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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 2 juin 1998
 | LA CONFÉRENCE DE PRÉSIDENTS DES PARLEMENTS DU COMMONWEALTH |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bob Speller |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| M. Clifford Lincoln |
| LOI INSTITUANT UN SYMBOLE DE L'UNITÉ CANADIENNE |
| Projet de loi C-413. Présentation et première lecture |
| M. Lynn Myers |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-414. Présentation et première lecture |
| M. Lynn Myers |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-415. Présentation et première lecture |
| M. Michel Guimond |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ |
| Projet de loi C-416. Présentation et première lecture |
| M. Richard Marceau |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Goldring |
| M. Dick Harris |
| M. Daniel Turp |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA |
| Projet de loi C-29. Troisième lecture |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mauril Bélanger |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Peter Mancini |
| M. Jim Abbott |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Mark Muise |
| M. Jerry Pickard |
| M. Jim Abbott |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Motion |
| LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA |
| Projet de loi C-29. Troisième lecture |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Jim Abbott |
| M. Keith Martin |
| M. Jim Abbott |
| M. Keith Martin |
| M. Inky Mark |
| M. Grant McNally |
| M. Jim Abbott |
| M. Mike Scott |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DIOCÈSE DE PEMBROKE |
| M. Hec Clouthier |
| L'UKRAINE |
| M. Inky Mark |
| LE CENTRE SONIER |
| Mme Sue Barnes |
| LE GROUPE LIGHTHOUSE PROJECT |
| M. Andrew Telegdi |
| LE CHIAPAS |
| M. Jacques Saada |
| TED MCCAIN |
| M. Grant McNally |
| LA REVUE DE L'ANNÉE |
| Mme Elinor Caplan |
| LA VILLE DE TERREBONNE |
| M. Paul Mercier |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| Mme Raymonde Folco |
| ISRAËL |
| M. Jason Kenney |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| M. Murray Calder |
| LE CANADIEN NATIONAL |
| M. John Solomon |
| LE PARTI RÉFORMISTE |
| M. Claude Drouin |
| M. ALAIN BÉLANGER |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. JEAN THÉBERGE |
| M. Richard Marceau |
| LA PROMOTION DE 1997 |
| Le Président |
| QUESTIONS ORALES |
| LES MARCHÉS DE L'ÉTAT |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SANTÉ |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Finlay |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL |
| M. André Harvey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. André Harvey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Andy Scott |
| LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE REGRETTÉ ROBERT LORNE MCCUISH |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. David Anderson |
| M. Dick Harris |
| M. Louis Plamondon |
| M. Nelson Riis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA |
| Projet de loi C-29. Troisième lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Myron Thompson |
| M. Keith Martin |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LA LOI SUR LE NUNAVUT |
| Projet de loi C-39. Troisième lecture |
| M. Keith Martin |
| M. John Finlay |
| M. Keith Martin |
| M. John Herron |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| LA LOI SUR LE NUNAVUT |
| Projet de loi C-39. Troisième lecture. |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| M. Claude Bachand |
| M. Guy St-Julien |
| M. Gerald Keddy |
| M. John Finlay |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE LIEUTENANT-COLONEL WILLIAM BARKER |
| M. Inky Mark |
| Motion |
| M. David Pratt |
| M. Maurice Godin |
| Mme Wendy Lill |
| M. John Bryden |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Inky Mark |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les banques |
| M. John Solomon |
| M. Gerry Byrne |
| L'immigration |
| M. John Reynolds |
| Mme Maria Minna |
| La pauvreté |
| Mme Libby Davies |
| M. Gerry Byrne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 2 juin 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
LA CONFÉRENCE DE PRÉSIDENTS DES PARLEMENTS DU COMMONWEALTH
Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre le rapport de la quatorzième conférence de présidents des parlements du Commonwealth, qui s'est tenue à Port of Spain, Trinité-et-Tobago, du 2 au 8 janvier 1998.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth sur le 47e colloque parlementaire, qui s'est tenu du 3 au 14 mars 1998 au Royaume-Uni.
Comme vous le savez, monsieur le Président, un député réformiste très compétent, qui se trouve maintenant au fauteuil, a assisté à ce colloque.
Le président suppléant (M. McClelland): Merci. J'ai été très honoré de participer à ce colloque où je représentais notre Parlement.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
[Français]
Conformément à son ordre de renvoi du vendredi, 3 avril 1998, le Comité a étudié le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, et a convenu d'en faire rapport sans amendement.
* * *
[Traduction]
LOI INSTITUANT UN SYMBOLE DE L'UNITÉ CANADIENNE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-413, Loi portant reconnaissance d'un symbole national visant à promouvoir l'unité canadienne.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi portant reconnaissance d'un symbole national visant à promouvoir l'unité canadienne.
Ce projet de loi vise à promouvoir l'unité canadienne et à instituer un symbole à cet effet. J'attends avec impatience de débattre de ce projet de loi à la Chambre et je compte bien sur l'appui de mes collègues.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-414, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (salaires des apprentis).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le projet de loi a pour objet de permettre à un employeur d'obtenir un crédit d'impôt égal au salaire qu'il verse à un apprenti. La déduction pourrait être faite seulement une fois l'apprentissage complété auprès de l'employeur.
Je suis impatient de débattre le projet de loi à la Chambre et je compte sur l'appui de mes collègues.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LE CODE CRIMINEL
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ) demande à présenter le projet de loi C-415, Loi modifiant le Code criminel (jeux et paris).
—Monsieur le Président, j'aimerais aviser cette Chambre, et vous particulièrement, que l'adoption de ce projet de loi permettrait aux navires de croisières internationales de garder leurs casinos ouverts alors qu'ils naviguent en eaux canadiennes.
Je propose à nouveau ce projet de loi, parce que l'industrie récréo-touristique québécoise en a besoin, tout particulièrement la grande région de Québec qui pourrait ainsi connaître un essor incroyable comme destination et escale pour bateaux de croisières internationales.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) demande à présenter le projet de loi C-416, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi qui vise à empêcher que des criminels notoires bénéficient de libération conditionnelle après avoir purgé le sixième de leur peine, même si les crimes pour lesquels ils ont été condamnés ne sont pas des crimes violents.
Le dernier exemple en date est celui de M. Lagana, narcotrafiquant notoire spécialisé dans le blanchiment d'argent, qui, malheureusement, a bénéficié d'une libération conditionnelle au sixième de sa peine. Alors, ce projet de loi vise à empêcher ce genre de décision.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 7 mai 1998, soit adopté.
Je propose l'adoption de cette motion à titre de représentant des électeurs d'Edmonton-Est. Le XXe siècle tire à sa fin mais le temps fuit également pour les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ont été faits prisonniers et réduits à l'esclavage par le Japon, il y a 57 ans.
Le jour de Noël 1941, 2 000 soldats se rendaient au Japon et entamaient une détention de 44 mois au cours de laquelle ils allaient vivre l'enfer de l'inhumanité aux mains des Japonais et aux pieds de l'empereur Hirohito. Un bon nombre de ceux qui ont survécu à cette épreuve ont dû supporter, pendant le reste de leur vie, les séquelles de leur détention dans les camps de travail japonais fondés sur l'esclavage. Ces hommes ont été condamnés à payer de leur vie et de leur santé, d'une part par le gouvernement canadien qui était impatient de les affecter pendant la guerre et, d'autre part, par le Japon, un ennemi indifférent aux considérations humanitaires et à la Convention de Genève.
Le Japon s'est remis des épreuves de la guerre et est devenu un géant industriel prospère, en partie grâce aux efforts de nos anciens combattants. Les anciens combattants canadiens de Hong Kong réduits à l'esclavage méritent des excuses et une certaine récompense. Ce n'est que justice et les libéraux sont d'accord.
Certaines de ces industries très modernes employaient alors une main-d'oeuvre d'esclaves, soumise à une brutalité inimaginable. À l'aube du millénaire et de la mondialisation des marchés internationaux, le Canada doit prendre l'initiative et insister pour que les Canadiens ne soient pas simplement des fournisseurs de bois de construction et de technologie pétrolière. Les Canadiens doivent aussi exporter leur Constitution et leur Charte des droits et libertés. Lorsque notre drapeau, le symbole de notre pays, est vu à l'étranger, les gens le considèrent comme l'emblème des libertés et des droits de tous les Canadiens.
Le gouvernement aurait avantage à réfléchir à cela et à réparer les préjudices subis il y a tant d'années par nos braves anciens combattants. Par exemple, le Canada pourrait prendre l'initiative en montrant aux autres pays, notamment le Japon, que nous partagerons leur honte si nous n'agissons pas.
La honte dont le Japon est entaché est un fait bien connu dans tous les pays du monde, sauf au Japon. Le révisionnisme et la négation de l'histoire font peut-être l'affaire des Japonais, mais le Canada ne devrait pas être leur complice en cela. Le Canada ne doit pas attendre que le Japon agisse. Nous devons nous rappeler la honte qui frappe le Japon, prendre l'initiative et agir seuls.
En nous contentant de reconnaître et de supporter en esprit seulement les anciens combattants de Hong Kong, sans leur accorder de récompense, comme le voudrait le ministre des Anciens combattants, nous nous rendons complices de ce dernier, nous partageons la perplexité de l'empereur Akihito devant le dédain des anciens combattants, et la honte d'Hirohito. Il est tout à fait déraisonnable pour le gouvernement de passer sous silence l'hommage scandaleux que certains veulent rendre au fils de Hirohito, Akihito, et à son esprit chevaleresque, pendant que nos anciens combattants souffrent encore des séquelles de leur asservissement. L'insensibilité que manifeste le gouvernement mérite d'être contestée.
Le gouvernement du Canada se doit certainement d'assumer ses responsabilités financières en équilibrant le budget et en réduisant les taxes et les impôts, mais nous devons également montrer aux Canadiens que nous veillons sur eux et que nous appuyons leurs préoccupations légitimes. Nous avons aussi le devoir de prouver au monde entier que nous sommes des chefs de file quant vient le temps de la reconnaissance et de la réparation.
Nous pouvons et nous devons agir dès maintenant pour indemniser nos anciens combattants qui ont été réduits à l'esclavage par les Japonais et Hirohito. Nous ne devons pas hésiter, ne serait-ce qu'un seul instant, à accomplir notre devoir envers les anciens combattants du Canada. Nous devrions sûrement réclamer une indemnisation au Japon, mais à une date ultérieure.
Aujourd'hui, je vous lirai la liste des survivants pour insister sur l'aspect humain de cette demande et pour souligner également le caractère urgent de la requête, du moins je l'espère. La liste compte 361 noms. Elle est plus courte qu'il y a une semaine et elle sera encore plus courte dans une semaine. Par respect pour ces gens, j'espère que je n'aurai pas à intervenir à la Chambre pour faire lecture d'une liste plus courte l'an prochain et encore plus courte l'année suivante. Je vous tends le flambeau. N'échouez pas dans cette tâche, car nous ne devons pas oublier.
Les anciens combattants de Hong Kong: Robert Acton, Leslie Adams, Borge Agerbak, Knud Agerkak, Peter Allain, William Allister, Arthur Ambrose, Francis Andrews, Alexander Archibald et Harold Atkinson. Alfred Babin, James Badger, Harold Baker, Stanley Banfill, George Barron, Robert Barter, Thomas Barton, Eric Batley, John Beaton, George Belcourt, James Bell, William Bell, Jack Bennett, Duncan Benton, Leo Berard, Donat Bernier, Walter Billson, Leonard Birchall, Gerard Bisson, August Bitzer, Clement Blacquière, Joseph Blacquière, Phillip Bliss, Sydney Blow, Eugene Bond, Graham Boudreau, Armand Bourrbonnière, Robert Bowman, William Bradley, Charles Brady, Ray Bronson, Charles Broome, Frank Brown, Lucine Brunet, Ernest Buck, Ludovic Bujold, Clarence Burgess, Bruce Cadoret, Wallace Cake, Kenneth Cambon, Charles Campbell, Railton Campbell, Edward Campbellton, Leslie Canivet, Charles Cardinal, Arnold Carrière, Lloyd Carter, Bernard Castonguay, Robert Chamberlain, George Chanell, Frederick Chapman, Leslie Chater, Charles Chesser, Glyn Chipping, Kathleen Christie, Ronald Claricoates, Oswald Clark, Robert John Clayton, Bliss Cole, Lloyd Cole, Fred Cooper, Claude Corbett, Renaud Côté, Leonard Cotton, Kenneth Court, George Coutts, Albert Cox, Bryce Craig, Winston Cunningham, Adolphe Cyr, Roger Cyr, Theophil Cyr, Wilmer Cyr, Donald Dainard, Charles Dallain, Jean-Paul Dallain, Paul Dancause, John Danielson, James Darrah, John Davies, Morgan Davies, Frederick Dawe, John Dearden, Pierre-Lionel Delarosbil, Albert Delbridge, Elmer Denison, William Derhak, Thomas Dewar, Ralph Dewby, Arthur Diehl, Samuel Disensi, Phillip Doddridge, John Doiron, Leonard Doiron, Rosaire Doiron, Gerald Doucette, Lts Doull, Lloyd Doull, Robert Dunlop, Gordon Dunn, Daniel Dunseath, Gordon Durrant, George Edgecombe, Harold Englehart, Arley Enright, Roderick Everson, Kenneth Ewing, John Fair, John Fertal, Cecil Fines, Horace Fitchett, Audrey Flegg, John Fleming, Robert Fleming, Thomas Forsyth, Earl Francis, Homidas Fredette, Isaac Friesen, Frederick Gard, John Gauthier, Donald Geraghty, Horace Gerrard, David Golden, Jack Goodey, Edward Granham, Walter Gray, Glenford Gregoire, Richard Grieves, Anthony Grimston, Gerald Gunson, James Guthrie, Harry Gyselman, Michael Haddad, George Hallada, Lloyd Hanna, George Harbour, Allan Harper, Wallace Harrington, Harry Hawryshok, John Hay, Harold Heath, Norman Henderson, Walter Henderson, Elwin Herring, Joseph Hickey, William Hickie, Henry Hladych, Kenneth Hogarth, James Houston, Alfred Hunt, Clarence Hunt, Hector Hunt, Joseph Hunt, Edmond Hurd, Thomas Hutchinson, Kenneth Inche, Walter Inglis, Gilbert Jacquard, John James, James Jessop, Alton Jewers, Richard Johnson, Thomas Jones, Wilfred Jones, Richard Keays, Lloyd Keene, Frederick Kelly, Reginald Kerr, John Kinahan, Michael Kudlovich, Thodore Kurluk, Ernest Ladde, Thomas Laflamme, William Laidlaw, Regis Lajeunesse, Jean Pierre Lalime, Frederick Lanyon, Eugene Lapointe, Maurice Lapointe, John Lavoie, Reginald Law, Philip Lawlis, John Lebelle, Jean-Paul Leblanc, Joseph Leblanc, Leandre Leblanc, Leopold Leblanc, Lionel Lecouffe, Lesly Leggo, Richard Leir, Wilbert Lester, John Levitt, Stanley Lloyd, William Lockwood, Arthur Lousier, John Lowe, Oswald Luce, Wilbert Lynch, Henry Lyons, Robert Lytle, Gerald Marley, Allison MacDonald, Edward MacDonald, George MacDonell, Laurie MacKay, Ralph MacLean, James MacMillan, Donald MacPherson, Eldon MacWhirter, William MacWhirter, Eric Maloney, William Maltman, Williams Marks, Geoffrey Marston, Allen Martin, David Martin, Douglas Martin, John Maruschak, Frederick Mason, Eugene Matchett, Alfred Matthews, Clifford Matthews, William Mayne, Richard Maze, William McAuley, Clifford McDavid, Milton McDonald, Roy McDonald, Lewis McFawn, John McGee, John McGreevy, Gordon McLellan, William McNaughton, Angus McRitichie, George Merritt, Joe Michalkow, Joseph Miller, James Mitchell, James Moar, William Muir, Leon Murphy, Raymond Murray, Howard Naylor, Donald Nelson, Frank Neufeld, William Nicholson, Cornelius Nickel, Wallace Normand, Walter O'Hara, Lloyd O'Leary, Albert Oakford, Robert Olscamp, Carl Olsson, Grenville Onyette, Douglas Orr, Marcel Ouellet, William Overton, Gordon Palin, Parker Robert, Soren Paulson, Raymond Pellor, Gerard Pentland, Abraham Peters, George Peterson, Arthur Pifher, Leo Pitre, Joseph Poirier, Ferdinand Poitras, Allison Pollock, Coleman Pollock, John Pollock, William Pople, Arnold Porter, Ross Purse, Edward Query, Raymond Quirion, Charles Rame, Lawrence Rattie, Douglas Rees, Douglas Reid, James Riddoch, Arthur Roberts, Austin Roberts, Ernest Roberts, Roy Robinson, William Rodgers, Edwin Rodrigues, Peter Rollick, Jacob Rose, Arnold Ross, Lancelot Ross, Lawrence Ross, John Roussel, Ronald Routledge, Berthrand Roy, Albert Russell, Fred Ryman, Mattew Sandford, William Sarginson, Oliver Sauson, Adam Schnell, Theodore Schultz, Arthur Schwartz, Leonard Seaborn, Lloyd Seaward, Edward Shayler, John Simcoe, Harold Smith, Jack Smith, John Smith, Raymond Smith, John Snively, Donald Southworth, Lionel Speller, Arthur Squires, Robert Stager, Lawrence Stebbe, Clarence, Leslie Stickles, John Stroud, Gerald Sunstrum, Royce Sweet, Dempsey Syvret, John Tayler, George Taylor, Joseph Tennier, Elved Thomas, Bernard Thompson, Daniel Thompson, Percy Thompson, Wendell Thompson, Raoul Tremblay, Sidney Vale, Johannes Van Baalen, Emile Van Raes, Alfred Wagner, Howard Ward, Robert Warren, Lenoard Watson, John Webb, Harry White, Allan Whitman, Richard Wilson, Cecil Windsor, Peter Wing, Leonard Wood, Arthur Wright, Frederick Wright, John Yanota, Lavin Zaharychuk et Nick Zytaruk.
Cet hommage s'adresse aux anciens combattants canadiens oubliés et vise à rappeler aux membres du comité multipartite l'appui unanime qu'ils ont accordé au projet d'indemnisation des anciens combattants détenus en esclavage à Hong Kong. J'aimerais souligner l'élément humain d'une histoire statistique fort bien documentée.
En terminant cet hommage aux anciens combattants qui ont survécu à l'ignoble esclavage aux mains des Japonais, je demande l'appui de tous au projet d'indemnisation des anciens combattants canadiens détenus à Hong Kong.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé que tous les députés ici présents sont en mesure d'appuyer cette demande. J'espère que le gouvernement libéral prendra les mesures qui s'imposent pour s'assurer que nos anciens combattants, qui ont été réduits en esclavage dans les camps japonais de Hong Kong pendant la guerre, seront indemnisés de façon adéquate. Cette indemnisation sera exigée du Japon.
Le député pourrait-il nous expliquer pourquoi le Canada n'est pas intervenu plus tôt dans ce dossier? Pourquoi le gouvernement, tant l'actuel que le précédent, a-t-il attendu jusqu'en 1998 pour prendre des mesures dans ce dossier si important?
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Cette histoire remonte à 1953, au moment où un règlement a été conclu avec le Japon qui était alors sans le sou. Compte tenu de l'économie d'après-guerre au Japon, le gouvernement canadien était d'avis qu'il était impossible alors d'exiger une forte compensation monétaire. Au nom des anciens combattants détenus à Hong Kong, il a accepté un règlement de 1 $ par jour de travail forcé. Le gouvernement a accepté un dollar par jour.
Les anciens combattants demandent maintenant qu'on leur verse un salaire raisonnable pour le travail qu'ils ont accompli à cette époque, sans parler du fait qu'il s'agissait de travaux forcés. Ils demandent 18 $ par jour, ce qui semble raisonnable. Le montant prévu de 1 $ par jour est tout à fait inacceptable. Ce n'était pas du tout raisonnable. Le Japon, qui est devenu le pays le plus riche de la Terre, se dérobe derrière cette entente. C'est injuste. Le Canada a maintenant la chance de corriger cette injustice.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai un bref commentaire à faire pour dire que le Bloc québécois est tout à fait d'accord pour voter en faveur de cette motion, d'autant plus que c'est le Bloc québécois qui, lors de la précédente Législature, a présenté deux motions au Comité permanent des affaires étrangères afin de répondre à cette demande des combattants et des prisonniers de guerre de Hong-Kong pour une compensation équitable.
Le gouvernement s'est opposé à ces deux motions, à tout le moins, en ce qui concerne la première motion. Ces motions ont donné l'occasion au Comité permanent des affaires étrangères d'entendre des témoignages très émouvants de la part des prisonniers de guerre eux-mêmes ou de leurs héritiers. Ces témoignages ont mis à nu le sort tout à fait malheureux réservé à ces prisonniers qui ont contribué à des travaux forcés, qui ont aménagé des aéroports et d'autres choses dont ont bénéficié les Japonais et le gouvernement japonais.
Ce qui désole le plus les représentants de notre parti, c'est de constater jusqu'à quel point le gouvernement ne manifeste aucune véritable compassion, aucune véritable sympathie à l'égard de ces prisonniers et de leurs héritiers. En outre, il se réfugie derrière un traité international, un accord de paix et des opinions juridiques qui ont été formulées à cet égard, et qui n'ont jamais été présentées devant le Comité permanent des affaires étrangères, en dépit des requêtes qui avaient été formulées par les partis d'opposition, dont le nôtre.
On comprend mal que le gouvernement du Canada ne veuille pas montrer à l'égard de ces prisonniers, comme il en a fait montre à l'égard d'autres prisonniers et d'autres combattants, la générosité qui s'impose en la matière.
Donc, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait donner suite à la recommandation du rapport du Comité permanent des affaires étrangères de payer une compensation équitable à chaque ancien combattant de Hong-Kong, d'autant plus que cette compensation équitable a été évaluée à environ 23 000 $ par combattant et qu'il ne resterait que de 200 à 400 personnes qui pourraient recevoir une telle indemnisation.
Et ma question, pour terminer cette intervention, à mon collègue du Parti réformiste, est celle-ci. La reconnaissance de ce bien-fondé, de cette réclamation, ne devrait-elle pas, selon lui, avoir lieu, d'autant plus qu'on a reconnu, à l'égard de bien d'autres prisonniers, de bien d'autres combattants, le droit d'obtenir une compensation équitable?
[Traduction]
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses aimables commentaires.
Je pense qu'il est essentiel que le Canada prenne l'initiative de reconnaître ces honorables vétérans. Ils attendent depuis beaucoup trop longtemps. Noël 1941 est le jour où ils furent faits prisonniers. Depuis, 58 ans se sont écoulés et certaines questions restent encore en suspens.
En cette époque où on se plaît à réviser et à modifier l'histoire, nous devrions aller de l'avant, faire ce qu'il se doit et offrir une indemnisation à ces anciens combattants. Nous devrions leur témoigner notre respect.
Hier, j'ai appelé M. Wilbert Lynch, à Edmonton, pour lui parler. Il est maintenant à l'hôpital et je tiens à lui transmettre mes voeux les meilleurs. Il devient urgent de manifester notre respect de manière concrète.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, allons-nous pouvoir présenter nos pétitions ce matin?
Le président suppléant (M. McClelland): Si la motion est adoptée, nous passerons à l'ordre du jour et il n'y aura pas de pétitions.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je suis tout à fait disposée, une fois que nous nous serons prononcés sur la motion, à demander le consentement de la Chambre pour que nous retournions quelques instants aux pétitions.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion proposant que l'on passe à l'ordre du jour. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 188
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Coderre | Cohen | Collenette |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Minna | Mitchell | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Redman | Reed | Robillard |
| Saada | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert – 127 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Bergeron | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Casey |
| Casson | Chatters | Cummins | Dalphond - Guiral |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan |
| Earle | Epp | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hanger | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McDonough |
| McNally | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) – 105 |
«PAIRÉS»
Députés
| Crête | de Savoye | Duceppe | Fournier |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Mills (Broadview – Greenwood) | O'Brien (Labrador) | Proud |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La présidence pourrait-elle demander le consentement unanime pour que les députes qui veulent présenter des pétitions puissent le faire maintenant, puisque l'occasion ne leur a pas été offerte plus tôt ce matin?
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Blackstrap demande s'il y a consentement unanime pour que l'on revienne aux pétitions. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime. Nous passons maintenant à l'ordre du jour.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA
L'hon. Marcel Massé (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu une troisième fois et adopté.
Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour faire le point sur une petite polémique qui a entouré les travaux du comité sur le projet de loi C-29, la Loi créant l'Agence Parcs Canada.
Comme je siège à ce comité, j'ai eu l'occasion de participer aux débats et même, à un moment donné, de présenter un amendement. C'est de cet amendement que je veux vous entretenir aujourd'hui.
Cet amendement visait à insister sur le fait que la Loi sur les langues officielles, qui est une des pierres angulaires de la politique publique du pays, le respect de la dualité linguistique, que cette loi s'applique intégralement à ce projet de loi créant l'Agence Parcs Canada. Je veux, à prime abord, reprendre les commentaires que j'avais faits alors que je présentais cet amendement. Je cite le procès-verbal du comité:
Écoutez, à prime abord, je vais dire que je ne suis pas un expert, que mon sujet d'expertise, ce n'est pas d'écrire des textes de loi. Alors, s'il y a des modifications à y apporter pour qu'on puisse préciser la pensée ou la portée que le Comité veut bien donner à cet amendement, s'il en accepte un, cela va de soi, je n'ai pas de difficulté avec cela.
Il est important de signifier ici que l'intention derrière cet amendement était qu'il soit clair que la Loi sur les langues officielles s'appliquait au projet de loi qui était devant nous à ce moment-là.
Comme je l'ai dit, puisque je ne suis pas expert dans la rédaction de projets de loi, j'invitais le gouvernement, ni plus ni moins, à suivre le débat, la discussion, et si l'amendement proposé était adopté, de voir s'il y avait lieu de mieux le préparer pour vraiment bien délimiter le débat, représenter fidèlement l'intention du comité dans le débat qui a précédé le vote sur l'amendement, ce qui fut fait. Soit dit en passant, ce débat avait lieu le 12 mai.
Il est important de connaître la teneur du débat. Durant les discussions en comité, on a même soulevé la question que si l'amendement était adopté, est-ce que cela voulait dire que quiconque avait à peinturer une clôture, à couper le gazon ou à ramasser des déchets devait le faire dans les deux langues officielles? Absolument pas. Ce fut clair durant le débat.
On s'adressait aux services au public et il y avait une volonté exprimée par plusieurs membres du comité, une majorité, qu'on désirait à ce moment-là que, si l'Agence était créée, elle ne puisse se soustraire à cette obligation d'offrir des services au public dans les deux langues officielles du pays, même si elle se servait d'un tiers, d'un sous-traitant, pour offrir certains services qu'elle aurait dû offrir normalement. Ces tiers ou sous-traitants devaient, eux aussi, lorsqu'il s'agissait de services au public, offrir ces services dans les deux langues officielles du pays, d'un océan à l'autre, dans toutes les provinces du pays. Ce fut bien discuté et bien compris. La majorité des membres du comité ont adopté cet amendement.
Un peu plus tard, le 20 mai, le député de Saskatoon—Humboldt émet un communiqué de presse qui dit essentiellement ceci, et je le cite:
[Traduction]
Le 12 mai, le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, dominé par les libéraux, a voté pour qu'il soit fait précisément mention de la Loi sur les langues officielles dans la nouvelle mesure législative créant l'Agence Parcs Canada.
[Français]
Le député de Saskatoon-Humboldt continue en laissant croire que l'amendement en question visait à faire exactement le contraire de ce qui était désiré, c'est-à-dire d'exiger que tous les sous-traitants, qu'ils fassent quelque travail que ce soit, comme peinturer une clôture—c'est l'exemple qu'il utilise—soient obligés de le faire dans les deux langues officielles.
Ce n'était aucunement l'intention du comité et ce n'est aucunement ce qui est ressorti du débat. Je comprends mal comment le député de Saskatoon—Humboldt ait pu en arriver à une telle conclusion.
[Traduction]
J'ai été déçu de constater qu'il n'a pas louangé le comité. Le parti qu'il représente a toujours critiqué l'hégémonie du gouvernement. Le député a utilisé l'expression Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, dominé par les libéraux. Or, dans le cas qui nous occupe, l'amendement a été adopté et appuyé par les bloquistes, les néo-démocrates, les conservateurs et deux des cinq libéraux. Le vote ne fut donc pas dominé par les libéraux. Le député a néanmoins préféré présenter les choses sous cet angle.
Il a préféré ignorer le fait que les membres du comité se sont livrés à un sérieux travail de réflexion, qu'ils ont débattu de la nécessité, pour Parcs Canada, aussi bien à titre de ministère qu'à titre d'agence, d'offrir ses services au public dans les deux langues officielles. Tel était l'objectif. C'est ce que souhaitait vraiment le comité, mais le député a préféré présenter les choses autrement. Il a choisi d'affirmer que le comité voulait que tous les employés, même ceux qui peignent les clôtures, sachent s'exprimer dans les deux langues officielles dans l'exercice de leurs fonctions. Il est très décevant de voir une telle interprétation de l'intention du comité.
J'ai dit au début que, lorsque l'amendement à été déposé, le gouvernement avait été invité à proposer un nouveau libellé qui refléterait plus précisément l'intention et le désir du comité de voir les services au public offerts dans les deux langues officielles. C'est ce qu'a fait le gouvernement. Cela a donné lieu à l'amendement qui a été présenté à la Chambre et que j'ai eu l'honneur d'appuyer avec un de mes collègues. C'est l'amendement qui a été adopté.
Le système a bien fonctionné. La volonté du comité a été respectée et le gouvernement s'est rangé à son avis, en dépit d'une opinion contraire. Je voyais un avantage à indiquer dans le projet de loi que l'agence et ses sous-traitants qui offrent des services au public seraient assujettis à la Loi sur les langues officielles. Cela répond aux préoccupations exprimées par le Commissaire aux langues officielles dans son plus récent rapport à la Chambre.
Au cours des dernières années, il y a eu une dévolution de services à des tierces parties, des agences spéciales, etc. Le Commissaire aux langues officielles a fort justement démontré qu'il y avait eu, sans que ce soit intentionnel, un relâchement dans l'application de la Loi sur les langues officielles. Il y a eu une sorte d'érosion au niveau de l'application, du fait de ces dévolutions. Une majorité de membres du comité voulait s'assurer que ce ne serait pas le cas à l'Agence Parcs Canada. C'était l'intention. C'est ce que fait l'amendement tel qu'il est formulé.
J'espère qu'au lieu de faire peur aux gens, leur faire craindre l'arrivée du français, on se rendra compte de l'objectif. Il s'agit seulement de s'assurer que les Canadiens de tout le pays puissent visiter leurs parcs nationaux et être servi dans leur langue officielle.
[Français]
Je félicite le gouvernement pour avoir fait preuve d'une grande flexibilité. Il y avait effectivement des opinions diverses et mêmes contraires sur le besoin et la sagesse d'insérer un amendement. C'est à force de débattre des différents points de vue qu'a jailli la lumière.
Le gouvernement s'est rallié à la notion qu'il fallait clairement indiquer qu'on ne doit pas déroger à cette fonction principale qui est la sienne, la nôtre, soit d'offrir, dans les parcs nationaux, des services dans la langue officielle de leur choix à tous les Canadiens. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Il ne faut pas agiter des épouvantails avec cela, comme certains ont tenté de le faire. C'est très malsain pour tout ce qu'on représente dans ce pays, pour le respect de cette dualité linguistique, pour la capacité des gens du Québec d'aller visiter des parcs en Alberta et d'être servis dans leur langue et aussi, à l'inverse, pour des Albertains de se rendre au Québec et de pouvoir être servis dans leur langue, si leur langue est l'anglais. C'était cela l'intention, et je suis très déçu de l'attitude de certains collègues d'en face qui ont voulu en faire toute une histoire et tout un chiard.
Je tenais à prendre quelques minutes pour rassurer tous ceux qui ont communiqué avec moi qu'il n'y avait aucune autre intention que celle de respecter un des principes fondamentaux de notre pays, celui de la dualité linguistique et de l'application de la Loi sur les langues officielles, lorsqu'un Canadien ou une Canadienne visite un parc national dans une autre province que la sienne.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
À ce stade-ci, n'en sommes-nous pas à la troisième lecture et n'y aura-t-il donc pas de questions ou d'observations?
Le président suppléant (M. McClelland): Nous sommes à l'étape de la troisième lecture, aux trois premiers députés à intervenir. Ils ont 40 minutes à leur disposition.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me demande si je pourrais obtenir le consentement unanime pour présenter un certain nombre de pétitions, ce qui devrait prendre une minute environ.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande le consentement unanime pour présenter des pétitions. A-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député n'a pas le consentement unanime.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je pense qu'il conviendrait que le député de Yorkton—Melville nous fasse part du fond de ses pétitions pour que nous puissions...
Le président suppléant (M. McClelland): C'est bien essayé, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous reprenons le débat.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui au débat en troisième lecture du projet de loi C-29. Ce projet de loi cherche à créer une nouvelle agence des parcs responsable de l'administration et de la protection de nos parcs nationaux, de nos lieux historiques nationaux et de nos autres lieux patrimoniaux.
Comme la Chambre le sait, à l'heure actuelle, le ministère du Patrimoine canadien est responsable des parcs nationaux. Le projet de loi C-29 va transférer cette responsabilité du ministère du Patrimoine à un nouvel organisme indépendant du gouvernement.
Ce nouvel organisme devra toujours rendre des comptes au Parlement par l'entremise du ministre compétent. De plus, on garantira la reddition de comptes étant donné que la nouvelle agence sera assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et que le vérificateur général pourra faire rapport sur les activités de l'agence.
Sous sa forme initiale, le projet de loi veillait à ce que le directeur général de l'agence entreprenne des consultations tous les deux ans, au moins. Le directeur général devait tenir des réunions publiques et inviter les parties intéressées à y participer. Cependant, le gouvernement libéral a supprimé cette disposition. Ces consultations sont maintenant à la discrétion du ministre.
De plus, on a supprimé toute allusion aux réunions publiques dans le projet de loi et à la place, il est dit que le ministre va organiser une table ronde. On ne s'engage pas à rendre publiques ces discussions ou les réponses du ministre à la table ronde. C'est un pas en arrière dans le projet de loi, étant donné qu'on laisse de côté la public et on donne davantage de pouvoirs au Cabinet. C'est une façon de faire dont il faudrait s'écarter.
Une tendance semble se dessiner au sein du gouvernement. On veut diminuer le rôle du Parlement et laisser le Cabinet prendre les décisions et diriger par voie de règlements. C'est une tendance inquiétante. De nombreux députés ont le sentiment de n'avoir aucun pouvoir et d'être inefficaces.
Je signale néanmoins avec plaisir que les membres du Comité du patrimoine ont par moments très bien travaillé ensemble sur ce projet de loi, ce qui a permis d'apporter quelques amendements très sensés. Tout d'abord, le nom de l'organisme a été modifié: Agence Parcs Canada. De nombreux témoins ont déploré que la marque de commerce Parcs Canada disparaisse. C'est un nom qui est connu de par le monde. Ils ont également exprimé des craintes au sujet des coûts qu'allait entraîner le remplacement de la signalisation de Parcs Canada.
En conséquence, j'ai proposé à l'étape du comité un amendement tendant à donner au nouvel organisme le nom d'Agence Parcs Canada. Les autres membres du comité ont saisi la logique de la proposition et l'amendement a été adopté. Fait exceptionnel, le secrétaire d'État aux Parcs s'est prononcé contre ce changement de nom, soutenant que cela était inutile.
Je suis heureux que les membres du comité ne se soient pas laissé convaincre par ses arguments et aient préféré conserver le nom Parcs Canada. Un grand nombre d'amendements ont été proposés à l'étape du rapport qui, selon moi, traduisaient chez les membres une volonté sincère de produire un bon projet de loi.
Malheureusement, le libellé d'une partie du projet de loi laisse beaucoup à désirer. Cette disposition est inutile, en fait. Je songe à l'article 36, qui traite de l'application de la Loi sur les langues officielles.
L'article 36 dit à peu près ceci: la Loi sur les langues officielles s'applique à la nouvelle agence, puisqu'il s'agit d'une institution fédérale.
Qu'y a-t-il de mal à cela? La Loi sur les langues officielles s'applique de toute manière à toutes les institutions fédérales. Il est donc inutile de le préciser dans le projet de loi. Pourquoi dans ce cas proposer cette disposition? Il s'agit d'une entourloupette pour escamoter les erreurs de la ministre de la Justice et du député d'Ottawa—Vanier.
À l'étape du comité, le député a fait adopter un amendement assujettissant à la Loi sur les langues officielles les sous-traitants travaillant dans les parcs nationaux. Qu'on ne s'y méprenne pas. Bien qu'il l'ait nié, l'intention et l'objectif de son amendement étaient évidents. Il est allé carrément à l'encontre des conseils et des directives non seulement de la ministre de la Justice, mais aussi de fonctionnaires du ministère qui étaient présents à la réunion du comité et qui lui ont dit dans des termes non équivoques que la Loi sur les langues officielles s'appliquera, car il s'agira d'un organisme fédéral, et que le fait d'insérer cette disposition dans le projet de loi en faisant expressément référence aux sous-traitants était sans précédent et susciterait les critiques qui ont suivi, à savoir que des gens qui n'avaient jamais été obligés de posséder les deux langues seraient désormais tenus de répondre à cette exigence. Les peintres et les vidangeurs étaient des exemples qu'on a donnés au comité ce jour-là.
Il se demandait également si le comité était à majorité libérale. En fait, il l'est. J'invite quiconque à examiner le compte rendu des votes. Autant que je sache, je suis la seule personne à avoir voté contre l'amendement.
En outre, si ses propos étaient si anodins et si innocents, pourquoi le gouvernement libéral, l'entraînant derrière des portes closes, l'a-t-il obligé à retirer cet amendement pour en présenter le nouvel amendement dont nous sommes saisis? Les libéraux avouent manifestement commettre une erreur.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député d'en face vient de dire qu'on m'a obligé à faire quelque chose, ce qui est totalement inexact et trompeur.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit là d'une question de débat.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, ce que je voulais faire valoir, c'est que si l'objet de la motion du député n'était pas ce qu'il est manifestement, le député n'aurait pas eu besoin de prendre la parole ici aujourd'hui pour rassurer les députés que ce n'était pas son intention alors que ce l'était effectivement, et cela devrait être évident pour tout le monde.
L'amendement a été adopté au comité. Il aurait eu pour effet d'exiger que les peintres de clôtures et les éboueurs, comme on l'a dit par exemple au comité, soient parfaitement bilingues.
Comme nous le savons, la ministre et les hauts fonctionnaires de la Justice ont averti le député d'Ottawa—Vanier de ne pas faire cela. Qu'est-il arrivé? Il l'a fait. Il s'ensuit que la ministre de la Justice a l'air ridicule par la faute du député d'Ottawa—Vanier.
Pour sortir de ce pétrin et éviter un important embarras politique à la ministre de la Justice et au député d'Ottawa—Vanier, le gouvernement propose cet amendement politique vide de sens, l'article 36.1. La formulation de cet article est directement tirée de la Loi sur les langues officielles. L'article ne fait qu'ajouter à la confusion au projet de loi. C'est un principe élémentaire du droit. Il ajoute un passage verbeux et inutile au projet de loi. C'est un travail de rédaction médiocre.
Cela ne semble pas déranger les libéraux. Ils préféreraient adopter un projet de loi mal rédigé plutôt qu'admettre simplement qu'ils ont commis une erreur et supprimer l'article choquant en question.
L'amendement que j'ai proposé en vue de supprimer cet article a été rejeté hier soir, à l'étape du rapport, par le gouvernement. Espérons que lorsque le Sénat examinera le projet de loi C-29, il verra que l'article 36.1 est inutile et il le supprimera.
Toutefois, je crois que nous pouvons tous reconnaître que cela est peu probable car, comme nous le savons, le Sénat est inefficace et inutile. Cela illustre parfaitement que nous devrions avoir un Sénat élu et efficace. Ainsi, lorsqu'un gouvernement libéral majoritaire présenterait un projet de loi redondant et insignifiant, la chose pourrait être corrigée.
Mis à part le projet de loi lui-même, qui établit simplement le cadre de la nouvelle organisation, la façon dont on administre actuellement Parcs Canada me préoccupe un peu.
Un article du Globe and Mail nous apprend que des notes de service diffusées au personnel de Parcs Canada demandaient d'induire la population en erreur au sujet du développement au lac Louise. Le même article rapporte que Parcs Canada entreprendra des consultations publiques seulement quand les décisions finales auront été prises.
Je me suis informé auprès du secrétaire d'État concernant ces notes de service, à une réunion du comité, mais il n'a pas réellement répondu à mes questions. Je lui ai demandé de déposer ces notes de service, mais il m'a proposé de les obtenir des médias.
Si ce que rapporte le Globe and Mail est vrai, je trouve le contenu de ces notes de service assez troublant. Ce qui m'inquiète, c'est qu'aucun Canadien ne voudrait que l'on gère Parcs Canada comme le laissent supposer ces notes de service dont les médias ont eu connaissance. Je crains que ce type de fonctionnement ne soit pratique courante à Parcs Canada, mais que, cette fois-ci, on ait découvert le jeu de l'organisation.
La nouvelle agence fonctionnera-t-elle différemment, ou cette méthode de fonctionnement est-elle trop bien ancrée dans les moeurs? Seul le temps nous le dira, mais j'espère certainement que ces fuites ne sont pas révélatrices de la relation qu'aura la nouvelle agence avec le public.
L'agence aura certainement beaucoup de travail, compte tenu des enjeux que suscitent les parcs. Il y a le développement au lac Louise et le contenu de ces notes de service, mais il y a aussi, près de Jasper, un débat qui fait rage concernant la mine de charbon Cheviot.
Le gouvernement fédéral s'est retrouvé en cour au sujet de ce projet, parce que des groupes environnementalistes prétendent que l'on n'a pas examiné à fond l'impact environnemental qu'aura cette mine.
L'agence devra aussi s'occuper des répercussions de l'affaire des limites du parc national Tuktut Nogait. Une découverte de minerai qui s'étend au-delà des limites ouest du parc proposé a suscité un certain débat. Les Inuvialuit veulent qu'on modifie les limites pour permettre la prospection, mais le gouvernement fédéral refuse de revenir sur la question.
Étant donné la position butée du gouvernement, la nouvelle agence aura certainement des difficultés à améliorer les relations avec les Inuvialuit des Territoires du Nord-Ouest.
D'ici l'an 2000, l'agence travaillera à la création de 15 nouveaux parcs nationaux. C'est une tâche monumentale compte tenu des compressions imposées à Parcs Canada. J'espère que cet objectif ne poussera pas l'agence à vouloir augmenter ses recettes en haussant les frais d'utilisation et de service.
Ces préoccupations mises à part, je crois que la création d'une agence des parcs est une bonne idée. Cela devrait assurer un fonctionnement plus efficace de nos parcs nationaux puisque l'agence sera en mesure de percevoir ses propres recettes et de les gérer elle-même. Ce projet de loi permet en outre de confier à des tiers la gestion de certaines installations et met à la disposition de l'agence un compte des nouveaux parcs et lieux historiques. L'agence pourra puiser dans ce compte de dix millions de dollars les fonds nécessaires pour saisir des occasions spéciales d'acquérir des terrains ou d'agrandir un parc par exemple. Les fonds débités de ce compte sont remboursables à l'État avec des intérêts.
La nouvelle structure de l'agence apporte une souplesse qui faisait cruellement défaut. Je suis d'avis que la nouvelle agence gérera nos parcs nationaux et nos sites patrimoniaux d'une manière responsable, efficiente et rentable.
Nous sommes tous vivement intéressés par les questions concernant les politiques sur nos parcs nationaux. Or, ce projet de loi établit simplement une structure pour la nouvelle Agence Parcs Canada. J'approuve cette nouvelle structure organisationnelle et j'espère que d'autres députés l'appuieront également.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Récemment, j'ai demandé le consentement unanime pour présenter des pétitions demandant l'abrogation du projet de loi C-68. Pourrais-je les présenter maintenant?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui en troisième lecture porte sur le projet de loi C-29, présenté par la ministre du Patrimoine canadien, et dont le titre abrégé était «Loi sur l'Agence canadienne des parcs».
