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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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État des travaux de la Chambre
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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 mai 1998

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'UNITÉ NATIONALE
VM. Paul Bonwick
VLE CONTENU CANADIEN
VM. Jim Abbott
VM. LUIGI GIORDANO
VMme Raymonde Folco
VL'ÉTABLISSEMENT SOCIÉTÉ VINICOLE SOUTHBROOK
VM. Bryon Wilfert
VL'EXPO-SCIENCES PAN-CANADIENNE 1998
VM. Réginald Bélair
VL'EXODE DES CERVEAUX
VM. Monte Solberg
VLA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
VM. Paul Szabo

. 1405

VLES JEUNES
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE SÉNAT
VM. Bill Gilmour
VLE MOIS DE L'OUÏE AU CANADA
VM. Alex Shepherd
VLA DÉPUTÉE DE NOTRE-DAME-DE-GRÂCE—LACHINE
VM. Richard Marceau

. 1410

VLES PORTS CANADIENS
VMme Wendy Lill
VLA PAUVRETÉ
VM. Nick Discepola
VLES AÎNÉS
VM. Scott Brison
VLe Président
VLE MOIS DE L'OUÏE
VMme Caroline St-Hilaire
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VL'HÉPATITE C
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock

. 1420

VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VLES ESSAIS NUCLÉAIRES
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Herb Gray
VM. Daniel Turp
VL'hon. Herb Gray
VM. Daniel Turp

. 1425

VM. Ted McWhinney
VL'HÉPATITE C
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Allan Rock
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Allan Rock

. 1430

VM. Reed Elley
VL'hon. Allan Rock
VM. Reed Elley
VL'hon. Allan Rock
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VMme Deborah Grey

. 1435

VL'hon. Anne McLellan
VMme Deborah Grey
VL'hon. Anne McLellan
VLA PAUVRETÉ
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Paul Martin
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan

. 1440

VL'hon. Anne McLellan
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Anne McLellan
VL'HÉPATITE C
VM. Maurice Dumas
VL'hon. Allan Rock
VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. David Pratt
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLES ESSAIS NUCLÉAIRES
VM. Bob Mills
VL'hon. Herb Gray
VM. Bob Mills
VM. Ted McWhinney
VM. Svend J. Robinson

. 1445

VM. Ted McWhinney
VM. Svend J. Robinson
VM. Ted McWhinney
VL'HÉPATITE C
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Allan Rock
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Allan Rock
VLE SOUDAN
VM. Denis Paradis

. 1450

VL'hon. Diane Marleau
VLA FISCALITÉ
VM. Monte Solberg
VL'hon. Paul Martin
VLA COOPÉRATIVE D'ÉLECTRICITÉ DE
VM. Ghislain Lebel
VL'hon. Marcel Massé
VLA CRÉATION D'EMPLOIS
VMme Libby Davies
VL'hon. Paul Martin
VLA JUSTICE
VM. Bill Casey

. 1455

VL'hon. Andy Scott
VLA MAIN-D'OEUVRE
VMme Beth Phinney
VL'hon. Hedy Fry
VLA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY
VM. Jim Abbott
VM. Julian Reed
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1500

VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe Comité permanent de la justice et des droits de la
VM. Peter MacKay

. 1505

VM. Randy White
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Peter Adams
VLOI INTERDISANT L'EXPORTATION DES EAUX DU CANADA
VProjet de loi C-404. Introduction et première lecture
VM. Nelson Riis

. 1510

VPÉTITIONS
VLa famille
VM. Paul Szabo
VLa Loi sur les aliments et drogues
VM. Paul Szabo
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VMme Val Meredith
VLa cruauté envers les animaux
VM. Nelson Riis
VM. Peter Stoffer

. 1515

VLa Loi sur les jeunes contrevenants
VM. Reed Elley
VLes armes nucléaires
VMme Elinor Caplan
VLe Code criminel
VM. Howard Hilstrom
VLa cruauté envers les animaux
VMme Angela Vautour
VLe Code criminel
VM. Jake E. Hoeppner
VLe Sénat
VM. Jake E. Hoeppner
VLa Commission canadienne du blé
VM. Jake E. Hoeppner
VLa cruauté envers les animaux
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'Irak
VM. Peter Adams

. 1520

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VM. Peter Adams
VM. Jean Dubé
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Peter Adams
VM. Jim Pankiw
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998
VProjet de loi C-36. Étape du rapport
VDécision de la présidence
VLe vice-président

. 1525

VMotions d'amendement
VMme Christiane Gagnon
VMotion no 1
VM. Scott Brison
VMotion no 2
VM. Monte Solberg
VMotion no 3
VMme Christiane Gagnon
VMotion nos 4 à 6
VM. Nelson Riis
VMotion no 7
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 8 à 10
VM. Nelson Riis
VMotion no 11
VM. Scott Brison
VMotions nos 12 et 13
VMme Christiane Gagnon
VMotion 14 et 15
VM. Scott Brison
VMotion no 16
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 17 et 18
VM. Scott Brison
VMotion no 19
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 20 à 41
VM. Monte Solberg
VMotion no 42
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 43 et 44
VM. Scott Brison
VMotion no 45
VM. Nelson Riis
VMotion no 46
VMme Christiane Gagnon
VMotion no 47
VM. Scott Brison
VMotion no 48
VMme Christiane Gagnon
VMotion no 49
VM. Scott Brison
VMotions nos 50 et 51
VM. Nelson Riis
VMotion no 52
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 53 et 54
VM. Scott Brison
VMotions nos 55, 56, 57 et 58
VMme Christiane Gagnon
VMotions nos 59 à 64
VM. Scott Brison
VMotions nos 65 et 66
VM. Monte Solberg
VMotion no 67

. 1530

. 1535

VM. Nelson Riis

. 1540

VM. Monte Solberg

. 1545

. 1550

VM. Scott Brison

. 1555

. 1600

VM. Tony Valeri

. 1605

. 1610

VM. Yvan Loubier

. 1615

. 1620

VM. Gerry Ritz

. 1625

VM. Paul Szabo

. 1630

VM. Paul Crête

. 1635

. 1640

VM. Deepak Obhrai

. 1645

. 1650

VM. Keith Martin

. 1655

. 1700

VM. Paul Mercier

. 1705

VM. Rahim Jaffer

. 1710

. 1715

VMme Libby Davies

. 1720

. 1725

VM. Jean-Guy Chrétien

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LES BANQUES
VProjet de loi C-289. Deuxième lecture
VM. Réal Ménard

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Tony Valeri

. 1750

. 1755

VM. Werner Schmidt

. 1800

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1805

. 1810

. 1815

VM. Rick Borotsik

. 1820

. 1825

VM. Réal Ménard

. 1830

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa défense nationale
VM. Gordon Earle
VM. John Richardson

. 1835

VLa route transcanadienne
VM. Yvon Godin

. 1840

VM. John Richardson
VLes études postsecondaires
VMme Libby Davies

. 1845

VM. John Richardson

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 13 mai 1998

La séance est ouverte à 14 heures.


Prière

 

. 1400 +

Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national, sous la direction du député de Dewdney—Alouette.

[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui mettre en garde deux partis politiques régionaux, le Bloc et le Parti réformiste. Ces deux partis nuisent, sciemment ou non, aux efforts du gouvernement pour résoudre une fois pour toutes les problèmes d'unité nationale.

Pendant la première session, j'ai été témoin d'écarts de comportement de la part de députés réformistes qui ont chahuté, jeté des drapeaux du Canada sur le parquet de la Chambre ou se sont promenés sur la colline du Parlement dans une vieille voiture peinte aux couleurs du drapeau canadien, dans le seul et unique but de soulever les passions et d'attirer l'attention.

Les députés bloquistes chahutent et abusent du privilège parlementaire pour promouvoir la rupture de notre magnifique pays.

Les députés de ces deux factions devraient avoir honte. Que le Bloc et le Parti réformiste fassent attention. Les habitants de Simcoe—Grey veulent un Canada uni. La grande majorité des Canadiens veulent un pays uni et une forte majorité de Québécois veulent eux aussi garder le Canada uni.

Tous les Canadiens en ont plus qu'assez. Cessez de tenter de conduire notre pays à la rupture.

*  *  *

LE CONTENU CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler des efforts malavisés de la ministre du Patrimoine canadien pour promouvoir le contenu canadien, la dernière mesure étant la décision du CRTC concernant la teneur des émissions de radio.

L'évaluation du contenu canadien en termes de musique, d'artistes, de productions et de chansons oblige certains artistes canadiens à quitter les ondes des stations de radio canadiennes alors que d'autres, qui savent utiliser l'appareil bureaucratique, trouvent moyen d'y rester.

Les évaluateurs du contenu canadien contrôlent dans les moindres détails ce que le public canadien peut écouter. Alors que seulement 12 p. 100 des disques compacts vendus sur le marché ont un contenu canadien authentifié, les stations de radio sont obligées de consacrer 35 p. 100 de leur programmation musicale à des oeuvres dont le contenu canadien est vérifié selon les critères officiels et ce pourcentage va prochainement passer à 40 p. 100. Cette hausse a été décidée de façon tout à fait arbitraire.

Pourquoi le gouvernement se donnerait-il la peine de tenir des audiences et des tribunes publiques coûteuses puisque, de toute façon, le CRTC et la ministre n'écoutent pas la population? Les culturocrates chargés par la ministre de contrôler le contenu canadien ne font pas confiance à la conviction nationale de leurs concitoyens.

*  *  *

[Français]

M. LUIGI GIORDANO

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter aujourd'hui à la Chambre M. Luigi Giordano, restaurateur de Sainte-Dorothée, dans ma circonscription de Laval-Ouest.

M. Giordano vient de se voir attribuer le titre de juge olympique, classe 3, catégorie mondiale, par l'International Amateur Athletic Federation. D'après nos sources, M. Giordano devient ainsi le premier Canadien à accéder à cet honneur et nous en sommes tous fiers à Laval.

Laval est la deuxième grande ville du Québec et ce n'est pas la première fois que notre population contribue à faire honneur au Canada, car Mlle Tania Vicent, médaillée de bronze aux Jeux olympiques de Nagano, est également de ma circonscription et a été reçue par cette Chambre, il y a quelques jours.

Ces citoyens de Laval-Ouest nous font honneur et nous leur souhaitons tout le succès qu'ils méritent.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉTABLISSEMENT SOCIÉTÉ VINICOLE SOUTHBROOK

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, au cours du gala de réouverture de la Maison du Canada qui se tient aujourd'hui, la Reine Elizabeth, le premier ministre Chrétien, le premier ministre britannique Tony Blair et de nombreuses autres personnalités pourront déguster l'un des meilleurs vins canadiens.

L'établissement vinicole Southbrook et son propriétaire, mon ami Bill Redelmeier, ont créé un vin de dessert, le Framboise canadien, qui s'est mérité un prix international. L'établissement Southwork a commencé à produire du vin en 1991 et a obtenu, en 1997, la médaille d'or au concours des vins de Londres. Il produit maintenant 100 000 bouteilles de vin par année, des vins de table aux vins fruités. Les hôtels du Canadien Pacifique ont choisi le Framboise tout spécialement pour le dîner de gala de la Maison du Canada.

M. Redelmeier aide également la ville de Richmond Hill à financer les célébrations de son 125e anniversaire. Il a apposé l'emblème des fêtes sur l'étiquette de ses bouteilles de vin et s'est engagé à donner 1 $ pour chaque bouteille vendue, afin d'aider à financer les célébrations du 125e anniversaire.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Redelmeier et l'établissement vinicole Southbrook pour leur réussite et pour le choix de leur vin de dessert.

*  *  *

L'EXPO-SCIENCES PAN-CANADIENNE 1998

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de faire savoir à la Chambre que l'Expo-sciences pan-canadienne 1998 se tient cette semaine à Timmins, en Ontario. Plus de 600 participants, juges, parents et touristes sont attendus à cette manifestation extrêmement prestigieuse et populaire.

Ce n'est pas seulement une occasion pour les jeunes scientifiques d'exhiber leurs projets et de se voir récompensés. C'est aussi une excellente occasion de reconnaître les efforts de chacun dans cette discipline qui est en passe de devenir l'une des plus grandes ressources du Canada.

[Français]

L'Expo-sciences pancanadienne met en lumière la diversité de ces projets scientifiques et la créativité de nos jeunes à qui appartient l'espoir de notre avenir. L'initiative d'organiser cette exposition et d'adopter le thème «Les richesses de la terre» est à féliciter.

[Traduction]

Je voudrais publiquement remercier le comité organisateur de cette exposition, les nombreux bénévoles et surtout les jeunes concurrents pour leurs efforts et le dévouement dont ils ont fait preuve toute l'année.

[Français]

Ces jeunes nous présenteront leurs défis par le biais de leurs projets et nous serons là pour applaudir leurs chefs-d'oeuvre...

[Traduction]

Le Président: Je voudrais faire une observation. J'ai toujours à couper court à la déclaration du député, quatre ou cinq secondes avant la fin. Il faudrait faire valoir son point central dès le début de sa déclaration

*  *  *

L'EXODE DES CERVEAUX

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en laissant partir les esprits les plus brillants, le gouvernement compromet l'avenir, l'espoir et la prospérité de la nation. Toute une génération de réfugiés économiques quittent notre pays parce que les impôts sont trop élevés.

Nous assistons à un véritable exode des cerveaux. Ces sept dernières années, le nombre de personnes qui ont fait une demande de visa pour aller travailler aux États-Unis a décuplé. Le nombre de médecins et d'infirmières qui quittent le Canada pour aller travailler aux États-Unis a augmenté de 20 p. 100 depuis 1985. L'an dernier, 120 compagnies américaines ont cherché à recruter des diplômés à l'Université de Waterloo, quatre fois plus qu'en 1995. Un tiers des diplômés du programme coopératif d'informatique partent travailler pour Microsoft chaque année.

En fait, l'éducation canadienne sert à subventionner les emplois aux États-Unis. Nous devons créer un climat qui encourage les diplômés à rester au Canada. Pour cela, nous devons réduire les impôts.

*  *  *

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine a été désignée Semaine nationale des soins infirmiers et cette célébration se déroulera sous le thème «Les soins infirmiers constituent la clé».

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada lance à l'échelle nationale des stratégies destinées à améliorer la qualité des soins de santé, y compris la mise en oeuvre des recommandations du Forum national sur la santé. Il s'agit notamment de répondre à une gamme plus étendue de besoins en matière de soins de santé en intégrant les soins à domicile et les médicaments dans notre régime de soins de santé qui est déjà par ailleurs innovateur.

 

. 1405 + -

On compte plus de 110 000 infirmières et infirmiers autorisés au Canada et ces professionnels ont joué un rôle moteur dans l'évolution de notre régime de soins de santé. Nous, les législateurs, misons aujourd'hui sur leurs connaissances et leurs compétences pour effectuer de sages investissements dans la santé des Canadiens.

Conscients de leur professionnalisme et de leur rôle actif dans le secteur des soins de santé, nous rendons aujourd'hui hommage aux infirmières et infirmiers du Canada. Nous leur exprimons toute notre gratitude pour leurs contributions incessantes à l'effort de prestation de soins de santé sûrs, économiques et de qualité à l'ensemble des Canadiens.

*  *  *

LES JEUNES

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil régional de la jeunesse de la région de Baffin visite cette semaine la capitale nationale. C'est un grand honneur pour moi, en tant que représentante du Nunavut, de prendre part aux discussions portant sur les jeunes.

Les jeunes constituent l'avenir du Canada, y compris ce coin de pays qui deviendra le Nunavut le 1er avril 1999. Certains des jeunes qui forment aujourd'hui le Conseil régional de la jeunesse de la région de Baffin peuvent fort bien devenir les futurs dirigeants du Nunavut. Je leur souhaite un bon séjour parmi nous et bonne chance dans leurs entreprises à venir.

La semaine prochaine, nous célébrerons la Semaine de la sensibilisation aux cultures autochtones et, même si la population s'est grandement familiarisée avec les questions, les réussites et mêmes les problèmes autochtones ces dix dernières années, il nous reste encore beaucoup à faire pour sensibiliser tous les Canadiens à bien d'autres aspects: culture, croyances, modes de vie, espoirs, aspirations et rêves des autochtones.

J'espère que, la semaine prochaine, tous les Canadiens feront un effort particulier pour se renseigner sur les questions autochtones et que le dialogue instauré se poursuivra en vue d'une meilleure compréhension mutuelle.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais citer quelques perles de sagesse émanant de la Chambre haute, le Sénat du Canada.

«Un Sénat élu serait un Sénat idéal.», le sénateur Taylor.

«Si on pouvait résoudre tous les problèmes que cela pose, je serais en faveur d'un sénateur élu.», le sénateur Forest.

«Je ne révèle aucun secret en disant publiquement que je suis en faveur d'un Sénat élu.», le sénateur Gauthier.

«Je pense que ce serait la première étape de la démocratisation de cet endroit et l'évolution vers un Sénat élu, une chose que je préconise depuis des années.», le sénateur Perrault.

«Les Canadiens ne toléreront plus tellement longtemps le statu quo. Le statu quo signifie que notre travail et nos efforts vont perdre tout leur sens et nous serons aussi bien de rester à la maison.», le sénateur Ghitter.

Même des sénateurs souhaitent une réforme du Sénat. Quand le premier ministre va-t-il s'apercevoir qu'il est du mauvais côté et va-t-il donner suite à sa promesse de réformer le Sénat?

*  *  *

LE MOIS DE L'OUÏE AU CANADA

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, mai est le Mois de l'ouïe au Canada.

Le gouvernement est résolu à bâtir une société où les 10 p. 100 de Canadiens qui ont une déficience auditive pourront atteindre leurs objectifs, tant personnels que professionnels.

Je suis moi-même atteint de déficience auditive. Je n'entends rien de l'oreille gauche et la capacité auditive de mon oreille droite est réduite de 50 p. 100. En dépit de cela, j'ai été capable de bâtir une bonne pratique comptableé

En tant que député, j'ai pu utiliser le système de sonorisation sans grands problèmes. En fait, c'est parfois un gros avantage que de pouvoir couper le volume de mon appareil auditif, il m'arrive d'avoir l'impression que cela rend le débat plus compréhensible. Naturellement, c'est le côté plaisant de ce qui est un handicap majeur.

Je peux dire que le gouvernement, par l'intermédiaire de programmes du MDRH, a débloqué des fonds pour permettre la formation et l'informatisation de nombreuses fonctions, afin de permettre aux personnes souffrant de déficience auditive de mener une vie productive.

Je salue les 10 p. 100 de Canadiens qui souffrent de déficience auditive.

*  *  *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE NOTRE-DAME-DE-GRÂCE—LACHINE

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, hier, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a dit que M. Roosevelt était favorable à l'assimilation des francophones. Pour cette raison, la députée invitait notre chef à dénoncer le monument de Québec qui crée, selon elle, une injustice à l'endroit du premier ministre libéral Mackenzie King.

Pourtant, dans L'Actualité du 1er mars 1997, on pouvait lire un extrait du journal personnel de M. King qui disait, et je cite, «Hitler et Mussolini [...] se sont vraiment efforcés de procurer aux masses divers bienfaits [...] On pourrait finir par voir en Hitler un des sauveurs du monde.»

Si on suit la logique de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, il faudrait dénoncer tous les ouvrages honorant Mackenzie King au Canada, sans oublier la phrase de M. King que l'on peut lire sur le monument qui suscite tant l'humiliation chez les libéraux.

Les libéraux sont dans l'embarras avec le dossier de l'hépatite C et ils inventent des chicanes pour faire oublier leur manque de compassion. Leur petitesse est une honte pour tous les Québécois et Québécoises qui sont fiers de leur histoire.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Traduction]

LES PORTS CANADIENS

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, mes collègues néo-démocrates et moi-même continuons d'émettre des réserves au sujet des répercussions catastrophiques du projet de loi C-9 sur les ports canadiens.

L'article 25 du projet de loi C-9 est l'un de ceux qui nuisent le plus à nos ports. En effet, on interdit à jamais au gouvernement fédéral de verser de l'argent à un port pour améliorer son infrastructure.

Comment l'actuel gouvernement peut-il oser prendre des décisions pour les futurs gouvernements? En fermant la porte aux investissements fédéraux dans les ports, le gouvernement va se heurter aux Canadiens dont le gagne-pain dépend des ports.

Hier, les députés néo-démocrates ont fait du lobbying auprès des membres du Comité des transports du Sénat avant qu'ils n'approuvent sans discussion le projet de loi, mais certains ont refusé d'écouter la voix du bon sens.

Le bon sens nous dit que si nous voulons demeurer compétitifs, nous devons nous comparer à nos concurrents. Les Américains comprennent l'importance d'investir dans leurs ports, et c'est ce qu'ils font.

Les néo-démocrates exhortent le ministre à suspendre l'approbation du projet de loi C-9 tant qu'on n'aura pas éliminé les dispositions catastrophiques interdisant tout investissement fédéral dans les ports canadiens.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le contenu du rapport du Conseil du bien-être social du Canada, rendu public hier, sur le phénomène de la pauvreté au pays est une préoccupation.

Comme gouvernement et comme formation politique, nous sommes résolument engagés à combattre cette menace qu'est la pauvreté. Ainsi, lors de notre dernier congrès, la section québécoise du Parti libéral du Canada a adopté une résolution pressant le gouvernement canadien à déployer tous les efforts en vue d'enrayer le plus rapidement possible la pauvreté.

Mais n'oublions pas que l'on doit parler ici d'une responsabilité collective. Tous les niveaux de gouvernement sont directement impliqués dans ce processus visant à améliorer la qualité de vie des Canadiennes et Canadiens.

Comme gouvernement, comme formation politique, comme citoyens, nous devons encourager toute mesure visant à faire disparaître la pauvreté au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LES AÎNÉS

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-36, la Loi d'exécution du budget de 1998, vient prendre de l'argent dans les poches des aînés du Canada, de toutes sortes de petites façons.

Personne n'a bronché lorsqu'on a promis, dans le budget, d'améliorer le fonctionnement du Supplément de revenu garanti. C'était avant que les gens ne comprennent que, pour le ministre des Finances, améliorer le régime, cela revient à sabrer dans les prestations aux personnes âgées.

Prenons, par exemple, les répercussions du projet de loi C-36 sur les personnes âgées qui travaillent pour compléter leur revenu. Ces personnes âgées sont maintenant assujetties à une récupération encore plus stricte sur les prestations qu'elles touchent. Comme si la récupération déjà en vigueur n'était pas suffisante, le gouvernement propose de venir prendre encore jusqu'à 250 $ aux aînés les plus pauvres du Canada.

Certains de ces aînés travaillent dans le secteur de la restauration rapide. Le gouvernement leur a dit qu'ils avaient droit à un repas complet. Or, au lieu de cela, le ministre des Finances leur offre simplement le service à l'auto. C'est regrettable et c'est inadmissible.

Les améliorations du ministre des Finances viennent prendre quelques sous de plus dans les poches des aînés les plus pauvres du Canada et c'est pourquoi j'ai envoyé une lettre à tous les députés pour obtenir leur appui aux amendements que je propose au projet de loi C-36, afin de traiter les gens de façon équitable.

Le Président: Chers collègues, aujourd'hui, nous allons faire une chose pour la première fois à la Chambre des communes.

Après s'être mis d'accord, les leaders parlementaires m'ont demandé de permettre à une députée de faire une déclaration en langage gestuel, afin de marquer le Mois de l'ouïe.

À la fin, on me dit que si les députés veulent accorder une ovation, ils n'ont qu'à bouger leurs mains de cette façon. S'ils veulent accorder une ovation debout, ils n'ont qu'à m'imiter et faire les gestes suivants.

Je donne la parole à la députée de Longueil.

*  *  *

[Français]

LE MOIS DE L'OUÏE

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ):

[Note de la rédaction: La députée s'est exprimée en langage des signes, ainsi qu'il suit:]

Monsieur le Président, le mois de mai est le Mois de l'ouïe. Pour cette occasion, permettez-moi de saluer tous mes amis sourds et malentendants de ma circonscription de Longueuil, ainsi que tous ceux du Québec et du Canada.

Plus de 10 p. 100 de la population a des problèmes d'ouïe, et peut-être même plus, car ce n'est pas tout le monde qui déclare avoir des problèmes d'ouïe.

Je suis fière de parler le langage des signes du Québec, et j'invite mes collègues à en faire autant.

À nous d'abattre la frontière du silence.

Amis sourds et malentendants, le Bloc québécois vous dit: Salut!

Des voix: Bravo!


QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, demain, les ministres de la Santé du pays se réuniront pour résoudre le problème de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Mais c'est le ministre fédéral de la Santé qui est devenu le véritable problème.

Le ministre ne voulait pas de cette réunion. Il s'est opposé farouchement à la pleine indemnisation des victimes. C'est lui qui a dit que ce dossier était clos.

Aujourd'hui, je demande au ministre de la Santé s'il est prêt à s'engager personnellement, devant la Chambre, à voir à ce que la conférence de demain aboutisse à l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que, en participant à la réunion de demain, notre objectif est de déterminer quelle est la position des ministres de la Santé du pays sur ces questions et de voir si nous pouvons ou non parvenir à un nouveau consensus sur la façon d'aborder le problème des personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.

L'engagement personnel que je prends devant la Chambre, devant le député et devant tous les députés, c'est de passer mon temps demain à essayer de bâtir, avec mes homologues, un consensus sur la façon d'aborder ce problème.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les victimes et les premiers ministres provinciaux demandent au ministre et au gouvernement fédéral d'adopter une position ferme, ce qu'ils n'ont pas encore fait.

Pour aggraver les choses, les fonctionnaires du ministre de la Santé disent que ce dernier proposera demain un programme à deux niveaux, deux niveaux d'indemnisation et deux niveaux de soins de santé pour deux catégories de victimes.

Pourquoi le ministre libéral de la Santé oppose-t-il un groupe de victimes à un autre en proposant un système à deux niveaux?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le député ne devrait pas faire de suppositions. C'est quelque chose que je ne ferai pas.

Je vais plutôt discuter avec les ministres de la Santé de tout le Canada pour connaître leurs vues. Certains ont changé de position au cours des dernières semaines. Je vais leur demander de m'expliquer leur approche.

Je vais ensuite déterminer s'il est possible de faire ce qui est dans l'intérêt de toutes les personnes malades au pays, c'est-à-dire amener tous les niveaux de gouvernement à s'entendre sur une approche intégrée et coordonnée pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de soins de santé. C'est là notre objectif.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le ministre de la Santé ne s'entend pas trop bien avec les députés d'arrière-ban. Pas surprenant.

La députée de St. Paul's dit maintenant que toute aide devrait être fondée sur la pathologie et non sur la chronologie. Autrement dit, elle ne veut pas...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes collègues, le chef de l'opposition a la parole.

M. Preston Manning: Monsieur le Président, les députés d'arrière-ban ne veulent pas deux catégories de victimes selon le moment où une personne a été infectée. C'est précisément le point qu'a fait ressortir le premier ministre Harris dans sa lettre au premier ministre, lettre qui reste toujours sans réponse.

Je pose au ministre de la Santé la question que son homologue de l'Ontario lui posera sans doute demain. Croit-il encore qu'il est juste de traiter une personne qui a été infectée le 31 décembre 1985 différemment d'une autre qui a été infectée le 1er janvier 1986?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'une des raisons pour lesquelles il est important que nous déterminions demain quelles sont les positions des gouvernements provinciaux, c'est que le gouvernement fédéral ne peut justement pas régler cette question seul. La prestation des services relève des provinces. Le député sait cela.

C'est étrange d'entendre le chef du Parti réformiste se plaindre d'un système de soins de santé à deux niveaux alors que c'est lui et son parti qui disent que la Loi canadienne sur la santé est désuète et qui veulent doter le Canada d'un système de soins de santé à deux niveaux.

 

. 1420 + -

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a environ une heure, j'ai parlé à Jeremy Beaty de la Société de l'hépatite C. Les victimes du sang contaminé doivent rencontrer les ministres de la Santé demain. Jeremy souhaite plus qu'une simple apparition. Il demande s'il est possible, une fois que les victimes auront fait leur présentation, de discuter avec les ministres de la Santé. Il voudrait entendre ce qu'ils ont à dire.

Le ministre de la Santé accédera-t-il à la demande de Jeremy et lui permettra-t-il de participer à un véritable échange?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai envoyé à M. Beaty copie de ma lettre aux ministres provinciaux et territoriaux les invitant à se joindre à moi pour recevoir les représentants de la Société de l'hépatite C et, en fait, d'autres sociétés qui s'intéressent à la question, parce que nous voulons connaître leur point de vue.

J'assure le député et la Chambre que nous recevrons ces représentants avec tout le respect qui leur est dû.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, M. Beaty remarquera que ma question est restée sans réponse.

Les victimes ont formulé une deuxième demande. Sachant fort bien qu'elles seront reçues en vitesse et que les ministres ne pourront les entendre toutes, les victimes demandent à revenir par la suite pour entendre la solution des ministres de la Santé. Elles veulent que ces derniers leur disent en face quelles mesures ils entendent prendre à leur égard.

Est-ce que Jeremy Beaty et les autres représentants des victimes auront l'occasion de regarder dans les yeux les ministres qui leur expliqueront la solution qu'ils auront à leur proposer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons envoyé aux ministres une invitation à rencontrer les représentants de la Société de l'hépatite C et d'autres associations.

Le député ne devrait pas en conclure automatiquement qu'une décision sera prise demain. D'ailleurs, les provinces pourraient bien adopter des positions différentes, de sorte qu'il serait impossible d'obtenir un consensus demain. Nous ferons de notre mieux.

Le député ne doit pas oublier que la solution dépend autant des positions qu'adopteront les provinces que de la position fédérale.

*  *  *

[Français]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en faisant exploser coup sur coup cinq bombes nucléaires, l'Inde a lancé un défi à l'opinion publique internationale.

Ce geste a également ravivé la tension déjà considérable avec le Pakistan, mais aussi avec la Chine. Tout cela, dans une région du globe où la situation politique est loin d'être stable, compte tenu de la situation qui règne aussi en Indonésie et en Afghanistan en particulier.

Le Canada, qui se contente jusqu'à maintenant, par la voix du premier ministre, d'annoncer des mesures timides à l'endroit de l'Inde, va-t-il revoir sa position et appliquer, comme les États-Unis, de véritables sanctions politiques et économiques?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà pris des mesures concrètes. Nous avons retiré notre haut-commissaire, nous avons mis tous nos contats avec l'Inde en suspens et banni toute exportation militaire. Nous sommes en train de considérer de prendre des décisions quant à d'autres mesures après une consultation active avec nos alliés.

Nous prenons des mesures concrètes, parce que nous sommes en total désaccord avec les actions de l'Inde.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le passé, le Canada a déjà limité de façon très considérable son commerce avec certains pays, dans le but de faire pression sur ces derniers. Je pense à l'Afrique du Sud en particulier.

Si l'Inde persiste à défier l'opinion publique internationale, le gouvernement envisage-t-il d'adopter des mesures plus importantes envers ce pays et de revoir, par exemple, le travail de la Société pour l'expansion des exportations?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois répéter que nous considérons activement des mesures additionnelles, mais faites de bon sens. Travailler de concert avec nos alliés, c'est notre méthode de travail, parce que, je le répète, nous sommes en total désaccord avec ces activités nucléaires de l'Inde.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

L'attitude du Canada face à l'utilisation d'essais nucléaires comme outil d'intimidation dans le conflit régional est bien faible en regard des enjeux importantes que soulève l'attitude irresponsable du gouvernement indien.

Au-delà des intentions du ministre des Affaires étrangères et du premier ministre de soulever la question lors de la rencontre du G8, est-ce que le Canada entend faire preuve de leadership dans ce conflit en demandant immédiatement la convocation du Conseil de sécurité des Nations unies?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention de faire quelque chose d'aussi important, c'est-à-dire de discuter de la situation avec les chefs de l'Union européenne, de même qu'avec les autres chefs du G7. Alors, ce sont des mesures concrètes très importantes.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, on va voir si des mesures très concrètes intéressent le gouvernement.

