciliateur sans le consentement des parties. Les parties syndicale et patronale devraient d'abord donner leur consentement pour que le ministre puisse procéder à une nomination aux termes du Code.

Les services de conciliation prescrits par le gouvernement ont une histoire longue et distinguée, qui remonte au tout début du siècle, quand l'Acte de conciliation de 1900 a établi le ministère du Travail et prévu le recours à la conciliation en cas de différend. Au fil des ans, le processus a évolué. À l'heure actuelle, le ministre a le plein pouvoir de nommer un conciliateur, pas seulement à une étape, mais à deux étapes consécutives de conciliation, et ce, sans l'accord des parties.

Pour le député qui parraine la motion, il est clair que la conciliation donne de meilleurs résultats quand les parties sont engagées dans le processus. Or, il semble moins comprendre qu'en cas de différend, il peut arriver qu'une partie veuille l'intervention d'un conciliateur, mais ne la demande pas de crainte que sa requête soit interprétée comme un signe de faiblesse. De là la valeur de laisser toute liberté au ministre de faire une nomination.

Au cours du processus de consultation exhaustif qui a mené à la présentation du projet de loi C-19, des représentants d'organisations syndicales et patronales assujetties à la partie I du Code ont critiqué les longs retards que suppose le processus de conciliation actuellement en place, mais ils l'ont quand même jugé précieux et ils ont loué les services de médiation et de conciliation du gouvernement fédéral.

Le groupe de travail sur les relations syndicales-patronales n'a pas recommandé d'abolir le recours obligatoire à la conciliation, mais seulement de remplacer le processus en deux étapes par un processus en une étape qui pourrait prendre diverses formes. Le processus en une étape, ou le processus de conciliation dans une limite de temps, qui figure dans le projet de loi C-19 traduit ce consensus.

Selon le groupe de travail Sims, la conciliation demeure une fonction importante et les services de médiation et de conciliation du gouvernement fédéral aident à réduire les conflits de travail au Canada. Plus de 90 p. 100 des différends traités avec l'aide d'un conciliateur sont réglés sans qu'il y ait d'arrêt de travail. Le groupe de travail...

1145

M. Reed Elley: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il n'y a pas quorum à la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons le quorum.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, les réformistes disent qu'ils veulent débattre du projet de loi et parler des amendements; je suis étonnée de voir l'un des leurs demander le quorum puis sortir de la Chambre. Il ne reste même pas pour écouter le débat. Voilà qui est vraiment très hypocrite.

M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La secrétaire parlementaire sait sûrement qu'il n'est pas correct de parler de la présence ou de l'absence de députés à la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Wetaskiwin a tout à fait raison.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir signalé que le député était sorti de la Chambre après avoir demandé le quorum.

Étant donné la nature de la compétence fédérale et la prédominance des entreprises fournissant des services au public, le groupe de travail a soutenu qu'il était important que l'on fasse ostensiblement tous les efforts possibles pour trouver un moyen de règlement avant que les parties ne décident de recourir à des sanctions économiques pour poursuivre leurs objectifs en matière de négociation.

C'est pourquoi le ministre du Travail exige que les parties s'engagent dans un processus de conciliation. La conciliation a réussi à aider les parties à parvenir à un règlement dans la vaste majorité des cas et devrait demeurer une option pour le ministre du Travail.

Ailleurs dans le projet de loi, le processus de conciliation se trouve simplifié et modernisé. J'ai déjà parlé des deux étapes qui sont fondues en une seule. La durée du processus se trouve également limitée à moins que les parties acceptent conjointement de le prolonger. Cela devrait plaire à l'auteur de la motion.

Peut-être tout aussi important est le nouveau profil donné au Service fédéral de médiation et de conciliation. Cet organisme est très respecté, et le Code du travail reconnaîtra officiellement le rôle important que joue le directeur du SFMC en conseillant le ministre du Travail en matière de règlement des différends.

De même, le Code reconnaîtra que le Service a pour mission de favoriser l'établissement de relations harmonieuses entre les syndicats et les employeurs. Cette disposition fournira la plate-forme à partir de laquelle on pourra lancer des programmes d'établissement de bonnes relations.

En somme, le projet de loi C-19 reconnaît la valeur de la conciliation et établit le fondement pour en poursuivre le développement.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, pour la 40e fois, je crois, nous sommes confrontés à l'attribution de temps. Nous croyons que le projet de loi est très important et doit faire l'objet d'un bon débat. Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils jugeaient tout à fait déplorable que les conservateurs aient souvent recours à l'attribution de temps. Pourtant, les libéraux ne donnent pas leur place.

J'aimerais que les députés se reportent au début de la 36e législature. Le premier article inscrit au Feuilleton était le projet de loi C-19. Il est resté là jusqu'au mois de novembre, lorsqu'il a été lu pour la première fois. Il a encore attendu au Feuilleton jusqu'à tout récemment, lorsqu'il est devenu urgent de faire adopter ce projet de loi sur le Code canadien du travail. J'ajoute que le projet de loi était aussi inscrit au Feuilleton lors de la 35e législature.

Tout à coup, c'est la panique. Il faut que le projet de loi soit adopté. C'est à un point tel que le gouvernement accordera seulement une journée supplémentaire de débat à l'étape du rapport et une journée supplémentaire en troisième lecture. Je crois que c'est un abus sans précédent des pouvoirs du gouvernement d'imposer sa volonté à l'opposition. Notre devoir consiste à expliquer comment nous croyons pouvoir améliorer le projet de loi et je dirai que le gouvernement nous en empêche sérieusement.

1150

J'arrive au groupe no 4, qui est constitué d'une motion présentée par un député bloquiste. Le député propose que les parties s'entendent sur le choix du conciliateur ou la composition de la commission de conciliation, mais cela devrait se faire à un moment où les parties semblent ne s'entendre sur à peu près rien. Cela doit se faire à un moment où les travailleurs et l'employeur ont convenu de ne s'entendre sur pratiquement rien. Les parties en sont là, sinon les négociations n'auraient pas été rompues.

Il aurait été plus facile d'appuyer la motion du député s'il avait proposé que les parties soumettent des noms d'agents de conciliation et que, si, par hasard, la même personne apparaissait sur les deux listes, sa candidature soit retenue. Mais il serait extrêmement difficile aux parties de s'entendre sur un conciliateur ou une commission de conciliation.

Je crois qu'il serait bien que les deux parties puissent exprimer leur opinion sur les personnes qui vont intervenir pour évaluer la situation et rendre une décision. Si les deux parties s'entendaient par hasard sur le choix d'une personne pour arbitrer leur situation, ce serait très bien.

Je ne crois cependant pas que la motion du député a la moindre chance d'être adoptée parce que, lors de l'étude en comité, on a entendu à au moins une occasion des députés libéraux dire qu'ils ne seraient certainement pas assez fous pour laisser passer quelque amendement que ce soit s'il était proposé par l'opposition. Je signale donc au député que même si ses intentions sont sans doute louables et qu'à son avis cela va améliorer la loi, il a autant de chances de voir son amendement adopté que de voir neiger en enfer.

Je ne devrais pas juger le député à l'avance, c'est une des décisions que le ministre pourrait prendre à cet égard. Ce dernier peut nommer un agent de conciliation, un conseil de conciliation, ou il peut informer les parties de son intention de ne faire ni l'un ni l'autre. Il pourrait simplement dire qu'il ne convient pas pour lui d'agir en ce moment, et les parties seraient donc forcées de retourner négocier sérieusement au lieu de lancer la serviette et de renvoyer la question à quelqu'un d'autre.

On a beaucoup parlé à la Chambre de la question de savoir si notre parti ou un autre appuient le processus de négociation collective. Le Parti réformiste est certainement favorable au droit d'organisation pacifique, au droit de grève et au droit de négociation par l'entremise d'un syndicat.

Cependant, cette loi, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, a pour modèle un rapport de M. Andrew Sims, dont le titre est Vers l'équilibre. Certes, c'est un noble objectif pour toute loi sur le travail, voire pour toutes les lois, que de rechercher l'équilibre. Page après page, ce rapport traite de la responsabilisation des organisateurs syndicaux, des dirigeants syndicaux et pas nécessairement des membres de la base qui paient leurs cotisations syndicales et certainement pas de ceux qui fournissent des emplois à ces mêmes syndiqués.

1155

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, lorsque nous avons vu pour la première fois l'amendement qui tendait à modifier le rôle du conciliateur, etc., nous l'avons perçu de façon favorable. Notre caucus s'est demandé pendant un certain temps si nous devrions y souscrire ou non. À ce stade-ci, nous sommes persuadés que les modifications apportées au projet de loi C-19 initial régleront certains des problèmes que nous avons constatés. Il est tout à fait constructif de passer d'un processus en deux étapes à un processus en une seule étape. Étant donné l'esprit dans lequel on est arrivé aux dispositions du projet de loi C-19 et l'historique de cette mesure, nous hésitons beaucoup à remettre en question le bel équilibre ou le compromis qui était à la base des modifications contenues dans le projet de loi C-19.

Je déplore que notre caucus ne puisse souscrire à la motion no 10. Nous allons nous prononcer contre, mais pas pour les mêmes raisons que l'opposition officielle. Nous constatons de plus en plus que le ton des observations de l'opposition officielle au sujet de toute cette mesure législative, peu importe le groupe de motions dont il est question, sont plutôt menaçants. Toutes les observations des réformistes sont marquées au coin de la colère et de l'amertume et reflètent leur véritable attitude à l'égard des relations de travail au Canada. Je ne vois pas le même esprit de coopération qui existait lors du projet de loi C-19 initial. J'en suis déçu.

Nous avons vu certaines des tactiques dilatoires utilisées au comité et l'obstruction systématique à laquelle on a fait face à l'étape du rapport. Je me demande ce que les agriculteurs des Prairies pensent de ces tactiques dilatoires qui retardent l'adoption d'une mesure législative extrêmement importante. Le secteur agricole de ma province attend avec impatience qu'on adopte cette mesure législative. Nous en arrivons à une autre saison où les céréales vont être expédiées à partir des ports de la côte ouest. Les producteurs veulent être certains que leurs produits seront manutentionnés à ces terminaux peu importe le climat de relations de travail à ces endroits-là.

Avec ses tactiques dilatoires, au moins jusqu'à l'adoption de la motion de clôture d'aujourd'hui, le Parti réformiste remet en question la possibilité d'adopter ce projet de loi en temps opportun, c'est-à-dire au moins à temps pour la saison des récoltes, lorsque le transport du grain vers les ports de la côte ouest sera à nouveau un problème.

Le ton du reste des observations des réformistes me rappelle un autre message que j'entends depuis des années. C'est un poison qui nous vient des États-Unis depuis quelques années. Il s'agit des lois sur le droit au travail. Cela semble être la devise des réformistes. Ce n'est pas une idée originale, mais il semble que les réformistes se soient jetés là-dessus comme si c'était une nouvelle idée. Un peu comme ils se sont emparés de l'arbitrage des propositions finales comme si c'était une idée nouvelle.

Tout le monde sait en quoi consiste le droit au travail. L'Institut Fraser vient de publier à ce sujet un livre dont il a envoyé un exemplaire à tous les députés afin d'encourager l'application de ce principe dans les relations de travail au XXIe siècle. Un autre livre fournit la preuve empirique de ce que veut dire le fait de vivre dans un pays où le droit au travail existe. Il fournit en fait des statistiques. Dans l'un des pays examinés, les salaires étaient inférieurs à la moyenne et le seuil de pauvreté était plus élevé. Le droit au travail est en réalité le droit à un travail moins bien rémunéré.

Le Parti réformiste se sert du débat sur le projet de loi C-19 pour promouvoir son projet de loi garantissant le droit au travail. Ils ont été frustrés en Alberta, car le gouvernement Klein l'a trouvé trop radical et trop conservateur à son goût.

1200

En fait, ce projet de loi frôlait le fascisme à plusieurs égards et a été rejeté. Le gouvernement albertain n'en a pas voulu, et c'est tout à son honneur. À présent, ils essaient de vendre leur idée à Ottawa.

À mon avis, les Canadiens devraient se méfier de l'esprit et du ton de ces arguments. Il est important de lire entre les lignes. En fait, il essaient d'imposer aux Canadiens une version réchauffée de leur projet de loi sur le droit au travail, ceci par des moyens détournés, en profitant du débat sur une importante mesure législative concernant le Code du travail, le projet de loi C-19.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 10 est différé.

Nous passons maintenant à l'étude des motions du groupe no 5.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:  

Motion no 11

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 22, page 27, de ce qui suit:

«87.2 Sauf si les parties en conviennent autrement par écrit:

(2) le syndicat n'est pas tenu de donner un préavis à l'employeur pour l'informer de la date à laquelle la grève sera déclenchée;

b) l'employeur n'est pas tenu de donner un préavis au syndicat pour l'informer de la date à laquelle le lock-out sera déclenché.»

Motion no 12

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 27, de ce qui suit:

«déclencher une grève ou un lock-out n'est pas tenu de donner un nouveau préavis.»

Motion no 13

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 23 à 43, page 27 et des lignes 1 à 29, page 28.

Motion no 14

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 43, page 27, de ce qui suit:

«87.3 (1) Sauf si un lock-out non interdit par la présente partie a été déclenché, le syndicat ne peut déclarer ou autoriser une grève sans avoir tenu un vote au scrutin secret auquel tous les employés de l'unité ont eu le droit de participer et sans que la grève ait été approuvée par la majorité des votants.

(2) Sauf si une grève non interdite par la présente partie a été déclenchée, l'organisation patronale ne peut déclarer ou provoquer un lock-out sans avoir tenu un vote au scrutin secret auquel tous les employeurs membres de l'organisation ont eu le droit de participer et sans que le lock-out ait été approuvé par la majorité des votants.»

Motion no 15

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 1 à 5, page 28.

Motion no 16

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 6 à 29, page 28.

Motion no 17

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 20 à 25, page 28.

1205

—Monsieur le Président, mes collègues ont écouté attentivement et il y a un consensus, fort heureusement, quant aux modifications à apporter au Code canadien du travail.

On peut parler de la mécanique qui prévaudrait, selon les articles du Code, quant à la mise sur pied du vote permettant aux travailleurs de faire la grève et aux employeurs de déclencher un lock-out. Ce sur quoi nous en avons, c'est la mécanique, ce sur quoi le gouvernement s'inspire de façon bizarre.

Nous considérons qu'il tente d'encadrer, indûment à notre avis, pour ne pas dire «corseter», le syndicat quant à son fonctionnement et quant à ses relations avec ses propres travailleurs. Le gouvernement préconise tout un ensemble de moyens et toute une mécanique, ce qui fait que le syndicat nous semble un peu trop embrigadé par la volonté gouvernementale, ce qui nous amène à présenter les amendements que vous avez devant vous.

La motion no 11 porte sur notre opposition au préavis qui est prévu dans le présent projet de loi, le préavis de 72 heures, qui est censé être donné tant par la partie syndicale que par la partie patronale, selon la grève ou le lock-out qui est décidé par l'une ou l'autre des parties.

Par cet amendement, nous provoquons son retrait, parce que nous considérons qu'il n'y a pas matière à ce qu'il y ait un préavis de donné à l'une ou l'autre des parties. La décision ayant été prise, à un moment spécifique, de tenir éventuellement une grève ou un lock-out, c'est à cette partie de décider du moment le plus opportun, et ce, sans nécessairement avoir l'obligation—parce qu'il s'agit ici d'une obligation—de donner un préavis à l'autre partie de l'intention de mettre en force la décision qui a été prise.

De même, à la motion no 12, on dit que si le préavis de 72 heures de déclencher la grève ou le lock-out n'a pas été suivi, on prévoit au paragraphe 87.2(3) qu'il devra y avoir un nouveau préavis de donné, le premier préavis n'ayant pas été suivi.

On aura compris, ne serait-ce que par concordance ou par logique élémentaire, que nous nous opposons à ce que l'une ou l'autre des parties ait à donner un nouveau préavis, le premier n'ayant pas été mis en force. Donc, c'est l'objet de la motion no 12 qui, nous l'espérons, sera acceptée par cette Chambre.

Les motions nos 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17 forment un tout qui concerne toute la mécanique du vote et des préavis à donner. Il y a aussi un aspect qui porte sur le fait qu'une fois qu'on a tenu un scrutin autorisant le syndicat à déclencher une grève, le libellé actuel du projet de loi C-19, le nouveau Code canadien du travail, prévoit que la grève devra être déclenchée dans les 60 jours qui suivent la tenue du scrutin.

Nous considérons que c'est là un délai arbitraire, un délai qui n'a pas lieu d'être—et on va ici parler comme les Canadiens que nous sommes encore, pour peu de temps probablement—et qui pourrait causer d'importants problèmes sur le plan organisationnel, compte tenu du caractère immense de ce pays.

1210

From coast to coast, de Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique, il y a des associations syndicales qui pourraient connaître de sérieux problèmes de logistique, que de devoir faire la grève pour laquelle on a voté, et ce, dans un délai de 60 jours. À supposer qu'on est sur le point d'en arriver à un accord et qu'on décide de ne pas faire la grève dans les 60 jours, selon la loi, que l'accord ne survient pas, donc, on doit tenir un autre vote de grève. Compte tenu de l'immensité du Canada, on n'est pas sûrs du tout qu'il soit sage, de la part du gouvernement, d'imposer un tel délai.

Nous considérons qu'il ne devrait pas y avoir de délai prescrit, qu'une fois qu'on a obtenu le droit de grève ou de lock-out, on l'exécute au moment où la partie syndicale ou patronale le juge opportun, cela sans «corseter»—pour employer l'expression utilisée tout à l'heure—sans encadrer de façon indue, comme on le fait ici, dans un un délai de 60 jours après que le vote de grève ou de lock-out aura été tenu.

Les dernières motions, soit les motions nos 15, 16 et 17, prévoient des modalités concernant la tenue du vote, le déroulement du scrutin et la capacité de faire une demande de déclaration d'invalidité du vote. Nous sommes très peu sympathiques à ce genre d'intervention gouvernementale sur la tenue du vote, sur les technicalités.

C'est une intrusion évidemment indue dans le fonctionnement du syndicat. On peut le dire, je pense que c'est le syndicat qui est directement visé. On permet aussi à quelqu'un de tenter d'invalider le vote, s'il n'est pas content. La vie dans les relations de travail est assez compliquée comme cela, je pense qu'on n'a pas besoin d'un tiers qui s'appelle le gouvernement pour intervenir dans semblable matière. D'autant plus que s'il y a un organisme, dans ce pays qui s'appelle le Canada, qui est mal placé sur le plan de la morale pour intervenir ainsi dans les affaires des autres, pour leur dire comment fonctionner quand il s'agit de vote, c'est bien le gouvernement canadien.

Sur le plan électoral, chose qui le concerne directement dans son vécu, lorsqu'il y a vote ou scrutin, le gouvernement canadien n'a aucune leçon à donner à qui que ce soit. On sait qu'on nomme encore les présidents d'élection dans ce beau grand pays, sur la base de la pure partisanerie.

Au Québec, on compte sur les doigts de la main les comtés fédéraux où ce ne sont pas des présidents dont la principale qualité, il ne faut pas se le cacher, est d'avoir milité pour le Parti libéral du Canada. On patente des chinoiseries comme le vote par la poste, ou le vote par personne interposée, qui est une invitation évidente à tous les organisateurs peu scrupuleux ayant le goût de manipuler le résultat lors de la journée du vote. Cela s'est fait de façon éhontée dans un certain nombre de comtés du Québec.

Quand on sait le laxisme que se permet le gouvernement fédéral dans la gestion de la Loi électorale du Canada, il est très mal placé pour venir faire la morale aux syndicats au Canada, pour leur dire comment s'administrer quant au déroulement du scrutin, quant aux déclarations d'invalidité du vote, quant aux procédures sommaires pour déclaration d'invalidité.

Il serait peut-être bon que le gouvernement libéral canadien s'inspire de son propre projet de loi pour mettre un peu plus de rigueur et de discipline dans la Loi électorale du Canada, pour éviter le micmac dans lequel on a été placés au Québec. Entre autres, il y a la façon de faire voter des personnes âgées; on frappe aux chambres d'hôpital, on réveille les patients qui dorment—parce que c'est là qu'ils en sont rendus—et on fait du porte à porte, non pas pour influencer le vote comme c'est prévu dans notre démocratie, mais pour faire voter les gens. On est loin, au plan de la moralité, d'être en mesure de faire la morale aux autres, comme on se permet de le faire dans le projet de loi C-19.

C'est très peu sympathique que de voir ce gouvernement prononcer un vote de non-confiance quant à la façon de faire des syndicats historiquement. Ce n'est surtout pas le gouvernement fédéral canadien qui a des leçons à donner à qui que ce soit dans ce pays en la matière.

J'espère que ces paroles vous auront éclairés.

1215

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce groupe de motions porte sur la nouvelle exigence régissant l'exercice du droit de grève ou du droit de lock-out.

Aux termes du projet de loi C-19, le droit de grève ou de lock-out sera acquis 21 jours après la fin du processus de conciliation, sous réserve que les parties se conforment aux nouvelles exigences en tenant un scrutin secret dans les 60 jours précédents et en donnant un préavis de 72 heures en cas de grève ou de lock-out.

Les motions nos 11 et 12 visent à supprimer l'obligation de présenter un préavis de 72 heures et d'envoyer un nouvel avis dans les cas où la grève ou le lock-out ne sont pas déclenchés à la fin de la période d'avis. La nouvelle disposition relative au préavis de 72 heures donne suite à la recommandation du groupe de travail Sims. Cette disposition a un double objectif. Elle permettra la fermeture ou la réduction ordonnée des activités et permettra de résoudre le problème des biens périssables. Cette disposition amènera également les parties à négocier sérieusement et elle devrait favoriser le règlement des différends.

Il importe de signaler, à l'intention des syndicats qui craignent que le projet de loi C-19 ne porte atteinte au droit de grève, qu'il n'exige pas qu'un nouvel avis soit donné une fois que le processus de grève ou de lock-out est enclenché, même s'il est suspendu temporairement. D'autre part, lorsque une partie entame le processus de grève ou de lock-out, l'exigence relative au préavis de 72 heures ne s'applique pas à l'autre partie.

Certains syndicats, principalement des syndicats de débardeurs, ont dit que l'exigence relative au préavis de 72 heures avantagera injustement les compagnies et les agents de transport maritime dans le processus de négociation, puisqu'elle empêchera les syndicats de bloquer les navires dans les ports en cas d'arrêt de travail. Le Bloc québécois a fait écho à ce point de vue.

La principale conséquence économique d'un arrêt de travail dans un port est la fermeture des installations et l'inutilisation du capital fixe. Cette conséquence sérieuse pour des investissements importants constitue assurément un moyen de pression non négligeable et compense suffisamment la perte de revenus que subissent les employés pendant un arrêt de travail.

Bien que le code reconnaisse au syndicat le droit d'exercer des moyens de pression économiques sur l'employeur dans un conflit de travail et que la grève constitue l'une des sanctions économiques qui peuvent être utilisées, il n'est que raisonnable que les deux parties aient suffisamment de temps pour s'y préparer.

Nous croyons qu'en ce qui concerne le nombre restreint de cas visés par le code où les parties ont recours à un arrêt de travail, l'obligation de présenter un préavis de 72 heures permettra une interruption ou une réduction ordonnée des activités. Qui sait, cela permettra peut-être un effort de dernière minute qui pourrait aboutir à un règlement.

Le Bloc québécois a présenté cinq motions relatives à l'obligation de tenir un vote en cas de grève et de lock-out. Elles prévoient le retrait de l'exigence que le vote de grève ou de lock-out ait été tenu dans les 60 jours précédents, le retrait de tout l'article 87.3 portant sur les votes de grève et de lock-out, le retrait des règles régissant la tenue des votes, le retrait de la procédure de contestation en cas d'irrégularités et le retrait du pouvoir du conseil de rejeter de façon sommaire une demande de déclaration d'invalidité jugée injustifiée et d'ordonner la tenue d'un autre vote.

Il importe d'insister sur le fait que l'actuel Code canadien du travail est la seule exception et que les votes par scrutin secret sont obligatoires dans toutes les juridictions canadiennes, y compris au Québec. C'est un prérequis pour qu'une grève puisse être légale.

Bien que la grande majorité des syndicats assujettis au code tiennent déjà un scrutin secret avant de déclarer la grève, les employés des unités de négociation qui ne sont pas membres du syndicat peuvent être tenus à l'écart des grandes décisions qui les touchent directement.

Les votes de grève ne se tiennent pas toujours dans les délais prévus. Il arrive que le syndicat obtienne un mandat de grève au tout début de la négociation parce qu'il veut prouver que ses demandes sont solidement appuyées par les employés. Cela pourrait ne pas être une preuve que les syndiqués sont en faveur d'un arrêt de travail.

Les conditions assurant la validité d'une vote, précisées dans le projet de loi C-19, donnent suite aux recommandations du groupe de travail Sims. Elles sont semblables aux dispositions déjà inscrites dans un certain nombre de lois provinciales et n'entraînent pas trop de difficultés.

1220

C'est difficile d'imaginer qu'un vote démocratique puisse ne pas répondre à ces exigences de base. Ces conditions ne font qu'assurer que les votes sont tenus au bon moment, qu'ils sont justes et que tout le personnel touché pourra voter.

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le Bloc québécois s'oppose à ce qu'un vote soit tenu de manière à donner aux travailleurs admissibles une chance raisonnable de voter et d'être mis au courant des résultats. C'est certainement un principe démocratique fondamental que les syndicats reconnaissent et mettent en pratique.

Le Bloc québécois propose aussi qu'on ne donne pas aux employés des unités de négociation le droit de dénoncer des irrégularités dans la conduite d'un vote de grève. Les employés qui croient qu'on leur a injustement refusé le droit de participer à un vote de grève doivent bien avoir un recours quelconque.

Sans une telle disposition, il n'y aurait pas de moyen de faire appliquer les exigences de cet article. On a fait valoir que, dans certains cas, la période de 60 jours pour la tenue d'un vote de grève peut être source de difficultés, surtout si les employés d'une unité de négociation travaillent un peu partout au pays ou ne sont pas réunis dans un lieu précis. En permettant une prolongation de la période de 60 jours, le projet de loi C-19 répond à ces préoccupations.

L'exigence d'un avis de 72 heures et les dispositions concernant la tenue d'un vote de grève ou de lock-out inscrites dans le projet de loi C-19 sont justes et démocratiques. J'exhorte les députés à les appuyer et à rejeter les amendements proposés dans ces motions.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le groupe no 5 comprend plusieurs motions proposées par le Bloc et il nous est malheureusement impossible d'appuyer l'un ou l'autre de ces amendements.

L'obligation de donner un préavis de 72 heures avant qu'une grève ou un lock-out ne soit déclenché nous semble une mesure raisonnable. Le Bloc veut supprimer cette disposition et nous ne sommes pas d'accord du tout.

Le préavis de 72 heures représente l'un des rares éléments positifs du projet de loi C-19, l'un des rares changements que nous pourrions approuver. Le préavis permettrait à d'innocentes tierces parties qui ont des marchandises en transit, par exemple, de prendre d'autres arrangements ou de veiller à ce que leurs marchandises déjà expédiées arrivent à bon port avant l'interruption des services.

Il arrive souvent que des marchandises périssables se retrouvent coincées quelque part et s'abîment pendant que l'employeur et les employés règlent leurs différends. C'est une situation regrettable et injuste envers les innocentes tierces parties qui expédient ces biens. Naturellement, tout cela a des répercussions très néfastes sur l'ensemble de l'économie canadienne.

Les amendements proposés par mes collègues du Bloc ne contribuent pas à la recherche d'un équilibre dans les relations partronales-syndicales. Il faut songer davantage aux gens qui utilisent ces services, car lorsque les services sont interrompus, que ce soit dans le cadre d'une grève ou d'un lock-out, l'employeur et les employés ne sont pas les seules personnes touchées. Il y a aussi les utilisateurs qui comptent sur ces services dans les domaines où les relations industrielles sont régies par le gouvernement fédéral. Très souvent, il n'y a aucune solution de rechange immédiate pour ces services. Dans bien des cas, il n'y a pas moyen d'obtenir les services ailleurs. L'avis de 72 heures avant le déclenchement d'une grève ou avant un lock-out est une proposition raisonnable et il n'y a pas lieu de la modifier dans le sens proposé par mon collègue.

1225

Les 60 jours auxquels il est fait allusion dans la motion no 13 sont une période raisonnable et suffisante pour négocier et donner aux employeurs et aux employés le temps de se préparer à des perturbations du travail. Comme la secrétaire parlementaire l'a dit plusieurs fois dans son intervention, cela permet une fermeture ordonnée. Cela donne aussi le temps aux gens de prendre d'autres dispositions. Nous sommes d'accord. Cela nous semble raisonnable. Nous ne pensons pas que la motion de notre collègue bloquiste apporterait des améliorations.

La motion no 14, en particulier, semble être le simple prolongement de la motion no 13. Elle semble refuser aux associations de travailleurs et d'employés la possibilité de voter par scrutin secret. Notre parti est tout à fait en faveur du vote par scrutin secret sur les interruptions de travail ou les grèves. C'est aussi par scrutin secret que les travailleurs devraient se prononcer sur l'accréditation syndicale.

Je résume en disant que nous ne pourrons pas appuyer ces motions.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 11 est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 13 est différé.

[Traduction]

Nous allons maintenant mettre à l'étude le groupe de motions no 6.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:  

Motion no 18

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 28, de ce qui suit:

«la sécurité ou la santé du public ou l'apparition de graves perturbations économiques dans l'économie nationale.»

Motion no 20

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 32, page 29, de ce qui suit:

«sécurité ou la santé du public ou causer de graves perturbations économiques dans l'économie nationale, peut—après»

b) par substitution, aux lignes 36 et 37, page 29, de ce qui suit:

«maintien nécessaire en vue de prévenir ces éventualités;»

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, à moins d'avoir mal compris, nous avons voté sur la motion no 11 et sur la motion no 12. Il faudrait voter sur les motions nos 13, 14, 15, 16 et 17 qui font partie du groupe no 5, et non pas sur les motions 20 et 18.

