(2) Lorsque l'Agence se procure des biens et services, elle se conforme aux directives et règles établies par le Conseil du Trésor relativement aux appels d'offres.

Voilà une autre préoccupation de plusieurs témoins qui ont comparu devant nous ou qui ont communiqué avec nous. Devant le fait que Parcs Canada est une entité à part du ministère du Patrimoine canadien et qu'on aura une entité autonome de gestion, on craint que l'Agence, profitant de la réorganisation du personnel et de tous les pouvoirs qui sont dévolus au directeur de l'Agence, en vienne éventuellement à accorder beaucoup d'activités à des sous-contractants.

On veut s'assurer que partout à travers le Canada, les règles du Conseil du Trésor soient suivies scrupuleusement en ce qui concerne tout particulièrement les appels d'offres. Bien sûr, il y a, dans les règles du Conseil du Trésor, un montant minimum qui échappe aux appels d'offres publics. Quand on demande de respecter les règles du Conseil du Trésor, c'est implicite à ce moment-ci.

1025

Pour tous les appels d'offres, on veut que, même si le parc est situé à un endroit fort peu populeux, c'est le cas de plusieurs de nos parcs, on puisse quand même respecter les règles du Conseil du Trésor.

Quant à la motion no 5, et cela a été mentionné par plusieurs témoins qui ont comparu au comité, il nous apparaît important qu'on ajoute cet amendement. D'une certaine façon, je me réjouis à l'idée que même le gouvernement propose, par la motion no 2, un amendement qui est assez similaire au mien.

Lors du vote, si j'ai bien compris la décision de la Présidence, si la motion no 2 est adoptée, la motion no 5, que je propose, sera automatiquement rejetée. On comprendra que dans ces circonstances, nous nous rallierons à la motion no 2, puisqu'elle indique une toute petite différence—ce peut être assez notable, mais parfois, cela peut prendre du temps avant qu'on donne des réponses—nous aurions souhaité que la réponse soit dans 90 jours. Le ministre propose que la réponse soit donnée dans 180 jours. Peut-être qu'on pensait qu'il pouvait écrire des réponses plus rapidement, mais il vaut mieux leur donner le temps que pas de réponse du tout.

Il y aurait peut-être lieu d'envisager, si le problème qui est soulevé par le forum ou les consultations qui ont lieu, si cela présentait un problème d'urgence, que nous puissions compter sur le fait que le ministre sera capable de se rendre compte qu'il y a là matière à urgence et qu'il faut réagir plus rapidement. On espère que le délai qu'il se donne ne sera pas limitatif à un minimum, mais qu'on s'assure que c'est un maximum de 180 jours. Cela m'apparaît important. De toute façon, il faut qu'il y ait une réponse, et c'était une demande expresse des gens qui ont témoigné devant nous.

[Traduction]

M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais essayer d'aborder les cinq motions et de parler des divers arguments soulevés par la députée.

[Français]

Je commence avec la première motion qui vient d'être proposée. Nous sommes contre cette modification, parce que nous la trouvons redondante. La modification proposée reflète ce qui apparaît déjà à l'alinéa l) et au nouvel alinéa m) du préambule. Plus précisément, l'esprit de la modification proposée est déjà saisi par le paragraphe 6(1) qui précise que, et je cite:

6.(1) L'Agence est responsable de la mise en oeuvre de la politique du gouvernement du Canada dans le domaine des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux, des autres lieux patrimoniaux protégés et des programmes de protection du patrimoine.

Les politiques de cet ordre sont déjà globalement traitées dans le document de Parcs Canada intitulé: «Principes directeurs et politiques de gestion», déposé au Parlement et approuvé en 1994.

Ce document traite des principales responsabilités de Parcs Canada en ce qui concerne le respect de l'intégrité écologique et commémorative, et non pas culturelle, et comment ces responsabilités sont respectées au niveau des parcs et des lieux, tout en tenant compte de l'utilisation, par les visiteurs, du tourisme et de l'aménagement des parcs.

Quant à la motion no 3, une fois de plus, nous sommes contre, parce que nous trouvons cette modification redondante. L'Agence Parcs Canada est définie comme un établissement public au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. En tant que tel, elle doit se conformer aux politiques du Conseil du Trésor sur les marchés et au règlement sur les marchés de l'État. Les limites et les formalités d'adjudications sont clairement établies dans ce règlement.

1030

Il faut remarquer que l'article 9 a simplement pour but de permettre à l'Agence, avec l'approbation du Conseil du Trésor et du gouverneur en conseil, de se procurer des biens et des services auprès d'autres organisations que les organisations de services communs du gouvernement, telles que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, lorsque cela est avantageux du point de vue économique.

Toutes les activités contractuelles de l'Agence, que ce soit avec les organisations de services communs ou d'autres organisations, continueront à être sujettes au règlement sur les marchés de l'État.

[Traduction]

Pour ce qui est de la deuxième motion, nous proposons que le projet de loi C-29 soit amendé pour mieux tenir compte des préoccupations des gens qui ont témoigné devant nous. Tous les deux ans, le ministre doit organiser une table ronde réunissant des personnes concernées par les questions qui relèvent de l'agence et chargée de l'aviser sur les résultats obtenus par l'agence dans la réalisation de la mission visée à l'article 6, et le ministre doit répondre dans les 180 jours aux recommandations faites par écrit dans le cadre de la table ronde.

Cet article remplace l'ancien paragraphe 12(4). En termes plus simples, cela veut dire qu'il ne s'agit plus de réunions publiques convoquées par le directeur général de la nouvelle Agence Parcs Canada, mais par le ministre. Cette mesure garantit la tenue d'une table ronde au moins tous les deux ans. Elle prévoit également que l'on répondra aux recommandations dans un délai raisonnable. Nous avons choisi d'accorder 180 jours au ministre pour répondre parce que c'est le délai prévu pour d'autres réponses à des propositions environnementales.

Ce qui m'amène à la motion no 4 par laquelle nous proposons:

Que le projet de loi C-29, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 38, page 7 et à la ligne 1, page 8 de ce qui suit:

«(4) Le directeur général peut déléguer à»

Cette proposition ne fait qu'annuler le paragraphe 12(4) pour le remplacer par le nouvel article dont je viens de parler qui prévoit de convoquer une table ronde au moins une fois tous les deux ans. Cette mesure a tout simplement pour but de rendre la chose possible.

La motion no 5 va de pair avec les deux motions dont je viens de parler. Comme je l'ai déjà souligné, cela signifie qu'il y aura dépôt d'un rapport dans les 180 jours, ce qui correspond à ce qui se fait par exemple dans le cas de l'évaluation environnementale. Je crois que cela fait le tour de la question.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à l'étape du rapport. C'est différent des délibérations auxquelles je suis habitué, mais je trouve cela très intéressant. Alors, je vous demande un peu de patience.

J'appuie la motion no 1 proposée par la députée de Rimouski—Mitis. Il serait utile de ne pas nous concentrer uniquement sur les avantages économiques que procure un parc national, mais de songer également aux aspects écologiques et environnementaux de l'ensemble du système. Voilà pourquoi j'appuie la motion.

Au sujet de la motion no 2 concernant les consultations, de nombreux témoins ont clairement affirmé au comité que des consultations devaient avoir lieu. La consultation n'est qu'un élément de la solution. Si des consultations ont lieu, mais que le gouvernement refuse d'agir ou de tenir compte de ces consultations, il n'agit que pour la galerie.

1035

Après la tenue des discussions de cette table ronde, j'espère que le gouvernement examinera sérieusement les recommandations qui lui seront faites. Par conséquent, j'appuie également la motion no 2.

La motion no 5 proposée par la députée de Rimouski—Mitis va de pair avec la motion no 2. Si nous organisons une table ronde où les participants expriment leurs points de vue et devons faire rapport dans les 90 jours qui suivent, nous sommes plus ou moins obligés de reconnaître la tenue de ces discussions. Cela incitera le gouvernement à prendre les recommandations qui lui sont faites au sérieux. Par conséquent, j'appuie également cette motion.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, la motion no 1 n'est pas nécessaire parce que les priorités concernant les objectifs fixés dans le préambule du projet de loi se trouvent aux paragraphes f) à m).

Les motions nos 2 et 4 ont été groupées. Je m'oppose à ces motions parce que, selon le libellé actuel du projet de loi, les consultations seraient entreprises par l'agence, comme il se doit. Modifier cela de manière à ce que les consultations soient faites par le ministre ne fera que donner plus de pouvoirs au Cabinet. C'est mal avisé. L'orientation première du projet de loi était juste. L'objectif des motions nos 2 et 4 est inapproprié et je m'y oppose.

La dernière motion du groupe no 1 est la motion no 3. Cette motion n'est pas nécessaire, parce que les biens et services que se procure l'agence se feraient déjà sur la recommandation du Conseil du Trésor.

J'appuie l'intention de la motion no 5. C'est une bonne idée de promouvoir l'ouverture et la transparence des consultations publiques effectuées par l'agence. Il n'y a pas de telle exigence dans le projet de loi.

J'espère que la Chambre aura la sagesse de s'opposer aux motions nos 2 et 4 afin que nous puissions voter en faveur de la motion no 5. Ainsi, l'agence effectuera des consultations publiques comme il se doit et ces consultations seront transparentes pour le public.

J'ai traité de toutes les motions du groupe no 1.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

1040

Le vice-président: La motion no 2 est adoptée et par conséquent, la motion no 4 est adoptée avec dissidence. En raison des votes que nous venons de prendre, il n'est pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 5.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je veux simplement avoir une précision, parce que tout se déroule rapidement. Selon la décision de la Présidence, j'avais cru comprendre que le vote sur la motion no 2 était applicable à la motion no 5.

Une voix: C'est ce qu'il a fait.

M. Michel Bellehumeur: C'est la motion no 5 dont il est question dans le document. Advenant le cas où la motion no 2 était défaite, on devait se prononcer sur la motion no 4.

Le vice-président: Il y a eu des changements dans le document. Le vote sur la motion no 2 s'applique à la motion no 4. Si la motion no 2 avait été rejetée, il y aurait eu un vote sur la motion no 5, mais la motion no 2 a été adoptée, alors, il n'y a pas de vote sur la motion no 5.

Il y a eu des votes séparés sur les motions nos 1 et 3. Nous avons mis ces motions aux voix et le vote a été différé sur les deux.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, on n'a pas les mêmes documents, donc. Pourtant, ce sont des documents qui viennent du Bureau. Nous ne nous sommes pas levés plus tôt pour demander le vote, et ce fut adopté à la majorité. Si on avait eu les mêmes documents que vous, cinq députés du Bloc québécois se seraient levés pour demander un vote sur la motion no 2.

Compte tenu qu'on nous avait donné de fausses informations, j'aimerais qu'on reprenne le vote sur la motion no 2 pour que le Bloc québécois puisse s'exprimer et que cinq députés puissent se lever pour demander un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le vice-président: Je pense à une manière de régler la question. Pourrions-nous convenir que le vote par lequel la motion no 2 a été adoptée avec dissidence a été demandé et reporté à plus tard? Cela réglerait-il le problème?

La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que l'on considère que le vote a été demandé et différé?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je crois que ça réglerait le problème.  

[Français]

Le groupe no 2 comprend une motion au nom de la députée de Rimouski—Mitis.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ) propose:  

Motion no 6

Que le projet de loi C-29, à l'article 23, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 13, de ce qui suit:

«(3) Lorsqu'il fixe un prix en vertu du paragraphe (1), le ministre veille à ce que la population locale bénéficie d'un prix préférentiel.

(4) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir l'expression «population locale».»

—Monsieur le Président, dans le groupe de motions no 2, nous proposons un amendement à l'article 23.

L'article 23 se lit comme suit:

23. (1) Le ministre peut, sous réserve des règlements éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer le prix—ou le mode de calcul du prix—à payer pour la fourniture de services ou d'installations par l'Agence.

(2) Le prix fixé dans le cadre du paragraphe (1) ne peut excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada pour la fourniture des services ou des installations.

1045

Nous avons longuement débattu, en comité, du fait qu'il nous apparaît extrêmement important que les populations locales puissent avoir accès aux parcs, sites et monuments historiques à un prix raisonnable. Donc, nous aimerions que ce qui suit soit ajouté comme troisième et quatrième paragraphes:

(3) Lorsqu'il fixe un prix en vertu du paragraphe (1), le ministre veille à ce que la population locale bénéficie d'un prix préférentiel.

(4) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir l'expression «population locale».

Plusieurs d'entre nous sont vraiment très inquiets. Il est bien sûr que le gouvernement n'a pas la même inquiétude que nous. Pour notre part, nous avons beaucoup d'inquiétude à l'effet que le gouvernement impose des taxes déguisées un peu partout et ait une mentalité de businessman avec les parcs, sites et lieux historiques et veuille, éventuellement, que l'Agence s'autofinance. Ainsi, il recevrait plus d'argent pour s'immiscer dans les compétences provinciales, comme il l'a fait jusqu'à maintenant avec son surplus budgétaire.

Nous voulons que la population locale soit prise en considération, qu'elle puisse avoir accès à ce qui est son environnement immédiat. Autrefois, on avait accès à cet environnement gratuitement bien souvent. Depuis que Parcs Canada s'est mis les pieds dans notre environnement, il nous fait payer de plus en plus cher pour aller admirer les beautés de la nature.

On veut que soit pris en considération un bénéfice marginal pour les populations locales et qu'on ait toujours accès à nos sites, lieux et monuments historiques à des coûts minimums.

M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes contre cette modification. Bien sûr, nous sommes en faveur des populations locales, parce que ce sont des utilisateurs des parcs et des lieux qui ont une très grande valeur pour Parcs Canada. Ce n'est pas que nous sommes contre ces populations locales.

Toutefois, Parcs Canada offre déjà des mesures incitatives, telles que des laissez-passer annuels et des spéciaux pour les lève-tôt, dans plusieurs parcs et lieux. Généralement, c'est la population locale qui profite le plus de ces mesures incitatives.

Cette façon de faire reflète plutôt l'esprit de la modification proposée, sans rendre légale une clause discriminatoire qui traiterait un groupe de Canadiens différemment d'un autre groupe de Canadiens.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ces motions aujourd'hui.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les parcs sont un dossier que je connais assez bien. Mon premier emploi au gouvernement fédéral était avec les Parcs. J'étais également à l'emploi des Parcs, en 1997, lorsque j'ai dû donner ma démission à la suite des élections.

Je suis bien placée pour vous parler des prix d'entrée. Lorsque je travaillais au Parc national Kouchibouguac, j'étais à la barrière d'entrée. C'est moi qui faisais payer le prix d'entrée aux touristes et aux gens de la région qui venaient visiter le parc. Ces derniers étaient, auparavant, des résidants de ce parc.

Il faut revenir en arrière et se demander ce qui a été dit aux gens qui ont été expropriés des parcs pour les encourager à partir? On sait que ce n'était pas l'argent qui les faisait partir. On avait offert 6 600 $ à mon père, qui possédait 54 arpents de terre, pour qu'il parte du Parc Kouchibouguac. On savait que ce n'était pas l'argent qui allait faire partir les gens. On disait que cela allait créer des jobs, que les gens allaient être bien payés, qu'on allait préserver cette belle nature, ce beau terrain sur lequel on vivait, qu'on allait s'assurer qu'on en avait pour des centaines et des centaines d'années, que nos enfants allaient avoir la chance de le voir.

1050

Il y a des enfants, aujourd'hui, dont les parents ont été expropriés des parcs nationaux à travers ce pays, incluant le parc Kouchibouguac—je suis une expropriée de ce parc—qui n'ont pas la chance d'aller visiter les belles plages, tel qu'on leur a promis en 1969, ni d'aller visiter les sites historiques. Ils n'ont pas non plus la chance d'aller faire des randonnées pédestres ou de se promener sur les pistes cyclables.

Cela coûte une fortune, aujourd'hui, pour entrer dans un parc. Il faut se poser la question: pour qui crée-t-on les parcs? La raison d'être d'un parc, c'est de préserver et de conserver la nature. Mais il faut aussi réaliser que beaucoup de parcs nationaux ont été créés dans des régions où le taux de chômage est très élevé. On a promis de bons emplois à ces gens, et, aujourd'hui, ils travaillent à contrat, les salaires ont diminué, donc, ils sont forcés de partir et de laisser leur emploi.

De plus, quand ces gens veulent aller visiter les parcs, il faut qu'ils fassent demi-tour. J'en ai vu, à la barrière d'entrée, qui faisaient demi-tour. Quelquefois, je prenais de l'argent de ma poche pour payer les frais d'entrée, parce que je voyais ces petits enfants qui n'allaient pas pouvoir se rendre à la plage parce que leurs parents n'avaient pas l'argent suffisant pour entrer. Je n'invente rien, je l'ai vécu, de 1981 à 1996, et les prix continuent d'augmenter sans cesse.

Il faut dire aussi que nos parcs ne sont pas aussi bien entretenus qu'ils l'étaient auparavant. On semble vouloir faire des industries avec les parcs, comme on dit en anglais, «revenue generated». Ce n'est plus la préservation qui est la priorité, mais plutôt comment on peut faire de l'argent, parce que le gouvernement est en train de couper dans l'argent destiné aux parcs. On nuit à la nature et à la préservation de nos parcs.

Il faut prendre du recul et aller voir ce qui arrive avec tout cela. L'idée d'une agence n'est pas mauvaise, mais c'est ce qui est derrière cette idée qui est dangereux. Pourquoi les employés n'ont-ils des emplois garantis que pour deux ans? Que ce soit une agence ou un ministère, il faut que le travail soit fait. Il n'y a pas de raisons pour que ces employés vivent une telle insécurité.

Le travail doit être fait. Il faut arrêter d'augmenter les prix d'entrée et il faudrait penser à accorder des prix spéciaux pour les résidants de la région. Les gens qui ont été expropriés de ces parcs ne peuvent plus aller les visiter. Certains autres, qui n'ont pas été expropriés, qui vivaient dans la communauté et qui y vivent encore, sont confrontés au même problème.

C'est bien beau le tourisme, cela aide l'économie, je ne peux dire le contraire. Il y a des centaines de milliers de personnes qui viennent visiter nos parcs. Cela aide l'économie et on veut que cela continue, mais il faut aussi regarder la réalité. Qui a accès aux parcs aujourd'hui? C'est comme pour presque toutes les autres politiques du gouvernement: les plus riches du pays continuent à avoir accès aux mêmes choses, que ce soit les soins de santé, l'éducation ou les parcs nationaux. Pour ceux qui ont de l'argent, il n'y a pas de problèmes, tout est encore là pour eux. Mais les personnes qui ont moins d'argent ont moins d'accès à la santé, à l'éducation, aux soins pour les personnes âgées et aux parcs.

Il est certain que j'appuie une motion qui vise à examiner la situation réelle dans les villages entourant les parcs nationaux. Ces gens devraient avoir accès aux parcs, et je pense que c'est important. Ce devrait être une priorité pour l'Agence de rendre justice à ces personnes, celles qui vivent près des parcs et celles qui ont perdu leur terrain à l'intérieur de ces parcs. Il faut redonner à ces gens l'accès aux parcs. Le problème, c'est l'accès perdu. Il faut redonner aux communautés qui vivent près des parcs nationaux l'accès à ceux-ci.

1055

[Traduction]

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, il est ironique que le nom de ma circonscription ait changé en 1997 en raison des modifications apportées à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Au moment où vous-même et vos collègues commencez à vous habituer à ce nom, nous venons d'adopter un projet de loi qui change tout cela. Nous aimons bien lancer de nouveaux défis à la présidence.

Ce projet de loi, cette motion et la façon dont la Chambre fonctionne nous posent également un véritable défi. Je crois que la motion dont nous sommes saisis est valable et j'éprouve une certaine sympathie pour les communautés voisines. On pourra faire valoir que nous devons y accorder notre appui ou, au contraire, nous y opposer parce que le texte n'en est pas suffisamment clair.

L'aspect vraiment ironique et déplorable est que le gouvernement a déjà indiqué son intention de ne pas appuyer la motion. C'est ainsi que nous faisons les choses à la Chambre. Le gouvernement lance un décret par l'intermédiaire d'un député ministériel qui parle au nom du ministère compétent, puis tous les membres du troupeau doivent ensuite voter de la même façon. Nous avons déjà vu cela. C'est l'une des ironies de la procédure de débat à la Chambre.

Nous pouvons prononcer de beaux discours sur la nécessité d'agir dans l'intérêt des Canadiens, mais si le gouvernement a déjà décidé qu'il ne le ferait pas, il en sera ainsi. C'est vraiment regrettable. Il est dommage que nous ne puissions pas tenir des débats authentiques et ouverts, où le gouvernement écouterait et indiquerait ensuite son intention de s'opposer à une proposition parce qu'il la juge insensée, ou de la considérer acceptable et d'accepter de l'examiner.

Le système parlementaire britannique, dont notre propre système est inspiré, a aboli la convention de la confiance. Souvent, des députés votent sans tenir compte de la consigne de leur parti parce qu'ils veulent vraiment faire ce qui est bon pour leurs électeurs.

En ce qui concerne cet amendement, ma circonscription était située à côté d'un parc national jusqu'à ce que son nom soit changé en 1997. Si vous habitez au beau milieu de la province, à plusieurs centaines de milles d'un parc national, vous allez et venez et cela fait partie de votre vie quotidienne. Si vous habitez à proximité d'un parc, il peut arriver que vous soyez fréquemment obligé de le traverser. Le gouvernement pénalise les personnes qui se trouvent dans cette situation, parce qu'il les oblige à payer pour pouvoir se déplacer librement et parce qu'ils se retrouveront avec des touristes de toutes sortes tout près de chez eux, ce qui comporte parfois des avantages économiques, mais parfois aussi des inconvénients, notamment à cause de la circulation et de la congestion routière. C'est injuste.

Les députés du Bloc québécois étaient sur la bonne voie lorsqu'ils ont abordé cette question. Ils auraient peut-être dû fouiller la question un peu plus, quoiqu'ils n'en aient peut-être pas eu le temps. On aurait peut-être dû examiner davantage la question des droits exigés et la possibilité que les gens paient pour l'utilisation des installations à l'intérieur du parc, puisqu'ils en retirent les mêmes avantages que les gens d'ailleurs. Il devrait y avoir un tarif préférentiel pour les gens qui, du fait de leur proximité, sont obligés de payer un prix élevé à chaque fois qu'ils traversent le parc. Il est malheureux que, dans sa motion, le Bloc n'ait pas défini l'expression «population locale» et précisé de quelle réduction elle pourrait bénéficier.

Nous savons déjà que le gouvernement va rejeter la motion et que, par conséquent, la qualité de nos arguments importe peu. Mais je pense qu'il y a, de la part du gouvernement, un certain désir de se montrer équitable, j'espère donc que, dans l'intérêt de l'équité, les ministériels tiendront compte des arguments présentés au sujet de cette motion, qu'ils viennent du Bloc ou d'autres députés, dont moi-même, bien que je n'appuie pas nécessairement le libellé de cette dernière.

J'espère que le gouvernement va reconnaître la nécessité de faire preuve d'équité à l'égard des personnes qui, du fait de leur proximité, sont forcées de traverser souvent le parc, et qui n'ont pas d'autre choix. J'espère qu'il va se rendre compte qu'il faut faire quelque chose. Qu'il rejette la motion, d'accord, mais au moins qu'il reconnaisse la nécessité de faire quelque chose. J'espère qu'il prendra cet argument en considération et qu'il trouvera un moyen de traiter la population locale de façon équitable.

1100

M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, j'aimerais commenter la motion no 6, proposée par ma collègue de Rimouski—Mitis.

Quand un parc national est créé dans une région, les gens qui, auparavant, y avaient accès sans rien payer ne devraient pas être empêchés de continuer à fréquenter cet endroit. Je pense que c'est une question d'équité. En outre, ces personnes peuvent jouer le rôle d'ambassadeur en disant aux autres ce qu'on peut y trouver puisqu'elles y ont vécu toute leur vie.

Les députés du gouvernement ont déjà annoncé qu'ils allaient voter contre la motion. Ils devraient étudier les différentes options permettant de traiter équitablement les gens qui vivent dans la région et qui ont toujours profité de ce qu'elle a à offrir, de façon à ce qu'ils puissent continuer à le faire sans avoir à payer un prix exorbitant.

J'appuie cette motion, mais j'aurais aimé y voir une définition de l'expression «population locale»; que devra-t-elle payer?

Bien que les ministériels aient déjà indiqué qu'ils voteraient contre la motion, je leur demande d'envisager quelque chose de ce genre, d'y apporter les précisions nécessaires et d'en entreprendre la mise en oeuvre.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de la motion no 6 qui ferait deux ou trois choses que je ne crois pas être bonnes en ce qui concerne n'importe quelle agence des parcs à laquelle nous pourrions aboutir.

Je pense à l'idée d'utiliser des prix préférentiels pour la population locale, surtout lorsque l'expression «population locale» n'est pas définie. Le réseau des parcs nationaux est dans l'intérêt de tous les Canadiens et il fait plusieurs choses.

Il préserve des lieux marqués par la diversité écologique et protège leur état sauvage et originel, sinon pour toujours, du moins pour les générations à venir. S'il y a une certaine activité humaine dans les parcs, activité qui sera inévitablement de plus en plus importante, au moins cette région a été mise de côté pour la génération actuelle et les générations futures.

Les parcs nationaux sont un trésor non seulement pour le monde entier, mais également pour les Canadiens. Je ne crois pas que nous voulions commencer à faire une distinction entre la population locale et les populations éloignées, étant donné que tous les Canadiens devraient, dans une institution nationale comme un parc, être traités de la même façon.

À moins qu'il ne soit question de choses comme les droits de passage dans un parc pour se rendre sur un lieu de travail, ou d'une situation bien particulière, les droits associés au réseau des parcs devraient être les mêmes pour tous les visiteurs lorsqu'ils ont une plaque d'immatriculation canadienne et ils entrent dans le parc en voiture. C'est ce qui convient, selon moi. Je pense qu'il faut faire très attention lorsqu'on commence à faire des distinctions entre les frais exigés dans un endroit et ceux réclamés dans un autre.

Il pourrait être très difficile, sur le plan administratif, pour les employés du réseau des parcs, d'appliquer une structure tarifaire différente à la population locale qu'aux autres visiteurs. Il sera très difficile de décider ce qu'on entend au juste par une population locale. Il est peut-être vrai que toute politique est locale comme le dit le dicton, mais chose certaine, s'il s'agit d'administrer un parc, nous voulons que les Canadiens soient traités de la même façon.

La grande majorité des parcs nationaux sont situés dans l'ouest du pays. L'un des grands héritages de l'Ouest est la capacité d'établir ces parcs à divers endroits.

1105

C'est bon non seulement pour les Canadiens de l'Ouest, mais pour tous les Canadiens, et c'est une chose dont nous sommes très fiers dans l'ouest du pays. Cela reflète un peu un amour de la nature et donne la capacité, même à partir d'une grande ville, de pouvoir retourner dans la nature, souvent en quelques minutes. Cela se produit souvent dans un parc national ou provincial.

Je m'oppose à cette motion à moins qu'on n'éclaircisse la définition de «population locale». J'encourage les autres députés à y penser deux fois avant de choisir des structures tarifaires différentes pour des Canadiens différents en fonction de leur province d'origine ou de la distance à laquelle ils vivent du parc lui-même. C'est une motion peu judicieuse à laquelle je vais m'opposer.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La mise aux voix porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est différé.

Nous allons maintenant passer au groupe de motions no 3.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:  

Motion no 7

Que le projet de loi C-29 soit modifié par suppression de l'article 36.1.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) propose:  

Motion no 8

Que le projet de loi C-29, à l'article 36, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 17, de ce qui suit:

«36.1 Il demeure entendu que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence et que, conformément à l'article 25 de cette loi, il incombe à celle-ci de veiller à ce que les services offerts au public par des tiers pour son compte le soient, et à ce qu'ils puissent communiquer avec ceux-ci, dans l'une ou l'autre des langues officielles dans le cas où, offrant elle-même les services, elle serait tenue, au titre de la Partie IV de la Loi sur les langues officielles à une telle obligation.»

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les motions nos 7 et 8 sont regroupées et seront débattues en même temps.

1110

[Traduction]

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je vous assure que la députée a tout à fait raison. Nous avons convenu que je prendrais la parole le premier, car je dois siéger au comité.

J'appuie fortement la motion no 7. Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer pourquoi à la Chambre. Tout d'abord, il faut savoir que cette motion découle du fait qu'on a prévenu le comité de ne pas examiner l'article 36.1, qui fait l'objet de cette motion.

Les ministériels qui siègent au comité en ont été prévenus par la ministre de la Justice et ses collaborateurs. Cependant, cet article a tout de même été inséré dans le projet de loi.

Je voudrais vous expliquer la situation en ce qui concerne le plus récent parc national de la Saskatchewan, le parc national des Prairies. Il est situé entièrement dans la circonscription de mon collègue, le député de Cyprus Hills—Grasslands. Il n'est cependant qu'à une trentaine de milles de ma circonscription, et je connais bien la région. Ma fille et sa famille font de l'élevage tout près de là.

Cette motion porte sur la sous-traitance et l'application de la Loi sur les langues officielles. J'ai souvent visité les États-Unis et leurs parcs nationaux. Lorsqu'on arrive au sud des États-Unis, en Arizona et au Texas, on constate qu'il n'y a pas d'exigences linguistiques. Lorsqu'on a besoin d'utiliser la deuxième langue, par exemple au bureau de poste, on peut le faire. Si on présente des soumissions et qu'on a besoin d'utiliser la deuxième langue, on peut le faire. Il n'y a ni exploitation ni décisions arbitraires pour irriter les Américains avec des considérations linguistiques.

Admettons qu'on présente des soumissions pour clôturer quatre sections de l'ouest du parc national des Prairies et que le pacage y sera limité pendant une certaine période. Avec la sécheresse qui sévit actuellement dans cette région, cela risque de devenir un facteur.

Présenter une soumission dans cette partie de la Saskatchewan conformément à la Loi sur les langues officielles ne ferait qu'irriter tout le monde dans cette région. Il serait impossible d'y faire venir un entrepreneur qui réponde aux dispositions de l'article mentionné dans cette motion. Seraient écartés tous ceux qui possèdent le matériel nécessaire, les batteuses de pieux, les tendeurs de fil et tout le reste. Ils seraient écartés parce que cet article a été inséré dans ce projet de loi.

L'inclusion de cette disposition dans le projet de loi permet au gouvernement de harceler un peu plus un groupe paisible d'agriculteurs et d'éleveurs pour les accuser par la suite de faire montre d'étroitesse d'esprit. Pourquoi inclure une telle disposition? Cela n'a absolument aucun sens.

Là où c'est nécessaire, suivons l'exemple. Personne de ce côté-ci de la Chambre, personne au Parti réformiste, ne s'oppose à l'application de la Loi sur les langues officielles. Quand cela concerne cependant une région où son application aurait pour effet de disqualifier toute la population, le gouvernement ne fait que jeter de l'huile sur le feu, et cela n'apaise pas les esprits en Saskatchewan ou dans les régions où prévaut l'unilinguisme.

Dans ce parc, et je l'utilise encore une fois comme exemple, il faudra construire des routes. Il ne se construit pas beaucoup de routes en Saskatchewan à l'heure actuelle.

1115

Imaginons qu'on fasse un appel d'offres pour trouver un entrepreneur qui devra construire tant de kilomètres de route dans le parc; or, cet entrepreneur devra respecter les conditions imposées par la Loi sur les langues officielles à cet égard. On ne pourra même pas trouver un entrepreneur. Il n'y aura même personne pour présenter des soumissions, parce que personne ne pourra respecter ces conditions. Que fera-t-on alors? Je suppose qu'il faudra recourir à un entrepreneur de l'extérieur. Je ne sais pas d'où il viendra, mais pour respecter cette disposition du projet de loi, il faudra aller le recruter à l'extérieur de la province. Pourquoi? Voilà pourquoi j'appuie énergiquement la motion de mon collègue.

Le gouvernement doit bien savoir lui-même qu'il a tort. Là où c'est nécessaire, utilisons l'autre langue. J'implore les députés de ne pas laisser mourir cette motion. Appuyons-la dans l'intérêt de notre conscience nationale et dans l'intérêt de notre population locale. Il doit bien y avoir assez de bon sens des deux côtés de la Chambre pour approuver la motion. J'ai certainement hâte de lui manifester mon appui.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, pourquoi ne suis-je pas surpris par l'opposition de mon collègue réformiste? Si l'imposition de services à rendre dans les deux langues officielles est irritante pour mon collègue, j'espère qu'il ne s'attend tout de même pas à ce que je m'en excuse.

L'opposition manifestée par le Parti réformiste aux principes fondamentaux qui régissent la Loi sur les langues officielles n'est pas nouvelle. Dans une vision un peu simpliste des choses, nous avons tous lu dans son programme, et bien sûr, je résume, que l'idéal serait que le Québec soit entièrement francophone et que le reste du pays soit entièrement anglophone. Cela règlerait tout.

Je m'excuse, mais ce pays n'a pas été construit sur ces bases-là. Il y a un million de francophones qui sont en dehors du Québec et 15 p. 100 d'anglophones sont au Québec, et ils sont aussi Canadiens que les gens d'en face.

Alors, je pense que de parler de limitation sur l'utilisation du françaisdans les services qui sont offerts par le gouvernement du Canada ou par ses représentants, c'est une chose qui est tout à fait normale. L'article 36.1 ou la motion no 8 qu'on propose est une modification qui vise en substance à réaffirmer l'esprit et la lettre de la Loi sur les langues officielles. Je pense que c'est en remettant cela en question qu'on alimente le feu, pas en voulant le repousser.

