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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 116
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 5 juin 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE |
| Projet de loi S-2. Deuxième lecture |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul DeVillers |
| M. Inky Mark |
| M. Michel Guimond |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Bill Casey |
| LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION |
| Projet de loi S-3. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. John Manley |
| Troisième lecture |
| L'hon. John Manley |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CANCER |
| M. George Proud |
| LE SÉNAT |
| M. Gurmant Grewal |
| LA RIVIÈRE DES OUTAOUAIS |
| M. David Pratt |
| LA FOIRE PRINTANIÈRE DE BROOKLIN |
| Mme Judi Longfield |
| LES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS CANADIENS |
| M. Mac Harb |
| L'AFFAIRE DELGAMUUKW |
| M. Philip Mayfield |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE COLONEL F. G. NOSEWORTHY |
| M. Gerry Byrne |
| LE CRTC |
| M. Deepak Obhrai |
| LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE |
| M. Bernard Patry |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Louise Hardy |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Réal Ménard |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| L'hon. Sheila Finestone |
| L'IRLANDE DU NORD |
| M. Peter MacKay |
| LE PARTI RÉFORMISTE |
| M. Paul DeVillers |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. John Reynolds |
| QUESTIONS ORALES |
| LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE TRAVAIL |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES PÊCHES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Anderson |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Anderson |
| L'IMMIGRATION |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Joseph Volpe |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Joseph Volpe |
| L'ACÉRICULTURE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IMMIGRATION |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SÉCURITÉ NAUTIQUE |
| M. Gar Knutson |
| L'hon. David Anderson |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'HÉPATITE C |
| M. Bill Casey |
| M. Joseph Volpe |
| M. Bill Casey |
| M. Joseph Volpe |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| Mme Paddy Torsney |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE SALCV |
| M. Chuck Cadman |
| M. Nick Discepola |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Nick Discepola |
| L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Herb Gray |
| LE SOUDAN |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Don Boudria |
| L'EMPLOI |
| Mme Louise Hardy |
| M. Gerry Byrne |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION |
| Projet de loi S-3. Troisième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Ken Epp |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Mark Muise |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE PÉNITENCIER DE PORT-CARTIER |
| M. Ghislain Fournier |
| Motion |
| M. Nick Discepola |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 116
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 5 juin 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE TRANSPORT ET DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
L'hon. Pierre S. Pettigrew (au nom du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales) propose: Que le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence.
[Traduction]
En 1989, le Parlement a adopté la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, qui a été proclamée en mars 1990. Après un examen prévu dans la loi et à partir de l'expérience pratique du Bureau de la sécurité des transports, le BST, sur les huit dernières années, des modifications législatives ont été proposées pour améliorer la loi sur le BST, qui était déjà bonne.
[Français]
Un grand nombre de changements proposés sont relativement mineurs ou d'ordre administratif. On propose aussi d'améliorer les pratiques d'exploitation et l'indépendance du Bureau de la sécurité des transports.
Grâce aux changements d'ordre administratif proposés, plusieurs définitions utilisées dans la loi seront améliorées, l'application de la loi, en ce qui a trait aux accidents et incidents des pipelines, sera clarifiée, et il sera plus clair que les ministères peuvent continuer à s'acquitter de leurs fonctions pendant que le BST mène une enquête sur un accident.
En outre, le BST pourra plus aisément répondre aux demandes des provinces et mener des enquêtes pour elles, selon une formule de recouvrement des coûts.
[Traduction]
Plusieurs changements sont proposés pour qu'on puisse mettre davantage l'accent sur l'identification des lacunes en matière de sécurité, au moyen des enquêtes du BST.
[Français]
Pour inciter les gens à fournir des renseignements sur la sécurité au BST, il est proposé de mieux protéger les renseignements donnés aux enquêteurs, par des témoins, par exemple. Des sanctions au civil peuvent être prises contre les personnes qui refusent de fournir des renseignements aux enquêteurs du BST.
[Traduction]
Une proposition assurera la protection des demandes formulées au bureau dans un rapport confidentiel provisoire par des personnes que la question intéresse directement et qui demandent qu'une affaire soit examinée. Cette protection serait semblable à celle qui est assurée aux déclarations des témoins.
[Français]
Le projet de loi renferme également plusieurs propositions concernant les enregistreurs de bord, les dispositifs connus sous le nom de «boîtes noires» qui peuvent s'avérer très importants au cours d'une enquête complexe. Les enregistrements de bord, qui sont déjà protégés, engloberont les enregistrements vidéo des équipages.
Cependant, les sons entendus dans les enregistrements de bord, qui ne sont pas des enregistrements de la parole, comme des bruits de moteur, ne seront plus protégés.
À l'heure actuelle, les enregistrements de bord ne peuvent pas être utilisés dans des procédures criminelles ou disciplinaires. Une proposition aura pour effet d'appliquer le même privilège aux enregistrements de façon à restreindre leur utilisation dans le cadre de procédures civiles.
[Traduction]
Le projet de loi a été examiné en détail au Sénat, qui a présenté trois amendements. L'un d'eux visait à donner l'assurance qu'il y aurait un nombre minimum de membres à plein temps au Bureau. Un deuxième visait à assurer la bonne administration de la justice et d'autres procédures lancées avant que ces amendements deviennent loi. Nous croyons que ces deux amendements ont amélioré le projet de loi.
