Passer au contenu
;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
État des travaux de la Chambre
PDF

36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 114

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 3 juin 1998

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE
VM. Larry McCormick
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Gurmant Grewal
VL'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
VMme Brenda Chamberlain
VLA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT
VM. Yvon Charbonneau
VLES JEUNES ENTREPRENEURS
VMme Karen Redman
VLE SÉNAT
VM. Bill Gilmour

. 1405

VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Steve Mahoney
VLE DÉPUTÉ DE TÉMISCAMINGUE
VM. Guy St-Julien
VLA PLACE TIANANMEN
VM. Jason Kenney
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Yves Rocheleau
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Joe Jordan

. 1410

VLA BATAILLE DE L'ATLANTIQUE
VM. Maurice Godin
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Rick Laliberte
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. David Price
VLE BLOC QUÉBÉCOIS
VMme Marlene Jennings

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLES MARCHÉS DU GOUVERNEMENT
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VM. Art Hanger
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Art Hanger
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VL'HÉPATITE C
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Pauline Picard
VM. Joseph Volpe
VMme Pauline Picard
VM. Joseph Volpe
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VM. Joseph Volpe
VMme Alexa McDonough
VM. Joseph Volpe

. 1430

VLES PÊCHES
VM. Bill Matthews
VM. Wayne Easter
VM. Bill Matthews
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA LOI SUR LE TABAC
VM. Grant Hill
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Grant Hill
VM. Joseph Volpe
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. Paul Crête

. 1435

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Paul Crête
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'HÉPATITE C
VM. Maurice Vellacott
VM. Joseph Volpe
VM. Maurice Vellacott
VM. Joseph Volpe
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Michel Guimond

. 1440

VL'hon. David M. Collenette
VM. Michel Guimond
VL'hon. David M. Collenette
VLE SÉNAT
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1445

VL'AMIANTE
VM. Jean-Guy Chrétien
VL'hon. Sergio Marchi
VLES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
VM. Reg Alcock
VL'hon. Sheila Copps
VLA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ
VM. Jack Ramsay
VL'hon. Anne McLellan
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Peter Goldring
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLA PUBLICITÉ SUR LE TABAC
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1450

VM. Joseph Volpe
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Joseph Volpe
VLA PRÉVENTION DU CRIME
VM. Peter MacKay
VL'hon. Anne McLellan
VM. Peter MacKay
VL'hon. Anne McLellan
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Janko Peric

. 1455

VL'hon. Lloyd Axworthy
VLA CRÉATION D'EMPLOIS
VM. Rob Anders
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'ACÉRICULTURE
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Gordon Earle
VL'hon. Fred Mifflin
VLES TRANSPORTS
VM. Bill Casey
VL'hon. David M. Collenette

. 1500

VLA JUSTICE
VMme Sophia Leung
VL'hon. Anne McLellan
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VCertains propos tenus au cours de la période des question
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLa Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique
VM. Peter Stoffer

. 1505

VLe Président
VL'hon. Don Boudria
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VLA LOI SUR LE TABAC
VL'hon. Allan Rock
VDÉCRETS DE NOMINATIONS
VM. Peter Adams
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Jacques Saada
VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VPêches et océans
VM. George S. Baker
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Peter Adams

. 1510

VLA LOI SUR LE TABAC
VProjet de loi C-42. Présentation et première lecture
VL'hon. Allan Rock
VLOI SUR LOUIS RIEL
VProjet de loi C-417. Présentation et première lecture
VM. Reg Alcock
VLOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
VProjet de loi S-16. Présentation et première lecture
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Peter Adams

. 1515

VPÉTITIONS
VLes affaires étrangères
VMme Jean Augustine
VLe mariage
VM. Gerry Ritz
VLe Code canadien du travail
VM. Gerry Byrne
VLes armes nucléaires
VM. Gary Lunn
VLa prestation aux aînés
VMme Rose-Marie Ur
VLe Code criminel
VM. Grant McNally
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Grant McNally
VLe mariage
VM. John O'Reilly

. 1520

VLe tabac
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'ostéoporose
VMme Carolyn Bennett
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Nelson Riis
VLes prestations aux aînés
VM. Nelson Riis
VL'impôt sur le revenu
VM. Nelson Riis
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Bill Blaikie
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Peter Adams
VM. Jim Pankiw
VRenvoi pour débat ultérieur

. 1525

VM. Randy White
VRenvoi pour débat ultérieur
VM. Jim Hart
V(Renvoi de la motion pour débat ultérieur.)
VM. Roy Bailey
V(Renvoi de la motion pour débat ultérieur.)
V(Renvoi de la motion pour débat ultérieur.)
VM. Rob Anders
V(Renvoi des motions pour débat ultérieur.)
VM. Randy White
V(Renvoi de la motion pour débat ultérieur.)
VM. Randy White
V(Renvoi de la motion pour débat ultérieur.)
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-37. Étape du rapport
VDécision du Président
VLe vice-président

. 1530

VMotions d'amendement
VM. Michel Bellehumeur
VMotion no 1

. 1535

. 1540

VMme Eleni Bakopanos

. 1545

VM. Jack Ramsay

. 1550

. 1555

VM. Peter Mancini

. 1600

VM. Myron Thompson

. 1605

. 1610

VM. Deepak Obhrai

. 1615

. 1620

VM. Jay Hill

. 1625

. 1630

VM. Yvan Loubier

. 1635

VM. Dick Harris

. 1640

. 1645

VMme Elinor Caplan

. 1650

. 1655

VM. René Canuel

. 1700

VM. Reed Elley

. 1705

. 1710

VM. Werner Schmidt

. 1715

. 1720

VM. Keith Martin

. 1725

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-366. Deuxième lecture
VM. Leon E. Benoit

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Tony Valeri

. 1750

VM. Gilles-A. Perron

. 1755

. 1800

VM. Dick Proctor

. 1805

VM. Rick Borotsik

. 1810

. 1815

VM. Gerry Ritz

. 1820

VM. Ken Epp

. 1825

VM. Leon E. Benoit

. 1830

VAFFAIRES COURANTES
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Gurmant Grewal
VM. Peter Adams
VReport pour débat ultérieur
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes affaires autochtones
VM. Gordon Earle

. 1835

VM. Robert D. Nault
VL'Accord de libre-échange nord-américain
VM. Roger Gallaway

. 1840

VM. Rey D. Pagtakhan
VLe Tokamak de Varennes
VM. Stéphane Bergeron

. 1845

VM. Robert D. Nault
VL'hépatite C
VM. Greg Thompson

. 1850

VM. Joseph Volpe

. 1855

VL'environnement
VM. Rick Laliberte
VM. Rey D. Pagtakhan

. 1900

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 114

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 3 juin 1998

La séance est ouverte à 14 heures.


Prière

 

. 1400 +

Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite de la députée de Saint John.

[Note de la rédaction: Les députés chantent Ô Canada.]


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE LA MACHINERIE AGRICOLE

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, cette année, le 85e concours international de labourage, CIL 98, se tiendra du 15 au 19 septembre à Sunbury, près de Kingston, dans ma circonscription, Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.

C'est la plus grande foire agricole en plein air d'Amérique du Nord. Cette manifestation de 5 jours a pour thème la qualité de la vie, un partenariat, un thème qui met l'accent sur l'interdépendance entre les communautés urbaines et les communautés rurales.

Plus de 125 000 personnes sont attendues à cette exposition d'un millier de stands sur des éléments divers, allant du matériel agricole au matériel de loisir en passant par le matériel de jardinage, les objets anciens, les objets d'artisanat; de magnifiques animaux d'élevage seront exposés et les participants pourront voir également une présentation didactique et assister en direct à un concert de musique country.

Des laboureurs âgés de 7 à 70 ans prendront part à ce concours. En plus des épreuves ordinaires, il y aura le championnat canadien de labourage. Pour ma part, j'ai hâte d'assister au concours qui opposera des élus provinciaux et fédéraux.

Monsieur le Président et chers collègues, je vous défie de vous mesurer avec moi en septembre. Je compte sur vous pour que CIL 98 soit un succès.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui le Parti réformiste du Canada entame sa deuxième année en tant que parti de la loyale opposition de Sa Majesté. Nous continuerons de tenir les libéraux responsables de leur mauvaise gestion. Les libéraux ont recours à la clôture pour mettre fin au débat et interdisent les votes libres. De nombreux députés votent selon la ligne du parti, et non pas selon leur conscience. On l'a vu dans le cas de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, de la réforme du Sénat, du rééquilibrage des pouvoirs au sein de la Confédération, du RPC et de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le débat consiste à échanger des points de vue et à écouter ceux des uns et des autres. Or, l'opposition officielle doit régulièrement demander le quorum pour obliger les députés libéraux à participer au débat.

Les Canadiens en ont pour leur argent avec les députés réformistes. Notre politique repose en effet sur la démocratie de masse, ainsi qu'en a témoigné l'assemblée que nous avons eue à London.

Oeuvrons ensemble à faire du Canada un pays encore meilleur.

*  *  *

L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, créés il y a cinq ans, les prix du premier ministre visent à honorer les enseignants qui oeuvrent dans les domaines des sciences, de la technologie et des mathématiques.

Les lauréats sont originaires de toutes les régions du Canada. Je me réjouis que l'un d'entre eux soit un enseignant de Guelph—Wellington.

Je tiens à féliciter Mme Patricia Bell qui a reçu un certificat d'excellence des mains de notre premier ministre pour l'excellence de son enseignement. Mme Bell enseigne le latin au Centennial Collegiate and Vocational Institute de Guelph. Sur une affiche placardée dans sa classe, on peut lire que «Le latin est plus qu'une langue». Elle organise des activités qui font ressortir la pertinence du latin dans le monde d'aujourd'hui.

Si Guelph—Wellington est le meilleur endroit où vivre au Canada, c'est notamment grâce à des enseignants comme Mme Bell. Madame Bell, votre contribution est fort appréciée et Guelph—Wellington est vraiment fière de vous.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine canadienne de l'environnement, je veux saluer le travail des groupes environnementaux et l'apport des industries de l'environnement.

Les groupes environnementaux possèdent une connaissance remarquable et présentent des propositions fort pertinentes dont les gouvernements, l'industrie et le public peuvent profiter dans leur prise de décision.

D'autre part, les dizaines de milliers de personnes travaillant dans le secteur des industries de l'environnement s'emploient chaque jour à nettoyer notre habitat, à développer des stratégies et des technologies nous permettant de réparer les pots cassés, ou mieux encore, de prévenir la pollution et d'assurer la protection de notre biodiversité.

En cette Semaine de l'environnement, et à l'occasion, bientôt, c'est-à-dire demain, de la Journée mondiale de l'ONU sur l'environnement, je veux, comme parlementaire, féliciter toutes ces personnes qui, comme bénévoles ou comme travailleurs et travailleuses de l'environnement, font de chaque semaine une semaine de l'environnement, et de chaque jour, le jour de l'environnement.

*  *  *

[Traduction]

LES JEUNES ENTREPRENEURS

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'esprit d'entreprise s'amplifie. Il est florissant chez les jeunes Canadiens. Au cours de la semaine écoulée, deux événements qui ont eu lieu à Kitchener-Centre l'ont illustré.

Team 5, une entreprise fondée par Abhi Ahluwalia, Arvinder Ahluwalia et Way Tang, de Kitchener, a reçu le premier prix Students In Free Enterprise of Canada, catégorie distribution en gros, dans le cadre du concours destiné aux jeunes entrepreneurs pour le plan d'entreprise national 1997-1998, ainsi que le prix du mérite entrepreneurial, lors d'une cérémonie qui a eu lieu jeudi dernier, à Ottawa.

Team 5 crée et distribue une ligne unique de vêtements et d'accessoires à messages faisant la promotion de l'égalité, de la justice, du respect et du bien-être de la personne.

En plus de valoir à ces jeunes de nombreux prix, ce concept innovateur leur a offert l'occasion de rencontrer Sa Majesté la Reine.

Le week-end dernier, à Kitchener, en compagnie de l'honorable Ethel Blondin-Andrew, j'ai eu l'occasion de participer...

Le Président: Chers collègues, je voudrais simplement vous rappeler d'éviter de citer des noms à la Chambre. Le député de Nanaïmo—Alberni a la parole.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus notre Chambre haute apporte de l'eau à notre moulin; il faut réformer le Sénat.

Hier, la Cour suprême a condamné un sénateur conservateur pour trafic d'influence. La peine de ce sénateur, nommé par Mulroney, sera fixée la semaine prochaine et il risque un maximum de cinq ans de prison.

La Loi constitutionnelle de 1867 renferme une disposition qui prévoit la démission d'un sénateur. Le Code criminel exige la démission d'un sénateur s'il est condamné à plus de 2 ans de prison.

 

. 1405 + -

Notons qu'il a fallu l'intervention de la Cour suprême pour faire rendre compte à ce sénateur. Maintenant il appartient au Sénat d'agir de façon responsable, ou au sénateur lui-même de se comporter honorablement en démissionnant.

Si le sénateur ne démissionne pas, la seule option ouverte au Sénat est de statuer sur la condamnation criminelle du sénateur. Les Canadiens ne veulent pas d'un sénateur en prison, pas plus qu'ils ne veulent d'un sénateur au Mexique. Donc, sénateur Cogger, démissionnez et faites-le dès maintenant.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste s'inquiète de la diminution de ses membres et des conséquences que cela aura sur sa capacité de lever des fonds. Cela, à une époque où il est censé attirer des pleins autobus de nouveaux membres grâce à sa campagne pour une autre forme d'unité.

Mais, pas de panique. À son congrès de la semaine dernière, le parti a annoncé une nouvelle stratégie énergique pour s'attaquer à ce problème. Tout comme K-Tel, le Parti réformiste propose des cadeaux pour inciter les Canadiens à adhérer.

Achetez trois cartes de membre et vous en aurez une quatrième gratuitement. Encore mieux, le Parti réformiste vous dit «adhérez maintenant et nous vous donnerons des coupons de rabais pour Travelodge et un abonnement d'essai gratuit à une publication on ne peut plus large d'esprit, comme le Alberta Report.»

Je peux imaginer ce qui reste à venir. Adhérez au Parti réformiste et vous recevrez un couteau à steak Ginzu ou une bombe aérosol de fixatif, ou peut-être un exemplaire du programme du parti intitulé «Les grands succès des années cinquante».

Le Parti réformiste ne va pas tarder à s'apercevoir que cela ne fera pas augmenter le nombre d'adhésions...

Le Président: Le député d'Abitibi.

*  *  *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE TÉMISCAMINGUE

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, le député du Bloc québécois de Témiscamingue se promène secrètement avec les députés du Parti réformiste dans les provinces canadiennes. Le député du Bloc québécois de Témiscamingue juge favorablement le rapprochement avec les réformistes.

Aujourd'hui, la population d'Abitibi—Témiscamingue vient de découvrir qu'il y a un agent double au sein du Bloc québécois chez nous.

J'ai l'impression que ce député du Bloc québécois veut suivre les traces de l'ex-agent Claude Morin.

*  *  *

[Traduction]

LA PLACE TIANANMEN

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y aura neuf ans demain qu'a eu lieu le massacre de la place Tiananmen.

Au cours de la nuit du 3 juin 1989, l'Armée Populaire Chinoise de Libération a entouré les étudiants et les travailleurs qui s'étaient rassemblés de façon pacifique sur la place Tiananmen en faveur de la démocratie. À l'aube du 4 juin, les troupes et les policiers ont ouvert le feu. Les blindés se sont amenés. Les balles perforantes ont eu raison de la foule.

Trois mille personnes ont perdu la vie ce matin-là. Des centaines de jeunes arrêtés au cours de cette manifestation sont toujours détenus dans les prisons brutales de Beijing.

En ce jour d'anniversaire, les Chinois réclament une nouvelle Chine, une Chine démocratique où régnerait la liberté de presse, une Chine qui respecterait la dignité humaine. Mais leur voix est bien vite étouffée et de nouveaux dissidents sont arrêtés chaque semaine.

Malheureusement, le gouvernement communiste de la Chine a fait savoir aujourd'hui que le massacre des étudiants qui manifestaient en faveur de la démocratie sur la place Tiananmen était une mesure justifiée et qu'il n'y a aucune raison de rouvrir ce dossier.

N'oublions jamais les braves étudiants et travailleurs qui ont perdu la vie ou qui sont toujours emprisonnés pour nulle autre raison que d'avoir exprimé leur croyance en la démocratie.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, plus de 225 travailleurs et travailleuses de la Mauricie m'ont remis une pétition dans laquelle ils demandent au gouvernement fédéral, qui leur cause préjudice, d'augmenter le maximum assurable à l'assurance-emploi à 49 750 $.

Ces mêmes travailleurs et travailleuses qualifient de discriminatoires les dispositions de la loi concernant le nombre de semaines de prestations normales cumulatives depuis le 30 juin 1996, ainsi que celles leur imposant une pénalité de 1 p. 100 chaque fois qu'ils font une nouvelle demande.

Dans le texte qui accompagne cette pétition, on peut lire, et je cite: «On ne choisit pas d'avoir recours à l'assurance-emploi [...] on ne choisit pas de perdre son emploi, et en plus, vous nous pénalisez en nous appauvrissant davantage, [...] comme si nous avions le choix [...] Vous êtes en train de faire un génocide de la classe moyenne et vous enlevez aux autres tout espoir de s'en sortir.»

Ces citoyens et citoyennes notent à bon droit que derrière chaque personne qui signe cette pétition, il faut se rappeler qu'il y a une famille.

*  *  *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, l'alliance entre les réformistes et les séparatistes semble aller de l'avant. Les rencontres entre les députés du Bloc et du Parti réformiste ont été officiellement reconnues par Lucien Bouchard. Si cette période de fréquentation porte fruit, qui sait, on pourrait assister à la naissance d'un tout nouveau parti auquel on pourrait donner le nom de «Rébloc».

Ce qui semble clair, c'est que si c'est de cette façon que les réformistes envisagent leur alternative unie, cela semble voué à l'échec dès le départ.

 

. 1410 + -

Comme quelqu'un l'a fait remarquer, il est très imprudent de la part d'un parti fédéraliste de reconnaître qu'il essaie d'attirer dans ses rangs des séparatistes ou souverainistes, qu'ils soient considérés comme durs ou doux. C'est Stephen Harper, ancien député réformiste, qui a fait ce commentaire. Peut-être avait-il prévu jusqu'où son ancien chef était prêt à aller pour tenter de devenir premier ministre.

Les Canadiens ont rejeté ce programme quand Brian Mulroney et les progressistes conservateurs l'ont proposé il y a quelques années et ils rejetteront tout aussi rapidement l'idée d'une coalition entre le Bloc et les réformistes.

*  *  *

[Français]

LA BATAILLE DE L'ATLANTIQUE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en mai dernier, j'ai participé au 55e anniversaire de la Bataille canadienne de l'Atlantique, accompagné de parlementaires et d'anciens combattants de la marine et de l'aviation canadiennes.

La Bataille de l'Atlantique a été la plus longue et la plus importante campagne navale de toute l'histoire de la guerre. La survie de la Grande-Bretagne et la libération de l'Europe reposaient sur la marine marchande pour l'approvisionnement, protégée par la marine canadienne qui devait faire face au blocus de puissants sous-marins ennemis.

Cette Bataille a été sanglante pour le Canada: 2 024 personnes ont été tuées et 752 membres de l'Aviation royale du Canada sont morts au cours d'opérations maritimes. Quant à la marine marchande, elle a perdu 1 200 membres.

Je voudrais souligner le courage et la détermination de ces anciens combattants et leur manifester notre reconnaissance. Nous nous souviendrons toujours d'eux.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, selon le Forum national sur le changement climatique, de nombreuses mesures immédiates peuvent et devraient être prises si nous voulons respecter les engagements pris à la rencontre de Kyoto et nous attaquer à la question du changement climatique.

La contribution de ces Canadiens émérites, membres de l'Ordre du Canada, doit être saluée. Après avoir examiné la question, ces gens en sont venus à la conclusion qu'il fallait agir sans plus tarder.

Dans son rapport annuel, le commissaire à l'environnement parle de la piètre performance du gouvernement libéral dans le domaine environnemental et surtout de son incapacité à respecter ses engagements relatifs au changement climatique. Il déplore le manque de leadership et de volonté politique. L'inertie du gouvernement dans le dossier du changement climatique pourrait avoir des conséquences désastreuses.

Hier, le ministre des Finances a déclaré que l'environnement est très important. Comme le faisait remarquer le commissaire à l'environnement, il y a bien de belles paroles, mais pas de mesures concrètes.

Les Canadiens en ont assez des échecs du gouvernement libéral en matière environnementale. On n'a qu'à penser à l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le changement climatique, l'harmonisation, les pesticides, les POR. Comme d'éminents citoyens canadiens l'ont affirmé aujourd'hui: Finies les belles paroles. Il faut agir dès maintenant.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le Parti réformiste affiche enfin ses vraies couleurs. Il veut chasser le Québec du Canada.

Les Canadiens savaient que le chef du Parti réformiste ne pourrait jamais devenir premier ministre d'un Canada qui inclurait le Québec. Il n'a pas l'appui nécessaire. En s'alliant aux séparatistes, il expose clairement sa position. Pour le chef des réformistes, il est plus important de devenir le premier ministre d'un Canada croupion que de prendre les mesures nécessaires pour préserver l'unité du Canada.

Le chef du Parti réformiste jouit évidemment de l'approbation de nul autre que Lucien Bouchard, qui qualifie les projets des réformistes des propositions les plus positives à être faites depuis des années. Lorsque Bouchard trouve une idée positive, nous savons ce que cela signifie: c'est un pas de plus vers un Québec indépendant.

Lorsque les réformistes peuvent compter sur des alliés comme Bouchard, il devient évident qu'ils s'emploient à détruire le Canada.

*  *  *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ça y est, M. Lucien Bouchard vient d'approuver l'alliance réformo-souverainiste.

Voici le menu du grand souper constitutionnel de ce soir.

Comme entrée, des cartes de membres souveraino-réformistes; le plat principal, des biscuits constitutionnels avec des pépites bleues et vertes, que même M. Christie ne voudrait pas; une salade vinaigrée à la réformette; mais aucune viande à se mettre sous la dent, car ce projet n'a finalement aucun contenu.

Et les maîtres de cérémonie, nuls autres que les grands comédiens de marque internationale Preston Duceppe et Gilles Manning.

 

. 1415 + -

Le Président: Encore une fois, je demande à tous les collègues de ne pas utiliser le nom des députés dans cette Chambre.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES MARCHÉS DU GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le plus important marché de services jamais accordé par le gouvernement du Canada est allé à la société préférée du premier ministre, les lignes directrices en matière de passation de marchés auraient dû être suivies à la lettre, mais ce ne fut pas le cas. Il y a eu ni soumission concurrentielle, ni avis public et le gouvernement refuse de répondre aux demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

La question que je veux poser au parent préféré de Bombardier est la suivante: si, en toute objectivité, le marché était bon, pourquoi le gouvernement a-t-il jugé nécessaire de contourner les règles relatives à la passation des marchés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce marché avait fait l'objet de discussions et tout le monde était au courant.

Hier, Don Chynoweth, directeur des affaires commerciales pour Frontec Corporation, d'Edmonton, a dit que, depuis trois ans et demi, la société tenait le Parti réformiste au courant de la progression de ce dossier. Le député réformiste qui a représenté Moose Jaw jusqu'aux dernières élections et qui est maintenant député de Blackstrap a été très actif dans ce dossier et nous a beaucoup encouragés. Nous lui avons toujours fait part de tous les détails concernant cette affaire.

Pendant des années, les réformistes ont été informés, et voilà qu'ils se plaignent.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est le contribuable qui a le droit de voir les renseignements échangés entre le gouvernement et Bombardier, qui ont mené à l'octroi d'un marché de 2,85 milliards de dollars sans avis et sans appel d'offres.

Il y a déjà sept mois que l'opposition officielle a demandé au gouvernement de divulguer comment il en est arrivé à passer ce marché. Nous sommes revenus à la charge à chaque mois depuis la demande initiale, et nous n'avons eu rien d'autre qu'un exposé oral absolument inutile de la part du gouvernement.

Si ce marché est vraiment aussi en règle que le premier ministre le prétend, pourquoi cherche-t-il à cacher la documentation relative à ce marché?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons absolument rien à cacher. Je peux peut-être continuer de citer cette personne si bien informée.

Il a déclaré: «En laissant entendre qu'il aurait dû y avoir appel d'offres, je suppose que le Parti réformiste se trouve à dire qu'il aurait peut-être voulu que le marché soit accordé à une société étrangère parce qu'aucune autre société canadienne ni aucun autre consortium canadien n'était intéressé à assurer ces services ou capable de le faire.»

Il s'agit d'une société de l'Ouest qui voulait travailler avec le gouvernement du Canada pour faire en sorte que la base de Moose Jaw reste ouverte.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si ce que le premier ministre dit est vrai, si ce marché est si avantageux pour les Canadiens, alors le premier ministre ne devrait avoir aucune difficulté à le prouver à la Chambre. Il n'a qu'à déposer à la Chambre les documents montrant comment on en est arrivé à ce marché de 2,85 milliards de dollars.

Si le premier ministre est certain que ce marché est une bonne chose, pourquoi ne prouve-t-il pas cette affirmation en déposant à la Chambre les documents pertinents, au lieu de nous donner toutes sortes d'excuses?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le ministre de la Défense nationale et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux sont prêts à fournir tous les renseignements que le Parti réformiste devrait déjà connaître puisqu'il a participé à ce marché par l'intermédiaire de ses députés.

Je connais le problème du chef de l'opposition. Il veut parler d'autre chose parce qu'il a eu une année difficile.

 

. 1420 + -

Tout d'abord il a emménagé à Stornoway. Puis il s'est allié à Lucien Bouchard. Nous devrions maintenant regarder ses pieds pour voir s'il porte des Gucci.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes collègues, j'exhorte tous les députés à bien vouloir s'en tenir aux questions dans la mesure du possible.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, étant donné le genre de propos que tient le premier ministre, le gouvernement a manifestement quelque chose à cacher.

La société Bombardier a obtenu, sans appel d'offres et sans divulgation, un contrat non concurrentiel d'une valeur de 2,85 milliards de dollars. Le gouvernement prétend qu'il n'a pas eu le temps de le rendre concurrentiel. Cependant, les documents de Travaux publics montrent qu'il a fallu trois ans pour conclure l'entente.

Ma question s'adresse au premier ministre: en trois ans, pourquoi pas d'appel à la concurrence?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère a écrit au Parti réformiste le 24 mars dernier pour lui offrir de consulter tous les documents concernant cette entente. Quelle fut sa réponse? Le silence, un silence absolu. Les députés réformistes n'étaient pas du tout intéressés à examiner les détails de cette entente susceptible de créer des emplois dans l'ouest du Canada, des emplois auxquels il sont maintenant disposés à renoncer. Ce contrat représente plus de 5 000 années-personnes d'emploi, dont 90 p. 100 dans l'Ouest. Il permettra de sauver la base de Moose Jaw.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous n'avons toujours pas de clients étrangers de l'OTAN pour se prévaloir du centre d'entraînement de Bombardier. Il est évident également que l'OTAN était disposé à reporter quelque échéance que ce soit avant que le processus d'adjudication de ce contrat soit terminé. L'OTAN n'était manifestement pas si pressé.

Je le demande de nouveau au premier ministre: en trois ans, pourquoi pas d'appel à la concurrence?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'OTAN a bel et bien reporté l'échéance. Il a cependant clairement indiqué qu'il devait savoir avant juin 1996 si nous serions oui ou non en mesure de fournir ce centre d'entraînement. Autrement, il allait devoir chercher des solutions de rechange. Il nous a fallu procéder très rapidement pour nous assurer de pouvoir lui fournir ce service.

Y a-t-il d'autres clients étrangers? Jusqu'à maintenant, aucun n'a signé d'engagement, mais on a manifesté beaucoup d'intérêt à cet égard.

Je ferai remarquer aux députés que tout le risque à ce sujet incombera au secteur privé. C'est le consortium qui supportera tout le risque.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé laissait croire, hier, que les discussions d'Edmonton permettraient d'avancer vers un règlement définitif du dossier de l'hépatite C.

Pourtant, au même moment, les représentants des victimes quittaient la réunion en claquant la porte, exaspérés devant le refus du gouvernement fédéral d'indemniser toutes les victimes.

Comment le premier ministre peut-il nous expliquer l'optimisme de son ministre de la Santé, alors que les représentants des victimes affirment, pour leur part, que les discussions d'Edmonton ont tourné en rond, faute d'un engagement clair de la part du fédéral d'indemniser toutes les victimes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, nous avions, dans ce dossier, un accord signé par toutes les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Deux gouvernements ont brisé l'accord et veulent avoir un nouveau projet.

Ce qui se passe à ce moment-ci, c'est que tous les représentants des provinces se consultent pour savoir ce qu'on peut faire avec le dossier dans l'état où il est actuellement. Il est prématuré pour tout le monde de tirer des conclusions avant que la négociation ne soit terminée.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement affirme avoir joué un rôle de leadership dans ce dossier.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que s'il veut jouer un rôle de leadership, il faudrait qu'au départ, il indique clairement son intention d'indemniser toutes les victimes, comme l'ont fait le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec n'a rien offert. Il a dit: «On va envoyer le compte au gouvernement fédéral». Ce fut son genre de collaboration. C'est facile de dire à quelqu'un: «Vous allez être indemnisé, mais c'est un autre qui va payer». C'est le courage de M. Bouchard.

Encore une fois, à mon avis, ces gens-là ont un problème de mariage. Ils veulent faire un mariage entre le Parti réformiste et le Bloc québécois, mais la mariée veut parler de séparation même avant de se marier.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une représentante des victimes de l'hépatite C affirmait hier à Edmonton, et je cite: «Le groupe de travail ne peut améliorer les options concernant l'indemnisation, parce que le gouvernement fédéral ne s'est pas encore engagé à indemniser.»