Je dis «était», parce que le secrétaire d'État responsable de Parcs Canada, devant l'unanimité des témoins qui ont été entendus par le Comité permanent du patrimoine canadien ainsi que l'unanimité des membres du comité, a fini par se rendre à l'évidence et a accepté l'amendement, adopté par le comité, proposant de modifier le titre de son projet de loi. Celui-ci sera dorénavant connu sous le nom de «Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois».
L'article 1 de ce projet de loi précise le titre abrégé, qui se lit comme suit: «Loi sur l'Agence Parcs Canada.»
Après avoir entendu plusieurs témoins, à l'occasion d'audiences publiques, qui soulevaient des objections à l'adoption de ce projet de loi, après avoir eu l'occasion de poser des questions à des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ou à des représentants du ministère de la Justice, et ce, en vue d'obtenir un nouvel éclairage sur la manière de lire ou d'interpréter certains articles du projet de loi ou de répondre aux objections soulevées par les témoins, après avoir interrogé le secrétaire d'État responsable de Parcs Canada sur les objectifs poursuivis par le gouvernement dans la création de cette Agence, nous avons procédé, en comité, à l'étude de ce projet de loi article par article.
Pour prendre en compte tout le travail effectué par les membres du comité, nous avons alors discuté au mérite plusieurs amendements proposés par les différents partis. C'est pourquoi nous avions en main, à l'étape du rapport, un document de travail à l'usage de la Chambre des communes, document qui était une nouvelle version du projet de loi C-29, réimprimé à la suite des modifications apportées par le comité permanent.
À quelques exceptions près, les modifications apportées aux articles de la loi sont principalement d'ordre technique ou de correspondance entre les textes dans leurs versions anglaise et française.
Quant aux ajouts, pour la plupart, ils se classent en trois catégories. Premièrement, il y a les ajouts qui visent à préciser un article pour faciliter l'interprétation du texte de loi. On peut trouver un bel exemple de ce type d'ajout à l'article 5.1, qui précise le statut des instructions visées aux articles 4 et 5 du projet de loi original. On y lit ceci: «Les instructions visées aux articles 4 et 5 ne constituent pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.»
Un deuxième type d'ajout vise à bonifier le projet de loi. Cette bonification est illustrée par plusieurs exemples, entre autres à l'article 21, qui prévoit la création d'un Compte des nouveaux parcs et lieux historiques. On a ajouté au paragraphe (3), l'alinéa c) qui dit ceci: «la possibilité que ce Compte puisse servir non seulement à l'entretien ou au développement, mais également à la restauration d'un parc national, d'un lieu historique national ou d'un autre lieu patrimonial protégé qui n'est pas encore pleinement opérationnel.»
À l'article 32, on a demandé que l'on tienne compte également de l'intégrité écologique. À l'article 33, on a fait un ajout important pour faire en sorte que l'Agence soit gérée avec plus de transparence. Il est prévu en effet à cet article «que le directeur de l'Agence remet son plan d'entreprise le 31 mars de chaque année, et que 30 jours après son approbation par le Conseil du Trésor, le ministre en dépose un résumé devant les deux Chambres du Parlement.»
On a alors ajouté, et je cite: «À ce moment le plan doit être accessible au public sur demande.» Nous avons ajouté cette phrase au texte de loi, parce que plusieurs témoins nous l'avaient demandé et veulent avoir accès à ce genre de document.
Un autre ajout significatif, celui prévu à l'article 36.1, qui faisait suite à une modification adoptée par le Comité permanent du patrimoine canadien, se lisait comme suit: «La Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence et à ses sous-traitants.»
Cet ajout devait donner lieu à une longue discussion avec des représentants du ministère de la Justice et des membres du comité. Nous en avons également débattu à l'étape du rapport ici, quand un député du gouvernement, le député de Brossard—La Prairie, a demandé qu'on retire l'amendement à l'article 36.1 adopté par le comité pour le remplacer par un nouvel amendement.
Le nouvel article 36.1 devrait donc se lire comme suit: «Il demeure entendu que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence, et que, conformément à l'article 25 de cette loi, il incombe à celle-ci de veiller à ce que les services offerts au public par des tiers pour son compte le soient, et à ce qu'ils puissent communiquer avec ceux-ci dans l'une ou l'autre des langues officielles dans le cas où, offrant elle-même des services, elle serait tenue au titre de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, à une telle obligation».
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt la présentation faite précédemment par mon collègue d'Ottawa—Vanier. Je me rappelle les interventions du Parti réformiste, entre autres celles du whip de l'opposition officielle, qui s'est levé à la Chambre, outré, accusant le Bloc québécois de n'avoir que le français sur ses portes pour désigner le bureau du chef, celui du leader, etc.
En me promenant dans les couloirs, je me suis rendu compte que lorsqu'on habite dans une maison de verre, on ne devrait pas tirer des roches, parce que ça risque de nous revenir. Pour l'instruction et l'édification des députés, ils pourront se rendre au sixième étage de l'édifice du Centre, dans l'allée C, et voir que la mention «Deputy whip of the official opposition» is only in English on his door.
Une troisième façon de modifier la loi et d'ajouter des précisions dans la loi, c'est de modifier les lois touchées par l'adoption de ce projet de loi. En l'occurrence, le projet de loi C-29 modifie la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, entre autres, en modifiant les définitions de «directeur» et de «garde de parc» pour les rendre concordantes avec celles de ce projet de loi.
On avait bien sûr déposé un ensemble d'amendements qui n'ont pas été retenus, soit par le comité, soit par la majorité gouvernementale qui a opposé une fin de non-recevoir à certains de nos amendements. Bien qu'il y ait des avantages à la création de cette Agence, il y a aussi des inquiétudes.
Le gouvernement fédéral nous a démontré depuis cinq ans qu'il a une forte tendance à refiler ses problèmes aux autres. Parfois, il les dirige vers les provinces, parfois, il le fait en créant de nouveaux organismes à qui il demande une plus grande rentabilité.
C'est pourquoi nous voulions nous assurer que l'Agence Parcs Canada ait un équilibre entre sa mission prioritaire et son souci de rentabiliser son action. Notre amendement se lisait comme suit, et je cite:
Lors de la mise en oeuvre de la politique du gouvernement du Canada, l'Agence considère en priorité la conservation et l'intégrité écologique, historique et culturelle des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux, et concilie cette priorité avec le développement d'activités touristiques et commerciales.
Je dois avouer que nous avons une crainte réelle. Nous connaissons tous et toutes l'appât de l'argent. Si le gouvernement ne maintient pas les crédits parlementaires à un niveau suffisant pour assurer à l'Agence les moyens nécessaires pour maintenir sa mission, cette dernière devra trouver les moyens de le faire coûte que coûte.
C'est là qu'un amendement comme celui que nous avions déposé aurait pu être utile même pour l'Agence, qui aurait pu, éventuellement, s'en servir pour plaider sa cause auprès du Conseil du Trésor afin d'obtenir les fonds nécessaires pour relever le défi qu'on lui confie. Malheureusement, il n'a pas été retenu.
Nous avions proposé un autre amendement qui nous apparaissait plein de bon sens. En règle générale, les populations locales sacrifient une partie de leur environnement pour permettre la création de parcs, de sites ou de lieux historiques. Aussi, avions-nous également demandé au gouvernement de faire preuve de compréhension et de compassion envers ces populations locales en leur donnant accès à ces emplacements à un tarif réduit.
Mais force est de reconnaître, comme on le dit souvent tout simplement, que nous avons un gouvernement à l'argent. Il a refusé notre amendement, bien que les arguments que j'aie entendus contre cette proposition ne m'aient pas convaincue du bien-fondé de ce refus.
Il m'a plutôt fait réaliser que le gouvernement est conscient que dans la plupart des cas, le plus grand nombre de visiteurs et de visiteuses vient de la population locale et que c'est davantage avec elle, plutôt qu'avec les touristes qui viennent de l'extérieur de la région, de la province, voire du pays, que Parcs Canada pourra faire sonner la caisse avec les droits d'entrée. Alors, le statu quo, là comme ailleurs, semble être la politique de ce gouvernement.
Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec un projet de loi légèrement amélioré, mais il aurait pu l'être bien davantage si le gouvernement n'avait pas abusé de sa majorité pour nous imposer, non pas les décisions des hommes et des femmes politiques de ce pays, élus par leurs populations respectives pour représenter et défendre leurs intérêts, mais les décisions des bureaucrates et des fonctionnaires qui ont le nez collé sur leur réalité et qui n'ont pas toujours le recul nécessaire pour prendre les meilleures décisions.
Ce projet de loi vise à transformer le département de Parcs Canada, un des trois programmes actuels du ministère du Patrimoine canadien, en un organisme autonome du ministère qui deviendra l'Agence Parcs Canada.
Parcs Canada compte actuellement 5 000 employés, dont plus du tiers travaille de façon saisonnière. Il administre 38 parcs nationaux et réserves de parcs nationaux, trois aires marines de conservation, 131 lieux historiques nationaux, 7 canaux historiques, 165 gares ferroviaires patrimoniales et 31 rivières du patrimoine. De plus, Parcs Canada collabore à 661 lieux historiques nationaux dont il n'est pas propriétaire. Il administre la politique sur les quelque 1 000 édifices fédéraux du patrimoine et partage la responsabilité avec l'UNESCO pour huit sites du patrimoine mondial.
Rappelons brièvement les trois raisons invoquées par le gouvernement pour justifier la création d'une nouvelle agence pour remplacer Parcs Canada: la simplification des structures; l'amélioration de l'efficacité administrative; la mise en place de procédures plus flexibles en matière de dotation et de finances.
Pour atteindre ces trois objectifs, l'Agence disposera de pouvoirs nouveaux ou révisés en matière de finances, d'administration et de gestion des ressources humaines. À cette fin, l'Agence deviendra une personne morale distincte, un établissement public, tel que défini à l'annexe 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui sera soumis à la partie 2 de l'annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Au niveau de ses responsabilités, l'Agence relèvera directement du ou de la ministre du Patrimoine canadien, qui sera imputable des activités de l'Agence devant le Parlement. L'Agence rendra des comptes au Parlement en déposant les cinq documents suivants: le rapport annuel sur les opérations de l'Agence; un résumé du plan d'entreprise pour cinq ans; les plans directeurs pour les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et autres aires protégées; un rapport établi à tous les cinq ans sur le régime de gestion des ressources humaines; et un rapport biannuel sur l'état des aires patrimoniales protégées.
De plus, les états financiers de l'Agence seront examinés par le vérificateur général, qui fera rapport au gouvernement et qui évaluera également le rendement de l'Agence en fonction de son mandat, de ses objectifs et de son plan d'entreprise. L'Agence Parcs Canada demeurera assujettie aux lois régissant les langues officielles, l'équité en matière d'emploi et droits de la personne, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
En ce qui concerne le financement de l'Agence, la loi lui assurera plusieurs nouveaux pouvoirs financiers, notamment: un budget réparti sur deux années qui est mieux adapté aux investissements effectués pour développer des parcs et des sites historiques; le pouvoir de conserver et de réinvestir toutes les recettes, sauf les amendes; la création d'un compte dédié permanent financé par les crédits parlementaires et par la vente de biens excédentaires. Ce compte servira à financer les nouveaux parcs et lieux historiques nationaux. Enfin, l'Agence pourra avancer des fonds pour effectuer des achats non prévus de terrains quand le contexte est favorable. Elle devra rembourser ces avances avec les intérêts courus.
Pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, l'Agence sera un employeur distinct aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le directeur aura le pouvoir de nommer les employés et de définir les conditions d'emploi du personnel de l'Agence, notamment la négociation collective, la mise sur pied d'un régime de classification et de dotation.
Ces changements accorderont à l'Agence la souplesse voulue, nous l'espérons, pour élaborer un régime de gestion des ressources humaines qui soit mieux adapté à son contexte opérationnel. En effet, le réseau des parcs et lieux historiques s'étend sur tout le pays, fonctionne 24 heures par jour dans plusieurs fuseaux horaires, quatre saisons par année, et emploie de nombreux employés saisonniers, permanents ou à temps partiel. Tous les employés exerçant des fonctions qui seront transférées à l'Agence canadienne des parcs recevront une offre d'emploi. Leur emploi actuel est garanti pour deux ans par le Conseil du Trésor.
Le gouvernement fédéral prétend que la création d'une agence responsable des parcs canadiens permettra de réaliser la mission actuellement dévolue au programme Parcs Canada du ministère du Patrimoine canadien avec plus d'efficacité et à moindres coûts. Voilà un engagement qui nous paraît capital. On vise plus d'efficacité à moindres coûts.
Il est bon de se rappeler que, depuis quatre ans, le gouvernement a amputé le budget alloué à Parcs Canada de 100 millions de dollars. Ce budget est consacré, entre autres, au développement du réseau des parcs nationaux et des aires de conservation marine, ainsi qu'à l'entretien et à la mise en valeur des sites et monuments historiques nationaux.
Les contraintes financières imposées à Parcs Canada ont poussé le gouvernement à réfléchir sur la réorganisation du fonctionnement de ce programme. Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui en troisième lecture se veut l'aboutissement de cette réflexion. Le gouvernement en est venu à la conclusion que la meilleure façon de faciliter l'atteinte des objectifs de Parcs Canada était de créer l'Agence Parcs Canada.
Le Bloc québécois demande depuis longtemps au gouvernement fédéral de rationaliser ses opérations, partout où cela est possible, et de lutter contre le gaspillage, au lieu de couper dans les programmes sociaux et l'éducation. C'est pourquoi nous appuyons ce projet de loi, puisqu'il permet d'augmenter l'efficacité de la gestion des parcs, sans toutefois mettre en péril la mission de préserver, de protéger et de développer le réseau des parcs nationaux et des sites historiques pour les générations futures, ainsi que pour l'usage et le plaisir des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises.
Le gouvernement nous a donné l'assurance que ce projet de loi n'est pas le premier pas vers la privatisation des parcs. Nous avions, à cet égard, une vive appréhension que peut-être l'Agence était le premier pas vers la privatisation des parcs. Je tiens à le dire ici à la Chambre, pour que ce soit officiellement consigné dans les Débats de la Chambre des communes, le gouvernement nous a donné la certitude et nous a rassurés de façon certaine, il n'est pas du tout dans ses intentions de privatiser Parcs Canada.
D'ailleurs, quand le secrétaire d'État responsable de Parcs Canada a comparu devant le Comité du patrimoine canadien, le 20 novembre dernier, il nous a dit ceci, et je le cite:
Il y a quelque chose que je me plais souvent à répéter. Je vais profiter du moment où nous parlons de finances pour vous le dire à vous aussi. Notre gouvernement n'a nullement l'intention de privatiser ou de commercialiser Parcs Canada. Nous croyons que la préservation de ces précieux espaces est une importante responsabilité que nous confient les Canadiens. Ils tiennent à ce que ce soit un organisme public qui se charge de cette mission, et nous allons continuer de nous en occuper par l'entremise de notre Agence et sous la surveillance du Parlement.
Une des préoccupations majeures du Bloc québécois par rapport à ce projet de loi, c'est vraiment d'assurer que l'Agence, une fois en opération, maintiendra l'accessibilité aux parcs pour tous les citoyens et citoyennes. Dans ce projet de loi, il est possible de déceler la volonté sans équivoque du gouvernement d'augmenter les frais d'utilisation qu'auront à payer les usagers des services des parcs. Puisque les contribuables participent déjà au financement des parcs par leurs taxes et leurs impôts, il doit y avoir une limite raisonnable à l'augmentation des frais imposés aux visiteurs et aux visiteuses.
Nous avions eu l'idée de nous assurer que les personnes qui habitent à proximité de ces parcs puissent avoir un tarif préférentiel. Le gouvernement a toutefois refusé cet amendement.
L'Agence devrait employer l'augmentation de ses recettes, issues des frais d'utilisation, de redevances ou de la vente d'actifs, à offrir plus de services, à mieux remplir sa mission ou encore à développer ses activités. Cette augmentation prévue des recettes ne devrait pas servir de justification au gouvernement pour réduire davantage les crédits parlementaires alloués à l'Agence.
On doit garder un juste équilibre entre ce qui vient déjà des impôts des contribuables et ce qu'on leur demande de verser quand ils fréquentent un de ces lieux. Bien entendu, si on ne cesse d'augmenter les prix, on se retrouvera bientôt devant des lieux, sites, monuments historiques et parcs au Canada qui ne seront plus visités et qu'on aura de la difficulté à maintenir en bon état.
Dans le même ordre d'idées, nous voulons nous assurer que les objectifs financiers de l'Agence et la volonté manifeste du gouvernement fédéral d'augmenter le nombre de visiteurs et de visiteuses, afin d'augmenter les retombées économiques, ne conduisent pas à une utilisation excessive des parcs et lieux historiques.
Nous savons à quel point il est difficile parfois de maintenir des lieux dans des conditions décentes, parce qu'on aura admis trop de monde en même temps et qu'on n'aura pas le temps nécessaire pour pouvoir garder ces lieux en bon état. Nous voudrions donc nous assurer que l'Agence concilie vraiment la conservation et l'entretien des sites naturels ou historiques avec l'augmentation du nombre de visiteurs et de visiteuses et avec le développement des activités touristiques et commerciales qui y sont liées.
Le Bloc québécois n'est pas le seul à avoir des inquiétudes, comme je viens de les exprimer. En novembre 1996, le vérificateur général a présenté un rapport très étoffé au Parlement sur la protection du patrimoine naturel du Canada. Le vérificateur avait enquêté sur les systèmes mis en place par Parcs Canada pour maintenir et améliorer l'intégrité écologique des parcs nationaux. Je suis ravie que le gouvernement ait accepté d'ajouter, dans un des articles du projet de loi, que l'Agence des parcs aura comme mission de conserver l'intégrité écologique des parcs nationaux.
Le vérificateur avait alors soulevé, à ce moment-là, en 1996, le fait que les plans de gestion des parcs accordent plus d'importance aux facteurs économiques et sociaux qu'aux facteurs écologiques. Il constatait également que Parcs Canada devait améliorer ses connaissances au sujet de l'état des ressources naturelles des parcs nationaux, afin de pouvoir adopter une approche de gestion avisée, fondée sur les écosystèmes.
Sur ce point, plusieurs témoins sont venus nous exprimer leur crainte. J'espère que l'Agence Parcs Canada, qui pourra avoir accès aux comptes rendus de nos rencontres, pourra les lire de façon exhaustive, les analyser et les prendre en compte au moment où elle établira les politiques qu'elle mettra en vigueur.
Depuis la parution du rapport du vérificateur général, Parcs Canada a apporté quelques correctifs et, cet automne, quand le secrétaire d'État nous a fait parvenir les réponses de Parcs Canada à certaines critiques du vérificateur général, on a été à même de constater que Parcs Canada avait quand même fait des efforts.
Le projet de loi prévoit des mesures quant à la conception et à la mise en oeuvre des plans de gestion des parcs. Néanmoins, il reste encore beaucoup de travail à faire pour mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations du vérificateur général. Il reste encore à mettre à jour les données sur l'état des parcs et à voir à l'application, sur une base continue, des politiques concernant les conditions écologiques. Il faut que les objectifs écologiques fixés par la loi se traduisent par des actions concrètes pour qu'ils deviennent réalité, et cela, malgré les restrictions budgétaires. Sur ce point, j'espère que l'Agence Parcs Canada pourra vraiment s'acquitter de cette mission.
Parcs Canada a élaboré des plans ambitieux de développement qui visent à achever le réseau des parcs nationaux, à élargir le réseau des lieux historiques nationaux, ainsi qu'à bâtir un réseau d'aires marines de conservation. Actuellement, 24 des 39 régions naturelles définies par Parcs Canada sont représentées dans un réseau et son objectif est de développer les 15 régions qui restent d'ici l'an 2000.
Il nous apparaît que nous nous trouvons là devant un objectif bien ambitieux quand on voit le rythme qu'utilise Parcs Canada, qui est peut-être un rythme de croisière qui nous semble lent, mais il nous apparaît important que Parcs Canada ne précipite rien dans ce domaine et prenne le temps nécessaire pour, non pas mettre de l'avant les visées, encore une fois, des bureaucrates et des technocrates, mais bien de répondre aux besoins des communautés.
Nous en avons un exemple et nous aurons l'occasion de le débattre dans le cadre d'un autre forum, mais nous sommes en train, et nous reviendrons bientôt avec un autre projet de loi, de créer les limites d'un parc dans les Territoires du Nord-Ouest qui ne correspondent pas du tout au bien de la population, mais nous verrons à en débattre ailleurs.
Le gouvernement fédéral prétend que ces objectifs seront réalisables grâce aux gains d'efficacité résultant de la réorganisation qui permettront de faire davantage avec moins de ressources. Développer 15 régions restantes en deux ans nous paraît vraiment utopique. Nous souhaitons que le gouvernement et les directives du ministre ne demandent pas à l'Agence Parcs Canada de s'acquitter de cet objectif en moins de deux ans maintenant, puisque nous sommes à mi-chemin de l'année 1998.
Nous arriverons bientôt à l'an 2000, et je pense que l'Agence Parcs Canada doit disposer du temps nécessaire pour développer ces 15 régions au rythme qui lui conviendra, et qui conviendra également aux consultations nécessaires pour impliquer la population concernée dans le développement de ces 15 régions.
Par ailleurs, nous nous questionnons sur la capacité de la nouvelle Agence de consolider et développer pleinement les sites existants, tout en maintenant ses objectifs d'expansion dans le contexte actuel de ressources budgétaires restreintes. Ce que nous ne souhaitons pas voir, c'est un réseau très étendu mais qui serait mal entretenu, dont les services seraient déficients et dont l'intégrité écologique ne serait pas maintenue. Nous voulons nous assurer que le développement du réseau de parcs nationaux et de lieux historiques soit durable et soutenable.
Nous avons fait valoir au gouvernement que lors de l'étude de ce projet de loi, nous voulions que le comité reçoive comme témoins des représentants de tous les groupes d'employés dont le statut risque d'être modifié par les transformations prévues dans le projet de loi, notamment les travailleuses et les travailleurs saisonniers et les employés à temps partiel. Nous avons été satisfaits sur ce point, puisque les représentants de ces employés de toutes catégories sont venus témoigner au comité.
Il semblerait, d'après ce qu'on nous a dit, que les relations soient excellentes et que tout semble s'élaborer dans le meilleur des mondes, dans les meilleures conditions. Alors, nous avons obtenu également que le phénomène de la sous-traitance, ainsi que l'impartialité et la transparence des processus d'appels d'offres pour tous les contrats qui seront octroyés par l'Agence Parcs Canada soient respectés conformément aux règlements. La nouvelle structure et les pouvoirs étendus du directeur de l'Agence dans la gestion des ressources humaines ne doivent pas donner naissance au régime de l'arbitraire ou à une culture de patronage. Il semblerait que de ce côté également, nous ayons des garanties.
Nous appuierons le projet de loi C-29 créant l'Agence Parcs Canada. Par ailleurs, nous serons vigilants, afin de surveiller étroitement l'implantation de cette Agence, afin de nous assurer que tous et toutes puissent y travailler et remplir le mandat qu'on a confié à l'Agence Parcs Canada dans la sérénité, l'amitié, la solidarité et la prospérité.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi dont la Chambre est saisie. Je ne suis pas le porte-parole du Nouveau Parti démocratique dans ce domaine, mais je viens d'une île qui compte non pas un mais deux parcs nationaux sur son territoire. Ce fait revêt une importance particulière pour les habitants du Cap-Breton.
Le parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton est situé dans ma circonscription. Il présente certains des paysages les plus spectaculaires du pays et certains des ensembles horticoles et écologiques les plus importants...
Des voix: Bravo!
M. Peter Mancini: Merci. Je remercie de leurs applaudissements mes collègues de la Nouvelle-Écosse.
Sur l'île du Cap-Breton, dans la circonscription de ma collègue, la députée de Bras d'Or, se trouve le lieu historique national de la Forteresse-de-Louisbourg, qui est d'une grande importance pour le patrimoine et l'histoire de notre pays.
Quand je prends la parole au sujet de ce projet de loi, je le fais d'après le point de vue d'un résident qui comprend l'importance que ces parcs revêtent pour leur région à plusieurs égards.
Je commencerai par aborder certains des sujets de préoccupation soulevés par la députée de Rimouski—Mitis et les craintes des habitants de ma circonscription et du reste du pays à propos d'un barème des prix à payer pour profiter des services et installations des parcs historiques nationaux.
On a évoqué le fait que des gens qui résidaient autrefois dans ces parcs ont dû céder leurs terrains, et la députée du Bloc québécois soutenait qu'ils devraient bénéficier de prix réduits. J'irais même jusqu'à dire qu'ils devraient avoir accès à ces parcs gratuitement.
Je puis m'exprimer en tant que représentant de personnes dont la propriété a été expropriée par le gouvernement central pour qu'on puisse créer au Cap-Breton un parc national qui profite à tous les Canadiens. En fait, de nombreux touristes du monde entier visitent ce parc.
Ces gens-là étaient des agriculteurs, des pêcheurs et leurs familles vivaient sur ces terres depuis des générations. La terre était leur gagne-pain. C'étaient des agriculteurs, des pêcheurs prospères. Leurs terres donnaient sur la côte. Ils étaient autosuffisants. Ils cultivaient et pêchaient tout l'été. Ils séchaient le poisson en hiver et faisaient des conserves avec les produits de leur ferme.
Leurs terres ont été expropriées pour une bonne raison. C'est important de préserver cette région. Les personnes expropriées ont dû être relogées ailleurs. Ils paient des impôts au gouvernement canadien pour la préservation des parcs. Il est donc injuste de leur faire payer maintenant des frais pour aller sur leurs anciennes terres. Je sais que cela va susciter la colère de certains de mes électeurs. J'ai déjà reçu des plaintes à cet égard.
Je voudrais également parler brièvement du conseil consultatif. Est créée aujourd'hui une agence chargée de la gestion des parcs. On nous a dit que cela n'était pas une étape. Selon la députée de Rimouski—Mitis, le secrétaire d'État a déclaré que cette mesure n'était pas une étape vers la privatisation. Nous n'avons pas consulté assez la population au sujet de la gestion des parcs et de son rôle à cet égard.
Je crains qu'en déléguant ainsi les pouvoirs à une agence on ne perde une partie du contrôle sur la gestion des parcs. Je dis cela parce que j'ai une certaine expérience relativement à la société Nav Canada. Les députés se souviendront qu'il s'agit d'une entreprise privée, ce qui, de toute évidence, est différent d'une agence, qui a été créée pour fournir des services des vols à divers aéroports. Quand j'ai demandé aux porte-parole de cette entreprise un rapport sur la sécurité des habitants de ma région, ils m'ont dit que l'entreprise n'avait pas pour pratique de rendre ces rapports publics et que je ne pouvais pas le voir même si j'étais député.
Je trouve inquiétant que la gestion des parcs passe du gouvernement à une agence qui pourrait ne pas avoir de comptes à rendre. Je reconnais que le ministre conservera certains pouvoirs. Par ailleurs, nous devons veiller à ce que tous les députés qui demandent des renseignements sur l'agence les obtiennent immédiatement ou dès que possible.
Notre parti s'inquiète aussi au sujet des amendements qu'il a proposés, dont certains ont été acceptés. Je me préoccupe toujours en ce qui concerne le personnel de Parcs Canada. En lisant la loi et en voyant ce que le gouvernement veut faire, je ne trouve rien qui puisse réconforter les employés de Parcs Canada qui restent et qui devront accepter une augmentation de leur charge de travail après toutes les compressions de personnel. Leurs salaires ont été gelés puis réduits. Ils doivent donc travailler plus pour moins d'argent. Je sais, pour m'être entretenu avec des employés de Parcs Canada de ma circonscription, qu'il existe de sérieux problèmes de moral.
Nous disons aujourd'hui aux employés de Parcs Canada qu'ils relèveront désormais de la nouvelle agence. On nous dit que cette agence simplifiera la structure de l'organisation, accroîtra l'efficacité administrative et permettra d'adopter des modalités plus souples de dotation en personnel et de gestion financière. Étant donné ce qu'ont vécu les employés de Parcs Canada au cours des six à huit dernières années, leurs inquiétudes devant ce que leur réserve le changement semblent justifiées.
On peut prévoir que la sous-traitance se traduira par des mises à pied et du travail saisonnier, ainsi que des avantages sociaux amoindris et des réductions de salaires pour les personnes qui travaillent dans les parcs et qui font partie des citoyens qui ont renoncé au développement commercial de ces territoires, donc à de meilleurs emplois, pour que tous les Canadiens puissent en profiter. Cela me préoccupe en tant que représentant d'employés de Parcs Canada et d'habitants de zones entourant les parcs.
Je crains que les tarifs de Parcs Canada augmentent. N'oublions pas que nous avons beaucoup de parcs au Canada. Si nous augmentons les tarifs, j'espère que nous ne verrons pas les parcs se faire concurrence entre eux et que nous n'arriverons pas à une situation où il faudrait offrir des stimulants pour attirer des touristes au parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton ou au nouveau parc de l'Île-du-Prince-Édouard ou à Banff. J'espère que nous n'assisterons pas à une course vers la médiocrité où les parcs deviendront de plus en plus des sortes de Disneyland pour attirer davantage de visiteurs.
Les parcs devront compter moins sur les fonds du gouvernement fédéral et davantage sur les revenus de sources privées, jusqu'à hauteur de 20 p. 100 prévoit-on. Je crains que nous nous engagions sur une pente glissante si nous rendons les parcs de plus en plus dépendants de fonds privés. Cela les forcerait à devenir plus compétitifs entre eux pour s'arracher les revenus touristiques limités. Une fois engagés dans cette voie, les éléments du mandat des parcs nationaux concernant l'écologie et la conservation s'estomperont et les parcs opteront pour le plus bas dénominateur commun, c'est-à-dire la création d'une atmosphère de parc d'attraction. J'espère que, comme le dit le gouvernement, ce n'est pas dans cette direction que nous nous dirigeons.
Je crains aussi que nous soyons en train d'adopter le modèle américain de système de gestion des parcs. Les députés ne le savent peut-être pas, mais d'après un article paru dans Environmental Dimensions, le ministre d'État responsable des Parcs aurait conclu, le 20 mai dernier, une entente avec les États-Unis concernant les parcs nationaux situés le long de la frontière. Le Canada et les États-Unis ont conclu en quelque sorte une entente de cogestion ou de coopération concernant la gestion des parcs de la région frontalière. Il y aura coopération entre nos deux pays en ce qui concerne la gestion, la recherche, la protection, la conservation et la présentation des parcs nationaux et des lieux historiques nationaux.
Les membres du comité n'en sont peut-être pas conscients, mais les Canadiens tiennent beaucoup à leurs parcs nationaux. Ces parcs sont un facteur d'identité. Lorsque les étrangers pensent au Canada, ils pensent à nos parcs nationaux, à Banff, en Alberta, ou encore au nouveau parc de l'Île-du-Prince-Édouard, et à leurs eaux pures. Ce sont là des choses qui nous définissent. Or, le ministre d'État vient de conclure une entente de cogestion des parcs nationaux du Canada situés le long de la frontière canado-américaine.
Pourquoi, au nom du ciel, le ministre a-t-il fait cela? Pourquoi céder nos pouvoirs de gestion de ces parcs à un autre pays? Quelles sont les conséquences de cette entente en regard du projet de loi C-29?
L'entente pourrait notamment avoir pour conséquences que les parcs situés le long de la frontière seront gérés par des Américains. Ou encore que le nouveau directeur général de l'Agence Parcs Canada devra compter avec le service des parcs des États-Unis. Je ne suis pas certain que le comité ait été conscient de cela lorsque le projet de loi a été présenté. Comme je le disais, je ne suis pas membre du comité, mais je crois qu'il vaudrait la peine de s'interroger sur ce qu'a fait le ministre.
Évidemment, le ministre se dit enchanté d'avoir pris l'engagement de créer un cadre de coopération et de coordination pour assurer, dans l'avenir, la conservation et la présentation des parcs nationaux et des sites culturels du patrimoine. Cependant, ces sites nationaux et culturels nous appartiennent.
Le ministre agit de la sorte au moment même où est déposé un projet de loi visant à soustraire une partie des responsabilités au gouvernement et à créer une agence, au moment où nous envisageons d'accroître les frais d'utilisation dans les parcs, sans pour autant offrir d'incitatifs spéciaux aux personnes qui vivent dans ces régions afin de leur éviter d'avoir à payer les mêmes tarifs que tout le monde pour l'utilisation de ces parcs. Je suis inquiet et je me demande ce que deviendront nos parcs nationaux.
J'ajouterai en terminant que le Nouveau Parti démocratique a toujours été en faveur des parcs historiques nationaux du Canada et de leur préservation pour la population canadienne et pour les gens qui vivent à proximité de ces parcs.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé les observations qu'a faites le député néo-démocrate à propos de cette mesure législative très intéressantes. C'est une des rares mesures législatives proposées par le gouvernement qui ne pose relativement aucun problème en ce qui concerne le Parti réformiste, sauf pour un ou deux points sur lesquels je reviendrai plus tard aujourd'hui.
Je me demande réellement ce qu'entend le NPD par plus efficace. Il semble penser que les parcs nationaux sont mieux protégés quand ils relèvent d'une fonction publique, d'une lourde bureaucratie. Rien n'est plus faux.
Le plus gros problème qu'a eu Parcs Canada récemment, c'est l'administration des parcs qui est trop lourde et trop compliquée. Cette mesure législative a pour but d'établir un système nouveau et efficace afin d'assurer les services nécessaires aux Canadiens et aux touristes qui visitent nos parcs et de mieux protéger ces derniers.
Malheureusement, je crois que le NPD veut faire peur aux Canadiens lorsqu'il prétend que nos parcs sont en danger s'ils ne relèvent pas d'une administration compliquée. J'ignore si l'idée qu'a le NPD d'assurer des services aux gens date des années 50, 40 ou 20, mais elle n'est certainement pas d'aujourd'hui. Je ne sais pas où le député est allé chercher toutes ces idées.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds aux observations du député qui se demande ce que pense le Nouveau Parti démocratique. Nous pensons comme la population canadienne de tous les coins du pays qu'il faut préserver certaines choses auxquelles tous les Canadiens tiennent mordicus.
Je crois savoir que le Parti réformiste appuiera cette mesure législative. Ce sont peut-être là les signes avant-coureurs de l'union ou de la fusion de la droite dont parle tant son chef. C'est vrai que la vision de certains libéraux coïncide passablement avec celle des réformistes.
Le député affirme qu'il n'y a pas de façon plus innovatrice et plus efficace de gérer les parcs. Il se demande si nous sommes dans les années 20 ou 50. Eh bien, nous avançons vers le prochain millénaire où il sera encore plus important de protéger ce que les Canadiens ont de plus cher. Nous savons ce que le Parti réformiste aimerait bien faire de Parcs Canada. Il aimerait voir des petits Disneyland ou des McDonald's partout. C'est sa façon à lui de rentabiliser les parcs au Canada.
Je suis heureux de répondre aux observations du député et de montrer aux Canadiens le fossé qui sépare les néo-démocrates, qui s'emploient depuis toujours à protéger et à défendre les traditions canadiennes, des réformistes qui ont adopté les idées chères à Ronald Regan et en vogue aux États-Unis.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, le député semble ignorer le fait que ma famille et moi sommes fiers d'habiter la région de Kootenay-Est depuis 1974. Nous vivons là parce que ma circonscription compte quatre parcs des Rocheuses, auxquels il convient d'ajouter les trois autres parcs qui se trouve du côté albertain de la frontière.
Je porte un intérêt tout à fait personnel aux parcs. Il me semble que cela témoigne d'une certaine myopie bien malheureuse que de laisser entendre, comme vient de le faire le député, que les néo-démocrates sont les seuls à vouloir protéger l'environnement.
Je m'engage, à l'instar de mon parti, à rendre les parcs nationaux accessibles aux Canadiens, sans oublier pour autant que ces parcs constituent un trésor national qu'il faut protéger à tout prix.
Je trouve indécent que le député fasse de telles allégations, elles sont absolument, totalement et carrément infondées.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je suis heureux que mes observations aient amené le député à avouer que ces parcs, même ceux de sa circonscription, constituent des trésors historiques. Je propose que les habitants de sa circonscription, s'ils ont des préoccupations à l'égard de la protection des parcs dont il a parlé si éloquemment, l'interrogent à propos de ce projet de loi et de sa signification. Je me demande si ces personnes devront payer le même prix que les touristes pour avoir accès à leurs propres terres. Je me demande si elles comprennent que la privatisation des parcs risque d'entraîner une dégradation des services. Étant donné les observations qu'il a faites aujourd'hui, je suis sûr qu'il aura à répondre à ces questions devant les téléspectateurs de sa circonscription.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, le député n'était peut-être pas à la Chambre hier soir. Il n'a sûrement pas su que le Parti réformiste a voté en faveur de tarifs moins élevés pour les résidents locaux. Il n'a manifestement pas appris cela.
En ce qui concerne la prestation des services, le parc national Kootenay est situé non loin du bureau de ma circonscription. Le parc a procédé à l'essai initial au sujet de la prestation des services en faisant peindre des panneaux routiers, pensez donc. Le parc a relevé le niveau d'efficience, après avoir suivi les règles habituelles, en accordant un contrat à une personne qui ne travaillait qu'à mi-temps. À partir de ce contrat, cette personne, qui avait été au service du parc, a pu lancer sa propre entreprise d'enseignes. Elle a pu monter sa propre entreprise privée dans la région d'Invermere, à l'extérieur de Radium, à la limite du parc national Kootenay.
La prestation du service de peinture d'enseignes au parc national Kootenay coûte désormais beaucoup moins cher, une nouvelle entreprise commerciale paie maintenant des impôts et une personne est très heureuse d'assurer des services commerciaux au parc. On gagne sur tous les tableaux. C'est ce genre de créativité et d'inventivité que nous aimerions voir dans la prestation des services aux Canadiens et dans la protection des parcs pour les générations à venir. Cela n'a rien à voir avec la multiplication des paliers bureaucratiques que le NPD estime indispensable, semble-t-il, pour protéger l'écologie des parcs. Il existe de nouvelles façons de faire. Peut-être le député devrait-il commencer à se rendre compte que les idées du NPD, qui remontent aux années 50, sont éculées.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je pense que c'est une analogie intéressante. Le député nous a fait part de ce qu'il considère être une réussite en matière d'impartition. Je me demande si les gens qui vivent le long des États frontaliers, où le secrétaire d'État vient de conclure une entente pour la cogestion des parcs du Canada, seront heureux si on accorde les contrats de service à des Américains ou si on s'adresse à une autre nation pour peindre les panneaux, tondre le gazon et pour fournir la machinerie nécessaire. Je me demande à quel point les électeurs du député seraient heureux si on accordait des contrats à un pays où il n'y a pas de salaire minimum. Je sais que c'est sa position. Les travailleurs de sa circonscription seraient alors forcés d'accepter le plus bas salaire possible pour entretenir ce qui a déjà été leurs propres terres.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour me donner l'autorisation de retirer mon projet de loi d'initiative privée sur Louis Riel, compte tenu que demain, nous établirons une autre première à la Chambre, en déposant un projet de loi d'initiative privée sur Louis Riel qui a été préparé par deux députés du gouvernement et quatre députés de l'opposition.
Si vous le demandiez, je crois que vous auriez le consentement unanime de la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Rimouski—Mitis demande le consentement unanime pour que son projet de loi portant sur Louis Riel soit retiré.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas le consentement unanime.
[Traduction]
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi C-29.
Cette loi prévoit la création d'une agence pour administrer les lois qui s'appliquent aux parcs nationaux, aux lieux historiques nationaux, aux aires marines de conservation nationales et aux autres lieux patrimoniaux. Elle modifie également d'autres lois connexes.
On a apporté un certain nombre d'amendements au projet de loi C-29 et on a notamment changé le nom de l'agence. Il était très important pour nous que l'agence soit connue sous le nom d'Agence Parcs Canada, étant donné que Parcs Canada est devenu un symbole extrêmement connu sur les plans touristique et culturel. Ce ne sont pas tous les amendements qui ont été adoptés au comité, mais nous souscrivons quand même à ce projet de loi. Il reflète les modifications qui doivent avoir lieu, qu'il s'agisse de simplifier les structures organisationnelles, d'améliorer l'efficience administrative ou de permettre une plus grande souplesse dans les procédures de dotation et les pratiques financières.
Le projet de loi fait de l'Agence Parcs Canada une personne morale distincte. L'agence fera directement rapport au ministre du Patrimoine canadien qui devra rendre compte de ses activités au Parlement.
Le projet de loi C-29 décrit également les rôles et les responsabilités du ministre en ce qui concerne la nécessité de faire rapport et de soumettre des plans et des projets au Parlement, au Cabinet, au Conseil du Trésor et à la population. Cette reddition de comptes touche les plans d'entreprise, les rapports annuels, les rapports sur l'état des lieux patrimoniaux protégés, les plans de gestion pour les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux et la tenue, tous les deux ans, de réunions publiques pour obtenir l'avis de la population.
Le projet de loi précise les rôles et les responsabilités du sous-ministre du Patrimoine canadien pour ce qui est de fournir des conseils en matière de politique et de participer à l'élaboration de politiques et de mesures législatives, ainsi que ceux du directeur général de l'Agence Parcs Canada.
Le projet de loi C-29 décrit également les rôles et les responsabilités du Conseil du Trésor en ce qui concerne un large éventail d'interractions administratives entre le Conseil du Trésor et l'Agence Parcs Canada. Il précise ainsi les pouvoirs que le vérificateur général a de vérifier les états financiers et le rendement de l'agence.
Le projet de loi C-29 prévoit également le maintien d'autres services gouvernementaux et fonctions administratives liées au fonctionnement de l'Agence Parcs Canada. Ce sont, entre autres, la Loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les langues officielles, la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Le projet de loi conférerait à l'agence un certain nombre de pouvoirs financiers, de même qu'un budget de fonctionnement de deux ans, des pouvoirs de rétention et de réinvestissement pour toutes les recettes, l'ouverture d'un compte pour le financement des nouveaux parcs nationaux et sites historiques à partir de crédits, la vente et l'excédent des propriétés et des dons, ainsi que l'autorisation de capitalisations provisionnelles pour diverses raisons dont des occasions d'acquisitions foncières non provisionnées.
Le projet de loi C-29 n'était pas parfait au moment de sa rédaction et il ne l'est toujours pas aujourd'hui. Un certain nombre de députés de l'opposition ont proposé des amendements dans le but de le renforcer. Certains de ces amendements ont été adoptés, alors que d'autres qui lui auraient donné plus de muscles ont été rejetés. On nous a affirmé que ces amendements devraient être apportés à d'autres lois connexes comme la Loi sur les parcs nationaux. Au cours des audiences sur le projet de loi C-29, un bon nombre de témoins, y compris des représentants de la Fédération canadienne de la nature et de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada se sont dits préoccupés du fait que le gouvernement doit faire davantage pour protéger l'intégrité écologique de nos parcs.
Dans son rapport pour l'année 1996, le vérificateur général a critiqué le Service canadien de parcs soulignant qu'il ne faisait pas assez pour protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux. Il a également affirmé que le gouvernement risque de ne pas respecter ses objectifs en vue de l'installation complète du système de parcs nationaux d'ici l'an 2000. Même le secrétaire d'État aux Parcs a reconnu que le système complet de parcs nationaux ne pouvait être terminé dans les deux prochaines années.
Mon parti attend avec impatience l'occasion d'aborder le projet de loi sur Parcs Canada, lorsqu'il sera présenté à la Chambre. Même si le service des parcs du Canada existe depuis 1911, il n'a jamais été reconnu dans la loi comme le service responsable de la gestion du réseau des parcs.
Par exemple, Parcs Canada n'est même pas mentionné dans la Loi sur les parcs nationaux et ne possède pas de véritable mandat inscrit dans la loi. Le Parti progressiste-conservateur a toujours reconnu l'importance de nos parcs nationaux et de nos lieux historiques nationaux, qui contribuent à définir l'identité culturelle du Canada.