1230

Le vice-président: La mise aux voix portait sur ces deux motions seulement, parce que la décision qui s'appliquera aux autres motions dépend du résultat du vote des deux motions que j'ai soumises par vote à la Chambre.

Si une des motions est rejetée, par exemple, les autres motions seront mises aux voix. Est-ce que cette explication suffit à l'honorable député? Très bien.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:  

Motion no 22

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 28, page 31, de ce qui suit:

«l'amarrage et à l'appareillage des navires, ainsi qu'à leur char-»

Motion no 23

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié, dans la version anglaise seulement, par substitution, à la ligne 26, page 31, de ce qui suit:

“ment of vessels in and out of a port”

—Monsieur le Président, le groupe no 6 porte sur le maintien des services dans les situations où la sécurité ou la santé du public est en danger; le ministre peut alors intervenir.

Cela semble très raisonnable. Toutefois, le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant le maintien des services afin de protéger l'économie canadienne. Par exemple, on estime que la grève de 1994, sur la côte ouest, a coûté dans les 125 millions de dollars. Et il ne s'agit que des coûts directs. C'est ce qu'on avait estimé qu'il en coûterait aux agriculteurs canadiens si leurs produits n'étaient pas livrés. Je suppose qu'on pourrait dire qu'ils finiraient toujours par les livrer, mais si une denrée n'est pas sur les étagères, pour ainsi dire, il est extrêmement difficile de la vendre. Je pense que c'est l'un des cas où un arrêt de travail a eu des conséquences désastreuses pour l'économie canadienne.

On parle, pour le moment, de coûts directs d'environ 125 millions de dollars. Les chiffres pour les coûts indirects varient, mais en général, on estime qu'ils seraient de l'ordre de 250 millions de dollars et que, à l'avenir, on pourrait perdre jusqu'à 500 millions de dollars en ventes de grain non réalisées.

Pourquoi disons-nous que les ventes de grain sont menacées à l'avenir? Par exemple, si un client vient au Canada prendre livraison d'un chargement de grain et que son bateau est immobilisé dans le port pendant une, deux ou trois semaines, et que, en fin de compte, il est obligé de se rendre à Seattle ou à Portland pour prendre sa cargaison, à l'avenir il se demandera pourquoi il devrait aller s'approvisionner au Canada s'il risque de ne pas pouvoir prendre livraison de sa commande. Il ferait peut-être mieux de s'adresser directement aux États-Unis.

Le projet de loi devrait protéger l'économie et les tierces parties innocentes qui comptent sur ces services. Je l'ai déjà dit, ces services sont restreints. Ce n'est pas comme si nous avions l'embarras du choix pour expédier nos grains. Le Canada n'est pas particulièrement riche en ports. Les ports que nous avons sont certainement bien équipés et capables de traiter des quantités énormes de marchandises, mais nous n'en avons pas beaucoup. Quand un arrêt de travail immobilise un grand port canadien sur la côte ouest, cela a des effets absolument catastrophiques sur l'économie du pays.

Ce serait dans l'intérêt de tous les Canadiens de pouvoir compter sur un service fiable. Outre que cela contribuerait certainement à conserver des emplois au pays, notre réputation en tant que fournisseur et exportateur fiable de marchandises à travers le monde s'en trouverait nettement améliorée. Comme je l'ai mentionné, nous possédons à l'évidence un système de transport de calibre international, et nous ne saurions tolérer qu'il soit victime d'arrêts de travail, surtout lorsque ces arrêts de travail se produisent aux périodes de trafic les plus intenses. Il se trouvera toujours quelqu'un pour dire que, si l'on s'apprête à négocier, à recourir à des moyens de pression le meilleur moment de le faire, c'est quand il y a une grande activité, car on est alors mieux à même de décrocher de meilleures conditions de travail.

1235

Ce projet de loi assure le maintien des services chaque fois que la santé et la sécurité publiques sont menacées. Mais, à mon avis, l'économie nationale est à ce point importante qu'il faille en tenir compte ici.

Tout au long de l'étude du projet de loi, on a vu le Conseil canadien des relations industrielles, l'ancien Conseil canadien des relations de travail, se voir confier toutes sortes de pouvoirs. On constate en effet que le ministre et le gouverneur en conseil disposent de toutes sortes de pouvoirs qu'ils sont habilités à exercer. Nous estimons qu'il est tout à fait raisonnable qu'ils aient la latitude voulue pour déterminer si ces arrêts de travail risquent d'avoir un effet dévastateur sur l'économie canadienne et il nous faut tenir compte des emplois indirects qui peuvent être touchés par la perturbation des services.

Les motions nos 22 et 23 sont des propositions d'amendement visant à faire en sorte qu'une fois que le grain a atteint un port, il soit expédié. Je tiens à insister sur le fait que le Parti réformiste souhaite de tout coeur que le grain des agriculteurs soit expédié à l'étranger sans entrave, depuis la ferme jusqu'à la mer.

Mais ce projet de loi ne le garantit pas. Il n'en a cure. Ce projet de loi dit simplement que, si le grain se rend au port, il sera chargé sur les navires et ceux-ci pourront sortir du port. Le projet de loi assure le maintien des activités liées à l'amarrage, à l'appareillage et au chargement des navires céréaliers. Nous reconnaissons que c'est un pas, quoique petit, dans la bonne direction. Cependant, en quoi cela aide-t-il les agriculteurs des Prairies qui ne peuvent pas transporter leur grain jusqu'au port à cause d'un arrêt de travail ailleurs dans le système, quelque part entre la ferme et le port? Ce projet de loi ne prévoit rien à cet égard.

Nous proposons qu'il y ait un genre de mécanisme de règlement des différends qui permette le maintien des services dans les ports de la côte ouest pendant les négociations. Nous reconnaissons certainement qu'un règlement négocié est beaucoup mieux et probablement plus durable que tout genre de règlement imposé. Peu importe ce que diront nos opposants pour essayer de nous convaincre du contraire, c'est là notre position. Nous croyons qu'un règlement négocié est la meilleure façon de procéder.

Toutefois, il y a beaucoup d'autres produits, comme le charbon, le soufre, le carbonate de potassium, la luzerne déshydratée et de nombreux produits pétrochimiques, qui ont besoin d'un port en eau profonde pour être acheminés jusqu'aux marchés, souvent jusqu'aux marchés asiatiques, car le transport maritime est le seul mode de transport logique pour ces produits. Par exemple, les exportations annuelles des déshydrateurs de luzerne représentent environ 100 millions de dollars, et c'est un produit périssable.

1240

Ce que nous proposons, c'est de mettre en place un mécanisme de règlement des différends. Si le gouvernement décide que le Parti réformiste a accordé trop d'importance à l'arbitrage des offres finales et adopte ce mécanisme, on pourrait l'accuser de céder aux pressions du Parti réformiste. Alors qu'il propose un mécanisme de règlement des différends de son propre cru, mais quelque chose qui aurait pour effet d'assurer le maintien des services dans les ports de la côte ouest pendant que nous encourageons les parties à en venir à une entente.

Quelle a été la solution de rechange au fil des années? La solution de rechange a été d'adopter une loi de retour de travail pour assurer la reprise des services dans les ports de la côte ouest. Lorsque cela se produit, il y a reprise des services, bien que cela se fasse à contrecoeur, mais on ne règle aucun des problèmes qui ont conduit à cet arrêt de travail.

Le gouvernement a eu recours à un mécanisme de règlement des différends à plusieurs reprises dans le passé en plus des lois de retour au travail. Nous disons qu'on a besoin ici d'un mécanisme de règlement des différends qui soit beaucoup plus efficace que simplement choisir un produit et déclarer qu'il s'agit d'un service essentiel.

Nous appuyons certainement le transport rapide du grain depuis la ferme jusqu'en haute mer. Nous reconnaissons que ce projet de loi est un petit pas dans cette direction.

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-19 modifie le Code canadien du travail en y ajoutant des dispositions, et c'est une première, qui exigeraient le maintien d'activités nécessaires à la prévention de risques sérieux et immédiats pour la santé et la sécurité publiques durant les arrêts de travail.

Le projet de loi prévoit aussi que les employeurs et les employés dans les ports doivent continuer de fournir des services aux bateaux chargés aux terminaux accrédités et aux silos de transfert.

L'opposition officielle a présenté des motions visant à modifier ces dispositions. L'une d'elles ferait des torts causés à l'économie nationale un critère pour forcer les parties à maintenir des services durant un arrêt de travail. Les autres obligeraient les parties dans les ports à continuer de fournir des services à tous les bateaux et à autoriser le conseil à soumettre les différends survenant dans les négociations collectives dans les ports à la formule de l'arbitrage des propositions finales.

Ensemble, ces amendements auraient pour effet d'enlever le droit de grève et le droit au lock-out à toutes les parties dans les ports aussi bien qu'au grand nombre d'autres employeurs et employés assujettis à la partie I du code.

Une telle approche interventionniste est contraire aux souhaits des employeurs et des syndicats qui négocient des conventions collectives dans le cadre du code.

Il n'y a aucun précédent au Canada pour la suppression du droit de grève et du droit au lock-out des parties du secteur privé, comme le propose l'opposition officielle en ce qui concerne les ports.

En outre, aucun gouvernement canadien ne considère les effets économiques comme un critère pour le maintien de services durant les arrêts de travail et aucune des parties régies par le code ne souscrit à une telle approche.

Le groupe de travail Sims a examiné la question du maintien des activités et a conclu que le droit de grève et le droit au lock-out devraient être enlevés aux travailleurs et aux employés assujettis au code. Le groupe de travail a bien recommandé que le code renferme des dispositions particulières pour la protection de la santé et de la sécurité publiques, critère qu'appuient tant les syndicats que les employeurs.

Les dispositions du projet de loi C-19 prévoyant le maintien des activités établissent un juste équilibre entre les droits des employés et des employeurs assujettis au code à la négociation collective et le droit du public à la protection de la santé et de la sécurité.

Passons maintenant à la disposition qui porte sur le grain. On a dit du secteur du grain qu'il était, de façon générale, une industrie profitable pour le Canada. En effet, c'est une industrie de plusieurs milliards de dollars, qui exporte dans plus de 70 pays de par le monde. Le gagne-pain de plus de 130 000 agriculteurs et leur famille dépend de la capacité du Canada de maintenir sa réputation à titre d'exportateur fiable.

Ces intérêts doivent, toutefois, être mis en équilibre avec les droits des syndicats et des employeurs de déterminer des conditions de travail équitables à l'aide du processus de négociation collective.

1245

Depuis 1972, il y a eu 12 arrêts de travail dans les ports de la côte ouest, ce qui a perturbé les exportations de céréales. Neuf de ces arrêts de travail ont été déclenchés par les débardeurs et leurs employeurs et le Parlement y a mis fin. Seuls trois arrêts de travail ont été provoqués par les transporteurs de céréales et, dans un cas, les principales installations terminales de Vancouver n'ont pas été touchées.

Deux études indépendantes ont montré que les employeurs et les syndicats du secteur du débardage ont manqué à leurs responsabilités en matière de négociation collective en recourant à des interruptions dans les exportations de céréales pour déclencher l'adoption d'une loi de retour au travail.

La disposition du projet de loi C-19 qui porte sur les céréales vise à réduire les interruptions dans les exportations céréalières, à diminuer la dépendance des parties en cause dans les ports envers l'intervention du Parlement dans leurs différends et à maintenir les droits de grève et de lock-out des parties dans les secteurs des ports et du transport des céréales.

Les affirmations voulant que cette disposition exerce une discrimination contre d'autres ressources en privilégiant les céréales négligent le fait que les céréales ont déjà été privilégiées par les employeurs et les syndicats du secteur du débardage, qui y ont recouru pour déclencher l'adoption d'une loi obligeant le retour au travail.

Les affirmations voulant que les syndicats du secteur du débardage utiliseront les recettes provenant du chargement des céréales pour financer des arrêts de travail plus longs ne sont pas fondées. Au plus 200 employés sur une main-d'oeuvre totale de plus de 3 000 débardeurs sur la côte ouest assurent des services aux navires céréaliers.

Dans le port principal de Vancouver, le pourcentage de débardeurs affectés aux navires céréaliers varie entre 5 p. 100 et 8 p. 100. Les gains après impôts provenant de cette source ne permettraient pas à un syndicat sans fonds de grève de poursuivre un long arrêt de travail.

Cette disposition est entièrement appuyée par le secteur des céréales et les céréaliculteurs qui, contrairement à d'autres producteurs de ressources, ne peuvent exercer aucune influence sur la négociation collective entre les employeurs et les syndicats du secteur du débardage. Je fais également remarquer que le gouvernement s'est engagé à examiner l'efficacité de cette disposition en 1999.

J'estime que cette disposition est importante. Après avoir assisté aux audiences et entendu les agriculteurs de l'Ouest parler de cet article, et sachant à quel point ils en ont besoin, j'ai du mal à comprendre pourquoi le Parti réformiste tente de retarder l'adoption de ce projet de loi. J'ai du mal à comprendre pourquoi les réformistes font des agriculteurs de l'Ouest les otages de ce dossier.

J'exhorte les députés à appuyer ces dispositions du projet de loi C-19 et à rejeter les démarches radicales que propose l'opposition officielle, démarches qui entreraient en conflit avec les engagements qu'a pris le Canada auprès de l'Organisation internationale du travail.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis encore une fois très heureux de participer à ce débat, notamment sur ces deux motions présentées par le Parti réformiste. Ce parti a bien des défauts, mais on ne peut pas dire qu'il cache son jeu, comme on dit en français. On ne peut pas dire qu'il cache l'espèce de mépris qu'il entretient envers les travailleurs ou, à tout le moins, envers les organisations de travailleurs.

Ici, on y va avec une certaine subtilité, et cela vaut la peine que je lise ces motions pour le bénéfice de nos auditeurs et de nos auditrices, et pour le vôtre, monsieur le Président, pour bien prendre conscience de ce qu'il en est.

Nous retrouvons un premier petit chef-d'oeuvre à la page 28. Il s'agit de la motion no 18 du Parti réformiste qui porte sur l'article 87.4. On y parle essentiellement de ce qu'on appelle ici, dans le Code, «le maintien de certaines activités», ce que nous appelons au Québec, de façon beaucoup plus transparente, «les services essentiels», comme la sécurité publique et la santé publique, ce à quoi fait référence le Code canadien du travail dans sa version. Mais, on le constatera, le Parti réformiste y ajoute quelque chose de très coquet. On extensionne beaucoup au sujet de la sécurité et de la santé publique quant aux activités économiques de ce pays.

87.4 (1) Au cours d'une grève ou d'un lock-out non interdits par la présente partie, l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation sont tenus de maintenir certaines activités—prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles—dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public.

Si jamais le Parti réformiste prenait le pouvoir au Canada, pauvre Canada, ce serait une raison de plus pour les Québécois de quitter ce pays; ce ne sont pas les raisons qui manquent, pourtant. Le Parti réformiste veut donc y ajouter ceci:

«la sécurité ou la santé du public ou l'apparition de graves perturbations économiques dans l'économie nationale.»

1250

Donc, dans les faits, cela vient miner l'existence même du droit de grève et du syndicalisme, parce qu'à la limite, les syndicats n'ont effectivement plus possibilité d'avoir recours à la grève, qui fait partie des mécanismes faisant en sorte que la société est plus juste. Il ne faut pas se le cacher, dans l'histoire de l'humanité, le syndicalisme est un plus et non un moins.

Quand on a des manoeuvres aussi vicieuses que celle-là, où par quelques petits mots on vient complètement miner ce qu'il en est du pouvoir réel, du rapport de forces qui est au coeur des négociations patronales ouvrières, on est en train de miner—et c'est tout à fait néo-libéral comme approche—la classe moyenne et son existence.

La classe moyenne bénéficie du transfert de richesses et bénéficie, par l'entremise des programmes sociaux et des conventions collectives, du fait que la richesse a cessé, en ce bas monde, d'être concentrée aux mains d'un groupuscule pour mieux être répartie entre plusieurs milliers de citoyens. À tout le moins en Occident, en Europe, en Scandinavie, en Amérique du Nord, mais malheureusement pas trop ailleurs, on a une classe moyenne solide qui peut, elle aussi, jouir de la vie.

C'est ce qui est remis en question, il ne faut pas se le cacher, par de semblables mesures, où on ajoute quelques mots pour ne pas que les grèves aient de graves perturbations économiques dans l'économie nationale. Il ne faudrait pas qu'elles dérangent. «Faites la grève, mais on va s'arranger pour ne pas que cela dérange.» C'est très hypocrite, cynique, et cela s'inscrit—il faut en être conscient—dans un courant idéologique voulant que, de plus en plus, le fossé entre les riches et les pauvres soit le plus large possible et que la richesse soit de plus en plus concentrée entre les mains d'un groupuscule, comme on l'a connu avant la révolution industrielle et avant la naissance des syndicats en Occident.

C'est la même chose pour l'autre amendement qui est sans doute une recommandation du Rapport Simms. Il fait directement allusion au problème que l'Ouest a déjà vécu, où on a une modalité spéciale concernant les navires céréaliers et le fait que les navires céréaliers et tout ce qui tourne autour en termes d'activités portuaires devront fonctionner, qu'il y ait grève ou pas, et ce, étant imposé et aux employeurs et aux syndicats. Cela relève, d'après ce que j'ai personnellement compris des témoignages, d'une forme de sagesse qui fait la jalousie des autres secteurs d'activités.

Mais l'activité céréalière est une activité basée sur un produit périssable, et c'est ce que veut, dans sa sagesse, illustrer le législateur. Il semble que les députés du Parti réformiste et de la droite, de la pensée unique, ne soient pas capables d'accepter ce genre de subtilité dans une société, c'est-à-dire qu'on fasse état, de façon législative, des biens périssables qui s'appellent les céréales et qui conditionnent l'activité économique de toute une grande région de ce grand pays qu'est le Canada, où les gens qui sont venus témoigner, les fermiers, sont plutôt vulnérables sur le plan économique.

C'est ce à quoi le Code veut remédier, ce que nous endossons, mais c'est ce à quoi en veulent les porte-parole de la grosse entreprise privée, soit les pétrolières, les minières, qui sont venus se plaindre à l'effet que l'on privilégiait un secteur en particulier sans faire les nuances qui s'imposent.

Très peu de gens savent, et je pense que les députés l'ont tous appris par la bouche d'un témoin dont j'oublie malheureusement le nom, que c'est même inscrit dans la Constitution canadienne et qu'il faudrait modifier la Constitution du Canada pour supprimer cette question concernant les céréales et le statut particulier qu'ont les céréales et la production du blé dans l'Ouest.

Donc, le libellé actuel du Code est bien fondé. Le Parti réformiste veut aujourd'hui faire disparaître, à la motion no 22, la notion de «navires céréaliers» pour la remplacer par «l'amarrage et à l'appareillage des navires, ainsi qu'à leur chargement». On étend ainsi la portée du projet de loi en le vidant un peu de son contenu et, en privilégiant tout le monde, il n'y a plus de statut particulier reconnu.

1255

La question tout à fait particulière du produit périssable que constitue le blé est banalisée, et ce, au grand mépris de l'esprit de la loi que nous avons devant nous.

On a ici deux motions qui reflètent la pensée profonde du Parti réformiste qui manipule un peu trop les mots, d'ailleurs. On galvaude ainsi le mot «réforme». C'est déjà un peu malheureux. Il faut souhaiter que cette Chambre refuse de la façon la plus carrée possible ce genre d'amendement qui reflète trop un courant d'idée—qui, espérons-le, va faire son temps rapidement—qui s'appelle l'appauvrissement des pauvres et l'enrichissement des riches, la concentration de la richesse au lieu du partage de la richesse.

C'est malheureux qu'on ait dans cette Chambre ce genre d'avocats qui se font les apôtres de ce combat qui mène nulle part, qui fait que les gains qui avaient été conquis de haute lutte par l'humain en général, qui fait que nous avons dans certains pays une classe moyenne respectable, que ces gains soient remis en question par des agents comme ceux-là. Il faut dénoncer cela et nous le ferons avec la dernière énergie tant que nous le pourrons.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de traiter des motions du groupe no 6 du projet de loi C-19. Mon laborieux collègue de l'opposition officielle, porte-parole dans le dossier du travail et député de Wetaskiwin, reconnaît sans aucun doute l'importance de ce projet de loi qui contribuera beaucoup à améliorer le Code canadien du travail.

Les députés se souviendront d'avoir passé un samedi et un dimanche ici à la Chambre en 1994 pour appuyer les producteurs de grains de l'Ouest.

L'opposition officielle a proposé une modification à l'article 87.7 qui exigeait que l'on continue d'offrir des services aux navires céréaliers dans les ports, visant une interdiction totale de grève ou de lock-out dans les ports.

L'article 87.7 vise un problème signalé par deux études indépendantes. Dans les ports de la côte ouest, les parties ont eu recours à l'interruption des exportations de grains pour forcer le Parlement à intervenir dans leurs querelles. Le fait de faire disparaître cette possibilité sans enlever aux parties le droit de grève et de lock-out les forcera à accepter leurs responsabilités et à trouver leurs propres solutions aux conflits syndicaux.

Les opposants à cette disposition affirment qu'elle exerce une certaine discrimination envers d'autres ressources. Toutefois, devant le Comité parlementaire, ils ont admis qu'il est dans leur intérêt de retenir le grain pour forcer l'intervention parlementaire. Ils savent que tant que les exportations de grains sont perturbées, le Parlement subit d'énormes pressions et qu'il doit intervenir rapidement en cas d'arrêt de travail. Ils veulent pouvoir continuer de se servir des 130 000 familles agricoles de l'Ouest du Canada dans un conflit de travail qui ne les concerne aucunement.

L'article 87.7 a l'appui inconditionnel des producteurs de céréales de l'Ouest et de l'industrie des céréales. Ces groupes ont fait remarquer au comité que le secteur des grains est unique non seulement parce que c'est un secteur alimentaire et que le monde vit à condition d'être approvisionné dans un délai de 18 à 21 jours, mais aussi en raison de la nature politique de la production, du transport et de la commercialisation. C'est ce caractère unique qui nuit à la paix professionnelle dans les ports de la côte ouest pendant les négociations collectives. À leur avis, l'article 87.7 aidera à niveler la situation dans le secteur.

Le gouvernement est d'avis, comme l'était le groupe de travail Sims, que sans la possibilité d'interrompre les exportations, les parties dans les ports seront contraintes d'accepter leurs responsabilités et de régler leurs différends sans arrêts de travail prolongés. Ceux qui sont opposés à cette disposition prétendent, et certains même menacent, qu'elle ne fonctionnera pas. Elle peut fonctionner. Les parties ont la possibilité de négocier et de conclure des ententes qui soient bonnes pour elles et pour la santé des ports. Elles devraient se concentrer sur la résolution de leurs propres problèmes.

Si l'on veut que les ports canadiens restent compétitifs, les parties doivent travailler ensemble à trouver des solutions viables aux questions de négociation collective. En éliminant le droit de grève et de lock-out on enlève aux parties une raison de s'attaquer aux questions qui sont importantes pour l'avenir de l'industrie.

1300

Voilà ce que ferait les motions nos 22 et 23. J'invite les députés à les rejeter.

Notre gouvernement continuera à appuyer les producteurs de grains de l'Ouest. Le projet de loi de loi C-4 donne aux producteurs un soutien permanent et la liberté de décider de leur avenir. Ce projet de loi de loi appuiera ces producteurs de valeur inestimable.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur les motions du groupe no 6, mais, à force d'entendre les arguments des députés des deux côtés, je voudrais faire une observation sur la motion no 18. Si je comprends bien, en vertu de cette motion, il serait possible d'interdire une grève ou d'y mettre fin, si l'existence de perturbations économiques pouvait être démontrée.

Je me demande comment on peut être aussi naïf en matière de relations de travail pour proposer une motion prévoyant la possibilité de mettre fin à une grève, en cas de perturbations économiques établies. Pour quelle raison cesse-t-on de fournir des services, si ce n'est pour exercer pacifiquement une pression économique sur l'autre partie? Si une partie refuse de fournir des services, c'est justement pour tenter d'imposer sa façon de penser à l'autre partie. La motion traduit une certaine naïveté. J'espère que ce n'est par de l'ignorance crasse.

Il faut rejeter cette motion. Tous les députés qui connaissent le moindrement les relations de travail en conviendront et n'hésiteront pas à la rejeter également.

Les députés qui parrainent ces motions devraient se rappeler que le projet de loi C-19 est issu d'un processus de consultation qui a vraiment fait appel à une collaboration et c'était pratiquement une première. On aurait dit un projet pilote sur la manière de modifier la législation du travail. Des représentants syndicaux et patronaux ont travaillé de concert pendant plus de deux ans pour trouver l'équilibre que recommandait le groupe de travail Sims. Ils ont fait un travail vraiment admirable. Un grand nombre des motions dont nous sommes saisis aujourd'hui pourraient briser cet équilibre délicat et compromettre le succès de tout le processus.

Il existe ailleurs au monde d'autres pays qui appliquent le modèle tripartite, où les syndicats, le patronat et le gouvernement collaborent entre eux. Ces pays font des progrès en tant que nations et réussissent à améliorer le niveau de vie de leur population. Ils ont constaté que la solution résidait dans le modèle tripartite. L'hostilité et l'intransigeance que nous sentons d'après le ton de certaines des motions du Parti réformiste ne pourront que ramener notre pays en arrière. Il n'y a pas d'avenir dans ce genre d'attitude où une partie est résolue à démolir l'autre. Le modèle plus civilisé permet plutôt aux trois parties de collaborer au progrès commun.

À en juger d'après les propos des députés réformistes relativement à plusieurs des motions qu'ils ont proposées, nous avons affaire à une version remaniée du mouvement du droit au travail. Voulons-nous aller dans cette direction? Nous devrions y réfléchir à deux fois. Nous devrions considérer ce qui se passe là où le droit au travail est une réalité avant de nous engager dans cette voie.

La Caroline du Nord est un État où se pratique le droit au travail. Tout le monde a entendu parler de l'incendie de 1913 de l'usine de la Triangle Shirtwaist Company qui est à l'origine de la préoccupation à l'égard de la santé et de la sécurité au travail. Le monde entier a reconnu que ce genre de tragédie était trop horrible pour qu'on la laisse se répéter. J'ai des nouvelles pour les députés. Dans l'État de la Caroline du Nord où règne le droit au travail, 20 femmes sont mortes récemment dans l'incendie d'une usine de transformation de poulets parce que l'employeur avait bloqué les issues de l'extérieur à l'aide de chaînes. L'employeur était persuadé que ces femmes faiblement rémunérées volaient des sous-produits des poulets, comme la pointe des ailes, pour en faire de la soupe à la maison.

De 1913 à 1995, nous sommes revenus au point de départ. Dans ce genre d'environnement, où il n'y a pas de représentation des travailleurs au sein d'un comité syndical-patronal régissant la santé et la sécurité au travail, les normes s'érodent rapidement si l'on ne cherche pas activement à améliorer les normes et les conditions de travail. Le droit au travail est un pas dans la mauvaise direction à cet égard.

1305

Certaines des autres motions ont certainement trait au transport du grain par les ports de la côte ouest. Il s'agit d'un élément clé et intégral de l'équilibre général dont je parlais à propos du projet de loi C-19. Tout le processus qui a mené au projet de loi C-19 s'est déroulé à l'enseigne des concessions mutuelles dont aucune des parties n'est sortie convaincue d'avoir obtenu tout ce qu'elle voulait.

Nous aurions aimé trouver des dispositions beaucoup plus rigoureuses interdisant le recours aux briseurs de grèves. Personne n'aime renoncer au droit de grève, au droit de refuser pacifiquement ses services, et personne n'y a renoncé en l'occurrence, mais en réalité le transport du grain continuera d'être assuré.

Le côté positif de la question, le côté que le Parti réformiste semble perdre de vue, c'est qu'il y a environ 130 000 agriculteurs canadiens qui attendent avec impatience que le projet de loi soit adopté afin d'avoir l'assurance que l'expédition de leur production de cette année ne sera pas entravée par un conflit dans les ports de la côte ouest.

Parlez aux exploitants d'élévateurs, aux représentants de l'Union des producteurs de céréales et à n'importe qui dans le monde agricole. Tous veulent que le projet de loi soit adopté, pourtant, le Parti réformiste, en grande partie composé de représentants de régions agricoles de l'Ouest, fait obstacle à l'adoption d'une mesure très avantageuse pour toute l'industrie agricole des Prairies. Il y a là une contradiction. J'espère que les réformistes réfléchiront. Lorsqu'ils prendront la parole, ils penseront que l'industrie suit le débat avec beaucoup d'attention. Je suis convaincu que les réformistes se demandent sérieusement comment ils peuvent justifier leur opposition à l'adoption rapide du projet de loi.

Nous savons que le groupe de réflexion de droite préféré du Parti réformiste est le Fraser Institute. Le Fraser Institute, ce creuset—ouvrant droit à déductions d'impôt—de toutes les idées de droite des réformistes, est un ardent partisan du droit de travailler. Des exemplaires gratuits de leur livre où le droit au travail est présenté comme la solution ultime aux problèmes de relations de travail au XXIe siècle aboutissent dans nos boîtes à lettres. Ils essaient de nous faire croire que le Canada est rétrograde parce que nous croyons à un système de relations de travail plus progressiste.

Le Fraser Institute et le Parti réformiste se sont engagés sur une pente glissante avec le système de relations de travail qu'ils préconisent. C'est aux travailleurs et aux gouvernements qu'il incombe de définir un cadre législatif à l'intérieur duquel les syndicats peuvent jouer leur rôle et tenter d'améliorer les salaires et les conditions de travail des gens qu'ils représentent. C'est toute la question de la redistribution de la richesse. Il s'agit de répartir la richesse de notre grande nation entre les travailleurs. Tout ce que nous pouvons faire pour empêcher cela ne nous fait pas avancer du tout. C'est un mythe.