Un troisième amendement visait à élargir le sens de la définition de «enregistrement de bord». Cet amendement entraîne de graves problèmes pour le ministère des Transports, dans son rôle de surveillance des questions de sécurité. Nous avons demandé son rejet. Il aurait pour effet involontaire de nier à l'employeur et aux responsables de la réglementation l'accès à l'information nécessaire pour assurer la qualité et la sécurité de certaines facettes du contrôle de la circulation aérienne. En outre, cela compliquerait la prise de mesures correctrices lorsque la procédure devrait être révisée. Je signale que l'Association canadienne du contrôle du trafic aérien ne s'oppose pas au retrait de cet amendement.
[Français]
Le projet de loi S-2 aidera à améliorer la réputation déjà exceptionnelle dont jouit le Canada en matière d'enquête sur les accidents de transport. Je demande à tous les députés de la Chambre de collaborer à accélérer l'adoption de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence, le Code canadien du travail.
Le projet de loi est une réimpression du projet de loi C-86, qui avait été présenté à la dernière législature, le 6 mars 1997. Ce dernier avait été adopté à l'étape de la première lecture, mais n'avait jamais été étudié au Comité des transports de la Chambre des communes.
Avant de prendre la parole sur le projet de loi, je veux dire quelques mots au sujet du processus suivi.
Je siège au Comité des transports, et c'est la première fois que j'entends parler de ce projet de loi. Ne serait-il pas logique que le Comité des transports de la Chambre étudie le projet de loi avant qu'il soit débattu à la Chambre des communes? C'est l'une des bonnes raisons pour la Chambre de ne pas accepter les projets de loi présentés en premier au Sénat.
Dans ce pays, c'est le Comité des transports de la Chambre des communes qui est chargé d'étudier tous les projets de loi concernant les transports, et non le Sénat. Le comité ne devrait en aucun cas être tenu à l'écart du processus.
De ce côté-ci de la Chambre, nous appuyons le principe du projet de loi, mais nous voulons avoir l'occasion, en comité nous l'espérons, d'éclaircir certains points d'ordre technique. Nous convenons que la réglementation canadienne régissant les enquêtes sur la sécurité des transports doit être modernisée conformément aux recommandations faites en 1994, dans son rapport, par la commission d'examen de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et au rapport publié en 1992 par la commission Moshansky sur l'accident d'avion survenu à Dryden .
L'un des objectifs de l'examen était d'accroître la rentabilité du bureau et d'introduire plus de souplesse dans son fonctionnement. L'une des recommandations concernant la possibilité d'admettre des membres à temps partiel consistait à donner au gouverneur en conseil la latitude de décider du pourcentage de ces derniers par rapport aux membres à temps plein. Cette proposition est sensée. En effet, au cas où il se produirait un accident grave d'envergure, ou même une série d'accidents graves, il pourrait être nécessaire de nommer cinq membres à temps plein. À d'autres moments, il ne serait pas nécessaire que tous les membres soient à temps plein.
Est-il nécessaire d'avoir tout le temps trois membres à temps plein? Ne serait-il pas plus logique de laisser le soin au gouvernement du jour d'embaucher selon les besoins du moment?
La bonne nouvelle, c'est que cette modification , aussi bizarre que cela puisse paraître, n'entraînerait pas de dépenses nouvelles ni la création de programmes nouveaux. C'est tout à fait inhabituel pour un projet de loi ministériel.
Par contre la décision de retirer au Bureau de la sécurité des transports le mandat d'entreprendre et de mener des enquêtes et des études spéciales sur des questions touchant la sécurité des transports m'étonne. Cela semblerait avoir pour effet de priver le bureau de l'indépendance qui lui permet d'entreprendre des enquêtes de son propre chef.
Ce changement rendrait le Bureau de la sécurité des transports dépendant des ordres du gouvernement en ce qui concerne ce sur quoi il pourrait ou ne pourrait pas enquêter.
Par ailleurs, le projet de loi S-2 mettrait davantage l'accent sur les défaillances du secteur des transports au titre de la sécurité. Mis à part le ministère de la Défense nationale, les ministères fédéraux seraient empêchés de faire enquête sur un accident de transport dans le but d'en déterminer les causes et les facteurs qui y ont contribué. Toute autre sorte d'enquête serait possible.
Le projet de loi S-2 fait une distinction plus nette entre les enquêtes sur la sécurité et les actions en justice de nature disciplinaire. Il prévoit une plus grande protection des renseignements fournis au Bureau de la sécurité des transports, il interdit l'utilisation devant les tribunaux des enregistrements faits à bord et, en général, relève les enquêteurs de l'obligation de comparaître à titre de témoin dans le cadre d'une action en justice.
Le Parti réformiste appuie ce projet de loi. Il est crucial pour le processus que le projet de loi présenté par le Sénat soit examiné par le Comité des transports de la Chambre des communes.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi S-2. Pour le bénéfice de nos auditeurs, il s'agit d'un projet de loi qui avait été initialement présenté par le gouvernement, le 6 mars 1997, sous l'appellation de projet de loi C-86, qui est mort au Feuilleton, étant donné que les dernières élections fédérales ont été déclenchées le 26 avril 1997.
Dès le départ, je veux mentionner que le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi. J'offre au gouvernement la possibilité de procéder immédiatement à la deuxième et à la troisième lectures, ce matin, pour faire en sorte que le projet de loi soit rapidement adopté avant l'ajournement estival.
Par contre, et c'est parfois le problème, même s'il y a des éléments que notre parti trouve intéressants dans ce projet de loi, il y a une procédure qui est peu utilisée à la Chambre mais qui est permise, à savoir que des projets de loi sont déposés directement au Sénat. C'est pour cette raison que ce projet de loi porte le titre de projet de loi S-2. Donc, contrairement à la pratique habituelle, le gouvernement a choisi, avec la collaboration du leader du gouvernement au Sénat, de présenter ce projet de loi au Sénat au lieu de le présenter à la Chambre.