Quelle garantie a-t-on que le gouvernement fédéral veut vraiment que le dossier de l'hépatite C avance, alors même que c'est à contrecoeur qu'il est allé s'asseoir avec les provinces pour discuter de la question et qu'il n'a donné aucun mandat à ses fonctionnaires?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cela est manifestement faux. Le seul fait qu'il y ait eu des entretiens ces derniers jours à Edmonton témoigne clairement de l'engagement du gouvernement fédéral à écouter tout le monde et à réunir toutes les parties intéressées afin de trouver une solution.

Le groupe de travail a reçu plusieurs mémoires dont il est maintenant saisi. Il y travaille et les étudie avec toute l'attention qu'ils méritent, ce qui montre que nous exerçons un leadership.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, nous pensons que les discussions ont assez duré; cela fait deux mois.

Le premier ministre peut-il au moins nous garantir formellement que la stratégie de son gouvernement n'est pas de faire durer la négociation d'ici à l'été, pour ensuite fermer le dossier en douce, après que la Chambre ait terminé ses travaux?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune stratégie visant à présumer de l'issue des échanges ni à faire obstacle à quoi que ce soit.

La députée d'en face doit admettre que la démarche a été tout à fait transparente et qu'elle fait une place aux victimes et à leurs représentants.

Une fois réuni, le groupe de travail fera une proposition, à laquelle nous donnerons suite. Je sais que la députée veut que cette démarche aboutisse. Elle devrait donc laisser les choses suivre leur cours.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Des dizaines de milliers de Canadiennes et d'Américaines éprouvent de graves problèmes de santé causés par des prothèses mammaires. Hier, à la Chambre, il est apparu clairement que la question ne préoccupe guère le ministre de la Santé. Il s'en moque tellement qu'il a autorisé ses propres fonctionnaires à aller aux États-Unis témoigner à titre d'experts devant les tribunaux en faveur des fabricants de ces dangereuses prothèses.

Le premier ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire au sujet du comportement irresponsable du ministre de la Santé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si la députée voulait bien cesser de jeter les hauts cris et écouter, elle comprendrait que le gouvernement a assumé ses responsabilités d'un bout à l'autre de ce dossier.

Le ministre de la Santé de l'époque, ministre conservateur, a ordonné deux vérifications des méthodes et des approches de son ministère à l'égard du processus de réglementation. La première vérification, effectuée à l'interne, a montré que le processus réglementaire était suivi à la lettre.

La deuxième vérification, réalisée par Peat Marwick Thorne, a établi qu'on suivait assidûment les règles et les règlements...

Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, aussi incroyable que cela puisse paraître, l'usage des prothèses mammaires renfermant une solution saline, dont le député refuse de parler, est très répandu au Canada aujourd'hui. Un spécialiste a déclaré que ces prothèses sont toujours mal scellées, de sorte qu'elles fuient. Il y pousse des algues et des champignons comme dans un aquarium sale.

Pourquoi le gouvernement tolère-t-il que la santé des femmes soit toujours exposée à ce risque?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crains que la députée ne s'intéresse davantage à répandre des bruits alarmants qu'à écouter les faits. Depuis que notre parti est au pouvoir, la vente de prothèses remplies de gel de silicone est absolument interdite. Rendons à César ce qui est à César: en fait, leur vente est interdite au Canada depuis 1991.

 

. 1430 + -

J'ignore de quoi parle la députée. Notre conduite est des plus responsables. Nous exigeons des fabricants qu'ils respectent les normes de sécurité et de qualité nécessaires pour protéger la santé...

Des voix: Oh, oh.

Le Président: Chers collègues, je vous invite, quand une question est posée, à écouter courtoisement la réponse.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, les bureaux du gouvernement fédéral à Terre-Neuve et au Labrador, de Port-au-Bras à St. Anthony, sont fermés aujourd'hui par des pêcheurs et des travailleurs de conserverie en colère.

En 1995, les intervenants du secteur de la pêche au Québec et à Terre-Neuve ont négocié un mode de partage adopté pour le turbot, soit 82 p. 100 pour le Québec et 18 p. 100 pour Terre-Neuve.

Le premier ministre peut-il me dire pourquoi le gouvernement fédéral exerce une discrimination contre les pêcheurs de turbot de Terre-Neuve et du Labrador en leur enlevant du poisson pour le donner au Québec? Pourquoi le ministre des Pêches et des Océans a-t-il modifié de façon arbitraire un mode de partage adopté qui fonctionnait bien?

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision de ce genre n'a été prise pour faire de la discrimination. En fait, le mode de partage adopté de 1995 était une mesure provisoire.

En dépit des efforts déployés par le ministère pour collaborer avec les deux camps et favoriser une entente à long terme, le ministre a dû prendre une décision parce que les deux parties n'arrivaient pas à s'entendre. Cette décision a été prise.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je dirai au secrétaire parlementaire que cette entente fonctionne très bien depuis trois ans et que c'est seulement depuis que le ministre a arbitrairement rompu ce mode de partage adopté que nous avons des manifestations à Terre-Neuve et au Labrador.

Le premier ministre intercédera-t-il auprès du ministre fédéral des Pêches et des Océans pour qu'il rétablisse le mode de partage adopté de 82 p. 100 pour le Québec et de 18 p. 100 pour Terre-Neuve afin que tout le monde soit content?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'examinerai certes la requête du député. Il doit y avoir une excellente raison. Je n'ai pas eu la chance de m'entretenir avec le ministre des Pêches parce qu'il n'est pas en mesure de travailler aujourd'hui.

Je vais parler au ministre. Il a probablement une excellente raison, mais je lui transmettrai la représentation du député et celle du membre terre-neuvien de mon caucus qui a soulevé le problème ce matin.

*  *  *

LA LOI SUR LE TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en octobre dernier, le gouvernement libéral nous avait promis une loi très sévère interdisant toute publicité concernant le tabac. Nous venons d'apprendre qu'elle n'entrera pas en vigueur avant l'an 2003.

Le premier ministre n'a pas tenu sa première promesse. Pourquoi devrions-nous croire qu'il tiendra celle-ci?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre fera une annonce détaillée à 13 h 15.

Le projet de loi sera présenté à la Chambre très bientôt. Si les députés veulent qu'il soit adopté, il faudra qu'ils l'approuvent très rapidement.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la rapidité avec laquelle nous l'approuverons ne changera pas grand-chose. Il faudra attendre cinq ans avant que la publicité soit totalement interdite, cinq ans que les producteurs de tabac vont passer à négocier et à contester la loi devant les tribunaux, cinq ans pendant lesquels ils dépenseront des sommes énormes pour trouver des moyens de contourner la loi, et cinq ans pendant lesquels des jeunes qui n'auraient jamais dû toucher à une cigarette se mettront à fumer. Tout ça parce que le gouvernement est trop faible.

Le premier ministre a les mains entachées de nicotine.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député se laisse emporter par sa stupidité.

Il devrait attendre le projet de loi, qui sera déposé conformément à la procédure de la Chambre. Il sera alors satisfait, comme il l'a été la dernière fois, quand il prendra connaissance de l'approche très vigoureuse adoptée à l'égard de ce grave problème de santé.

Il n'aura plus qu'à applaudir l'interdiction totale qui sera proposée. Je suis certain qu'il approuvera la vigueur manifestée par le ministre.

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, même le quotidien montréalais The Gazette, qui n'est pas précisément un journal séparatiste, vient d'appuyer ce que les étudiants du Québec pensent, ce que le monde de l'éducation pense et ce que le Bloc québécois pense, à savoir que le gouvernement devrait cesser de s'obstiner avec ses bourses du millénaire.

 

. 1435 + -

Quand le gouvernement fédéral finira-t-il par admettre qu'il fait fausse route dans ce dossier en s'obstinant à imposer son projet envers et contre tous?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis de côté 2,5 milliards de dollars grâce à la bonne performance financière du gouvernement avant la fin de l'année fiscale qui se terminait le 31 mars.

Nous avons mis cet argent en fiducie afin qu'il soit administré par des gens complètement indépendants du gouvernement, qui n'auront qu'un seul objectif, soit de donner à tous les étudiants du Canada la chance d'avoir une bourse du millénaire.

Alors, 100 000 étudiants par année pendant dix ans, même les étudiants du Québec, pourront bénéficier de la bonne gestion du gouvernement fédéral.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, après avoir déclaré sans rire que le régime d'assurance-emploi est bon même si 60 p. 100 des chômeurs n'y ont plus droit, après avoir affirmé que les jeunes chômeurs devraient être contents, parce que trois quarts d'entre eux n'ont plus accès aux prestations, voilà qu'il veut nous passer ses bourses du millénaire, même si personne n'en veut.

En refusant de tenir compte de la volonté populaire, le premier ministre n'est-il pas lui-même en train de prouver qu'il ne peut jamais respecter les volontés du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que lorsque je me promène au Québec, les jeunes Québécois disent qu'ils veulent avoir les mêmes avantages que les autres et ils sont déterminés à avoir l'éducation nécessaire pour être capables de compétitionner au XXIe siècle.

Ils sont très heureux d'avoir un gouvernement qui prenne leur intérêt à coeur et qui ne fasse pas seulement de la petite politique avec leur avenir.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Santé nous disent maintenant depuis quelques jours d'attendre les conclusions du groupe de travail sur l'hépatite C qui se réunissait cette semaine, à Edmonton.

Les rencontres sont maintenant terminées, et les représentants des victimes de l'hépatite C les ont qualifiées de fort décevantes et les ont décrites comme un exercice bureaucratique n'ayant abouti à rien. Voilà ce qu'ils ont dit.

N'est-il pas vrai que, depuis le début, le premier ministre souhaitait l'échec de ces pourparlers?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que le temps rend le député est un peu pessimiste aujourd'hui et qu'il le pousse à tenir des propos alarmistes.

Nous avons dit que nous accepterions tous les mémoires, que nous prendrions en considération toutes les idées et que nous réunirions tous les partenaires pour tenter de dégager à un consensus, parce que c'est la seule façon d'en arriver à un bon résultat. Nous avons reçu des mémoires à cet égard. Nous avons aussi invité les représentants des groupes de victimes de l'hépatite C à présenter leurs témoignages, ce qu'ils ont fait.

Il nous faut maintenant laisser le groupe de travail assimiler tout cela et élaborer une solution qui sera à la satisfaction de toutes les parties concernées.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire sait qu'il s'agissait purement et simplement d'une tactique pour gagner du temps.

Les victimes en question ne joueront pas au golf cet été parce qu'ils attendront que les membres du groupe de travail présentent une prétendue solution à l'automne et retardent encore les choses.

Le premier ministre tient mordicus à la solution qui exclut l'engagement de nouvelles sommes, et c'est pour cette raison que les représentants ont quitté la réunion hier. Le premier ministre ne peut guère être fier de lui. Que fera-t-il maintenant pour respecter l'engagement qu'il a pris lors d'un vote à la Chambre, le 5 mai dernier, celui de «répondre aux besoins financiers de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C»?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a pas entamé de pourparlers avec des idées préconçues ou prédéterminées.

Le simple fait que nous y participions montre bien que nous prenons notre engagement au sérieux. Je répète aux députés des deux côtés que nous avons réuni tous les partenaires afin de pouvoir prendre en considération toutes les options que les gens ont soumises comme matière première au groupe de travail.

Une fois que le groupe de travail aura réfléchi, qu'il aura assimilé les suggestions—il y en a eu un grand nombre—et qu'il aura terminé son étude, il y aura quelque chose à mettre en oeuvre. Pourquoi ne pas laisser...

Le Président: La parole est au député de Beauport—Montmorency—Orléans.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le journal Le Devoir évoquait, ce matin, la consternation qui régnait chez Air Canada, alors que chez Canadien, on jubilait à la suite des décisions du ministre des Transports en matière de partage des routes aériennes.

Comment le ministre peut-il justifier l'attitude de son ministère dans le dossier du partage des routes aériennes, alors qu'Air Canada, dont le siège des activités se trouve à Montréal, est constamment défavorisée par rapport à Canadien qui profite des largesses du gouvernement pour prendre de l'expansion?

 

. 1440 + -

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que, au cours des neuf derniers mois, mes collaborateurs ont discuté avec Air Canada et les Lignes aériennes Canadien International pour trouver un terrain d'entente sur les nouvelles routes aériennes internationales.

Ces discussions ont été très fructueuses dans certains cas. Par exemple, il a été convenu que Les lignes aériennes Canadien International desserviraient Osaka à partir de Vancouver et que la société Air Canada assurerait le service quotidien entre Toronto et Hong Kong. Il y a eu des désaccords sur d'autres questions.

Le gouvernement estime que le Canada doit se doter d'un secteur du transport aérien qui soit concurrentiel. Nous croyons en la viabilité de deux transporteurs aériens. Nous voulons nous assurer qu'ils auront tous deux un accès juste et équitable à toute nouvelle route.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il se dire juste envers Air Canada pendant que le marché de Hong-Kong, qui est évalué à 500 000 passagers, lui reste difficilement pleinement accessible, alors que le seuil à partir duquel on donne une deuxième désignation se situe à 300 000 passagers?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté une politique, il y a trois ou quatre ans, selon laquelle, lorsqu'un marché atteint 300 000 passagers, nous désignons un deuxième transporteur.

Dans certains cas, comme le marché de Taiwan, que la société Air Canada veut desservir, nous ne disposons pas des chiffres confirmant que le seuil des 300 000 passagers a été atteint. Je prévois qu'il sera atteint cette année. Par conséquent, Air Canada sera probablement autorisée à desservir Taiwan à compter de l'année prochaine.

Ce dossier évolue. Nous voulons faire en sorte que chaque transporteur ait accès aux routes internationales, mais nous estimons qu'il faut laisser au plan de restructuration des Lignes aériennes Canadien International le temps de porter fruit.

*  *  *

LE SÉNAT

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Michel Cogger est un criminel reconnu qui passe une partie de son temps à exercer les fonctions de sénateur. Hier, il a été trouvé coupable d'avoir versé plus de 200 000 $ en pots-de-vin pour influencer le Sénat dans le sens de ses intérêts. Monsieur le Président, savez-vous ce qu'il a dit pour se défendre? Il a dit que personne ne lui avait dit que c'était interdit.

Légalement, son salaire et son siège sont garantis. Le premier ministre a écrit au sénateur Andy Thompson pour l'inviter à démissionner. Quand fera-t-il de même avec Michel Cogger?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les membres de l'autre chambre, ils disposent de leur propre Règlement. Il existe un système judiciaire au Canada, et nous ne savons pas encore si l'intéressé va interjeter appel.

Nous devons respecter le système, et l'autre chambre est maîtresse de ses procédures. Nous verrons quel sera le résultat final de ce procès qui n'est pas encore terminé.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas hésité un seul instant à écrire à la Chambre haute au sujet d'Andy Thompson. Il existe quelques étonnantes similitudes entre la Chambre haute et la prison.

En voici quelques-unes. Il en coûte sensiblement la même chose pour loger un prisonnier par rapport à un sénateur. Les deux sont des personnages colorés qui sont là pour la vie, et saviez-vous, monsieur le Président, que...

Des voix: Bravo!

Le Président: Il faut donner un peu de latitude à la présidence en ce qui concerne le préambule. Je vais demander à la députée de poser tout de suite sa question.

Mme Deborah Grey: Je le ferai, monsieur le Président. Je vous remercie beaucoup. Les Canadiens auront, tôt ou tard, un Sénat élu, coûte que coûte. Quand l'auront-ils?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand il y aura un Sénat élu, ce sera un Sénat élu pour tous les Canadiens en même temps.

Si on élisait les sénateurs aujourd'hui, cela aurait pour effet de garantir que l'Alberta n'aura pour toujours que six sénateurs. Je ne crois pas que les provinces de l'Est, qui disposent maintenant de 30 sièges, voudront y renoncer. Elles les ont obtenus au moment de la création de la Confédération.

Si jamais il y a une réforme du Sénat, il faudra qu'elle soit faite en profondeur et tienne compte des principes de l'égalité et de l'efficacité. Je ne pense pas que le petit jeu auquel on se livre par opportunisme politique soit dans l'intérêt des Albertains ou du Canada.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Français]

L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Hier, à l'initiative du Bloc québécois, des diplomates ont visité la mine Lac d'Amiante de Thetford, et ils ont eu l'occasion de se familiariser avec le produit de même qu'avec son utilisation sécuritaire.

Pourquoi le gouvernement fédéral n'imiterait-il pas l'initiative du Bloc québécois en organisant lui aussi une offensive pour sécuriser les pays...

Le Président: L'honorable ministre du Commerce international a la parole.

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je regrette d'informer le député que son parti et lui-même sont en retard puisque mon collègue le ministre des Ressources naturelles a déjà mis en oeuvre le plan d'utilisation sécuritaire.

*  *  *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes considèrent les communautés minoritaires francophones comme non existantes.

Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien peut nous informer de l'état de la langue française dans le reste du pays, et particulièrement dans l'Ouest?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis certaine que tous les députés vont se joindre à moi pour célébrer le fait que, ces dernières années, le nombre de Manitobains qui parlent la langue française se situe au-dessus de 100 000 personnes.

Ce qui est malheureux, c'est que le Bloc québécois s'associe avec le Parti réformiste dans une politique de Ponce Pilate qui consiste à assimiler toutes les langues minoritaires à l'extérieur du Québec, parce qu'ils ne veulent pas que la langue française soit parlée au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ce n'était pas une mauvaise question de la part de ce député libéral d'arrière-ban, mais c'était certainement une réponse pitoyable.

Le Président: Mes collègues, je vous en prie, vous exagérez. Le député doit poser sa question.

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

L'opposition officielle appuie tout à fait l'idée de programmes de prévention de la criminalité, surtout si c'est pour nos jeunes. Toutefois, les frais d'administration grugeront 50 p. 100 des 32 millions de dollars affectés au programme de prévention de la criminalité de la ministre.

Pourquoi la ministre donne-t-elle cet argent aux bureaucrates plutôt que de le consacrer aux enfants qui en ont besoin?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député a obtenu cette information. En fait, plus de 90 p. 100 des 32 millions de dollars annoncés hier par mon collègue le solliciteur général et moi-même seront directement investis dans les localités pour assurer la sécurité des Canadiens dans leurs villes et dans leurs foyers.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, des documents secrets tout juste dévoilés par l'association Amputés de guerre prouvent que, en 1955, un gouvernement libéral a participé à des tactiques visant à cacher aux anciens combattants ayant pris part aux opérations à Hong Kong qu'ils avaient droit à des indemnisations. Quarante trois ans plus tard, un autre gouvernement libéral perpétue l'injustice.

Le ministre des Anciens combattants présentera-t-il des excuses pour le camouflage en 1955 des droits des anciens combattants de Hong Kong et prendra-t-il des mesures pour obtenir du Japon des indemnisations pour l'esclavage qu'il a pratiqué pendant la Seconde Guerre mondiale?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé la même question hier. Un traité a été signé entre les deux pays et des indemnisations ont été accordées au moment de la signature de ce traité.

Si le député a d'autres renseignements à communiquer, nous sommes disposés à les examiner et à faire enquête. Je le répète, en faisant de telles allégations il porte atteinte à l'honneur des gens qui ont donné leur vie à Hong Kong.

*  *  *

[Français]

LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La santé des Canadiens demande l'interdiction immédiate des commandites des compagnies de tabac.

 

. 1450 + -

Aujourd'hui, le ministre de la Santé propose un délai de cinq ans. Pourquoi attendre? Pour que les jeunes commencent à fumer?

Quel est l'objectif de ce gouvernement? Est-ce la prévention ou la promotion du tabac?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre présentera le projet de loi à la Chambre dans environ 25 minutes. Je suis convaincu que la députée sera heureuse de l'examiner pour voir si ses allégations sont fondées.

Je peux dire qu'elle pourrait être très étonnée parce que le gouvernement a la santé de tous les Canadiens très à coeur et que c'est même sa première préoccupation.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je crois que ce que le gouvernement a l'intention de faire aujourd'hui est très clair. La triste vérité, c'est qu'il cédera aux demandes de l'industrie du tabac au détriment de la santé et du bien-être des jeunes Canadiens. Pourquoi devons-nous discuter aujourd'hui de la possibilité de donner plus de temps aux lobbyistes de l'industrie du tabac et plus de temps aux jeunes pour s'accrocher au tabac?

Si une interdiction sur la commandite par l'industrie du tabac était une bonne idée il y a cinq ans, pourquoi n'est-ce plus le cas maintenant?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours de ses recherches, la députée aura probablement trouvé une décision de la Cour suprême renversant la situation qui existait il y a quelques années.

Depuis son élection en 1993, notre gouvernement s'est occupé de la question. Au cours de la dernière législature, juste avant la fin de la session, nous avons présenté un projet de loi ayant trait à la santé des jeunes et à l'habitude de fumer. Il y était question de promotion des produits du tabac et de commandite. Nous maintenons notre approche équilibrée de manière à prendre des mesures pouvant résister à l'examen des tribunaux et de...

Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

*  *  *

LA PRÉVENTION DU CRIME

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministère de la Justice va dépenser 133,9 millions de dollars cette année pour lancer son système inapplicable d'enregistrement des armes d'épaule. C'est une somme scandaleuse lorsqu'on la compare aux miettes affectées par la ministre de la Justice à la stratégie de prévention du crime annoncée hier.

La ministre a déclaré à Calgary, le 20 mai, que nous devrions être embarrassés par cette annonce. La ministre pourrait-elle dire à la Chambre maintenant si les 32 millions de dollars qu'on a annoncés hier constituent de l'argent frais ou si cela fait partie de la même stratégie embarrassante de prévention du crime annoncée dans le cadre de la stratégie de justice pour les jeunes, il y a deux semaines?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser, pour la gouverne du député, que j'ai dit qu'en tant que société, nous devrions tous nous inquiéter du fait que nous consacrons plus de 32 milliards de dollars par année—et c'est une estimation prudente—au système de justice, pour faire enquête sur les crimes, pour poursuivre les criminels et pour incarcérer des gens. Je voulais dire qu'en tant que société, nous devions faire preuve d'initiative dans le domaine de la prévention de la criminalité. C'est exactement ce que le gouvernement a fait hier.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada ont choisi de se cacher du Parlement une fois de plus, en annonçant leur stratégie de prévention du crime à l'extérieur de la Chambre.

Là encore, le gouvernement libéral a préféré soigner son image plutôt que de présenter une politique de fond. Les députés doivent attendre jusqu'à demain ou lire les journaux pour savoir de quoi il retourne.

La ministre de la Justice va-t-elle s'engager aujourd'hui à cesser de traiter les députés et la population comme des moins que rien et présenter des politiques de fond à la Chambre des communes?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, personne, y compris le solliciteur général et moi-même, n'a caché cette politique. Nous parlons de cela depuis des mois.

Nous avons fait cette annonce, hier, dans un centre pour jeunes dans cette ville où toute la collectivité s'est reprise en main grâce à ce centre. C'est la raison pour laquelle nous étions là. C'est un exemple de ce que le gouvernement défend.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Un résident de ma circonscription, Patrick Jay Green, a purgé plus de la moitié de sa sentence dans une prison du Costa Rica. En vertu des dispositions de l'entente conclue avec le pays hôte, Patrick, qui est malade, devrait déjà être rentré au Canada.

Le ministre peut-il garantir à mon électeur et à sa famille qu'il sera bientôt rapatrié au Canada?

 

. 1455 + -

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter le député de ses efforts relativement à ce dossier.

Je suis heureux d'annoncer que les autorités que nous avons rencontrées au Costa Rica ont maintenant convenu d'approuver le transfert de M. Green, de sorte que celui-ci pourra bientôt rentrer au pays.

*  *  *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cela fait dix jours que l'on demande au ministre du Développement des ressources humaines d'expliquer les scandales liés à son Fonds transitoire de création d'emplois.

Des millions de dollars destinés à la création d'emplois ont été gaspillés à des fins politiques. On a perdu 124 emplois et gaspillé un million de dollars dans le cas de BPS, sans compter qu'un tiers de million de dollars a été englouti dans le cas de Cape Shore Sea Foods. Dix jours se sont écoulés. Plaider l'ignorance n'est pas une réponse. Quelle est l'excuse du ministre?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de scandale. Pas du tout. Le député fait des déclarations fausses à la Chambre depuis le début en alléguant que les employés de Cape Shore n'ont pas touché un cent. Ces personnes ont été payées durant sept mois dans le cadre de notre programme.

Les exagérations grossières faites à la Chambre par le député ne nous feront pas changer d'idée. Nous avons effectué des évaluations sérieuses du Fonds transitoire de création d'emplois, et nous sommes très fiers du fait que, sur 700 projets, seulement six ou sept n'ont pas fonctionné.

*  *  *

[Français]

L'ACÉRICULTURE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le 16 février dernier, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait la création d'un fonds de 40 millions de dollars consacré à des mesures spéciales d'emploi pour faire face aux conséquences de la crise du verglas.

Actuellement, les fonds sont épuisés et les acériculteurs n'ont pas tous reçu l'aide annoncée, malgré les engagements du gouvernement.

Quand et comment le ministre entend-il venir en aide aux 600 acériculteurs de la Montérégie et du centre du Québec dont la survie des érablières est menacée par son inaction?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, tout le monde a remarqué que dès la crise du verglas, notre gouvernement a été extrêmement efficace et rapide à mettre en place un programme d'urgence de 40 millions de dollars, que nous avons par la suite augmenté, pour venir en aide, notamment, aux acériculteurs et à d'autres personnes qui avaient des difficultés avec la crise du verglas.

Le fonds a été très populaire et, en effet, nous avons dépensé au Québec plus que l'enveloppe que nous avions prévue au moment où nous avions fait l'annonce. C'est pour vous dire combien le programme a bien fonctionné.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral n'a toujours pas agi, ni demandé réparation pour les 26 officiers de l'Aviation royale du Canada, condamnés par les Nazis à la détention dans le camp de concentration de Buchenwald.

Les gouvernements de 19 autres pays ont déjà pris des mesures, mais le gouvernement libéral reste dans son coin et continue d'évaluer la situation après tant d'années.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le gouvernement va-t-il, oui ou non, intervenir sans délai au nom de ces hommes qui ont servi le Canada? Justice retardée est justice refusée.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question car je sais qu'il a choisi de prendre la défense des anciens combattants dans ce dossier.

Le gouvernement n'a été informé de la situation qu'assez récemment. Je crois que nous avons tous été consternés à l'idée que cette affaire, vieille de plus de 50 ans, n'a été soulevée que tout récemment.

À titre de défenseur des anciens combattants, je travaillerai très étroitement avec mes collègues, afin d'obtenir toute l'information et d'effectuer les recherches appropriées pour que les mesures voulues soient prises rapidement.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les deux derniers écrasements d'avion au Canada se sont produits à Fredericton et à Clarenville, Terre-Neuve. Aucun des deux aéronefs n'était équipé d'une radiobalise de détresse, dans le premier cas parce que cet appareil n'était pas obligatoire et, dans le second cas, parce qu'il avait été retiré pour fins d'entretien.

Maintenant que plusieurs semaines se sont écoulées depuis ces accidents, le ministre peut-il dire à la Chambre quel règlement il a pris concernant les radiobalises de détresse et peut-il nous donner l'assurance que tous les vols réguliers de transport de passagers au Canada seront équipés de radiobalises de détresse? Je crois savoir que ces appareils coûtent 500 $ chacun.

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le malheureux accident survenu à Fredericton a mis en évidence la nécessité d'améliorer la sécurité aérienne. C'est pourquoi j'ai nommé M. Vervon Grose, un spécialiste américain, qui me soumettra, d'ici une semaine, un rapport concernant divers aspects de la sécurité aérienne.

En ce qui concerne les radiobalises, le député a raison. Des modifications seront apportées très prochainement à la réglementation pour rendre l'utilisation de radiobalises obligatoire sur tous les aéronefs.

*  *  *

 

. 1500 + -

LA JUSTICE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières années, il y a eu en Colombie-Britannique beaucoup d'infractions inquiétantes contre les biens, comme des violations de domicile, des vols et des agressions contre des propriétaires.

Le gouvernement a annoncé hier notre initiative de prévention du crime. La ministre de la Justice expliquerait-elle à la Chambre comment cette initiative aidera nos collectivités à prévenir ce type de criminalité?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement donne la priorité à la protection de la société, mais il croit aussi que la prévention est le meilleur moyen d'assurer cette protection.

C'est pourquoi mon collègue, le solliciteur général, et moi avons annoncé hier cette nouvelle initiative de prévention du crime. Elle prévoit l'injection de 32 millions de dollars en argent frais pour aider les collectivités à s'attaquer aux causes profondes du crime...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La ministre dispose d'un peu de temps encore si elle veut l'utiliser.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'invite tous les députés à saisir cette occasion de travailler avec les collectivités à l'élaboration de stratégies locales de prévention du crime.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Sergio Luis Henriquez Diaz, ministre du Logement et du Développement urbain du Chili.

Des voix: Bravo!

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTION

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans le feu du débat, j'ai confondu dans ma réponse les noms de deux compagnies. C'est BPS Imaging qui a payé ses 121 travailleurs pendant sept mois, pas Cape Shore.

Je veux mettre les choses au point. Le FTCE est un programme qui a beaucoup de succès et qui nous a permis d'aider beaucoup...

Le Président: Le député de Sackville—Eastern Shore.

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement de Terre-Neuve est maintenant en possession de la politique du gouvernement pour l'après-LSPA, bien qu'elle n'ait pas encore été présentée à la Chambre. Il n'y a pas eu de dépôt de document ni de déclaration ministérielle.