[Traduction]

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je dois dire que, pour une fois, je suis du même côté que le gouvernement. J'étais là quand on a présenté l'amendement relatif aux parcs.

Malheureusement, cela n'a fait que donner une autre occasion au Parti réformiste de marquer des points sur l'échiquier politique. Les réformistes se trompent sur la teneur de l'amendement.

Je siège également au Comité des langues officielles. Nous avons invité le commissaire aux langues officielles à comparaître devant nous cette semaine, et nous avons vérifié auprès de lui ce que nous avions adopté.

Ce que ça veut dire vraiment, en ce qui concerne le statut bilingue des employés, si jamais on avait recours à l'impartition—Dieu nous en garde—, ce statut ne changerait pas. Il en va de même dans les régions où la langue de travail est l'anglais, si jamais le gouvernement avait recours à l'impartition, cela ne changerait pas. C'est la même chose pour celles où la langue de travail est le français, comme au Québec. Rien ne changerait. Tout ce qu'on veut, c'est que dans les régions anglophones il y ait des emplois pour anglophones. C'est tout. C'est la même chose pour les postes bilingues ou exigeant le français.

Malheureusement, le Parti réformiste a décidé de profiter de la situation comme il l'a fait dans le cas de l'affaire du drapeau. Il essaie encore de marquer des points. Il est malheureux que les réformistes agissent ainsi, mais c'est comme ça. Aujourd'hui, c'est la langue. Je voudrais bien qu'ils se portent à la défense de l'unité du pays avec le même zèle dont ils font preuve pour semer la division, ce qu'ils font de façon quotidienne.

1120

[Français]

Bien sûr, je n'appuie pas la motion. Je sais ce nous avons approuvé en comité; ce n'est pas quelque chose qui va rendre la vie difficile aux anglophones ou aux francophones. On s'est seulement assurés que les dispositions relatives aux langues officielles allaient continuer de s'appliquer. C'est tout ce qu'on a fait. On peut inventer d'autre chose si on veut, mais moi, j'ai autre chose à faire dans la vie que d'essayer d'ajouter aux problèmes du pays. On a suffisamment de problèmes, on ne veut pas en rajouter.

Je réaffirme que les amendements proposés par le gouvernement, en comité, n'ont pas pour but de rendre la vie difficile aux anglophones, aux francophones et aux personnes bilingues de ce pays.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Madame la Présidente, il est bien évident que le Bloc québécois n'appuiera pas la motion 7 qui est devant nous. Cette motion propose de supprimer l'article 36.1 dont nous avons débattu en comité, lors de l'étude article par article, et qui a été ajouté par le comité.

Bien sûr, nous avons posé des questions à l'avocat qui représentait le ministère de la Justice et aux fonctionnaires du ministère qui sont venus nous expliquer le projet de loi.

Mais il y avait, parmi les membres du comité, des opinions qui étaient différentes de celles des fonctionnaires. Ceux-ci prétendent qu'on n'a pas besoin de l'inclure dans la loi, parce qu'ils y sont automatiquement soumis, paraît-il. Alors, si on a dit qu'ils sont automatiquement soumis à la Loi sur les langues officielles, cela ne coûte donc pas cher de l'inclure dans la loi. Cela ne compromet rien si on l'inclut dans la loi.

On disait qu'on trouvait que c'était très simple; dans l'article 36.1, qu'on ajoutait, la Loi sur les langues officielles s'appliquait à l'Agence et à ses sous-traitants. On a eu l'expérience avec Air Canada, qui prétend qu'Air Alliance n'est pas soumis à la Loi sur les langues officielles.

On a formulé des plaintes, pas toujours avec élégance, à plusieurs reprises auprès du commissaire aux langues officielles, parce que la Loi sur les langues officielles n'était pas appliquée ici même au Parlement. Il y a eu, par exemple, le cas des travailleurs sur le chantier de construction. Il y a aussi un document qu'on vient de recevoir—heureusement, hier, on a vite corrigé l'erreur, on nous a envoyé une lettre en français—mais on avait reçu, de Développement des ressources humaines Canada, un document uniquement en anglais, ayant trait aux assurances des députés.

On a dit, par exemple, qu'à Nagano, tout s'était déroulé en anglais. Lors des cérémonies du Commonwealth, la dernière fois, il n'y a pas tellement longtemps, dans la salle de réception du Président de cette Chambre, tout s'est déroulé encore en anglais.

Nous n'arrêtons pas, depuis que nous sommes ici, de nous battre pour que la Loi sur les langues officielles soit respectée. J'ai moi-même, il y a quelques années, visité des parcs dans les Maritimes en plein mois de juillet. Partout où j'arrivais, on me disait: «Madame Tremblay, c'est dommage, le dernier ou la dernière francophone qui est passé avant vous a pris le dernier document en français que nous avions». Partout, on m'a servi le même refrain. Sans doute qu'on pensait qu'en envoyant une dizaine de copies, on en aurait assez. Je n'en ai même jamais vu, je ne sais même pas si cela existe. J'ai cru ce qu'on m'a dit, et j'ai trouvé que, fort heureusement, beaucoup de francophones visitaient les Maritimes et Terre-Neuve pour avoir épuisé à ce point le stock de dépliants. Donc, on ne parlera pas du manque d'ouverture des Québécois, puisqu'on voyage autant dans nos parcs nationaux.

Il semblerait, après consultation avec les fonctionnaires, sans doute ceux du ministère de la Justice, qu'on en soit venus à un compromis et on nous propose ce matin la motion no 8 qui se lit comme suit:

36.1 Il demeure entendu que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence et que, conformément à l'article 25 de cette loi, il incombe à celle-ci de veiller à ce que les services offerts au public par des tiers pour son compte le soient, et à ce qu'ils puissent communiquer avec ceux-ci, dans l'une ou l'autre des langues officielles dans le cas où, offrant elle-même les services, elle serait tenue, au titre de la Partie IV de la Loi sur les langues officielles à une telle obligation.

1125

Ce qu'on rappelle, à la motion no 8, qui viendra remplacer l'actuel article 36.1 du projet de loi, c'est tout simplement un rappel de la Loi sur les langues officielles. Dans ce cas, nul ne pouvant ignorer la loi, jamais, en aucun cas, l'Agence ne pourra invoquer qu'elle ignorait qu'elle était soumise à la Loi sur les langues officielles. C'est tout simplement une précaution. Très souvent, dans un hôtel, il y a un double verrou; ici, on veut une double protection. On sait que la Loi sur les langues officielles nous protège, mais on veut être certains que jamais l'Agence ne l'oubliera.

En terminant, puisque sur la motion précédente, le Parti réformiste s'est permis d'avoir deux opinions différentes, j'aimerais qu'au moins un député du Parti réformiste se lève pour nous dire que dans ce pays, les francophones ont le droit d'exister.

[Traduction]

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, la réalité est très simple. Quand le comité a été saisi du projet de loi, la ministre de la Justice du parti au pouvoir lui a fait parvenir une lettre de quatre pages et demie, dans laquelle elle lui a dit sans ambages de ne pas inclure la disposition assujettissant à la Loi sur les langues officielles les entrepreneurs et sous-traitants des parcs nationaux. Elle a envoyé quatre pages et demie d'explications.

Dans cette lettre, la ministre a soutenu que le libellé de la modification outrepassait la portée actuelle de la Loi sur les langues officielles. C'est un fait indéniable, peu importe ce que des députés auraient pu dire en Chambre.

La ministre a ajouté que, vu que toutes les parties de la Loi sur les langues officielles s'appliqueraient aux entrepreneurs et sous-traitants de l'Agence Parcs Canada comme s'ils étaient des institutions fédérales, cette disposition aurait pour effet de créer pour eux des obligations linguistiques qui n'existent pas, en vertu de la Loi sur les langues Officielles, pour les entrepreneurs et sous-traitants d'autres institutions fédérales. On peut difficilement être plus explicite.

Cet argument ne représentait qu'une partie de la lettre en question, car le message le plus important que la ministre de la Justice voulait transmettre aux ministériels siégeant au comité figurait au quatrième paragraphe avant la fin de la lettre. Elle a alors fait valoir cinq arguments. Permettez-moi de résumer ici son message.

Tout d'abord, les organisations non gouvernementales ou les entreprises privées et les détenteurs de baux commerciaux ne seraient plus exemptés de l'article 25 de la Loi sur les langues officielles. Cela signifie que celui qui détient un bail commercial ou qui travaille pour une entreprise privée et qui n'est pas assujetti à ces obligations le serait en vertu de cette disposition. Cela signifie que tous les travailleurs seraient tenus de parler couramment les deux langues, et non seulement ceux qui fournissent des services directement à la population.

Voici l'argument qu'on a fait valoir au comité: pourquoi des peintres et des éboueurs, par exemple, qui n'ont rien à voir avec la population devraient-ils être tenus de parler couramment les deux langues? C'est absurde. En fait, les responsables du ministère de la Justice qui ont comparu devant le comité ont recommandé sans la moindre ambiguïté de ne pas inscrire cette disposition dans la loi à cause des répercussions qu'elle entraînerait.

De plus, non seulement les entrepreneurs et les sous-traitants qui seraient désormais assujettis à la Loi sur les langues officielles devraient avoir des employés bilingues, mais 50 p. 100 de ces employés devraient avoir le français comme première langue.

Par ailleurs, ils devraient s'engager à promouvoir les deux langues officielles. Je ne sais pas exactement ce que cela voudrait dire, mais, à mon avis, il est tout à fait insensé d'obliger des gens dont le travail consiste à peindre des clôtures à promouvoir les deux langues officielles dans l'exercice de leurs fonctions.

Enfin, la non-observation de ces nouvelles exigences pourrait entraîner des sanctions et des ordonnances d'exécution de la part des tribunaux. Autrement dit, celui qui obtient un contrat pour peindre une clôture en s'engageant à respecter ces exigences et qui ne s'y conforme pas d'une façon ou d'une autre s'expose à une intervention de la part des tribunaux. C'est absolument stupide.

1130

En dépit des recommandations que la ministre de la Justice a faites aux ministériels siégeant au comité, celui-ci a décidé, dans sa grande sagesse, d'inclure quand même cette disposition dans le projet de loi. Nous voulons simplement dénoncer cette décision, expliquer pourquoi c'est une très mauvaise idée, pourquoi cela dépasse le but visé dans la Loi sur les langues officielles et pourquoi cela causerait beaucoup de problèmes dans les parcs nationaux d'un bout à l'autre du pays. C'est une réalité qu'on ne peut pas nier.

La chose la plus sensée à faire est simplement de supprimer cette disposition parce que, comme l'ont déjà dit la ministre de la Justice et les avocats du ministère de la Justice qui ont témoigné devant le comité, il devrait être clair pour tout le monde que la Loi sur les langues officielles s'applique déjà à cette institution fédérale. Assujettir les entrepreneurs et les sous-traitants à cette loi est absolument insensé.

Les membres du comité qui ont voté en faveur de cette disposition savaient exactement ce qu'ils faisaient, c'est-à-dire qu'ils voulaient assujettir à la Loi sur les langues officielles des gens qui n'y étaient pas assujettis auparavant. Mais la ministre de la Justice est intervenue. Elle a dit qu'il fallait laisser tomber cette disposition. Non seulement c'est insensé, mais cela aurait sans doute aussi d'importantes répercussions politiques.

Comment les députés d'en face ont-ils réagi? Au lieu de simplement supprimer cet article comme je le propose dans ma motion d'amendement, ce qui est tout à fait sensé parce que la Loi sur les langues officielles s'applique déjà de toute façon et continuerait de s'appliquer, ils ont proposé cet amendement verbeux qui commence par «Il demeure entendu que» et qui ne fait que répéter ensuite ce que dit la Loi sur les langues officielles.

Ce n'est pas nécessaire de dire «Bien que la Loi sur la langues officielles s'applique», c'est sûr qu'elle s'applique. C'est l'évidence même. C'est de la mauvaise rédaction législative. C'est ce que nous donne le gouvernement libéral. C'est le genre de leadership que nous donne ce gouvernement.

Nous aurons maintenant un projet de loi au libellé en partie absolument inutile. Les libéraux font cela parce qu'ils sont coincés. Ils veulent sauver l'honneur du député d'Ottawa—Vanier qui a inséré la disposition contre l'avis de tous les hauts fonctionnaires de la justice et de la ministre de la Justice elle-même. Ils veulent sauver les apparences, donc, ils mettent en oeuvre cette disposition. Au lieu d'adopter un projet de loi mal rédigé, ils auraient dû tout simplement reconnaître leur erreur. Mais non. Ils vont insérer cette disposition verbeuse qui ne veut rien dire et qui, je le répète, est de droit constant.

Je me permets d'expliquer pour le bénéfice des députés libéraux ce que cela veut vraiment dire. Cela veut dire qu'il est inutile de mentionner quelque chose lorsque c'est superflu. C'est redondant à l'excès. La Loi sur les langues officielles s'applique déjà; alors, pourquoi le préciser? Les députés libéraux le précisent pour essayer de sauver l'honneur des membres libéraux du comité qui ont commis une erreur. Tout cela n'est que querelles politiques.

Les Canadiens méritent mieux que cela. En tant que membres du Parti au pouvoir, les députés d'en face devraient au moins être tenus de rédiger des projets de loi qui respectent les lois et règlements s'appliquant à la rédaction des projets de loi. Ils ne peuvent même pas accepter cela. Comme ce qui les intéresse avant tout, c'est de limiter les dégâts, nous allons nous retrouver avec un projet de loi très mal rédigé. Mais c'est la façon habituelle de fonctionner du gouvernement libéral en toutes choses.

Je crois avoir suffisamment expliqué les circonstances entourant cette affaire et comment les libéraux essayent de s'en sortir. J'espère certes que les Canadiens ne seront pas dupes.

M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, au risque que le dernier intervenant en soit complètement abasourdi, je souscris, en partie, à ce qu'il a dit.

Nous avons reconnu que l'amendement proposé n'était pas suffisamment clair et nous avons pris les mesures qui s'imposaient à cet égard, mais les députés réformistes qui ont pris la parole à ce sujet ne semblent pas l'avoir reconnu. Dans ce nouvel amendement, nous énonçons tout simplement de nouveau les principes de la Loi sur les langues officielles parce que nous sommes préoccupés d'entendre certains dire qu'ils ont l'impression que Parcs Canada ne s'acquitte pas de toutes ses obligations. Nous croyons que Parcs Canada les respecte, mais par mesure de prudence, nous voulons préciser que le gouvernement du Canada s'est engagé à fournir à la population, au public, des services dans les deux langues officielles.

L'amendement porte sur les services qui supposent un rapport direct avec le public. Les services des peintres ne sont pas visés. Ceux des éboueurs ne sont pas visés, pas plus que ceux des exploitants ou exploitantes de ranchs de la Saskatchewan. Il n'y a que les gens qui traitent avec le public qui seraient assujettis à la Loi sur les langues officielles, à titre d'employés de Parcs Canada.

1135

Si nous accordons des contrats à des sous-traitants qui ont affaire au public dans les parcs, les dispositions de la Loi sur les langues officielles s'appliquent. C'est tout ce que prévoit cette motion. C'est simplement une confirmation. Elle ne change rien à la situation. Cependant, elle montre que Parcs Canada est à l'écoute et qu'il se préoccupe de la question.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, nous avons un débat intéressant. Il est évidemment intéressant d'entendre exposer le point de vue du gouvernement—et j'y viendrai dans un moment—, mais il est tout aussi intéressant d'entendre les points de vue du NPD et du Bloc québécois.

Je me souviens de certains projets de loi étudiés par le Comité des transports lors de la dernière législature. Chaque fois que nous disions quoi que ce soit, les bloquistes s'enflammaient en disant que nous empiétions sur les droits des Québécois, même si ce n'était pas le cas. Ils ne semblent pas en mesure de reconnaître ce qui est faisable et raisonnable au Canada.

Le député de Souris—Mouse Mountain a parlé de l'idée d'un bilinguisme territorial, de services fournis là où c'est nécessaire et faisable.

J'espère que les bloquistes écoutent attentivement. En 1994, j'ai invité un député bloquiste dans ma circonscription, à l'époque Kootenay-Ouest—Revelstoke, pour qu'il voie comment était cette partie du Canada et qu'il rencontre des gens de cette région. C'était à l'époque où ils parlaient d'affrontement et de séparation. Je l'ai aussi invité à expliquer à la population de ma circonscription en quoi consistait le mouvement du Bloc québécois.

J'ai profité de l'occasion pour faire visiter ma circonscription au député de Portneuf afin de lui montrer le visage du bilinguisme. Je l'ai amené à l'hôpital Castlegar afin de lui montrer que tout y était bilingue. Tout est en anglais et en russe. Nous avons une très grosse communauté de doukhobors russes dont nous célébrons la culture. Cela ne crée pas de divisions. Notre région s'en trouve enrichie, car nous travaillons ensemble.

J'ai amené le député au parc municipal de Nelson, pour lui montrer les affiches bilingues, en anglais et en japonais. Les établissements d'enseignement des langues de Nelson ont fait des affaires d'or en donnant des cours d'anglais langue seconde, surtout à des Asiatiques.

Le député a vu comment nous n'essayons pas de dissuader les gens d'obtenir des services dans la langue qui leur convient. Nous faisons l'impossible pour aider les autres et célébrer, non pas tuer, leur culture et leur patrimoine, car c'est ce patrimoine qui nous enrichit.

J'ai écouté le député de la majorité nous parler de l'objectif de l'amendement concernant les parcs. En dépit de ce qu'il a dit, l'amendement présenté par le comité s'appliquerait à ceux qui peinturent les clôtures ou ramassent les ordures. Il s'appliquerait à tout le monde. Le député devrait faire attention lorsqu'il dit que ce n'est pas le cas, parce que le ministre n'est pas du même avis.

Il y a une disposition dans le projet de loi qui est inacceptable. Elle inacceptable pour nous et inacceptable pour le gouvernement. Maintenant, nous avons deux amendements. Il y a d'abord un amendement réformiste qui propose la suppression de la disposition, et un amendement du gouvernement qui la transformerait un peu.

Pour l'information du député, je vais lui lire la motion du gouvernement. Il ne l'a peut-être pas bien lue.

Il demeure entendu que «il incombe à [l'Agence] de veiller à ce que les services offerts au public par des tiers pour son compte le soient, et à ce qu'ils puissent communiquer avec ceux-ci, dans l'une ou l'autre des langues officielles dans le cas où, offrant elle-même les services, elle serait tenue, au titre de la Partie IV de la Loi sur les langues officielles à une telle obligation.

La Loi sur les langues officielles existe déjà.

C'est là où nous arrivons à la zone grise. Prenons un ouvrier qui peinture les clôtures. Quelqu'un vient lui demander comment se rendre à l'entrée du parc. Est-ce de la communication avec le public? Cela ne fait pas partie de leur travail, mais la motion dit qu'ils doivent pouvoir communiquer avec le public. Elle peut être interprétée de la sorte. Le député qui ricane pense sans doute que ça ne risque pas d'arriver. Peut-être que non, mais c'est possible, et c'est ce que nous essayons d'éviter.

1140

Il fut un temps où on reprochait aux compagnies d'assurance, entre autres, d'utiliser un jargon juridique incompréhensible dans leurs contrats, leurs accords et leurs polices. En fait, c'en était rendu au point où les avocats chargés d'une réclamation commençaient d'abord par contester l'interprétation. Certaines compagnies éclairées commencèrent alors à rédiger leurs contrats et leurs polices en langage clair, c'est-à-dire en en disant le minimum avec les termes les plus simples possibles.

Disons que le ministre donne des instructions pour qu'une disposition donnée ne soit pas incluse. Elle l'est quand même et, plus tard, le gouvernement reconnaît que c'était une erreur. Il faut alors régler le problème. On peut la modifier, la retravailler, l'interpréter un peu mieux, ou l'enlever carrément. Logiquement, elle devrait être supprimée car, autrement, le projet de loi devient de plus en plus volumineux et on finit par devoir proposer un amendement expliquant ce que l'amendement signifie. Comme ce nouvel amendement a une incidence sur d'autres parties du projet de loi, d'autres amendements deviennent nécessaires.

Il n'y a rien de mieux que la simplicité. Je sais que le gouvernement déteste ça car il aime que les gens pensent qu'il est important. Il pense que les gens ne pourraient pas vivre sans lui et sans les merveilleuses et folles interprétations rendues nécessaires par la complexité de ses projets de loi. Le fait est que plus le gouvernement fait les choses simplement, plus il se gagne de respect car il propose enfin quelque chose de sensé.

S'il y a une disposition dont le ministre dit qu'elle ne devrait pas figurer dans le projet de loi, la solution est de la supprimer. Nous sommes en faveur de son élimination. Ce n'est pas s'en prendre au Québécois.

La députée du Bloc québécois qui a sermonné le Parti réformiste à cause de sa position là dessus devrait se rendre compte que, tel que c'est actuellement, si dans un parc national, dans une région éloignée du Québec, on voulait faire venir quelqu'un pour poser une petite clôture le long d'un chemin pour empêcher les gens de se blesser, on ne pourrait pas retenir les services d'un francophone du coin. On ne pourrait engager qu'une personne parfaitement bilingue. Peut-être faudrait-il aussi pouvoir sacrer dans les deux langues? Il est insensé que, au Québec, quelqu'un qui répare une clôture ou qui ramasse les ordures soit obligé de parler anglais, et il est tout aussi insensé que quelqu'un chargé des mêmes tâches en Colombie-Britannique soit obligé de parler français.

Nous ne voulons pas empêcher les gens de parler français. Nous ne voulons pas empêcher les francophones de répondre à un appel d'offres. Tout ce que nous disons, c'est que le bilinguisme ne devrait pas être obligatoire dans des emplois de ce genre. Cela n'a pas de sens. C'est une exigence purement bureaucratique. Pensez aux coûts. Le gouvernement y a-t-il seulement songé?

Mon collègue, le député de Souris—Moose Mountain, faisait remarquer que si une route doit être construite, l'entrepreneur local devrait pouvoir le faire sans avoir à dépenser pour faire venir des travailleurs de Winnipeg, où vivent de nombreux francophones. Il se trouve peut-être un constructeur de routes dans cette région où vivent de nombreux francophones. Sinon, il faudrait faire venir des gens du Québec. Songez ce qu'il en coûtera si des entrepreneurs locaux ne peuvent se plier à ces exigences et se voient dans l'obligation de faire venir des gens de l'extérieur de leur région. Il faut faire venir le matériel, la main-d'oeuvre, assurer l'hébergement et supporter toutes sortes d'autres coûts.

Si le gouvernement veut agir de façon sensée, qu'il ne se contente pas de remanier la disposition, mais qu'il l'élimine. La disposition n'aurait pas dû être insérée au départ. C'est ce qu'a même dit la ministre. Faites donc ce que la ministre a dit en premier lieu. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec les ministres, mais lorsqu'il nous arrive de les approuver, nous espérons que le gouvernement n'ira pas désapprouver sa propre ministre et refuser de retirer la disposition.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ajouterai, dans la même veine, que c'est pire que cela.

Le député qui m'a précédé a bien résumé la question.

Je voudrais faire remarquer un certain nombre de choses au parti ministériel.

Premièrement, nous savons tous que le gouvernement essaie de sauver la réputation d'un député libéral, qui a complètement bâclé les choses en comité. C'est de cela que nous discutons aujourd'hui. Ce député a bâclé les choses. Il ne l'aurait pas dû. La ministre s'est présentée avec un document de quatre pages et demie pour dire: «Quoi que vous fassiez, ne faites pas cela.» Nous en sommes maintenant à l'étape du rapport à la Chambre et nous tentons de réparer un gâchis pour permettre au député qui a présenté l'amendement initial en comité de sauver la face.

1145

L'amendement n'aurait jamais dû être présenté. Les députés d'en face nous disent que, pour plus de clarté, ils veulent s'assurer que la Loi sur les langues officielles s'applique à cette agence. Pourquoi n'ont-ils pas dit que, pour plus de clarté, au cas où un meurtre au premier degré serait commis dans le parc, il serait préférable d'inclure un article indiquant que le Code criminel s'applique? On se serait ainsi assuré que toutes les personnes qui traversent un nouveau parc sachent à quoi s'en tenir et ne soient pas tentées de commettre impunément un meurtre. C'est ridicule.

Les articles n'apportent pas plus de clarté à une loi lorsqu'une autre mesure législative s'applique déjà à des organismes qui relèvent du gouvernement fédéral. Ce n'est pas nécessaire. C'est superflu et c'est une perte de temps. C'est une mesure qui vise à sauver la face, à sauver la réputation politique d'une personne qui n'aurait jamais dû présenter cette motion au comité dès le départ. C'est tout.

Nous avons vécu une situation toute aussi bête sous la dernière législature. Le président du comité des langues officielles, Patrick Gagnon, a été battu aux dernières élections. Il avait proposé que nous effectuions une enquête afin de déterminer pourquoi il n'y a avait pas davantage d'enseignes en langue française sur la rue Sparks, à Ottawa. Un travail excellent pour un comité de la Chambre des communes.

Même les libéraux lui ont dit sans trop de détour que c'était idiot. Que ce n'était pas au comité à faire ça. Que c'était tout à fait idiot et futile. Que ça n'avait aucun sens. Qu'on n'allait tout même pas faire venir la police linguistique rue Sparks.

C'était effectivement idiot. Il a dû bien sûr renoncer à son poste de président du comité, ensuite, il a perdu les élections. Voilà un exemple d'un député libéral qui a proposé une chose que ses propres collègues ont jugée inutile, superflue et à rejeter. Malheureusement, on a fait beaucoup de bruit à ce sujet avant que les libéraux n'abolissent eux-mêmes l'idée. C'est ce qu'ils essaient de faire au moyen de l'amendement proposé aujourd'hui.

Je voudrais répondre aux propos des députés bloquistes au sujet de la politique linguistique réformiste. Ils ne l'aiment pas, mais après tout c'est leur avis. Il y a une certaine anomalie qui fait ressortir une certaine hypocrisie de leur part.

Le Parti réformiste a dit dès le début que la politique du bilinguisme doit absolument être appliquée quand les chiffres le justifient et quand c'est logique.

La Chambre des communes est l'un des endroits où nous avons toujours dit que la politique du bilinguisme devrait s'appliquer. Il ne fait aucun doute que le français et l'anglais sont parlés abondamment ici par le personnel, les recherchistes et tous les autres. Et puis il faut également tenir compte de la proximité du Québec. Pour toutes ces raisons, cette institution doit être bilingue. C'est pourquoi il y a des traducteurs. C'est ce qui explique la présence d'interprètes. Et voilà pourquoi les motions doivent être présentées dans les deux langues. C'est nécessaire parce que c'est une institution bilingue, c'est ainsi que cela doit être, et tel a toujours été l'avis du Parti réformiste. C'est normal dans une institution qui devrait être et est effectivement bilingue. L'institution est bilingue, alors traitons-la comme telle et faisons en sorte qu'elle soit telle.

Mais une chose étrange s'est produite. Quand le Parti réformiste est devenu l'opposition officielle, l'édifice du Centre a été le théâtre d'une réorganisation au niveau des bureaux. Nous sommes passés du cinquième étage au quatrième, là où se trouvent normalement les bureaux de l'opposition officielle. Nous avons procédé alors à des changements, certains subtils, d'autres un peu moins. Nous avons placé le drapeau canadien à l'extérieur du bureau de notre chef parce que c'est le lieu de travail du leader de l'opposition officielle du Canada.

D'autres changements sont intervenus, notamment dans les attitudes. Mais une chose intéressante, structurellement parlant, s'est produite au cinquième étage, où les bloquistes se sont retranchés, c'est-à-dire là où nous avions jadis nos bureaux.

1150

Lorsque les réformistes avaient là leurs bureaux, les plaques indicatrices étaient bilingues. Comme il s'agit d'une institution bilingue, nous avons toujours tenu à ce que nos plaques de bureau soient bilingues, comme il ce devait. Mais quand les bloquistes ont envahi la place, ils ont remplacé toutes les plaques bilingues par des plaques unilingues. Pourquoi agir ainsi dans une institution bilingue comme le Parlement? Pourquoi le chef du troisième parti remplacerait-il des plaques bilingues par des plaques unilingues, alors qu'il se trouve dans une institution bilingue?

Tout l'étage a été modifié depuis que les bloquistes s'y sont installés. Ça me déçoit. Les députés du Bloc disent que nous devons avoir du respect pour les deux langues à la Chambre et je suis tout à fait d'accord avec ce principe. Toutefois, je trouve très décevant de voir que ces députés, à l'étage qu'ils considèrent comme le leur bien qu'il fasse partie de notre institution et que nous devons tous nous y rendre par affaires, enlever les affiches bilingues du chef du Parti réformiste pour les remplacer par des affiches unilingues françaises. Pourquoi ont-ils fait cela? Pourquoi essayer de faire de l'affichage unilingue? Je ne ferais jamais cela dans cette institution. C'est une institution bilingue. Mais ils l'ont fait, eux.

Les députés du Bloc sont en faveur de cet amendement des libéraux. Toutefois, leurs plaintes manquent plutôt de substance quand ils disent qu'ils voudraient voir davantage de français dans nos parcs nationaux. N'est-il pas ironique que près de 90 p. 100 de nos parcs nationaux soient situés dans l'ouest du Canada? Je sais que nous offrons des services dans plusieurs langues selon les besoins. J'ai entendu des guides touristiques parler chinois et japonais. C'est nous les hôtes dans ces endroits. Mais quand il s'agit de notre propre institution nationale, la Chambre des communes, ces gens-là affixent des affiches unilingues françaises à leurs portes, le seul élément architectural sur lequel ils ont un certain contrôle. C'est dommage.

C'est triste, car nous devrions promouvoir et encourager le bilinguisme et être fiers de la diversité qui règne dans notre institution. C'est triste, car le nombre le justifie et il s'agit d'une institution nationale; pourtant, ils dérogent à la règle. C'est malheureux. J'espère qu'ils saisiront l'occasion pour corriger la situation dans les quelques prochains jours, pour démontrer qu'ils respectent l'esprit du bilinguisme dans ce genre d'institutions, dans leurs propres bureaux. J'espère qu'ils le feront, mais je ne me fais pas d'illusion. Bien qu'ils soient prêts à défendre le bilinguisme dans les parcs nationaux de ma région, ils ne pratiquent même pas ce qu'ils prêchent ici, dans notre Parlement national, et c'est bien dommage.

Cet amendement essaie d'améliorer un amendement mal foutu dont la ministre de la Justice a traité assez vertement sur quatre pages et demie, affirmant qu'il n'aurait jamais dû exister. Le gouvernement essaie maladroitement d'arranger les choses. Corriger de mauvais amendements en les amendant à nouveau est la pire façon de s'y prendre pour rédiger une bonne loi.

Je crains que le gouvernement ne soit en train de créer un précédent. Que va-t-il se passer? Est-ce que le ministre du Revenu national, qui envisage la création d'un organisme national de perception des impôts, va ajouter cette disposition dans son projet de loi? Elle n'aurait jamais dû s'y trouver. Qu'adviendra-t-il de tous les projets de loi qui ne comprennent pas cette disposition parce que la Loi sur les langues officielles s'y applique déjà?

Nous sommes en présence d'un mauvais amendement qu'on est train de rendre pire. Plus grave encore, c'est un amendement qui crée un précédent puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui constitue une agence. Lorsque le gouvernement proposera de légiférer sur d'autres organismes, cet amendement sera chaque fois réclamé. C'est dommage.

Le gouvernement ferait mieux d'accepter ses pertes et de supprimer cette disposition. Elle est inutile, vexatoire et se résume à une manoeuvre politique pour essayer de couvrir la grave erreur commise au comité.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, je vais parler de la motion proposée par le député d'Ottawa—Vanier. Son amendement initial aurait eu pour effet d'assujettir à la Loi sur les langues officielles les entrepreneurs et les sous-traitants qui travaillent dans les parcs nationaux du Canada.

1155

Comme les députés le savent pertinemment, la Loi sur les langues officielles s'applique déjà aux membres du personnel employé dans les parcs nationaux qui doivent traiter avec le public. Il n'a jamais été question de l'appliquer à ceux qui n'ont pas de contacts avec le public, et cela tombe sous le sens.

Dans l'ouest du Canada, il est très difficile d'acquérir une deuxième langue, étant donné la situation propre à cette région. On ne peut vraiment pas s'attendre à trouver régulièrement des candidats pour combler ces postes.

La position que nous avons adoptée à propos de ce projet de loi a reçu l'appui de la ministre de la Justice. Je voudrais vous lire une lettre qu'elle a adressée au secrétaire d'État chargé des Parcs. Elle exprime très clairement les préoccupations que nous avons au sujet de cette question. Le fait que cette lettre vienne de la ministre de la Justice devrait donner un certain poids et une certaine crédibilité à notre position.

Je crois comprendre que, durant l'étude du projet de loi C-29 (Loi sur l'Agence canadienne des parcs) au Comité permanent du patrimoine canadien, on a soulevé des questions au sujet de l'application de la Loi sur les langues officielles (LLO) à l'agence proposée et à ses entrepreneurs et sous-traitants. Je vous écris donc pour vous confirmer la position du ministère de la Justice sur cette question, à savoir que:

1. À supposer que le projet de loi C-29 soit promulgué sous sa forme actuelle, l'Agence sera une «institution fédérale» aux termes de la Loi sur les langues officielles et, par conséquent, elle sera assujettie à toutes les obligations linguistiques établies dans cette loi.