En 1988, l'ex-gouvernement progressiste-conservateur a modernisé la Loi sur les parcs nationaux, qui n'avait pas été révisée depuis 1930. J'ai hâte de moderniser de nouveau la Loi sur les parcs nationaux et toute autre mesure législative ayant une incidence sur nos parcs, nos lieux historiques et nos voies navigables. Mon parti continuera de travailler avec acharnement pour promouvoir, protéger et améliorer nos grandes réalisations qui enrichissent notre patrimoine.
En terminant, je tiens à remercier tous les groupes et les particuliers qui m'ont communiqué leurs préoccupations et à les assurer aujourd'hui que nous continuerons de travailler en leur nom pour proposer des amendements aux mesures législatives dont la Chambre sera saisie. En tant que parlementaires, nous devons unir nos efforts pour veiller à préserver les ressources et le patrimoine naturels du Canada pour les générations à venir. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je signale que je partage mon temps de parole avec le député d'Oak Ridges.
J'ai entendu de tous les côtés, à la Chambre, des observations très positives au sujet de la formation de cette agence des parcs. Il n'y a aucun doute que c'est une mesure très avantageuse. Quand on pense au réseau des parcs nationaux et des lieux historiques nationaux, aux canaux, aux aires de conservation, on pense que tout cela relèvera dorénavant de cette agence. C'est une chance extraordinaire de montrer aux Canadiens et au monde entier ce qu'est vraiment le Canada.
Il n'y a absolument aucun doute, quand on examine notre réseau de parcs, qu'il englobe certains des secteurs les plus caractéristiques du Canada, des endroits qui frappent l'imagination. Il n'y a pas de doute que nos sites patrimoniaux constituent de très importantes références historiques pour le Canada. Il n'y a pas de doute que notre réseau de parcs, nos sites patrimoniaux et nos aires de conservation sont vraiment des témoins d'une histoire magnifique.
Cette histoire peut être racontée aux jeunes, partout au pays, en les amenant visiter ces secteurs. Cette histoire peut être racontée à tous les Canadiens. En fait, on peut ainsi raconter aux visiteurs du monde entier la magnifique histoire de notre pays pour leur montrer notre passé glorieux et la valeur historique de notre grand pays.
C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole sur cette question aujourd'hui parce que, selon moi, elle représente l'essence même du Canada. Le réseau des parcs du Canada a toujours été important et il s'est grandement étendu au cours des dernières années. Personne ne conteste qu'il doit s'étendre et prendre de l'expansion.
Nous avons des lieux patrimoniaux de grande importance que nous devons mettre en valeur dans les 39 différents secteurs que nous considérons comme des secteurs importants de notre pays. Nous devons nous assurer que les Canadiens voient dans cette mesure un signe que nous respectons notre grand pays avec ses terres, ses lieux historiques et tout ce qui en fait un pays.
Si l'on voyage dans le Nord, on voit des rivières, des vallées, des gorges et des montagnes à couper le souffle. On peut aussi découvrir que les prairies de la Saskatchewan sont le royaume des chiens de prairie. C'est aussi la région où Sitting Bull est venu se reposer après des événements graves aux États-Unis.
On peut visiter le parc national de l'Île-du-Prince-Édouard et se rendre compte que c'est l'une des plus belles régions du Canada, là où l'on trouve les plus belles plages d'eau salée du pays. Anne of Green Gables est aussi l'un de nos lieux historiques nationaux très réputés.
La pointe Pelée, un des meilleurs endroits au monde pour l'observation d'oiseaux, est dans ma circonscription. Des gens viennent d'Europe, d'Asie, des États-Unis, en fait du monde entier, pour visiter cette région, constater son importance et admirer l'endroit lui-même.
En regardant notre patrimoine, nous comprenons mieux certaines des grandes aventures de notre histoire. Je pense à Josiah Henson et à la fabuleuse histoire de la Case de l'Oncle Tom, à l'arrivée de la culture noire chez nous. Je pense aussi à bien d'autres occasions pour les Canadiens de participer à ce qui se déroule et à en profiter.
Avec l'entrée en scène de cette Agence, nous pouvons imaginer qu'il y aura de grands changements. Il est clair que nous avons maintenant une occasion d'avoir des parcs qui illustrent la grande importance des Grands Lacs et des régions atlantique et pacifique.
Le Parc marin national Fathom Five est là pour protéger l'histoire de l'escarpement de Niagara qui se prolonge sous les eaux de la baie Georgienne. Nous avons des parcs marins de conservation sur la côte atlantique et sur la côte pacifique pour protéger notre flore et notre faune, notre riche culture et notre patrimoine indien.
Le Parc marin national du Saguenay—Saint-Laurent protège les bélugas, les phoques, et des plantes et des oiseaux de toutes sortes. Notre programme de conservation des régions marines est tout nouveau et restera un élément intégral de notre réseau de parcs nationaux. L'évolution de ce réseau est très importante pour notre patrimoine et pour comprendre notre pays.
Les lieux et monuments historiques sont un autre secteur éducatif et nous devons nous assurer qu'on l'étend à toute une gamme de domaines. Récemment la Commission a lancé des initiatives pour étudier l'histoire de nos peuples autochtones, l'histoire et la culture des femmes et des collectivités qui ont tant contribué à la nation.
Nous pourrions parler du parc de la montagne Grizzly Bear et des collines Scented Grass, des lieux historiques désignés par le ministre. Nous pourrions parler de notre grande culture et de Portia White, une résidente de Nouvelle-Écosse avec une riche voix, une des grandes cantatrices de cette région. Nous désignons des lieux pour commémorer les grandes réalisations des Canadiens.
Nous allons créer un lieu culturel au centre culturel noir de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Nous devons certainement faire connaître la contribution de toutes les races. Il faut que nous fassions connaître les cultures qui ont contribué à faire de cette grande nation ce qu'elle est aujourd'hui. Il faut que nous donnions leur dû aux Canadiens qui ont laissé leur marque et que nous nous assurions que les événements marquants sont célébrés.
Il ne fait aucun doute que le projet de loi permettra à l'agence des parcs de se consacrer à l'établissement de zones permanentes et dynamiques qui rempliront ce pays de fierté en célébrant notre culture nationale, culture dont nous pouvons faire la promotion à l'échelle nationale et que nous pouvons offrir comme attraction aux touristes.
Le fait que la mesure législative jouisse d'un tel appui à la Chambre prouve que tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique, sont extrêmement fiers des réalisations de leurs concitoyens et de la beauté naturelle de leur pays. Nous sommes disposés à faire en sorte qu'elle soit adoptée le plus rapidement possible.
Je suis satisfait d'un grand nombre de commentaires venant de l'opposition. Je suis également satisfait des commentaires de mes propres collègues. Je dois dire que cette initiative sera très bénéfique pour tous les Canadiens et pour notre pays.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un renseignement à demander au député qui vient de parler, en particulier du parc de la Pointe-Pelée. Il a mentionné que c'était un endroit idéal pour les gens qui s'intéressaient aux oiseaux. C'est un endroit très spécial, comme tous les parcs nationaux. Cependant, il est situé en plein milieu de l'un des grands lacs, non loin d'une voie de transport maritime. Malheureusement, comme les crustacés qui engorgent maintenant les prises d'eau l'attestent, nous savons que les bateaux étrangers qui passent déversent leur eau de cale et parfois du mazout, entre autres.
À titre de renseignement et pour satisfaire ma curiosité, le député pourrait-il nous dire si, de son point de vue, on devrait, pour protéger l'intégrité écologique de la région, considérer d'autres restrictions et d'autres mesures de contrôle, particulièrement en ce qui concerne le transport maritime et les risques de pollution autour de la Pointe-Pelée?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de la question, car elle est extrêmement importante.
Les eaux douces du Canada et plus particulièrement les Grands Lacs, ont subi ces cinq ou dix dernières années des changements assez profonda à cause de l'implantation de la moule zébrée, arrivée au Canada dans l'eau de cale déversée par des navires étrangers.
Il y a lieu de s'interroger sur d'autres changements importants qui peuvent être provoqués par des navires qui pénètrent dans le système des Grands Lacs, déversent de l'eau de cale et occasionnent de la sorte des perturbations écologiques qui peuvent être bien souvent préjudiciables et entraîner des problèmes par la suite.
J'ai dit bien clairement par le passé que j'appuierais toute initiative à ce sujet. J'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a à peine une quinzaine de jours, des représentants de localités de pêcheurs et des écologistes de notre région pour discuter du problème. Nous avons discuté de mesures législatives qui pourraient être importantes.
Je crois qu'il faudrait légiférer pour interdire aux navires de déverser de l'eau de cale dans les Grands Lacs et d'autres cours d'eau où des éléments venus d'ailleurs risquent de provoquer d'importants changements. Je n'ai aucun doute sur l'importance de ces mesures.
Le député signale un problème écologique indéniable qui ne se limite d'ailleurs pas aux seuls Grands Lacs. Une certaine protection s'impose pour toutes nos eaux douces. Ce que je suis prêt à préconiser énergiquement, c'est le déploiement d'efforts à l'échelon international pour que soient protégés aussi bien que possible les autres pays qui ont des régions intactes semblables à celles du Canada.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si le gouvernement a changé d'avis et s'il est possible que je présente maintenant des pétitions au sujet de l'abrogation du projet de loi C-68.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Yorkton—Melville a demandé le consentement unanime pour que la Chambre revienne à l'étape de la présentation des pétitions. Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Non.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous obtiendriez vraisemblablement le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:
Que l'ordre pour la deuxième lecture et le renvoi au Comité permanent du patrimoine canadien du projet de loi C-213, Loi concernant la désignation du jour de Louis Riel et annulant la déclaration de culpabilité prononcée contre celui-ci le 1er août 1885, soit révoqué, le projet de loi retiré, et l'affaire rayée de la liste des affaires qui ne font pas partie de l'ordre de priorité.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi est retiré.)
* * *
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi C-29. La création de l'Agence Parcs Canada que l'on propose est justifiée parce qu'elle simplifierait les structures organisationnelles, qu'elle améliorerait l'efficacité administrative et qu'elle permettrait plus de souplesse pour la dotation et les modalités financières.
Le projet de loi à l'étude ne vise pas à privatiser les parcs du Canada, mais à faire en sorte que l'administration de ces derniers relève désormais d'un employeur distinct ou d'un organisme ministériel appelé Agence Parcs Canada.
Le projet de loi C-29 vise à aider Parcs Canada dans son travail de préservation, de protection et de développement des parcs nationaux, des lieux historiques et des autres lieux protégés du Canada.
De Cap-Spear, à Terre-Neuve, au parc national Pacific Rim, plus de 38 parcs nationaux et 786 lieux historiques sont visités chaque année par 24 millions de Canadiens; ce sont d'importants éléments d'identité canadienne ainsi que des symboles du territoire et de l'histoire de notre pays qui nous sont chers. Douze de ces sites canadiens ont une valeur qui est reconnue mondialement et qui est tellement exceptionnelle qu'ils ont été désignés sites du patrimoine mondial par l'UNESCO.
La création de la nouvelle Agence Parcs Canada procurera trois avantages clés qui garantiront le maintien d'une excellente intendance du patrimoine précieux maintenant confié à Parcs Canada.
L'Agence Parcs Canada sera une organisation autonome chargée de rendre des comptes à la ministre du Patrimoine canadien et, par le fait même, au Parlement, une organisation capable de prendre les décisions qui s'imposent dans des délais plus opportuns et moyennant des coûts moins élevés pour les contribuables canadiens.
La nouvelle agence pourra offrir en permanence des services efficaces et efficients aux visiteurs des parcs et des lieux historiques nationaux ainsi que des autres lieux patrimoniaux protégés.
L'Agence Parcs Canada aura de nouveaux pouvoirs financiers et la latitude voulue pour conserver et réinvestir les recettes. Des crédits pourront ainsi servir à créer de nouveaux parcs et lieux historiques nationaux ainsi que d'autres lieux patrimoniaux protégés, d'un océan à l'autre.
Le mandat du programme ne changera pas une fois que la nouvelle entité aura vu le jour. La loi portant création de la nouvelle agence renforcera sans doute le mandat actuel. L'Agence canadienne des parcs sera mieux placée pour continuer de remplir sa mission à l'égard du réseau actuel de parcs nationaux, de lieux historiques nationaux et d'autres lieux patrimoniaux protégés du Canada.
Elle continuera de fournir des services de qualité aux Canadiens et aux visiteurs et travaillera à la création de réseaux de parcs nationaux, de lieux historiques nationaux et d'aires marines de conservation. Elle continuera de protéger l'écosystème naturel des parcs, qui se renouvelle sans cesse pour survivre.
C'est pourquoi nous créons l'Agence canadienne des parcs. Le Service canadien des parcs est le plus ancien du monde et est caractérisé par une riche histoire et des lendemains prometteurs. La création de l'agence est un important pas en avant, grâce auquel nous pourrons remplir nos obligations envers les Canadiens et le monde en matière de protection et de conservation de nos symboles les plus chers et les plus durables.
En tant qu'ancien président de l'Association canadienne des loisirs et des parcs, je suis un ardent défenseurs de la préservation de nos parcs nationaux et de l'important rôle qu'ils jouent dans la vie des Canadiens. Ils procurent un oasis aux familles en vacances tout en offrant des possibilités de récréation de plein air illimitées aux avides campeurs et amants de la nature au Canada. De l'escalade à Banff et à Jasper à l'observation des oiseaux à la Pointe pelée, les Canadiens profitent de tous les avantages que les parcs ont à leur offrir.
En retour, les Canadiens apprennent à mieux connaître leur pays et sa beauté naturelle. Nos parcs nationaux sont vraiment un trésor national. Ils nous rattachent à notre histoire, à notre patrimoine et aux paysages canadiens.
En 1885, soit environ 25 ans avant les Américains, le premier ministre du Canada, sir John. A. Macdonald, a créé le premier parc national en Amérique du Nord: le parc national Banff, situé dans les Rocheuses, en Alberta. Banff demeure l'un de nos principaux et de nos plus populaires trésors nationaux. Il faut absolument préserver ses ressources et sa beauté naturelle pour les générations futures.
En adoptant le projet de loi C-29 à la Chambre des communes, nous pouvons assurer le renouvellement de l'organisation à laquelle les Canadiens ont confié les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et les autres lieux patrimoniaux du Canada qu'ils chérissent tant.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, il est probablement opportun maintenant de demander le consentement unanime pour que je présente des pétitions qui m'ont été remises par des propriétaires d'armes à feu et d'autres intéressés au Canada, et qui recommandent l'abrogation du projet de loi C-68.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Je suis très heureux d'intervenir en faveur de ce projet de loi. Je ferai part de certaines inquiétudes que j'entretiens à l'égard de ce projet de loi, mais je ferai d'abord une précision. Moi, en ma qualité de porte-parole en matière de patrimoine, et mon collègue, en sa qualité de porte-parole en matière de parcs, nous reconnaissons pleinement la valeur du système des parcs nationaux pour nos concitoyens et pour notre pays.
Au Parti réformiste, nous sommes engagés à garantir l'existence de parcs nationaux aujourd'hui et demain, pour nos enfants et nos petits-enfants, et une protection adéquate de l'environnement et de l'écologie autour de nos parcs nationaux. Notre parti est profondément engagé à l'égard de toute la notion de responsabilité environnementale pour les générations à venir.
Ce projet de loi est excellent parce qu'il simplifie la prestation de services à cet égard et la rend encore plus efficace. Aujourd'hui, un article du quotidien montréalais The Gazette rapporte que les députés ont voté en faveur du maintien du bilinguisme dans les parcs. Selon cet article, plusieurs députés craignaient que la nouvelle agence, qui passera des marchés plutôt que d'utiliser des fonctionnaires, haussera les droits d'entrée pour que les parcs nationaux soient rentables.
Il y a quatre parcs nationaux dans ma circonscription. Je travaille avec les surintendants et tous ceux qui, peu importe le poste qu'ils occupent dans la hiérarchie des organisations des parcs, servent les Canadiens. Je sais que la préoccupation n'est absolument pas cela. Il s'agit de pouvoir continuer à offrir des services de qualité et de bien protéger les parcs à un coût raisonnable.
J'ai signalé, au cours d'un échange que j'ai eu avec un député néo-démocrate, que depuis que le Parc national Kootenay, dans ma circonscription, a signé un contrat avec un de ses anciens employés pour la peinture et l'entretien des enseignes du parc, ce service coûte beaucoup moins cher au parc et l'ancien employé en question est beaucoup plus maître de sa vie. Cette personne a sa propre entreprise de services commerciaux et, désormais, au lieu d'être employée à salaire par Parcs Canada, elle offre ses services à contrat à Parcs Canada.
C'est une façon beaucoup plus efficace de travailler. Cet ancien employé est désormais non seulement son propre patron, mais un contribuable qui génère davantage de travail et de richesse dans le commerce. Il vient de livrer deux énormes enseignes très bien faites à ma localité, Wasa Lake, en Colombie-Britannique.
C'est vraiment dommage que les néo-démocrates nourrissent cette préoccupation car, pour avoir eu l'extrême chance de collaborer avec des surveillants, des gestionnaires et des employés à salaire horaire de nos parcs, je sais qu'un groupe de Canadiens se dévoue vraiment pour nos parcs. Par la faute de ce gouvernement et de celui qui l'a précédé, d'un côté on déverse beaucoup de problèmes et de responsabilités sur les gens qui se dévouent pour nos parcs mais, de l'autre, les parcs ne semblent pas se dévouer pour ces personnes.
J'ai hâte que soit créée cette nouvelle agence qui pourra corriger cela, et que nous puissions vraiment remettre de l'ordre dans la gestion des parcs. C'est excellent, je crois.
Toutefois, je m'en voudrais de ne pas mentionner le détail stupide qui a été ajouté à ce projet de loi par les députés d'Ottawa—Vanier et de Brossard—La Prairie.
On reconnaît en droit que c'est mal légiférer que de prévoir dans une loi quelque chose qui est déjà prévu déjà dans une autre. Ce n'est pas seulement redondant, c'est une mauvaise disposition législative.
La motion qui a été présentée par ces deux députés et qui a été acceptée par le comité portait sur quelque chose qui existait déjà. Si cela n'avait pas déjà existé, que serait-il arrivé? Contrairement à ce que le député a dit plus tôt dans le débat, si on prend, par exemple, les gens qui travaillent sur les quais dans le nouveau parc du Saguenay, je me fiche de la langue qu'ils parlent entre eux à la maison ou au travail. Il n'est pas nécessaire que les gens qui travaillent sur les quais là-bas sachent parler anglais.
Inversement, sur la côte ouest, il n'est pas nécessaire que quelqu'un qui ramasse les ordures et qui nettoie les terrains de camping sache parler français. Malgré leurs bonnes intentions, ces députés ont ajouté quelque chose d'injuste dans cette mesure législative. C'était absolument inutile.
Pour prouver à quel point c'était inutile, la première législatrice au Canada, la ministre de la Justice, a dit que cet amendement était non seulement inutile mais dangereux. Leur collègue, la ministre de la Justice, première législatrice au Canada, a dit que ce que les députés avaient fait dans ce projet de loi tenait malheureusement de la farce.
C'est bien beau de s'accrocher au bilinguisme et de s'en prendre au Parti réformiste. Je suppose que cela fait partie des jeux politiques que les libéraux affectionnent. Il n'en reste pas moins qu'une telle disposition est tout à fait inutile. Qu'ont fait les libéraux? Hier soir, le Parti réformiste a proposé un amendement. L'amendement proposait de supprimer cette modification inutile qui avait été apportée au comité. Or, pour sauver la face, le gouvernement a demandé à tous ses moutons de voter en faveur de la motion stipulant que la Loi sur les langues officielles s'applique à cette mesure législative. Devinez quoi? Elle s'applique déjà à cette mesure. Il s'agissait simplement de sauver la face. La ministre de la Justice a constaté que ces députés avaient fait entrer cet élément de bouffonnerie dans le projet de loi. Malheureusement, les moutons libéraux se sont ralliés pour sauver la face.
Voici quelle est réellement la situation. Malgré cet élément absurde, le projet de loi a le potentiel très réel de donner de bons résultats dans la prestation des services et dans la protection des parcs nationaux. Voilà bien ce qui compte pour le Parti réformiste et sans doute aussi pour tous les députés à la Chambre. Il s'agit de créer un environnement favorable à la protection des parcs.
J'aurais cependant une réserve à exprimer. Je crains que, si nous ne faisons pas très attention à la façon dont nous assurons la protection de ces parcs, nous risquions d'en arriver à la situation où les parcs deviendraient le terrain de jeu exclusif des riches. Ce serait absolument honteux. J'espère que l'une des premières choses que fera Parcs Canada, avant ou après l'adoption de la mesure à l'étude, ce sera d'examiner l'application des prix d'entrée non seulement aux habitants locaux mais aussi aux gens en général et aux automobiles.
Tout en faisant preuve de prudence sur le plan budgétaire, ce qui est un des principaux soucis du Parti réformiste, nous devons veiller à ce que nos parcs nationaux ne deviennent pas un terrain de jeu auquel seuls les riches ont les moyens d'avoir accès.
Tout compte fait, il s'agit clairement d'un bon projet de loi, que mon parti appuiera avec beaucoup d'enthousiasme.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le député a soulevé quelques points très intéressants. Il a notamment parlé du bilinguisme.
Il existe un concept dit du coût d'option. Si on enlève des fonds à un endroit pour les mettre ailleurs, il faut être certain que les fonds déplacés rapporteront davantage que là où ils étaient auparavant.
Le gouvernement veut obliger les sous-traitants à être bilingues et s'assurer que l'on mettra de l'argent dans quelque chose. Il faut se demander si cela constituera un investissement rentable étant donné toutes les menaces qui pèsent sur nos parcs et le nombre d'espèces menacées ou en voie d'extinction.
Le député croit-il que l'argent que le gouvernement prévoit utiliser pour contraindre les sous-traitants à être officiellement bilingues pourrait être utilisé plus intelligemment pour la sauvegarde de nos parcs?
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est évidemment oui.
La situation est encore plus embrouillée que celle que décrit le député. La situation est embrouillée en raison de la tentative faite hier soir par les libéraux pour sauver la face.
On ne sait trop comment cette disposition superflue se traduira dans la pratique. Le projet de loi est assujetti à la Loi sur les langues officielles, ce qui veut dire que les services aux personnes doivent être fournis dans les deux langues officielles. C'est ce qui était prévu dans le projet de loi initial et les membres de mon parti étaient en faveur de cela.
Le problème est apparu lorsque certains députés ont clairement dépassé les bornes en proposant une mesure tape-à-l'oeil. Il semble maintenant que les peintres, les éboueurs, les installateurs de bancs et les autres employés qui n'ont pas de contacts directs avec les visiteurs devront suivre des cours de français ou d'anglais, dépendant de leur langue maternelle. S'il s'agit d'immigrants de fraîche date qui ne maîtrisent aucune de nos deux langues officielles, ils pourraient être obligés de s'absenter de leur travail pour prendre des cours de langue afin de parler le français et l'anglais, ce qui est le summum de la bêtise.
Après la mesure prise par les libéraux hier soir pour sauver la face, nous ne savons tout simplement pas quelle est la réponse à la question tout à fait légitime du député. Nous ignorons jusqu'où les choses iront. Cela démontre tout simplement qu'il y a de bons amendements et des amendements qui créent des problèmes et ne font qu'embrouiller les choses.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je trouve presque inconcevable que des Canadiens de toutes les régions et de presque toutes les provinces me confient des pétitions pour que je les présente, et que je ne sois pas autorisé à le faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Yorkton—Melville peut s'arrêter là. Le député de Yorkton—Melville a-t-il le consentement unanime de la Chambre, afin de présenter des pétitions?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député n'a pas le consentement unanime de la Chambre.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, il serait peut-être utile d'expliquer au député qu'il peut déposer sa pétition sur le bureau du greffier, sans avoir à donner ce spectacle.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre sera éternellement redevable au secrétaire parlementaire pour ses perles de sagesse. Nous reprenons le débat.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada.
De nos jours, nos parcs sont confrontés à de nombreux problèmes, notamment les espèces et les habitats menacés ou encore la disparition de certaines espèces. Le Fonds mondial pour la nature a donné au gouvernement canadien la cote D pour son attitude et les mesures qu'il a prises pour protéger les espèces de flore et de faune qui vivent dans notre magnifique pays. Pendant ce temps, le gouvernement présente un projet de loi qui contient des dispositions aussi absurdes que celle qui exige que les sous-traitants travaillant pour les parcs deviennent bilingues. Est-ce nécessaire? La réponse est non.
Si la langue sert à assurer la communication, à permettre aux gens de se comprendre mutuellement, dans ce cas les services bilingues sont nécessaires dans certains secteurs d'activités. Le bilinguisme n'est probablement pas une nécessité pour les personnes qui nettoient les parcs, qui travaillent dans différents secteurs dans les parcs ou qui procèdent à des travaux de construction par sous-traitance. Je ne vois pas pourquoi ces personnes devraient être bilingues. Le gouvernement n'a pas davantage fourni la moindre explication à ce sujet.
Un des principaux problèmes auxquels font face les parcs est celui des ressources, comme c'est le cas de tous les autres ministères et industries. À cause du manque de ressources et de l'absence de leadership, nous sommes confrontés à un problème majeur, soit la menace de disparition qui pèse sur des milliers d'espèces vivant au Canada. De nombreuses espèces, notamment la marmotte de l'Île de Vancouver, le cougar de l'Est, le serpent à sonnette de Mississauga et le dauphin à dos lisse, et de nombreuses autres espèces, sont menacées d'extinction.
Il y a de nombreuses solutions à ces problèmes et j'y viendrai un peu plus tard.
L'argent que le gouvernement utilisera pour forcer les gens à devenir bilingues pourrait être utilisé ailleurs, par exemple pour embaucher du personnel de sécurité ou des agents de conservation, ou encore de l'équipement et du matériel de surveillance. L'effet serait beaucoup plus utile pour les parcs, et il garantirait peut-être que les habitats d'aujourd'hui seront encore là demain. Au lieu de cela, le gouvernement veut gaspiller de l'argent inutilement en faisant une tentative futile pour exiger des sous-traitants qu'ils soient bilingues.
Il y a de nombreux problèmes dans nos propres régions et notamment les espèces menacées d'extinction. Il y a une situation que beaucoup ne connaissent guère, le Canada est un chaînon important dans le circuit du commerce illégal des organes d'espèces menacées. Des organes de tigre de Sibérie, de tigre du Bengale, de panthère longibande jusqu'aux oiseaux, aux autres animaux et aux plantes menacés, le Canada est le pays à partir duquel ces produits sont dispersés dans le monde. Cela contribue à la décimation des populations de tigres dans le monde, en particulier en Asie, et à la décimation du rhinocéros noir, des rhinocéros de Java et de Sumatra, de la panthère longibande, du léopard des neiges, etc. Le Canada est en partie responsable de cela, non pas à cause de nos agents d'application des lois, mais parce qu'ils n'ont pas les ressources pour faire leur travail.
De plus, il y a la situation actuelle de la loi. Même si elle prévoit des sanctions très sévères, on n'en impose jamais. Qu'est-ce qu'en concluent les braconniers? Que, oui, ils peuvent tuer des ours et prendre leur vésicule biliaire pour les vendre ailleurs, parce que, même s'ils se font prendre, ils s'en tireront avec un sermon. C'est embarrassant pour notre pays.
Par ailleurs, s'il se trouve au Canada des braconniers et des gens qui font le commerce des animaux sauvages et des espèces menacées d'extinction un peu partout dans le monde, c'est parce que nos frontières s'étendent sur des milliers et des milliers de kilomètres, mais c'est également parce les mesures d'application dont nous disposons sont tout à fait inefficaces. Et si elles sont tout à fait inefficaces, c'est faute de ressources.
D'autres questions se posent. La loi qui est actuellement en vigueur protège l'habitat. La perte de son habitat, voilà précisément ce qui fait qu'une espèce est soudainement menacée d'extinction. Or, le gouvernement fédéral ne s'emploie pas à travailler de concert avec les provinces pour faire en sorte qu'un plus grand nombre de terres soient protégés.
Les animaux et les oiseaux se moquent des frontières provinciales. Ils ne savent pas où passe la ligne qui sépare l'Alberta et la Colombie-Britannique. Il faut donc protéger ces animaux à bien des niveaux. Pour cela, il faut pouvoir compter sur le leadership du gouvernement fédéral et des provinces. La seule fois que des mesures de protection efficaces ont été mises en place, c'est quand des dirigeants provinciaux, prenant le taureau par les cornes, ont adopté des lois dignes de ce nom. Or, le gouvernement actuel et celui qui l'a précédé ont affiché un manque total de leadership à ce chapitre.
Voici donc quelques solutions. Premièrement, cessons d'imposer le bilinguisme, comme l'ont réclamé tout à l'heure mes collègues.
Deuxièmement, il y a tout lieu de renforcer la Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Elle manque actuellement de mordant et ce sont nos espèces qui en paient le prix.
Troisièmement, nous disposons d'un groupe d'experts scientifiques indépendants, le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, le CSEMDC. Confions-lui la tâche d'identifier les plantes et les animaux qui sont menacés d'extinction et qu'il nous faut donc protéger.
Quatrièmement, nous pouvons prendre exemple sur d'autres pays du monde qui utilisent les parcs et les grands espaces pour générer des fonds qu'ils réinvestissent dans des programmes afin d'étendre et de protéger les parcs. Ils sont ainsi mieux à même de protéger la flore et la faune sur leur territoire.
Le tamarin doré, un beau petit singe qui vit en Amérique centrale, était en voie de disparition. Le gouvernement de Belize a fait en sorte que le parc où vivent les singes soit financièrement autonome, grâce à une dynamique campagne de marketing. Les autorités du parc ont réussi à sauver le tamarin doré, ainsi que plusieurs autres espèces qui vivent dans ce parc. Elles ont empêché les infractions de la part des gens de la région et elles ont agrandi le parc. L'argent qu'a rapporté le parc a servi aux soins de santé, à l'alimentation en eau potable et à l'éducation des gens. Les gens ont tiré des avantages concrets du parc qu'ils protègent maintenant contre le braconnage.
Nous pouvons faire la même chose. Nous pouvons tirer des recettes de nos parcs tout en les gérant de façon raisonnable et en nous montrant respectueux de l'environnement. Plutôt que cet argent n'aille au Trésor public et que le ministre en fasse Dieu sait quoi, nous pouvons veiller à ce qu'au moins une importante partie de ces recettes soient reversée au service des parcs afin de servir à l'expansion et à la protection de l'habitat de nombreuses espèces. Les fonds manquent. Ce serait une façon très pragmatique pour les parcs de générer les recettes nécessaires à leur protection. On pourrait le faire de façon raisonnable, sans nuire à l'environnement. Ça se fait dans d'autres pays.
Cinquièmement, nous devons prévoir des sanctions rigoureuses et veiller à ce que ces sanctions soient appliquées dans les cas d'infractions, par exemple le braconnage et la vente illégale d'espèces en voie de disparition.
Sixièmement, il y a la question des frais différentiels. Mon collègue et d'autres députés ont souligné qu'il n'est pas logique d'exiger les mêmes frais pour tous les visiteurs. On retrouve d'ailleurs des politiques de frais différentiels pour les touristes et les résidents dans d'autres parties du monde. Les touristes paient plus cher alors que ceux qui habitent les environs ne paient rien ou paient très peu pour visiter un parc. Ce modèle fonctionne. Il est absurde d'exiger le même droit d'accès aux gens qui vivent dans le parc, qui vont et qui viennent et qui habitent dans les environs. Ces mesures empêcheront les parcs de recueillir des fonds qu'ils pourraient utiliser pour en assurer le maintien.
Nous avons un énorme défi à relever. La préservation des milieux sauvages et des espèces animales ne constitue pas du tout un argument ésotérique. De façon pragmatique, on peut dire que bon nombre de ces espèces animales profitent directement à l'homme par la médecine.
D'un point de vue plus philosophique, soulignons que nous avons aussi le devoir de transmettre ce que nous avons reçu. La disparition progressive de bon nombre d'espèces, particulièrement chez les amphibiens, est un indice clair du fait que nos connaissances, notre environnement et notre survie en tant qu'espèce pourraient être compromis. Les espèces animales sont souvent pour nous présage de l'avenir. Ce qui leur arrive pourrait bien nous arriver un jour.
Je demande donc au gouvernement fédéral d'assumer un rôle de leadership dans le dossier des parcs. Je demande au gouvernement d'assumer un rôle de leadership en ce qui touche les espèces en voie d'extinction et de mettre au point et de proposer des solutions pragmatiques qui existent déjà au Canada pour essayer de préserver les espèces animales sauvages, la flore et la faune, ainsi que les espaces sauvages du Canada.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Skeena.
C'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-29, Loi sur l'Agence Parcs Canada. Mes collègues réformistes et moi tenons à ce que notre réseau de parcs nationaux et de lieux patrimoniaux soit administré de manière responsable, efficace et rentable. Nous appuyons la notion de recouvrement des coûts, mais il ne faudrait pas que les droits exigés soient élevés au point de faire obstacle à la fréquentation des parcs. Après tout, les parcs nationaux appartiennent aux Canadiens.
Les habitants de Dauphin—Swan River ont la chance d'avoir un parc national au beau milieu de leur circonscription. C'est un parc splendide de 70 milles sur 30 qui n'est qu'à une heure de route pour tous les habitants de la circonscription.
Je voudrais m'attarder, au cours de ces quelques minutes, à la question de la responsabilité.
Le projet de loi C-29 dit que l'agence relèvera directement du ministre du Patrimoine canadien qui, à son tour, répondra des activités de l'agence au Parlement. Les mécanismes qui existent actuellement pour assurer un dialogue public et la reddition de comptes seront renforcés. J'approuve cet objectif, mais je peux dire, à la lumière de mon expérience avec Parcs Canada, qu'il y a beaucoup de chemin à faire.
Un examen ou une réunion publique des groupes intéressés aura lieu deux fois par année pour permettre le dialogue avec le public.
Je voudrais maintenant vous relater l'expérience que j'ai vécue concernant le parc national situé dans ma circonscription et parler des consultations. J'espère que la nouvelle agence ne commettra pas les mêmes erreurs.
Il y a plusieurs années, Parcs Canada s'est attaqué à la restructuration de son organisation. L'organisme a commencé par prévenir le public et les groupes intéressés de ma circonscription qu'il y aurait des réunions. Elles ont effectivement eu lieu. À titre de maire de Dauphin à l'époque, j'y ai assisté. Mais voici que, lorsque le rapport a paru, le nom de Dauphin ne figurait même pas dans la liste. Je me suis plaint, mais ce fut peine perdue. Il est évident qu'on ne parlait pas de la réunion de Dauphin dans le rapport. Il est évident que nous n'avons pas eu de réunion. En fait, nous en avons eu une, mais on ne peut pas vraiment parler de réunion. Ce type de comportement est inacceptable.
J'espère que ce n'est pas la façon dont la nouvelle agence fera ses consultations. Soit dit en passant, le rapport final ne reflétait pas entièrement le point de vue des intéressés dans la région. Il reflétait plutôt le point de vue des fonctionnaires et des bureaucrates.
Le point de vue général était que le processus de consultation avait eu lieu et que Parcs Canada pouvait donc supprimer des emplois. C'est certes ce que cet organisme a fait après la publication du rapport.
Qui surveillera cette nouvelle Agence Parcs Canada? Qui va s'assurer que les consultations ne seront pas une répétition de ce que j'ai vécu.
Je voudrais lire un paragraphe d'une lettre écrite par un employé des parcs pendant 15 ans, qui a démissionné à la suite de cette réorganisation. Cette personne a vécu de nombreuses années merveilleuses au service de Parcs Canada sauf durant les deux dernières années. Elle dit donc ceci dans sa lettre:
Cependant, pour de nombreuses raisons professionnelles et personnelles, j'ai le sentiment que mes services ne sont plus utiles au ministère et ne m'apportent plus rien non plus. Il est devenu tout à fait évident pour moi que mon état de santé s'en ressent et que le stress auquel je suis soumis est intolérable. J'ai persévéré en toute honnêteté pendant environ deux ans alors que d'autres personnes se sont lancées dans des activités que je considère inacceptables non seulement sur le plan juridique, mais également sur le plan moral. Ainsi, le climat de travail s'est grandement détérioré. Je suis donc incapable de travailler dans les conditions qui existent à l'heure actuelle au sein de Parcs Canada. Le moral des employés est bas, on applique souvent deux poids deux mesures, on fait du favoritisme injuste, on manque de respect et on constate un manque d'autorité. De plus, d'autres employés et moi-même sommes continuellement victimes d'attaques personnelles. La situation est tout à fait hors de contrôle.
J'espère que la nouvelle agence traitera son personnel de façon plus rationnelle. Je le répète, qui surveillera cette nouvelle agence? On dit dans le projet de loi qu'elle fera rapport au ministre. Et puis après. Qu'est-ce que cela signifie dans les faits? Si le ministre ne porte aucun intérêt à la question, que faisons-nous alors? D'après ce que j'ai pu constater dans mes rapports avec Parcs Canada, cela s'est déjà produit.
Je voudrais également parler du recouvrement des coûts. Je reconnais que nous devons appliquer ce principe. Cependant, même là il y a des limites. La Chambre de commerce de Wasagaming craint qu'à ce stade-ci, on applique le principe du recouvrement des coûts de façon déraisonnable. On considère qu'il n'est pas raisonnable que les autorités d'un parc fassent payer les droits aux habitants locaux qui vivent tout près du parc, lorsqu'ils entrent dans le parc pour acheter un cornet de crème glacée.
La chambre de commerce est très inquiète. Il est évident qu'il n'y a pas de comparaison possible entre la ville située dans le parc national de Banff et celle qui se trouve à l'intérieur du parc national du Mont-Riding. Il n'y a probablement rien de comparable à Banff.
Le chef Dwayne Blackbird, de la réserve indienne de Keesikownan, craint que son peuple ne soit exclu de toute future discussion avec la nouvelle agence des parcs. Une partie de sa réserve se trouve à l'intérieur du parc national de Mont-Riding.
Par ailleurs, la ville de Dauphin a certaines préoccupations à l'égard de la nouvelle agence concernant son approvisionnement en eau. En effet, l'eau qui alimente la ville vient du parc. La ville existait avant le parc. De toute évidence, elle devrait avoir un droit acquis en la matière.
Un autre sujet d'inquiétude est la décision de Parcs Canada de couper à blanc une région située à l'intérieur du parc national et d'en extraire 80 000 épinettes blanches arrivées à maturité. A-t-on jamais entendu parler de couper 80 000 arbres à l'intérieur d'un parc national? Je pensais que les parcs étaient là pour protéger nos forêts.
De temps à autre, nous entendons dire que Parcs Canada va faire payer les usagers de la route provinciale qui traverse le parc du nord au sud et qui se trouve être la voie la plus directe entre Dauphin et Brandon.
Enfin, la dernière revendication concerne la servitude de passage de longue date sur une route fermée par le parc pendant les années 60 et qui reliait la ville de Grandview à Rossburn. Cette décision a été prise sans avoir consulté la population locale. À l'heure actuelle, sept localités exercent des pressions pour que la route soit rouverte.
Je terminerai en disant que ces décisions. ainsi que d'autres qui ont été prises au fil des ans, continuent à tracasser les gens de ma circonscription. Les habitants de Dauphin—Swan River veulent voir plus de transparence dans la façon dont les décisions sont prises. Ils veulent participer au processus et ils veulent qu'il soit honnête. Ils ne veulent pas de consultations qui aboutissent à des résultats diamétralement opposés à ce qui avait été convenu.
L'un des problèmes est que les directeurs de parc ont trop de pouvoir. À l'heure actuelle, le directeur général ou le directeur du parc sont l'autorité suprême à l'intérieur du parc.
Je mets en demeure la nouvelle Agence Parcs Canada de mettre en pratique sa proposition de rendre de meilleurs comptes aux contribuables canadiens. Après tout, les parcs leurs appartiennent.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de mon collègue et les exemples qu'il a donnés au sujet des parcs situés dans sa circonscription et de l'incidence que le projet de loi aura sur ses électeurs.
J'aimerais qu'il nous parle un peu plus de l'appui qu'il accorde à ce projet de loi. Il pourrait également nous livrer son opinion sur les interventions d'orateurs précédents, qui s'inquiètent de la disposition concernant la sous-traitance qui obligerait tous les gens à s'exprimer en français, même ceux qui n'offrent pas directement de services au public.
M. Inky Mark: Monsieur le Président, l'un des facteurs qui m'inquiètent le plus au sujet de l'imputabilité, c'est de savoir à qui l'on devra s'adresser si on a un problème avec Parcs Canada. Même s'il existe un marche à suivre, si tous les intervenants sont consultés, si des tables rondes sont créées et si des groupes sont organisés, il arrive que le processus puisse être complètement saboté. Je suis sérieux quand je dis que le processus peut être saboté, car, malheureusement, nous n'avons aucun moyen de contrôler les documents ou les rapports définitifs qui sont diffusés à l'issue des tables rondes.
Parfois, j'ai eu peu l'impression qu'on fait de la petite politique sur le dos des gens qui vivent dans les parcs et les régions avoisinantes. On dirait que le gouvernement veut tenir ces gens occupés. Peut-être qu'ils se plaindront moins si on leur donne la possibilité de participer aux discussions. Mais le gouvernement sait ce qu'il va faire une fois le processus de consultation terminé.
Voilà ce qui m'ennuie le plus. Si le processus comporte des lacunes, à qui doit-on s'adresser? Faut-il s'en remettre au ministre ou au sous-ministre? Au bout de sept années d'expérience, je dois dire que je suis très désemparé de ne pas savoir à qui je peux m'adresser quand il y a un problème.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je sais que les électeurs du député sont au courant qu'il a travaillé très fort sur cette question, à l'époque où il était maire de Dauphin, au Manitoba.
Je suis sûr qu'ils savent aussi qu'il continue à travailler très fort en leur nom, surtout en ce qui a trait aux complications relatives au parc national du Mont-Riding.
L'un des grands problèmes dont nous ait fait part le député est toute la question de la gestion des parcs. Ils sont gérés presque comme s'il s'agissait d'un fief. Le parc national du Mont-Riding en est un exemple absolument classique.
On a fait bifurquer la route à l'extrémité sud du parc, qui s'étend du sud au nord. On a ni plus ni moins isolé la ville. Le commerce en a terriblement souffert. Autrefois, les stationnements débordaient, le 1er juillet et autres jours spéciaux, mais maintenant ils sont vides même les jours qui devraient être les plus occupés.
La structure de frais établie pour ce parc et la manière dont les frais sont perçus a pour effet de faire fuir les clients. Pourtant, on affirme chez Parcs Canada que le renouvellement perpétuel des baux ne sera pas autorisé.
Je suis sûr que le député a des choses à dire là-dessus car ce doit être très frustrant pour les gens de sa circonscription.
M. Inky Mark: Monsieur le Président, le député a signalé que c'était très frustrant. Quand une personne essaie d'obtenir des réponses, l'un des problèmes, comme je le disais tout à l'heure, consiste à trouver à qui s'adresser au sujet du problème. Et vont-ils s'en occuper?
Les problèmes semblent toujours dégénérer en cercles vicieux. C'est difficile de trouver la personne responsable des décisions qui régleront les problèmes.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de pouvoir intervenir sur ce projet de loi. Mon point de vue diffère probablement un peu de celui de certains de mes collègues réformistes et sûrement de celui de nombreux autres députés, mais cela s'explique fort bien.
Je vis dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Les députés savent que je représente la circonscription de Skeena. Ils savent probablement aussi qu'il y a eu un vif débat dans ma province sur toute la question de créer des parcs, à tel point que bien des gens, en particulier dans les régions rurales de la Colombie-Britannique et, j'imagine, d'ailleurs au Canada, éprouvent de la réticence à l'égard de toute cette question.
Comme la plupart de mes concitoyens sans doute, j'ai grandi avec le sentiment d'une grande fierté du fait que le Canada avait un système de parcs nationaux. Avec prévoyance, nous avons pris soin de préserver des parties de notre pays et d'y aménager des parcs où les activités humaines devaient notamment se limiter à regarder la faune et à faire du camping. Aucune autre activité humaine n'y serait permise.
Bien sûr, par activités humaines, je pense ici aux activités minières et industrielles. Je fais allusion à l'urbanisation, entre autres.