 

. 1425 + -

Est-ce que le Canada envisage de s'opposer officiellement à la candidature de l'Inde au Conseil de sécurité de l'ONU, pays qui demande un siège permanent dans le cadre de la réforme des institutions en cours à l'ONU?

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a mentionné le premier ministre suppléant, les pays du G8 étudieront la question. C'est à ce niveau là que des questions comme la candidature à un siège au conseil de sécurité peuvent être abordées.

Je rappellerais au député que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre mène actuellement une étude importante sur le désarmement nucléaire et général et nous attendons avec impatience le dépôt de son rapport.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans le dossier de l'hépatite C, la rencontre des ministres de la Santé n'est pas encore commencée, mais le gouvernement parle déjà d'un plan B, un plan sans compensation, un autre plan B voué à l'échec.

Le gouvernement doit maintenant se concentrer sur le plan A: des compensations pour toutes les victimes.

Est-ce que le fédéral est prêt à mettre assez d'argent pour compenser toutes les victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, demain, je rencontrerai mes homologues et j'espère que tous les ministres de la Santé du pays seront à la table. Demain, nous allons déterminer si on peut régler la situation avec un nouveau consensus.

Mais aujourd'hui, il est seulement important de dire que nous sommes ouverts et que nous sommes prêts à travailler avec nos partenaires du système de soins de santé du Canada, et je serai à la table demain avec cet objectif.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pour qu'un programme d'indemnisation équitable soit élaboré, il faut que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Le fait de diviser les Canadiens infectés par du sang contaminé en deux catégories de victimes illustre un manque flagrant de leadership.

Les victimes n'accepteront pas un programme d'indemnisation à deux niveaux. Les Canadiens non plus.

Le ministre de la Santé rejettera-t-il catégoriquement tout projet d'indemnisation à deux niveaux?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il soit utile d'échafauder des hypothèses sur l'issue de la rencontre de demain.

Il ne faut surtout pas oublier que la solution à ce problème doit venir non pas uniquement du gouvernement fédéral, mais de tous les gouvernements, y compris des gouvernements provinciaux qui offrent les services de santé et qui sont chargés de gérer les programmes de santé dans leur province respective. Chose certaine, sous la direction du premier ministre, nous avons réussi à réunir les provinces autour d'une même table, mais la solution doit venir autant des provinces que du gouvernement fédéral.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est le même système de distribution du sang qui a infecté des gens avant et après 1986, mais la politique du gouvernement à l'égard des victimes est de les diviser et d'établir une distinction entre elles.

Voici qu'on apprend maintenant que le ministre offrira peut-être un programme à deux niveaux qui laissera les provinces assumer le coût de l'aide aux victimes de l'hépatite C.

Le ministre fera-t-il ce qu'il faut et ira-t-il à la réunion avec un esprit ouvert? S'engagera-t-il à essayer demain, à la réunion, de voir comment toutes les victimes peuvent être indemnisées et non si elles seront toutes traitées également?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je participerai certes à la réunion avec un esprit ouvert. C'est ainsi que je traite la question depuis le début.

Je tiens à dire aussi à la députée que c'est notre parti qui a établi l'assurance-maladie au Canada. Notre parti croit fermement dans un traitement uniforme de tous les malades et nous ne présenterons ni n'appuierons jamais une proposition qui s'écartera du principe d'un système uniforme de traitement des malades.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, Dieu vienne en aide aux personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 si le ministre participe à cette réunion avec un esprit ouvert.

En sabrant des milliards de dollars des transferts au titre des soins de santé depuis 1994, le gouvernement a compromis la capacité des provinces de répondre aux besoins de soins de santé non seulement des victimes de l'hépatite C, mais de tous les Canadiens.

Des provinces ont compris qu'il n'est pas correct d'indemniser des victimes et pas d'autres et sont disposées à mettre de l'argent sur la table.

Le gouvernement aura-t-il le courage d'en faire autant demain, lorsqu'il participera à cette réunion?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réussi, de façon remarquable d'ailleurs, à rétablir un équilibre financier en dépit des ruines économiques laissées par le dernier gouvernement et à maintenir les paiements de transfert aux provinces à un minimum de 12,5 milliards de dollars par année. C'est une réalisation remarquable. Nous traiterons cette question avec la même compétence et le même engagement.

 

. 1430 + -

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé dit que le dossier est clos. Or, il ne l'est pas encore, et il ne le sera pas tant que nous n'aurons pas obtenu une indemnisation équitable pour toutes les victimes.

Je rappelle au ministre la promesse qu'il a faite à la mère d'un enfant de ma circonscription. Le 8 mars, il a dit à Debbie Duncan que son fils serait indemnisé. Il lui a dit: «Tenez bon, nous vous aiderons à prendre soin de votre fils.»

Le ministre lui a-t-il dit cela uniquement pour s'en débarrasser ou tiendra-t-il sa parole demain?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dix derniers mois, nous avons vaincu une formidable résistance des provinces, nous sommes venus à bout du refus tenace des provinces d'aborder ces questions. Nous avons fini par les amener à une série de réunions pour en arriver à offrir ensemble une indemnisation à un groupe de victimes qui ont contracté la maladie à une époque où les autorités responsables auraient pu prévenir ces infections.

Nous nous réunissons de nouveau demain pour examiner les questions en suspens qui ont surgi ces dernières semaines. Je puis assurer au député que nous allons imprimer aux discussions de demain la détermination qui a toujours animé notre gouvernement pour faire de notre mieux dans ces circonstances difficiles.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé doit chanter ses propres louanges, car les éditorialistes ne le font certainement pas ces temps-ci.

Jonathon Duncan a reçu 16 transfusions sanguines entre 1983 et 1986. Une d'entre elles entre dans le créneau d'indemnisation de 1986 à 1990, mais à cause d'un détail technique, il n'y est pas admissible. Vous parlez d'un traitement uniforme!

Le ministre a promis à la mère de ce garçon qu'il l'aiderait si elle tenait bon. Il a plutôt fait faux bond à Jonathon.

Le ministre de la Santé fera-t-il ce qui s'impose, en indemnisant toutes les victimes, ou va-t-il encore une fois revenir sur sa parole?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député constatera qu'il est dangereux d'invoquer des exemples à des fins partisanes.

Il y a quelques semaines, ils parlaient d'un garçon de 15 ans en disant qu'il était exclu du programme d'indemnisation. Lorsque nous avons vérifié les faits, nous avons constaté que ce garçon était admissible au programme. J'invite donc le député à faire preuve de prudence.

Au lieu de m'engager dans ce genre de discussion, je rencontrerai demain les ministres de toutes les provinces du pays pour voir si nous pouvons en arriver à un nouveau consensus sur ce dossier important.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a plié sous les pressions des réformistes et des provinces de l'Ouest en durcissant encore une fois la Loi sur les jeunes contrevenants.

S'il est vrai, comme elle l'a dit hier dans sa présentation, que la ministre s'est inspirée largement de l'approche québécoise, pourquoi n'a-t-elle pas réussi à convaincre l'Ouest d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants telle quelle, comme on le fait avec succès au Québec?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réponse du gouvernement que nous avons déposée hier repose sur l'approche équilibrée et cohérente que j'ai souvent évoquée à la Chambre.

La réponse du gouvernement qui a été déposée hier souligne l'importance de la prévention, des conséquences significatives et de la réadaptation. J'espère que ce sont là toutes des valeurs auxquelles l'ensemble des députés de la Chambre souscrivent.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le problème ce n'est pas la loi, c'est son application, et tous les intervenants québécois sont de cet avis.

Même son prédécesseur, le ministre qui est assis à côté d'elle, a dit à l'époque, et je cite: «Le gouvernement continue à croire que le système de justice pour les jeunes contrevenants est valable et lui accorde son appui.»

Face aux avis des experts et de son prédécesseur, comment la ministre peut-elle expliquer son virage à droite, sinon pour gagner des votes faciles dans l'Ouest canadien?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, que le député se rassure. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette réponse se veut équilibrée. Elle souligne les valeurs fondamentales qu'ont en commun tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

J'informe le député et la Chambre que, ce matin, l'Association canadienne des commissions ou conseils scolaires a approuvé la réponse du gouvernement concernant les jeunes contrevenants.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a tenu sa conférence de presse très remarquée au sujet d'une Loi sur les jeunes contrevenants qui ne marche plus.

 

. 1435 + -

Elle a beaucoup parlé, mais on ne peut pas dire qu'elle ait fait grand-chose. Aucune disposition de la loi n'est modifiée. Pas un seul policier, pas un seul travailleur social de plus ne sont engagés.

Est-ce que c'est par indulgence pour les criminels ou est-ce qu'elle essaie de gagner du temps?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réponse du gouvernement, sa stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes ne sont pas compliquées. Le gouvernement n'opte pas pour l'approche simpliste, unidimensionnelle et à courte vue du Parti réformiste.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, je vous demande de vous abstenir de crier pendant qu'on donne les réponses ou qu'on pose les questions. Cela vaut pour toute la période des questions.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si c'est cela, sa stratégie, c'est une tragédie, rien de moins. Il a fallu 337 jours à la ministre de la Justice pour concocter une conférence de presse. En somme, il s'est dit bien des choses, mais il ne s'est rien fait.

Pendant des mois, la ministre de la Justice nous a dit que son projet de loi serait prêt en temps opportun. Combien de jours encore les Canadiens devront-ils attendre de vraies mesures législatives pour améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants? Où est le projet de loi?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souvent dit à la Chambre que nous déposerions en temps opportun la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent.

J'ai déposé cette réponse hier. J'ai dit clairement hier que le projet de loi serait présenté à l'automne.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, les statistiques sur la pauvreté révèlent non seulement l'incapacité du gouvernement à intervenir efficacement pour lutter contre la pauvreté, mais également que ce dernier a posé des gestes qui ont augmenté le nombre de personnes pauvres au Canada.

Comment le ministre des Finances peut-il expliquer que, malgré l'accroissement de la richesse au Canada, les revenus continuent de baisser et la population continue de s'appauvrir?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, toutes les données auxquelles a fait allusion le député de l'opposition font référence à ce qui a eu lieu, selon Statistique Canada, avant 1996.

Or, presque la moitié des emplois créés dans l'économie depuis que ce gouvernement est là ont eu lieu depuis 1996, et surtout en 1997, ce qui fait qu'il faut déjà s'apercevoir qu'il y a une amélioration dans le vécu de nos citoyens au Canada.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse au ministre des Finances, parce que cela le concerne.

Depuis 1988, le coût de la vie a augmenté de 27 p. 100, alors que le système fiscal canadien n'a été indexé que de 6,5 p. 100.

Le ministre des Finances est-il conscient que la non-indexation de l'impôt est une des causes de l'appauvrissement des familles de la classe moyenne et qu'il devrait, dès cette année, indexer toutes les tables d'impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député suivait les dossiers, il saurait fort bien que nous avons procédé à des réductions d'impôt précises pour aider les familles monoparentales, les enfants pauvres, les parents qui épargnent en vue de l'éducation de leurs enfants et les personnes handicapées.

Nous avons procédé à des réductions d'impôt d'au-delà de sept milliards de dollars qui aideront les familles pauvres et la classe moyenne au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a reconnu que la Loi sur les jeunes contrevenants laissait sérieusement à désirer. Comme cette loi a été modifiée en 1995 par son voisin à la Chambre, les observations de la ministre semblent donc être une réflexion sur le travail de son prédécesseur et, bien sûr, du gouvernement.

La ministre semble bien saisir l'évidence. Pourquoi, alors que le gouvernement est au pouvoir depuis cinq ans, les Canadiens n'ont-ils toujours pas de loi efficace?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué hier, dans la réponse du gouvernement, que le moment est effectivement venu de réformer notre système de justice pour les jeunes.

J'ai aussi expliqué...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La ministre de la Justice a la parole.

 

. 1440 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en conclusion, j'ai aussi expliqué hier que je déposerai un projet de loi qui s'inscrira dans notre projet de réforme, cet automne.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre a reconnu que son caucus n'a même pas approuvé le financement des changements qu'elle promet et qu'elle n'a pas obtenu l'appui des provinces relativement à un programme de partage des coûts.

N'est-il pas évident qu'il nous faudra encore attendre des mois, voire des années, avant de bénéficier d'une loi efficace?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'obsession que l'opposition officielle semble avoir à l'égard des dispositions législatives est intéressante. Aujourd'hui, les réformistes n'ont absolument pas parlé du contenu, des propositions ni de l'équilibre entre la prévention, la punition et la réadaptation. Je trouve cela très intéressant.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, à la veille de la rencontre avec ses homologues des provinces sur l'hépatite C, on se demande toujours quelle sera la position du ministre de la Santé.

Ce matin, il semble que le chat est peut-être sorti du sac. Un journal nous apprend en effet que le ministre de la Santé s'apprête à laisser tomber, une fois de plus, les victimes d'avant 1986.

Le ministre peut-il confirmer les informations à l'effet que son gouvernement n'a aucunement l'intention d'étendre son programme de compensations aux victimes de l'hépatite C contaminées avant 1986 et après 1991?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souvent dit, demain, l'objectif est de déterminer si on va créer un nouveau consensus. J'espère que tous les ministres de la Santé seront à la table, et demain on verra.

*  *  *

[Traduction]

LES RESSOURCES NATURELLES

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

Dernièrement, le Comité de l'environnement a entendu dire que nous pourrions régler le problème des émissions de gaz à effet de serre au Canada grâce à des systèmes énergétiques par secteur.

Que fait le ministre afin d'encourager les projets énergétiques par secteur? Est-il prêt à donner suite à une importante étude réalisée l'an dernier sur la possibilité de mettre en place des systèmes par secteur dans la région de la capitale nationale?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très intéressés par les possibilités qu'offrent les systèmes énergétiques par secteur et sommes, en fait, pour quelque chose dans la création de l'association canadienne des systèmes énergétiques par secteur.

Nous avons travaillé à divers projets comme celui d'Oujé-Bougoumou, dans une communauté autochtone du nord du Québec. Personnellement, je pense qu'il y a de bonnes chances que d'autres projets soient réalisés, y compris dans la région de la capitale nationale. C'est une solution au problème du changement climatique.

*  *  *

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les essais nucléaires de l'Inde sont symptomatiques d'un problème plus grave, à savoir le durcissement des tensions entre la Chine, l'Inde et le Pakistan. Plutôt que de s'attaquer aux symptômes du problème, le gouvernement devrait aller directement à sa racine.

Le gouvernement est-il prêt à attaquer le problème à sa racine et le Canada exercera-t-il des pressions pour la conclusion d'un accord de sécurité en Asie? Incitera-t-il ces pays à signer un traité de non-prolifération et à cesser leurs essais d'armes nucléaires?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est d'avis que tous les pays nucléaires devraient être signataires d'un accord de non-prolifération. Il a exercé des pressions à cet égard. Il continuera de le faire et il agira vigoureusement de concert avec ses alliés en ce qui concerne cette importante question.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le vice-premier ministre nous a servi une réponse typique des libéraux, c'est-à-dire une réponse qui n'en est pas une.

Le Canada a une obligation spéciale en cette matière parce qu'il a fourni une bonne partie de cette technologie nucléaire à ces pays.

Le ministre est-il prêt, au nom du gouvernement, à faire preuve de leadership et à inciter les pays en cause à conclure un accord de sécurité en Asie, à adhérer au traité de non-prolifération et à cesser leurs essais nucléaires?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en vertu d'une politique clairement énoncée, nous n'exportons pas de réacteurs CANDU à tout pays n'ayant pas adhéré au traité de non-prolifération ou à un traité global d'interdiction des essais nucléaires.

Nous trouvons très étrange, toutefois, que le parti du député d'en face se soit opposé, au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, à une étude asiatique de sécurité régionale amorcée par le ministre des Affaires étrangères.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question aussi s'adresse au vice-premier ministre et a trait aux essais nucléaires effectués par l'Inde.

La réaction du Canada jusqu'à maintenant a été lamentablement faible, surtout si on la compare aux sanctions sévères proposées par les États-Unis et le Japon.

 

. 1445 + -

Pourquoi le gouvernement libéral n'agit-il pas tout de suite, sans attendre le G8, en prenant des sanctions sévères contre l'Inde, en l'exhortant à signer le traité d'interdiction complète des essais nucléaires et en faisant clairement savoir au Pakistan qu'il ne doit pas suivre l'exemple dangereux de l'Inde dans une course aux armes nucléaires?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours exhorté le gouvernement de l'Inde et les autres gouvernements de la région à signer le traité de non-prolifération ainsi que le traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

Je pourrais aussi répéter ce que le premier ministre suppléant a déclaré. Nous avons annulé nos discussions sur un programme d'aide de l'ACDI qui devaient avoir lieu à Delhi le 22 mai. Nous avons aussi annulé les discussions bilatérales sur la politique commerciale qui devaient avoir lieu dans la même ville à la même date. Nous avons annulé un comité ministériel mixte. Nous prenons toutes ces mesures parallèlement à celles que pourrait prévoir le G8.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au vice-premier ministre.

C'est une chose d'annuler des discussions, mais les Canadiens exigent que le gouvernement libéral prenne des sanctions sévères. La crédibilité du Canada dans le dossier du désarmement nucléaire est affaiblie par notre soutien de la politique de la première frappe nucléaire adoptée par l'OTAN.

Le Canada s'élèvera-t-il contre la politique de la première frappe et demandera-t-il aux États possédant l'arme nucléaire d'adopter immédiatement des délais et des plans pour débarrasser le monde une fois pour toutes des arsenaux nucléaires?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit que notre politique était d'amener les États à signer le traité de non-prolifération et le traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

Le Comité permanent des affaires étrangères est actuellement saisi d'un projet d'étude du désarmement nucléaire et du désarmement général à la lumière d'une décision récente de la Cour internationale de justice. Donnez-nous un rapport fort et nous pourrons nous en inspirer dans nos actions. Vous faites partie de ce comité.

Le Président: J'invite les députés à s'adresser à la présidence en tout temps.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je trouve très paradoxal que le chef du Parti réformiste s'oppose au régime de santé à deux paliers dans la politique à laquelle souscrit son parti. Cependant, je trouve tout aussi paradoxal que le ministre de la Santé souscrive actuellement à la politique des réformistes.

Le nouveau programme d'indemnisation qui sera proposé demain traite de services médicaux améliorés pour les personnes qui ont été infectées par l'hépatite C avant 1986.

Le ministre de la Santé aurait-il l'obligeance de me dire pourquoi il met en péril le régime de santé universel en proposant un régime à deux paliers?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je préviens le député de ne pas faire de conjectures sur ce qui pourrait se passer demain. Cependant, il peut être assuré que ni moi ni aucun ministériel ne proposerait une démarche qui s'écarterait du principe que nous jugeons important, à savoir que tous les malades devraient bénéficier d'un régime de santé universel.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé pourrait peut-être nous rassurer pour que nous ne fassions pas de conjectures. Peut-être pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il proposera au moment des négociations. Que va-t-il offrir aux victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1991?

Le ministre de la Santé pourrait-il nous dire ce qu'il est disposé à proposer, en fait, ce que le ministre des Finances l'a autorisé à proposer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que ce sont les gouvernements provinciaux qui assurent les services de santé. Ce sont eux qui dirigent les services de santé des provinces. Ils doivent être partie à toute solution. C'est pourquoi nous les avons réunis au cours de plusieurs séances pour réaliser les progrès que nous avons accomplis.

Demain, lorsque je rencontrerai les ministres de la Santé de tous les coins du pays, je compte faire en sorte que nous parvenions, si possible, à un consensus sur les questions non encore réglées. Il se peut que cela ne soit pas possible. Il faudra peut-être plus que les séances de demain pour parvenir à ce consensus, pour peu que ce soit possible. Quoi qu'il en soit, c'est là mon objectif et c'est la démarche que j'entends poursuivre.

*  *  *

[Français]

LE SOUDAN

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques jours, les Canadiens ont vu des images très troublantes à la télévision de la population du Soudan qui est menacée par une famine causée par la sécheresse et par un conflit civil.

Ma question s'adresse à la ministre responsable de la Coopération internationale et de la Francophonie. Que fait le Canada pour venir en aide aux Soudanais?

 

. 1450 + -

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada apporte une aide au Soudan depuis déjà plusieurs années. Le Canada a fourni, par l'entremise de l'UNICEF, de Médecins sans frontières et d'autres organismes, environ 5,7 millions de dollars depuis le mois de février de cette année. Cette aide consiste à fournir des vivres, des outils, des semences et des secours d'urgence aux victimes les plus vulnérables.

Bien que les obstacles soient très difficiles à surmonter, le Canada continuera de faire sa part.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'intervention précédente était une infopub politique payée.

Nous savons, par Statistique Canada, que le revenu familial a chuté, au cours des dernières années, à un point que nous n'avons pas vu depuis la grande crise. Nous savons aussi que les recettes fédérales ont bondi à un point jamais vu auparavant dans notre pays.

Quand le ministre des Finances offrira-t-il un allégement fiscal général plutôt que les réductions minimes qu'il a présentées dans le budget? Quand il s'agit de réductions d'impôt, la grosseur, ça compte.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que montrent les chiffres cités par le député, c'est que lorsque notre parti formait l'opposition, la récession qui a duré de 1989 à 1993 a été la plus dure et la plus profonde qu'ait connue notre pays. C'est pourquoi, quand nous avons pris le pouvoir, nous nous sommes engagés à mettre en oeuvre des politiques qui renverseraient la tendance.

Je suis heureux de dire que, au cours de l'exercice 1995-1996, cette tendance a été renversée. Le Canada est maintenant sur la voie de la prospérité, et les données du recensement ainsi que de Statistique Canada le confirment.

*  *  *

[Français]

LA COOPÉRATIVE D'ÉLECTRICITÉ DE SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-ROUVILLE

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

La seule coopérative d'électricité du Québec, celle de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, est menacée de faillite si rien n'est entrepris pour la sortir du pétrin dans lequel l'a placée la récente tempête de verglas. Donc, 5 200 abonnés en milieu rural s'étendant sur quatre comtés fédéraux et 10 millions de dollars de dommages au réseau et des bénéfices minimes.

Le gouvernement va-t-il répondre au cri d'alarme lancé par la coopérative d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville avec diligence?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue a tout à fait raison de soulever la question de la tempête de verglas. C'est une tempête où le gouvernement fédéral a contribué à travers un programme qui lui permet de rembourser la province pour les dommages qu'elle a payés elle-même. C'est la même chose qui s'est passé au Manitoba et au Saguenay.

C'est évidemment la responsabilité première de la province de s'occuper des dommages qui sont dûs aux catastrophes et le rôle du gouvernement fédéral est d'aider la province à supporter les dommages. C'est ce que nous avons fait, allant jusqu'à payer 90 p. 100 des dommages dans le cas du Saguenay et probablement dans ce cas-ci, et nous continuerons à le faire.

*  *  *

[Traduction]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le tableau avantageux de l'économie que nous brosse le ministre ne fait aucun cas des protestations véhémentes du Conseil du Bien-être et maintenant de Statistique Canada, deux de nos organisations les plus respectées. On compte 1,2 million de Canadiens pauvres de plus qu'en 1990, et c'est une tragédie. Les gens qui ont faim n'ont pas besoin de discours creux. Ils veulent des emplois pour pouvoir manger.

Quand le ministre cessera-t-il de se targuer d'avoir créé des emplois sans valeur ou imaginaires pour lancer plutôt un programme efficace de création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée a absolument raison. Les Canadiens n'ont pas besoin de discours creux comme ceux que nous servent les néo-démocrates.

Le fait est que, dans son plus récent budget, le gouvernement a présenté l'éventail de mesures le plus large possible pour permettre aux gens d'étudier. Ce que le recensement a révélé, c'est que les emplois disparaissent dans les secteurs où les travailleurs sont moins scolarisés, et qu'ils augmentent dans les secteurs où ils sont plus scolarisés. Par conséquent, la députée pourrait-elle demander au chef de son parti pourquoi, à l'émission «Canada AM», le lendemain de la présentation du budget, celle-ci a déclaré que la scolarisation ne créait pas d'emplois? Elle a tort.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, cela fait sept ans que James Mills a été assassiné alors qu'il était incarcéré à la prison de Renous. Sa famille n'a toujours pas reçu le rapport complet des faits et aucune accusation n'a encore été portée.

 

. 1455 + -

Après que j'ai soulevé la question à la Chambre, il y a six mois, la GRC et le Service correctionnel ont promis à la famille Mills que des accusations seraient portées avant le 20 décembre 1997. Cette promesse n'a pas été tenue. Aucune accusation n'a encore été portée.

Le solliciteur général va-t-il honorer cette promesse aujourd'hui et redonner enfin une certaine tranquillité d'esprit à la famille Mills en portant des accusations comme promis?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député ne s'attend quand même pas à ce que j'annonce aujourd'hui à la Chambre des communes que nous allons porter des accusations. Ce n'est pas comme ça que le système de justice pénale fonctionne au Canada.

Le député a porté la question à mon attention. J'ai pris les dispositions nécessaires pour qu'il rencontre les fonctionnaires du Service correctionnel et si, en fin de compte, des accusations sont portées, ce sera par le système judiciaire du Nouveau-Brunswick.

*  *  *

LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme. Le dernier recensement révèle que, au Canada, les femmes occupent maintenant 22 p. 100 des emplois les mieux payés. Entre 1990 et 1995, le nombre d'hommes occupant ces postes a diminué de 5 p. 100 alors que celui des femmes a augmenté de 26 p. 100. Cela veut-il dire que le fossé qui sépare les sexes sur le marché du travail rémunéré est finalement en train de rétrécir?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le recensement indique que, au Canada, les femmes ont gagné un peu de terrain aux échelons supérieurs. Mais il révèle également que, pour la majorité, les femmes sont toujours cantonnées dans les emplois les moins bien payés et qui concernent le travail de bureau, le commerce au détail et le soin des enfants. C'est pour cette raison que le budget de 1998 prévoit des dispositions facilitant l'accès des femmes à l'éducation et à la formation.

Citons, entre autres, le Fonds des bourses du millénaire, une somme de 3 000 $ par an pour les personnes à faible revenu ayant des personnes à charge, ainsi que l'augmentation des crédits d'impôt et des déductions pour les personnes qui fréquentent, à temps partiel, une université ou un établissement de formation professionnelle. Ce sont surtout des femmes. Je pense donc que nous sommes sur la bonne voie.

*  *  *

LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, malgré le contrôle qu'exercent les États-Unis sur la LNH, nos équipes canadiennes nous font tout de même honneur. Mais, quand nous avons demandé au gouvernement ce qu'il était prêt à faire pour assurer une certaine protection dans le cadre de l'ALÉNA, il nous a répondu qu'il ne pouvait rien faire.

Pourtant, hier, en comité, un avocat de droit commercial international nous a affirmé que cela pouvait être fait. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas prêt à nous donner les outils nécessaires pour nous permettre de faire notre travail aussi bien que les joueurs qui défendent l'honneur de leur ville.

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très impressionné de l'approche «nouveau venu» adoptée par le Parti réformiste et son chef. Le Parti réformiste a mis beaucoup de temps à se rendre compte que c'est une question qui préoccupe les Canadiens.

Nous encourageons les gens à transmettre des suggestions au comité présidé par le député de Broadview—Greenwood qui fait un excellent travail. Nous continuerons d'examiner toutes les propositions qui nous seront transmises et nous attendons son rapport.

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, malgré les paroles mielleuses du ministre du Développement des ressources humaines, le gouvernement semble déterminé à passer le rouleau compresseur et à imposer son projet de bourses du millénaire.

Qu'est-ce que le ministre a à répondre aux propos de son ancien patron, M. Claude Ryan, qui déclarait, la semaine dernière, et je cite: «Voilà un cas où il ne pourrait y avoir de doute quant à la compétence prioritaire du Québec. Le droit de retrait du Québec devrait en conséquence pouvoir s'exercer, moyennant pleine compensation financière»? Qu'est-ce qu'il répond à cela?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux dire, c'est que nous voulons travailler avec le gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons une négociation à l'heure actuelle.

Nous ne négocions pas sur la place publique, comme on a commencé à le faire, malheureusement, de l'autre côté, ce que je regrette et déplore.

Aussitôt que le Parti libéral du Québec a déposé une résolution à l'Assemblée nationale du Québec, elle a été rejetée du revers de la main par le gouvernement Bouchard qui n'a même pas voulu regarder l'espace prometteur que le Parti libéral du Québec avait entrepris par la résolution de M. Gautrin.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, hier le ministre de la Santé a affirmé ici dans cette Chambre qu'il partageait mes préoccupations à propos des produits sanguins illicites ou dangereux qu'on retrouve sur le marché.

Je sais qu'il est très occupé à préparer la rencontre de demain. J'espère qu'il a tenté de convaincre le ministre des Finances de lui octroyer davantage d'argent pour indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Toutefois, la moindre possibilité de produits sanguins dangereux sur le marché doit faire l'objet d'une attention immédiate.

J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il a fait depuis que ces incidents ont été portés à son attention lundi dernier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenu avec les responsables de mon ministère. Je leur ai demandé de se pencher sur la question qui m'a été posée par la députée hier et avant-hier. En fait, mes gens ont préparé un projet de réponse et ils y travaillent toujours.

Je serais heureux d'organiser une séance d'information entre la députée et les fonctionnaires responsables si cela l'intéresse, parce que la question qu'elle soulève est très importante. Je peux lui garantir que nous nous en occuperons avec tout le sérieux nécessaire.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je proteste vivement contre ce qu'a fait hier la présidente du Comité de la justice afin de déposer un rapport à la Chambre cet après-midi.

Le comité a adopté ce rapport alors qu'un seul membre de l'opposition était présent. On n'avait donné aucun avis de l'intention de procéder de cette manière à la réunion d'hier. La présidente et les députés libéraux membres du comité savaient pertinemment que les députés de l'opposition avaient l'intention d'assister à la séance d'information convoquée par la ministre de la Justice.

Les membres du caucus libéral ont eu droit à une séance d'information sur ce même sujet à 13 heures hier, alors que les députés de l'opposition ont dû attendre jusqu'à 15 heures. À mon avis, cela a créé un conflit planifié au sein du Comité de la justice.

Le programme du Comité de la justice aurait pu être revu et il aurait était nettement préférable de la part des libéraux d'attendre que tous les membres soient présents pour adopter le rapport.

 

. 1505 + -

La ministre de la Justice aurait certainement dû être au courant de ce conflit et du fiasco qui s'en est suivi pour l'opposition et, à mon avis, elle l'était. Elle a fait preuve de mépris à l'égard de la Chambre des communes et a essayé de la manipuler lorsque, au lieu de présenter son énoncé de principes dans le cadre des déclarations ministérielles devant cette assemblée, elle a fait une déclaration à la presse.

J'estime que l'on devrait donner un avertissement à la ministre, à la secrétaire parlementaire et à la présidente du Comité de la justice. Ces parlementaires doivent compter sur la bonne volonté de la Chambre, y compris de l'opposition et de la deuxième chambre du Parlement, pour l'adoption de cette mesure.

Je demande au gouvernement de réfléchir à cette question la semaine prochaine. Toute insulte faite à l'opposition et toute tentative malhabile de manipuler la Chambre ne feront que faire du tort au leader du gouvernement à la Chambre et pourraient bien avoir des conséquences pour le fonctionnement du Parlement à l'avenir.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec les observations de mon collègue. Nous avons eu une brève discussion à ce sujet avec les leaders à la Chambre, hier, et je pense qu'il serait normal que l'on commence à reconnaître que nos collègues existent et à les respecter.

Lorsque les ministres ont des choses à dire ou des rapports à déposer, ils devraient les dire ou les déposer à la Chambre avant de s'adresser à leurs amis des médias. Ils devraient être ici, à informer leurs collègues et à déposer leurs rapports avant d'aller devant les caméras de télévision, car ces dossiers sont très importants pour nous tous.

Le Président: Chers collègues, des points de ce genre ont déjà été soulevés.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough mentionne quelque chose qui s'est produit en comité et je suis convaincu qu'il a raison de se plaindre, mais ce point devrait être réglé en comité.