Aux termes du projet de loi C-29, l'Agence sera considérée comme un mandataire de Sa Majesté du chef du Canada. L'article 3 du projet de loi C-29 dit ceci: «Est constituée l'Agence canadienne des parcs, dotée de la personnalité morale et exerçant ses attributions uniquement à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada.» [C'est nous qui soulignons]. Étant donné que le paragraphe 3(1) de la Loi sur les langues officielles précise que «tout autre organisme désigné par la loi à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada (...)» est une institution fédérale, l'Agence sera, c'est évident, considérée comme une institution fédérale et pleinement visée par la Loi sur les langues officielles.

De plus, le projet de loi C-29 dit aussi, au paragraphe 4(1), que «Le ministre est responsable de l'Agence et fixe pour elle les grandes orientations à suivre» et au paragraphe 4(2) que «l'Agence se conforme aux instructions générales ou particulières du ministre (...)». [C'est nous qui soulignons.] Cette exigence est également mentionnée dans la deuxième partie du paragraphe 3(1) de la Loi sur les langues officielles où on précise qu'une institution fédérale est également «tout autre organisme (...) placé sous la tutelle (...) d'un ministre fédéral». Ainsi, l'Agence respecterait également cet autre critère et serait donc, c'est évident, considérée comme une institution fédérale aux termes de la Loi sur les langues officielles.

De plus, l'article 50 du projet de loi C-29 dit: «L'annexe II de la Loi sur la gestion des finances publiques est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit: «Agence canadienne des parcs». Cette annexe identifie les «établissements publics» aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques et en vertu de l'article 2 de cette loi, les établissements publics sont considérés comme des «ministères». [C'est nous qui soulignons.]

Aux termes de l'article 3 de la Loi sur les langues officielles, la définition des «institutions fédérales» englobe donc les «ministères fédéraux». L'Agence sera donc considérée comme un «ministère» aux termes de l'article 3 de la Loi sur les langues officielles et de l'article 2 de la Loi de la gestion des finances publiques et elle sera, de ce fait, assujettie aux obligations et aux devoirs prévus dans la Loi sur les langues officielles de ce fait.

En résumé, étant donné la définition d'institutions fédérales décrite au paragraphe 3(1) de la Loi sur les langues officielles, nous croyons que l'Agence sera une institution fédérale aux termes de cette loi parce que: (i) elle est un mandataire de Sa Majesté; (ii) elle est placée sous la tutelle d'un ministre fédéral; et (iii) elle est un ministère fédéral. Ainsi, elle sera pleinement assujettie aux devoirs et aux obligations linguistiques prévus par la Loi sur les langues officielles.

II. Si l'agence décide de confier à des sous-traitants des services à la population qui doivent, aux termes de la Loi sur les langues officielles, être fournis dans les deux langues officielles, l'article 25 de la loi obligerait l'agence à veiller à ce que les services fournis en son nom le soient dans les deux langues officielles.

L'article 25 de la Loi sur les langues officielles a été adopté dans le but d'empêcher les institutions fédérales de se soustraire à leurs obligations découlant de la partie IV de la Loi sur les langues officielles (et a fortiori de l'article 20 de la Charte canadienne des droits et libertés) lorsqu'elles confient des services à des tierces parties. L'article 25 ne s'applique que si nous concluons que, dans un cas particulier, la tierce partie qui fournit des services à la population agit au nom d'une institution fédérale. Chacun des cas doit être analysé individuellement afin de déterminer si la tierce partie agit réellement au nom d'une institution fédérale. L'analyse se fonde sur les circonstances et les modalités de l'entente conclue entre l'institution fédérale et la tierce partie.

Dans son sens général, l'expression «au nom de» signifie qu'une partie s'engage à faire quelque chose dans l'intérêt d'une autre partie ou à titre de représentant de l'autre partie, généralement à la demande de cette autre partie. Selon le dictionnaire, l'expression veut dire qu'une partie agit dans l'intérêt d'une autre personne, ou d'un principe, ou en tant que représentant (d'un client par exemple).

À notre avis, certains types d'ententes sont clairement visés par l'article 25, comme le cas d'une institution fédérale qui a l'obligation légale, aux termes d'une loi, d'un contrat ou de tout autre principe juridique, de gérer ou d'organiser une activité particulière ou encore de fournir des services ou de diffuser des renseignements à la population. Si l'institution fédérale décide de confier ces services à une tierce partie, celle-ci agira au nom de l'institution fédérale. Par conséquent, l'article 25 s'appliquera et l'institution fédérale devra veiller à ce que le sous-traitant qui fournit les services ou diffuse les renseignements respecte les exigences linguistiques de la partie IV de la Loi sur les langues officielles.

Une autre sorte d'entente qui, à notre avis, serait également visée par l'article 25 est le contrat appelé «mandat» en droit civil et «agency» en common law. Les règles du mandat reposent sur la notion de représentation: «le mandataire n'agit...» En common law, le pouvoir, conféré à l'agent «est le pouvoir d'influer sur la position de son mandant en agissant en son nom» (Chitty on Contracts, volume II, p. 22, non souligné dans le texte). Le mandataire a normalement l'obligation de représenter le mandant. En effet, le mandat a pour objet et effet d'investir le mandataire du pouvoir d'agir au nom du mandant, de sorte que les actes du mandataire engagent juridiquement le mandant envers les tiers (C.E.D.(Ont.)3rd ed. p.49). Par conséquent, dans les cas où le contrat entre l'institution fédérale et le tiers est considéré comme un mandat ou agency, le tiers agirait au nom de l'institution fédérale et l'article 25 exigerait que ses services et ses communications au public soient offerts dans les deux langues officielles, conformément à la partie IV de la Loi sur les langues officielles.

Cela étant dit, l'expression «au nom de» ne devrait pas forcément se limiter aux sortes d'ententes énoncées plus haut, car une interprétation trop étroite de l'article 25...

1200

Au numéro III, la ministre de la Justice dit qu'il n'est pas souhaitable d'insérer une disposition linguistique dans le projet de loi C-29. Elle souligne ceci:

...le libellé de cet amendement déborde l'application actuelle de la Loi sur les langues officielles, car il semble donner à croire que toutes les parties de la loi s'appliqueraient aux entrepreneurs et aux sous-traitants de l'agence, comme s'il s'agissait d'institutions fédérales. Cela aurait pour effet de créer, pour les entrepreneurs et les sous-traitants de l'Agence des parcs, des obligations linguistiques qui n'existent pas actuellement dans la loi à propos des entrepreneurs et des sous-traitants d'autres institutions fédérales.

1205

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, au bout du compte, la crédibilité de ces projets de loi tient beaucoup à la façon dont ils sont rédigés et dont ils sont présentés à la Chambre, à leur objet et à la manière dont les Canadiens s'attendent à ce que nous fassions les choses.

Ce qui arrive aujourd'hui avec ces motions modifiant la Loi sur les parcs nationaux, c'est que le député d'Ottawa—Vanier a apparemment avancé l'idée au comité que les sous-traitants sont tenus d'offrir des services bilingues pour décrocher des contrats dans nos parcs nationaux.

Dans ma province, le Manitoba, toute la question du bilinguisme a été débattue au fil des années dans une foule de domaines, depuis les écoles jusqu'aux tribunaux, en passant par les services gouvernementaux, et je la considère personnellement comme une question très importante.

J'appuie le gouvernement manitobain et sa politique du bilinguisme. Le Parti réformiste dans son ensemble appuie cette politique, appuie nos lois, y compris l'éducation des enfants dans les deux langues s'ils le désirent. Toutefois, dans sa sagesse, le gouvernement manitobain n'a pas trouvé bon d'essayer de faire valoir le bilinguisme jusque dans les moindres aspects de la vie de chacun.

En substance, on a essayé ici de faire servir le bilinguisme officiel à une fin que le Parlement n'a jamais prévue. Par conséquent, j'appuie certes aujourd'hui la motion no 7 du député de Saskatoon—Humboldt qui vise à supprimer l'amendement adopté au comité.

Au lieu d'avouer aux Canadiens que ce qui a été fait au comité était une erreur et de voter en faveur de notre motion visant à corriger cette erreur, le gouvernement libéral explique aux Canadiens qu'il doit proposer une autre motion, que la Loi sur les langues officielles continue de s'appliquer et qu'elle sera correctement interprétée.

Les Canadiens veulent des discussions claires à ce propos. Ils veulent que leur Parlement joue franc jeu. Il s'agit simplement ici d'appuyer la motion no 7 et de supprimer l'amendement du comité. Au lieu de cela, on recours à un subterfuge, on jette de la poudre aux yeux, on essaie de tromper les Canadiens sur ce qui se passe ici. Le gouvernement devrait admettre qu'il a tort et corriger la chose le plus simplement du monde.

Bref, nous devrions appuyer la motion du député de Saskatoon—Humboldt et agir avec bon sens.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 7 est reporté.

1210

La Chambre passe maintenant aux votes différés à l'étape du rapport du projet de loi.

La motion no 7 était groupée avec la motion no 8, mais avant de passer au vote sur la motion no 8, nous devons connaître le résultat du vote sur la motion no 7.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote est reporté à lundi, à la fin de la journée.

*  *  *

LA LOI SUR LE NUNAVUT

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.  

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi, modifié, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

1215

[Français]

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867. J'ai le privilège d'entamer le débat en troisième et dernière lecture de ce projet de loi, après une étude approfondie par le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Je tiens d'abord à remercier le Comité permanent du soin qu'il a apporté à l'examen du projet de loi C-39. Notre gouvernement et moi-même croyons que les députés des deux côtés de cette Chambre ont reçu deux messages très clairs se dégageant des travaux du comité.

En premier lieu, la loi proposée a reçu un appui formidable dans le Nord. Presque tous ont loué l'équilibre et la complétude du projet de loi.

Le deuxième message soulignait l'urgence de la situation. Chaque jour qui passe nous rapproche du jour de la division, le 1^er avril 1999, date à laquelle sera créé le territoire du Nunavut.

Appuyer maintenant les amendements formulés dans le projet de loi C-39 permettra d'assurer un climat de certitude accrue au cours des premiers jours de l'existence du Nunavut. Les dirigeants élus seront en place dès le début, et les programmes et les services essentiels bénéficieront d'un financement assuré. Ces modifications nous mettront aussi à l'abri de toute confusion qui pourrait régner dans les systèmes judiciaires et les processus administratifs.

Une telle situation est inacceptable pour ce gouvernement, pour la population du Nunavut et pour tous les Canadiens. En appuyant le projet de loi C-39 en troisième lecture, cette Chambre peut prendre des mesures pour s'assurer que les premiers jours du Nunavut seront marqués par la confiance et la célébration.

La création du Nunavut est une obligation constitutionnelle de ce gouvernement, résultant de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi mérite l'appui de cette Chambre.

Mais le respect des engagements du passé n'est qu'un très faible reflet de l'importance que revêt le Nunavut aux yeux des Inuits de l'Arctique de l'est. Le Nunavut ne relève pas du passé, mais de l'avenir. La création du Nunavut manifestera la reconnaissance par le Canada du droit que possèdent les Inuits de s'autogouverner dans leur territoire ancestral en tant que partenaires véritables au sein de la fédération canadienne.

[Traduction]

Le Nunavut aura une forme de gouvernement public semblable à ceux du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Ce gouvernement sera élu par une population inuit à 85 p. 100. Ce sera donc un gouvernement différent de tous les autres gouvernements du Canada.

Tous ceux qui ont assisté aux audiences du comité permanent le 29 avril se souviendront du témoignage passionné d'Alex Campbell. M. Campbell est le directeur exécutif de Nunavut Tunngavik inc., une société sans but lucratif qui a été créée pour représenter les Inuit lors de la négociation des revendications territoriales. Il a dit ceci de sa vision du Nunavut:

Dans 336 jours, le tout dernier élément de la mosaïque qu'est le Canada viendra s'emboîter parfaitement parmi les autres. Le Nunavut aura enfin un gouvernement qui le représentera. Il pourra compter sur une fonction publique, appelée à prendre de l'essor, pour administrer le Territoire par le truchement de services décentralisés, répartis dans 11 collectivités. Le Nunavut assurera la promotion, la protection et la conservation de notre langue et de nos cultures en milieu de travail, de nos lois, ainsi que des programmes et des services que nous dispenserons à nos citoyens. Comme toujours, le Nunavut tirera les enseignements du passé en vue d'améliorer les conditions de vie dans ce coin de pays. Telle est la volonté, tel est le désir des Inuits du Nunavut.

Faire du Nunavut un meilleur endroit où vivre est un objectif que peuvent partager tous les députés à la Chambre des communes. C'est en tout cas un objectif de notre gouvernement, comme nous l'avons clairement déclaré dans notre réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones.

Ce document a réaffirmé notre volonté d'établir un gouvernement efficace et décentralisé dans le Nunavut et de confier 50 p. 100 des postes de tous les paliers de la fonction publique du Nunavut à des Inuit. En outre, cela est conforme avec les objectifs généraux du gouvernement qui sont d'édifier des collectivités fortes dans le Nord en misant sur la population et sur le développement économique.

Le principal outil d'établissement du nouveau territoire est la Loi sur le Nunavut, qui a été promulguée en juin 1993. Cependant, la création d'un nouveau territoire est une tâche plus complexe qu'on aurait pu l'imaginer il y a cinq ans. Nous sommes donc aujourd'hui aux prises avec plusieurs questions de transition qu'il faut régler en apportant des modifications à la Loi sur le Nunavut.

1220

D'abord et avant tout, il doit y avoir des élections au plus tôt au Nunavut, pour qu'un gouvernement territorial dûment élu puisse commencer à siéger le 1^er avril 1999. Cette modification a été demandée par des dirigeants politiques au Nunavut. Si des élections doivent se tenir au début de 1999, la planification doit absolument commencer d'ici quelques semaines.

Le projet de loi C-39 clarifie certaines dispositions de la Loi sur le Nunavut. Par exemple, il confère plus de certitude à l'incorporation en raison de droits acquis des lois du Territoires du Nord-Ouest et des institutions publiques du Nunavut. Il garantit également la création d'un ordre judiciaire similaire à celui des Territoires du Nord-Ouest et clarifie la manière dont les affaires en cours seront traitées.

[Français]

Le commissaire intérimaire doit jouer un rôle de premier plan dans la création du Nunavut, mais les pouvoirs qui lui sont conférés doivent être clarifiés et renforcés. Le projet de loi C-39 atteint cet objectif. Par exemple, les modifications que comporte ce projet de loi clarifieront le pouvoir qu'a le commissaire intérimaire de négocier des ententes avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, en ce qui a trait à la répartition de l'actif et du passif.

Cette répartition de l'actif est une question capitale, car le gouvernement du Nunavut devra avoir un accès immédiat au financement, et il aura aussitôt besoin d'acquérir des véhicules, du mobilier de bureau, des ordinateurs et tout autre matériel administratif.

Si le commissaire intérimaire ne parvenait pas à négocier des ententes d'ici le 1^er avril 1999, le projet de loi C-39 donnera au gouverneur en conseil les pouvoirs nécessaires pour garantir au nouveau gouvernement territorial les biens dont il a besoin pour mener ses affaires.

Le projet de loi C-39 introduit également des modifications consécutives à d'autres lois. La plus importante est un amendement à la Loi constitutionnelle de 1867 pour permettre au Nunavut d'être représenté à la Chambre des communes et au Sénat.

Un amendement semblable avait été adopté en 1975 pour attribuer au Yukon et aux Territoires du Nord-Ouest des sièges au Parlement.

Comme je l'ai souligné dès le début, le projet de loi C-39 jouit d'un appui formidable. Tous s'entendent pour dire que ce projet de loi est nécessaire, qu'il atteint les objectifs visés et que nous devons agir rapidement.

Si le projet de loi C-39 jouit d'un si bon appui, c'est qu'il résulte d'un processus de consultation auquel ont participé tous les intervenants.

Les représentants des gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest, de la Nunavut Tunngavik Incorporated, de la Commission d'établissement du Nunavut et du bureau du commissaire intérimaire se sont réunis plus d'une vingtaine de fois pour discuter de la loi proposée. Les discussions se sont déroulées dans un esprit de conciliation et de respect mutuel, et je tiens à en féliciter tous les participants.

[Traduction]

Je crois que John Amagoalik, commissaire en chef de la Commission d'établissement du Nunavut, avait parfaitement raison de qualifier le projet de loi de «compromis sensible et raisonnable entre des intérêts opposés». Quand il a comparu devant le comité permanent, M. Amagoalik a loué l'esprit de franchise et de collégialité qui a façonné le projet de loi C-39. «Les commissaires croient que ce processus de consultation a été très utile, a dit M. Amagoalik, et a largement concouru aux points forts du projet de loi.»

Alex Campbell, que j'ai cité plus tôt et qui est le directeur exécutif du Nunavut Tunngavik Inc., a déclaré que son organisation appuyait sans réserve les modifications. «Il faut que ces amendements soient appuyés et adoptés le plus rapidement possible», a dit M. Campbell au comité permanent. Il a ajouté: «il convient de donner une orientation au commissaire provisoire du Nunavut et de lui confirmer les tâches qu'il doit accomplir. Cela est nécessaire pour que la création du Nunavut aboutisse.»

Le directeur exécutif de la nouvelle organisation Inuit Tapirisat of Canada a également témoigné en faveur des modifications proposées. Alan Braidek a rappelé au comité permanent que l'établissement du Nunavut comptait parmi les premiers objectifs de son organisation. Encore une fois, je cite les observations qu'il a faites devant le comité: «Nous sommes très satisfaits du processus et de l'établissement du territoire, et nous considérons comme une très bonne chose pour tous les Inuit du Canada l'admission des Inuit du Nunavut à une place qui leur revient au sein de la Confédération.»

1225

Le vice-premier ministre Arlooktoo des Territoires du Nord-Ouest a également comparu devant le comité permanent. M. Arlooktoo a admis que le gouvernement fédéral avait apporté de nombreuses modifications au projet de loi C-39 pour répondre aux préoccupations du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et qu'il avait affirmé sa volonté d'adopter rapidement les amendements proposés.

Ces observations faites devant le comité permanent témoignent d'un solide appui accordé au projet de loi et de la nécessité d'agir rapidement. Il incombe maintenant à la Chambre de réagir en conséquence. L'établissement d'un nouveau territoire dans l'est de l'Arctique est un objectif poursuivi par les Inuit depuis plus de deux décennies. Cette division a également été embrassée par d'autres habitants des Territoires du Nord-Ouest actuels.

Le projet de loi C-39 est la dernière mesure législative nécessaire pour réaliser cet objectif. J'exhorte les députés à faire comme moi et à appuyer ce projet de loi afin qu'il puisse être renvoyé sans tarder à l'autre endroit.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais encore une fois exprimer mes meilleurs voeux aux résidents du Nunavut. Je viens tout juste de revenir d'un voyage à Iqaluit, avec d'autres membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, où nous avons profité de l'hospitalité de la population et écouté ses propositions visant à accroître son indépendance financière. J'ai pu constater que les Inuit étaient fiers de la création de leur Territoire du Nunavut. Il a beaucoup été question de l'amélioration du gouvernement et de la prestation de services. Nous leur souhaitons certainement bonne chance dans leurs entreprises.

En ce qui concerne le projet de loi, avant la fin de mon discours, j'espère pouvoir montrer pourquoi les députés d'en face devraient avoir adopté un amendement démocratique et raisonnable proposé par le Parti réformiste à ce projet de loi. Le but de cet amendement était d'améliorer la Loi sur le Nunavut. L'objet du projet de loi, tel qu'il est libellé, est d'améliorer la loi préalablement adoptée. Si l'on avait adopté les amendements proposés par le Parti réformiste, on aurait pu améliorer la loi.

Nous pensons qu'en renvoyant maintenant ce projet de loi au Sénat qui est non élu, qui n'a pas de comptes à rendre et qui, par conséquent, est inefficace, nous allons simplement obtenir un sceau d'approbation dénué de sens à l'égard d'un projet de loi qui ne fera pas avancer la cause de la démocratie. À la fin de mon discours, je vais proposer un amendement à regret, mais il est nécessaire, étant donné la position du gouvernement relativement à toute cette question de la démocratie.

À l'origine, le projet de loi prévoyant la création du territoire du Nunavut a été présenté à toute vapeur au Parlement, sous un gouvernement progressiste conservateur qui, à l'époque, avait laissé très peu de temps aux députés pour en faire un examen exhaustif.

Il comprenait de nombreuses lacunes que le projet de loi actuellement à l'étude propose de combler. Il y avait même des erreurs dans la description des frontières. À titre d'arpenteur-géomètre, j'ai été curieux de voir les erreurs que recelait la description des frontières. Il y avait des enclaves et des chevauchements tout le long des frontières. Il reste à résoudre, avec les Cris de la baie James, certaines questions concernant le statut des îles au large des rives de la baie James.

Les lacunes et les erreurs de la loi sont censées être corrigées grâce au projet de loi dont la Chambre est saisie. Il y a une omission flagrante dont le chef de l'opposition officielle a parlé. Il s'agit du mode de sélection du sénateur du territoire.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre, à l'instar de nombreux Canadiens, sont conscients du fait qu'au moment où la loi a été rédigée, on n'avait pas proposé de structure ou de modalité de fonctionnement nouvelle ou novatrice pour le gouvernement depuis bien des années. Ce n'est qu'après l'arrivée au Parlement du Parti réformiste que l'on a commencé à évoquer la possibilité d'améliorer la démocratie de notre pays en faisant en sorte que les contribuables aient leur mot à dire dans le choix de leurs sénateurs.

1230

Le sénateur Stan Waters, un réformiste, a été choisi par la population lors des seules élections sénatoriales jamais tenues dans l'histoire de notre pays. Le fait de priver le premier ministre libéral de sa planque de prédilection pour ses amis signifie la fin du monde pour le gouvernement, mais l'élection du sénateur Stan Waters par des contribuables canadiens n'a toutefois pas causé l'apocalypse annoncée par le gouvernement. Au contraire, les Canadiens ont pu, pour une fois, désigner la personne qu'ils souhaitaient comme sénateur. Ce sénateur a été le seul à avoir des comptes à rendre aux gens qui l'ont élu plutôt qu'au premier ministre en fonction au moment de son élection et à son organisation politique. Parce qu'il était indépendant, il était libre de promouvoir et de défendre les intérêts de ceux qui l'avaient élu. N'est-ce pas ainsi que les choses devraient être?

Certains sénateurs ont siégé au Sénat sous sept ou huit gouvernements et cinq premiers ministres. Nous comprenons qu'il faut avoir un sens de l'histoire à la Chambre, mais il n'est pas nécessaire d'amener les fossiles au Parlement au gré du premier ministre et de les y laisser jusqu'à ce qu'ils aient oublié depuis longtemps en quoi consistent les questions d'intérêt national actuelles.

L'établissement d'un nouveau territoire fournissait au gouvernement l'occasion parfaite pour faire le cadeau d'une démocratie plus complète au territoire lui-même et au reste du pays. La possibilité d'élire un sénateur aurait constitué un geste généreux envers les habitants du Nunavut et aurait manifesté de la part du gouvernement un engagement à réduire la liste des membres du Club Chrétien. À cause du refus d'adopter cette mesure, les politiques éculées et désuètes touchant le Sénat et la nomination de ses membres se poursuivront et le rôle qu'il joue dans la défense des intérêts régionaux deviendra de plus en plus inefficace.

Le Sénat tel que constitué actuellement est en abomination à beaucoup de Canadiens, et les voix réclamant sa démocratisation ou son abolition pure et simple se feront de plus en plus stridentes au fil des mois et des années. N'est-il pas grand temps que le gouvernement écoute la voix de ceux qui réclament une réforme démocratique? Ce n'est pas comme si la question ne suscitait aucun intérêt, comme les libéraux voudraient nous le faire croire. L'Alberta entend faire avancer à grands pas son projet d'élections visant à choisir les candidats que la population souhaite voir nommer au Sénat. Cela se verra de plus en plus fréquemment et se répandra à d'autres provinces.

Le premier ministre et le gouvernement n'ont réellement que deux options. La première est double en réalité. Ils auraient pu prendre la tête du mouvement et faire preuve d'un véritable leadership sur ce point en permettant tout d'abord aux habitants du Nunavut d'élire démocratiquement leur premier sénateur, et ils auraient pu faire comprendre au reste du Canada que le premier ministre est disposé à nommer au Sénat, conformément aux voeux des électeurs, les candidats que ceux-ci auraient choisis au niveau provincial. En rejetant cette option raisonnable, les libéraux risquent de passer à l'histoire comme étant le parti qui a refusé aux Canadiens la possibilité de choisir démocratiquement leurs dirigeants.

L'espoir est éternel dans le coeur de l'homme. C'est le printemps et, avec la vie et les couleurs qui renaissent, on sème la graine annonciatrice d'une nouvelle récolte. Aujourd'hui, à la Chambre, nous avons semé des idées nouvelles et démocratiques pour donner de l'espoir aux Canadiens fatigués de payer des impôts qui servent à soutenir une branche du gouvernement démodée et inefficace. Depuis longtemps, cette institution ne répond plus aux besoins et aux attentes des Canadiens et ne satisfait plus aux objectifs qui sont les siens. Dans sa forme actuelle, c'est un anachronisme, un fossile de ce que cette importante institution devait être à l'origine.

Nous espérions que le gouvernement donne suite à l'amendement que nous avions proposé. Tout de même, je propose maintenant, au nom du chef de l'opposition et d'autres députés réformistes, l'amendement suivant:  

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«la Chambre refuse d'adopter le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, à l'étape de la troisième lecture, parce que le principe du projet de loi ne garantit pas que le gouvernement choisira des sénateurs parmi ceux qui ont été légalement élus lors d'une élection sénatoriale territoriale».

1235

Le vice-président: La présidence juge l'amendement recevable. Le débat porte sur l'amendement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est un bon amendement qui tombe à pic.

Le Règlement nous donne peu l'occasion de parler de l'autre endroit, le Sénat. Normalement, nous laissons le Sénat faire son travail et la Chambre faire le sien, les deux étant inconciliables.

Il arrive qu'un projet de loi mentionne le Sénat. Dans ce cas, il s'agit de la nomination d'un sénateur et de la procédure à suivre. Ce projet de loi est une occasion pour nous de faire remarquer aux Canadiens que les sénateurs ne devraient pas être nommés comme ils le sont actuellement. Cet amendement dit que si le processus de nomination a jeté un tel discrédit sur l'autre endroit au fil du temps, c'est parce que le premier ministre a nommé au Sénat des tas d'amis dont il attend qu'ils fassent preuve de loyauté envers lui jusqu'à ce que la mort les séparent ou, au plus tard, jusqu'à l'âge de 75 ans. Ce processus de nomination existe depuis la naissance de notre nation et ça fait trop longtemps que ça dure.

Selon une enquête effectuée récemment, quelque 43 p. 100 des Canadiens pensent que le Sénat devrait être élu et 41 p. 100 qu'il devrait être aboli. C'est intéressant. Les Canadiens ont abandonné. Ils disent que ce sont des emplois bidons et je les comprends. Cet endroit est un gaspillage d'argent. C'est un endroit auquel les personnes sont nommées par favoritisme, pour des raisons de protocole, d'âge et d'alcoolisme, et les Canadiens n'en veulent plus. Et donc, 41 p. 100 des gens disent ne plus en vouloir et voudraient l'abolir.

Ce n'est pas sage, et j'espère que ces 41 p. 100 de Canadiens entendront ces brèves remarques. Si le Sénat était élu et comptable envers les électeurs, et non pas envers le premier ministre à qui les sénateurs doivent ce poste élevé, il pourrait représenter les intérêts régionaux, c'est-à-dire celles d'une région ou d'une province, ce que ne peut pas faire la Chambre des communes. La Chambre des communes est par nécessité fondée sur la représentation selon la population; c'est une chose qu'il faut maintenir.

J'accepte le principe selon lequel les provinces plus populeuses puissent être plus influentes. L'Ontario compte 103 députés. C'est dans l'ordre des choses. Ayant une grande population, l'Ontario dominera pendant un bon bout de temps encore la Chambre des communes pour ce qui est de la représentation, pas nécessairement qualitative, mais à tout le moins quantitative. Je ne vois rien à redire à cela. C'est dans l'ordre des choses.

Mais qu'arrive-t-il des régions beaucoup moins peuplées? On a beau faire de son mieux pour représenter efficacement une province peu peuplée, comme l'Île-du-Prince-Édouard ou la Saskatchewan par exemple, des provinces dont la population n'est pas à la hausse et n'est pas prête de l'être non plus, tant s'en faut. Mais que valent trois, quatre, voire une demi-douzaine de voix au milieu d'une mer de 301 sièges?

Un Sénat renforcé, qui serait comptable envers les électeurs de la Saskatchewan ou de l'Île-du-Prince-Édouard, et non pas envers le premier ministre, permettrait aux sénateurs de jouer un rôle accru à la Chambre haute en ce sens qu'ils pourraient effectivement s'employer à faire un deuxième examen objectif des lois. Ils seraient en mesure de représenter les intérêts et les divergences des régions, ce que notre Chambre ne fait pas à merveille.

1240

On pourrait leur faire jouer un plus grand rôle à bien des égards, qu'il s'agisse de choisir des juges de la Cour suprême, d'examiner ce genre de choses ou de se pencher sur d'autres nominations gouvernementales. Ils pourraient servir de contrepoids au pouvoir toujours croissant du premier ministre et de son Cabinet. Ce serait merveilleux.

Dans le projet de loi sur le Nunavut, une disposition dit que l'ancien système est le bon. On dit que le sénateur devrait être nommé, qu'il devrait venir de l'entourage du premier ministre et qu'il devait rendre des comptes au premier ministre et à son parti.

J'ai entendu le premier ministre dire à la Chambre qu'il allait nommer un sénateur à l'autre endroit pour faire le travail du Parti libéral. Il affirme que c'est le travail de ce sénateur. Alors que nous approchons du XXIe siècle, il est vraiment regrettable que nous soyons encore à l'époque de la Chambre des lords, où l'on était choisi en fonction de qui on connaissait et non de la confiance qu'on inspirait au peuple. C'est ainsi qu'on obtenait un poste dans une institution importante. Celle-ci l'a déjà été. C'est vraiment regrettable.

Le moment est parfaitement choisi pour changer les choses. L'amendement dit que nous devrions donner aux gens du Nunavut la possibilité d'élire leurs sénateurs à l'autre endroit. En général, la population du Nunavut est autochtone. J'ignore le pourcentage exact, mais les autochtones constituent une très grande proportion de la population du Nunavut. Je pense qu'ils ont l'occasion d'envoyer au Parlement une personne dans laquelle ils ont confiance et une personne avec laquelle ils sont amis, ils ont des liens et pour laquelle ils ont au moins du respect.

Cette personne peut être de n'importe quelle allégeance politique, qu'il s'agisse d'un libéral, d'un conservateur, d'un néo-démocrate ou d'un réformiste. Je me fiche de connaître son allégeance politique, car si elle a la confiance des gens de Nunavut, ce serait là une occasion en or pour ces gens de donner l'exemple à tout le pays. Ils seraient en mesure d'élire à la Chambre haute un représentant qui défendrait les intérêts de la région du Nunavut et non ceux du premier ministre.

Chaque fois qu'on discuterait d'une question portant sur l'Arctique, qu'on aborderait des questions autochtones, qu'il serait question d'une conférence sur l'Arctique, ce qui se produit de temps à autre, chaque fois qu'il y aurait des revendications territoriales ou d'autres choses qui se produiraient dans la région, qu'il s'agisse d'une mine, d'une harde de caribous ou de je ne sais quoi, cette personne serait là pour représenter son peuple.

C'est une merveilleuse notion. Le sénateur ne serait pas là pour représenter le premier ministre, ni pour veiller à ce que toutes les mesures soient adoptées rapidement au Sénat, pour autant qu'on puisse faire les choses rapidement au Sénat, mais pour s'assurer que les gens de cette région sont bien représentés. Ne serait-ce pas là un bon pas vers la démocratisation de l'autre endroit? Ce serait un progrès vraiment extraordinaire.

Ce serait merveilleux de donner cette capacité à cette région située au nord du 60e parallèle qui peu à peu se dirige vers un régime démocratique sous lequel elle doit être gouvernée. Elle établit à l'heure actuelle les structures voulues.

Quelle occasion ce serait pour ces gens de dire, en ces premiers pas de leur démocratie, qu'ils vont donner l'exemple. Ce serait une chose merveilleuse pour les gens du Nord de pouvoir dire qu'ils sont à l'avant-garde de la réforme du Sénat.

Quatre-vingt-quatre pour cent des gens disent qu'il faut élire les sénateurs ou supprimer le Sénat. On permettrait ainsi à ces gens de voir si cela fait une différence. Ce n'est qu'un tout petit premier pas. Cependant, ce serait quand même un progrès. Une personne peut faire la différence non seulement en établissant une tendance, mais en montrant que le système peut mieux fonctionner. Cela s'est produit auparavant, dans le cas du processus de sélection de sénateurs, en Alberta, il y a quelques années. Le sénateur Stan Waters est devenu la première personne élue par une province pour la représenter au Sénat.

1245

Le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, avait déclaré que bien que la nomination des sénateurs fût sa prérogative en vertu de la Constitution, il jugeait opportun, pour des raisons de démocratie, de nommer au Sénat une personne qui avait été élue. C'est pourquoi le premier ministre a nommé M. Stan Waters, même s'il était réformiste.