L'expérience de la Colombie-Britannique à cet égard se révèle de plus en plus négative. Je m'explique.
Le gouvernement provincial s'est engagé à transformer 12 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique en parcs. Monsieur le Président, je sais que vous n'êtes pas de la Colombie-Britannique, mais vous avez probablement survolé la province. Par une journée claire, il est facile de constater que la plus grande partie de la province est un parc, du simple fait que la géographie empêche de faire quoi que ce soit sur environ 40 p. 100 de sa superficie. Il y a des glaciers, des montagnes. Ce sont des endroits inaccessibles où l'être humain peut difficilement se rendre. C'est le cas dans presque la moitié de la province.
Dans son infinie sagesse, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique entend consacrer 12 p. 100 du territoire de la province à l'aménagement de parcs. Parle-t-il des glaciers et du sommet des montagnes? Parle-t-il des endroits déjà inaccessibles? Non. Dans une certaine mesure, il parle de régions qui ne seront jamais utilisées par les êtres humains, mais il s'agit tout de même, pour l'essentiel, de fonds de vallées, de forêts et de terres productives ou pouvant l'être. Je trouve cela très difficile à avaler.
Par exemple, nous sommes une province si riche que nous avons les moyens de renoncer à une occasion de développement économique et de création de richesse en laissant un filon de cuivre et de cobalt de 10 milliards de dollars inexploité dans la région de Tulsequah afin d'inclure cette région dans les sites du patrimoine mondial—peu importe ce que cela peut signifier—jusqu'à la fin des temps.
Les gens d'affaires de la Colombie-Britannique estiment que l'exploitation de ce filon aurait permis la création de 2 000 emplois à temps plein rémunérés à 25 $ l'heure sur le site même et de probablement 4 000 autres emplois indirects dans la province. Ces emplois sont perdus.
Radio-Canada et CTV ne peuvent pas parcourir la région avec leurs caméras et leurs micros pour interviewer les gens qui ont perdu leur emploi parce que personne n'a perdu son emploi. Ce n'est pas la même chose que la fermeture d'une ville minière comme ce fut le cas à Cassiar, aussi dans ma circonscription. La peine et la souffrance causées par cette décision ridicule ne peuvent pas se voir. Non. On ne peut interviewer personne parce que nous ignorons qui a perdu un des emplois qui auraient dû être créés. Ces emplois sont disparus à jamais.
L'île Moresby, dans les îles de la Reine-Charlotte est un autre exemple. Au milieu des années 80, l'exploitation forestière à Moresby-Sud a suscité beaucoup de controverse. Des organismes comme le Sierra Club et Earth First et tous les organismes environnementaux imaginables, ainsi que des parties considérables de la population autochtone, ont dénoncé l'exploitation forestière à Moresby-Sud.
David Suzuki a tourné un film sur l'exploitation forestière à Moresby-Sud et a dit craindre que les ours noirs ne soient chassés de l'île Lyell. On lui a souligné par la suite que les ours noirs ne vivaient pas dans l'île Lyell. Il a eu du mal à expliquer comment il avait pu tourner des séquences et faire croire aux Canadiens qu'elles étaient représentatives de l'île Lyell, alors que ce n'était pas le cas. C'était un mensonge éhonté.
Mais c'est le genre de chose à laquelle se livre constamment le mouvement écologiste. Il se complaît dans les mensonges, les demi-vérités et les tactiques alarmistes, tentant de convaincre les Canadiens qu'une catastrophe est imminente. Il y est parvenu en grande partie, notamment dans les grandes régions métropolitaines du pays.
Quoi qu'il en soit, le mouvement écologiste a persuadé les gouvernements fédéral et provincial de suspendre toute exploitation forestière à Moresby-Sud et de créer un nouveau parc national. N'est-ce pas merveilleux? N'est-ce pas fantastique? J'espère que des habitants de Sandspit regardent les débats à la télévision aujourd'hui, car je sais combien cette question est importante à leurs yeux.
Cette petite collectivité dynamique, centrée sur l'exploitation forestière, qui existait depuis plusieurs décennies, a pratiquement été annihilée en raison de cette décision. Les politiciens de l'heure ont dit que la vocation économique de Sandspit et de Moresby-Sud, qui était autrefois l'exploitation forestière, serait désormais le tourisme. Quelle blague! Quelle rigolade!
Allez à Sandspit et demandez aux habitants combien de touristes viennent les visiter. Savez-vous que les employés de Parcs Canada se sont construits là-bas un petit domaine, aux frais des contribuables? Ils ont un magnifique pavillon. C'est le seul bâtiment autorisé dans le parc, parce qu'il appartient à Parcs Canada. Les employés sont en vacances à longueur d'année, je dirais, aux frais des contribuables. Tout ce qu'ils font là-bas, c'est de restreindre l'accès aux visiteurs qui veulent aller dans ce prétendu parc.
Ils ont beaucoup compliqué l'accès à quiconque veut se rendre dans ce parc. Ils ont une liste d'attente. Ils ne laissent qu'environ 2 000 personnes par année accéder à ce parc. Il faut téléphoner préalablement et faire une réservation un an à l'avance, comme si l'on voulait aller dans un hôtel très hautement coté, et je vois là une analogie, car il faut être fort nanti pour pouvoir respecter les conditions que Parcs Canada impose à quiconque visite ce parc.
Voilà pourquoi j'ai des réserves quand j'entends le gouvernement parler de dispositions législatives prévoyant la création de nouveaux parcs. J'aime l'idée de conserver intactes certaines parties des terres de notre pays pour les futures générations, mais je n'aime pas l'idée de créer de petits fiefs où les fonctionnaires de Parcs Canada disent aux Canadiens ce qu'ils peuvent faire ou non, ni l'idée de voir mon argent et celui que d'autres contribuables canadiens ont durement gagné servir à financer la construction de pavillons immenses et magnifiques, des vols à bord d'hydravions ou toutes sortes d'activités dont la plupart d'entre nous pouvons seulement rêver. Nous aimerions profiter de ces grands espaces sauvages comme le font les employés de Parcs Canada.
Voilà pourquoi j'ai du mal à appuyer le projet de loi à l'étude. Voilà pourquoi les électeurs de ma circonscription et ceux de ma province ont des réserves par rapport à toute cette question des parcs. Ce n'est pas parce que nous refusons qu'une partie de notre patrimoine soit préservée et protégée pour nos enfants, nos petits-enfants et les futures générations. C'est simplement parce que nous sommes de plus en plus sceptiques et méfiants par rapport à ce qu'il adviendra sous la direction de Parcs Canada.
Nous voyons simplement cela comme un autre mégaprojet bidon du gouvernement fédéral qui dépensera énormément de fonds publics et qui ne procurera aucun avantage concret aux Canadiens et surtout, aux gens des collectivités voisines qui sont tellement à la merci des impératifs du jour de Parcs Canada.
Je suis impatient de répondre aux questions que les députés d'en face voudront bien me poser.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et commentaires. Puisqu'il n'y en a pas, nous poursuivons le débat.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis un peu lent aujourd'hui. Pourrions-nous revenir aux questions et commentaires pour que je puisse poser une question ou deux au député? Faut-il pour cela le consentement unanime?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la période réservée aux questions et commentaires?
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas pu suivre ce que le député avait à dire. Je voudrais simplement savoir ce qu'il a dit.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a demandé le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la période réservée aux questions et commentaires.
Le député d'Elk Island a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je pensais que les députés libéraux d'en face auraient des questions pointues à poser à mon collègue. J'attendais qu'ils se lèvent, mais aucun d'eux ne l'a fait. Je m'excuse donc de ne pas m'être levé d'un bond pour essayer d'obtenir la parole avant les libéraux.
Il y a un parc national dans ma circonscription. Un des sujets de mécontentement qui prend vraiment de l'ampleur dans la circonscription d'Elk Island, où se trouve le parc national Elk Island, c'est le fait que ce sont les gens du coin qui ont réellement donné naissance au parc. Ils l'ont lancé, ils l'ont organisé et ont fini par y aménager un terrain de golf. Ils ont toujours été en conflit avec les bureaucrates d'Ottawa quant à l'exploitation du parc.
Ottawa leur a envoyé un message les avisant qu'ils devaient fermer la route qui traverse le parc. Beaucoup d'aînés se sont occupés du parc depuis le début. Certains d'entre eux sont maintenant incapables d'aller à bicyclette. Ils ont 85 ans, pour l'amour du ciel; cependant, ils aiment encore se balader à travers le parc pour jouir de sa beauté.
D'autres, dont les ressources financières sont limitées, veulent profiter du parc qu'ils ont contribué à établir. Or, maintenant qu'ils sont avancés en âge, voici que l'accès au parc qu'ils ont contribué à bâtir leur est interdit parce qu'ils n'ont pas les moyens d'y entrer.
On nous impose un contrôle. On nous impose des taxes. On nous impose des limites quant à la façon dont ces gens peuvent profiter de leurs parcs. À mon avis, il y a trop de contrôle de la lointaine capitale, Ottawa, sur nos parcs dont nous voulons profiter, que nous avons aménagés, qui appartiennent en réalité à la population. Voici soudain que les parcs sont devenus le domaine réservé des riches et des puissants de même que des bureaucrates fédéraux. J'aimerais que mon collègue nous dise ce qu'il en pense.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je dirai à mon collègue que c'est pire qu'il le croyait. Pourquoi? Parce que la majeure partie des bureaucrates de Parcs Canada est constituée d'écologistes radicaux.
Ces gens-là sont, en substance, contre les humains; c'est pourquoi ils ne veulent pas d'êtres humains dans ces parcs. Ils se préoccupent beaucoup plus des bestioles et des limaces que des personnes. Tels sont les faits. David Suzuki, un des principaux phares du mouvement écologiste canadien, a dit il y a quelques mois qu'il faudrait une mortalité massive d'êtres humains pour que le monde survive. On l'a invité à se dévouer lui-même, mais il n'a pas encore relevé le défi.
C'est le genre d'attitude qui prévaut à Parcs Canada. C'est le genre d'attitude qui prévaut au sein du mouvement écologiste. Il s'agit en grande partie de gens d'extrême gauche qui ont perdu la bataille sur le front principal puisque le communisme, tel que nous le connaissons, est à peu près fini dans le monde entier. Ils essaient de revenir par la porte d'en arrière. Le mouvement écologiste leur offre une belle occasion de faire cela. Tels sont les faits.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DIOCÈSE DE PEMBROKE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage au diocèse de Pembroke, dans la magnifique circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui est la mienne, à l'occasion de son centenaire.
C'est le 4 mai 1898 que le pape Léon XIII a élevé le vicariat du Pontiac au statut de diocèse et a confié ce diocèse à Mgr Narcisse Lorrain. Le diocèse de Pembroke a eu depuis cinq autres évêques, soit Mgrs Ryan, Nelligan, Windle, Smith et l'évêque actuel, Mgr Brendan O'Brien.
Le 7 juin 1998, une messe d'action de grâces sera célébrée au centre commémoratif de Pembroke en cette merveilleuse occasion de reconnaître la contribution de pionniers comme Mgr Lorrain et de méditer sur le courage et la générosité de nos ancêtres diocésains.
Je tiens à féliciter Mgrs O'Brien et Barry et toutes les personnes qui se sont mêlées à la célébration de ce centenaire.
[Français]
Félicitations mes amis.
* * *
[Traduction]
L'UKRAINE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à sept millions d'Ukrainiens sont morts de faim durant la famine créée en Ukraine par le dictateur socialiste soviétique Joseph Staline en 1932 et 1933.
Cela équivaut environ à la population totale du Manitoba, de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard.
Ce mois-ci, les Canadiens d'origine ukrainienne soulignent le 65e anniversaire de ce génocide inspiré par le socialisme. Les leaders socialistes soviétiques faisaient appel aux soldats et à la police secrète pour saisir la moindre miette de nourriture. Les agriculteurs ukrainiens étaient battus, arrêtés et même tués pour avoir essayé de garder quelques graines ramassées dans les champs de leurs fermes collectivisées.
N'oublions jamais les millions d'Ukrainiens innocents qui ont perdu la vie et ne permettons jamais que cette terrible tragédie se répète.
* * *
LE CENTRE SONIER
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté à l'ouverture du centre Sonier, un nouveau partenariat entre le collège Fanshawe, la Société Saint-Léonard, le Children's Service Network et l'école secondaire sir George Ross. Le centre a été nommé en l'honneur de Pierre Sonier, un homme qui a consacré sa vie à sa famille, à sa collectivité, à ses amis et spécialement aux jeunes en difficulté.
En collaboration avec la Société Saint-Léonard, les étudiants du collège aideront à la gestion des conseils de justice pour les jeunes contrevenants. La Société Saint-Léonard coordonne déjà des conseils de justice dans la région de London. Le centre fournira aussi des ressources, puisées parmi les étudiants, au projet Wrap Around, sous la direction du Children's Service Network.
Ce sont là deux programmes novateurs qui montrent comment des solutions de rechange constructives au système de justice peuvent être efficaces pour ce qui est de répondre aux besoins des victimes et des jeunes contrevenants. Les principes de la justice réparatrice sont intégrés avec succès dans des solutions et des stratégies de prévention du crime axées sur la collectivité.
Je félicite les partenaires de London qui jouent un rôle de chef de file pour aider les jeunes de ma région.
* * *
LE GROUPE LIGHTHOUSE PROJECT
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter 20 adolescents et les policiers qui les parrainent de leurs remarquables efforts de coopération communautaire. Le 25 mai, ces adolescents ont contribué à semer les graines de la prévention du crime en plantant des fleurs et du maïs dans leur quartier, Sunnydale Place, dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo. Ce quartier est marqué par le chômage, la pauvreté et des actes violents quotidiens.
Les adolescents en ont assez. La ville a fait don des plantes, et les jeunes ont fourni la main-d'oeuvre. Mais, par-dessus tout, ceux-ci sont à l'origine de l'initiative. Ayant baptisé leur groupe Lighthouse Project, ces adolescents participent également à une deuxième initiative, à savoir la réparation de 75 bicyclettes données par le Waterloo Public Interest Research Group. Les coûts des réparations sont couverts par les subventions du Twin Cities Optimist Club.
Félicitations à ces 20 adolescents et aux policiers qui les parrainent pour leur dur labeur et leur foi en l'avenir. Ils montrent eux aussi comment les habitants de la région de Waterloo travaillent de concert, grâce au conseil de sécurité et de prévention du crime de leur collectivité.
* * *
[Français]
LE CHIAPAS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, du 8 au 12 mai dernier, j'ai eu l'honneur de diriger une délégation de parlementaires au Chiapas, au Mexique. À la suite de cette mission, j'ai dénoncé la peur et le dénuement abject qui régissent la vie quotidienne des gens de là-bas.
J'ai le plaisir aujourd'hui de souligner que le gouvernement du Mexique a officiellement invité le Comité international de la Croix-Rouge à reprendre son travail humanitaire au Chiapas. Ce travail comprendra notamment l'intervention humanitaire directe auprès des populations touchées. Il se fera en collaboration avec la Croix-Rouge mexicaine et le Croissant-Rouge.
Le gouvernement mexicain donne en outre à la Croix-Rouge internationale l'accès direct et entier à tous les détenus emprisonnés dans le cadre des événements du Chiapas.
Il faut souligner que l'appel du gouvernement mexicain à la Croix-Rouge constitue une initiative majeure au chapitre des droits de la personne, une initiative porteuse d'apaisement, de pacification et d'espoir pour la région.
* * *
[Traduction]
TED MCCAIN
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter M. Ted McCain, un professeur d'informatique à l'école secondaire Maple Ridge, dans ma circonscription, Dewdney—Alouette. Il a reçu le Prix du premier ministre pour l'excellence en enseignement. Il est l'un des cinq enseignants de la Colombie-Britannique à avoir reçu ce prix.
M. McCain est un chef de file dans son domaine. Il a participé à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'un nouveau programme en technologie dans son école et ailleurs dans la province de la Colombie-Britannique. Les cours créés par M. McCain sont devenus des modèles d'enseignement technologique d'un bout à l'autre du pays.
Étant un ancien enseignant, je sais quels effets les professeurs ont sur les jeunes. Les professeurs ont la responsabilité de préparer leurs élèves à la vie. M. McCain excelle de toute évidence dans cet aspect de l'enseignement.
Faire en sorte que nos élèves soient concurrentiels dans les domaines technologiques sera une tâche inestimable à l'aube du XXIe siècle. Je sais que les élèves de l'école secondaire de Maple Ridge ont de la chance d'avoir M. McCain pour professeur.
* * *
LA REVUE DE L'ANNÉE
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, j'ai été élue la première députée de la circonscription de Thornhill. Mes électeurs, tout comme bien d'autres Canadiens, ont honoré le Parti libéral d'un deuxième mandat majoritaire. Quelle merveilleuse année!
C'est la première fois en près de 30 ans que nous avons un budget équilibré. En décembre, nous avons pu annoncer la création du millionième nouvel emploi depuis octobre 1993. Le taux de chômage en avril a atteint 8,4 p. 100, un nombre beaucoup trop élevé certes mais le plus faible qu'on ait connu depuis près de huit ans. Au cours du premier trimestre de 1996, notre produit intérieur brut s'est élevé 3,7 p. 100, soit au-delà de ce que prévoyaient les économistes. Les Canadiens ont enregistré les gains les plus élevés de la décennie au titre du revenu individuel. L'économiste en chef de la Banque Royale du Canada a dit que c'est la preuve d'une économie saine, voire robuste.
Je profite de l'occasion pour souhaiter à tous les députés du caucus libéral un joyeux anniversaire. J'aimerais remercier tout spécialement la population de Thornhill de m'avoir permis de venir à Ottawa pour y faire des choses vraiment positives.
* * *
[Français]
LA VILLE DE TERREBONNE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la ville de Terrebonne se prépare à souligner, par des fêtes prestigieuses, le 325e anniversaire de sa fondation.
Érigée en seigneurie sous le règne de Louis XIV, devenue village sous le régime municipal, puis ville en 1880, cette tricentenaire n'a pas cessé depuis de se développer harmonieusement sans altérer son charme. Sa population dépasse aujourd'hui les 40 000 personnes.
Vieille par ses pierres vénérables, jeune par son dynamisme, Terrebonne rayonne au Québec grâce au talent des artistes, à l'audace de ses gens d'affaires, au labeur diversifié de sa population.
C'est une invitation à tous les Québécois et Québécoises de faire ou refaire connaissance avec l'hospitalité de cette ville aimable à l'occasion de ces fêtes qui commencent le 23 juin, veille de la Fête nationale du Québec, et dureront jusqu'à l'avant-veille de Noël.
Bon anniversaire Terrebonne! Nous t'aimons.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en ce premier anniversaire du second mandat libéral et de mon élection dans le comté de Laval-Ouest, qu'il me soit permis de faire un portrait de nos réalisations.
Hier, le déficit fédéral légué par le gouvernement précédent atteignait la somme vertigineuse de 42 milliards de dollars. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral a équilibré le budget cette année pour la première fois depuis près de 30 ans.
Hier, au début de 1994, le taux de chômage atteignait 11,4 p. 100. Aujourd'hui, le taux de chômage a baissé de trois points. En avril de cette année, il est tombé à 8,4 p. 100, son niveau le plus bas depuis bientôt huit ans.
Hier, le dossier des commissions scolaires linguistiques au Québec n'était pas réglé. Aujourd'hui, le dialogue efficace de notre gouvernement a permis un déblocage rapide à la satisfaction des Québécoises et des Québécois.
Hier, le dossier du transfert de la formation de la main-d'oeuvre était bloqué. Aujourd'hui, le gouvernement libéral...
Le Président: L'honorable député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
ISRAËL
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, tandis que Juifs et Gentils de par le monde célèbrent le 50e anniversaire de l'État moderne d'Israël, des députés libéraux et néo-démocrates préfèrent s'attaquer à ce courageux avant-poste de la démocratie au Moyen-Orient.
Les députés néo-démocrates de Vancouver-Est et de Burnaby—Douglas ainsi que le député libéral de Gatineau ont récemment donné leur bénédiction à une manifestation anti-Israël où l'indépendance de ce pays a été vilipendée et qualifiée ô combien à tort de «catastrophe».
Le député néo-démocrate de Burnaby—Douglas a dit que la renaissance moderne d'Israël n'avait pas été un événement heureux mais plutôt le début de 50 ans d'«injustice».
Ces députés devraient avoir honte. C'est un affront à la démocratie florissante d'Israël et à sa volonté de dialogue avec les Palestiniens dont certains jurent encore de détruire Israël.
Ces députés néo-démocrates et libéraux se prétendent des champions de la démocratie mais, au lieu de rendre hommage au courage d'Israël dans son effort pour faire régner la démocratie au Moyen-Orient, ils préfèrent calomnier ce pays. C'est une honte pour la Chambre et pour notre pays.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste amorcera mercredi et jeudi sa campagne de l'alternative unie en vue d'attirer de nouveaux membres. Ces assemblées réuniront toutefois des gens qui sont déjà membres d'un autre parti, le Bloc québécois.
Le chef de l'opposition devrait toutefois se rappeler ce qui est arrivé la dernière fois qu'un chef de parti a été assez désespéré pour former une alliance peu orthodoxe avec un groupe de séparatistes québécois. Cet homme s'appelait Brian Mulroney et le cadeau qu'il avait à offrir au Canada était nul autre que Lucien Bouchard.
Le Parti réformiste devrait se souvenir que les Canadiens de l'Ouest ont remercié M. Mulroney de ce cadeau en ne réélisant aucun des députés conservateurs de l'Ouest.
Si les réformistes ne modifient pas leur stratégie, ils risquent fort de connaître le même sort.
* * *
LE CANADIEN NATIONAL
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier à la même date, les électeurs de la Saskatchewan ont renié tous leurs députés libéraux sauf un. Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi.
Les libéraux ont laissé les pierres angulaires de la vie rurale au Canada disparaître l'une après l'autre. La Subvention du Nid-de-Corbeau a disparu, de même que les bureaux de poste; il n'y a presque plus de succursales bancaires et les voies de chemin de fer sont abandonnées.
Lorsque le CN a construit le chemin de fer en Saskatchewan, on lui a remis des terres, des minéraux et de l'argent pour le remercier d'avoir offert un service public aux agriculteurs. Il a depuis vendu les minéraux, cédé les terres à une autre société et empoché l'argent.
Le CN veut maintenant fermer la subdivision d'Imperial en Saskatchewan. Le processus mis au point par les libéraux leur permet de fermer cette ligne secondaire dans les 30 jours suivant le dépôt d'un avis à cet effet et de convoquer une rencontre publique avant la fin du délai de trente jours.
Cette rencontre publique se tiendra demain à Imperial en Saskatchewan et je serai sur place pour tenter de conserver le service ferroviaire dont nos agriculteurs ont besoin.
Les libéraux doivent s'engager face aux agriculteurs. J'exhorte le député de Wascana à se joindre à moi pour assister à cette rencontre et pour demander au CN de cesser de faire disparaître des liaisons ferroviaires jusqu'à ce que le juge Estey...
Le Président: Le député de Beauce.
* * *
[Français]
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, il faut prendre soigneusement note du dernier virage effectué par les souverainistes, celui de l'alliance stratégique souveraino-réformiste, ou si on préfère dans l'autre sens, l'alliance réformo-souverainiste.
Quel mariage, quelle alliance entre un parti qui prône la séparation du Québec et un autre qui a mené une campagne anti-Québec au cours de la dernière campagne électorale!
Maintenant, on va partager les mêmes salles de réunion. Reste à savoir qui des deux chefs, celui du Parti réformiste ou celui du Bloc québécois, réussira à imposer ses vues sur la situation québécoise.
Avant que ce mariage soit béni, rappelons la formule: «Que ceux ou celles qui s'opposent à cette union le disent maintenant ou se taisent à jamais.»
Est-ce que M. Lucien Bouchard se lèvera ou s'il se taira à jamais?
* * *
M. ALAIN BÉLANGER
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, à la demande des gens du comté de Shefford, je tiens à souligner la participation de M. Alain Bélanger au Concours du meilleur sommelier au monde qui se tiendra à Vienne, les 6 et 7 juin prochain.
M. Bélanger y représentera officiellement le Canada et je veux lui dire, en mon nom et au nom des citoyens de mon comté, toute ma fierté.
M. Bélanger est détenteur du deuxième prix du Concours du meilleur sommelier du monde en vins et spiritueux de France, du titre du meilleur sommelier du Canada en vins et spiritueux de France, et de celui du meilleur sommelier du Québec.
Il est considéré comme le plus sérieux compétiteur au Français Éric Beaumart, le grand favori, qui a déjà remporté le prix en France.
Nous lui souhaitons de tout coeur de remporter le titre de meilleur sommelier au monde pour sa carrière et l'honneur qui rejaillira sur notre pays.
Bonne chance, Alain!
* * *
M. JEAN THÉBERGE
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'accueillir sur la Colline parlementaire aujourd'hui le député d'un jour de la circonscription de Charlesbourg, M. Jean Théberge, qui sera avec nous pendant 24 heures.
Grand gagnant du premier concours «Député d'un jour» du comté de Charlesbourg, Jean Théberge s'est distingué parmi près de 1 200 élèves participants et participantes de secondaire IV.
Pendant son séjour à Ottawa, Jean pourra se familiariser avec les tâches parlementaires des députés et voir de près la vie trépidante qui anime la Colline parlementaire.
Accompagné de son frère François, il aura l'honneur de s'entretenir avec notre chef, le député de Laurier—Sainte-Marie, et l'ensemble des députés du caucus du Bloc québécois. De plus, notre Président aura aussi l'occasion d'échanger avec ce jeune homme demain avant-midi.
Jean, au nom de tous mes collègues de cette Chambre, je tiens à te souhaiter la bienvenue sur la Colline parlementaire.
* * *
[Traduction]
LA PROMOTION DE 1997
Le Président: L'an dernier à pareille date, nous étions tous très anxieux. J'aimerais profiter de l'occasion non seulement pour rappeler la tenue de l'élection, mais surtout pour souligner l'arrivée de 100 nouveaux parlementaires qui ont joint nos rangs. Ils constituent la promotion de 1997. C'est le premier anniversaire de leur élection à la Chambre et j'aimerais leur souhaiter bon anniversaire.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le plus important marché de services dans l'histoire du Canada a été accordé à Bombardier sans qu'il y ait d'appel d'offres. Tout s'est fait à huis clos.
En novembre dernier, l'opposition officielle a demandé de voir les documents concernant ce marché. Nous avons présenté une demande d'accès à l'information. Nous avons réitéré notre demande en février, en mars, en avril, en mai, sans jamais avoir de réponse.
Qu'est-ce que le premier ministre essaie de cacher en bloquant chaque tentative effectuée pour avoir accès à toute l'information concernant ce marché?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a fait une annonce publique en 1996 lorsque le gouvernement du Canada cherchait une solution pour sauver la base de Moose Jaw. Les premiers ministres de la Saskatchewan et de l'Alberta ont exercé des pressions sur le gouvernement dans ce dossier. Nous avons fait une demande à l'OTAN pour nous assurer que la base pouvait être utilisée à des fins d'entraînement au Canada. Une annonce publique a été faite à ce moment-là.
Ce n'est que des mois plus tard que le marché a été accordé, aucune autre société n'ayant manifesté d'intérêt à cet égard. Il s'agit ici d'un consortium formé de nombreuses sociétés, certaines d'Edmonton, en Alberta, d'autres de Winnipeg, au Manitoba. Ce marché créera...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, on serait porté à penser que, lorsque le gouvernement accorde le plus important marché de services dans l'histoire à une entreprise qui a des liens étroits avec le Parti libéral et des liens familiaux étroits avec le premier ministre, il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous approchons dangereusement de la limite, mes collègues. Veuillez être très judicieux dans votre choix de mots. Je demande au chef de l'opposition de poser sa question.
M. Preston Manning: Monsieur le Président, on serait porté à penser que, compte tenu des caractéristiques de ce marché, le gouvernement s'efforcerait de suivre scrupuleusement les règles, mais il ne l'a pas fait. Il a contourné les règles de la mise en concurrence. Il a contourné les règles de divulgation des marchés à fournisseur unique. Et voilà que le premier ministre ne tient pas compte des demandes d'accès à l'information concernant ce marché.
Qu'est-ce que le premier ministre cherche à cacher dans ce dossier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 24 mars, le ministère a tenu une séance d'information à l'intention du Parti réformiste au sujet de ce marché. Il s'agit d'une importante initiative du secteur privé au Canada pour faire en sorte que les pays qui veulent faire de l'entraînement au Canada aient accès aux services nécessaires. J'invite le chef de l'opposition à répéter son discours à Moose Jaw, à Cold Lake, à Edmonton et à Winnipeg, où de nombreux emplois seraient créés.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je serais heureux de répéter mon discours à ces endroits, où les gens ont été plus nombreux à voter pour le Parti réformiste qu'ils ne l'ont jamais été à voter pour le gouvernement. Pas surprenant que le secteur privé était impatient de conclure ce marché. C'est le genre de marché où, si des profits sont réalisés, Bombardier pourra garder ces profits, mais, si les pertes sont assez lourdes, ce sont les contribuables qui devront payer la note. C'est aussi un projet de 2,85 milliards de dollars, ce qui est quatre fois plus élevé que le budget de l'Île-du-Prince-Édouard.
Je pose encore ma question au premier ministre. Compte tenu de l'ampleur et du caractère délicat de ce marché, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas suivi scrupuleusement toutes les règles en matière d'approvisionnement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons suivi toutes les règles. Le marché a été examiné minutieusement et approuvé par le Conseil du Trésor. Il allait permettre de créer de l'activité économique dans l'ouest du Canada. Si le chef du Parti réformiste ne s'intéresse pas à l'économie de l'ouest du pays, tant pis. Pour ce qui est d'essayer de salir notre gouvernement, je sais qu'il adore cela et je ne m'attends pas à ce qu'il change.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, une autre règle a été contournée. L'ancien commandant du Commandement aérien du Canada, le lieutenant-général David Huddleston, a accepté un emploi chez Bombardier et a négocié l'entente de faveur de plusieurs milliards de dollars avec le gouvernement canadien, le gouvernement libéral. Or, M. Huddleston a accepté ce poste sept mois seulement après avoir quitté son poste dans l'Armée de l'air. Cela constitue une violation flagrante du Code régissant les conflits d'intérêts et de la règle relative à la période d'attente. Le ministre le sait.
Y a-t-il des règles que le gouvernement n'a pas violées lorsqu'il a accordé à Bombardier...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit et répété, aucune règle n'a été violée. Les choses ont été faites dans les règles. En ce qui concerne l'ancien commandant du Commandement aérien, toutes les règles relatives aux conflits d'intérêts ont été respectées. Cette personne n'a fait aucun lobbying au cours de la période.
Qui plus est, cette décision a été prise il y a environ deux ans. En fait, plus tôt cette année, le Parti réformiste a eu toute liberté d'examiner les dossiers. Nous avons proposé aux députés réformistes de le faire, mais ils ont refusé. Ils préfèrent dénigrer une très bonne entente, qui créera des milliers d'emplois dans l'Ouest et sauvera la base...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les faits parlent d'eux-mêmes. Le Code régissant les conflits d'intérêts prévoit, noir sur blanc, une période d'attente d'une année, mais cette règle a été violée. Comment le ministre peut-il nier qu'il y a conflit d'intérêts et que cela jette encore davantage le discrédit sur l'entente de faveur conclue avec Bombardier?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il serait intéressant de voir si le député est prêt à tenir le même langage à l'extérieur de la Chambre, car il n'y a eu aucune infraction au Code régissant les conflits d'intérêts. Toutes ces choses font l'objet d'une surveillance rigoureuse.
Il s'agit d'une bonne entente pour les Canadiens, qui leur permettra d'économiser 200 millions de dollars sur 20 ans. Aucun autre consortium n'aurait été en mesure de réaliser un projet de cette ampleur. Nous avions une échéance à respecter auprès de l'OTAN. Nous devions prendre une décision, sinon nous aurions perdu la base de Moose Jaw et plus de 5 000 années-personnes dans l'Ouest.
* * *
[Français]
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, un an plus tard, ce gouvernement, qui était supposé nous propulser dans le troisième millénaire, végète...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: J'en appelle à la modération des députés. La situation est difficile.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, un an plus tard, ce gouvernement, qui devait nous propulser dans le troisième millénaire, végète, fait du surplace, piétine, s'embourbe et semble à court d'idées.
Le premier ministre admettra-t-il que son gouvernement est incapable de profiter du contexte économique favorable, ce qui lui facilite la tâche, à tel enseigne que même ses députés, lorsqu'ils sont interrogés par les journalistes, sont incapables de nommer un projet significatif de ce gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après un an, je suis très heureux de dire que c'est la première fois depuis 30 ans que nous avons un budget équilibré au Canada.
Depuis un an, nous avons le plus bas niveau de chômage au Canada depuis huit ans. Depuis un an, nous avons investi dans la recherche et le développement et aidé les jeunes à se préparer pour le XXIe siècle.
Depuis un an, nous avons réussi à signer un traité respecté à travers le monde sur les mines antipersonnel.
Depuis un an...
Des voix: Bravo!
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, se lever pour applaudir le fait qu'il y a maintenant un million et demi d'enfants pauvres au Canada, qu'il y a maintenant 60 p. 100 des chômeurs qui sont exclus du régime d'assurance-emploi, et qu'il y a des victimes de l'hépatite C qui sont laissées pour compte par ce gouvernement, se lever pour applaudir indique un manque de compassion, et cela relève du scandale.
Est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous donner l'image que non seulement son gouvernement tout entier est en panne, mais que lui-même est en panne d'idées?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi 850 millions de dollars dans la Prestation pour les enfants au Canada. Depuis un an, nous avons créé les bourses du millénaire qui vont aider les gens...
Des voix: Oh, oh!
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, depuis 30 ans, le gouvernement du Québec n'était pas capable de régler le problème des commissions scolaires au Québec, et nous avons réussi à modifier la Constitution pour sortir le Parti québécois du pétrin.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement s'est spécialisé dans les mauvais choix.
Il a réglé le déficit en coupant dans la santé, dans l'éducation, dans l'aide sociale et dans l'assurance-emploi.
Un an après son élection, le premier ministre admet-il qu'en pigeant à deux mains dans l'argent des programmes sociaux, il trahit l'héritage libéral et démontre un manque flagrant de compassion à l'endroit des démunis?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous allons investir 850 millions de dollars pour les familles pauvres dès le 1er juillet de cette année.
Nous avons annoncé qu'au cours des deux prochaines années, nous investirons un autre montant de 850 millions de dollars pour les familles pauvres au Canada.
Nous avons réussi à avoir les plus faibles taux d'intérêt depuis très longtemps, ce dont bénéficient tous les gens qui ont de la misère et qui doivent emprunter de l'argent.
Nous avons aussi réussi, d'après ce que tout le monde dit, alors qu'il y a quelques années, on disait que le Canada était un candidat pour le tiers monde...
Des voix: Bravo!
Le Président: L'honorable députée de Rimouski—Mitis a maintenant la parole.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement devait pompeusement préparer l'entrée du Canada dans le troisième millénaire.
Or, son seul projet à cet égard a été celui des bourses du millénaire. Ce n'est pas sérieux.
Le premier ministre ne comprend-il pas que depuis un an, son gouvernement s'est uniquement adonné, sans plus, à la gestion à la petite semaine pour gérer la petite vie de tous les jours des Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, par exemple, relevé le plancher des transferts aux provinces à 12,5 milliards de dollars pour les aider à faire face à la situation actuelle.
Nous avons très bien géré le pays.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Nous l'avons très bien géré, parce que lorsque nous étions à Londres, il y a quelque temps, les grands journaux européens disaient que le Canada se classait premier, en tête de tous les pays du G7.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier le ministre de la Santé a encore une fois raté l'occasion de faire preuve de leadership en mettant des ressources sur la table et en confiant aux bureaucrates fédéraux un mandat clair qui leur permette de négocier un programme satisfaisant d'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.
Il n'est pas étonnant que les négociations soient rompues aujourd'hui. Le ministre de la Santé a encore une chance. Aujourd'hui, va-t-il faire preuve de leadership en mettant sur la table les ressources nécessaires pour qu'il soit possible de négocier un programme d'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C qui soit satisfaisant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à cause du leadership du gouvernement fédéral à la rencontre qui se déroule en ce moment même, à Edmonton, un groupe de travail élabore des options qui seront prises en considération par les ministres en temps opportun.
Le processus est excellent et je suis d'avis que la députée, comme tous les députés d'ailleurs, devrait attendre d'en connaître les résultats avant de porter un jugement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est parfaitement évident que le ministre n'admettra pas sa responsabilité dans la rupture des négociations.
J'adresse ma question au premier ministre. Pourquoi le premier ministre ne donne-t-il pas des directives claires aux bureaucrates fédéraux pour qu'ils négocient un bon programme d'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C aussi prestement qu'il a négocié le contrat de 2,6 milliards de dollars de Bombardier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne devrait pas croire que les discussions sont rompues. Il n'y a pas de négociations en cours à Edmonton. Il s'agit d'un groupe de fonctionnaires qui est en train d'élaborer des options qui seront soumises aux ministres pour qu'ils les étudient. Ces négociations se déroulent de façon très satisfaisante.
À la fin de la journée hier, des représentants des victimes de l'hépatite C ont dit qu'ils étaient satisfaits des progrès réalisés. Je suis d'avis qu'il est préférable d'attendre la fin du processus pour voir comment nous allons procéder.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je suis sûr que le ministre de la Santé a parfaitement raison de dire qu'aucune négociation n'a lieu à Edmonton. La position du gouvernement reste inchangée. Le gouvernement a amorcé le processus de négociation avec l'intention de se montrer sans merci. Les seules victimes sont celles qui ont contracté l'hépatite C.
Quand le ministre fera-t-il preuve de leadership? Quand se lèvera-t-il à la Chambre pour annoncer qu'il accorde une aide financière à ces innocentes victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend pas le processus. Les ministres ont demandé aux fonctionnaires qui forment le groupe de travail de se réunir à Edmonton pour examiner toutes les options que nous leur avons proposées et faire rapport aux ministres afin que des décisions soient prises.
Parlons de leadership. C'est grâce au leadership du premier ministre que nous avons pu déjà offrir de l'aide financière à quelque 22 000 personnes ayant contracté l'hépatite C à partir de sang contaminé. Pour le reste, attendons de voir les résultats du processus.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je comprends très bien le processus. Ma question s'adresse au premier ministre. Il comprend, lui aussi, le processus, puisque c'est lui qui a nommé le ministre de la Santé et qui lui a attribué une banquette dans les premiers rangs.
Le premier ministre fera-t-il preuve de leadership en donnant au ministre de la Santé toute la latitude dont il a besoin pour étendre la générosité du gouvernement à toutes ces victimes ou préférera-t-il tenter de défendre, de son siège, l'indéfendable?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le processus en place est bon. Les fonctionnaires réunis à Edmonton poursuivent leurs discussions. Ils examinent et étudient toutes les options qui seront ensuite soumises aux ministres. Je recommande au député d'attendre les résultats de ce très bon processus.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en fait, durant la réunion du groupe de travail qui a eu lieu à Edmonton, hier, l'Ontario a soumis une proposition bien précise. L'Ontario a demandé qu'on retire la solution visant à ne rien faire.
Les représentants fédéraux ont déclaré qu'ils devraient consulter le ministre de la Santé. Le ministre pourrait-il nous dire si on va permettre de retirer de la table la solution visant à ne rien faire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du processus en cours, les fonctionnaires examinent un certain nombre d'options. Je pense que le député ferait bien de laisser le processus suivre son cours et de laisser les gouvernements agir de façon responsable dans ce cas-ci.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, les victimes étaient vraiment très contentes. Elles pensaient qu'on réalisait des progrès. Aujourd'hui, elles ont quitté la réunion découragées parce que le ministre refuse de prendre position.
Pendant combien de temps encore devront-elles subir ces hauts et ces bas, un jour optimistes et le lendemain pessimistes, parce que le ministre refuse de prendre position?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député aborde une question importante. Hier, les représentants de certains groupes étaient très heureux du processus. Aujourd'hui, ils affirment autre chose. Je ne pense pas que nous devrions évaluer la question en fonction de la réaction heure par heure de certaines personnes.
Ce n'est pas une négociation qui se déroule à Edmonton. Il s'agit plutôt pour les fonctionnaires d'évaluer et d'examiner la question et de présenter ensuite les faits aux ministres compétents pour qu'ils prennent une décision. C'est la façon dont les gouvernements agissent lorsqu'ils se comportent de façon responsable.
J'exhorte le député à laisser ce processus aboutir. Je suis persuadé qu'on parviendra à un résultat qui sera dans l'intérêt de toutes les victimes qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a fait un mauvais choix en faisant payer par les chômeurs et les travailleurs une grande partie de son déficit.
Maintenant que les milliards s'accumulent à un rythme indécent dans la caisse, voilà que le ministre des Finances veut en profiter pour baisser les impôts.
En privilégiant une baisse générale des impôts, au lieu de rehausser les prestations ou de diminuer le taux de cotisation à l'assurance-emploi, le ministre n'est-il pas en train de se préparer à faire, encore une fois, un mauvais choix?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce un mauvais choix de baisser les impôts de 83 p. 100 de Canadiens et Canadiennes? Est-ce un mauvais choix de baisser les impôts pour les travailleurs autonomes? Est-ce un mauvais choix de baisser les impôts pour les personnes à revenu fixe et pour les aînés? Non, je ne le crois pas.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ceux qui ont payé le plus pour financer le déficit d'un gouvernement de sans-coeur, ce sont les chômeurs, les travailleurs et la classe moyenne.
Avant toute baisse générale d'impôt qui profiterait plus aux riches, toutes proportions gardées, le ministre ne trouve-t-il pas qu'il faudrait baisser le taux de cotisation à l'assurance-chômage et rehausser les bénéfices aux chômeurs, dont 60 p. 100 sont tout à fait exclus du régime?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est un peu difficile de comprendre qu'un député ici, de son siège, puisse recommander qu'on hausse les impôts pour les aînés, qu'on hausse les impôts pour les travailleurs autonomes, qu'on hausse les impôts pour les petites et moyennes entreprises.
Mais il faut dire que c'est ridicule, la position du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Santé Canada n'a tenu aucun compte des mises en garde médicales concernant les implants mammaires de quelque 25 000 femmes. En 1986, un scientifique du ministère avertissait le gouvernement que les implants Meme n'étaient pas sûrs. Le produit n'a finalement été interdit qu'en 1993, des années plus tard.
Le gouvernement a l'obligation légale de protéger les Canadiens; le gouvernement est responsable aux termes de la loi. Je voudrais savoir pour quelle raison il a fallu sept ans à Santé Canada pour accepter la mise en garde de son employé et faire ce qu'il fallait faire.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question fait actuellement l'objet d'une enquête et des commentaires seraient donc malvenus.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vais dire à la Chambre ce qui est malvenu. C'est de voir un gouvernement se défiler et de remettre les choses pendant des années.
Il y a une similarité effrayante entre ce dossier et celui de l'hépatite C. Dans les deux cas, le gouvernement a été prévenu que la santé de personnes innocentes était menacée. Nous voyons cela arriver...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey: Le problème c'est que, indépendamment de qui gouvernait dans les années 1980 et 1990, l'administration a été irresponsable.
Donc, pourquoi le ministre de la Santé continue-t-il à se comporter de cette façon, que ce soit pour l'hépatite C ou les implants mammaires? Quand admettra-t-il que ce qu'ils font est répréhensible?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est incroyable, c'est que les députés d'en face ne comprennent pas comment fonctionne la justice. La question fait l'objet d'une enquête et, par suite, il nous impossible d'en parler.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines se disait ouvert à des modifications à l'assurance-emploi si on lui faisait la preuve qu'elles sont nécessaires.
Or, avec les exemples qu'on lui a donnés, avec les faits qui ont été portés à son attention, avec les statistiques navrantes qui démontrent que sa réforme est un désastre, qu'est-ce que ça prend de plus au ministre pour corriger le problème?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est la position de notre gouvernement.
Depuis le départ, nous sommes conscients qu'en faisant une réforme aussi fondamentale du système de l'assurance-emploi, il est très important d'en mesurer l'impact, sur l'ensemble des citoyens, pour nous assurer que le système les serve bien et crée le genre d'emplois que nous avons souhaités dans les régions les plus affectées par le chômage.