Le Bloc québécois est totalement contre, comme la majorité des Québécois d'ailleurs, l'institution que représente le Sénat. Nous déplorons le fait que le gouvernement, dans un certain mépris de la démocratie, ait choisi de le présenter devant des non-élus. Rappelons-nous que cette institution archaïque, d'une autre époque, est composée de 104 représentants, nommés par le gouvernement au pouvoir, répartis presque également, à l'heure actuelle, entre une majorité libérale et une opposition officielle conservatrice.
En tant que parti, nous trouvons totalement indécent de voir que ce sont des non-élus qui sont à l'origine de ce projet de loi. Le gouvernement aurait dû avoir recours à la procédure habituelle et présenter ce projet de loi ici, à la Chambre des communes, qui est le salon de la race et où nous représentons l'expression de la démocratie clairement affirmée lors des élections générales du 2 juin 1997. Que nous nous aimions ou pas, que nous ayons des divergences sur la vision du Canada ou sur le rôle du Québec sur la scène internationale, nous sommes des députés démocratiquement élus.
Il n'y a aucune ambiguïté quant à l'allégeance des 44 députés du Bloc québécois, nous sommes souverainistes. Nous l'avons affirmé avant les élections, pendant la campagne électorale, et nous le réaffirmons tous les jours où nous en avons l'occasion à la Chambre. Nous nous considérons donc aussi démocratiques que nos collègues des quatre partis représentés à la Chambre. Cela complète donc l'aparté que je voulais faire quant à la procédure inhabituelle.
J'espère que le gouvernement n'en prendra pas l'habitude. Nous travaillons fort à la Chambre. Nous avons un certain nombre de projets de loi à étudier. Malheureusement, la rumeur veut que nous terminions prochainement, avant la date prévue au calendrier parlementaire, parce que le menu législatif est tellement mince. Je vois que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration rit de l'autre côté, mais c'est un peu le cas. On a de la difficulté à avoir de la matière. Nous sommes disposés à travailler fort, jour et nuit, les fins de semaines s'il le faut, mais pour cela, il nous faut un menu législatif. Je pense que la Chambre a démontré qu'on est capables d'être sérieux et de travailler. Il n'est pas nécessaire de déposer les projets de loi directement au Sénat.
Je reviens sur le fait que la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports a été sanctionnée en 1989 et promulguée en 1990. Dans cette loi, un mécanisme de réexamen de la loi était prévu. La Commission, ayant procédé à cette révision, a déposé son rapport en 1994 et le présent projet de loi s'inspire de ces recommandations et aussi de la Commission d'enquête Moshansky, ainsi que des consultations diverses.
Mon propos portera sur trois éléments que je précise rapidement: premièrement, l'indépendance du Bureau; deuxièmement, le rôle dévolu aux provinces dans ce projet de loi; et troisièmement, les membres du Bureau.
Au sujet de l'indépendance du Bureau, nous reconnaissons, avec justesse, que ce projet de loi renforce l'indépendance du Bureau et notre parti ne peut que s'en réjouir. En effet, on retrouve cette indépendance face au ministre des Transports, mais aussi par des encouragements à des méthodes non coercitives pour obtenir la collaboration de témoins, pour obtenir une protection accrue de la confidentialité des renseignements fournis par les témoins, et aussi par une protection dans les procédures légales à la suite des déclarations des témoins.
La mission du Bureau est de promouvoir la sécurité en procédant à des enquêtes, en constatant des manquements à la sécurité, en faisant des recommandations et en publiant des rapports. C'est ce que l'on retrouve à l'article 7 du projet de loi S-2. Il ne s'agit pas nécessairement de trouver des coupables, il s'agit de savoir, en toute logique, ce qui s'est passé, pourquoi cela s'est passé, quelles ont été les conditions faisant en sorte que l'accident soit survenu, que le fait accidentel soit survenu.
Il s'agit donc d'essayer, par un certain aspect inquisitoire, pas nécessairement accusatoire, mais par un aspect de recherche des faits, de connaître et comprendre l'événement et, bien entendu, de faire des rapports, ce qui est l'élément important de l'article 7. Cela permet d'essayer d'avoir des éléments de prévention pour faire en sorte que ces événements ne se produisent plus à l'avenir. Il est question de sécurité dans les transports; il est question de vies humaines.
Lorsqu'on utilise un moyen de transport au Canada ou au Québec, on s'attend à ce que le transporteur soit sérieux, raisonnable et professionnel. Étant donné que, naturellement, on lui fait confiance, il pourrait être tentant, pour lui, pour essayer de réduire les coûts—essayer de couper les coins ronds, comme le disait ma mère, passer le balai en omettant les coins—de ménager des ressources financières de plus en plus limitées, et ce, au détriment de la sécurité.
Le gouvernement a donc un rôle important en matière législative, en matière réglementaire, pour faire en sorte que les Canadiens et les Québécois puissent avoir un système de transport efficient, efficace, mais, avant toutes choses, sécuritaire.
Avoir des paquets de règlements, des tonnes de règlements, des kilomètres de règlements, cela n'empêchera pas le fait accidentel, cela n'empêchera pas des accidents de se produire. Mais il faut qu'on soit bien documentés pour que, lorsque ces événements accidentels arrivent, on sache vraiment ce qui s'est passé, qu'on ait étudié, fait des rapports, des recommandations. Et ces recommandations, elles ne doivent pas, du moins, je l'espère, demeurer lettre morte, demeurer dans les bibliothèques, s'empoussiérer sur les étagères sans qu'on y revienne, car il faut que cela ait une certaine valeur documentaire, encore une fois, pour favoriser la prévention.