M. Waters a siégé au Sénat. Certains députés du Parti réformiste se rappellent souvent l'appel aux armes qu'il lançait en disant qu'il fallait continuer d'avancer. C'était un homme très discipliné. Arrivé au Sénat, il a continué de nous inciter à aller de l'avant. Malheureusement, le sénateur Waters est décédé prématurément et les effets à long terme de sa présence auraient probablement été plus manifestes s'il avait vécu plus longtemps.

Cet amendement contribuerait sans doute plus que toute autre chose à rétablir la confiance envers le Sénat des quelque 84 p. 100 de Canadiens qui ont jeté l'éponge.

D'autres mesures peuvent être prises dans le cas du Sénat. Par exemple, il y a une personne qui, bien qu'elle ne soit plus sénateur, continue d'occuper des locaux dans un édifice de la colline parlementaire. Cet homme dispose d'une suite de bureaux. Bien qu'il ne soit pas sénateur, il a accès à des téléphones et à toutes sortes de services payés par les contribuables. Cet ancien sénateur est à la retraite depuis déjà deux ans.

Lorsqu'un sénateur a atteint l'âge de 75 ans et qu'il a terminé son mandat, il est temps pour lui de se retirer et d'écrire ses mémoires, de fumer sa pipe sur la plage et de contempler l'océan et de se mettre à écrire. Une règle en vigueur au Sénat oblige les sénateurs à prendre leur retraite à l'âge de 75 ans et je crois que c'est une bonne chose. Je crois que l'ancien sénateur, l'ex-sénateur devrait partir.

Si nous élisions un sénateur du Nunavut, il pourrait peut-être occuper les mêmes bureaux, en se rappelant comment les choses se faisaient lorsque l'autre sénateur y est arrivé: il suffisait d'être un ami du premier ministre pour obtenir un siège au Sénat et même continuer d'occuper les bureaux après la fin de mandat.

Nous pourrions faire quelque chose de symbolique en permettant à un sénateur d'emménager dans ces locaux ou de prendre ceux du sénateur Thompson. Ce serait également une solution puisque le sénateur Thompson nous a quittés, comme on dit dans les salons funéraires. Ses bureaux sont maintenant libres. L'attribution de l'un ou l'autre de ces bureaux, de cette manière, illustrerait bien ce qui ne va pas au Sénat. La venue d'un nouveau visage, d'une personne élue illustrerait le bon côté du Sénat.

Nous entendrions certainement les habitants du Nunavut dire: «Notre sénateur est à Ottawa dans le moment en train de forcer le gouvernement libéral et l'opposition à faire ce qu'il faut. Il représente bien notre région.» C'est ce que les gens diront si et seulement si cette personne est élue.

Si elle est nommée, il y aura 41 p. 100 des gens qui diront qu'on doit abolir le Sénat, 43 p. 100 qui diront que les sénateurs doivent être élus, et 0,5 p. 100 qui diront que le premier ministre a encore une fois donné une nomination au Sénat à quelqu'un qui a recueilli de l'argent pour lui, qui a fait campagne pour lui, qui a joué au golf avec lui, qui l'a aidé à faire des investissements ou n'importe quoi d'autre. «Merci quand même.» C'est ce que les gens diront. «Je croyais que j'envoyais quelqu'un à Ottawa et que je payais son salaire pour qu'il me représente et qu'il représente ma région, mais, au lieu de cela, j'entends dire que cette personne est là pour représenter le premier ministre et le Parti libéral.» C'est tout simplement inacceptable.

Je crois que les habitants du Nunavut pourraient procéder d'une dizaine de façons différentes. Ils pourraient faire un sondage. Ils pourraient envoyer un questionnaire, mais ce n'est même pas nécessaire. Quatre-vingt-cinq pour cent d'entre eux diront qu'ils veulent un sénateur choisi parmi eux et non parmi les membres du Parti libéral.

C'est vraiment une chance extraordinaire que nous avons ici, à la Chambre, de changer le cours de l'histoire du Canada. Il faut peut-être que cela se fasse une province ou un territoire à la fois. L'Alberta tiendra des élections semblables à l'automne pour choisir des gens. Elle demandera ensuite au premier ministre de les nommer à l'autre endroit en tant que première étape vers la réforme du Sénat.

1250

Si les habitants du Nunavut pouvaient ouvrir la voie, ce serait une belle chance pour eux de dire qu'ils ont été à l'avant-garde d'un changement positif à la Chambre des communes. Ce serait merveilleux pour eux et pour cette institution. Ce serait aussi merveilleux pour le Sénat, qui réclame à grands cris un rôle positif. Il a besoin de quelque chose de positif.

Cela créerait un précédent. L'Alberta pourrait ensuite emboîter le pas au Nunavut, puis ce serait le tour de la Colombie-Britannique, qui a déjà une loi sur l'élection des sénateurs. Peut-être même que la Saskatchewan suivrait aussi le mouvement, puisqu'elle envisage d'adopter une loi sur l'élection des sénateurs. On pourrait continuer ainsi, une province à la fois, jusqu'à ce que l'autre endroit devienne une institution élue et efficace. Nous pourrions ensuite travailler à l'atteinte du troisième objectif, celui de rééquilibrer la représentation à l'autre endroit, mais il faut au moins que nous ayons affaire à des gens qui n'ont pas peur d'exposer publiquement à la population les intérêts qu'ils défendent et de lui dire ce qu'ils feront pour la région s'ils sont élus. Ces gens auront des comptes à rendre à la population et non au premier ministre.

Comme on dit dans d'autres milieux, ce sera un jour merveilleux lorsque nous aurons un Sénat élu au lieu de ce paradis du favoritisme que l'autre endroit est malheureusement devenu.

[Français]

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la troisième lecture du projet de loi C-39.

Cela me fait d'autant plus plaisir, parce que dans mon comté de Manicouagan, on retrouve sept communautés autochtones. La Loi concernant la création du territoire du Nunavut et l'organisation de son gouvernement a été sanctionnée le 10 juin 1993. Cette loi de 1993 scellait l'Accord sur les revendications territoriales et fixait le cadre juridique et politique du nouveau territoire du Nunavut.

Comme on le sait déjà, l'entrée en vigueur du projet de loi C-39 modifiera la carte géographique du Nord canadien par la création du territoire du Nunavut qui est prévue pour le 1^er avril 1999. Je désire signaler que depuis l'entrée de Terre-Neuve dans la fédération canadienne, en 1949, les frontières du Canada n'ont pas été modifiées. Je sais par ailleurs que pour les Inuits, qui représentent 80 p. 100 de la population du Nunavut, 17 500 sur une population de 22 000 habitants, cette législation a une valeur significative très importante.

En effet, elle leur permettra, ainsi qu'aux 20 p. 100 de la population non autochtone, d'administrer les 1,9 million de kilomètres carrés de leurs terres via une assemblée législative dûment élue au suffrage universel.

Aussi, Nunavut signifie, en inuktitut, la langue des Inuits, «notre terre». Cette terre est immense. En superficie, le Nunavut représente un cinquième de la masse continentale du Canada qui est de 9 970 610 kilomètres carrés.

Le territoire du Nunavut se compose de trois régions, et 28 communautés inuits occupent ce territoire. Du point de vue géographique, le Nunavut est situé au centre et à l'est des Territoires du Nord-Ouest et à l'extrême nord du Canada, soit au nord du 60e parallèle. L'extrême sud-est du Nunavut rejoint le nord du Labrador. Le Nunavut représente également un territoire bordé d'eau. Ses terres les plus au nord touchent aux rives de l'océan Arctique; à l'est, la baie de Baffin sépare les terres du Nunavut et du Groenland. Au sud, il touche aux eaux de la baie d'Hudson et de la baie d'Ungava.

1255

L'entrée en vigueur du projet de loi C-39 permettant la création du Nunavut divisera les Territoires du Nord-Ouest en deux entités distinctes, soit le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest.

Ce projet de loi vise à favoriser une transition harmonieuse de la dévolution des pouvoirs des gouvernements fédéral et territorial vers le Nunavut.

Il se réfère à la législation de 1993, qui a été modifiée pour inclure les recommandations faites par la Commission d'établissement du Nunavut. Mise sur pied en 1993, son mandat était de conseiller les gouvernements du Canada, des Territoires du Nord-Ouest et la Nunavut Tunngavik Incorporated, les trois parties concernées par l'établissement du Nunavut.

Formée de 9 membres représentant les gouvernements fédéral et territorial, ainsi que le Nunavut Tunngavik Incorporated, cette commission s'est penchée sur des questions touchant aux aspects administratif et politique du Nunavut. Ces questions sont: le transfert des services du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest au gouvernement du Nunavut, ainsi que l'échéancier; le financement et l'élaboration des programmes de formation pour créer une fonction publique propre au Nunavut, composée essentiellement d'Inuits; l'organisation de la première élection du gouvernement du Nunavut, ainsi que ses besoins en matière d'infrastructure.

La Loi de 1993 sur le Nunavut prévoyait que les élections législatives, pour former la nouvelle assemblée du Nunavut, auraient lieu après l'établissement du territoire.

Le projet de loi C-39 prévoit désormais que des élections législatives auront lieu avant le 1^er avril 1999, date d'établissement du nouveau territoire, afin que l'assemblée législative du Nunavut puisse entrer en fonction dès cette date.

Cette assemblée sera composée de 19 membres, et le territoire sera donc divisé en 19 circonscriptions électorales. Cette première élection au Nunavut se fondera sur les lois électorales actuelles des Territoires du Nord-Ouest.

Le projet de loi C-39 modifie aussi la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest pour ajuster le nombre de sièges requis à l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest.

Enfin, le projet de loi C-39 amende la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'assurer une représentation du Nunavut à la Chambre des communes et au Sénat, une représentation qui sera semblable à celle du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest.

Notons également que le 1^er avril 1999, jour de la création du Nunavut, les lois et les ordonnances prises par la Législature des Territoires du Nord-Ouest deviendront les lois du Nunavut. D'ailleurs, le nouveau gouvernement du Nunavut sera doté de pouvoirs équivalents à ceux des gouvernements territoriaux existants.

Pour ce qui est du transfert des programmes en matière de culture, de logement public et de santé, celui-ci devrait être terminé d'ici l'an 2009.

Certes, le transfert de certaines juridictions des gouvernements territorial et fédéral vers le Nunavut n'est pas simple. Il nécessite beaucoup de préparations et de tractations. Mais il faut savoir également que l'histoire des Territoires du Nord-Ouest est complexe. L'origine des Territoires du Nord-Ouest et l'histoire de sa division en territoires distincts ne datent pas d'aujourd'hui.

De la Terre de Rupert à sa subdivision pour former les provinces du Manitoba, en 1870, l'Alberta et la Saskatchewan en 1905, à la création du Yukon, en 1898, et à 1912, où les frontières actuelles ont été créées, les Territoires du Nord-Ouest ont également connu différents types d'administration et beaucoup de négociations entre la population et les dirigeants.

Du côté autochtone, c'est depuis 1976 que l'organisation Inuit Tapirisat du Canada suggère aux dirigeants territoriaux et fédéraux de délimiter leur territoire afin de permettre le règlement des revendications territoriales des Inuits du Canada.

1300

Il a fallu deux référendums, en 1982 et en 1992, pour que, de part et d'autre, on en arrive à cette délimitation du territoire et que tous acceptent ces nouvelles frontières.

Cette Loi visant la création du Nunavut, et ses modifications, est donc le fruit de plus de 25 années d'efforts et de luttes menées par les Inuits pour regagner le contrôle de leurs terres et de leur vie.

Évidemment, le Bloc québécois ne peut pas s'inscrire contre une telle législation qui matérialise autant d'années de négociation, et qui permet aux Inuits d'occuper la place qui leur revient au sein du continent en prenant en main leur destinée.

En étant maîtres chez eux par la création du Nunavut, par l'adoption du projet de loi C-39, les Inuits posséderont tous les leviers politique, économique, social et culturel pour se développer et se gouverner eux-mêmes. Ils pourront ainsi agir dans le sens de leurs intérêts, pour le bien-être de leur collectivité et pour un développement harmonieux de leur territoire.

Toutefois, mon parti, par la voix du porte-parole du dossier des affaires autochtones, le député de Saint-Jean, a exprimé une importante réserve lors de la deuxième lecture de ce projet de loi. Le Bloc québécois maintient cette réserve, à savoir la question de la représentation du Nunavut au Sénat.

En soi, le Bloc québécois n'a rien contre cette représentation. Seulement, ses députés ont entrepris, au cours de la Législature précédente, des démarches en vue d'abolir cette institution désuète et inefficace qu'est le Sénat canadien.

Cette institution, inutilement coûteuse pour les Québécois et Québécoises, pour les Canadiennes et Canadiennes, appartient à un autre siècle et fonctionne grâce à des récompenses politiques. Ces nominations partisanes enlèvent toute la crédibilité et l'objectivité nécessaires au processus de sanctions des législations du pays, ce qui est quand même très sérieux.

En terminant, mon collègue de Saint-Jean, et porte-parole du dossier des affaires autochtones, a émis une autre réserve à l'égard du projet de loi. Celle-ci concerne les îles côtières à l'est de la baie James, au sud de la baie d'Hudson, et au nord du Nunavik au Québec.

Je désire attirer l'attention de cette Chambre sur le fait que les Cris de la baie James et les Inuits du Nunavik tentent de négocier depuis 1977 avec le ministère des Affaires indiennes pour qu'on leur reconnaisse des droits sur les eaux, les glaces de mer et les eaux qui les entourent, ainsi que sur les ressources.

Les négociations ont effectivement été suspendues dès le début des négociations, en 1977, en raison de divergences au sujet des dédommagements et du statut des régions faisant l'objet des négociations. Depuis que les démarches sont entreprises pour la création du Nunavut, les Cris et les Inuits veulent entamer un dialogue avec le ministère sur cette question.

Des représentants du Grand Conseil des Cris du Québec sont venus au Comité des affaires autochtones pour nous faire part de leurs préoccupations face à ce projet de loi, en lien avec leurs revendications.

Ils souhaiteraient que ce projet de loi motive la ministre des Affaires indiennes pour qu'elle reprenne les négociations sur la reconnaissance de leurs droits. Ils se disent favorables à la création du Nunavut, mais réaffirment l'importance et la nécessité de reprendre les négociations touchant à leurs droits dans les limites du territoire du Nunavut.

J'espère vivement que la ministre des Affaires indiennes et ses fonctionnaires répondront positivement à cet appel. Autrement, mon parti se fera un devoir de les talonner sur cette importante question.

Je souhaite en terminant que la création du Nunavut apporte l'harmonie et la prospérité au sein des communautés inuits et autochtones de ce coin de pays.

Au début de mon intervention, je disais que dans mon comté, il y avait des communautés autochtones. J'aimerais mentionner en particulier celle de Washat et Maliothénam.

1305

Je demande au gouvernement de respecter sa parole. Puisqu'on parle des Inuits, en campagne électorale, on avait promis d'accorder un certain montant d'argent pour une Maison de la culture. On sait que les Montagnais de Washat et Maliothénam ont entrepris un important projet, celui d'une Maison de la culture, pour promouvoir leur culture. Grâce à leur débrouillardise, ils ont mis sur pied un projet qui coûte plus de trois millions de dollars.

Le gouvernement du Québec, qui avait promis 700 000 $, a donné 700 000 $. Le gouvernement fédéral, par la voie du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et du président du Conseil du Trésor, a fait la promesse solennelle, en campagne électorale, que le gouvernement verserait 700 000 $.

Je pose la question suivante à ce gouvernement: Versera-t-il ces 700 000 $ ou non? Remplira-t-il sa promesse? Étant donné qu'on aborde le dossier des autochtones, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour demander à ce gouvernement de remplir sa promesse et de verser 700 000 $, parce que la construction de la Maison de la culture des Montagnais à Maliothénam et Washat, à Sept-Îles, achève. Il y aura inauguration le 22 juin et il leur manque les 700 000 $ tels que promis. Alors, je profite de l'occasion pour dire à ce gouvernement: Vous avez promis des choses. Chose promise, chose due. Alors, donnez votre 700 000 $.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis honoré de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-39 visant à faciliter la création du Nunavut. Au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je voudrais indiquer tout de suite notre appui vigoureux et sans équivoque à ce projet de loi.

Dans moins d'un an le Canada aura un troisième territoire, suite à l'adoption, le 10 juin 1993, de la Loi sur le Nunavut. Cette mesure législative ouvre la voie aux premières élections générales dans le nouveau territoire. La création du Nunavut et la mise en oeuvre de l'autonomie autochtone dans le cadre de l'administration publique de ce territoire seront surveillés dans le monde entier.

Il est regrettable que le Parti réformiste ait décidé, plus tôt dans les discussions, d'utiliser la création du Nunavut comme une occasion, politiquement mal venue, de parler d'autres questions et même aujourd'hui de continuer à s'opposer à ce projet de loi. C'est un autre exemple qui montre que le Parti réformiste place ses intérêts politiques avant les intérêts des autochtones et des gens du Nord, qui veulent la création de ce territoire et l'autonomie interne.

Le projet de loi, que mes collègues et moi espérons voir adopter bientôt, n'est pas simplement le résultat des efforts des députés. Ce n'est qu'une courte étape d'un long processus qui reflète les espoirs, les rêves, les plans et les efforts infatigables de nombreux Inuit et d'autres. Donner naissance à un nouveau territoire est une tâche considérable.

J'applaudis sincèrement leurs efforts. Non seulement ils auront marqué l'histoire de ce qui va être le Nunavut, mais aussi celle du Canada et du reste du monde. À la base du succès remporté jusqu'à présent se trouve l'effort historique que représente la création du Nunavut, le résultat des négociations réfléchies entre les Inuit, le gouvernement et d'autres intervenants.

Je tiens à féliciter tous les Inuit qui ont participé à ce projet au cours des 22 dernières années et même plus tôt. Les efforts incessants de la Nunavut Tunngavik Inc., autrefois connue sous le nom de Tunngavik Federation of Nunavut, méritent d'être signalés à cette étape dans l'étude du projet de loi.

L'appui en faveur de ce projet de loi sera important pour promouvoir l'autonomie gouvernementale des autochtones dans cette région. Cette mesure législative conférera à la région des pouvoirs semblables à ceux d'une province, qui sont essentiels au développement du bien-être social, culturel, économique et politique des Inuit.

Le Nunavut s'étend sur 1,9 million de kilomètres carrés, soit à peu près le cinquième de la superficie du Canada. Il a presque la taille du Groënland. C'est pour les Inuit une possibilité fantastique de gérer la faune et les ressources naturelles officiellement, en tant que gouvernement, eux qui les ont gérées pendant tant de millénaires avant la création du Canada. Cette mesure législative officialisera les droits inhérents des Inuit en ce qui concerne la pêche, la faune et les terres, des droits qui leur appartiennent depuis des temps immémoriaux.

1310

Avec une population d'environ 24 600 habitants, les Inuit représentent les quatre cinquièmes des habitants de ce futur territoire. Les représentants élus pour présider à la création de ce nouveau territoire seraient tenus de rendre des comptes à un électorat en grande partie autochtone. L'entente de règlement de la revendication territoriale qui a été conclue reconnaît aux Inuit le droit sur un territoire de 350 000 kilomètres carrés et renferme des dispositions concernant la cogestion des ressources et le partage des revenus provenant de ces ressources.

La population minoritaire du Nunavut se trouve actuellement partout présente dans l'administration territoriale, mais le défi consistera à voir comment la culture majoritaire au Nunavut pourra se souder à celle de la minorité, comme le souhaitait la Commission royale sur les peuples autochtones.

Je félicite encore une fois les Inuit qui ont participé à tous les aspects des négociations dont découlent le projet de loi à l'étude et l'établissement du Nunavut dans son ensemble. Ces félicitations s'adressent non seulement aux négociateurs en chef mais aussi à tous ceux qui ont participé à tous les niveaux ainsi qu'aux membres de leurs familles qui ont si souvent eu à supporter de longues absences pendant les diverses étapes du processus.

Je reconnais de même les efforts des membres du comité permanent, du greffier du comité et du personnel ainsi que des fonctionnaires du ministère qui ont collaboré de façon positive à la naissance de ce nouveau territoire.

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de me rendre dans le Nord et de visiter quelques-unes des localités du nord du Québec de même qu'Iqaluit, la capitale du territoire nouvellement créé du Nunavut. Ce voyage dans le Nord a été très révélateur pour moi. J'ai été heureux d'en admirer le paysage d'une beauté sauvage.

Cette visite m'a également fait connaître les problèmes très difficiles auxquels les gens du Nord font face dans leur vie de tous les jours: le coût de la vie très élevé, parce que tout doit y être transporté par bateau ou par avion; la situation du logement qui se caractérise très souvent par des habitations surpeuplées et inadéquates; et les possibilités d'emploi ou, devrais-je dire, le manque de possibilités d'emploi dans bien des cas. Les gens du Nord ont beaucoup de défis à relever.

Nous avons vu un certain nombre de choses extrêmement positives. Nous avons pu visiter le collège de l'Arctique et voir les mesures qui sont prises pour que les Inuit conservent leur langue et suivent des cours qui correspondent à leur mode de vie et à leur existence.

La création du Nunavut suscite beaucoup d'enthousiasme. Les attentes sont vives. Les gens qui, depuis longtemps, travaillent d'arrache-pied pour créer ce territoire et pour qu'il fasse partie à plein titre de la société canadienne, méritent notre appui. Ils méritent beaucoup plus que ce marchandage à propos du projet de loi et de la question du Sénat et d'un sénateur en particulier.

Le projet de loi devrait aller de l'avant avec l'appui de tous les députés. En l'appuyant, nous appuyons le droit des gens à déterminer leur destinée, à façonner leur avenir et à mener une vie valorisante au sein de la société canadienne.

Bref, je suis heureux d'être ici pour appuyer ce projet de loi. J'exhorte tous les députés de la Chambre à voter pour ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de faire quelques observations aujourd'hui sur ce projet de loi. J'interviens au nom du député de South Shore, notre porte-parole en matière d'affaires indiennes, qui ne pouvait être ici aujourd'hui parce que des affaires publiques pressantes l'en empêchaient.

La création d'un nouveau territoire dans une région du nord-est et du centre du Canada, le 1^er avril 1999, est un événement historique. C'est ce qui créera le Nunavut, un territoire séparé de celui qu'on appelle actuellement les Territoires du Nord-Ouest. Il convient tout à fait que j'intervienne sur cette question aujourd'hui, puisque cela se produira le jour du 50e anniversaire de l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération. On ne pouvait trouver de meilleure date pour un tel événement.

Je veux commencer par un bref résumé des faits qui ont mené à cet événement. La création du nouveau territoire du Nord qu'on appellera Nunavut se préparait depuis longtemps. Il a fallu beaucoup de temps au projet pour arriver à maturité, et ce ne fut pas facile. Il y a eu beaucoup d'obstacles.

1315

La première tentative de division des Territoires du Nord-Ouest en deux régions remonte à 1960, comme vous le savez sûrement, monsieur le Président, à l'initiative de la région ouest des Territoires du Nord-Ouest. Nous savons tous que ce projet de loi est mort au Feuilleton avec le déclenchement des élections.

L'étape suivante a été la publication du rapport Carrothers, en 1966, qui concluait qu'une division des Territoires du Nord-Ouest ne serait pas avantageuse, à ce moment-là, pour les Inuit qui vivaient surtout dans la région de l'est. Le rapport présentait par contre un certain nombre de recommandations, dont la création de circonscriptions électorales dans l'est et le centre de l'Arctique. Il suggérait aussi la nomination d'un commissaire qui résiderait dans les Territoires du Nord-Ouest. À cette époque, bien sûr, le commissaire des Territoires du Nord-Ouest s'acquittait de ses fonctions à partir d'Ottawa. Finalement, le rapport recommandait le transfert de programmes fédéraux au gouvernement territorial.

Évidemment, ces recommandations visaient à paver la voie à la division des Territoires du Nord-Ouest à une époque ultérieure, quand la région serait en meilleure position pour assumer la responsabilité de sa propre administration et pour former un gouvernement. Ces recommandations ont été appliquées au cours des années suivantes.

En 1976, une autre demande de division des territoires a été faite, cette fois par ITC, un organisme représentant les Inuit au Canada. Un plébiscite sur la question de la division a été tenu en 1982, et le oui a recueilli 56 p. 100 des voix, dont une forte proportion dans l'est de l'Arctique.

La même année, on a assisté à la formation d'une alliance constitutionnelle formée de députés de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest et de représentants des groupes autochtones. Cette alliance avait pour objectif d'élaborer une entente sur la division des territoires.

Une entente a bien été conclue en 1987, mais elle n'a pas été ratifiée par l'association de la nation dénée et des Métis, qui revendiquait un territoire dans l'Ouest et s'opposait à la délimitation proposée. Comme nous le savons, l'entente n'a pas été entérinée et le groupe a été dissous.

L'étape suivante a eu lieu en 1990, lorsque le gouvernement progressiste conservateur a demandé à John Parker de fixer la limite entre les deux territoires revendiqués, la nation dénée et métisse étant à l'ouest, et les Inuit, à l'est. La limite proposée a fait l'objet d'un plébiscite en mai 1992 et a été approuvée dans une proportion de 54 p. 100.

Une information importante dont je n'ai pas parlé, c'est que l'entente sur la revendication territoriale des Inuit mise au point en avril 1990 demandait la création du nouveau territoire. Les Inuit ont ratifié l'entente en 1992 par voie de scrutin dans une proportion de 85 p. 100.

Nunavut signifie «notre terre» en inuktitut et il représente près de 2 millions, soit 1,9 million de kilomètres carrés, environ un cinquième du territoire canadien, ce qui est très vaste pour quiconque. La capitale de la nouvelle région sera Iqaluit, sur l'île de Baffin. J'ai toujours du mal à prononcer ce nom.

Bien des problèmes devront être réglés avant la création du Nunavut en avril 1999. Ce projet de loi s'attaque à quelques-uns d'entre eux. Soit dit en passant, il confère des pouvoirs accrus au commissaire provisoire, Jack Anawak, pour qu'il puisse conclure des baux au nom du nouveau territoire. Le projet de loi assure que les personnes qui seront engagées pour occuper les nouveaux postes publics occuperont des postes permanents et non à court terme.

1320

Plus important encore, cette loi modifiant la Loi sur le Nunavut prévoit la tenue d'élections avant même que le nouveau territoire n'existe. C'est essentiel pour assurer qu'un gouvernement soit en place et prêt à travailler immédiatement sans avoir à traverser des élections à une période critique et très dynamique pour les habitants de ce nouveau territoire.

Une autre question qui préoccupe la région de l'Ouest est le nombre de représentants élus qu'il faudra pour gouverner après que cette division ou cette scission aura eu lieu. Comme la région de l'Ouest restera avec 14 députés, alors que le Règlement en prévoit 15, cette modification qui ramène leur nombre à 14 sera bien accueilli par les habitants du Nunavut. Cela permettra à la région de l'Ouest de continuer à offrir des services à ses administrés.

En outre, le projet de loi modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin de créer un autre siège au Sénat pour ce nouveau territoire. Il n'y a à l'heure actuelle qu'un seul siège pour les Territoires du Nord-Ouest. Le sénateur qui représente les T.N.-O. habite dans ce qui va devenir le Nunavut. Cette modification va dissiper toute incertitude à cet égard aussi.

Une des plus grandes préoccupations exprimées par les Inuit et d'autres personnes visées par le changement était la nécessité de maintenir les services. Ce projet de loi contribue à assurer que ce sera le cas. En même temps, des choses continuent à inquiéter les personnes vivant dans l'est et le centre de l'Arctique aussi. Par exemple, l'infrastructure sera-t-elle en place? L'aide financière sera-t-elle disponible? Celle-ci sera-t-elle suffisante? Y aura-t-il assez de gens pour occuper les 600 nouveaux postes que l'on prévoit créer au Nunavut?

Le nouveau territoire comptera à peu près 24 000 habitants, dont 85 p. 100 ou 18 000 seront des Inuit. La langue de travail sera l'inuktitut. On espère que des Inuit occuperont 85 p. 100 des postes à long terme et 45 p. 100 à court terme.

Le gouvernement fédéral a fourni quelque 40 millions de dollars au titre de la formation et de l'éducation pour préparer les habitants de l'est et du centre de l'Arctique à occuper des postes dans le nouveau gouvernement. Toutefois, avec le règlement des revendications territoriales dans cette région, un certain nombre de nouveaux postes sont offerts aux Inuit. Il sera peut-être difficile de pourvoir à tous ces nouveaux postes. Le plan du Nunavut étant de répartir les fonctionnaires dans plus de 11 collectivités, il sera peut-être difficile d'attirer des travailleurs dans les régions périphériques.

La Commission d'établissement du Nunavut a déclaré qu'il faudra recruter à l'extérieur de la région 50 p. 100 des personnes qui occuperont ces nouveaux postes. Par ailleurs, un rapport du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dit que seulement de 10 à 15 p. 100 de son personnel va passer au Nunavut. Cela veut dire que le Nunavut ne pourra pas, au départ, s'appuyer sur un bagage considérable de connaissances institutionnelles.

De plus, on peut se demander si l'infrastructure sera en place à temps. C'est une grande préoccupation. À cause des conditions qui existent dans l'Arctique, il est non seulement difficile de garantir des approvisionnements adéquats, mais on dispose aussi de moins de temps pour la construction. Il n'y a guère d'espace non plus pour le secteur privé, car, le plus souvent, on construit au fur et à mesure des besoins. Il est vrai qu'on n'a pas besoin de la totalité de l'infrastructure immédiatement et que l'échéancier tient compte d'un délai de deux ans à certains égards, mais il ne sera pas possible de maintenir les services sans une infrastructure adéquate.

1325

Le Nunavut aura un gouvernement populaire composé de représentants inuit et non inuit. Même si la création du Nunavut s'inscrit dans le cadre de l'accord sur les revendications territoriales, les Inuit ont opté pour un gouvernement populaire.

Cet accord soulève toutefois une autre question intéressante par rapport aux droits qui seront conférés aux habitants du Nunavut, en vertu de la Constitution. Même si l'on peut supposer que ses pouvoirs équivaudront à ceux du Territoire du Yukon et de la région de l'Ouest, le Nunavut sera créé dans le cadre d'un accord sur le règlement des revendications territoriales, en vertu de l'article 35 de la Constitution. C'est un autre aspect qui reste à clarifier au sujet du nouveau territoire et qui peut créer des incertitudes.

En résumé, c'est un gouvernement progressiste conservateur qui a amorcé le processus ayant mené à la conclusion de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut signé en mai 1993 et qui aboutira finalement à la création du Nunavut le 1^er avril 1999. La création de ce territoire est une mesure positive pour la partie est. Le Parti progressiste conservateur est en faveur de l'autonomie gouvernementale des autochtones et voit dans celle-ci un instrument de développement économique.

J'appuie en principe ce projet de loi qui vise à rectifier certaines omissions de la Loi sur le Nunavut, mais il faut reconnaître qu'il reste au nouveau territoire un certain nombre de défis à relever d'ici la date cible du 1^er avril 1999. Espérons que les problèmes seront réglés rapidement, car le temps file.

Avant de me rasseoir, je veux faire une dernière remarque sur l'amendement proposé par le Parti réformiste. Je pense que la population du Nunavut n'a pas demandé ce genre d'amendement. C'est une faible tentative pour retarder le projet de loi. La question qui consiste à déterminer si le Sénat devrait être élu ou non n'a rien à voir avec ce projet de loi et ne devrait pas faire l'objet d'un débat à ce moment. La réalité, c'est que nous sommes témoins d'une autre tentative des réformistes pour attirer l'attention sur ce qui les préoccupe le plus: le Sénat. La population de Nunavut n'a rien à y gagner.

En principe, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Il devrait combler certaines lacunes dans la Loi sur le Nunavut. La population de ce territoire devra surmonter de nombreuses difficultés. Nous suivrons la question avec intérêt, parce que le temps passe.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: À la demande du whip du gouvernement, le vote demandé est reporté à lundi, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

*  *  *

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LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder le projet de loi C-26 à l'étape de la troisième lecture. Au cours de mon intervention à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, j'ai mentionné que ce projet de loi devrait être situé par rapport aux priorités du gouvernement. Je désire procéder ainsi encore une fois.

À l'heure actuelle, l'industrie céréalière est confrontée à des défis et des possibilités importantes à exploiter. La concurrence mondiale et les forces naturelles mènent aux changements et aux défis et en accélèrent l'émergence. L'industrie céréalière évolue rapidement pour réagir aux changements. La législation doit également évoluer pour aider l'industrie à relever ces défis et à profiter des possibilités à exploiter. Ce projet de loi exprime bien la volonté du gouvernement de répondre aux besoins de l'industrie céréalière et d'appuyer les efforts déployés. Le gouvernement a comme principal objectif de rendre l'économie concurrentielle et innovatrice, et créer ainsi encore plus d'emplois et améliorer le bien-être des Canadiens.

Le secteur de l'agriculture et l'agroalimentaire est l'un des piliers de l'économie canadienne. Il apporte toujours une contribution très importante à notre économie. L'industrie est en plein essor. Les producteurs et transformateurs envisagent l'avenir avec optimisme. Ils investissent dans leurs opérations et se diversifient afin de s'adapter aux nouvelles occasions et d'en tirer profit. Je partage leur enthousiasme et je veux travailler avec eux pour réaliser ces occasions.