On ne m'a démontré, de ce côté-là de la Chambre, aucune idée constructive ou positive pour aider les Canadiens à réintégrer le marché du travail. Tout ce qu'on nous demande, c'est de les garder le plus longtemps possible sur le chômage.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pendant que le ministre refuse d'améliorer le régime d'assurance-emploi à même le surplus existant, ne réalise-t-il pas qu'il est en train de se faire passer un sapin par son collègue, le ministre des Finances qui, lui, est en train de faire des plans pour utiliser le surplus de la caisse afin de baisser les impôts?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de collaborer avec le ministre des Finances.
J'ai été très heureux que nous ayons été capables d'annoncer, au mois de novembre de l'an dernier, une réduction de 20 ¢ des cotisations à l'assurance-emploi, alors que nous nous attendions à une diminution de 10 ¢. Durant quatre années consécutives, nous avons réduit les cotisations à l'assurance-emploi.
Nous sommes des gestionnaires prudents et nous croyons que le système canadien continuera de bien servir les chômeurs, mais surtout de les aider à réintégrer le marché du travail. C'est ce que les citoyens attendent de notre part.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a dit que les cotisations d'assurance-emploi avaient été versées au Trésor, ce qui est une façon détournée de dire qu'il les a dépensées. Autrement dit, il n'y a pas d'excédent au niveau de la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement a dépensé ces 15 milliards de dollars dans des programmes qui n'ont absolument rien à voir avec les prestations pour les travailleurs qui sont au chômage.
Quand le ministre va-t-il admettre qu'il n'y a pas d'excédent au niveau de la caisse d'assurance-emploi, sauf dans sa tête où tout est confus?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je vais vous dire quelle est vraiment la question à mon avis.
Voici ce que dit le Budget des contribuables du Parti réformiste: «Afin de garantir que les économies découlant d'une réforme de l'A.-C. se traduisent par une réduction du déficit, le Parti réformiste recommande la création d'un fonds de réserve permanent pour l'A.-C.» Il dit ensuite: «[...]les fonds provenant de cette réserve serviraient à éliminer le déficit.» Pourquoi toutes ces contradictions?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, s'il n'y a pas de déficit, l'argent devrait être versé dans le compte.
Je dis bien que tout est confus dans la tête du ministre. Il y a six mois, il a dit que la réduction des cotisations aurait pour effet de créer des emplois. La semaine dernière, il a dit le contraire. Bientôt, il va nous dire que ça va tuer les emplois.
Que disent aujourd'hui au ministre les voix qu'il a dans sa tête? Quand le ministre va-t-il répondre directement à la question?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que les voix me disent. Elles me disent qu'il n'y a pas de mal à ce que le député de Medicine Hat change d'avis. Après tous, ça a été écrit avant l'union avec le Bloc.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il semble être plus facile de rire que de répondre aux vraies questions.
Pour obtenir ce surplus à l'assurance-emploi, non seulement le ministre des Finances prive les chômeurs d'un régime décent, mais en plus, il continue à s'acharner sur les PME qui paient proportionnellement plus de taxes sur l'emploi que les grandes entreprises.
Quand le ministre des Finances cessera-t-il enfin de s'acharner sur les PME et baissera-t-il, de façon décente, le taux de cotisation à l'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit savoir que nous avons mis en place et confirmé, non seulement l'exemption de gains en capital pour les PME, d'un montant de 500 000 $, mais en plus, les PME ont un niveau de taxation inférieur, non seulement à celui des grandes corporations au Canada, mais à leurs équivalents aux États-Unis.
En même temps, il y a les crédits de recherche et développement, tout cela pour aider les PME à créer des emplois.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de l'Environnement.
Le nord du Canada est toujours aux prises avec des problèmes de déchets toxiques. Est-ce que la ministre de l'Environnement peut expliquer à la Chambre ce que son ministère fait pour protéger la santé et le bien-être des habitants du Nord, dont bon nombre dépendent d'un environnement sain pour assurer leur subsistance quotidienne?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question très importante.
Je tiens à protéger l'environnement et la santé des Canadiens contre la contamination par les déchets toxiques. Les mesures que mon ministère prend en ce moment visent tout d'abord à prévenir l'accumulation de produits toxiques. Notre loi sur les évaluations environnementales et notre nouvelle loi modifiée sur la protection environnementale sont très importantes à cet égard.
Cependant, nous nous préoccupons aussi des déchets toxiques accumulés par le passé. Nous avons dépensé ces dernières années des millions de dollars pour aider à assainir des sites dans les territoires du Nord, et nous continuerons de conseiller les ministères fédéraux qui cherchent à éliminer les déchets toxiques.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a donné près de 350 000 $ l'année dernière à une entreprise de transformation de produits alimentaires à Terre-Neuve. Depuis, elle n'a pas réussi à produire quoi que ce soit ni à embaucher un seul travailleur de production. Le président n'a aucune expérience dans ce secteur et l'entreprise est au bord de la faillite. On apprend qu'il était un organisateur électoral pour l'ancienne députée libérale Jean Payne et pour le candidat libéral défait Rex Gibbons, et que la subvention a été approuvée au cours de la campagne électorale de 1997.
Pourquoi a-t-on laissé pareille chose se produire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais examiner le cas que vient d'évoquer le député.
Le Fonds transitoire de création d'emplois a été très bien utilisé par le gouvernement. Il y a eu beaucoup de consultations. Les députés, peu importe qu'ils siègent sur les banquettes de l'opposition ou sur celles du gouvernement, sont consultés. Les autorités provinciales sont consultées à propos de chaque projet. Il y a des critères objectifs.
Nous continuerons de travailler d'arrache-pied pour créer des emplois dans les régions où sévit le chômage.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a omis de nous dire que cette entreprise avait déjà fait faillite. La personne qui a obtenu ce prêt a utilisé l'argent pour rembourser d'autres prêts qu'il avait obtenus du Fonds transitoire de création d'emplois. Il a fait faillite une première fois, puis a utilisé l'argent pour rembourser ses autres prêts. Il va maintenant faire faillite une seconde fois, mais le ministre n'a toujours pas de réponse.
Comment le ministre peut-il laisser pareille chose se produire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je mets le député au défi de répéter ces paroles à l'extérieur de la Chambre. Il est absolument extraordinaire de critiquer les gens et de les rouler ainsi dans la boue.
Notre gouvernement a des critères objectifs et nous suivons très rigoureusement le processus. Nous sommes très fiers d'avoir créé plus de 30 000 emplois grâce au Fonds transitoire de création d'emplois.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est scandaleux qu'on ait mis tant de temps à mener une enquête criminelle sur l'approbation par Santé Canada de dangereuses prothèses mammaires pour les femmes canadiennes. La députée néo-démocrate Joy Langan a commencé à réclamer une enquête il y a neuf ans.
Ma question au ministre de la Santé ne porte pas sur l'enquête en cours à l'heure actuelle. Nous voulons savoir pourquoi il a fallu que des citoyens prennent les devants pour que la GRC s'en mêle. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas commandé une enquête? Pourquoi a-t-on mis tant de temps à aller au fond de cette tragédie?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas parler pour l'administration de la GRC du temps de l'ancien gouvernement. Notre gouvernement a pris des mesures par suite de cette information. Cette affaire fait l'objet d'une enquête. C'est tout ce que je puis dire pour le moment.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, l'affaire des prothèses mammaires n'est qu'un autre des nombreux dangereux cas de manquement au devoir de la Direction générale de la protection de la santé du gouvernement actuel. Il y a eu les prothèses mammaires. Il y a eu le sang contaminé. Il y a eu la somatotropine bovine, la nifédipine, les jouets toxiques, et la liste s'allonge encore et encore. Reconnaissons-le: c'est la pagaille au ministère de la Santé.
Le ministre va-t-il commander immédiatement une enquête publique sur la Direction générale de la protection de la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la pagaille, c'est dans la série de questions de la députée qu'elle se trouve. La députée refuse d'écouter les réponses que nous lui donnons. Elle ne veut pas voir les faits que nous lui exposons. Nous avons expliqué chacun de ces points et elle n'écoute pas les réponses.
La députée peut être sûre que la Direction générale de la protection de la santé fait bien son travail. La sécurité du public est et demeure la priorité de notre gouvernement.
* * *
[Français]
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
À la suite de la conférence des ministres des Transports du Canada, le sublime ministre des Transports du Québec, M. Jacques Brassard, a déclaré qu'Ottawa n'a pas la volonté politique d'intervenir sur les routes et que le gouvernement fédéral n'a pas un sou pour la route nationale 175 entre Québec et Chicoutimi.
Est-ce que le ministre des Transports pourrait m'indiquer si la déclaration du ministre des Transports du Québec est exacte et si elle correspond aux conclusions de la conférence de vendredi dernier à Edmonton?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Non, monsieur le Président, au contraire.
Ce que j'ai dit après la réunion, à Edmonton, avec mes homologues, c'est que la question d'augmenter les fonds pour le réseau routier national est une question de débat avec mes collègues du Cabinet et une question d'établir des priorités. Je suis prêt à soulever le sujet avec mes collègues.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il nous dire s'il continue de croire que l'on devrait davantage utiliser des consortiums privés-publics pour la réalisation et l'amélioration du réseau routier national?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse simple à cette question supplémentaire est oui.
Mais je dois ajouter que j'ai été surpris par le commentaire de M. Brassard, parce qu'il n'a aucunement mentionné l'autoroute 175 pendant la réunion. Si on augmente les fonds pour le réseau routier national, l'autoroute 175 sera admissible aux fonds du gouvernement canadien, si le gouvernement du Québec est d'accord.
* * *
[Traduction]
LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, le solliciteur général a présenté des dispositions permettant aux contrevenants non violents et non récidivistes de bénéficier d'une libération conditionnelle accélérée. Malheureusement, certains contrevenants du crime organisé se sont prévalus de ces dispositions pour bénéficier d'une libération conditionnelle avant d'avoir purgé le sixième de leur peine.
Le solliciteur général peut-il nous expliquer ce qu'il entend faire pour régler ce problème?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.
Premièrement, je signale qu'il existe déjà une disposition sur laquelle les tribunaux peuvent s'appuyer pour interdire que la libération conditionnelle soit envisagée avant que la moitié de la peine ait été purgée. À l'origine, nous avons pensé que cela réglerait le problème. Il en a été autrement.
J'ai donc demandé, et obtenu, l'aide du Comité de la justice qui proposera des dispositions législatives à cet égard.
Pendant que nous apportons des corrections à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, j'invite tous les députés à participer à ce projet qui permettra au Canada de demeurer un chef de file mondial dans le secteur correctionnel.
* * *
LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, en 1955, l'Angleterre et le Canada ont manigancé afin de nier aux anciens combattants de Hong Kong leur droit à obtenir du Japon une réparation équitable pour avoir été réduits à l'esclavage. Ce sont les pays mêmes pour lesquels ces anciens combattants se sont battus et ont donné leur vie qui ont agi d'une manière aussi consternante.
Le ministre des Anciens combattants ordonnera-t-il la tenue d'une enquête, cessera-t-il de temporiser et va-t-il enfin s'employer à obtenir une juste indemnisation pour les anciens combattants de Hong Kong qui ont été réduits à l'esclavage par le Japon?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pendant la négociation du traité en 1952, les parties concernées se sont penchées sur un programme d'indemnisation à l'intention des membres du contingent canadien de Hong Kong qui ont dû faire des sacrifices incroyables dans cette bataille difficile. Nous continuons d'étudier la question. En fait, la conclusion et la ratification du traité nous privent de tout nouveau recours devant les tribunaux.
En tenant des propos comme ceux-là, le député ne rend pas l'hommage qu'ils méritent aux combattants qui ont donné leur vie à Hong Kong.
* * *
LE REGRETTÉ ROBERT LORNE MCCUISH
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, en prenant la parole pour souligner le décès de Lorne McCuish, mes collègues du caucus du Parti conservateur désirent offrir leurs condoléances à Mme McCuish et à ses enfants et petits-enfants.
La perte d'un mari, d'un père et d'un grand-père est pénible pour eux. J'espère qu'ils trouveront du réconfort et de la fierté en sachant que M. McCuish a bien servi les habitants de Prince George—Bulkley Valley au cours de sa carrière dans l'administration municipale, ainsi que les Canadiens lors de son passage à la Chambre des communes.
Il n'est pas facile d'exprimer la valeur que représente un député. Les résultats toujours positifs qu'avait obtenus M. McCuish aux élections en disent long sur sa réputation et sur la gratitude de sa collectivité envers son travail.
Entre 1979 et 1988, les électeurs de Prince George—Bulkley Valley ont été les témoins privilégiés de son style politique mordant et sans détour. Je suis sûr que vous vous en souvenez, monsieur le Président. Il possédait une merveilleuse personnalité non dépourvue d'espièglerie et n'hésitait aucunement à s'en prendre à quiconque, des grandes entreprises aux collègues de son caucus.
Certains de ces tours espiègles sont légendaires à la Chambre et, monsieur le Président, vous vous souvenez certes de quelques-uns d'entre eux. Il possédait un merveilleux sens de l'humour. Nous pouvons nous souvenir de l'un des fameux incidents. Sauf erreur, Lorne était à une époque membre du comité responsable des affaires des consommateurs. Sa petite-fille et lui avaient un jour compté les raisins qui se trouvaient dans des boîtes de céréales de son, car le fabricant disait qu'elles contenaient deux pelletés de raisins. Cette histoire est célèbre. Lorne avait dit: «Nous avons ouvert une foule de boîtes de céréales, mais elles ne contenaient jamais deux pelletés de raisins.» Il semble que, quelques jours plus tard, un camion chargé de boîtes de céréales de son et de raisins soit arrivé devant son bureau du Parlement. Ce n'est qu'une des nombreuses blagues qu'il a faites. Bien sûr, il y a en que je ne saurais mentionner ici, à la Chambre. Quoi qu'il en soit, il avait un merveilleux sens de l'humour.
Lorne adorait son travail. Il s'était rendu compte que, pour aimer son travail, il devait y prendre plaisir. Il prenait plaisir à faire de la politique.
Lorne représentait une très vaste circonscription de 322 000 kilomètres carrés. Il était en quelque sorte un représentant itinérant. Il visitait toujours les coins isolés de sa circonscription, pour s'assurer d'être en contact avec ses électeurs, et il l'était assurément.
En exprimant notre gratitude pour le service que Lorne McCuish a rendu à la population, nous voudrions remercier sa famille d'avoir fait preuve de compréhension et d'avoir partagé Lorne avec la Chambre et les Canadiens.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le caucus ministériel se joint à la Chambre pour rendre hommage à la mémoire de M. Lorne McCuish qui, de 1979 à 1988, fut député de Prince George—Bulkley Valley à la Chambre des communes.
Comme beaucoup de Britanno-Colombiens, M. McCuish était né à Winnipeg, mais était devenu un véritable Britanno-Colombien. Élevé à Vancouver, il déménage à Prince George dans les années 1950. C'est là qu'il commence sa carrière au service du public. En fait, il a dévoué presque 20 ans de sa vie au service des Britanno-Colombiens, particulièrement ceux du nord de la province, et, bien entendu, de l'ensemble de ses concitoyens.
C'est d'abord comme conseiller municipal, puis comme parlementaire, qu'il sert son pays avec enthousiasme et dynamisme, et avec la plus grande conscience professionnelle.
En 1979, il se présente aux élections fédérales comme candidat du Parti progressiste-conservateur et devient le premier député de la nouvelle circonscription de Prince George—Bulkley Valley.
Lorne avait à coeur de servir ses électeurs avec équité et honnêteté. Ses voisins l'en ont remercié en l'élisant trois fois de suite à la Chambre des communes avant qu'il ne prenne sa retraite en 1988.
Comme l'a dit le député conservateur, c'est avant tout pour son dévouement inlassable envers ses électeurs que l'on se souviendra de Lorne, ce qui, en soi, est remarquable quand on sait que sa circonscription recouvrait une superficie de plus de 100 000 kilomètres carrés et que, au début, elle ne renfermait pas un seul bureau fédéral. Le plus proche était un centre d'emploi du Canada situé dans la circonscription voisine, Prince George—Peace River.
Lorne avait une solution à ce problème. Il a décidé d'amener le gouvernement à la population. Ainsi, il passait au moins une semaine sur six à voyager dans sa circonscription, dans le nord de la Colombie-Britannique, pour tenir des assemblées visant à mettre le gouvernement à la portée de la population, dans les hôtels de ville, les écoles, les bibliothèques, les hôtels, les centres communautaires et les sous-sols d'église.
Ses électeurs l'aimaient et le respectaient pour l'engagement dont il faisait preuve et pour le style décontracté de ses discours.
Sur une note plus personnelle, j'ajoute qu'on se souviendra certainement de lui pour son sens de l'humour et son amour de la vie. On le connaissait comme un farceur à la Chambre. On l'a qualifié de député le plus espiègle de tous les temps, mais ce n'était jamais ni méchant ni mal intentionné. Il avait pour principe que la vie devait être vécue pleinement et qu'il ne fallait pas se prendre trop au sérieux. Il tirait chaque jour le meilleur parti possible de ce que la vie lui apportait.
M. McCuish était marié et père de quatre enfants. Il avait six petits-enfants. C'est là un héritage qui durera plus longtemps que toute réalisation en tant que parlementaire.
Tous ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions très éloignées de notre Capitale nationale savent ce que Lorne savait bien, soit que notre travail ne serait pas possible sans le soutien de notre famille et de nos amis, dans notre région.
En tant que Canadien et Britanno-Colombien, Lorne McCuish a apporté une importante contribution à notre société à titre de député fédéral de Prince George—Bulkley Valley. Au nom du caucus libéral et de nos électeurs, je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en ma qualité de député de Prince George—Bulkley Valley, je connaissais Lorne McCuish. Je l'ai rencontré en 1965 quand je suis devenu membre du club Kinsmen, et c'est un honneur pour moi de rendre hommage à cet ancien député des Communes, qui a servi les Canadiens de 1980 à 1988 dans ma circonscription, celle de Prince George—Bulkley Valley.
Lorne s'est installé à Prince George au début des années 1950 après avoir servi dans l'ARC durant la Seconde Guerre mondiale. C'est là qu'il s'est lancé dans les assurances à titre d'expert en sinistres. Lorne était un travailleur infatigable dans sa collectivité, ayant prêté son concours à de nombreux organismes de bienfaisance et clubs de services, y compris le club Kinsmen, où nous nous sommes rencontrés. Le travail de Lorne à titre de bénévole a fortement contribué à faire de Prince George la merveilleuse ville que l'on connaît et où il fait bon vivre.
Il a été conseiller municipal de la ville de Prince George de 1973 à 1977. Durant ce temps, il n'a pas ménagé son temps et ses efforts en participant à la planification du développement de la ville de Prince George et de l'infrastructure qui devait en faire la grande ville qu'elle est devenue.
Son intégrité et son dévouement furent un exemple pour tous. Au cours de sa carrière, Lorne s'est fait de nombreux amis et connaissances. Il manquera sûrement à ses amis, à ses connaissances et, bien sûr, à sa famille.
Au nom des électeurs de Prince George—Bulkley Valley et du Parti réformiste du Canada, je voudrais exprimer mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis et remercier Lorne McCuish des nombreux services qu'il a rendus aux Canadiens quand il a représenté la circonscription de Prince George—Bulkley Valley.
[Français]
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je veux me joindre à mes autres collègues de la Chambre des communes pour rendre hommage à Lorne.
J'ai eu l'honneur de siéger avec lui de 1984 à 1988. J'ai donc pu le connaître quelque peu, au moins durant un mandat. Il avait été élu en 1979.
Je me rappelle qu'avant son élection, on parlait de lui comme d'un excellent administrateur. Il s'était joint à l'équipe de Joe Clark pour lequel il avait une très grande admiration. Il a extrêmement bien représenté son comté de Prince George—Bulkley Valley, en Colombie-Britannique. Il a d'ailleurs été le premier député de ce nouveau comté.
Au cours du mandat où j'ai siégé avec lui, j'ai eu l'occasion de travailler avec lui dans le fameux dossier du pipeline du Nord, au Comité permanent des affaires des anciens combattants, à celui de la consommation et des corporations, de même qu'au Comité des affaires autochtones, car il avait un très grand comté qui regroupait différentes nations.
Il disait qu'il n'avait qu'une seule mission, celle de servir les gens de son comté. C'était plus qu'une mission, c'était sa passion. Il n'avait pas d'ambition nationale, comme il le disait souvent. Sa seule ambition était de bien servir ses concitoyens. En ce sens, il avait une façon très peu orthodoxe d'être député.
Il pouvait, par exemple, pendant plusieurs mois, être une semaine à la Chambre des communes et une semaine dans son comté, mais pas à son bureau. Il passait une semaine dans son comté à faire le tour de tous les villages, de toutes les communautés, de toutes les organisations pour avoir le point de vue des gens.
Il se plaisait à dire: «Dans mon comté, il n'y a aucun bureau gouvernemental. J'apporte les services à mes électeurs, je deviens le bureau de tous les ministères.» Avec passion, il allait rencontrer les gens de son comté. Il a d'ailleurs toujours été élu avec une très forte majorité, parce que les gens se reconnaissaient en lui, ils le voyaient comme un travailleur infatigable.
C'était un fervent supporter de Joe Clark. Je pense qu'à l'heure actuelle, de l'autre côté, il doit faire des signes à M. Clark pour qu'il revienne. Il avait été déçu de le voir partir comme chef, mais il était resté fidèle à son parti. Il était resté pour l'élection de 1984, parce qu'il rêvait de siéger, au moins un mandat, au sein d'un parti au pouvoir. Il savait que le Parti conservateur avait, en 1984, de bonnes chances de former le gouvernement.
Il laisse dans le deuil ses quatre enfants et ses petits-enfants. Je voudrais leur dire à quel point ils doivent être fiers de leur père et à quel point cet homme nous a montré à nous tous, comme députés, à aimer notre travail, à bien le faire et à être d'abord au service des citoyens.
Pour son grand apport à notre démocratie, je lui dis merci et je transmets, à tous ses amis, à toute sa famille et aux membres de son parti, mes sincères condoléances.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je m'estime honoré de représenter mes collègues néo-démocrates pour rendre hommage à Lorne McCuish, député et échevin de Prince George.
J'ai appris beaucoup de lui. Il a été élu en 1979, et moi, en 1980. Il m'a beaucoup appris sur ce qu'un député doit faire, particulièrement dans sa circonscription. Nous avions nos bureaux dans le même bout de couloir. J'ai passé plusieurs soirées avec Lorne McCuish. Nous parlions de politique et du travail à la Chambre et au sein des différents comités de la Chambre des communes.
Il était de Prince George et moi de Kamloops, nous avons souvent pris l'avion ensemble. Je me souviens de très nombreuses soirées passées à Vancouver. À l'époque, nous devions y passer la nuit parce que, en arrivant d'Ottawa, il n'y avait pas de correspondance le même soir vers nos circonscriptions respectives.
Comme d'autres l'ont dit, Lorne avait un excellent sens de l'humour. Il était toujours prêt à faire des plaisanteries. Je me souviens de la première fois où je l'ai vu faire une plaisanterie. C'était dans l'avion, entre Ottawa et Vancouver. Je lui avais demandé comment éviter les conversations avec les gens avec qui je ne voulais pas parler, car il arrive que vous êtes assis à côté d'une personne avec qui, pour une raison ou une autre, vous préféreriez ne pas parler. Il m'a alors confié un secret. J'ignore s'il a déjà utilisé son truc, mais je l'ai trouvé très amusant. Il m'a dit qu'il fallait toujours avoir sur soi une cordelette de dix pouces de long. Lorsque l'on veut éviter une conversation, il suffit de s'en mettre une extrémité dans la bouche et de laisser pendre le reste. Personne ne veut parler à quelqu'un qui a une cordelette qui lui pend de la bouche. J'imagine qu'il avait raison. Il disait constamment des choses comme cela. Il avait un grand sens de l'humour.
Un jour je lui parlais du travail dans nos circonscriptions. Comme d'autres l'ont mentionné, il passait une semaine sur six dans sa circonscription, qui était très vaste. Il tenait ce qu'il appelait des séances de rencontre où il était à la disposition des gens qui voulaient le voir. C'était une personne très facile d'approche. Une fois, il m'a demandé de l'accompagner dans l'une de ses visites, ce que j'ai fait. Par la même occasion, nous sommes allés pêcher la truite.
Je me souviens lorsque je marchais avec Lorne dans les rues de Vanderhoof et de Fort St. James. Il connaissait le nom de chaque personne. S'il ne le connaissait pas, il marmonnait et la personne pensait qu'il connaissait son nom. Je trouvais sa méthode très ingénieuse.
Il était très populaire et ce, pour une raison intéressante. Il était prêt à dire non aux gens s'il ne pouvait rien faire pour eux. Il ne prétendait pas pouvoir les aider, mais il ne se débarrassait pas d'eux non plus. Des délégations entières venaient de notre coin du centre de la Colombie-Britannique. J'essayais d'être aimable avec ces gens alors qu'il disait tout simplement: «Nous ne pouvons rien faire pour vous, nous ne pouvons pas vous aider. Nous ne voulons même pas essayer, parce que nous ne croyons pas à votre cause et au problème qui vous préoccupe.» Je n'avais jamais rencontré quelqu'un de pareil. C'était très rafraîchissant. Cela montrait qu'il n'est pas toujours nécessaire d'être d'accord avec les gens pour qu'ils vous respectent ou qu'ils votent pour vous.
Lorne McCuish m'a appris beaucoup de choses. En plus, c'était un homme vraiment très gentil. Il parlait souvent des siens avec chaleur. Je sais qu'il voulait passer plus de temps avec sa famille. Quand il a décidé de ne pas se présenter aux élections, c'est parce qu'il avait jugé bon de passer du temps avec sa famille; il pensait vraiment ce qu'il disait. Beaucoup de gens le disent sans le penser. Quand Lorne McCuish disait qu'il voulait passer plus de temps avec ses enfants, sa femme et ses petits-enfants, il le voulait vraiment.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, j'adresse toutes mes sincères condoléances à la famille de Lorne, en particulier à sa femme, à ses enfants et à ses quatre petits-enfants. Nous garderons un excellent souvenir de lui. Il a apporté un grand sens d'humanité à la Chambre et je sais que ses électeurs l'aimaient beaucoup.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Wild Rose.
Je suis heureux de prendre la parole sur un sujet qui m'est cher, celui des parcs. La dernière fois où j'ai pris la parole à la Chambre, c'était durant l'étude du projet de loi concernant le Saguenay. Je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada, qui propose une approche nouvelle concernant la préservation de nos trésors nationaux.
La nature a comblé le Canada. Je représente une circonscription, Calgary-Est, qui se trouve à un jet de pierre des parcs nationaux de Banff, Jasper et Yoho, dont la beauté invite à l'humilité. Je puis vous confier que les habitants de Calgary et tous les Canadiens sont fiers de leurs parcs nationaux. Nos beautés naturelles trouvent rarement leur équivalent ailleurs dans le monde, comme en témoigne d'ailleurs l'explosion que connaît présentement notre industrie touristique.
Nos parcs et lieux nationaux attirent chaque année plus de 24 millions de visiteurs, qui injectent plus de 2 milliards de dollars dans notre économie. J'espère que ce projet de loi permettra à nos parcs nationaux de prospérer tout en leur évitant les lourdes contraintes bureaucratiques.
Le projet de loi C-29 porte création d'un nouvel organisme, l'Agence Parcs Canada. La création de l'agence a une certaine justification à mes yeux. Je m'explique.
Parcs Canada gère actuellement les quelque 38 parcs nationaux du Canada et les 131 lieux historiques nationaux. Parcs Canada administre plus de 225 000 kilomètres carrés du patrimoine naturel et culturel du Canada et emploie environ 5 000 personnes. À l'heure actuelle, Parcs Canada relève du ministère du Patrimoine canadien, par l'intermédiaire du secrétaire d'État chargé des parcs et doit rendre des comptes à la ministre du Patrimoine. C'est pourquoi le nouvel organisme rendra compte au Parlement par le truchement de la ministre.
Cela contribuera sans aucun doute à assurer une plus grande efficacité et, espérons-le, à réduire les coûts que doivent supporter les Canadiens pour accéder aux parcs nationaux. Mes électeurs m'ont souvent dit que les coûts d'accès à des endroits comme Banff et Jasper deviennent exorbitants. Il nous incombe de garder ces endroits le plus accessibles possible pour les familles, afin qu'elles puissent jouir des beautés de notre pays. Ces parcs leur appartiennent.
Il est bon de voir, de temps à autre, des initiatives positives de la part de mes vis-à-vis. Le projet de loi portant création de l'Agence Parcs Canada en est une. Nous avons cependant certaines réserves. L'organisme pourra percevoir et conserver ses recettes. Il aura accès à un compte des parcs et lieux historiques de 10 milliards de dollars, sous réserve de rembourser à l'État, avec les intérêts, toutes les sommes empruntées à ce compte, à même les recettes qu'il réalisera. L'organisme aura donc des comptes à rendre. D'autre part, des tierces parties seront autorisées à administrer certaines installations, ce qui pourrait contribuer à accroître les recettes et l'efficience.
Cette nouvelle indépendance financière permettra de réinjecter les recettes dans les parcs et lieux historiques. Cela signifie que de nouveaux parcs seront créés et que ceux qui existent déjà seront mieux gérés et conservés.
L'agence pourra négocier directement avec ses employés et son directeur général, fixer les conditions d'embauche et aura le pouvoir de dotation. On espère que cela lui donnera la souplesse nécessaire pour mettre sur pied un régime de gestion des ressources humaines plus adapté à son environnement opérationnel.
Le vérificateur général pourra procéder à des vérifications au sein de l'agence quand bon lui semblera.
Le projet de loi C-29 exige que l'agence procède à des consultations tous les deux ans. Cela permettra aux Canadiens de dire ce qu'ils pensent du programme de l'agence et de participer à son orientation.
Par ailleurs, l'agence consultera directement les parties touchées par l'imposition de tarifs nouveaux. Comme je le disais plus tôt, les Canadiens sont mécontents de l'augmentation considérable des droits d'accès aux parcs nationaux.
Bref, le Parlement, le vérificateur général et, qui plus est, les contribuables canadiens, pourront demander des comptes à l'agence. Ce que nous avons devant nous est un projet de loi ayant pour objet la création d'un organisme qui sera autosuffisant, plus efficace, plus souple et entièrement responsable.
J'espère par ailleurs que cette agence contribuera à la préservation et à la restauration de l'environnement naturel du Canada.
J'ai la chance d'avoir visité de nombreux parcs un peu partout dans le monde. En fait, je suis né au pied de l'un des lieux les plus célèbres du monde, le cratère du N'gorongoro, en Tanzanie. C'est pour ça que les parcs nationaux me sont si chers. Il est important que nous protégions l'environnement et nos trésors nationaux, non seulement pour les Canadiens, mais pour le monde entier. Nous sommes les gardiens de ces trésors nationaux pour le compte de tous les peuples de la terre. C'est pourquoi ce dossier m'est si cher.
J'aimerais que ces ressources soient gérées de façon responsable pour le compte des générations futures. Je souligne que je veux que ces trésors soient gérés de façon responsable pour le compte de tous les habitants de la terre.
J'ai fait le tour de la terre et j'ai vu des parcs extraordinaires, mais j'en ai également vus qui étaient dans un état lamentable. Cela m'attriste quand cela arrive. Donc, quand on propose quelque chose comme cette agence des parcs, qui me semble tout à fait valable, je suis prêt à l'appuyer.
L'opposition officielle est déterminée à ce que les parcs nationaux et les lieux historiques soient gérés de façon responsable, économique et efficace. Pour les raisons que je viens d'expliquer, je ne vois pas pourquoi je n'appuierais pas le projet de loi C-29.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi de loi C-29, vu qu'il touche directement le Parc national de Banff qui est dans ma circonscription, Wild Rose.
Le but du projet de loi est de créer l'Agence Parcs Canada pour administrer et protéger les parcs nationaux, les lieux historiques et les autres emplacements patrimoniaux. Idéalement, la raison d'être d'une agence, c'est la simplification de la structure organisationnelle, l'amélioration de l'efficacité administrative et le recours à des méthodes de financement et de dotation plus souples. Au premier abord, on constate quelques aspects positifs au projet de loi.
D'abord, la nouvelle agence devra rendre des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre du Patrimoine canadien, puisque toutes les agences doivent rendre des comptes à quelqu'un.
Deuxièmement, la nouvelle agence sera visée par la Loi sur l'accès à l'information. Elle pourra être vérifiée par le vérificateur général, contrairement à beaucoup d'autres, comme l'infâme, et bien protégée, Commission canadienne du blé que le vérificateur général ne peut toucher.
Troisièmement, le projet de loi C-29 devait obliger l'agence à consulter directement, tous les deux ans, les parties touchées par toute augmentation des frais. Suite aux amendements d'hier soir, cela se limitera maintenant à des tables rondes présidées par le ministre. De toute évidence, le gouvernement a estimé que le Cabinet devait garder plus de pouvoirs.
Quatrièmement, l'agence sera plus efficace. Elle pourra augmenter et conserver ses recettes, négocier directement avec ses employés, autoriser des tierces parties à administrer certaines installations, permettre au directeur général de fixer les conditions d'emploi.
Enfin, l'agence aura accès à un nouveau compte de 10 millions de dollars pour les parcs et lieux historiques, sous réserve de rembourser à l'État, avec intérêts, l'argent emprunté au compte.
Globalement, les réformistes sont d'accord pour que nos parcs nationaux et nos lieux historiques soient administrés de façon responsable, efficace et économique.
Nous souscrivons à l'objectif de l'agence de recouvrer ses coûts, tout en s'assurant que les prix demandés dans les parcs nationaux et les sites patrimoniaux du Canada ne deviennent pas prohibitifs. C'est un amendement qu'on aurait dû adopter. Je souhaiterais qu'il l'eut été.
La majorité des députés ont voté contre une motion qui prévoyait la fixation de prix à deux volets, selon lesquels les résidents locaux auraient payé un prix d'admission moins élevé. Cette proposition a été rejetée bien qu'on ait prévenu que, sous peu, seuls les riches auront les moyens de payer les prix demandés dans les parcs.
Les prix ont augmenté considérablement dans le parc national Banff au cours des cinq dernières années. Bon nombre des lettres que j'ai reçues à cet égard concernent l'accroissement des prix. Les habitants de cette région ne sont pas contents. Les groupes de personnes âgées sont extrêmement mécontents.
Il est arrivé souvent qu'un autocar bondé de personnes âgées se rende à Banff pour que ces gens puissent passer un bel après-midi en pleine nature, mais qu'il rebrousse chemin à l'entrée, car les aînés n'ont pas les moyens de payer les prix demandés. Des touristes de tous les coins du monde ont remarqué une forte hausse des prix.
Le gros problème que pose ce projet de loi, c'est son manque de détails sur le financement et le fonctionnement de l'agence, sur ses coûts d'administration et sur la partie de ces coûts qui pourrait être assumée par les usagers. Tous ces détails ne seront connus que lorsque l'agence sera mise sur pied. Je crois qu'on aurait dû s'en occuper avant.
On signale que l'agence compte recueillir 70 millions de dollars en frais d'usager pour l'exercice financier 1997-1998 et encore davantage au cours des années ultérieures. Par conséquent, l'agence devra savoir exactement combien les consommateurs sont disposés à dépenser dans les parcs nationaux et les sites patrimoniaux, car tout mauvais calcul risquerait de nuire à son fonctionnement.
Le principal piège que renferme ce projet de loi a été mis en relief hier soir, lors de l'adoption de l'amendement des libéraux visant à assurer des services bilingues dans les parcs nationaux du Canada. Je sais que beaucoup d'habitants de Banff seront vraiment contrariés, et avec raison.
Je me demande souvent pourquoi le gouvernement libéral est incapable de se rendre compte que, Banff, par exemple, possède l'un des plus grand nombre de nouveaux arrivants. Ces immigrants viennent à Banff. Neuf sur dix d'entre eux sont probablement d'origine orientale. Bien des gens veulent élire domicile dans cette région. Ce sont des immigrants qui ne parlent ni français ni anglais.
Des gens venus du Japon, de la Corée, du Vietnam ou d'ailleurs ont choisi de s'installer à Banff. Ils veulent y travailler. En arrivant au Canada, ils ont choisi de s'installer là et ils y sont heureux. Mais ils ne pourront y trouver un emploi, ne serait-ce que tondre le gazon dans le parc, peindre une clôture ou installer un dispositif de protection autour des arbres, pour l'unique raison qu'ils ne sont pas bilingues. Le Parlement va se couvrir de ridicule. Nous passons notre temps à adopter des lois qui obligent les gens à devenir bilingues s'ils veulent travailler.
C'est de Banff qu'il s'agit. Un grand nombre de gens là-bas ne parlent pas français. Il y en a beaucoup qui ne parlent pas anglais non plus. Bon nombre maîtrisent plusieurs langues. Il y a parmi eux beaucoup de travailleurs compétents, mais les députés de ce côté-là de la Chambre insistent pour qu'ils soient bilingues. C'est tout à fait ridicule.
À l'époque où je vivais à la ferme, un des meilleurs spécialistes de la traite des vaches qui était venu nous donner un coup de main ne connaissait pas un mot d'anglais. Pendant quelque temps, il nous a fallu communiquer par signes, mais il s'est révélé un collaborateur très précieux. Et pourtant, nous arrivions à peine à communiquer entre nous.
Passer des lois aussi contraignantes, voilà qui est tout à fait insensé. Les immigrants continuent d'affluer en grand nombre. Beaucoup choisissent l'Ouest. Bon nombre d'entre eux s'installent à proximité du parc national de Banff. On aura beaucoup de mal à leur faire comprendre, alors qu'ils veulent s'installer au Canada et contribuer à notre économie en travaillant et en payant des impôts, qu'ils ne peuvent pas occuper tel ou tel emploi sous prétexte qu'ils ne parlent pas anglais et français.
Quelle mentalité faut-il avoir pour pondre un tel règlement? Les ministériels n'y pensent pas sauf lorsque vient le temps de l'adopter? Alors, en bonnes petites marionnettes qu'ils sont, ils votent comme le whip leur dit de le faire s'ils ne veulent pas payer le gros prix pour avoir désobéi. Ils continuent de ne pas vraiment se préoccuper de ce que prévoit le projet de loi ni de ce qu'il représentera effectivement pour les Canadiens. Ils se préoccupent seulement de ce que dit le whip, car ce sont de bons petits libéraux qui feront toujours ce qu'on leur dit de faire.
Tant qu'ils feront cela, notre pays se détériorera de plus en plus. Ils vont continuer de gruger par-ci, par-là dans les petits détails, en disant, par exemple, que quelqu'un ne peut pas avoir un emploi s'il ne parle pas français et anglais. C'est ridicule.
Quand le gouvernement reprendra-t-il ses esprits? Le parc national de Banff est un merveilleux endroit où travailler, un merveilleux endroit où gagner sa vie. Si ces gens parlent japonais ou d'autres langues orientales, ils pourraient vraiment faire quelque chose pour le parc. Mais ils ne pourront probablement même pas travailler pour le parc parce que, si je comprends bien, ils ne sont pas bilingues. N'est-ce pas exact? Ils doivent être bilingues.
Félicitations aux libéraux! Félicitations à tous les chiens savants de l'arrière-ban qui approuvent des projets de loi sans savoir de quoi ils retournent! Ils devraient vraiment s'ouvrir l'esprit et s'enquérir de ce qui se passe.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue vient de l'Alberta où il y a beaucoup de parcs et de réserves naturelles. Il connaît très bien les problèmes qu'ont connus récemment nos parcs et ceux qu'ils connaîtront à l'avenir.
Il a expliqué que l'argent qui servira à s'assurer que les sous-traitants sont bilingues va poser un important problème aux parcs et va nuire à la capacité des gens de la place de gagner un revenu. En fait, cela nuira à la capacité des parcs de fonctionner convenablement et de générer des recettes. Ils ne pourront plus préserver la faune et la flore qui, dans bien des cas, sont menacées.
Mon collègue estime-t-il que l'argent qui sera gaspillé par suite de cet amendement ridicule que propose le gouvernement serait mieux mis à profit s'il servait à préserver nos parcs? Dans l'affirmative, que ferait-il pour préserver nos parcs? S'il était le ministre, que ferait-il pour avoir une Loi sur l'Agence canadienne des parcs qui soit plus intelligente?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose cette question.
On dirait que, de ce côté-là de la Chambre, on ne comprend pas que les parcs nationaux du Canada appartiennent aux Canadiens. Ils n'appartiennent pas au gouvernement libéral. Ils n'appartiennent pas au gouvernement, quel qu'il soit. Ils appartiennent aux Canadiens.
Par conséquent, les Canadiens devraient pouvoir profiter de ces parcs. Ils devraient pouvoir y entrer à un prix abordable. Le gouvernement préfère toutefois consacrer son argent à des choses comme le bilinguisme. Il tient à s'assurer que les gens qui travaillent dans les parcs sont bilingues. Ceux qui ne sont pas bilingues seront confondus et indignés. Il y a des gens qui sont très désireux de travailler dans les parcs parce qu'ils ont un penchant naturel pour ce genre de travail. Les montagnes et les parcs les attirent beaucoup. Mais cette loi les empêchera d'y travailler.
Les Canadiens devraient être capables de profiter mieux que maintenant de ces parcs qui leur appartiennent, mais le prix d'entrée les en dissuade. Le prix augmente parce qu'il faut faire ses frais, et les frais augmentent en partie parce que nous avons une loi ridicule qui exige que les employés soient bilingues.
Les députés d'en face parlent beaucoup, mais je ne crois pas qu'ils soient jamais allés à Banff. Ils ne savent pas de quoi ils parlent. Je vis dans ce coin de pays et je sais de quoi je parle. Je préviens les députés qu'il y aura beaucoup de monde mécontent dans le parc national Banff.
Je félicite ces députés pour leur belle grosse gaffe!
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il semble qu'il y ait une faune étrange à la Chambre, et nous avons certainement, de l'autre côté, une bonne collection de spécimens jeunes et vieux d'une espèce menacée. On pourrait peut-être en faire un parc. Nous avons déjà le bilinguisme officiel à la Chambre. Nous pourrions peut-être garder cette espèce confinée ici plutôt que de la laisser se répandre dans les Territoires du Nord-Ouest, en Colombie-Britannique et à d'autres endroit où sa présence est absolument injustifiable.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'abonde dans le même sens. Le député a raison sur un point. Il y a effectivement quelques vieilles bêtes à la Chambre.
La chose probablement la plus importante que le député a dite, c'est qu'il y a en face une espèce sérieusement menacée. Les députés ministériels imposent sans cesse aux Canadiens des choses contre leur gré, et les Canadiens ne prisent pas tellement. Ils commencent à en avoir assez.
Je vais insister sans relâche pour qu'ils surveillent cette grande bande d'en face qui dit par exemple aux agriculteurs de l'Ouest: «Faites-le au moyen de la Commission canadienne du blé, sinon...». Ce sont les mêmes qui disent aux gens du parc national de Banff: «Vous voulez travailler dans les parcs et vous ne connaissez pas le français ou l'anglais, vous n'y pensez pas.»
Les députés libéraux devraient se secouer un peu et ouvrir les yeux.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'aime toujours beaucoup écouter mon collègue de Wild Rose. Je voudrais simplement savoir s'il a fait approuver sa position par son nouvel allié, le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, voilà une question brillante. Je n'ai jamais entendu rien d'aussi brillant venant de l'autre côté de la Chambre. Pourquoi est-ce que vous ne tirez pas sur la chaînette pour voir si votre lumière s'allume encore?
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LA LOI SUR LE NUNAVUT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la motion: Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de faire part de mes commentaires sur le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut. Cette mesure permettra le transfert de pouvoirs à la nouvelle Assemblée du Nunavut. Elle mettra en oeuvre des mesures en vue de la tenue d'élections territoriales et la nomination de sénateurs.
Je vais aborder un certain nombre de sujets aujourd'hui, mais j'aimerais surtout traiter de la façon dont on a toujours traité les peuples autochtones, approche qui a entraîné une dépendance envers l'État providence. Cette dépendance a porté atteinte à la santé et au bien-être des peuples autochtones à un point tel qu'ils ont maintenant les pires soins de santé au pays.