En réalité, toute la collectivité bénéficie de traitements équitables. Je ne vois pas en quoi ce principe inquiète les réformistes, mais ceux-ci semblent déterminés à réduire la capacité des syndicats de faire leur travail en haussant les normes au sein de la collectivité. C'est stérile de nous empêcher d'aller de l'avant à cet égard.

Les gens de la classe moyenne, s'ils ont de l'argent dans les poches, peuvent sortir et faire des achats qui font rouler l'économie. Personne ne profite du fait qu'on abuse d'eux sur le plan salarial. Voilà la preuve empirique. Aux États-Unis, les statistiques de tous les 21 États qui prônent le droit au travail révèlent que certains n'ont pas fixé de salaire minimum. Tous ont un salaire dans l'industrie qui est inférieur à la moyenne. Ils ont des lois sur la santé et la sécurité qui laissent à désirer. Ils ont même un taux de mortalité infantile qui est plus élevé et ils présentent toutes les autres caractéristiques prévisibles que l'on constate chez la catégorie à faibles revenus.

Nous croyons, dans notre caucus, que la société n'évolue pas à moins que nous progressions tous ensemble. Les motions proposées par le Parti réformiste vont tout à fait à l'encontre de ce point de vue.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours, je veux revenir sur certaines choses qui viennent d'être dites et sur les discours d'autres intervenants qui m'ont précédé.

Je n'en crois pas mes oreilles. Le député qui vient de prendre la parole, comme d'autres, a parlé d'une manière très rationnelle et d'un ton très posé, mais il a fait des affirmations totalement fausses qu'il nous faut absolument contester à la Chambre.

Il a dit que nous étions naïfs et que nous ne faisions pas de réflexion approfondie. Je l'invite à se livrer lui-même à pareille réflexion.

1310

Les néo-démocrates parlent de la défense des travailleurs, ils disent que cela s'inscrit dans leur mandat, et ainsi de suite. Certains des amendements que nous avons proposés auraient pour effet de mieux protéger les travailleurs. Ils contribueraient à protéger l'économie. Or, en protégeant l'économie, on fait ce qu'il y a de mieux pour les travailleurs. Les néo-démocrates doivent réfléchir mûrement à cela.

Qui souffre le plus lorsqu'on détruit certains secteurs de l'économie? C'est évidemment le travailleur. Ce que les néo-démocrates ne comprennent pas, c'est qu'il y a des tiers innocents qui subissent des préjudices graves à cause de ce qui se produit dans les ports.

Le député qui vient de parler dit que nous ne représentons pas les agriculteurs et que nous ne les avons pas consultés. Je me suis entretenu avec les agriculteurs et j'a ipassé beaucoup de temps avec eux. Ils m'ont parlé de ce projet de loi. Voilà pourquoi nous avons proposé des amendements. Par exemple, un de nos amendements vise à inclure dans ce projet de loi d'autres denrées produites par les agriculteurs.

Les députés font montre de leur manque de connaissance de l'économie agricole. Les agriculteurs ne cultivent pas que des semences et des céréales. Ils produisent d'autres choses qui, lorsqu'elles sont expédiées, ont l'air de semences, mais qui ne sont pas traitées de la même manière dans ce projet de loi. Par exemple, ils produisent de la luzerne granulée, qui consiste simplement en petites granules de luzerne séchée. Pourquoi celle-ci devrait-elle être traitée autrement que le blé, l'orge ou le canola?

Les députés ne se sont pas penchés là-dessus. Ils ont lu des discours rédigés par les bureaucrates sans se rendre compte qu'ils ne règlent pas le problème qu'il fallait régler.

Nous parlons au nom des agriculteurs. Pourquoi devrions-nous diviser la collectivité agricole comme le fait ce projet de loi? C'est absolument injuste.

Une autre chose que le gouvernement ne cesse de répéter, c'est que le Parti réformiste empêche l'adoption du projet de loi. Considérons la raison pour laquelle nous insistons pour que ces changements soient apportés. C'est l'absence de démocratie à la Chambre qui nous force à essayer d'attirer l'attention du gouvernement sur l'importance de ces amendements. Le gouvernement n'écoute tout simplement pas.

Ce projet de loi vise un bon but. Il prévoit de très bonnes choses. Mais pourquoi ne pas le renforcer si c'est possible? Il n'est pas logique que la Chambre se contente d'adopter ce projet de loi sans examiner certains des amendements très motivés et excellents que nous avons proposés.

Je mets le gouvernement au défi de ne pas écouter que nous. Je lance le même défi au NPD et au Bloc. N'écoutez pas seulement ce que nous disons! S'ils parlent aux Canadiens en général, ils verront que nos amendements bénéficient d'un appui très solide dans tous les champs d'activité. Je mets le gouvernement au défi de découvrir par lui-même ce que nous avons découvert, à savoir que c'est là ce que veulent les Canadiens. Il faut revenir à une loi du travail vraiment équilibrée.

Je veux maintenant présenter mon allocution. Je n'ai fait jusqu'ici que répondre à des choses absolument injustes qui ont été dites.

C'est le leader parlementaire du Parti libéral qui a lancé aujourd'hui tout le débat. Je voudrais citer ici une déclaration: «Je suis scandalisé. C'est terrible. Il s'agit cette fois-ci d'un important projet de loi. Honte aux conservateurs d'en face.» Savez-vous qui a dit cela, monsieur le Président? C'est la personne même qui a présenté la motion visant à attribuer une période de temps à l'étude de ce projet de loi. C'est le leader parlementaire du gouvernement.

Voici une autre déclaration: «Cela montre dans quel mépris le gouvernement tient les Canadiens.» C'est ce que disait le ministre des Affaires étrangères lorsqu'il siégeait de ce côté de la Chambre, dans l'opposition.

Voici une autre citation: «Ce n'est pas une façon d'administrer le Parlement. C'est un abus des procédures de cette Chambre.» Je ne vous dirai pas, monsieur le Président, qui a dit cela, mais c'est un membre du gouvernement tenu en haute estime.

Une voix: Nous voulons le savoir.

Une voix: S'il vous plaît.

M. Garry Breitkreuz: Je ne veux embarrasser personne pour le moment, peut-être plus tard, mais pas maintenant. Je respecte la présidence.

Les grains reçoivent un traitement préférentiel. Nous demandons l'égalité. Dans ma circonscription, les producteurs de luzerne protestent contre ces inégalités. J'espère que le gouvernement va reconsidérer sa position et permettre à ses députés de voter librement là-dessus. S'il doit y avoir réforme et libération du Parlement, le gouvernement doit ouvrir la voie à la réforme et à la démocratisation. Nous ne sommes qu'une faible voix dans ce domaine.

1315

Une des choses que l'on a dites, c'est que nous ne devrions pas faire des grains un cas particulier. Il y a beaucoup d'autres denrées qui méritent la même protection. Nous devons protéger l'économie nationale. Nous avons déjà dit cela.

Les producteurs de grains et les expéditeurs de beaucoup d'autres denrées sont fréquemment les otages des conflits de travail sur la côte ouest. Les tierces parties, qui n'ont pas de contrôle sur la situation, en sont les victimes.

Au cours des deux dernières semaines, nous avons parlé de l'hépatite C et de ses victimes. Elles aussi ce sont de tierces parties victimes de circonstances sur lesquelles elles n'avaient aucun contrôle. Ici, nous ne sommes pas dans la même catégorie, mais des tierces parties sont touchées par des événements dont le contrôle leur échappe, à savoir les grèves dans les ports. Il est notoirement injuste de laisser cela continuer. Les néo-démocrates, les libéraux et les bloquistes défendent cela, alors que c'est foncièrement injuste.

S'il y a une meilleure solution, comme l'arbitrage par sélection d'une offre finale, pourquoi ne pas l'envisager? Elle a fonctionné et même fonctionné très efficacement. Elle préviendrait les torts faits aux tierces parties victimes des grèves. Il y a d'ailleurs un parallèle, car il ne s'agit pas seulement de grèves, mais aussi de lock-outs, donc on aiderait les deux côtés.

Dans l'intérêt de tous les Canadiens, nous devons pouvoir nous fier aux services essentiels. Sinon, qu'arriverait-il? Nous perdrions des emplois au profit de nos concurrents comme les États-Unis. Nous aimerions garder les emplois de ce côté-ci de notre frontière. Nous devons maintenir ce que nous avons déjà, c'est-à-dire un système d'exportation de réputation mondiale. Il faut qu'il soit maintenu.

Le Canada a une infrastructure de transports et de communication, et beaucoup de ces services devront être réduits graduellement si nous permettons que les grèves et les lock-out se poursuivent ainsi. L'interruption du fonctionnement normal des services essentiels de transport entraverait le fonctionnement de l'économie nationale.

Le deuxième groupe de motions que nous demandons au gouvernement d'appuyer propose aussi une application élargie des dispositions afin qu'elles s'appliquent à toutes les autres denrées. J'ai parlé d'un produit particulier que je connais très bien, la luzerne, en granules ou sous d'autres formes. Il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas incluse.

Je ne sais pas si les députés se rendent compte que, en 1960—je crois que c'est bien la bonne date—, les exportations transitant par le port de Vancouver représentaient 30 milliards de dollars. De cette somme, le grain ne comptait que pour 4 milliards. Le gouvernement fait des distinctions et accorde un traitement de faveur à un certain secteur. Ça ne nous dérange pas. Nous apprécions le fait que les producteurs de grain aient cette protection, mais elle devrait aussi être accordée aux producteurs d'autres denrées. C'est pourquoi nous ne pouvons pas accepter la proposition du gouvernement. Nous avons donc proposé ces amendements. Le grain ne représente que quelque 20 p. 100 des denrées qui transitent par la côte ouest.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prendrai la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-19, qui modifie le Code canadien du travail.

Les députés d'en face accusent le Parti réformiste d'être hostile aux travailleurs, de prendre les agriculteurs en otages et de vouloir enrichir la classe moyenne. À quoi mènent toutes ces accusations?

1320

Les relations de travail harmonieuses sont indispensables à la prospérité économique du Canada. C'est vrai pour les travailleurs, pour les employeurs et pour les cadres. La prospérité économique repose sur le partenariat des travailleurs, des cadres et des dirigeants d'entreprises. Chaque fois qu'il y a déséquilibre entre les droits des parties, cela engendre une situation qui, à long terme, nuit à tous les Canadiens.

Mon collègue affirme que le Parti réformiste défend la classe moyenne, mais je lui rappelle que la classe moyenne est composée majoritairement de travailleurs dont il affirme lui-même défendre les droits. Je ne sais pas pour qui il lutte, mais il semble faire fi de la classe moyenne. Je lui rappelle que la classe moyenne est également constituée des travailleurs.

Comme le disait le député, nous tentons de créer un juste équilibre entre les droits des travailleurs et les droits des personnes qui investissent de leur temps, leurs efforts et leur labeur pour gérer leurs entreprises. Une partie ne peut être prise en otage au profit de l'autre. Toutes deux participent à la prospérité économique.

Le Parti réformiste appuie généralement les bonnes intentions contenues dans le projet de loi. Comme le disait mon collègue, nous cherchons simplement à le renforcer. Contrairement à ce que dit le parti d'en face, nous ne voulons priver personne de ses droits.

Mon collègue a rappelé ce que disaient les députés d'en face lorsqu'ils se trouvaient de ce côté-ci. En tant que nouveau parlementaire, je suis d'accord avec les Canadiens qui affirment que les politiciens ne disent pas la vérité. Les mêmes députés qui affirmaient une chose au sujet de la clôture lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, tiennent aujourd'hui un discours différent. Ce n'est pas un bon exemple à donner aux futurs politiciens.

Le Parti réformiste a présenté les motions nos 18 et 20, qui concernent l'économie nationale dans son ensemble. Environ 10 p. 100 des travailleurs canadiens relèvent du gouvernement fédéral. Les travailleurs faisant partie de ce groupe dispensent des services à l'ensemble de la population canadienne et joue un rôle très important et crucial. Certaines dispositions législatives leur confèrent un monopole. Ces industries pourraient donc présenter un sérieux risque de préjudice pour l'ensemble des Canadiens.

C'est ce que tentent de faire ressortir les motions concernant le projet de loi. Il est faux d'affirmer que nous voulons prendre les travailleurs canadiens en otages. Nous disons simplement qu'il ne faut pas prendre la population canadienne en otage. Mes collègues ont présenté des motions qui visent précisément à empêcher que cela ne se produise.

Nous reconnaissons que les services devraient être maintenus si leur interruption risquait de mettre en danger la santé et la sécurité publiques. C'est d'une importance primordiale et cruciale. Nous estimons également qu'il faut protéger l'économie nationale, mais pas en privant les travailleurs de leurs droits, comme l'affirment ceux d'en face. Nous voulons créer un équilibre, pour nous assurer que les services continuent d'être dispensés et que la population canadienne ne soit pas prise en otage. Ayant été syndiqué et ayant travaillé dans le milieu des affaires, je sais que le juste milieu est indispensable quel que soit le domaine. J'ai l'expérience des grèves et je sais ce que c'est que diriger une entreprise. Cet antagonisme, ce sens de l'ego et toutes ces attitudes créent un climat qui fait du tort aux Canadiens.

1325

Les motions nos 22 et 23 ont trait au transport du grain. Une fois arrivé au port, le grain peut être expédié. Quelque chose ne va pas là-dedans et il est absolument ridicule de dire que nous prenons les agriculteurs en otage. Ce n'est pas du tout ça. C'est absolument ridicule.

Ce que nous disons, de même que les agriculteurs, c'est que leurs cultures sont très importantes. Ce n'est pas seulement le grain qui doit être expédié, les autres cultures aussi. C'est d'une importance cruciale pour notre économie.

Nous ne pouvons pas continuer de la sorte. Mon collègue d'en face a dit, c'est très intéressant, que le grain est d'une importance cruciale pour l'économie. Le grain est d'une importance cruciale pour les obligations internationales du Canada. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il est d'une importance cruciale, mais pourquoi parler seulement d'un aspect? Il faut aussi tenir compte de tous les autres aspects pour avoir un tableau d'ensemble. Les députés de l'autre côté tiennent seulement compte des aspects qui les arrangent. On est loin du tableau d'ensemble.

Si nous pensons que cette question est d'une importance cruciale pour la nation et doit faire l'objet d'un projet de loi, alors examinons-la dans son ensemble et non pas seulement en partie. Tous les agriculteurs sont importants. Ils ont des engagements internationaux. Ils ont des obligations internationales à respecter.

Nous appuyons les producteurs de grain et nous pensons que c'est très bien d'y avoir pensé, mais nous demandons que tous les agriculteurs soient inclus de façon à avoir un tableau d'ensemble.

Je ne crois pas aller contre les revendications des travailleurs en appuyant ces amendements. Je ne suis pas contre les travailleurs. Ce que je dis, c'est que nous devons considérer la question dans son ensemble. Les travailleurs et les employeurs ont un rôle égal à jouer. Ce sont des partenaires. Ce projet de loi ne devrait donc pas être considéré comme allant contre les intérêts des travailleurs et devrait s'attaquer à la question dans son ensemble.

*  *  *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Kamloops concernant le vote par appel nominal sur la motion M-75.

Vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:

[Traduction]  

Qu'à la conclusion du débat aujourd'hui sur la motion M-75, toutes questions nécessaires pour disposer de ladite motion soient réputées mises aux voix, et un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 26 mai 1998, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

1330

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport, avec un amendement, ainsi que des motions nos 18, 20, 22 et 23.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui de certaines questions touchant le projet de loi C-19 et le Code canadien du travail. Je veux faire part à la Chambre de mes préoccupations en ce qui concerne les dispositions que le gouvernement n'a pas incluses dans le projet de loi, ainsi que les problèmes que posent les modifications proposées au Code canadien du travail.

Permettez-moi, tout d'abord, de parler d'un incident où le Code canadien du travail n'a pas protégé la santé et la sécurité d'un employé du gouvernement fédéral. Cela montre bien qu'il doit être renforcé. Le projet de loi C-19 met surtout l'accent sur la négociation collective, mais le Code canadien du travail lui-même porte sur la santé et la sécurité des fonctionnaires fédéraux.

Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que le gouvernement soit un employeur modèle qui prend bien soin de s'assurer que ses employés ne sont pas placés inutilement dans des situations mettant leur vie en danger. Pourtant, les faits permettent de croire que le gouvernement fait peu de cas de la vie de ses employés. Le Code canadien du travail est la première ligne de défense des fonctionnaires fédéraux, mais il arrive souvent qu'il ne les protège pas. Je donne un exemple.

Dean Miller était agent des pêches à Prince Rupert. On lui a demandé de suivre un cours de survie en eau vive dans la rivière Kitimat, le 18 septembre 1996. Dean est mort d'une crise cardiaque cette journée-là. On l'a forcé à suivre un cours dont il n'avait probablement pas besoin et auquel on n'aurait jamais dû lui demander de participer. C'était un surveillant qui travaillait dans un bureau, à Prince Rupert. Il n'y a aucune raison évidente pour qu'on lui ordonne de suivre un cours rigoureux de survie en eau vive. Son emploi ne l'exigeait pas. Dean avait un rythmeur cardiaque et il avait de graves problèmes cardiaques. On n'aurait jamais dû le forcer à suivre un tel cours.

La loi exige que des fonctionnaires fédéraux ne puissent suivre des cours de survie exigeants et rigoureux que s'ils ont été déclarés physiquement aptes par le ministère de la Santé. Or, le médecin régional du ministère de la Santé n'a jamais déclaré Dean physiquement apte. Il est fort probable que si on avait effectué les tests médicaux voulus, Dean aurait été exclu de ce cours. Il serait peut-être en vie aujourd'hui. Il n'aurait certainement pas perdu la vie dans la rivière Kitimat.

On n'a jamais appliqué les normes minimales du Code canadien du travail. Dean n'avait pas négligé sa santé ni sa femme et sa famille. Il avait subi un examen médical complet quelques mois à peine avant sa mort. Le rapport médical découlant de cet examen, précisait ceci: «Dean continue de souffrir de fatigue. En fait, depuis quatre ou cinq ans, sa condition s'est peut-être aggravée. Il constate que, lorsqu'il fait de l'exercice, il se fatigue et a des difficultés respiratoires.» Malgré cela, Dean a suivi le cours, car il croyait qu'il protégerait ainsi son emploi et du même coup, sa famille.

Après la mort de Dean, le ministère du Développement des ressources humaines a mis fin au cours obligatoire de survie en eau vive, conformément à l'article 145 de la partie II du Code. Une directive a alors été envoyée au ministère des Pêches et des Océans, selon laquelle:

Le 18 septembre 1996, le sous-signé, agent de sécurité, a mené une enquête sur la mort de Dean Miller à la rivière Kitimat, sur un lieu de travail relevant du ministère des Pêches et des Océans, qui est un employeur assujetti au Code canadien du travail.

L'agent de sécurité considère qu'il existe un risque pour la santé et la sécurité des employés au travail.

Le fait que des employés suivent un cours de survie en eau vive sans qu'il y ait eu une évaluation des risques ni une évaluation de leur condition physique contrevient à l'article 124 du Code.

Il est maintenant évident que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas observé les exigences du Code canadien du travail pendant des années. Aucune mesure n'a été prise contre ceux qui ont obligé Dean Miller à s'inscrire à ce rigoureux cours de survie, même s'il avait un stimulateur cardiaque et souffrait d'une grave maladie du coeur. Dean est mort pendant ce cours obligatoire.

Dieu merci, un agent de sécurité, agissant en vertu du Code canadien du travail, a mis un terme au programme, mais c'était après la mort de Dean. Aucune mesure n'a été prise contre les responsables du ministère qui ont ordonné à Dean de suivre le cours de survie. La seule personne qui a souffert, c'est l'agent de sécurité du ministère des Pêches et des Océans. Il a critiqué l'attitude négligente de son ministère à l'égard de la sécurité de ses employés. Il a été forcé de quitter le ministère, parce qu'il avait parlé de la mort de Dean Miller.

J'ai signalé la mort de Dean au ministre du Développement des ressources humaines, le 25 avril 1997. J'ai demandé la tenue d'un examen des procédures qui exigent qu'un agent des pêches déjà atteint d'une maladie grave suive un cours de survie en eau vive. J'ai aussi demandé qu'on me remette une copie du rapport de cet examen. Je n'ai jamais reçu de réponse satisfaisante. Je demande de nouveau au ministre une réponse concernant la mort de Dean Miller.

J'en arrive maintenant aux modifications du projet de loi C-19 visant le Code. L'article 87.7 préoccupe les employeurs de la Colombie-Britannique. On a dit que cet article visait un objectif louable, soit de veiller à ce que le grain des Prairies soit acheminé jusqu'aux marchés. Je pense que nous sommes tous d'accord avec cet objectif.

1335

J'ai l'impression que le véritable objet du projet de loi est de rendre la vie plus facile au ministre du Travail et à son personnel. Ils prétendent que c'est trop de tracas de régler les conflits qui interrompent l'expédition des céréales. Si le ministre considère que l'expédition des céréales lui pose des problèmes trop difficiles, il n'a qu'à laisser sa place à un autre.

De l'avis du milieu industriel de la Colombie-Britannique, l'adoption de l'article 87.7 serait une erreur. Il signale que le juge Estey a été chargé d'examiner le transport et la manutention du grain et de faire rapport au gouvernement. Il serait, selon lui, prématuré d'agir avant même que la commission Estey n'ait eu le temps de compléter son rapport.

Le milieu industriel de ma province pense que l'article 87.7 pourrait prolonger les conflits de travail. Il croit que les employés en grève seraient moins portés à négocier.

L'économie de la Colombie-Britannique repose sur le commerce. Les produits forestiers et le charbon sont tout aussi importants à l'économie de la Colombie-Britannique que les céréales le sont à l'économie des Prairies. Si cette disposition aura pour effet de prolonger les conflits de travail en Colombie-Britannique, on aurait tort de l'adopter. Si elle rendra nos ports moins compétitifs que les ports américains, on aurait tort de l'adopter.

Il y a deux ports dans la circonscription de Delta—South Richmond, celui de Delta, à Roberts Bank, et celui de Fraser. Aucun de leurs utilisateurs ne m'a encore dit que l'article 87.7 sera avantageux pour ces ports.

Certains ont dit que cette disposition visant les céréales est improductive et tout à fait contraire aux grands efforts concertés que déploie le gouvernement dans le dossier du commerce international.

Il est déraisonnable et inadmissible que les navires céréaliers aient accès aux ports de la Colombie-Britannique pendant un grève, contrairement aux navires chargés de transporter les exportations à partir de la Colombie-Britannique.

Les leaders industriels ont décrit un certain nombre de répercussions négatives qu'aurait l'article 87.7 et de questions qu'il soulève en matière d'équité. Ils font remarquer que les producteurs de produits primaires des secteurs forestier, minier, pétrochimique, énergétique et manufacturier ne seront pas en mesure d'exporter ou d'importer des marchandises par un port de la Colombie-Britannique frappé par une grève, alors que les exportations de grain pourront se poursuivre.

Permettre aux exportations de grain de continuer pendant une grève aura probablement pour effet de prolonger et non d'écourter les arrêts de travail, car les employés assurant des services aux navires céréaliers auront moins de motivation à parvenir à un règlement.

Il y a un risque considérable de perdre des contrats de manutention de marchandises habituellement acheminées par les sociétés ferroviaires et les ports canadiens, car les entreprises peuvent modifier l'itinéraire emprunté par leurs produits en les faisant passer par les États-Unis. Beaucoup de marchandises qui passent actuellement par les installations portuaires de la côte ouest peuvent être transférées aux ports de Seattle ou de Tacoma, dans l'État de Washington, ou de Portland, en Oregon. Une fois que les contrats sont perdus, l'expérience montre qu'il est difficile de les récupérer.

Je n'ai pas encore entendu d'entreprises ni de porte-parole des employés des ports de ma province réclamer cette disposition ou en parler favorablement avec conviction.

Le 27 avril, l'association des employeurs de la Colombie- Britannique a demandé au ministre du Travail une exonération de l'application de l'article 87.7. Elle écrivait:

Nous croyons que [...] les dispositions discriminatoires concernant le transport du grain menacent inutilement l'économie du Canada en compromettant la réputation du Canada comme importateur et exportateur fiable de marchandises vers les marchés mondiaux. Ces dispositions auront un impact dévastateur pour l'économie de l'Ouest.

Le conseil des gens d'affaires de la Colombie-Britannique a lui aussi adressé une demande d'exonération au ministre du Travail. Il écrit:

Comme vous devez le savoir d'après vos consultations avec les parties intéressées de l'Ouest et d'après les nombreux mémoires présentés par des entreprises et des associations de l'Ouest au Comité permanent du développement des ressources humaines, les dispositions spéciales concernant le grain figurant à l'article 87.7 [...] présentent une grave menace pour la compétitivité des ports de la côte ouest et pour l'économie de l'ensemble de l'ouest canadien [...] Les marchandises autres que les grains forment jusqu'à 87 p. 100 de la valeur totale des marchandises acheminées par le port de Vancouver seulement [...] Ces marchandises peuvent rester en attente en cas de grève prolongée subventionnée indirectement par l'acheminement obligatoire du grain.

Étant donné la position précaire dans laquelle se trouve actuellement l'économie de l'Ouest à cause de la baisse des cours mondiaux du pétrole et de la crise économique en Asie, une telle menace pour la stabilité économique future ne pouvait survenir à un pire moment.

La société Weyerhauser Canada, une entreprise opérant à partir de Vancouver, croit que l'article 87.7 menace inutilement le secteur forestier et peut-être également les localités de l'Ouest dont la santé économique dépend des exportations et des importations acheminées par les ports.

Pour conclure, en tant que député d'une circonscription de la Colombie-Britannique comptant deux grands ports, je trouve important d'attirer l'attention de la Chambre sur ces questions et sur ces préoccupations, et que le gouvernement en prenne note.

1340

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je commente le groupe d'amendements no 6 relatifs au projet de loi C-19. D'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, il semblerait que si on défie l'ordre établi, on risque de se faire traiter de tous les noms. Dans ce dossier, les autres partis n'arrêtent pas d'injurier les réformistes, symboliquement, cela s'entend, mais c'est quand même fort regrettable.

Les exportations constituent 40 p. 100 du produit intérieur brut de la Colombie-Britannique. La vraie question ici est de savoir comment servir au mieux les intérêts de la société tout en créant un cadre raisonnable pour les négociations patronales- syndicales dans les domaines relevant du fédéral. Je précise, pour que les gens ne s'y trompent pas, que nous parlons ici d'une petite fraction de la main-d'oeuvre canadienne, à savoir les personnes employées dans des domaines de compétence fédérale.

Les produits forestiers occupent une place particulière dans mon dossier sur les exportations. En effet, les produits de nos forêts constituent nos exportations nettes les plus importantes. C'est quelque chose qui est négligé par presque tout le monde au Canada, spécialement nos politiciens et nos bureaucrates. Chiffrées en dollars, les exportations de produits forestiers ne viennent pas au premier rang; par contre, nous n'importons presque pas de produits forestiers. Pour avoir travaillé pendant 20 ans dans ce domaine avant d'être élu à la Chambre des communes, je sais que cela a toujours été une source de discorde. C'est une réalité qui est négligée. Toute stratégie nationale doit tenir compte de l'incidence nette de nos exportations.

Les produits automobiles représentent 26 p. 100 de nos exportations, ce qui formidable et fantastique et accomplit des merveilles, mais par ailleurs, nous importons énormément de produits automobiles. C'est une question différente et à question différente stratégie différente.

Avec cette série d'amendements, le Parti réformiste entend souligner la nécessité d'étendre cette protection à toutes les marchandises. On ne saurait se contenter de protéger un seul groupe ou une seule marchandise. On se retrouverait alors dans une situation périlleuse. Le processus des négociations collectives en serait perturbé. Tout serait chamboulé. D'autres députés de mon caucus ont parlé de divers groupes: les employeurs, les producteurs, les manufacturiers, les exportateurs. Tous ces groupes de la côte ouest estiment que tout ce qui ne va pas dans le sens d'un traitement égal de toutes les marchandises ne peut que susciter toutes sortes d'ennuis.

Selon moi, tout ce qui ne va pas dans le sens d'un traitement égal de toutes les marchandises ne peut qu'entraîner une supervision constante de la part du gouvernement, une ingérence constante du gouvernement et un traitement discriminatoire qui nous mènerait Dieu sait où. On n'en finira plus de tripoter cette mesure législative. Nous nous trouverions à tripoter tout le processus des négociations collectives. Cela ne laisse présager rien de bon.

Un de nos documents d'information parle à ce propos d'expérience incontrôlée menée par le gouvernement fédéral. On a institué une commission d'enquête sur la manutention du grain et le système de transport. Elle étude toute la question au plan des relations de travail. Il s'agit de la commission Estey. Or, cette commission ne soumettra son rapport qu'à la fin de la présente année.

1345

Entre-temps, cette mesure législative ne propose aucune solution significative ou concrète. Bien pis, elle ne repose pas sur les faits. Appuyer cette mesure en prétextant qu'elle est provisoire, alors qu'elle est si discriminatoire et si arbitrairement ciblée, voilà qui n'est pas très sensé. La seule conclusion possible, c'est qu'il doit y avoir un groupe d'intérêts là-dessous ou une volonté collective de privilégier quelqu'un en particulier. Ce sont autant de mauvaises raisons pour consentir à faire ce qu'on nous demande de faire ici.

On a également fait valoir qu'en limitant au grain l'application de certaines dispositions de la mesure législative, on empêche les conflits de travail de s'étendre, car le grain ne peut plus être utilisé comme étant une marchandise menacée. Cet argument n'est pas plus sensé que le précédent. On pourrait invoquer le même argument dans le cas de tous les autres produits exclus. Comme nous le savons, les produits forestiers représentent de loin les produits les plus rentables qui passent par les ports de la côte ouest du Canada.

Nous ne pouvons trouver personne qui désire ce projet de loi, mis à part les gens qui l'ont rédigé, et ils gardent plutôt l'anonymat. Nous savons également que le Cabinet est divisé sur cette question. Encore une fois, un groupe ne venant pas de la côte ouest cherche à imposer à la côte ouest un projet de loi qui n'est pas dans son intérêt. Cela ne contribue en rien à garder le pays uni.