Une des façons de réaliser l'objectif d'une croissance prospère et continuelle du secteur, c'est de travailler étroitement avec les intervenants. Notre gouvernement prévoit être le catalyseur des partenariats avec les intervenants du secteur. Nous nous sommes engagés à consulter à fond l'industrie agroalimentaire et les provinces. Je crois que nous réussissons à atteindre ce but. Nous avons récemment annoncé le projet d'analyse des répercussions sur le milieu rural. Nous voulons renforcer les communautés rurales en faisant notre part pour appuyer l'expansion des communautés. Nous reconnaissons la valeur immense des citoyens du milieu rural et des communautés rurales au Canada.

Le projet de loi C-26 renforce notre engagement envers le Canada rural. Le secteur des cultures spéciales deviendra plus accessible, ce qui aura des répercussions très favorables sur les possibilités d'emploi en milieu rural.

Dans l'esprit de la politique fédérale sur le milieu rural, nous voulons accroître la participation des Canadiens en milieu rural à l'élaboration des programmes et services fédéraux. Les éléments principaux du projet de loi visent cet objectif, surtout par rapport aux dispositions qui portent sur les cultures spéciales. Les producteurs et transformateurs de cultures spéciales ont participé à toutes les étapes du processus menant à l'étude de ce projet de loi par la Chambre. Ils continueront de jouer un rôle important durant la mise en application de ses dispositions et par la suite.

Le secteur des cultures spéciales a connu un essor impressionnant au cours des dix dernières années. Des cultures qui étaient autrefois d'une importance négligeable pour l'économie agroalimentaire de l'ouest du Canada sont maintenant produits en quantité considérable. Les agriculteurs sont plus nombreux à semer des cultures spéciales et un nombre croissant de personnes souhaitent devenir des négociants en cultures spéciales. Les parties intéressées ont demandé que le gouvernement adopte une loi plus moderne qui prévoirait un régime équitable et efficace d'octroi de licences aux négociants, ainsi qu'un régime d'assurance facultatif efficace pour les producteurs, une loi qui teindrait compte des besoins uniques du secteur des cultures spéciales. Devant l'expansion du secteur des cultures spéciales, on a également reconnu le besoin d'un régime réglementaire spécialement adapté. La réglementation actuelle semble draconienne et n'a qu'un faible effet de dissuasion. La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire est une loi bien fondée qui offre diverses possibilités d'application.

1335

Le secteur des opérations à terme sur les grains a également connu des changements importants récemment. La Bourse des marchandises de Winnipeg a l'intention d'offrir des contrats sur des marchandises autres que les grains. Lorsque la Bourse offrira ces contrats, la Loi sur les marchés de grain à terme, en vigueur depuis 1939, sera périmée. L'abrogation de cette loi permettra au gouvernement du Manitoba de réglementer toutes les activités d'une bourse moderne offrant des contrats à terme et des contrats d'option.

Le projet de loi C-26 a été élaboré par la Commission canadienne des grains avec la collaboration des parties intéressées représentant les producteurs et les négociants des cultures spéciales ainsi que le marché à terme des grains. Les modifications contenues dans le projet de loi serviront à réaliser cinq objectifs.

Elles mettraient en place un régime d'octroi de licences au coût raisonnable pour le commerce des cultures spéciales dans l'ouest du Canada. Elles institueraient un régime d'assurance financé par les producteurs. Elles constitueraient un comité consultatif des cultures spéciales qui relèverait du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Elles prévoiraient une procédure équitable et efficace pour appliquer la Loi sur les grains du Canada et son Règlement. Et elles transféreraient la responsabilité de réglementer le marché à termes des grains à la province du Manitoba.

J'aimerais parler des trois premiers objectifs proposés dans le projet de loi C-26, à savoir l'institution d'un régime d'assurance des producteurs, la mise en place d'un régime d'octroi de licences et la mise sur pied d'un comité consultatif.

Le projet de loi prévoit la création d'une nouvelle licence pour le commerce des cultures spéciales dans l'ouest du Canada. Cette licence permettra aux entreprises d'effectuer le commerce des cultures spéciales et d'utiliser les noms de grades officiels. Les négociants ne seront plus obligés d'offrir une garantie, ce qui éliminera un grand obstacle auquel se heurtent les entreprises qui souhaitent se procurer une licence pour effectuer le commerce des cultures spéciales. Plutôt que d'offrir une garantie, les négociants percevront des primes auprès des producteurs à qui ils achètent des cultures spéciales.

Les primes seront versées à l'administrateur du programme, et au départ, ce sera la Commission canadienne des grains qui s'en chargera. Après déduction des frais administratifs, la commission remettra les primes à l'assureur. La Société pour l'expansion des exportations a accepté d'être l'assureur initial du régime. Il sera possible de changer d'agent et d'assureur à l'avenir sur recommandation du Comité consultatif des cultures spéciales.

On propose une prime de 38c. pour chaque centaine de dollars de grain vendu. La prime correspondra au total de la prime d'assurance et des frais administratifs. Dans un premier temps, la prime d'assurance se chiffrera à 20c. pour chaque centaine de dollars de ventes et les frais administratifs exigés par la commission seront de 18c.

Les exigences actuelles visant les garanties ont été conçues en fonction des cultures traditionnelles produites à grande échelle qui sont achetées par les grandes sociétés céréalières. On ne tenait pas compte des cultures spéciales, dont la production est beaucoup plus restreinte et qui sont surtout manutentionnées par des usines de nettoyage de semences, des négociants en cultures spéciales et des transformateurs, dont le chiffre d'affaires est moins élevé. Le résultat, c'est que des entreprises qui seraient autrement agréées se voient exclues du marché. Encore d'autres entreprises, malheureusement, achètent du grain sans licence et exposent ainsi les producteurs au risque de perte. Le secteur des cultures spéciales exerce présentement ses activités en fonction d'un système qui a été conçu pour traiter les cultures traditionnelles, c'est-à-dire le blé, l'orge, l'avoine, le lin, le seigle et le canola. Notre gouvernement, par le truchement du projet de loi C-26, donne suite aux préoccupations et recommandations formulées par le secteur des cultures spéciales.

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En supprimant les exigences de garantie, qui représentent un obstacle financier aux négociants et transformateurs dont le chiffre d'affaires est peu élevé, on permettra aux compagnies auparavant exclues de participer au secteur des cultures spéciales. Cette mesure encouragera aussi les entreprises qui font actuellement le commerce sans licence à en faire la demande.

Même s'il est plus facile de se procurer une licence, cela ne veut pas dire pour autant que tous les demandeurs en obtiendront une. Les demandeurs devront prouver qu'ils disposent des ressources financières convenant au commerce des cultures spéciales avant d'obtenir une licence.

La société de consultants dont les services ont été retenus par la Commission canadienne des grains, Kelly and Associates, a estimé qu'environ 125 entreprises de l'Ouest pourraient se procurer des licences en vertu du projet de loi proposé. Les modifications qu'il contient pourraient faire augmenter le nombre de points de commerce pour les producteurs et encourager une saine concurrence.

Je voudrais maintenant parler du régime d'assurance facultatif proposé, dont les frais seront assumés par les producteurs. Les producteurs de cultures spéciales bénéficieront toujours d'une couverture malgré l'élimination des dispositions actuelles obligeant les négociants à fournir une garantie.

Le régime d'assurance proposé remplacera le système actuel de garanties, et les coûts réels associés à la garantie deviendront plus évidents aux producteurs, qui pourront choisir d'adhérer ou non au nouveau régime.

Si une entreprise titulaire de licence ne respecte pas ses obligations envers les producteurs à qui elle a acheté des cultures spéciales, ou encore si cette entreprise devient insolvable, les producteurs qui adhèrent au régime pourront réclamer une indemnisation.

Les producteurs pourront se retirer du régime d'assurance. S'ils le font, cependant, il ne bénéficieront d'aucune protection si les négociants agréés manquent à leurs obligations.

Les producteurs qui choisiront de ne pas adhérer au régime seront tenus de payer les primes, qui leur seront remboursées par l'administrateur du programme.

Les modalités du régime prévues au départ obligeaient les producteurs qui s'étaient retirés de présenter une demande remboursement. Les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ont fait part de leurs réticences à l'égard de cet aspect du régime, qui impose un fardeau administratif aux producteurs.

Le comité a pris les devants en approuvant un amendement pour que le remboursement se fasse automatiquement. On a également pris des démarches proactives pour modifier les dispositions qui permettaient des ajouts et des retraits dans la liste des cultures spéciales visées par le régime.

On craignait que les cultures traditionnelles, comme le blé, l'avoine, l'orge, le seigle, le lin et le canola, puissent ainsi devenir admissibles. Bien que cette possibilité n'ait jamais été envisagée par les rédacteurs du projet de loi, le comité a approuvé des amendements qui excluent formellement du régime les six cultures traditionnelles.

La perception obligatoire de la prime auprès de tous les producteurs, adhérents ou non au régime, a fait l'objet d'un examen sérieux au Comité consultatif intérimaire des cultures spéciales.

Le comité, qui réunit des représentants d'un bon nombre de groupes concernés, a décidé que le régime serait viable si le paiement des primes était obligatoire et si le remboursement de celles-ci se faisait automatiquement.

La décision du comité s'appuyait sur les raisons suivantes. Le régime doit être efficace sur le plan administratif afin de limiter les coûts que doivent absorber les producteurs. Il est beaucoup plus efficace et rentable de percevoir des primes de tous les producteurs et de rembourser par la suite les producteurs non adhérents. Les entreprises en sortent gagnantes, parce que les formalités administratives sont réduites au minimum.

Les membres du comité consultatif intérimaire des cultures spéciales étaient également d'avis que, si les participants ne devaient pas cotiser au régime, certains producteurs se trouveraient, sans le vouloir, dépourvus de protection et s'exposeraient ainsi à des risques.

Ce genre de régime a déjà été mis en place avec succès. Il ressemble à certains régimes provinciaux de primes perçues sur les légumineuses et au régime du canola en Saskatchewan. Le comité consultatif était donc d'avis que le modèle conviendrait au régime d'assurance.

On s'attend à recouvrer les coûts administratifs du régime au moyen des frais imposés pour les services offerts. Les frais proposés ont été calculés en fonction des estimations de facteurs variables comme le taux de participation et le volume des livraisons.

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Lorsque le régime sera opérationnel, l'administrateur sera mieux placé pour évaluer les coûts et faire les changements nécessaires. Si la part de la prime réservée aux frais administratifs est trop élevée, on la modifiera pour tenir compte des coûts réels.

Au cours des consultations, les parties intéressées ont réclamé un mécanisme officiel qui leur permettrait de s'exprimer à l'égard du régime. Ils voulaient s'assurer que leurs préoccupations concernant l'octroi de licences et l'offre de garanties seraient transmises au ministre.

On a pu donner suite à cette demande en proposant des modifications à la Loi sur les grains du Canada, modifications qui prévoient la constitution d'un comité consultatif des cultures. Les neuf membres du comité seront nommés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Les membres seront choisis parmi les producteurs et les négociants du secteur des cultures spéciales des provinces de l'Ouest.

Le comité conseillera le ministre sur le régime d'octroi de licences et d'offre de garanties visant les cultures spéciales. Il pourra recommander au ministre de remplacer l'administrateur ou l'assureur du régime. Il pourrait également faire des recommandations concernant l'ajout ou le retrait de cultures dans la liste des cultures admissibles ou encore concernant d'autres questions liées aux cultures spéciales auxquelles s'intéresse le ministre.

Le comité sera composé majoritairement de producteurs plutôt que de négociants, du fait que les frais du régime d'assurance seront à la charge des producteurs.

Je vais conclure en parlant des répercussions que le projet de loi pourrait avoir. Les transformateurs de cultures spéciales sont d'importants employeurs dans les localités où ils sont installés. Par exemple, le village de Sedley, en Saskatchewan, qui compte 342 habitants, est délimité par les municipalités rurales de Francis et Lajord. Sedley Seeds, situé à sept milles du village, emploie huit personnes de façon permanente, dont quatre habitent au village. Son effectif est d'une quinzaine de personnes durant la saison préparatoire aux semailles et la période de pointe qui suit la récolte. Vigro Seed & Supply, installé à Sedley, emploie 12 personnes de façon permanente, dont sept habitent au village. On y embauche une trentaine de personnes durant les périodes de pointe.

Ces deux entreprises ne semblent pas très importantes, auprès de celles de villes comme Toronto, Montréal ou Ottawa, mais ce sont les deux employeurs les plus importants de la région. Elles fournissent de précieux services à cette collectivité rurale. Comme on est en train de moderniser le réseau des silos et ferme des installations, les transformateurs de cultures spéciales comme Sedley Seeds ou Vigro Seed & Supply, installés un peu partout dans l'Ouest, seront en mesure d'offrir d'autres possibilités de livraison et d'autres services aux producteurs.

Le projet de loi est avantageux pour le secteur des cultures spéciales et le milieu rural de l'Ouest. J'exhorte donc tous les députés à l'appuyer.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-26, qui vise à modifier la Loi sur les grains du Canada, la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et à abroger la Loi sur les marchés du grain à terme.

Comme l'a déclaré le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le projet de loi s'applique à des cultures spéciales dont les pois, les lentilles, le maïs, la féverole, le soja, le tournesol.

Le projet de loi C-26 permettrait la mise sur pied d'un régime d'assurance pour les producteurs de cultures spéciales de l'ouest du Canada afin de les protéger des pertes lorsque des courtiers ou des acheteurs font faillite et n'ont pas payé leurs dettes. Le projet de loi permettra aussi au ministre d'établir un comité consultatif sur les cultures spéciales.

Le projet de loi, s'il est promulgué, abrogera la Loi sur les marchés de grain à terme, ce qui permettra à la Commission des valeurs mobilières du Manitoba de reprendre la responsabilité de la réglementation de la Winnipeg Commodity Exchange. Cette bourse est maintenant réglementée par la Commission canadienne des grains, mais il serait plus normal qu'elle le soit par l'organisme du gouvernement provincial.

Les cultures spéciales prennent de plus en plus d'importance dans l'ouest du Canada. Le mois dernier, M. Garry Meier, président du conseil d'administration de la Saskatchewan Pulse Growers Association a déclaré devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire que le Canada était le premier exportateur mondial de lentilles et de pois. Il a déclaré que la Saskatchewan produisait 96 p. 100 des lentilles canadiennes et 66 p. 100 des pois secs.

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Notre parti appuie toute mesure susceptible d'améliorer les chances de prospérité des agriculteurs qui veulent produire des cultures spéciales comme les pois et les lentilles. Nous appuyons également toute mesure susceptible de doter l'ensemble de l'industrie des cultures spéciales de bases financières plus solides. Pour ces raisons, nous appuyons presque sans réserve le projet de loi C-26.

Nous croyons cependant que le gouvernement aurait pu améliorer le projet de loi en acceptant certaines des suggestions formulées par les représentants des associations de producteurs, comme M. Meier.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-26 prévoit l'établissement d'un régime d'assurance pour les producteurs de cultures spéciales de l'Ouest. Les producteurs paieraient une cotisation de 38 cents par tranche de 100 $ de grains livrés aux acheteurs et aux négociants. Autrement dit, les producteurs, sans contribution de tout ordre de gouvernement, financeront eux-mêmes le régime d'assurance, et c'est là qu'une amélioration aurait pu être apportée au projet de loi.

Le Comité permanent de l'agriculture a entendu des représentants des producteurs de cultures spéciales. La Pulse Growers Association de la Saskatchewan et celle du Manitoba ont toutes deux recommandé la création d'un conseil d'administration en bonne et due forme au lieu d'un comité consultatif. Aux termes d'une motion présentée par les partis de l'opposition, il a également été recommandé que les administrateurs soient choisis par le ministre, mais à partir d'une liste fournie par les associations dûment inscrites des producteurs de cultures spéciales.

Ces deux recommandations sont pleines de bon sens selon nous. Après tout, les producteurs vont devoir financer ce régime d'assurance sans le moindre soutien financier du gouvernement. Il tombe sous le sens qu'ils puissent avoir le dernier mot. Par exemple, ils devraient pouvoir décider qui agira comme agent pour le régime d'assurance.

Si ces propositions avaient été acceptées, le projet de loi en aurait été amélioré d'autant, de façon générale, ce qui l'aurait rendu plus acceptable aux yeux des producteurs de cultures spéciales de l'Ouest.

Le régime d'assurance relatif aux cultures spéciales sera financé par les producteurs au moyen d'une cotisation ou d'un prélèvement sur les grains livrés aux acheteurs et aux négociants. La nature de ces contributions constitue un aspect controversé du projet de loi. Le gouvernement préfère dire que les contributions au régime sont «volontaires», mais ce n'est pas vraiment le cas. Les agriculteurs doivent verser la contribution au début de la campagne agricole et, à la fin de celle-ci, ils peuvent demander un remboursement.

La Pulse Growers Association de la Saskatchewan ne considère pas que ces contributions sont volontaires; elle estime, au contraire, qu'elles sont obligatoires et remboursables, ce qui est bien plus conforme à la réalité. Cela revient en quelque sorte à une souscription par défaut, comme l'abonnement par défaut où l'on vous facture un service à moins que vous n'indiquiez par écrit que vous n'en voulez pas et, dans ce cas, que vous demandiez à ce que votre nom soit retiré de la liste des abonnés. Les câblodistributeurs ont tenté de faire ça il y a quelques années. Les consommateurs se sont révoltés.

À l'étape de la deuxième lecture, nous, les députés du Nouveau Parti démocratique, avons critiqué cette disposition du projet de loi C-26 voulant que l'assurance soit obligatoire. Nous avons argué que l'assurance devrait être volontaire. Lorsque le projet de loi C-26 a été examiné au Comité de l'agriculture, des groupes de producteurs ont aussi demandé que l'assurance soit volontaire. Ils ont dit que les agriculteurs n'apprécieraient guère qu'on leur fasse un autre prélèvement ni d'avoir à remplir tous ces papiers pour récupérer leur argent à la fin de la campagne agricole.

Suite à la recommandation des groupes de producteurs, une motion a été présentée au Comité permanent de l'agriculture afin que l'assurance soit volontaire mais, encore une fois, les membres du gouvernement ont rejeté cette motion, à notre avis à tort. Ils n'avaient aucun argument solide afin d'expliquer pourquoi l'assurance devait être obligatoire. Je suis déçu qu'ils n'aient pas jugé bon de faire ce que les organisations de producteurs leur avaient demandé.

Les organisations de producteurs n'aiment pas plus que les députés de notre parti cette assurance obligatoire. Néanmoins, la Manitoba Pulse Growers Association et celle de la Saskatchewan ont consulté leurs membres qui leur ont demandé d'appuyer cette mesure législative malgré ses visibles lacunes. Notre parti a pris ce message a coeur et a décidé malgré tout d'appuyer le projet de loi C-26.

Certains ont dit craindre que cette assurance s'applique un jour à d'autres cultures, dont le blé, l'avoine et l'orge. Un amendement proposé par la partie gouvernementale au Comité de l'agriculture a apaisé leurs craintes à ce sujet.

1355

Du fait de cet amendement, la mesure législative ne s'applique qu'aux cultures spéciales et pas aux céréales courantes comme le blé et l'orge.

Malgré ses insuffisances, le projet de loi C-26 est plutôt une bonne mesure. Les associations de producteurs de légumineuses de Saskatchewan et du Manitoba appuient le projet de loi, même si elles ont fait quelques propositions d'amélioration que le gouvernement n'a malheureusement pas acceptées.

Dans l'ensemble, c'est une mesure législative valable. Les principaux groupes de producteurs l'appuient, et notre caucus également.

Le vice-président: Vu l'heure qu'il est, est-ce que les députés seraient d'accord pour dire qu'il est 14 heures et que l'on passe aux déclarations de députés?

Des voix: D'accord.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, des juges non élus modifient la loi et défient une décision rationnelle du Parlement. Ils n'interprètent ni n'appliquent la loi comme le prétendait hier la ministre de la Justice.

La décision de la Cour d'appel de l'Ontario au sujet de l'affaire Rosenberg modifie la définition de conjoint au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu pour qu'elle comprenne les conjoints homosexuels. Lors du débat sur le projet de loi C-33, lors de la précédente législature, le gouvernement avait promis que cela ne se ferait jamais.

La ministre de la Justice avait une décision à prendre et ne rien faire n'est pas une décision. Est-ce que la ministre va faire appel de la décision Rosenberg et demander à la Cour suprême de faire respecter la définition de conjoint qui figure dans de nombreuses lois adoptées par le Parlement, ou est-ce qu'elle va laisser les députés statuer sur cette importante question comme l'avait promis son prédécesseur?

Les Canadiens réclament que ce soient les députés élus qui fassent les lois et non des juges nommés. Cette décision aura des conséquences profondes sur les avantages sociaux accordés aux conjoints et les prestations familiales, et elle exigera que le terme conjoint soit redéfini dans plus de 40 lois fédérales. Par ailleurs, cela minera encore davantage l'institution du mariage et la famille traditionnelle au Canada.

*  *  *

L'ÉDUCATION

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, un nouveau service Internet a été lancé pour aider les directeurs d'école et les conseils scolaires à recruter des enseignants.

Le site «Apply to Teach Network» est le premier registre central du genre pour les enseignants, et il fait économiser aux conseils scolaires canadiens beaucoup de temps et d'argent en simplifiant le recrutement.

C'est avec grand plaisir que je félicite aujourd'hui Industrie Canada et le Centre for Education and Training, division du conseil scolaire du district de Peel, d'avoir conçu conjointement ce projet.

Une fois de plus, le gouvernement fédéral a montré qu'il pouvait jouer un rôle clé en collaborant avec le monde de l'enseignement et des affaires.

*  *  *

LE LOGEMENT

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, un désastre d'un milliard de dollars se prépare en Colombie-Britannique, la crise des copropriétés qui prennent l'eau.

Un scientifique canadien de renom dans le domaine du bâtiment, Joe Lstiburek, s'en prend au Code national du bâtiment du gouvernement fédéral et à son programme R-2000. Malgré la foule de travaux de recherche qui ont signalé le problème et fait ressortir de graves lacunes dans les logements de norme R-2000, le gouvernement n'a rien fait.

Ce n'est pas l'effet du hasard si la plupart des immeubles qui présentent des problèmes dans le Grand Vancouver ont été construits après le lancement du programme R-2000 du ministère des Ressources naturelles.

Au lieu de s'attaquer aux problèmes décelés en Colombie-Britannique, la SCHL a dépensé ses énergies à évaluer les effets des pare-vapeurs en polystyrène sous le climat sec des Prairies. Les normes et les programmes nationaux n'ont jamais été adaptés à la Colombie-Britannique et nous avons maintenant un désastre d'un milliard de dollars sur les bras.

Je demande au gouvernement d'avouer qu'il a fait et continue de faire la promotion d'une méthode de construction qui entraînera pendant des dizaines d'années des problèmes de murs humides qui pourrissent.

*  *  *

LA COMMUNAUTÉ CANADO-AFRICAINE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la communauté canado-africaine a perdu quatre de ses membres au cours des deux dernières semaines, soit M. Al Mercury, M. Leonard Johnston, M. Ed Clarke et Mme Carol Cayonne. Ces personnes ont apporté une précieuse contribution à la communauté canado-africaine et à l'ensemble du Canada.

M. Mercury a largement contribué à la création de plusieurs clubs Lions qui fournissent divers services à un grand nombre de résidents de la région du Grand Toronto.

M. Leonard Johnston a été le fondateur du magasin Third World Books and Craft qui se spécialise dans la littérature canado-africaine.

1400

M. Ed Clarke est un humaniste qui a oeuvré sans relâche auprès d'organismes canado-africains dans le dossier des droits humains.

Quant à Mme Carol Cayonne, elle a beaucoup aidé les femmes et les occupants de logements sociaux.

Ils ont été des pionniers. Ils ont tracé une nouvelle voie pour la communauté canado-africaine au Canada, et leur dévouement désintéressé envers les services communautaires restera à jamais gravé dans nos mémoires.

Je remercie Al, Leonard, Ed et Carol pour leurs nombreuses années de service.

*  *  *

[Français]

LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE DU CANADA

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand honneur que j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour reconnaître la commémoration du 80e anniversaire de la fondation de la première République d'Arménie, le 28 mai 1918.

[Traduction]

Même si elle aura été de courte durée, la première république a tenu ses premières élections en 1919, des élections au suffrage universel et au scrutin secret, accordant le droit de vote aux adultes des deux sexes, y compris les membres des minorités, et elle a créé une université ainsi que des écoles financées par l'État.

[Français]

J'invite tous les députés de cette Chambre à se joindre à moi pour commémorer cet anniversaire avec les Canadiens d'origine arménienne de ma circonscription de Laval-Ouest et partout ailleurs au Canada.

[Traduction]

Je profite de l'occasion pour exprimer l'espoir que les liens entre le Canada et l'Arménie continueront encore longtemps de se tisser et de se renforcer au cours des années et des décennies à venir.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, après avoir entendu les plaintes des agriculteurs au sujet du secret qui entoure la Commission canadienne du blé, le Sénat a recommandé que la commission fasse l'objet d'une vérification de la part du vérificateur général.

Cela arrive au bon moment car, lors de leurs témoignages aux audiences du Sénat sur le projet de loi C-4, les représentants de la Commission canadienne du blé ont admis qu'elle constituait un des plus gros négociants à la bourse des grains de Minneapolis.

M. Earl Geddus, le directeur des programmes de développement des marchés, a déclaré: «Nous allons faire autant de transactions qu'on nous laissera en faire, en prévoyant des prix à la hausse».

La commission ne signale pas ces activités dans son rapport annuel aux agriculteurs. Si le ministre responsable de la commission du blé voulait rendre la commission plus responsable et plus transparente pour les agriculteurs, il ferait son devoir et déposerait à la Chambre un rapport sur ces activités boursières et il autoriserait le vérificateur général à procéder à une vérification annuelle des livres de la commission.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, deux rapports ont attiré notre attention sur l'environnement, soit celui du Comité permanent sur l'environnement et le développement durable et celui du commissaire à l'environnement et au développement durable.

Les deux rapports ont souligné les efforts et même les progrès qui ont été faits en certains domaines, mais dénotent aussi des problèmes importants, que ce soit dans le domaine de l'application des lois ou dans la gestion de certains de nos engagements.

Un système qui permet l'expression de critiques aussi vigoureuses et objectives est un système sain qui permet d'espérer que nous pourrons prendre les moyens de faire plus et mieux à l'avenir.

Quant à ceux qui, comme le Bloc québécois, en profitent pour dire que le fédéral n'a pas sa place en environnement, je leur dirai deux choses: qu'ils demandent au gouvernement du Québec de prendre le temps de procéder à un examen public indépendant, aussi rigoureux qu'ici, de sa gestion environnementale, et la population verra à quel point le Québec recule en environnement. Et on pourrait dire la même chose de l'Ontario.

Deuxièmement, c'est en travaillant ensemble, le fédéral et les provinces, et non en cherchant à s'éliminer les uns les autres, que nous pourrons faire face à nos responsabilités en matière de développement durable.

*  *  *

[Traduction]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens souhaitent la bienvenue aux 340 hommes et femmes des Forces armées canadiennes qui reviennent du golfe Persique après une mission de trois mois dans le cadre de l'Opération Détermination, une force menée par les Américains en prévision d'une éventuelle intervention armée contre l'Irak.

Le NCSM Toronto, qui fait partie d'une force navale multinationale, sera également de retour à Halifax à la mi-juin. Le navire a effectué plus de 90 remorquages, visites et inspections pour aider à appliquer les sanctions des Nations Unies contre l'Irak.

Deux avions-citernes Hercules sont retournés à leur base à Winnipeg. Ils ont fourni un avitaillement en carburant en vol à la force multinationale surveillant la zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Irak. Ils ont participé à plus de 140 missions et fourni plus de 2 millions de livres de carburant aux aéronefs de la coalition.

Les Forces canadiennes ont effectué un travail remarquable et tous les Canadiens peuvent être fiers de leur contribution au maintien de la paix au niveau international et de la sécurité dans cette région.

Je suis heureux de les voir de retour et je les remercie d'avoir contribué au succès de l'Opération Détermination.

*  *  *

LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rétablir les faits en ce qui a trait au Fonds transitoire pour la création d'emplois, l'une des nombreuses réussites de ce gouvernement.

Le fonds transitoire est une initiative de 300 millions de dollars qui s'étend sur trois ans et qui fonctionne en partenariat avec les employeurs du secteur privé, les collectivités, les travailleurs et d'autres niveaux de gouvernement dans le but de créer des emplois à long terme pour les Canadiens vivant dans les secteurs où le chômage est élevé, qui en ont tellement besoin.

1405

Malgré les divagations idéologiques du député de Calgary-Ouest et son opposition dogmatique aux mesures gouvernementales pour la création d'emplois, il n'en reste pas moins que le fonds transitoire pour la création d'emplois remporte un énorme succès.

Environ 700 projets ont été mis sur pied de concert avec le secteur privé pour créer plus de 30 000 emplois à long terme. C'est ce que j'appelle du progrès. Les 220 millions de dollars octroyés par le fédéral et dépensés jusqu'à maintenant ont généré plus de 1,7 milliard de dollars de nos partenaires. C'est ce que j'appelle du rendement. Pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral, près de 9 dollars sont investis par nos partenaires. C'est ce que j'appelle de la valeur.

À l'encontre des députés cyniques d'en face, le gouvernement croit à la création d'emplois et prend les mesures qui s'imposent.

*  *  *

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le Comité permanent des transports étudie depuis des mois la question du transport ferroviaire de voyageurs au Canada. Il porte son attention sur le corridor Windsor-Québec.

Récemment, le consortium Lynx a rendu public un projet de mise sur pied d'un service grande vitesse entre Toronto et Québec. De toute évidence, ce groupe n'aurait pas fait publiquement cette annonce sans avoir consulté en privé des fonctionnaires fédéraux des ministères des Transports, des Finances et de l'Environnement et d'autres ministères probablement.

Pour que les Canadiens soient davantage informés et avant que le comité parlementaire ne puisse se prononcer, il incombe au gouvernement de donner tous les détails possibles au sujet de sa position, du financement qu'il accordera à ce projet et de tout autre engagement qu'il a pris.

Si l'on espère que les Canadiens apporteront leur contribution financière, il faudrait faire preuve d'honnêteté et de transparence pour qu'ils comprennent la situation avant que...

Le Président: Le député de Wentworth—Burlington.

*  *  *

L'AN 2000

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements dépensent des millions de dollars pour tenter de régler le problème du bogue du millénaire. Le pépin, c'est que les ordinateurs sont dotés d'un code de datation de deux chiffres qui ne reconnaît pas l'an 2000. À moins d'une reprogrammation de leurs micropuces, les appareils et les systèmes qu'ils desservent tomberont en panne à la fin de 1999.

Le Parti réformiste a lui aussi son bogue du millénaire. Sa constitution ressemble à une micropuce, en ce sens que toute la doctrine du parti tient dans un espace très restreint et, à l'instar d'une micropuce, elle renferme également une disposition d'autodestruction, qui prévoit la dissolution du parti en l'an 2000.

Si les réformistes ne reprogramment pas leur constitution au cours de leur congrès, ce week-end, leur parti se volatilisera sous peu. Si je peux faire une suggestion aux députés d'en face, c'est de ne rien reprogrammer. Qu'ils encouragent leurs délégués à ne rien faire. Que le bogue du millénaire fasse son oeuvre. S'ils veulent vraiment unir la droite, qu'ils laissent le Parti réformiste, et surtout son chef, tout simplement disparaître.

*  *  *

[Français]

LE CENTRE D'EMPLOI DE SAINT-JÉRÔME

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, lors de la réforme des centres d'emploi du Canada par le ministère du Développement des ressources humaines, plusieurs des centres situés en région moins populeuse ont fermé leurs portes au profit de localités plus importantes.

C'est ce qui est arrivé au territoire de Lachute. Néanmoins, on avait à l'époque promis à la population touchée par cette fermeture, défavorisée par le manque de transport en commun, de maintenir un niveau d'activités acceptable. Le Centre d'emploi de Saint-Jérôme avait donc donné le contrat de la vérification et de l'acheminement des demandes de chômage au Centre d'alphabétisation d'Argenteuil. Or, dernièrement, ce service a été coupé, sous prétexte d'économies potentielles pour le Centre d'emploi de Saint-Jérôme.

Nous demandons que ce service soit rétabli dans les plus brefs délais, afin que la population de la région de Lachute ait droit aux services offerts par le ministère du Développement des ressources humaines, comme l'ensemble de la population...

Le Président: La députée de Dartmouth a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE TABAC

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le tabac tue 40 000 Canadiens par année. L'Organisation mondiale de la santé a décidé de faire de la journée de dimanche prochain la «Journée mondiale sans tabac», dans l'espoir de prévenir la dépendance au tabac chez les jeunes.

L'Association médicale canadienne, la Société canadienne du cancer et d'autres associations qui se préoccupent de la santé des jeunes signalent que la commandite de manifestations sportives ou autres par des sociétés de tabac contribue beaucoup à inciter les jeunes à commencer à fumer. Le fait d'associer la cigarette aux activités récréatives ou aux héros du sport contribue à semer la maladie et la mort.

En tant que porte-parole de mon parti en matière de culture et comme je suis moi-même active au sein de la communauté culturelle, j'espère qu'on accordera d'autres formes de financement aux groupes artistiques, culturels ou autres qui comptent maintenant sur les commandites du tabac.

1410

La solution n'est certainement pas, comme le propose le ministre de la Santé, d'atténuer les dispositions sur les commandites de la Loi sur le tabac. En faisant cela, il adopte une orientation contraire à celle du reste du monde, et c'est très dangereux.