En ce qui concerne les autres déclarations, la Chambre n'a pas de règles concernant cette façon de disséminer l'information. Toutefois, j'inviterais les ministres et tous les députés, lorsqu'ils présentent des rapports, à donner aux parlementaires du Canada l'accès à ces documents aussi rapidement que possible. Je sais que ce n'est pas toujours possible, en particulier lorsque la Chambre ne siège pas. Je comprends cela, mais lorsque c'est possible, les ministres devraient penser à cela.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 33e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la sélection des affaires qui feront l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

Ce rapport est adopté d'office sur présentation.

*  *  *

LOI INTERDISANT L'EXPORTATION DES EAUX DU CANADA

 

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) demande à présenter le projet de loi C-404, Loi visant à interdire l'exportation des eaux du Canada par voie d'échanges entre bassins.

 

. 1510 + -

—Monsieur le président, ce projet de loi tombe à point car nous avons entendu dire qu'un entrepreneur ontarien désire exporter en Asie de l'eau des Grands Lacs. Ce projet de loi interdirait précisément l'exportation d'eau par voie d'échanges entre bassins. On y souligne que l'eau est l'une des plus importantes ressources naturelles du Canada et que le Canada s'est engagé à préserver les ressources en eau à l'intérieur de ses frontières pour les générations à venir. Essentiellement, ce projet de loi interdirait à qui que soit d'exporter de l'eau en ayant recours à des échanges entre bassins.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA FAMILLE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première provient d'un certain nombre de Canadiens, dont ceux de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la juste valeur pour notre société n'est pas reconnue. Les pétitionnaires désirent aussi exprimer leur accord avec le rapport du Forum national sur la santé, selon lequel la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des parents qui choisissent de rester à la maison et de prendre soin de leurs enfants d'âge préscolaire.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures afin d'aider les familles où un parent choisit de rester à la maison et de prendre soin des enfants d'âge préscolaire.

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient également de la circonscription de Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires font remarquer que la Loi sur les aliments et drogues est censée protéger les Canadiens contre les effets néfastes de la consommation d'aliments et de médicaments, que la consommation de boissons alcooliques peut causer des problèmes de santé et que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales attribuables à l'alcool peuvent être évités complètement lorsque les mères ne consomment pas d'alcool pendant la grossesse. Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'ordonner d'inscrire sur l'étiquette de tous les produits alcoolisés un avis informant les femmes enceintes et d'autres personnes des dangers associés à la consommation de boissons alcooliques.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions qui font suite à l'incapacité du gouvernement d'entamer un dialogue avec les Canadiens au sujet de l'AMI.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement impose un moratoire à la participation du Canada aux négociations de l'AMI, jusqu'à ce qu'un débat public exhaustif sur le projet d'accord ait eu lieu à la grandeur du Canada, afin de permettre à tous les Canadiens d'exprimer leurs points de vue et de se prononcer sur l'opportunité de donner suite à l'AMI.

LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter une pétition signée par 29 500 résidents de toutes les provinces et territoires du Canada.

Les pétitionnaires font remarquer que les personnes reconnues coupables d'avoir infligé des souffrances et des blessures à des animaux sont passibles d'une peine d'emprisonnement maximale de six mois, d'une interdiction d'avoir la garde ou le contrôle d'animaux pendant une période de deux ans et/ou d'une amende maximale de 2 000 $. Les pétitionnaires signalent cependant qu'à leur connaissance la peine maximale n'a jamais été imposée. Ils font remarquer que dans de nombreux États américains, la cruauté envers les animaux constitue maintenant un délit grave punissable d'une peine allant d'un an d'emprisonnement à dix ans de travaux forcés et d'amendes pouvant atteindre 100 000 $.

Les pétitionnaires signalent plusieurs cas horribles de cruauté envers les animaux survenus au Canada. Ils demandent au gouvernement canadien d'imposer des peines plus sévères dans les cas de délits graves contre des animaux et d'instituer un programme d'éducation à l'intention des juges, pour les aider à mieux comprendre le sentiment d'horreur et de réprobation que les actes de cruauté envers les animaux soulèvent au sein de la société.

C'est avec beaucoup de fierté que je présente cette pétition.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition portant quelque 3 200 signatures de citoyens de partout au Canada qui expriment le dégoût que suscitent en eux les actes de cruauté envers les animaux.

 

. 1515 + -

Les pétitionnaires demandent que l'on durcisse les peines infligées à ceux qui commettent des infractions graves contre les animaux et que l'on établisse un programme de sensibilisation à l'intention des juges pour les aider à comprendre que la société ne saurait tolérer et condamne en fait les actes de cruauté envers les animaux.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter au nom de 113 électeurs de la circonscription de Nanaïmo—Cowichan que je représente une pétition qui est tout à fait d'actualité, compte tenu de ce qui se passe ces jours-ci à la Chambre.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants en profondeur—et non pas à y apporter des modifications mineures—, à publier les noms des jeunes délinquants violents et à faire passer la peine d'emprisonnement minimale à trois ans pour toutes les infractions sauf le meurtre, infraction pour laquelle la peine minimale passerait à sept ans.

LES ARMES NUCLÉAIRES

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens qui sont préoccupés par la prolifération des armes nucléaires.

Les pétitionnaires se prononcent en faveur de l'abolition des armes nucléaires. Ils demandent notamment au Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires. Je dépose aujourd'hui cette pétition en leur nom.

LE CODE CRIMINEL

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition au nom de la famille de Jeff Giles et de tous les Manitobains. La pétition porte sur le meurtre insensé d'un jeune homme extraordinaire tué pendant un vol à main armée à Winnipeg.

La pétition, signée par plus de 11 000 Manitobains, demande instamment que le Parlement modifie la Loi sur la réforme du cautionnement, allonge les peines obligatoires et fasse tout ce qui est possible pour redonner un sentiment de sécurité à nos collectivités.

[Français]

LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui compte environ 3 200 noms et qui provient de gens qui sont préoccupés par la cruauté envers les animaux.

Ces personnes demandent que le gouvernement impose plus de pénalités et aussi que l'on établisse des programmes d'informations pour les juges afin qu'ils comprennent exactement le problème de la cruauté envers les animaux.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

Une pétition signée par 1 800 personnes porte sur le meurtre odieux de Jeff Giles. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier le Code criminel pour que les crimes violents soient punis de peines plus sévères et que les personnes coupables de crimes violents ne soient admissibles à aucune libération sous condition de quelque nature que ce soit.

LE SÉNAT

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, les signataires d'une autre pétition demandent que le Parlement comble les postes vacants au Sénat au moyen d'élections.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur la Commission canadienne du blé, qui doit acheminer le grain vers le port dont les coûts sont les plus avantageux pour les producteurs et demande que les transporteurs assurent l'échange de wagons sans problème entre toutes les compagnies ferroviaires et les lignes de courte distance.

J'appuie les trois motions.

Le vice-président: Le député a fait de ses pétitions une excellente présentation, brève et succincte, puis il a enfreint le Règlement en disant qu'il était d'accord. Je sais qu'il ne voudra pas recommencer.

LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, vous êtes très attentif, j'en suis très heureux et nous vous en sommes tous reconnaissants.

Je veux également présenter une pétition qui porte sur la cruauté envers les animaux et qui a été signée par des centaines de Canadiens de toutes les régions. Les pétitionnaires mentionnent en particulier un incident qui s'est produit en Saskatchewan, un autre, en Alberta, et un troisième, à Gatineau, au Québec.

Ils réclament des règles et des lois plus sévères afin que les personnes qui font preuve de cruauté envers les animaux aient réellement à payer pour leurs crimes.

Je suis très fier de présenter cette pétition au nom de centaines de Canadiens de toutes les régions du pays.

L'IRAK

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition portant les signatures de nombreux habitants de la région de Peterborough qui s'inquiètent de ce que la population de l'Irak a traversé de dures épreuves découlant de la guerre du Golfe.

Les pétitionnaires font observer que les sanctions imposées n'ont pas fait mal à Saddam Hussein personnellement. Ils signalent que le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annand, a négocié un accord de paix acceptable, qui renferme également une entente pétrole contre vivres.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter toute action militaire contre l'Irak, de retirer immédiatement les troupes canadiennes en mission dans le golfe et de réclamer la levée de l'embargo contre les biens de première nécessité dont ont besoin les Iraquiens.

 

. 1520 + -

De plus, dans le but d'obtenir l'appui du peuple iraquien et d'atténuer ses terribles souffrances, les signataires demandent au gouvernement du Canada de suivre l'exemple du Royaume-Uni et de se joindre aux efforts considérables déployés pour faire parvenir des médicaments et des vivres aux Iraquiens qui sont malades ou qui meurent de faim.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 55. .[Texte] M. John Reynolds:

    Concernant le choix du Royal 22e Régiment pour former la garde d'honneur à la récente Conférence de l'APEC tenue à Vancouver du 23 au 26 novembre: a) Pourquoi la garde d'honneur des Seaforth Highlanders, qui avait d'abord été choisie, a-t-elle été rejetée et remplacée par le Royal 22e Régiment, b) combien de personnes, incluant la garde d'honneur même, faisaient partie de l'entourage du Royal 22e Régiment, c) combien l'aller-retour en avion du Royal 22e Régiment et de son entourage jusqu'à Vancouver a-t-il coûté au total, d) combien l'hébergement du Royal 22e Régiment et de son entourage a-t-il coûté au total, e) où la garde d'honneur du Royal 22e Régiment et son entourage ont-ils logé à Vancouver et pendant combien de temps, f) à combien les frais de repas et autres dépenses du Royal 22e Régiment et de son entourage se sont-ils élevés, g) quelle était la journée normale de travail, en heures, des membres du Royal 22e Régiment et du reste de son entourage?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères des Affaires étrangères et de la Défense nationale m'informent comme suit:

a) C'est en raison de la tenue de cérémonie de ses membres, constituée d'une tunique rouge et d'un bonnet à poil, que nous avons demandé au Royal 22e Régiment d'assurer la garde d'honneur à l'arrivée des délégués internationaux de l'APEC 97. On reconnaît ce régiment dans le monde entier à son rôle sur la Colline du Parlement.

La participation de ce régiment ne doit pas faire oublier celle du régiment britanno-colombien des Seaforth Highlanders of Canada, dont il faut reconnaître l'importante contribution à l'APEC 97. Les joueurs de cornemuse de ce régiment ont rempli un rôle officiel lors du dîner et du programme culturel présidés par le premier ministre. De plus, les Seaforth Highlanders coordonnaient le transport dans le cadre de l'APEC 97.

Le Canada est fier d'avoir accueilli l'APEC à Vancouver, où ces deux régiments ont représenté notre pays de façon admirable.

b) 57.

c) 45 706,25 $

d) 22 520,13 $

e) Le groupe est demeuré à l'hôtel Travel Lodge pendant sept nuits (du 18 au 24 novembre 1997). Un groupe de reconnaissance de deux personnes est arrivé trois jours plus tôt et est resté du 15 au 24 novembre 1997.

f) 23 964,14 $

g) Le groupe a travaillé une moyenne de huit heures par jour pendant six jours. Durant les trois derniers jours, la garde était en attente de 0530 heures à 0030 heures quotidiennement. Le groupe de reconnaissance a travaillé deux jours de plus pendant une moyenne de huit heures par jour.

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, j'ai demandé plusieurs fois des nouvelles de la question no 21 au secrétaire parlementaire, cette semaine et la semaine dernière. Nous attendons une réponse depuis le 3 octobre 1997.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire dès maintenant à la Chambre si nous pouvons espérer une réponse à cette question avant le congé d'été?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, le député a raison. Il m'a interrogé au sujet de la question no 21 tous les jours, et tous les jours je me suis renseigné au sujet de l'avancement de la réponse à cette question.

Je crois que le député aura remarqué que nous avons vraiment réduit l'arriéré, et j'ai bon espoir qu'on aura bientôt une réponse à la question no 21.

Le vice-président: Je suis sûr que tous les députés partagent cet espoir. Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportés.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant mon avis de motion portant production de documents, la motion P-8, qui a trait à un contrat de 2 milliards de dollars attribué à Bombardier.

La motion P-8 figure au Feuilleton depuis six mois. J'ai déjà invoqué le Règlement à ce sujet le 18 février, le 25 mars et le 24 avril derniers.

Je demande au secrétaire parlementaire de me dire à quelle date précise je peux m'attendre à recevoir une réponse. Peut-il dire à la Chambre ce qu'il y a de si secret au fait que le gouvernement vienne en aide à Bombardier avec l'argent des contribuables? Après tout, les libéraux font ça régulièrement.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, il s'agit de l'avis de motion portant production de documents no P-8. C'est noté. Je vérifierai ce qu'il en est.

Comme le député le sait, il se peut que ce soit plus long pour certaines choses que pour d'autres. Encore une fois, j'ai très bon espoir que le député aura sa réponse bientôt.

Le vice-président: Les avis de motion portant production de documents sont-ils reportés?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, dont le comité a fait rapport avec sans amendement.

M. Yvan Loubier: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Peut-être que l'honorable député peut attendre la décision de la Présidence concernant l'acceptabilité des motions. Je crois savoir ce qu'il veut faire, et c'est tout à fait acceptable, mais je voudrais rendre ma décision auparavant. Ça va?

M. Yvan Loubier: D'accord.

[Traduction]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a 107 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-36.

[Français]

Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:

Groupe no 1: Les motions nos 1 à 67.

[Traduction]

Le groupe no 2: les motions nos 68 à 76.

[Français]

Groupe no 3: La motion no 77.

[Traduction]

Le groupe no 4: les motions nos 78 à 81.

Le groupe no 5: les motions nos 82 et 83.

Le groupe no 6: les motions nos 84 à 87.

[Français]

Groupe no 7: Les motions nos 88 à 93.

[Traduction]

Le groupe no 8: les motions nos 94 à 96.

Le groupe no 9: les motions nos 97 à 107.

 

. 1525 + -

La façon dont les motions seront mises aux voix est expliquée à la table du greffier. La présidence fera le rappel approprié au moment de chaque vote.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 67 à la Chambre.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais retirer la motion no 77.

Le vice-président: En conséquence, la motion no 77 qui fait partie du groupe no 3 est retirée.

(La motion no 77 est retirée.)

MOTIONS D'AMENDEMENT

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 2.

Le vice-président: Est-ce qu'il est nécessaire de lire chacune des 66 motions à la Chambre en ce moment? Peut-être que la Chambre pourrait donner son consentement pour que tout ce groupe soit réputé avoir été présenté à la Chambre.

[Traduction]

Suis-je dispensé de lire les 66 motions restantes?

Une voix: Nous voulons savoir si vous lisez bien.

Le vice-président: Si la députée veut entendre les 66 motions restantes, je serai heureux de les lire, mais je crois que les députés finiront par trouver cela lassant.

Peut-on dire que les motions nos 2 à 67 ont été proposées et appuyées selon les règles?

Des voix: D'accord.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-36, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 23, page 1, de ce qui suit:

      «établissement admissible»

      a) soit un établissement d'enseignement au niveau postsecondaire public, situé au Canada, qui décerne des grades, des certificats ou des diplômes;

      b) soit un établissement d'enseignement au niveau postsecondaire privé, situé au Canada, qui décerne des grades, des certificats ou des diplômes à l'égard d'un programme d'études qui a été déclaré constituer, en vertu d'une loi de la province où l'établissement est situé, un programme pour lequel les étudiants sont admissibles à recevoir des bourses accordées par le gouvernement de cette province.»

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:  

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-36, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 23, page 2, de ce qui suit:

      «d'enseignement au niveau postsecondaire public ou privé qui décerne des grades, des diplômes ou des certificats et qui constitue un établissement d'enseignement agréé au sens de l'article 2 de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 4

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 3.

    Motion no 5

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 4.

    Motion no 6

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 5.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:  

    Motion no 7

    Que le projet de loi C-36, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 3, de ce qui suit:

      «des, à travers le Canada et les répartit en fonction de la population de chaque province.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 8

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 6.

    Motion no 9

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 7.

    Motion no 10

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 8.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:  

    Motion no 11

    Que le projet de loi C-36, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 8, page 5, de ce qui suit:

      «b) six personnes—dont un étudiant qui fréquente un collège et un étudiant qui fréquente une université—nommées par le gouverneur en»

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 12

    Que le projet de loi C-36, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 5, de ce qui suit:

      «fréquente à plein temps un établissement admissi-»

    Motion no 13

    Que le projet de loi C-36, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 5, de ce qui suit:

    «(2.1) Le conseil doit être composé d'au moins une personne représentant les établissements d'enseignement au niveau postsecondaire public et d'au moins une personne représentant les établissements d'enseignement au niveau postsecondaire privé.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 14

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 9.

    Motion no 15

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 10.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 16

    Que le projet de loi C-36, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 7, de ce qui suit:

      «de de l'éducation postsecondaire, les besoins de l'économie canadienne et la gestion de placements.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 17

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 11.

    Motion no 18

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 12.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 19

    Que le projet de loi C-36, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 8, de ce qui suit:

    «(4.1) La fondation doit être composée d'au moins un membre représentant les établissements d'enseignement au niveau postsecondaire public et d'au moins un membre représentant les établissements d'enseignement au niveau postsecondaire privé.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 20

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 13.

    Motion no 21

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 14.

    Motion no 22

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 15.

    Motion no 23

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 16.

    Motion no 24

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 17.

    Motion no 25

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 18.

    Motion no 26

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 19.

    Motion no 27

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 20.

    Motion no 28

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 21.

    Motion no 29

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 22.

    Motion no 30

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 23.

    Motion no 31

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 24.

    Motion no 32

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 25.

    Motion no 33

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 26.

    Motion no 34

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 27.

    Motion no 35

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 28.

    Motion no 36

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 29.

    Motion no 37

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 30.

    Motion no 38

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 31.

    Motion no 39

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 32.

    Motion no 40

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 33.

    Motion no 41

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 34.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:  

    Motion no 42

    Que le projet de loi C-36, à l'article 34, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 16, de ce qui suit:

      «indiquées sauf qu'elle n'accorde pas de bourse à une personne qui remplit les conditions fixées aux alinéas 27(1)a) à d) non plus qu'à une personne visée au paragraphe 27(2) à moins que celle-ci ne lui présente une demande de bourse.

    34.1 Si la fondation refuse une bourse à une personne qui remplit les conditions fixées aux alinéas 27(1)a) à d) ou à une personne visée au paragraphe 27(2), cette personne peut interjeter appel de la décision de la fondation conformément à la procédure d'appel établie par règlement pris en vertu du paragraphe (2).

    (2) Au plus tard quatre-vingt-dix jours après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre des Finances fixe, par règlement, la procédure d'appel prévue au paragraphe (1). Ces règlements entrent en vigueur, au plus tard, à la fin de ce délai de quatre-vingt-dix jours.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 43

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 35.

    Motion no 44

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 36.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 45

    Que le projet de loi C-36, à l'article 36, soit modifié

      a) par substitution, à la ligne 9, page 17, de ce qui suit:

      «l'octroi des bourses d'étude;»

      b) par adjonction, après la ligne 9, page 17, de ce qui suit:

      «e) les noms des cinq employés et dirigeants de la fondation nommés en vertu de l'article 16 qui touchent les rémunérations les plus élevées et les montants de ces rémunérations payées par la fondation;

      f) un état de tous les particuliers et entreprises qui ont obtenu des contrats de fourniture de services professionnels, à la fondation dont la valeur dépasse 100 000 $;»

      g) toute déclaration écrite visée au paragraphe 168(7) de la Loi canadienne sur les sociétés par actions demandée et reçue d'un vérificateur mentionné dans ce paragraphe;

      h) un résumé des conclusions de toute vérification interne menée à la demande du conseil;

      i) les autres renseignements déterminés par règlement pris par le ministre des Finances.»

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:  

    Motion no 46

    Que le projet de loi C-36, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 17, de ce qui suit:

      «l'octroi des bourses d'études;

      e) le nombre d'étudiants auxquels des bourses d'études ont été octroyées pendant l'exercice, le nom et le lieu de l'établissements admissible où chacun de ces étudiants est inscrit, par province, et le programme d'étude qu'il poursuit.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 47

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 37.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 48

    Que le projet de loi C-36, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 14, page 17, de ce qui suit:

    «37. À tous les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la présente partie, la fondation fait procéder par une personne indépendante de la fondation à l'examen de ses activités et de son organisation et à l'établissement d'un rapport à cet égard.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 49

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 38.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 50

    Que le projet de loi C-36, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 21, page 17, de ce qui suit:

    «38. Au plus tard six mois après la fin de chaque exercice, dans le cas d'un rapport visé à l'article 36, et au plus tard six mois après que le rapport visé à l'article 37 a été établi, ceux-ci sont rendus publics et transmis officiellement aux ministres et aux ministres provinciaux. Le ministre»

    Motion no 51

    Que le projet de loi C-36, à l'article 38, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 17, de ce qui suit:

    «(3) Le comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines et le comité permanent du Sénat habituellement chargé des affaires sociales sont automatiquement saisis des rapports après son dépôt.»

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:  

    Motion no 52

    Que le projet de loi C-36, à l'article 38, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 17, de ce qui suit:

    «(3) Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour examiner les questions relatives aux ressources humaines et à l'éducation est automatiquement saisi du rapport visé à l'article 36 et déposé devant chacune des chambres du Parlement en vertu du paragraphe (2).

    (4) Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour examiner les questions relatives aux ressources humaines et à l'éducation est automatiquement saisi du rapport visé à l'article 37 et déposé devant chacune des chambres du Parlement en vertu du paragraphe (2).»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 53

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 39.

    Motion no 54

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 40.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 55

    Que le projet de loi C-36, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 5, page 18, de ce qui suit:

    «40. (1) Sur recommandation du ministre des Finances, le gouverneur en conseil nomme le vérificateur de la fondation pour l'exercice, et les membres fixent la rémunération du vérificateur ou autorisent le conseil à la fixer.»

    Motion no 56

    Que le projet de loi C-36, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 18, de ce qui suit:

      «c) le vérificateur général du Canada.»

    Motion no 57

    Que le projet de loi C-36, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 30, page 18, de ce qui suit:

    «(4) Sur recommandation du ministre des Finances, le gouverneur en conseil peut relever le vérificateur de ses fonction.»

    Motion no 58

    Que le projet de loi C-36, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 37 à 42, page 18, et aux lignes 1 et 2, page 19, de ce qui suit:

    «(6) En cas de vacance en cours de mandat, la personne devant terminer le mandat est nommée par gouverneur en conseil sur recommandation du ministre des Finances.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:  

    Motion no 59

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 41.

    Motion no 60

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 42.

    Motion no 61

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 43.

    Motion no 62

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 44.

    Motion no 63

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 45.

    Motion no 64

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par suppression de l'article 46.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:  

    Motion no 65

    Que le projet de loi C-36, à l'article 46, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page 20, de ce qui suit:

    «46. (1) Sous réserve du paragraphe (2), à la demande du ministre des Finances, peut être affectée à la fondation une somme à prélever sur le Trésor, de 2,5 milliards de dollars.

    (2) La somme visée au paragraphe (1) ne peut être affectée à la fondation pour un exercice qui a pris fin avant la date de l'entrée en vigueur de la présente partie.»

    Motion no 66

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 20, du nouvel article suivant:

    «46.1 La Loi sur l'accès à l'information s'applique à la fondation comme si elle était une institution fédérale.»

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:  

    Motion no 67

    Que le projet de loi C-36 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 20, du nouvel article qui suit:

    «46.1 (1) La fondation met fin à sa mission dans une province si la fondation a conclu avec le ministre provincial de cette province une entente selon laquelle:

      a) la fondation n'exerce pas sa mission dans la province;

      b) la fondation s'engage à verser au gouvernement de la province la somme que la fondation aurait autrement dépensée dans la province dans le cadre de son mandat;

      c) le ministre provincial s'engage à utiliser la somme visée à l'alinéa b) afin de répondre aux besoins spécifiques de la province en matière d'éducation postsecondaire.

    (2) Dans les dix jours suivant la signature d'une entente visée au paragraphe (1) la fondation remet au gouvernement de la province la somme ayant fait l'objet de l'entente.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, en tant que membre du Comité des finances pour l'étude du projet de loi C-36, en ce qui concerne les bourses du millénaire, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui.

Je dirais que l'étude des bourses du millénaire est un dossier tout aussi important que la formation de la main-d'oeuvre. Cela aurait été un geste symbolique de la part du gouvernement de donner raison au consensus qui s'est fait au Québec. Il y a eu un consensus sur la possibilité d'avoir un retrait avec pleine compensation.

Je pense que les bourses du millénaire sont un test sur la flexibilité de ce fédéralisme. C'est l'attitude à laquelle on a fait face. On a rencontré 34 groupes qui sont venus parler des bourses du millénaire, dont 41 p. 100 venaient du Québec. Les groupes du Québec se sont prononcés à l'unanimité pour le retrait avec pleine compensation des bourses du millénaire.

Encore une fois, c'est une démonstration de la mauvaise foi du gouvernement. Si on avait voulu être de bonne foi dans ce dossier, on aurait amendé la Loi canadienne sur les prêts. On sait qu'on aurait eu seulement à y ajouter les bourses et on aurait pu avoir droit au retrait avec pleine compensation.

Le premier constat que je fais est la mauvaise foi du gouvernement. Il y en a un deuxième. On aurait pu donner la chance aux négociations en cours sans se presser d'adopter un projet de loi qui, on le sait, ne donne pas les pouvoirs à la fondation, que si une province le veut elle puisse se retirer avec pleine compensation.

Pourquoi voulons-nous faire cela? C'est clair, le premier ministre l'a dit, c'est son besoin de visibilité. Il a donc fait présenter un projet de loi qui ne permet pas le retrait avec pleine compensation.

Le conseil d'administration n'aura pas les pouvoirs de déléguer aux provinces. C'est pour cela que le Bloc québécois, aujourd'hui, parlera de ce projet de loi C-36, et il n'est pas en faveur de l'adoption du projet de loi parce que les bourses du millénaire ne correspondent pas à la réalité du Québec.

S'il n'y avait pas eu la pression du gouvernement du Québec, s'il n'y avait pas eu la pression de la coalition en faveur du retrait du Québec avec pleine compensation, s'il n'y avait pas eu cela, nous n'aurions jamais pu avoir la possibilité de parler au nom du Québec. Quarante et un pour cent des témoins entendus, cela veut dire 1,2 million de personnes, par l'entremise de leurs associations, ont été entendues en comité. Cela veut dire 89 000 dirigeants de PME.

 

. 1530 + -

On sait que le monde de l'entreprise, le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec et du Canada sont venus demander au Comité que le Québec puisse gérer le domaine de l'éducation et qu'il ait un droit de retrait avec pleine compensation pour qu'on puisse adapter les sommes d'argent aux besoins et aux réalités du Québec.

Donc, je suis très déçue. C'est avec beaucoup d'honnêteté que j'ai participé aux travaux de ce comité et j'ai pu voir de quelle façon, encore une fois, on faisait fi des revendications, des consensus et de la réalité du Québec. On en a fait fi, parce que les députés ministériels, après avoir entendu les témoignages de tous les témoins, n'ont même pas un petit amendement à proposer ici. Donc, je suis déçue en tant que membre du comité qui a participé de façon honnête et ouverte.

Je peux dire que tous les gens du Québec que nous avons entendus étaient unanimes encore une fois. Je disais d'ailleurs aux membres du comité que la population sera là pour les juger. Cela démontre, encore une fois, l'inflexibilité de ce fédéralisme. Il y a même un fédéraliste, un professeur d'université, M. John Trent, qui est venu dire que c'était un mauvais fédéralisme et qu'encore une fois, on faisait fi des revendications du Québec. Il faut le faire! Ce n'est pas un souverainiste, c'est un fédéraliste qui est venu le dire aux membres du comité.

Donc, c'est très décevant. Plusieurs associations étudiantes de l'extérieur du Québec sont venues dire d'écouter le Québec. On disait qu'on devait écouter les demandes du Québec pour une fois. J'ai assisté à presque toutes les séances, à toutes les rencontres avec les différents représentants, les associations, les témoins, et je peux dire que cette fois, plusieurs témoins se sont rendu compte de la mauvaise foi du gouvernement dans ce dossier.

Le consensus au Québec, c'est le monde de l'éducation et les syndicats, mais il y a aussi eu des sondages. On a testé l'opinion de la population et, d'après un sondage, 71 p. 100 des gens se disaient plus en faveur du Transfert social canadien. On disait qu'il avait été très difficile pour la population de vivre la période d'austérité engendrée par les coupures et que les surplus étaient peut-être mal gérés. En donnant 2,5 milliards de dollars à une fondation privée qui, on le sait, aura un mandat assez large, je ne pense pas qu'on pourra s'attendre à beaucoup de transparence de cette fondation. Je suis donc très déçue.

Je demande donc le consentement de la Chambre pour reporter l'étude du projet de loi, après que nous aurons vu les résultats de la négociation entre Québec et Ottawa. Pourquoi n'en reporte-t-on pas l'étude? Je vous prie de demander, monsieur le Président, si la Chambre consentirait à reporter l'étude de ce projet de loi. Je trouve que c'est de mauvaise foi.

Le vice-président: Je voudrais que l'honorable députée clarifie la raison pour laquelle elle demande le consentement unanime de la Chambre. Est-ce que c'est pour renvoyer le projet de loi au comité?

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, nous sommes en train d'étudier le projet de loi. Ce que je demande, c'est le report de l'étude du projet de loi.

Quand on veut négocier, on ne bâcle pas la transaction. J'ai travaillé sept ans dans le secteur de l'immobilier. Je sais ce que c'est que de négocier. On ne signe pas le contrat avant que les gens se soient entendus.

 

. 1535 + -

Le vice-président: Peut-être que je peux clarifier la situation. C'est le gouvernement qui détermine l'ordre des affaires de la Chambre pendant les ordres émanant du gouvernement. Alors, nous ne pouvons changer, mais l'honorable députée désire peut-être demander la permission de la Chambre d'ajourner le débat sur ce projet de loi?

Mme Christiane Gagnon: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime d'ajourner le débat sur ce projet de loi en ce moment?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je ne suis pas surprise de la réponse. On voit que nos collègues d'en face, qui n'ont pas participé au comité, ne peuvent pas témoigner de l'ensemble des revendications qui étaient faites. L'ensemble des témoins nous disaient, justement, pourquoi vouloir s'entendre maintenant sur un projet de loi?

Donc, je suis déçue. On met aux voix une motion sur la société distincte, et dans les faits, qu'est-ce que cela veut dire? Cela nous donne absolument rien de mettre une motion aux voix, on l'a toujours dit. Dans le fond, on fait de belles grandes promesses et on nous raconte de belles grandes histoires d'amour sur la société distincte ou unique, on l'appellera comme on voudra.

Mais cela veut dire qu'on adopte des lois mur à mur qui ne sont pas adaptées aux réalités du Québec en particulier. Donc, ce projet de loi démontre, encore une fois, la non-flexibilité du gouvernement. C'était un test que le gouvernement aurait pu passer avec succès, mais je peux dire que c'est un test qu'il va échouer. La population du Québec et le milieu étudiant en particulier, qui est au courant et qui n'est pas dupe, sait la véritable raison de ce projet de loi. La véritable raison, c'est la visibilité du gouvernement, au détriment, justement, de ce qui se passe dans le milieu de l'éducation, dans le financement des étudiants.

Les étudiants auraient souhaité qu'il y ait une meilleure gestion des finances que par une fondation privée. D'ailleurs, cette inquiétude est partagée par presque l'ensemble des témoins qui ont comparu devant le comité. Le vérificateur général a questionné la transparence de cette fondation qui va gérer 2,5 milliards de dollars. Je pense qu'il aurait été nécessaire de redonner cet argent au Transfert social aux provinces dans l'éducation, dans la santé et dans l'aide sociale.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier mes amis du Parti réformiste, ainsi que mes amis du Parti libéral, de m'avoir accordé le privilège de prendre la parole à ce moment-ci du débat. Je devrais également mentionner mes amis du Parti conservateur qui ont accepté que je dise une ou deux choses.