Le projet de loi permettra au gouvernement de nommer des sénateurs pour la région du Nunavut. C'est une question de démocratie. Les gens qui doivent représenter le peuple du Nunavut devraient-ils être nommés ou élus?
Nous avons toujours soutenu que les gens qui représentent un groupe de personnes devraient être élus. Les nominations sont contraires aux principes démocratiques du pays et empêchent les membres d'une communauté de choisir la personne qu'ils aimeraient voir les représenter plutôt que de devoir accepter celle qui leur est imposée par le premier ministre.
Si le premier ministre était prêt à assumer un rôle de leadership courageux et à accepter que les sénateurs soient dorénavant élus par les gens qu'ils doivent représenter, il ferait alors un pas important en vue de la mise sur pied d'un élément de démocratie dans cette Chambre qui en a bien besoin.
Pendant des années, nous, au Parti réformiste, et d'autres dans la collectivité avons demandé un Sénat élu, égal et efficace, un Sénat qui donnerait le pouvoir aux gens et non aux dirigeants d'un parti politique. Nous avons demandé cela à de nombreuses reprises. Si le premier ministre donnait suite à cette initiative, il ferait preuve d'un énorme courage et d'un grand leadership. Je l'implore de le faire.
En ce qui concerne les pouvoirs des Territoires du Nord-Ouest, on va les transférer au Nunavut par l'entremise de ce projet de loi. Je veux en arriver au coeur de mon discours, à la véritable raison pour laquelle je voulais parler du projet de loi C-39.
Pendant des décennies, nous avons créé un État providence institutionnalisé. On l'a fait par l'intermédiaire de la Loi sur les Indiens, une loi qui est discriminatoire. Elle balkanise les Indiens, accroît les préjugés et impose un joug aux autochtones en les empêchant d'avoir la capacité et le pouvoir de se développer, de se surpasser et d'être les maîtres de leur destin.
Nous avons contourné cela en créant une loi distincte pour un groupe distinct de gens. Cette attitude a compromis la santé et le bien-être de centaines de milliers d'autochtones et continuera de le faire tant et aussi longtemps que nous traiterons les autochtones comme des citoyens distincts, séparés.
Il est possible et souhaitable de veiller à ce que les autochtones soient intégrés à la société canadienne et non assimilés. L'assimilation détruirait la culture et la langue incroyables qu'ils doivent nous enseigner à tous. L'intégration leur permettra de devenir des membres fonctionnels, bien intégrés à la société canadienne.
Regardons la situation au Nouveau-Brunswick à l'heure actuelle où les autochtones violent la loi en coupant des arbres. Les autochtones disent qu'en aucune façon ils ne vont permettre à qui que ce soit de leur prendre leurs scies à chaîne. Pour la première fois de leur vie, ils sont en mesure de gagner leur vie, de faire de l'argent et de voir à leurs besoins et à ceux de leur famille.
Il s'ensuit une baisse très marquée de la consommation abusive d'alcool et d'autres drogues, ainsi que de la violence. La collectivité est plus forte. Les individus ont un sens d'appartenance à la collectivité. Ils suivent cette voie, parce qu'ils sont capables de faire de l'argent et d'être les maîtres de leur destin. Ils peuvent s'occuper d'eux-mêmes contrairement à la situation actuelle où des collectivités autochtones sont forcées de se tourner vers le gouvernement qu'il s'occupe d'elles, comme un père.
Les députés sont issus de divers groupes ethniques. Que se passerait-il si l'un d'entre nous était assujetti à la Loi sur les Indiens et était forcé de demander la permission du gouvernement fédéral pour faire certaines choses? Qu'arriverait-il si on nous interdisait de posséder des terres, ou si nous devions demander la permission pour obtenir des services? Qu'arriverait-il si nous avions un groupe distinct de services et des débouchés différents de ceux du reste du pays, si on nous donnait les choses plutôt que de nous forcer à les mériter par notre travail, si au lieu qu'on nous donne la chance de nous occuper de nous-mêmes et d'avoir les outils voulus à cette fin, on nous donnait tout simplement l'argent?
Nous souffririons de la consommation abusive d'alcool et d'autres substances. Nous souffririons d'agressions sexuelles et de sévices. Nos collectivités seraient en lambeaux. Si un système était créé où l'on donnait tout à n'importe qui, l'âme même de la personne en souffrirait. Par voie de conséquence, la société où vit cette personne en souffrirait aussi.
La situation dans certaines des réserves est épouvantable. En ma qualité de député, j'ai enquêté sur des accusations de membres de réserves selon qui les recettes de leur réserve disparaissaient. Cet argent serait détourné par certains membres de la réserve.
De façon générale, des autochtones et des non-autochtones qui occupent des postes de direction sont soupçonnés de détourner des fonds destinés à l'éducation, à la santé et aux programmes de traitement des autochtones et visant à aider ceux-ci à se doter des outils pour prendre leur vie en main.
La ministre des Affaires indiennes a dit qu'il n'y avait pas de problème, mais que si j'en avais un, je pouvais m'adresser à la GRC. Il en résulte que, sur le terrain, l'autochtone moyen dans les tranchées se fait taper dessus.
Une autochtone d'une réserve que j'ai visitée m'a dit que l'argent destiné aux écoles était détourné par les dirigeants de la réserve, que si elle allait les voir, elle serait ostracisée par la population de la réserve et que si elle s'adressait au ministère des Affaires indiennes, celui-ci la renverrait aux dirigeants de la réserve.
Que devrait faire cette femme? Ses enfants fréquenteront une école qui ne dispose pas des ressources voulues parce que l'argent a peut-être été volé. Ces gens-là sont pris entre l'arbre et l'écorce.
Ce n'est pas exceptionnel. Quand j'ai enquêté sur des accusations de détournement de fonds dans une réserve de ma circonscription, la ministre m'a dit de m'adresser à la GRC. Mais avant, les dirigeants de la réserve sur qui planaient ces accusations m'ont menacé de poursuites pour que je me la ferme.
Qu'en est-il des autochtones de cette réserve où l'argent disparaît sans laisser de traces, où les dirigeants n'ont aucune obligation de rendre compte, où les simples autochtones sont menacés d'ostracisme, voire de choses pires encore, s'ils se plaignent?
Ils viennent me voir. Je vais voir la ministre. La ministre me dit qu'il n'y a pas de problème et de m'adresser à la GRC. Les ressources confiées au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien représentent une somme importante qui pourrait être dans de mauvaises mains. Le contribuable canadien serait complètement abasourdi s'il savait ce qui se passe.
Que faisons-nous? Nous sommes en train de balkaniser le pays. Quel sera l'effet de la décision Delgamuukw, en Colombie-Britannique? Cette décision va considérablement miner la propriété publique de 94 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique; imposer des obstacles pratiquement insurmontables dans la façon dont le gouvernement provincial rend des décisions sur les ressources foncières; remplacer la common law par un nouveau système de droit où une crédibilité égale est accordée à la jurisprudence autochtone, au point de vue des autochtones; et, dans le droit civil, remplacer les règles de preuve traditionnelles par deux nouvelles séries de règles, une pour les autochtones et une pour les autres.
Selon cette décision, le droit ancestral tel que défini par le tribunal ne peut être remplacé par une autre forme de jouissance foncière que par testament rigide du gouvernement et seulement moyennant indemnisation. La décision ne confirme pas la constitutionnalité du droit exclusif du Parlement et des assemblées législatives provinciales de faire des lois. Elle confère au gouvernement fédéral le droit exclusif de légiférer en matière de gestion foncière pour les autochtones quand des terres se révèlent visées par des titres ancestraux.
La décision Delgamuukw a aussi incité le Sommet des premières nations à geler immédiatement tout développement des ressources foncières, où qu'elles soient en Colombie-Britannique. Quel est l'effet de cette décision sur les autochtones qui veulent gagner leur vie? Elle a détruit la possibilité d'utiliser ces ressources foncières pour les autochtones et les autres.
Dans la décision Delgamuukw comme au gouvernement fédéral, et ce fut aussi l'attitude de ceux qui l'ont précédé, l'idée est de diviser. Ce faisant, on n'a pas rapproché les peuples autochtones et non autochtones dans un climat de respect mutuel et de tolérance, avec une même vision et un objectif commun à poursuivre ensemble pour le bien et dans l'intérêt de tous. On s'est engagé dans une voie qui mène à la balkanisation de notre pays et qui déchirera les communautés autochtones et non autochtones.
Quel est le résultat de tout cela? Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mon discours, les paramètres établis en matière de soins de santé sont renversants. J'ai travaillé dans des salles d'urgence et j'ai visité des réserves autochtones. Dans certaines réserves, l'incidence du syndrome d'alcoolisme foetal atteint près de 60 pour mille naissances vivantes. Le chômage peut y atteindre un taux de 50 p. 100 ou même davantage. L'incidence du diabète y est trois fois plus élevée que chez les non-autochtones. La mortalité infantile y est bien supérieure à celle que l'on voit dans n'importe quelle autre communauté. Le taux de natalité dépasse de 3 p. 100 celui qu'on voit dans les autres communautés. Le taux de tuberculose équivaut presque à ceux du tiers monde. Pourquoi?
Le gouvernement fédéral ne comprend-il pas que la poursuite de développements séparés représente une forme d'apartheid au Canada? Ne comprend-il pas que cela ne pourra qu'échouer? Si les mesures qu'il prend devaient donner de bons résultats, cela se verrait dès maintenant. Nous avons plutôt constaté un recul en matière de santé et de bien-être chez les autochtones.
Les députés devraient se promener quelques minutes dans les vieux quartiers pauvres de Vancouver et dans certaines localités autochtones. Ils y verraient des scènes qui font penser à ce qu'on voit dans les pays du tiers monde. Cela ne veut pas dire que certaines localités ne réussissent pas très bien à pourvoir à leurs besoins et à ceux de leurs habitants. Elles y ont réussi parce qu'elles ont la possibilité de travailler avec les localités environnantes et peuvent être les maîtres de leur propre destinée comme nous le sommes dans nos localités.
Qu'y a-t-il de si mal à donner aux autochtones les mêmes pouvoirs de type municipal que ceux dont jouissent les autres localités? Qu'y a-t-il de si mal à veiller à ce que les droits traditionnels, les responsabilités, les buts, les objectifs et les besoins culturels des autochtones soient préservés à perpétuité?
Cela ferait en sorte que les autochtones puissent s'engager dans les activités culturelles auxquelles ils se sont toujours livrés pour améliorer leur société. Qu'y a-t-il de si mal à cela? Au lieu de cela, nous avons une situation de développement séparé, de balkanisation de ma province, la Colombie-Britannique, et de balkanisation de notre pays.
Il se pourrait que le Nunavut s'engage dans cette voie. De plus, qui paiera pour cela? Les fonds seront-ils générés là-bas? Le gouvernement fédéral et les contribuables canadiens devront-ils payer la note pour le développement distinct qui s'est avéré très clairement un échec?
Je ne saurais trop insister sur le fait que l'apartheid, l'idée de balkanisation de notre pays, la Loi sur les Indiens, le ministère des Affaires indiennes et son objectif qui consiste à créer un développement distinct pour certaines catégories de personnes nuiront à tout le monde, mais particulièrement aux autochtones.
À maintes occasions, mon collègue, le député de Skeena, a parlé avec éloquence et a proposé de nombreuses solutions constructives au gouvernement pour résoudre les questions autochtones, des solutions qui s'appuient sur le respect mutuel, la compréhension et la tolérance et qui visent à permettre l'épanouissement de sociétés particulières qui sont liées par un objectif commun, celui d'un avenir uni, positif et plus sain.
Le gouvernement propose un développement distinct qui n'est assorti d'aucune obligation de rendre compte et qui va simplement aggraver les problèmes que nous constatons actuellement dans les collectivités autochtones. Si, pour une fois, la ministre des Affaires indiennes pouvait venir à la Chambre ou nous accompagner pour constater la situation dans les réserves, dans les tranchées, elle se raviserait peut-être. Il ne sert à rien qu'elle rencontre seulement les dirigeants autochtones, car ceux-ci ont un objectif précis. Les circonstances les obligent peut-être à poursuivre un objectif politiquement correct, étant donné le courant de rectitude politique qui a cours de nos jours. C'est cette rectitude politique que nous montrons envers les autochtones, à l'égard d'un développement distinct, qui cause d'énormes problèmes aux autochtones.
Les autochtones veulent préserver leur culture et leur langue. Ils veulent pouvoir travailler. Ils veulent pouvoir se prendre en main. Ils veulent pouvoir se tenir debout. Ils veulent être maîtres de leur propre destinée et ils veulent entretenir des rapports pacifiques avec les non-autochtones. C'est un objectif que nous devrions viser. Ce sont ces gens que nous devrions rencontrer parce que, si nous ne le faisons pas, les problèmes que nous voyons aujourd'hui s'aggraveront.
La situation dans certaines réserves me fend le coeur. Les autochtones sont aux prises avec un taux élevé de diabète, de tuberculose et de décès prématuré des enfants, ils vivent dans des conditions sordides, dans le dénuement et le désespoir. Cela pourrait être autrement.
Nous devons changer d'attitude. Doit-il y avoir création de mini-États distincts à l'intérieur des provinces, comme cela est prévu, par exemple dans l'affaire Delgamuukw, en Colombie-Britannique? Que se passera-t-il lorsque les 110 p. 100 du territoire de cette province revendiqués par les autochtones leur auront été accordés?
Nous ne pouvons remonter 110 ou 120 ans en arrière pour tenter de justifier ce qui se passe aujourd'hui. Nous devons nous tourner vers l'avenir et avancer. Nous devons réparer les dommages du passé, mais nous ne pouvons le faire qu'en progressant et en nous tournant résolument vers l'avenir.
Il est impérieux que nous utilisions nos ressources pour aider les peuples autochtones à s'aider eux-mêmes et que, dans un front uni, nous adoptions une attitude constructive qui ne pourra que bénéficier à l'ensemble des Canadiens. À défaut de cela, nous aurons tous du sang sur les mains.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député d'Esquimalt—Juan de Fuca et cela m'a rappelé une citation du poète Alexander Pope: «A little learning is a dangerous thing. Drink deep, or taste not the Pierian spring». Je dois dire que mon collègue me déçoit grandement. J'ai toujours pensé qu'il était un homme d'honneur, un homme intelligent, mais il a énoncé bien des sottises cet après-midi.
Je ne sais pas si le député connaît bien le projet de loi. J'étais au Nunavut il y a deux semaines. Il faisait un peu plus froid qu'ici. Quatre-vingt-cinq pour cent des habitants du Nunavut sont Inuit et parlent l'inuktitut, qui deviendra la langue officielle du Nunavut. On sentait que c'était le printemps, que la confiance régnait et qu'on entrait dans une ère de renouveau. Le territoire du Nunavut sera créé le 1er avril 1999 et les Inuit travaillent depuis 20 ans pour atteindre cet objectif.
Il y a eu un référendum en 1982, où la population a clairement exprimé son désir de poursuivre sur sa lancée. Elle a réitéré ce voeu en 1992.
Le député ne voit-il pas qu'il y a une différence ou une distinction à faire entre les autochtones et les réserves et ne comprend-il pas ce que la mesure législative offrira à la population de l'est de l'Arctique? La plupart des observations que le député a faites sont vraies. Je siège au Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord depuis deux ans et demi et je sais que ses observations sont vraies. Je sais aussi que le député ne semble pas savoir de quoi il parle lorsqu'il est question du Nunavut. Il serait surprenant toutefois qu'il l'admette.
Dans son rapport, le Comité des affaires autochtones mentionne le respect, la reconnaissance, le partage et la responsabilité. Ce sont les Inuit qui veulent que cette loi soit proclamée et qui veulent se gouverner eux-mêmes. Ils auront un gouvernement public, qui devra de toute évidence rendre des comptes, et ils seront assimilés. Je n'aime pas l'expression, mais il reste qu'ils seront assimilés comme les habitants de la Colombie-Britannique et ceux de l'Île-du-Prince-Édouard ont été assimilés dans la mosaïque canadienne. C'est ce que prévoit ce projet de loi. C'est ce que visait le ministère. J'aimerais que le député le reconnaisse.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. En fait, ce qu'il faut se demander, c'est si le découpage du Canada aidera les autochtones. Qui paiera pour le développement du Nunavut? Qui paiera pour sa bureaucratie? Et qu'en est-il de la responsabilisation?
J'utilise le Nunavut comme exemple de ce qui pourrait arriver en Colombie-Britannique si on découpait cette province en mini États. C'est exactement ce qui arriverait si on divisait une province en plusieurs petits États distincts ayant chacun leurs propres lois et leurs propres règlements.
Les autochtones veulent être maîtres de leur destinée. Ils veulent le pouvoir nécessaire pour cela, mais ne peuvent-ils pas le faire au sein du Canada? Ne peuvent-ils pas être des partenaires égaux dans un pays où nous avançons ensemble? Le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont enlevé à ces gens leur pouvoir et les ont assujettis à des règles différentes pour ce qui est de leur développement. C'est pour cela que ces gens n'ont pas eu accès à bien des ressources. C'est aussi comme cela que nous avons institutionnalisé l'État providence. C'est le crime le plus grave que nous ayons commis, et c'est ce que nous devons corriger aujourd'hui.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur un point soulevé par mon collègue pendant son discours. Je le considère comme un député très constructif qui cherche à contribuer de façon très positive au processus.
En 1993, les réformistes ont été élus en grand nombre, principalement dans les provinces de l'Ouest. Quand ils sont arrivés à la Cambre, ils ont dit qu'ils voulaient jouer le rôle d'une opposition constructive et contribuer au processus de la façon la plus positive possible.
Hier soir, je me suis trouvé dans une situation très difficile. Avant de me prononcer sur amendement du Parti réformiste au projet de loi C-39, je me suis penché sur la raison pour laquelle nous allions voter contre. La raison qu'on nous avait donnée était que les réformistes voulaient un sénateur élu pour le Nunavut. Étant convaincu que nous avons besoin de rendre le système politique plus démocratique, je pense que les sénateurs devraient être au moins élus. J'aurais vraiment aimé pouvoir appuyer l'amendement des réformistes hier soir.
Ils avaient choisi de le libeller comme suit: «que la Chambre refuse d'adopter le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, à l'étape de la troisième lecture, parce que le principe du projet de loi ne garantit pas que le gouvernement choisira des sénateurs parmi ceux qui ont été légalement élus lors d'une élection sénatoriale territoriale». Si j'avais appuyé l'amendement des réformistes, je n'aurais pas pu appuyer le projet de loi C-39. J'ai été obligé de voter contre leur amendement à cause de la façon dont ils avaient choisi de le libeller.
Je demanderais donc au député d'oeuvrer de manière plus constructive au sein de son caucus. Si les réformistes ont vraiment l'intention d'être constructifs, lorsqu'ils proposent des amendements de cette nature, ils devraient utiliser un langage garantissant l'élection des sénateurs, comme cela s'est fait en Alberta. Ils ne devraient pas empêcher l'adoption d'un projet de loi très important. Ce n'est pas constructif.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de Fundy—Royal qui fait toujours un bon nombre de suggestions intelligentes à la Chambre.
Dans le contexte de la crise que traversent les collectivités autochtones, il y a trois choses que nous pourrions faire: abroger la Loi sur les Indiens, éliminer progressivement le ministère des Affaires indiennes, et consacrer l'argent ainsi économisé à mettre au point, à l'intention des autochtones, des programmes portant sur les conseils psychologiques, l'abus d'intoxicants, le développement économique, et la fourniture des outils permettant aux autochtones de devenir employables et de prendre soin d'eux-mêmes.
Comme mon collègue de Fundy—Royal le sait, des autochtones abattent des arbres au Nouveau-Brunswick. C'est illégal et on devrait agir en conséquence, mais la leçon à tirer de cela c'est que ces gens ont maintenant la capacité, même si elle est illégale, de s'occuper d'eux-mêmes. Ils ont la capacité de travailler. Ils ont la capacité de gagner de l'argent. Ils ont la capacité de prendre soin d'eux-mêmes et de leur famille. De ce fait, nous avons constaté une forte baisse des maux sociaux qui font tant de ravages dans les collectivités autochtones.
Si nous pouvions faire cela, ce serait le meilleur cadeau que nous pourrions faire aux autochtones, leur donner la possibilité de travailler avec nous à construire un pays plus fort.
En ce qui concerne l'amendement relatif au Sénat, le député sait très bien que nous préconisons depuis longtemps un Sénat triple E. Je suis heureux qu'il soit en faveur de ce principe et j'espère qu'il continuera à travailler avec nous jusqu'à ce que cela devienne réalité.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le Parti réformiste aime dire qu'il écoute les gens de la base. Le plus récent sondage au sujet du Sénat révèle que plus de Canadiens voudraient abolir le Sénat plutôt que le réformer.
Si nous élisions les sénateurs, cela ne figerait-il pas le Sénat existant, les pouvoirs existants, la représentation existante qui est très injuste pour la région de l'ouest du Canada, par exemple? Si nous faisions cela, comment persuader l'Ontario, par exemple, d'accepter l'idée d'égalité tout en laissant au Sénat des pouvoirs suffisants pour le rendre efficace?
Tout au long du débat constitutionnel de la dernière décennie, on a pu constater que c'est la question à laquelle il est le plus difficile de répondre. À mon avis, il n'y a pas de réponse. Cela revient à la raison pour laquelle je crois que de plus en plus de Canadiens sont en faveur de l'abolition du Sénat.
Il faudrait que je fasse une longue dissertation pour que mes questions soient encore plus claires et je crois que le député aurait besoin de plus de temps pour y répondre de façon exhaustive, mais je voudrais quand même qu'il me réponde brièvement.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, le député néo-démocrate pose de très bonnes questions. Le première chose à faire est de protéger les sénateurs en poste aujourd'hui afin que rien ne change dans leur cas.
Toutefois, il faut établir dès maintenant un plan selon lequel tous les nouveaux sénateurs seront élus selon le principe de la représentation régionale.
Bien que le député ait dit clairement que ce sera très difficile à accepter pour des provinces comme l'Ontario et le Québec, qui ont la part du lion, ou encore pour le Nouveau-Brunswick, dont le nombre de sénateurs est disproportionné par rapport à la Colombie-Britannique, c'est là où le leadership intervient. Il faut faire ce qu'il faut pour montrer aux Canadiens que cette Chambre n'a pas peur de faire preuve de leadership. corrigé !mais tu as raison
Qu'on protège d'abord les sénateurs en poste. Ensuite, les nouveaux sénateurs seraient intégrés à un système de représentation régionale où ils seraient élus, chaque province ayant un nombre égal de représentants au Sénat.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander le consentement de la Chambre afin de présenter des pétitions. Nous n'avons pas présenté de pétitions ce matin. Ces pétitions concernent l'abrogation du projet de loi C-68. Je voudrais obtenir le consentement pour prendre quelques instants afin de les présenter. Elles sont très nombreuses.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime.
Des voix: Non.
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MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant, qu'il la prie d'approuver. Le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.
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LA LOI SUR LE NUNAVUT
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, puisque j'interviens après mon collègue et ami d'Esquimalt—Juan de Fuca, je ne voulais pas parler beaucoup de la réforme du Sénat, car je sais que ce sujet a déjà été bien couvert, mais, pour répondre aux questions que le député néo-démocrate a posées, je dirai que l'abolition du Sénat serait une solution de facilité.
Si les sondages récents démontrent que les Canadiens sont en faveur de l'abolition du Sénat, c'est parce qu'ils sont en colère contre un premier ministre qui est trop enclin à se servir de cette institution pour ses fins politiques partisanes, comme l'ont fait d'autres premiers ministres avant lui, dont son prédécesseur immédiat. Les Canadiens en ont vraiment assez de cela. Je comprends leur écoeurement et je comprends pourquoi les sondages indiquent qu'ils voudraient que le Sénat soit aboli le plus vite possible pour les débarrasser d'une situation sans aucune légitimité, ce qui crée une situation ridicule.
Je ne suis pas de l'avis du député et j'invite les Canadiens à tenir un débat national sur la question; j'estime que si nous abolissons le Sénat, nous perdrons toute possibilité de nous en servir pour instaurer une forme d'équilibre entre les régions et d'équité à l'intérieur de notre grand pays. Nous avons déjà un système de représentation de la population. Le Sénat nous donne la possibilité d'avoir une représentation par région. C'est un moyen de contrôle ou un système de sécurité supplémentaire pour empêcher que les intérêts des régions soient à la merci des provinces plus peuplées, surtout celles du centre du Canada.
Il est donc très important que les Canadiens participent au débat. Oui, au bout du compte, nous respecterons la volonté du pays tout entier, mais je suis convaincu que les Canadiens appuieraient un projet bien pensé et bien expliqué.
Juste avant de prendre la parole, j'ai jugé que cela méritait que je m'y arrête.
Pendant le débat, un député conservateur a déclaré—et je sais que ce n'était pas à la caméra ni dans un microphone, mais ce député avait raison et il est d'ailleurs encore ici. Il a déclaré que le projet de loi sur le Nunavut ne créait pas un nouveau territoire, mais une nouvelle province. Je crois que le député a bien compris de quoi il retournait. Je le comprends aussi très bien. Il y a certainement des juristes et des constitutionnalistes canadiens qui le comprennent aussi très bien.
Voilà l'une des grandes préoccupations, l'une des grandes réserves que je nourris à l'égard de ce projet de loi et de toutes les mesures législatives qui l'ont précédé et qui ont mené à la création de ce territoire du Nunavut. En fait, il crée une nouvelle province, en tous points sauf le nom.
Monsieur le Président, vous savez sûrement qu'il n'est pas correct ni légal pour le gouvernement fédéral de créer une nouvelle province et pour ce pays de créer une nouvelle province sans le consentement des provinces. Cela figure dans la Constitution. Le gouvernement a créé une nouvelle province, sans lui en donner le nom, et il l'a fait de façon sournoise et trompeuse.
Lorsque le projet de loi original, qui prévoyait la création du Nunavut, a été déposé à la Chambre des communes, au début des années 1990, il a été adopté. A-t-il fallu à la Chambre une semaine pour l'adopter? Ou trois jours? Non. Le projet de loi a franchi les étapes de la première lecture, de la deuxième lecture, du rapport et de la troisième lecture en une seule journée. Un seul député s'est prononcé contre le projet de loi, soit la députée réformiste de Beaver River. Autrement, le projet de loi a franchi toutes les étapes du processus législatif à la Chambre plus vite que n'importe quelle autre mesure législative.
Prenons quelques instants pour examiner l'objet de ce projet de loi. Cela intéressera sûrement mon collègue du Parti progressiste conservateur. J'espère qu'il m'écoute.
Le projet de loi crée une nouvelle province ou pseudo-province, puisque le terme «province» n'est pas utilisé. Il en fait payer la facture de 300 millions de dollars aux contribuables canadiens. Cela correspond aux coûts de la mise en oeuvre des mesures prévues dans le projet de loi ou, tout au moins, des coûts prévus. Par le temps que le gouvernement aura mené à bien ce projet, qui sait à combien s'élèveront les coûts, car c'est ainsi que les choses se font ici, comme tout le monde le sait.
Nous devions mettre en oeuvre un programme fiscal qui devait éliminer la nécessité de tout autre programme. Monsieur le Président, vous étiez sûrement à la Chambre lorsque l'ex-ministre des Pêches et des Océans, M. Tobin, a annoncé ce programme. Le programme devant éliminer la nécessité de tout autre programme sur la côte est devait coûter 1,9 milliard de dollars. Cela devait régler tous les problèmes. Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous envisageons maintenant la LSPA no 2. Juste une parenthèse pour rappeler à tout le monde que le gouvernement continue à prévoir un certain budget pour les programmes, alors que d'habitude ils coûtent beaucoup plus que prévu. Ce sera probablement la même chose dans le présent cas.
On a prévu 300 millions pour la création du Nunavut. La superficie est énorme, mais de combien de personnes parlons-nous, un demi million, 200 000? Non, nous parlons d'une population de 25 000 âmes, y compris les enfants mineurs. Il y a des centaines de localités dans le pays, et même des centaines en Ontario seulement, qui ont plus d'habitants que le Nunavut n'en aura une fois créé.
Peut-on faire plus ridicule que cela? Peut-on faire plus ridicule que dépenser 300 millions de dollars pour créer un territoire qui aura 25 000 habitants? On va créer une assemblée législative. On aura toutes les apparences d'un gouvernement territorial, y compris son propre édifice de l'environnement, son propre ministère des pêches et son propre ministère des affaires indiennes. Tous ces immeubles seront quelque part, probablement à Yellowknife. Qui sait où ce sera; ce qui est sûr c'est que nous retrouverons tous les éléments du gouvernement fédéral dans ce nouveau territoire du Nunavut. Les pauvres contribuables canadiens auront le plaisir de payer à perpétuité pour cette stupidité politiquement correcte, car cette organisation durera.
Ce montant de 300 millions de dollars pour 25 000 personnes serait risible s'il n'était pas aussi important, s'il ne servait pas à créer indirectement une nouvelle province, de manière trompeuse. C'est un affront aux contribuables canadiens qui devront payer des centaines de millions, voire des milliards avec le temps, pour cette affaire.
On peut supposer qu'il y a quelques personnes intelligentes au gouvernement, alors pourquoi créer ce territoire qui exige tant d'argent? Pourquoi a-t-on fait cela?
La seule conclusion que je puisse tirer, c'est que cela n'est rien de plus qu'un cataplasme, qu'une réaction irréfléchie et politiquement correcte à l'échec monumental du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. C'est vraiment cela.
Voilà un ministère dont le bilan est un échec depuis plus de trois décennies. Année après année on constate des hausses du chômage et de la dépendance, des taux croissants de pathologie sociale dans les réserves de tout le pays, où le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé que le taux national, où le taux de suicide est sept à huit fois supérieur à celui des collectivités non autochtones et où plus de jeunes autochtones vont en prison qu'à l'université.
Dans sa tentative politiquement correcte pour trouver un moyen de masquer et de dissimuler son échec, le gouvernement crée le Nunavut, réaction politiquement correcte. Il dit qu'il s'agit de la voie de l'avenir pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest.
Nous sommes témoins d'une bureaucratie qui est en passe de s'avaler tout rond. Franchement, je pense que les Canadiens, en grande partie en raison du travail que l'opposition officielle a effectué ces derniers mois, et même avant cela, ont assez de jugement pour en arriver lentement à la conclusion que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est un énorme imposteur.
Les Canadiens comprennent que plus de 6,2 milliards de dollars sont consacrés à ce ministère et que les avantages que reçoivent les gens de la base, ceux qui vivent dans les réserves, sont peu nombreux.
Je crois que les Canadiens commencent à comprendre que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne s'intéresse pas beaucoup à l'obligation de rendre compte au sein de son organisation, comme le vérificateur général a continué de le souligner d'une année à l'autre pendant des décennies. Ce ministère ne se soucie pas de connaître la vérité. Il ne veut pas examiner les vrais problèmes des autochtones pour tenter de trouver des moyens constructifs de remédier à ces problèmes.
Il suffirait de peu de choses. Nous vivons dans un pays qui reconnaît les droits à la propriété privée, bien qu'un grand nombre de gouvernements libéraux qui se sont succédé l'aient fait de façon très voilée. L'ancien premier ministre du Parti libéral, M. Trudeau, n'a pas eu le courage d'insérer cette disposition dans la Constitution. Elle ne figure pas dans la Charte des droits et libertés, bien que tout le reste y soit. Les droits à la propriété privée n'y sont pas inscrits.
Notre économie repose sur la notion de droits à la propriété privée. Il y a fort longtemps, lorsque M. Diefenbaker était premier ministre, cette notion a été insérée dans la loi. Et il en est encore ainsi dans la plupart de nos régions.
Le droit à la propriété privé n'existe pas dans les réserves. C'est tout un handicap pour les autochtones. Ils ne peuvent pas hypothéquer leurs biens. Ils ne possèdent pas de biens. Leur maison ne leur appartient pas.
Si une famille éclate, on n'y trouve pas le mécanisme grâce auquel, dans la société non autochtone, les tribunaux peuvent décider à qui revient la maison familiale et le reste. Il n'en est pas ainsi dans les communautés autochtones.
Personne ne peut ouvrir une épicerie ou un dépanneur. Personne ne peut ouvrir une station-service dans une réserve indienne tout en espérant que la banque consentira un prêt. La banque ne prêtera pas d'argent parce que personne ne peut offrir ses biens en garantie. C'est ridicule.
Pour remédier à l'erreur qu'a été et qu'est encore le ministère des Affaires indiennes, le gouvernement n'a rien trouvé de mieux que d'offrir ces suggestions tout à fait ridicules sur la solution à apporter au problème.
Nous sommes des parlementaires. Nous sommes censés pouvoir parler ici au nom des électeurs que nous représentons et nous sommes censés avoir accès à l'information.
Ma question est simple. Combien d'argent le gouvernement fédéral a-t-il dépensé dans les Territoires du Nord-Ouest ces dix dernières années? J'aimerais connaître la réponse.
J'aimerais savoir comment le gouvernement fédéral pourrait justifier ces dépenses auprès de la population des Territoires du Nord-Ouest. J'aimerais savoir ce qu'il en coûterait au total si, en théorie, le gouvernement fédéral dépensait proportionnellement autant d'argent à l'égard de l'ensemble des Canadiens. Je suis persuadé que ce serait une somme qu'aucun pays au monde ne pourrait consentir, encore moins notre pauvre petit Canada et ses 30 millions d'habitants.
Je ne trouve pas de mots pour dire à quel point toute cette idée est insensée. Je trouve absolument ridicule qu'on dépense 300 millions de dollars pour créer un territoire qui aura un gouvernement territorial, sa propre assemblée législative et son propre sénateur non élu pour une population de 25 000 habitants.
Cela donne à ce grand partisan du népotisme qu'est le premier ministre une occasion de plus pour récompenser ses amis libéraux, comme il tient tant à le faire et comme il l'a fait encore tout récemment, en nommant, pour représenter la Colombie-Britannique au Sénat, un de ses vieux amis, un ex-associé en affaires, un homme reconnu en Colombie-Britannique pour être un bon libéral. C'est une autre chance pour le premier ministre de faire la même chose à Nunavut.
Nous, députés réformistes, voudrions que les fonds fédéraux et l'argent des contribuables soient gérés de façon plus raisonnable et logique. Nos ressources se font rares et nous voudrions qu'elles soient mieux gérées.
Le gouvernement actuel affirme qu'il n'a pas les moyens d'indemniser les victimes de l'hépatite C, mais il trouve les fonds nécessaires pour accorder de gros contrats de 2,8 milliards de dollars à ses amis chez Bombardier. Ce sont des absurdités de ce genre qui rendent les Canadiens fous et qui ont donné naissance au Parti réformiste. Lors des dernières élections, 60 de nos candidats ont été élus à la Chambre.
Comme je le leur ai dit au cours de la dernière législature, je répète aux gens d'en face qu'ils devraient faire attention, que leur heure arrive, car les Canadiens en ont assez de ces sottises. Les 300 millions de dollars qui sont dépensés pour 25 000 habitants représentent peut-être une décision politiquement correcte, une mesure fort louable, mais les contribuables canadiens commencent à y prêter attention parce qu'ils en paient la note. Ils commencent à se rendre compte de la situation et les jours des libéraux sont comptés.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser de nouveau ma question au député réformiste. En fait, il voudrait l'élection d'un sénateur du Nunavut. À l'heure actuelle, les Canadiens demandent davantage la simple abolition du Sénat, qui permettrait d'économiser 50 millions de dollars par an qu'un Sénat triple e.
Même si le député voulait un Sénat triple e, je voudrais qu'il explique la manière d'y parvenir. Nous composons avec un Sénat élu depuis longtemps. Notre fédération est unique dans le monde, du fait qu'une province compte presque 40 p. 100 de la population du pays. Une autre province, où vit 25 p. 100 de la population canadienne, est unique et distincte de par sa langue et sa culture. Comment pourrions-nous convaincre ces deux provinces populeuses qu'elles devraient avoir le même nombre de sénateurs que l'Île-du-Prince-Édouard pour qu'il y ait un Sénat triple e?
Même si cela était possible et si les provinces étaient d'accord, quels pouvoirs accorderait-on à ce Sénat? Ma crainte, c'est que ces pouvoirs seraient tellement insignifiants, inefficaces et farfelus qu'on s'interrogerait sur la nécessité même d'un Sénat. Nous sommes coincés. C'est la quadrature du cercle.
C'est un véritable problème avec lequel nous jonglons depuis de nombreuses années au Parlement, quand des questions constitutionnelles sont discutées. Le Nouveau-Brunswick a dix sénateurs et la Colombie-Britannique en a six. Le Nouveau-Brunswick compte environ 600 000 habitants, mais la Colombie-Britannique, entre deux et trois millions. Ensemble, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont 20 sénateurs. Nous en avons 24 pour les quatre provinces de l'Ouest. Comment pouvons-nous les convaincre de réduire le nombre de leurs sénateurs tout en assurant l'efficacité du Sénat, de sorte qu'il serait justifié d'y consacrer 50 millions de dollars par an?
Si nous continuons de tourner en rond comme un chien après sa queue, nous serons au même point dans 50 ou 60 ans, et il y aura toujours un sénateur de la Colombie-Britannique qui sera nommé, un sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard qui sera nommé, et ainsi de suite.
Ne serait-il pas préférable d'abolir le Sénat? C'est ce que les gens veulent et les réformistes nous disent que leur parti est celui de la base, celui qui est à l'écoute de l'opinion publique. Je voudrais bien savoir comment le député résoudrait le problème.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il l'a posée en toute honnêteté et il croit sincèrement ce qu'il dit. Ce n'est habituellement pas le cas des libéraux. Ces derniers ne croient pas vraiment à la plupart des choses qu'ils disent. Nous le savons bien. Ils se présentent à la Chambre et y livrent des discours tout préparés. La moitié du temps, ils ne savent même pas ce qu'ils disent.
Le député pose une question honnête et je tenterai de lui répondre en toute franchise. Il affirme que la représentation varie d'une région à l'autre. Nous reconnaîtrons probablement tous, sauf peut-être le premier ministre et ses quelques proches amis, que le Sénat n'a aucune légitimité.
L'autre endroit n'est rien de plus qu'un paradis du favoritisme où sont appelés les bons petits libéraux qui ont fait pendant de longues années ce que le premier ministre attendait d'eux. Aller au Sénat, c'est pour eux comme aller au ciel. C'est exactement la même chose qu'aller au ciel. C'est la seule description que je puisse en faire. Le Sénat n'a aucune légitimité.
Cette absence de légitimité tient aux préoccupations de régions comme les provinces de l'Atlantique, la Nouvelle-Écosse ou l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple. Ou encore aux préoccupations de provinces comme la Colombie-Britannique et l'Alberta, qui ne veulent pas être laissées pour compte. S'il y avait eu un Sénat triple E lorsque le gouvernement libéral a appliqué le Programme énergétique national à la fin des années 70, ce projet n'aurait probablement pas eu de suite. Nous ne le saurons jamais car nous n'avons pas le loisir de réécrire l'histoire. Il est très vraisemblable cependant que s'il y avait eu un Sénat triple E lorsque les libéraux ont adopté cette politique, le programme n'aurait pas vu le jour.
Voilà le genre d'exemple qui me permet de dire qu'il ne faut pas abolir le Sénat. L'abolition du Sénat comporte un certain attrait. Je reconnais qu'il faudrait s'en débarrasser. Nous ne sommes pas censés parler de l'autre endroit ici, mais il représente pourtant l'aspect le plus détestable de la politique canadienne, et rien d'autre. Le Sénat pourrait être tellement plus. Comment? Cela se fera lorsque les Canadiens décideront que le moment est venu.
Ce moment est arrivé. Les Canadiens sont arrivés à la conclusion que nous devons apporter des changements fondamentaux à nos institutions démocratiques. L'élection de 60 députés réformistes aux élections de 1997 n'est pas le fruit du hasard. Ce n'est pas seulement parce que les gens aiment le nom du parti, mais parce qu'ils souscrivent aux principes sur lesquels repose le parti. La réforme des institutions démocratiques constitue l'un des quatre piliers de notre parti.
Si le Nouveau Parti démocratique, le Parti libéral et le Parti conservateur ne sont pas sur cette longueur d'ondes, s'ils ne font pas savoir aux Canadiens qu'ils sont à la Chambre des communes pour réformer nos institutions démocratiques, tôt ou tard, et je crois que ce sera plus tôt que tard, les Canadiens donneront, à la faveur d'élections, aux partis politiques qui prônent ces changements l'autorité voulue pour les mettre en oeuvre. Le moment approche.
Le député demande comment la chose se fera. Qu'il observe, il verra bien.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je suis perplexe devant les propos du député, qui dit que nous devons consulter la base et nous efforcer de faire ce qu'elle veut. Nous avons tenu un plébiscite, et les habitants se sont prononcés en faveur de la subdivision des Territoires du Nord-Ouest.
J'ignore comment le député peut prétendre que cette initiative ne correspond pas à la volonté des citoyens. Le Parti réformiste dit que nous devons écouter les simples citoyens. C'est le choix que les citoyens ont fait. Ils ont dit également qu'ils voulaient prendre leurs propres décisions. Ils veulent que les décideurs connaissent les ministères et les programmes dans lesquels ils travaillent.
Le député a parlé du ministère des Affaires indiennes à Yellowknife. Yellowknife ne se trouve même pas au Nunavut. C'est exactement la difficulté à laquelle nous essayons d'échapper en créant le Nunavut. Nous voulons pouvoir prendre les décisions parce que nous savons ce que les gens veulent.
Le député a parlé du Sénat. Nous avons déjà un sénateur. Un autre député a dit que nous maintiendrions en place les sénateurs qui sont déjà là. Comme le Nunavut a un sénateur, je suppose que les réformistes disent qu'il sera maintenu en place. Je ne vois pas le problème que cela pose pour le gouvernement du Nunavut.
Quand le reste du Canada a été créé, il a aussi reçu l'aide du gouvernement. Des habitants de l'Est ont obtenu des terres dans l'Ouest pour s'y installer. Le pays a été bâti par des gens qui ont reçu de l'aide du gouvernement pour démarrer.
Qui sait où nous en serons dans 20 ans? Mais nous avons besoin pour débuter de la même aide qu'ont reçue les autres Canadiens qui ont bâti d'autres régions du pays. Je ne vois pas très bien où le député veut en venir. Pourrait-il me donner une réponse?
M. Mike Scott: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au cours de mon intervention, le Nunavut compte approximativement 25 000 habitants. La circonscription que je représente est à peu près trois fois et demie plus populeuse. Je me hasarderais à dire que si mes électeurs devaient se prononcer, au cours d'un plébiscite, sur la possibilité de recevoir 900 millions de dollars du gouvernement fédéral pour créer un nouveau territoire, ils voteraient probablement oui. Mais qu'en est-il des gens qui doivent payer la facture? Tel est le noeud de l'affaire.
Il faut se demander comment on établira la responsabilité démocratique et financière chez les masses autochtones, dans les réserves. Dieu sait que suffisamment d'autochtones de la base se plaignent de ce qu'elle n'existe pas à l'heure actuelle. Tel est vraiment le noeud de l'affaire lorsqu'il s'agit de tenir des plébiscites ou de parler aux masses.
La députée ne peut pas raisonnablement dire que, parce qu'elle a l'appui des 25 000 habitants du Nunavut, elle a le droit de prendre 300 millions de dollars dans la poche des contribuables de Halifax, de Vancouver, de Toronto et de Prince George pour financer cela. Cela ne marche pas. Je le dis à la députée. C'est voué à l'échec. Elle ne peut pas faire cela.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Les banques; l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast, L'immigration; et l'honorable député de Vancouver-Est, La pauvreté.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-39.
La dernière fois qu'on a discuté du projet de loi C-39, ici, à la Chambre, c'est au cours de la semaine précédant la semaine de relâche. Malheureusement, j'étais occupé dans mon comté cette journée-là, et cela me peinait un peu d'être absent pour ce débat. J'ai toutefois été heureux d'apprendre, à mon retour, que celui-ci n'était pas terminé, ce qui me permet aujourd'hui de revenir à la charge.