Pour le bien de nos enfants, j'exhorte le ministre de la Santé à maintenir les dispositions de la Loi sur le tabac et à offrir du financement aux groupes artistiques, culturels et sportifs jusqu'à ce qu'ils parviennent à trouver d'autres commanditaires.

*  *  *

LE NELSON A. BOYLEN COLLEGIATE INSTITUTE

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Ottawa aux étudiants et enseignants du programme pour les handicapés multiples du Nelson A. Boylen Collegiate Institute, situé dans la circonscription de York-Sud—Weston. Ils sont ici à l'occasion d'un voyage de trois jours qui leur permettra de visiter et de découvrir la capitale du Canada.

Il importe de reconnaître le travail remarquable des enseignants de ce programme d'éducation en classe adaptée. Le but du programme pour les handicapés multiples est de stimuler le développement physique, social, intellectuel et affectif des étudiants, afin qu'ils puissent fonctionner en tant qu'individus compétents, autonomes et utiles dans une société ouverte. Le programme permet aux étudiants d'acquérir les compétences et les attitudes nécessaires pour pouvoir vivre dignement au sein de la société.

Je félicite Mme Amelia Cristinziano et ses collègues de l'excellent travail qu'ils accomplissent en aidant ces jeunes Canadiens vraiment exceptionnels à poursuivre leurs études.

Les étudiants ont eu la chance et le plaisir de rencontrer le premier ministre hier, mais ils m'assurent qu'ils voteront encore pour moi aux prochaines élections.

Je souhaite la bienvenue à Ottawa à ces étudiants.

*  *  *

LE TABAC

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, l'an dernier, le tabac a tué plus de 40 000 Canadiens et, malgré ces chiffres alarmants, on prévoit que, cette année seulement, plus de 100 000 enfants canadiens commenceront à fumer.

Nous savons tous que l'inaction dans ce dossier fait des victimes. Voilà pourquoi l'Organisation mondiale de la santé a décrété le 31 mai «Journée sans tabac» et a choisi pour thème de cette journée «Grandir sans tabac».

J'invite donc tous mes collègues de la Chambre des communes et leur personnel à prêcher par l'exemple ce jour-là et à écraser pour de bon. Nous avons un rôle à jouer pour assurer à nos jeunes un avenir en bonne santé.

L'Association médicale canadienne exhorte tous les parlementaires à adopter des règlements sévères afin que nos enfants puissent grandir dans un environnement sans tabac. Ensemble, nous pouvons assurer à tous nos enfants un avenir exempt de tabac.

*  *  *

[Français]

LES LIBELLULES DE JOLIETTE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, au championnat mondial de volley-ball scolaire qui s'est déroulé en Grèce du 10 au 17 mai 1998, les Libellules de la polyvalente Thérèse-Martin de Joliette se sont classées au 13e rang, obtenant ainsi le meilleur résultat pour une équipe canadienne depuis les débuts de cette compétition sportive.

Sous l'habile direction des entraîneurs, Yvon Turgeon et Julie Lachapelle, ces jeunes filles, dont l'âge moyen est de 15 ans et demi, ont performé de façon exceptionnelle contre des athlètes dont la moyenne d'âge était de 18 ans.

En se classant 13e au monde au volley-ball scolaire, les Libellules de Joliette font honneur au Québec et au Canada, qu'elles représentaient d'ailleurs pour la première fois à ce championnat mondial.

C'est un exploit extraordinaire que ces jeunes filles ont accompli et elles méritent toutes notre admiration et nos félicitations.

Je profite également de l'occasion pour rendre un hommage spécial à M. Yvon Turgeon qui prend sa retraite après 20 ans de dévoués services avec l'équipe des Libellules.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, quoi qu'en disent les députés réformistes, les pourparlers sur le transfert de la base militaire d'Ipperwash progressent réellement.

Hier soir, dans ma circonscription, le député de North Vancouver a dit que les militaires canadiens devraient affronter les autochtones qui vivent dans l'ancienne base d'Ipperwash et se réapproprier leur territoire.

Des remarques comme celles-là sont regrettables et bouleversantes. Je suis fière que les habitants locaux, autochtones et non autochtones, aient fait preuve d'une patience et d'un courage remarquables alors que les pourparlers se poursuivent et que, nous l'espérons, ils se concluront sous peu par le transfert officiel des terres aux autochtones.

Les propos extrémistes du Parti réformiste ne font qu'aliéner les gens et aviver les émotions, ce qui nous détourne tous de notre véritable tâche, celle de travailler réellement en partenariat.

Le leadership consiste à chercher des solutions collectivement, dans un esprit de confiance et de respect mutuels. Voilà ce que le gouvernement libéral, la ministre des Affaires indiennes et du Nord et moi-même appuyons fermement. Nous sommes si près du but. Je nous exhorte tous à continuer de travailler ensemble.

*  *  *

[Français]

PHILIPPE SOLDEVILA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion du Carrefour international du théâtre, le metteur en scène Philippe Soldevila a reçu le Prix John-Hirsch Conseil des Arts du Canada pour l'année 1998.

Rappelant la grande contribution de M. Hirsch au théâtre canadien, ce prix est remis annuellement à un metteur en scène prometteur qui fait preuve de vision artistique originale.

Originaire de Québec, le jeune récipiendiaire possède déjà à son actif la mise en scène de plusieurs pièces à succès. En plus de diriger le Théâtre Sortie de secours depuis ses débuts en 1989, M. Soldevila a travaillé avec Robert Lepage, l'amenant ainsi à côtoyer des artistes de divers pays. Le Prix John-Hirsch s'ajoute d'ailleurs à la liste de reconnaissances qu'il a reçues depuis les dernières années.

1415

Ce jeune homme s'inscrit dans la liste des créatrices et des créateurs québécois réputés qui font ainsi la fierté des leurs.

Félicitations à M. Soldevila qui est sur la voie de la maîtrise de son art.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la situation en Asie du Sud continue malheureusement de se détériorer. Les cinq essais nucléaires effectués par le Pakistan ce matin ont gravement accru les tensions dans cette région instable du monde.

Le Canada entretient des relations positives uniques avec tous les pays de cette région, ce qui lui permet de les inviter tous à participer à une initiative diplomatique visant à trouver une solution à ce problème très épineux.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures précises le gouvernement canadien est prêt à prendre pour aider à désamorcer cette situation très difficile?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je déplore la décision du gouvernement du Pakistan de procéder aux essais. Lorsque je me trouvais à Birmingham, j'ai communiqué avec le premier ministre Sharif pour lui demander de ne pas les autoriser. J'ai tenté de persuader mes collègues de convaincre le Pakistan de ne pas prendre cette décision, de crainte que d'autres pays ne veuillent l'imiter.

Malheureusement, le Canada, le Japon et les États-Unis n'ont pas réussi à persuader les autres pays participants de réagir plus énergiquement, en présentant un communiqué ce vendredi soir.

Nous devrons donc imposer au Pakistan les mêmes sanctions que celles que nous avons prises contre l'Inde...

Le Président: Le député de Fraser Valley.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est regrettable que la marque du Canada soit visible dans les programmes nucléaires de plusieurs pays de cette région du monde, notamment le Pakistan, l'Inde et la Chine.

Le Canada doit se sentir obligé de condamner les essais nucléaires, comme le premier ministre l'a fait, tout en utilisant son influence pour obtenir un règlement diplomatique à la situation actuelle qui est très tendue.

Outre le fait que les essais effectués par le Pakistan ont obligé le Canada à rappeler son ambassadeur, parmi les autres mesures annoncées ce matin, le premier ministre peut-il nous dire quels autres moyens il prendra pour amener les parties en cause à négocier un règlement par la voie diplomatique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'Inde et le Pakistan ont procédé à des essais nucléaires. Le Canada a condamné ces essais et j'espère que tous les autres pays du monde en feront autant.

Depuis sept ou huit ans, les traités SALT I et II ont permis de réduire considérablement les arsenaux nucléaires russe et américain.

Ces essais ont néanmoins eu lieu, et c'est très regrettable. Nous discuterons avec les deux pays en cause et exercerons sur eux des pressions pour les amener à signer les traités et à s'engager à ne plus faire d'essais nucléaires et à se soumettre aux mêmes règles que les autres pays dans de telles circonstances.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le problème, c'est qu'à mesure que les pays rappellent leurs ambassadeurs et suspendent leurs relations diplomatiques avec le Pakistan et l'Inde, il devient de plus en plus difficile d'amener ces deux pays à négocier un règlement.

Le premier ministre va-t-il envisager de proposer l'adoption d'une résolution d'urgence à l'Assemblée générale des Nations Unies, afin de rallier tous les pays le plus rapidement possible en vue de négociations, au lieu de procéder au rappel des diplomates et de se désengager d'une situation très grave?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a la difficile question des conflits entre ces deux pays, le Pakistan et l'Inde, et les difficultés qu'on retrouve au Cachemire. Il y a des tensions en ce moment et de la violence entre les deux pays, et on le déplore. Le Canada est toujours intervenu pour essayer de maintenir la paix entre ces deux pays.

Pour le moment, nous verrons. Je remercie le député de sa suggestion et si nous pouvons faire quelque chose de plus aux Nations unies, nous le ferons. La tension qui existe a été provoquée par la décision de l'Inde de faire des essais nucléaires. Nous déplorons cela et déplorons aussi...

Le Président: Le député de Prince George—Bulkley Valley a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris ce matin que le ministre de la Santé va offrir un programme permanent de 42 millions de dollars pour venir en aide à toutes les victimes du sida.

1420

Je pose à nouveau la question au ministre de la Santé: qu'en est-il de toutes les victimes de l'hépatite C? Combien de temps celles qui ont été laissées pour compte devront-elles attendre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre pourquoi le Parti réformiste n'appuie pas la stratégie de lutte contre le sida. Il la conteste depuis le début. Il semble éprouver de la prétendue compassion pour une partie seulement des malades et des mourants.

Le député de Macleod blâme les victimes en disant que celles qui ont le VIH ou le sida n'ont pas un mode de vie sain. Que dire de celles qui ont contracté le VIH par transfusion sanguine?

Le député de Calgary-Nord-Est a dit que la conférence sur le sida ne devait pas avoir lieu à Vancouver. Il a demandé à la ministre de l'Immigration de fermer les frontières. Il ne voulait pas que des personnes porteuses du VIH entrent au Canada, car cela imposerait un fardeau trop lourd à notre système de santé. C'est de l'hypocrisie pure et simple.

Le Président: Je demande encore une fois à mes collègues députés d'éviter d'employer des mots incendiaires comme le mot «hypocrisie».

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre n'avons jamais rien entendu d'aussi absurde dans la bouche d'un ministre.

Le fait est que toutes les victimes du sida reçoivent de l'aide du gouvernement alors que, pour une raison ou pour une autre, les règles sont différentes pour les victimes de l'hépatite C.

Le ministre me dira-t-il pourquoi un système à un niveau est bon pour les victimes du sida alors que le gouvernement choisit un système à deux niveaux pour les victimes de l'hépatite C? Les victimes de l'hépatite C ne méritent-elles pas d'être toutes traitées de la même manière?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est purement et simplement ridicule. Cet homme et ses collègues du Parti réformiste contestent la stratégie de lutte contre le sida depuis le début. Ils choisissent soigneusement les personnes auxquelles va leur compassion politique.

Ils sont l'incarnation du manque de sincérité. Ils ne connaissent pas le premier mot de ces questions de principe et ils sont prêts à se servir des victimes, comme ils le font aujourd'hui, pour faire valoir leur petit objectif politique.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les premiers ministres de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, l'Assemblée nationale du Québec, l'Alliance des manufacturiers du Québec, la Chambre de commerce du Canada et la CSN ont tous dénoncé le détournement de fonds de 17 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement. Or, ce matin, le ministre des Finances a évoqué la possibilité d'une baisse générale des impôts.

Le ministre, qui a comblé son déficit en pigeant dans la poche des travailleurs et des entreprises, peut-il nous assurer qu'avant d'envisager une baisse générale des impôts, il prendra en compte les énormes sacrifices qu'il a imposés aux bénéficiaires de l'assurance-emploi, et qu'il réduira la taxe à l'emploi qu'est devenue l'assurance-emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dois-je comprendre, de la question du chef du Bloc québécois, qu'il s'oppose au fait que nous avons baissé les impôts pour 83 p. 100 de tous les contribuables canadiens? Dois-je comprendre qu'il s'objecte à l'élimination des impôts pour 400 000 personnes avec des salaires ou avec des revenus très bas?

Dois-je comprendre qu'il s'objecte à l'aide qu'on donne aux étudiants et aux familles pauvres, parce que tout cela passe par le système d'impôts? Est-ce que c'est cela que le député est en train de nous dire?

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je m'objecte à un ministre qui s'occupe plus de ses bateaux que des chômeurs. C'est à cela que je m'objecte.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande, avec respect, à l'honorable chef du Bloc québécois qu'il pose sa question.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je demande au ministre, qui a pigé dans la poche des travailleurs et des entreprises les plus démunis de la société, est-ce qu'il ne serait pas temps de rétablir les bénéfices d'assurance-emploi? Est-ce qu'il ne serait pas temps d'améliorer l'accessibilité, parce que ce sont eux et elles qui ont payé le déficit, pas ceux dont parle le ministre?

1425

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, nous avons réduit les cotisations de 1,4 milliard de dollars.

Le député dit qu'il ne parle pas des mêmes gens que nous. Nous, on parle des 400 000 contribuables qui ne paient pas d'impôt maintenant, parce qu'ils ont des revenus très bas. On parle de 83 p. 100 des contribuables canadiens qui ne paient plus la surtaxe de 3 p. 100 maintenant. On parle pour les étudiants. On parle pour les familles pauvres. Voilà notre clientèle. Pour qui parle-t-il, lui, le chef du Bloc québécois?

*  *  *

LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines se considère comme un gestionnaire responsable, parce qu'il a mis la hache dans le programme d'assurance-emploi.

Or, maintenant que le gouvernement est forcé d'admettre qu'il a pris trop d'argent dans la caisse de l'assurance-emploi, des choix s'imposent.

Comment le ministre, qui se dit un gestionnaire responsable, peut-il se réfugier derrière les mesures actives, quand la plus importante dont il dispose, le Fonds transitoire, est à sec?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il reste encore de l'argent à dépenser dans le Fonds transitoire de création d'emplois. Cet argent est engagé, ou il le sera d'ici le 31 mars.

La principale mesure active n'est pas le Fonds transitoire de création d'emplois, ce sont les 2,7 milliards de dollars que nous allons transférer au gouvernement du Québec, dans le cadre de l'Entente du développement du marché de la main-d'oeuvre au Québec. Donc, 2,7 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi.

C'est autrement plus important que ce dont le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques se plaint, et pour lequel il n'a jamais reconnu les grands progrès que nous faisions dans ce pays.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre a passé la semaine à répéter qu'on n'avait qu'à identifier les problèmes pour qu'il les règle. On ne fait que cela depuis le début de la semaine.

Encore ce matin, cinq études, qui ont été commandées par son ministère, ont été rendues publiques par le Bloc québécois en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ces études lui rappellent que la réforme de 1994 a coûté très cher aux chômeurs.

Le ministre, comme tout le monde, sait qu'il y a des surplus importants. En bon gestionnaire, ne pense-t-il pas qu'il serait temps de débloquer de l'argent nouveau pour le Fonds transitoire à l'intention des gens qui en ont besoin?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a fait une lecture très rapide des rapports d'évaluation qui sont sortis. Je pense qu'il n'a pas compris un certain nombre d'informations.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce que les rapports ont très bien démontré, et je vais devoir le dire très lentement cette fois-ci, c'est que les gens trouvent des emplois plus rapidement depuis que nous avons fait la réforme de 1994. Il y a plus de gens qui ont perdu leur emploi dans des industries saisonnières qui se sont trouvé d'autres emplois dans d'autres industries le reste de l'année. Il y a des éléments très constructifs dans...

Le Président: La parole est maintenant à l'honorable cheffe du Nouveau Parti démocratique.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le ministre de la Santé a laissé entendre que les craintes concernant l'innocuité de l'albumine importée, ce n'était qu'une question administrative. Toutefois, la décision du tribunal jette le doute sur la qualité et la pureté des produits sanguins fournis par la compagnie Alpha.

Cette dernière s'est vu ordonner de mettre fin immédiatement à «la fabrication et à la distribution de tous produits fabriqués à partir de lots ayant été retournés, rejetés ou traités une nouvelle fois».

À la lumière de ces faits, comment le ministre peut-il continuer à dire que la question de sécurité est purement administrative?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comment la députée peut-elle continuer à donner l'impression que ces produits ne sont pas sûrs alors qu'ils ont été approuvés tant aux États-Unis, où les normes sont très strictes, qu'au Canada, qui a ses propres normes?

Le produit en question a été approuvé par les autorités qui, après avoir effectué les enquêtes et les inspections qui s'imposaient, ont jugé qu'il était sûr.

La députée qui, jour après jour, soutient l'inverse à la Chambre ne rend pas service à ceux dont la santé dépend de ce produit.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le ministre faisait son travail, il saurait que l'albumine importée qui sert à traiter les Canadiens a été fabriquée avant que la compagnie Alpha reçoive l'ordre de modifier ses pratiques, d'arrêter d'utiliser des produits retravaillés ou rejetés, et d'améliorer la pureté et la qualité de ses produits.

À la lumière de ces faits, le ministre devrait faire inspecter les locaux par des Canadiens, leur demander de retracer les lots et de tester les produits.

Qu'est-ce qu'il attend?

1430

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons tous des gens qui, quand ils reçoivent de l'information, choisissent judicieusement quelques faits et les combinent pour faire des déclarations lapidaires, laissant une impression qui est fausse. C'est d'ailleurs la politique du NPD.

Son chef vient d'en faire la démonstration devant la Chambre. La réalité et les résultats sont ce qui compte pour les Canadiens. Ce produit a été approuvé par les autorités responsables tant aux États-Unis qu'au Canada. Les gens qui l'utilisent le font donc en toute confiance.

*  *  *

LE SÉNAT

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On raconte que le gouvernement considère certaines personnes comme des «trésors nationaux» parce qu'elles sont «indispensables» aux institutions parlementaires.

Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre des communes qui prend ces décisions et qui font les frais de ces décisions? Enfin, quand le gouvernement rendra-t-il compte de ces dépenses aux contribuables du pays?

Le Président: C'est une question bien générale. Le leader du gouvernement a la parole.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, même si le libellé de la question a changé, il est assez évident que toute question, dans cette enceinte, ayant trait au fonctionnement de l'autre endroit et à son mode d'attribution des bureaux relève strictement de l'autre endroit.

Puis-je rappeler à la députée d'en face que l'on a offert un traitement semblable à d'autres sénateurs, comme le sénateur Jack Marshall.

Le Président: Chers collègues, je ne vois pas où nous mènent ces questions. Tenons-nous en à la responsabilité administrative du gouvernement.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, voilà donc ce qu'on fait de la transparence et de l'obligation de rendre compte des dépenses faites avec l'argent des contribuables.

Je demande de nouveau au premier ministre comment son gouvernement rend compte aux Canadiens de ses actes et de ses dépenses.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés savent que l'administration d'une Chambre par son bureau ou son comité de régie interne relève strictement de la compétence de cette Chambre, l'autre endroit en l'occurrence.

Nous savons tous qu'après avoir quitté leur poste à l'autre endroit, mais aussi à la Chambre des communes, certains membres des deux Chambres ont pu continuer d'occuper leur bureau. Un cas a été soulevé, et je ne dirai pas de qui il s'agit. D'autres membres d'autres partis, y compris celui de la députée, ont eu droit au même avantage.

Le Président: Chers collègues, je suis devant un dilemme. Une question très générale a été posée sur un sujet dont nous ne pouvons discuter, mais une réponse a quand même été donnée sur ce sujet dont nous ne pouvons discuter. Je pense que je vais déclarer irrecevables les deux interventions.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je vais changer un peu l'allure de la période des questions. Après Mike Harris, de l'Ontario, c'est maintenant le tour des cousins libéraux du Nouveau-Brunswick de lancer une attaque contre le ministre des Finances parce qu'il a permis que l'assurance-emploi devienne une vache à lait pour le gouvernement plutôt que le véritable régime d'assurance qu'elle devait être.

Le ministre peut-il dire à la Chambre aujourd'hui qu'il réduira véritablement les cotisations et redonnera à la caisse d'assurance-emploi sa vocation initiale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me contenterai de faire remarquer au député que nous avons réduit les cotisations de 1,4 milliard de dollars l'an dernier. C'est là une vraie réduction. C'est beaucoup d'argent. En fait, depuis notre arrivée au pouvoir, les cotisations, qui devaient augmenter à 3,30 $, ont été réduites de 4,5 milliards de dollars par année. À mon avis, il y a eu de véritables réductions.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, il y a un excédent réel. Cet excédent approche les 20 milliards de dollars et devrait même atteindre les 25 milliards l'an prochain.

Le ministre parle des choix que le gouvernement a dû faire. Il est maintenant confronté à un grand choix. Ses amis, tout comme ses opposants, lui demandent des comptes. Les libéraux du Nouveau-Brunswick voient qu'il y a quelque chose qui cloche dans les livres du gouvernement fédéral.

1435

Les provinces devront-elles amener le ministre devant les tribunaux, comme l'Ontario menace de le faire, pour qu'il remette l'excédent de la caisse d'assurance-emploi aux contribuables canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que nos décisions aient été dures. L'an dernier, nous avons accordé la plus grosse réduction des cotisations à l'assurance-emploi de l'histoire du Canada, nous avons réduit les impôts pour 83 p. 100 des Canadiens, nous avons rajouté 1,5 milliard de dollars au TCSPS et nous avons éliminé le déficit.

Je ne trouve pas que cela a été trop dur. Ce sont là les mesures d'un bon gouvernement.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE DU POISSON DE FOND

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Des informations qui circulent en région laissent entendre que le ministre annoncerait, le 8 juin, son nouveau plan d'intervention pour venir en aide aux gens de l'industrie du poisson de fond.

Le ministre peut-il dire si cette information est exacte et si les gens seront bientôt rassurés quant à la future stratégie du poisson de fond?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment conscients que les gens dans la région connaissent un stress réel par rapport à la fin de la Stratégie du poisson de fond, au mois d'août, que nous avons mise sur pied il y a quelques années.

Alors, plusieurs de mes collègues du gouvernement et moi avons travaillé très fort, au cours des dernières semaines, et nous travaillons présentement avec les provinces, de sorte que nous pourrons aider les communautés et les individus, avec les programmes gouvernementaux que nous avons, à vivre cette situation de l'après-Stratégie de poisson de fond à partir du mois d'août 1998.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre puisse nous confirmer, par exemple, s'il a aussi consulté le ministre des Pêches et des Océans pour s'assurer que la clientèle visée sera bien ciblée.

De plus, j'aimerais qu'il nous dise quand il a rencontré ses homologues provinciaux, parce que selon mes informations, il ne les aurait pas encore rencontrés.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au mois de novembre de l'année dernière, j'ai demandé à M. Eugene Harrigan, un fonctionnaire senior de mon ministère, de faire le tour des communautés et de rencontrer les individus. Il a rencontré les administrations provinciales, et des consultations ont été faites à un très bon niveau.

Le rapport Harrigan est à la disposition de l'opposition. S'ils veulent se donner la peine de le lire, ils vont s'apercevoir que nous avons le meilleur portrait de la région qui n'a jamais été réalisé, pour nous permettre de prendre les bonnes décisions.

Mais je parle régulièrement à tous les ministres des Pêches et des Océans du pays qui veulent me parler, et cela me fait toujours très plaisir de le faire.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'exaspération de la Colombie-Britannique devant le désastre des pêches de la côte ouest a atteint un nouveau sommet. La situation actuelle résulte de cinq années d'inaction.

Je pose la question au premier ministre; demandera-t-il aujourd'hui au président Clinton d'intervenir personnellement dans le dossier du désastre de la côte ouest que nous déplorons aujourd'hui?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la surpêche de la part des pêcheurs de l'Alaska et leur refus de respecter le traité du saumon du Pacifique constituent un sujet de préoccupation qui a été soulevé par mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, auprès de son homologue américain, par moi-même auprès de mon homologue, de même qu'auprès des gouverneurs des États de Washington, de l'Orégon et de l'Alaska, et aussi par le premier ministre auprès du président des États-Unis.

Le député oublie cependant que les États-Unis sont liés par une Constitution aux termes de laquelle les États possèdent certains droits et le gouvernement fédéral ne peut intervenir dans certains domaines, pas plus que nous, à la Chambre, ne pouvons dire à une province ce qu'elle doit inclure dans les programmes d'études, dans le domaine de l'éducation. Nous ne pouvons pas agir ainsi. Les autorités fédérales ne peuvent pas intervenir dans un domaine de compétence des États.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit de bien plus qu'un sujet de préoccupation. C'est peut-être parce qu'on a considéré ce dossier comme un sujet de préoccupation et qu'on l'a mis en veilleuse qu'il est devenu un si gros problème aujourd'hui.

Je vais poser de nouveau la question au ministre des Pêches et des Océans, qui pourrait n'être plus que le ministre des océans dans un avenir rapproché. Il a lu le rapport Strangway. Il connaît les faits. Va-t-il s'engager aujourd'hui à s'occuper en priorité du dossier des pêches, du désastre de la côte ouest, au lieu de le mettre en veilleuse?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, aucun dossier n'a suscité plus de frictions ces dernières années entre les États-Unis et le Canada que celui-là. Nous nous en sommes occupés en priorité dans les discussions entre le gouvernement fédéral des États-Unis et le gouvernement fédéral canadien, entre le premier ministre et le président. Si le député persiste à ne pas tenir compte du fait que les Américains sont liés par une Constitution qui confère certains pouvoirs aux États, il continuera à ne pas comprendre les difficultés auxquelles nous faisons face dans ce dossier.

*  *  *

1440

[Français]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En réplique aux essais nucléaires indiens, on apprend que le Pakistan vient de faire exploser cinq bombes nucléaires. De plus, il disposerait maintenant d'un missile à longue portée, doté d'une tête nucléaire.

Puisque l'Inde et le Pakistan semblent maintenant engagés sur la voie d'une logique de guerre, qu'est-ce que le Canada entend proposer à ses alliés pour désamorcer cette crise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons par tous les moyens diplomatiques de les persuader de ne pas s'engager dans une guerre.

Comme vous le savez, le conflit au Cachemire existe depuis très longtemps et il semble que ce soit très difficile à résoudre. Nous essayons par tous les moyens de les persuader de ne pas s'engager dans une guerre. Il est très déplorable à ce moment que pour s'impressionner mutuellement, ils aient décidé de mettre au point des armes nucléaires. Je trouve cela tout à fait déplorable. Nous l'avons dit à Birmingham et nous le répétons en Chambre aujourd'hui.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, les sanctions contre l'Inde et les efforts diplomatiques à l'endroit du Pakistan, on le sait, ont lamentablement échoué.

Compte tenu de cet échec et indépendamment du fait qu'il faille déplorer cette situation, comme le dit le premier ministre, j'aimerais savoir ce que le Canada entend faire concrètement pour arrêter, comme on le sait, l'effet domino que risque de créer la crise indo-pakistanaise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le Canada a donné un bon exemple. Nous avons été parmi les premiers pays à retirer notre aide dans certains domaines, à rappeler nos ambassadeurs, à poser d'autres gestes concrets pour montrer à ces deux pays que s'engager dans cette voie est non seulement absolument fatal pour eux, mais qu'au point de vue économique ce sont les citoyens qui paieront pour les fautes de leurs dirigeants.

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement va chercher des conseils dans des endroits vraiment bizarres. Il suffit de penser aux avis obtenus dans des bars et des tavernes, monsieur le Président, qui n'ont pas été jugés déplacés. Nous apprenons maintenant que l'ancien sénateur Allan MacEachen, relique des années soixante et de l'ère Trudeau, est...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. J'invite le député à poser tout de suite sa question pour que je sache si elle est recevable. >

M. John Williams: Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi dit-on, au cabinet du premier ministre, qu'Allan MacEachen rend service à tous les parlementaires, alors que c'est un ancien pilier du Parti libéral qui n'a rien à offrir à...

Le Président: La question est irrecevable. La députée de Mercier.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Il y a un aspect de la réforme du ministre qui doit être mise en lumière. Les employés peuvent être tellement pénalisés par la nouvelle méthode de calcul des prestations qu'il serait absurde pour certains d'entre eux d'accepter un travail comportant peu d'heures dans une semaine.

Est-ce que le ministre admet que la réforme non seulement a empiré la situation des travailleurs, mais qu'elle a rendu extrêmement problématique pour beaucoup d'employeurs, notamment de PME, de trouver...

Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée est à peu près un an en retard parce que le problème des petites semaines nous l'avons réglé par deux projets pilotes à travers le pays.

À partir du moment où on a fait ces projets pilotes sur la question des petites semaines, le problème ne se pose absolument plus.

*  *  *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Infrastructure.

Le gouvernement a versé 65 millions de dollars à la Colombie-Britannique pour l'infrastructure. Quels sont au juste les projets qui ont été annoncés et comment la population de cette province va-t-elle en bénéficier? Le gouvernement va-t-il s'engager à maintenir ce niveau de participation?

1445

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Port Moody—Coquitlam pour sa question, qui est d'ailleurs la première qu'il pose à la Chambre.

À ma grande satisfaction, le 19 mai dernier, nous avons pu annoncer l'approbation de 78 projets, dont la valeur dépasse les 57 millions de dollars, pour la Colombie-Britannique. Ces projets visent à améliorer l'infrastructure de base permanente, les routes, les ponts et les services de télécommunication et comportent notamment un projet de 500 000 $ pour la réfection de routes dans la circonscription du député.

*  *  *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les hauts gradés des Forces canadiennes continuent d'avoir de graves problèmes. Depuis deux ans, quatre généraux ont quitté les forces armées dans la honte. Or, voilà maintenant que le chef des Services de santé fait l'objet d'une enquête, comme le ministre l'a confirmé hier.

Aujourd'hui, le ministre de la Défense va-t-il prendre les choses en main, préciser les allégations en cause, faire le point sur l'enquête et nous dire si on a suspendu le général Clay?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des questions sont sous enquête, les personnes en cause ont le droit à la présomption d'innocence tant que des accusations ne sont pas portées. À ce moment-là, on fera une annonce pour préciser la nature des accusations.

Nous croyons que c'est un processus équitable. Laissons ce processus se dérouler normalement.

Je pense qu'il est honteux de la part de l'opposition d'essayer de jeter le discrédit sur un haut gradé, en fait la femme la plus haut gradée au sein des Forces canadiennes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, c'est une question d'importance nationale. Il s'agit de l'un de nos principaux généraux.

J'ai travaillé dans la GRC et j'étais responsable des communiqués de presse dans le cas de nombreux crimes graves. Lorsque les membres des médias m'interrogeaient publiquement, ce qui m'exposait à des poursuites en cas d'erreurs, j'étais toujours en mesure de dévoiler les détails des allégations et de préciser s'il était question d'une fraude, d'un vol ou de je ne sais quoi.

Le ministre peut sûrement nous dire aujourd'hui sur quelle allégation précise on fait enquête?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on n'a porté aucune accusation contre qui que ce soit. Les personnes en cause ont droit à leur vie privée. Elles ont droit à la présomption d'innocence. Si on porte des accusations, et rien ne dit que cela va se produire, une fois qu'on aura procédé à l'application régulière de la loi, on pourra alors annoncer les résultats de l'enquête.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, vers 1991, le gouvernement fédéral a cessé de contribuer à la caisse d'assurance-emploi. Hier, le ministre des Finances a admis avoir dépensé l'excédent de la caisse d'assurance-emploi.

Ma question au ministre des Finances est très simple. À qui appartient l'excédent de la caisse d'assurance-emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout l'argent du gouvernement, qu'il soit perçu sous forme de cotisations à la caisse d'assurance-emploi, de taxe de vente ou d'impôt sur le revenu, appartient aux Canadiens.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait très bien que cet argent appartient aux travailleurs de ce pays.

Moins de 40 p. 100 des chômeurs reçoivent des prestations d'assurance-emploi pendant que ce gouvernement prend leur argent. La réduction du déficit s'est faite sur le dos des familles qui ont de la difficulté à mettre du pain sur la table.

Le ministre des Finances est-il fier d'avoir réduit le déficit sur le dos des plus démunis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait nous dire quels sont ses choix. Est-ce qu'il est contre le fait que nous ayons aboli les impôts des particuliers de 400 000 personnes? Est-ce qu'il est contre le fait que nous ayons établi la Prestation nationale pour enfants? Est-ce qu'il est contre le fait que nous ayons transféré 1,5 milliard de dollars de plus aux provinces?

Est-ce qu'il est contre le fait que nous ayons éliminé le déficit et que les taux d'intérêts sont à la baisse pour que les Canadiens et les Canadiennes puissent s'acheter des maisons et des voitures? Est-ce qu'il est contre le bien-fondé des politiques du gouvernement qui aident les Canadiens et les Canadiennes?

*  *  *

1450

[Traduction]

LES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le gouvernement dit vouloir aider les étudiants à trouver un emploi d'été, mais il semble que cet engagement dépend de la circonscription où ils vivent. Par exemple, les étudiants vivant dans les circonscriptions libérales de Moncton et de Miramichi vont bénéficier d'un financement deux fois plus élevé que les étudiants de ma circonscription. Les étudiants de la circonscription du solliciteur général bénéficieront d'un financement trois fois plus élevé que ceux de ma circonscription.