 

. 1505 + -

Le gouvernement est passé outre à une convention importante de la Chambre, laquelle veut que toute politique comportant des dépenses de fonds publics soit présentée d'abord à la Chambre. C'est contraire à un engagement précis du ministre du Développement des ressources humaines, celui de développer une politique post-LSPA avec la Chambre.

Le Président: Comme je l'ai dit à maintes occasions, j'encourage les députés, lorsqu'ils doivent présenter un rapport, à le déposer d'abord à la Chambre si c'est possible.

Je ne connais pas les circonstances particulières de ce cas, mais je répète que si les députés ont des rapports à présenter ou des déclarations à faire qui concernent la Chambre, ils devraient le faire ici d'abord.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du mème recours au Règlement. Le gouvernement n'a pas fait d'annonce à ce sujet.

Les consultations que le gouvernement fédéral peut tenir ou a déjà tenues avec ses homologues provinciaux dans le but de mettre une politique au point n'ont pour but que de déterminer si les provinces ont vraiment un tel document en leur possession.

J'espère que tous les partis de la Chambre sont prêts à appuyer le gouvernement dans ses efforts en vue de négocier et de collaborere avec ses homologues provinciaux. J'ose croire qu'aucun d'entre nous pourrait penser autrement.

Le Président: Chers collègues, je constate que cela prend la tournure d'un débat. Il y a eu deux intervenants. J'estime qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

J'ai de nouveau souligné ce que j'aimerais voir se passer à la Chambre. J'aimerais qu'on en reste là pour l'instant.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR LE TABAC

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, des exemplaires du projet de Règlement antitabac sur la saisie et la remise et des exemplaires du projet de Règlement sur l'accès au tabac.

*  *  *

[Français]

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.

*  *  *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier de la réunion de la Commission politique et de l'administration générale de la AIPLF à Ouagadougou, au Burkina Faso, les 16 et 17 avril 1998.

*  *  *

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des Affaires de la Chambre sur les indemnités versées aux députés.

J'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

*  *  *

 

. 1510 + -

LA LOI SUR LE TABAC

 

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LOUIS RIEL

 

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-417, Loi concernant Louis Riel.

—Monsieur le Président, le projet de loi est l'aboutissement de plusieurs années d'efforts de la part de dizaines de personnes: les représentants de la famille Riel, les dirigeants métis à travers le Canada, des députés, des avocats, des historiens et même un ancien juge en chef du Manitoba.

Ce projet de loi ne ramènera pas Louis Riel à la vie. Il ne changera pas non plus l'histoire. Ce qu'il changera, c'est notre héritage, ce que nous apprend l'histoire, en lavant Louis Riel de toute trahison.

Étant donné la nature unique du projet de loi, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de donner la liste des députés qui appuient cette mesure législative.

Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le Président: Le député va maintenant lire les noms, ensuite nous procéderons à partir de là.

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, j'ai avisé tous les leaders parlementaires qui m'ont donné leur accord et je les en remercie.

Étant donné que les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont normalement inscrits qu'au nom d'un seul député, je voudrais ajouter les noms de M. Denis Coderre, député de Bourassa, de Mme Val Meredith, députée de South Surrey—White Rock—Langley, de Mme Suzanne Tremblay, députée de Rimouski—Mitis, de l'hon. Lorne Nystrom, député de Qu'Appelle, et de M. Rick Borotsik, député de Brandon—Souris.

Le Président: La Chambre consent-elle à procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voulais seulement préciser que cela ne constitue nullement une entente entre tous les partis. Il s'agit simplement des députés qui appuient ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

 

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre adopte sans débat le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

 

. 1515 + -

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici des centaines de pétitions à présenter au nom de mes électeurs. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur ceci: Que l'exigence du visa, qui est actuellement en vigueur entre le Canada et la Pologne, constitue un obstacle au développement économique et social entre nos les deux pays; que l'exigence du visa nuit à la croissance dans le secteur des affaires pour quelque 500 000 Canadiens d'origine polonaise vivant au Canada; et qu'il serait possible d'améliorer considérablement les relations économiques, politiques et sociales entre le Canada et la Pologne, si certaines mesures législatives étaient adoptées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'intervenir sous peu afin que soit levée l'exigence du visa pour le Canada et la Pologne.

LE MARIAGE

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre d'habitants de la circonscription de Battlefords—Lloydminster qui souhaitent que le Parlement adopte le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, pour qu'il soit stipulé que seuls peuvent se marier un homme non marié et une femme non mariée.

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, je présente une pétition dont les signataires prient le Parlement de modifier la partie I du Code canadien du travail pour empêcher que les services essentiels de transbordeur dans le golfe du Saint-Laurent ne soient perturbés par des grèves ou des lock-out et de demander à Transports Canada d'accroître le financement fédéral versé à Marine Atlantique pour assurer ce service indispensable.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 49 électeurs de la circonscription de Saanich—Gulf Islands. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la négociation immédiate, qui devrait se conclure d'ici l'an 2000, d'une convention internationale qui comportera un calendrier exécutoire d'élimination de toutes les armes nucléaires.

LA PRESTATION AUX AÎNÉS

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, en vertu de l'article 36 du Règlement, une pétition qui m'a été remise par un groupe de personnes âgées de Royal Leigh, à Wyoming. La pétition est signée par des habitants de Petrolia, de Sarnia, de Wyoming, de Kitchener et de Cambridge. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la prestation aux aînés pour ne pas faire disparaître des mesures incitatives comme les REER, qui encouragent les Canadiens à économiser en vue de leur retraite.

LE CODE CRIMINEL

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada pour porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles entre une jeune personne et un adulte.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par des Canadiens qui demandent que le Parlement impose un moratoire sur la participation du Canada aux négociations de l'AMI jusqu'à la tenue d'un débat national public sur le traité proposé, de façon à permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur opinion sur la question et de décider de la pertinence d'adopter l'Accord multilatéral sur l'investissement.

LE MARIAGE

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des habitants de Wilberforce, Highland Grove et Tory Hill. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, afin de faire inscrire dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme non marié et une femme non mariée.

 

. 1520 + -

LE TABAC

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. La pétition est présentée au nom de Canadiens de toutes les régions du pays.

Les pétitionnaires signalent que les produits du tabac développent la dépendance, causent le cancer, l'emphysème et les maladies du coeur et provoquent des décès prématurés. Ils font remarquer que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction complète de la commandite des compagnies de tabac et qu'un certain nombre de pays ont adopté des lois interdisant toute commandite par les compagnies de tabac. Ils soutiennent que les compagnies de tabac se servent de la commandite pour associer un style de vie positif à un produit mortel.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter tout projet de loi atténuant les dispositions sur la commandite dans la Loi sur le tabac.

L'OSTÉOPOROSE

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais aujourd'hui présenter deux pétitions signées par plus de 60 habitants de la circonscription de St. Paul's et de la région du grand Toronto.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement, par l'entremise du Conseil de recherches médicales, d'accroître les fonds consacrés à l'Étude canadienne multicentrique sur l'ostéoporose.

Il importe que cette étude bénéficie de fonds suffisants, car la restructuration des soins de santé a limité l'accès qu'ont les personnes blessées ou affaiblies en raison de l'ostéoporose aux dispensateurs de soins et aux programmes de réadaptation.

Les pétitionnaires estiment qu'il est important de protéger tous les Canadiens contre les conséquences des fractures osseuses et contre les effets invalidants de l'ostéoporose.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement, signée par un groupe d'électeurs de la Colombie-Britannique qui sont profondément inquiets des projets du gouvernement de poursuivre les négociations de l'AMI en octobre. Ils soulignent un grand nombre de raisons pour lesquelles ils estiment que l'AMI n'est pas dans l'intérêt du Canada et de sa souveraineté.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel de négociation de l'AMI et d'ordonner au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.

LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par des électeurs qui sont profondément préoccupés, et même très inquiets, parce que le gouvernement entend modifier encore davantage le régime de retraite. Les pétitionnaires s'inquiètent de toutes les rumeurs et les conjectures qui circulent à propos de ces réformes radicales. Ils demandent tout simplement que le gouvernement n'agisse pas tant que des audiences publiques complètes n'auront pas été tenues, pour que les aînés de tout le pays et d'autres personnes puissent exprimer pleinement leurs points de vue sur cette décision.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une troisième pétition que j'aimerais présenter.

Les pétitionnaires disent qu'ils viennent de remplir leurs déclarations de revenus. Ils sont d'avis que le régime fiscal est essentiellement pourri et veulent que le gouvernement procède à une réforme fiscale complète.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai littéralement des tonnes de pétitions signées par des centaines de Canadiens qui protestent contre la position du gouvernement à l'égard de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les pétitionnaires s'opposent à l'AMI.

Ils se réjouissent que l'AMI ait été mis sur une voie de garage, mais par l'intermédiaire des pétitions que j'ai entre les mains et d'autres, ils exhortent le gouvernement à revoir sa position sur l'AMI. Ils demandent au Parlement de rejeter le cadre de négociation actuel de l'AMI et d'ordonner au gouvernement de négocier un accord entièrement différent prévoyant la mise en place, à l'échelle mondiale, d'un régime commercial réglementé qui protégerait les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements à agir dans l'intérêt du public.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du temps que prend la gouvernement à répondre à la motion P-8.

La motion P-8 concerne le contrat d'entraînement des pilotes de l'OTAN qui a été accordé à Bombardier. Ma demande est inscrite au Feuilleton depuis sept mois et j'ai fait quatre rappels au Règlement à ce sujet.

J'espère que le vérificateur général aura plus de succès que moi dans son enquête. Je demande que la motion P-8 soit appelée.

    Motion no P-8

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents se rapportant à l'attribution d'un contrat de 20 ans à Bombardier Inc. en vue de l'entraînement des pilotes de chasse canadiens et alliés dans le cadre du programme d'entraînement au vol de l'OTAN au Canada.

Le vice-président: La motion P-8 portant présentation de documents, inscrite au nom du député de Saskatoon—Humboldt, est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

 

. 1525 + -

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que la motion P-19 soit appelée.

    Motion no P-19

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies du sondage auquel le Premier ministre a fait allusion pendant la période des questions du 5 mai 1998, lorsqu'il a dit que «seulement 10 p. 100 des Canadiens croient que le Parti réformiste agit de la sorte pour des raisons de compassion alors que 75 p. 100 d'entre eux croient qu'il le fait pour des raisons purement politiques».

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, je demande qu'on appelle la motion no P-18.

    Motion no P-18

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies du rapport du Service correctionnel du Canada sur les 24 heures qui se sont écoulées avant que les fonctionnaires du Service correctionnel du Canada ne signalent la disparition de Kevin Machell le 6 septembre 1997, alors que celui-ci bénéficiait d'une libération conditionnelle de jour.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no P-25.

    Motion no P-25

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de chaque pièce de la correspondance, des notes, des comptes rendus et des documents d'information échangés entre le gouvernement du Canada et SNC-Lavalin, Bombardier Inc., AGRA Moneco Inc., GEC Alsthom Canada, Axor et Ellis-Don au sujet d'un éventuel service de train à grande vitesse dans le couloir Toronto-Québec.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Randy White: Monsieur le Président, ne serait-ce pas plus facile si les ministériels répondaient simplement à nos questions?

Je demande qu'on appelle la motion no P-26.

    Motion no P-26

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tout document, rapport, procès-verbal de réunion, note, correspondance et facture se rapportant à la demande d'approbation de l'aménagement d'un terrain de pratique de golf présentée par le directeur du pénitencier de Ferndale.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle les motions nos P-21 et P-22.

    Motion no P-21

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de toute la correspondance et de tous les documents, rapports, comptes rendus de réunion, notes et notes de service diffusés depuis 1994 relatifs au groupe appelé «Option Canada» que parraine le Conseil privé.

    Motion no P-22

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de toute la correspondance et de tous les documents, rapports, comptes rendus de réunion, notes et notes de service relatifs à la Déclaration de Calgary.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que ces motions portant production de documents soient renvoyées pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: Les motions sont renvoyées pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no P-27 au nom des résidents de Langley—Abbotsford en Colombie-Britannique.

    Motion no P-27

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tout document, rapport, procès-verbal de réunion, note, correspondance et facture se rapportant à l'aménagement d'un terrain de pratique de golf au pénitencier de Ferndale.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no P-28.

    Motion no P-28

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tout document, rapport, procès-verbal de réunion, note, correspondance et facture se rapportant à l'accès des personnes âgées au terrain de golf de neuf trous du pénitencier de Ferndale.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

Est-ce d'accord pour que tous les autres avis de motions portant production de document restent au Feuilleton?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le vice-président: Deux motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

[Français]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.

 

. 1530 + -

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-37 soit modifié par suppression de l'article 5.

—Monsieur le Président, le projet de loi C-37 vise à modifier la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

Somme toute, le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi mais, à certains égards, nous avons beaucoup de réticences. La motion que je présente vise à modifier l'article 5 de ce projet de loi dans le but tout simplement de supprimer cet article qui accorde, à mon avis et selon le Bloc québécois, des augmentations de salaires déraisonnables aux juges, compte tenu de la situation financière et des compressions qu'ont subies différents ministères et différents secteurs au Canada et au Québec.

Donc, je ne vois pas la nécessité de faire un discours de 40 minutes sur le sujet. Cela se comprend très facilement et je vais donner des chiffres pour qu'on comprenne clairement.

Ma motion se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-37 soit modifié par suppression de l'article 5.

Si on lit le projet de loi, on voit que l'article 5 porte sur le calcul du traitement des juges après le 1er juin 1997.

Au comité parlementaire, on a tenté de me faire croire que le projet de loi C-37 n'est pas un projet de loi rétroactif. On a essayé de me faire croire qu'on ne donnait pas une augmentation rétroactive aux juges des cours qui sont de juridiction fédérale, c'est-à-dire la Cour supérieure au Québec, la Cour suprême de l'Ontario, les cours d'appel ainsi que la Cour suprême du Canada.

Pourtant, si on lit l'article 5 de ce projet de loi, on voit fort bien qu'on fait le calcul du traitement à partir du 1er avril 1997. Le gouvernement devrait se rendre compte qu'on est aujourd'hui le 3 juin 1998 et que ce projet de loi n'est pas encore adopté. C'est donc dire qu'au moment où il sera adopté, on va calculer rétroactivement les salaires des juges à partir du 1er avril 1997.

Les pauvres juges n'avaient pas une augmentation suffisante. En vertu de la Loi sur les juges, ils recevaient quand même une augmentation de 2,08 p. 100 à compter du 1er avril 1997, et une autre de 2,08 p. 100 le 1er avril 1998. Mais, dans sa grande sagesse, le gouvernement a cru bon de charger un comité de l'étude du salaire des juges.

On a reçu un rapport, le Rapport Scott. En vertu de ce rapport et de l'étude que le gouvernement en a faite, on nous propose, outre les 2,08 p. 100 pendant deux ans que j'ai mentionnées, une augmentation supplémentaire pour ces juges de 4,1 p. 100 à compter du 1er avril 1997, et une autre de 4,1 p. 100 le 1er avril 1998. Ainsi, lorsque le Parlement aura adopté le projet de loi C-37—aujourd'hui ou dans une semaine, cela ne change pas grand-chose—les juges auront une augmentation de salaire rétroactive, si on additionne tous les pourcentages, de 13,8 p. 100 environ.

Pour quelqu'un qui gagne 25 000 $, 13,8 p. 100, ce n'est pas trop d'argent. Pour leur part, les juges de juridiction fédérale gagnent, à l'heure actuelle, sans augmentation de salaire, de 165 000 $ à 210 000 $ annuellement. Cela veut donc dire que le juge en chef de la Cour suprême du Canada, parce que c'est celui qui gagne le plus cher et c'est la plus haute cour aussi, gagne aujourd'hui environ 210 000 $. Avec la belle augmentation de 13,8 p. 100, cela représente environ 25 000 $, 26 000 $ ou 27 000 $—je n'ai pas les calculs devant moi—d'augmentation rétroactive à compter du 1er avril 1998.

 

. 1535 + -

À mon avis, ces augmentations ne sont pas justifiées en ce moment. Que l'on s'entende bien: je ne dis pas que les juges de la Cour Suprême, de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou d'autres tribunaux ne méritent pas une augmentation de salaire. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'à l'heure actuelle, compte tenu des finances publiques et des coupures épouvantables que le gouvernement d'en face fait subir aux plus démunis, une augmentation de salaire d'environ 13 p. 100 pour des gens qui gagnent de 165 000 $ à 210 000 $ par année, c'est indécent.

Pendant que le gouvernement aura coupé, d'ici à l'an 2003, plus de 30 milliards de dollars dans les paiements de transfert, on pense à augmenter de 25 000 $, 26 000 $ ou 27 000 $ le salaire du juge en chef de la Cour suprême du Canada. Pendant que, avec le régime d'assurance-emploi dont on a fait état la semaine dernière et cette semaine, le gouvernement se met environ 700 000 $ à l'heure dans les poches, il aura accumulé au-dessus de 19 milliards de dollars de surplus...

M. Yvan Loubier: Qu'il met dans ses poches.

M. Michel Bellehumeur: ...qu'il met dans ses poches, on pense à augmenter le salaire des juges de 13,8 p. 100.

Alors qu'on a coupé dans la santé, et dans les paiements de transfert qui étaient dévolus par les provinces au domaine de l'éducation, on pense à augmenter le salaire des juges de 13,8 p. 100.

Sincèrement, je pense que ce n'est pas le bon moment pour leur accorder une augmentation de salaire, tout comme ce n'est pas le moment approprié pour accorder une augmentation aux fonctionnaires. Au comité parlementaire, on compare les juge aux hauts fonctionnaires pour leur accorder une augmentation. Dans quelques semaines, peut-être dans quelques mois, les hauts fonctionnaires vont se comparer aux juges pour avoir une augmentation. Où va-t-on s'arrêter?

À l'heure actuelle, on a de bons juges, qui sont bien rémunérés, 165 000 $ à 210 000 $, en plus de certaines dépenses qui leur sont remboursées. Donc, je pense que c'est très bien payé. C'est comme les députés ici et le premier ministre. Peut-être que le premier ministre ne gagne pas suffisamment, mais il faut regarder également qui a contribué à l'atteinte du déficit zéro tant souhaité par le gouvernement, et à juste titre également.

Il faut que tous et chacun contribuent. Je ne crois pas qu'il faille accorder une augmentation additionnelle aux juges, en plus de ce qui est déjà prévu, parce que, selon la loi, à l'heure actuelle, les juges auront quand même une augmentation, alors qu'il y a bien des gens qui n'ont pas eu d'augmentation ces dernières années. En vertu de la Loi sur les juges, ils ont déjà une augmentation de 2,08 p. 100. Je pense que 2 p. 100, c'est dans la norme, c'est raisonnable.

Mais d'ajouter par-dessus cela, en vertu du projet de loi qu'on a devant nous, 4,1 p. 100 à partir du 1er avril 1997 et 4,1 p. 100 à compter du 1er avril 1998, je pense que c'est déraisonnable.

M. Yvan Loubier: C'est quatre fois le taux d'inflation.

M. Michel Bellehumeur: Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot me dit que c'est quatre fois le taux d'inflation. Compte tenu qu'il est spécialiste dans le domaine, je pense qu'il faut prendre cela en considération. Je suis certain que le gouvernement n'avait pas pris cela en considération, et compte tenu qu'on lui dit présentement que c'est quatre fois le taux d'inflation, je pense que c'est un argument supplémentaire et que c'est d'autant plus déraisonnable.

Vu qu'il ne me reste plus qu'une minute, je veux que l'on me comprenne très bien: je sais fort bien que si on veut avoir des juges de qualité, il faut leur accorder une rémunération en conséquence. Mais un salaire de 165 000 $ à 210 000 $, je crois que c'est un salaire suffisant pour obtenir des juges de qualité comme ceux qu'on a à l'heure actuelle. J'ai pratiqué le droit et je suis porte-parole en matière de justice. Je suis très attentif aux jugements qu'ils rendent, et à l'heure actuelle, je pense que le salaire qu'on donne aux juges est suffisant pour avoir des juges de qualité.

 

. 1540 + -

Je suis sûr qu'au sein du Parti libéral, on discute de ces nominations. On sait comment sont faites les nominations au niveau de la justice, ce sont des nominations politiques. Si on regarde la liste des personnes qui attendent justement d'être nommées juges, on conviendra avec moi que tous ces gens-là considèrent également que le salaire de 165 000 $ à 210 000 $ par année est un salaire suffisant.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme l'honorable député le sait très bien parce qu'il est membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, cette question a été abordée à plusieurs reprises lorsqu'on a étudié le projet de loi.

Le gouvernement donne suite à la recommandation d'une commission indépendante établie par le Parlement, la Commission Scott. Les commissions de ce genre jouent un rôle important, soit celui de préserver la confiance du public dans l'indépendance de la magistrature. C'est un rôle auquel la Cour suprême du Canada a donné une valeur constitutionnelle dans un arrêt récent.

Nous avons examiné très attentivement les recommandations de la Commission Scott et nous avons décidé de donner suite à celles que nous estimions légitimes, notamment l'augmentation des traitements.

Les juges ne sont pas considérés comme des fonctionnaires, même s'ils sont rémunérés par le Conseil du Trésor. Les juges canadiens doivent recevoir une juste rémunération qui reflète à la fois l'importance de leur rôle dans notre société et les contraintes de leur charge.

Pour savoir si la recommandation était raisonnable, la Commission Scott—je répète que c'était une commission indépendante—a tenu compte du rôle constitutionnel particulier de la magistrature, ainsi que d'autres facteurs, tels que la nécessité d'attirer et de conserver les candidats les plus qualifiés pour occuper la charge de juge.

Je veux quand même faire savoir aux députés de la Chambre qu'il y a une procédure qui n'est pas politique, même si le député a fait allusion au fait que c'était politique. Il y a quand même une commission indépendante qui recommande à la ministre les noms de ceux qui sont les plus qualifiés.

Les juges ont aussi apporté leur contribution à la réduction du déficit du gouvernement par le gel—je répète, le gel—de leurs traitements depuis 1992. L'augmentation prévue dans le projet de loi C-37 ne vaut que pour l'avenir. Je tiens à le répéter, elle ne vaut que pour l'avenir. Les membres de la magistrature devraient être recrutés dans divers milieux, ce qui comprend les avocats du secteur privé.

Quand nous regardons les salaires des avocats du secteur privé, on peut dire qu'il faut se donner les moyens d'attirer les meilleurs avocats. On veut que notre magistrature soit dotée des gens qui sont les plus qualifiés, partout au Canada. Si on regarde les salaires dans le secteur privé, comparativement à ce qu'on offre aux juges, ce ne sont quand même pas des chiffres qui sont comparables.

Cependant, nous devons offrir des traitements, comme on l'a dit, qui ne dissuadent pas les meilleurs candidats de se présenter. Cette augmentation qu'on recommande, et qui a été recommandée par la Commission Scott, va situer les juges au même niveau que les sous-ministres seniors. Pour donner des chiffres, le 1er avril 1997, un sous-ministre était rémunéré à un niveau équivalent à celui de DM3, soit entre 140 000 $ et 170 000 $. Le plus bas salaire que pouvait gagner un juge était de 165 500 $. Au 1er avril 1998, les fonctionnaires ont eu une augmentation de salaire de 5 p. 100. Leurs salaires se situent maintenant entre 173 000 $ et 203 000 $. Au niveau des juges, c'est presque 176 000 $. Il s'agit d'une comparaison raisonnable, si on tient compte du niveau de leurs responsabilités.

On peut discuter des augmentations de salaire qui ont été consenties dans les provinces. Je donne ici quelques exemples. À Terre-Neuve, le taux d'augmentation est de 13 p. 100. En Saskatchewan, c'est 16 p. 100, en Nouvelle-Écosse, c'est 25 p. 100 et à Terre-Neuve, comme je l'ai dit, c'est 13 p. 100. Je dois aussi ajouter que Terre-Neuve...

 

. 1545 + -

M. Michel Bellehumeur: Et le Québec?

Mme Eleni Bakopanos: Le Québec, j'y arrive.

Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, pour les trois provinces, c'est rétroactif. Pour les deux autres, ce n'est pas rétroactif.

En ce qui concerne le Québec, je peux dire quand même qu'il y a en ce moment, si je suis bien informée, une commission qui est en train d'étudier le salaire des juges. Il n'y a pas eu d'augmentation depuis 1992. Le juge en chef de la Cour du Québec a un salaire de 132 786 $, et le juge en chef associé a un salaire de 130 516 $. Comme je l'ai dit, il n'y a pas encore d'augmentation, parce que c'est devant une commission parlementaire. Nous ne savons pas quel est le pourcentage de l'augmentation.

Je veux porter à votre attention, encore une fois, que, justement, on a bien étudié les recommandations de la Commission Scott et c'est en vertu de ces recommandations que nous avons fait connaître aux membres du comité les recommandations du gouvernement. Si on veut attirer les meilleurs candidats aux postes de juge, et je répète qu'on recherche l'indépendance de la magistrature, je crois que nos recommandations sont très raisonnables.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les motifs de ce projet de loi sont tout à fait inhabituels. Je veux parler de ce projet de loi et de cet amendement.

Tout d'abord, je voudrais signaler à la Chambre que lorsque le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a étudié ce projet de loi, seuls deux témoins ont comparu. Il s'agit de M. David W. Scott, l'auteur du rapport Scott qui renfermait les recommandations dont notre vis-à-vis a parlé, et du commissaire à la magistrature fédérale. Il n'y a donc eu que deux témoins.

Nous voulions inviter d'autres témoins. Nous avions demandé la présence de deux constitutionnalistes qui auraient été en mesure de répondre à certaines de mes questions au sujet du libellé du projet de loi et des motifs qui le sous-tendent. Même si le comité avait le temps voulu pour ce faire, on nous a refusé cela. Nous avions, au départ, prévu d'entendre dix témoins. Il semble qu'au moins six ont refusé de comparaître pour donner leur opinion sur ce projet de loi. On n'a pas demandé aux témoins que nous avions réclamés de se présenter. C'est la majorité libérale au comité qui a pris cette décision.

Que renferme donc ce projet de loi? J'appuie la motion de mon collègue. Je ne passerai pas autant de temps que mes collègues et d'autres à la Chambre sur les augmentations que les juges vont recevoir si ce projet de loi est adopté sans cet amendement.

Au cours des deux prochaines années, le juge en chef du Canada recevra 17 000 $ d'augmentation. Les autres juges toucheront une augmentation semblable. Le juge en chef et le juge en chef adjoint de la Cour fédérale du Canada et de la Cour canadienne de l'impôt verront leur traitement annuel augmenter de 15 000 $. Les juges de la Cour fédérale auront droit à une augmentation de 13 000 $. Dans le cas des cours supérieures, le juge en chef et le juge en chef adjoint auront droit à une augmentation de 15 000 $ de leur traitement au cours des deux prochaines années. Les juges de la Cour supérieure auront droit, pour leur part, à une augmentation de 13 000 $.

À l'instar de mon collègue, je crois que c'est toute une augmentation étant donné que, de nos jours, il y a des familles avec des enfants qui ont du mal à joindre les deux bouts. Elles ont des revenus de 35 000 $ et moins. Les juges en chef gagnent, à l'heure actuelle, 208 200 $. Les autres juges de la Cour suprême du Canada gagnent 192 000 $. Je crois que la plupart des Canadiens conviendront que c'est un traitement fort généreux.

 

. 1550 + -

Je reconnais que nous devons attirer les personnes les plus compétentes dans les tribunaux, mais la question devrait néanmoins être débattue à la Chambre. Mon collègue a présenté cet amendement précisément dans le but de permettre que la question soit examinée et débattue et non pas étudiée à toute vapeur, comme l'a été le projet de loi au Comité de la justice.

Je voudrais parler brièvement des raisons qui sont à l'origine de ce projet de loi. La présentation du projet de loi fait suite à une décision de la Cour suprême du Canada dans des affaires concernant l'Île-du-Prince-Édouard et l'Alberta, où ce tribunal avait statué qu'une commission devait être créée par tous les gouvernements provinciaux et par le gouvernement fédéral pour examiner les avantages et la rémunération des juges. Les recommandations doivent être soumises au gouvernement.

Le problème, c'est qu'on a décidé, si j'ai bien compris et je crois que j'ai bien compris, que si le gouvernement d'une province ou le gouvernement fédéral décide de ne pas donner suite à la recommandation, sa décision peut être portée devant la Cour suprême du Canada. Si ce tribunal juge que la décision de ce gouvernement n'est pas raisonnable et que le traitement et autres avantages sociaux devraient être haussés, la décision du gouvernement pourrait être interprétée comme une atteinte de la part du gouvernement canadien ou du gouvernement d'une province à l'indépendance des tribunaux.

Dans une opinion dissidente, le juge LaForest a présenté un point de vue que, je crois, les Canadiens estimeraient fondé sur le bon sens. Il a indiqué que toute intervention ou décision d'un gouvernement, fédéral ou provincial, concernant la rémunération et les avantages sociaux des juges, qui ne serait pas jugée satisfaisante par un tribunal, y compris la Cour suprême, ne devrait pas être considérée comme une atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Un autre aspect du projet de loi qui soulève une grave question est le fait que si le Parlement canadien se conforme à la décision de la Cour suprême du Canada, il y aura ingérence, diminution ou atteinte visant le pouvoir souverain du Parlement de percevoir des impôts, puisque les juges sont rémunérés avec des deniers publics.

Si la situation économique au pays oblige tout le monde à subir une réduction de salaire et que les tribunaux estiment qu'une telle réduction est inacceptable ou injuste, ils rendront forcément une décision subjective. Selon cette décision, si les gouvernements du Canada ne veulent pas faire face aux conséquences de la conclusion selon laquelle décision de réduire la rémunération des juges constitue une atteinte à l'indépendance judiciaire de la cour, ils devront se plier à une décision de la cour qui les oblige à percevoir des impôts auprès de la population pour payer les traitements et avantages sociaux des juges.