Comme on l'a répété à plusieurs reprises, ce projet de loi modifie la Loi sur le Nunavut ainsi que la Loi constitutionnelle de 1867 pour ajouter la possibilité, pour le Nunavut, d'avoir un sénateur. Je m'exprimerai plus tard sur le Sénat et je relèverai aussi plusieurs affirmations gratuites, à mon avis, qui ont été faites par des députés du Parti réformiste.
Je me rappelle de l'intervention de leur chef qui a été le premier, lors de la deuxième lecture, à s'exprimer sur ce projet de loi, mais il n'a pas prononcé une seule fois le mot «Inuit». Il a parlé du Sénat pendant presque deux heures. J'avais trouvé la chose absolument déplorable et je constate qu'aujourd'hui, on continue dans la même veine.
Je pense que je vais recommander à mon collègue d'Abitibi, lorsqu'on aura une première rencontre avec le Parti réformiste, de les informer un peu plus sur la question des autochtones et des Inuits. Là-dessus, on est aux antipodes et j'ai l'intention, plus tard, de répondre à certaines affirmations qui ont été faites ici aujourd'hui.
Les dispositions du projet de loi assurent une transition harmonieuse vers le nouveau territoire du Nunavut. En 1993, la question du territoire du Nunavut, tant au niveau du territoire que de l'autonomie gouvernementale, avait été réglée. Sachant aussi qu'il y a des dispositions dans ces lois qui prévoient une assemblée législative à partir du 1er avril 1999, on ne peut pas se permettre d'attendre à la veille du 1er avril 1999 pour dire qu'il est maintenant permis de tenir des élections.
Si on veut rendre l'assemblée législative opérationnelle à partir du 1er avril, c'est aujourd'hui même qu'il faut prendre des dispositions, et ensuite laisser les gens du Nunavut décider à quel moment ils les tiendront, en autant que le 1er avril 1999, ils soient prêts à voler de leurs propres ailes. Je pense que c'est ce sur quoi nous nous penchons aujourd'hui. Ce n'est pas nécessairement une réforme du Sénat et ce ne sont pas des revendications territoriales. Il s'agit de permettre aux gens du Nunavut de se prendre en main à partir du 1er avril 1999.
C'est aussi une dévolution des pouvoirs et de l'administration des gouvernements fédéral et territorial à celui du Nunavut. Ces élections vont précéder l'instauration de l'assemblée législative, le 1er avril 1999.
Quels seront les objectifs de l'élection? Elle a pour but d'élire des représentants des Inuits du Nunavut. Plusieurs personnes l'ont dit, 85 p. 100 de la population du Nunavut est inuit. Forcément, le Parlement du Nunavut sera en grande partie inuit. L'élection aura pour effet de rendre l'assemblée législative opérationnelle.
Le projet de loi permet aussi, et c'est important, le transfert des services gouvernementaux. C'est important parce que, pendant trop longtemps, le ministère des Affaires indiennes a réglé les questions directement d'Ottawa. C'est encore le cas, parce que la Loi sur les Indiens leur permet de le faire. Les Inuits ne font pas partie de la Loi sur les Indiens. Ce ne sont pas des gens qui relèvent de cette loi parce que, dans les communautés inuits, ce sont des gouvernements municipaux. Ils sont quand même la responsabilité du gouvernement fédéral, puisque que tout ce qui se trouve au nord du 60e parallèle est la responsabilité du gouvernement fédéral.
Il est important, lorsqu'on fera cette dévolution des pouvoirs, de faire en sorte que les Inuits puissent être équipés immédiatement avec une fonction publique inuit. On l'a dit lors de la deuxième lecture, et on le répète, ce sera important que le gouvernement donne la possibilité aux gens du Nunavut de faire en sorte que lorsque l'assemblée législative deviendra opérationnelle, le 1er avril 1999, non seulement on ait des élus en bonne et due forme qui entreront par la grande porte de l'assemblée législative du Nunavut mais, en plus, il faudra qu'il y ait une fonction publique capable de prendre en charge les nouvelles responsabilités.
Ce ne sera plus Ottawa qui le fera. L'esprit de la loi qui est devant nous est de permettre aux gens du Nunavut de se prendre en main et de briser l'éternelle dépendance qu'ils ont à l'égard d'Ottawa. C'est une chose très importante.
Il y a déjà des signes précurseurs sur la façon dont le gouvernement du Nunavut veut aménager son gouvernement. On parle beaucoup là-bas d'une grande décentralisation. Il faut comprendre qu'avec le territoire qu'ils ont, il y a des communautés qui sont à des centaines de kilomètres l'une de l'autre.
Pour certains pouvoirs, il est déjà question que ce soit telle communauté qui les assumera au nom de toutes les autres. C'est intéressant, parce que c'est une preuve supplémentaire que les gens du Nunavut et les Inuits sont prêts à se prendre en main. Ils ont déjà une vision du type de gouvernement qu'ils veulent avoir.
Lors des discussions sur la composition de l'assemblée législative, il y a eu un débat pour faire en sorte que la moitié des élus soient des femmes. Ce sont des débats que nous avons ici depuis longtemps et qu'on arrive difficilement à mettre en pratique, alors qu'eux abordent déjà ce type de question.
Le projet de loi C-39 prévoit une modification à la Loi constitutionnelle de 1867, parce qu'il faudra ajouter un sénateur. Là-dessus, j'ai l'intention de donner la position claire du Bloc québécois. Nous avons déjà prôné l'abolition du Sénat.
On a déjà consacré une journée complète sur une motion de l'opposition qui portait sur l'abolition du Sénat, et j'ai l'intention de développer un peu plus tantôt la position du Bloc sur le fait que nous sommes d'accord qu'il y ait un sénateur de nommé pour le Nunavut.
Pour ce qui est des témoignages qui ont été rendus devant le Comité des affaires autochtones, la plupart des témoins qui ont été entendus, que ce soit les représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, la Commission d'établissement du Nunavut, qui est en charge actuellement, la compagnie Nunavut Tunngavik qui administre un peu l'argent en attendant la prise de possession du véritable pouvoir pour les Inuits, en plus des représentants de tous les Inuits du pays, de même que les Inuits Tapirisat du Canada qui ont comparu devant le comité, l'ensemble de ces gens-là disent à l'unanimité qu'il est absolument essentiel que ce projet de loi soit adopté.
Aucun amendement n'a été présenté et on veut se dépêcher à atteindre notre rêve. Ces gens-là négocient depuis 25 ans dans le but d'en arriver à une entente. Ils y sont parvenus, et maintenant ils ont hâte, comme toute société libre et démocratique, de se prendre en main et de s'envoler.
Alors, c'est un nouveau territoire qui va être créé au Canada, et cela fait 25 ans qu'on y travaille. De plus, ce projet de loi est un peu l'aboutissement des revendications territoriales, de même que de l'autonomie gouvernementale. Il faut comprendre qu'en 1993, lorsqu'on a négocié, que nous en sommes arrivés à une entente et que des lois ont été votées à la Chambre des communes, ces gens avaient maintenant atteint leur objectif.
Mais pour finaliser cet objectif, il s'agit maintenant que l'Assemblée législative devienne opérante à partir du 1er avril, et je pense que cela sera fait.
Il est facile de dire qu'on va «scrapper» la Loi sur les Indiens, mais même les autochtones ne sont pas d'accord pour «scrapper» cette loi, parce que tant qu'il n'y aura pas de discussions sur l'autonomie gouvernementale et sur les revendications territoriales, tant qu'il n'y aura pas de discussions sur l'autosuffisance financière de ce type de société, ces gens seront obligés de s'accrocher à une loi désuète.
On a donc la resposabilité de créer des conditions favorables à l'autonomie gouvernementale et de créer des conditions favorables à des revendications territoriales qui vont permettre, justement, une autosuffisance financière.
Alors, on a quand même deux réserves, et j'en avais fait part d'une lors de la deuxième lecture à la Chambre des communes, juste avant que l'on réfère le projet de loi au Comité des affaires autochtones. J'avais parlé entre autres des Îles Belcher, et je suis content de voir qu'il y a des collègues ici qui m'ont accompagné. Tous les membres du Comité des affaires autochtones sont allés à Iqaluit il n'y a pas tellement longtemps, je crois que c'était la semaine passée ou la semaine précédente.
On a été mis au courant, dans le Nunavik comme dans le Nunavut, de l'importance de l'ensemble des limites limitrophes au Nunavut et au Nunavik. Il faut comprendre, pour les auditeurs qui nous écoutent, qu'il y a un peu de confusion. Nunavut est la partie est des Territoires du Nord-Ouest qui va devenir une nouvelle assemblée législative à partir du 1er avril 1999, et le Nunavik est la partie nord du Québec. Il y a des eaux limitrophes à ces deux entités territoriales qui font en sorte qu'il y a toujours des négociations qui se poursuivent.
On nous a renseignés que, finalement, sur les Îles Belcher, cela avait été réglé. Effectivement, les Cris du Québec et les Inuits du Nunavik considèrent que les Îles Belcher devraient appartenir au Nunavut. Mais il y a d'autres îles et d'autres eaux autour du Nunavik où les gens disent: «C'est important qu'on puisse continuer les négociations».
D'ailleurs, les Cris en ont fait une affaire lorsqu'ils ont comparu devant le comité, et ils nous ont appris que de leur côté, c'est depuis 1977 qu'ils négocient la possession de certaines îles qui sont tout près de leur territoire, et que le gouvernement fédéral n'en a pas donné suite.
Même chose dans le Nunavik, où on nous dit que depuis 1993, finalement, les négociations ont été rompues avec le gouvernement fédéral, et les gens du Nunavik disent qu'ils devraient avoir possession de certaines îles qui ne font pas partie du continent, mais qui devraient appartenir naturellement au Nunavik.
Là-dessus, j'invite la ministre à rouvrir les négociations, autant avec les Cris du Québec qu'avec les Inuits du Nunavik. Je me suis engagé auprès de ces groupes à faire en sorte de talonner la ministre pour qu'elle puisse, le plus rapidement possible, rouvrir les négociations et faire en sorte que l'on puisse régler une fois pour toutes cet aspect résiduel des revendications territoriales qui n'est pas encore réglé.
Je pense que la ministère doit arriver à un règlement là-dessus et j'invite mes collègues libéraux à parler à leur ministre pour qu'on puisse en arriver à une entente pour les îles et les glaces limitrophes des territoires, autant du Nunavut que du Nunavik, et des territoires des Cris.
Je vois d'ailleurs mon collègue d'en face qui est responsable des Cris du Québec. Je suis content de l'entendre dire qu'il est absolument d'accord et je suis sûr qu'il pourra joindre sa voix à la mienne pour convaincre le ministre de faire en sorte que ces choses se règlent.
L'autre réserve du Bloc québécois concerne le Sénat. Comme je le disais plus tôt, on demande l'abolition pure et simple du Sénat. Cependant, tant que ce n'est pas fait et qu'un nouveau territoire est formé, on n'est pas prêts non plus à pousser l'odieux jusqu'à dire que, puisqu'on est contre le Sénat, on est contre l'ajout d'un nouveau sénateur.
Selon le contexte dans lequel on vit, il faut traiter les gens équitablement. S'il y a nouveau territoire de créé et si ce nouveau territoire a droit d'être représenté au Sénat, eh bien, on ne devrait pas s'y opposer. On ne devrait pas non plus dire qu'à cause du Sénat, on s'opposera au Nunavut ou se servir d'un problème politique majeur pour empêcher des gens d'atteindre l'autonomie gouvernementale la plus complète possible. Notre position est très différente de celle du Parti réformiste.
Cependant, là où on le rejoint, c'est quand on dit que, puisque les sénateurs sont redevables au premier ministre qui les a nommés, cela devient ni plus ni moins qu'un nid, c'est-à-dire des gens qui sont là et qui sortent pendant les campagnes électorales pour aller chercher du financement d'un côté ou de l'autre. C'est un instrument qui nous coûte 50 millions de dollars par année.
Notre position n'est pas seulement claire, elle est basée sur une représentativité. Quand on parle des sénateurs aux Québécois, cela ne les intéresse pas. Mais quand ils apprennent que la facture annuelle du Sénat est de 50 millions de dollars, ils disent qu'ils n'en veulent plus. Notre position est donc claire, mais on ne prendra pas en otage les Inuits du Nunavut en disant: «Voici de quelle façon on réglera le problème du Sénat: on ne votera pas en faveur de votre projet et on s'y opposera», un peu comme le Parti réformiste le fait actuellement.
Je répète ce que j'ai dit plus tôt. J'ai été extrêmement déçu lorsque le chef du Parti réformiste, le chef de l'opposition officielle, a parlé pendant deux heures de la réforme du Sénat. On se demandait tous s'il s'était trompé de projet de loi. Effectivement, les Règlements de la Chambre permettent d'aborder un petit aspect, ne fut-ce qu'un seul mot. Si le mot «Sénat» apparaît dans le projet de loi, cela donne la possibilité à quelqu'un de parler du Sénat sans parler du fond du problème. J'avais reproché, à l'époque, au chef de l'opposition officielle, et je le lui reproche toujours, d'avoir parlé pendant deux heures d'une réforme du Sénat et de ne pas avoir prononcé une seule fois le mot «Inuit».
Aujourd'hui, je dois aussi corriger mes deux collègues qui se sont exprimés avant moi. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca disait, par exemple, qu'en Colombie-Britannique, 110 p. 100 du territoire est revendiqué. Eh bien, oui, c'est vrai, 110 p. 100 du territoire est revendiqué, mais je ne pense pas que les autochtones qui, soit dit en passant, sont très populeux là-bas, ils sont répartis dans 225 communautés, diront aux gens de Vancouver de sortir de leurs maisons, de s'en aller, de retourner en Europe ou dans l'est et qu'ils prendront possession de leurs maisons. Ce n'est pas cela. Quand on fait de telles remarques, cela entretient des mythes et de mauvaises dispositions à l'égard des autochtones, et c'est complètement gratuit.
Regardons la façon dont cela s'est réglé en Colombie-Britannique pour les Nisga'a, entre autres. Les Nisga'a demandaient un énorme territoire. Ils ont réglé pour 7 p. 100 du territoire. Donc, si le règlement des Nisga'a devient un précédent en Colombie-Britannique, ce n'est pas 110 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique que les gens auront, mais bien 10 p. 100.
Maintenant, il disait aussi que le territoire quittera le Canada. Ce n'est pas cela du tout non plus. À ma connaissance, le Nunavut sera toujours un territoire canadien. Le fond du territoire appartiendra au Canada. C'est peut-être drôle d'entendre cela de la bouche d'un souverainiste, parce que tout le monde connaît notre option, mais nous sommes ouverts sur des questions d'autonomie gouvernementale.
Les gens qui veulent avoir plus d'autonomie, on connaît cela, au Québec, ce type d'approche. On a travaillé longtemps là-dessus, on a bâti là-dessus, notre parti est bâti là-dessus. Alors, c'est tout à fait normal pour le Bloc québécois de dire: «Vous voulez plus d'autonomie, on est d'accord pour en donner plus.» Notre façon de l'exprimer, c'est par la souveraineté du Québec; leur façon de l'exprimer, eux, c'est par l'autonomie gouvernementale à l'intérieur de laquelle il y a une assemblée législative.
Il m'apparaissait important de corriger mes deux collègues qui essaient tout le temps de mettre l'huile sur le feu sur la question autochtone. Je trouve cela particulièrement dommage.
On est un peu en désaccord avec la position du Parti réformiste sur l'ensemble de ce dossier. Je pense que, connaissant les forces de la Chambre, comme d'habitude, sur la question autochtone, le Parti réformiste se retrouvera isolé, parce que la question, de la part du Bloc québécois, est très claire et je viens de l'exprimer.
L'autonomie gouvernementale, plus d'autonomie, pour nous du Bloc québécois, c'est un débat constructif. C'est aussi un débat de confiance envers les autochtones. Vous n'entendrez jamais les députés du Bloc québécois dire: «On ne veut pas donner aux autochtones ou aux Inuits certaines responsabilités parce qu'ils ne sont pas capables de les assumer.» Ce n'est pas notre façon de faire. On pense que ces gens, qui ont occupé ces terres bien avant nous, ont une façon de faire. Ils avaient un système juridique, ils avaient un système politique, ils avaient un système financier. Ils avaient tout le système nécessaire avant que les Européens arrivent et qu'ils viennent bousiller leurs systèmes.
Aujourd'hui, quand les gens disent qu'ils sont capables de s'assumer, il faut leur donner les possibilités de le faire. Une des façons de leur donner cette possibilité de s'assumer, c'est de leur donner les pouvoirs, les responsabilités, de s'assurer qu'ils auront les instruments nécessaires pour faire en sorte qu'ils prendront leur envol de façon correcte. C'est pour cela qu'on insiste sur des subventions ou des montants d'argent pour la formation, pour faire en sorte qu'ils soient prêts le 1er avril.
Je n'ai rien contre le fait qu'on accorde des sommes d'argent importantes pour le Nunavut, que ce soit 300 millions, ou 225 millions pour des ententes avec les Micmacs ou avec les Nisga'a ou avec les Cris. C'est une façon de faire en sorte de briser la dépendance à l'égard du gouvernement fédéral et de cesser, une fois pour toutes, de dire: «Voici des millions de dollars et l'an prochain, on réévaluera vos besoins et on vous enverra encore des millions de dollars.»
À partir du moment où on reconnaît à des gens l'autonomie gouvernementale, une base territoriale suffisante pour entretenir l'autosuffisance financière, j'en suis convaincu, ces gens seront capables de se prendre en main.
Pour le Bloc, la question du Nunavut, comme la question autochtone, c'est un débat constructif, c'est un débat de confiance envers les autochtones, c'est un débat d'une plus grande autonomie pour eux. Et là-dessus, le Bloc québécois les suivra toujours, contrairement, malheureusement, à nos amis du Parti réformiste.
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du député de Saint-Jean. Il connaît la situation des Inuits.
Quand on parle du Nunavut, des Inuits de ce secteur, du Nunavik ou du Nunavut, on parle toujours de la question du développement économique. Les populations du sud se demandent toujours pourquoi on leur donne des subventions, des contributions.
Je sais que mon collègue a une bonne expertise—il fait un excellent travail au comité depuis plusieurs mois, et je l'apprécie—pourrait-il nous dresser un tableau de la situation économique concernant les achats, la construction des maisons, d'où viennent les autos, d'où vient la nourriture périssable et non périssable?
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député d'Abitibi, de me donner l'occasion d'en parler. Je pense qu'il connaît ma préoccupation à l'égard du coût de la vie dans le Grand Nord. Il en est très conscient, parce qu'on partage le même avis, à savoir que le coût de la vie là-bas est faramineux. Mon collègue connaît d'ailleurs des gens qui viendront nous renseigner sur la façon dont cela se passe.
Lors de la 35e Législature, j'avais soulevé le problème pour expliquer aux gens qu'il était insensé que dans le Grand Nord, que ce soit à Iqaluit ou à Kuujjuaq, le coût de la vie soit deux fois supérieur au nôtre ici. Si on regarde le revenu moyen des gens, il est deux fois inférieur à ce qu'on gagne. C'est l'équivalent de quatre fois plus. Là-bas, une pinte de lait coûte 2 $; trois litres de lait coûtent 8 $, alors que c'est peut-être deux fois moins ici. Ces gens ont deux fois moins de revenu.
Le Comité permanent sur les affaires autochtones se penche actuellement sur une étude sur le développement économique qui englobe le tout assez largement. À l'époque, j'avais arrêté ma réflexion sur le fait qu'il y avait parfois 21 intermédiaires qui permettaient aux autochtones d'acheter leur lait ou quelque chose d'essentiel chez le dépanneur ou dans leur Northern Store.
Si on partait du début, de l'achat à la base jusqu'à l'achat dans le Northern Store, il y avait quelquefois jusqu'à 21 intermédiaires. Cela n'avait pas de bon sens. Tout le monde prenait son petit profit et cela faisait en sorte que le coût était exorbitant.
Je pense que nous irons au fond de cette chose. Cela fait effectivement partie du développement économique. C'est une façon de rendre service aux gens du Grand Nord que d'essayer de voir à ce qu'ils puissent se procurer des denrées essentielles à un prix abordable.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur de parler du projet de loi C-39. Je m'intéresse beaucoup à ce débat. Je le suis depuis cinq ou six heures, et je dois reconnaître que ce qui ne m'intéresse pas, ce sont les tentatives faites pour entraîner le débat dans d'autres directions. La balkanisation ne m'intéresse pas. Il en va de même de l'obstruction systématique. Je ne veux pas savoir comment cela va toucher le Sénat.
Ce qui m'intéresse, c'est ce que ce projet de loi dit aux Canadiens au sujet d'une très importante occasion historique qui s'offre à nous. C'est la première fois en plus de 50 ans que nous créons un nouveau territoire qui vient s'ajouter à la mosaïque canadienne. C'est une occasion vraiment historique, et en tant que membre du Comité des affaires autochtones et du Grand Nord, je suis très fier d'y participer.
Je pense qu'il est temps de résumer rapidement l'objet de ce débat. La Loi sur le Nunavut va créer un nouveau territoire, le 1er avril 1999, dans le nord-est et dans le centre de ce qu'on appelle, à l'heure actuelle, les Territoires du Nord-Ouest.
Ce processus a été lancé dans les années 60. Il a été long et il a donné lieu à un débat très long. Je suis persuadé que les gens qui ont entrepris ce débat dans les années 60 seraient très las de tout cela s'ils étaient encore parmi nous. Certains d'entre eux le sont encore.
La création du Nunavut a été établie à la suite de la signature de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, le 25 mai 1993, par le premier ministre de l'époque, Brian Mulroney. Le gouvernement du Nunavut sera un gouvernement public reflétant la démographie d'une région habitée à 85 p. 100 par des Inuit. La langue officielle sera l'inuktitut.
Durant le débat sur ce projet de loi, durant tout le processus d'étude au Parlement, nous avons ajouté certaines dispositions. Nous avons apporté certaines modifications. Il était nécessaire de modifier la Loi sur le Nunavut pour faciliter la transition le 1er avril 1999 et pour assurer le maintien des services.
Du fait de la complexité des règlements, le projet de loi initial exigeait des modifications pour veiller à ce que cela ait lieu. Les modifications prévoient des sièges supplémentaires au Parlement pour un nouveau député et un nouveau sénateur représentant le territoire.
De plus, cette mesure législative supprime toute incertitude au sujet des services de base comme l'enregistrement des permis de conduire et les procédures judiciaires pour que ces activités se poursuivent sans interruption après le 1er avril 1999.
Ce sont les dispositions précises du projet de loi. Ce sont les détails dont nous parlons ici. Le présent débat n'est pas une occasion pour les députés de prendre la parole, de faire de l'obstruction systématique et de poser des questions qui n'ont aucun rapport avec le projet de loi dont nous essayons de discuter.
Je le répète, le projet de loi C-39 est une mesure législative historique qui créera le troisième territoire du Canada. C'est un pas de plus vers l'acquisition du statut de province pour tous les territoires: le Yukon, les T.N.-O. et le Nunavut.
Il a fallu apporter des modifications à la Loi sur le Nunavut et à la Loi constitutionnelle pour permettre la tenue d'une élection avant le 1er avril 1999 et pour qu'un siège soit disponible à la Chambre des communes et au Sénat de manière à refléter l'existence du nouveau territoire et à assurer sa représentation.
C'est un événement historique dans l'évolution de notre pays. Encore une fois, je veux que nous laissions aux Canadiens la possibilité de réfléchir à cela pour un instant. Les politiciens ne doivent pas profiter de cette occasion pour prendre la parole, faire de l'obstruction systématique et parler de questions qui sont certainement intéressantes et importantes—j'en conviens—mais qui n'ont rien à voir avec le débat actuel. Si nous voulons tenir des débats à la Chambre des communes, il faut absolument qu'ils soient pertinents.
Il semble aussi y avoir un malentendu quant à la superficie du nouveau territoire. Le Nunavut aura une superficie de 2 242 000 kilomètres carrés. Environ un septième de cette superficie est assujetti à des titres inuit aux termes de revendications territoriales des Inuit. Les terres visées par ces revendications territoriales relèvent des Inuit. Le reste du territoire appartient aux Canadiens. Il s'agit de terres publiques. Les revendications territoriales n'ont pas une énorme portée.
À écouter les observations qui ont été faites ici aujourd'hui, force est d'admettre que certains députés n'ont pas lu le projet de loi. Il a été interminablement question de quelque 25 000 personnes et des coûts qu'elles occasionneront aux Canadiens. Quel coût les territoires du Canada ont-ils dû payer pour faire partie de notre pays? Qu'avons-nous retiré du Yukon? Qu'avons-nous retiré des T.N.-O.? Qu'avons-nous retiré de l'est de l'Arctique, en redevances, en droits miniers, en recettes pétrolières et gazières? Combien avons-nous retiré en impôt? À combien s'est élevé leur contribution? Elle a été énorme.
Je pense que le moment est venu de ramener un peu de bon sens dans le débat. Il est ici question de maturité. Il est question de la maturité d'un pays. Nous discutons de la possibilité qu'il y ait trois territoires. Nous pouvons certainement être fiers de cette occasion historique et du fait que, le 1er avril 1999, le Canada comptera un nouveau territoire. Je pense que c'est une occasion historique et un événement extraordinaire.
Sur ce, je vais me rasseoir et j'espère que l'obstruction systématique cessera.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Saint-Jean et mon collègue de South Shore. J'ai passé tout l'après-midi à la Chambre à espérer que nous parlerions du Nunavut et de ce que ce territoire signifie pour ce pays et pour les habitants de ce territoire. Mes deux collègues l'ont fait.
Je voudrais signaler un ou deux points au sujet du Sénat dont la réforme semble plus importante aux yeux de nos collègues du Parti réformiste que la nécessité pour les autochtones de faire partie de cette grande nation. Quand je dis faire partie, je veux dire faire réellement partie.
Il y a dans l'autre endroit un sénateur du Nunavut, le sénateur Willie Adams. Il a été nommé en 1977. Ce n'est pas le ministre actuel qui l'a nommé, pas du tout. Il y a un sénateur du Yukon, le sénateur Lucier. Après ce partage, nous allons devoir nommer un autre sénateur pour l'Arctique de l'Ouest, pour les Territoires-du-Nord-Ouest, que M. Adams a représenté pendant toutes ces années.
Ça me rappelle, comme mon collègue de South Shore l'a dit, un débat historique à propos d'une remarque d'un ancien de nos collègues, Elijah Harper, qui était le député de Churhill. De sa place, à l'autre bout de cette Chambre, il avait dit au troisième parti qu'il ne comprenait rien. Mon collègue de South Shore a essayé d'adresser en douceur le même message aux députés de l'autre côté. Je n'userai pas de la même douceur. Ils ne comprennent pas. C'est clair.
Le principal représentant de ce parti au comité permanent qui, à mon avis a fait un très bon travail à ce sujet, a parlé pendant une minute et demie. Puis, tel un chien bien dressé, il a proposé un amendement que personne ne connaissait au sein du comité, ni ses collègues ni aucun de ses collaborateurs. Nous avons passé des heures à discuter de points secondaires, tertiaires, voire quaternaires, au lieu des éléments importants du projet de loi.
Un des orateurs réformistes a dit qu'il fallait se débarrasser de la Loi sur les Indiens. Nous avons essayé de le faire plus d'une fois. Nous avons essayé quand le premier ministre actuel était ministre des Affaires indiennes. Nous avons essayé de le faire il y a deux ans. Mais les autochtones ne veulent pas.
Un des orateurs précédents a parlé de la question du droit de propriété dans les réserves et du droit de propriété des terres. Mon collègue, le député de South Shore, et moi avons visité des villages autochtones et inuit dans le nord du Québec. Nous avons également visité Iqaluit il y a seulement deux semaines.
Je demande à mon collègue si, dans les villages que nous avons visités, il a constaté l'existence d'un climat empreint d'optimisme, s'il a constaté que les résidents estimaient faire des progrès vers le respect de leurs droits en tant qu'autochtones, vers l'obtention de meilleurs logements, de meilleurs soins de santé et de meilleures institutions. C'est de cela qu'il s'agit dans cette loi.
J'espère que tous les députés permettront au Nunavut de devenir une composante à part entière de la fédération canadienne. Je m'attends à ce que tous les députés qui se respectent et qui, comme moi, considèrent la fédération canadienne comme la meilleure du monde appuieront ce projet de loi.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député d'Oxford de sa question.
Brièvement, j'estime que c'est une attitude extrêmement progressiste et tournée vers l'avenir, voire presque exubérante, que de vouloir devenir une véritable composante de la société canadienne et un partenaire égal dans celle-ci.
Voici des gens qui ont toujours payé des impôts, qui ont toujours contribué à la société canadienne, qui ont toujours été des membres à part entière de cette dernière. J'ai trouvé irritantes aujourd'hui certaines des observations désobligeantes qui ont été faites ou certaines tendances en ce sens.
Nous avons l'occasion d'accorder aux peuples autochtones un territoire suffisamment grand pour leur permettre de prendre en charge leur propre destinée. Nous avons l'occasion d'accorder aux autochtones un plus grand territoire sur lequel ils exerceront une influence politique et de faire d'eux des partenaires égaux sur leurs propres terres. C'est une importante déclaration qu'ils pourront faire à la fin de ce processus.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'estime qu'il est lâche de présenter des pétitions en coulisse et j'estime avoir le droit de le faire en toute transparence. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter ouvertement le grand nombre de pétitions que j'ai en main sur l'abrogation du projet de loi C-68.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Yorkton—Melville fait preuve d'une grande ténacité et demande le consentement unanime de la Chambre pour retourner à la présentation des pétitions.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
À titre de député, n'ai-je pas le droit de savoir pourquoi les libéraux sont...
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Nous reprenons le débat.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même point.
Il est très clair que les propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi au pays veulent...
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre la motion veulent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 189
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Lefebvre | Leung | Lill |
| Lincoln | Longfield | Loubier | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marceau | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 207 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Duncan | Epp | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Konrad |
| Lowther | Lunn | Mark | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 46 |
«PAIRÉS»
Députés
| Crête | de Savoye | Duceppe | Fournier |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Mills (Broadview – Greenwood) | O'Brien (Labrador) | Proud |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE LIEUTENANT-COLONEL WILLIAM BARKER
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.) propose:
Que, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, le Comité permanent du patrimoine canadien élabore et dépose un projet de loi devant la Chambre, au plus tard quatre-vingt-dix (90) jours après l'adoption de la présente motion, afin de créer un mémorial en l'honneur de la contribution exceptionnelle du lieutenant-colonel William («Billy») Barker (décédé), VC, as-pilote de la Première Guerre mondiale et héros du Canada et du Commonwealth.
—Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je débats cette motion aujourd'hui. Malheureusement, elle ne pourra faire l'objet d'un vote. J'aimerais pour commencer remercier les députés qui prendront la parole pour l'appuyer.
Hier, alors que je parcourais des coupures de presse, je suis tombé sur une critique de livre publiée dans le Globe and Mail du 8 novembre, sous un titre très approprié. Elle portait sur un livre de Wayne Ralph intitulé Barker, VC: William Barker, Canada's Most Decorated War Hero, qui est sorti l'automne dernier.
La critique de ce livre avait pour titre «L'as des as de l'air» et comme sous-titre «Comment le héros canadien le plus décoré est lentement tombé dans l'oubli».
Est-ce que le lieutenant-colonel Barker, VC, mérite ce sort? Je veux expliquer à la Chambre et aux Canadiens pourquoi nous débattons cette motion aujourd'hui. Je me suis embarqué dans cette croisade personnelle en 1996. En tant qu'ancien maire de Dauphin, je me suis mis à écrire à tous les politiciens associés avec le patrimoine, dont bien sûr la ministre du Patrimoine canadien, qui n'a pas changé avec la nouvelle session, ainsi qu'à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada pour leur demander de reconnaître l'importance historique nationale du lieutenant-colonel William Barker, VC.
Je dirai à l'intention de ceux qui suivent le débat et ne savent rien du lieutenant-colonel William Barker, VC, ce qui n'est pas rare parmi les Canadiens, que cet homme est le soldat le plus décoré de la Première Guerre mondiale et non pas seulement parmi les soldats canadiens, mais parmi tous les soldats de la Première Guerre mondiale au monde. Pourtant, les Canadiens ne connaissent pas son nom.
J'ai écrit à la Commission des monuments et lieux historiques du Canada. Le secrétaire exécutif, M. Friend, a rejeté ma demande. Il a refusé de reconnaître le rôle remarquable joué par Barker pendant la Première Guerre mondiale. Il a dit: «Après la guerre, la carrière du lieutenant-colonel Barker ne semble pas avoir été remarquable.»
Je vais donner deux exemples qui montrent qu'il a fait une carrière remarquable après la guerre. La réponse de M. Friend me laisse croire que ses services ont fait très peu de recherche.
Le lieutenant-colonel William Barker est devenu le premier président des Maple Leafs de Toronto, en 1924. Il a aussi été le premier directeur intérimaire de l'Aviation royale du Canada, dès sa création, en 1924. Si ce n'est pas là une carrière d'après-guerre incroyable, j'ignore ce que c'est.
Si la Commission des monuments et lieux historiques avait fait son travail, je n'aurais pas à expliquer tout cela ici aujourd'hui. Si la ministre s'intéressait au dossier, je n'aurais pas à en parler ici aujourd'hui. Malheureusement, personne, du côté gouvernemental, ne s'y intéresse.
Des journalistes m'ont demandé pourquoi je me passionnais tant pour cette affaire. Est-ce parce qu'il est né à Dauphin? Bien sûr, ce dossier m'intéresse parce que le lieutenant-colonel vient de Dauphin, au Manitoba. Mais le plus important, je m'intéresse à ce dossier parce qu'un pays doit reconnaître ses véritables héros, c'est-à-dire les gens qui ont risqué leur vie pour que nous soyons libres et puissions jouir du niveau de vie dont nous jouissons aujourd'hui.
Le lieutenant-colonel William Barker n'a pas été seulement le soldat le plus décoré du Canada, mais il a été le soldat le plus décoré du Commonwealth pour sa participation à la Première Guerre mondiale. Les Canadiens ne se souviennent pas de lui, mais nos alliés européens, en Grande-Bretagne, en France et en Italie s'en souviennent. Il est connu en Angleterre, mais pas dans son propre pays, le Canada.
Les Canadiens ont entendu parler de Billy Bishop parce que la plupart d'entre eux ont vu à un moment ou à un autre la pièce sur lui qu'a produite Radio-Canada. Ironiquement, aussi connu que soit Bishop, il a rendu à William Barker l'ultime hommage en le qualifiant de «plus grand pilote de chasse que le monde ait connu». N'est-ce pas stupéfiant de savoir que le pilote de chasse et héros de guerre le plus connu de notre pays, Billy Bishop, qualifie le lieutenant-colonel William Barker, décoré de la Croix de Victoria, de plus grand pilote de chasse que le monde ait connu? C'est incroyable. Pourtant, personne ne semble savoir qui est le lieutenant-colonel William Barker.
Je veux lire quelques paragraphes d'un article écrit par William W. Walker sur ce même sujet. L'auteur se demande s'il ne s'agit là que d'un Canadien particulièrement emballé par la compétence d'un de ses concitoyens. Si Barker mérite vraiment les compliments que lui fait Bishop, pourquoi est-il si peu connu aujourd'hui? C'est une bonne question.
D'une part, Barker semblait éviter toute publicité à son sujet et sur ses exploits. Il n'a pas laissé ses mémoires, contrairement à beaucoup de ces as de guerre qui rédigeaient méticuleusement leur autobiographie.
Il n'existe pas de véritable biographie de lui, pas même de l'ARC. Le ministère responsable, à Ottawa, n'a qu'une histoire très rudimentaire de l'un des plus illustres militaires de la Première Guerre mondiale.
Si l'on n'a que des bribes d'information sur Barker, c'est peut-être parce qu'il avait très peu d'égards pour les systèmes et aucune patience pour les formalités protocolaires. Son travail consistait à se battre et à tuer des Allemands, et c'est une entreprise qu'il a accomplie sans relâche, avec beaucoup d'enthousiasme. Il vivait pour l'excitation de la chasse et du combat, pour la minute ultime de l'explosion, qui était sa récompense, la raison d'être du pilote de chasse. Chaque victoire ne faisait que l'aiguillonner vers de nouveaux objectifs. Dans les airs, il était aussi courageux et infatigable que tous les autres jeunes impétueux qui sillonnaient les nuages au-dessus de la France et de l'Allemagne.
Toutefois, une fois sorti du cockpit, il semblait être plus effacé et réservé. Il était différent de ses compatriotes, plus vivants, fêtards et coureurs de jupons dans les heures de liberté entre deux vols. La plupart d'entre eux pensaient que, puisqu'ils trouveraient la mort à bord de leur appareil, il fallait vivre à plein.
En tant que commandant d'escadre, Barker s'inquiétait toujours de ses responsabilités. Il tenait à enseigner les tactiques de combat qui permettraient à ses pilotes de survivre. Quand l'occasion l'exigeait, il célébrait et prenait un verre avec eux, mais il n'était pas du tout le genre à se laisser aller à la fête et à des gestes déplacés comme c'était si souvent le cas de ces Galaad volants. Si on le compare à certains des jeunes gaillards plus hauts en couleur, tels Lufbery, Udet et Frank Luke, Barker était passablement plus terne.
Le score de 58 atteint par Barker n'est pas le plus élevé qu'on ait connu, mais il a fait oeuvre de pionnier en créant des tactiques de chasse qui se sont largement répandues au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il a aussi conçu un plan d'armement des chasseurs que la Grande-Bretagne a appliqué pour la bataille d'Angleterre, en 1940. Peu d'aviateurs ont laissé un tel héritage.
Je vais lire un bref passage écrit par Peter Warren, un journaliste et communicateur pigiste du Manitoba. Il a posé cette question dans sa chronique: «Pourquoi cet homme de Dauphin est-il le héros inconnu des Canadiens? Il a emmené un ministre du cabinet britannique et parachuté un des espions des alliés derrière les lignes ennemies en août 1918.»
Le roi George V a dit à Barker, le 1er mars 1919, que ce dernier avait établi un nouveau record en recevant six décorations pour bravoure, soit deux de plus que ce que le roi avait présenté auparavant à tout autre soldat de l'Empire britannique.
M. Warren demande que quelqu'un l'aide à expliquer. Je ne sais pas s'il existe une explication, si ce n'est que le pays n'a essentiellement jamais reconnu les exploits du lieutenant-colonel William Barker. Tous les gouvernements, les uns après les autres, ont oublié sa contribution.
En tant que Canadiens, nous avons tendance à aller chercher nos héros ailleurs, au-delà de nos frontières et de l'autre côté de l'océan. Nous sommes un pays relativement jeune. En tant que jeune pays, nous avons besoin de tirer des leçons de notre histoire. Une des leçons que nous devons tirer, c'est qu'il nous faut reconnaître nos héros, ceux qui peuvent être des modèles positifs pour nous tous.
Monsieur le Président, je demande s'il y a consentement unanime pour que la motion M-251 soit considérée comme une motion à mettre aux voix.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Dauphin—Swan River a demandé que la motion inscrite à son nom soit considérée comme une motion à mettre aux voix. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par féliciter de député de Dauphin—Swan River de son initiative concernant le lieutenant-colonel William Barker. Il a certainement servi l'histoire et le patrimoine du Canada en proposant sa motion.
La Chambre trouvera peut-être intéressant de savoir que j'ai fait inscrire une motion très similaire au Feuilleton. Alors que la motion du député de Dauphin—Swan River propose de créer un mémorial, la mienne propose d'élever une statue au lieutenant-colonel William Barker.
Il vaut la peine de mentionner que le député a contribué à faire changer le nom de l'aéroport de Dauphin qui porte maintenant celui du lieutenant-colonel William Barker. Là encore, le député mérite des félicitations à cet égard.
L'histoire de la Première Guerre mondiale compte beaucoup de héros et beaucoup de méchants, mais d'un point de vue canadien, le nom de William Barker se détache comme l'un des héros prééminents du Canada.
Je me suis intéressé à l'histoire du lieutenant-colonel William Barker lorsque, jeune garçon à Nepean, j'ai lu un livre d'histoire populaire intitulé Knights of the Air, qui parlait des grands as-pilotes de la Première Guerre mondiale comme Bishop et Barker. C'est l'automne dernier seulement que j'ai pris connaissance de l'ouvrage de Wayne Ralph, qui vit en Colombie- Britannique et qui a écrit ce qui me paraît être l'ouvrage de référence sur le lieutenant-colonel William Barker.
J'ai trouvé que le livre racontait une bien triste histoire. Les exploits de Barker l'avaient rendu célèbre pendant la Première Guerre mondiale dans le Commonwealth et partout au Canada. Il a malheureusement éprouvé des problèmes personnels après la guerre. Le lieutenant-colonel Barker a cependant réussi à se remettre sur pied, mais, le 12 mars 1930, il s'est tué dans l'écrasement d'un avion dans la rivière des Outaouais, à quelques milles des édifices du Parlement, près de la base aérienne de Rockliffe où il faisait un vol d'essai d'un avion de la société Fairchild.
On dit qu'à ses funérailles à Toronto, il avait une garde d'honneur de 2 000 soldats et que la cérémonie avait attiré 50 000 spectateurs. De nos jours, le nom de Barker semble bien avoir été oublié dans les annales de l'histoire canadienne.
C'est très malheureux, car un pays a certainement besoin de ses héros, et Barker était clairement un des nôtres. Les Américains ont popularisé leurs héros au fil des ans. Je pense que Hollywood a accompli un travail extraordinaire pour stimuler le patriotisme de nombreux Américains en fonction d'exploits de gens comme Davy Crockett, Jim Bowie, John Paul Jones et beaucoup d'autres héros américains célèbres. Nous n'avons pas cela au Canada. Nous ne glorifions pas nos héros de la même façon que les Américains.
Qu'a donc fait le lieutenant-colonel Barker durant la Première Guerre mondiale? Comme le député de Dauphin—Swan River l'a signalé, il est censé avoir abattu un grand nombre d'avions ennemis. Le député a parlé de quelque chose comme 58. Je crois qu'en fait, son tableau de chasse était de 50, selon la biographie de M. Ralph.
Son action la plus célèbre faite s'est peut-être produite deux semaines avant la fin de la guerre. Si vous permettez, je voudrais me reporter directement à la citation pour la Croix de Victoria que William Barker a reçue. Je voudrais m'y reporter plus particulièrement, car je pense que cela montre pourquoi le lieutenant-colonel Barker avait une telle réputation durant la Première Guerre mondiale.
On y dit donc ceci: «Sa Majesté le Roi est extrêmement heureux d'accorder la Croix de Victoria à l'officier sous-mentionné de l'Aviation royale du Canada pour souligner sa bravoure extraordinaire: Le capitaine, major suppléant, William George Baker, DSO, MC, de l'escadron no 201 de l'Aviation royale du Canada.»
Le matin du 27 octobre 1918, il a observé un biplace ennemi au-dessus de la forêt de Mormal. Il a attaqué cet avion qui, après une petite explosion, s'est brisé dans les airs. En même temps, un biplan Fokker l'a attaqué et il a été blessé à la cuisse droite, mais a réussi malgré tout à abattre l'avion ennemi en flammes.
Il s'est ensuite retrouvé au beau milieu d'une formation importante de Fokkers qui l'ont attaqué de toutes parts et il a été à nouveau blessé à la cuisse gauche. Il a réussi, cependant, à faire tomber deux avions ennemis en vrille. Il a perdu conscience et après cela il a perdu le contrôle de son appareil. Lorsqu'il a repris connaissance, il s'est trouvé à nouveau attaqué par une large formation. Il s'est lancé sur un appareil en particulier qu'il a fait tomber en flammes.
Durant tout ce combat, son coude gauche a été réduit en bouillie et il s'est à nouveau évanoui. Lorsqu'il a repris conscience, il s'est retrouvé encore en train d'être attaqué, mais malgré le fait qu'il était gravement blessé aux deux jambes et que son bras gauche était en bouillie, il a plongé sur l'appareil le plus proche et l'a fait tomber en flammes.
Épuisé, il a plongé pour se dégager et regagner nos lignes, mais il s'est retrouvé en face d'une autre formation qui l'a attaqué et a voulu lui barrer la route. Cependant, après un dur combat, il a réussi à se frayer un chemin et à atteindre nos lignes où il s'est écrasé à l'atterrissage.