Le ministre du Développement des ressources humaines s'engagera-t-il à établir une formule de financement équitable pour le programme Placement carrière-été, afin que tous les étudiants jouissent d'un traitement égal?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas de quoi parle le député. Tous les étudiants sont traités de la même manière dans le cadre de tous nos programmes, dans l'ensemble du Canada atlantique.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, nous sommes en 1998, pas en 1950, et tous les Canadiens devraient être traités de façon juste et équitable, quelle que soit leur allégeance politique.

Si un étudiant vit dans une circonscription conservatrice, il obtient moins de financement que celui qui vit dans une circonscription libérale.

Selon DRHC, le ministère dont le député a la charge, la circonscription du solliciteur général bénéficiera d'une somme de financement trois fois plus élevée que la mienne.

Le ministre s'engagera-t-il à verser des fonds supplémentaires aujourd'hui même pour les étudiants de ma circonscription, afin qu'ils puissent jouir d'une bonne éducation comme tous les autres Canadiens?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous traitons toutes la circonscriptions de la même manière. Nous avons accueilli favorablement tous les projets qui nous ont été soumis.

Si le député veut soulever un cas particulier, je serai heureux de le rencontrer pour en discuter, mais je ne vois pas pourquoi il prendrait du temps de la Chambre pour formuler un grief qu'il ne semble pas pouvoir étayer très bien.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international pourrait-il informer les parlementaires à propos des actions annoncées ce matin pour défendre les travailleurs et travailleuses de l'amiante face au bannissement de ces produits par la France?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue pour sa question. Depuis l'annonce du gouvernement français de bannir l'amiante, le gouvernement fédéral a travaillé très sérieusement pour trouver une solution efficace.

Le rapport français devait être présenté en avril, après cela en mai, et nous sommes presque rendus en juin. Alors je tiendrai une réunion avec le maire et le préfet pour annoncer que le gouvernement a aujourd'hui entamé formellement la question de l'amiante avec l'Organisation mondiale du commerce.

*  *  *

[Traduction]

L'AN 2000

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Depuis des semaines, le ministre répond, lorsqu'on le questionne au sujet du bogue de l'an 2000, de ne pas s'inquiéter, que tout va bien.

Pourtant le dirigeant principal de l'information du gouvernement et l'équipe engagée à contrat par le gouvernement pour régler le problème de l'an 2000 ont dit que les ordinateurs tomberont en panne.

Quel plan d'urgence le ministre a-t-il prévu pour les personnes âgées qui en l'an 2000 vont devoir faire la queue et attendre que les bureaucrates leur remettent leurs chèques de sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la question du bogue de l'an 2000 est importante et nous devrions tous nous inquiéter, secteur public comme secteur privé.

Cependant, dans le secteur public, nous avons commencé à mettre en place des équipes. Le député en a mentionné une. Il y en a maintenant une dans chacun des ministères qui seront les plus affectés. Ces équipes se penchent sur la mise au point à l'échelon national des systèmes d'urgence, mais travaillent aussi à l'établissement de plans d'urgence pour tous les cas. Nous ne pouvons pas garantir qu'il n'y aura pas de panne, mais je pense que nous faisons tout le nécessaire pour nous assurer de pouvoir faire face aux difficultés.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Lundi, nous avons appris que le gouvernement a paralysé le ministère de l'Environnement en le rendant incapable de protéger l'environnement. De plus, avant-hier, le commissaire à l'environnement confirmait que ce gouvernement est incapable d'appliquer les lois environnementales qui relèvent de sa juridiction.

1455

Comment la ministre peut-elle justifier, avec son projet de loi C-32, des empiètements supplémentaires dans les juridictions des provinces, alors qu'elle n'est même pas capable d'appliquer les lois qui relèvent de ses champs de compétence?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère travaille actuellement à la mise en oeuvre des mesures législatives et des règlements. Nous attendons avec impatience que le comité étudie le projet de loi C-32, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1998), car il renferme d'importants éléments qui aideront à faire appliquer nos politiques et nos règlements.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, nous sommes témoins de l'escalade d'une autre guerre commerciale, car les États-Unis et l'Union européenne recourent à des subventions, y compris des primes en argent, pour faire diminuer les prix internationaux des céréales.

Comme on pouvait le prévoir, le ministre de l'Agriculture du Canada affirme qu'il n'y a pas d'argent pour les agriculteurs canadiens, qui seront encore une fois pris entre deux feux, comme dans les années 80 et 90.

Au lieu de déplorer le problème et de souhaiter qu'il disparaisse, le ministre a-t-il des propositions qui aideront spécifiquement les céréaliculteurs canadiens?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, notre proposition consiste à agir. Je me suis déjà entretenu avec le secrétaire à l'agriculture des États-Unis et le commissaire de l'agriculture de l'Union européenne. Je leur ai souligné très clairement que l'escalade dans la guerre des subventions n'est dans l'intérêt d'aucun pays.

Nous viendrons en aide aux agriculteurs canadiens en leur offrant nos programmes de protection financière, comme nous l'avons fait dans le passé, et nous défendrons leurs intérêts.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, la Direction des ports pour petites embarcations est en train d'établir des administrations portuaires locales chargées d'entretenir ses quais. Les quais où mouillent de nombreux bateaux de pêche peuvent rapporter des recettes considérables qui permettent d'entretenir les installations. Cependant, les petits quais n'ont pas les mêmes moyens et risquent de perdre leurs installations.

Que fera le ministre pour protéger les pêcheurs des petites localités isolées contre la perte de leurs installations?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en règle générale, nous tâchons de faire en sorte que les usagers des installations locales se chargent de leur entretien.

Cependant, comme le député l'a laissé entendre, certains quais et ports se trouvent dans des situations exceptionnelles et inusitées. Nous avons donc pris avec les pêcheurs d'autres dispositions ou modifié les dispositions habituelles.

Si le député avait expliqué le cas qui l'occupe, je pourrais lui répondre. Peut-être pourrait-il en discuter avec moi plus tard.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

Compte tenu des critiques que le commissaire à l'environnement a formulées à l'endroit du gouvernement parce que celui-ci ne respecte pas ses engagements internationaux, notamment ceux qu'il a pris lors du sommet de Rio, en 1992, relativement à la réduction des gaz à effet de serre, le ministre peut-il expliquer à la Chambre quelles mesures le gouvernement a prises pour faire en sorte que les Canadiens et le Canada respectent les engagements qu'ils ont pris à Kyoto, en décembre dernier?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les observations du commissaire concernent la période antérieure à la rencontre de Kyoto. Depuis la conférence de Kyoto, et conformément aux recommandations du commissaire, les premiers ministres du Canada ont convenu de collaborer dans ce dossier. Tous les ministres de l'Énergie et de l'Environnement s'emploient actuellement à mettre au point une stratégie de mise en oeuvre nationale.

Il y a un secrétariat fédéral, et un autre, national, qui coordonnent le projet. Nous avons prévu 60 millions de dollars de plus pour l'efficacité énergétique et l'énergie renouvelable. Nous avons engagé 150 millions de dollars supplémentaires pour jeter les bases de mesures à plus long terme et enclencher la prise de mesures à brève échéance. Le projet va bon train, et le Canada respectera ses engagements.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, selon le Western Producer du 19 février, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé refusait catégoriquement que le vérificateur général ait accès aux livres de la commission parce que celle-ci gère l'argent des agriculteurs et non pas les fonds de l'État.

Le ministre s'est-il maintenant ravisé? Est-il prêt à accepter que le vérificateur général examine les activités de la Commission canadienne du blé, comme l'a recommandé le Sénat dans les amendements qu'il a proposés au projet de loi C-4?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de profiter de cette occasion pour féliciter les sénateurs de l'excellent travail qu'ils ont accompli par rapport au projet de loi C-4. À mon avis, ils ont proposé un certain nombre d'amendements qui, dans l'ensemble, améliorent le projet de loi.

1500

Ils ont fait une certaine recommandation d'ordre technique quant au rôle que pourrait jouer le vérificateur général au moment où la commission cessera d'être une société d'État pour devenir une entreprise mixte, période de transition assez délicate. Nous étudions cette recommandation, mais je dois dire que, pour l'instant, je vois celle-ci d'un bon oeil.

*  *  *

[Français]

LA MINE BC DE BLACK LAKE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, malgré l'insensibilité qui caractérisait l'ancien ministre Doug Young, celui-ci avait au moins compris qu'en abolissant le programme PATA, il lui faudrait mettre en place une mesure de rechange. Or, c'est précisément ce dont ont besoin les travailleurs de la mine BC.

Compte tenu que ces travailleurs se retrouvent devant rien, est-ce que le ministre ne devrait pas respecter les engagements de son prédecesseur et proposer une formule efficace pour les aider? Sinon, il risque de vivre le même sort que M. Young.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment conscient, et j'en ai parlé à plusieurs reprises, de la situation des travailleurs âgés. Je pense qu'il est vrai que le programme PATA, que nous n'avons toujours pas remplacé, était un programme qui était, tous s'entendront pour le dire, assez inéquitable et ne traitait pas d'une façon juste l'ensemble de la situation des travailleurs âgés.

Nous avons entre-temps des mesures qui sont importantes, des programmations générales, qui s'adressent également à eux et qui rencontrent, pour un grand nombre, leurs besoins. Mais il faut se demander ce qu'il faut faire de plus.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre quels sont les travaux prévus pour le reste de la journée et pour la semaine prochaine? Peut-être pourrait-il nous faire part de ses prévisions quant à la durée de la session?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre poursuivra, cet après-midi, l'étude en troisième lecture du projet de loi C-26, Loi sur les grains du Canada. Je crois savoir que s'il y a entente, nous pourrons suspendre l'étude de ce projet de loi pour faciliter les choses à certains députés. Nous nous limiterons ensuite à l'étude des initiatives parlementaires.

Lundi prochain sera un jour désigné. Mardi, et si nécessaire mercredi, nous essaierons de terminer l'étude du projet de loi C-29 concernant les parcs, l'étude du projet de loi C-39 sur le Nunavut et, si nécessaire, l'étude du projet de loi C-26. Jeudi, nous passerons ensuite à l'étude du projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les juges.

La Chambre doit également terminer en juin, après l'étape de l'étude en comité, l'étude du projet de loi S-3 concernant les normes de prestations de pension et du projet de loi C-38 concernant le parc Tuktut.

Nous devrons également terminer l'étude de tous les amendements apportés par le Sénat aux projets de loi que nous avons adoptés.

Si l'étude de ces projets de loi urgents va bon train, nous aimerions beaucoup terminer l'étude des projets de loi suivants: le projet de loi C-3 concernant l'ADN, le projet de loi C-25 sur la défense, le projet de loi C-27 concernant les pêcheries côtières, le projet de loi S-2 concernant le Bureau de la sécurité des transports, le projet de loi S-9 concernant les lettres de change, le projet de loi C-20 concernant la concurrence, et d'autres projets de loi dont des comités feront rapport.

Cela dit, et puisque la période d'examen du budget est terminée, j'invite les comités qui sont saisis de projets de loi à en terminer l'étude le plus rapidement possible.

Le programme que je viens d'exposer nous mènera au-delà de la semaine prochaine et bien au-delà de la mi-juin. Les deux derniers jours désignés seront le lundi 8 juin et le mardi 9 juin. Je rappelle aux députés que, conformément au Règlement de la Chambre, l'étude du budget pourra se poursuivre jusqu'à 22 heures le 9 juin à moins, bien entendu, qu'on veuille terminer plus tôt ce jour-là.

1505

Je préviens les députés qu'ils doivent être prêts à siéger jusqu'à 22 heures, le 9 juin.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-26. Le gouvernement a rejeté plusieurs amendements qui auraient nettement amélioré cette mesure.

Les amendements de mon parti avaient été proposés par le député de Brandon—Souris et faisaient ressortir qu'il manque un aspect important dans ce projet de loi. La majorité des témoins entendus par le Comité permanent de l'agriculture ont demandé que le programme d'assurance des cultures spéciales soit facultatif. Les amendements que mon parti a formulés allaient dans ce sens, mais le gouvernement n'en a pas tenu compte.

Une motion a été adoptée à l'assemblée annuelle de la Saskatchewan Canola Growers Association et des motions similaires ont également été adoptées aux congrès de la Western Canadian Barley Growers Association et de la Western Canadian Barley Growers Association ainsi que par la Saskatchewan Pulse Crop Development Board. Cette motion est la suivante:

Attendu que la majorité des membres de la Saskatchewan Canola Growers Association sont également des producteurs de cultures spéciales,

Attendu que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales qui est proposé semble devoir favoriser la Commission canadienne des grains et pas forcément les producteurs de cultures spéciales,

Attendu que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales se veut un programme volontaire, bien qu'il s'apparente à une forme de facturation de crédit que tous les consommateurs rejettent[...]

Et attendu que le régime bénéficie d'un appui mitigé de la part des agriculteurs,

Attendu que la Saskatchewan Canola Growers Association rejette le côté obligatoire du Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales,

Attendu que l'industrie des cultures spéciales a prospéré jusqu'ici sans l'aide d'aucun programme,

Qu'il soit résolu que la Saskatchewan Canola Growers Association fasse part de leurs préoccupations aux ministres de l'Agriculture, du fédéral et des provinces de l'Ouest, et réclame au minimum que le Programme d'initiatives rurales sur les cultures spéciales soit volontaire et pour les producteurs et pour les négociants de cultures spéciales.

Cette résolution décrit fort bien ce que le projet de loi C-26 ne fait pas. Le projet de loi ne donne pas le choix aux agriculteurs. Un peu comme dans le cas du projet de loi C-4, qui ne donnait pas aux producteurs de choix dans la façon de commercialiser leurs grains. La nature obligatoire de l'assurance pour les récoltes spéciales est une forme d'option négative. Aujourd'hui, les producteurs ont de grandes entreprises et ils ne devraient pas avoir à demander de ne pas participer et se voir rembourser leur argent après coup.

Les entreprises agricoles devraient avoir le droit de décider elles-mêmes si elles veulent être cautionnées ou licenciées et de payer directement si elles veulent participer. Les producteurs devraient avoir le choix de décider par eux-mêmes qu'il est trop risqué de vendre à des acheteurs non licenciés. Les producteurs de cultures spéciales auraient avantage à avoir le choix entre vendre à de gros négociants licenciés ou vendre à de petits marchands non licenciés. Ce serait logique.

Cela dit, je dois mentionner le travail constructif qui a été fait au comité à propos de cette mesure. Le comité a examiné plusieurs points inquiétants et le gouvernement a proposé plusieurs amendements pour améliorer la mesure pour les producteurs de l'Ouest. Les membres du comité de tous les partis ont même appuyé certains amendements du gouvernement. À la surprise de beaucoup de députés de ce côté, le gouvernement a même proposé certains amendements fort raisonnables. Toutefois, le projet de loi C-26 aurait été bien meilleur pour les agriculteurs de l'Ouest si l'on avait accepté les amendements du parti conservateur à l'étape du rapport.

Le projet de loi est divisé en trois parties. Il abroge la Loi sur les marchés de grain à terme. La Loi sur les marchés de grain à terme permet à la province du Manitoba, par l'intermédiaire de la commission des valeurs mobilières de la province, de réglementer la bourse de commerce de Winnipeg, au lieu que ce soit le gouvernement fédéral par l'intermédiaire de la Commission canadienne des grains. C'est lié à la Loi sur les contrats à terme adoptée par le gouvernement du Manitoba. C'était une suggestion de la bourse de commerce de Winnipeg.

1510

Celle-ci veut avoir accès au marché des porcs. Ainsi, au lieu de travailler avec deux organismes de réglementation, elle fera tout par l'intermédiaire de la commission des valeurs mobilières du Manitoba. C'est un changement positif pour le secteur agricole et le Parti progressiste-conservateur appuie cet aspect du projet de loi.

Deuxièmement, il modifie la Loi sur les grains du Canada de façon que les cultures spéciales, notamment le soja, soient assujetties à des régimes d'assurance. Il permettrait également de séparer la délivrance de licences et la garantie pour les négociants en cultures spéciales. Au dire du gouvernement, c'est l'incapacité de considérer séparément ces deux activités qui a empêché la mise en place d'un régime d'assurance dans le secteur des cultures spéciales de l'Ouest. En introduisant cette séparation dans la loi et en confiant l'administration d'un régime d'assurance à participation volontaire à la Commission canadienne des grains, le projet de loi C-26 libérerait les négociants en cultures spéciales de l'obligation de souscrire une coûteuse garantie au cas où ils ne pourraient pas payer les sommes qu'ils doivent aux producteurs de cultures spéciales.

La Société pour l'expansion des exportations, ou SEE, constituerait l'assureur.

De plus, le gouvernement chercherait à faire croire aux gens que la participation au régime d'assurance est volontaire. Bien des gens du milieu agricole sont sceptiques quant au caractère volontaire de la participation à ce régime d'assurance.

Troisièmement, le projet de loi assujettirait la Loi sur les grains du Canada à la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, autorisant ainsi la Commission canadienne des grains à imposer des amendes à l'égard de la plupart des infractions à la Loi sur les grains du Canada et à son règlement. Voilà une mesure législative positive car elle rend la Commission canadienne des grains plus flexible et plus efficace.

En terminant, je précise que le Parti progressiste conservateur appuie ce projet de loi. Cependant, on aurait pu aboutir à un texte législatif bien meilleur si le gouvernement avait souscrit aux propositions d'amendement présentées par notre parti. Il est de notre devoir, en tant que législateurs, de travailler ensemble, dans un esprit dépourvu de tout sectarisme, aux intérêts de tous les Canadiens, de faire ce qui est préférable pour l'ensemble des Canadiens et, en l'occurrence, ce qui est préférable pour les agriculteurs de l'Ouest. J'espère qu'à l'avenir, dans nos délibérations, tant à la Chambre qu'aux comités, nous tâcherons de travailler ensemble, et non pas les uns contre les autres, pour venir en aide à tous les Canadiens.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, je crois comprendre que le porte-parole du Parti réformiste sur ce dossier n'est pas disponible cet après-midi, et le porte-parole du Bloc québécois non plus.

Par conséquent, je propose:  

Que nous ajournions le débat pour permettre aux porte-parole de ces deux partis d'intervenir à nouveau lors de la reprise du débat s'ils le désirent et que, si la Chambre accepte cette motion, nous passions maintenant aux initiatives parlementaires.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, je propose que l'on considère qu'il est maintenant 17 h 30 de sorte que l'on puisse passer à l'étude des initiatives parlementaires.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle à ce que l'on considère qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

---

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES ÉMISSIONS DE GAZ CARBONIQUE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, dans le cadre d'un effort mondial de réduction des changements climatiques, élaborer une stratégie pour réduire les émissions de gaz carbonique au Canada, peut-être de 20 p. 100 par rapport à celles de 1988, d'ici 2005.

1515

—Madame la Présidente, les changements climatiques constituent probablement le problème le plus complexe et le plus difficile de notre époque, car il faudra pour le résoudre appliquer des politiques sociales, économiques et environnementales. Il s'agit d'un problème classique de développement durable.

Notre géographie, notre territoire peu densément peuplé, notre climat et les distances sont autant de facteurs contribuant à un niveau élevé de production par habitant de gaz à effet de serre, qui n'est dépassé que par celui qu'on enregistre aux États-Unis d'Amérique. Cependant, les politiques fédérales actuelles exigent qu'on s'en préoccupe parce qu'elles favorisent une production accrue de gaz à effet de serre.

En même temps, une réflexion et des politiques innovatrices au Canada sont venues surtout des municipalités. Par exemple, on retrouve, au sein du club des 20 p. 100, des municipalités qui se sont engagées à réduire, d'ici l'an 2000, leurs niveaux de 1990 de gaz à effet de serre. Font partie de ce club les villes d'Ottawa, Toronto, Vancouver, Regina, Edmonton et 32 autres municipalités.

Il faut remarquer que la question n'est pas nouvelle pour nous au Canada. Une délégation canadienne a participé aux conférences sur le changement climatique de 1991, à Genève, de 1995, à Berlin, et bien avant Kyoto. Il est peut-être bon de se rappeler aussi qu'à la conférence de 1986 sur l'énergie et le climat, à Toronto, la collectivité scientifique a adopté une résolution visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 avant 2005.

La question n'est pas nouvelle et les engagements politiques à réduire les émissions de gaz à effet de serre ont bientôt suivi. Dans son programme électoral de 1988 et à nouveau dans son programme électoral de 1993, le Parti libéral s'est engagé à réduire avant 2005 les émissions de 20 p. 100 par rapport à 1988.

Aujourd'hui, après nous être engagés à Kyoto à réduire de 60 p. 100 avant 2010 le niveau actuel des émissions alors que nous sommes déjà à 13 p. 100 au-dessus de ce niveau, il faut reconnaître franchement que nous sommes en retard de cinq ans et de 19 p. 100 sur nos objectifs. Néanmoins et comme si de rien n'était, nous semblons maintenir béatement une politique qui ajoute au problème plutôt que de le résoudre. Voici des exemples.

En 1996, le ministre des Finances a offert un allégement fiscal au secteur des sables bitumineux, un secteur qui produit plusieurs fois plus de gaz à effet de serre que l'exploitation du pétrole classique. Non seulement cet allégement fiscal rendra plus difficile de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais il risque de coûter jusqu'à 800 millions de dollars en manque à gagner aux contribuables canadiens. Comment pouvons-nous espérer atteindre les objectifs de Kyoto avec des stimulants fiscaux aussi absurdes?

En outre, les Canadiens qui empruntent régulièrement les transports en commun ont besoin d'être reconnus. Le ministre des Finances ne semble pas comprendre qu'il importe de faire des laissez-passer mensuels d'autobus fournis par l'employeur un avantage non imposable. Par contre, les permis mensuels de stationnement offerts par les employeurs à leurs employés sont exempts d'impôt. La Fédération canadienne des municipalités fait valoir cela chaque année depuis 1990, mais en vain.

Un autre exemple embarrassant réside dans les dépotoirs qui produisent du méthane et d'autres gaz qu'on laisse s'échapper dans l'atmosphère et aggraver l'effet de serre au lieu de les capter et de les convertir en énergie. Les municipalités ont besoin de l'aide des gouvernements fédéral et provinciaux pour capter ces gaz et les utiliser dans les installations de chauffage centralisé au lieu de les laisser s'échapper dans l'atmosphère.

1520

Pour permettre au Canada d'atteindre facilement l'objectif de Kyoto, nous avons donc besoin d'un fonds national de protection de l'air. Il ressemblera à celui qu'on a établi pour Toronto en 1992.

Le fonds national de protection de l'air a bien besoin de capitaux de lancement. Dans le cas du Canada, cela pourrait facilement exiger 300 millions de dollars qui serviraient à accorder des prêts pour des projets comme des initiatives touchant les gaz d'enfouissement. L'intérêt gagné sur les prêts et d'autres investissements pourrait être ensuite utilisé pour des projets utiles.

À Toronto, le fonds a augmenté de plus de 100 p. 100 depuis 1992, et il est presque certain que Toronto respectera son objectif de 20 p. 100 d'ici l'an 2000. C'est vraiment remarquable.

Dans le cas des chemins de fer, le ministre des Transports est responsable, à l'heure actuelle, de la fermeture de lignes de chemin de fer dans toutes les Prairies. Les silos à grain sont desservis de plus en plus par des camions diesel qui émettent quatre fois plus de gaz à effet de serre que le train.

Soit dit en passant, il faut remarquer qu'au Canada, l'utilisation des camions diesel a augmenté de 30 p. 100 entre 1990 et 1995. Il est évident qu'il faut revenir sur la politique de fermeture de lignes de chemin de fer si nous voulons vraiment respecter nos objectifs de Kyoto. Cela va certes poser un problème difficile.

De plus, le rendement énergétique des automobiles est une faible priorité pour le ministère des Transports. Il ne semble prendre aucune mesure concrète pouvant encourager le secteur automobile à fabriquer des véhicules à plus faible consommation.

On n'impose pas des taxes progressives sur les grosses voitures qui dévorent l'essence pour envoyer un message clair aux consommateurs. Il n'y a aucune norme obligatoire quant à la consommation de carburant. En bref, on prend peu de mesures concrètes.

Au fil des ans, il est devenu évident que le gaz naturel va être la solution. Nous en avons une grande quantité et il faut procéder à la conversion au gaz naturel et s'éloigner des autres combustibles fossiles, car ils produisent beaucoup plus de gaz à effet de serre.

Ainsi, étant donné ces faits, l'Alberta pourrait être la grande gagnante de la course vers la réduction des gaz à effet de serre pourvu, bien entendu, que les législateurs albertains jouent un rôle de chef de file plutôt que d'attendre, comme ils semblent le faire maintenant, que les électeurs leur donnent le feu vert.

Les députés se rappellent qu'au moment de la crise pétrolière, nous avons découvert une chose que nous avions, semble-t-il, oublié. Permettez-moi de m'arrêter un instant sur cette question. Il s'agit de la valeur des économies d'énergie et de l'efficacité énergétique, grâce à l'isolation des immeubles et à la modernisation.

On a mis sur pied à la fin des années 1970 et au début des années 1980 des programmes qui visaient à encourager les Canadiens à mieux isoler leurs maisons, à remplacer leurs moteurs actionnés à l'essence par des moteurs actionnés au propane et à prendre toutes sortes de mesures pour économiser l'énergie. Ces programmes ont remporté beaucoup de succès, mais ils ont malheureusement été abandonnés pendant le règne de Mulroney.

Puis, on passe à l'interminable saga des sources d'énergie renouvelable, cousins pauvres des ressources non renouvelables. Depuis 1985, les adeptes des énergies renouvelables ont demandé à tous les ministres des Finances qui se sont succédés à ce poste de les traiter sur le même pied que les autres, c'est-à-dire de leur accorder le même traitement préférentiel qu'on accorde aux pétrolières et aux industries exploitant d'autres carburants fossiles. C'est un secteur qui exige une attention bien spéciale.

J'aimerais maintenant aborder la question du nouveau secrétariat sur les changements climatiques qui constitue sans nul doute un pas dans la bonne direction et une mesure avantageuse. Le secrétariat doit permettre de respecter les engagements de Kyoto grâce aux efforts combinés de deux ministères, soit le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement.

Aussi importants qu'ils puissent être, ces deux ministères ne peuvent atteindre les résultats escomptés tout seuls. Le secrétariat doit aussi obtenir la participation d'autres ministères comme les Finances, les Transports, les Travaux publics, l'Agriculture et l'Industrie. Le secrétariat devra engager une action concertée avec ces ministères.

1525

Pourquoi? Parce que le secteur du transport à lui seul est responsable de près du tiers des émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi? Parce que le ministère des Finances est responsable de l'octroi des avantages fiscaux parfois pervers et parfois avantageux. Autrement dit, la portée et l'autorité du secrétariat proposé et maintenant mis sur pied doivent être étendues et renforcées pour qu'il puisse mener sa mission à bien.

Avant de conclure, j'aimerais dire quelques mots sur la séduction exercée par les promesses de réductions grâce à l'échange de permis d'émission ou à la mise en oeuvre conjointe, ou tout autre mécanisme devant faire bien paraître le Canada et d'autres pays sur papier sans qu'ils aient à effectuer réellement des réductions importantes. C'est ce que certains qualifient d'air chaud dans le monde des changements climatiques. Il faut comprendre par là que ce sont des paroles en l'air, des propos creux.

Selon moi, un système d'échange de droits d'émission devrait être assorti d'au moins quatre conditions. Premièrement, il devrait être accompagné d'une limitation des émissions, faute de quoi, il ne produira pas les effets désirés. Si nous voulons réduire les gaz à effet de serre, la limite doit être progressivement rabaissée. Deuxièmement, les réductions doivent être réelles et non fictives. Troisièmement, elles doivent être quantifiables et vérifiables. Quatrièmement, le système doit être applicable. Si les réductions sont en deçà de ce qui était prévu, il doit y avoir des sanctions sévères comme, par exemple, des amendes progressives augmentant avec chaque tonne d'émissions au dessus du niveau autorisé.

Par mise en commun, et je déteste utiliser des termes techniques, mais dans le domaine du changement climatique c'est inévitable, on entend généralement le fait de porter à son compte dans un pays des réductions effectuées dans un autre pays. Il y a des limites à l'utilité de cette pratique. En effet, réduire les émissions dans un pays ne remplace pas la réduction d'émissions au Canada, par exemple. L'utilisation d'innovations et de techniques canadiennes pour réduire les émissions dans les pays en voie de développement est en soi très utile, je ne le nie pas. Toutefois, cela ne devrait pas nous empêcher de prendre des mesures importantes au Canada.

Dans ce contexte, il est important de signaler que, répondant à une question sur les mérites de la mise en commun des crédits de pollution, le commissaire à l'environnement et au développement durable a dit cette semaine qu'il faudra attendre longtemps avant que ce concept ne soit intégré dans un plan d'ensemble.

En conclusion, je dirai que nous avons déjà trop attendu. C'est pourquoi il est probable que nous ne respecterons pas les engagements que nous avions pris avant Kyoto et, si nous voulons respecter ceux que nous avons pris à Kyoto, nous devons agir sans plus tarder. Si nous produisons de telles quantités de gaz à effet de serre, c'est pour des raisons très précises. J'en ai parlé au début de mon intervention; le moment est venu de modifier nos habitudes et nos politiques.

L'engagement que nous avons pris à Kyoto pourrait être extrêmement bénéfique pour notre économie, car il nous forcera à consommer l'énergie de façon plus judicieuse et économique, et à supprimer les incitatifs fiscaux inutiles et coûteux. Par ailleurs, il nous forcera à concentrer nos efforts sur la production d'énergie à partir de ressources renouvelables à long terme et à convertir au gaz naturel, dont nous avons d'immenses réserves. Je suis certain que, ce faisant, notre économie deviendra plus compétitive et nous gagnerons le respect de la communauté internationale.

Nous devons faire notre part. Nous l'avons promis. Nous devons donc nous attaquer aux cause du changement climatique et lancer l'un des plans les plus difficiles et les plus passionnants qu'un gouvernement du Canada ait jamais eu à mettre en oeuvre.

1530

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, la motion présentée par le député de Davenport propose que le gouvernement, dans le cadre d'un effort mondial de réduction des changements climatiques, élabore une stratégie pour réduire les émissions de gaz carbonique au Canada, peut-être de 20 p. 100 par rapport à celles de 1988, d'ici 2005.

Cet objectif est beaucoup plus ambitieux que celui que le gouvernement a accepté en décembre dernier à Kyoto au moment de la signature d'un accord international exécutoire. Il s'agissait alors d'une réduction de 19 p. 100 avant 2012.

Il est assez ironique que la Chambre des communes discute de cette motion la semaine même où le Comité permanent de l'environnement, que le député de Davenport préside, a déposé un rapport condamnant le ministère de l'Environnement pour si mal appliquer la Loi sur la protection de l'environnement. C'est aussi cette semaine que le commissaire à l'environnement a déposé un rapport où il dit que le gouvernement est tout simplement incapable de bien gérer notre environnement.

L'objectif contenu dans la motion est tout à fait irréaliste étant donné que le commissaire à l'environnement vient de déclarer qu'il ne croit pas possible que le Canada atteigne les objectifs fixés à Kyoto.

Il est tout à fait irréaliste de croire que le Canada pourrait réduire ses émissions d'environ 20 p. 100 d'ici l'an 2000, ce que nécessiterait la motion. La ministre de l'Environnement n'aura probablement pas de stratégie avant la fin de 1999.

Il est évident que beaucoup de travail devra être fait avant que le gouvernement ait réussi à délimiter tous les éléments qu'il doit prendre en considération avant d'avoir ne serait-ce qu'un semblant d'ébauche de stratégie.

En outre, je suis très préoccupé de constater que le gouvernement ne tient pas compte des autres intervenants, soit les provinces, l'industrie et les Canadiens eux-mêmes, et que la motion non plus n'en parle pas.

Le gouvernement du Canada ne peut pas fixer des objectifs unilatéralement. Il doit travailler en étroite collaboration avec les provinces. Il ne lui suffit pas de consulter les Canadiens. Il est essentiel que le gouvernement collabore avec l'ensemble de la société canadienne.

Avant et pendant les négociations de Kyoto, le Parti réformiste a clairement adopté comme position que le gouvernement fédéral devait s'entendre avec les provinces sur un objectif mutuellement acceptable. C'était la raison d'être de l'accord de Regina.

En novembre dernier, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux se sont rencontrés et ont adopté une position commune sur les émissions et leur réduction. Ils ont convenu de réduire les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 avant 2010. Or, un mois plus tard, le gouvernement est unilatéralement revenu sur sa position de Regina quand le premier ministre a annoncé sa propre cible de 3 p. 100 en dessous des niveaux de 1990 en l'an 2010.

Le premier ministre s'intéressait plus à battre les Américains qu'à établir des normes réalistes et acceptables pour le Canada. Les intérêts du Canada méritent sûrement mieux.

Il semble qu'il n'y avait aucune autre justification pour ces cibles fixées au hasard. Pas étonnant que les provinces soient montées aux barricades. Ces cibles ont clairement placé le Canada dans une mauvaise position de négociation à Kyoto.

Qui pis est, le gouvernement est revenu de Kyoto avec un accord pire encore. Sans l'appui des provinces, les libéraux ont accepté à Kyoto une réduction de 6 p. 100 en dessous des niveaux de 1990, ce qui veut dire une réduction de 19 p. 100 en seulement dix ans. Ce n'était pas une position nationale, mais une initiative du gouvernement fédéral. C'est pourquoi, à ce jour, les libéraux n'ont pas réussi à obtenir la coopération des provinces.