Il semble également qu'on ne reconnaisse pas le marché que dessert le port de Vancouver. Par exemple, le marché asiatique est le marché mondial qui attache la plus haute importance à la prévisibilité et à la livraison à temps. Cette considération revêt une importance cruciale. Le projet de loi doit examiner cette question de façon très impartiale.

Je reviens au bois d'oeuvre. À propos de l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre, le gouvernement estime que cette entente offre une plus grande prévisibilité aux exportateurs canadiens qui comptent expédier du bois d'oeuvre aux États-Unis. Or, des milliers de gens de la Colombie-Britannique sont au chômage en raison de cette entente sur le bois d'oeuvre. Voilà un autre exemple qui montre que la côte ouest ne semble pas pouvoir pénétrer la bureaucratie qui crée des lois en fonction de la côte ouest.

1350

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle essaie de faire à la Chambre ce qu'elle n'a pas réussi à faire en comité, c'est-à-dire de participer activement au débat, autrement qu'en faisant de l'obstruction systématique comme nous avons pu le voir l'autre semaine.

J'aimerais que tous comprennent bien ce qui se passe ici. Ce qu'on essaie de faire n'est ni plus ni moins que d'enlever le droit de grève et de lock-out aux employés et aux employeurs qui sont régis par le Code canadien du travail.

Les motions 18 et 20 perturberaient l'économie nationale en raison des exigences liées au maintien du service tandis que les motions 22 et 23 interdiraient toute grève ou lock-out dans les ports.

Les députés de l'opposition officielle ont affirmé qu'ils appuient les négociations collectives et le droit des travailleurs de faire la grève de façon pacifique comme ils disent. Mais que veut-on dire par «grève pacifique»? Pour la plupart, cela signifie un arrêt de travail sans violence, mais pour l'opposition officielle, il semble que cela implique que l'arrêt de travail ne doit entraîner aucune répercussion économique.

C'est une vraie contradiction puisque le but premier d'une grève ou d'un lock-out est d'imposer des sanctions économiques afin de convaincre l'autre partie d'accepter les conditions d'une convention collective.

Dans les pays démocratiques comme le nôtre, le droit des travailleurs de s'organiser et d'entreprendre des négociations collectives est un droit fondamental. Ce droit est reconnu dans la Charte internationale des droits de l'homme et dans les conventions de l'Organisation internationale du travail dont le Canada est signataire.

Dans un pays démocratique, le droit de grève ou de lock-out dans le secteur privé n'est restreint que par la nécessité de protéger la santé et la sécurité du public. C'est exactement ce que le projet de loi C-19 propose de faire. À ma connaissance, il n'y a aucun précédent au Canada qui prévoit le retrait du droit de grève et de lock-out au secteur privé pour des raisons économiques.

Les entreprises et les syndicats assujettis à la législation fédérale qui négocient en vertu du Code canadien du travail ont clairement dit au groupe de travail Sims—et je sais que les députés de l'opposition se souviennent du groupe de travail Sims parce que nous en avons parlé encore et encore au cours des discussions—qu'ils ne voulaient pas qu'on leur enlève leur droit de grève et de lock-out. Ils ont dit ne pas vouloir que leurs conflits soient soumis à des décisions de tierces parties ayant force obligatoire.

Les Employeurs des transports et communications de régie fédérale, l'ETCOF, organisme qui représente la plupart des grands employeurs assujettis au code, a dit ceci:

Nous ne voulons pas que la loi confère au gouvernement le pouvoir d'imposer l'arbitrage ou d'autres mécanismes de règlement des différends ou qu'il détermine unilatéralement certaines des dispositions de la convention collective elle-même.

Les parties assujetties au code sont d'avis que le seul critère à employer pour déterminer la nécessité du maintien des services est la santé et la sécurité du public.

À ce sujet, le Business Council of British Columbia a dit ceci au groupe de travail:

L'inclusion, dans le Code canadien du travail, d'une disposition servant à désigner les services essentiels devrait être limitée aux services jugés essentiels à la santé et à la sécurité du public.

Le groupe de travail Sims n'a pas recommandé l'abolition du droit de grève ou de lock-out pour tout groupe d'employés ou tout employeur assujetti au code. La grande majorité des parties assujetties au code n'appuient pas l'abolition du droit de grève ou de lock-out.

J'exhorte les députés à ne pas appuyer ces amendements.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est regrettable, mais chaque fois que je prends la parole au sujet de projets de loi importants, c'est juste avant la période des questions. Nous savons que, une fois de plus, mon intervention va sans doute être interrompue par ce gaspillage d'une heure du temps de la Chambre.

Je suis heureux de pouvoir commenter une fois de plus le projet de loi C-19 sur le travail, et plus précisément les motions du groupe no 6.

Si l'opposition officielle propose les motions nos 18 et 20, c'est parce qu'elle déplore que les seules dispositions qui empêchent de perturber le transport ferroviaire ou les expéditions dans le port de Vancouver portent expressément sur le grain.

1355

On se demandera peut-être pourquoi, moi qui suis porte-parole de l'opposition officielle en agriculture et qui ai cultivé le grain pendant près de 20 ans, j'interviens pour qu'on étende la portée de ces dispositions et pourquoi j'appuie cet amendement.

Je reconnais que c'est un petit progrès que d'adopter un mécanisme pour maintenir l'acheminement du grain dans les ports, honorer nos engagements internationaux et faire parvenir les grains à nos acheteurs étrangers, mais le fait demeure que ces dispositions ne visent qu'une seule denrée. Je ne pense pas que les agriculteurs eux-mêmes trouvent que c'est juste. Il y a beaucoup de produits agricoles, en dehors du grain, que nous expédions à l'étranger et qui font l'objet d'engagements importants envers des clients étrangers. Il est très important que ces produits parviennent à destination.

Il est facile de concevoir que beaucoup d'agriculteurs, dont un grand nombre dans ma propre circonscription, appuient cette disposition du projet de loi, mais ils se soucient aussi de la justice et de l'équité. Ils se demandent pourquoi ils ont droit à un traitement de faveur. Nous avons derrière nous toute une histoire de perturbations du transport ferroviaire et des opérations portuaires qui ont coûté très cher au Canada et surtout aux agriculteurs. Ils ont dû payer des centaines de milliers de dollars en frais de surestarie lorsque les navires doivent attendre leur cargaison. Cela a des répercussions, en fin de compte, sur le versement final que les agriculteurs reçoivent de la Commission canadienne du blé.

En tant que jeune agriculteur qui essayait de vivoter dans la région de la rivière de la Paix, j'ai moi aussi parfois été très fâché de voir les navires amarrés au port pendant des jours et des semaines. Je savais que les frais de surestarie s'accumulaient. J'avais envie de sauter dans mon camion, de rouler 1 000 milles vers le Sud jusqu'à Vancouver et de charger moi-même ces navires. Je sais que beaucoup d'autres agriculteurs, jeunes et vieux, brûlaient d'en faire autant. Ils auraient voulu aller charger eux-mêmes le foutu grain plutôt que de le voir pourrir au quai au lieu d'être expédié.

Comme le temps mis à ma disposition est expiré, je poursuivrai après la période des questions.

Le Président: Il reste au député six minutes et demie environ. Il aura la parole immédiatement après la période des questions.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

JEUNESSE CANADA MONDE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1971, Jeunesse Canada Monde organise les programmes d'échanges internationaux visant à promouvoir l'aptitude au commandement, l'initiation aux différences culturelles et la justice sociale au plan tant national qu'international.

Financé en partie par l'ACDI, le programme a permis à 22 000 jeunes d'acquérir une expérience pratique de travail et de participer au développement communautaire et international.

Cette année, un étudiant d'université de ma circonscription, Jordan Hancey, a été choisi pour participer aux échanges entre l'Alberta et la Pologne.

Je félicite Jordan et je lui souhaite tout le succès possible alors qu'il se prépare à représenter le Canada dans cet important programme d'échanges culturels.

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LA JOURNÉE DE NETTOYAGE DANS PARKDALE

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 9 mai, le Parkdale Collegiate Institute a tenu sa quatrième journée communautaire annuelle de nettoyage dans Parkdale.

Premièrement, je remercie et félicite les 200 bénévoles qui ont participé à cette journée. Je veux aussi mentionner l'énorme appui accordé, pour cette journée de nettoyage, par le Parkdale Liberty Economic Development Committee, le Parkdale Village BIA et d'autres groupes communautaires qui ont grandement contribué à faire de ce samedi un franc succès.

Je veux notamment souligner l'énorme travail et la solidarité extraordinaire de deux étudiants du Parkdale Collegiate Institute, Rahel Beigel et Kevin Brijlal, qui étaient les coordonnateurs du milieu étudiant pour l'événement, cette année.

Les avantages d'une journée communautaire de nettoyage sont faciles à constater. Un entourage plus attrayant incite les gens à y passer du temps et permet aux commerces de prospérer, mais surtout, pareille activité favorise le développement d'un véritable sentiment d'appartenance. Des quartiers sûrs et propres sont des collectivités prospères, et vice versa.

Je suis heureuse de souligner une telle solidarité et je remercie tous les gens de leur excellent travail.

*  *  *

1400

LE CRTC

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, lorsque la ministre du Patrimoine fait la promotion du contenu canadien, elle rêve vraiment en cinémascope.

Parce que la ministre impose un contenu canadien aux titulaires de licences du CRTC, aux réseaux et aux chaînes spécialisées de télévision, la demande de production s'en trouve nettement accrue, mais le financement n'est tout simplement pas d'envergure commerciale.

La ministre ordonne donc l'octroi de 200 millions de dollars pour financer la production d'émissions télévisées. Il y a donc 200 millions de dollars par année qui sont accordés, dans une anarchie totale, à des gens qui dorment dans des sacs de couchage, qui campent dans des tentes, devant les bureaux de fonctionnaires, pour tenter de faire partie des premiers arrivés, premiers servis.

La ministre dirige cette farce qui est avilissante et qui va en empirant.

Les fonctionnaires ont déjà pris une avance de 20 millions de dollars sur le financement de l'an prochain. Des sources bien informées prétendent que les Canadiens pourraient payer jusqu'à 600 millions de dollars par année si la ministre obtient ce qu'elle veut. Qui a consulté les contribuables? Personne.

Voulez-vous vraiment payer pour le fonds de la ministre? Nous exigeons un examen du mandat du CRTC et de ses règles relatives au contenu canadien.

*  *  *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE LONGUEUIL

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, le 3 juin 1993, le Bloc québécois a refusé d'intervenir sur mon discours portant sur le salaire de la femme et de l'homme au foyer.

Aujourd'hui, la députée du Bloc québécois de Longueuil n'a rien compris de mon discours du 28 avril 1998 et de ma motion du 7 octobre 1997, qui se lit ainsi: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer pour accorder un salaire aux mères et pères qui restent au foyer pour élever leurs enfants.» Elle devrait comprendre l'ensemble de mon discours et non seulement 23 mots sur 1 500.

Les mères se trouvent rangées dans deux camps: les mères qui travaillent et les mères au foyer. Aujourd'hui, j'ai compris la stratégie de la députée du Bloc québécois de Longueuil, elle veut demeurer dans le troisième camp.

*  *  *

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA POLICE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le Canada célèbre cette semaine la Semaine de la police. Cet événement donne à tous les Canadiens l'occasion d'exprimer à nos policiers et à nos agents de la paix leur gratitude et leur reconnaissance pour le travail remarquable qu'ils font chaque jour.

Cette année, dans ma circonscription, Waterloo—Wellington, la Semaine de la police sera soulignée de diverses façons.

Il y aura un stand de la police dans les centres commerciaux.

Il y aura des ateliers où seront donnés des conseils pour prévenir le crime et assurer sa sécurité personnelle.

Il y aura des annonces dans les médias pour souligner le travail de certains policiers.

Il y aura des visites organisées des bureaux de la police.

Finalement, il y aura une soirée des prix de reconnaissance pour souligner la contribution de citoyens qui ont apporté une aide insigne à la police.

Au nom de tous les habitants de Waterloo—Wellington et au nom de tous les Canadiens, je tiens à remercier sincèrement tous nos policiers qui travaillent si fort pour que nos collectivités soient les endroits merveilleux qu'elles sont. Les Canadiens vous respectent et vous saluent.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter les éleveurs de bétail de toutes les provinces du Canada.

Je les félicite de fournir un produit sûr, sain, nutritif et pratique à un prix très abordable.

Je les félicite pour leur immense contribution à l'économie canadienne. Plus de 54 p. 100 du boeuf canadien est exporté, ce qui rapporte de l'argent servant à édifier un meilleur Canada.

Je les félicite pour les milliers d'emplois directs et indirects qu'ils créent pour les Canadiens des régions rurales et urbaines.

Je les félicite de si bien garder les terres qu'ils utilisent. Les éleveurs de bétail ont sauvé des espèces menacées en protégeant des habitats bien avant que cela devienne une chose à la mode.

Je félicite les hommes, les femmes et les enfants qui exploitent tous ensemble des entreprises familiales et qui vivent selon un des modes de vie les plus sains de l'humanité.

Monsieur le Président, je vous demande, ainsi qu'à tous les autres Canadiens, de profiter de votre prochain barbecue pour réfléchir un instant aux éleveurs de bétail et avoir une pensée de reconnaissance pour eux. Ce sont de vrais Canadiens.

*  *  *

LE COMMERCE

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, à l'aube du XXIe siècle, on supprime des barrières commerciales pour stimuler le commerce international.

Au cours d'une discussion que j'ai eue récemment avec un électeur, ma curiosité a été piquée par l'idée d'établir un centre de ressources centralisé pour les exportateurs et les importateurs, un centre d'information commerciale internationale.

Le gouvernement canadien a l'occasion d'entrer dans le XXIe siècle à titre de pionnier commercial en établissant, pour les importateurs et les exportateurs, un guichet unique où ils pourraient assister à des ateliers taillés sur mesure pour leurs besoins, obtenir des renseignements du bout des doigts ou demander de l'aide à des employés avertis par téléphone.

À mesure que nous progressons dans la mondialisation de l'économie, il est évident que pareil centre de ressources serait un outil fort utile non seulement pour nos commerçants, mais encore pour nos partenaires commerciaux.

Le port de Fort Erie, dans ma circonscription, celle d'Erie—Lincoln, est contigu à la frontière américaine, à Buffalo, dans l'État de New York, et il constitue l'un des points de passage les plus achalandés du pays. Étant donné qu'on travaille à la construction d'une infrastructure nouvelle et renouvelée pour le pont, le port de Fort Erie est appelé à devenir le principal port du pays sur le plan du volume.

Fort Erie serait l'endroit tout désigné pour un centre d'information commerciale internationale.

*  *  *

LES EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, je participerai à l'inauguration d'un centre d'emploi pour étudiants à Kitchener.

Chaque année, au mois de mai, c'est la chasse aux emplois d'été pour les étudiants. En tant que mère de quatre enfants, je connais fort bien ce rituel annuel.

1405

Le gouvernement a fait beaucoup de progrès, non seulement en créant des programmes d'emploi pour les jeunes, mais également en donnant accès à des renseignements sur les programmes, tant aux étudiants qu'aux employeurs éventuels, par le truchement d'Internet.

Expérience Canada, Jeunesse Canada au travail, le Programme d'emploi jeunesse de Rescol, le Programme Jeunes Stagiaires, Placement carrière-été, le site d'information pour la jeunesse et la ligne d'information pour la jeunesse sont autant de programmes et de services visant à aider les étudiants à trouver un emploi d'été et à briser le cercle vicieux où l'on ne peut obtenir d'emploi faute d'expérience, et vice versa.

J'invite tous les jeunes Canadiens à examiner ces programmes et services, et tous les employeurs, à engager un étudiant cet été, lui permettant ainsi d'acquérir une précieuse expérience dont il profitera toute sa vie.

*  *  *

LES PRIX POUR LES JEUNES DE SURREY

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le 2 mai, j'ai eu le plaisir d'assister à la troisième cérémonie annuelle de remise des prix aux jeunes de la ville de Surrey. Au nom de tous les députés, je voudrais féliciter Daniel Chapman, Armand Dhaliwal, Jesse Dosanjh, Amanda Ellestad, Marissa Hadland, Mary Illical, Todd Lajeunesse, Rachna Singh et Elizabeth Thampy.

Je félicite également Meghan Anderssen, Amanda Cheung, Katie Henderson, Stephanie Kingdon, Laura MacKay, Ranjiv Manak, Reggie Sanantonio, Sean Vandergronden et Dawn Young, tous des élèves de l'école secondaire Tamanawis.

Enfin, de l'école secondaire Queen Elizabeth, je voudrais féliciter Sueanne Amisola, Erin Ashenhurst, Sarah Cathey, Dominique Chasse, Sarah Clark, Jennie Cline, Anshin Chu, Jennifer Derton, Johnny Faria, Brent Fraser, Gagandeep Luddu, Laura Maltman, Jennifer Neher, Kevin Redden et Joseph Siembida.

Je présente mes excuses à ceux dont j'aurais mal prononcé le nom.

Ces jeunes de Surrey représentent la vaste majorité des jeunes Canadiens qui font vraiment une différence.

*  *  *

L'HÉRITAGE UKRAINIEN

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à tous les députés combien je suis fier de mon héritage ukrainien. Ma façon unique de m'exprimer est pour moi un honneur. Ma mère, mon père, ma grand-mère et mon grand-père sont arrivés au Canada en 1891 et se sont établis près de Hafford, en Saskatchewan.

C'était en fait la première famille ukrainienne à s'installer en Saskatchewan. Ma famille faisait partie de ces milliers d'immigrants venus du monde entier qui ont bâti l'ouest. Nous avons une terrible dette de reconnaissance envers ces pionniers.

Je suis fier de parler avec l'accent ukrainien. En même temps, je suis choqué que le Parti réformiste me demande de parler anglais.

*  *  *

[Français]

M. DAVID LEVINE

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, la nomination de David Levine comme PDG de l'hôpital d'Ottawa crée beaucoup de remous en Ontario.

Ce n'est pas la grande compétence de M. Levine qu'on met en doute. Non. On accuse plutôt M. Levine d'avoir été un candidat du Parti québécois il y a 17 ans. On l'accuse d'être, et je cite: «un séparatiste de souche». On voit dans sa nomination un grand péril pour les services médicaux en anglais dans la région d'Ottawa.

Semaine après semaine, les fédéralistes nous accusent de promouvoir un nationalisme ethnique, et quand un Québécois non francophone ose se montrer favorable à notre option politique, il se fait crucifier sur la place publique par ces grands Canadiens.

Toute cette histoire concernant M. Levine démontre bien que ceux qui accusent les souverainistes de provoquer des clivages ethniques sont ceux-là mêmes qui les entretiennent.

Alors qu'on craint pour l'avenir de Montfort, il y en a qui craignent maintenant pour les services en anglais en Ontario. Il faut le faire!

*  *  *

[Traduction]

LES SPORTS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, les sports font partie intégrante de la culture canadienne. En fait, le hockey, surtout durant les éliminatoires de la coupe Stanley, est le lien qui unit tous les Canadiens.

Les joueurs canadiens sont très compétitifs mais quand ils rivalisent avec d'autres équipes nationales, les Américains l'emportent parce qu'ils bénéficient d'un avantage injuste. Par le biais d'énormes subventions locales, fédérales et de l'État intéressé, les équipes professionnelles américaines bénéficient d'un avantage injuste et il est grand temps que nous intervenions dans le dossier.

Les équipes professionnelles canadiennes subissent les contrecoups des politiques de subventions injustes adoptées par les Américains, qui ont pour effet de réduire les frais d'exploitation de leurs équipes sportives. Pourtant, l'ALENA interdit en termes clairs ces pratiques déloyales. Le gouvernement canadien devrait porter ce différend avec les États-Unis devant l'instance prévue par le chapitre 20 de l'ALENA et exiger d'être indemnisé pour leur recours à des politiques déloyales.

Dans l'intérêt du sport au Canada, cessons nos jérémiades et passons aux actes.

*  *  *

LES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS DU CANADA

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens rendent hommage aux infirmières et infirmiers. Ces professionnels dévoués constituent le pivot central de notre système de soins de santé. Avec compassion et sagesse, ils prennent soin de nous quand nous en sommes incapables.

1410

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada, qui compte 110 000 adhérents, continue de promouvoir sa profession et à faire connaître sa vision de l'avenir des soins de santé au Canada. Elle est en faveur d'un système de soins de santé qui assure aux Canadiens les normes les plus élevées en la matière.

Les manifestations de cette semaine sont placées sous le thème «Les soins infirmiers constituent le clé» et marquent le 90e anniversaire de l'association. C'est également aujourd'hui l'anniversaire de Florence Nightingale et la Journée nationale de la santé.

Félicitations aux infirmières et infirmiers du Canada pour leur excellent travail.

Un récent sondage a établi la cote des professions quant au taux d'appréciation et de confiance que la population leur accorde. Devinez quelle profession est arrivée en tête de liste? Eh oui, celle des infirmières et infirmiers.

*  *  *

M. LUCIEN BOUCHARD

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, mon premier réflexe, lorsque j'ai vu le premier ministre Bouchard essayer à lui seul de réécrire l'histoire a été de hausser les épaules et de me demander ce qu'il y avait de nouveau là-dedans.

Après réflexion, cependant, j'ai compris à quel point il avait insulté les Québécois.

Le reste du Canada peut juger que ce n'est qu'une crise de colère enfantine de plus de la part du premier ministre du Québec. Cependant, lorsqu'on se rappelle le sang versé et les sacrifices consentis par des milliers de Québécois durant la Seconde Guerre mondiale, on s'aperçoit à quel point c'est presque un sacrilège.

Comment peut-il faire fi des exploits des soldats du Royal 22e, du Régiment de Maisonneuve, des Black Watch et d'autres régiments et de leurs autres camarades tombés au combat qui ont laissé leur sang, leurs rêves et leur jeunesse sur le sol de l'Europe, afin que des gens comme le premier ministre Bouchard aient la liberté d'expression?

Comment peut-il oublier le général Vanier et Mme Vanier, une des familles les plus célèbres du Québec et, en fait, du Canada, et tout ce qu'ils ont fait pour notre pays?

M. Bouchard devrait avoir honte.

*  *  *

L'ÉCOLE SECONDAIRE LIVERPOOL REGIONAL

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la circonscription de South Shore peut s'enorgueillir d'être la première circonscription au Canada à avoir une école secondaire considérée comme une école de la Terre après avoir mené à bien 1 000 projets en faveur de la protection de l'environnement. Il s'agit de l'école secondaire Liverpool Regional, du comté de Queens, en Nouvelle-Écosse.

Il y a, au Canada, 1 771 écoles vertes qui ont mené à bien 100 projets. C'est le premier objectif dans le cadre du programme de la fondation Seeds Canada. Pour avoir le droit d'être une école de la Terre, les étudiants doivent mener à bien 1 000 projets environnementaux.

Il n'y a que 94 écoles de la Terre au Canada et la seule école secondaire parmi ces écoles est l'école secondaire Liverpool Regional.

Félicitations aux élèves, aux enseignants et aux employés de l'école secondaire Liverpool Regional.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'INFIRMIÈRE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui le 12 mai, anniversaire de Florence Nightingale, l'illustre dame à la lampe, nous célébrons la Journée internationale de l'infirmière.

C'est avec fierté et respect que je salue les infirmières canadiennes et plus particulièrement mes collègues, les 67 000 infirmières du Québec. Je tiens à souligner leur compétence, leur professionnalisme et surtout la qualité de leurs relations humaines. Dans un contexte souvent difficile, voire même douloureux, elles savent accompagner la souffrance et le chagrin.

Présente partout, à l'hôpital, au CLSC, à l'école, en milieu de travail, dans les grandes villes comme dans les régions les plus éloignées, l'infirmière assume un rôle majeur autant sur le plan curatif que préventif. «L'infirmière, consultez-la», dit le slogan de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Cette invitation sera sans aucun doute suivie puisqu'un sondage réalisé au Québec par CROP, en pleine crise du verglas, situait les infirmières au premier rang des professions jouissant du plus haut taux de confiance. Parce que plus que jamais vous méritez notre confiance, nous vous disons merci.

*  *  *

LES CONFÉRENCES DE QUÉBEC DE 1942 ET 1943

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans les journaux de ce matin, on apprenait que le président Roosevelt voyait d'un bon oeil l'assimilation des Canadiens français. On est également familiers avec cette habitude des séparatistes de dénoncer tout ce qui est fédéraliste ou tout ce qui vient du Canada anglais.

Par ignorance ou par omission volontaire, on a refusé d'accorder une juste place à la sculpture du premier ministre canadien à l'occasion des célébrations marquant les rencontres de Québec de 1942 et 1943.

J'ose espérer que le chef du Bloc québécois reconnaîtra cette erreur de son ancien chef et que justice sera rendue au premier ministre canadien Mackenzie King.

*  *  *

[Traduction]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, depuis quelques mois, le Comité permanent de la défense entend parler des terribles conditions de vie de nos militaires. La seule véritable raison de tout ceci, c'est que les gouvernements successifs ont surutilisé et sous-équipé les membres des Forces canadiennes, qui sont nettement sous-payés.

1415

À l'une des réunions du comité, le colonel Jim Calvin a signalé qu'un simple soldat bien entraîné, marié et père de deux enfants, n'a un revenu disponible que de 49 $ par mois, après trois ans de service.

Pendant ce temps, nous entendons le solliciteur général se vanter du fait que notre système correctionnel est le meilleur du monde. C'est un système qui offre aux détenus la possibilité de suivre des cours de golf, d'avoir des télévisions à écran géant, des tables de billard, etc. Cependant, la chose la plus incroyable, c'est que nos détenus reçoivent, dans certains cas, un salaire mensuel de 157 $. C'est plus que trois fois le revenu disponible avec lequel certains soldats doivent se débrouiller.

En fin de compte, le gouvernement traite avec plus de considération nos condamnés que nos militaires. Comment pouvons-nous vraiment espérer recruter des jeunes pour servir leur pays, lorsqu'on sait que les détenus sont mieux traités? Ils doivent...

Le Président: La Chambre passe aux Questions orales.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les ministres de la Santé de tout le pays se réuniront dans deux jours pour négocier une solution afin d'aider toutes les victimes de l'hépatite C. Pourtant, le gouvernement n'a pas encore énoncé sa position.

Les Canadiens savent ce à quoi le gouvernement s'oppose. Ils savent qu'il a essayé de faire obstacle aux travaux de la commission Krever. Ils savent qu'il s'en est pris aux premiers ministres provinciaux. Il a même essayé de semer la division chez les victimes de l'hépatite C pour pouvoir les amadouer.

Quel genre de solution le gouvernement appuie-t-il? Quelle position positive présentera-t-il à la table de négociation dans deux jours?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les provinces ont énoncé diverses positions. Certaines veulent que nous nous en tenions à l'entente conclue par tous les gouvernements en mars. D'autres veulent rouvrir cette entente.

Il est important pour nous de déterminer la position des gouvernements provinciaux dans ce dossier. Nous tenons cette réunion justement parce que certaines provinces ont changé leur position. Il est important que nous sachions quelle est la position des gouvernements provinciaux.

Je verrai jeudi, d'après les positions énoncées par les provinces, s'il est possible ou non d'en arriver à un nouveau consensus. Il se pourrait que cela ne soit pas possible, d'après ce que nous entendons. Nous déterminerons jeudi s'il peut ou non y avoir un nouveau consensus.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a bien tourné autour du pot, mais il n'a cependant pas répondu à la question évidente que se posent les victimes et les gouvernements provinciaux.

Il a parlé de positions possibles de la part des provinces, mais quelle est la position du gouvernement du Canada? Quelle position positive sur l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C le ministre présentera-t-il à la conférence qui aura lieu dans deux jours?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. Nous avons dit que tous les gouvernements avaient conclu une entente. Comme l'Ontario a changé sa position, ainsi que le Québec, du moins en partie, et peut-être d'autres provinces aussi, nous devons réexaminer la question et voir si l'on peut parvenir à un nouveau consensus.

Nous allons à cette réunion pour déterminer quelle est la position des divers gouvernements. Nous pourrons ensuite voir clairement s'il sera possible pour les gouvernements de s'entendre de nouveau sur une façon de régler cette question. Il serait préférable que tous les gouvernements agissent d'une manière concertée et non de façon unilatérale. Voyons ce qui se passera jeudi et quelle sera la position des provinces.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est à court d'excuses.

Tout d'abord, il a dit qu'il avait l'appui de toutes les provinces. Maintenant il n'a plus cette excuse. Puis il a dit qu'il n'y avait plus d'argent. Mais voilà que les premiers ministres provinciaux ont trouvé quelques centaines de millions de dollars de plus à verser dans ce programme d'indemnisation. Une à une, les excuses invoquées par le ministre pour justifier son inaction et le fait qu'il n'a pas adopté de position ferme sont disparues.

Est-il vrai que le seul obstacle qui se dresse maintenant entre ces victimes et une indemnisation juste et équitable est un ministre de la Santé obstiné qui est incapable d'admettre qu'il a pris la mauvaise décision?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, sur cette question, comme sur tant d'autres questions, nous sommes en profond désaccord avec le chef de l'opposition.

L'été dernier, l'automne dernier, l'hiver dernier et même il n'y a pas si longtemps, les gouvernements provinciaux, spécialement l'Ontario et le Québec, disaient qu'ils ne voulaient indemniser personne. C'est grâce au leadership du premier ministre et du gouvernement fédéral que nous en sommes arrivés à une entente. Toutefois, certaines provinces ont changé d'idée par la suite. C'est pour cela que je dis que nous devons les écouter pour connaître leur position...

Le Président: Le député de Macleod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir de quelle façon le gouvernement traite les victimes. Elles ont dit qu'elles ne voulaient pas servir de premier auditoire avant la réunion de jeudi.