La mission du Bureau n'est pas de trouver des coupables. Actuellement, le Bureau peut poursuivre une personne au criminel si elle refuse de témoigner. C'est la question de contraindre une personne à témoigner. Désormais, on pourra avoir recours à la Cour supérieure ou à la Cour fédérale afin d'obtenir la divulgation d'informations sous peine d'outrage au tribunal. C'est une procédure dont notre parti se réjouit. Il s'agit d'une procédure plus rapide, moins coûteuse et plus efficace.
En ce sens, nous, du Bloc québécois, ne sommes pas des gens bornés. Nous ne sommes pas dans l'opposition uniquement pour le plaisir de critiquer ou de chialer. Lorsque le gouvernement fait des bons coups, on le reconnaît, on leur dit, et c'est une preuve de maturité politique.
Par contre, lorsqu'il n'est pas correct, j'espère qu'on a le droit de le dire, et j'espère que le gouvernement ne revendique pas la perfection en ce bas monde. C'est donc un exemple, à l'article 19, au paragraphe 15.1, où le gouvernement a prévu un processus plus rapide, moins coûteux et plus efficace, et nous y souscrivons favorablement. Nous considérons que c'est une bonne chose.
Toujours au niveau de l'indépendance, ce projet de loi confirme la compétence exclusive du Bureau à faire des enquêtes sur les causes des accidents. C'est ce qui est prévu à l'article 14.4. Il est aussi prévu une modification au vocabulaire utilisé pour bien illustrer que le Bureau n'est pas un tribunal administratif ou quasi-judiciaire.
Je ne me rappelle plus du libellé, et le temps me manque. Je n'aurai pas le temps de commencer à fouiller dans le projet de loi, mais on a voulu décriminaliser ou déjudiciariser toute la question de l'appellation des parties. De mémoire, on ne parle plus nécessairement de témoins, on parle de personnes qui livrent des témoignages.
On va peut-être me dire que c'est une subtilité linguistique, mais quand même, cela déjudiciarise le processus et dénote que c'est davantage un Bureau qui recherche des faits pour en arriver à proposer des recommandations pour, encore une fois, accroître la sécurité.
Par ce projet de loi, le gouvernement voulait enlever ce caractère quasi-judiciaire dans les procédures devant le Bureau, et nous y souscrivons favorablement
Le deuxième élément de mon propos est le rôle des provinces. Étant donné que nous sommes encore dans un système confédératif très centralisé, il est malheureux de voir que le pacte canadien prévoit un gouvernement central fort et des provinces avec peu ou pas de pouvoirs. C'est un des problèmes, et c'est un peu pour cela qu'on dit que lorsque le Québec pourra assumer la plénitude de ses pouvoirs, il n'aura pas besoin de faire constamment des courbettes et revenir devant le palier fédéral.
C'est le système dans lequel on vit jusqu'à nouvel ordre et, étant soucieux de la démocratie, nous avons dit, comme parti, que nous continuerons à voir les choses qui peuvent être faites à l'intérieur du régime fédéral canadien.
Donc, les provinces pourront désormais faire appel au Bureau pour qu'il procède à des enquêtes sur des accidents survenus dans des moyens de transports régis par elles. Les provinces peuvent se servir du Bureau, comme il est prévu au paragraphe 15.1.
Je crois que cette disposition pourra être intéressante, selon la nouvelle approche que l'on retrouve dans les chemins de fer au Canada, et particulièrement au Québec où nous en avons plusieurs. Le processus suit son cours. Cette procédure pourra être utilisée dans ce que l'on appelle les CFIL, les chemins de fer à intérêt local. Le Bureau pourra enquêter sur des accidents dans des moyens de transports qui sont régis par les provinces. On sait que ces CFIL, s'ils ne touchent pas le commerce interprovincial, sont carrément de la juridiction de la province.
Les provinces, bien entendu, doivent alors rembourser les frais entraînés par l'enquête. Notre parti émet un souhait: nous espérons que le Bureau sera raisonnable dans les frais qu'il imposera aux provinces. J'espère que le Bureau n'essaiera pas de nous faire payer les tapis de trois pouces d'épaisseur qu'il y a sûrement dans les bureaux du Bureau d'enquête. Si les dépenses encourues pour la tenue d'enquêtes concernant un moyen de transport de juridiction provinciale sont raisonnables, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème.
On facilite aussi, par ce projet de loi, la coopération entre les inspecteurs du Bureau et les coroners des provinces, par opposition à une collaboration avec les agents de paix.
Le troisième et dernier élément de mon exposé de ce matin, avant de passer à la conclusion, traite des membres du Bureau. Ce projet de loi prévoit que les membres à temps partiel pourront être nommés et que le nombre maximal de cinq membres sera maintenu. Nous reconnaissons que cela entraînera sûrement des réductions de coûts pour le Bureau.
Par contre, et c'est encore une fois le principe des fleurs et du pot, nous devons revenir à un élément que ce gouvernement libéral n'a vraiment pas compris et n'a vraiment pas voulu accepter. Alors qu'il formait l'opposition, dans le temps des conservateurs, il s'indignait des nominations partisanes faites par le premier ministre Mulroney qu'il qualifiait de patroneux. Les gens qui nous écoutent n'ont qu'à consulter les comptes rendus des Débats de la Chambre des communes des années 1984 à 1993, jusqu'à ce que les libéraux prennent le pouvoir en 1993. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux se plaignaient que le premier ministre Mulroney et le gouvernement conservateur faisaient des nominations partisanes.