C'est inacceptable. J'appuie l'opinion dissidente du juge LaForest à cet égard. La Chambre des communes aurait également tort d'adopter ce genre de projet de loi en réponse à la décision de la Cour suprême du Canada. Il est également inacceptable d'agir ainsi, de refuser de convoquer des témoins qui pourraient parler de certaines préoccupations que d'autres membres du comité, moi-même et peut-être même l'ensemble des députés pouvons avoir à ce sujet.

 

. 1555 + -

En l'occurrence, le pouvoir judiciaire empiète sur la suprématie du Parlement, non seulement pour adopter des lois, mais aussi au chapitre de l'imposition. C'est très grave et voilà pourquoi je ne peux appuyer le projet de loi.

Je signale aux députés, certainement aux membres de mon caucus, mais aussi aux autres députés, que nous avons intérêt à examiner cette question très attentivement à cause des conséquences qui s'ensuivront si nous donnons suite à ce jugement. S'il n'est pas contesté, où cela finira-t-il?

Je vois que mon temps est écoulé. Je sais gré à la présidence et à la Chambre de leur indulgence. Je continuerai mon discours lorsque nous passerons à l'étude du prochain amendement proposé au projet de loi.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, j'interviens moi aussi au sujet de la motion dont la Chambre est saisie. J'informe la Chambre que nous appuierons la motion du député bloquiste.

J'ai écouté attentivement les arguments qu'il a présentés en faveur de la motion. Il s'est prononcé contre une augmentation pour les membres de la magistrature pour l'instant, augmentation que prévoit le projet de loi modifiant la Loi sur les juges. Je souscris tout à fait aux observations du député.

Lorsque ce projet de loi a été déposé à la Chambre, je me suis prononcé contre cette mesure. J'ai dit qu'il était alors essentiel de remettre les fonds aux provinces, à l'intention de ceux qui travaillent dans les tribunaux.

La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a pris la parole et a cité des statistiques d'autres provinces. Elle a dit qu'il y a eu une augmentation des salaires des juges dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Elle a parlé, à juste titre, d'une augmentation de 20 ou 25 p. 100.

Lundi de cette semaine, j'ai fait du piquetage avec des procureurs de la Couronne de la Nouvelle-Écosse. Ils ne voulaient pas avoir recours à un arrêt de travail, mais après quatre ans de négociations avec le gouvernement provincial, ils n'ont abouti à rien au sujet des services de soutien. Les procureurs ont exceptionnellement eu recours à un arrêt de travail et ne se sont pas présentés en cour lundi et mardi de cette semaine. C'est un événement extraordinaire dans l'histoire de ma province.

En me rendant ici aujourd'hui pour participer au débat sur ce projet de loi, en fait, en traversant la rue, j'ai pu parler à un avocat de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse, sur mon téléphone cellulaire. Cet avocat n'est pas allé en cour depuis trois jours parce que les juges viennent de recevoir une augmentation de salaire de 25 p. 100 et qu'ils sont en conférence. Cet avocat et ses collaborateurs n'arrivent pas à traiter le nombre écrasant de cas qui ont abouti sur leurs pupitres ces derniers jours. Ils passent leur temps à répondre aux plaintes qui sont envoyées à leurs supérieurs. Ils n'ont pas le temps de retourner les appels. Ils n'ont pas le temps de répondre aux lettres parce qu'ils ne disposent pas des ressources nécessaires pour faire face au fardeau écrasant que les tribunaux ont à assumer.

Les procureurs de la Couronne ont dit, par exemple, qu'ils gardent encore les données concernant les personnes qu'ils poursuivent sur des fiches de recette. Ils n'ont pas accès à l'Internet. Ils n'ont pas d'ordinateurs évolués sur leur pupitre.

Je sais que toutes ces questions relèvent de la compétence provinciale.

Une voix: Exact.

M. Peter Mancini: La députée ministérielle dit que c'est exact.

La réalité, c'est que ces fonctionnaires dévoués n'ont pas accès à des fonds provinciaux parce que son gouvernement réduit depuis quatre ans les paiements de transfert aux provinces. Ce gouvernement impose des compressions et se décharge de ses responsabilités sur les provinces. Elle est là à s'en gausser et à rire comme si cela lui faisait plaisir.

Ces gens-là ne peuvent pas assumer leurs fonctions, mais on trouve l'argent pour accorder aux juges fédéraux des hausses salariales substantielles pouvant excéder 8 p. 100. C'est une hausse substantielle compte tenu du fardeau écrasant que doivent assumer les personnes qui servent le public dans les provinces.

 

. 1600 + -

La secrétaire parlementaire a parlé un peu du processus de nomination qu'elle a défendu. J'ai interrogé la ministre de la Justice sur cette question lorsqu'elle a comparu devant le Comité permanent de la justice. Elle a dit que des comités étaient en place et qu'une vaste consultation était en cours. Elle a raison: des comités sont en place. Cela fait quelque temps que j'ai examiné le dernier comité dans ma province. Lorsque j'ai vérifié, il comptait un ancien directeur de campagne d'un ministre libéral de ma province.

Je suis d'une petite collectivité où les gens affichent leur affiliation politique, aussi, je savais qui faisais partie du comité et qui était susceptible d'y être nommé. Le dernier juge nommé par le gouvernement fédéral était un bon ami à moi et un homme de grande qualité. Il a aussi été collecteur de fonds pour le même ministre libéral.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons juges. Loin de moi cette pensée. Il y a de très bons juges qui travaillent de longues heures, entendent des cause difficiles et rendent de bonnes décisions. Mais il y a d'autres juges. Une partie du problème dans la Loi sur les juges vient du fait qu'il n'existe pas de moyen de contrôle pour les surveiller ou pour les obliger à rendre des comptes, ou pour séparer les bons juges des mauvais, ou encore ceux qui ont obtenu des nominations politiques et s'acquittent mal de leurs fonctions de ceux qui travaillent plus qu'ils le doivent normalement.

Je remercie le député du Bloc d'avoir proposé cet amendement. Je l'appuierai parce que je crois que la mesure proposée projette une image négative. Si les tribunaux se débattent avec des retards dans l'audition des causes et si les individus qui plaident devant les tribunaux n'ont pas obtenu d'augmentation, comme les avocats auxquels j'ai fait allusion, les procureurs de l'État et les avocats de l'aide juridique qui subissent des gels et des réductions de leur traitement depuis neuf ans, en ce moment, accorder aux magistrats une augmentation de salaire porterait un dur coup au moral du reste du personnel des tribunaux et cela enverrait un message négatif. J'appuierai donc l'amendement proposé par le député.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur la motion no 1 devant amender le projet de loi C-37 en supprimant l'article 5, qui décrit le calcul du traitement d'un juge pour les périodes de douze mois chacune qui commencent les 1er avril 1997 et 1998. Non seulement cet article devrait être supprimé, mais tout le projet de loi devrait l'être.

C'est la troisième fois que les libéraux ont modifié la très importante Loi sur les juges. Au cours de la dernière législature, en 1996, ils ont présenté les projets de loi C-2 et C-42, deux mesures sans conséquence qui ont soulevé peu d'intérêt chez les Canadiens qui s'inquiétaient davantage de leur sécurité.

Aujourd'hui, nous consacrons encore du temps précieux à l'étude de la rémunération des juges, alors que les libéraux n'ont rien proposé concernant la déclaration des droits des victimes ou la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils n'ont pas limité le recours aux condamnations avec sursis dans le cas de contrevenants violents. Ils ont fait si peu et nous voici pourtant en train de débattre un projet de loi sur le traitement des juges.

Le gouvernement accapare le temps précieux du Comité de la justice avec des questions administratives comme celle-ci, aux dépens de mesures plus importantes, un projet de loi concernant la conduite avec des facultés affaiblies par exemple, qui protégeraient davantage la société. Tout cela doit changer. Au fond, ce projet de loi doit hausser la rémunération des juges de 4 p. 100, du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, et d'un autre 4 p. 100, du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. En d'autres termes, les juges bénéficieront d'une hausse de 8,2 p. 100 sur deux ans. Sauf erreur, le salaire d'un juge est de l'ordre de 140 000 $. Il sera donc désormais supérieur à 151 000 $. C'est une hausse importante. Les salaires s'établissent à 208 200 $, 192 900 $, 177 700 $, 162 300 $ et 177 700 $.

 

. 1605 + -

Ces salaires augmenteront pour correspondre aux montants qu'a cités mon collègue de Crowfoot. Au bout du compte, les juges ne seront pas mal payés du tout.

Le plus troublant dans tout cela, c'est que ceux qu'on appelle fonctionnaires n'ont pas reçu la moindre hausse salariale depuis belle lurette et ne vont certainement pas bénéficier d'une hausse de 8,2 p. 100.

Le gouvernement accorde toujours aux juges, aux hauts fonctionnaires, y compris ses propres ministres, de fortes hausses de traitement et de généreuses primes, alors que les policiers de première ligne et les fonctionnaires de niveau inférieur reçoivent presque rien. Le gouvernement ne se soucie pas des agents de la paix de première ligne qui risquent leur vie tous les jours pour protéger les Canadiens. Il ne se soucie pas des modestes gardiens de prison qui risquent constamment leur vie chaque fois qu'ils se présentent au travail dans les prisons. Ils courent de grands dangers, mais il n'est pas question de hausse rétroactive de traitement pour eux. Ce serait là le rêve le plus fou de leur part. Ces travailleurs de première ligne n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis plusieurs années, mais nous voici encore une fois en train de discuter d'une augmentation pour l'élite.

J'ai vu des libéraux, dont les deux qui sont ici actuellement, attirer l'attention à un moment ou l'autre chaque semaine depuis 1993, au moyen d'une déclaration de député ou de quelque autre initiative, sur les millions d'enfants, les milliers et les milliers de familles qui souffrent dans notre pays, qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui ont du mal à joindre les deux bouts. Certaines des hausses de traitement s'élèvent à 17 000 $ ou 15 000 $. Je connais des familles avec deux ou trois enfants qui essaient de survivre avec un revenu de cet ordre, sans parler d'augmentation.

Ces députés disent que c'est une honte de voir des gens ainsi en difficulté et qu'il faut faire quelque chose pour les aider. Nous voici en 1998, et ils n'ont rien fait du tout. Ils n'ont pris aucune mesure pour aider ces gens qui vivent dans la pauvreté. Les pauvres sont tout aussi nombreux. Les gens continuent de souffrir. De jeunes familles continuent d'être expulsées de leur logement parce qu'elles ne peuvent pas payer les loyers élevés d'aujourd'hui ou parce qu'elles ne peuvent pas faire face aux paiements hypothécaires. Il y a des gens qui mangent des repas qui sont loin d'être aussi bons que ceux qui sont servis aux prisonniers dans les pénitenciers. Il y a des gens qui n'ont pas les moyens d'aller s'amuser dans un grand parc, de jouer au billard, ou de voir un film.

Nous consacrons du temps à une mesure législative dans laquelle on dit essentiellement à des personnes qui gagnent entre 130 000 $ et 200 000 $ qu'on va faire quelque chose pour elles, qu'on va leur donner une augmentation. À quoi rime une telle hypocrisie?

Je peux presque garantir qu'avant que nous quittions la Chambre, un député libéral aura le culot de se lever pour dire qu'il faut faire quelque chose face à la pauvreté dans notre pays, qu'il faut aider ceux qui souffrent.

Je commence à en avoir marre de constamment les entendre faire de telles déclarations, puis de se retourner et de dépenser 25 millions de dollars pour distribuer des drapeaux gratuitement en disant: «Ne suis-je pas gentille?» ou gentil, selon le cas.

Pensez à ce qu'on pourrait faire avec 25 millions de dollars pour aider les enfants dans les rues d'Ottawa. Savez-vous combien les intervenants qui s'occupent des services aux enfants et des cas de pauvreté chez les enfants aimeraient avoir ne serait-ce qu'une fraction de cette somme de 25 millions? Je ne comprends pas la logique des libéraux. Le montant des augmentations de salaires devrait être la dernière chose dont nous devrions discuter. Occupons-nous d'abord des problèmes auxquels le Canada est confronté en raison de la pauvreté qui touche les gens.

 

. 1610 + -

Nous vivons une journée très triste, du seul fait que l'on discute de ça aujourd'hui. Cela dit, il est extrêmement important que l'on réponde aux besoins des juges. Il faut s'occuper de cette question immédiatement. Je ne connais pas leurs besoins, mais j'aurais probablement quelques réserves à leur égard. Je ne comprends pas.

Nous entendons parler de tous ces problèmes. Pourquoi ne pas s'en occuper? Pourquoi ne pas parler de ceux qui souffrent véritablement, plutôt que de se pencher sur des questions comme celle-ci? C'est parce que nous avons un gouvernement libéral rapace. Les libéraux nous inondent de belles paroles, mais ils n'agissent pas.

D'accord, il agit. Il agit en accordant une augmentation de salaire aux juges. Je connais d'excellents juges qui travaillent fort et qui méritent d'être payés à leur juste valeur. Mais je sais aussi ce que certains de ces excellents juges diraient. Ils demanderaient pourquoi nous ne venons pas en aide à tous ces gens qui comparaissent devant eux tous les jours, dont un bon nombre le font à cause de la pauvreté. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Parce que ce n'est pas conforme à l'idéologie libérale. Ils sont tous allés à l'université. La plupart d'entre eux sont avocats. Ils sont tous bien portés sur la compassion et l'indulgence, et ils sont incapables d'imaginer une situation différente de la leur.

La ministre de la Justice peut déposer un exemplaire du rapport de la commission, mais le Parlement ne peut y répondre. C'est pour cette raison que mon collègue, le député de Crowfoot, présentera une motion après afin de rectifier la situation.

La création de cette commission offrira au gouvernement fédéral, je vous le donne en mille , d'autres possibilités de faire des nominations partisanes, d'accorder des postes à tous ceux dans notre grand pays qui ont été de bons libéraux. Quelle triste façon de faire les choses. C'est absolument pathétique.

Que la députée qui parle et qui chahute là-bas se lève et qu'elle dise qu'il n'est pas honteux que l'on ait tous ces enfants qui crèvent de faim. Si c'est honteux, elle devrait se lever et demander qu'on annule tout cela et qu'on s'occupe des vrais besoins des gens au lieu de chahuter à propos de la question de savoir s'il faut accorder une hausse de salaire aux juges. C'est reparti mon kiki, et vive le favoritisme.

Il faut en finir avec l'idéologie libérale, et le plus tôt sera le mieux.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion de nos collègues du Bloc, motion que j'appuierai d'ailleurs.

Le député de Wild Rose s'interroge sur les besoins des juges. Un juge albertain a déclaré qu'il devrait pouvoir se permettre de prendre des vacances tous les ans. Voilà ce dont ils ont besoin.

Quand j'ai fait campagne pour représenter les gens Calgary-Est, ceux-ci m'ont clairement fait savoir qu'ils considéraient que j'avais la garde de l'argent des contribuables. «N'oubliez pas que c'est nous qui vous avons élu, m'ont-il dit. Nous, nous allons travailler tous les jours, nous n'avons pas eu d'augmentation de salaire depuis belle lurette et, par conséquent, nous avons de la difficulté à joindre les deux bouts.» Parmi eux, il y a des gens d'affaire et des travailleurs. Le revenu moyen ne dépasse guère 30 000 $ dans ma circonscription. Et nombreux sont les gens qui devront se satisfaire de moins de 17 000 $.

Je les représente en cet endroit et je ne peux donc pas être d'accord avec l'idée d'accorder une grosse augmentation de salaire aux juges. Comme beaucoup de mes collègues l'ont fait remarquer, la somme dont il est question ici, soit 17 000 $ en deux ans, mettrait du pain sur la table d'un grand nombre de familles de ma circonscription, dont plusieurs vivent avec moins que ça. On projette d'accorder une grosse augmentation à des juges qui gagnent, en fin de compte, un salaire juste et raisonnable.

 

. 1615 + -

La secrétaire parlementaire dit que le moment est bien choisi. L'est-il vraiment, quand on pense que les travailleurs n'ont pas touché d'augmentation durant des années, puis seulement 2 p. 100 en moyenne? Ce que l'on propose dans ce cas, c'est une augmentation de 4,1 p. 100 la première année et 4,1 p. 100 la deuxième année rétroactivement. Pourquoi offrir une augmentation rétroactive aux juges alors que les travailleurs doivent se battre pour obtenir une simple augmentation de salaire?

À tous les égards, moralement et autrement, une augmentation aussi généreuse n'est pas acceptable, à mon avis.

Comme mon collègue de Wild Rose le disait, j'ai beaucoup d'amis juges. Ils font un travail remarquable. Mon intervention n'est pas une attaque contre les juges. Je parle aujourd'hui de cette déplorable augmentation accordée aux juges en si peu de temps. C'est toute une somme à une époque où l'on ferait mieux de garder cet argent pour, comme le disait mon collègue, d'autres causes urgentes.

Le député a raison quand il demande pourquoi nous débattons à la Chambre des communes d'un projet de loi qui donne à l'élite du Canada, des gens qui ont déjà un revenu raisonnable et juste, une hausse tout à fait déplacée selon les critères normaux, au Canada.

Le projet de loi recommande aussi la création d'une Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Si l'on se fie à ce que le gouvernement a fait par le passé, je gagerais que des libéraux seront nommés à cette commission. Ce n'est qu'une autre commission que le gouvernement a formée pour y nommer ses amis.

Cette augmentation de 13 000 $, en moyenne, sur une si courte période, n'est pas raisonnable. Elle est déraisonnable, et je la trouve très difficile à avaler. Si j'allais raconter aux travailleurs de ma circonscription que j'approuve une augmentation de 13 000 $ pour les juges, ils me demanderaient où j'habite, si j'habite au Canada ou dans leur circonscription et pourquoi j'approuve que l'élite canadienne reçoive une telle somme d'argent.

Nous reconnaissons tous la valeur du travail des juges. Nous sommes d'accord pour dire qu'ils font du bon travail et qu'ils doivent recevoir un traitement juste. Personne ne conteste cela, mais nous avons certainement beaucoup de difficulté à approuver une hausse aussi importante sur une aussi courte période. Je ne devrais pas être surpris que cela vienne d'un gouvernement qui sait comment récompenser ses amis et l'élite de notre pays.

 

. 1620 + -

Le Parti réformiste aimerait modifier le processus de nomination des juges pour éliminer les possibilités de favoritisme. Bien entendu, la secrétaire parlementaire, de l'autre côté, ne serait pas d'accord là-dessus, puisqu'elle est de ceux qui ont proposé ces hausses pour leurs amis.

Le Parti réformiste aimerait modifier le processus de nomination par favoritisme pour le rendre plus transparent et public. Si l'on faisait ces modifications, le mode de détermination d'un traitement juste pour les juges deviendrait aussi transparent. C'est l'élément clé. L'aspect le plus important de la question, c'est que le traitement des juges devrait être plus transparent.

C'est pourquoi j'appuie sincèrement la motion no 1, proposée par mon collègue du Bloc, qui vise à modifier le projet de loi par suppression de l'article 5.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je souhaiterais pouvoir dire que je suis heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-37 à l'étape du rapport, mais j'avoue que, à la suite des observations que d'autres et moi avons faites lorsque la Chambre en faisait l'étude à la deuxième lecture, j'espérais que le gouvernement repenserait ce projet de loi au lieu de le présenter de nouveau.

Je voudrais parler de la motion no 1 présentée par le député de Bloc québécois. Cette motion vise à supprimer l'article 5 du projet de loi C-37. Nous avons entendu des orateurs précédents traiter de cet article, car il est controversé. J'estime certes qu'il est controversé dans la mesure où il porte expressément sur l'augmentation du traitement accordé aux juges. On a pris bonne note du fait que les juges gagnent en moyenne quelque 140 000 $ par année. Avec cette nouvelle augmentation, cela représentera une hausse de 8,3 p. 100 sur deux ans.

Lorsque j'ai traité du projet de loi C-37 la dernière fois où la Chambre en a été saisie, j'ai remarqué que nous étions le 1er avril. J'ai pensé que le gouvernement voulait peut-être jouer un tour cruel du Poisson d'avril aux Canadiens, à un moment où ils s'inquiétaient de plus en plus des décisions rendues par les juges au Canada. Au lieu de débattre quelques-unes de ces décisions, lesquelles, j'en suis convaincu, ne reflètent pas les opinions des Canadiens, nous nous retrouvons aujourd'hui, comme au 1er avril, à discuter, entre autres, dans le projet de loi C-37, d'une très forte augmentation de traitement.

Comme d'autres orateurs de l'opposition l'ont fait remarquer, je souscris à la motion du député du Bloc québécois de supprimer entièrement l'article 5 concernant l'augmentation du traitement accordé aux juges, du moins pour l'instant. Comme je l'ai dans le cadre de la deuxième lecture, j'établis une comparaison, pour les téléspectateurs, entre l'augmentation de traitement accordé aux juges et l'augmentation accordée récemment aux agents de la GRC. Il s'agissait d'une augmentation de seulement 2 p. 100, rétroactive au 1er janvier, et d'une augmentation ultérieure de 1 p. 100 le 1er avril, ironiquement, le jour où nous débattions ce projet de loi en deuxième lecture. Les agents de la GRC auront droit à une autre augmentation de 0,75 p. 100 le 1er octobre.

Le salaire initial d'un agent qui en est à sa troisième année de service passera de 50 500 $ à un peu plus de 52 000 $. Ces agents risquent leur vie quotidiennement pour protéger la société. Pourtant, nous constatons que, aux yeux du gouvernement, ils ne méritent qu'une minime augmentation de salaire. Les juges, qui libèrent de plus en plus des criminels violents, vont profiter de cette augmentation de 8,3 p. 100 sur deux ans.

 

. 1625 + -

Comme un certain nombre de mes collègues l'ont signalé, je tiens à dire que je ne veux pas calomnier tous les juges. Ce n'est pas le cas. Nous avons eu un débat plutôt animé le 1er avril lorsque certains ministériels ont jugé que les membres de l'opposition officielle, les réformistes, faisaient exactement cela en citant des exemples de jugements rendus. Je tiens à dire au départ que ce n'est pas le cas.

Plusieurs de mes collègues réformistes ont dit que de nombreux juges au Canada, aux niveaux provincial et fédéral, font de l'excellent travail, à l'heure actuelle. Ils rendent de nombreux jugements qui leur valent la confiance des Canadiens. Malheureusement, ce n'est pas le cas d'un grand nombre d'entre eux.

En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, je vais vous faire part de trois affaires qui se sont produites dans ma circonscription, Prince George—Peace River, ou très près de là.

Je vais d'abord vous parler de ce qu'on appelle l'affaire Feeney. Michael Feeney a été reconnu coupable de meurtre au deuxième degré après avoir frappé à mort Frank Boyle, âgé de 85 ans, dans sa maison de Likely, en Colombie-Britannique, en juin 1991. Likely est une petite localité située tout près de Wiliams Lake, à l'extérieur de ma circonscription. Chose ironique, l'avocat qui a soumis la cause à la Cour suprême exerce à Prince George, qui est dans ma circonscription. Je connais donc bien l'affaire.

La victime malheureuse est morte après avoir reçu cinq coups à la tête avec une barre à clous. Son camion et 400 $ en espèces avaient disparu. Les agents de la GRC ont appris que Feeney avait été vu près du camion volé de la victime et se sont rendus à la maison-remorque de Feeney pour faire enquête. Ils ont pénétré dans sa maison-remorque et ont trouvé sa chemise tachée de sang. Ils l'ont arrêté par la suite.

Cependant, les juges de la Cour suprême ont statué que les policiers n'avaient pas de motifs raisonnables d'arrêter Feeney lorsqu'ils sont entrés chez lui sans mandat. Par conséquent, tous les éléments de preuve recueillis à la suite de l'arrestation et de la fouille subséquente avec mandat ont été jugés irrecevables. Il s'agissait d'une décision majoritaire et non unanime. Cela visait la chemise tachée de sang et les empreintes digitales, qui correspondaient à celles trouvées sur le réfrigérateur de la victime, l'argent trouvé sous le matelas et des cigarettes de la même marque que celles retrouvées dans la maison de la victime. Sans ces éléments de preuve, il devrait être très difficile pour l'avocat de la Couronne d'obtenir une condamnation si on procède à un nouveau procès.

Je voudrais maintenant parler de l'affaire Sullivan, survenue dans la ville de Prince George. Wayne Richard Sullivan, de Prince George, a été reconnu pas responsable au criminel, pour cause de troubles mentaux, du meurtre de sa femme au moyen d'une arme à feu, commis en janvier 1992 et d'une agression sexuelle contre une autre femme, perpétrée sous la menace d'une arme à feu. Après avoir bu toute une soirée, Sullivan a proposé une rencontre à trois entre lui, son épouse et une autre femme. Son offre ayant été rejetée, il a tiré son épouse à la tempe, puis il a braqué l'arme sur l'autre femme et lui a ordonné de se dévêtir.

Le juge de première instance avait informé le jury des dispositions législatives qui régissaient la maladie mentale et la responsabilité criminelle. Les juges de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique lui ont donné raison. Le verdict du 11 décembre 1993 signifiait que Sullivan devait être confiné dans un établissement psychiatrique, mais qu'il serait relâché une fois qu'on aurait établi qu'il ne souffrait plus de désordres mentaux. En fait, la peine imposée à Sullivan était une libération conditionnelle.

Ce jugement a soulevé beaucoup de mécontentement, non seulement dans la communauté de Prince George mais ailleurs au Canada. Cette affaire constituait un autre exemple montrant que les décisions des tribunaux ne correspondent pas toujours à ce que les citoyens ordinaires estiment être une décision juste et équitable.

 

. 1630 + -

Le dernier cas dont je voudrais parler est le meurtre de M. Baldwin. Ce dernier, un homme âgé, vivait à Dawson Creek, une localité située à l'extrémité sud de ma circonscription, Prince George—Peace River. Cet homme a été agressé dans un parc par six adolescents de l'endroit, qui l'ont battu à mort. Les six adolescents ont été accusés du meurtre de James Baldwin. M. Baldwin, qui était un sans-abri, s'était installé dans le parc à une douzaine de mètres de l'endroit où son corps a été retrouvé.

Je crains que mon temps de parole ne soit malheureusement écoulé. J'ai voulu faire comprendre que tous ces jugements renforcent l'opinion, répandue dans la population, selon laquelle notre système de justice éprouve de graves problèmes. En fait, les Canadiens ne parlent plus de système judiciaire, mais de système de lois.

Il est très difficile de défendre une hausse de 8,3 p. 100 lorsque les gens sont témoins de jugements de ce genre.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Halifax-Ouest—Les affaires autochtones; le député de Verchères—Le Tokamac de Varennes; le député de Sarnia—Lambton—L'Accord de libre-échange nord-américain; le député de Charlotte—L'hépatite C; et le député de Rivière Churchill—L'environnement.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je désire intervenir relativement à l'exposé de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et députée d'Ahuntsic qui disait, plus tôt, certaines choses qui ont mal résonné à mon oreille.

Par exemple, elle a dit que les nominations des juges sur le plan fédéral n'étaient pas des nominations politiques. Je lui rappelle que c'est un comité de sept membres qui s'occupe de la nomination des juges et sur ces sept membres, quatre membres sont nommés par la ministre de la Justice et les nominations se font à la majorité. Alors, la ministre peut, par l'intermédiaire de ces quatre membres sur sept, ce qui représente une majorité, parce qu'une majorité, c'est 50 p. 100 plus 1—il faut le leur rappeler quelquefois—faire des nominations. Alors, les nominations des juges sont des nominations politiques.

De plus, elle a cité des chiffres sur le Québec qui ne sont pas tout à fait exacts. Lorsqu'on parle du salaire des juges, je lui rappelle que depuis 1995, depuis qu'il est premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard a décrété une réduction généralisée de 6 p. 100 des salaires de tous les fonctionnaires, y compris des juges. Il y a donc eu une réduction de 6 p. 100 du salaire des juges.

Ce n'est pas—et c'est ma troisième remarque—comme l'a affirmé la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, parce qu'il y a un rapport qui préconise une augmentation faramineuse du salaire des juges—on parle d'une augmentation composée de 13,8 p. 100 sur deux ans—qu'on doive accepter ces recommandations comme s'il s'agissait d'évidences ou de quelque chose d'acquis.

Le Rapport Blais préconisait une augmentation du salaire des députés et on a tous, de ce côté-ci de la Chambre, refusé. C'était dans un rapport, mais on a refusé. Pourquoi? Parce qu'on trouve cela indécent de parler d'augmentation de 13,8 p. 100 du salaire des juges sur deux ans, rétroactif au 1er avril 1997, alors que de l'autre côté de la Chambre, depuis 1995, depuis le deuxième budget du ministre des Finances, on a mis en branle un plan de réduction des transferts fédéraux auprès des provinces, transferts qui servent à financer les dépenses des provinces au niveau de l'aide sociale, de l'éducation supérieure et de la santé. D'ici 2003, c'est 30 milliards de dollars qu'on aura enlevés aux bénéficiaires de l'aide sociale, aux gens malades et aux étudiants en éducation supérieure.

 

. 1635 + -

On se plaît aussi, de l'autre côté de la Chambre, à dérober un surplus accumulé qui totalisera, d'ici à la fin de l'année prochaine, 25 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, provenant des contributions trop élevées des employeurs et des employés. Le ministre des Finances pige allègrement là-dedans. Il va continuer à y piger à hauteur de 25 milliards de dollars d'ici à la fin de l'exercice financier 1998-1999.

Après tous les sacrifices qu'on demande à la population, après tous les vols qu'on effectue dans des caisses qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral, on voudrait qu'on accepte des taux composites d'augmentation du salaire des juges de 13,8 p. 100.