Ce combat, dans lequel le major Barker a abattu quatre avions ennemis, dont trois sont tombés en flammes, a porté son tableau de chasse à 50 avions ennemis détruits. C'est un exemple remarquable de la bravoure exceptionnelle et du mépris du danger dont cet officier très courageux a fait preuve tout au cours de sa brillante carrière.
Le major Barker a reçu la Croix militaire le 10 janvier 1917, sa première barrette le 18 juillet 1917—ce qui signifie qu'il a obtenu cette décoration à deux reprises—, l'Ordre du service distingué le 18 février 1918, la seconde barrette à sa Croix militaire le 16 septembre 1918 et une barrette à son Ordre du service distingué, le 2 novembre 1918.
À partir de là, je pense que les députés peuvent certainement comprendre que, de nos jours, Barker serait considéré comme un super héros. Toutefois, il est presque totalement oublié.
À la fin de la Première Guerre mondiale, celui-ci était incontestablement le héros de guerre le plus décoré au Canada. Il s'était vu décerner la Croix de Victoria, l'Ordre du service distingué et l'agrafe, la Croix militaire et deux agrafes, la Croix de guerre de la France, deux médailles d'argent de l'Italie pour la bravoure, et trois mentions dans des dépêches.
Il convient aussi de mentionner, comme l'a souligné le député de Dauphin—Swan River, que ce héros est par la suite devenu le premier directeur intérimaire de l'Aviation royale du Canada, en 1924. Il a aussi été, comme on l'a rappelé, le premier président des Maple Leafs de Toronto, en 1927-1928.
Il est intéressant de noter que William Barker était tellement connu que Ernest Hemingway en a fait l'un de ses personnages dans sa célèbre nouvelle intitulée Les neiges du Kilimandjaro.
Le Canada a un héros oublié et ce héros c'est le lieutenant-colonel William Barker. Notre pays se doit de commémorer son nom d'une façon ou d'une autre. À l'heure actuelle, William Barker est enterré au cimetière Mount Pleasant de Toronto, dans la crypte qui porte le nom de la famille Smith. Il faut faire quelque chose pour que le nom du lieutenant-colonel William Barker reste présent dans nos esprits et que ses exploits et son audace soient connus des générations futures de Canadiens.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur la motion M-251, déposée par mon collègue de Dauphin—Swan River, au Manitoba.
Cette motion porte sur la création d'un mémorial en l'honneur de la contribution exceptionnelle du lieutenant-colonel William Barker, pilote de la Première Guerre mondiale et héros du Canada et du Commonwealth.
En principe, nous sommes d'accord, mais il faudra sûrement faire valider tous ces faits. Ce héros canadien, qui a abattu 53 appareils ennemis durant la Première Guerre mondiale, a reçu la Croix de Victoria, la Croix militaire, des distinctions militaires françaises et italiennes, six décorations pour actes de bravoure présentées par le roi George V, et d'autres distinctions. Il mérite sûrement d'être reconnu par les générations futures.
Je ne remets pas en question ces faits, mais personnellement, je ne peux les valider. C'est pour cette raison que la Commission des lieux et monuments historiques du Canada fut créée en 1919 et nous devons y faire appel. Je parlerai donc de cette Commission afin de donner plus de poids au projet de loi qui sera présenté.
Depuis 1979, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada conseille le gouvernement fédéral touchant la commémoration de personnes, de lieux et d'événements historiques d'intérêt national et l'installation de plaques destinées à informer le public canadien de son histoire collective. Avec le temps et l'évolution de l'historiographie canadienne, la Commission a étendu son champ d'action à des sujets militaires, politiques et géographiques, à des thèmes plus larges de notre histoire sociale et économique.
Dans la pratique, la Commission donne des avis au ministre touchant la commémoration des personnes, événements, lieux, ouvrages et endroits représentant des aspects de l'histoire du Canada qui ont une importance nationale. Elle lui indique également le niveau de commémoration qu'elle juge à propos, soit l'installation d'une plaque, le partage de frais avec une tierce partie ou, plus rarement, l'acquisition et l'aménagement d'un lieu par Parcs Canada.
Elle peut fournir des renseignements sur des personnes, des lieux et des événements importants du passé, sur les principes et les techniques de la construction et de la conservation de lieux, et sur les lois touchant la protection du patrimoine. Elle reçoit chaque année plus de 200 demandes, dont 50 à 70 suscitent la réalisation d'études par la Direction des services historiques.
Elle a toujours considéré son programme d'installation de plaques comme une activité éducative au sens le plus large du terme. Elle a fait installer jusqu'ici plus de 1 100 plaques commémoratives un peu partout au pays. Celles-ci témoignent de son dévouement à l'éducation populaire. Fait révélateur, elle a élargi sa définition du patrimoine pour y inclure des quartiers, des jardins et des paysages culturels.
Je suis donc d'accord à ce qu'on fasse appel à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada pour vraiment nous conseiller. On pourrait aussi suivre l'exemple de la Fondation des amis de René Lévesque, à Québec, qui fait présentement une levée de fonds en vue d'ériger un monument à sa mémoire.
Nous savons tous que M. Lévesque a non seulement participé à la Seconde Guerre mondiale comme correspondant de guerre, mais qu'il a été membre du Parti libéral du Québec avant de fonder le Parti québécois et de devenir premier ministre du Québec. C'était donc un personnage très important.
En 1960, il a été le père de la révolution tranquille, le père de la nationalisation de l'électricité du Québec et le principal leader qui a permis au Parti libéral du Québec de reprendre le pouvoir au Québec après des décennies dans l'opposition.
Nous lui devons cette grande loi démocratique sur le financement des partis politiques qui élimine les caisses occultes, limite les contributions et permet à la population de participer au contrôle financier de son parti.
M. Lévesque est aussi ce moteur de la réforme constitutionnelle entreprise lors du référendum de 1980 afin de sauver le Canada. Nous savons que le but recherché par M. Lévesque était une souveraineté-association pour mettre fin à cette idée de fédération consacrant un gouvernement centralisateur et dominateur.
Je pourrais poursuivre pendant des heures à parler de M. Lévesque et à le citer en exemple, mais je vais m'arrêter là pour aujourd'hui et dire que ce ne sont pas les exploits de ce grand homme qui manquent et, pourtant, ce sont ses amis qui créeront un mémorial.
J'invite donc le député de Dauphin—Swan River à suivre les conseils de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada ou de suivre l'exemple de la Fondation des amis de René Lévesque en ce qui a trait à ce mémorial.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole relativement à la motion no 251, qui vise à créer un mémorial en l'honneur de la contribution exceptionnelle du lieutenant-colonel William Billy Barker, as-pilote de la Première Guerre mondiale et héros du Canada et du Commonwealth.
Billy Barker est né à Dauphin, au Manitoba. Il est décédé à Ottawa, le 12 mars 1930. Il était un confrère de Billy Bishop. Je me souviens de Billy Bishop essentiellement à cause d'une pièce de théâtre écrite par John Gray et intitulée Billy Bishop goes to War. Cette pièce est importante à mes yeux et elle m'a aidée à comprendre de façon concrète ce que cela signifiait que d'aller à la guerre.
Billy Barker était un confrère de Billy Bishop. Il n'était qu'un autre jeune garçon apeuré, ayant probablement l'âge d'un bon nombre de nos enfants, qui s'en est allé à la guerre. Il est très important de se souvenir de personnes telles que Billy Barker et Billy Bishop. Il importe de reconnaître leur contribution à l'effort militaire au cours de la Première Guerre mondiale. Il importe que les Canadiens reconnaissent les héros— hommes et femmes—qui ont servi dans les forces armées.
À titre de députée de la circonscription de Dartmouth, je représente une collectivité qui a une longue et fière tradition militaire. J'ai rencontré un grand nombre des héros actuels au sein de nos forces armées, notamment des casques bleus, des marins et des soldats qui font des sacrifices énormes pour préserver la paix et la sécurité nationale, et qui participent aussi à des opérations de nettoyage de l'environnement et à des missions d'aide suite à des désastres naturels.
Un grand nombre de Canadiens sont conscients que ces personnes sont des héros, notamment lorsqu'elles mettent des sacs de sable autour de maisons pour protéger celles-ci contre des inondations, ou lorsqu'elles sauvent des vies en cas d'incendies, en particulier celles de leurs enfants ou la leur. Les forces armées comptent de nombreux héros de nos jours.
Je sais qu'un comité parlementaire se déplace actuellement d'une région à l'autre au Canada pour examiner la situation des militaires et se pencher sur le fait que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement canadien ne reconnaissent peut-être pas vraiment les héros que nous avons parmi nous, ici et maintenant. Je me suis également entretenue avec des militaires gardiens de la paix qui sont revenus de zones de guerre, où ils ont détruit leur santé. Ils tentent maintenant d'obtenir des prestations d'aide ou simplement des prestations d'invalidité de base. Nous devons penser aussi à ces gens lorsque nous parlons de reconnaître nos héros.
Comment pouvons-nous reconnaître nos héros? Il y a diverses façons de le faire. Une de ces façons est l'érection de monuments commémoratifs. Dans le cas de Billy Barker, par exemple, un monument est une façon importante de commémorer un tel homme.
Nous devons aussi continuer de reconnaître les héros tous les jours en rappelant les valeurs pour lesquelles des personnes comme Billy Barker ont combattu. Ces valeurs sont, notamment, la démocratie, l'égalité, la liberté d'expression, la liberté de vivre à l'abri de la peur, du racisme et de l'injustice. Je répète que nous devons reconnaître le mérite des gens ici et maintenant.
Je reconnais également l'engagement énorme envers des choses comme la sensibilisation des jeunes à la contribution de Canadiens à la vie politique, à la guerre et à la paix, à la culture, aux efforts humanitaires et aux efforts visant à renforcer nos communautés. Je voudrais parler des véritables héros que je vois à l'oeuvre en ce moment même dans notre pays.
J'ai eu la chance de participer aujourd'hui à la rencontre des amis, qui s'est tenue à l'édifice du Centre. Au cours de cette dernière année, 18 jeunes ayant des besoins spéciaux ont travaillé chaque semaine avec le personnel des députés dans leurs bureaux de la Colline. Le programme des amis donne aux jeunes personnes handicapées une chance d'acquérir de l'estime de soi et des compétences et de participer au monde du travail.
Nous comptons des héros aujourd'hui même; des personnes comme Ilse Turnsen et Pat Mainwaring, enseignants à l'école secondaire Ridgemont, qui ont créé ce programme pour permettre à des personnes handicapées de faire leur place au sein de nos communautés. Ces deux personnes sont des héros, ici et maintenant.
Un jeune garçon, Capnello Bueti, vient à mon bureau une journée par semaine et s'efforce de faire sa place dans le monde du travail. J'admire cela.
En terminant, je rappelle une fois de plus notre engagement pratique à l'égard des valeurs que des personnes comme Billy Barker ont défendues il y a tant d'années et des sacrifices qu'ils ont supportés pour sauvegarder la société où nous désirons vivre. En plus de dresser des monuments commémoratifs en l'honneur de personnes comme Billy Barker, j'invite tout le monde à se rappeler leurs contributions en agissant, en éduquant et en engageant des ressources publiques dans la lutte contre la pauvreté, la faim, l'inégalité et le racisme. Souvenons-nous également de Billy Barker en donnant l'exemple, aujourd'hui, maintenant.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que nous sommes au Canada. À certains égards peut-être, Billy Barker n'a pas trop mal réussi si l'on considère que Billy Bishop, lui, était connu comme le gamin qui ne manquait jamais son coup.
L'Office national du film prétendait dans son film sur Billy Bishop que celui-ci avait menti au sujet des victoires qui lui avaient valu la croix de Victoria. Ce fut l'objet d'un grand débat au Sénat et de protestations sans fin dans tout le pays contre une fabrication qui dénigrait un de nos héros de la Première Guerre.
Je suis heureux de pouvoir parler de cette motion. D'abord je la trouve légèrement fautive en ce sens qu'elle n'honore que Billy Barker qui a ses racines à Dauphin, au Manitoba. Je comprends que le député de Dauphin—Swan River veuille honorer un héros local. Le problème, c'est qu'il faut être prudent dans cette affaire, car nous pourrions avoir la même demande pour Billy Bishop qui vient d'Owen Sound et qui mérite certainement, lui aussi, un mémorial en son honneur. On pourrait à partir de là faire le même raisonnement pour d'autres héros militaires de différentes localités du pays.
Cela dit, ce qui est bien au sujet de cette motion c'est que l'on peut aller au-delà de Billy Barker, au-delà de Billy Bishop et nous remémorer l'extraordinaire contribution de tous les pilotes de guerre canadiens pendant la Première Guerre mondiale. Ils furent des légendes de leur vivant. C'était une époque bien différente. C'était la fin de la chevalerie militaire. Les preux chevaliers de l'air étaient des pilotes canadiens, Billy Bishop et Billy Barker.
Je rappelle au député de Dauphin—Swan River qu'il existe d'autres héros, moins connus, certes, mais des héros tout de même. Je fais allusion ici à Wop May qui est devenu l'un des plus célèbres pilotes de brousse canadiens et à Roy Brown qui est passé à l'histoire comme étant l'homme qui a abattu le Baron von Richthofen, le célèbre Baron rouge.
Billy Bishop est devenu célèbre pour avoir survécu au plus grand nombre de victoires, soit 72. Richthofen a été l'as de la Deuxième Guerre mondiale qui a obtenu le plus grand nombre de victoires, 80, avant d'être abattu.
J'ai lu l'autobiographie de Billy Bishop. J'en recommande la lecture à tous les Canadiens. Ils auront ainsi la chance de suivre les pensées d'une personne qui a su démontrer l'esprit de courtoisie qui existait sur tous les fronts aériens au cours de la Première Guerre mondiale. On y retrouve également cet esprit d'indépendance des Canadiens qui a fait des soldats canadiens les plus admirés de tous les soldats du monde, tant au cours de la Première que de la Seconde Guerre mondiale. C'était certainement le cas des pilotes de chasse de la Première Guerre mondiale.
Le député de Dauphin—Swan River peut être tranquille. Il existe bien un monument à la mémoire de Billy Barker, Billy Bishop, Wop May et Roy Brown. Ce monument, c'est la série des romans de Donald Jack connus sous le nom des Bandy Papers. L'un de ces ouvrages s'intitule Three Cheers For Me et il y en a plusieurs autres.
J'invite tous les Canadiens qui ont envie de lire un bon ouvrage canadien qui traite de héros canadiens de fiction basés sur la vie de héros qui ont existé dans la vraie vie à lire les péripéties de Bandy de l'auteur Donald Jack. C'est l'une des lectures les plus amusantes que j'ai faites dans toute ma vie.
Ce sont des ouvrages d'une grande finesse psychologique qui se basent sur la carrière en temps de guerre des deux as de l'aviation de chasse et qui décrivent les périls auxquels ceux-ci ont fait face. Comment pourrais-je le dire? Les Britanniques n'étaient pas les champions de l'indépendance. En fait, l'un des principaux problèmes au chapitre de la reconnaissance des pilotes de chasse canadiens de la Première Guerre mondiale, c'est que les Britanniques avaient horreur de reconnaître les réalisations des gens des colonies. En fait, ils n'acceptaient de reconnaître que ceux qui arboraient les insignes britanniques à titre de pilote britannique, refusant de reconnaître les pilotes canadiens qui étaient en réalité les meneurs parmi les pilotes des forces du Commonwealth pendant la Première Guerre mondiale.
Il faut que je fasse une petite parenthèse. Si les députés veulent avoir une idée de ce que c'était à l'époque de Billy Bishop ou de Billy Barker, je leur recommande de se rendre au musée de l'aviation, ici même, à Ottawa. Il est possible d'y faire un tour à bord du biplan Stearman. Pour 40 $ on peut survoler Ottawa.
J'ai eu cette chance l'été dernier, quand j'ai accompagné mon fils au musée de l'aviation. Nous nous sommes offerts un tour de biplan. C'est incroyable. Nous avons survolé les édifices du Parlement et la rivière. Nous avions l'impression de tout voir au ralenti et de toucher la voûte céleste. Nous avons pu retrouver les sensations qu'éprouvaient les pilotes canadiens de jadis. C'est une expérience que je conseille à tous ceux et toutes celles qui sont en quête de sensations fortes.
Je reviens à la question qui nous occupe. L'ennui avec cette motion, c'est qu'à mon avis elle ne va pas assez loin. Je voudrais qu'il s'agisse d'une motion à mettre aux voix et que nous puissions la modifier de façon à honorer tous les as de l'aviation canadiens de la Première Guerre mondiale. Je suis d'accord avec le député. Nous ne saurions laisser cela aux bureaucrates, aux universitaires qui n'ont de cesse d'étendre leurs pouvoirs.
Peu importe ce que Billy Barker a pu faire après la guerre. Peu importe ce que Billy Bishop a pu faire après la guerre. Ils ont été des héros durant la guerre. De grands héros. Il sont été admirés de par le monde entier. Le Canada ne peut-il rien leur offrir de plus que cette production de l'Office national du film intitulée The Kid Who Couldn't Miss qui, en fait, calomnie un de nos héros?
J'espère que la ministre prête une oreille attentive. J'espère que tous les Canadiens prêtent une oreille attentive, car je félicite le député de Dauphin—Swan River. Toutefois, ce n'est pas seulement à Billy Barker qu'il faut rendre hommage, mais à tous nos héroïques pilotes de chasse de la Première Guerre mondiale.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat de la motion M-251 présenté par mon collègue, le député de Dauphin—Swan River. Cette motion, d'abord présentée en octobre 1997, fait suite aux efforts que le député avait entrepris en qualité de maire de Dauphin avant d'être élu au Parlement.
Les initiatives de mon collègue illustrent les grands avantages qu'il y a à se faire élire à la Chambre, car la Chambre devient un moyen de poursuivre les sujets de préoccupation qui ont amené un député à décider de se porter candidat à l'élection.
Au moyen de sa motion, mon collègue demande à la Chambre de reconnaître, grâce à la création d'un mémorial, la valeur du lieutenant-colonel William Barker et la contribution qu'il a apportée à notre histoire. Le lieutenant-colonel Barker s'est mérité la croix Victoria pour sa valeur durant la Première Guerre mondiale. Il est regrettable que la motion ne fasse pas l'objet d'un vote, car un vote aurait montré aux Canadiens ce que les parlementaires pensent de la consécration d'un mémorial aux sacrifices personnels et aux contributions au combat pour la liberté du Canada et du monde.
Par ailleurs, nous devons remercier le député de Dauphin—Swan River d'avoir fait l'effort de soulever la question à la Chambre, de sorte que notre opinion à propos des exploits du lieutenant-colonel Barker puisse être consignée au compte rendu permanent de nos délibérations et faire ainsi partie des documents historiques permanents du Canada.
Les initiatives comme celles du député de Dauphin—Swan River deviennent extrêmement importantes car elles constituent un moyen de lutter contre la tendance à oublier les actions valeureuses ou à réduire la valeur de ces exploits parce qu'ils sont associés à la violence et à la guerre.
Les mémoriaux constituent un moyen important de connaître notre histoire et de nous la rappeler. La plupart des Canadiens sont reliés d'une façon ou d'une autre à ces personnages célèbres, à ces héros.
Outre Will Barker, je songe personnellement à un parent, Harry Amy, de la Saskatchewan, et à un autochtone, Tommy Prince, de ma circonscription au Manitoba.
Will Barker était un garçon de la campagne, né dans la vallée de la Dauphin, au Manitoba, en 1894. Jeune garçon, Will est devenu un fameux tireur dont l'habileté a contribué à assurer la subsistance de sa famille. Son grand-père pariait sur son talent de tireur lors de concours à des foires locales. Will ne l'a jamais déçu.
En 1915, peu après le début de la Première Guerre mondiale, Barker s'est enrôlé dans le 1er bataillon du Canadian Mounted Rifles. Son habileté au tir a rapidement attiré l'attention de ses supérieurs, qui l'affectèrent à la reconnaissance aérienne dans le second siège de l'avion où il s'occupait des appareils photo et des mitrailleuses. Cependant, Barker voulait piloter l'avion.
Le 8 novembre 1916, il a été réaffecté au Corps royal d'aviation et, le 12 janvier 1917, il a entrepris sa formation de pilote. Après deux vols en double commande, l'un de 50 minutes et l'autre de cinq minutes, Barker a volé en solo et a obtenu son certificat de vol le 18 janvier. Le 14 février, il a été promu lieutenant d'aviation.
William Barker a terminé l'instruction au sol et en vol en trois semaines, à l'Université d'Oxford. La période habituelle d'instruction au sol seulement était de six semaines. Bien que Barker ait été reconnu pour son héroïsme comme pilote, pour avoir abattu une cinquantaine d'avions et de ballons ennemis, il était réputé pour être un leader qui n'abandonnait jamais un membre de son escadron. Aucun pilote n'a trouvé la mort sous son commandement.
Lorsque Wayne Ralph, auteur de Barker VC, a demandé à un autre as-pilote du Canada, Ken Guthrie, s'il aimait Barker, il a répondu: «Si j'aimais Barker? Non seulement je l'aimais, mais je l'adorais pratiquement!» Voici comment se terminent les derniers paragraphes de Barker VC, de Wayne Ralph:
Contrairement à la Grande-Bretagne et aux États-Unis, le Canada n'a pas érigé un monument au soldat inconnu après la grande guerre. Nous avons attendu 19 ans pour construire un Monument commémoratif de guerre au Canada. Nous ne possédons pas de cimetière militaire national, car nos 100 000 soldats morts à la guerre reposent en terre étrangère. S'il est vrai, comme un philosophe canadien l'a fait remarquer, que les Canadiens ne semblent pas aimer que leurs héros soient plus grands que nature, malheureusement, Barker ne fait pas l'affaire.
En dehors du Canada, cependant, on se souvient encore de lui. Presque tous les articles de revue et les récits qui ont porté sur Barker au cours des 20 dernières années ont été rédigés par des écrivains britanniques ou américains qui aiment toujours que leurs héros soient plus grands que nature, et peu leur importe qu'ils aient un côté plus sombre et plus complexe.
Les historiens et les écrivains canadiens se sont empressés de gommer tout ce qui faisait de Barker un être humain, surtout sa souffrance physique et morale. Nous nous sommes retrouvés avec une image de guerrier de bande dessinée, sa vie avant et après le 27 octobre 1918, jour où il a reçu la Croix de Victoria, se résumant à une note en bas de page. Sa sépulture dans la crypte privée de la famille Smith, sans même une plaque de bronze pour marquer l'endroit, a été la dernière note en bas de page.
Notre héros de guerre le plus décoré est devenu peu à peu notre soldat inconnu, hormis, ce qui est le plus important, dans les coeurs des hommes et des femmes qui l'ont aimé.
Je suis très heureux d'honorer aujourd'hui la mémoire du lieutenant-colonel William Barker et je voudrais certes appuyer la motion de mon collègue.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le veut la pratique pour les initiatives parlementaires, les cinq dernières minutes sont réservées à l'auteur de la motion. Le député de Dauphin—Swan River peut prendre les cinq dernières minutes. S'il prend la parole, il clôturera le débat. Si un autre député désire intervenir, il reste sept minutes de débat et 12 minutes en tout.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier tous les députés de la Chambre qui ont pris la parole aujourd'hui pour appuyer le lieutenant-colonel William Barker, VC.
Ce que nous avons entendu aujourd'hui montre l'appui certain dont jouit le soldat canadien le plus décoré de la Première Guerre mondiale, un véritable héros pour notre pays.
Certains ont dit que d'autres personnes avaient été laissées pour compte. Ce n'est pas là le but visé dans cette motion. Le but n'est pas de fermer les yeux sur les exploits de gens comme Billy Bishop, que je considère aussi comme un héros. J'accepterais volontiers un amendement visant à inclure tous les as de l'aviation. Cela ne me gênerait pas du tout.
Le fait que nous sommes prêts à reconnaître les vrais Canadiens et les héros qui ont risqué leur vie et ont contribué à faire de notre pays ce qu'il est aujourd'hui est un signe de maturité nationale. Il existe au sein de la génération actuelle un intérêt renouvelé pour l'histoire du Canada. Nous avions presque tout oublié cela.
Le lieutenant-colonel William Barker a joué un rôle important dans l'histoire du Canada. Il n'est pas normal que d'autres pays du monde sachent mieux que nous qui sont les héros canadiens. Il a été mentionné à plusieurs reprises que beaucoup de gens méritent d'être reconnus dans ce grand pays qu'est le Canada.
Il y a notamment le docteur Bethune, qui est plus connu en Chine pour sa contribution à ce pays. S'il n'y avait pas eu cette émission télévisée, les Canadiens ignoreraient tout de lui.
Je rentre justement de Taïwan, dans le cadre des échanges entre parlementaires. J'ai fait toute une découverte. J'ai appris qu'un autre héros canadien a fait une contribution immense à Taïwan. Il s'agit du Dr George MacKay, du comté d'Oxford, en Ontario. Dr MacKay a mis en place les systèmes d'éducation, de santé et d'agriculture. Il a exercé une énorme influence sur le développement de ce pays. Y a-t-il quelqu'un au Canada qui le connaisse? J'en doute.
Le 13 mai dernier, la ville et la municipalité régionale de Dauphin, au Manitoba, ont fait les premiers pas pour reconnaître officiellement le lieutenant-colonel William Barker. Ils lui ont dédié l'aéroport régional, qu'ils ont rebaptisé en son honneur. À la fin de la cérémonie, ce jour-là, nous avons eu la chance de voir les célèbres Snowbirds du Canada, qui ont fait leur spectacle aérien en son honneur. Au cours de la cérémonie, j'ai appris que, dans l'aviation, on tient le lieutenant-colonel Barker en haute estime et qu'on l'a toujours fait. Les trois petits-fils et un arrière-petit-fils du regretté lieutenant-colonel William Barker ont assisté à la cérémonie.
Je ne voudrais pas prendre beaucoup plus de temps. Cet hommage est dû depuis longtemps. Le Canada doit vieillir et reconnaître tous ceux qui ont contribué, non seulement au développement du pays, mais à celui de nombreux autres pays dans le monde.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour participer au débat pendant environ 30 secondes afin de proposer un amendement à la motion dont la Chambre est saisie?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Wentworth—Burlington est déjà intervenu sur cette motion, comme le savent les députés. Comme le parrain de la motion avait droit de réplique, en théorie, le débat sur cette motion est terminé.
Pour qu'un amendement soit proposé, il doit l'être dans le cours du débat. Le député de Wentworth—Burlington demande à la Chambre de prolonger le débat et de lui permettre d'y participer afin qu'il puisse proposer un amendement à la motion. Cela devrait lui prendre entre 30 et 60 secondes.
Le député de Wentworth—Burlington a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
Comme aucun autre député ne veut participer au débat et comme la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est expirée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES BANQUES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le 8 mai, j'ai demandé au gouvernement libéral d'appuyer la motion que j'avais présentée au Comité de l'industrie au sujet de la tenue d'audiences sur les effets des fusions bancaires sur les petites entreprises, les consommateurs et le Canada rural. Le ministre n'a pas bien compris ma question, croyant qu'il s'agissait d'une motion d'initiative parlementaire.
Il y a de nouvelles mathématiques au Canada. Ce sont les mathématiques des fusions. Ce ne sont pas les mathématiques que j'ai apprises à l'école. Selon ces mathématiques, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent, les gros grossissent, les petits rapetissent, le centre obtient la crème et les régions sont laissées pour compte. Voici ce que cela donne pour mes électeurs.
Sur les 42 succursales bancaires de Regina, 33 appartiennent à l'un des partenaires des fusions. Les employés et les clients peuvent lire entre les lignes, et ce ne sont pas de bonnes nouvelles.
La première leçon des mathématiques des fusions concerne les fusions bancaires. La Banque Royale a neuf succursales à Regina, et la Banque de Montréal, huit. La nouvelle banque conservera-t-elle vraiment 17 succursales à Regina? La deuxième mégabanque conservera-t-elle 16 succursales? Je ne pense pas.
Telles sont les questions que posent les gens. Selon les mathématiques des fusions, 9 plus 8 n'égalent pas 17 succursales, et les 9 succursales de la CIBC plus les 7 succursales de la Banque TD n'égaleront pas 16 succursales. Quand certaines de ces succursales seront fermées, des employés perdront leur emploi.
La deuxième leçon porte sur les salaires des dirigeants. Prenons les salaires des 19 hauts dirigeants des 4 banques qui ont l'intention de fusionner. Ces dirigeants jouissent de salaires et d'avantages combinés de presque 50 millions de dollars, sans parler des options d'achat d'actions non exercées d'une valeur de presque 222 millions de dollars. Ce qui nous donne un total d'un quart de milliard de dollars pour 19 dirigeants. Selon les mathématiques des fusions, cette somme servirait aussi à payer le salaire de 10 000 caissiers et caissières.
Voici le problème. Quand les dirigeants des banques négocieront les fusions, le marché s'emballera, dopant leurs options d'achat d'actions. Dès que les fusions seront approuvées, les caissiers et caissières perdront leur emploi.
La troisième leçon a trait aux profits bancaires. Les banques prétendent devoir fusionner afin de devenir rentables et de pouvoir soutenir la concurrence sur le marché mondial. Or, les données du deuxième trimestre sur les revenus bancaires rendues publiques la semaine dernière montrent certainement qu'elles sont déjà rentables. Les bénéfices de la Banque Royale ont augmenté de 15 p. 100, ceux de la Banque de Montréal de 19 p. 100 et ceux de la TD de 28 p. 100. Pendant ce temps-là, les frais administratifs exigés des déposants n'arrêtent pas d'augmenter.
Je dois vous dire qu'il y a une dizaine d'années, la Banque Royale, en tant que société, a payé une année moins d'impôts que l'un de ses caissiers.
La quatrième leçon de calcul, c'est qu'un moins grand choix de banques égale un plus grand choix pour les consommateurs—c'est du moins ce qu'essaient de nous dire certains, notamment l'Institut C.D. Howe.
La Banque de Montréal m'a même écrit une lettre dans laquelle elle me fait plus ou moins la même promesse. Le président de la CIBC, Al Flood, a été un petit peu plus honnête dans un article publié par le Star de Toronto. Il a dit mercredi dernier que nous avions un plus grand choix pour les consommateurs et un plus grand choix de banques en laissant les choses comme elles étaient, mais qu'à son avis, c'était trop tard.
Le NPD est le seul parti à la Chambre à dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans les arguments que nous opposent les banquiers. On ne réduit pas le nombre de banques sans mettre en péril le nombre de succursales et les emplois. Si l'on incite les dirigeants de banques à augmenter leur salaire en procédant à des fusions, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils ne le fassent pas. Le choix pour le consommateur n'est pas plus grand lorsqu'il y a moins de banques.
Les petites entreprises et les consommateurs en Saskatchewan sont de plus en plus opposés à la fusion des banques. Le gouvernement provincial prend des mesures afin de renforcer nos coopératives de crédit de façon à ce qu'elles puissent combler le vide créé par la fusion des banques dans les régions rurales de la Saskatchewan.
Il y a quelque chose qui cloche et les Canadiens vont réclamer une vérification comptable détaillée. C'est pourquoi le NPD a fait des pressions pour la tenue d'audiences immédiates sur l'impact des fusions bancaires sur les Canadiens, auxquelles participeraient les cinq partis politiques. Nous regrettons que le gouvernement et les autres partis ne partagent pas ce sentiment d'urgence.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, l'annonce de la Banque Royale et de la Banque de Montréal, suivie de celle de la CIBC et de la TD, de leur intention de fusionner risque certainement de changer le paysage du secteur financier du Canada, comme l'a dit mon collègue d'en face.
Toutefois, ces fusions ne se feront pas sans l'approbation du ministre des Finances, et le gouvernement devra être convaincu que ces changements sont à l'avantage des Canadiens.
Le gouvernement se préoccupe de la concurrence dans le secteur des services financiers. Il se préoccupe de l'impact des éventuelles fusions sur l'accessibilité des services pour les Canadiens et des conséquences possibles sur l'emploi. Les consommateurs ont exprimé leur inquiétude, surtout dans les régions rurales, quant au risque d'avoir moins de choix ou que les frais soient plus élevés à la suite de ces fusions. Les petites entreprises s'inquiètent aussi du risque de perdre tout contact direct avec leurs banquiers, si des succursales sont fermées.
Le ministre des Finances tiendra compte de l'avis du directeur du Bureau de la concurrence, du Bureau du surintendant des institutions financières et du groupe de travail sur l'avenir des institutions financières dans sa décision de permettre ou non une fusion dans le secteur des banques.
Je puis assurer au député et à tous les députés à la Chambre que les Canadiens participeront à ce très important processus. Des consultations publiques permettront aux Canadiens d'exprimer leur point de vue avant qu'une décision soit prise sur ces fusions. Le député aura l'occasion de participer au débat.
L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le 13 mai, j'ai envoyé une lettre à la ministre de l'Immigration; le 14 mai, j'ai posé une question à la Chambre concernant un certain Iraz Rezaei, de Vancouver, qui est consultant en immigration et qui fait face à 18 accusations relatives à la façon dont il conduit ses affaires. Les accusations contre M. Rezaei se répartissent comme suit: huit accusations de contrefaçon de passeport, six accusations d'avoir essayé de faire entrer des immigrants illégaux au Canada, deux accusations de présentation de fausses demandes du statut de réfugié, une accusation de menace et une accusation d'agression.
Quand j'ai posé ma question à la ministre, à la Chambre, la réponse qu'elle m'a donnée est celle qu'elle donne toujours, à savoir qu'elle ne discute jamais publiquement des détails du dossier d'un individu. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit. Nous sommes ici en présence d'un individu qui enfreint la loi canadienne et qui utilise maintenant l'Internet pour faire croître son entreprise. Il se moque de nous et profite de la publicité négative dont il est l'objet. Il dit qu'en fait c'est bon pour ses affaires.
La ministre m'a écrit une lettre. Je l'ai reçue aujourd'hui, ce qui est étonnant. Elle est datée du 25 mai, mais je ne l'ai reçue qu'aujourd'hui. La ministre répète qu'elle ne fera pas de commentaires car c'est une affaire criminelle et que l'accusé est innocent tant qu'il n'a pas été reconnu coupable. Son ministère ne fera rien. Comme le sait la ministre, si c'était un avocat qui était accusé de telles infractions, il serait suspendu pendant que l'enquête est en cours. Pourtant, on permet à cet homme de poursuivre ses activités. C'est parce qu'il n'existe pas d'organisme de réglementation.
La ministre m'écrit ceci: «Vous savez probablement qu'aucun organisme de réglementation ni aucun règlement ne régissent à l'heure actuelle les consultants en immigration et que les hauts fonctionnaires du CIC examinent présentement la question très complexe de savoir comment promouvoir au mieux la compétence et l'intégrité chez les personnes qui représentent nos clients,» soit les gens qui entrent au Canada en tant qu'immigrants ou réfugiés. Elle affirme ceci: «Les hauts fonctionnaires proposeront diverses manières de résoudre ce problème très important dans un proche avenir.»
Le proche avenir n'est pas assez proche. Cela fait des années que ce ministère envisage un avenir prochain. La ministre écrit aussi ceci: «Vous comprendrez, j'en suis sûre, que, conformément à la Loi canadienne sur la protection de la vie privée et étant donné que l'affaire est devant les tribunaux, il ne serait pas convenable d'en dire plus long là-dessus.»
La Loi canadienne sur la protection de la vie privée ne vise pas à protéger les criminels, les personnes qui violent la législation canadienne. La loi elle-même prévoit que, pour le bien du Canada, les ministres fédéraux peuvent contourner la Loi sur la protection de la vie privée. Compte tenu des accusations qui sont portées contre cet homme, compte tenu de ce qui se passe dans son entreprise, compte tenu des réclamations des gens de Vancouver et de la Colombie-Britannique, la ministre devrait certes nous fournir tous les détails de cette affaire.
Tant que des négociations sont en cours avec les provinces sur cette question, la ministre devrait dire aux Canadiens que son ministère ne traitera avec absolument aucun consultant en immigration tant que la question des permis ne sera pas résolue. Mettons carrément fin à leurs activités jusqu'à ce qu'ils obtiennent un permis et jusqu'à ce qu'un organisme puisse régir leurs activités.
Des personnes innocentes immigrent au Canada. Le bureau fédéral de l'immigration est situé au centre-ville de Vancouver. C'est là que les nouveaux Canadiens sont assermentés et qu'ils sont interviewés. C'est un très bel immeuble pourvu de toutes les enseignes caractéristiques du gouvernement fédéral. Bienvenue au Canada! Il est intéressant de remarquer que le bureau de ce monsieur se trouve juste en face. Des enseignes dans toutes les langues y annoncent les «services gratuits d'un consultant en immigration». Nous savons tous qu'il n'est pas en affaires bénévolement.
Je connais Vancouver comme le fond de ma poche, mais ce n'est pas le cas de ceux qui viennent tout juste d'arriver au pays. Un nouveau citoyen ou un réfugié peut arriver au Canada et se faire dire à l'aéroport de se rendre au centre-ville. Il verra alors ce panneau de l'autre côté de la rue qui propose une aide gratuite et tout cela lui semblera chaleureux et accueillant. L'inscription est même rédigée dans sa langue. Le nouveau venu aura tendance à aller à cet endroit, plutôt que de se rendre aux bureaux du gouvernement. Il n'est pas habitué à un gouvernement démocratique tel que le nôtre. Il n'est pas habitué à traiter avec des fonctionnaires qui veulent l'aider. Cette personne se fait donc attirer dans le bureau de cet individu. Celui-ci est présent. Il attire ses clients. Il s'arrange pour savoir où est leur argent et il se remplit les poches. Le temps est venu pour la ministre de mettre un terme à cette opération.
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député de West Vancouver—Sunshine Coast.
La Loi sur l'immigration prévoit l'expulsion de tout ressortissant étranger trouvé coupable d'activités criminelles graves. La loi est claire. Cela dit, toute personne faisant l'objet d'accusations dans le cadre du système judiciaire canadien est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie. Chaque fois qu'une personne a été trouvée coupable d'une infraction grave en vertu du Code criminel, les fonctionnaires du ministère examinent le dossier, afin de s'assurer que des mesures d'exécution sont prises s'il y a lieu.
Comme l'a mentionné le député, il n'existe pas, à l'heure actuelle, d'organismes de réglementation ou de règlements régissant l'activité des consultants en immigration. Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada sont en train d'examiner la question très complexe qui consiste à déterminer la meilleure façon de promouvoir la compétence et l'intégrité chez les personnes qui représentent des immigrants ou des réfugiés.
Étant donné que c'est une question qui relève en partie de la compétence de la province, les fonctionnaires du ministère ont communiqué avec les autorités provinciales. Ils ont aussi consulté d'autres ministères fédéraux ainsi que des avocats.
La question des consultants en immigration fait également l'objet de discussions dans le cadre des consultations sur la révision de la loi. Après ces consultations, les fonctionnaires présenteront à la ministre des propositions de solution pour régler ce problème important.
Même si le député n'est pas d'accord, nous devons respecter la Loi sur la protection de la vie privée. Il m'est impossible de discuter en public des détails concernant une affaire qui se retrouve devant les tribunaux.
Je reconnais avec le député qu'il s'agit là d'une question dont nous devons nous occuper. Mais, je le répète, la question relève aussi des provinces et pas uniquement du gouvernement fédéral. Il faut trouver une solution négociée avec toutes les provinces et qui s'applique à l'ensemble du Canada. C'est justement ce que le ministère s'efforce de faire en ce moment même.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, des tas de rapports confirment une réalité qu'un trop grand nombre de Canadiens et de Canadiennes vivent au quotidien: la pauvreté progresse au Canada.
Le dernier rapport du Conseil national du Bien-être brosse un tableau tout aussi sombre que ceux de la Campagne 2000, du Conseil canadien de développement social et de la Commission canadienne des droits de la personne.
J'ai porté cette importante question à l'attention de la Chambre à maintes reprises, faisant observer que, pendant que le ministre des Finances parle d'optimisme économique grandissant, des millions de Canadiens sont désespérés parce que le taux de chômage est élevé, tandis que les salaires sont bas et les taux de prestations d'aide sociale encore plus bas.
Les compressions touchant l'aide sociale, l'éducation, les soins de santé et l'assurance-emploi ne font qu'aggraver le problème. Les données que contient le rapport du Conseil national du Bien-être constituent une condamnation de la feuille de route du gouvernement, en faisant voir que le fossé entre riches et pauvres s'élargit. Le gouvernement a sabré trois milliards de dollars depuis 1996, et les pauvres en font les frais. Quelque 5,2 millions de Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté. Ils font la file dans les banques d'alimentation, sont sans abris et élèvent leurs enfants à l'aide de prestations d'aide sociale qui les empêchent de se sortir de la pauvreté.
La Commission des droits de la personne a fait ressortir cette parodie dont le gouvernement s'est rendu responsable. En effet, la commissaire en chef signalait, dans son rapport de 1997, que la Loi canadienne sur les droits de la personne, par exemple, ne fait aucune mention de la pauvreté, pas plus que la situation sociale ne fait partie des motifs de distinction illicite. La commissaire ajoutait que pourtant, dans un contexte plus général, la pauvreté est une grave menace aux droits à l'égalité, et elle n'a pas sa place dans un pays aussi prospère que le Canada.
La commissaire disait aussi dans son rapport qu'il serait difficile de soutenir que la pauvreté n'a rien à voir avec les droits de la personne, compte tenu de ses effets dévastateurs sur la vie des gens. À ce titre, disait-elle, il convient de rappeler l'article 25 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui stipule que toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires.
La motion que j'ai présentée à la Chambre aurait pour effet de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de sorte que la condition sociale fasse dorénavant partie des motifs illicites de discrimination.
Le gouvernement va-t-il intervenir pour réduire la pauvreté en fixant des objectifs qui peuvent être atteints? Admettra-t-il que la prestation pour enfants dont on nous rebat les oreilles est loin de constituer un outil de lutte contre la pauvreté? Cette prestation ne s'appliquera pas aux familles bénéficiant de l'aide sociale. De plus, elle n'est pas indexée. Elle servira davantage à garder les salaires bas et le chômage élevé.
Tout cela se passe dans un climat où les pauvres sont la proie des médias et des politiciens. Pas plus tard que la semaine dernière, le député réformiste membre du Comité du développement des ressources humaines s'est lancé dans une attaque contre les pauvres.
Nous avons besoin de leadership politique de la part du gouvernement et nous avons besoin que tous les partis politiques reconnaissent que le chômage et la pauvreté sont des problèmes graves qui nécessitent des changements dans les politiques gouvernementales.
Nous avons besoin d'un régime fiscal juste. Nous avons besoin d'une répartition équitable du revenu. Nous avons besoin que les sociétés paient les milliards de dollars qu'elles doivent en impôts reportés. Nous avons besoin que le gouvernement rétablisse nos programmes sociaux et nous avons besoin de fixer des objectifs de réduction du chômage et de la pauvreté.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à mon honorable collègue, je dirai à tous les députés que le gouvernement se préoccupe vivement de la situation des Canadiens à faible revenu. Nous sommes particulièrement sensibles aux difficultés auxquelles font face certains de nos enfants et de nos jeunes.
Dans son budget de février 1997, le gouvernement a engagé 850 millions de dollars pour créer un programme amélioré de prestation fiscale pour enfants. Ce nouvel apport procurera une aide bien nécessaire à 1,4 million de familles canadiennes et à plus de 2,5 millions d'enfants.
Dans le budget de février 1998, le gouvernement a engagé un autre montant de 850 millions de dollars, sur la durée du mandat en cours, pour tenir les promesses faites aux Canadiens. Cela portera à près de 7 milliards de dollars par année le montant que le gouvernement du Canada consacre au bien-être des enfants.
L'engagement du gouvernement à soutenir davantage le revenu des familles à faible revenu permettra aux provinces et aux territoires de consacrer les montants économisés à l'aide sociale. Ces économies peuvent servir à appliquer des programmes et services complémentaires afin d'aider les parents assistés sociaux à trouver un emploi à temps plein. Tel est le fondement du système national de prestations pour enfants.
Tablant sur cette coopération, le gouvernement a accepté en janvier dernier de collaborer avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'un programme national pour les enfants. Il s'agira d'une vaste stratégie portant sur les importants besoins des enfants, surtout des plus nécessiteux qui sont plongés dans la pauvreté.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 16.)