Je ne partage probablement pas entièrement l'opinion de mes collègues québécois à ce sujet, mais nous avons des préoccupations communes concernant le Fonds des bourses du millénaire. Pour commencer, je dois reconnaître que, pour ce qui est de la reconnaissance par le gouvernement du grave problème qu'est l'endettement des étudiants, c'est un pas dans la bonne direction, un pas minuscule certes, mais un pas tout de même.

Nous devons prendre conscience du fait que l'endettement moyen des étudiants canadiens s'élève à 25 000 $ et qu'il s'aggrave d'année en année. De toute évidence, des mesures énergiques s'imposent.

Pour ce qui est du Fonds des bourses du millénaire, il faut reconnaître qu'il ne viendra en aide qu'à peut-être 8 ou 9 p. 100 des étudiants ayant besoin d'aide financière. Cela laisse un nombre énorme de jeunes, et sans doute de moins jeunes, qui ont besoin d'aide financière et les bourses du millénaire ne leur seront pas d'une grande utilité.

Par ailleurs, nous voulons nous assurer que ce soit en fonction de leurs besoins que les étudiants auront accès à ce fonds. La position du Parti démocratique est que si une personne qui veut faire des études postsecondaire est acceptée dans un établissement, cela prouve qu'elle a les qualifications requises. Elle est admissible au programme. Elle est admissible dans une université, un collège ou un institut. Ensuite, on devrait voir à ce qu'aucun Canadien ne soit empêché de faire des études postsecondaires pour des raisons financières. C'est la première chose.

La deuxième est que nous tenons à ce que les bourses soient attribuées sur une base raisonnable. Par cela, j'entends que si la population d'une province représente 12 p. 100 de la population du Canada, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, cette province devrait recevoir 12 p. 100 des bourses accordées par le fonds. Cela ne s'adresserait pas à une région du pays plutôt qu'à une autre, ce qui est malheureusement la coutume dans le cas d'un assez grand nombre de ces programmes fédéraux. Certaines personnes dans certaines régions, reçoivent d'énormes avantages, souvent aux dépens d'autres régions du pays.

 

. 1540 + -

Même si ce fonds est limité à certains types d'institutions, il y a d'autres institutions et d'autres modes de formation et d'apprentissage dont on devrait tenir compte. Je pense, par exemple, aux programmes de stages. On manque beaucoup d'apprentis bien formés dans un certain nombre de régions. On devrait avoir accès à ce programme.

Nous devrions également reconnaître certaines institutions. Si elles sont admissibles à du financement aux termes de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants, les étudiants de ces institutions, collègues ou de je ne sais quoi, devraient avoir accès aux bourses d'études du millénaire. Il faut reconnaître que la nature de l'éducation change du tout au tout en ce qui concerne la façon dont les gens s'instruisent. Ils peuvent le faire à temps partiel, dans une petite école professionnelle, dans le cadre d'une planification de carrière, plutôt que d'un programme d'études structuré. Si une personne veut vraiment s'améliorer, vraiment s'instruire davantage, nous devrions utiliser ce programme.

Nous reconnaissons également que ces bourses d'études du millénaire montrent quand même un gouvernement qui n'accorde pas une grande importance à l'éducation. S'il le faisait, il imiterait certains autres pays qui, eux, accordent beaucoup d'importance à l'éducation. Ainsi, 16 des 29 pays membres de l'OCDE n'ont pas de frais de scolarité. C'est leur façon de dire que c'est un moyen pour eux d'éliminer un obstacle empêchant certains de poursuivre des études postsecondaires.

Il est juste de dire qu'il y a de nombreuses décennies, notre pays a décidé que 12 années de scolarité étaient le minimum absolu pour permettre à un individu de pouvoir participer pleinement à l'essor de la société. Par conséquent, nous n'avons pas de frais de scolarité jusqu'à la douzième année. Cependant, nous en avons au cours des années qui suivent. Il est probable que tous les Canadiens pensent que, de nos jours, il faut avoir plus que 12 années de scolarité. Il faut vraiment en avoir au moins 14 à 16 pour entrer sur le marché du travail et devenir un citoyen qui contribue à l'essor de notre pays.

Dans cette tradition, nous devrions envisager d'imiter de nombreux autres pays et d'éliminer les frais de scolarité, qui constituent un obstacle. En fait, même le système collégial du Québec n'a pas de frais de scolarité, contrairement à ce qui se fait dans d'autres provinces. C'est une façon dans cette province d'encourager les jeunes à poursuivre leurs études.

Nous avons un certain nombre de préoccupations. Au cours de la journée, divers collègues nous feront part des réserves qu'ils ont à l'égard de diverses dispositions du projet de loi et de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter du groupe de motions no 1 sur le projet de loi C-36, Loi d'exécution du budget. Je voudrais parler notamment des trois motions qu'a présentées le Parti réformiste et expliquer pourquoi nous estimons important que la Chambre les examine attentivement et songe sérieusement à les accepter. Nous sommes convaincus qu'elles amélioreront grandement les propositions que renferme le budget.

La première motion dont je veux parler est la motion d'amendement no 3, qui ferait en sorte qu'un établissement admissible à une bourse du millénaire serait un établissement actuellement admissible à un prêt étudiant accordé par le gouvernement fédéral. Autrement dit, contrairement à la proposition actuelle, qui ne vise que les étudiants qui fréquentent des établissements publics, cette motion rendrait admissibles tous les établissements, par exemple, l'Université Trinity Western, en Colombie-Britannique.

Nous estimons très fortement que les établissements publics n'ont pas le monopole d'un enseignement de qualité. Par le passé, le gouvernement fédéral a veillé à ce que des établissements comme Trinity Western offrent un bon enseignement. C'est pourquoi il permet qu'on ait recours à des prêts étudiants pour fréquenter ces établissements. À notre avis, si le gouvernement veut être cohérent, il n'est que logique qu'il applique également le fonds du millénaire à des établissements de ce genre.

 

. 1545 + -

Nous affirmons que le gouvernement devrait écouter ce que nous disons. Je crois également que les témoins qui ont comparu devant le comité étaient favorables à cela. Nous espérons que le gouvernement entendra ce que nous disons et adoptera cette motion dans le cadre de la Loi d'exécution du budget.

La deuxième motion dont nous voulons traiter, la motion no 42, concerne l'établissement d'une procédure d'appel grâce à laquelle un étudiant dont la demande de bourse a été rejetée aurait quelque moyen d'en appeler de la décision. Les gouvernements sont réputés pour prendre de mauvaises décisions. Ils le font constamment. Ils obtiennent des renseignements de travers et, à partir de ces renseignements, ils risquent de prendre une mauvaise décision.

Il est logique d'avoir un processus d'appel. De cette manière, si un étudiant voit sa demande rejetée à cause d'une bavure bureaucratique ou d'un problème du côté du gouvernement, il pourra présenter à nouveau sa demande, exposer les faits, dénoncer l'erreur et demander une autre chance d'avoir accès à une bourse. Ce mécanisme assurera la justice pour les étudiants.

La dernière motion dont nous voulons parler et la plus importante de toutes est la motion no 67. Elle vise à permettre à un gouvernement provincial d'exercer l'option de refus et de conclure une entente selon laquelle la fondation s'engage à verser au gouvernement de la province la somme que la fondation aurait autrement dépensée dans la province. Le gouvernement provincial emploierait ensuite les fonds pour ses propres priorités.

Un historique s'impose pour comprendre pourquoi la motion no 67 est tellement importante. Au cours du débat des chefs de 1993, le chef actuel de l'opposition officielle avait interrogé l'actuel premier ministre au sujet des paiements de transfert au titre des soins de santé et de l'éducation supérieure. Il lui avait demandé s'il allait en maintenir le niveau. Le premier ministre avait répondu ceci: «J'ai dit hier en réponse à M. Bouchard que j'ai promis qu'ils ne diminueront pas et j'espère même de pouvoir les accroître.» C'était quelques jours seulement avant les élections.

Ce qui est arrivé ensuite est de l'histoire ancienne. Nous savons tous ce qui s'est passé. Les paiements aux provinces au titre des soins de santé et de l'éducation supérieure ont été réduits de 6 milliards de dollars. Après que le premier ministre eut promis de ne pas les réduire et peut-être de les accroître, le gouvernement les a réduits de 6 milliards de dollars. Cela signifie que les provinces ont 6 milliards de dollars de moins à consacrer aux soins de santé et à l'éducation supérieure.

Cette réduction a eu une incidence catastrophique. Elle a entraîné une hausse considérable des frais de scolarité. Et nous savons tous que cela a fait tout à coup que les étudiants ont dû assumer une part beaucoup plus grande du coût de leurs études. Voilà pourquoi la dette de bien des étudiants du postsecondaire au Canada tourne autour de 25 000 $. Mais ce n'est pas le cas dans toutes les provinces.

Le Québec investit davantage d'argent dans le système universitaire et l'éducation y est beaucoup plus subventionnée qu'ailleurs au Canada. La dette étudiante y est beaucoup plus faible et se situe à 11 000 $ environ. C'est ce que nous ont dit et répété des témoins du Québec, que la dette étudiante n'est pas aussi élevée au Québec qu'ailleurs au Canada. Ils ont dit ne pas avoir besoin des bourses du millénaire pour s'occuper de cela.

Après avoir créé le problème, le gouvernement fédéral a établi le fonds des bourses du millénaire, ce grand monument au premier ministre, en se disant: «maintenant que nous avons créé ce problème et que ce sont les provinces qui se font critiquer, nous allons intervenir, jouer les héros, et c'est nous qui recevront des félicitations pour avoir réglé le problème.» C'est comme l'incendiaire qui allume un incendie afin de pouvoir revenir l'éteindre plus tard et recevoir des félicitations pour son acte d'héroïsme.

Ce que nous disons, c'est qu'il ne faut pas laisser le gouvernement fédéral agir ainsi. Nous devons prévoir une disposition permettant aux provinces de se retirer du programme et, si elles choisissent de le faire, de prendre l'argent qu'elles auraient reçu dans le cadre du fonds des bourses du millénaire et de l'utiliser pour abaisser les frais de scolarité, non seulement pour les quelques chanceux qui auront accès au fonds des bourses du millénaire, mais pour tout le monde.

Je crois que le gouvernement a joué un double jeu.

 

. 1550 + -

En 1993, il a entrepris de convaincre les Canadiens qu'il allait régler tous leurs problèmes sans avoir à faire de réductions, puis s'est empressé de sabrer dans les transferts aux provinces au titre des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire. Et voilà maintenant qu'il intervient en établissant un fonds dans un domaine qui relève clairement des provinces, et il veut qu'on le félicite d'avoir réglé le problème qu'il a lui-même créé.

Nous ne sommes pas prêts à le laisser agir de cette façon. Nous voulons voir à ce que l'argent retourne aux provinces afin qu'elles puissent l'utiliser comme elles jugent bon de le faire. Elles choisiront peut-être de participer au fonds des bourses du millénaire. Si c'est le cas, tant mieux pour elles. C'est une décision qui leur revient. Toutefois, elles connaissent leurs priorités bien mieux que le gouvernement fédéral, qui est à 2 000 milles.

Donnons cette option aux provinces. À une époque où le gouvernement fédéral parle de fédéralisme coopératif, il contribuerait grandement à apaiser les tensions s'il adoptait la motion no 67.

Tout ce que nous demandons, c'est que les provinces aient le choix. Le gouvernement fédéral a besoin de faire confiance aux Canadiens. S'ils ne veulent pas que leurs provinces se servent de cet argent à d'autres fins, ils enverront un message clair à leurs gouvernements provinciaux.

Le gouvernement fédéral devrait faire confiance aux Canadiens. C'est exactement ce qu'ils feront. Nous encourageons la Chambre à envisager sérieusement d'adopter la motion no 67. Je suis très sensible aux questions soulevées par mes collègues du Québec, qui ont mentionné que de nombreux témoins du Québec ont dit que cette province n'avait pas nécessairement besoin d'un tel programme de bourses. Le niveau d'endettement des étudiants au Québec est d'environ 11 000 $ seulement, comparativement à 25 000 $ ailleurs.

J'exhorte tous mes collègues à la Chambre à tenir compte du bien que cette motion ferait pour ce qui est de bâtir des ponts entre le gouvernement fédéral et les provinces et de renforcer l'unité canadienne. Je prie instamment les députés d'appuyer la motion no 67 et les autres motions proposées par le Parti réformiste.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, pour prendre des décisions budgétaires, le gouvernement en place se sert de divers éléments disparates d'une politique interventionniste qui n'a rien d'une politique financière solide.

Nous proposons 19 amendements au projet de loi C-36. Je souligne que nous le faisons d'une manière constructive et impartiale, parce que nous voulons vraiment améliorer cette mesure, qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens et dont la Chambre pourra être fière.

Conformément à deux de nos amendements, la Fondation des bourses d'études du millénaire accorderait un traitement égal aux établissements privés et publics. Par exemple, les établissements privés seraient représentés en tant qu'administrateurs et que membres de la fondation. Cette représentation est absolument essentielle pour ceux qui fréquentent des établissements d'enseignement privés au Canada.

Les collèges d'enseignement général et professionnel privés se multiplient au Canada, parce qu'ils répondent aux besoins du marché du travail. Ils sont plus sensibles aux besoins qu'éprouvent les employeurs en ce crépuscule du XXe siècle et à l'aube du XXIe siècle, notamment celui de la mobilité de la main-d'oeuvre.

Il serait ridicule que la Fondation des bourses d'études du millénaire ne reconnaisse pas l'importance des collèges d'enseignement général et professionnel privés. Un de nos amendements propose que des représentants de ces collèges participent en tant que membres et qu'administrateurs de la fondation.

Un autre de nos amendements permettrait aussi l'admissibilité à des bourses d'études à ceux qui suivent des programmes menant à des certificats provinciaux dans des établissements privés. Ces amendements sont conformes à notre conviction selon laquelle les collèges d'enseignement général et professionnel privés ainsi que les étudiants qui les fréquentent méritent un traitement respectueux et la reconnaissance qu'ils apporteront une contribution importante au Canada du XXIe siècle.

 

. 1555 + -

Comme chaque province a actuellement des normes et des critères pour le financement de ses programmes, nous n'avons pas besoin de réinventer la roue. Nous n'avons qu'à nous en remettre au processus provincial de certification qui a fonctionné extraordinairement bien jusqu'à présent. Je le répète, le gouvernement n'a pas besoin de réinventer la roue ou de lancer un nouveau processus bureaucratique pour faire cela. Nous pouvons tout simplement nous en remettre au bon jugement des provinces.

Certaines des lois régissant les commissions et les agences fédérales doivent prévoir un cadre approprié de responsabilité et de transparence, mais ce cadre est franchement absent du projet de loi. Dans le cas des commissions et des agences fonctionnant grâce à l'argent des contribuables, il faut prévoir l'obligation de rendre des comptes au Parlement et à tous les Canadiens.

Par transparence, nous voulons dire que les intéressés, c'est-à-dire les Canadiens ordinaires et leurs représentants au Parlement, doivent avoir suffisamment libre accès à l'information pour pouvoir juger de la constitution de la commission et de la façon dont elle s'acquitte de sa mission. Malheureusement, le caractère autonome de la Fondation des bourses d'études du millénaire et le manque de transparence prive les Canadiens de cet accès et de la possibilité de juger si la Fondations répondra ou non aux besoins des Canadiens ordinaires.

On va donc confier 2,5 milliards de dollars de fonds publics à une fondation privée sur laquelle nous ne pourrons pas obtenir d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et dont les livres ne seront pas soumis à l'examen du vérificateur général. Le gouvernement se trouve en fait à dire aux administrateurs de cet organisme: «Voici 2,5 milliards de dollars. Ne vous en faites pas si vous cafouillez. Vous fonctionnez en toute indépendance, c'est vous qui commandez. Le vérificateur général n'aura pas accès à vos livres de toute façon.» Or, le vérificateur général est le chien de garde des contribuables canadiens à Ottawa, et c'est une parodie que de refuser à ce dernier la possibilité d'exercer une diligence raisonnable dans l'examen des livres concernant l'utilisation des 2,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens.

On est en droit de se demander jusqu'à quel point cette fondation fonctionnera vraiment de façon indépendante puisque le gouvernement en nommera le président et le tiers des membres du conseil d'administration. Les deux autres tiers seront nommés par les membres qui auront eux-mêmes d'abord été nommés par le ministre. La plus grande partie de l'argent viendra du trésor fédéral, mais cette fondations sera considérée comme un organisme autonome.

Le rapport annuel sera déposé au Parlement. Or, le vérificateur général lui-même se demande jusqu'à quel point exactement la fondation des bourses d'études du millénaire fonctionnera de façon indépendante. Au chapitre 9 du rapport du mois dernier, on lit ceci: «Une deuxième préoccupation découle de ce que nous appellerions la nature essentielle de ce genre d'entités. Nous examinerons cette question plus à fond et nous présenterons un rapport distinct si nous en arrivons à des constatations importantes. Entre autres questions dont traitera cette étude, nous chercherons à déterminer si ces entités fonctionnent essentiellement ou réellement de façon indépendante du gouvernement.»

Le vérificateur général s'interroge sur le degré d'indépendance de cette fondation, et j'estime que les Canadiens ont droit à une plus grande obligation de rendre compte et d'avoir l'assurance que ces 2,5 milliards de dollars seront investis comme il se doit et qu'ils leur profiteront à tous. C'est pourquoi, dans nos propositions d'amendement, nous cherchons à obtenir plus de transparence et une plus grande obligation de rendre compte pour ces fonds.

Nous avons même proposé un amendement en vertu duquel la loi exigerait la tenue d'un examen quinquennal par une personne indépendante de la fondation. Les libéraux n'hésiteraient pas à faire faire cet examen par une personne ayant des liens étroits avec les gestionnaires et qui ne ferait qu'un examen superficiel, rédigerait un rapport dithyrambique et empocherait ensuite de riches honoraires pour avoir dit aux gestionnaires ce qu'ils voulaient entendre.

Les Canadiens méritent mieux que cela. Ils méritent une vraie obligation de rendre compte. Nous donnons aux députés ministériels l'occasion de se racheter en appuyant ces amendements, qui auraient pour effet que des vérificateurs de l'extérieur se chargeraient de faire une évaluation objective des activités de la Fondation des bourses d'études du millénaire sans le parti pris dont feraient preuve des vérificateurs nommés par le conseil.

J'exhorte les députés à appuyer cet amendement afin qu'ils puissent tous juger eux-mêmes du succès ou de l'échec de la Fondation des bourses d'études du millénaire, et de ce qu'elle représente par le contribuable canadien.

Un autre amendement que nous présentons autoriserait le conseil à retarder indéfiniment la publication de rapports annuels défavorables en refusant simplement de les approuver. En vertu du projet de loi actuel, si un rapport annuel était défavorable, le conseil pourrait en retarder indéfiniment la publication. C'est inacceptable.

 

. 1600 + -

En fait, nous proposons que tout rapport annuel ou autre soit mis à la disposition du public canadien après un délai raisonnable. Actuellement, on peut mettre indéfiniment à l'écart les rapports annuels négatifs et refuser ainsi aux Canadiens l'accès à l'information ainsi que les garanties en matière d'obligation redditionnelle et la transparence auxquels ils ont droit.

Nous proposons aussi un amendement qui obligerait certains administrateurs à avoir des connaissances en matière de placements. Nous allons leur confier 2,5 milliards de dollars. Nous croyons qu'ils devraient s'y connaître en placements. Ils prêteront peut-être l'argent aux provinces, comme cela s'est fait avec le Régime de pensions du Canada, ce qui a produit l'extraordinaire rendement dont nous avons été témoins ces dernières années, à une époque de croissance sans précédent des marchés boursiers du monde entier.

À notre avis, il faudrait établir des critères afin que les administrateurs aient une certaine connaissance du secteur des placements et de la gestion de portefeuille. On pourrait ainsi éviter d'obtenir de piètres rendements de valeurs à revenu fixe. On pourrait aussi éviter des situations très risquées comme celles résultant de marchés dérivés semblables à ceux de l'Orange County ou de l'acquisition de parts dans le prochain projet Bre-X.

Il est de plus en plus évident que le ministre des Finances n'entretient pas de relations particulièrement harmonieuses avec le vérificateur général. J'oserais même dire que c'est probablement un des plus grands euphémismes énoncés à la Chambre cette année. Le ministre des Finances ne tient généralement pas compte des recommandations comptables du vérificateur général.

C'est ce genre d'obligation de rendre compte que nous voulons assurer en proposant ces amendements au projet de loi, amendements offrant aux simples Canadiens des garanties en matière d'obligation redditionnelle qui seront indépendantes du vérificateur général et du ministre des Finances. Nous devons veiller à ce que l'on rende bien compte de la façon dont l'argent est utilisé et à ce que la Fondation des bourses d'études du millénaire permette d'améliorer les perspectives des Canadiens au chapitre de l'éducation ainsi que leur compétitivité au XXIe siècle.

Je n'ai pas le temps de parler de certains autres amendements, mais nous aurons l'occasion de revenir là-dessus plus tard aujourd'hui. J'exhorte tous les députés à examiner ces amendements d'une manière non sectaire et constructive. C'est dans cette optique qu'ils ont été élaborés et proposés.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je commencerai par dire que le budget met en place une fondation indépendante chargée de gérer le fonds des bourses du millénaire. Elle a pour mission de permettre aux étudiants méritants issus de familles à faible revenu d'avoir plus facilement accès aux études postsecondaires. C'est une priorité qui jouit d'un appui pancanadien. Il en a été question à la réunion des premiers ministres et dans d'autres forums. Les fonctionnaires fédéraux et provinciaux travaillent en collaboration pour trouver des moyens de financer les études postsecondaires.

La fondation a le mandat d'entreprendre une vaste consultation auprès de tous les intervenants, dont les provinces, afin de définir comment les bourses seront octroyées et administrées. Le comité a pris connaissance des craintes de certaines personnes concernant le double emploi et les chevauchements. C'est pour cette raison que la fondation s'est vu confier le mandat d'effectuer de telles consultations.

Que ce soit très clair. La fondation des bourses du millénaire ne sera pas un programme fédéral. Les bourses seront attribuées par un organisme privé indépendant qui traitera directement avec les étudiants. Cela signifie que ni la fondation ni les bourses ne seront sous contrôle fédéral et que le gouvernement ne pourra pas imposer les critères régissant l'octroi des bourses et leur répartition.

Chaque année, dans chaque province et dans chaque localité, le fonds accordera à des étudiants à temps plein ou à temps partiel 100 000 bourses pouvant atteindre 3 000 $ par année. Le but est de faciliter l'accès à l'information et à la formation. C'est le fruit que nous récoltons après avoir équilibré le budget. C'est la reconnaissance que les Canadiens, d'un océan à l'autre, de quelque province qu'ils soient, ont tous droit à l'égalité d'accès à l'éducation qui leur assurera un avenir meilleur à eux et à leur famille.

Je l'ai dit en comité et je vais le répéter ici. Quelque chose d'aussi important que cette initiative doit être enlevé des mains des politiciens et confié à des spécialistes. C'est la raison d'être de la fondation des bourses du millénaire. Elle administrera les bourses et, au fil des ans, attirera des dons du secteur privé qui lui permettront de prendre de l'expansion et de venir en aide à un nombre croissant d'étudiants.

 

. 1605 + -

En ce qui concerne les motions du groupe no 1, le député de Kings—Hants a parlé de son amendement et de l'idée voulant que les écoles privées soient désignées par loi provinciale comme admissibles aux bourses du millénaire. Selon les textes législatifs actuels, les établissements admissibles sont les universités, les collèges communautaires et les CEGEP.

La loi actuelle laisse aussi à la fondation la souplesse nécessaire pour établir l'admissibilité d'établissements privés. Cette souplesse lui permet de désigner des établissements privés authentiques et de bonne foi comme admissibles. On ne cherche pas à écarter ces établissements.

La motion réformiste, quant à elle, exigerait que la fondation mette en place un processus d'appel pour ceux à qui on refuse une bourse. Je l'ai dit au comité, et je le répète, rien dans le projet de loi n'empêche la fondation de mettre en place un mécanisme d'appel.

Il faut comprendre qu'il s'agit d'une fondation indépendante. Elle a parfaitement le droit—le projet de loi lui en donne la latitude—d'établir un processus d'appel. Ce serait miner l'indépendance de la fondation que d'établir un processus d'appel par réglementation fédérale. Il faut choisir.

Le Parti conservateur a proposé un amendement selon lequel le vérificateur général du Canada serait nommé vérificateur de la fondation. L'amendement est inutile, car le vérificateur général peut parfaitement être nommé vérificateur de la fondation. Il n'y a aucun obstacle d'ordre législatif. La fondation a parfaitement le droit de le prendre comme vérificateur.

Le même député conservateur veut que le ministre des Finances relève de ses fonctions le vérificateur de la fondation. Je n'arrivais pas à croire cet amendement lorsque je l'ai lu pour la première fois. La motion du député donne au ministre des Finances le pouvoir de relever de ses fonctions le vérificateur nommé par la fondation. Cet amendement remet en question l'autonomie de la fondation. Il donne au ministre un rôle direct à jouer dans le licenciement du vérificateur. Ce rôle revient aux membres de la fondation.

D'un côté, on réclame la transparence et l'imputabilité. De l'autre côté, on dit au ministre des Finances que s'il n'aime pas le vérificateur, il peut le relever de ses fonctions. Je ne crois pas que nous puissions appuyer cet amendement. Nous voulons un organisme indépendant, autonome, responsable et transparent.

La motion no 65 fait allusion aux pratiques comptables de la fondation. Le vérificateur général est venu témoigner devant le comité. Je le répète, les pratiques comptables ont été examinées par le Comité des comptes publics. Dans son rapport majoritaire, le comité a appuyé les pratiques comptables qu'applique le gouvernement pour inscrire dans ses livres de telles dépenses extraordinaires. C'est très clair.

Le député du Bloc s'est exprimé avec éloquence à cette réunion. Je crois que le député convient, comme moi, que la question ne fait pas l'unanimité dans la profession comptable. Cela signifie qu'il faut faire preuve de discernement dans de tels cas, exactement comme le gouvernement le fait et continuera de le faire.

Lorsque le gouvernement annonce un programme et s'engage à le financer, il a la responsabilité d'en assumer les frais. Lorsque nous avons pris le pouvoir, certains éléments de passif n'étaient pas capitalisés. Des programmes avaient été annoncés, mais aucun financement n'était prévu. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit se chiffrait à 42 milliards de dollars et il fallait prendre des décisions.

 

. 1610 + -

Nous disons que c'est assez. Lorsqu'un gouvernement annonce un programme et s'engage à le mettre sur pied, il devrait en payer les coûts. Je crois que les Canadiens seront en accord avec cela. Lorsqu'un programme est annoncé et mis sur pied, les Canadiens veulent être certains qu'il y aura assez d'argent pour le payer, même s'il est mis en oeuvre plus tard, pourvu qu'il réponde à certains critères.

Le Comité des finances a certes discuté de ces critères. Il y a donc ici un désaccord parmi les membres du secteur de la comptabilité. On fera preuve de jugement professionnel à l'avenir, comme cela s'est fait dans le passé.

L'autre argument qu'a fait valoir le député du Parti conservateur concernait l'accès à l'information. Je répète, la fondation est un organisme sans lien de dépendance avec le gouvernement fédéral. Parlons de ce qu'elle est tenue de faire.

Les articles 36 et 39 du projet de loi traitent du rapport annuel de la fondation. Celle-ci doit présenter un état détaillé de ses activités de placement, le rapport du vérificateur, un état détaillé de son portefeuille de placements, son plan d'action pour l'avenir et l'évaluation des résultats atteints par l'octroi des bourses d'études. Enfin, elle doit également tenir une assemblée publique chaque année. Elle doit donner avis longtemps d'avance de l'assemblée publique, pour que la population puisse y assister, scruter ses activités, poser des questions et discuter des réalisations de la fondation au cours de l'année. L'accès à l'information ne pose donc pas de problème.

En outre, le rapport annuel, qui est déposé par la suite à la Chambre des communes, est certes mis à la disposition du vérificateur général pour qu'il l'examine et le commente, comme tout autre document déposé à la Chambre. Il est entièrement accessible également au vérificateur général. Il y a transparence et obligation de rendre compte.

Bref, il ne s'agit pas là d'un programme gouvernemental. Il s'agit d'une fondation sans lien de dépendance, de sorte que l'option de retrait n'existe pas.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi et sur le regroupement des motions que nous avons déposées qui consistent essentiellement à supprimer tout ce qui fait allusion à l'existence des bourses du millénaire.

Pourquoi présentons-nous ce groupe de motions? Pour une bonne raison, c'est qu'avec ces bourses du millénaire, le gouvernement fédéral ne se mêle pas de ses affaires. Pendant trois semaines d'audiences au Comité permanent des finances, 14 organismes québécois sont venus dire de concert, tous ensemble, la même chose, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de s'ingérer dans un secteur de juridiction exclusive. Selon la propre Constitution que ces gens-là prétendent défendre, le gouvernement fédéral n'a pas le droit de s'ingérer et les organismes demandent un droit de retrait avec pleine compensation pour le Québec.

Ceux et celles qui ont témoigné l'ont fait au nom d'organismes aussi importants que la FTQ, la CSN et des regroupements d'étudiants universitaires et collégiaux. Un regroupement d'anciens leaders du mouvement étudiant qui ont présidé l'évolution du secteur de l'éducation au cours des 11 dernières années est venu dire au Comité, mais surtout au gouvernement fédéral, essentiellement sept messages. Le premier de ces messages, c'est qu'avec ces bourses du millénaire, le gouvernement fédéral démontre une méconnaissance totale des réalités québécoises.

Permettez-moi de citer le mémoire de la FTQ, qui dit, à partir du projet tel que formulé dans le projet de loi C-36, que «ce projet illustre le manque de connaissance du gouvernement canadien à l'égard du régime québécois des prêts et bourses et des priorités québécoises en matière d'éducation.» Le président de la Fédération des cégeps est venu dire essentiellement la même chose.

 

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Le regroupement des ex-leaders étudiants québécois a dit, et je cite: «Avec ces bourses du millénaire, le fédéral fait la preuve de son ignorance et de son incompétence dans le domaine de l'éducation.»

J'ai l'impression que de l'autre côté de la Chambre, on n'avait pas les oreilles trop grandes ouvertes, parce que, malgré ces trois semaines de sessions intensives, malgré l'unanimité qui s'est dégagée des témoins québécois, il n'y a eu aucun amendement de présenté par les représentants de la majorité libérale au Comité des finances.

On ose dire qu'on est à l'écoute de la population, alors que 14 organismes, qui représentaient, au bas mot, 1,2 million d'adultes québécois liés de près ou de loin au secteur de l'éducation et au secteur des affaires, sont venus leur dire de se mêler de leurs affaires. Mais non, cela, ils ne l'ont pas compris. C'est rire des gens et du système démocratique.

Normalement, si on avait bien écouté les gens et si l'exercice des audiences publiques dans le cadre des comités avait de la valeur aux yeux de ces parlementaires, qui se disent des démocrates jusqu'au bout des ongles, normalement, avec les représentations québécoises, ils auraient reculé. Le président du Comité des finances, que je blâme ici, aurait pu accepter que dans le rapport qu'il a déposé vendredi dernier, il y ait au moins une allusion à l'opposition unanime du Québec face au projet de bourses du millénaire.

La deuxième critique formulée par l'ensemble des intervenants, c'est que le projet présenté par le gouvernement fédéral ne vise qu'à augmenter sa visibilité. D'ailleurs, le ministre du Développement des ressources humaines ne s'en est pas caché. Dans sa candeur habituelle, il a spécifié que c'était justement ça. Et le premier ministre en a rajouté, comme il est dans son habitude de le faire depuis le début de sa carrière politique.