En 1993, les libéraux ont été élus et cela s'est poursuivi. C'est encore la même chose. Notre parti aurait aimé que le gouvernement profite d'un projet de loi comme celui présentement à l'étude, le projet de loi S-2, pour faire preuve d'une ouverture d'esprit et d'une transparence auxquelles il ne nous a pas exposés depuis 1993. On aurait aimé qu'il prévoit un processus transparent des nominations des membres du Bureau, en vertu duquel les membres du Bureau auraient été nommés selon leur compétence, leurs capacités, et non selon le seul fait d'appartenir au Parti libéral du Canada ou d'avoir été candidats à une élection générale.
Le Bloc québécois sait, dans la région de Québec, comment les candidats libéraux qui se sont présentés contre nous ont été récompensés par le régime. Je me rappelle que, lors de l'élection de 1993, une dame du nom de Margo Brousseau était candidate du Parti libéral dans la circonscription de Louis-Hébert. Peu de temps après sa défaite aux mains de mon ex-collègue Philippe Paré, Mme Brousseau a été nommée au conseil d'administration du port de Québec.
On sait aussi qu'à la dernière élection générale, un homme, Jacques Portelance, qui était conseiller municipal à la ville de Charlesbourg, a été défait par mon collègue de Charlesbourg; il y a quelques mois, il a été nommé au conseil d'administration du port de Québec. Je n'ai rien contre M. Portelance. Et mon collègue d'Argenteuil—Papineau me souffle à l'oreille que Stéphane Hébert a été un candidat libéral et il a aussi eu une fiole du gouvernement.
Le gouvernement aurait dû profiter de ce projet de loi pour dire: «Assez, c'est assez» ou «enough is enough», comme disent les réformistes. Il aurait dû en profiter pour prévoir des nominations transparentes. Mais non, le processus des nominations partisanes se perpétue.
Tout le monde trouvera son compte dans mon dernier commentaire à ce sujet. Les libéraux perpétuent ce que les conservateurs faisaient, et maintenant, les conservateurs dans l'opposition, le peu de députés conservateurs qu'on voit ici, à la Chambre, parce qu'ils ne sont pas très présents sur le terrain, à commencer par leur ancien chef...
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Guimond: Ces quelques députés conservateurs s'indignent, critiquent ou chialent contre les nominations partisanes du gouvernement, alors que, pendant les huit ou neuf années qu'ils ont été au pouvoir, ils ont fait exactement la même chose.
Cela vient confirmer ce que nous, du Bloc québécois, disions lors de la dernière campagne électorale, ce qu'on disait aux Québécois et aux Québécoises lors des élections de 1993: «Les libéraux, les conservateurs, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. C'est du pareil au même, excepté qu'ils se passent la balle.» Quand un est au pouvoir, l'autre chiale, et vice versa.
Nous, du Bloc québécois, avons une communion de pensées à l'intérieur de notre caucus à cet égard et elle est toujours la même: étant donné qu'on présente des candidats au Québec seulement, on sait que nous avons été élus pour représenter les intérêts du Québec, et ce que nous demandons, c'est un processus de transparence. On n'a personne à ploguer, personne à récompenser qui a contribué à notre caisse électorale. On veut que les personnes les plus compétentes, quel que soit leur sexe, leur origine, leur pedigree académique, soient nommées à des postes par le gouvernement.
En conclusion, ce projet de loi présente différents petits changements administratifs qui résultent de l'expérience et du fonctionnement des dernières années. Nous croyons qu'il est normal d'avoir ces modifications administratives et nous considérons que le Bureau joue un rôle important et essentiel, et je l'ai mentionné tout à l'heure.
Tant mieux si l'on met l'accent encore plus sur la constatation des manquements à la sécurité. Tant mieux si le Bureau utilise comme méthode la collaboration et qu'il compte sur les renseignements donnés en toute franchise et confiance pour améliorer sa méthode d'exploitation inquisitoire.
Nous nous réjouissons donc que par ce projet de loi, le Bureau confirmera qu'il est déterminé à trouver les circonstances entourant les pertes de vie pour promouvoir la sécurité, et non pour déterminer les responsabilités.
Je pense que c'est une subtilité qui est claire et qui mérite d'être faite. Le but n'est pas de savoir qui est responsable, mais d'essayer de comprendre ce qui s'est passé, surtout s'il y a eu perte de vie, pour faire en sorte que la chose ne se reproduise plus à l'avenir.
Un système de transport, dans un pays, repose avant tout sur le degré de confiance. On va prendre tel ou tel moyen de transport par rapport à tel autre si on a confiance, si on considère que les règles de sécurité sont respectées, si on considère que nous sommes dans un environnement sain et sécuritaire pour les nôtres.
Il est bien entendu que si, au Canada et au Québec, on perd confiance dans tel ou tel moyen de transport, on a des problèmes. On a un exemple actuellement. Les contrôleurs aériens sont en négociation avec Nav Canada. Je ne veux pas faire une chasse aux sorcières, je ne veux pas être alarmiste, mais j'ose espérer que la sécurité des passagers aériens n'est pas compromise dans ces négociations. On sait qu'il y a des moyens de pression, qu'il y a des accrochages.
Nav Canada, cela a été confirmé par le vérificateur général du Canada, M. Desautels, s'est littéralement fait donner le système de contrôle de navigation aérienne au Canada. Je pense que Nav Canada aurait avantage à faire en sorte de s'entendre avec ses travailleurs et ses travailleuses, les contrôleurs aériens, de s'asseoir à la table de négociations et de faire en sorte que la convention collective puisse être résolue. Il en va de la sécurité du système de transport aérien au Canada. Il en va aussi de la confiance que nous avons dans ce système.