Ce que les libéraux n'ont pas compris, c'est que la lutte contre les changements climatiques est un domaine de compétence partagée. La Constitution de 1867 ne traite pas spécifiquement d'environnement ni de la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. Celles-ci ont compétence sur les ressources naturelles, y compris la production énergétique. Elles ont compétence sur la production énergétique, les codes de construction et les transports. Le gouvernement fédéral a compétence sur la pollution transfrontalière. Par conséquent, sont partagées les responsabilités relatives aux mesures et aux orientations publiques à prendre sur les changements climatiques.

Malheureusement, comme nous l'avons fait remarquer à maintes reprises à la Chambre, et comme le commissaire à l'environnement l'a souligné de nouveau dans son rapport cette semaine, le gouvernement libéral refuse de travailler avec les provinces. Il n'existe pas d'ententes claires et transparentes entre les ordres de gouvernement qui définissent de façon précise leurs rôles et responsabilités dans la poursuite de l'objectif de stabilisation.

Par ailleurs, les rôles et responsabilités du fédéral n'ont pas été énoncés clairement. Le leadership est divisé entre les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles , mais personne ne semble savoir qui est aux commandes. D'autre part, les libéraux veulent avoir le rôle dirigeant dans les changements climatiques, mais, par contre, ils refusent de devoir rendre compte.

1535

Selon le commissaire à l'environnement, le gouvernement fédéral n'a pas réussi à trouver une façon raisonnable de rendre des comptes en ce qui concerne le leadership qu'il exerce en matière de changement climatique et sa participation à la mise en oeuvre du Programme national d'action du Canada sur le changement climatique.

Non seulement le gouvernement refuse de rendre des comptes, mais il ne diffuse aucun renseignement. Le commissaire à l'environnement fait remarquer qu'il n'existe aucun plan écrit pour définir l'orientation stratégique du Programme national d'action sur le changement climatique. Les responsables de ce programme gardent le silence sur la méthode qui sera utilisée pour évaluer et surveiller les résultats. Aucun renseignement n'est diffusé au sujet des résultats des mesures gouvernementales.

En général, aucun objectif de rendement clair et concret n'a été fixé. Aucune étape de la mise en oeuvre du programme n'a été définie et aucun objectif provisoire n'a été fixé. Avant d'élaborer une stratégie comme celle qui est proposée dans la motion M-38, nous devrions comprendre les ramifications et les coûts d'un tel accord. Cela aurait dû être fait avant que le Canada ne signe l'Accord de Kyoto. Pourtant, six mois après que le Canada se soit engagé à respecter des engagements exécutoires concernant la réduction des émissions, le gouvernement n'est toujours pas en mesure de donner aux Canadiens une prévision des coûts qu'exigeront ces obligations. Les seules études qui existent ont été effectuées par des sources externes. Ce sont les seules études que les agents du ministère ont pu consulter et elles prouvent que les coûts seront énormes.

Selon une étude menée par le Conseil canadien des chefs d'entreprises, pour atteindre les objectifs de l'Accord de Kyoto, il faudra prendre l'une des mesures suivantes.

Il faudrait retirer des routes canadiennes toutes les voitures et tous les camions légers; ou il faudrait supprimer 90 p. 100 des camions commerciaux ainsi que le transport aérien, ferroviaire et maritime; ou il faudrait éliminer le chauffage dans tous les foyers et les immeubles commerciaux au Canada et cesser toute distribution de gaz naturel; ou il faudrait éliminer trois quarts de la production d'énergie à partir de combustibles fossiles au Canada.

Ce sont là des exemples de l'ampleur de l'accord signé à Kyoto. Cet accord pourrait coûter des milliards de dollars aux Canadiens. Il est clair que les gouvernements ont besoin de renseignements additionnels sur les coûts et les avantages de l'inaction ainsi que sur les coûts et les avantages de toute mesure pouvant être prise. Ils ont besoin de ces renseignements pour pouvoir prendre une décision réfléchie.

Pourtant, un examen du PNACC effectué en 1996 a révélé que le Canada ne faisait pas grand-chose, sinon rien du tout, pour évaluer les répercussions économiques de l'inaction. Le Canada doit jouer un rôle de chef de file dans l'établissement de normes environnementales élevées, tout en maintenant un bon rendement économique et en protégeant sa position au niveau international. En planifiant la réduction des émissions à l'échelle nationale, il faut tenir compte à la fois des besoins de l'industrie et de l'environnement.

Les intérêts économiques du Canada doivent être protégés. Pourtant, la seule façon de le faire, c'est de voir à ce que les règles du jeu soient équitables à l'échelle internationale. Les pays en développement doivent faire partie de la solution. Le Canada a déjà atteint 80 p. 100 de ses objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On s'attend à ce que la majeure partie de la croissance de ces émissions vienne des pays en développement.

Dès le début du prochain siècle, les plus grands responsables des émissions de gaz à effet de serre seront des pays comme la Chine et l'Inde. Pourtant, les pays en développement ne sont pas tenus de participer aux réductions et n'ont pas signé l'accord de Kyoto. La possibilité de changements climatiques est une question mondiale sur laquelle il faut se pencher collectivement.

Les pays en développement sont responsables de 40 p. 100 des émissions à l'échelle mondiale. Pour le Canada, cette proportion n'est que de 2 p. 100. Au cours des 15 prochaines années, on estime que les pays en développement seront responsables de 60 p. 100 des émissions à l'échelle mondiale.

Le gouvernement américain a décidé qu'il ne signerait pas d'accord à moins que les pays en développement en soient également signataires. Les provinces sont d'avis que le Canada ne devrait pas signer à moins que 75 p. 100 des pays responsables des émissions de gaz à effet de serre ne signent aussi. Si les pays en développement ne participent pas aux discussions sur les changements climatiques et l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre, alors il n'y aura pas de solution.

Aucun objectif proposé de réduction des émissions de gaz à effet de serre ne sera atteint sans la participation de ces pays. Le Canada ne ratifiera aucun accord à moins que le protocole ne soit respecté également par les pays développés et les pays en développement.

Nous devons voir à ce que tout engagement pris soit dans l'intérêt du Canada et tienne compte des circonstances uniques à notre pays. Il faudrait en arriver à un consensus national avant de prendre des engagements internationaux. Les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre doivent être réalistes, réalisables et fondés sur des preuves scientifiques solides.

1540

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet de la plus haute importance. Le député de Davenport nous donne l'occasion de traiter de l'importante question des changements climatiques et de l'incapacité de ce gouvernement à élaborer une stratégie pour réduire les gaz à effet de serre au Canada.

Je vais prendre le temps de lire cette motion, qui est très intéressante en soi, et je cite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, dans le cadre d'un effort mondial de réduction des changements climatiques, élaborer une stratégie pour réduire les émissions de gaz carbonique au Canada, peut-être de 20 p. 100 par rapport à celles de 1988, d'ici 2005.

Je reprends les mots clés de cette motion: «effort mondial», «stratégie» et «réduction de 20 p. 100». C'est donc de cela que je vais parler pendant le temps qui m'est alloué pour traiter de cette question.

Je vais d'abord m'attarder à l'«effort mondial de réduction» dont fait mention la motion d'aujourd'hui. C'est important, parce que le Canada, historiquement, a joué un rôle de premier plan dans le dossier de la réduction des gaz à effet de serre, mais cela, bien sûr, avant que les libéraux ne prennent le pouvoir en 1993.

Si on retourne un peu en arrière et que l'on regarde du côté de Rio, en 1992, on peut y voir un Canada actif et impliqué dans la sauvegarde de notre environnement. C'est ce pays qui sera le premier à signer l'entente-cadre réunissant plus de 150 nations. C'est lui qui s'est efforcé de réunir ces nations, afin de lutter conjointement contre les gaz à effet de serre. À l'époque, le Canada a joué un rôle de leadership sur le plan international, en encourageant les nations à prendre leurs responsabilités et à adopter des mesures concrètes pour faire face aux changements climatiques.

Malheureusement, un an plus tard, la scène internationale a perdu un joueur de taille, car le Parti libéral a pris le pouvoir au Canada. Ce parti a fait passer le Canada du statut de leader mondial en environnement au statut de boulet international, et je pèse mes mots.

D'abord, le Canada est le second plus important pollueur de gaz à effet de serre, par habitant, sur la planète. À ce titre, il ne peut se permettre de faire comme si le problème ne le concernait pas. Les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, un an après la conclusion de l'engagement international de Rio.

Où en sommes-nous aujourd'hui après cinq ans de régime libéral? Nous produisons 9 p. 100 de plus de gaz à effet de serre que nous le faisions en 1990. Si la tendance se maintient, le Parti libéral nous mènera à 13 p. 100 d'augmentation en l'an 2000, alors que l'Accord de Rio prévoyait une stabilisation des émissions, c'est-à-dire 0 p. 100 d'augmentation. En d'autres termes, sur le plan de réduction des gaz à effet de serre, le gouvernement libéral a totalement floué les engagements internationaux du Canada.

Mais ce n'est pas tout. La liste des échecs environnementaux de ce gouvernement sur la scène internationale continue. On se souviendra que l'année dernière a été marquée par les très importantes négociations de Kyoto. Encore une fois, les pays des quatre coins du globe se sont réunis pour s'entendre sur des objectifs de réduction des gaz à effet de serre. L'enjeu était de taille puisqu'il s'agissait, cette fois-ci, de s'entendre sur des objectifs qui seraient assortis de contraintes légales.

Examinons ensemble le rôle du Canada dans ces négociations. D'abord, pendant que la plupart des gouvernements des pays développés organisaient des débats nationaux sur la question des changements climatiques au cours de l'année précédant le Sommet de Kyoto, le gouvernement fédéral regardait le train passer sans s'inquiéter de cette question. Après avoir débattu de ces questions à l'interne, les pays membres du G7 ont commencé à prendre position sur la scène internationale. En d'autres termes, ces pays commençaient déjà à négocier, sur la scène internationale, une position qui leur conviendrait.

Où était le gouvernement du Canada? Quelle était la position du pays qui avait joué un rôle de premier plan en 1992? Personne ne pouvait le dire. En fait, le gouvernement canadien s'est traîné les pieds, à un tel point qu'il fut le dernier des pays du G7 à présenter une position de négociation. Pendant que les pays négociaient ouvertement sur la scène internationale, le Cabinet libéral se posait toujours la question de savoir quelle position il allait adopter. Tout un leadership!

1545

Bien sûr, le gouvernement fédéral a tout tenté pour camoufler son amateurisme et son incompétence dans ce dossier. Par exemple, le gouvernement a tenté de justifier son immobilisme par la nécessité de consulter les provinces. En effet, qui peut s'opposer à la consultation?

Le problème, ici, c'est que le gouvernement fédéral s'est réveillé un mois avant l'échéance de Kyoto quand il a enfin convoqué les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles des provinces à Regina.

Inutile de rappeler que ces négociations avaient été si bien préparées par ce gouvernement qu'elles ont abouti à un désaccord entre le Québec et les provinces canadiennes. Ces dernières ont tout de même réussi à s'entendre sur une position minimale de réduction.

Un mois plus tard, le jour même du départ pour Kyoto, les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles du Canada ont enfin rendu publique une position de négociation, soit 3 p. 100 de réduction. Puisqu'ils étaient les derniers à le faire sur la scène internationale, on peut s'attendre à ce que cette position ait au moins fait l'objet d'un consensus à l'intérieur même du Canada.

Malheureusement, ce ne fut pas le cas. La position canadienne a aussitôt été dénoncée par les provinces qui s'étaient entendues sur un autre objectif le mois précédent. Bref, le gouvernement fédéral n'a joué un rôle de leadership ni sur la scène internationale, ni sur la scène nationale. Dans les deux cas, il a échoué lamentablement à faire passer sa vision.

C'est pour cette raison que le rappel de l'effort mondial par la motion du député de Davenport est si importante ici. Même si le Canada s'est engagé à réduire moins ses émissions de gaz toxiques que ne l'ont fait les États-Unis, la France, l'Allemagne ou l'Angleterre, le gouvernement doit au moins prendre les mesures pour respecter son engagement. Pour y parvenir, ce gouvernement doit mettre en place une stratégie, et c'est là la deuxième question dont je veux traiter aujourd'hui.

Lorsqu'on parle de l'action du gouvernement libéral en matière de changement climatique, le mot «stratégie» est un peu trop fort. En effet, à moins que les libéraux aient planifié l'échec actuel de leurs mesures de réduction, il faudrait plutôt parler d'improvisation libérale. Mais je ne suis pas le seul à le dire et le parrain de la motion d'aujourd'hui est bien placé pour le savoir.

Cette semaine, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a déposé un rapport décapant pour le gouvernement actuel. On y explique bien pourquoi le ministère fédéral de l'Environnement est incapable, à l'heure actuelle, de protéger la santé publique et l'environnement.

À nos yeux, deux graves problèmes minent la crédibilité même du ministère à entreprendre tout défi environnemental: le manque chronique de ressources et la possibilité d'ingérence inacceptable de la haute direction dans les prises de décision.

Par exemple, c'est avec une stupéfaction que nous avons appris qu'au Québec, seulement la moitié des règlements sous la responsabilité du gouvernement fédéral seront appliqués en 1998-1999, faute de ressources.

De plus, des fonctionnaires ont révélé plusieurs cas d'interventions ou d'ingérences indues de la part de la haute direction dans les dossiers, par le passé. Pendant les audiences du comité, un cadre a même refusé de répondre à nos questions à ce sujet, de peur de faire l'objet de représailles.

Le gouvernement fédéral est au fait de cette situation depuis au moins 1995. Comment expliquer qu'il n'ait apporté aucun changement à la structure de décision qui favorise toujours de telles ingérences? Dans ce cas comme dans celui des changements climatiques, il s'agit d'un manque flagrant de volonté politique de la part du gouvernement libéral en ce qui concerne la protection de l'environnement et le respect des engagements internationaux.

En plus d'avoir paralysé le ministère de l'Environnement par des coupures draconiennes, le gouvernement libéral n'a pas déterminé qui dirigerait les efforts fédéraux en matière de réduction des gaz à effet de serre. Je fais ici référence au Rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable. Celui-ci a bien mis en évidence l'improvisation fédérale en ce qui concerne la réduction des gaz toxiques.

En conclusion, j'appuie la motion du député de Davenport et je souhaite que son gouvernement la lise et s'en inspire le plus rapidement possible. Je suis un peu sceptique, toutefois, car la motion reprend textuellement une promesse du livre rouge de 1993. Or, jusqu'à maintenant, quand quelque chose était écrit dans le livre rouge, plus souvent qu'autrement, le Parti libéral l'a oublié une fois rendu au pouvoir.

1550

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je parlerai de la motion M-38, présentée par le député de Davenport: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, dans le cadre d'un effort mondial de réduction des changements climatiques, élaborer une stratégie pour réduire les émissions de gaz carbonique au Canada, peut-être de 20 p. 100 par rapport à celles de 1988, d'ici 2005.

Je félicite le député pour les efforts qu'il a déployés afin d'obtenir la tenue de ce débat à la Chambre. Il survient au moment opportun. La semaine prochaine, des délégations du Canada et d'autres pays se réuniront à Bonn, en Allemagne, en prévision des pourparlers qui doivent se tenir, à Buenos Aires, en novembre. COP-4, comme on appellera la conférence des parties qui aura lieu en Argentine, permettra de définir un bon nombre des mesures importantes que les États du monde peuvent prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

En tant que le représentant du NPD au sein du comité permanent, ce fut pour moi un honneur de participer, avec le président du comité, au dialogue sur les gaz à effet de serre. Le comité a demandé aux négociateurs canadiens à Kyoto d'insister sur la nécessité d'avoir une base solide pour la réduction à long terme des émissions; la nécessité d'éduquer la population et de l'inviter à participer à des activités; la recherche et le développement, la science et la technologie; la nécessité de traiter la question de l'échange de permis d'émissions ou la mise en oeuvre conjointe de façon économique et en faisant en sorte que cela ne constitue pas seulement une façade concernant les gaz à effet de serre ou un moyen pour les industries de se tirer d'affaire à coup d'argent.

Une autre question d'importance majeure est la mise en place immédiate de mesures de démarrage rapide. Le commissaire à l'environnement l'a lui aussi demandé. Rien n'a encore été fait à ce sujet. Il pourrait y avoir des projets à coûts partagés, des projets pilotes pour les communautés et municipalités, des projets de recherche majeurs auxquels participeraient les industries et les établissements d'enseignement supérieur et la mise en place de mesures conjointes avec des pays en voie de développement.

Ces deux principaux sujets ont constitué un défi et un test d'importance cruciale pour le gouvernement. Mon collègue a dit que la plate-forme de son parti prévoyait une réduction de 20 p. 100 des gaz à effet de serre. Je crois que le Parti progressiste conservateur partage cette position. Le Bloc prône des réductions majeures allant jusqu'à 20 p. 100. Le Nouveau Parti démocratique prône également une réduction de 20 p. 100.

Le seul parti politique à ne pas s'être encore engagé est le Parti réformiste. Ce parti refuse de reconnaître que les gaz à effet de serre auront des répercussions majeures sur notre société, sur le monde et sur notre mode de vie. Sa position est encore dictée par des considérations d'ordre monétaire.

Les provinces doivent reconnaître qu'il y aura des coûts à supporter. Les mesures de réduction des gaz à effet de serre coûteront quelque chose. Il est aussi question de mesures provisoires. Les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse tardent à s'engager pour des raisons de transition industrielle.

En tant que Canadiens et citoyens du monde, nous devons relever ce défi. Le ministère de l'Environnement est sorti ébranlé de l'épreuve de la semaine dernière. Il devrait prendre l'initiative. Un secrétariat chargé des changements climatiques a récemment été créé et deux ministres ont été nommés à sa tête. Ce dossier devrait être dirigé par un seul ministre au Canada. C'est une situation regrettable que les Canadiens et le gouvernement devraient prendre en main.

1555

Si l'on se fixe 2005 comme objectif, 20 p. 100 est une réduction importante en 7 ans. C'est un objectif mesurable que nous pouvons fixer. Durant cette période il faudrait mobiliser notre jeunesse, nos enfants, les générations futures, la population du nouveau millénaire, ceux à qui nous allons laisser la nation dans un état donné.

Tout d'abord il faudrait faire de nos jeunes la conscience de notre mode de vie. Pourquoi ne viennent-ils pas frapper tous les soirs à la porte de la Banque du Canada qui laisse ses lumières allumées 24 heures par jour? Pourquoi ne viennent-ils pas rappeler au gouvernement ses obligations?

Les agents de l'Office de la langue française, au Québec, font régulièrement les manchettes des journaux parce qu'ils veulent protéger leur langue dans le domaine des affaires et de la publicité, ainsi que parmi la population. Pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose et donner ainsi des pouvoirs à nos jeunes qui ne trouvent pas de travail?

Nous pourrions faire quelque chose cet été, pour lancer l'initiative. Nous pourrions envoyer nos jeunes chez les personnes âgées. Ils pourraient porter à R40 ou R60 l'isolant dans les plafonds des maisons des personnes âgées, ils pourraient remplacer les portes et les fenêtres par des modèles à double ou triple vitrage pour garder les maisons fraîches en été et chaudes en hiver. Allons-y dès maintenant. Donnons quelque chose à faire à nos jeunes. Mettons-les au défi.

Relevons nous aussi les défis, comme le disait le député, et ne laissons pas disparaître nos voies ferrées. Le train est le moyen de transport le moins polluant que nous ayons. Le chemin de fer avait été créé pour unir le pays d'un océan à l'autre. Il n'y a pas de voie qui nous relie à la troisième côte du Canada. Il n'y en a pas non plus dans la partie moyenne du pays. Seules les parties méridionales sont reliées par voie ferrée. Ne sommes-nous pas trop égoïstes?

Nous pouvons parler de toute la question des puits dans l'équation de l'échange des droits d'émission, pour décider combien d'émissions notre pays a produits. Nous déduisons les puits, donc nos politiques d'aménagement du territoire, nos politiques de reforestation doivent entrer en ligne de compte. Nous devons reboiser sans tarder les vastes étendues coupées à blanc. Si l'homme peut abattre des arbres, il peut en planter. Faisons-le.

Les agriculteurs ignorent les répercussions que les gaz à effet de serre et l'avenir de l'accord de Kyoto pourraient avoir sur leur industrie. Soyons justes, francs et honnêtes, et utilisons des mots de la langue courante. Soyons ouverts avec les médias. Il devrait y avoir un dialogue avec la population. Il faudrait immédiatement mettre en place un secrétariat auquel aurait accès la population. Je ne sais même pas où sont les responsables sur la colline du Parlement. Ils doivent pourtant agir dès maintenant.

À Rio de Janeiro, nous avons conclu un accord qu'il faudrait maintenant mettre en oeuvre, faire respecter et mener à terme d'ici l'an 2000. Autrement, rien ne se fera. Nous savons que nous avons échoué à cet égard.

Prenons l'accord de Kyoto et attaquons-nous aux difficultés, comme l'a fait le député de Davenport. Élevons la barre, faisons davantage et regardons ce qui se passe. Je défie les réformistes, les provinces et tous ceux qui s'interrogent sur cette question de regarder ce que cela fait au pergélisol.

Avec le réchauffement des régions septentrionales du Canada, le pergélisol diminuera, de sorte qu'un jour, il ne tiendra plus la biomasse et il y aura érosion des sols meubles. Avec le réchauffement des zones glaciales dans les régions du Nord, les glaciers blancs vont fondre—on sait que le blanc réfléchit la chaleur—et la chaleur sera davantage attirée vers la terre plus foncée et la végétation.

Le Programme national d'action sur le changement climatique doit être conforté par une initiative que mettrait en oeuvre plusieurs ministères, et non seulement le MRN quand c'est politiquement acceptable. Le premier ministre doit se servir de son pouvoir pour faire avancer cette initiative. À titre de dirigeant du pays, le premier ministre doit demander à son bureau de jouer un rôle de premier plan dans ce dossier capital qui aura des effets dans 100 à 150 ans. Nous devons agir sur le réchauffement climatique, dans notre intérêt et celui de nos petits-enfants.

1600

Malheureusement, mon temps de parole est écoulé, même si je n'en suis qu'au milieu du discours que j'avais préparé. J'appuie l'initiative qu'a décrite le député de Davenport et l'accord de Kyoto que le gouvernement en place et tous les pays ont signé. Attaquons-nous aux difficultés, aux problèmes que soulèvent nos transports et notre mode de vie, donnons du pouvoir à nos jeunes et ce faisant, créons des emplois.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis ravi d'avoir l'occasion de participer aux discussions sur la motion à l'étude. La motion a été proposée à la Chambre de la façon la plus constructive qui soit afin d'attirer l'attention des députés sur une question très cruciale qui touche à notre pays, à notre économie et à la communauté internationale.

Il y a à peine quelques mois, un certain nombre de députés qui viennent d'intervenir ont participé à un débat thématique sur la conférence de Kyoto concernant le changement climatique. Pendant ce débat, nous avons eu l'honneur d'entendre des personnes qui tiennent sincèrement à protéger notre environnement. J'étais très heureux de pouvoir écouter le discours d'un ex-ministre de l'Environnement, l'honorable Jean J. Charest, qui a participé au débat à l'époque. Voilà un homme qui a grandement appuyé la communauté internationale, en s'intéressant au changement climatique et en jouant un rôle important à Rio. Ce fut pour moi un honneur de faire partie de son équipe pendant ce débat.

J'ai également eu le plaisir d'entendre d'autres participants, notamment le député de Davenport, un champion renommé de l'environnement. En fin de compte, il lui revient une bonne part du mérite pour les initiatives environnementales qui pourraient se concrétiser et pour l'augmentation des budgets environnementaux.

Si la question de l'environnement suscite autant d'intérêt ces jours-ci, du moins dans notre pays, c'est peut-être parce qu'aucun autre pays au monde ne compte autant sur son environnement et sur ses ressources naturelles que le Canada. Qu'on pense à l'industrie des pâtes et papiers, aux sociétés minières ou aux autres industries d'exploitation des ressources, il faut reconnaître qu'une bonne partie de notre économie repose sur notre environnement.

L'autre moteur de notre économie est l'exportation. Nous exportons une forte proportion de notre produit intérieur brut. À l'heure actuelle, nous exportons pour plus de 210 milliards de dollars de marchandises chaque année aux États-Unis. J'expliquerai tout à l'heure en quoi c'est un facteur influent.

La question dont nous sommes saisis consiste à savoir pourquoi les changements climatiques sont un enjeu d'intérêt. Je veux lire à la Chambre le deuxième paragraphe d'un communiqué de presse que le commissaire à l'environnement a déposé cette semaine. On y lit ceci: «Les changements climatiques constituent peut-être le problème environnemental le plus difficile auquel les gouvernements du monde aient à faire face. Les effets à long terme possibles comme des étés plus secs dans les Prairies, des feux de forêt et des infestations d'insectes plus nombreux, des inondations sur les côtes ainsi que des phénomènes météorologiques extrêmes plus fréquents pourraient être dévastateurs pour le Canada et tous les Canadiens.» Ce sont là quelques-uns des effets des changements climatiques.

Une chose qui m'attriste beaucoup, quand je lis l'article 3.28 du rapport du vérificateur général, c'est qu'il y ait encore un parti politique à la Chambre qui nie les signes de changements climatiques. C'est dommage que le député de Calgary-Sud-Ouest ne soit pas ici pour écouter ce débat. Je suis sûr qu'il a beaucoup à apprendre en matière de preuves scientifiques concernant cet enjeu de première importance.

Je cite le rapport du GIEC publié en 1995. Ce groupe, qui réunit d'éminents scientifiques du monde entier, a affirmé clairement que l'équilibre et les faits révèlent l'existence d'une influence humaine notable sur les changements climatiques mondiaux. Les travaux scientifiques concernant les changements climatiques sont, pratiquement parlant, indiscutables.

1605

En tant que parlementaires, nous avons vraiment manqué à notre devoir sur cette question, au cours des derniers mois. Nous avons fixé beaucoup d'objectifs et établi des calendriers. Jusqu'à un certain point, c'est aussi ce que propose cette motion.

Nous avons le devoir envers les Canadiens, envers l'ensemble des personnes touchées par les questions environnementales et même envers la communauté internationale, de contribuer davantage à changer les choses plutôt que de nous consacrer à fixer des objectifs et à établir des calendriers.

Les objectifs et les calendriers d'exécution sont nécessaires, si l'on part du principe que ce qui est prévu finit par se faire. Nous devons toutefois commencer à nous attaquer à certains des points les plus importants. Toute décision prise par le gouvernement à l'égard de l'environnement devrait, d'après moi, respecter trois principes.

Elle doit être fondée sur des faits scientifiques. C'est le cas ici. Deuxièmement, le gouvernement doit en faire la promotion, car c'est son rôle. Troisièmement, elle doit refléter la volonté de la société.

Le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces, ainsi que l'industrie, ont l'obligation morale de voir à ce que la population canadienne s'intéresse activement à cette question très sérieuse et très réelle.

Nous devrions nous concentrer immédiatement sur des programmes d'action rapide, par exemple en donnant à l'industrie des stimulants fiscaux pour la recherche et le développement sur l'efficacité énergétique et en donnant à l'industrie et aux contribuables des stimulants fiscaux pour l'utilisation des énergies renouvelables.

Nous devrions être beaucoup plus actifs dans le domaine de la recherche et du développement sur l'efficacité énergétique. Ce sont là des choses sur lesquelles nous devrions vraiment nous concentrer dès le départ. Nous devrions avancer dans cette direction.

Regardons certaines de ces philosophies inattaquables du point de vue de ce que nous devrions faire à long terme. Pour d'autres raisons, dans le contexte du transport, et le député de Davenport a abordé cette question, pourquoi ne voudrions-nous pas offrir des stimulants fiscaux pour l'utilisation des transports publics?

Cela pourrait être avantageux sur bien des plans pour notre économie. J'appuie clairement cette initiative et je puis assurer aux députés que j'en parlerai à notre critique en matière de finances pour obtenir son appui. Je suis certain que, de son côté, le député de Davenport essaiera de vendre l'idée à son ministre des Finances.

Cette question est devenue importante pour notre pays parce que, chaque année, nous avons des échanges commerciaux totalisant entre 200 et 210 milliards de dollars avec les États-Unis. Notre capacité de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale dépend de notre capacité de nous livrer au commerce.

Les Américains se sont engagés à consacrer jusqu'à 7,4 milliards de dollars U.S. à des initiatives d'efficacité énergétique, à l'utilisation de sources d'énergie renouvelables. Si nous savons une chose à propos des Américains, c'est que, lorsqu'ils prennent une initiative, elle est habituellement couronnée de succès. S'ils décident de rendre leurs industries beaucoup plus éconergétiques et beaucoup plus concurrentielles et que le Canada ne possède pas des initiatives semblables dans son économie dirigée par le ministre des Finances, les répercussions en seront très négatives sur la compétitivité de notre pays, car nos industries ne seront tout simplement pas en mesure de livrer concurrence à long terme.

Ce qu'il faut, c'est le leadership d'un premier ministre, comme nous en avons été témoins lors du Sommet de la Terre, avec l'ancien premier ministre Brian Mulroney et le ministre de l'Environnement de l'époque, Jean Charest. Nous avons besoin d'une participation de ce genre.

Bien que nous sachions que la tâche est très décourageante, nous avons déjà dû relever un défi de ce genre. Je parle ici des pluies acides. Au début, le secteur industriel a déclaré qu'il serait économiquement suicidaire de tenter de modifier les méthodes d'exploitation des industries. En fin de compte, une foule de ces industries ont pu devenir beaucoup plus éconergétiques et beaucoup plus rentables en changeant leurs méthodes d'exploitation. Les pluies acides constituent un exemple dont nous pouvons nous inspirer pour promouvoir l'efficacité énergétique.

Le ministre des Finances se plaît à parler de notre bilan. J'aime beaucoup parler de notre bilan en matière d'environnement. Je déplore que le ministre des Finances ne puisse pas écouter ces observations.

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J'applaudis à nos initiatives au sujet des pluies acides et à l'initiative de Jean Charest concernant le Plan vert, au leadership de l'ancien premier ministre, M. Mulroney, lors du Sommet de la Terre, à un Protocole national sur l'emballage, et je félicite Tom MacMillan et Jean Charest, qui ont présenté la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Ce sont des initiatives de ce genre que j'aime me remémorer au sujet de notre bilan en matière d'environnement. Je veux être le moins sectaire possible, pour que nous puissions nous s'attaquer à ce problème très grave des changements climatiques. Je félicite le député de Davenport de continuer l'alimenter ce débat.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais très brièvement remercier tous les participants à ce débat de leurs observations et, pour certains, de leurs suggestions. Je voudrais remercier les députés de Rosemont, de Churchill River et de Fundy—«Royal de leur coopération sans réserve au comité au sein duquel nous avons travaillé ensemble.

Le député de Saskatoon—Humboldt a présenté un argument intéressant, auquel je souscris. Il a dit que, pour atteindre l'objectif de Kyoto, il fallait que les provinces, les municipalités et le secteur collaborent très étroitement. Il a trouvé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ambitieuse ou trop ferme, mais il faut dire qu'elle a été rédigée trois mois avant Kyoto. Dans son libellé actuel, six mois plus tard, elle n'est qu'à 1 p. 100 de la marque.

Il faut viser haut afin d'atteindre l'objectif de Kyoto cinq ans après 2005. Quant à son allusion au document du CCCE, tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est un document à courte vue et mal informé, voire plutôt chimérique. Ce rapport ne vise qu'à colporter des peurs.

Je suis d'accord avec le député de Saskatoon à Humboldt quand il souligne qu'un engagement national est nécessaire. Nous avons maintenant un engagement national qui, comme l'ont répété les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles, a été pris bien après la conférence de Kyoto.

Malheureusement, durant sa période de dix minutes, le député de Rosemont s'est lancé à fond de train dans une envolée partisane. Il nous a brossé un survol historique tel que perçu par un député de l'opposition, mois après mois, avec des dates précises. C'était essentiellement une attaque partisane en règle contre le fédéralisme visant à prouver que le fédéralisme ne fonctionne pas, ce sur quoi nous ne sommes et ne pouvons être d'accord avec lui. Certes, le fédéralisme n'est pas sans failles, mais, dans l'ensemble, pour un pays de la taille du Canada, c'est un système qu'il faudrait inventer s'il n'existait pas.

Je serai heureux de participer à un autre débat sur la question lorsque le député de Rosemont pourra nous faire profiter de ses idées et de celles de son parti sur le moyen de faire face aux changements climatiques. Je suis convaincu que le député a des idées très valables et intéressantes dont il nous a privés aujourd'hui.

Le député de Rivière Churchill a apporté une contribution très constructive. Il nous a fort à-propos rappelé la réunion de Bonn. Il a parlé des mesures de transition, qui sont un concept très intéressant. Il a aussi parlé de la population du nouveau millénaire, ce que j'ai trouvé intéressant, car, à long terme, il s'agit d'une question qui touche plusieurs générations. Le député a tenu des propos riches en potentiel.

Il a également parlé des immeubles éclairés toute la nuit, ce qui est un luxe dont nous pourrions nous passer.

Je termine en remerciant le député de Fundy Royal. Il a parlé des trois principes, qui sont très bons, et de la nécessité de produire plus efficacement l'énergie.

Si nous voulons atteindre les objectifs de Kyoto, nous devons pouvoir compter sur un secrétariat très fort ainsi que sur un leadership politique infaillible.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période accordée pour l'examen des initiatives parlementaires est maintenant expirée. L'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

Conformément à l'ordre adopté le mardi 17 février 1998, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi, le 1^er juin 1998, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 16 h 14.)