Ce projet crée des dédoublements et des coûts doubles pour l'ensemble des contribuables. À l'heure actuelle, le système de prêts et bourses du Québec, développé depuis 1964, depuis la création du ministère de l'Éducation du Québec, est incomparable et impeccable. Ce n'est pas uniquement nous qui le disons. Ailleurs, dans le reste du Canada, il est cité en exemple. On a toutes les structures, tous les fonctionnaires et toute l'expertise que nous a donnés la Constitution même, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Ajouter une structure, qu'on appelle la Fondation, pour gérer des bourses, cela occasionne des dédoublements et des coûts qui sont fort élevés. Cela occasionne des coûts qui sont le double en frais d'administration pour le fonds des bourses du millénaire, si on les compare aux coûts d'administration que l'on retrouve au Québec.

En moyenne, au Québec, administrer des bourses et des prêts, c'est à peu près 2,5 p. 100 des montants qui sont impliqués, alors que les coûts d'administration pour les bourses du millénaire seraient de 5 p. 100, le double. Malgré cela, on parle d'efficacité. Mon oeil!

La troisième critique des intervenants québécois qui sont venus témoigner lors de ces audiences, c'est que loin de réduire les inégalités, le traitement qu'on entend faire avec les bourses du millénaire risque de les accroître dans le secteur de l'éducation.

La quatrième critique, c'est que les bourses du millénaire ne sont pas une réponse à l'endettement des étudiants. La réponse à l'endettement des étudiants, par contre, et nous le répétons depuis 1995, depuis que le ministre des Finances coupe sauvagement dans les transferts fédéraux servant à financer l'éducation supérieure—nous lui disons de cesser ces coupures sauvages—c'est de remettre ce qu'il a volé dans la poche des provinces et qui servait, justement, à financer tout le secteur de l'éducation. Cela serait une vraie mesure pour réduire l'endettement des étudiants.

La cinquième critique présentée par les gens du Québec, c'est que cela ne répond pas à un besoin du Québec. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin d'argent, mais nous n'avons pas besoin d'une politique mur à mur. Cela peut fonctionner en dehors du Québec; et certains intervenants canadiens ont dit qu'ils aimeraient avoir des bourses du millénaire, parce qu'ils ne sont pas organisés comme le Québec l'est depuis 1964 avec son système de prêts et bourses. Mais ce n'est pas une réponse aux besoins du Québec.

Ce dont le Québec a besoin, à l'heure actuelle, c'est que le ministre des Finances cesse de se faire du capital politique avec les surplus qu'il cache, année après année, en trafiquant ses chiffres et qu'il nous redonne ce qu'il nous piqué, au Québec. Et là, on pourra aider les étudiants.

J'en viens maintenant à la sixième critique, et celle-là, elle est majeure. Le ministre des Finances nous a habitués, depuis qu'il occupe ce poste, au trafic des chiffres. Il trafique littéralement tous les chiffres qu'il nous présente. Il les trafique tellement, qu'on ne croit plus aux états financiers du gouvernement ni aux prévisions qu'il nous présente.

Dans les bourses du millénaire, cela fait trois fois qu'il se fait critiquer par le vérificateur général, qui est le chien de garde des finances publiques et qui est redevable devant le Parlement. Il n'est pas partisan, le vérificateur général; il est redevable devant le Parlement.

 

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Que dit le vérificateur général? Il dit que le ministre des Finances, en imputant à l'exercice financier 1997-1998 2,5 milliards de dollars qu'il se promet de commencer à dépenser uniquement en l'an 2000, trafique les chiffres, les états financiers. Les états financiers ne veulent plus rien dire. On ne peut pas inscrire dans des états financiers des sommes qui n'ont pas encore été dépensées. Où s'en va-t-on avec la comptabilité du gouvernement?

Tout à l'heure, j'écoutais le secrétaire d'État dire que les gens apprécient cette nouvelle méthode comptable qui fait en sorte que lorsqu'on prend des engagements, on les impute tous cette année, même si on les dépense seulement dans trois ans, parce que les gens savent au moins qu'il y a des dépenses d'engagées. Ce n'est pas vrai, c'est tout à fait faux. Ce que les gens veulent savoir, c'est la vérité des chiffres, ils veulent savoir où ils s'en vont. Ils veulent savoir, au moment où ces sommes sont dépensées, qu'ils ont payé des taxes et des impôts pour débourser dans l'année fiscale qui est en cours. Ils ne veulent pas savoir qu'il y aura des dépenses qui seront faites uniquement en l'an 2000 qui ont été imputées dans le dernier exercice financier au complet.

Le montant de 2,5 milliards de dollars, pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, ne devait pas être mis là. Le vérificateur général et les comptables agréés sont quasi unanimes là-dessus, sauf ceux qui sont embauchés par le gouvernement, bien entendu, et qu'on soupçonne peut-être d'une moins grande impartialité.

Ce n'est pas la première fois que le ministre des Finances fait cela, cela fait trois fois. Il l'a fait lorsqu'il a convenu, avec trois provinces maritimes, d'un processus d'harmonisation de la TPS avec leur taxe de vente provinciale. Il y avait un montant prévu d'environ un milliard de dollars de compensation, qu'on dénonce toujours parce que c'est d'avoir acheté les trois provinces maritimes pour parvenir à ses fins, qu'il avait imputé avant même qu'il y ait une signature sur l'entente entre les trois provinces maritimes et le gouvernement fédéral.

La deuxième fois, c'est lorsqu'il a créé le Fonds d'innovation. Encore une fois, il a imputé la totalité des montants et les a dépensés à l'exercice financier passé. Il a commencé à les dépenser seulement un an et demi après. Alors, nous dénonçons, comme l'ensemble des intervenants québécois, cette façon de faire.

Tout au long du processus, nous aurons l'occasion de revenir sur d'autres aspects concernant les bourses du millénaire qui sont fondamentaux aux yeux des Québécois et des Québécoises. Je vous reparlerai d'une importante conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu le 31 mars 1964 à Québec et qui a constitué un tournant dans le débat entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en matière d'éducation.

[Traduction]

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, au nom des électeurs de la circonscription de Battlefords—Lloydminster, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le premier groupe de propositions d'amendement au projet de loi C-36, la Loi d'exécution du budget de 1998.

Comme le budget lui-même, ce projet de loi est rempli d'éléments qui partent peut-être de bonnes intentions, mais qui sont mal pensés ou dont l'objectif semble être de faire croire aux contribuables canadiens que le gouvernement actuel gère bien leur argent.

En tant que membre du Comité permanent des finances, je peux dire que, pour moi, l'exemple le plus frappant des bonnes intentions avortées ou transformées en objets politiques est le fonds des bourses du millénaire.

Je suis convaincu que le Cabinet libéral a cru que personne ne pourrait s'opposer à l'idée de donner de l'argent aux étudiants méritants. En principe, personne n'est vraiment en désaccord.

Cependant, la plupart des personnes entendues par le comité des finances au cours des dernières semaines, même les groupes d'étudiants, ont émis des réserves concernant certains aspects du fonds.

Le Parti réformiste appuie évidemment l'idée d'encourager les jeunes Canadiens à faire des études supérieures, mais, dans la droite ligne de la tradition suivie depuis très longtemps par ses prédécesseurs, le gouvernement libéral actuel a trouvé le moyen de délester le contribuable de son argent pour lui redonner en lui laissant l'impression de lui faire une faveur.

Après avoir réduit de six milliards de dollars les sommes versées aux provinces pour payer les services d'éducation, le ministre des Finances s'est retrouvé dans une situation embarrassante. Il a fait porter aux contribuables canadiens un fardeau fiscal à la limite du supportable, tant et si bien qu'il a accumulé un excédent budgétaire.

Nous ne comprendrons jamais pourquoi il n'a pas pu se décider à laisser cet argent entre les mains des gens qui l'ont gagné. Quoi qu'il en soit, il s'est retrouvé avec un excédent de 2,5 milliards de dollars dont il a caché l'existence à ses collègues.

Le ministre des Finances a décidé de payer tout de suite des dépenses qui ne seront faites que dans deux ans. Les avantages que représente le paiement de bourses de 3 000 $ par année à 7 p. 100 des étudiants seulement ne se feront pas sentir avant l'an 2000, mais les contribuables doivent payer la note dès maintenant. Le vérificateur général a déclaré que personne d'autre ne pourrait s'en tirer avec des méthodes comptables aussi créatives et nous sommes entièrement d'accord avec lui.

Nos collègues du Bloc québécois demandent instamment que le Québec soit autorisé à se retirer du programme et à utiliser sa part de la fondation des bourses du millénaire comme il l'entend.

 

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Je suis certainement d'accord en principe, étant donné que ce sont les provinces qui sont responsables de l'éducation et que le projet de loi ne prévoit rien sur la façon d'aborder les différents types d'établissements scolaires que chaque province a établis pour offrir une gamme de possibilités au chapitre de l'éducation.

Au sein du comité, on nous a toutefois dit qu'il n'y avait pas de part prévue pour les provinces parce que ce n'est pas un programme fédéral au sens proprement juridique. C'est une nouvelle petite bête qui octroie de l'argent des contribuables à une fondation privée. Le gouvernement a créé une entité avec des fonds publics, mais il prétend que le vérificateur général ne doit pas surveiller ses activités.

Le conseil d'administration nommera lui-même son vérificateur, il déterminera les traitements de ses membres, il distribuera l'argent des contribuables en fonction du mérite, quelle qu'en soit la définition, des besoins ou de ces deux aspects, sans tenir compte du fait que les provinces, le gouvernement fédéral et le secteur privé offrent déjà des bourses, des prêts, des subventions et des prix pour aider les étudiants qui ont prouvé qu'ils méritaient pareille aide et qu'ils en avaient besoin.

Allons-nous récompenser le plus pauvre des meilleurs ou le meilleur des plus pauvres? C'est l'une des observations que nous avons entendues l'autre jour, au comité des finances. Il y a certainement du vrai là-dedans.

Il n'est pas étonnant que le gouvernement veuille soustraire à l'application de la Loi sur l'accès à l'information la Fondation des bourses du millénaire. C'est clairement un stratagème politique visant à convaincre les Canadiens que les libéraux se soucient de l'éducation, alors que ce qu'ils veulent, en réalité, c'est filtrer l'octroi des deniers publics par l'entremise de leurs bureaux, afin de s'en attribuer le mérite au moment des élections.

En résumé, le Parti réformiste veut que le gouvernement revienne à des méthodes comptables qui prévoient le financement d'un projet uniquement l'année où il est mis en oeuvre. Nous proposons que le vérificateur général du Canada soit nommé dans la loi qui crée la fondation des bourses, que cette fondation soit assujettie à l'application de la Loi sur l'accès à l'information et qu'un mécanisme d'appel soit prévu pour les demandes qui sont rejetées.

De plus, nous proposons que chaque province et territoire puisse avoir accès aux fonds prévus pour les bourses, compte tenu du système qui est en place et des besoins que son gouvernement aura déterminés selon sa population étudiante.

Si nous voulons aider les membres de la prochaine génération à parfaire les compétences et l'instruction dont ils ont besoin pour participer à l'édification d'un Canada qui soit meilleur, nous devrions d'abord chercher des façons de leur laisser le maximum de ressources entre les mains, puis des solutions les plus souples et les plus rentables possibles pour soutenir leurs efforts.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais intervenir brièvement au sujet du projet de loi à l'étude.

En tant que membre du Comité des finances, j'ai eu l'occasion d'entendre les témoins qui ont comparu devant le comité. Le fonds des bourses d'études du millénaire a certainement été l'un des éléments du projet de loi d'exécution du budget qui a soulevé le plus d'intérêt.

Le député demande si nous récompensons les meilleurs parmi les pauvres ou les plus pauvres parmi les meilleurs. Il sait fort bien que les créateurs du fonds de bourses d'études du millénaire ont clairement expliqué la question du mérite en précisant que le fait qu'une personne soit acceptée dans un établissement d'enseignement constituait, en soi, une preuve de mérite. Un programme ne peut réussir que si les candidats admissibles se montrent capables de compléter un programme, car c'est l'aspect le plus important.

De nombreux députés ont considéré l'accessibilité comme une chose plus importante, simplement parce que, comme nous le savons tous, de nombreux étudiants qui manifestent de l'aptitude au niveau secondaire n'ont pas la possibilité ou la volonté de courir les risques financiers voulus pour poursuivre leurs études au niveau postsecondaire. Nous savons tous que le diplôme d'études postsecondaires constitue, à toutes fins utiles, une condition essentielle à l'obtention d'un bon emploi.

Le cynisme dont le député a fait preuve en parlant de stratagème politique constitue un argument peu convaincant contre la participation du gouvernement fédéral au financement de l'éducation des jeunes. Il ne fait aucun doute que nous souhaitons accroître le nombre d'étudiants de niveau postsecondaire, pour permettre aux jeunes d'acquérir les compétences et la formation dont ils auront besoin pour pouvoir participer pleinement à l'économie du Canada.

En ce qui concerne le financement et la comptabilité, cette question a fait l'objet d'une étude approfondie. De fait, le Comité des comptes publics a félicité et appuyé le gouvernement pour la façon dont il a comptabilisé le Fonds des bourses d'études du millénaire.

Lorsque le comité s'est réuni et a discuté brièvement de la mécanique comptable, on a fait remarquer que si le fonds des bourses d'études du millénaire avait été conçu de façon à être exploité par la Fondation canadienne pour l'innovation, le vérificateur général n'aurait pas eu à se pencher sur le dossier.

 

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En fait, le vérificateur général a reconnu au comité que si le fonds des bourses d'études du millénaire, tel que proposé, avait été placé sous l'autorité de la Fondation canadienne pour l'innovation, il ne serait pas prononcé sur le fonds de dotation de 2,5 milliards de dollars.

Je voudrais déposer ces deux observations. Il est clair que certains députés n'approuvent pas la création du fonds du millénaire, mais les raisons de leur opposition semblent reposer davantage sur des motifs politiques que sur l'intérêt qu'ils portent à l'avenir des jeunes Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-36, à l'étape du rapport. Ce projet de loi permet de mettre en vigueur certains aspects du budget.

Par le premier groupe d'amendements que nous avons déposés, nous nous opposons fortement à ce que le gouvernement passe comme un bulldozer par-dessus la juridiction du Québec en matière d'éducation, qu'il ne décide pas, devant la situation actuelle, de mener les négociations à terme. Les deux premiers ministres, celui du Canada et du Québec, se sont donné un délai de deux mois pour trouver une façon d'en arriver à un résultat qui, pour le Québec, respecterait sa juridiction, et pour Ottawa respecterait son besoin de visibilité. La seule raison pour laquelle Ottawa est intervenu dans ce dossier a pour but de s'assurer une visibilité sur les chèques qu'il pourrait émettre pour les étudiants.

Le fait de ne pas respecter la négociation, c'est un mépris du premier ministre par la majorité libérale, ou bien c'est la parole même du premier ministre qui ne vaut rien. Lors d'une rencontre du premier ministre du Québec et du premier ministre du Canada, il y avait les membres de la coalition du Québec en éducation, lesquels appuient la position du Québec.

Il est important de savoir qui sont ces gens. Il ne s'agit pas tout simplement de souverainistes. C'est tout le mouvement de l'éducation au Québec. On parle des groupes suivants: l'Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la CSN, la Fédération des associations d'étudiants universitaires québécois en éducation permanente, la Fédération des cégeps, la Coalition d'ex-leaders et étudiants québécois, la Fédération québécoise des professeurs et professeures du Québec.

Tous ces gens, 41 p. 100 des témoins entendus, sont tous venus dire la même chose. La majorité libérale n'a pas été capable d'inviter un témoin du Québec qui vienne dire que les bourses du millénaire pouvaient avoir du bon sens. Pourquoi cette attitude du Québec?

En 1964, il y avait deux personnes qui avaient une conception complètement différente du Canada de celle que M. Chrétien peut avoir aujourd'hui, soit M. Pearson et M. Lesage. Je m'en souviens parce qu'à cette époque j'étais assez jeune. Mon père était un militant libéral et savait que ces gens essayaient d'en arriver à des ententes. Dans l'entente de 1964, on avait décidé de respecter le Québec comme société distincte.

On avait dit aux Québécois et aux Canadiens: oui c'est vrai qu'il peut y avoir une Loi sur les prêts étudiants au Canada, mais on va donner à une province qui a la volonté de développer un modèle différent la chance de le faire. C'est un peu cela le concept de la société distincte. Ce concept a fonctionné pendant 34 ans et a abouti au meilleur régime d'aide financière à des étudiants qu'il y a au Canada. Cela a été reconnu par plusieurs intervenants en comité, pas seulement par ceux du Québec qui défendaient leur système, pas seulement par les étudiants du Québec qui sont venus défendre le système, mais aussi par des intervenants canadiens. On a très bien compris quel était le jeu qui se trouvait sur la table.

Le gouvernement fédéral avait le choix entre deux alternatives. S'il voulait intégrer un régime de prêts et bourses aux étudiants comme ce qui existe pour les Canadiens des autres provinces, il n'avait qu'à apporter un amendement à la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Cela aurait permis de développer un régime de prêts et bourses dans le reste du Canada, comme il en existe un au Québec.

Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas choisi cette voie-là? Parce que cela aurait automatiquement permis au Québec d'utiliser son droit de retrait avec pleine compensation. Il est déjà dans la loi. Depuis 1964, le Québec exerce ce droit de retrait avec pleine compensation et il l'exercerait correctement. Il peut servir de modèle pour l'ensemble des intervenants canadiens avec ce qu'il a développé.

Imaginez que, en moyenne, un étudiant au Québec qui finit un bac universitaire a 11 000 $ de dettes. Au Canada, cela va de 18 000 $ à 25 000 $. Il est certain qu'entre les deux les étudiants canadiens sont intéressés à voir ce qui fait que le système québécois donne ces résultats. La raison principale est qu'il y a un régime de bourses dans le système québécois.

 

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Le gouvernement fédéral a décidé, pour instaurer un régime de bourses, de passer par un artifice légal assez fantastique qu'on appelle la Fondation du millénaire sous le couvert de dire qu'il faut absolument valoriser la performance étudiante, en venir à une performance fantastique. Mais la raison fondamentale, c'est qu'on ne voulait pas que le Québec puisse exercer son droit de retrait avec pleine compensation. On voulait s'assurer qu'on obligerait Québec à quémander à la Fondation une autorisation, dans l'émission des bourses, dans la façon dont les critères sont déterminés.

Il est important pour tous les députés de cette Chambre de bien comprendre que s'il y a une chose sur laquelle le Québec n'acceptera jamais de marcher, c'est sur sa juridiction en éducation. La prétention du gouvernement actuel de dire que l'aide financière aux étudiants, ce n'est pas de l'éducation, c'est de la frime de premier niveau.

N'importe quel étudiant du Québec, n'importe quel membre de la Coalition du Québec contre les bourses du millénaire sait très bien que l'aide financière aux étudiants fait partie de l'équilibre, de l'ensemble du système de l'éducation. C'est avec cela qu'on détermine l'accessibilité à l'éducation. C'est l'aide financière accordée aux étudiants qui a permis, au Québec, qu'il y ait autant de filles que de garçons dans les universités aujourd'hui. C'est ce qui a permis à des gens qui sont nés dans des familles à faible revenu de terminer leurs études. On a créé ce système parce qu'en 1964, on héritait d'un vieux système dépassé qui avait souvent mené à la formation d'une élite, mais qui ne permettait pas aux autres de réussir.

Pendant la Révolution tranquille—et c'est le Parti libéral qui a mis cela de l'avant—on a voulu s'assurer d'avoir un système d'éducation accessible. On est fier du modèle qu'on a développé au Québec aujourd'hui. Par contre, il n'est pas encore parfait.

Je vais donner un exemple de ce que ce système permet. On a un projet pour permettre de reconnaître la performance des étudiants. Une des façons prévues au Québec, c'est de faire une remise de dette étudiante à quelqu'un qui complète ses études à l'intérieur des semestres prévus. Autrement dit, pour l'obtention d'un bac, cela prend six semestres; si un étudiant le complète en six semestres, il peut avoir une remise de 15 p. 100 de sa dette étudiante. C'est une belle façon de reconnaître quelqu'un qui étudie de façon satisfaisante et correcte.

À côté de cela, on va avoir le système des bourses du millénaire. Ce système va permettre de donner des bourses au mérite à des étudiants, mais sans nécessairement tenir compte de leurs besoins financiers. On va placer des étudiants devant la situation suivante: dans le Canada, dans les neuf provinces anglophones, des étudiants pourront avoir des bourses du millénaire—tant mieux pour eux—alors que plusieurs autres étudiants n'en auront pas.

Par contre, au Québec, on va donner une bourse du millénaire à un étudiant, et si la loi n'est pas changée, il va falloir que le Québec retire cet argent de l'aide financière à laquelle l'étudiant a droit, parce qu'il est obligé de tenir compte de ce revenu additionnel.

Donc, pour l'étudiant concerné, le résultat est nul. Cela prend une mécanique additionnelle. Les gens du gouvernement n'ont pas l'air de savoir comment fonctionne l'éducation. Pour les prêts et bourses, il faut des formulaires. Les gens qui travaillent dans les cégeps et les universités, qui aident l'étudiant à remplir son formulaire, lui permettent de répondre aux exigences et d'aller tirer le maximum du régime, devront apprendre deux façons différentes de fonctionner, deux formulaires, parce que les critères ne seront pas les mêmes. C'est le dédoublement total.

Il est évident qu'aujourd'hui, on est devant un gouvernement qui fait la sourde oreille. Il l'a fait en comité, il a décidé de nous imposer un bâillon, il a décidé qu'il ferait la même chose à l'étude du rapport. Mais ce qui est certain, c'est que la population du Québec, en bout de ligne, va pouvoir juger par elle-même que le gouvernement fédéral fait la sourde oreille à tous les intervenants du Québec.

J'invite les députés du Québec, qu'ils soient de Brome—Missisquoi, d'Anjou—Rivière-des-Prairies, de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, de Bourassa, de Beauce ou de Saint-Maurice à reconsidérer leur position. Comment peuvent-ils se taire dans cette Chambre, ne dire aucun mot, ne pas se lever pour dire que oui, là-dessus, les Québécois ont raison, il faut leur donner leur chance de continuer à gérer leur bon système?

Pour mettre la cerise sur le sundae, la semaine dernière, trois associations patronales, les principales du Québec, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce du Québec et l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec sont venus témoigner devant le comité. Ce ne sont pas précisément des gens qui sont identifiés aux souverainistes du Québec.

 

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Les représentants de ces trois associations sont venus dire au gouvernement de suspendre l'étude du projet de loi jusqu'à ce que la négociation ait atteint son résultat. S'il y a une entente, on l'intégrera à la loi. S'il n'y a pas d'entente, le gouvernement prendra sa responsabilité et l'opposition prendra la sienne de son côté, mais on ne fera un simulacre de démocratie comme ce qu'on nous impose aujourd'hui.

C'est pour cela que le Bloc québécois a mis sur la table des motions pour faire disparaître de ce projet de loi tout ce qui concerne la Fondation. Le Québec n'acceptera jamais que le gouvernement fédéral vienne mettre ses grosses pattes dans un des systèmes qu'on a développés et qui est le meilleur au monde. Jamais nous ne le tolérerons. On s'assurera que cela se fasse en nous imposant le bâillon à toutes les étapes parce que, sinon, jamais ce projet de loi ne sera adopté.

[Traduction]

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-36 portant exécution du budget, à l'étape du rapport.

On disait dans les journaux aujourd'hui que les Canadiens se sentent pauvres. Je peux dire à la Chambre pourquoi il en est ainsi. Ils se sentent pauvres parce que le gouvernement s'est enrichi à leurs dépens. Et pourquoi? En raison des taux d'imposition élevés et non parce que le gouvernement a réduit ses dépenses. Le gouvernement s'est acharné sur les contribuables en augmentant les taux d'imposition et il a en même temps réduit les transferts aux provinces. Des compressions de l'ordre de 6 milliards de dollars ont été effectuées dans les transferts aux provinces pour l'éducation.

Les jeunes ont en conséquence vu leurs dettes d'études monter en flèche. Nous le savons tous.

J'ai deux filles à l'université. L'une d'elles vient de terminer ses études et elle doit 15 000 $. La seconde en est au milieu de son programme universitaire et elle a déjà accumulé près de 8 000 $ de dettes. Toutes deux sont très inquiètes de ne pas pouvoir rembourser leurs dettes.

Voyons un peu ce que le gouvernement propose de faire. Il a inventé un nouveau programme qu'il a nommé le Fonds du millénaire. Quelle ironie. Nous avons vu un ancien premier ministre, Brian Mulroney, concocter les accords du lac Meech et de Charlottetown pour s'assurer que son nom passerait à l'histoire. Le premier ministre actuel veut lui aussi qu'on se rappelle de lui comme étant celui qui a créé le Fonds du millénaire, un programme mal conçu.

Qui tirera profit de ce Fonds du Millénaire? On nous dit qu'il vise les étudiants. Environ 7 p. 100 d'entre eux en tireront environ 3 000 $. Ils seront choisis selon leur mérite. D'accord, il a été question des besoins, mais la plus grande partie de ces bourses sera accordée au mérite. Un des députés d'en face nous a expliqué comment ce système du mérite fonctionnera.

Je voudrais faire part d'un autre point de vue. Ma circonscription, comme beaucoup d'autres au Canada, est composée de Canadiens qui travaillent dur, des Canadiens qui, en raison des impôts élevés que leur impose ce gouvernement, se démènent pour nourrir leur famille. Ils n'ont pas d'argent pour envoyer leurs enfants à l'université. Ils consacrent la plus grande partie de leur temps à essayer de mettre du pain sur la table. Ils ont donc moins de temps pour s'occuper de leur famille.

Dans ma circonscription notamment, il y a des gens qui travaillent dur, qui appartiennent à la classe ouvrière. Lorsque je suis allé visiter une école secondaire, le directeur m'a dit que seulement 10 p. 100 des élèves feront des études postsecondaires. Quelle est la solution?

 

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Je leur ai parlé et je leur ai expliqué qu'il n'était pas nécessaire d'aller à l'université pour faire des études postsecondaires. Qu'il n'était pas nécessaire d'aller dans de grands collèges pour avancer dans la vie. Qu'il existait une autre option, les écoles de métiers. Ils peuvent devenir électriciens, poseurs de panneaux muraux, charpentiers. Ce sont les options qui attendent la majorité des élèves dans ma circonscription.

Où vont les bourses du millénaire, où vont leurs impôts? Pas à eux. C'est pour cette raison que je dis que le fonds du millénaire est un fonds élitiste. Beaucoup de députés répètent sans arrêt que ce fonds va aider les étudiants à l'université. C'est très bien, mais que fait-on des autres? Qu'advient-il des milliers de Canadiens qui vont devoir choisir un métier et qui n'auront pas accès à ces bourses?

Les amendements proposés par le Parti réformiste valent la peine qu'on les examine afin de régler certains problèmes que j'ai mentionnés. Surtout la motion no 3, qui demande que nous examinions les établissements publics et privés d'enseignement postsecondaire au Canada dont les programmes d'études ont été déclarés constituer, aux fins des prêts aux étudiants, un programme pour lequel les étudiants sont admissibles à recevoir des bourses. Cela donnera la possibilité d'obtenir un prêt à de nombreux élèves du secondaire qui ne pourront pas aller à l'université et opteront pour un métier.

J'insiste sur le fait que nous devons aussi tenir compte des élèves qui vont choisir des carrières différentes. Nous devons aussi les aider. Nous ne voulons pas manquer de main-d'oeuvre spécialisée.

La motion no 42 est extrêmement importante. Quand l'argent des contribuables est placé dans une organisation quelconque, que ce soit une fondation privée ou une institution gouvernementale, il faut qu'il y ait un mécanisme permettant d'interjeter appel de décisions qui pourraient être défavorables.

Nous savons que, dans ces fondations, la bureaucratie a tendance à fonctionner selon des règles strictes. Il faut qu'il y ait un endroit où les gens pourraient aller signaler qu'une mauvaise décision a été prise. Les utilisateurs ont le droit de le faire parce que ce sont des contribuables. Ce sont leurs parents qui ont alimenté le fonds. Cet argent ne provient pas de dons privés. Ces fonds sont constitués avec les recettes gouvernementales; c'est pourquoi il faut un droit d'appel.

Je vais maintenant parler des provinces. L'éducation est un domaine de compétence provinciale. Ce sont les gouvernements provinciaux qui sont en contact le plus étroit avec l'économie régionale. Ils savent de quoi les régions ont besoin, contrairement au gouvernement fédéral, dont le siège est à 2 000 milles de là. Il est donc important d'examiner la motion qui permet aux provinces de se retirer du programme et d'employer l'argent suivant leurs besoins. Il est très important de leur assurer cette souplesse. Cet argent provient des recettes gouvernementales. Le gouvernement fédéral n'a pas besoin de surveiller étroitement l'utilisation qu'on en fait, même s'il parle d'une fondation privée.

Je demande à mes collègues d'en face de bien examiner les motions parce qu'elles tentent d'améliorer les conditions de distribution de l'argent du fonds et de le rendre accessible à tous les Canadiens.

 

. 1650 + -

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, La défense nationale; l'honorable député d'Acadie—Bathurst, La route transcanadienne; l'honorable députée de Vancouver-Est, Les études postsecondaires.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de commenter le projet de loi C-36, Loi d'exécution du budget.

Je ne vais pas réciter la litanie des problèmes que notre pays a toujours connus. Je ne vais pas raconter les 30 années de mauvaise gestion libérale et conservatrice. Mes collègues l'ont déjà fait dans le détail et avec éloquence.

Je me propose plutôt de passer en revue les solutions constructives que le gouvernement aurait pu adopter. Il pourra ainsi les mettre en oeuvre si, à l'avenir, il veut édifier un pays plus fort et plus stable, avec une économie plus vigoureuse et plus dynamique, et sauver nos programmes sociaux et le filet de sécurité social qui protège bon nombre de nos concitoyens moins fortunés.

Il est intéressant de voir ce qui se passe dans le reste du monde. Nous devrions prendre comme exemples des pays, des provinces, des États qui ont appliqué des solutions très pariculières aux problèmes qu'ils connaissaient et que nous connaissons. Voyons ce qui se passe dans notre propre pays, en Ontario et en Saskatchewan, notamment.

J'ai habité en Ontario pendant 18 ans. J'étais très triste de voir la dévastation économique causée par l'énorme dette provinciale accumulée par le gouvernement néo-démocrate à l'époque, par une fiscalité écrasante qui avait étouffé l'économie et par des règlements absurdes qui empêchaient l'économie ontarienne de prospérer comme elle aurait dû le faire.

Le gouvernement actuel a pris le taureau par les cornes. Il a réduit les impôts de beaucoup. Il a simplifié le gouvernement et éliminé de nombreuses dépenses, non pas en modifiant ses pratiques comptables ou en truquant ses livres, mais en faisant suivre une cure d'amaigrissement au gouvernement. Il a également éliminé les règlements qui entravaient et gênaient le secteur privé. Et qu'est-ce que ça a donné? L'Ontario est en pleine expansion économique. Il y a plus d'argent qui est entré dans les coffres de l'Ontario. Très intéressant.

Ceux qui ont fustigé le gouvernement ontarien parce qu'il pratiquait une politique financière conservatrice, une politique de réduction des impôts et de réduction de la taille de l'appareil étatique, ont dit qu'il allait vider les programmes sociaux de leur substance. Qu'est-il arrivé dans les services de santé? Malgré une réduction de 2,7 milliards de dollars dans les transferts à l'Ontario au titre des services de santé, le gouvernement de la province a pu consacrer 1 milliard de plus à la santé. C'est bon à savoir parce que cela dément le mythe que certains répandent selon lequel une réduction des impôts entraîne le saccage des programmes sociaux. Ce n'est pas du tout vrai. Que se passe-t-il si non réduit les impôts? Les investissements se dirigent vers cette province. Le secteur privé renaît et se renouvelle. Du même coup, les recettes fiscales augmentent.

C'est ce que M. Mulroney a fait en 1992. Il a abaissé les impôts. Qu'est-il arrivé? Plus d'argent dans les coffres de l'État. Il aurait ainsi pu consacrer plus d'argent aux programmes sociaux. Mais il a préféré augmenter les impôts.

Nous avons proposé un plan très constructif au gouvernement. Il l'a appliqué en partie. Il faut le féliciter d'avoir équilibré le budget. Nous le réclamions depuis tant d'années.