Je répète ce que je mentionnais au début, nous sommes favorables au projet de loi S-2, et notre parti offre sa collaboration au gouvernement s'il désire, dès ce matin, procéder à la deuxième et troisième lectures pour que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement estival.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, en 1989, le gouvernement conservateur avait présenté le projet de loi sur le Bureau d'enquête sur la sécurité des transports et nous nous y étions opposés. Il était fondamentalement imparfait à l'époque et la loi est également imparfaite à l'heure actuelle.
Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à modifier la loi, mais ne fait rien pour régler les imperfections du Bureau d'enquête sur la sécurité des transports. Il est possible d'appuyer en principe l'objectif principal de ce projet de loi. En 1989, la loi avait fusionné un certain nombre d'organismes fédéraux chargés d'enquêter sur la sécurité des transports.
Si le gouvernement conservateur l'avait voulu, il aurait pu simplifier ces activités, accroître l'efficience et économiser l'argent des contribuables, sans pour autant sacrifier la sécurité publique. Au lieu de cela, cette loi a créé un Bureau d'enquête sur la sécurité des transports qui est gravement défectueux, un Bureau qui n'était pas en mesure et qui n'est toujours pas en mesure d'exécuter son mandat de protection de la vie des Canadiens.
L'année dernière, 2 159 accidents ferroviaires, maritimes, aériens et de pipelines ont été signalés au Canada. C'est sans compter le nombre d'accidents qui n'ont pas été signalés. Ces accidents ont causé la mort de 127 personnes. Pourtant, le Bureau d'enquête sur la sécurité des transports ne compte que 135 employés pour enquêter dans tout le pays. Ces 135 employés, des enquêteurs sur place, des surveillants, des employés de laboratoire et des enquêteurs judiciaires, doivent enquêter sur tous les accidents qui surviennent au Canada. Il n'est guère étonnant que le Bureau d'enquête soit aux prises avec un arriéré.
Dans son rapport annuel, le Bureau d'enquête dit qu'il entend consacrer moins de temps à chaque cas, de façon à réduire son arriéré. Songez donc. Il va consacrer moins de temps à chaque cas pour pouvoir réduire son arriéré. On ne saurait expédier une enquête sur un accident. Il s'agit d'une question de sécurité publique qui justifie la tenue d'une enquête complète et approfondie, et non bâclée.
Le gouvernement a laissé le Bureau d'enquête sur la sécurité des transports tellement en carence de personnel et de financement que les fonctionnaires dévoués qui y travaillent n'ont d'autre choix de se débrouiller comme ils le peuvent. Il ne devrait pas en être ainsi. Cet organisme est censé favoriser la sécurité des transports au Canada. Les Canadiens comptent sur lui pour les protéger et pour protéger leur environnement contre des accidents sur les voies ferroviaires et les cours d'eau, dans l'espace aérien et dans les pipelines du pays.
Les Canadiens comptent sur le Bureau d'enquête sur la sécurité des transports, mais ses ressources sont insuffisantes. L'idée de réunir les enquêtes de sécurité sous un seul organisme était bonne, mais pour qu'elle donne des résultats positifs, il faut que nous accordions au Bureau les ressources dont il a besoin pour remplir un aussi vaste mandat. En n'accordant que de maigres ressources au Bureau d'enquête sur la sécurité des transports, le gouvernement met la santé et la sécurité des Canadiens en danger.
Nous ne devrions pas rogner sur une question aussi importante, mais c'est exactement ce qui se produit. Il semble que le gouvernement préfère économiser plutôt que sauver des vies.
Heureusement que la loi en place exige une révision du Bureau de la sécurité des transports. Une telle révision a pris fin en 1994. Le Canada avait alors un nouveau gouvernement dirigé non plus par les conservateurs, mais par les libéraux.
Ces derniers ont donc eu l'occasion de régler les problèmes du bureau et d'investir de façon significative dans la sécurité des transports, mais ils ont décidé de n'en rien faire. Ils sont aussi indifférents à la santé et à la sécurité des Canadiens que l'étaient leurs prédécesseurs conservateurs.
À la place, les libéraux ont élaboré le projet de loi S-2 dont nous sommes saisis aujourd'hui. Non seulement cette mesure ne corrige pas les problèmes du Bureau de la sécurité des transports, mais elle les accentue.
À l'heure actuelle, le bureau est composé de quatre membres. Selon une des modifications qui sont proposées, les libéraux pourraient faire de certains postes à plein temps des postes à temps partiel. On voudrait nous faire croire qu'une telle modification est souhaitable, sous prétexte que les membres pourraient étendre considérablement leurs activités. J'en doute. Je crains que le bureau ait encore moins d'heures de travail à consacrer aux problèmes nombreux et graves sur lesquels il est chargé d'enquêter. On ferait donc un grand pas dans la mauvaise direction.
Ce projet de loi renferme quelques bonnes modifications, mais, dans l'ensemble, il empire une mauvaise loi. Une des bonnes modifications dont je parlerai brièvement est l'extension de la protection de la confidentialité pour ceux qui fournissent des renseignements aux enquêteurs du bureau.
Ayant longtemps oeuvré dans le milieu syndical, je connais les moyens de pression et d'intimidation que les employeurs peuvent utiliser contre leurs employés. Si des travailleurs possèdent des renseignements pouvant être utiles au bureau, mais nuisibles pour leur employeur, ils doivent se sentir libres de les communiquer.
Mais ils pourraient refuser de collaborer avec les enquêteurs, s'ils craignaient pour leur emploi ou leur famille. Il est donc indispensable d'assurer la confidentialité des témoignages livrés aux enquêteurs. Il le faut pour que les témoins parlent franchement, sans crainte de représailles.