Je trouve cela tout à fait indécent de nous présenter ce dossier de la façon que la secrétaire parlementaire l'a fait, en disant que c'était nécessaire d'augmenter, avec un bond aussi prodigieux, le salaire des juges pour recruter des candidats de valeur. Entre 170 000 $ et 230 000 $ de salaire annuel, je pense qu'on se bouscule aux portes, à l'heure actuelle, pour avoir un tel poste de juge.

Je rappelle aussi qu'on accorde des augmentations salariales en grande partie pour tenir compte de l'évolution du coût de la vie. Quand on regarde l'évolution du coût de la vie, qui est reflété dans l'Indice des prix à la consommation, depuis trois ans, le taux d'inflation a oscillé entre 2 p. 100 et 1 p. 100. Cela veut dire que les augmentations salariales qu'on octroie aux juges sur les deux prochaines années, à hauteur de 13,8 p. 100, c'est 13 fois le taux d'inflation actuel qui se situe à environ 1 p. 100.

Cela n'a aucun sens de faire de telles choses. Comment justifier cela auprès des gens qui, depuis 1993, se voient même imposer des augmentations indirectes de taxes qui ont totalisé 23 milliards depuis trois ans? Comment leur dire: «Eh bien, maintenant, après les sacrifices auxquels vous avez consenti au niveau de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et de la santé, parce que ce ministre n'a pas indexé les tables d'impôt—il y a eu des rentrées fiscales supplémentaires, c'est comme des taxes et des impôts déguisés—on accordera une augmentation de 13,8 p. 100 aux juges?» Comment peut-on justifier le maintien du statu quo à cet égard et une augmentation prodigieuse du taux d'augmentation composite des salaires des juges?

C'est tout à fait inacceptable. Je joins ma voix à celle de mon illustre collègue de Berthier—Montcalm, qui a bien fait de mettre le doigt sur ce scandale. Cela n'a aucun sens de présenter des choses de cette façon, surtout pas avec les arguments qu'on vient de soumettre.

M. Lucien Bouchard, le premier ministre du Québec et chef du Parti québécois, l'a compris. C'est pour cela qu'il y a deux ou trois ans, il a décrété une réduction des salaires plutôt qu'un gel ou une augmentation. C'est la logique des choses.

Lorsqu'on demande à la population de faire des sacrifices et qu'on fait des économies budgétaires pour réduire le déficit et créer des surplus annuels, comme le ministre des Finances le fait, sur le dos des plus démunis, on ne va pas augmenter le salaire des juges de 13,8 p. 100. C'est tout à fait inacceptable, et on va tous travailler contre cela.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-37. D'entrée de jeu, je dirai que, tout comme mes collègues, je rejette complètement ce projet de loi, mais peut-être pour des raisons différentes.

Le raisonnement que je me tiens est le suivant: jamais dans la politique du gouvernement, jamais dans aucun projet de loi qu'il a proposé sur la magistrature je n'ai vu le mot responsabilité. Le fait est que, au Canada, les juges n'ont aucun compte à rendre. Ni ce gouvernement ni le gouvernement conservateur qui l'a précédé n'ont mis en place ni n'ont été prêts à appliquer un mécanisme efficace pour destituer des juges.

Dans bien des cas ceux-ci, suivant une logique tordue, remettent en liberté des criminels violents sans aucune sanction ou alors avec une peine minime. Les juges ont utilisé de la manière la plus insensée qu'on puisse imaginer les dispositions sur les condamnations avec sursis que le gouvernement libéral a fait adopter. Les juges n'ont pas cessé d'étonner notre société par certaines de leurs décisions.

 

. 1640 + -

Je puis donner un exemple qui me tient à coeur. Il s'agit du problème des conducteurs en état d'ébriété qui finissent par tuer des gens. Les juges ont la latitude d'imposer une peine allant de zéro à 14 ans. Jusqu'ici les peines ont toujours été plutôt légères, de l'ordre de trois ans et demi.

Il n'y a aucun moyen d'exiger des comptes des juges qui rendent ces décisions insensées. Et voici que le gouvernement a le culot de présenter le projet de loi C-37 pour augmenter leur rémunération. Le projet de loi C-37 n'est pas moins insensé que certaines des décisions que les juges ont rendues. Ils le font et ne sont pas tenus responsables. Avant que la Chambre ne commence à envisager des augmentations du salaire ou des indemnités des juges, le gouvernement ferait mieux de présenter une mesure législative qui rendra les juges responsables. Il devrait proposer une mesure qui obligera les juges à rendre des comptes, avant même de songer à leur donner un cent de plus.

Ensuite, le gouvernement a l'audace de proposer 8,3 p. 100 d'augmentation sur deux ans et il veut en plus parler de rentes et de prestations de survivant. Il est bien clair que l'on récompense ceux qui libèrent les délinquants après que les agents de la GRC se soient défoncés pour les traduire en justice. Ces agents eux, n'ont aucune ou quasiment aucune augmentation de salaire et en plus ils constatent qu'ils ont fait tout ce travail pour rien, puisque les juges vont libérer les prévenus en application de leur logique fumeuse au sujet de ce que la justice doit être.

Je n'appuierai jamais un projet de loi comme le C-37, tant que le gouvernement libéral n'aura pas ajouté une mesure de responsabilité. Jamais.

Je voudrais quitter les juges une minute et parler de la façon dont le gouvernement libéral gère le système de justice ou, comme mon collègue de Prince George—Peace River le disait assez justement, le système juridique que nous avons dans ce pays.

Partout au pays les gens sont mécontents du système de justice et ce n'est pas étonnant lorsqu'on examine le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur qui l'a précédé. Un bon pourcentage des députés, de toute façon, étaient avocats avant de se lancer en politique, dans leur vie antérieure comme ils le disent. Pourquoi ne s'arrangeraient-ils pas pour appuyer leurs amis qui sont encore dans le système? C'est ce qu'ils ont fait.

Le système juridique, le soi-disant système de justice, ne fait pas ce qu'il devrait faire. Il ne protège pas la société. Il ne punit pas les coupables. Il alimente les coffres des avocats qui vivent richement en défendant les vauriens qui sont traînés devant les juges. Ils excellent dans ce domaine et ils font plein d'argent. Pourquoi un gouvernement prendrait-il des mesures allant à l'encontre de ses petits amis qui oeuvrent dans le secteur juridique?

Le gouvernement devrait plutôt fixer comme priorité absolue au système de justice pénale la protection des citoyens respectueux de la loi et la protection de la société. Voilà ce qu'il devrait faire. L'ancien ministre de la Justice, et actuel ministre de la Santé disgracié, a dit l'année dernière à la Chambre que le critère premier du système de justice est la réadaptation et la réinsertion sociale des criminels.

Nous pouvions donc dormir sur nos deux oreilles ce soir-là. Les Canadiens des quatre coins du pays pouvaient compter sur le gouvernement libéral pour assurer la sécurité de leurs foyers, de leurs rues, la sécurité de leurs familles, la sécurité de leurs femmes et de leurs maris. Cette déclaration leur a communiqué l'impression qu'on ne vit pas dans une société sûre et qu'ils ne pouvait guère espérer mieux, car le gouvernement libéral, sous la gouverne de l'ancien ministre de la Justice, ne se préoccupait pas de la sécurité de leurs rues et de leurs familles.

 

. 1645 + -

Les ministériels auraient intérêt à écouter la population canadienne au lieu de faire confiance à leurs amis les avocats. Ils auraient intérêt à mettre le nez dehors et à parler au vrai monde au lieu de siroter un cappuccino avec leurs petits copains du barreau. Mieux vaudrait qu'ils sondent le pouls des citoyens ordinaires. S'ils le faisaient, ils commenceraient à combler certaines énormes lacunes.

Passons maintenant aux prisons. Au cas où on ne le saurait pas, une prison c'est là où les méchants vont quand ils ont commis un crime, pour y purger une peine. Voilà ce à quoi une prison est censée servir. Les prisons ne sont pas censées être des endroits où les détenus sont représentés par des syndicats qui dictent au directeur de l'établissement le genre de repas à servir ou le genre de distractions à prévoir.

Je croyais que les détenus ne devaient pas avoir de drogues en prison. Des mesures sont censées être en place pour garantir que les détenus n'aient pas accès aux drogues. Les Canadiens savent que, dans bien des cas, c'est précisément les drogues qu'ils se sont procurées à l'extérieur de la prison qui les y ont amenés.

Logiquement, s'il n'y avait pas de drogue dans les prisons les détenus ne s'en porteraient que mieux. Il serait peut-être plus facile de les réadapter pour qu'ils puissent reprendre un jour leur place dans la société. C'est la drogue qui est responsable de leur état. Les libéraux ont du mal à saisir le lien. Les drogues ont envoyé ces gens en prison et ils s'imaginent qu'en leur en donnant davantage ils seront de meilleurs citoyens à leur sortie de prison. Ils n'enrayent pas la circulation de drogues. Ils disent qu'il faut donner à ces pauvres prisonniers des aiguilles propres pour qu'ils puissent consommer leur drogue en toute sécurité et des condoms pour qu'ils puissent avoir des relations sexuelles...

Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne vois vraiment pas ce que les prisons, les pénitenciers et tout ce à quoi le député a fait référence dans son débat ont à voir avec la motion dont la Chambre est saisie.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député à la parole.

M. Dick Harris: Madame la Présidente, les libéraux n'aiment pas se faire dire leurs vérités. Je parlais de ce qui se passe dans les prisons, ce qui a un rapport avec l'appareil judiciaire. La pornographie est chose courante dans les prisons, mais d'après les libéraux, je n'ai rien à dire puisque les détenus ont besoin d'une certaine forme de divertissement au sein du système carcéral.

Nous ne pourrions jamais appuyer ce projet de loi tant que le gouvernement libéral n'aura pas prévu une certaine forme de responsabilisation dans cette mesure judiciaire pour nous permettre de composer avec les décisions insensées de certains juges. Si les libéraux veulent vraiment corriger la situation au sein du système juridique, pourquoi ne modifient-ils pas ce qui ne va pas au lieu de donner plus d'argent aux juges?

Je n'appuierai pas le projet de loi. Mes collègues ne l'appuieront pas. Aucune personne sensée...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je donne la parole à la députée de Tornhill.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui. Franchement, je n'avais pas l'intention de prendre la parole, mais je me sens forcée de le faire. Je pense qu'il est important, non seulement pour mes électeurs de la circonscription de Thornhill, mais pour tous les Canadiens qui suivent le débat, de comprendre l'objet véritable de ce projet de loi. Quelqu'un doit traiter du sujet de cette mesure et expliquer aux Canadiens le but que vise le gouvernement en la proposant.

L'indépendance de l'ordre judiciaire est importante au Canada. En principe, les juges doivent être à l'abri des interventions politiques, et ils le sont. Ceux qui demandent que les juges soient tenus de rendre des comptes devraient savoir qu'ils le font par l'intermédiaire des conseils de la magistrature qui revoient le travail des juges.

On ne peut jouer sur deux tableaux. On ne peut appuyer le principe de l'indépendance judiciaire et, en même temps parler de reddition de comptes dans un autre contexte que celui du contrôle judiciaire des décisions rendues par les juges.

 

. 1650 + -

Je me lève aujourd'hui pour défendre le principe de l'indépendance judiciaire. Les juges ne devraient être imputables que dans le cadre du contrôle judiciaire et ceux qui ont des plaintes à formuler n'ont qu'à s'adresser au conseil de la magistrature pour demander une révision.

De plus, je crois dans un deuxième principe selon lequel les leaders de la profession doivent s'avancer et demander d'accéder à la magistrature. Au Canada, il faut absolument que seuls ceux qui, par leur travail au long des années, ont gagné le respect de leurs pairs aient la possibilité de se présenter. Ceux qui décident de servir ne devraient pas être pénalisés financièrement. Faire partie de la magistrature est une forme de service public et je crois que les juges devraient être bien rémunérés. Si nous voulons attirer des leaders de la profession, nous devons faire en sorte qu'il n'y ait pas de facteurs de dissuasion.

Je voudrais aussi faire quelques observations sur l'administration des tribunaux. À ceux qui suivent nos travaux, et au député néo-démocrate en face qui a longuement parlé de l'administration, je souligne que toute cette question relève entièrement des provinces. L'administration des tribunaux est une responsabilité des provinces. Ce sont les provinces qui déterminent les ressources à consacrer à l'administration des tribunaux. Toute personne qui éprouve des inquiétudes à cet égard devrait faire part de ses craintes au procureur général ou au premier ministre de sa province.

Beaucoup de provinces, comme la mienne, l'Ontario, ont réduit leurs recettes de plus de 5 milliards de dollars en réduisant les impôts de 30 p. 100. Cet argent aurait pu servir à l'administration des tribunaux, à l'amélioration des soins de santé ou à l'amélioration de l'éducation, mais non il a servi à réduire les impôts. Le Parti réformiste pousse des cris. Je trouve ça intéressant de la part d'un parti qui prône la réduction des impôts. L'administration des tribunaux relève entièrement des provinces. Je trouve totalement déplacé d'abuser du temps de la Chambre pour débattre de telles questions qui ne sont pas de notre compétence.

En ce qui concerne le projet de loi C-37, le fait est que les juges fédéraux n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis 1992. Ils ont contribué au plan de réduction du déficit grâce auquel le ministre des Finances a pu déposer cette année le premier budget équilibré en 30 ans. J'en suis très fière.

Il y a aussi les juges provinciaux et des remarques ont été faites à propos de ce qui se passe dans les provinces. Même s'il s'agit d'une responsabilité provinciale, plusieurs des provinces ont recours à la même méthode que le gouvernement fédéral, à savoir, la création d'une commission indépendante. Au Québec, par exemple, une commission se penche actuellement sur les salaires des juges.

Je suppose que si un gouvernement décide de créer une commission, c'est pour tenir compte de ses recommandations. C'est exactement ce que le gouvernement a fait. Nous avons créé une commission indépendante afin qu'elle fasse des recommandations au gouvernement de sorte à attirer sur les bancs de la magistrature les meilleurs éléments, les éléments les plus brillants, les chefs de file dans la profession. Les juges prennent des décisions très importantes et très difficiles qui ont un impact non seulement sur la politique, mais sur la vie publique.

La commission s'appelle la Commission Scott. Le gouvernement fédéral a accepté ses recommandations concernant l'augmentation des salaires des juges nommés par ses soins. Je pense qu'il a bien fait. Cela renforce la notion d'indépendance de l'appareil judiciaire, le premier point que je voulais faire valoir.

Si nous voulons déterminer les salaires des juges, il est tout à fait normal que le gouvernement cherche conseil auprès de gens qui comprennent parfaitement leur rôle. Ils l'ont fait et le gouvernement a accepté leur avis. Certains peuvent croire que ces chiffres sont trop élevés, mais d'autres, j'en suis convaincue, croient qu'ils sont trop faibles. Le gouvernement a décidé d'accepter les recommandations de la Commission Scott en matière de rémunération, et je crois que la décision est juste.

 

. 1655 + -

Je crois également que le processus de sélection des juges est bon. Le public est représenté au sein des comités qui examinent les candidatures. On consulte également les diverses associations du barreau. Je tiens à signaler aux gens qui suivent le débat que le projet de loi C-37 a l'appui de l'Association du Barreau canadien.

Comme nous le voyons, ceux qui connaissent le rôle des juges et la lourdeur de leur tâche, non seulement l'Association du Barreau canadien mais aussi les membres d'une commission indépendante formée pour étudier la question, s'entendent pour dire que la décision du gouvernement est juste.

J'invite les députés de l'opposition à réfléchir aux conséquences qu'il y a à prendre des décisions de manière arbitraire sans solliciter l'avis de ceux qui connaissent la question, comme l'Association du Barreau canadien ou une commission indépendante chargée d'examiner la charge de travail et ainsi de suite.

Cela restera toujours sujet à discussion. Les questions de rémunération sont toujours litigieuses. Il y a toujours des divergences d'opinions à ce sujet, mais c'est une responsabilité qui incombe au gouvernement, et une responsabilité que le gouvernement prend très au sérieux. Le projet de loi C-37 reflète un juste équilibre entre l'indépendance judiciaire et l'obligation qu'a le gouvernement d'établir un niveau de rémunération qui attirera les meilleurs éléments, les plus brillants, l'élite de la profession pour siéger aux plus hautes instances judiciaires du pays.

Les décisions prises par la ministre de la Justice sont justes. Le projet de loi mérite notre appui. Le processus que nous avons suivi pour parvenir à cette conclusion est empreint d'intégrité. À titre de députée de Thornhill, j'estime qu'il sert non seulement l'intérêt public, mais aussi celui de mes électeurs.

Je suis heureuse d'appuyer le projet de loi parce qu'il répond non seulement aux principes que j'ai exposés, mais aussi aux besoins de la magistrature et du système judiciaire. C'est une bonne mesure d'ordre public.

Quant à ceux qui prennent la parole à la Chambre et profitent de l'occasion pour se défouler, cela est tout à fait injustifié à propos de ce genre de mesure. Nous devrions plutôt nous demander comment récompenser au moyen de la rémunération ceux qui ont fréquemment à juger des sujets les plus difficiles et à rendre la justice d'une façon qui soit impartiale, sage et réfléchie.

Comment dire aux juges nommés par le fédéral que nous apprécions ce qu'ils font? Au nom de mes électeurs de Thornhill, je leur dis que nous croyons qu'ils rendent un très grand service aux Canadiens. Nous les en remercions. Je crois que ce débat, ou du moins une bonne partie de ce que j'ai entendu, est une insulte aux juges du Canada.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue de Berthier—Montcalm. Il est lui-même avocat et, éventuellement, il pourrait devenir un très grand juge. Cependant, comme il est député aujourd'hui et qu'il représente ses concitoyens, et que je représente ceux de ma circonscription, il est bien certain que l'article 5 doit être supprimé. C'est d'ailleurs ce qu'il propose.

On disait plus tôt que le juge en chef de la Cour suprême pourrait avoir une augmentation rétroactive de 25 000 $. La plupart des concitoyens et concitoyennes de mon comté ne gagnent même pas 25 000 $ par année.

 

. 1700 + -

Quand on fait ici le procès de l'assurance misère, de l'autre côté, on en rit. Aujourd'hui, ces mêmes personnes sont prêtes à donner une augmentation aux juges. On ne fait pas ici le procès des juges. On sait très bien que les juges, certains d'entre eux du moins, ont une grande valeur. Ils travaillent très fort. Il faut le reconnaître, et tout le monde le reconnaît de notre côté également. Ce n'est pas de cela dont on parle aujourd'hui.

Ce qu'on dit, c'est que dans une société où les gens souffrent, où les enfants, dans certaines écoles, ne mangent pas à leur faim, où des pères et des mères de famille font des dépressions parce qu'ils sont incapables d'acheter de la nourriture à la fin du mois, il faut quand même être équitables pour tout le monde.

Quand une personne gagne 150 000 $ par année, elle peut payer l'épicerie. Elle est capable d'aller à l'hôpital, d'acheter ses médicaments.

Quand une personne gagne 15 000 $ ou 20 000 $, c'est une autre situation. Dans mon comté, il y a beaucoup de travailleurs sylvicoles qui commencent à travailler à 5 heures pour finir à 17 heures; ils travaillent quatre ou cinq mois par année et, même avec l'assurance misère, ils gagnent à peu près 25 000 $ ou 28 000 $. Ils ont des enfants et c'est très difficile pour eux de gérer les finances tout en respectant chaque membre de la famille.

Là, on propose une moyenne de 17 000 $ d'augmentation sur le salaire des juges. On viendra dire cela aux gens de Matapédia—Matane. C'est quelque chose d'inacceptable. Qu'il leur soit accordé une petite augmentation, d'accord, mais cette augmentation n'a pas de sens. Par conséquent, je demande aux collègues de l'autre côté de la Chambre de réfléchir et d'accepter qu'on supprime cet article 5. Je pense que tout le monde en sortira grandi.

Je suis sûr que les juges eux-mêmes, ceux qui, réellement, ne sont pas là pour l'argent mais pour aider leurs concitoyens et leurs concitoyennes, vont comprendre si la Chambre ne leur accorde pas l'augmentation que la commission recommande.

D'autre part, au sujet de la liste d'attente, il faut le dire sérieusement, beaucoup d'avocats mettent leur nom sur cette liste. Ils connaissent les salaires qu'ils auront et les conditions de travail dans lesquelles ils exerceront leurs fonctions. Si, réellement, ils ont besoin de plus d'argent, qu'ils restent dans leur bureau d'avocats, qu'ils exercent en pratique privée et qu'ils laissent la place aux autres, parce qu'il y en a plusieurs qui réclament cette fonction. L'argent doit toujours passer au deuxième plan, il ne doit pas passer au premier.

[Traduction]

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour dire que je voterai contre le projet de loi C-37 et que j'appuierai l'amendement proposé par mon collègue du Bloc.

À mon avis, le gouvernement n'écoute pas les Canadiens ordinaires. Il ne tient aucun compte de l'opinion des Canadiens à ce sujet, autrement il ne présenterait pas un projet de loi comme celui-là.

Cet après-midi, je veux partager avec la Chambre trois raisons qui font que le gouvernement n'écoute pas les Canadiens et trois raisons qui font que les Canadiens n'appuient pas ce genre d'augmentation de salaire à ce moment-ci.

Si les libéraux écoutaient vraiment les Canadiens de la base, ils entendraient ce que nous entendons, lorsque nous retournons dans nos circonscriptions, au sujet des besoins pressants des Canadiens dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et de la prévention du crime. Ce sont toutes là des questions très sérieuses auxquelles les Canadiens sont confrontés aujourd'hui, des questions prioritaires.

 

. 1705 + -

Les Canadiens nous disent que, en tant que parlementaires, nous devons concentrer de nouveau notre attention sur les priorités, sur les choses qui les préoccupent le plus.

Ils voient le gouvernement fédéral continuer de réduire les transferts aux provinces, comme il le fait depuis quelques années. Par conséquent, les provinces ont moins d'argent à injecter dans des secteurs importants comme les soins de santé.

Les députés devraient parler aux gens qui attendent depuis plus d'un an pour subir une intervention chirurgicale, ou aux parents qui ont besoin de tenir des bingos afin de recueillir des fonds pour pouvoir acheter des fournitures scolaires, ou encore aux victimes de crimes graves. Ce sont ces Canadiens qui demandent pourquoi nous donnerions de l'argent aux juges qui font déjà 177 000 $ par année, alors que nous n'avons pas d'argent à consacrer aux secteurs prioritaires qui sont certainement une source de préoccupation pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. C'est insensé.

Les Canadiens sont mécontents de cette proposition. En tant que parlementaires, il ne faut pas oublier que ce que nous, ici, à la Chambre, pensons de ces questions n'a pas vraiment d'importance. Ce n'est pas notre opinion qui compte, mais bien l'opinion publique. Quand viendra le temps des élections, ils nous feront savoir ce qu'ils pensent de cela et de bien d'autres questions.

Une proposition comme celle-là soulève une autre préoccupation chez les Canadiens. Le gouvernement n'envoie pas le bon message aux responsables de l'application des lois, aux hommes et aux femmes qui nous défendent chaque jour contre l'élément criminel. Ce sont eux qui doivent faire ce travail ingrat pour nous. Ce sont eux qui doivent s'occuper du tort causé par la criminalité et par les criminels.

Il y a beaucoup de policiers mécontents de voir l'énorme différence qui existe entre une augmentation de 8,3 p. 100 pour les juges et le moratoire de cinq ans sur le salaire des membres de la GRC. Lorsque le gouvernement s'est enfin décidé à agir, qu'est-ce que ceux-ci ont obtenu? Ils ont obtenu des miettes. Pourtant, ce sont eux qui sont sur la ligne de feu.

Si le gouvernement veut continuer à creuser un fossé entre ceux qui veillent au respect de la loi dans la rue et les juges qui imposent des peines, cette mesure législative est tout indiquée. Celle-ci rend les agents de la paix furieux. Elle exacerbe leur frustration face à l'incapacité des juges d'appliquer la loi dans toute sa sévérité, après que ces agents ont travaillé très fort pour appréhender un criminel et l'amener devant les tribunaux.

Lors de la campagne électorale, et aussi par la suite, des agents de la paix m'ont fait part de la frustration qu'ils éprouvaient quand, après avoir travaillé très fort pour arrêter des criminels, ils voyaient ces derniers s'en tirer pour une considération d'ordre technique, ou se voir imposer une peine légère. Ce n'est pas correct et les Canadiens le savent. Il existe un sentiment de frustration et de colère face à certains juges qui rendent ce genre de décisions.

Le gouvernement nous demande d'accorder une augmentation aux juges. Les Canadiens ne sont pas contents de voir le Parlement adopter une telle mesure.

Les agents de la GRC ont finalement touché une augmentation de 2 p. 100, rétroactive au 1er janvier 1998. Ils ont obtenu une deuxième augmentation de 1 p. 100 au 1er avril 1998, et ils en toucheront une autre de 0,75 p. 100 en octobre. À combien ces augmentations se chiffrent-elles? Si mes calculs sont exacts, celles-ci représentent 3,5 p. 100 sur une période de deux ans.

 

. 1710 + -

Combien toucheront les juges? Le salaire annuel d'un juge de la Cour suprême passera de 208 200 $ à 225 700 $, rétroactivement au 1er avril 1998. Je ne pense pas que les Canadiens trouvent cela juste.

Je tiens à dire, avant qu'un député d'en face ne prétende que je suis contre les juges, que ce n'est pas du tout le cas. Nous savons qu'il y a beaucoup de juges qui font du bon boulot et qui travaillent de longues heures à cette fin. Nous voulons d'ailleurs les féliciter de leur travail. Mais dans le contexte économique actuel, alors que la plupart des Canadiens ne touchent pas d'augmentations de salaire ou, au mieux, touchent des augmentations en fonction de l'inflation, ceux-ci ne voient pas d'un bon oeil ce genre d'augmentations inacceptables.

Il en est de même des députés du Parti réformiste et, de toute évidence, des députés du Bloc. Je suis heureux que le député bloquiste ait déposé cette motion, parce que cette question doit faire l'objet d'un débat. Il faut contester la mesure législative du gouvernement, et je donne avis que je vais appuyer la motion du Bloc québécois.

Je pense que lorsque nous le ferons, un grand nombre de Canadiens dans tout le pays diront que les propos que nous aurons tenus aujourd'hui à la Chambre reflétaient fidèlement leurs préoccupations et ils approuveront la position des députés de l'opposition.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur la motion du Bloc qui propose la suppression de l'article 5 du projet de loi. Je vais appuyer cette motion.

Je veux revenir sur certaines remarques qui ont été faites par une députée libérale d'en face. La députée a dit que nous tenons à l'indépendance du pouvoir judiciaire afin que celui-ci puisse interpréter et appliquer la loi comme les législateurs fédéraux et provinciaux de notre pays souhaitent qu'elle soit appliquée.

Je suis parfaitement d'accord. À mon avis, nous sommes tous en faveur de l'indépendance des juges. Je pense que nous louons leur travail et que nous reconnaissons celui-ci à sa juste valeur. Pour que les juges puissent s'en acquitter et bénéficier du respect dont nous souhaitons les voir jouir, ils doivent être compétents et ils doivent pouvoir faire preuve d'un jugement juste et solide.

Bien des juges satisfont à ces critères, mais pas tous. Ce qu'il faut toutefois comprendre, c'est que nous voulons qu'ils soient compétents. Nous voulons pouvoir faire confiance à nos juges. Nous voulons pouvoir nous en remettre à leur jugement. Nous voulons qu'ils interprètent la loi comme il se doit. Ce que nous avons du mal à accepter, c'est lorsque les juges décident que l'opinion qu'ils se font de la loi a préséance sur ce que la loi devrait être, de l'avis de la Chambre. Nous avons du mal à accepter que des juges s'arrogent le droit de récrire la loi pour les Canadiens, de donner une nouvelle interprétation de ce que la Chambre des communes a dit et de dicter à cette dernière ce qu'elle devrait faire.

C'est dans ces circonstances que les juges renoncent à leur indépendance. Ils ont maintenant adopté une position sur une question qui ne les regardait pas. N'oublions pas qu'un juge est au service de la population pour préserver la justice du pays, pour veiller à ce que les lois soient appliquées équitablement, conformément à l'intention et à l'esprit dans lesquels elles ont été adoptées. Les juges ne devraient pas altérer le droit sacré de la population ni la responsabilité que celle-ci leur a confiée, celle de défendre ses intérêts pour faire en sorte que sa sécurité et la justice du peuple soient préservées. C'est un aspect que nous devons souligner.

Cela m'amène à parler de la façon dont les juges sont nommés. Le mode de nomination des juges qui existe actuellement au Canada laisse beaucoup à désirer. Nous voulons nommer des personnes qui ont prouvé qu'elles peuvent avoir un bon jugement, qui ont le courage de prendre en main des situations très délicates et de veiller à ce que les principes de la justice, de l'équité et de la droiture s'appliquent dans l'administration de cette justice. Pour ce faire, il faudrait abandonner complètement le système des nominations par favoritisme. Il faut que le processus le garantisse. Malheureusement, le processus actuel ne garantit pas ce genre d'indépendance. Comment peut-on penser que le judiciaire puisse être indépendant si le processus n'offre pas cette garantie et s'il ne permet pas, au moins, de recruter des gens qui sont compétents et qui ont fait la preuve que l'on peut avoir confiance en eux?

 

. 1715 + -

Cela nous amène à l'objet de cette motion, à savoir l'élimination de l'article 5, lequel a pour effet d'accorder aux juges une augmentation de salaire rétroactive de 4,1 p. 100, et une autre augmentation de 4,1 p. 100 l'année suivante, soit une augmentation totale de 8,3 p. 100 par rapport à ce qu'ils touchent à l'heure actuelle.