Il est également instructif de voir la situation de la Saskatchewan. Le gouvernement néo-démocrate de la province s'est dit qu'il fallait se réveiller et voir quelles solutions donnaient des résultats, quelle était la réalité concrète des économies de la fin du XXe siècle dans le monde, qu'il fallait devenir concurrentiels. Le gouvernement du NPD a adopté une approche très équilibrée. Il a écouté le Parti réformiste et s'est décidé à réduire les impôts et à équilibrer le budget. Il a voulu laisser plus d'argent dans la poche des gens, équilibrer le budget tout en réduisant les impôts et dépenser intelligemment pour faire ce que les gouvernements font le mieux.

 

. 1655 + -

Il a investi dans les infrastructures, dans l'éducation et dans les domaines où les gouvernements doivent mettre de l'argent pour donner aux gens les outils pour s'occuper d'eux-mêmes.

Historiquement, les penseurs libéraux ont toujours eu pour principe que le gouvernement pouvait s'occuper de nous mieux que nous ne pouvons le faire nous-mêmes. De toute évidence, nous ne sommes pas d'accord avec ce principe. Nous sommes d'avis que le rôle du gouvernement est de donner aux gens les moyens, le pouvoir et la capacité de s'occuper d'eux-mêmes. Les gouvernements devraient aussi s'occuper de ceux qui ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes. Ces deux éléments peuvent d'ailleurs fonctionner ensemble, ce sont les deux moitiés d'un même tout.

Si l'on est financièrement irresponsable, on est également socialement irresponsable. En étant financièrement irresponsable, c'est-à-dire en dépensant plus que l'on gagne, on nuit aux programmes sociaux que l'on prétend vouloir protéger en leur consacrant plus d'argent qu'on en recueille. En augmentant la dette et les paiements d'intérêt, nous réduisons le montant disponible pour ces programmes. Nous ne nuisons pas aux riches, car ils peuvent aller où ils veulent. Nous nuisons aux pauvres.

Comme l'ont dit mes collègues réformistes, ce que le gouvernement dit, c'est qu'il s'occupera des gens au lieu de les laisser s'occuper d'eux-mêmes. C'est pour cela que le gouvernement a augmenté les contributions au RPC de 75 p. 100 d'un coup pour tous les hommes et toutes les femmes de ce pays. Et cela fera quoi? Cela enlèvera de l'argent aux gens qui auront plus de mal à s'occuper d'eux-mêmes. Cela ne fonctionne pas.

Si on regarde l'exemple de la Nouvelle-Zélande, on constate que cette approche ne fonctionne pas. Partout où cela a été essayé, l'échec a été complet.

La Grande-Bretagne et le Chili ont considéré de façon pragmatique la question des régimes de pensions et des programmes sociaux et ont restauré leur santé financière. Ils ont réussi à privatiser les régimes tout en faisant en sorte de n'oublier personne. Personne ne sera laissé pour compte. Les plus démunis de ces pays seront pris en charge. S'ils n'avaient pas fait cela, les classes socio-économiques les plus basses auraient été les plus désavantagées.

Nous n'essayons pas d'élaborer des solutions extraordinaires aux problèmes qui se posent au Canada. Ces problèmes existent aussi dans d'autres pays développés partout dans le monde. Si nous devions appliquer leurs solutions, nous serions témoins d'un taux de croissance national qui concurrencerait le taux de croissance réalisé en Ontario et en Saskatchewan.

Il suffit de regarder ce qui se passe en Colombie-Britannique pour voir l'autre côté de la médaille et constater l'effet qu'ont sur une économie des taux d'imposition élevés, un lourd endettement, une réglementation et des lois trop restrictifs qui étranglent le secteur privé.

La Colombie-Britannique, la province la plus riche au Canada, possède des ressources naturelles considérables et une main-d'oeuvre qualifiée et instruite. Elle se classe aujourd'hui au dixième rang au Canada pour ce qui est de la croissance. Qui aurait pensé que la Colombie-Britannique occuperait le dixième rang, le fond du baril, pour la croissance économique et ce, pendant deux années d'affilée?

Les raisons en sont bien simples. J'implore le gouvernement de repenser aux efforts que nous déployons depuis des années pour le convaincre de modifier sa façon de faire. Le député de Medicine Hat, notre porte-parole en matière de finances, a insisté avec éloquence auprès de l'actuel ministre des Finances. Pourquoi refusons-nous la plupart des solutions qui ont donné de bons résultats ailleurs dans le monde?

Prenons les États-Unis, notamment le New Jersey qui a appliqué des solutions constructives pour venir à bout de ses problèmes. Il a adopté des lois sur le droit au travail. Il a eu recours aux abris fiscaux. Il a réduit les impôts et éliminé les règles et les règlements trop restrictifs.

Qu'est-il arrivé aux travailleurs là-bas? Qu'est-il arrivé à ceux qui travaillent dur chaque jour? Leur revenu individuel a augmenté de plus de 2 200 $. Ils ont plus d'argent dans leurs poches et peuvent offrir de meilleurs services de santé et d'aide sociale aux membres de leurs collectivités.

 

. 1700 + -

J'implore le gouvernement d'adopter les politiques que fait valoir le Parti réformiste. Ces politiques ont été appliquées en Nouvelle-Zélande, aux États-Unis, en Ontario et en Saskatchewan. Il faut réduire les impôts, alléger l'endettement et surtout éliminer la réglementation trop restrictive qui étouffe le secteur privé. Nous pourrions ainsi améliorer le contexte socio-économique pour tous tout en préservant nos programmes sociaux.

[Français]

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, les collègues du Bloc québécois qui m'ont précédé ont eu l'occasion de dire tout le mal qu'ils pensaient du fonds du millénaire, et la matière était riche, de sorte qu'ils en ont parlé abondamment.

Mais pour être objectif, il faudrait mettre tout cela dans la balance et reconnaître ce que le fonds du millénaire peut avoir de positif. Le fonds du millénaire a ceci de positif qu'il fait avancer la cause de la souveraineté. Le fonds du millénaire doit finir par faire comprendre aux Québécois que le régime fédéral, quel que soit le parti au pouvoir, ne se réformera pas, qu'il est indécrottable.

Nous, souverainistes, savons bien que beaucoup de Québécois ne le sont pas, parce qu'ils espéraient encore que le régime fédéral allait se réformer. Maintenant, le fonds du millénaire, par son arrogance, par son piétinement des droits des provinces, a montré le vrai visage du fédéral et nous espérons que beaucoup de Québécois qui ne le comprenaient pas jusqu'à présent comprendront que le fédéralisme, quel que soit le parti au pouvoir, n'est pas réformable.

Quel mépris il faut avoir eu pour le peuple québécois pour s'être imaginé que cela passerait comme une lettre à la poste, que les Québécois, parce qu'il s'agissait d'une distribution d'argent, l'accepteraient et ne réclameraient pas.

Madame la Présidente, vous connaissez la Bible aussi bien que moi. Vous savez qu'Ésaü a renoncé à son droit d'aînesse contre un plat de lentilles, parce qu'il avait faim. Nous, nous n'accepterons pas, pour le plat de lentilles qu'est le fonds du millénaire. Nous, Québécois, n'avons pas renoncé à faire valoir et à revendiquer les droits des provinces, et à réclamer, parce que le fédéral les piétine.

C'est une illusion d'avoir pensé que nous allions renoncer à nos droits pour un plat de lentilles. Je comprends que le réveil pour les libéraux soit dur, de constater maintenant que cela n'est pas passé comme une lettre à la poste, que les réclamations et les cris d'indignation des Québécois s'élèvent de tous les côtés contre ce fonds inique.

Ce qu'il y a de plus joli dans cette affaire, c'est que les rouspétances ne viennent pas uniquement du milieu souverainiste. Il en vient de tous les milieux du Québec qui réclament contre ce fonds. Je vais en donner quelques exemples, d'abord tirés du milieu de l'enseignement, bien évidemment.

La CEQ dit ceci: «La mise sur pied de la Fondation des bourses du millénaire n'est pas le bon moyen d'améliorer l'égalité des chances aux études universitaires pour la jeunesse québécoise.» C'est la CEQ qui le dit.

L'autre exemple, et il y en a beaucoup, vient de la Fédération des étudiants des collèges du Québec qui dit: «L'endettement des étudiants est un problème, mais les bourses du millénaire ne sont pas une solution.» N'oublions pas que ce fonds était destiné à amadouer les jeunes, dont on sait qu'ils sont majoritairement souverainistes au Québec, et qu'on voulait les caresser dans le sens du poil avec ce fonds du millénaire. Eh bien, ils ne se sont pas laissés prendre.

Il y en a tellement. Il y a aussi le directeur général de l'Institut canadien d'études aux adultes. Il a dit: «Ce sont les décisions budgétaires et fiscales du gouvernement fédéral qui ont directement contribué, au cours des dernières années, à la détérioration des conditions de vie des étudiants, de même qu'à celle des réseaux publics d'éducation sous juridiction provinciale. Le train de mesures contenues dans ce dernier budget risque en effet de contredire les actions des provinces.»

 

. 1705 + -

On pourrait en citer pendant toute la soirée, mais la cerise sur le gâteau vient d'un fédéraliste, John Trent, de l'Université d'Ottawa, qui est venu dire: «Le Fonds va inévitablement conduire à un dédoublement fédéral-provincial et à un chevauchement de programmes déjà existants.» Il dit aussi: «Le projet de loi C-36, qui inclut le Fonds du millénaire, est une attaque directe aux principes du fédéralisme.» Voilà ce que dit un fédéraliste. Les bourses du millénaire sont un abus des principes mêmes du fédéralisme; c'est un mépris de la résolution du Parlement reconnaissant le caractère distinct de la société québécoise proposée par le premier ministre Chrétien, et l'un des avantages du Fonds du millénaire, c'est d'avoir fait comprendre aux gens que ce caractère distinct, c'est de la frime.

Il n'y a pas que le milieu de l'enseignement qui se rebiffe, il y a aussi le milieu des affaires. Il faut le noter. Les experts de Finances Canada ont évalué à environ 5 p. 100 les frais d'administration qui seront nécessaires à la fondation, soit plus du double de ceux du Québec. L'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec dit: «Il faut éviter les dédoublements—et le Fonds du millénaire en est un évident—et mettre à profit les structures existantes dans les provinces.» Cela, c'est pour le milieu des affaires.

Pour ce qui est des contribuables canadiens, Walter Robinson, de la Canadian Taxpayers Federation, dit: «C'est un mépris pour les normes comptables.» C'est incroyable. Faut-il continuer?

La volonté arrogante d'Ottawa de piétiner les droits des provinces n'est pas nouvelle, mais jusqu'ici, le Québec avait réussi à le bloquer dans le domaine des prêts aux étudiants. Plus tôt, l'un de mes collègues rappelait qu'en 1964, le gouvernement fédéral de Pearson proposait d'offrir des prêts aux étudiants en se chargeant de rembourser l'intérêt pour l'étudiant. À cela, M. Lesage, qui n'était pas un souverainiste, disait: «Nous devrons nécessairement recourir aux tribunaux pour faire respecter nos droits constitutionnels dans cette affaire. «Si une province—a dû reconnaître M. Pearson—préfère s'en tenir à son propre programme de prêts, elle pourra recevoir une compensation équivalente.» Il me semble qu'en 1964, les fédéralistes fédéraux étaient plus intelligents qu'à présent.

Mais, cette fois, le scandale est d'autant plus grand qu'il vient après des coupures dans l'éducation qui ont obligé le gouvernement provincial à couper de façon dramatique dans les budgets, notamment des universités et des collèges, qui nuit vraiment au fonctionnement de ces institutions. Les libéraux ont donc coupé dans le budget d'éducation des provinces pour, avec cet argent et pour des fins purement électoralistes de visibilité, desservir ce Fonds du millénaire qui ne répond pas, au Québec, à des besoins réels. C'est scandaleux! Visibilité électorale d'abord sous prétexte de services publics, là est la devise des libéraux.

Ce gouvernement arrogant, méprisant des juridictions provinciales, a cru qu'il pouvait, une fois de plus, faire passer pour un service ce qui n'est qu'une décision purement électoraliste. Cela n'a pas passé et, comme je le répète, cela aidera les Québécois à comprendre que la cause du fédéralisme n'est plus soutenable. Arrogant, autoritaire, dominateur, irrespectueux des champs de compétence des provinces, le régime fédéral, quel que soit le parti au pouvoir, est décidément—excusez-moi l'expression—indécrottable. Grâce au Fonds du millénaire, davantage de Québécois comprennent à présent qu'il y a une seule solution pour le Québec, c'est la souveraineté.

[Traduction]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, au nom des électeurs d'Edmonton—Strathcona et au nom de tous les contribuables canadiens, je suis heureux de prendre la parole pour me prononcer contre le projet de loi C-36 concernant la mise en oeuvre des nombreuses annonces que le gouvernement a faites dans le budget de 1998.

 

. 1710 + -

Mes collègues ont examiné attentivement la mesure législative en comité. Je vais donc me limiter aux propositions d'amendement du groupe no 1, celles qui ont trait au fonds du millénaire.

Comme la Chambre n'est pas sans le savoir, l'adoption de cette mesure législative aurait notamment pour effet de créer la fameuse Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce fonds me préoccupe pour bien des raisons, la première étant qu'il n'a absolument rien à voir avec le monde des budgets et des finances.

L'éducation est de compétence provinciale. Toute nouvelle ingérence de la part du gouvernement fédéral ne peut qu'accentuer la frustration que nos partenaires provinciaux ressentent à l'égard de la fédération canadienne.

C'est un point important à considérer, car le fonds du millénaire ne sera rien de plus qu'une autre politique inefficace et coûteuse dont les libéraux ont le secret. Cela va rappeler constamment à nos amis du Québec, de l'Alberta et d'ailleurs que le gouvernement refuse de reconnaître le partage des compétences sur le plan constitutionnel.

Je me rappelle très bien de la motion d'opposition du Bloc qui s'élevait contre le Fonds du millénaire, parce qu'il empiète sur les compétences provinciales. Il est vrai que le caucus réformiste trouvait inacceptables certains aspects de la motion, mais je partage le sentiment de mes collègues bloquistes qui jugent que le gouvernement fédéral étend trop ses pouvoirs, une fois de plus.

Je voudrais également dire que les députés bloquistes, à l'instar des députés réformistes, s'inquiètent de la qualité de l'éducation autant que le premier ministre. Ils considèrent simplement que le gouvernement fédéral doit respecter les compétences provinciales. Ils comprennent également que les gouvernements provinciaux sont mieux en mesure d'administrer des programmes qu'un gouvernement fédéral distant et coupé de la réalité.

Les premiers ministres provinciaux veulent tous qu'on parvienne à un nouvel équilibre des pouvoirs reflétant mieux la Constitution initiale. Pourtant, le gouvernement fédéral refuse de respecter ce consensus.

Je crois que si le gouvernement veut vraiment résoudre le problème de l'unité nationale, il devrait examiner la Loi sur le nouveau Canada proposée par le caucus réformiste. Cette loi répond à bon nombre des préoccupations de nos premiers ministres provinciaux, et c'est un plan d'action pour un changement positif.

Je le mentionne pour illustrer un point. Les mauvaises politiques ont des conséquences qui ne sont pas facilement apparentes, mais auxquelles il faut faire face. On ne peut continuer de faire fi de la réalité politique délicate au Canada.

Il faut s'opposer au Fonds du millénaire, à cause des torts qu'il risque de causer aux relations intergouvernementales. Le premier ministre ne s'inquiète pas de l'unité nationale ni de questions constitutionnelles. Il se préoccupe plutôt de son héritage politique.

Le Fonds du millénaire permettra au premier ministre de laisser un héritage, mais ce ne sera pas celui de champion de l'enseignement supérieur. Le premier ministre rejoindra plutôt la longue série de politiciens fédéralistes partisans du statu quo qui refusent d'écouter les premiers ministres des provinces, qui demandent au gouvernement fédéral de se retirer des sphères de compétence provinciale.

Ma deuxième préoccupation au sujet du Fonds du millénaire a été mentionnée à maintes reprises. Je l'ai mentionnée il y a à peine quelques minutes. En clair, ce fonds ne réussira pas à améliorer la situation financière des étudiants canadiens.

Même après que des milliards de dollars auront été dépensés, 90 p. 100 des étudiants canadiens n'en verront jamais un sou. Ils seront aux prises avec les mêmes restrictions financières qu'auparavant. Si le gouvernement fédéral prenait l'enseignement à coeur, il n'aurait qu'à réinvestir de l'argent dans les transferts provinciaux au titre de l'éducation. Il pourrait peut-être envisager, entre autres, un régime de prêts étudiants en fonction du revenu, qui assurerait des fonds suffisants pour les étudiants. Ou bien le premier ministre pourrait s'employer à établir un partenariat entre les enseignants et l'industrie.

Bref, les possibilités de venir en aide aux étudiants canadiens sont infinies. Nous devons chercher des moyens créatifs de réduire les coûts de l'éducation et de veiller à ce que les étudiants dans le besoin aient accès à des fonds. Cependant, le Fonds du millénaire n'est manifestement pas le moyen d'atteindre cet objectif.

Bien que le caucus du Parti réformiste s'oppose au Fonds du millénaire, nous avons recommandé des modifications qui amélioreront le projet de loi actuel.

D'abord, le Fonds des bourses d'études du millénaire devrait être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. C'est équitable. Il est difficile de justifier que le fonds devrait être tenu secret. Si le gouvernement est sûr que l'argent sera dépensé comme il convient, il devrait saisir l'occasion de soumettre le fonds à un examen minutieux. Deuxièmement, un établissement admissible devrait être un établissement d'enseignement au niveau postsecondaire public ou privé qui est désigné aux fins du Programme canadien de prêts aux étudiants et qui décerne des grades, des certificats ou des diplômes.

 

. 1715 + -

Cet amendement satisfait au principe de l'égalité et de la justice et devrait être envisagé par tous les députés.

Troisièmement, nous recommandons que les provinces et les territoires puissent ne pas participer et puissent conclure une entente avec la fondation afin d'utiliser cette somme pour répondre, sans obligations de leur part, à leurs propres besoins en matière d'éducation postsecondaire.

Je serais très étonné que les députés libéraux rejettent cet amendement, car celui-ci est conforme à la politique libérale concernant la mise en oeuvre de programmes fédéraux dans les domaines de compétence provinciale lorsque les provinces contestent l'intervention fédérale. Comme cela fait partie de la politique libérale sur les normes nationales, je m'attends à ce que le gouvernement appuie cet amendement.

Enfin, nous recommandons d'établir un processus d'appel pour que soient examinées les demandes de bourse qui seront refusées ou rejetées. Encore là, c'est un amendement raisonnable qui vise à assurer la justice.

La fondation du millénaire n'aidera pas les étudiants canadiens qui ont du mal à payer leurs études universitaires. C'est un mauvais programme qui devrait être mis au rebut. Toutefois, s'il faut le garder, les amendements recommandés par mon collègue, le député de Medicine Hat, devraient être soigneusement examinés et appuyés.

Ce n'est là qu'un seul des problèmes qui entachent le projet de loi C-36. C'est pourquoi, à l'instar de mes collègues réformistes, je rejette ce projet de loi.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-36, Loi d'exécution du budget de 1998. Ce projet de loi a donné lieu à bien des débats au sein du comité et à la Chambre, par suite du budget. On a beaucoup discuté de la Fondation des bourses d'études du millénaire et de la question de savoir si elle aura pour effet d'améliorer la situation de l'éducation postsecondaire.

Ayant examiné le projet de loi en comité, où une bonne partie de ces discussions se sont tenues, je puis dire qu'il est assez clair pour moi que l'éducation postsecondaire traverse une crise très profonde. Si l'éducation postsecondaire est en crise, c'est notamment à cause du retrait du financement public des établissements d'éducation postsecondaire.

On a beaucoup parlé des bourses du millénaire, dont le fonds s'élèvera à 2,5 milliards de dollars, mais le fait est que les bourses ne seront décernées qu'à compter de l'an 2000 et que seuls 7 p. 100 des étudiants en profiteront.

D'ici à ce que la fondation amorce ses activités en l'an 2000, l'éducation postsecondaire sera amputée de 3 milliards de dollars. Il apparaît donc assez clairement que la fondation des bourses du millénaire ne parviendra pas à compenser, tant s'en faut, les réductions massives faites dans le secteur de l'éducation postsecondaire.

Cela a suscité bien des inquiétudes quant à l'orientation des politiques d'intérêt public et aux effets qu'elles ont sur la vie des étudiants. C'est à cause du retrait du financement public que les droits de scolarité ont augmenté en flèche. Ces droits ont augmenté de 240 p. 100 depuis 10 ans. Nous avons tous utilisé la donnée voulant que la dette étudiante moyenne s'élève à 25 000 $.

Il y a un lien direct entre les difficultés, l'endettement des étudiants et le retrait du financement public par suite de la perte des transferts du gouvernement fédéral aux provinces. C'est un fait indéniable, et la fondation des bourses du millénaire ne parviendra pas à compenser les pertes.

En outre, l'autre sujet d'inquiétude relativement aux bourses du millénaire, c'est que ce programme nous amène sur la pente glissante de la privatisation.

 

. 1720 + -

Les néo-démocrates craignent beaucoup qu'avec la création de cette fondation privée où siégeront des représentants de sociétés du secteur privé, il y aura de moins en moins de contrôle de la part de l'administration publique et d'orientation publique de nos établissements d'enseignement postsecondaire.

Ce projet de fondation est à rejeter rien que pour cette raison. Il faut tout recommencer en reconnaissant que ce qu'il s'agit vraiment de faire en l'occurrence, c'est de soutenir des établissements d'enseignement postsecondaire relevant de l'administration publique et ouverts au public.

Nous avons déjà vu au Canada des cas où l'influence de l'entreprise privée au sein du bureau des gouverneurs des universités et des collèges, et maintenant du conseil d'administration de cette fondation des bourses d'études du millénaire, commence à se faire sentir sur les programmes d'études et dans la déréglementation des frais de scolarité. Tout cela crée un environnement où s'opèrent une privatisation et une corporatisation accrues de notre système d'enseignement postsecondaire.

La Fondation des bourses d'études du millénaire s'inscrit dans cette tendance et, pour cette raison, doit être rejetée.

Le NPD croit très fermement que nous devons avoir une franche discussion avec les provinces parce que l'éducation relève de la compétence provinciale. Les députés du Bloc québécois ont très bien exprimé les énormes inquiétudes que leur inspire la Fondation des bourses d'études du millénaire. Il n'y a pas qu'au Québec que l'on s'inquiète à ce sujet. Partout au Canada, on proteste contre les décisions unilatérales que le gouvernement fédéral prend concernant l'enseignement postsecondaire et l'établissement de cette fondation privée sans absolument aucune consultation avec les autorités provinciales.

Le NPD croit que nous avons besoin d'un leadership fédéral. Il doit cependant s'agir d'un leadership assuré en coopération et en collaboration avec les autorités provinciales pour concevoir un programme national de subventions qui s'applique à différents domaines de compétence provinciale et à différents contextes provinciaux, où il est clairement entendu que le principe de l'accessibilité aux études pour tous les étudiants au Canada constitue une norme nationale.

Le NPD considère cela comme un point de départ pour veiller à ce que notre système d'enseignement postsecondaire soit protégé et renforcé au lieu d'être détruit comme nous le voyons depuis quelques années.

Le Canada est un des deux pays de l'OCDE seulement qui n'ont pas de système national de subventions. Nous devons veiller à ce que des fonds fédéraux soient fournis en coopération avec les gouvernements provinciaux pour établir un système national de subventions.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, de même qu'au Québec, on a fait preuve de leadership en essayant de maintenir l'enseignement accessible en dépit des réductions massives.

En Colombie-Britannique, nous en sommes à la troisième année de gel des frais de scolarité. Cela n'a pas été facile, vu les réductions massives dans les paiements de transfert du gouvernement fédéral.

Le NPD demande au gouvernement fédéral de faire preuve du leadership nécessaire. Nous avons eu beaucoup de grands discours creux de la part de députés de la majorité qui se disent inquiets du niveau d'endettement des étudiants, mais il n'y a rien dans ce projet de loi qui réduirait réellement les pressions sur les étudiants et l'énorme fardeau financier qu'ils se mettent sur le dos.

J'ai parlé à des étudiants dans ma circonscription et ici, à Ottawa, et j'ai été sidérée d'apprendre que certains se retrouvent avec 40 000, 50 000, voire 60 000 dollars de dettes. Est-ce une façon de commencer dans la vie?

Nous devons reprendre nos cartons et dire clairement que le Fonds du millénaire n'est pas la solution. Nous avons besoin d'un régime de bourses national. Nous devons maintenir l'accessibilité. Surtout, nous devons restaurer le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire.

 

. 1725 + -

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que je tiens à intervenir sur le projet de loi C-36, principalement dans le cadre des bourses du millénaire, et ce, pour plusieurs raisons: tout d'abord, parce que je suis un père de famille; deuxièmement, parce je viens du milieu de l'enseignement; et troisièmement, parce que je tiens à démontrer qu'une fois de plus, on est en train de doubler des structures.

Je me rappelle toujours du cultivateur du rang 7 d'une petite municipalité de mon comté qui m'avait convaincu, en 1970, d'adhérer à la cause souverainiste du Québec. Son argument était très simple.

Il disait: «Jean-Guy, regarde bien dans mon étable.» Il y avait un très beau troupeau de vaches Ayrshire. Cet agriculteur avait un quota mixte: 50 p. 100 destinés au lait de consommation et 50 p. 100 destinés au lait de transformation. Les deux trayons de droite de sa vache donnaient du lait de transformation, de juridiction fédérale, alors que les deux trayons de gauche donnaient du lait de consommation, celui que nous buvons tous les jours, qui était géré, et qui l'est encore, par le gouvernement du Québec.

Pour la même vache, il y a deux ministres de l'Agriculture; un qui gère le lait de transformation, l'autre qui gère le lait de consommation. Et cela, toujours pour le même agriculteur...

Une voix: Et la même vache.

M. Jean-Guy Chrétien: Et la même vache, bien sûr.

Ce gouvernement forcera un même étudiant à quémander pour sa formule de prêts et bourses, faire sa demande au Québec et en faire une également à Ottawa. Pourtant, ce sont les mêmes contribuables, les mêmes parents et les mêmes étudiants.

Tout à l'heure, mon ami, le député des Laurentides, disait qu'on prévoit 5 p. 100 des 2,5 milliards de dollars en honoraires, en administration, pour payer les employés, les formulaires et ainsi de suite; 5 p. 100, un dollar sur chaque 20 $. Si le gouvernement fédéral veut vraiment le bien de nos étudiants, pourquoi ne s'engage-t-il pas immédiatement à permettre aux ex-étudiants qui commencent à rembourser leur dette étudiante de déduire de leur revenu les intérêts versés pour rembourser leurs prêts?

S'il était si généreux, s'il avait vraiment à coeur la jeunesse canadienne, la jeunesse québécoise, il accepterait immédiatement et il sortirait grandi de cette situation qui l'oppose au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a instauré, au début des années 1960, sous le regretté Jean Lesage, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au sein du Parti libéral du Québec, un homme intègre qui travaillait pour le mieux-être de sa collectivité, le mieux-être des Québécois et des Québécoises, un système de prêts et bourses en collaboration avec le gouvernement fédéral qui fonctionne admirablement bien.

Nos étudiants qui quittent l'université avec un baccalauréat sont endettés en moyenne de 11 000 $, alors que les étudiants à l'extérieur du Québec, ailleurs au Canada, sont endettés de 19 000 $ ou 20 000 $ en moyenne.

Au Québec, les frais de scolarité sont près de la moitié inférieurs de ceux de l'extérieur du Québec. Ce n'est pas étonnant que nos universités anglophones regorgent d'étudiants venant de l'Ontario ou d'ailleurs.

Le dédoublement crée des dépenses injustifiées, des dépenses inadmissibles, avec le résultat que nous payons au Canada 27 p. 100 plus d'impôts et de taxes de toutes sortes que les Américains, pour des services équivalents.

Un deuxième point qui blesse et qui choque également les étudiants, les futurs bénéficiaires de ces bourses, et ils l'ont d'ailleurs démontré à l'unisson dans toutes les universités du Québec, dans les cégeps, c'est la façon dont on s'apprête...

 

. 1730 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre l'honorable député. Il vous restera environ cinq minutes à la reprise des débats sur ce projet de loi.

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI SUR LES BANQUES

 

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose: Que le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur les banques et la Loi sur la statistique (équité en matière de réinvestissement communautaire), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, vous comprendrez que c'est un moment que j'attendais depuis longtemps, ayant déposé ce projet de loi en novembre. C'est une journée un peu particulière, parce que c'est aussi mon anniversaire de naissance.

Des voix: Bravo!

M. Réal Ménard: Je ne le dis pas pour être vulgairement téteux, mais je le dis en pensant que la chance me sourira et ce faisant, évidemment, aux communautés défavorisées.

Je veux d'entrée de jeu dire que ce projet de loi se veut une mesure concrète de lutte contre la pauvreté, parce que tous et chacun d'entre nous, comme députés, savons qu'il existe un lien direct entre la pauvreté et l'accès au crédit.

Aux États-Unis, qui est une terre, on en conviendra, assez facilement propice au capitalisme et à la liberté d'entreprise, il existe depuis 1977, donc depuis trois décennies, une loi qui s'appelle The Community Reinvestment Act qui oblige les banques à intervenir dans les communautés défavorisées.

Je veux m'expliquer. De quoi s'agit-il? Il s'agit de partir de la prémisse suivante: les six grandes banques à charte régies par l'annexe I de la Loi sur les banques ont le privilège de faire de l'argent avec, bien sûr, les dépôts des épargnants. Ce que l'on demande, c'est de tendre vers un équilibre entre les dépôts qu'elles reçoivent et les prêts qui sont consentis aux communautés.

On ne questionne pas le fait que les banques cherchent à faire des profits. Si les banques font des profits parce qu'elles font une lecture éclairée du marché des obligations, du marché obligataire ou de toute autre espèce de véhicule financier, nous en sommes. Mais ce que nous ne comprenons pas, c'est qu'en 1998, les banques ne soient pas dans les communautés défavorisées.

Je veux vous donner l'exemple d'Hochelaga—Maisonneuve. C'est un quartier ouvrier qui jadis a connu des heures de gloire, mais qui à l'instant où on se parle est un quartier plutôt éprouvé. Les aînés d'Hochelaga—Maisonneuve me disent que dans les années 1960, il y avait 10 banques dans le quartier. Aujourd'hui, je vous mets au défi de deviner combien il y en a. Il y en a deux. C'est cela qu'il faut changer.

Les banques, qui font des profits records, ont pénétré le marché de la globalisation, puisqu'à l'instant où on se parle, 40 p. 100 des actifs des banques proviennent de placements à l'étranger. Ce n'est pas normal que les banques ne soient pas dans les communautés qui ont besoin de leur contribution.

Dans une communauté comme la mienne qui est Hochelaga—Maisonneuve, la façon dont les banques pourraient investir et s'impliquer, c'est via le logement. Quatre-vingt-six p. 100 des gens chez nous sont locataires. Les banques ont des exigences telles qu'il est extrêmement difficile de réunir un montage financier pour une personne qui veut accéder à la propriété. Cela doit cesser.

Aux États-Unis, l'équivalent de notre surintendant des institutions financières dépose chaque année un rapport au Congrès américain dans lequel on évalue l'effort que les banques font dans les communautés défavorisées. On évalue les prêts qui sont consentis aux fins du développement communautaires, les prêts qui sont consentis aux petites entreprises et aux individus.

 

. 1735 + -

S'agissant des prêts qui sont consentis aux individus, on a des données pour les individus à revenu modique, les individus à revenu moyen et les individus à revenu supérieur, et ce, par zone de recensement urbain.