L'extension de la protection de la confidentialité dans le processus d'enquête est une bonne modification. Les travailleurs seront ainsi libres de collaborer parce qu'ils se sentiront protégés. Il est étonnant de voir une telle modification dans un projet de loi proposé par le Sénat. En effet, l'autre endroit n'est pas tellement reconnu comme étant le protecteur des travailleurs. Le Sénat a toujours joué le rôle de défenseur de rares privilégiés. On ne peut pas dire que les privilégiés aient eu besoin de protection avec les libéraux ou les conservateurs au pouvoir.
Même John A. Macdonald reconnaissait le rôle de l'autre Chambre comme un défenseur de rares privilégiés lorsqu'il a dit: «Il faudrait répondre à des conditions plus onéreuses pour faire partie de la Chambre haute afin de représenter le principe de la propriété. Les droits de la minorité doivent être protégés, et les riches sont toujours moins nombreux que les pauvres.»
Cette modification visant à protéger les travailleurs n'est pas dans le caractère de l'autre Chambre. Dans le contexte du reste du projet de loi, cette modification constitue une anomalie. Les modifications proposées dans le projet de loi auxquelles je trouve le plus à redire sont celles qui réduisent l'indépendance et la responsabilité du Bureau. Ces modifications sont beaucoup plus dans le caractère de cette institution non élue qui n'a aucun compte à rendre.
Comme pour le vérificateur général, on s'attend à ce que le Bureau de la sécurité des transports soit indépendant des influences politiques et externes. C'est là tout l'intérêt de cet organisme. Il est censé avoir une optique indépendante et neutre sur les questions de sécurité au Canada. Tout le monde le reconnaît. Pourtant, la Loi sur le Bureau de la sécurité des transports comporte une disposition ridicule permettant aux ministres et aux autres parties intéressées de prendre connaissance des versions provisoires du rapport annuel du Bureau et de soumettre leurs observations.
Il s'agit là d'une contradiction flagrante. Cela permet en effet aux parties directement intéressées par les rapports du Bureau d'essayer d'influer sur ces rapports à leur avantage. Même si les membres du Bureau font de leur mieux pour être neutres, ils seront sans doute influencés jusqu'à un certain point par ces observations de l'extérieur. Cela est particulièrement vrai dans le cas d'observations de la part de ministres puisque les membres du Bureau sont nommés par le gouvernement. Le Bureau n'est donc pas aussi indépendant qu'il devrait l'être. Il peut subir des influences politiques indues.
Il est scandaleux de compromettre ainsi l'indépendance et la neutralité du Bureau. Cela met en danger la santé et la sécurité des Canadiens pour des considérations politiques. Le Bureau de la sécurité des transports doit être à l'abri des influences de l'extérieur de sorte qu'il puisse se concentrer exclusivement sur la sécurité publique.
La mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui non seulement ne résout pas le problème d'indépendance du Bureau, mais elle l'aggrave encore davantage. Au moins maintenant, lorsque des intérêts privés font des observations au Bureau à propos des rapports provisoires, ces observations ne sont pas tenues secrètes. Le public a au moins l'occasion d'examiner ces observations et de voir dans quelle mesure le Bureau subit des influences.
Le projet de loi propose de rendre ces observations secrètes. Pourquoi donc? Pourquoi les libéraux au Sénat ne veulent-ils pas que le public sache ce que certains disent au Bureau de la sécurité des transports? On dirait qu'ils ne veulent pas que les Canadiens sachent ce qui se passe au Bureau. Ils l'enveloppent de secret. Il est déjà déplorable que la loi actuelle permette aux intérêts privés d'influer sur le Bureau. Voilà maintenant que les libéraux essaient de cacher ce fait aux Canadiens. C'est trompeur. C'est condescendant. C'est antidémocratique. Cela montre à quel point les libéraux sont déconnectés de la réalité des simples Canadiens.
Je dois m'interroger sur ce que les libéraux essaient de camoufler. Si les observations qui sont présentées par des particuliers et qu'ils tentent de cacher n'influençaient pas indûment le Bureau d'enquête sur la sécurité des transports, il n'y aurait aucune raison de les dissimuler. En entourant ainsi de mystère le Bureau, on mine sa prétendue indépendance.
Les Canadiens s'attendent à ce que le Bureau s'occupe de leurs intérêts, de manière à ce que, lorsqu'ils se déplacent pour le travail ou pour le plaisir, ils puissent se sentir en sécurité. Voilà pourquoi ils ont besoin que le Bureau soit indépendant, neutre et suffisamment financé. Le Bureau doit disposer d'un financement suffisant pour pouvoir s'acquitter adéquatement de son mandat. Il doit être indépendant de manière à pouvoir axer ses efforts sur la sécurité publique sans subir, des milieux politiques ou privés, des pressions indues pouvant le détourner de son objectif. En refusant au Bureau ces choses essentielles, on rend un très mauvais service aux Canadiens.
Comme je l'ai dit, le projet de loi comporte des aspects intéressants. Nous sommes aujourd'hui dans une situation délicate; nous devons soupeser les avantages d'adopter le projet de loi avant l'été ou de retarder son adoption dans l'espoir de pouvoir convaincre les libéraux de le modifier cet automne. Il semble que les libéraux aient la majorité, et je ne suis pas certaine qu'en retardant l'adoption du projet de loi, on réussira à le faire modifier; je pense qu'on retardera simplement l'inéluctable.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour exprimer mon opinion sur le projet de loi S-2.
On nous a remis avec le projet de loi un livre que nous avons examiné de notre mieux. Nous avons communiqué avec le plus grand nombre de personnes possible, dont des représentants du Bureau d'enquête sur la sécurité des transports, afin de connaître leurs idées à ce sujet. À notre connaissance, il semble y avoir un consensus en faveur de l'adoption du projet de loi.