1420

Voici ce que le ministre de la Santé a dit aux victimes: «J'ai proposé que nous prenions des dispositions pour nous rencontrer avant la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Santé.»

Pourquoi le ministre de la Santé continue-t-il de traiter les victimes comme si elles n'étaient bonnes qu'à lui fournir une occasion de faire belle figure dans les médias?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je croyais qu'il aurait été le dernier à la Chambre à parler d'utiliser les victimes comme une occasion de faire belle figure dans les médias.

Longtemps avant que le député évalue quel avantage politique il pourrait tirer de l'exploitation des victimes, je les rencontrais. Longtemps avant qu'il sache ce que représentait ce ruban, j'en avais reçu un. Longtemps avant qu'il comprenne le problème, je défendais leur cause. Il devrait garder...

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, vous voulez sûrement tout autant que moi entendre les réponses et les questions.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, voici ce que le défenseur de la cause des victimes leur a dit à propos de la réunion de jeudi. Il est intéressant de le noter. Elles savent que la réunion se tiendra à Ottawa, mais elles ne savent pas dans quel édifice ni à quelle heure. Elles n'en ont pas encore reçu non plus l'ordre du jour.

Ces personnes doivent faire des préparatifs de voyage. Elles n'ont pas de limousine pour les y conduire. Pourquoi le ministre traite-t-il les victimes aussi mal?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'ennui avec le Parti réformiste et avec le député, c'est que, lorsqu'ils prétendent parler de compassion envers les victimes, ils manquent profondément de crédibilité. Ils ne sont tout simplement pas crédibles.

Nous avons appuyé la motion que le Nouveau Parti démocratique a proposée la semaine dernière parce que nous avons reconnu que les ministres devraient rencontrer les victimes et entendre leur point de vue sur ces questions.

J'ai écrit à tous les ministres provinciaux et territoriaux pour leur demander d'accepter avec moi de recevoir les victimes au début de la journée avant d'examiner ces questions afin que nous ayons leur point de vue présent à l'esprit en nous consultant.

Le Président: Le chef du Bloc québécois.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, en réponse aux statistiques dévastatrices sur la pauvreté rendues publiques par le Conseil national du bien-être social, le ministre du Développement des ressources humaines n'a rien trouvé d'autre à dire que ceci, et je le cite: «Il n'y a plus de déficit au Canada, ce qui veut dire que les familles pauvres sont plus riches.»

Comment le ministre a-t-il bien pu faire une déclaration aussi absurde, aussi insensible à l'égard des millions de personnes victimes des politiques de son gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le chef bloquiste fait une lecture bien sélective des coupures de journaux qui lui sont préparées, parce que j'ai dit un tas d'autres choses au sujet de la pauvreté des enfants.

J'ai notamment dit que c'était une priorité de notre gouvernement et que nous avions mis 1,7 milliard de dollars dans la nouvelle Prestation nationale pour enfants, en partenariat avec les provinces, pour avoir de meilleurs programmes et services.

Nous versons 25 milliards de dollars aux provinces par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous avons augmenté les déductions pour la garde d'enfants et l'allégement fiscal accru pour les Canadiens...

Le Président: L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va continuer la liste.

Est-ce que le ministre se rend compte que c'est lui qui aggrave la pauvreté par ses coupures brutales à l'assurance-emploi, par sa complaisance, et le fait qu'il accepte de voir grimper, de façon scandaleuse, les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, malgré les besoins criants de la population? Est-ce qu'il se rend compte que s'il y a des enfants pauvres, c'est peut-être parce qu'il y a des parents pauvres?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, remettre une économie en santé implique prendre des décisions qui sont parfois difficiles. Mais nous avons également eu l'audace de proposer des réformes à l'assurance-emploi qui ont également eu un impact favorable dans un grand nombre de cas.

Nous avons apporté à l'assurance-emploi, par exemple, un supplément au revenu familial ciblé aux prestataires à faible revenu ayant des enfants. Les prestataires qui reçoivent le supplément au revenu familial sont exemptés de la règle de l'intensité.

Nous avons amené une possibilité de revenu de 50 $ pour des gens qui reçoivent l'assurance-emploi.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce même ministre du Développement des ressources humaines, par sa réforme de l'assurance-emploi, est celui, avec le ministre des Finances, qui crée le plus de pauvres au Canada.

1425

Comment peut-il être inconscient au point de ne pas reconnaître qu'en excluant plus de 60 p. 100 des chômeurs des bénéfices du régime d'assurance-emploi, il crée chaque jour des centaines de pauvres au Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, lorsque vous regardez ce qui arrive à la pauvreté chez les enfants, lorsque vous constatez d'où viennent nécessairement les gens dont fait allusion, il faut plutôt chercher des solutions et c'est ce que nous faisons du côté du gouvernement.

Nous avons entrepris des réformes extrêmement importantes, justement pour permettre aux parents de retourner plus facilement au travail. Nous allouons des budgets importants en mesures actives d'emploi pour permettre à ces parents de réintégrer le marché du travail, parce que la meilleure garantie pour la pauvreté ce n'est pas l'assurance-emploi mais c'est d'avoir du travail.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, par son attitude dans le dossier de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, le ministre du Développement des ressources humaines comprend-il qu'une fois de plus il condamnera des milliers de pêcheurs de l'est du Canada à la pauvreté?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été une initiative de notre gouvernement en 1993, face à la crise que vivaient les gens du Canada Atlantique.

Nous avons un travail intense qui se fait en ce moment. C'est un dossier difficile, c'est un dossier complexe. Nous recherchons des solutions à long terme pour s'assurer que ces gens puissent gagner leur vie dignement et à long terme. C'est ce qui nous intéresse de ce côté-ci de la Chambre, ce n'est pas de faire de la petite politique.

*  *  *

[Traduction]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Je suis sûr que beaucoup de Canadiens ont été heureux de constater que le gouvernement canadien avait déploré les essais nucléaires effectués en Inde hier. Beaucoup de Canadiens déplorent aussi le fait que le Canada contribue à la course aux armements nucléaires en exportant des réacteurs.

Dans ce contexte, est-ce que le gouvernement serait prêt à reconsidérer sa décision d'exporter des réacteurs nucléaires, en particulier ceux que l'on s'apprête à vendre à la Turquie?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas un programme nucléaire qui vise à aider les pays à acquérir des armes nucléaires. Par ailleurs, le Canada a décidé de rappeler son ambassadeur en Inde pour consultation, en signe de protestation contre ces essais nucléaires.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ce genre d'action serait plus crédible si nous ne nous étions pas engagés à exporter la technologie pour faire des bombes. Je demande au ministre s'il est prêt à accroître la crédibilité de la position canadienne en faisant finalement preuve de leadership au sein de l'OTAN, notamment en remettant en cause la doctrine nucléaire de l'OTAN, laquelle veut que certains pays du monde devraient continuer à posséder des armes nucléaires. Quand allons-nous réclamer la destruction de toutes les armes nucléaires, où qu'elles soient?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada n'a pas fourni de renseignements nucléaires à l'Inde depuis le début des années 1970, donc il ne peut pas y avoir de lien entre les essais inacceptables effectués récemment par l'Inde et ce que fait le Canada. Je prends toutefois bonne note du point de vue du député.

*  *  *

LES QUOTAS DE SUCRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en 1995, le gouvernement a cédé aux pressions des États-Unis et a consenti à ramener de 35 000 tonnes à 5 000 tonnes nos quotas de sucre exportés vers les États-Unis. À la suite des pressions exercées par l'industrie sucrière et par le caucus du sucre, qui regroupe des députés de tous les partis, nous les avons reportés à 10 000 tonnes, mais les États-Unis peuvent en expédier 100 000 tonnes au Canada.

En raison de cette entente, la société Lantic Sugar, de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a annoncé qu'elle fermait ses portes, de sorte que 240 autres travailleurs seront au chômage. Qu'est-ce que le premier ministre a à dire à ces 240 chômeurs et leurs familles, parce que le gouvernement a sacrifié les intérêts de Canadiens car cela faisait son affaire?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours désolés d'apprendre qu'une entreprise ferme ses portes. Je souligne également que, ces dernières années, le Canada a pris des mesures pour assurer la viabilité de son secteur industriel. La députée comprendra certainement les conditions du programme de réexportation et le fait que, à défaut de ce programme, le Canada perdrait beaucoup plus d'entreprises sucrières.

1430

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous aurions toujours notre entreprise sucrière si le gouvernement n'avait pas miné toute cette industrie avec cette entente.

Aujourd'hui, ces 240 travailleurs et leurs familles n'ont plus de revenu dans une ville où le taux de chômage dépasse 13 p. 100. Des pêcheurs sur les deux côtes se demandent comment subvenir aux besoins de leurs familles. Hier, un autre rapport a confirmé que les pauvres s'appauvrissent en raison de la politique du gouvernement.

Que fera le premier ministre pour aider ces Canadiens? Quand va-t-il assumer la responsabilité de l'attitude nonchalante de son gouvernement?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'accueillerais favorablement toute proposition de la députée pour améliorer la situation actuelle. Nous avons travaillé très fort pour que cette entente sur le programme de réexportation soit avantageuse pour le Canada.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, 17 députés libéraux accompagneront le premier ministre dans son prochain voyage, en Italie cette fois. Aucun député de l'opposition ne sera du voyage, car celui-ci concerne non pas les affaires du gouvernement, mais celles du Parti libéral. Il s'agit de payer les services rendus. Dommage que les contribuables doivent en faire les frais.

Le député libéral de Niagara Falls dit que ce sera pour lui une excellente occasion de mousser les ventes de son entreprise vinicole. Je voudrais savoir pourquoi les contribuables doivent payer la note pour que ce député réalise personnellement des profits.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député est mal informé. Permettez-moi de le renseigner.

Tout d'abord, l'économie italienne est la cinquième plus grande au monde. L'Italie est le 11e plus grand...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, d'après ce qu'il vient de dire, tout ce que le député d'en face semble savoir de l'Italie, c'est que ce pays a la forme d'une botte. J'ose croire qu'il y a des choses plus importantes que cela.

Nous parlons ici des relations qui existent entre deux des économies les plus importantes au monde. L'Italie est le 11e plus grand partenaire commercial du Canada. Nous avons demandé aux députés d'origine italienne de tous les partis présents à la Chambre de représenter notre pays et de mettre notamment en valeur notre commerce«

Le Président: Le député de Fraser Valley.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce que je peux dire au député, c'est que si le gouvernement veut, comme il se doit, établir de solides relations avec l'Italie, il s'y prend mal.

Les libéraux ont attendu une relâche du Parlement, ont nolisé un avion et l'ont rempli de loyaux députés libéraux de l'arrière-ban. Ils partent en vacances, un point c'est tout.

N'est-il pas vrai que ce voyage ne vise pas à établir de solides relations avec l'Italie, mais à récompenser de bons et loyaux députés libéraux de l'arrière-ban?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, que propose le député? Que les députés s'absentent lorsque la Chambre siège? N'est-ce pas ce qu'il convient de faire en période de relâche? En outre, si le whip voulait promouvoir notre commerce avec l'Italie, son parti et les autres partis de l'opposition ne refuseraient pas que de leurs députés fassent partie de la délégation. Qu'ils montrent qu'ils sont sincères en participant à cette mission!

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

La pauvreté au Canada augmente et le gouvernement refuse toujours d'admettre sa responsabilité face à ce phénomène qui touche près de 18 p. 100 de la population canadienne et plus de 61 p. 100 des femmes chefs de familles monoparentales.

1435

Le vice-premier ministre admet-il que le gouvernement a contribué de façon importante à l'accroissement de la pauvreté en coupant dans le régime d'assurance-emploi et en coupant dans les transferts aux provinces pour la santé et l'aide sociale?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la pauvreté est un phénomène pénible, dur, complexe, et qui est une priorité de ce gouvernement.

Nous travaillons de notre mieux avec les provinces et les gouvernements des provinces pour contribuer à une économie qui aille bien et qui permette aux gens de bien gagner leur vie.

Nous avons des programmes sociaux qui vont bien au Canada. Nous avons des programmes sociaux qui servent bien les Canadiens et qui seront encore améliorés au cours des prochaines années, maintenant que nous avons reconquis notre marge de manoeuvre.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement peut bien se défendre de créer lui-même la pauvreté, mais peut-il nier que le nombre de pauvres augmente constamment depuis qu'il est au pouvoir, et ce, malgré le fait que le pays connaisse une période de prospérité économique?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres du bien-être social sont en chute constante. Il y a une réduction du nombre de familles, notamment au Québec, qui reçoivent des prestations de bien-être social.

Il y a énormément de bonnes nouvelles, que l'opposition s'obstine à ne pas revoir, malgré que ce soient leurs bons amis qui forment le gouvernement du Québec aujourd'hui. Je trouve amusant que, tout à coup, on s'attaque à notre gouvernement, alors que ce sont leurs propres amis qui sont au gouvernement du Québec et qui ont également des responsabilités. Il y a des contradictions dans ces dossiers.

Ce que je peux dire, c'est que nous allons continuer de travailler en partenariat pour nous assurer que le bien-être de nos concitoyens soit bien servi.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les libéraux siégeaient dans l'opposition, ils ont fustigé Brian Mulroney parce qu'il avait dépensé en cinq ans 9,5 millions de dollars pour ses déplacements à l'étranger. Mais le premier ministre actuel a dépensé plus de 12 millions depuis 1993.

Une seule question. Pourquoi ces dépenses étaient-elles si répréhensibles lorsque les libéraux formaient l'opposition et sont-elles si louables maintenant qu'ils forment le gouvernement?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas d'excuses à présenter pour Équipe Canada qui crée des milliers d'emplois pour les Canadiens. Il n'a aucune excuse à faire parce qu'il va vendre des produits canadiens en Italie ni parce qu'il va en Amérique du Sud vendre les compétences canadiennes, qui sont les meilleures au monde. C'est cela, le Canada. Nous tenons à continuer de créer des emplois même si le Parti réformiste souhaite le contraire.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, même avec mon microphone, j'ai beaucoup de mal à me faire entendre. La députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on croirait entendre Brian Mulroney lorsqu'il siégeait dans le fauteuil qui est devant le député.

Le premier ministre actuel a dépensé 12 millions de dollars, et ce n'est pas fini. M. Mulroney avait dépensé 9 millions et demi. Et le député dit que le gouvernement n'a pas d'excuses à présenter.

En 1993, le vice-premier ministre a dit que c'était de la manie égocentrique. Si le chapeau fait, qu'ils le portent.

Je répète ma question. Si c'était tellement répréhensible dans le cas de Mulroney, comment se fait-il que ce soit si bien pour le premier ministre actuel?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à supposer que la députée ait raison, est-ce qu'elle veut dire que des centaines d'hommes et de femmes d'affaires ont tort d'accompagner le premier ministre dans ces missions? Est-ce qu'ils ont tort lorsqu'ils rentrent de ces missions après avoir signé des marchés qui valent des centaines de millions de dollars?

Ces gens-là donnent raison au premier ministre. Par leurs actes, ils disent que, là-dessus comme sur tout le reste, le Parti réformiste fait complètement fausse route.

*  *  *

1440

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, à deux jours de la conférence des ministres de la Santé, on ne sait toujours pas où le gouvernement fédéral s'en va avec le dossier de l'hépatite C. Jusqu'à maintenant, le ministre se contente de se positionner en arbitre entre les provinces, mais il n'a même pas le courage d'admettre sa responsabilité.

Au lieu de jouer les arbitres, le ministre ne devrait-il pas plutôt consacrer toutes ses énergies à rechercher activement une solution en vue de compenser toutes les victimes de l'hépatite C?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il faut premièrement que l'on détermine la position des provinces. J'espère que le Dr Rochon du Québec sera là jeudi, et je serais très heureux de connaître la position du Québec. Ce n'est pas clair à l'heure actuelle, et j'ai des questions pour le Dr Rochon.

Alors, premièrement, déterminons la position des provinces, et par la suite on déterminera s'il sera possible d'avoir un consensus parmi les provinces et le gouvernement fédéral.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le ministre tente de nous convaincre qu'il fait preuve de leadership. Il devrait plutôt admettre que ce sont le Québec et l'Ontario qui ont le leadership dans ce dossier.

N'admet-il pas que s'il veut vraiment faire preuve de leadership, il devrait d'abord et avant tout nous dire où il s'en va, lui, et qu'est-ce qu'il entend faire pour régler le problème?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Non, monsieur le Président.

*  *  *

[Traduction]

L'INDE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les spécialistes et certains gouvernements étrangers affirment que, sans la technologie canadienne, le programme nucléaire indien ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.

Le temps est venu pour les libéraux d'assumer une partie des responsabilités pour la prolifération de la technologie nucléaire. Que fera le gouvernement, à part rappeler son ambassadeur, comme de nombreux autres pays l'ont déjà fait? Que fera le gouvernement au cours des réunions des pays du G8, au sein du Commonwealth, pour mettre un terme à la prolifération du matériel nucléaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré qu'il avait l'intention d'aborder la question avec les représentants des autres pays du G7 afin de déterminer les mesures appropriées à prendre.

Je tiens à rappeler que le Canada ne fournit pas de matériel à l'Inde ou au Pakistan pour leur programme nucléaire. Le Canada ne le fait plus depuis le début des années 70. Le Canada déplore les décisions prises par le gouvernement indien au sujet de ces essais. Il a d'ailleurs rappelé son haut commissaire. Il a l'intention de discuter de la question avec ses partenaires du G8. Cela montre à quel point la situation nous préoccupe et prouve que nous sommes disposés à agir et que nous prenons déjà des mesures concrètes.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas suffisant. Ce ne sont que de belles paroles que prononcent les libéraux pour tenter de protéger les ministres de l'époque, les gouvernements libéraux qui ont décidé d'exporter cette technologie. Le ministre ne peut se contenter de nous fournir ce genre de réponse.

Dans quelle mesure le gouvernement assumera-t-il ses responsabilités et jouera-t-il un rôle de leader auprès de la communauté internationale?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la technologie Candu qui a été vendue à l'Inde dans les années 60 et 70 n'a pas été utilisée par l'Inde pour la production de ses premières armes nucléaires en 1974. Après les essais nucléaires effectuées par les autorités indiennes en 1974, le Canada a suspendu le commerce de tout matériel nucléaire avec l'Inde.

Par la suite, les normes de non-prolifération ont également été renforcées et le commerce de ce matériel a été complètement aboli, ce qui prouve que, il y a déjà plus de vingt ans, le Canada agissait de façon résolue pour manifester son mécontentement en ce qui concerne le comportement dont parle le député.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, 5,2 millions de Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté. Il y a un lien direct entre la pauvreté et l'accès au crédit, de même que l'investissement des banques dans les communautés défavorisées. Aux États-Unis, le Community Reinvestment Act encadre l'action des banques dans les communautés défavorisées.

Demain, la Chambre des communes sera saisie d'un projet de loi privé qui demande aux banques de réaliser le réinvestissement communautaire. Est-ce que le gouvernement entend appuyer ce projet de loi qui se veut une mesure concrète de lutte contre la pauvreté?

1445

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à maintes reprises que nous appuyons le principe des banques communautaires. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons soumis la question au comité d'étude MacKay. Nous attendons avec impatience sa réponse au mois de septembre.

*  *  *

LA DÉCLARATION DE CALGARY

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, hier, l'Ontario rendait publics les résultats de son exercice de consultation populaire sur la Déclaration de Calgary.

Un sondage effectué dans le cadre de cette consultation révèle que 87 p. 100 des Ontariens l'appuient, ce qui concorde avec des sondages semblables effectués ailleurs au pays, y compris au Québec. Le Bloc, lui, voudrait nous faire croire le contraire.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire ce que nous savons vraiment du niveau d'appui pour la Déclaration de Calgary auprès des Ontariens?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, visiblement, le Bloc n'aime pas la Déclaration de Calgary.

Mais les Canadiens, y compris les Québécois, la trouvent plutôt bien, comme un geste d'ouverture qui nomme les valeurs qui nous rassemblent, ce que démontre très clairement la dernière consultation qui a été faite en Ontario.

Pour ceux qui auraient des doutes à propos de cette consultation, un sondage scientifique, bien fait celui-là, montre que l'appui pour le caractère unique de la société québécoise est de 73 p. 100 chez les Ontariens.

*  *  *

[Traduction]

LA GRC

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que le gouvernement a demandé à la GRC de faire enquête sur les informations qui ont été divulguées au Globe and Mail sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Pourquoi les spécialistes libéraux du conditionnement médiatique en sont-ils tellement troublés? Est-ce parce que le nouveau programme a été porté à la connaissance des médias avant qu'ils aient eux-mêmes le temps de le faire?

Pourquoi la GRC fait-elle enquête sur une fuite d'information aux médias alors que le gouvernement transmet souvent lui-même ce genre de renseignements?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a été mise au courant de la situation et elle prendra les mesures qui s'imposent comme c'est son mandat de le faire.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a laissé entendre que les modifications à la LJC étaient étalées dans tous les journaux ce matin, des heures avant leur publication officielle.

Le solliciteur général demandera-t-il également à la GRC de faire enquête sur cette fuite?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, le gouvernement ne demande pas à la GRC de mener une enquête officielle. Il communique les renseignements pertinents à la GRC qui prend ensuite la décision appropriée selon son expérience basée sur 125 années de services policiers au Canada.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, diverses décisions successives de la Cour suprême renforcent l'obligation du gouvernement fédéral de respecter une responsabilité de fiduciaire ou de mandataire envers les autochtones.

L'honneur de la Couronne est la norme que les tribunaux obligent tous les gouvernements à respecter. Le gouvernement libéral croit-il qu'il a encore une responsabilité à titre de fiduciaire envers les autochtones et honore-t-il encore la Couronne lorsqu'il intercède dans des affaires dont les tribunaux sont saisis?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement respecte très nettement les rapports de fiduciaire qu'il constate entre la Couronne et les premières nations.

Dans Rassembler nos forces, nous disons aussi qu'il est opportun d'inclure d'autres partenaires dans nos relations, afin que nous puissions, tous ensemble, améliorer la vie des autochtones. Ces partenaires comprennent les gouvernements provinciaux, les administrations municipales, des tierces parties et le secteur du bénévolat.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, lorsqu'il était dans l'opposition, l'actuel ministre des Finances a exhorté le gouvernement fédéral à respecter l'immunité fiscale des autochtones du Canada.

1450

Or, la ministre de la Justice est maintenant intervenue au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick pour interjeter appel d'une décision des tribunaux qui soustrait les autochtones à l'application de la taxe de vente.

La ministre de la Justice peut-elle expliquer en quoi cela est compatible avec la déclaration du ministre des Finances, sans compter l'objectif que le gouvernement s'est donné de travailler en partenariat avec les autochtones?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la conduite du gouvernement n'est absolument pas incompatible avec notre obligation à titre de fiduciaire.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Justice sait que la Loi sur les jeunes contrevenants est administrée par les provinces et que son administration doit être financée à parts égales par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Pourtant, la ministre devrait également savoir que la véritable contribution fédérale ne s'élève qu'à 30 p. 100 du total des frais d'administration. Le gouvernement fait payer aux provinces la plus grosse partie des frais.

Le gouvernement est-il prêt à respecter ses engagements financiers et à faire en sorte que les provinces n'aient pas à payer plus que leur juste part lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants sera modifiée, comme le prévoit la ministre?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux rassurer le député: nos discussions sur le partage des coûts avec les provinces se poursuivent. Je ne prétendrai pas que ces discussions se déroulent sans anicroches, mais, en gros, les choses se passent assez bien.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, selon la fuite d'hier dans les médias, la ministre n'a pas l'intention d'abaisser l'âge limite prévu dans la loi à moins de 12 ans.

Elle doit pourtant savoir que des gangs de jeunes recrutent des enfants de 10 à 12 ans pour faire leur sale travail parce qu'ils savent que ces derniers peuvent échapper aux poursuites.

La ministre fera-t-elle aux parlementaires le même honneur qu'aux journalistes et confirmera-t-elle qu'elle n'a pas l'intention d'abaisser à moins de 12 ans l'âge des jeunes visés par la loi?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux affirmer à la Chambre que je n'ai pas du tout l'intention de commenter le contenu du document avant sa parution officielle cet après-midi. Les députés peuvent avoir l'assurance que ni moi ni mon ministère n'avons rien à voir avec la fuite. En fait, je puis assurer...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La ministre de la Justice, si elle désire poursuivre.

L'hon. Anne McLellan: Le député a posé cette question à mon collègue, le solliciteur général. Que les députés sachent que l'on a demandé à la GRC de faire enquête sur la prétendue fuite concernant notre réponse...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je ne peux pas attendre à demain. La députée de Vancouver Kingsway.

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LE COMMERCE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international et porte sur la récente proposition des douanes américaines de reclassifier les planches préforées comme étant du bois ordinaire.

Cette décision semble contrevenir à l'Accord de libre-échange et menace les emplois dans l'Ouest du Canada. Comment le gouvernement entend-il protéger l'industrie du bois d'oeuvre au Canada contre cette menace?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée, parce qu'elle veille à ce que le gouvernement soit tenu au courant de l'importance du dossier.

Le 7 mai dernier, le gouvernement a rencontré les intervenants dans le dossier du bois d'oeuvre. Cette rencontre avait pour objet de discuter la récente proposition des douanes américaines de reclassifier les montants préforés.

1455

D'ici le 15 mai, nous ferons des observations sur la décision et nous avons l'intention de suivre ce dossier de près.

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L'IMMIGRATION

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Un consultant en immigration de Vancouver, Iraj Rezaei, fait face à 18 accusations allant de la contrefaçon de passeports à la présentation de fausses demandes du statut de réfugié, ainsi qu'à des menaces et des agressions. En attendant son procès, il continue à conseiller des immigrants sans méfiance sur son nouveau site Web sur Internet.

La ministre a-t-elle demandé à la ministre de la Justice une injonction pour empêcher ce mécréant de poursuivre ses activités frauduleuses?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, vous savez très bien que je ne peux commenter en détail le dossier d'une personne qui séjourne présentement au Canada, mais je peux assurer les députés de cette Chambre qu'à l'intérieur de la Loi sur l'immigration, nous avons tous les éléments nécessaires pour nous permettre de contrecarrer ces actions qui sont posées par des individus.

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M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le verdict est tombé. Après avoir remporté un prix pour l'excellence de ses travaux, le Tokamak de Varennes ferme ses portes. Quelle ironie!

Le gouvernement n'a-t-il pas honte d'avoir manqué de vision au point de provoquer la mort de ce projet de recherche très prometteur, pour sauver 7,2 millions de dollars, et cela au terme de 20 ans d'efforts et de succès et plus de 150 millions de dollars d'investissements?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du processus d'examen des programmes du gouvernement, des décisions fort difficiles ont dû être prises concernant l'ordre des priorités.

Il a donc été décidé que le projet de recherche sur la fusion, dont les retombées ne se manifesteront pas avant au moins une trentaine d'années, ne pouvait avoir la priorité en ce moment.

Depuis quelques années, nous avons investi quelque 90 millions de dollars dans l'installation de Varennes. Nous avons versé un autre montant de 19 millions de dollars pour en faciliter la fermeture.

Malheureusement, pour établir les priorités et respecter nos responsabilités financières, nous avons dû prendre des décisions difficiles.

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LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, hier, j'ai posé une question au ministre de la Santé au sujet des produits sanguins non autorisés qui sont utilisés dans les hôpitaux sans le consentement des malades et même à leur insu.

Aujourd'hui, on apprend que la situation est pire que ce qu'on croyait. Le président du comité des pratiques de transfusion du Health Sciences Center, à Winnipeg, dit que l'on utilise de l'albumine sérique humaine non autorisée cent pour cent du temps.

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures il prend pour remédier à la pénurie apparente de produits sanguins fractionnés? Peut-il expliquer pourquoi il circule sur le marché des produits non autorisés cinq mois après l'établissement d'exigences relatives à la délivrance de licences par le gouvernement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, par suite de la question que la députée a posée hier durant la période des questions, j'ai demandé à mes collaborateurs de faire la lumière là-dessus. Je répondrai à la question que la députée a posée hier et à celle qu'elle vient de poser dès que mes collaborateurs auront terminé leur enquête.

Je partage les inquiétudes de la députée relativement à l'utilisation de produits sanguins non autorisés ou dangereux. Je me préoccupe aussi de l'approvisionnement en sang en général et de la pénurie. Nous continuons d'inciter les donneurs à faire preuve d'autant de générosité que dans le passé.

Je répondrai à la députée dès que j'aurai les informations.

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LA FISCALITÉ

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le nombre de visas de travail américains délivrés à des Canadiens a augmenté de plus de 50 p. 100 en quatre ans seulement. Cela s'explique très facilement. Notre gouvernement continue de pratiquer des impôts élevés qui ont pour effet de faire fuir nos meilleurs et plus brillants éléments vers le Sud.

Le ministre peut-il nous dire quand le gouvernement offrira de vrais allégements fiscaux pour que les Canadiens qui choisissent de rester dans leur pays et d'y travailler n'aient pas en même temps à faire voeu de pauvreté?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce sont nos prédécesseurs qui pratiquaient une politique d'impôts élevés.

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit les impôts pour certaines catégories de contribuables. J'ai le plaisir de dire que, dans le dernier budget, nous avons annoncé la suppression de la surtaxe de 3 p. 100, qui a été imposée par le gouvernement conservateur, pour 83 p. 100 des Canadiens.

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1500

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

À la suite des essais nucléaires alarmants effectués hier par l'Inde, nombreux sont ceux qui, dans la communauté internationale, montrent le Canada du doigt comme étant une source de transfert de technologies. L'Inde a conclu avec le Canada des accords concernant l'utilisation pacifique de ces technologies.

Quelles garanties accompagnent la vente des technologies nucléaires?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je serai très clair. Après le premier essai nucléaire déplorable effectué par l'Inde en 1974, le Canada a suspendu toute livraison de matériel nucléaire à ce pays. Au milieu des années 70, nous avons élaboré une politique de non-prolifération beaucoup plus stricte.

En 1976, le Canada a mis fin aux échanges dans le domaine du nucléaire avec l'Inde quand il est devenu évident qu'elle ne respecterait pas notre politique de non-prolifération.