Voici ce que je demande à tous les parlementaires aujourd'hui. À un moment où il y a un débat qui s'engage avec la Loi sur les banques, à un moment où il y a une révision quinquennale qui est obligatoire, à un moment où le ministre des Finances a mis sur pied un groupe de travail, n'est-il pas de notre devoir comme parlementaires d'envoyer un message très clair à l'effet que nous voulons que la philosophie du Community Reinvestment Act fasse partie des préoccupations que nous avons comme parlementaires?

Ce n'est pas une question partisane, parce que de quelque côté de la Chambre que l'on ait les pieds, il y a des personnes qui ont besoin de l'implication sociale des banques. Le Parti réformiste et le Bloc québécois représentent chacun une partie de cet électorat. C'est la même chose pour le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur et ce l'est certainement pour le parti ministériel.

Pourquoi les banques devraient-elles s'impliquer socialement? La raison la plus évidente, c'est bien sûr parce qu'elles ont les moyens de le faire. Mon projet de loi ne dit pas que l'implication sociale des banques doit prendre, à travers le Canada, une forme précise. C'est dans chacune des communautés que les banques doivent travailler avec le tissu industriel, les groupes communautaires, les élus, les forces vives du milieu, et faire en sorte qu'il y ait des moyens de faire des investissements profitables pour le développement communautaire. C'est cela, la philosophie du réinvestissement communautaire.

Permettez-moi de rappeler qu'en 1992, les profits des banques étaient de l'ordre de deux milliards de dollars. Ils seront vraisemblablement, pour cette année, de l'ordre de huit milliards de dollars. Donc, on est dans une situation où, je le répète, c'est un effort raisonnable qui peut être demandé aux banques.

Les banques doivent s'impliquer socialement, parce qu'elles évoluent dans un milieu extrêmement protégé. La chaire d'études socioéconomiques de l'UQAM rappelait que 90 p. 100 des prêts consentis par les banques sont protégés par l'un ou l'autre des gouvernements, et que 92 p. 100 de l'activité des banques au Canada est effectuée par les six grandes banques à charte relevant de l'annexe I. Donc, les banques font des profits et évoluent dans un milieu protégé et concentré.

Lorsqu'on est actionnaire dans une banque, jamais les bénéfices non répartis des banques n'ont été aussi élevés au cours des dernières années. La croissance des bénéfices non répartis des banques est de l'ordre de 18 p. 100 par année. Il n'y a pas beaucoup de secteurs industriels dans la société où on peut faire une comparaison comme celle-là.

L'UQAM est une pépinière intellectuelle qui a éclairé la société québécoise. Un de mes bons amis, que je veux saluer, Dominic Peltier-Rivest, est professeur d'économie à l'UQAM et il appuie mon projet de loi, ce qui est une manière de me réconforter. Je demanderais à mes collègues une manifestation d'exubérance à cet effet.

Des voix: Bravo!

M. Réal Ménard: Également, la chaire d'études socioéconomiques de l'UQAM a également révélé, et le professeur Bernard Élie, qui est un spécialiste des banques et dont je veux citer les propos, disait, dans son dernier livre publié aux Presses de l'Université de Montréal pour la modique somme de 28 $, «que les banques s'enrichissent à même l'argent des épargnants».

Chaque jour, au Canada, les guichets automatiques impriment 2,5 millions de relevés de transactions qui procurent chacune 50c. aux banques. Pensez qu'il est impossible de faire une transaction bancaire, même si vous retirez de l'argent de votre propre compte, même si cela fait partie de vos revenus autonomes, sans que les banques imposent une transaction.

On ne pourra pas le dire assez, il faut que, comme parlementaires, nous disions aux institutions financières, aux banques à charte, qu'elles doivent s'impliquer dans les communautés défavorisées, qu'elles doivent le faire parce qu'elles en ont les moyens et parce qu'elles reçoivent beaucoup de la communauté puisqu'elles évoluent dans un milieu protégé et concentré, et que c'est la moindre des choses que cela se fasse.

 

. 1740 + -

Je veux vous donner des exemples. Encore une fois, aux États-Unis, où la Community Reinvestment Act est en force depuis 1977, on voit ce que cela a donné d'avoir un tel encadrement. Je ne veux pas parler de coercition. Nous n'avons pas de pratique coercitive en adoptant un projet de loi comme celui-là. C'est un projet de loi qui vient baliser l'intervention, le cadre dans lequel les banques peuvent se mouvoir pour s'impliquer dans les communautés.

Vous savez qu'au cours des dernières années, la communauté hispano-américaine et la communauté noire ont vu l'accessibilité à leur crédit augmenter de 30 p. 100. Évidemment, on le comprend. Quand on est une banque dans un quartier où la communauté noire est importante, des efforts seront déployés pour faire en sorte qu'au chapitre des prêts personnels ou des prêts hypothécaires, cette communauté puisse y avoir accès. Cela est possible parce qu'une évaluation du travail des banques est faite. On fait une évaluation de l'implication des banques. Tout cela va auprès de l'agence de surveillance qui dépose un rapport suivi par les consommateurs et les groupes de consommateurs américains.

Voici quelques exemples. Aux États-Unis, dans certains États, il y a des comptes réservés aux consommateurs utilisant un nombre limité de chèques. Certains États ont dit: en vertu de la philosophie du Community Reinvestment Act, on va donner un certain nombre de chèques gratuits. Comme institution bancaire, on va administrer, traiter un certain nombre de chèques pour lesquels il n'y aura pas de frais administratifs.

Je peux vous donner l'exemple de l'État de New York. Il y a également des règles qui ont été adoptées par certaines communautés, comme le sait la députée de Québec qui a toujours eu une grande sensibilité pour ces questions, où il est impossible de geler les fonds de clients pour une période excédant deux jours ouvrables. C'est quelque chose qui est important et qui s'inspire du Community Reinvestment Act.

Plus important, je vous disais tout à l'heure que dans un quartier comme Hochelaga—Maisonneuve, 86 p. 100 des résidants sont locataires. Si on ne leur donne pas un petit coup de pouce, et Dieu sait que les banques ne sont pas faciles à cet égard, il sera impossible d'accéder à la propriété.

Laissez-moi vous donner l'exemple suivant: dans un certain nombre d'États américains, il y a absorption d'une partie des coûts liés à un prêt hypothécaire, tels l'évaluation, la recherche des titres, la vérification de crédit.

Tout cela, madame la Présidente, vous allez en convenir, je suis convaincu que je vous enlève les mots de la bouche, est quelque chose d'extrêmement raisonnable. Il n'y a rien d'exagéré, il n'y a rien d'excessif, il n'y a rien qui ne soit pas compatible avec la mission des banques dans les exemples que je viens de vous donner.

Est-ce que quelqu'un en cette Chambre croit que si les banques sont laissées à elles-mêmes elles vont le faire spontanément, d'entrée de jeu? Certainement pas. Il faut que nous, comme législateurs, nous leur envoyions un message extrêmement clair de ce que nous attendons d'elles, comme parlementaires toutes tendances confondues. Que l'on soit au gouvernement, au NPD—le NPD a évidemment une tradition d'implication sociale qui est tout à son honneur—au Parti réformiste ou au Parti conservateur, nous devons dire aujourd'hui aux banques que nous n'accepterons plus qu'elles soient absentes des grandes communautés.

J'ai fait récemment une conférence de presse avec un homme d'Église, l'évêque de Rimouski. C'est un homme extrêmement respecté dans son milieu; il a fait son collège classique; c'est un homme d'une sensibilité extrêmement grande. Il me disait que, également dans sa communauté, comme dans Hochelaga—Maisonneuve, les banques ont fui. Je veux le dire, je veux que ce soit clair, c'est l'objectif du projet de loi que nous avons aujourd'hui.

Pour la suite des événements, c'est un voeu que je caresse vraiment très intensément, je souhaite mettre cela sur pied, parce que je sais que plusieurs parlementaires ont une sensibilité pour ce genre de problématique. Je veux vous donner l'exemple de mon ami, le député de Brome—Missisquoi, qui lui aussi a un projet de loi dans lequel il souhaite encadrer les frais bancaires et faire en sorte que les banques viennent devant un comité pour expliquer pourquoi elles imposent une hausse des frais bancaires, et qu'il y ait une réglementation qui s'y rattache. La raison pour laquelle je vous dis cela, c'est parce qu'il est évident que dans tous les partis il est possible de trouver des députés qui peuvent s'impliquer dans le cadre d'un caucus non partisan.

 

. 1745 + -

Imaginez un seul instant combien nous serions forts en cette Chambre si nous décidions de faire la révision de la Loi sur les banques et si nous décidions de dire que nous n'allons pas aborder l'implication des banques et les attentes que nous avons à leur égard d'une façon partisane. Nous allons le faire comme parlementaires et nous allons travailler à l'intérieur d'un caucus non partisan, où tous les députés qui ont un intérêt pour cette question représentant leur parti vont donner le meilleur d'eux-mêmes pour une plus grande justice sociale.

Je vois que mon temps fuit. Je veux vous dire que c'est un projet très important pour moi et j'en suis fier. Je suis également extrêmement ému de l'appui que mes collègues du caucus m'ont donné. Pour moi, c'est une bataille qui n'aura de cesse que lorsque le projet de loi sera adopté.

[Traduction]

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à dire, d'entrée de jeu, que le gouvernement appuie sans réserve le principe de l'investissement communautaire.

Nous sommes également déterminés à assurer la transparence des activités des banques en matière de prêts aux petites entreprises et à faire en sorte qu'elles en rendent compte adéquatement. Nous continuerons de presser les banques de répondre aux besoins des consommateurs et des petites entreprises au Canada, en particulier dans le domaine du crédit.

Il importe de signaler que le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada examine présentement, dans le cadre de son mandat, la mesure dans laquelle les institutions financières répondent aux besoins des communautés. C'est pourquoi nous croyons préférable d'attendre de connaître le point de vue du groupe de travail avant de décider s'il y a lieu de prendre d'autres mesures.

Plusieurs éléments importants sous-tendent la question du réinvestissement communautaire. En définitive, le groupe de travail devra déterminer si les banques devront accorder une importance accrue à l'investissement communautaire. Plusieurs modèles devront peut-être être examinés attentivement. La principale tâche du gouvernement, s'il décidait de donner suite à cette question, serait de s'assurer que le modèle retenu permette de réaliser efficacement des objectifs politiques précis.

Le projet de loi C-289 propose une approche du réinvestissement communautaire. Ce projet de loi vise à favoriser l'équité en matière d'investissement communautaire, mais il contient certains éléments qui pourraient avoir des effets négatifs non désirés.

Le projet de loi C-289 semble s'inspirer vaguement de la Community Reinvestment Act, une loi américaine qui avait été adoptée pour pallier un problème précis de discrimination en matière de crédit. Ce genre de discrimination n'existe pas dans le système bancaire canadien.

Il importe de signaler que la Community Reinvestment Act avait été adoptée aux États-Unis dans les années 1970 pour décourager les institutions financières d'avoir des pratiques discriminatoires à l'endroit des centres des zones urbaines, qui consistaient à prendre les dépôts de l'ensemble de la région desservie, mais de ne pas prêter à certains quartiers. On estime que cette pratique est la principale cause de la transformation de nombreux centres de zones urbaines en ghettos urbains.

La Community Reinvestment Act a effectivement permis de sensibiliser les institutions financières américaines à leurs pratiques en matière de prêts, mais on n'a pas clairement établi si les avantages de cette loi, principalement sur le plan social, dépassent les coûts de réglementation. On a reproché à cette loi d'avoir imposé des procédures lourdes et coûteuses en matière de comptes rendus et de tenue de dossiers, tant au gouvernement qu'aux institutions réglementées.

Le projet de loi C-289 obligera Statistique Canada à produire des estimations mensuelles concernant les taux de chômage dans chaque circonscription électorale fédérale. Statistique Canada estime que le coût de mise en oeuvre initial serait de 15 millions de dollars. Le coût annuel d'une enquête mensuelle sur la population active atteindrait les 40 millions de dollars, soit trois fois plus que ce que cela coûte actuellement. Nous aimerions vérifier s'il n'existe pas de méthode moins coûteuse de désigner les collectivités désavantagées et d'établir des mesures des tensions.

Selon le projet de loi, les succursales des banques de l'annexe I qui se trouvent dans des circonscriptions fédérales défavorisées désignées seraient tenues de produire des statistiques détaillées sur les prêts accordés dans leur milieu. Le taux de chômage dans les circonscriptions servirait de critère de désignation. Cependant, la façon d'utiliser ce critère pose certaines difficultés.

Toute circonscription fédérale où le taux de chômage serait égal ou supérieur au taux de chômage national moyen serait considérée comme étant défavorisée. En outre, il suffirait que le taux de chômage mensuel de la circonscription égale ou dépasse le taux national une seule fois au cours de l'année précédente pour que celle-ci soit désignée défavorisée. Une définition aussi générale engloberait beaucoup plus que les circonscriptions qui ont des problèmes de chômage chroniques.

Qui plus est, la définition de collectivité en général pose problème. Imposer des limites artificielles aux politiques de prêts des banques en fonction de la zone géographique d'où proviennent les dépôts suppose que le marché ne fonctionne pas efficacement. Le gouvernement veut s'assurer que tout modèle de système d'investissement communautaire étudié n'entraîne pas d'allocations inefficientes de capitaux.

 

. 1750 + -

L'obligation qui serait faite aux banques par le projet de loi C-289 de produire des statistiques détaillées sur leurs prêts dans chaque circonscription électorale fédérale suscite également des préoccupations. Cela pourrait donner lieu à des infractions aux règles de protection de la vie privée des clients des banques.

Lorsque le Comité de l'industrie a entendu les représentants des banques au cours de ses audiences sur le financement des petites industries, il a étudié l'idée d'exiger des statistiques plus détaillées sur les prêts. Le comité est allé jusqu'à examiner la possibilité d'obtenir des statistiques ventilées par code postal ou par collectivité. Finalement, on a décidé que rassembler ainsi des statistiques sur les prêts risquait de porter atteinte à la protection de la vie privée des clients.

Je souligne encore une fois, en dépit des critiques que je viens de faire, l'engagement du gouvernement à l'égard des investissements locaux. Aujourd'hui, le gouvernement prend des mesures afin d'encourager ce genre d'investissement. Les agences de développement régional et d'autres programmes gouvernementaux continuent de jouer un rôle important dans le financement des besoins locaux. Nous poursuivons aussi nos efforts afin d'encourager les banques à répondre aux besoins financiers des petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Canada.

Le gouvernement est néanmoins sensible au fait qu'un grand nombre de localités rurales ont des problèmes à obtenir non seulement du financement, mais aussi des services bancaires en général. Soyons clairs. La situation bancaire a changé de façon spectaculaire ces dernières années. Les banques doivent prendre des mesures pour veiller à ce que les localités rurales et éloignées aient suffisamment accès aux services bancaires.

Le gouvernement surveille étroitement les activités des banques en matière de prêts et examine attentivement leurs statistiques sur les prêts afin d'évaluer leurs progrès pour ce qui est de répondre aux besoins financiers des petites entreprises. Les audiences que tient régulièrement le Comité de l'industrie de la Chambre sont une excellente occasion de questionner les banques au sujet de statistiques qui peuvent faire ressortir des problèmes en ce qui concerne l'accès au capital. On reconnaît que les décisions en matière de crédit sont très subjectives et que certaines considérations peuvent entrer en jeu. Cependant, les données que sont tenues de nous fournir les banques sont un moyen efficace de vérifier dans quelle mesure elles appuient le développement communautaire.

Une grande partie du débat sur le réinvestissement communautaire a porté sur l'accès des petites entreprises à un microcrédit. Il faut noter que certaines initiatives de microcrédit fédérales et provinciales relèvent de diverses organisations communautaires partout au Canada.

En général, ces programmes offrent une aide financière ainsi que des services de formation, d'encadrement et de consultation. Ces programmes s'adressent non seulement à de petits entrepreneurs, mais aussi à des jeunes, des autochtones, des femmes et des communautés rurales, ou non urbaines. Le gouvernement considère que ces programmes de microcrédit sont essentiels pour promouvoir le développement communautaire à la base et il continuera d'aider et de promouvoir le microcrédit.

Bref, même si le gouvernement est favorable au principe voulant qu'on investisse dans la collectivité, le projet de loi C-289 ne représente peut-être pas le meilleur moyen d'y parvenir. De plus, nous croyons qu'il serait prématuré de légiférer dans ce domaine, avant que le groupe de travail ne présente au gouvernement sa position sur la question, comme il doit le faire à l'automne. Pour cette raison et les autres que j'ai données plus tôt, je suis d'avis que la Chambre devrait rejeter le projet de loi C-289.

Je suis certain que le député est très sincère et croit en la mesure qu'il parraine. Je me permets simplement de relever certaines faiblesses que je constate dans ce projet de loi.

En fait, nous avons constitué le groupe de travail justement pour examiner l'évolution des institutions financières et du secteur financier. Je suis convaincu qu'il serait préférable d'attendre le rapport du groupe de travail avant d'agir.

Au bout du compte, nous voulons tous faire en sorte que les Canadiens des régions rurales et urbaines, ceux qui ont des petites entreprises et ceux qui ont recours au microcrédit soient bien servis par les institutions financières du Canada.

Je salue certainement le travail du Comité de l'industrie et de tous les députés. Le but ultime est de faire en sorte que les PME et les Canadiens en général aient accès aux capitaux et aux services bancaires qu'il leur faut pour contribuer réellement et efficacement à la croissance de notre pays et de son économie.

 

. 1755 + -

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre part au débat sur ce projet de loi. Certes, le motif qui est à l'origine est tout à fait louable.

Si je ne m'abuse, au début de la dernière législature, la 35e, le Comité de l'industrie a amorcé une vaste étude sur l'accès de la petite entreprise aux capitaux. Cette étude continue de guider le député qui vient tout juste de prendre la parole au nom du gouvernement. Elle l'a sûrement influencé, lui et bien d'autres d'ailleurs.

Ce dont il s'agit ici, c'est de rendre le crédit plus accessible aux particuliers et aux entreprises. Nous devons faire en sorte que ce crédit soit offert selon des règles justes et équitables, dans un contexte de marché compétitif, afin que les fournisseurs de capitaux agissent de façon juste et raisonnable.

Or, ce qu'on nous propose ici, c'est d'y obliger les banques, surtout les banques à charte. Le député qui présente ce projet de loi dit qu'il est dépourvu de toute coercition. L'affirmation est peut-être erronée. Car il y a bel et bien de la coercition dans ce projet de loi.

Dans le sommaire même, il est dit en toutes lettres que les banques «devront». Il est dit en effet que ce texte modifie la Loi sur les banques et prévoit que certaines succursales bancaires devront prendre des mesures afin de faciliter l'accès au crédit aux personnes ayant une résidence ou une place d'affaires dans la circonscription électorale fédérale dans laquelle sont situées ces succursales.

Tout au long du projet de loi, les «devront» et les «il incombe» abondent. C'est l'évidence même: il y a bien un élément de coercition dans ce projet de loi.

Je ne veux pas laisser entendre par mes propos que les banques accomplissent un travail exemplaire pour ce qui est de donner accès aux capitaux aux petites entreprises et aux particuliers. Là n'est pas la question. Il est vrai que les banques y donnent accès. Le font-elles aussi bien qu'elles le devraient?

Le député d'en face a dit que le Comité de l'industrie reçoit des rapports trimestriels décrivant la façon dont les banques à charte prêtent de l'argent aux diverses entreprises. C'est très intéressant. Le plus récent de ces rapports trimestriels date du 30 septembre 1997. J'ai fait une comparaison avec le premier rapport, daté de décembre 1995. J'ai examiné l'évolution des habitudes de prêt des banques à charte au cours de cette période.

Il était très intéressant de voir qu'en décembre 1995, les banques prêtaient plus d'argent aux petites entreprises, c'est-à-dire de zéro à 25 000 $, qu'elles ne le faisaient en 1997. Le montant total d'argent disponible à cette fin a diminué au cours de cette période. Le nombre des particuliers, cependant, qui ont obtenu de ces prêts a augmenté. Cela signifie que plus de gens obtenaient de petits prêts que ce n'était le cas deux ans auparavant.

À l'autre bout de l'échelle, le nombre de ceux qui ont emprunté de un à cinq millions de dollars avait diminué. Cependant, le montant total de crédit offert était beaucoup plus élevé. Il y avait donc un nombre moins élevé de gens qui empruntaient plus d'argent.

Tout cela s'inscrit dans le tableau des bénéfices des banques. Bien sûr, les banques peuvent faire valoir qu'elles sont des entreprises à but lucratif. Personne ne le contestera. Elles sont tellement rentables en effet que beaucoup de gens sont enclins à leur reprocher leur rentabilité.

N'oublions pas qu'il y a beaucoup d'autres entreprises à but lucratif au Canada. Il s'agit en l'occurrence non pas de critiquer leur rentabilité, mais plutôt d'examiner très attentivement si leurs habitudes sont telles que nous puissions trouver à redire à l'accessibilité aux prêts et aux emprunts dont nous avons besoin pour exploiter nos entreprises et mener nos affaires personnelles.

La mesure à l'étude se limite aux banques à charte. Elle se limite également aux succursales des banques à charte. Cela présente deux difficultés.

Tout d'abord, il y a beaucoup d'autres institutions de dépôt qui ne sont pas des banques à charte. Je songe notamment aux coopératives de crédit, aux caisses populaires et aux sociétés de fiducie. Ce sont probablement les institutions que l'on reconnaît le plus habituellement comme des institutions de dépôt.

 

. 1800 + -

Ces institutions sont bien établies dans la collectivité et participent activement à la vie communautaire. Elles utilisent l'argent perçu dans la collectivité pour le réinvestir, sous forme de prêts, dans cette même collectivité. Je pense qu'il serait injuste de faire une distinction pour un groupe en disant que ces institutions doivent investir dans la collectivité alors que d'autres n'ont pas à le faire et peuvent agir comme bon leur semble. Je ne pense que c'était l'objectif visé. C'est peut-être le cas, je l'ignore.

Je suppose qu'on pourrait prétendre que, comme les banques détiennent 85 p. 100 des dépôts au Canada, ce serait le cas dans chaque collectivité. C'est peut-être vrai ou non. En fait, dans bien des cas, ce n'est pas vrai. Il y a d'autres façons de déposer son argent.

C'est une question de réinvestissement. Comment réinvestissons-nous? Si une banque accepte des dépôts importants d'une collectivité en particulier, ne devrait-elle pas réinvestir dans la même proportion dans cette collectivité? Le projet de loi ne précise pas clairement si les choses se passeraient ou non de cette façon. On l'ignore.

Je voudrais également me reporter à une autre disposition du projet de loi qui, selon moi, comporte une grave lacune. On laisse entendre qu'une collectivité défavorisée est une collectivité où le taux de chômage a été, une fois au cours des 12 mois précédents, égal ou supérieur à la moyenne nationale. On se base pour cela sur les circonscriptions.

Une circonscription n'a pas de limites constantes. Les limites changent tous les dix ans, mais elles changent. Le problème réside dans le fait qu'on restreint beaucoup trop la définition. Les collectivités ne se limitent pas à une circonscription.

La ville de Montréal peut, en un sens, être considérée comme une collectivité. Si on prend les statistiques sur le chômage pour cette collectivité—et je reconnais qu'il y a plus d'une circonscription à Montréal—cette énorme collectivité pourrait certes être considérée comme étant défavorisée. Aux termes de cette définition, cela s'appliquerait non seulement à Montréal, mais également à la plupart de nos grandes villes du pays. Si on divise ces villes en sections suffisamment petites, on pourrait ne pas avoir de collectivités défavorisées dans ce sens. Dans d'autres cas, on aboutirait à la situation contraire.

Je prétends que le projet de loi renferme des lacunes. Il a peut-être de bonnes intentions, mais son libellé nous pose beaucoup de problèmes.

Il y a également l'objectif de cette mesure. Chose certaine, mon but, en tant que membre du Comité de l'industrie et de parlementaire, est de veiller à ce qu'il y ait un réseau stable d'institutions financières au Canada. Nos banques à charte nous servent très bien, mais la situation est loin d'être parfaite. Ce qui se passe, c'est que nos banques à charte prennent actuellement des mesures qui pourraient ne pas être dans le meilleur intérêt des petits emprunteurs, des petits prêteurs et des petits épargnants.

Je sais que la pression des rapports trimestriels a probablement poussé les banques à se comporter de façon légèrement différente, mais pas suffisamment pour changer les choses. L'intention peut être bonne, mais il reste quand même certains problèmes.

J'aimerais également souligner qu'il y aura un changement important qu'on voit déjà se dessiner dans le domaine des institutions financières, particulièrement en ce qui touche les opérations et les services bancaires. L'électronique et l'informatique s'appliquent de plus en plus aux opérations bancaires. Il y a en fait des banques électroniques qui n'ont aucune succursale.

Comment cette loi s'appliquerait-elle dans ces cas? Ces banques sans succursales acceptent des dépôts de gens provenant de ce qu'on pourrait qualifier des groupes défavorisés. Ces banques seraient-elles soumises aux mêmes exigences que les banques à charte ayant des succursales? Si ce n'est pas le cas, on pourrait alors dire qu'un groupe est privilégié par rapport à l'autre, ce qui va à l'encontre des principes de juste concurrence. À mon avis, cela est injuste.

Pour cette raison, pour ne mentionner que celle-là, je crois que nous devons voter contre ce projet de loi.

[Français]

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord dire que je suis en faveur du projet de loi C-289 présenté par mon ami, le député d'Hochelaga—Maisonneuve. Il y a peut-être certains détails sur lesquels je peux différer d'opinion, mais cela est normal.

 

. 1805 + -

Il est très important de renvoyer ce projet de loi à un comité de la Chambre pour avoir une discussion et un débat sur l'avenir du système bancaire dans notre pays.

C'est quelque chose qui existe maintenant aux États-Unis. Ce n'est pas quelque chose de très radical. Aux États-Unis, c'est juste ici, au sud du Canada, ils ont une législation très similaire. Pour cette raison, j'appuie le projet de loi à l'étude cet après-midi.

[Traduction]

Il est grand temps qu'on accorde davantage d'attention aux mesures d'initiative parlementaire et qu'on songe plus souvent à les soumettre à l'étude des comités; que l'on confère davantage de pouvoirs et d'indépendance à nos comités de façon qu'un comité de la Chambre puisse réellement instaurer des mesures législatives; que l'on réforme notre système parlementaire de façon à le rendre plus démocratique et moins dépendant de l'exécutif, c'est-à-dire le gouvernement, tout cela dans le but de mieux faire apprécier le Parlement aux gens de ce pays. C'est là à mon avis une déclaration très peu partisane.

Je viens de la Saskatchewan où notre parti a occupé le pouvoir pendant une bonne partie des cinquante dernières années. Je sais que là comme partout ailleurs au pays, l'exécutif a beaucoup trop de pouvoirs. Les députés ordinaires qui sont élus pour exprimer leur point de vue et présenter des projets de loi qui soient utiles à tous, quels que soient la province ou le pays, ne disposent pas de suffisamment d'indépendance.

Il est temps que les députés des deux côtés et des cinq partis représentés à la Chambre s'entendent pour s'assurer d'obtenir des réformes significatives pour que le Parlement soit plus acceptable.

La population est de plus en plus cynique. Comme on l'a vu aux dernières élections, les Canadiens votent de moins en moins. Les gens sont de plus en plus dégoûtés par le processus politique. Si l'on pouvait en quelque sorte rendre plus fructueux les débats comme celui-ci, cela rendrait grandement service aux Canadiens.

Un des plus grands exercices démocratiques jamais vus sera de permettre, dans les six prochains mois, je l'espère, aux Canadiens de s'exprimer sur le fusionnement des banques et l'avenir des institutions financières au Canada.

Le ministre des Finances décidera, probablement en novembre, s'il autorisera le fusionnement de la Banque royale et de la Banque de Montréal et celui de la BCIC et de la Banque Toronto-Dominion.

Dans mes déplacements dans tout le Canada, je constate qu'un large éventail de la population canadienne, appuyé par tous les partis représentés à la Chambre, est très préoccupé par ces mégabanques. Il ne s'agit pas seulement de certains groupes de la société. Il s'agit, par exemple, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente 89 000 petites et moyennes entreprises du Canada. La fédération a mené récemment un sondage qui révèle que 75 p. 100 environ de ses membres sont contre ces mégafusions.

C'est significatif, car la petite entreprise est le véritable moteur de notre économie. Elle emploie des gens, elle s'entretient avec la population et elle a une bonne idée de ce que veulent les Canadiens.

Nous, parlementaires, devrions trouver le moyen de nous assurer que ce point de vue est entendu et exprimé au gouvernement. Nous devrions dire à John Cleghorn, à Matthew Barrett et aux autres présidents de banque qu'ils ne prendront pas le Parlement en otage en faisant leur annonce longtemps d'avance et en comptant que nous approuvions automatiquement le fusionnement de ces quatre grandes banques canadiennes en deux mégabanques. Ils s'attendent à ce que nous l'approuvions simplement.

Cela ne se fera pas simplement parce que la Bourse a réagi et que les actions des banques ont gagné 19 milliards de dollars au Canada depuis le mois de janvier parce qu'on s'attendait à ce que nous nous conduisions comme des chiens savants. Nous n'allons pas nécessairement réagir de cette façon. Le Parlement exprimerait la volonté de la population.

Une entreprise n'est pas nécessairement meilleure parce qu'elle est plus grosse. Prenons le cas des grandes banques japonaises, qui éprouvent des difficultés aujourd'hui. Ces deux mégabanques, formées de quatre banques canadiennes, représentent un actif de plus de 900 milliards de dollars, comparativement au budget de 120 à 150 milliards de dollars du gouvernement du Canada. On peut comparer ces deux mégabanques à deux énormes lutteurs sumo.

Ces banques ne veulent pas fusionner pour mieux servir les Canadiens. Ce sont leurs employés et le public qu'elles desservent qui ont permis à ces banques de devenir rentables et ce sont eux qui souffriront des fusions.

 

. 1810 + -

Elles veulent fusionner pour une seule et unique raison: la cupidité. Les présidents des banques en cause ont vu leurs options d'achat d'actions s'apprécier de quelque 100 millions de dollars depuis le mois de janvier. À la CIBC et la Banque TD seulement, les neufs principaux dirigeants ont vu leurs options d'achat d'actions s'apprécier de 142 millions de dollars depuis le mois de janvier. Pas étonnant qu'ils veulent que les fusions soient approuvées. C'est bon pour les riches banquiers, mais est-ce que c'est bon pour les Canadiens?

Selon certains experts, quelque 20 p. 100 des employés des banques en cause seront licenciés. Ils vont perdre leur emploi. Quelque 30 000 Canadiens vont perdre leur emploi. C'est l'équivalent de la population d'une petite ville. C'est pourquoi le Parlement doit prendre position, s'opposer à ces fusions et représenter les Canadiens sur cette question.

Ces quatre banques comptent actuellement 5 000 succursales environ, dont un bon nombre fermeront leurs portes tant en milieu rural que dans les villes. Il en résultera une diminution des services offerts aux Canadiens. Il y aussi la question de la concentration des sociétés. Notre secteur banquier est déjà le plus concentré des pays membres de l'OCDE.

Si on passe de cinq grandes banques à deux seulement, on assistera à la concentration de près de 70 p. 100 de l'actif des banques dans les mains de deux banques. Aux États-Unis, il faudrait qu'une centaine de banques se regroupent pour représenter 70 p. 100 de l'actif des banques de ce pays.

Cela devrait être un grand sujet d'inquiétude pour la population canadienne en ce qui concerne les services, les frais de service bancaires, les intérêts sur les prêts, les services aux petites entreprises, aux agriculteurs et aux gens ordinaires. Ces fusions ne seront pas dans l'intérêt des Canadiens. Elles sont dans l'intérêt de MM. Cleghorn et Baird, de MM. Bailey et Flood, des présidents, des directeurs généraux et des dirigeants des quatre grandes banques.

Ces banques sont devenues très rentables. L'an dernier, elles ont réalisé des bénéfices supérieurs à 7 milliards de dollars, ici même au Canada. Elles n'ont pas à grossir pour être plus rentables.