Je ne suis pas contre le fait que les juges soient augmentés. Ils méritent d'être correctement rémunérés, mais il faut que cela se fasse en tenant compte de ce qui ce passe dans le reste de la société.

J'attire l'attention de la Chambre sur le contexte dans lequel cette augmentation est proposée. Mon collègue vient de dire que la GRC reçoit des miettes. Ça se peut, mais c'est comme ça. Permettez-moi de vous rappeler ce qui lui a été accordé. Le 27 mars 1998, les agents de la GRC ont obtenu une augmentation de 2 p. 100 rétroactive au mois de janvier 1998, suivie de deux autres augmentations, l'une de 1 p. 100, le 1er avril, et l'autre de 0,75 p. 100, en octobre 1998. Je n'appellerais pas cela des miettes, mais c'est bien loin de ce qui est proposé pour les juges.

Considérons ce que les agents de la GRC font pour nous. Ce sont eux qui se trouvent en première ligne, qui repèrent les criminels, qui essayent de déterminer qui est l'auteur du crime et qui font tout ce qu'il faut pour le traduire en justice. Ces agents n'ont pas obtenu l'augmentation qu'ils méritaient. S'ils l'avaient obtenue, on pourrait offrir aux juges une augmentation similaire.

Enfin, il y a une autre question aussi importante, mais fort différente. Dans le projet de loi C-3, le gouvernement a décidé de priver les agents de police chargés d'appliquer la loi de l'un des instruments les plus fondamentaux pour détecter l'auteur d'un crime, pour s'assurer qu'il est identifié sans l'ombre d'un doute. Je veux parler des empreintes génétiques. Il faut leur donner le pouvoir, les outils nécessaires pour déterminer qui exactement était présent sur la scène du crime. C'est un élément du contexte dont je parlais plus tôt, mais il y en a un autre.

Tout récemment, la ministre de la Justice a débloqué 32 millions de dollars pour la prévention du crime. Prévenir le crime est une idée noble et merveilleuse. C'est excellent. Mais qu'est-il arrivé? Les municipalités, les provinces ou le pays ont-ils reçu des fonds supplémentaires pour recruter des gens qui seraient chargés de faire respecter la loi? Non. Devrions-nous prévenir la criminalité le plus possible? Oui, mais nous ne faisons pas respecter la loi autant que nous le pouvons et les policiers ne sont pas en mesure de le faire tout simplement parce que, dans bien des cas, ils ne sont pas assez nombreux.

Permettez-moi d'expliquer à la Chambre pourquoi ils ne sont pas assez nombreux. Si nous pouvions affecter tous les agents de la GRC à la détection des crimes, ce serait bien, mais le gouvernement, dans sa grande sagesse, a adopté le projet de loi C-68, prévoyant un système d'enregistrement des armes à feu. Qui est chargé d'administrer l'enregistrement de toutes les armes à feu? La police.

Est-ce sa fonction principale? Cela l'aidera-t-elle à détecter les crimes? Cela l'aidera-t-elle à accroître la sécurité de notre population? Cela l'aidera-t-elle à traîner devant les tribunaux les auteurs de meurtres ou de crimes violents?

On ne parle pas ici d'une petite somme. Selon le directeur du tout nouveau service d'enregistrement des armes à feu, il faut compter 133,7 millions de dollars par année. Où est la logique dans tout cela? C'est ce que nous nous demandons.

Nous pouvons pousser les choses un peu plus loin. Nous pouvons aborder la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela fait presque deux ans qu'on nous promet une nouvelle mesure législative. Qu'avons-nous obtenu? Une simple proposition. Essayez d'examiner tout cela dans le contexte approprié. Vous verrez que la situation devient quelque peu bizarre.

 

. 1720 + -

Les agents de la GRC reçoivent une hausse. Des fonctionnaires reçoivent une hausse. Des travailleurs du secteur privé reçoivent une hausse. Aucun d'entre eux ne reçoit une hausse le moindrement comparable à celle qui est proposée pour les juges.

Nous voulons que ces gens-là administrent la loi, appliquent la loi, jugent correctement et équitablement les criminels. Puis nous leur disons qu'ils constituent une catégorie spéciale et qu'ils méritent de toucher plus d'argent que n'importe qui d'autre. Si nous voulons vraiment écouter les gens, il faut faire ce qui est juste et équitable.

Nous avons créé une catégorie spéciale de gens qui méritent une hausse beaucoup plus élevée que tous les autres. Je tiens à soulever un point concernant la définition de conjoint.

Je trouve très intéressant que le projet de loi définisse le conjoint survivant d'un juge comme étant la personne de sexe opposé qui, le jour du décès du juge, vivait avec lui depuis au moins un an dans une situation assimilable à une union conjugale.

Il est très intéressant que cette définition diffère de celle à laquelle en est arrivée récemment la Cour d'appel. Dans le cas des juges, le partenaire est de sexe opposé. C'est intéressant qu'il y ait une définition pour les juges et une autre pour les autres Canadiens.

Qu'arrivera-t-il maintenant? Une cour d'appel va-t-elle dire que cette loi est ultra vires ou allons-nous modifier l'autre loi? Je trouve fascinant qu'il y ait des choses de ce genre dans la loi.

Je propose au gouvernement de retirer ce projet de loi, de repenser toute l'affaire et de trouver quelque chose qui ait du sens pour les Canadiens.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-37. Je pense que le public trouverait fort intéressant de savoir que ce n'est pas la première, ni la deuxième, mais bien la troisième fois que le gouvernement modifie la Loi sur les juges.

Alors qu'il y a des questions comme les droits des victimes, les soins de santé, les questions autochtones, les problèmes économiques dont il faut s'occuper, le gouvernement accapare la Chambre et ses comités pour une troisième fois afin de traiter de la Loi sur les juges. Pourquoi?

Il en coûte des centaines de milliers de dollars aux contribuables pour discuter de cette loi pendant que des gens, comme l'a dit mon collègue, le député de Nanaïmo—Cowichan, n'ont même pas accès aux soins de santé, pendant que le système judiciaire est débordé, qu'il ne rend pas justice à la population depuis trop longtemps. Le gouvernement ne prend pas le taureau par les cornes et ne s'attaque pas aux problèmes de manière significative et concrète.

Même avec la Loi sur les juges, il avait l'occasion de bien faire. Au lieu de parler de l'importante question de la responsabilisation du système, de la transparence, et l'examen public, on voit encore le premier ministre nommer qui il veut à la Cour suprême du Canada.

Ce n'est pas cela que nous voulons. Ce n'est pas cela que veulent les Canadiens. C'est faisable. Il est possible de responsabiliser le système judiciaire.

On en a un exemple en Californie. En Californie, les juges sont maintenant élus. Les juges peuvent être élus. Leur mandat est de six ans. Ils ne sont élus dans le sens habituel du terme, mais plutôt selon leur dossier. Ils n'ont pas le droit de faire campagne. La pureté du système, c'est que les juges sont jugés par leurs pairs, le public en fonction de leur dossier seulement.

De cette manière, l'indépendance judiciaire est maintenue. C'est très important dans une démocratie. Je demande donc au gouvernement que, Dieu nous en garde, s'il modifie de nouveau la Loi sur les juges, qu'il songe à adopter une telle mesure significative et importante au lieu de proposer des bricoles qui n'intéressent guère les Canadiens ou qui n'ont que peu d'effets sur eux.

Nous aurions pu apporter d'autres modifications à la loi. Quelqu'un a eu la brillante idée de proposer que les juges des tribunaux inférieurs soient soumis à un examen devant les comités de la justice des assemblées législatives provinciales ou de la Chambre des communes fédérale. Cela permettrait de se faire une idée des qualités des magistrats. Ce serait un moyen raisonnable et peu coûteux de nous assurer que nos juges sont les meilleurs que nous puissions avoir et qu'ils ne sont pas seulement des amis des élites politiques.

 

. 1725 + -

D'autres aspects de notre système de justice peuvent et doivent être corrigés, mais restent négligés par le gouvernement. Je veux énumérer quelques améliorations qui bénéficieraient à l'ensemble des Canadiens.

Tout d'abord, il faudrait rationaliser le système judiciaire, car il s'engorge. Nous avons actuellement un système qui permet à des accusés de faire traîner leur cause devant les tribunaux pendant très longtemps tandis que les victimes attendent avec impatience que leur situation trouve son aboutissement afin de pouvoir reprendre une vie normale. On pourrait rationaliser le système si un comité était formé pour rechercher des moyens efficaces d'accélérer les procédures judiciaires de l'arrestation jusqu'à la condamnation.

Une banque de données génétiques efficace, économique et fondée sur nos solides connaissances scientifiques devrait être créée pour mettre à la disposition des forces policières les outils et le pouvoir nécessaires pour arrêter et faire condamner rapidement les coupables tout en disculpant les innocents. Une banque de données génétiques peut faire cela. Ce serait un bon instrument pour déterminer qui est coupable et qui est innocent.

Nous devons remettre la justice dans le système de justice. Justice différée est justice refusée. Nous avons maintenant un système où les retards sont énormes et où des avocats brillants peuvent influencer le déroulement des procédures, voire les paralyser, pour avantager leur client. Le système de justice d'aujourd'hui et les guerres qui ont lieu dans nos tribunaux ont peu à voir avec une véritable justice et tout à voir avec l'habileté des avocats à tirer les ficelles pour obtenir ce qu'ils veulent.

Parfois, j'aimerais être avocat pour pouvoir faire quelques suggestions. J'exhorterais ceux qui travaillent dans le système de justice, qui se sentent frustrés et qui souhaitent le meilleur pour leurs clients et la population canadienne à présenter des solutions aux députés de tous les partis afin que la Chambre puisse améliorer le système et le rendre plus efficace.

Donnez les outils aux policiers. Ils sont soumis à tant de contraintes qu'ils sont de plus en plus frustrés de risquer leur vie pour rendre nos rues plus sûres.

Je félicite la ministre pour ses suggestions concernant la prévention du crime. La Chambre des communes a adopté une motion réformiste demandant la création d'un programme d'intervention précoce national. Tous les partis, sauf le Bloc, l'ont appuyée. La ministre pourrait utiliser ses ressources et ses pouvoirs pour convoquer à Ottawa ses homologues provinciaux de la Justice, de la Santé et des Ressources humaines afin d'examiner tous les programmes qui existent aujourd'hui et d'éliminer ceux qui sont inefficaces pour ne conserver que ceux qui donnent des résultats.

On pourrait faire aussi appel au milieu médical. On pourrait former des mentors bénévoles qui agiraient directement dans le milieu, comme cela s'est fait à Hawaii où les cas de violence contre des enfants ont diminué de 99 p. 100. On pourrait faire appel au système d'éducation pour intervenir auprès des enfants de quatre à huit ans, impliquer les parents. Tout cela constituerait un excellent programme d'intervention précoce et serait le moyen le plus efficace de prévenir et de réduire la criminalité.

Nous savons que les criminels ont souvent subi des traumatismes psychologiques résultant de mauvais traitements, de violence, d'agressions sexuelles, de mauvais soins parentaux ou de l'absence de parents, d'une mauvaise alimentation et d'une combinaison de plusieurs de ces facteurs au cours de la période critique que sont les huit premières années de la vie. Cela peut causer à l'âge adulte des problèmes qui vont de troubles de la personnalité à des troubles de comportement et parfois à des comportements criminels.

L'aide juridique est sur le point d'échapper à tout contrôle. Le système actuel coûte beaucoup trop cher et ne pourra pas être maintenu. Une solution originale consisterait à adopter le système du défenseur public.

 

. 1730 + -

En Californie, ils ont adopté un tel système qui repose sur les avocats salariés. Ce qu'il faut se demander c'est si cela permet aux défendeurs d'obtenir une défense adéquate par rapport à ce qu'ils obtenaient avec le système d'aide juridique qui existait auparavant. Des analyses ont été faites et ont été très concluantes. Avec le système de défenseur public, les individus ont obtenu une défense aussi bonne, sinon meilleure, que sous le système d'aide juridique.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe aux initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) propose: Que le projet de loi C-366, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je suis absolument ravi aujourd'hui d'avoir l'occasion de prendre la parole au nom des quelque 100 000 mécaniciens canadiens grâce auxquels la terre continue de tourner.

La plupart des petits enfants se rendent compte, vers l'âge de deux ou trois ans, que ce sont les roues qui font tourner le monde. Sans roues, rien ne marcherait. Quiconque observe les enfants grandir sait qu'ils se rendent très tôt compte que ce sont les moteurs qui permettent aux voitures, aux camions et aux avions de se déplacer.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai rédigé et présenté et dont je saisis la Chambre aujourd'hui vise à faire en sorte que ces moteurs continuent de marcher. Plus précisément, le projet de loi C-366 est dédié aux mécaniciens ou aux techniciens qui assemblent, entretiennent et réparent les voitures, les camions, l'équipement lourd, l'équipement de récréation, les avions, les trains et tous les articles qui enrichissent tellement notre vie de tous les jours. Ceux qui en doutent devraient demander à leur fils ou leur fille de 16 ans, qui vient tout juste de recevoir son permis de conduire, ce qu'une voiture signifie pour lui ou elle.

Nous avons tous besoin des mécaniciens dans notre vie de tous les jours. Nous avons besoin d'eux pour qu'ils maintiennent nos voitures en état de marche afin que nous puissions aller au travail et en revenir, aller faire les courses, aller à l'hôpital, réunir nos familles, cultiver, et j'en passe. Maintenant, à cause d'un traitement fiscal inéquitable, il risque d'y avoir une pénurie de mécaniciens, ce qui nous empêchera de faire tout cela. En adoptant le projet de loi C-366, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien), on garantira que cela ne se produira pas.

Depuis que j'ai présenté le projet de loi C-366 en mars, j'ai reçu plus de 6 000 lettres d'appui à cet égard. Je suis certain que de nombreux députés ont également reçu des lettres d'appui. Ces lettre viennent de mécaniciens, de divers types de vendeurs d'automobiles et de diverses sociétés ou organisations qui font appel aux services de mécaniciens pour entretenir ou réparer de la machinerie lourde ou n'importe quel autre type de matériel.

J'ai reçu des milliers de lettres de mécaniciens de toutes les provinces, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve. Ces gens sont frustrés de voir que, même s'ils sont obligés de dépenser des sommes énormes pour acheter des outils afin de pouvoir obtenir et garder un emploi, ils n'ont droit à aucune déduction fiscale pour ces coûts. Par conséquent, les mécaniciens se font de plus en plus rares, et cette pénurie finira par toucher tous les Canadiens qui possèdent ou louent des véhicules ou de la machinerie.

 

. 1735 + -

Je vais expliquer ce que fait ce projet de loi. Le projet de loi C-366 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux mécaniciens de déduire le coût des outils nécessaires à leur emploi qu'ils fournissent s'ils sont tenus de le faire en vertu de leurs conditions d'emploi. La déduction porte sur les coûts de location de ces outils, les dépenses pour leur entretien et pour les assurances qui s'y rapportent, le coût complet des outils de moins de 200 $, avec rajustement pour tenir compte de l'inflation, et l'amortissement du coût en capital des outils de plus de 200 $.

Je vais expliquer ce que mon projet de loi ferait s'il était mis en oeuvre. Je vais aussi montrer le vaste appui qui existe à l'égard de ce changement et je vais expliquer comment cette question est avant tout une question d'équité fiscale.

Ce projet de loi est nécessaire pour plusieurs raisons. Premièrement, il y a l'investissement qui doit être fait pour obtenir et garder un emploi. Pour obtenir et garder leur emploi, les mécaniciens doivent investir en moyenne 15 000 $ en outils. Certains peuvent investir jusqu'à 40 000 $. Nous avons écouté ce que certains de ces mécaniciens avaient à dire. Ils doivent dépenser jusqu'à 1 000 $ par année pour remplacer certains outils. Par exemple, les outils manuels de diagnostic nécessaires pour travailler sur tous les véhicules datant du milieu des années 1980 ou plus récents coûtent entre 1 000 $ et 1 500 $. L'acquisition des versions les plus récentes des logiciels nécessaires au fonctionnement de ces outils peut coûter à elle seule 300 $ par année. Ce montant est disproportionné par rapport aux dépenses des autres groupes d'employés qui sont tenus de fournir leurs outils en vertu de leurs conditions d'emploi.

De plus, l'ampleur de ces dépenses est exacerbée par le niveau de rémunération relativement modeste des mécaniciens. Le revenu moyen des mécaniciens au Canada aujourd'hui est de 29 000 $ par année. Il est clair que ce genre de dépenses supplémentaires, sans déduction fiscale correspondante, est un lourd fardeau. Si je dois convaincre qui que ce soit de cela, je vais citer les quelques lettres que j'ai reçues de mécaniciens.

Blair McKinnon, un mécanicien de Lloydminster, en Alberta, dit ceci: «Un mécanicien sans outils est comme une secrétaire incapable de se servir d'un ordinateur. À l'heure actuelle, j'ai pour environ 7 000 $ d'outils. Si je veux avancer dans ma carrière, en deux ans, ce montant va doubler. Alors que la technologie évolue, les outils changent, et c'est moi qui en fais les frais. L'outil devient un outil spécialisé et les prix augmentent.»

Eddie Sagal, président de Sagal Brothers Sales Limited, de Moose Jaw, en Saskatchewan, dit ceci: «Je suis le concessionnaire New Holland, de Moose Jaw, en Saskatchewan. J'emploie environ dix techniciens de service, selon mon volume d'affaires. Ces techniciens ont beaucoup d'argent investi dans leurs outils. Ils peuvent facilement avoir 10 000 $ investis dans les outils de base et la plupart ont pour 15 000 $ à 20 000 $ d'outils. Ils doivent acheter eux-mêmes leurs outils et en ont besoin pour leur travail.»

Jay Sinclair, de Clandonald, en Alberta, dit ceci: «Je travaille dans le secteur automobile depuis plusieurs années et j'entends compte le faire pendant plusieurs années encore. J'ai acheté pour environ 8 000 $ de nouveaux outils, sans compter les outils que j'ai remplacés. À cause de l'utilisation de plus en plus importante de pièces électroniques dans les véhicules neufs, non seulement il est nécessaire d'avoir des outils plus spécialisés, mais encore, ces outils coûtent plus cher. Je trouve injuste qu'on ne considère pas comme dépenses aux fins de l'impôt les outils que nous achetons, alors que notre métier est celui qui exige l'achat du plus grand nombre d'outils. Je sais que mon employeur n'ajuste pas mon salaire ni celui des autres employés pour tenir compte de l'achat d'outils.»

Il est clair qu'il y a un problème: les salaires sont faibles et les intéressés doivent acheter des outils très coûteux qui ne sont pas déductibles aux fins de l'impôt.

Il s'agit d'une question d'équité fiscale. Dans son rapport prébudgétaire de décembre 1997, le Comité des finances de la Chambre des communes a dit:

    Le Comité croit que tous les employés canadiens devraient pouvoir déduire de leurs revenus les dépenses obligatoires importantes liées à leur emploi. À cet égard, des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent déjà aux artistes, aux musiciens et aux opérateurs de scie à chaîne.

    En refusant le même traitement aux apprentis et aux techniciens de l'industrie automobile, non seulement on commet une injustice, mais on crée un obstacle supplémentaire à l'emploi, notamment des jeunes intéressés par ce métier. Une correction fiscale à ce chapitre permettrait d'éliminer une barrière inhérente aux règles actuelles.

 

. 1740 + -

Le Comité des finances est donc totalement en faveur de cette mesure.

De plus, cette mesure législative va également tout à fait dans le sens du traitement accordé à d'autres, aux petits entrepreneurs, par exemple, y compris les agriculteurs et autres travailleurs indépendants. Les agriculteurs peuvent réclamer une déduction pour la location, l'entretien et l'assurance de leurs outils et le coût complet de leurs outils de moins de 200 $, ainsi qu'une déduction pour amortissement pour leurs outils de plus de 200 $. C'est ce que j'ai utilisé comme modèle pour ce projet de loi. Le mécanisme nécessaire est déjà prévu dans le régime fiscal. Cette modification va rendre le régime plus équitable.

N'est-il pas amusant, intéressant, que pour le gouvernement et le ministre des Finances, l'équité fiscale signifie toujours une augmentation des impôts? L'équité fiscale semble toujours synonyme d'accroissement des impôts. Voici un cas où l'équité fiscale devrait signifier moins d'impôts pour les mécaniciens qui ont besoin de cette déduction fiscale.

Encore une fois, je me reporte à certaines des lettres que j'ai reçues à ce propos. Richard Gauthier, président de l'Association canadienne des concessionnaires d'automobiles, écrit: «L'Association canadienne des concessionnaires d'automobiles est déçue que le budget du gouvernement fédéral de 1998 n'accorde pas aux techniciens les changements fiscaux qu'ils méritent. Nous continuerons de travailler avec toutes les parties intéressées pour veiller à rendre la Loi de l'impôt sur le revenu juste et équitable en accordant aux techniciens la possibilité de déduire le coût de leurs outils au titre des déductions pour emploi.»

Ross Ulmer, directeur général de Ulmer Chev Olds à Lloydminster dit ceci: «Chaque ouvrier mécanicien doit avoir pour 8 000 à 15 000 $ d'outils pour exercer son métier. Dans la plupart des autres professions, des musiciens aux médecins en passant par les plombiers, qui requièrent un investissement de cette importance pour l'exercice de la profession, des incitations fiscales sont prévues qui donnent aux gens à une déduction fiscale pour amortissement. Lorsqu'ils demandent un allégement fiscal, ces hommes et ces femmes ne cherchent pas à profiter du système, ils veulent simplement qu'on leur accorde la même considération que celle accordée à la plupart des autres Canadiens dans des circonstances similaires.»

Je pourrais citer tout un tas de gens, mais je n'en ai pas le temps.

La troisième question, c'est la pénurie de mécaniciens qualifiés. L'industrie de l'automobile prédit que la réduction du taux d'inscription à des programmes d'apprentissages, conjuguée aux taux élevés de réduction naturelle, va bientôt créer une grave pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans ce secteur. Étant donné que les employeurs exigent que les mécaniciens fournissent leurs propres outils, et vu l'importance de l'investissement que cela représente, il est difficile pour les jeunes mécaniciens d'entrer sur le marché du travail.

Pouvons-nous vraiment prendre le risque d'empêcher la roue de continuer à tourner? Beaucoup, dont le Comité des finances de la Chambre des communes, disent que non. Le comité a dit que permettre aux mécaniciens de déduire le coût de leurs outils augmenterait les effectifs des programmes d'apprentissage et réduirait ce que l'industrie considère comme une pénurie grave d'ouvriers qualifiés.

Vu le taux de chômage qui touche les jeunes et la pénurie de mécaniciens qualifiés, les jeunes Canadiens doués devraient pouvoir faire carrière dans l'industrie automobile. Malheureusement, le gouvernement se refuse à apporter un changement tout à fait possible qui garantirait que cela puisse arriver.

Ken Myhre, président de l'institut technologique du sud de l'Alberta, est au nombre de ceux qui m'ont écrit. Il dit que les étudiants qui s'inscrivent au programme de formation aux métiers de l'industrie automobile à l'institut technologique du sud de l'Alberta, ou dans autres instituts techniques au Canada, doivent investir des sommes importantes dans les outils nécessaires. Que ce n'est que lorsque ces nouveaux venus sur le marché du travail seront traités avec équité qu'il y aura, au Canada, suffisamment de techniciens pour répondre aux besoins du secteur automobile.

 

. 1745 + -

Les agriculteurs, les hommes d'affaires, les artistes, les musiciens, les opérateurs de tronçonneuse peuvent tous déduire leurs outils; les mécaniciens devraient donc pouvoir en faire autant. La frustration que ressentent les mécaniciens d'un bout à l'autre du pays est mise en évidence par le fait que, en deux mois, j'ai reçu plus de 6 000 lettres en faveur de mon projet de loi.

Le projet de loi C-366 rétablirait l'équité fiscale à l'égard des mécaniciens et, ce faisant, contribuerait à enrayer la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans l'industrie automobile et dans les autres industries qui emploient des mécaniciens.

Pour terminer, je vais lire un extrait d'une lettre que m'a écrite Sandy Warrington, de Paradise Valley, en Alberta, au nom de son fils Scott, qui vient d'obtenir son brevet de mécanicien après quatre ans d'apprentissage. Il y a quatre ans, quand elle a accompagné son fils au bureau, à Vermilion, on les a prévenus qu'il lui faudrait aider son fils financièrement car, étant débutant, il n'aurait pas les moyens d'acheter ses propres outils. Sans blague. Et la note a été beaucoup plus salée que ce à quoi ils s'attendaient.

J'aurai cinq minutes pour conclure à la fin des initiatives parlementaires. J'ai hâte d'entendre ce que mes collègues ont à dire de mon projet de loi.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Lakeland de me permettre de parler de la déduction des dépenses liées aux outils des mécaniciens.

Je signale à mon collègue que je suis très au courant de la question. J'ai rencontré à plusieurs reprises des représentants de l'association canadienne des concessionnaires d'automobiles, qui ont soulevé à de nombreuses reprises la question de la déduction du coût des outils. J'ai aussi rencontré des résidents de ma propre circonscription, qui sont concessionnaires d'automobiles et emploient des mécaniciens qui se trouvent dans la même situation. Ils ont eux aussi présenté des arguments très convaincants en faveur de la déduction du coût des outils.

Le gouvernement a examiné la question et a jugé très utiles les interventions faites par les mécaniciens, leurs associations et les députés.

Après avoir parlé de la volonté du gouvernement de trouver des solutions pour aider les mécaniciens dans ce dossier, je voudrais parler brièvement de certaines des difficultés que nous devrons résoudre relativement au projet de loi C-366.

Les dépenses afférentes au travail engagées par des employés ne sont généralement pas admissibles à une reconnaissance aux fins fiscales, puisque l'employeur fournit habituellement à ses employés le matériel dont ils ont besoin pour faire leur travail. Bien que ce soit généralement le cas, certains types de travailleurs, notamment les mécaniciens, doivent engager des dépenses importantes pour être en mesure de faire leur travail.

Les mécaniciens ne sont cependant pas les seuls dans cette situation. Il y a d'autres dépenses pour lesquelles la reconnaissance aux fins fiscales pourrait être demandée, notamment l'achat d'ordinateurs personnels par des employés, l'achat d'imprimés, de revues professionnelles, de vêtements et d'uniformes de travail, de vêtements de sécurité dans le secteur de la construction, sans parler des dépenses liées au travail à domicile et à l'acquisition d'outils par les travailleurs de métier.

Aussi, il faudra songer à adopter un projet de loi de portée plus générale que celui dont nous sommes saisis, afin de justifier l'application d'un allégement fiscal en faveur des mécaniciens. Toute modification du traitement fiscal des dépenses afférentes au matériel utilisé par un employé devrait tenir compte, au même titre, des dépenses que tous les autres employés sont tenus de faire du fait de leurs conditions d'emploi.

Le projet de loi d'initiative parlementaire vise également à accorder un allégement fiscal à tous les mécaniciens, indépendamment de l'importance des dépenses engagées, au lieu d'accorder un allégement qui s'appliquerait seulement aux dépenses extraordinaires.

Le projet de loi soulève également d'autres problèmes auxquels il faudrait trouver une solution avant que cette mesure législative ne puisse être appliquée. Par exemple, il faudrait y inclure des dispositions en vertu desquelles un allégement fiscal ne serait accordé que pour les outils dont l'acquisition constitue une condition d'emploi, et non pas les outils achetés à des fins d'utilisation personnelle. Je suis convaincu que les députés n'appuieraient pas une déduction fiscale visant du matériel utilisé à des fins personnelles.

 

. 1750 + -

Vu ces considérations, il serait injustifié d'accorder la pleine déductibilité aux fins d'impôt comme le propose le projet de loi. Les dispositions à prendre pour régler ces problèmes seraient forcément complexes, car il faudrait tenir compte de la grande diversité d'articles en cause et des différents cadres de travail dans lesquels ces outils sont utilisés.

Pour situer le problème, il suffit de voir les longues dispositions nécessaires pour assurer l'équité dans la déductibilité des frais de voiture. Les dispositions sur la déduction des dépenses en équipement des employés s'appliqueraient à des centaines d'articles disparates et à de nombreux métiers.

Nous devons prendre tout le temps voulu et mener des consultations. Celles-ci ont été amorcées dans le cadre des consultations prébudgétaires menées par le Comité des finances, qui, comme le député l'a dit fort justement, a recommandé d'envisager cette mesure. Nous devons poursuivre les consultations au sujet des secteurs visés et voir comment cette déduction pourrait s'appliquer et en atténuer la complexité tout en procurant un allégement efficace.

Vu ce que je viens de dire, il est clair que le gouvernement tient vraiment à creuser la question pour trouver une solution juste et équitable pour les mécaniciens, les contribuables et le gouvernement.

Je tiens à réaffirmer que l'intention est vraiment d'offrir un allégement fiscal non seulement aux mécaniciens, mais aussi à tous ceux qui occupent un emploi qui les place dans cette position décrite par mon collègue d'en face, celle des mécaniciens qui doivent faire des dépenses importantes mais qui ne peuvent les déduire parce qu'ils sont des employés et non des entreprises incorporées.

Le gouvernement continuera certainement à travailler sur cette question. Les interventions faites aujourd'hui par le député l'aideront certainement dans ses travaux à cet égard. Nous continuerons de discuter avec des associations comme la Canadian Automobile Dealers Association, qui a fait beaucoup d'interventions, a, j'en suis sûr, consulté le député d'en face et a discuté avec les responsables du ministère ainsi qu'avec moi-même.