Aujourd'hui, tout service fourni à un pays étranger, notamment la vente d'un réacteur ou l'envoi d'un chercheur doit répondre à des normes beaucoup plus strictes que par le passé.

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RECOURS AU RÈGLEMENT

LES FUITES DANS LES MÉDIAS

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur un sujet qui a été soulevé à la période des questions mais qui devrait plutôt, selon moi, faire l'objet d'un rappel au Règlement. Le gouvernement a commandé une enquête de la GRC sur les prétendues fuites concernant la politique gouvernementale sur la LSPA. C'est une forme d'intimidation à l'endroit des médias et des fonctionnaires. Par contre, le même jour, nous apprenons par les journaux tous les détails de la réponse du gouvernement au Comité permanent de la justice concernant la LJC.

Monsieur le Président, d'une certaine façon, ce sont là deux rappels au Règlement, mais j'espère que vous voudrez bien entendre les deux parallèlement. Il y a un rappel au Règlement concernant le fait que le gouvernement est très préoccupé et moralisateur à l'endroit des personnes ayant communiqué de l'information, alors que nous avons de bonne raisons de croire, même si le ministre le nie, que le gouvernement communique parfois volontairement des détails des réponses ou des propositions qu'il présentera le lendemain.

Mon autre rappel au Règlement sur cette même question a trait au fait que, si le ministre répond à un rapport de comité, il doit le faire à la Chambre ou au comité, et non par la voie des médias.

Ces deux points soulèvent la question du respect de la Chambre des communes, qui exige que les affaires de la Chambre soient réglées à la Chambre. Nous voulons voir...

Le Président: Le rappel au Règlement du député est sans aucun doute une question d'opinion qu'il conviendrait de soulever au cours d'un débat. Pour ce qui est des fuites, j'ai cru comprendre, d'après ce que j'ai appris aujourd'hui, que deux enquêtes sont en cours. À l'heure actuelle, je juge qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 18, 20, 22 et 23.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, avant le début de la période des questions, c'est du point de vue d'un agriculteur que je parlais des motions nos 18, 20, 22 et 23.

Je parlais du point de vue d'un agriculteur qui produit des grains, des graines de graminacée et des oléagineux depuis près de 20 ans, dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique. Je parlais du mécontentement qu'éprouvent les agriculteurs lorsqu'ils constatent que les chargements de grain censés être acheminés librement jusqu'aux ports et chargés sur les navires pour être transportés vers les marchés étrangers sont retenus, parfois pendant de longues périodes. Cette situation entraîne des coûts pour les agriculteurs et pour le Canada.

J'ai rencontré de nombreux agriculteurs qui produisent les six cultures ordinaires, à savoir le blé, l'orge, l'avoine, le seigle, le lin et le canola. Je présume que ces cultures sont visées par l'article qui interdit la grève dans les ports. Ces agriculteurs sont passablement inquiets et tiennent à ce que le projet de loi soit adopté, pour bénéficier de sa protection.

Si nous adoptons le projet de loi C-19 dans sa forme actuelle, nous ne ferons que consacrer l'injustice. C'est pour cette raison que l'opposition officielle a présenté les motions nos 22 et 23, qui visent à supprimer l'inclusion concernant uniquement les cultures ordinaires, car nous estimons que cela est discriminatoire.

Le gouvernement ne nous a pas dit si les cultures spéciales seraient visées par la protection. De nombreux agriculteurs produisent ce qu'on appelle des cultures spéciales, notamment les lentilles, les pois, les féveroles à petits grains, les graines de tournesol, le carthame. Ces cultures occupent une superficie de plus en plus grande, au Canada, et en particulier dans l'Ouest. Je me demande si elles sont protégées par cet article. Je ne le pense pas. Je crois que cet article vise uniquement les cultures ordinaires.

À mesure que les marchés des cultures spéciales croîtront, le projet de loi aura des effets discriminatoires à l'endroit de certains producteurs et il aura pour effet d'opposer les agriculteurs les uns aux autres lorsqu'il y aura des grèves ou des lock-out dans les ports.

Ces motions qu'a présentées le Parti réformiste ont été critiquées, en particulier de la part des députés du quatrième parti, le Nouveau Parti démocratique. Ces derniers ont affirmé que les motions étaient injustes parce qu'elles visent à étendre l'interdiction des grèves pour protéger l'économie nationale.

1510

Autrement dit, si on peut prouver qu'une grève ou un lock-out aura un impact profond sur l'économie nationale, les services devront être maintenus. À cause de cela, les députés néo-démocrates ont laissé entendre que nous étions injustes envers les syndicats et qu'aucune grève ne serait permise.

Il faut dire toutefois que nous ne pouvons pas examiner les motions du groupe no 6, soit les motions nos 18, 20, 22 et 23, de façon isolée. Nous devons les examiner avec celles du groupe no 8, qui n'ont pas encore été débattues. Ces dernières, proposées par le Parti réformiste, concernent l'arbitrage des propositions finales.

Pour faire valoir mon point, je veux citer ce que le député de Winnipeg-Centre a dit le 10 février 1998, comme en témoigne le hansard:

Nous avons eu une loi sur l'arbitrage des propositions finales pendant un certain nombre d'années.

Le fait est que, au Manitoba, on utilise très peu l'arbitrage des propositions finales. Durant tout le temps où cette loi a été en vigueur, le conseil des relations de travail du Manitoba n'a reçu que 97 demandes à cette fin. De ces 97 demandes, sept seulement ont vraiment fait l'objet d'un processus d'APF par un arbitre. Quatre cas ont été tranchés en faveur de la proposition du syndicat et trois en faveur de l'employeur. Dans la grande majorité des cas, soit 72 en tout, la demande a été retirée parce que les parties sont retournées à la table des négociations et sont parvenues à un règlement satisfaisant par les voies classiques.

Ce que je veux montrer ici, c'est que le député néo-démocrate admet que l'arbitrage des propositions finales fonctionne. Dans 72 de ces cas, les parties sont retournées à la table des négociations et sont parvenues à un règlement satisfaisant. Le processus a fonctionné. J'ai ajouté cela pour confirmer que les amendements proposés par le Parti réformiste méritent d'être examinés attentivement par tous les partis. Au moment de voter sur ces motions, j'exhorte tous les députés à tenir compte de cela et à voter en conséquence.

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LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général,
Ottawa,

le 12 mai 1998

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la chambre du Sénat, aujourd'hui, le 12 mai 1998, à 16 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général
Judith A. LaRocque

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport (avec une proposition d'amendement), ainsi que des motions nos 18, 20, 22 et 23.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui à ce débat sur le projet de loi C-19, à l'étape du rapport, et plus précisément sur les amendements du groupe no 6.

1515

Malheureusement, je ne suis pas content de voir la manière dont les choses se déroulent. Au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire depuis que je suis député, ce genre de situation s'est produit beaucoup trop souvent à la Chambre des communes. Je parle du recours à la clôture pour mettre un terme aux débats sur des questions très importantes. Le plus drôle, c'est que, à l'époque où il siégeait dans l'opposition, le gouvernement libéral critiquait beaucoup le gouvernement Mulroney quand il utilisait les dispositions sur la clôture et l'attribution de temps. Or, c'est la 40e fois que le gouvernement invoque cette disposition depuis cinq ans.

Le gouvernement abuse de ses pouvoirs quand il s'en sert de cette manière. Un principe très important est en cause, celui qui veut que tous les députés aient le droit de débattre de ces enjeux importants. C'est la première occasion qui m'est donnée d'intervenir durant 10 minutes sur le projet de loi C-19, qui modifie le Code canadien du travail.

Je veux discuter de ce projet de loi de la perspective qui m'échoit en tant que porte-parole en matière de commerce international. Je veux parler des installations terminales de Vancouver, dont il est question dans les motions nos 22 et 23, qui modifient l'article 87.7 de la loi, et qui ont été présentées par mon collègue, le député de Wetaskiwin.

Je m'interroge sur une chose: si le principe qui veut qu'on permette le transport du grain pendant 72 heures après réception d'un avis de grève ou de lock-out est si bon, pourquoi ne l'applique-t-on pas à toutes les denrées?

Pas plus tard que mercredi de la semaine dernière, j'ai rencontré l'honorable Pat Nelson, ministre du Développement économique de l'Alberta. Elle voulait que je fasse valoir à la Chambre des communes l'importance de veiller à la bonne circulation des marchandises par les terminaux et les installations portuaires pour préserver la qualité du service et notre réputation mondiale. Je crains qu'en termes de livraison, notre réputation ne soit pas aussi bonne qu'elle devrait l'être.

Il est aussi important de noter que de tous les pays industrialisés, à l'exception de l'Italie, le Canada a été ces dix dernières années le pays où il y a eu le plus de grèves et de lockouts. C'est déplorable pour un grand pays comme le Canada qui dépend des exportations, qui dépend du commerce international.

Je sais qu'il y a un an, le député de Regina, l'ancien ministre de l'Agriculture, a accompagné un groupe au Japon pour essayer de rassurer les Japonais quant à la capacité du Canada d'assurer l'expédition en temps voulu de nos produits par les ports de Vancouver et de Prince Rupert.

Ce qui me préoccupe, c'est le grain. Le ministre du Travail et d'autres membres du gouvernement essaient de s'acquérir l'appui des producteurs de grain au Canada en leur disant qu'en cas de grève ou de lock-out des travailleurs au port de Vancouver, nous veillerons à ce qu'ils continuent à charger le grain à bord d'un navire pendant 72 heures. C'est vrai, mais cela ne règle en rien les problèmes entre la ferme et le port. Cela ne règle pas le problème du réseau ferroviaire. Il y a le long de ce parcours une vingtaine de groupes de travailleurs syndiqués qui peuvent entrer en conflit avec la partie patronale et perturber la circulation du grain. Le projet de loi ne s'attaque pas aux choses dont a parlé mon collègue de Prince George—Peace River, le porte-parole pour les questions agricoles.

Il y est question de grains, mais la liste des grains identifiés n'inclut pas la luzerne granulée. Dans ma circonscription, Peace River, nous avons la plus grosse usine de granulation de luzerne, Falher Alfalfa. Cette entreprise est très préoccupée du fait que cet article ne s'attaque pas à la question des terminaux Neptune. L'article ne vise pas non plus le port de Vancouver. Ces installations, qui affichent un chiffre d'affaire de 25 millions de dollars, peuvent être fermées.

Si ce principe est le principe solide que défend le gouvernement, pourquoi ne l'applique-t-il pas à des produits comme les cultures spéciales, notamment la luzerne, les pois, les lentilles et tous les autres grains?

Nous faisons face à un véritable problème, auquel nous avons cependant la possibilité de remédier. Mon collègue, le député de Wetaskiwin, a dit que c'était la première fois en 25 ans que la législation sur le travail était examinée et qu'il faudra sans doute attendre un bon bout de temps avant qu'elle ne le soit de nouveau.

Nous voulons profiter du débat actuel pour apporter des changements substantiels à la loi. Nous encourageons les députés libéraux à être attentifs à certains des amendements que nous proposons et qui visent à améliorer l'efficacité du système portuaire canadien.

1520

Le port de Vancouver reçoit de nombreux autres produits. À Prince Rupert, il y a du charbon. Il y a du soufre également. Comme le faisait remarquer un de mes collègues, le bois d'oeuvre est l'un de nos plus importants produits. Il ne faut pas oublier non plus la potasse chimique et divers autres produits exportés partout dans le monde. Le projet de loi ne tient pas compte de ces produits.

Notre parti croit qu'il serait plus raisonnable d'avoir recours à l'arbitrage des offres finales. Cela permettrait aux parties de négocier pendant un certain temps avant l'expiration de la convention collective. Dans le cas d'une convention collective d'une durée de trois ans, par exemple, les négociations débuteraient un an avant l'échéance, afin de voir s'il est possible de parvenir à une entente. Si c'est impossible, une grève ou un lock-out et le retrait des services ont pour effet de fermer le terminal et, dans certains cas, le port.

Étant moi-même producteur de grain dans la région de Peace River, je connais les effets dévastateurs qui peuvent résulter d'une situation où 20 navires attendent dans le port d'English Bay, à Vancouver. Des frais de surestarie de 60 000 $ par navire doivent être payés chaque jour. La facture est énorme, des millions de dollars. L'an dernier, les producteurs de grain ont dû payer environ 60 millions de dollars pour les navires qui étaient en attente dans le port, à cause d'une situation de grève-lock-out dans les terminaux de Vancouver.

Nous devons remédier à cette situation. Le Canada doit refaire sa réputation, sinon il se fera doubler par d'autres. Les clients iront acheter leurs produits aux États-Unis. Je propose d'avoir recours à l'arbitrage des offres finales pour résoudre le problème.

Voyons brièvement en quoi consiste l'arbitrage des offres finales. Lorsqu'ils entament une négociation, le syndicat et l'employeur ont souvent des positions éloignées l'une de l'autre. Le syndicat qui désire obtenir une hausse salariale de 5 p. 100 demandera 7 ou 8 p. 100 d'augmentation, sachant que la négociation l'amènera à réduire ses demandes et à accepter une hausse de 5 p. 100. D'autre part, la partie patronale commence par offrir 3 p. 100 d'augmentation, tout en sachant qu'elle finira par accepter une hausse de 5 p. 100. La négociation peut se poursuivre pendant des mois avant que les parties n'arrivent à un règlement. Souvent, cette situation fait perdre du temps à l'unité de négociation, et conduit parfois au retrait des travailleurs ou à un lock-out. Cela a des effets dévastateurs pour l'économie canadienne.

L'arbitrage des offres finales constitue une solution acceptable. Si, un mois avant la date d'échéance de la convention collective, la négociation n'a toujours pas permis de parvenir à une entente, chaque partie devrait présenter une offre finale raisonnable. Je suggère que les offres soient raisonnables. Les offres ne doivent pas nécessairement être raisonnables, mais un tiers indépendant les examinera et choisira la plus raisonnable des deux. Il serait dans l'intérêt de chacune des parties de présenter une offre finale raisonnable. L'arbitre choisirait l'offre qui lui paraît la plus raisonnable. De leur côté, les parties devraient accepter sa décision.

Au cas où cela ne se passerait pas ainsi, si une partie présentait une offre finale très déraisonnable, nous savons ce qui arriverait. Les deux parties tiendraient à présenter des offres raisonnables dès le départ. Cela éliminerait beaucoup des problèmes que nous vivons dans le secteur des relations de travail. Le Canada améliorerait sa réputation de fournisseur sur lequel on peut compter.

Si nous laissons passer la possibilité que nous avons maintenant, il faudra un jour en payer le prix en termes de pertes d'emplois. Les exportations comptent pour environ un tiers du PIB du Canada. Cela signifie que 40 p. 100 des emplois sur lesquels comptent les familles et les collectivités canadiennes dépendent des exportations. Nous savons qu'une partie de nos exportations est expédiée par les États-Unis, mais une partie est expédiée par les ports canadiens.

Nous avons aujourd'hui une occasion unique. J'espère que le gouvernement examinera sérieusement ces propositions d'amendement raisonnables et les adoptera.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-19 et les amendements qui ont été proposés.

Un bon nombre d'entre nous se souviendront du poète canadien bien connu Robert Service qui parlait des choses étranges qui se passaient sous le soleil de minuit au Yukon. Je dois dire que j'ai constaté aujourd'hui qu'il se passait également des choses plutôt étranges ici même à la Chambre sous le soleil de midi. J'ai entendu des choses étranges et j'ai vu des choses étranges.

1525

Tout d'abord, le gouvernement impose l'attribution de temps à un autre projet de loi dont la Chambre est saisie. Quand il était dans l'opposition, le gouvernement était toujours prêt à critiquer les conservateurs pour des choses de ce genre et le voilà qui continue de le faire. Cela me préoccupe au plus haut point. On restreint ainsi la liberté de parole et le processus démocratique à la Chambre.

Tous les Canadiens devraient s'inquiéter de la façon dont le gouvernement se sert de l'attribution de temps pour nier la démocratie à la Chambre. Le Parlement appartient à tous les Canadiens. Nous sommes ici pour les représenter. Si nous ne pouvons présenter les préoccupations de tous les Canadiens dans cette enceinte—je le demande aux députés—où les Canadiens auront-ils cette chance si ce n'est ici à la Chambre et par l'intermédiaire des députés qu'ils ont élus? Cela me préoccupe au plus haut point.

Je suis également très inquiet quand j'entends les députés néo-démocrates critiquer faussement le Parti réformiste, proférer des faussetés sur notre compte, affirmer que nous sommes contre des salaires raisonnables. Quelle sottise! Cela n'a absolument aucun sens. Le Nouveau Parti démocratique n'a rien à apprendre au Parti réformiste au chapitre des politiques économiques ou des justes pratiques de travail.

Le député devrait peut-être se rendre dans ma province, en Colombie-Britannique, pour constater ce que le gouvernement du NPD a fait à l'économie de cette province, pour voir les lois qu'il a tenté d'imposer aux commerces de cette province qui doivent composer avec des codes du travail injustes et pour voir le genre de révolte publique que cela a entraîné et qui a forcé le gouvernement à retirer cette mesure législative.

Nous venons de vivre une grève dévastatrice dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, à l'usine Fletcher Challenge. Nous disons fréquemment, en tant que réformistes, que nous représentons ceux qui ne sont pas en mesure de se faire entendre, et cette grève en est un autre exemple. Voilà une papeterie qui compte pour 53 p. 100 des recettes fiscales de la municipalité dans laquelle elle se trouve. Lorsque les travailleurs se mettent en grève, et que le syndicat et la gestion ne peuvent s'entendre, il y a beaucoup de tierces parties qui en souffrent, en plus des syndiqués, des gestionnaires et des propriétaires de l'usine.

Tous les commerces en souffrent si la grève se poursuit. Les petites entreprises doivent licencier du personnel, car il n'y a plus personne pour acheter leurs produits. Les concessionnaires d'automobiles ont vu leurs ventes tomber en chute libre en janvier, février et mars à cause de la grève.

Les néo-démocrates, qui ne défendent que les gros syndicats, passent à côté d'un point important dans ce dossier. Quelqu'un doit défendre les gens ordinaires qui ont l'impression de ne pas avoir leur mot à dire dans ces différends entre syndicats et employeurs qui paralysent d'autres industries et d'autres entreprises lorsqu'ils se prolongent. Il faut faire quelque chose à ce sujet.

En ce qui concerne les motions no 18 et no 20, nous nous inquiétons du fait qu'il n'y ait dans le projet de loi aucune disposition qui protège l'économie nationale.

Nous nous inquiétons des motions no 25 et no 29 qui interdiraient le recours à des travailleurs de remplacement si le CCRI détermine que leur présence porte atteinte au syndicat. C'est une légère modification par rapport au projet de loi C-66, celui qui précédait celui-ci, mais cette disposition laisse encore trop de contrôle entre les mains du CCRI qui pourrait considérer l'embauche de travailleurs de remplacement comme une mesure visant à miner le syndicat.

1530

Cette disposition pourrait fort bien empêcher le recours au personnel de gestion pour exploiter l'entreprise. Elle restreint et bafoue les droits de l'employeur. À un moment donné, dans ce débat national sur la restructuration des relations de travail, les employeurs doivent pouvoir faire valoir leur point de vue aux Communes. Les employeurs qui nous ont communiqué leur point de vue disent que c'est injuste et que des amendements s'imposent.

Cette mesure pourrait fort bien fausser en faveur des syndicats l'équilibre des relations patronales-syndicales. Le 5 novembre 1996, le Globe and Mail citait les propos suivants de Nancy Riche, vice-présidente à la direction du CTC: «J'irais jusqu'à dire que quiconque fait le travail d'un syndiqué mine la capacité de représentation du syndicat.» Puis, elle a ajouté: «Aucun des bureaucrates ne sera d'accord avec moi, mais nous allons devoir attendre. Le nouveau conseil se prononcera.»

Le Parti réformiste se préoccupe vraiment de ce problème, et c'est pourquoi nous avons proposé cet amendement.

J'espère que tous les députés ne vont pas rejeter d'emblée les amendements réformistes à ce propos, car nous devrions tenir compte de tous les intéressés. Notre pays ne se résume pas à des grosses entreprises, à des gros gouvernements et à des gros syndicats.

Il y a des petites gens qui travaillent fort et doivent se faire entendre, et il semble que le seul parti qui ait été disposé à se porter à leur défense aujourd'hui soit le Parti réformiste, comme il a l'a fait dans le dossier de l'hépatite C.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes saisis aujourd'hui des motions tendant à amender le projet de loi C-19. Ce projet de loi renferme des changements au Code canadien du travail et les partis d'opposition ont proposé un certain nombre d'amendements, plus précisément huit groupes de motions visant à amender le projet de loi, chaque groupe contenant quelques motions.

Nous en sommes à débatte le groupe de motions no 6. Ce groupe renferme quatre motions. Les deux premières ajoutent essentiellement de nouveaux motifs pouvant être invoqués pour maintenir certains services au cours d'une grève. Le projet de loi précise déjà que certains services doivent être maintenus au cours d'une grève dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques pour la sécurité ou la santé du public. Les amendements que nous proposons prévoient le maintien de certains services dans le but de protéger l'économie nationale.

J'ai écouté très attentivement le député néo-démocrate qui a fait des observations sur cette série d'amendements. Ce qui m'a surtout frappée, c'est que le député n'a pas vraiment abordé l'essentiel des amendementa proposéa ou fait valoir que, comme l'économie nationale ne serait pas, à court terme, touchée, ces amendements étaient inutiles. Il n'a rien fait de cela.

Il a plutôt tenté, au cours de son intervention, de nous attribuer des motifs. Il a parlé de toute l'amertume que les réformistes nourrissent à l'égard des travailleurs, dont un grand nombre ont appuyé le Parti réformiste. Je ne vois donc pas très bien pourquoi nous devrions désapprouver cela.

1535

On nous étiquette, on nous attribue des motifs, on nous prête des intentions. Je puis assurer aux Canadiens qui suivent le débat, que les seules intentions de l'opposition officielle quand elle a proposé des amendements à ce projet de loi étaient simplement de protéger les travailleurs canadiens et le bien-être de tous les Canadiens, par l'intermédiaire de notre législation du travail et dans la façon dont les syndicats et les employeurs agissent dans ce pays. Nous dépendons de la qualité des résultats de l'activité économique. C'est ça notre motif et c'est ce que nous voulons faire d'une façon équilibrée, sensée et réfléchie.

J'exhorte les députés du Nouveau Parti démocratique et des autres partis à s'en tenir aux questions pratiques qui sont posées et à ne pas soupçonner l'existence d'un complot ou autres intentions sinistres dans ce débat, car il n'y en a pas.

Nous n'avons rien à redire au fait que les services devraient être maintenus dans les secteurs réglementés par le gouvernement fédéral si la santé et la sécurité du public risquent d'être mises en danger par l'interruption de ces derniers. Tout le monde est d'accord là-dessus. Toutefois, nous prétendons que les risques pour l'économie nationale devraient également entrer en ligne de compte. La santé et la sécurité sont des préoccupations immédiates et il pourrait y être porté atteinte par l'interruption des services. Menacer l'économie nationale et y porter atteinte peut être tout aussi préjudiciable. Cela peut contribuer tout autant à aggraver la pauvreté des familles canadiennes que d'interrompre les services dans les domaines où la santé et la sécurité seraient immédiatement touchées.

Il faut avoir une optique plus large et à plus long terme quand on donne carte blanche en matière de grèves et de lock-outs, lesquels ont des répercussions sur le gagne-pain des gens, sur leur entreprise, sur leur revenu, sur leur capacité de payer leur loyer ou leur emprunt hypothécaire, et sur leur capacité de mettre du pain sur la table pour leurs enfants. Nous devons prendre toutes ces choses en considération. Nous ne pouvons pas nous contenter de ne tenir compte que des dangers immédiats. Il faut que nous tenions compte des conséquences qui, à plus long terme, peuvent être tout aussi catastrophiques. C'est l'objet de ce amendement.

Les familles sont mises à contribution, spécialement les travailleurs canadiens. Un grand nombre d'entre eux arrivent déjà tout juste à joindre les deux bouts à cause de la politique fiscale du gouvernement et du coût de la vie au Canada. Ils dépendent de la viabilité de l'économie locale et une grève peut avoir un effet néfaste sur leur bien-être à court et à long termes.

Cette motion est conçue pour protéger l'économie nationale et, par conséquent, pour aider les Canadiens ordinaires à payer leurs factures, à satisfaire leur besoin de gagner leur vie et de faire tourner leur commerce dans la ville où ils vivent. Il faut que nous prenions tout cela en considération. Nous devons protéger les citoyens de ce pays. Si les services sont interrompus dans tout le pays, dans un secteur sous réglementation fédérale, en raison d'une grève ou d'un lock-out, le conseil des relations industrielles doit pouvoir en déterminer les conséquences sur l'économie nationale et, partant, sur les familles et les travailleurs du Canada, sur ceux qui sont tributaires de l'activité économique pour subvenir à leurs besoins.

Il s'agit là d'un amendement très raisonnable qui tient compte de l'ensemble de la situation. Il vise à protéger les gens contre quelques-unes des conséquences soi-disant involontaires de conflits de travail ou d'arrêts de travail. Nous devons étudier la question de façon très équilibrée et très logique pour déterminer si cette mesure s'impose. Au lieu d'être bornés et de tirer sur le messager, nous devrions examiner le message et son bien-fondé.

1540

J'exhorte tous les députés à songer à faire pour le mieux dans l'intérêt des Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, pour laquelle nous sommes grassement rémunérés, pour laquelle les débats sont télévisés. Nous devons nous concentrer sur ce qu'il y a de mieux à faire et examiner les propositions en fonction de leur validité. À mon avis, cette proposition est très valable.

Comme certains de mes collègues l'ont dit, nous insistons également, bien sûr, pour que d'autres produits, à part les céréales, soient protégés contre des interruptions dans les exportations. Certains agriculteurs s'intéressent à des produits différents. Nous savons que certains syndicats du blé appuient ce projet de loi parce que les céréales sont protégées. Là encore, nous devons examiner la situation dans une perspective plus vaste. On s'inquiète vivement des conséquences involontaires qui découleraient du fait que seules les céréales sont protégées contre des interruptions dans l'expédition des produits.

Un certain nombre de gens qui travaillent dans le secteur disent que les conflits de travail se prolongeront et seront plus nombreux si seules les céréales peuvent être expédiées, car, en un sens, ce produit servira à subventionner les activités de grève qui empêchent d'expédier d'autres produits. Un certain revenu proviendrait de ce seul secteur, mais les autres secteurs seraient toujours perturbés et on serait moins incité à régler ces différends, car ils ne seraient pas aussi préjudiciables aux participants.

Nos amendements visent à regarder l'ensemble de la situation, à examiner d'autres produits qu'il faut expédier, comme le charbon, le bois d'oeuvre, les produits chimiques, la potasse et d'autres produits semblables. Je demande aux députés de la Chambre d'examiner ces propositions en fonction de leur bien-fondé. Je crois qu'elles bénéficieront alors d'un appui sans réserve.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je considère vraiment comme un privilège de pouvoir intervenir sur le groupe de motions no 6.

Nous avons eu l'occasion de discuter du projet de loi C-19 plusieurs fois à la Chambre. Tout d'abord, je trouve que le gouvernement agit de façon méprisable quand il applique la clôture sur un projet de loi comme celui-ci. Ce projet de loi touche tous les agriculteurs de l'Ouest du Canada et, en fait, tous ceux qui s'intéressent au transport des produits au Canada. Le gouvernement devrait laisser tous les députés participer ouvertement au débat et discuter de la question, puisqu'elle concerne tous les Canadiens.

L'attitude que persiste à adopter le gouvernement est méprisable, honteuse et antidémocratique. Ce gouvernement a appliqué la clôture plus souvent que n'importe quel autre dans l'histoire du Canada. Les Canadiens en sont témoins et ils demanderont des comptes un jour.

Cet amendement et ce projet de loi visent avant tout la protection de l'économie canadienne. L'économie canadienne doit venir au premier plan. Nous parlons des emplois et du niveau de vie auquel nous sommes habitués et que nous sommes en train de perdre.

J'ai pu me rendre dans de nombreuses régions au Canada et j'ai commencé à comprendre ce qui arrive aux Canadiens.

Je ne peux m'empêcher de repenser au chauffeur de taxi qui, tout en me conduisant à l'aéroport vendredi, me disait que les Sénateurs d'Ottawa n'allaient pas subir une autre défaite, parce qu'ils étaient meilleurs que les Capitals et qu'ils allaient les écraser sans effort. C'est un peu ce que dit parfois le premier ministre à propos du Canada. Les Nations Unies nous placent au premier rang, de sorte que nous n'avons pas d'effort à faire. C'est une erreur. Il faut toujours faire des efforts. La concurrence se resserre dans le monde et le Canada doit en prendre conscience.

Je suis allé en Chine dernièrement et j'ai vu les changements qui s'y sont produits. Au cours de rencontres avec des expéditeurs et des gens d'affaires, nous leur avons demandé ce qu'on disait du Canada là-bas. Ils nous ont répondu qu'ils faisaient moins affaire avec le Canada que par le passé. Ils ont l'impression que les occasions ne sont pas les mêmes, qu'on n'a pas recours à des méthodes aussi agressives pour leur vendre quoi que ce soit, et surtout du blé.

1545

Je me suis entretenu avec un brasseur qui est chargé d'acheter de l'orge de brasserie pour le compte de 150 brasseries. Il ne s'approvisionne plus au Canada. Il ne s'adresse plus à la Commission canadienne du blé parce qu'il n'est pas sûr que la marchandise lui sera livrée à temps. Il a indiqué que la garantie de livraison semblait très problématique.

Je me suis entretenu avec un armateur japonais qui a signalé un problème. Il engage ses navires pour une durée de deux ans et alloue tant de jours à la navigation, tant de jours au chargement et tant de jours au retour au port. Il dit qu'il ne peut pas venir au Canada parce que ses navires pourraient se retrouver en attente de chargement pendant 30, 40 ou 50 jours par suite d'une interruption de transport ou d'une grève qui sont si fréquentes.