Même le député libéral de Winnipeg est embarrassé par la puissance de ces grandes banques. Il sait que les électeurs de sa circonscription s'inquiètent vivement des licenciements qui s'ensuivront, de l'absence de concurrence et des fermetures de succursales qui se produiront partout au Manitoba. À Lynn Lake, au Manitoba, il n'y avait qu'une seule succursale bancaire de la Toronto Dominion et elle a fermé ses portes. Il n'y a donc plus de banque dans cette localité. Cette situation se produit partout dans notre pays.

J'espère que nous profiterons de ce débat pour faire ressortir, une fois de plus, le pouvoir de ces banques et pour dire que les institutions bancaires canadiennes devraient, à tout le moins, être tenues de réinvestir dans leurs localités l'argent qu'elles tirent des dépôts faits par les habitants de ces localités. C'est ce qui se fait actuellement aux États-Unis.

Il n'y a là rien de radical. Les États-Unis le font déjà. Faisons en sorte qu'il en soit de même chez nous. Les banques existent pour servir les Canadiens, pas pour remplir les goussets de John Cleghorn, de Al Ford et des autres directeurs généraux de grandes banques.

Je ferai tout ce que je peux, à titre de député fédéral, pour que l'opinion publique se canalise contre ces mégafusions. Elles ne sont pas dans l'intérêt des Canadiens, et voici ce que je dis à John Cleghorn: «Ne tenez pas le Parlement pour acquis. Nous ne sommes pas des chiens savants. Nous ne donnons pas automatiquement notre approbation. Vous ne pouvez faire chanter le Parlement du Canada.» Le Parlement est souverain lorsqu'il s'agit de décider si les fusions seront autorisées. Il doit tenir compte de l'opinion des Canadiens. Nous veillerons à ce qu'ils expriment leur opposition.

Le Leader Post de Regina a mené un sondage il y a environ deux semaines. C'était un sondage, pas une enquête. Voici la question qui était posée: «Pensez-vous que, si les grandes fusions bancaires ont lieu, vous aurez des services meilleurs ou moins bons?» Plus de 2 000 personnes ont téléphoné au Leader Post, et 93 p. 100 d'entre elles ont dit que les services se détérioreront, contre 7 p. 100 qui croient qu'ils s'amélioreront.

Voilà une autre raison pour laquelle les députés devraient dire que cela va à l'encontre de l'intérêt public, que ces fusions ne sont pas dans l'intérêt du Canada. C'est notamment pour cela que j'appuie le projet de loi présenté par le député de Hochelaga—Maisonneuve.

 

. 1815 + -

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je félicite le député de Hochelaga—Maisonneuve d'avoir présenté cette mesure législative. J'ai lu cette mesure et je suis d'accord avec mon collègue du NPD pour dire que c'est très rafraîchissant de parler d'enjeux qui sont importants pour nous, en tant que députés.

Je trouve dommage pour le député qui a présenté ce projet de loi que ce dernier n'ait pas été choisi pour faire l'objet d'un vote. Je trouve que c'est malheureux. J'aimerais que toutes les mesures d'initiative parlementaire, projets de loi ou motions, soient mises aux voix à la Chambre. J'ai eu l'occasion de prendre la parole sur un certain nombre de mesures que j'avais présentées et qui ne pouvaient faire l'objet d'un vote même si elles portaient sur des questions très importantes. Ce sont des enjeux très nécessaires pour les parlementaires, et non pas seulement dans leur circonscription, mais dans la grande circonscription que nous servons tous, la circonscription du Canada.

En lisant le projet de loi, je ne comprenais pas qu'il ne traite pas beaucoup des fusions de banques. Je respecte les opinions du député du NPD sur un certain nombre de questions. Il a des convictions et il est très dévoué à sa cause. Toutefois, je ne suis pas disposé à rester ici sans prendre la parole sur ce projet de loi, mais je ne vais certainement pas démolir les banques comme l'a fait le député en se servant de cette mesure législative comme tremplin.

Je vais tenter de me concentrer sur ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve tente de faire valoir. Si je comprends bien, ce projet de loi modifie la Loi sur les banques et la Loi sur la statistique de manière à promouvoir l'équité en matière de réinvestissement communautaire. Ce n'est pas un projet de loi qui traite des fusions des banques et du fonctionnement des institutions bancaires. Il ne porte pas non plus sur la question de savoir si les Américains sont mieux ou pires que nous. Cette mesure porte sur un enjeu très important pour nous tous, surtout pour les petites localités dotées d'institutions bancaires. On enlève l'argent de ces localités—qu'il soit déposé, versé dans des REER ou des fonds communs de placement, ou investi de toute autre manière—pour l'investir ailleurs, la plupart du temps dans les grands centres financiers, les grandes villes de l'est du Canada.

En économie, je comprends la théorie et les détails pratiques. Soyons sérieux, peut-être un peu plus sérieux que le député néo-démocrate, qui n'a peut-être pas tout à fait compris tous les rouages de l'économie, internationale ou nationale.

Je crois très sincèrement que, dans ma propre localité, les banques font preuve d'une bonne conscience sociale. Elles s'intègrent vraiment à la communauté, mais elles ont une mission à accomplir. Cette mission est évidemment de faire des profits, ce qui est presque un mot sale pour le député néo-démocrate. J'y vois plutôt une chance pour ces institutions de réinvestir dans leurs propres entreprises et d'aider ainsi les employés qui, selon le député, seraient touchés par les fusions. Elles constituent toujours une excellente présence sociale dans ma communauté, et elles sont d'ailleurs toujours prêtes à aider la communauté de plusieurs façons.

Nous avons d'abord parlé de réinvestissement dans la collectivité. L'institution bancaire est là pour aider les gens comme nous, députés de la Chambre, à maintenir le niveau de vie que nous avons établi au cours des dernières années dans nos familles. Elle nous permet d'acheter nos maisons et nos automobiles, de financer nos activités de loisirs et d'assurer une éducation essentielle à nos familles.

Ces institutions réinvestissent dans la collectivité à la fois au niveau commercial et au niveau industriel. Nous avons beaucoup entendu parler des petites et moyennes entreprises, qui sont à la base de l'économie canadienne. Dans la plupart des cas, les petites et moyennes entreprises dépendent énormément de ces mêmes institutions financières dont il est question dans cette mesure législative. Cela ne se produit pas dans tous les cas, des erreurs se produisent et tout n'est pas parfait dans ce bas monde. Dans la plupart des cas, cependant, ces petites et moyennes entreprises reçoivent l'aide de l'industrie bancaire, ce qui est plutôt positif. Cette mesure législative vise également ces points positifs. J'en suis très heureux.

Cette mesure exige que les institutions financières fassent davantage preuve de transparence. Elle propose de demander aux banques de nous dire combien d'argent elles tirent de nos collectivités et combien d'argent elles y réinvestissent.

 

. 1820 + -

La loi ne devrait pas aller plus loin. Je ne crois pas qu'il devrait y avoir un système de contingentement, ou que la loi devrait obliger à remplacer chaque dollar qui part par un autre dollar. Cela modifierait toute la dynamique de l'économie canadienne, qui repose sur un système bancaire probablement sans équivalent ailleurs dans le monde.

Le Parti progressiste conservateur croit qu'il faut promouvoir l'équité en matière d'investissement communautaire et accroître la conscience sociale des banques, au sein des communautés. Toutefois, le projet de loi C-289 demeure ambigu quant aux mesures à prendre pour assurer cette équité. Les banques seraient assujetties à des normes variables selon les régions où elles se trouvent. Seules les banques situées dans une circonscription où le taux de chômage est plus élevé que la moyenne nationale seraient assujetties au projet de loi et aux obligations redditionnelles qu'il impose.

À mon avis, le projet de loi devrait s'appliquer à toutes les circonscriptions électorales. Dans sa forme actuelle, il ne s'appliquerait pas à toutes les banques. L'application d'un traitement différent selon qu'une banque se trouve au Cap-Breton ou à Medicine Hat ne contribuera pas à stimuler le réinvestissement communautaire.

L'intervention de l'État dans le secteur du prêt n'est pas la clé de la création d'emplois. La meilleure façon de créer des emplois, c'est de réduire les charges sociales et d'alléger la fiscalité.

Le projet de loi C-289 propose cependant un moyen très utile pour obliger l'industrie bancaire à mieux rendre compte, et cela constitue un pas en avant important. J'en félicite l'auteur du projet de loi. Toutefois, l'obligation redditionnelle imposée par le projet de loi C-289 ne devrait pas se limiter aux circonscriptions électorales où le taux de chômage est plus élevé que la moyenne nationale. La même obligation redditionnelle et la même transparence devraient être imposées aux institutions bancaires dans toutes les circonscriptions électorales. Il ne devrait y avoir aucun critère quant au taux de chômage. La même règle devrait s'appliquer à toutes les banques partout au Canada.

À l'heure actuelle, l'Association des banquiers canadiens publie des statistiques sur le crédit aux entreprises, qui indiquent le crédit récent accordé à des petites et moyennes entreprises. En fait, le secteur bancaire a eu recours à cette pratique avant même que des sociétés d'État ne commencent à publier des comptes-rendus semblables.

Le projet de loi vise, à juste titre, à soumettre les banques à une obligation redditionnelle et à une transparence plus poussée que celle à laquelle les obligent les pratiques de comptes-rendus actuelles. La modification proposée à l'article 526.02, qui obligerait les banques à analyser leurs opérations, systèmes, règles et usages afin de déterminer leur situation en matière de réinvestissement communautaire, constitue une mesure positive.

Le projet de loi reconnaît cependant que le gouvernement aurait de la difficulté à appliquer certaines mesures à des banques qui ne se plieraient pas à l'intention du projet de loi. Il n'est dit nulle part dans le projet de loi comment le ministre pourrait imposer aux institutions des pratiques de crédit permettant de respecter les critères ambigus et non définis de réinvestissement communautaire.

Le Parti progressiste-conservateur souhaite qu'un rapport accessible à tous soit publié pour exposer l'engagement du secteur bancaire à l'égard de cette forme de réinvestissement. Pour l'instant, nous croyons que la seule publication de cette information amènerait le secteur bancaire à rendre davantage de comptes au public. Si les chiffres sont connus, le public peut décider lui-même si un établissement réinvestit suffisamment dans la collectivité et si les consommateurs doivent lui accorder leur clientèle.

Si l'objectif du projet de loi est de promouvoir la reddition de comptes par le secteur bancaire, la première étape du processus doit être la publication de rapports annuels. Par contre, si l'objectif est plutôt la création d'emplois dans les régions peu développées du Canada, le gouvernement ne doit pas confondre ce problème avec celui des comptes que le secteur bancaire doit rendre. Ce sont deux questions distinctes. Je comprends que la transparence doit régner dans le système bancaire pour que nous puissions choisir, mais ce n'est pas une solution que de forcer les établissements à réinvestir l'argent dans une région à cause du du taux élevé de chômage. Il y a d'autres moyens.

Au lieu d'intervenir dans l'entreprise privée, le gouvernement devrait proposer aux PME les outils nécessaires à leur expansion et promouvoir la création d'emplois. J'ai effleuré la question tout à l'heure en disant que le gouvernement lui-même devrait aider le développement régional. La fiscalité est le grand obstacle au développement régional et à l'expansion des industries.

S'il veut aider les régions lourdement frappées par le chômage, le gouvernement devrait tout d'abord alléger les impôts et réduire les cotisations à l'assurance-chômage.

Je remercie le député d'Hochelaga—Maisonneuve d'avoir proposé ce projet de loi.

 

. 1825 + -

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux faire trois mises au point.

Premièrement, l'intervenant ministériel a dit que c'est une loi des années 1970. Sans doute ignore-t-il que l'administration Clinton a mis à jour, a révisé, le Community Reinvestment Act et que les effets de cette loi, ainsi que les objectifs qui le sous-tendent, sont tout aussi pertinents que lorsque le projet de loi a été adopté pour la première fois en 1977.

Deuxièmement, pourquoi avoir pris comme unité de référence la circonscription? Tout simplement parce que c'était là qu'il y avait le plus de données disponibles et parce qu'il nous apparaissait, avec les légistes qui ont travaillé à la rédaction du projet de loi, que c'était une référence intéressante.

Maintenant, si l'un ou l'autre des parlementaires croit qu'il faudrait mettre de l'avant une autre unité de référence, on sait qu'en démocratie, la meilleure façon de contrer une idée, c'est d'en émettre une meilleure. Je suis très ouvert à toute espèce d'amendement qui peut bonifier le projet de loi.

À la fin de mon intervention, je vais demander le consentement unanime pour qu'il y ait un véritable débat qui s'engage et que le projet de loi soit renvoyé à un comité parlementaire.

On ne l'obtiendra pas, ce consentement. Les quatre partis de l'opposition, le Nouveau Parti démocratique, le Parti progressiste-conservateur, le Parti réformiste et le Bloc sont disposés à le donner, mais pas le gouvernement. Vous savez pourquoi le gouvernement n'est pas prêt à le donner? Parce que ce gouvernement est hypocrite et qu'il parle des deux côtés de la bouche, et particulièrement son leader parlementaire. Ces gens disent être d'accord avec la philosophie du Community Reinvestment Act, mais quand vient le temps de faire les vrais débats, ils ne sont pas là.

Vous savez très bien, madame la Présidente, qu'il y a un problème de crédit dans la société canadienne et dans la société québécoise. Les libéraux sont hypocrites, particulièrement le leader parlementaire. Ils sont à la limite d'être menteurs.

Ce qui est inacceptable, c'est que, hier, avec le leader du Bloc québécois, on est venus très près d'une entente pour s'assurer du minimum auquel on peut s'attendre en démocratie, c'est que le projet de loi soit renvoyé au comité parlementaire. Ils s'y opposent aujourd'hui. Vous savez pourquoi ils s'y opposent? Parce qu'aucun de ces députés ne peut se lever et parler sans savoir qu'il a les mains attachées par les banques.

Si un de ces députés veut se lever et dire que ce n'est pas vrai, je suis prêt à déposer à la Chambre les contributions que les banques ont faites aux partis politiques. Vous allez constater que ces gens ne peuvent pas être intègres et honnêtes. Ils ne peuvent pas souhaiter un vrai débat dans lequel on va prendre part pour les personnes défavorisées, comme c'est le cas dans le centre-sud, dans Hochelaga—Maisonneuve et à Winnipeg, parce que ces députés sont des vendus. Ils sont achetés par les banques. Je trouve la position du leader de ce gouvernement insultante, méprisante et antiparlementaire, ainsi que ce que viennent de dire les députés ministériels.

On est loin d'un vrai débat sur les banques. Je sais qu'on ne pourra pas compter sur les libéraux. Ce qui intéressant aujourd'hui, c'est que les réformistes, les néo-démocrates et les conservateurs, avec lesquels on ne s'entend pas sur tout, cela va de soi, l'ont fait et sont prêts à ce qu'on se retrouve en comité parlementaire et qu'on fasse comparaître des témoins pour être capables d'avoir des vrais débats.

Cela me donne des haut-le-coeur de voir combien les libéraux sont hypocrites. Plus tôt, la whip adjointe est venue me dire: «Non, on ne donnera pas notre appui au projet de loi». Ils étaient prêts, hier, à le faire, parce qu'ils pensaient que le Parti réformiste ne le ferait pas.

Je veux que les gens qui nous regardent à la télévision, ce soir, sachent que les libéraux sont profondément malhonnêtes. Il y a un manque d'intégrité. Si les gens ne manifestent pas dans les rues, s'il n'y a pas de mobilisation populaire pour forcer ce gouvernement à prendre ses responsabilités, il n'y aura pas de débat sur les banques.

Et qu'est-ce qui va se faire? On va continuer. Comment se fait-il que, hier, le Conseil national du bien-être social nous a rappelé qu'il y avait, au Canada, 5 millions de personnes qui vivent dans la pauvreté, alors qu'en 1989, on a adopté une résolution pour que tous les partis s'engagent à combattre la pauvreté?

Est-ce qu'il y a un député de cette Chambre qui peut se lever? Est-ce qu'un des députés ministériels, avec leurs petits sourires niaiseux, peut se lever et dire qu'il n'y a pas de lien entre la pauvreté et l'accès au crédit? Les libéraux me donnent des haut-le-coeur, et je veux que les gens sachent que jamais les libéraux ne pourront être intègres face aux banques, parce qu'on a la liste du financement qu'ils reçoivent. Voilà la distinction en démocratie entre les gens qui se lèvent et qui peuvent parler franchement, avec les coudées franches, et les partis traditionnels qui se laissent acheter par les banques.

 

. 1830 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, les employés militaires et civils du ministère de la Défense nationale sont vivement attaqués par le gouvernement. On en a eu la preuve lors des audiences du Comité de la défense nationale, la semaine dernière, à Halifax.

On a parlé, au comité, de familles de militaires qui manquent tellement d'argent qu'elles sont forcées d'encaisser sciemment des chèques sans provision pour payer les médicaments de leurs enfants. On a également entendu des histoires d'horreur au sujet de gens blessés au service de leur pays et abandonnés à leur sort par le ministère de la Défense nationale.

Au lieu d'essayer de maximiser le potentiel de nos forces armées, le gouvernement libéral a choisi de traiter les membres des Forces canadiennes comme des citoyens de seconde zone, en sacrifiant leur travail et l'avenir de leur famille pour permettre à de grosses sociétés de réaliser des gains économiques à court terme.

Les Différents modes de prestation des services, adoptés par le gouvernement libéral, ne peuvent conduire, en fait, qu'à la destruction des forces armées.

Cette stratégie à courte vue et destructrice qui consiste à sabrer dans le personnel civil à Halifax, à Goose Bay, à Shiloh, à Gagetown et dans tout le pays, frappe durement non seulement les employés sacrifiés, mais également leur famille et toute la collectivité.

Cette offensive contre l'armée canadienne ressemble à une campagne stratégique bien préparée par le gouvernement pour attaquer sur deux fronts. Il ne suffisait pas de chambarder la vie et les plans des employés civils de la Défense en les forçant, tout à coup, à devoir concurrencer d'énormes entreprises pour la prestation de services.

Lorsque les employés civils de la Défense ont proposé une solution avantageuse par rapport aux soumissions que des entreprises du secteur privé ont présentées aux termes de la PRS, le gouvernement a modifié les règles en faveur des grandes sociétés. Le regroupement des appels d'offres a pour but l'adjudication de contrats sur une base nationale. Ce n'est pas simplement un coup bas porté aux forces armées, c'est aussi une gifle aux petites entreprises de ce pays.

Que veut réellement le gouvernement, une force efficace ou une force privatisée complètement démoralisé qui a suffisamment de fonds pour l'achat d'équipements, mais pas assez pour les hommes et les femmes qui servent le Canada, qu'ils assument un rôle civil ou militaire?

Avant de s'engager aveuglément sur un champ de mines, ce gouvernement va-t-il prendre le temps de bien examiner ce que ça signifie pour les gens de Halifax et d'ailleurs?

Le plan de suppression de 125 postes à la BFC Halifax est conçu de façon à permettre aux chouchous de la direction de conserver leurs emplois, alors que les plus compétents sont congédiés.

Il y a près de 2 500 employés civils de la défense en Nouvelle-Écosse, et 90 p. 100 d'entre eux habitent le Grand Halifax.

En 1994, le gouvernement fédéral a supprimé plus de la moitié des emplois civils à la BFC Shearwater et en a supprimé encore d'autres dans le cadre du tristement célèbre programme DMPS ou «Différents modes de prestation des services». Quels plans le gouvernement fait-il pour Shearwater? La population de Halifax a le droit de savoir ce que le gouvernement leur réserve.

À Goose Bay, à Terre-Neuve, où les services de soutien ont été privatisés au profit d'une société étrangère, on a sabré les emplois et réduit les salaires. Les répercussions sur la collectivité ont été terribles, tout le monde, des travailleurs du MDN aux responsables de la chambre de commerce locale, étant unanime à dénoncer l'accord de privatisation.

Le ministre de la Défense a dit que les gens seraient traités humainement pendant le déroulement de cette offensive contre l'armée canadienne. Si licencier du personnel et réduire les salaires de moitié est humain, mieux vaut que son portefeuille n'inclue pas les droits de la personne.

La population de la région de Halifax, de la Nouvelle-Écosse et du Canada tout entier mérite d'avoir des réponses, réponses que le gouvernement libéral semble hésiter à fournir de crainte de mettre en péril cette stratégie rétrograde consistant à priver les employés civils de la défense de leurs salaires et de leurs emplois pour enrichir rapidement les grosses sociétés. C'est inacceptable.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, comme le ministre de la Défense nationale l'a déjà déclaré à la Chambre, le ministère de la Défense nationale doit respecter ses objectifs de compressions budgétaires.

Les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale doivent remplir de la façon la moins coûteuse possible, en respectant les contraintes budgétaires existantes, les missions que leur confie le gouvernement.

Il est possible de réaliser des économies de coût dans les activités de soutien grâce au programme des Différents modes de prestation des services. Parallèlement, cependant, le gouvernement doit s'assurer que les employés sont traités équitablement et il tient à les traiter ainsi. Nous l'avons prouvé par nos programmes de rationalisation de la fonction publique. Nous le démontrerons encore par la façon dont nous traiterons les employés touchés par le programme des Différents modes de prestation des services.

 

. 1835 + -

Diverses options sont étudiées parmi les modes différents de prestation des services, notamment les concours ouverts aux soumissions venant des employés, les prises en charge par les employés débouchant sur des marchés de fourniture de services, les partenariats et la collaboration entre le gouvernement et le secteur privé et les privatisations.

Toutefois, le ministre de la Défense nationale a donné l'ordre à son ministère de s'assurer que, dans les six emplacements récemment choisis pour une possible prestation de rechange des services, des épargnes suffisantes peuvent être réalisées par la réorganisation interne du travail avant qu'on décide de poursuivre le concours.

L'examen des initiatives de prestation de rechange des services offre une juste possibilité de consultation et de participation de toutes les parties intéressées, y compris, le patronat, les employés, les syndicats, le secteur industriel, les localités et les autres ministères fédéraux.

Dans les cas où ces initiatives risquent d'entraîner des compressions de personnel, le ministère de la Défense nationale et les forces canadiennes discutent de l'incidence possible des compressions prévues avec les syndicalistes et le personnel touché. Des dispositions peuvent être prises pour que l'emploi soit assuré auprès du nouvel employeur et...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.

[Français]

LA ROUTE TRANSCANADIENNE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui en réplique à la réponse que le ministre des Transports a donnée à ma question sur l'autoroute payante du Nouveau-Brunswick le 24 février dernier.

La route transcanadienne entre Moncton et Fredericton a été construite grâce à l'argent des contribuables canadiens. Le gouvernement fédéral s'est joint à la province du Nouveau-Brunswick pour financer le projet de construction de la route.

Mais, à la dernière heure, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a joué dans le dos des citoyens et citoyennes du Nouveau-Brunswick en fixant une entente avec Maritime Road Development Corporation. Cette entente pose problème à plusieurs niveaux. Dans un premier temps, les citoyens et citoyennes du Nouveau-Brunswick ont déjà payé l'autoroute avec leurs taxes. Imposer des frais pour circuler d'une ville à l'autre empiète sur notre liberté de déplacement.

Les frais chargés ne sont peut-être pas gros pour quelqu'un comme Doug Young, mais pour des personnes qui font le trajet entre Moncton et Fredericton plusieurs fois par semaine, cela implique des coûts de plusieurs centaines de dollars par année.

L'entente est aussi problématique car les négociations avec Maritime Road Development Corporation se sont faites en secret. Je sais que c'est une pratique habituelle pour les libéraux de jouer dans le dos des Canadiens, mais il faut que cela s'arrête.

Il ne faut pas oublier que la personne derrière les négociations est Doug Young, l'ancien ministre libéral des Transports. Maintenant, il s'enrichit aux dépens des citoyens du Nouveau-Brunswick.

Assez, c'est assez! Les Canadiens sont tannés de voir du patronage partout où ils regardent. Ils sont tannés que leurs représentants élus protègent seulement les intérêts de leurs amis et non les intérêts du peuple canadien. Donner un contrat à un ancien ministre de son propre parti pour qu'il puisse s'enrichir est non seulement déplorable, c'est clairement un conflit d'intérêts!

Les autoroutes du Canada ne devraient jamais faire l'objet de poste de péage, surtout pas pour enrichir les entrepreneurs privés. C'est l'actuelle mairesse de Salisbury, Ruth Jackson, qui explique la situation le mieux: «L'établissement de péages sur n'importe quelle partie de la Transcanadienne constitue un abus de confiance envers les Canadiens, car cela les prive de la possibilité d'avoir un réseau de transport unifié d'un océan à l'autre. Toute route à péages, qu'elle soit provinciale ou privée, doit être complètement séparée du réseau de la Transcanadienne. Si ces péages sont installés, tout l'est de Moncton sera privé de l'accès au réseau routier national pour tout transport commercial.»

Écoutons la population canadienne et mettons fin à l'idée des autoroutes payantes.

 

. 1840 + -

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je rappelle au député que la question des autoroutes relève de la compétence des provinces. Il revient donc aux gouvernements provinciaux de décider du tracé, de la conception, des normes de construction, du processus d'appel d'offres et du financement, ainsi que de l'exploitation et de l'entretien.

La décision d'imposer un péage sur une autoroute appartient exclusivement à la province en question. Le Nouveau-Brunswick a décidé de construire une autoroute de 195 kilomètres, allant de Longs Creek à l'ouest de Fredericton à la Côte magnétique à l'ouest de Moncton, dans le cadre d'un partenariat entre les secteur public et privé, et d'y imposer un péage.

Le Nouveau-Brunswick a annoncé le 23 janvier dernier que la société Maritime Road Development Corporation construirait et gérerait une autoroute à quatre voies, qui serait inaugurée le 30 novembre 2001.

Le coût en capital de ce projet totalise 887 millions de dollars, soit 584 millions de dollars pour la construction et un montant de 123 millions de dollars versé à la province pour les travaux déjà terminés ou en cours sur plusieurs sections, somme qui ne comprend pas la contribution de 32 millions du fédéral, plus le coût des terrains et des intérêts sur les frais de construction. En tout, l'entente vise une période de 50 ans.

Le financement de ce projet ne fait pas l'objet d'une entente fédérale-provinciale de frais partagés. Le gouvernement fédéral n'est pas légalement fondé à interdire aux provinces de percevoir un péage sur cette autoroute.

LES ÉTUDES POSTSECONDAIRES

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, à titre de porte-parole du NPD pour les questions concernant l'éducation postsecondaire, j'ai fait de mon mieux pour attirer l'attention du gouvernement fédéral sur l'éducation postsecondaire et la crise qui nous assaille.

Durant la période des questions, la semaine dernière, j'ai questionné le gouvernement au sujet de l'augmentation en flèche des droits de scolarité et de la déréglementation, qui se traduisent par l'établissement d'un système d'éducation à deux vitesses au Canada. J'ai fait remarquer au gouvernement que l'américanisation et la privatisation de l'éducation postsecondaire sont le résultat direct de la réduction du financement par le gouvernement fédéral.

J'ai été abasourdie par la réponse de la secrétaire d'État pour l'Enfance et la Jeunesse, qui m'a suggéré de m'adresser à mes collègues du gouvernement de la Colombie-Britannique pour traiter de la question de la très forte hausse des droits de scolarité. J'ai été estomaquée par sa réponse parce que je ne pouvais croire qu'une ministre, à plus forte raison la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, ne sache pas qu'en Colombie-Britannique les droits de scolarité sont gelés non pas pour un an, non pas pour deux ans, mais pour trois ans.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a adopté très récemment une loi maintenant le gel des droits de scolarité jusqu'en 1999. Le gouvernement de cette province a agi ainsi afin de garantir le caractère abordable et l'accessibilité de l'éducation postsecondaire. Le gel s'applique aux droits de scolarité pour les programmes de premier, de deuxième et de troisième cycles, les programmes techniques, professionnels et spéciaux. Le gel s'applique aussi aux frais accessoires obligatoires, comme les frais d'inscription à la bibliothèque ou les frais de laboratoire, qui pourraient avoir pour effet d'accroître le coût de la scolarité.

Je signale cela parce que je trouve aberrant que le gouvernement fédéral ne semble pas avoir la moindre idée de ce qui se passe en Colombie-Britannique et des mesures qui ont été prises pour faire en sorte que l'enseignement postsecondaire reste accessible. Grâce à ce gel, les frais de scolarité de la Colombie-Britannique seront parmi les moins élevés du Canada.

Dans d'autres provinces comme l'Ontario, les frais de scolarité ont augmenté de 20 p. 100 ces dernières années, et le nombre d'inscriptions a diminué. La Colombie-Britannique a toutefois augmenté le financement au titre de l'enseignement postsecondaire, malgré les compressions draconiennes du gouvernement fédéral. Il s'agit d'une augmentation de 20 p. 100 du financement, dont 39 millions de dollars pour cette année seulement. Malgré la situation qui existe actuellement en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial a annoncé qu'il supprime entièrement les frais de scolarité pour la formation de base des adultes.

Je veux apporter ces précisions et exhorter le gouvernement à présenter ses excuses aux autorités de la Colombie-Britannique pour avoir laissé entendre que les frais de scolarité montaient en flèche dans cette province et qu'elles en étaient responsables. C'est ce qui se produit ailleurs au Canada, à cause des réductions draconiennes du financement titre de l'enseignement postsecondaire, réductions qui nous préoccupent tous énormément, notamment les étudiants lourdement endettés. Faisons les mises au point qui s'imposent. Je voudrais que, dans la réponse du gouvernement d'aujourd'hui et dans ses réponses ultérieures, les députés du parti ministériel reconnaissent les mesures que la Colombie-Britannique a prises pour faire en sorte que l'enseignement postsecondaire reste accessible aux étudiants.

 

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Nous exhortons le gouvernement fédéral à faire preuve du même esprit d'initiative d'un océan à l'autre, en décrétant un gel national des frais de scolarité et en établissant un programme national de subventions pour les étudiants du Canada.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, il importe de reconnaître certains des indicateurs clés en matière d'éducation postsecondaire qui sont exposés dans la livraison de 1997 de Regards sur l'éducation, un rapport préparé par l'Organisation pour la coopération et le développement économiques.

Les dépenses que le Canada consacre à l'éducation postsecondaire par rapport au produit intérieur brut se chiffraient à 2,6 p. 100 en 1994, soit la proportion la plus élevée parmi les pays membres de l'OCDE. Le Canada se classe au deuxième rang parmi les pays de l'OCDE quant au nombre des inscriptions dans les établissements d'enseignement postsecondaire par rapport au groupe d'âge des 18 à 21 ans. Il vient au troisième rang parmi les pays de l'OCDE quant au nombre des diplômés au niveau du baccalauréat ou l'équivalent.

Comme on l'a dit déjà, tous les gouvernements ont le devoir constant de veiller à ce que les étudiants aient accès à l'éducation postsecondaire. Il est clair que le gouvernement du Canada aide depuis longtemps les étudiants à avoir accès à l'éducation postsecondaire et à d'autres formes d'éducation.

Depuis sa création, en 1964, le Programme canadien de prêts aux étudiants a aidé plus de trois millions de personnes à avoir accès à l'enseignement postsecondaire.

Le gouvernement du Canada a offert des bourses aux étudiants de tout le pays pendant de nombreuses années, y compris les bourses qu'accordent les trois conseils subventionnaires: le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences humaines et Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. En finançant ces conseils, le gouvernement du Canada aide la recherche de pointe pour les étudiants diplômés.

La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, annoncée dans le récent budget, confirme la volonté du gouvernement d'aider les Canadiens à avoir accès aux possibilités de formation et à participer à l'économie fondée sur le savoir.

La Fondation des bourses du millénaire accordera 100 000 bourses chaque année à des étudiants de niveau postsecondaire. Les bourses d'études Canada permettent d'accorder jusqu'à 3000 $ par année à de 25 000 à 50 000 étudiants nécessiteux ayant des enfants ou d'autres personnes à charge. Les subventions aux régimes d'épargne-études aident les familles à économiser pour les études de leurs enfants.

On annonçait aussi...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais je dois interrompre le député. L'ajournement de la Chambre est proposé d'office. En conséquence, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 47.)