Nous poursuivons nos travaux dans ce dossier. Je remercie le député d'en face d'avoir fait en sorte que cette importante question fasse l'objet d'un débat à la Chambre. Je le remercie aussi du travail qu'il a accompli jusqu'à maintenant sur ce projet de loi. Je tiens à lui assurer, ainsi qu'aux autres députés à la Chambre, que nous continuerons à travailler ensemble pour régler convenablement cette question. C'est dans un esprit absolument non sectaire que je le dis.

J'ai remarqué que, dans son introduction, le député a tenu des propos quelque peu partisans, mais je peux lui assurer que nous tenons à ce que cette question soit traitée de la façon la plus efficace possible, de manière à réduire sa complexité et à créer une mesure fonctionnelle qui soit dans l'intérêt des contribuables, du gouvernement et de tous secteurs touchés par la question.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi du député réformiste de Lakeland, en Alberta, visant à permettre aux mécaniciens de déduire de leur revenu imposable le coût des outils qu'ils sont obligés d'acheter pour exercer leur métier.

Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi qui touche un des secteurs industriels les plus importants de notre économie, celui de l'automobile. Nous savons tous que l'industrie automobile évolue constamment afin de relever de nouveaux défis et de conserver sa position dominante au sein de notre économie, ce qui procure des avantages appréciables à tous les Canadiens et à tous les Québécois.

Dans ce secteur, les entreprises indépendantes emploient à elles seules plus de 150 000 professionnels de l'entretien et de la réparation d'automobiles. On débat des gros dossiers de l'industrie automobile. Il est temps maintenant de débattre du dossier des professionnels en entretien et en réparation de véhicules qui sont tenus, comme condition d'emploi, d'acheter leurs outils et de les maintenir en parfait état, sans oublier qu'à ces dépenses d'achat et d'entretien s'ajoutent aussi les coûts d'assurance.

 

. 1755 + -

Ceci représente un lourd fardeau financier, car, outre l'usure normale des outils, les progrès technologiques obligent ces techniciens à investir constamment dans du nouvel outillage.

Un apprenti technicien en automobile qui débute doit dépenser entre 2 000 $ et 5 000 $ pour acheter les outils nécessaires pour exercer son métier. Ce même technicien, qui ne pourrait pas travailler sans un jeu d'outils fonctionnels et modernes, devra dépenser, au cours des premiers 5 à 10 ans, plus de 15 000 $ en outillage. S'il se spécialise, il devra engager une dépense énorme évaluée entre 30 000 $ et 40 000 $. C'est une dépense qui est loin d'être négligeable et qui justifie une déduction fiscale.

À cet échelon de dépenses de travail, on ne peut craindre de créer un précédent, puisque ce traitement fiscal est déjà accordé aux agriculteurs, aux travailleurs forestiers, aux artistes et aux musiciens.

Il va sans dire que le coût élevé de cet outillage explique la pénurie actuelle de techniciens en entretien automobile, ce qui est une entrave de taille à l'entrée des jeunes dans ce secteur. Ce n'est pas normal.

Le ministre des Finances est conscient de ce problème, puisqu'il m'a écrit récemment à ce sujet, et je le cite: «Il est vrai que certains travailleurs doivent engager des dépenses exceptionnelles dans le cadre de leur emploi, mais il reste difficile de trouver une solution.»

Puisqu'il admet qu'il s'agit là de dépenses exceptionnelles, il est logique d'appliquer des déductions exceptionnelles. C'est la seule et unique solution.

De plus, il y a là matière à réflexion pour nos ministres des Finances et du Revenu. Nous avons là un secteur d'emplois qu'il ne faut pas négliger pour nos jeunes, surtout lorsque l'on connaît le haut taux de chômage chez ces jeunes.

Le gouvernement doit se pencher sérieusement sur cette question. Il ne doit pas trouver comme excuse que s'il accordait cette déduction aux mécaniciens, d'autres groupes professionnels revendiqueraient une déduction analogue. Je le répète, le coût des outils des mécaniciens est énorme.

Un outil de travail est un outil de travail, qu'il s'agisse du violon du virtuose, ou de la scie à chaîne de l'opérateur forestier, ou de l'outillage diversifié du mécanicien.

Je veux ici rappeler les objectifs du projet de loi C-366. Premièrement, il s'agit d'assurer aux mécaniciens un traitement fiscal équitable, traitement identique à celui accordé aux agriculteurs et en harmonie avec celui qui est consenti aux opérateurs de tronçonneuse, aux artistes et aux musiciens.

Deuxièmement, il vise à soulager les mécaniciens de la charge financière qui leur est imposée, puisque leurs conditions d'emploi les obligent à acheter leurs outils.

Troisièmement, le projet de loi suggère d'atténuer la grave pénurie de main-d'oeuvre dans les métiers de l'automobile: les inscriptions aux programmes d'apprentissage seront à la hausse et un plus grand nombre de mécaniciens pourront rester dans ce secteur d'activité.

Quatrièmement, il vise à créer des emplois pour les jeunes Canadiens et Québécois au chômage, car des jeunes de talent commenceront à prendre conscience qu'une carrière dans les métiers de l'automobile est abordable.

Cinquièmement, il veut permettre aux mécaniciens de continuer à fournir à la population le niveau et la qualité habituels de services de réparation et d'entretien de leurs véhicules, ce qui sera à l'avantage de tous les propriétaires de voitures.

Pour toutes ces bonnes raisons, j'estime que ce projet de loi est positif pour l'économie et la création d'emplois. Le Bloc québécois et moi-même sommes en faveur des mesures qu'il préconise.

 

. 1800 + -

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis également heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-366, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne la déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien. Je tiens à féliciter le député de Lakeland d'avoir présenté ce projet de loi et à lui dire, ainsi qu'aux autres députés de la Chambre, que le Nouveau Parti démocratique souscrit entièrement à cette notion et que nous appuierons ce projet de loi.

Je conviens en grande partie avec le secrétaire parlementaire du gouvernement qu'il s'agit là d'une question dénuée de sectarisme. À cet égard, je remarque que ce n'est pas la première fois qu'un projet de loi de ce genre est présenté à la Chambre. À de nombreuses reprises, des députés ont proposé que la loi soit modifiée à ce sujet.

Joy Langan, ancien membre distingué de notre caucus et originaire de la Colombie-Britannique, dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui dans le dossier des implants mammaires, avait présenté en 1992 un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur ce sujet et avait proposé qu'on apporte les mêmes modifications à la loi. En outre, en 1992, le député du Manitoba, qui est actuellement, je crois, secrétaire d'État responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest, entre autres, a saisi la Chambre de cette question. La dernière tentative a eu lieu en 1996.

On peut également noter avec intérêt que, en février, le député de Qu'Appelle a déposé un projet de loi semblable pour que les travailleurs puissent déduire les dépenses afférentes à la fourniture d'outils nécessaires à leur emploi. Ce projet de loi portait sur l'iniquité et l'injustice du régime fiscal actuel à l'endroit des travailleurs qui doivent fournir des outils comme condition d'emploi. Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, dans le cas des mécaniciens, par exemple, le régime fiscal ne tient pas compte du fait que, juste pour entrer dans le métier, un mécanicien doit posséder des outils d'une valeur de 5 000 $, 15 000 $ ou 30 000 $.

Le député de Qu'Appelle a fait remarquer que nous avons constaté les avantages qu'il y a à autoriser des artistes, des musiciens et d'autres à déduire le coût de fournitures et de matériel. Il est grand temps que nous accordions un traitement fiscal analogue à toutes les personnes de métier pour qu'elles puissent déduire le coût de leurs outils.

J'ai écouté attentivement le secrétaire parlementaire. Je l'ai entendu dire que cela pose des difficultés. Ce traitement fiscal n'est pas généralement accordé à des groupes en particulier. Il faut adopter une démarche universelle. Le secrétaire parlementaire a fait remarquer que lui et son gouvernement procéderont sérieusement à d'autres études.

J'espère sincèrement que c'est le cas. Il est grand temps que nous agissions dans ce dossier. Il s'agit d'une mesure impartiale, bien qu'elle me rappelle le proverbe irlandais selon lequel on peut voter pour qui l'on veut, mais c'est toujours le gouvernement qui est élu.

J'espère que le gouvernement étudiera sérieusement ce projet de loi. Pour l'inciter à le faire, je rappelle aux députés et à tous ceux qui nous écoutent que les députés du parti ministériel s'attribuent une bonne part du mérite pour le budget équilibré et la réduction de la dette. Mais aux dépens de qui le budget a-t-il été équilibré? Je ne crois pas que ce soit aux dépens des capitaines d'industrie ou des grandes banques. C'est plutôt aux dépens des simples citoyens canadiens qui ont vu les taxes, les impôts, les surtaxes et les frais d'utilisation augmenter. Le temps est venu de reconnaître notre dette envers ces gens et de les récompenser.

Le gouvernement pourrait le faire en songeant sérieusement à aider les citoyens ordinaires qui doivent engager de grandes dépenses simplement pour pouvoir travailler tous les jours et, comme l'a si bien dit le député de Lakeland, pour faire tourner l'économie canadienne.

Selon le régime fiscal actuel, le traitement favorable ne s'applique aux dépenses afférentes aux outils et aux fournitures qu'à deux conditions. Premièrement, la fourniture d'outils doit être l'une des conditions d'embauche. Deuxièmement, les fournitures doivent être inutilisables après avoir servi aux fins pour lesquelles elles avaient été achetées. Par exemple, les dépenses afférentes aux explosifs fournis par le mineur ou à l'essence fournie par l'opérateur de scie à chaîne sont actuellement déductibles.

 

. 1805 + -

Examinons les divers avantages que procurerait la modification de cette loi aux 150 000 mécaniciens et apprentis visés par le régime fiscal actuel.

Premièrement, comme je l'ai déjà mentionné, les mécaniciens doivent investir entre 15 000 $ et 30 000 $ dans l'achat d'outils, montant qui est disproportionné par rapport aux sommes que doivent investir les membres d'autres groupes d'employés qui fournissent leurs propres outils et leur propre équipement. Étant donné l'ampleur de ces investissements, les mécaniciens sont d'avis qu'un traitement fiscal plus favorable à leur égard ne serait que juste et raisonnable.

Deuxièmement, comme il a déjà été mentionné, les mécaniciens estiment qu'ils devraient avoir droit au même traitement fiscal que les musiciens, les artistes, les peintres et les opérateurs de tronçonneuses dont il a été question. Si les mécaniciens bénéficiaient d'un traitement fiscal plus favorable, ils n'auraient plus l'impression d'être désavantagés.

Troisièmement, grâce à un traitement fiscal plus favorable, les mécaniciens seraient à même de se procurer de meilleurs outils et, donc, de fournir de meilleurs services.

Quatrièmement, comme il a déjà été dit, si les mécaniciens obtenaient un traitement fiscal plus favorable, les jeunes embrasseraient plus volontiers ce métier.

Enfin, un traitement fiscal plus favorable permettrait aux mécaniciens de faire plus facilement la transition entre les études et le travail. Étant donné que les employeurs exigent que les mécaniciens fournissent leurs outils, ce qui représente un gros investissement, rares sont les jeunes mécaniciens diplômés qui peuvent entrer sur le marché du travail. Voilà pourquoi, comme il a déjà été mentionné, le Comité permanent des finances, dans son dernier rapport de consultation prébudgétaire, recommande que le traitement fiscal des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien fasse l'objet d'un nouvel examen.

Le gouvernement a passé cette recommandation sous silence dans le budget 1998, mais nous croyons que le moment est venu de faire quelque chose en ce sens.

Je voudrais également signaler que j'ai reçu à ce sujet quelques lettres de Sagal Brothers à Moose Jaw et des gens qui travaillent à Nelson Motors à Avonlea chez le concessionnaire John Deere. On s'intéresse beaucoup à cette question. J'espère sincèrement que le gouvernement va prendre ce projet de loi au sérieux et agir très rapidement dans ce dossier.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux que vous ayez pu vous joindre à nous ce soir, parce que je suis persuadé que vous écouterez attentivement ce que j'ai à dire et que vous vous intéressez toujours à tout ce qui se dit.

J'aimerais tout d'abord remercier le député de Lakeland d'avoir de nouveau présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à réparer ce que je considère être une injustice et une iniquité ayant cours depuis beaucoup trop longtemps.

Il est intéressant de voir comme la question dont on discute ce soir est logique. Tellement logique en fait qu'à mon avis, le gouvernement aurait pu apporter lui-même cette modification aux dispositions fiscales sans avoir à faire présenter chaque fois la question par un député pour que nous puissions en débattre.

J'aimerais que le gouvernement écoute ce que les députés ont à dire et, s'il décide de rejeter ce projet de loi, qu'il apporte lui-même les modifications nécessaires à la loi dans un proche avenir, parce qu'il s'agit d'une question très importante.

Comme on l'a déjà souligné, ce n'est pas la première fois que la question est présentée à la Chambre. C'est une question qui n'a aucune couleur politique. Tout cela n'a rien à voir avec les politiques de parti. Il s'agit purement et simplement d'une question logique qui vise à corriger une injustice.

En 1992, un député du NPD a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question. En tant que membre du gouvernement en 1992, un député libéral a présenté une mesure législative visant à régler ce problème. En fait, un député du Bloc a également déposé en 1996 une mesure législative qui n'a malheureusement pas eu de suite.

La situation est simple. Dans un secteur de notre société, un secteur très important, les techniciens et les mécaniciens qui font l'entretien de tout, de nos automobiles jusqu'à la machinerie lourde qui est essentielle pour le développement industriel de notre pays, sont traités injustement. Cela semble logique, mais je regrette de dire que nous devons constamment prendre la parole pour essayer de convaincre le gouvernement d'apporter des changements.

 

. 1810 + -

Un technicien de service est tenu par son employeur de faire des investissements dans du matériel qui peuvent atteindre des sommes considérables, nous avons entendu aujourd'hui des chiffres allant de 5 000 à 40 000 dollars. On ne parle pas là de pinces ou de tournevis. On parle de matériel très spécialisé. Les voitures et les engins utilisés par l'industrie sont très perfectionnés.

Un mécanicien, qu'il soit manoeuvre, apprenti ou mécanicien en titre, doit avoir les outils qu'il faut pour réparer ce matériel. Ces outils peuvent coûter jusqu'à 40 000 dollars.

Nous avons appris que certains appareils informatisés peuvent valoir de 1 500 à 3 000 dollars. Le problème, c'est que le mécanicien qui achète ces appareils le fait à ses frais et n'a pas la possibilité de les déduire de son revenu imposable. C'est, en soi, déjà une injustice.

Lorsqu'une entreprise achète de l'équipement, que ce soit un ordinateur ou autre chose, elle peut le déduire et obtenir ce que l'on appelle une déduction pour amortissement. Elle peut donc amortir ses dépenses, alors que le mécanicien individuel ne le peut pas.

Si certains députés ont eu l'occasion de visiter un atelier de mécanicien, ils ont certainement vu les mécaniciens au travail et les énormes boîtes d'outils qu'ils utilisent. Je suis sûr que les députés de la majorité seraient surpris du nombre d'outils spécialisés qu'il faut pour devenir mécanicien ou technicien de service dans la société d'aujourd'hui.

J'ai travaillé déjà dans le cadre d'un gouvernement municipal qui fournissait certains outils, mais chaque mécanicien était tenu, c'était dans les conditions d'emploi, d'apporter ses outils et son matériel. Malheureusement, ces outils et ce matériel ne sont toujours pas déductibles des impôts.

Le secrétaire parlementaire, nous a dit que le gouvernement, lui-même et son ministère étaient préoccupés par cette question et reconnaissaient qu'il y avait une injustice et qu'ils allaient donc continuer d'étudier la possibilité d'apporter des changements.

Il a aussi mentionné deux raisons pour lesquelles il fallait être prudent au sujet de cette mesure législative et ne pas l'appuyer à la légère. Premièrement, il a dit que, si nous le faisons pour les mécaniciens, il nous faudra peut-être aussi le faire pour les autres employés qui sont tenus de fournir des outils pour exécuter leur travail.

S'il existe une possibilité de remédier à d'autres injustices, cela ne veut pas dire que celle-ci devrait perdurer. S'il en existe d'autres, il faudrait s'attaquer à toutes les injustices.

Deuxièmement, le secrétaire parlementaire a dit que nous devons être très prudents, car nous devons nous assurer que ces outils ne puissent et ne doivent pas servir à des fins personnelles.

Nous avons parlé du matériel agricole qui peut être déduit pour amortissement. Nous avons parlé des musiciens qui peuvent déduire l'acquisition d'un instrument de musique très coûteux. Nous avons parlé des opérateurs de scie à chaîne. On a déjà remédié à leur problème au moyen d'une mesure législative et ils peuvent maintenant amortir leur matériel.

Je le demande au secrétaire parlementaire, ne pense-t-il pas qu'un opérateur de scie à chaîne pourrait peut-être s'en servir une fois à des fins personnelles? Un musicien qui possède un cor français très coûteux et qui l'utilise pour gagner sa vie, pourra peut-être en jouer un soir pour ses invités.

Une voix: Ou de la cornemuse.

M. Rick Borotsik: Oui, c'est vrai, mais je préfère le cor français à la cornemuse. On peut en jouer dans un endroit beaucoup plus restreint.

Le secrétaire parlementaire ne pense-t-il pas que ces musiciens peuvent parfois utiliser leur instrument de musique à des fins personnelles? Ils ont quand même le droit de le déduire de leur revenu imposable parce qu'il est nécessaire pour leur travail. Ces deux excuses ne sont donc pas vraiment impressionnantes. Elles ne sont certes pas suffisamment solides pour refuser d'accorder une déduction fiscale des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien.

 

. 1815 + -

Nous avons aussi parlé de ce qui arriverait si le gouvernement accordait une telle déduction fiscale. D'abord et avant tout, cela créera des emplois. Cela permettra aux gens d'entrer sur le marché du travail où l'on a désespérément besoin de monde. On ne parle pas seulement de techniciens d'entretien automobile, quoiqu'ils sont très importants. À l'instar d'autres intervenants, j'ai reçu un appui considérable de concessionnaires d'automobiles qui estiment que l'injustice devrait être corrigée.

Il y a aussi les mécaniciens de machinerie lourde. Dans ma région, notamment dans le secteur agricole, la machinerie est de plus en plus grosse et raffinée et il faut des gens bien formés et bien outillés pour la réparer. Il existe une pénurie dans ce secteur. Pourquoi le gouvernement croit-il qu'il y a une pénurie dans ce secteur même si les emplois y sont très bons? Le salaire de base, la sécurité d'emploi et les possibilités y sont excellents.

Pourquoi alors les jeunes qui sortent des écoles secondaires ne veulent-ils pas aller à l'école technique apprendre la mécanique de machinerie lourde ou la mécanique et l'entretien automobiles? Parce que, pour décrocher un emploi, ils doivent investir de 15 000 $ à 40 000 $ en équipement et en outils. Et ils ne peuvent défalquer ce montant en tant que déduction pour amortissement, comme il est normal de le faire pour une entreprise. S'ils pouvaient le faire, ils auraient les moyens de se lancer dans ce secteur, qui est un excellent secteur. Si on permettait cela, on encouragerait les gens à entrer dans ce secteur et on ne manquerait pas de mécaniciens ni de techniciens.

Un collège communautaire de ma localité offre d'excellents programmes d'apprentissage de la mécanique. Il a du mal à les vendre, non pas parce qu'il n'y a pas de gens compétents que cela intéresserait, mais parce que ceux-ci n'ont pas les moyens de s'y inscrire. C'est un des domaines où le gouvernement pourrait envisager d'aider les chômeurs.

Le gouvernement dit qu'il y pense. Toutefois, les gouvernements successifs y pensent depuis de très nombreuses années. Lorsque les députés ministériels formaient l'opposition, ils réclamaient des changements mais, maintenant qu'ils forment le gouvernement, les changements semblent se faire très lentement.

Une chose qui est extrêmement lente dans ce gouvernement, c'est l'allégement des impôts des Canadiens en général. Nous pourrions parler des charges sociales excessives à l'heure actuelle, de la hausse des cotisations du RPC dont la Chambre a discuté ad nauseam, des cotisations accrues de l'AE et de l'excédent de l'AE qui n'a pas été remis. Le gouvernement pourrait peut-être commencer par appuyer cette très petite chose, ce projet de loi d'initiative parlementaire, afin de corriger une injustice.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui au nom des nombreux mécaniciens et techniciens de Battlefords—Lloydminster et d'appuyer le projet de loi présenté par mon estimé collègue, à savoir le projet de loi C-366, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils par un mécanicien).

Il n'est que juste que ces jeunes hommes et femmes exerçant leur activité dans ce secteur en croissance soient traités équitablement par le fisc. Il y a une grave iniquité en cette matière. Nous ne comprenons pas pourquoi ces jeunes ne peuvent pas déduire les dépenses en cause. La seule explication que je puisse donner, c'est que le gouvernement ne veut accorder aucun allégement fiscal à personne.

Comme le secrétaire parlementaire l'a si éloquemment dit il y n'y a pas longtemps, des interventions ont déjà été faites sur cette question. Je siégeais au Comité des finances à ce moment-là. Cette question a déjà été soulevée ces dernières années, mais personne n'a vraiment pris le taureau par les cornes. Je me demande pourquoi, compte tenu de la logique et du bon sens de cette mesure, nous devons attendre. On parle de la complexité de la loi, on dit que c'est impossible. Le gouvernement libéral nous dit de ne pas nous inquiéter, de ne pas nous en faire, qu'il étudie la question et qu'il passera à l'action dans quelque temps. Que les jeunes mécaniciens et techniciens ne se fassent pas d'illusions. Leurs outils ont le temps de s'user et de rouiller avant que le gouvernement passe à l'action.

 

. 1820 + -

Mon fils est mécanicien. Il a 19 ans. Il a certainement pour 6 000 $ d'outils, et c'est une condition préalable à son emploi. Ses outils valent au moins 6 000 $, ce qui représente une forte somme pour un jeune qui amorce une carrière. S'il avait droit à une déduction pour ses outils, mon fils en achèterait peut-être d'autres et travaillerait peut-être un peu plus fort.

Les mécaniciens sont très fiers d'être propriétaires de leurs outils. C'est l'évidence même quand on voit leur lieu de travail. Ce dernier est toujours propre parce que l'équipement leur appartient. Mon fils a collé, sur sa boîte d'outils, une petite étiquette fort éloquente. On y lit: «Ne me demandez pas d'emprunter mes outils. La seule chose que je laisse aller, c'est le vieux matou et il revient tout le temps.» Cela illustre très bien comment ces jeunes voient leurs outils. Ils ont travaillé dur pour les acquérir et ils sont fiers de les posséder. Pourquoi ne pouvons-nous pas en rendre le coût déductible d'impôt comme cela se fait dans tous les autres cas donnés en exemple aujourd'hui?

Il y a des différences entre la déduction pour les outils des mécaniciens et celle pour les outils des techniciens. La mécanique est un domaine en pleine croissance. Les jeunes apprentis sont très en demande. Ils doivent faire des dépenses initiales exceptionnelles si on les compare à l'achat d'une paire de chaussures confortables pour marcher dans un magasin. Il s'agit d'une dépense initiale de plusieurs milliers de dollars.

Il y a aussi les programmes dispensés dans nos collèges communautaires pour intégrer les jeunes à la population active. Un programme de deux ans leur permet de devenir mécaniciens ou débosseleurs. Ils gagnent de l'argent et paient des impôts. Il ne serait que juste de les encourager.

Il y a une pénurie de main-d'oeuvre jeune dans un secteur. Le gouvernement, qui cherche si intensément à aider les jeunes à trouver des emplois, pourrait saisir l'occasion et rendre le coût des outils des mécaniciens et des techniciens déductibles d'impôt. Nous verrions beaucoup d'emplois occupés dans ce secteur. Certains ont parlé de 100 000 postes à combler. Il faudrait un tout petit stimulant pour que cela se fasse.

Le projet de loi vise à rendre le régime fiscal plus équitable. Je félicite mon collègue. Il est le dernier d'une longue série de députés de tous les partis qui ont tenté de soumettre un projet de loi sur le sujet au Parlement. J'insiste sur le nombre possible d'emplois pour les jeunes. Ce serait une mesure qui stimulerait l'économie. C'est un excellent projet de loi et j'exhorte le gouvernement à agir et à l'adopter.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir moi aussi participer à ce débat aujourd'hui parce que des électeurs de ma circonscription, certes, mais aussi d'ailleurs au Canada m'ont parlé de ce problème.

C'est une question d'équité. Un professionnel, même un avocat peut déduire le coût du matériel de bureau dont il a besoin pour faire son travail. Un médecin, un dentiste ou tout autre professionnel peut déduire le coût de son équipement ou se prévaloir à cet égard de la déduction pour amortissement aux fins de l'impôt.

Pourquoi faisons-nous preuve de discrimination envers certains groupes comme les mécaniciens? C'est de ce groupe dont il est question aujourd'hui, bien que je m'empresse d'ajouter qu'il y en a d'autres qui sont aussi victimes de la même discrimination. Nous devons obtenir du gouvernement qu'il intervienne de toute urgence dans ce dossier.

Mon collègue qui vient de prendre la parole était pessimiste. Il a dit que les outils seraient tous rouillés avant que le gouvernement n'agisse. Je profite de cette occasion pour exhorter les députés libéraux d'en face, actuellement majoritaires, à agir dans ce dossier. Tout cela semble tellement évident et se passe tellement d'explication. Les députés qui ont pris la parole avant moi l'ont tous mentionné. Différents groupes, comme le Comité des finances ou d'autres, ont entendu des témoignages en ce sens. Les arguments à cet égard sont solides. Il n'y a aucune raison d'hésiter.

Dans ma circonscription, il y a un grand atelier de mécanique et un certain nombre d'autres qui réparent les voitures. Le grand atelier dont je parle est celui de Peterson Pontiac de Sherwood Park, dans ma circonscription. J'ai reçu des mécaniciens de cet atelier une lettre où ils affirment qu'ils ont fait tous ces investissements et sont à peu près les seuls à ne pouvoir déduire le coût de leurs outils de l'impôt sur le revenu qu'ils doivent payer. En réalité, disent-ils, ils doivent acheter ces outils avec leur revenu après impôt. Pour la plupart des mécaniciens, cela est synonyme d'une augmentation des coûts qui se situe entre 50 et 80 p. 100, selon le revenu qu'ils gagnent.

 

. 1825 + -

Pour acheter un outil de 50 $, ils doivent en effet gagner 80 $ ou 90 $ de sorte que, après impôt, il leur reste suffisamment d'argent pour faire cet achat.

J'exhorte le gouvernement à faire quelque chose à ce sujet. Il faut cesser de nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons plus faire cela. Nous devons agir. Nous devons prendre les mesures qui s'imposent. Nous devons prévoir des dispositions fiscales équitables pour les mécaniciens de notre pays.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je remercie sincèrement les députés de tous les partis politiques qui sont intervenus en faveur de ce projet de loi. Je remercie le secrétaire parlementaire qui s'est dit généralement favorable à cette mesure et qui a donné de bonnes raisons pour l'appuyer, mais aussi quelques excuses pour justifier l'inaction à cet égard. Une de ses excuses, c'est que d'autres techniciens devraient être inclus.

J'en conviens, mais je ferai remarquer que le gouvernement a eu cinq ans pour y voir. Le secrétaire parlementaire s'est aussi inquiété de l'utilisation d'outils à des fins personnelles. Or, il est question de tout article donnant droit à une déduction en vertu des règlements de l'impôt, de sorte que l'argument est totalement inacceptable.

Je remercie le député bloquiste qui est intervenu sur ce projet de loi, qui l'a entièrement appuyé et qui a fait d'excellentes observations. Le député néo-démocrate a déclaré que ce n'était pas une question politique et que la Chambre en avait déjà discuté, ce qui est exact. Je lui sais gré de l'avoir mentionné.

Je remercie le député du Parti conservateur qui a appuyé et relevé plusieurs éléments importants. Le député a également souligné que le gouvernement s'était traîné les pieds sur cette question. Je remercie tous ces députés pour leurs observations.

Notre porte-parole en matière de finances, le député de Battlefords—Lloydminster, qui est aussi membre du Comité des finances, a expliqué pourquoi des employeurs exigent que les mécaniciens possèdent leurs propres outils. Je crois que c'est un point très important. Tous ceux qui ont employé des mécaniciens ou qui ont travaillé avec des outils savent que ces derniers ont tendance à disparaître. Non seulement parce qu'ils sont volés, mais aussi parce qu'ils sont laissés sur des pièces d'équipement et disparaissent quand on enlève l'équipement. Je remercie le député pour cette remarque importante, de même que le député d'Elk Island qui a appuyé le projet de loi.

Il semble y avoir consentement unanime de ceux qui sont intervenus dans le débat sur ce projet de loi. Je ne comprends pas que cela ne se soit pas produit plus tôt. La question n'est pas nouvelle. Elle a déjà été soulevée par des députés de tous les partis, notamment Joy Langan, du Nouveau Parti démocratique, en 1992 et le député libéral de Saint-Boniface. En 1996, un député bloquiste a également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire dont certaines dispositions allaient dans le même sens.

La question n'est pas nouvelle. Le gouvernement a eu cinq ans pour agir. Il ne l'a pas fait et c'est regrettable. C'est très malheureux, surtout pour les mécaniciens qui ont vraiment besoin de ce projet de loi. Je ne crois pas que cela puisse attendre plus longtemps.

C'est vraiment une question d'équité fiscale et je trouve étonnant que, simplement parce que cela nécessite une réduction d'impôt, le gouvernement n'y donnera pas suite, du moins par le truchement de ce projet de loi.

Les mécaniciens doivent savoir cependant que le dossier n'est pas clos. J'ai reçu entre 6 000 et 7 000 lettres. J'ai également les listes des groupes et entreprises qui ont appuyé le projet de loi. Je continuerai de m'occuper de cette affaire.

Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que le projet de loi C-366 fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

 

. 1830 + -

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Puis-je avoir le consentement unanime de la Chambre, afin de revenir brièvement aux Affaires courantes et aux Avis de motions portant production de documents?

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que nous revenions aux Avis de motions portant production de documents?

Des voix: D'accord.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je demande que la motion P-24 soit mise à l'étude.

    Motion no P-24

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes et lettres concernant les poursuites et les questions relatives aux procédures d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India en 1995.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en conformité du paragraphe 97(1) du Règlement, je propose que cet avis de motions portant production de documents soit reporté pour débat ultérieur.

Le vice-président: La motion est reportée pour débat ultérieur, en conformité du paragraphe 97(1) du Règlement.  

La Chambre consent-elle à ce que les Avis de motions portant production de documents qui restent soient reportés?

Des voix: D'accord.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 1er mai, le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a répondu à ma question sur la crise relative aux ressources forestières qui secoue le Nouveau-Brunswick. Il a affirmé que le gouvernement travaillait de concert avec le Nouveau-Brunswick. Ce sont de belles paroles, mais apparemment vides.

Au début du mois dernier, la ministre a déclaré que le gouvernement avait toujours dit qu'il aiderait la province et les premières nations. La vérité est qu'il y a longtemps que le gouvernement fédéral aurait dû agir. Comme dans le cas des autres mesures prises par ce gouvernement libéral à l'égard des questions autochtones, son action est insuffisante et elle intervient trop tard.

La ministre s'attend-elle à ce que les peuples des premières nations du Nouveau-Brunswick acceptent aussi facilement de quitter la forêt et de renoncer à leurs ambitions en matière d'exploitation forestière? S'attend-elle à ce qu'ils acceptent facilement de renoncer à des emplois productifs et à leurs revenus et à redevenir, dans beaucoup de cas, des assistés sociaux? J'en doute fort.

Pourquoi, dans ce cas, la ministre a-t-elle refusé de répondre au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones qui a été déposé il y a plus de 600 jours? Ce rapport recommandait dans le domaine de l'exploitation forestière un certain nombre d'initiatives qui auraient pu aider à prévenir la crise actuelle. Mais le gouvernement préfère jouer la politique de l'autruche quand il s'agit de l'exploitation forestière autochtone.

Lorsqu'il a rendu sa décision historique dans l'affaire Delgamuukw, le juge en chef Antonio Lamer a déclaré: «Soyons réalistes, nous sommes tous ici pour y rester.» En refusant de faire preuve de leadership, le gouvernement libéral donne l'impression d'espérer que les peuples autochtones disparaîtront tout simplement.

Un peu plus tôt ce mois-ci, Elizabeth Weir a déclaré: «La province devrait profiter de l'occasion pour exhorter le gouvernement fédéral à intervenir.» Elle a raison, mais le gouvernement aurait dû intervenir depuis longtemps. Il semble que le gouvernement soit tellement de connivence avec Irving et les autres immenses sociétés forestières qu'il refuse de mettre en application les recommandations de la Commission sur les peuples autochtones.

Il y a six ans, la Stratégie nationale sur les forêts mettait l'accent sur la participation accrue des peuples autochtones dans la gestion des ressources forestières. Six ans plus tard, les efforts du gouvernement n'ont rien donné, si ce n'est une vraie crise dans le secteur forestier du Nouveau-Brunswick.

Il incombe au gouvernement d'expliquer ce qu'il a fait au sujet des dix points suivants ou pourquoi il a sans cesse refusé d'agir. Les dix points sont basés sur le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

Le gouvernement fédéral aurait déjà dû prendre des mesures pour: premièrement, collaborer avec les autres gouvernements et les collectivités autochtones pour améliorer l'accès des autochtones aux ressources forestières des terres domaniales; deuxièmement, promouvoir la participation des autochtones à la gestion des forêts provinciales; troisièmement, accorder un appui continu aux associations autochtones s'occupant des ressources forestières; quatrièmement, encourager les provinces à collaborer avec les grosses entreprises, comme la société Irving, possédant d'importants permis de coupe, afin de promouvoir les partenariats en matière de gestion des forêts avec des entreprises autochtones; cinquièmement, encourager les entreprises conjointes entre des compagnies forestières autochtones et d'autres entreprises possédant des installations de transformation du bois; sixièmement, promouvoir les pratiques autochtones de gestion des forêts, qui sont moins intensives, et des activités permettant une utilisation traditionnelle des terres; septièmement, prévoir des rôles spéciaux pour les gouvernements autochtones dans l'examen des plans de gestion et d'exploitation des forêts sur leurs territoires traditionnels; huitièmement, travailler pour s'assurer que les études sur l'utilisation des terres par les autochtones soient une exigence dans le cadre de tous les plans de gestion des forêts; neuvièmement, veiller à ce que les premières nations puissent compter sur les compétences voulues en matière de gestion forestière; et dixièmement, consulter les gouvernements autochtones pour élaborer une déclaration de principe conjointe définissant leurs responsabilités respectives en ce qui concerne les réserves forestières indiennes.

 

. 1835 + -

Chaque jour où le gouvernement refuse de donner activement suite à ces recommandations de sa commission royale, il supporte une plus grande part de responsabilité pour la crise actuelle dans le secteur de l'exploitation forestière au Nouveau-Brunswick et pour d'autres crises qui pourraient surgir ailleurs.

Encore ce matin, on parlait d'une crise possible en Colombie-Britannique. J'espère que maintenant le gouvernement...

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député d'Halifax-Ouest concernant l'accès des autochtones aux ressources forestières des terres de la Couronne.

L'enjeu ici, c'est la participation des autochtones du Nouveau-Brunswick à l'industrie forestière de la province. La cour d'appel du Nouveau-Brunswick a décidé que les preuves n'étaient pas suffisantes dans la cause de M. Peter Paul pour que l'on puisse prétendre que l'utilisation commerciale de la forêt figure parmi les droits des autochtones reconnus par les traités. Quoi qu'il en soit, les décisions rendues par les tribunaux ne vont pas trancher à jamais la question des droits des autochtones reconnus par les traités dans les Maritimes.

L'intégration des autochtones aux activités commerciales dans tout le Canada favoriserait grandement le développement économique des communautés autochtones. Et puis cela contribuerait à élever leur niveau de vie et à susciter un peu d'espoir chez ceux qui demeurent le groupe le plus défavorisé au sein de la société canadienne.

Le gouvernement canadien reconnaît que cette affaire est de compétence provinciale. Le gouvernement fédéral est heureux de constater que le gouvernement du Nouveau-Brunswick est prêt à négocier immédiatement des ententes provisoires qui permettraient aux communautés des premières nations de participer pleinement à l'industrie forestière de la province.

La proposition initiale de la province fait actuellement l'objet d'un examen de la part d'une coalition formée de dirigeants autochtones et de bûcherons. Une contre-proposition devrait être soumise à la province sous peu.

De plus, la province a créé un groupe de travail présidé par l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Gérard La Forest. Ce groupe de travail a pour mandat d'examiner les questions qui touchent de près l'exploitation forestière, mais aussi de se pencher sur des dossiers plus vastes comme l'éducation et le développement économique des premières nations de la province.

Nous croyons que ce groupe de travail saura unifier toutes les parties intéressées en vue de la résolution pacifique de cette question. Tout en respectant le fait qu'il appartient avant tout aux dirigeants des premières nations et à la province de résoudre ces problèmes, le gouvernement fédéral est tout disposé à chercher les moyens d'aider les parties en présence. La ministre des Affaires indiennes et du Nord et ses hauts fonctionnaires poursuivront leur dialogue avec les premières nations et le gouvernement du Nouveau-Brunswick.

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le 5 mai dernier, j'ai posé une question à la Chambre concernant les travailleurs étrangers qui entrent au Canada, en vertu des articles 1601 et 1701 de l'Accord de libre-échange nord-américain, ou ALENA. J'ai posé cette question parce que je recevais des plaintes faisant état d'un recours abusif aux dispositions de l'ALENA, d'une extension criante des règles, et ce, aux dépens des travailleurs canadiens.

Les articles 1601 et 1701 sont raisonnables et simples. Ils reconnaissent que parfois des citoyens des États-Unis et du Mexique veulent entrer au Canada pour y vendre ou réparer des produits, ou pour y installer des produits fabriqués dans un de ces pays. L'idée est raisonnable et simple.

Supposons qu'une entreprise américaine vende du matériel de peinture automatisé à une entreprise canadienne qui fabrique des portes en bois. Lorsque l'équipement est livré, le fabricant américain peut, en vertu des articles 1601 et 1701 de l'ALENA, envoyer une personne connaissant bien la manière d'installer et de mettre en marche l'équipement pour superviser son installation. On suppose alors que des électriciens et des mécaniciens-monteurs canadiens mettront l'équipement en place et établiront les connexions électriques, mais que l'expert technique est présent pour diriger et superviser les travaux.

Or, il semble qu'il y ait de l'abus à cet égard. Les Américains ne se limitent pas à la supervision technique, ils prennent la place des hommes de métier. Ils commencent à effectuer le travail des électriciens, des tuyauteurs-tubistes et des mécaniciens-monteurs, par exemple. Ils prennent les moyens nécessaires pour effectuer ces métiers. Ce faisant, ils mettent des Canadiens au chômage. Ils enlèvent les emplois des hommes de métier canadiens. Cela ne peut être toléré. Le ministère de l'Immigration doit être vigilant.

Mon inquiétude à cet égard vient d'une série de plaintes que j'ai reçues à mon bureau. Des gens de métier sont tout simplement venus me voir disant qu'il y avait au moins 25 Américains, soi-disant consultants techniques, sur un lieu de travail dans le sud-ouest de l'Ontario. Les plaintes étaient identiques. Ces étrangers travaillaient comme gens de métier. Ils faisaient tout ce qui était nécessaire.

 

. 1840 + -

Le bureau régional de l'immigration de London m'a informé qu'il y avait 40 Américains à cet endroit, 40 prétendus conseillers techniques. Lorsque j'ai demandé si l'immigration avait fait enquête, on m'a répondu que non. À ce jour, il n'y en a toujours pas eu et la plainte remonte au 9 décembre de l'an dernier.

C'est, à mon avis, un triste commentaire sur la situation au ministère de l'Immigration. En fait, la raison invoquée était incroyablement peu convaincante. Le ministère n'est pas intervenu parce qu'il n'avait pas de casques et de bottes de travail et que, par conséquent, ses employés ne pouvaient pas entrer sur le chantier.

Dans sa réponse à ma question, le 5 mai, la ministre disait: «J'invite tous les députés qui seraient au courant d'une telle situation à en faire part à mon ministère.» J'espère que la ministre revoit les ressources de son ministère. J'espère que tous ces abus potentiels sont en cours d'examen.

Dans ce cas particulier, quatre mois après la plainte rien n'avait été fait et à ce jour, nous en sommes toujours au même point. C'est une observation tragique et triste sur la façon dont Immigration Canada protège les emplois des Canadiens.

J'espère que la ministre agira plus fermement et rapidement pour remédier à cette situation. Au nom des travailleurs canadiens, j'espère que la ministre fera respecter l'esprit et l'intention de l'ALENA. Enfin, j'espère que la ministre se portera à la défense des Canadiens.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Sarnia—Lambton de sa question. Cela prouve le dévouement qu'il a envers ses électeurs.

J'aimerais tout d'abord souligner que dans une économie mondiale de plus en plus interdépendante, on ne saurait trop insister sur l'importance de faire disparaître les barrières commerciales. Dans cette optique, l'Accord de libre-échange nord-américain ainsi que les autres ententes internationales revêtent une importance particulière pour aider le gouvernement à créer des emplois et à assurer une certaine croissance.

L'ALENA engage le Canada à travailler de concert avec nos partenaires des États-Unis et du Mexique pour accroître le commerce et les investissements et pour faciliter les déplacements des gens d'affaires.

Dans la nouvelle réalité économique, la réussite dépend non seulement de la capacité de livrer des marchandises, mais également de faire passer des gens d'un côté à l'autre des frontières, et ce de façon rapide et efficace. Cela ne signifie pas pour autant que nous devons ouvrir la porte à tous les travailleurs américains et mexicains. Ce n'est pas le cas. Les règles sont très claires en ce qui a trait aux catégories de personnes des trois pays qui ont, en vertu de l'accord, le droit d'accès aux autres pays pour mener certains types d'activités.

Malheureusement, il peut arriver dans certains cas que certaines personnes tentent de contourner le système pour tirer avantage du programme, comme le député l'a souligné. Je tiens à préciser que le gouvernement de tolérera pas ce genre de comportements.

En fait, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a souligné à plusieurs reprises que toute personne ayant des informations sur l'emploi potentiellement abusif des dispositions de l'ALENA ou de la Loi sur l'immigration devait en faire part au ministère. Dans ce contexte, après avoir entendu la question qui a été posée, j'aimerais assurer au député que cette question sera de nouveau portée à l'attention du ministère et qu'il sera tenu au courant des mesures prises pour garantir que le problème a été réglé pour de bon.

[Français]

LE TOKAMAK DE VARENNES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, dans le cadre de ce débat sur la motion d'ajournement.

Le 12 mai dernier, je questionnais le ministre des Ressources naturelles sur le retrait de la contribution financière fédérale au projet Tokamak de Varennes. Je dénonce l'incohérence de cette décision du gouvernement et le manque de vision d'avenir que celle-ci traduit.

La fin de ce projet d'envergure constitue une perte considérable, non seulement pour le Québec, mais également pour le Canada, en termes de développement d'expertises dans le domaine de la haute technologie. Ainsi, le plus grand projet de recherche et développement en matière énergétique au Québec, le Tokamak de Varennes, s'éteindra définitivement d'ici quelques jours, sous prétexte d'une mesure de rationalisation qui, à l'époque où fut prise la décision, découlait, dit-on, de l'état précaire des finances publiques.

Aujourd'hui, le ministre des Finances se targue d'avoir non seulement assaini les finances publiques, mais, par surcroît, d'avoir relevé le défi du déficit zéro. Mais en cette période de surplus budgétaires essentiellement accumulés grâce à l'effort qui a été exigé de la part des provinces et des plus démunis, l'argument de la rationalisation ne tient plus. On ne peut plus désormais invoquer cet argument fallacieux pour justifier une décision aussi illogique et régressive.

Le gouvernement libéral a aujourd'hui les moyens de reconduire sa modeste participation de 7,2 millions de dollars annuellement au Tokamak de Varennes. Dans son dernier discours du budget, d'ailleurs, le ministre des Finances affirmait, et je cite, que «[...] plus il se fera de recherche et développement au Canada, plus il y aura d'emplois créés pour les Canadiens».

Comment réconcilier cette déclaration porteuse d'espoir avec une décision aussi déconnectée des impératifs énergétiques et technologiques futurs auxquels le Canada doit se préparer dès maintenant?

 

. 1845 + -

La recherche sur la fusion nucléaire, qui est effectuée au Tokamak de Varennes, s'inscrit dans le cadre d'un effort international concerté. Quatre des grands partenaires de ce projet international d'envergure, à savoir les États-Unis, le Japon, la Russie et l'Union européenne, investissent près de deux milliards de dollars dans la recherche sur la fusion nucléaire.

Membre à part entière de ce club sélect qui s'emploie à développer une forme d'énergie renouvelable propre et sécuritaire, le gouvernement fédéral ne contribuait que 7,2 millions de dollars annuellement à cet effort de recherche, tout en bénéficiant de la totalité des retombées en termes de connaissances et d'expertises technique et scientifique dans le domaine de la fusion nucléaire.

Avec la fermeture du Tokamak de Varennes, c'est tout le patrimoine scientifique et technologique qui y est associé dont sera désormais privé le Canada. Ainsi, non seulement le Canada perdra-t-il le développement de son expertise reconnue mondialement en matière de micro-ondes pour avoir voulu économiser un modeste 7,2 millions de dollars, mais il coupera également les ponts avec un grand réseau international de contacts en recherche scientifique de pointe.

D'ailleurs, M. Tom Dolan, coordonnateur du programme mondial de recherche en fusion à l'Agence internationale d'énergie atomique des Nations unies, dans un article paru dans le quotidien La Presse du 11 mai dernier, se disait très déçu de l'abandon, par le Canada, de son programme de recherche en fusion nucléaire.

Comment est-il possible de mettre fin à un tel projet, alors que le ministre se disait récemment sensible au développement d'énergies propres et renouvelables, et que cet objectif s'inscrivait dans sa stratégie de gestion des changements climatiques?

Mais puisque le phénomène des changements climatiques aura des effets à très long terme, un fait d'ailleurs nouvellement admis par le ministre des Ressources naturelles, la recherche et le développement de formes d'énergie comme celle sur laquelle travaillait l'équipe du Tokamak permet d'éviter l'émission de gaz à effets de serre et les dangers d'accidents nucléaires que représentent les CANDU, par exemple.

Pourquoi le Canada ne participerait-il plus au développement d'une source d'énergie comme la fusion nucléaire? Question de priorité, dit-on. Ne serait-ce pas une priorité pour le Canada d'être parmi les leaders mondiaux en matière de recherche et développement d'énergies alternatives propres et sécuritaires, plutôt que de se cantonner dans un rôle de spectateur passif...

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je dois donner la parole au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette importante question et je me réjouis de pouvoir en parler.

Le gouvernement fédéral a versé 90 millions de dollars pour le projet Tokamak de Varennes, de 1981 à 1997. Il a toutefois décidé de ne pas mettre fin abruptement au financement. Cela aurait été injuste pour les scientifiques et les chercheurs.

Lorsque le gouvernement a décidé de ne plus épauler le projet sur la fusion nucléaire à la fin de mars 1997, il a versé une somme forfaitaire de 19 millions de dollars à Hydro-Québec et s'est ainsi soustrait à toute obligation future par rapport à ce projet. Hydro-Québec a accepté de poursuivre l'exploitation des installations pendant encore trois ans, de terminer les expériences en cours et d'assurer une fermeture ordonnée des installations.

En mai, Hydro-Québec a annoncé qu'elle fermera ces installations plus tôt que prévu, à cause de compressions budgétaires. Hydro-Québec semble avoir déterminé, à l'instar du gouvernement fédéral, que la fusion nucléaire ne peut être une priorité à l'heure actuelle.

Le financement par le fédéral de la recherche sur la fusion nucléaire a été une question épineuse au fil des ans, parce que les besoins financiers ne cessaient d'augmenter. La recherche sur la fusion coûte cher et le matériel doit être à la fine pointe des progrès scientifiques accomplis dans le domaine de la fusion si l'on veut pouvoir enrichir considérablement notre base de connaissances. Même si le projet était excellent du point de vue scientifique, la technologie coûtait très cher et elle n'allait avoir des retombées que dans 30 ou 40 ans, au plus tôt. Nous n'étions pas certains de pouvoir mettre au point avec succès la technologie.

Ressources naturelles Canada a décidé que la fusion ne pouvait faire partie des priorités, compte tenu des compressions de dépenses qu'il a fallu faire et des ressources limitées dont nous disposions. En matière de R-D énergétique, le gouvernement axe ses efforts sur les secteurs les plus prometteurs par rapport à la réduction des gaz à effet de serre et pour ce qui est de nous aider à respecter les engagements que nous avons pris en signant le protocole de Kyoto.

De nombreux scientifiques accomplis et dévoués ont participé à ce projet. Il convient de souligner leur contribution à ce champ de recherche. Le gouvernement du Canada a toutefois une responsabilité envers les Canadiens, celle de gérer les investissements publics prudemment et d'établir des priorités stratégiques dans la recherche sur l'énergie. Il n'a tout simplement pas les moyens de financer toutes les recherches, aussi valables puissent-elles être.

L'HÉPATITE C

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je tenais à avoir l'occasion de parler encore officiellement de l'hépatite C. De nombreuses questions ont été posées au ministre ces dernières semaines.

 

. 1850 + -

Le secrétaire parlementaire est ici présent, ce soir, nous aurons peut-être de façon inhabituelle un petit débat si vous le permettez. Je vais poser une question ou deux au secrétaire parlementaire et il pourra peut-être y répondre. Je ne crois pas que cela aille trop à l'encontre du Règlement.

La dernière question que j'ai posée au ministre à ce sujet concernait le groupe de travail qui a été créé après que furent rompus les pourparlers entre le ministre fédéral de la Santé et les provinces au sujet de l'indemnisation de toutes les victimes qui ne sont pas visées par le programme d'indemnisation des victimes infectées entre 1986 et 1990. Personne ne conteste ce programme en tant que tel. Le problème, évidemment, c'est que beaucoup de victimes ont été infectées avant 1986 et ne sont pas indemnisées. Voilà la difficulté.

Nous voulons que cette affaire soit résolue et que toutes les innocentes victimes qui ont été infectées par du sang contaminé avant 1986 soient indemnisées. C'est aussi simple que cela. Depuis que les négociations fédérales-provinciales sont rompues, des provinces ont fait savoir officiellement qu'elles indemniseraient ces victimes et elles ont évidemment réservé des fonds à cette fin.

Ce que j'espère avoir ce soir, c'est essentiellement une idée de ce qui se passe aux réunions qui ont lieu à l'heure actuelle à Edmonton. Nous avons entendu dire toutes sortes de choses: que les négociations sont complètement rompues, que les choses progressent, qu'on parle toujours, etc. Nous espérons qu'on parle effectivement toujours et que les négociations continuent. Je dois m'abstenir de parler de négociations, car le ministre dit qu'il s'agit de rencontres et de discussions. Nous espérons que tout cela aboutira à quelque chose.

J'espère que le secrétaire parlementaire peut nous dire ce qui en est à cet égard, car cette question ne va pas disparaître. Les Canadiens ne seront pas satisfaits, je crois, tant qu'un programme d'indemnisation n'inclura pas toutes les victimes infectées avant 1986 et celles qui ont contracté l'hépatite C depuis 1990. Le secrétaire parlementaire pourra peut-être nous dire où en sont les choses.

Dans un pays aussi généreux que le Canada, un pays qui, comme je l'ai maintes fois dit et répété à la Chambre, est considéré comme le premier au monde, il faut être équitable envers toutes les victimes.

Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être s'éloigner un peu ce soir de son texte et nous dire où en sont les choses à l'heure actuelle.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait au moins reconnu que le programme d'indemnisation élaboré grâce au leadership du ministre de la Santé du Canada en collaboration avec ses homologues des provinces et des territoires était finalement très bon. En fait, je crois qu'il a dit indéniablement acceptable.

Nous savons tous ce qui est arrivé depuis que le programme d'indemnisation méritant tous ces qualificatifs a été présenté à la Chambre et à la population canadienne. C'est-à-dire que, comme l'a dit le député, pour régler certains éléments dont il a été fait état ces derniers mois, les représentants du gouvernement fédéral ont tenu une réunion de deux jours avec leurs vis-à-vis des provinces et des territoires à Edmonton.

Je rappelle aux députés ainsi qu'à ceux qui suivent le débat que les victimes elles-mêmes étaient représentées à cette rencontre. Il fallait déterminer comment faire la part des choses entre toutes les positions, soit celles qui ont été exposées dans les journaux, celles qui ont été présentées à la Chambre, celles qui ont été étudiées par les parties intéressées, bref, toutes les positions présentées depuis deux mois sur la façon de s'occuper des personnes qui n'entrent pas dans la catégorie de victimes visées par le programme d'indemnisation.

 

. 1855 + -

Ces positions ont fait l'objet de discussions. Elles ont été évaluées. J'oserais dire qu'elles ont probablement été bien pesées de sorte que le groupe de travail puisse s'attaquer aux questions de fond, étudier les répercussions à court et à long terme, évaluer les coûts, déterminer les répercussions sur le système de santé et étudier la question des compétences respectives.

Le groupe de travail en est là. Nous espérons qu'il pourra terminer son étude bientôt.

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le 12 mars, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement si Environnement Canada avait suffisamment de ressources pour assumer ses responsabilités légales et faire appliquer la réglementation de la présente Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

La ministre a répondu que son ministère avait suffisamment de ressources pour s'occuper de tous les aspects de la protection de l'environnement dans le cadre de la loi actuelle. Le comité permanent a fait un constat contraire le 26 février. Le sous-ministre d'Environnement Canada a répondu aux questions du comité en disant que le programme de mise en oeuvre de la réglementation sur l'environnement n'avait pas les ressources humaines et financières nécessaires.

Le rapport du comité permanent, intitulé «L'intérêt public d'abord! L'application des lois canadiennes sur la pollution», soulève une préoccupation du fait que la responsabilité de la Couronne, si elle néglige d'appliquer la législation gouvernementale, pourrait entraîner des poursuites contre Environnement Canada pour négligence réglementaire. Le rapport souligne aussi la nécessité d'avoir plus de ressources humaines et financières.

La ministre de l'Environnement a affirmé à la télévision nationale qu'il n'y avait pas eu de compressions, récemment, dans le programme d'application de la législation environnementale. Après l'entrevue, les Canadiens ont pu lire les chiffres.

En 1995, on comptait 28 enquêteurs chargés de protéger l'environnement du Canada contre la pollution et divers impacts environnementaux et infractions à la loi. Aujourd'hui, on en compte 17. C'est 11 de moins.

La ministre de l'Environnement a affirmé à maintes reprises que le gouvernement libéral assurait le maintien des normes environnementales les plus élevées pour les Canadiens. C'est une réponse commode quand les députés de l'opposition demandent des comptes au gouvernement pour la détérioration des normes environnementales dans notre pays.

Les Canadiens ne savent pas dans quel état critique se trouve vraiment l'environnement au Canada. La plupart des Canadiens seraient surpris d'apprendre que des pans entiers de la LCPE ne sont pas appliqués dans certaines provinces.

La ministre a signé de nouveau une entente avec le Québec en vue de contrôler les effluents des sociétés de pâtes et papiers. Le lendemain, les médias ont état d'au moins vingt cas où le gouvernement n'a pas appliqué la loi relativement à ces infractions dans cette province.

La plupart des Canadiens seraient consternés d'apprendre que le budget total de la région de l'Atlantique pour la LCPE à sans compter les salaires et les dépenses de fonctionnement, s'élève à 150 000 $.

La région du Pacifique et du Yukon, où le gouvernement s'attend à ce que 16 personnes couvrent 17 200 endroits où la réglementation fédérale pourrait s'appliquer, pourrait perdre le tiers de son budget cette année.

Le nombre des agents surveillants du stationnement sur la colline parlementaire est plus élevé que celui des inspecteurs itinérants pour toute la région des Prairies et du Nord, un territoire plus vaste que l'Europe.

Avant les examens des programmes qui ont contribué à réduire d'environ 40 p. 100 les budgets d'Environnement Canada depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, un rapport interne du ministère disait qu'il faudrait 300 agents d'exécution de la loi pour protéger l'environnement. En réalité, il y en a moins de 70 aujourd'hui.

La ministre de l'Environnement a parlé des avantages des programmes d'observation volontaire de la loi et de déclaration volontaire. Les Canadiens devraient savoir que des rapports ont conclu autrement les uns après les autres. L'autodiscipline à elle seule ne marche pas. L'industrie observe la loi quand les règlements fédéraux sont appliqués.

Nous ne voulons pas dire qu'il y a beaucoup de mauvais éléments, mais il y en a quelques-uns qu'il faut surveiller. Par exemple, dans ce merveilleux pays que nous appelons le Canada, le climat rigoureux ne nous permet pas de laisser une fenêtre ou une porte ouverte sans compromettre le bien-être ou la sécurité de tout le monde.

Le comité permanent a reçu des milieux écologistes canadiens de nombreux mémoires qui s'accordent à dire que les programmes volontaires ne suffisent pas pour assurer la protection de l'environnement. Pourquoi la ministre continue-t-elle d'appliquer une politique qui, de l'aveu de son propre ministère, ne marche pas? Qui donc le gouvernement essaie-t-il de protéger?

On a souligné un manque de leadership et de volonté politique...

Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire du premier ministre a la parole.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens tiennent à ce que leur environnement soit sain à tous les égards car ils savent que c'est une condition sine qua non d'une bonne santé. C'est pourquoi les Canadiens veulent des lois fortes et efficaces pour protéger l'environnement et en assurer la qualité. C'est pour cette raison que, le 12 mars, la ministre de l'Environnement a présenté le projet de loi C-32, qui renouvelle la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il met l'accent sur la prévention plutôt que sur les efforts coûteux en vue d'éliminer la pollution une fois qu'un accident est arrivé.

 

. 1900 + -

Le projet de loi prévoit que toutes les substances utilisées au Canada seront étudiées pour en déterminer les effets sur l'environnement et donc sur la santé humaine. Des lignes directrices très strictes seront mises en place. Le gouvernement est déterminé à s'engager sur la voie de l'élimination quasi totale des substances toxiques les plus dangereuses. L'une des caractéristiques novatrices du projet de loi est le pouvoir d'exiger des plans de prévention de la pollution à l'égard des substances toxiques. C'est une première au Canada.

La prévention de la pollution est excellente pour l'environnement et les affaires. Les sociétés qui ont volontairement opté pour la prévention ont constaté une amélioration de leurs résultats financiers. Par ailleurs, une saine application de la loi est essentielle si l'on veut que les règles soient les mêmes pour tous et que les chefs de file soient soutenus tandis que les pollueurs sont pénalisés.

La nouvelle loi améliorera l'application en donnant aux inspecteurs de nouveaux pouvoirs, notamment ceux de rendre des ordonnances sur place et de veiller à ce que les ressources financières et humaines soient disponibles.

La nouvelle loi est fondée sur le principe du partenariat, non sur la dévolution de pouvoirs fédéraux aux provinces et territoires, mais sur une étroite coopération. Le gouvernement fédéral reste fermement résolu à préserver la santé des Canadiens contre la menace de la pollution en protégeant mieux l'environnement.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)