C'est nous, les Canadiens, qui en subissons les conséquences. On peut parler des grèves et de l'économie nationale. Mais, à l'aube du XXIe siècle, il nous faut nous demander ce qui se passe quand une grève est déclenchée. Nous savons très bien que les dirigeants syndicaux continuent de toucher le même salaire. Nous savons que les syndiqués en grève ne touchent pas le même salaire et que, si la grève s'éternise, ils ne rentreront jamais dans leur argent.

Nous savons fort bien que l'économie du pays en souffre. Nous savons pertinemment que bien des gens, dont les agriculteurs, en souffrent. Considérons un instant le cas de l'agriculteur. Il a bien des décisions à prendre. Il doit décider quoi semer et quand le semer, quelle semence et quel engrais employer, puis espérer que le temps lui sera favorable. Il ne devrait pas avoir à dépendre des syndicats pour expédier son produit au marché et, au bout du compte, pour être payé.

La réputation de ces gens-là et de tout le Canada souffre parce que nous n'avons pas des pratiques de travail modernes qui nous permettraient d'être concurrentiels.

La question doit être posée. Il doit y avoir une meilleure solution que des grèves. Il doit y avoir une meilleure solution que le projet de loi C-19 qui est de facture tellement libérale. Il fait un peu ici et un peu là, mais il revient à pas grand- chose. Personne ne sait vraiment ce qu'il veut dire et il n'améliore certes pas l'économie du Canada, le bien-être des Canadiens ni notre réputation internationale.

Au lieu de nous asseoir sur nos lauriers, nous ferions bien d'examiner divers moyens de régler cela. Les motions qui ont été proposées nous y aideraient.

Je vais parler plus précisément des motions réformistes nos 18 et 20. Il faut qu'on s'inquiète des perturbations possibles dans l'économie nationale. Cela devient la question no un lorsqu'on décide ce qui va arriver. Il est question aussi de protéger non seulement notre économie, mais aussi des tierces parties.

En ce qui concerne les motions nos 22 et 23, l'important, comme l'a signalé l'intervenant précédent, c'est que tous les produits soient inclus. Il ne suffit pas d'inclure le grain. Il faudrait inclure tellement d'autres choses que nous expédions par nos ports. On cultive toutes sortes de choses dans les Prairies. Dans tout le Canada, des produits doivent être transportés et expédiés.

Il faut trouver de meilleurs moyens de faire les choses et les examiner. Il est injuste dire qu'il y a ici des députés qui sont contre les syndicats. Tel n'est pas le message. Ce qu'il faut retenir, c'est que nous devons trouver des façons de résoudre les conflits de travail qui ne se limitent pas strictement au déclenchement de grèves. J'espère que le jour viendra où les grèves seront choses du passé.

1550

Il faut aussi insister sur le fait que nous devons faire ce qui est bon pour notre pays et pour l'économie. Nous avons une réputation internationale dont nous devons nous soucier. Je crains que le gouvernement ne soit pas à l'écoute. J'imagine que les députés du parti ministériel feront valoir qu'en raison de la forte assistance, ils sont à l'écoute et qu'ils sont là pour comprendre la teneur exacte du message.

Parfois, il est un peu difficile de distinguer ses députés dans toute cette confusion, mais je suis certain que ceux d'en face ont écouté très attentivement le message que notre député, celui de Wetaskiwin, a livré au cours du débat sur le projet de loi C-19.

Le projet de loi est trop modeste et il arrive trop tard. Le gouvernement n'écoute pas la population. Le projet de loi est désuet, il s'apparente aux années 70, période à laquelle la plupart des députés du parti ministériel sont restés accrochés. Il ne propose aucune vision d'avenir pour le XXIe siècle. Il n'aidera certainement pas l'économie ni la population du Canada.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 18 du groupe no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 18 est différé. Il s'appliquera aussi à la motion no 20.

Le prochain vote porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 22 est différé et s'appliquera aussi à la motion no 23.

Avant que nous passions au groupe no 7, j'informe les députés et les personnes présentes à notre tribune que, dans environ dix minutes, nous nous rendrons au Sénat pour une sanction royale.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:  

Motion no 19

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 28, de ce qui suit:

«(1.1) Au cours d'une grève ou d'un lock-out non interdits par la présente partie, il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour le compte de l'employeur d'utiliser les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par la grève ou le lock-out si les employés de l'unité de négociation maintiennent conformément au paragraphe (1) les activités visées à ce paragraphe.»

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:  

Motion no 25

Que le projet de loi C-19, à l'article 42, soit modifié par suppression des lignes 22 à 33, page 33.

1555

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:  

Motion no 26

Que le projet de loi C-19, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 33, page 33, de ce qui suit:

«(2.1) Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte, d'utiliser les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.»

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:  

Motion no 27

Que le projet de loi C-19, à l'article 42, soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 33, de ce qui suit:

«(2.2) Il demeure entendu que l'employeur n'est pas réputé avoir miné la capacité de représentation d'un syndicat du seul fait qu'il a utilisé les services d'une personne visée au paragraphe (2.1).»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:  

Motion no 29

Que le projet de loi C-19, à l'article 45, soit modifié par suppression des lignes 11 à 21, page 36.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des consultations entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:  

Que, nonobstant tout article du Règlement ou ordre spécial, tout vote par appel nominal demandé sur la motion M-75 ou le projet de loi C-247, dans le cadre des Affaires émanant des députés, soit différé jusqu'au lundi 25 mai 1998, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 19, 25, 26, 27 et 29.

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. Je désire informer la Chambre qu'il y a une erreur dans le Feuilleton d'aujourd'hui à propos des modalités du vote sur la motion no 27, du groupe no 7.

Le vote sur la motion no 25 s'applique à la motion no 29. Un vote positif sur la motion no 25 parera à la nécessité de mettre la motion no 27 aux voix. Par contre, un vote négatif sur la motion no 25 exigera de mettre aux voix la motion no 27. Les motions nos 19 et 26 feront l'objet d'un vote distinct.

Les députés peuvent consulter les modalités révisées des votes et les tableaux de l'étape du rapport au bureau de la Chambre. Je regrette tout inconvénient que cela aurait pu causer aux députés.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je désire vous remercier d'avoir accepté de lire entièrement la motion no 26. La raison pour laquelle on vous a demandé de le faire, c'est une question de principe et de symbole. Vu l'importance de cette motion, on tient à ce qu'elle soit bel et bien consignée dans les Débats de la Chambre des communes.

Je suis aussi très fier de voir que celui qui appuie la motion est le député d'Hochelaga—Maisonneuve, celui qui a, l'année dernière, vaillamment et avec brio, piloté le dossier du Code canadien du travail et qui a fait le travail que je fais cette année. Compte tenu de la conjoncture, l'an dernier, je tiens à le remercier et à l'en féliciter publiquement d'ailleurs.

On en est au groupe de motions no 7, ce qui représente, de façon substantielle, notre opposition à ce projet de loi et à l'article comme tel qui porte sur les travailleurs de remplacement. C'est d'une telle importance, qu'on ne peut, en toute conscience, appuyer ce projet de loi, compte tenu du libellé de l'article 42.

Pour la bonne compréhension de nos auditeurs et auditrices, je pense qu'il vaut la peine de lire intégralement ce qu'il en est de la position gouvernementale, appuyée par le NPD, ainsi que par le Parti progressiste-conservateur, je crois, alors que, pour des raisons diamétralement opposées, le Parti réformiste et le Bloc québécois s'opposent à l'article 42.

1600

Je vous lis cet article 42 intégralement:

Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la table de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.

Vous aurez remarqué, comme le soulignait mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve l'an passé, le caractère alambiqué de la formule, où personne ne se retrouve vraiment. Ce n'est que du charabia, c'est le bordel, pour parler en bon québécois, que d'interpréter ce que cela signifie quand on opère dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre les objectifs légitimes de la négociation. C'est noyer le poisson, et c'est une des raisons accessoires, en plus d'être en désaccord sur le fond, pour lesquelles nous sommes en désaccord quant à la formulation de la problématique.

Je ne pense pas qu'au Canada—si on le compare au Québec, c'est évident—on se donne les instruments pour aller de l'avant. Je pense que tout le monde se met dans un bel équilibre, c'est le cas de le dire, parce que toute l'opération provenant du rapport Sims veut atteindre l'équilibre. Je pense qu'on se donne un appareil qui va, en équilibre, mettre tout le monde dans le pétrin.

C'est une des raisons pour lesquelles, accessoire et fondamentale en même temps, nous sommes contre cet article du projet de loi et, conséquemment, contre tout le projet de loi.

Il est assez intéressant de noter, comme je le mentionnais tantôt, que le Parti libéral, le parti gouvernemental, est en faveur. On comprend que le NPD endosse ce projet de loi, compte tenu de ses relations intimes avec le mouvement syndical. Le Parti conservateur est en accord, mais le Bloc est en désaccord, ainsi que le Parti réformiste, pour des raisons diamétralement opposées.

Cela me fait penser au Lac Meech, et cela fait partie de la problématique canadienne-québécoise. Le Bloc québécois est contre parce que le projet de loi ne donne pas assez aux travailleurs et le Parti réformiste est contre parce qu'il leur en donne trop. Il est tellement contre qu'il veut supprimer entièrement toute modalité qui empêche l'embauche de scabs, l'embauche de travailleurs de remplacement.

Le Parti réformiste ne présente aucune nuance et va même dans le détail, où il est prévu que le conseil aurait des pouvoirs pour décréter pratique déloyale l'embauche de scabs quand ce sera fait de façon évidente, alors qu'ici, dans l'équilibre, on veut faire semblant qu'on peut embaucher des scabs pour miner la capacité de représentation d'un syndicat.

Le Parti réformiste va très loin. Quand il y aurait évidence qu'on embauche des scabs pour miner la capacité de représentation, il veut enlever au conseil le droit de décrire l'embauche des travailleurs de remplacement comme une pratique déloyale. C'est complet.

Il en est de même, d'ailleurs, mais de façon plus subtile de la part du Parti conservateur. Cela vaut la peine qu'on les mentionne. Le gouvernement a évolué dans sa sagesse et dans sa réflexion depuis un an. Il a ajouté un mot très important. Alors que l'an passé on pouvait lire: «Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat [...]», aujourd'hui, version 1998, on lit: «[...] dans le but établi de miner la capacité de représentation [...]».

---

SANCTION ROYALE

1605

[Français]

L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés des Communes se rendent au Sénat.

1610

[Traduction]

Et de retour:

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime)—Chapitre no 6.

Projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence—Chapitre no 9.

Projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard—Chapitre no 5.

Projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel—Chapitre no 7.

Projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada—Chapitre no 8.

1615

[Français]

Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable députée de Vancouver-Est, L'Accord multilatéral sur l'investissement; l'honorable député de Prince George—Peace River, Le secours aux sinistrés.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 7.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'en étais à dénoncer le fait que le gouvernement a modifié sa position assez subtilement, sans trop s'en vanter, d'une année à l'autre. La version 1997 se lisait comme suit, quant aux travailleurs de remplacement: «[...] dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat.»

En 1998, cédant aux pressions du patronat, il ne faut pas se le cacher, on a ajouté le mot «établi». Cela se lit donc maintenant ainsi: «[...] établi dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat». Cela a pour effet de compliquer énormément la tâche du syndicat, en termes de fardeau de la preuve, pour démontrer à la cour qu'il y a eu embauche de travailleurs de remplacement «dans le but de miner la capacité de représentation».

Il va falloir que le syndicat démontre que c'est dans le but «établi de miner». Non seulement on embauche, non seulement on travaille à la place de, mais il va falloir démontrer que c'est «dans le but établi», précis, effectif, «de miner la capacité de représentation du syndicat».

Cela alourdit d'autant plus le fardeau de la preuve pour la partie syndicale, ce qui devrait avoir des effets assez néfastes quant au moral des troupes pour s'embarquer dans ce genre de choses.

Encore plus pernicieuse est l'approche du Parti conservateur. Je ne sais pas si c'est son ancien chef, M. Charest, l'ex-député de Sherbrooke, qui a inspiré cette motion, mais si c'est le cas, les travailleurs du Québec n'ont qu'à bien se tenir si jamais le diable voulait que M. Charest devienne un jour premier ministre du Québec.

Dans la motion no 27 présentée par le Parti progressiste-conservateur, on lit ce qui suit:

(2.2) Il demeure entendu que l'employeur n'est pas réputé avoir miné la capacité de représentation d'un syndicat du seul fait qu'il a utilisé les services d'une personne visée au paragraphe (2.1).

Les libéraux disent qu'il faut que ce soit «dans le but établi»; les conservateurs, eux, disent que ce n'est pas parce qu'on a embauché des scabs qu'on voulait en embaucher autant pour nuire aux travailleurs.

On se conte des histoires sur le dos des travailleurs. On se moque des travailleurs. On se moque de leur droit de faire la grève, on se moque de leurs revendications et on tente de miner, tant du côté des conservateurs que des réformistes, l'existence même des syndicats. C'est la plus grave des réalités. C'est pourquoi, notamment en ce qui me concerne, je ne peux appuyer l'article du projet de loi tel que libellé actuellement. Quand il est utilisé, comme on le voit, par le Parti conservateur qui en met un peu plus, quand il est utilisé par le gouvernement qui, avec un mot complique dangereusement la manoeuvre du syndicat pour mieux se défendre, on voit combien les droits des travailleurs sont en danger.

Quant au Parti réformiste, lui, il n'y va pas avec le dos de la cuiller. Dans la pratique des choses, le droit de grève est complètement miné. Ce n'est pas la capacité de représentation qui est en cause avec les réformistes, c'est tout simplement le droit de grève. Vous avez beau être des travailleurs syndiqués qui décident démocratiquement de faire la grève, n'importe quel employeur pourra impunément, légalement, embaucher des gens pour poursuivre sa production et personne n'aura rien à redire en la matière. Avec le régime des réformistes, tout aura été prévu légalement.

En aucune façon, on ne prétend ici et on ne veut rien prétendre dans ce sens, qu'il s'agit là d'une pratique déloyale. Même si le droit de grève existe, même si la grève est légale, avec les réformistes, on pourra embaucher des travailleurs de remplacement impunément.

1620

Cela nous apparaît inacceptable, surtout à nous du Québec qui avons vécu autre chose, et nous en reparlerons plus tard en troisième lecture. Nous vivons, depuis 21 ans maintenant, dans une société où le droit de grève est respecté et où l'embauche de travailleurs de remplacement, de scabs, est une pratique déloyale interdite. Le résultat, c'est qu'il y a moins de grèves, qu'elles durent moins longtemps et, surtout, qu'il n'y a pas de violence.

Il n'est pas nécessaire d'aller loin, il s'agit d'aller à Québec. Récemment, au port de Québec, sous juridiction fédérale, il y a eu violence, conflits de travail et embauche de scabs. C'est là que les pouvoirs sont intervenus, malheureusement trop tard, parce qu'il y a eu violence.

Donc, nous sommes profondément contre cet article du projet de loi.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je constate qu'il y a quelques motions portant sur la disposition relative aux travailleurs de remplacement du projet de loi C-19. Dans une motion, il est proposé de supprimer cette disposition alors que, dans une autre, il est proposé que la disposition, de façon générale, interdise complètement leur utilisation.

Le projet de loi met en oeuvre la majorité des recommandations du rapport du groupe de travail Sims au sujet des travailleurs de remplacement. Le groupe de travail a fait remarquer que les syndicats et les employeurs ont convenu qu'aucun employeur ne devrait recourir à des travailleurs de remplacement pour se débarrasser d'un syndicat.

La majorité des membres du groupe de travail n'ont pas recommandé une interdiction générale du recours à des travailleurs de remplacement. Ils ont toutefois recommandé que l'on considère comme pratique déloyale, non pas la poursuite d'objectifs légitimes de négociation collective, mais plutôt le recours évident à des travailleurs de remplacement dans le but établi de nuire à la capacité de représentation du syndicat.

Tout en restant sur leurs positions sous-jacentes opposées sur la question des travailleurs de remplacement, les représentants tant des syndicats que des employeurs du secteur public fédéral ont accepté cette approche dans le cadre global des recommandations du groupe de travail.

En réponse aux réserves formulées durant l'étude de l'ancien projet de loi C-66 et selon lesquelles le libellé de la disposition ne traduisait pas pleinement l'objet de la recommandation du groupe de travail, la disposition du projet de loi C-19 a été reformulée afin d'être conforme en tous points au libellé de la recommandation du groupe de travail. Le nouveau libellé a été demandé par les représentants des employeurs aussi bien que par le comité sénatorial permanent dans son rapport sur le projet de loi C-66. La nouvelle disposition stipule donc clairement que le syndicat qui porte plainte a le fardeau de la preuve et que le recours à des travailleurs de remplacement par l'employeur à seule fin de poursuivre ses activités n'est pas interdit.

En ce qui concerne le libellé de la nouvelle disposition, la Chambre de commerce du Canada a dit au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées que l'ajout des mots «plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation» au nouvel article 94(2.1) fera en sorte que tout tribunal qui interprétera la loi devra se conformer à l'obligation explicite de considérer la raison pour laquelle l'employeur a engagé des travailleurs de remplacement, plutôt que de ne considérer que la protection des droits de représentation du syndicat, comme c'était le cas dans le projet de loi C-66.

Le président des Employeurs des transports et communications de régie fédérale a dit au comité que le libellé du projet de loi C-19 reflétait l'esprit, l'intention et le contenu du rapport Sims dans la plupart des domaines essentiels. Le conseiller juridique de l'ETCOF a déclaré qu'on avait répondu aux préoccupations de son organisation au sujet de l'ancien projet de loi C-66 et notamment des dispositions touchant les travailleurs de remplacement. Ainsi, à mon avis, étant donné ces observations, il serait inutile d'ajouter quoi que ce soit.

Le projet de loi C-19 renferme un certain nombre d'autres dispositions recommandées par le groupe de travail, qui protégeront les droits des employés en grève ou en lock-out.

Le projet de loi C-19 confirme le droit des employés en grève ou en lock-out de reprendre leur poste au terme d'un arrêt de travail, à la place des personnes embauchées pour les remplacer. Il donne accès à l'arbitrage des griefs aux employés qui ont été renvoyés ou qui ont fait l'objet de mesures disciplinaires durant un arrêt de travail. Il interdit la présentation d'une demande d'accréditation ou d'annulation d'accréditation durant les arrêts de travail, sans le consentement du conseil. Il précise que les travailleurs de remplacement n'ont pas le droit de participer à des scrutins de représentation. On reconnaît le droit des employés en grève ou en lock-out de continuer d'être couverts par des régimes d'assurance pourvu qu'ils continuent de payer toutes les primes.

1625

Le Bloc québécois a présenté une motion pour ajouter un paragraphe au paragraphe 87(4) proposé. Cette motion interdirait l'utilisation des travailleurs de remplacement lorsque les employés de l'unité de négociation maintiennent les activités nécessaires pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public. Je prétends que cela va probablement entraîner des litiges inutiles.

L'amendement proposé touche une situation quelque peu bizarre en ce sens qu'un employeur cherche non seulement à ce que les services soient maintenus par les employés de l'unité de négociation, mais recrute également des employés de remplacement pour travailler à côté d'eux. On peut ajouter à cela cette situation inhabituelle où un syndicat serait prêt à négocier le maintien de services par ses propres membres et à accepter que les travailleurs de remplacement fassent le travail des membres de l'unité de négociation. Bref, c'est une éventualité assez improbable, c'est le moins qu'on puisse dire.

Les dispositions du projet de loi C-19 touchant l'utilisation des travailleurs de remplacement constituent un compromis équitable et raisonnable pour régler un problème difficile. J'exhorte les députés à souscrire aux dispositions du projet de loi C-19, sans amendement.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'examiner le groupe de motions no 7. Personnellement, je voudrais faire quelque remarques au sujet des dispositions sur les travailleurs de remplacement.

Cette mesure législative n'interdit pas carrément le recours à des travailleurs de remplacement. Elle laisse toutefois, c'est le moins qu'on puisse dire, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires au CCRI. Elle soulève probablement plus de questions qu'elle ne fournit de réponses.

Le Conseil aura le pouvoir discrétionnaire exclusif de décider de recourir ou non à des travailleurs de remplacement. Chaque fois qu'il va être fait recours à des travailleurs de remplacement, des pressions considérables vont être exercées sur le Conseil pour lui faire valoir que cela va contre le syndicat, en d'autres termes, que c'est une action antisyndicale.

Il est probable que, sous l'effet des pressions, le conseil considérera comme une action antisyndicale le recours à des travailleurs de remplacement, qu'il s'agisse de cadres administratifs ou autres.

Nous avons cité les propos de plusieurs dirigeants de syndicats qui le confirment. Ils disent que chaque fois qu'il sera fait recours à des travailleurs de remplacement, ils feront valoir au conseil que c'est seulement dans le but de nuire au syndicat.

Je pense que dans certains cas, le recours à des travailleurs de remplacement aura simplement pour but de préserver la viabilité de l'entreprise. Je ne pense pas qu'il y ait un syndicat au monde qui veuille la ruine de son patron. Ce serait se couper l'herbe sous les pieds.

En ce qui concerne les travailleurs de remplacement, les dirigeants syndicaux nous disent aussi qu'il est nécessaire d'empêcher la violence. C'est comme si une menace permanente pesait sur nous. Si l'on n'interdit pas carrément le recours aux travailleurs de remplacement, il risque d'y avoir des actes de violence. Les syndicats n'hésitent pas à nous citer des exemples d'actes de violence commis aux piquets de grève. La violence est une chose. Une bonne législation du travail en est une autre. Il existe des lois contre la violence. Adopter une législation du travail sous prétexte qu'il existe des risques de violence, c'est agir pour les mauvaises raisons.

1630

Au cours du débat d'aujourd'hui, nous avons constaté que certains députés trouvaient les réformistes bien naïfs parce qu'ils parlaient de la protection de l'économie nationale contre des arrêts de travail aux conséquences catastrophiques. Un argument plutôt faible a été avancé: évidemment, toute perturbation des services exerce des pressions d'ordre économique sur quelqu'un. Bien sûr. Cela va de soi. Nous comprenons que le syndicat veuille exercer ce genre de pression sur l'employeur pour l'amener à comprendre son point de vue.

Apparemment, ces gens-là n'entendent que ce qu'ils veulent bien entendre. Nous avons parlé des mesures prises par les employeurs et les employés, et des grèves et des lock-out qui peuvent avoir des conséquences terribles pour l'économie nationale. Ces conséquences pour l'économie nationale ne tardent pas à toucher ceux-là même que mes collègues de ce côté là prétendent protéger. Si une interruption de travail de n'importe quel type a des effets terribles sur l'économie, ceux qui en souffrent au bout du compte, ce sont les petites gens qui font vivre ces entreprises et comptent sur leurs services.

J'abrège parce que je sais que certains collègues veulent donner leur point de vue sur l'utilisation et l'interdiction partielle des travailleurs de remplacement.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le groupe de motions no 7 nous place devant un dilemme. Les députés néo-démocrates appuient deux motions, mais pas les autres. Je présume que nous pourrons voter séparément sur chacune d'elles.

Les deux motions que nous appuyons auraient pour effet de renforcer les dispositions du projet de loi C-19 contre les briseurs de grève. Nous nous sommes prononcés en faveur du projet de loi C-19 dans son ensemble, car nous en reconnaissons la valeur et nous savons qu'il a fait l'objet de longues consultations, mais la critique que nous avons toujours formulée et formulons toujours à son sujet est que les dispositions sur les travailleurs de remplacement sont trop conciliantes et ne découlent pas...

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez que nous n'avons pas en ce moment le quorum pour poursuivre le débat.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous devons vérifier le quorum. Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.

M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'espère sincèrement que les quelque 130 000 agriculteurs des Prairies qui attendent que le projet de loi soit adopté afin d'être sûrs que leur grain sera acheminé librement cet automne, ont pris bonne note des retards qui sont survenus à la Chambre et des tactiques dilatoires qui ont été utilisées. J'espère qu'ils s'en sont rendu compte. En fait, j'en suis sûr.

1635

En définitive, la raison pour laquelle je suis intervenu tient à la seule réserve que mon parti ait à l'endroit du projet de loi C-19, qu'il appuie néanmoins dans son ensemble. Cette réserve concerne les dispositions relatives aux briseurs de grève qui, selon nous, ne vont pas aussi loin que ce que les parties avaient en tête lorsqu'elles ont commencé à rédiger le projet de loi C-19.

Nous savons que le projet de loi est le fruit de concessions mutuelles. Personne n'a obtenu tout ce qu'il voulait. Les parties ont fait beaucoup de concessions et ont démontré beaucoup de bonne volonté. Il n'est jamais facile de trouver un juste équilibre mais, après avoir examiné les motions présentées par le député de Trois-Rivières, je crois que les motions nos 19 et 26 nous permettraient de faire du projet de loi ce dont l'industrie canadienne a vraiment besoin.

Une Loi antibriseurs de grève comporte des avantages évidents, comme en témoigne le cas de la province voisine. Il suffit d'examiner la situation au Québec pour constater les avantages que cette province a retirés de la loi antibriseurs de grève qu'elle a adoptée il y a déjà de nombreuses années. Le nombre de jours de travail perdus en raison des grèves ou des lock-out a diminué. Les parties ne sont pas tentées de pousser une séance de négociation dans l'impasse, puisqu'elles savent que la loi antibriseurs de grève les empêchera de toute façon d'avoir recours à des travailleurs de remplacement. Les parties sont donc obligées de travailler un peu plus fort pour parvenir à des solutions acceptables.

On sait également que l'incidence de la violence sur les lignes de piquetage a diminué. À l'instar du député qui m'a précédé, je crois que nous ne devons pas déterminer la route à suivre en nous fiant aux feux de position d'un navire qui passe. Je veux dire par là que nous ne devons pas modeler le projet de loi dans le but de prévenir la violence. Personne ne va rédiger un projet de loi sous la menace ou sous une menace voilée. Ce n'est pas le cas. En fait, les deux parties laissent souvent les tempéraments s'enflammer et il se produit des cas de violence sur les lignes de piquetage lorsque des briseurs de grève tentent de les franchir. Si on prévient ou élimine ce genre de situation, le problème ne se pose plus.

Je suis allé là où il y avait des grèves à Montréal. Je me suis joint à mes confrères du syndicat des menuisiers lorsqu'ils faisaient grève. Aussitôt arrivé sur place, je me suis rendu à un lieu de piquetage important où je savais qu'il y avait des menuisiers et j'ai voulu me joindre à eux à la ligne de piquetage. Je ne m'attendais pas à ce qu'il n'y ait pas de ligne de piquetage. En fait, la ligne de piquetage n'est pas nécessaire.

Elle sert à empêcher les briseurs de grève de passer. Une fois que la grève est mise en évidence, on met des pancartes et le public sait qu'il y a un conflit de travail dans l'entreprise et que ses produits sont fabriqués de façon illicite. Il n'y a pas de scabs qui traversent les lignes de piquetage. Il n'est pas nécessaire que les travailleurs empêchent les véhicules d'entrer et de sortir. C'est dans ces situations que naît la violence.

Le simple fait que le Québec ait des lois très strictes sur les travailleurs de remplacement minimise le nombre de jours perdus en grèves et lock-outs, et minimise également les incidents violents de part et d'autre, que ce soit de la part des briseurs de grève ou de la part d'employés furieux essayant de défendre leurs emplois.

Un autre aspect du projet de loi C-19 traite des travailleurs de remplacement et devrait être amélioré. Actuellement, c'est au syndicat de démontrer que l'employeur utilise des briseurs de grève d'une manière qui porte atteinte aux droits de négocier du syndicat, ou de manière à saper le syndicat. En ce qui concerne le fardeau de la preuve, contrairement à ce que disait le député qui m'a précédé, il serait difficile d'obtenir que le conseil détermine l'intention de l'employeur lorsqu'il a embauché des travailleurs de remplacement.

Le libellé du projet de loi C-19 est clairement à l'avantage de l'employeur. Je dirais que, quel que soit le dirigeant syndical que l'on interroge, les avocats des employés vous diront que l'embauche de travailleurs de remplacement mine le droit à la négociation et qu'il faut l'interdire. Franchement, je ne pense pas qu'ils gagneraient. C'est une bataille terriblement difficile et un argument très dur à gagner. Le Parti réformiste devrait s'en féliciter. Tel que je lis le projet de loi C-19, il est clair qu'il donne l'avantage à l'employeur.

1640

C'est l'un des aspects les plus sensibles du projet de loi C-19, du moins pour notre caucus et le mouvement syndical. Le droit de ne pas fournir de services, de manière à faire des pressions économiques sur l'employeur, est le seul moyen pacifique à la disposition des travailleurs. C'est véritablement le seul outil dont ils disposent. Quand le processus des négociations collectives est dans l'impasse, alors que nous tentons d'élever les normes ou encore les salaires et les conditions de travail des gens que nous représentons, la résistance passive et la privation de services sont les deux moyens que la loi nous permet d'employer pour donner plus de poids à nos arguments.

Aussi ces dispositions et les motions présentées par le député de Trois-Rivières sont-elles très importantes à nos yeux. Elles ajouteraient au projet de loi C-19 ce qui lui manque pour être une mesure législative satisfaisante, qui puisse assurer une paix durable dans les relations industrielles au Canada.

La question des grèves et des lock-out attire peut-être plus d'attention qu'elle ne le mérite dans ces discussions. On a indiqué maintes et maintes fois que plus de 95 p. 100 des négociations se règlent sans perte de temps. C'est vrai que les pertes de temps consécutives aux grèves et aux lock-out représentent un problème pour l'industrie, mais on en fait trop de cas.

Au Manitoba, chaque année, on enregistre quelque 50 000 journées-personnes perdues par suite de grèves et de lock-out, ce qui est beaucoup. La direction pousse des cris devant les pertes de productivité, de bénéfices, etc. C'est un problème certes. Mais les blessures et les accidents du travail font perdre 550 000 journées-personnes par année. Si la perte de productivité est à ce point sérieuse, on n'a qu'à entretenir les lieux de travail et à mettre un terme à cette boucherie. Voilà de quoi mettre en perspective la perte de ces 50 000 journées-personnes.

Il y a aussi la question des confrontations sur les lignes de piquetage. Un des aspects positifs du projet de loi C-19, c'est que les employés qui cessent de travailler par suite d'une grève ou d'un lock-out sont sûrs de retrouver leurs emplois au retour. Ceux qui ont fait l'objet de mesures disciplinaires pendant leur absence auront le droit de recourir à un processus de règlement des griefs et d'arbitrage. C'est une affaire de justice naturelle. Ils doivent avoir accès à un recours quelconque. Si, sous l'impulsion du moment, un incident se produit, cette disposition du projet de loi C-19 reconnaîtra que quiconque a le droit de recourir à ce processus.

Notre caucus votera en faveur des motions nos 19 et 26. Nous croyons qu'elles sont nécessaires et qu'elles étofferont un peu ce qui constitue déjà une très bonne mesure législative. Afin de réduire les pertes de temps consécutives aux grèves et aux lock-out, j'ose opérer que les autres députés de la Chambre peuvent souscrire aux motions proposées par le député de Trois-Rivièves.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires de mes collègues du Bloc, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique. Si on suivait les politiques de mon collègue néo-démocrate, il y aurait beaucoup plus de chômage et de pauvreté au Canada, parce que beaucoup plus d'industries fermeraient, je peux vous le garantir.

J'ai aussi écouté les commentaires de mon cher collègue du Bloc québécois qui parlait des droits des travailleurs. Nous, du Parti conservateur, croyons aux droits des travailleurs et nous le démontrons.

Ce que nous voulons, c'est de s'assurer que ces travailleurs conservent leur emploi. On ne croit pas à passer sur le dos des gens avec des autos, on croit plutôt au dialogue.

1645

[Traduction]

La question des travailleurs de remplacement est l'un des principaux problèmes dans le débat d'aujourd'hui. C'est l'un des quelques points sur lesquels les membres du groupe de travail Sims ne sont pas arrivés à s'entendre.

L'un d'entre eux a plaidé pour l'interdiction totale du recours aux travailleurs de remplacement, comme c'est le cas dans les lois régissant le travail au Québec et en Colombie-Britannique. La majorité des membres du groupe de travail Sims étaient contre l'interdiction générale du recours aux travailleurs de remplacement. Lorsque le recours à des travailleurs de remplacement peut être attribué à un désir de réduire les pouvoirs du représentant syndical plutôt qu'à un objectif de négociation légitime, il faudrait selon eux considérer ce recours comme une pratique de travail déloyale. Il y avait beaucoup de confusion à ce sujet et je crois qu'il y en a toujours.

Plusieurs motions sont à l'étude aujourd'hui et nous devrons probablement rester tard ce soir pour voter sur ces motions. Lorsqu'un grand nombre de motions sont présentées pour modifier une mesure législative, cela signifie que cette mesure soulève un grand nombre de questions. La Chambre ne s'était pas penchée sur cette question depuis environ 25 ans et elle doit maintenant le faire en toute vitesse.

J'aimerais prendre quelques minutes pour expliquer ce qui se passe et pour reprendre, pour le bénéfice des téléspectateurs et des visiteurs à la tribune, ce qui s'est passé aujourd'hui, ce que le gouvernement a imposé dans le cadre de cette mesure législative tant à la Chambre des communes qu'au public.

Encore une fois, le gouvernement est pressé de se débarrasser d'un projet de loi. Il a recours à l'attribution de temps pour ce projet de loi. Cela signifie qu'il a en fait mis fin au débat.

Il a été examiné en comité. J'en conviens, j'y étais. Il y eu de nombreuses consultations et nous avons entendu de nombreux témoins. Nous avons maintenant la possibilité de discuter de cette mesure législative devant les Canadiens. Quand vient le temps de le faire, le gouvernement nous arrête. C'est malheureux, mais c'est ce qui est arrivé aujourd'hui.

Le gouvernement parle de consultation. Oui, il l'a fait, mais il n'a certainement pas écouté. Il y a environ 50 motions à l'étude aujourd'hui et je crois qu'il y en aura très peu qui seront adoptées. Il s'agit de sujets qui préoccupent les Canadiens, mais qui ne semblent pas inquiéter le gouvernement.

Avant le projet de loi C-19, il y a eu le projet de loi C-66, qui dernier renfermait des dispositions qui allaient, a-t-on jugé, faire pencher la balance du côté des syndicats. Il n'interdisait pas clairement l'utilisation des services de travailleurs de remplacement. Il mentionnait plutôt qu'aucun employeur ni aucune personne ne pouvait utiliser les services d'un travailleur de remplacement dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat.

Pendant les audiences du Sénat, personne ne semblait savoir comment le projet de loi allait être interprété. Le problème est le même aujourd'hui. Nous ne savons pas comment la mesure législative sera interprétée.

Une voix: Oh, oh!

M. Jean Dubé:Mon collègue d'en face semble avoir toutes les réponses à nos questions, mais je suis sûr que cette disposition nous causera des problèmes.

[Français]

La motion no 19 du groupe no 7 présentée par le Bloc québécois interdit le recours à des travailleurs de remplacement si les employés acceptent d'accomplir les tâches nécessaires au maintien des services essentiels prévus au paragraphe (1).

Par exemple, pendant une grève des Postes, si les employés acceptent de livrer les chèques du gouvernement, Postes Canada ne pourrait pas embaucher des travailleurs de remplacement pour faire ce travail. C'est ce que propose la motion du Bloc.

Nous, du Parti conservateur, devons voter contre cette motion. Cet amendement permet de faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. Ce n'est pas compliqué. Nous sommes contre l'interdiction de travailleurs de remplacement.

La motion no 25 du Parti réformiste élimine complètement l'article qui traite du recours aux travailleurs de remplacement. Le Parti conservateur appuiera cette motion.

1650

Nous avons un amendement qui propose des précisions à cet article pour rendre son interprétation moins ambiguë. Si nos modifications ne sont pas adoptées, il serait mieux d'éliminer l'article au complet afin de ne pas avoir de clause ambiguë qui donnerait peut-être la possibilité au Conseil de ne pas permettre l'utilisation de travailleurs de remplacement.

Au sujet de la motion no 26 du Bloc québécois, qui interdit complètement l'embauche de travailleurs de remplacement, nous avons un amendement qui arrive au juste milieu. Il n'est pas raisonnable d'interdire l'utilisation de travailleurs de remplacement. Cela met en péril l'existence même de l'entreprise. À quoi sert-il de faire une grève si l'entreprise n'existe plus à la fin des négociations? Il faut avoir des travailleurs de remplacement pour assurer les services essentiels que les employés ne voudront remplir.

Si j'aborde la motion no 27, notre amendement reflète mieux le langage du Rapport Simms. Il stipule clairement que l'embauche de travailleurs de remplacement n'est pas en soi dans le but de miner la capacité de représentation du syndicat. Il me semble que c'est une motion qui est claire. Si cela est adopté, on n'aura certainement pas beaucoup de questions, mais je suis sûr que ce soir, lors du vote, le gouvernement votera contre. C'est trop clair pour lui. Il aime mieux un peu de confusion.

Concernant la motion no 29 des réformistes, la motion no 25 éliminait au complet l'article qui parlait de l'utilisation de travailleurs de remplacement. Si la motion no 25 est adoptée, il faudra alors éliminer cette section aussi.

Il y a beaucoup de motions aujourd'hui et nous pensons que nous avons une chance de rendre ce projet de loi équitable. Mais le gouvernement se doit d'écouter les Canadiens et tous les partis d'opposition qui ont apporté de bons arguments, que ce soit le Parti réformiste, le Bloc québécois et notre parti. Je me pose des questions quant au Nouveau Parti démocratique, si vous me comprenez bien. Donc, nous avons une chance de bien faire.

[Traduction]

Même si la nouvelle formulation ressemble davantage à ce que proposait le groupe de travail Sims chargé d'étudier le projet de loi C-19, nous croyons qu'elle n'est pas encore assez claire. Elle n'interdit pas de façon générale le recours aux services de travailleurs de remplacement. Fait encore plus important, elle ne définit pas clairement les expressions utilisées.

M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Afin que les gens ne s'énervent pas, je précise d'entrée de jeu que je ne demande pas s'il y a quorum.

Monsieur le Président, je voudrais que vous écoutiez attentivement ma requête, car je la fais en toute sincérité. Étant donné que les députés de l'opposition voudraient avoir le plus de temps possible pour débattre des divers amendements, dont certains pourraient ne pas être abordés, et que le gouvernement veut limiter la durée du débat, je me demande si les députés d'en face seraient disposés à céder leur temps de parole aux députés de l'opposition. Il nous reste très peu de temps et il y a un groupe de motions qui n'a pas encore été débattu.

Mme Brenda Chamberlain: J'interviens au sujet du même rappel au Règlement. La réponse est un non catégorique, monsieur le Président. Le fait est que nous avons eu, la semaine dernière, toute une journée de débat durant laquelle le Parti réformiste a même refusé de discuter de ces motions. Au comité, les réformistes ont fait de l'obstruction systématique. Il n'est donc absolument pas question de cela.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de West Kootenay—Okanagan a demandé le consentement unanime pour que les ministériels cèdent leur temps de parole aux députés de l'opposition.

Les ministériels donnent-ils leur consentement unanime pour céder leur temps de parole aux députés de l'opposition pour le temps qui reste pour le débat?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

1655

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mes collègues d'en face et je suis consterné d'entendre que tout à coup, nous avons eu recours à l'attribution de temps.

Mes vis-à-vis peuvent-ils me dire où ils étaient durant le débat sur le projet de loi C-19? Je voudrais savoir où ils étaient lorsque les députés de l'opposition officielle ont fait de l'obstruction systématique, car ils avaient, c'est évident, besoin d'un cours de base sur le Code canadien du travail pour en comprendre les fondements. Il était très décevant de voir que sur les 97 articles, l'opposition officielle n'a proposé que 9 amendements, dont 7 sur l'article 2.

Nos vis-à-vis ont tout à coup trouvé leur chemin de Damas, ils ont vu la lumière. Ils ont découvert toutes sortes de nouveaux amendements. Où étaient-ils durant le débat auquel j'ai participé? Je sais que les néo-démocrates étaient là. Les conservateurs n'étaient malheureusement pas là lorsque les réformistes ont fait de l'obstruction systématique. Il est tout à fait ridicule de laisser entendre que le gouvernement essaie d'appliquer la clôture à cet important projet de loi.

En ce qui concerne le fond des amendements dont nous sommes saisis, je tiens à dire que le projet de loi C-19 est le fruit d'un compromis bien équilibré sur une question extrêmement difficile. Nous reconnaissons le droit d'un employeur d'engager des travailleurs de remplacement à des fins légitimes. Cependant, leur utilisation afin de se débarrasser d'un syndicat serait une pratique déloyale. C'est ce qu'a recommandé la majorité.

Mon collègue d'en face a dit que ce n'était pas unanime, mais la majorité des membres du groupe de travail Sims étaient en faveur de cela. Cela faisait partie de l'ensemble des recommandations que le mouvement syndical et le patronat ont jugé acceptables.

On a présenté des motions qui modifieraient de façon radicale cette disposition et mettraient donc en cause l'équilibre global des dispositions du projet de loi. Une motion réclame d'interdire complètement l'utilisation des travailleurs de remplacement. Une autre cherche à éliminer toute restriction dans leur utilisation. Une autre encore cherche à ajouter au libellé.

On a examiné attentivement la disposition durant l'étude parlementaire de l'ancien projet de loi C-66. Là encore, j'entends dire que nous essayons de faire adopter cette mesure à toute vapeur. Le projet de loi C-66 est mort au Feuilleton au moment du déclenchement des élections. On nous a dit, à je ne sais combien de reprises, que cette mesure était une amélioration par rapport au projet de loi C-66. Si nous cherchons à faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, je voudrais savoir où était l'opposition.

Certains groupes d'employeurs ont émis des réserves au sujet du libellé de l'ancien projet de loi C-66 à cet égard. Ils voulaient faire inclure le texte complet des recommandations du groupe de travail. C'était également la recommandation du comité sénatorial, qui a aussi étudié l'ancien projet de loi C-66.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Le ministre du Travail a réagi à ces préoccupations en modifiant le libellé de la disposition sur les travailleurs de remplacement dans le projet de loi C-19, de manière qu'elle réponde tout à fait à la recommandation du groupe de travail. Je le répète à l'intention de l'opposition: pour garantir que la disposition sur les travailleurs de remplacement soit intégralement mise en oeuvre, on a modifié le projet de loi en fonction de la recommandation du groupe de travail. Les grands employeurs régis par le gouvernement fédéral qui ont témoigné au comité de la Chambre, lors de l'étude du projet de loi, ont fait savoir qu'ils étaient satisfaits du nouveau libellé. Si les députés de l'opposition y étaient, ils l'auraient entendu.

Pour ceux qui voudraient éliminer la disposition, je dis qu'il faut une solution appropriée quand un employeur engage un travailleur de remplacement puis qu'il refuse de négocier de bonne foi. À mon avis et certainement de l'avis du gouvernement, cette disposition prévoit cette solution.

Quand les caméras tournent pour la télévision, nous obtenons tous les amendements voulus. De toute évidence, nous devrions être filmés pour la télévision en tout temps, au comité. Nous arriverions peut-être ainsi à abattre un peu plus de travail.

Pour ceux qui veulent interdire le recours à des travailleurs de remplacement, je souligne qu'une interdiction totale ne permettrait pas d'atteindre un équilibre. Or, ce projet de loi vise à établir un certain équilibre.

Finalement, pour ceux qui pensent qu'il faudrait augmenter le libellé du projet de loi, je leur conseille de s'adresser à la Chambre de Commerce du Canada.

1700

S'objectant aux raisons invoquées pour modifier le Code de manière à y inscrire une telle disposition, le représentant de la Chambre de Commerce a dit au comité permanent:

Nous sommes heureux que le gouvernement fédéral ait tenu compte de nos inquiétudes concernant le libellé antérieur de cette disposition et qu'il en propose un nouveau. En particulier, l'ajout des mots «plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation» au paragraphe proposé 94(2.1) fera en sorte que tout tribunal qui interprète cette loi sera obligé de tenir compte de la raison pour laquelle l'employeur a embauché des travailleurs de remplacement, plutôt que de protéger uniquement les droits de représentation du syndicat, comme cela était le cas dans le projet de loi C-66.

À mon avis, les amendements proposés méritent d'être rejetés.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, après avoir entendu tout le verbiage et toutes les inepties des libéraux, je suis heureux de prendre la parole.

Nous n'avons pas besoin de caméras de télévision dans les salles de réunion des comités pour travailler. S'il faut quelque chose dans ces salles pour que les députés fassent sérieusement leur travail, ce ne sont pas des caméras de télévision. Ce qu'il faut, c'est remplacer la majorité des membres des comités qui ne font que ce que leur whip leur dit de faire. J'ai vu du personnel des whips assister aux réunions pour voir si tout le monde votait bien comme le parti l'exigeait.

Un jour, il y a eu une erreur au Comité des transports. Le Parti réformiste avait proposé un amendement que les bonzes du Parti libéral n'aimaient pas, mais il a été adopté quand même parce qu'il y avait des libéraux dans la salle qui n'avaient pas reçu leurs instructions et ont donc voté pour ce qui leur semblait sensé plutôt que selon les directives de leurs chefs.

Au moment du débat à l'étape du rapport, les libéraux ont proposé un amendement qui a renversé celui qui avait été adopté par le comité. Cela devrait corriger les inepties que le député vient de dire sur ce qu'il faut pour que les choses se fassent avec sérieux en comité.

Pour ce qui est des travailleurs de remplacement, il est malheureux que le débat sur le sujet soit abrégé. Ils disent que tout devrait être fait en comité.

En comité, nous avons trois membres. À la Chambre des communes, nous avons 59 députés. Fondamentalement, nous nions à 56 députés le droit d'exprimer leur opinion, de faire connaître la volonté des électeurs qu'ils représentent et qu'ils ont consultés et de se prononcer selon leurs propres convictions. C'est inacceptable. C'est honteux.

Ils parlent de démocratie. Ils ne devraient jamais utiliser ce mot. Ce mot ne devrait jamais sortir de leur bouche.

Là où j'ai des difficultés avec le concept des travailleurs de remplacement, c'est que le projet de loi précise qui peut décider quand on peut y avoir recours et quand on ne le peut pas. Mais où est la définition exacte de ce qu'est un travailleur de remplacement?

Si vous travaillez dans une usine et que vous y faites fonctionner une machine et que, quand vous faites la grève, l'entreprise engage un autre opérateur, elle a recours à un travailleur de remplacement. Franchement, je désapprouve ce genre de pratique. Certains de mes collègues ne sont sans doute pas d'accord avec moi. Tant pis. Je pense qu'il s'agit d'un travailleur de remplacement et que cela ne devrait pas être permis.

Si, par ailleurs, l'entreprise appartient à un particulier, à sa femme et à un partenaire et qu'ils arrivent à continuer à la faire tourner, je pense qu'ils ont le droit de le faire. C'est leur usine. De quel droit le Conseil des relations industrielles ou quiconque d'autre peut-il leur interdire de faire tourner leur entreprise? S'ils ont un contrat, ils doivent honorer leurs obligations.

Mais cette mesure donne au CRI le pouvoir de prendre ce genre de décision. Si le propriétaire de l'entreprise fait quelque chose et que le syndicat dit qu'elle le prive de ses pouvoirs parce qu'elle fait encore des bénéfices, le conseil répond qu'il va l'obliger à cesser ses activités. C'est le genre de pouvoir que la loi lui donnera.

Il y a un problème encore plus grave. C'est celui des grèves. Dans un monde idéal, il n'y aurait pas de grèves et nous ne serions pas ici à débattre la question de savoir si on devrait autoriser le recours aux travailleurs de remplacement. Dans un monde meilleur, tout le monde aurait du travail. Tout le monde serait traité équitablement. Les négociations se dérouleraient sans le moindre problème. Tout serait formidable. Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde parfait.

Il pourrait l'être un peu plus si l'autre côté nous accordait un peu plus de temps pour discuter des possibilités et de ce qui risque d'arriver, mais il nous force à jouer un rôle conflictuel et il ne veut rien savoir des idées différentes des siennes. Cela ressemble au vieil adage: ne me déroutez pas avec les faits, car j'ai déjà pris position. Je les vois rigoler là-bas. C'est fantastique; il y a au moins des gens qui sont ici pour rigoler, ce qui est rare.

1705

Quant à savoir si la définition de travailleurs de remplacement devrait être améliorée ou non, ce qui est vraiment triste au sujet de la disparition de la démocratie qu'a entraînée le vote des députés d'en face, ce matin, en vue de limiter le débat, c'est que nous n'allons même pas nous rendre au groupe no 8. Le groupe no 8 traite d'une mesure qui réglerait le problème des travailleurs de remplacement. Il traite d'une solution de rechange à une grève. Ne serait-il pas merveilleux si nous pouvions trouver une solution de rechange raisonnable à une grève?

Nous avons eu la grève des postes. Les libéraux devraient vraiment comprendre cela, car ils viennent de passer par là. L'année dernière, nous avons eu notre quatrième grève des postes en 10 ans. À quatre reprises au cours des 10 dernières années, les gouvernements du pays ont autorisé la Société canadienne des postes, un monopole, à interrompre le service postal au Canada. Chaque fois, le gouvernement dit que c'est terrible, que c'est épouvantable, et il ordonne aux travailleurs des postes de retourner au travail.

Il a aggravé son erreur en en commettant une autre. La première erreur est de dire: «Vous pouvez aller en grève et empêcher tout le monde de recourir au service postal, même si nous avons organisé les choses de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul moyen possible d'y recourir.» Après avoir admis son erreur, il en a commis une deuxième en ordonnant aux travailleurs des postes de retourner au travail, mais sans prévoir de solution de rechange au déclenchement d'une grève. Pourquoi devrions-nous être étonnés si, année après année, d'une grève à l'autre, nous nous retrouvons exactement dans la même situation?

Je peux comprendre qu'on puisse commettre une erreur la première fois. Mais lorsqu'on commet la même erreur encore et encore, il faut alors s'interroger sur la sagesse relative du groupe qui commet l'erreur. Le Parti libéral a certes commis des erreurs avec la Société canadienne des postes.

Maintenant, nous risquons d'avoir une grève des contrôleurs de la circulation aérienne au Canada. J'espère que cela n'ira pas plus loin. Une grève a été impossible pendant des années, mais ils ont désormais le champ libre.

Au comité des transports, j'ai tenté de faire insérer une disposition qui prévoirait une solution de rechange au mécanisme de règlement des différends en cas de grève ou de lock-out. La méthode à laquelle nous voulions recourir était l'arbitrage des propositions finales. Mais, dans sa sagesse, le gouvernement en a décidé autrement.

Dans le débat du projet de loi C-19, nous sommes en train de nous disputer au sujet des travailleurs de remplacement. Bien sûr, le gouvernement y reviendra immédiatement. Il a sorti le concept de travailleur de remplacement dans le conflit avec les contrôleurs aériens, ce qui a donné à ces derniers la possibilité de déclencher la grève, mais même en grève, les opérations de contrôle aérien se poursuivaient comme avant. Quel effet cela produit-il sur le régime de négociation collective auquel le gouvernement prétend tenir tellement? Il n'y tient pas du tout.

Quand on parle de grèves, on ne parle pas de gagnants ou de perdants, car le gagnant est celui qui perd le moins. Qu'est-ce qu'il va falloir au gouvernement pour se réveiller? Je me réjouis de voir que certains libéraux reviennent à la raison, qu'ils se rangent du bon côté. J'espère que, ce faisant, leur avis change en même temps que leur position, car, si cela arrivait, nous ferions des progrès ici.

Quand il y a grève, et nous ne parlons même pas de travailleurs de remplacement, nous avons une entreprise qui est privée de ses revenus, nous avons des travailleurs qui sont privés de leur salaire et nous avons tous les dommages connexes additionnels qui sont causés aux gens partout ailleurs. Au lieu de parler de travailleurs de remplacement, nous devrions peut-être parler de remplacer le mécanisme de règlement des différends prévu dans le Code du travail de sorte que nous ayons vraiment un outil qui permette aux Canadiens de garder leur emploi puisqu'il existera une autre solution raisonnable au déclenchement d'une grève.

Déclencher une grève ou décréter un lock-out, lorsque c'est l'employeur qui prend l'initiative de l'interruption de travail, c'est comme un duel lorsque les deux parties échangent des coups de feu.

Je vois que j'obtiens même un signe de victoire de la part de la secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Cela me plaît vraiment. Je crois qu'elle se rend enfin compte de ses erreurs du passé et qu'elle est maintenant prête à écouter.

1710

Même si ce débat ne sert à rien d'autre, si nous réussissons à faire passer notre message même à un seul député d'en face, peut-être que cela aura valu la peine.

Tout le concept des travailleurs de remplacement est mauvais. Nous abordons cette question dans l'optique de celui qui peut autoriser le recours à ces travailleurs. Il aurait mieux valu définir les travailleurs de remplacement. Le CCRI doit décider ce qui est préjudiciable, ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas; il se peut qu'il décide cela en tirant à pile ou face en cas de grève. Nous ne pouvons pas faire pencher la balance en disant qu'il faut modifier la formule pour un mais pas pour l'autre. Je n'ose même pas admettre qu'une grève est possible. Nous devons reconnaître que nous avons un problème plus grave et commencer à le régler en recourant à des solutions comme l'arbitrage des propositions finales.

Toutefois, tant que nous sommes pris dans ce système, nous avons besoin d'un mécanisme qui définit ce qui constitue un travailleur de remplacement. Tant que l'employeur n'a pas recours à ce genre de personne, il est libre d'agir à sa guise. Lorsque quelqu'un est clairement défini comme étant un travailleur de remplacement, il n'est pas nécessaire de trancher. C'est écrit en noir sur blanc: le recours à ces travailleurs n'est pas permis.

C'est vraiment regrettable que nous nous querellions au lieu de chercher des solutions. Nos discussions s'enveniment et, malheureusement, à cause de l'attitude adoptée par le gouvernement libéral aujourd'hui, le dernier groupe d'amendements, qui est peut-être le plus important, celui qui doit servir à trouver un mécanisme de règlement des différends, ne sera même pas débattu. C'est une honte.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je crois comprendre que nous allons bientôt nous prononcer. Comme nous devons procéder à environ 47 votes, c'est en quelque sorte la fin du débat en raison de l'attribution de temps. En 12 ans, le gouvernement libéral de Pierre Elliot Trudeau a eu recours à l'attribution de temps à 14 occasions, et dire que nous le trouvions arrogant! Le gouvernement actuel y a déjà eu recours deux fois plus jusqu'à maintenant.

J'ai parlé du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, je suis intervenu au sujet des amendements du groupe no 1, du groupe no 2, du groupe no 6 et j'en arrive maintenant à ceux du groupe no 7. Ils concernent les travailleurs de remplacement. S'il y a un aspect du projet de loi à propos duquel on peut entendre des commentaires ampoulés, polarisés, bien arrêtés, conflictuels, peu éclairés, aveugles ou teintés par l'expérience, c'est bien celui-là. Voilà ce que nous allons entendre, et ce n'est pas nécessaire.

Ce qu'il faut, c'est une vision qui ne soit pas rétrograde et qui ne mène pas à une mauvaise direction et à un piètre leadership syndical qui, très souvent, font passer en dernier les intérêts des syndiqués. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous savons tous à quel point la situation peut se détériorer. Elle peut se détériorer de bien des façons. Prenons un exemple fréquemment mentionné, celui de la mine Royal Oak, dans le Nord, où des travailleurs de remplacement avaient été embauchés. Des gens sont morts après l'explosion souterraine d'une bombe placée pendant le conflit de travail.

À l'autre extrémité, il y a de petites entreprises qui ont une accréditation et dont les activités seraient tout à fait compromises s'il y avait une courte grève ciblée. Il faut équilibrer tout cela. C'est un problème important. Il faut le régler dans la convention collective et si l'application de celle-ci est suspendue, ce qui arrive souvent, les deux parties accepteront d'assumer leur part de responsabilités respective aux termes de l'entente sur les travailleurs de remplacement.

Il est inutile de placer le CCRI, comme le fait le projet de loi, dans une position intenable, celle où il peut interdire le recours à des travailleurs de remplacement s'il estime que leur présence mine la capacité de représentation du syndicat. Le CCRI ne devrait jamais être placé dans cette position.

1715

Monsieur le Président, vous me faites signe que mon temps de parole est épuisé. C'est fort dommage, car j'avais beaucoup de données très intéressantes à présenter. Je n'ai même pas pu livrer l'essentiel de mon discours. J'apprécie le fait que vous m'ayez donné la possibilité de prendre la parole. J'attendrai avec impatience les votes.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

La mise aux voix porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 19 est différé.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 25 est différé. Le résultat s'appliquera aussi à la motion no 29.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 26 est différé.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion no 21 du groupe no 8.

M. Jim Gouk: J'invoque le Règlement pour vous demander votre avis, monsieur le Président. Disposons-nous d'un moyen de changer le fait que nous allons voter sur un certain nombre de choses qui n'ont absolument pas été débattues à la Chambre?

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de West Kootenay—Okanagan n'ignore pas qu'une motion d'attribution du temps a été présentée en temps opportun plus tôt cette semaine. Il y a eu un vote. Conformément au Règlement de la Chambre des communes, nous sommes parfaitement autorisés à procéder comme nous le faisons. C'est là tout ce que je dirai à propos de ce recours au Règlement.

1720

Nous passons maintenant au groupe no 8, soit les motions nos 21 et 24.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:  

Motion no 21

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 30, de ce qui suit:

«différend, ordonner l'application de la méthode de l'arbitrage des propositions finales comme mode de règlement des questions»

Motion no 24

Que le projet de loi C-19, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 45 et 46, page 31, de ce qui suit:

«phe (1) et obliger, par ordonnance, les parties à avoir recours à l'arbitrage des propositions finales comme méthode de règlement des questions en litige afin de régler leur différend et ainsi assurer la mise en oeuvre de ce paragraphe.»

Le président suppléant (M. McClelland): Nous mettons maintenant aux voix la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland):Le vote par appel nominal sur la motion no 21 est différé.

Nous allons mettre aux voix la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland):Le vote par appel nominal sur la motion no 24 est différé.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:  

Motion no 31

Que le projet de loi C-19, à l'article 68, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 42, de ce qui suit:

«(1.1) Le comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines est automatiquement saisi du rapport ainsi déposé.»

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 31 est différé.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.

1745

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1, à l'étape du rapport du projet de loi C-19.

1750

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 138

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 2.

1755

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant que nous passions au vote sur la motion no 2, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'être pris s'applique aux motions nos 5, 7 et 31.

Le Président: Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 138.]  

Le Président: Je déclare donc les motions nos 5, 7 et 31 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 2.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre en convient, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote des députés qui se sont prononcés sur la motion précédente soit enregistré comme s'ils s'étaient prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

Le Président: Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je vérifie attentivement, mais je suis certain que le Parti réformiste se prononce contre cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, sur cette motion qui est une des nôtres, nous sommes en faveur.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, les députés du NPD se prononcent contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Je vote oui sur cette motion.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 139

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 3.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'être pris s'applique aux motions nos 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17.

Le Président: Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vais appuyer les motions nos 10 et 11. Quant aux autres motions, je vais me prononcer comme je l'ai fait sur la première motion.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 139.]

1800

Le Président: Je déclare les motions nos 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17 rejetées.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'il y a unanimité pour que l'on applique le résultat du vote qui vient d'être pris aux motions nos 6 et 8.

Le Président: Y a-t-il unanimité pour que l'on procède de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je voterai oui sur la motion no 6, et non sur la motion no 8.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 139.]

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 142

POUR

Députés

CONTRE

Députés