Le gouvernement veut toutefois faire adopter celui-ci en esquivant l'étape de l'étude par le Comité des transports. Il doit obtenir le consentement unanime pour agir ainsi. Je vais refuser mon consentement à cet égard, car c'est le deuxième projet de loi important en matière de transport que le gouvernement veut faire adopter ainsi. En tant que membres du comité des transports, nous nous sommes vu refuser l'accès aux témoins.
Dans le cas du projet de loi C-9, un projet de loi beaucoup plus profond ayant une incidence plus grande, j'ai proposé une motion voulant que des témoins soient entendus mais, comme le comité l'a rejetée, nous n'avons jamais entendu de témoins qui contestaient le projet de loi C-9. Dans le cas du projet de loi S-2, on s'efforce de la même manière d'empêcher des témoins de présenter des exposés. On nous permet d'entendre seulement des partisans du projet de loi, pas des adversaires de celui-ci.
Lorsque le projet de loi C-9 est allé au Sénat après avoir été adopté par la Chambre, les sénateurs ont eu des témoins devant leur comité et beaucoup d'entre eux contestaient le projet de loi. On nous a refusé l'accès à ces témoignages. Je crois fermement que nous avons été élus ici pour servir la population. On nous a envoyé au comité des transports pour aider à prendre des décisions et à proposer de bons amendements. Si nous ne pouvons pas avoir les deux côtés de la médaille, mais ne sommes autorisés à entendre que le point de vue ministériel, nous n'aurons pas ce qu'il faut pour prendre des décisions intelligentes. Je vais donc m'opposer à ce qu'on accorde le consentement unanime à ceci.
Je regrette vraiment de ne pas avoir davantage insisté pour que des témoins soient entendus dans le cas du projet de loi C-9. J'ai bel et bien proposé une motion, qui a été rejetée, mais j'estime aujourd'hui que j'aurais dû faire davantage. Je ne vais pas commettre à nouveau cette erreur. Je veux avoir les deux côtés de la médaille et non pas un seul.
Dans le cadre de cet effort, nous avons contacté des hauts fonctionnaires du Bureau d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Ils appuient ce projet de loi. Nous le leur avons demandé il y a plusieurs mois et à nouveau hier. Ils estiment qu'il y a là des modifications positives qu'ils veulent voir aller de l'avant. Toutefois, nous n'avons pas entendu le point de vue des gens qui seront touchés par ce projet de loi, et ils sont nombreux.
Une autre raison pour laquelle nous voulons renvoyer le projet de loi au comité et convoquer des témoins, c'est que, aussi étrange que cela paraisse, le gouvernement a proposé d'apporter au projet de loi qui a été adopté un amendement qu'il veut maintenant retirer. On ne m'a pas expliqué de façon satisfaisante de quoi tout cela retourne. Pourquoi le gouvernement a-t-il d'abord proposé l'amendement? Qui celui-ci touchait-il? Je crois que les contrôleurs de trafic, les pilotes peut-être et beaucoup de personnes seraient visés par cet amendement. Voici que le gouvernement veut retirer l'amendement en question, sans explications, audiences ni témoins. C'est une autre raison pour renvoyer ce projet de loi au comité et pour avoir les deux côtés de la médaille.
Si c'est un bon projet de loi, le comité va l'adopter. Je promets de bien veiller à ce qu'il soit adopté le plus rapidement possible, mais je tiens à ce qu'il soit renvoyé au comité. Si nous laissons adopter ce projet de loi sans le renvoyer au comité ni entendre de témoins, ce sera le deuxième projet de loi de transports auquel cela arrivera. Ce sera comme dans le cas du projet de loi C-9 où nous n'avons pu entendre des témoins.
Le projet de loi C-9 était une mesure d'une bien plus grande portée dont les effets étaient beaucoup plus marqués. Bien des gens étaient contre et nous n'avons pu entendre leur point de vue. Nous n'avons entendu que ceux que nous avons contactés nous-mêmes. Il n'y a pas eu de comité ouvert et nous n'avons pas entendu de témoignages de la part des personnes touchées. Il en sera de même avec le projet de loi S-2 si nous permettons le recours au processus accéléré à la Chambre, sans renvoi au comité. Nous allons voter contre l'approbation unanime qui permettrait d'expédier ce projet de loi par ce processus.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
[Traduction]
LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION
La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, dont un comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
Le vice-président: Le député au nom duquel les motions sont inscrites au Feuilleton n'étant pas présent, je mettrai maintenant aux voix ce projet de loi à l'étape du rapport.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je voudrais saisir l'occasion pour parler du projet de loi S-3.
Le vice-président: Je regrette , mais il n'y a rien à discuter pour le moment. Nous sommes à l'étape du rapport. Des propositions d'amendement ont été faites, mais elles ne peuvent être mises aux voix parce qu'il n'y a personne pour les proposer. J'ai l'intention de mettre aux voix le projet de loi à l'étape du rapport. Ce n'est pas une motion qui peut être débattue.
L'hon. John Manley (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que le projet de loi soit maintenant adopté.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement, mais nous avions l'intention de prendre la parole sur les amendements à l'étape du rapport. Les choses ne se sont pas passées ainsi, et vous êtes passé très rapidement à la motion d'approbation.
La députée de Churchill avait l'intention de prendre la parole sur la motion d'approbation. Tout se passe très rapidement et sans le consentement de la Chambre.
Le vice-président: Ce n'est pas une question de consentement. La motion d'approbation n'est pas une motion qui peut être débattue. En vertu du Règlement, je devais présenter la motion à la Chambre. Je l'ai fait. La motion a été présentée et adoptée.
La question est de savoir quand le projet de loi sera lu pour la troisième fois. Comme il peut l'être maintenant, si tel est le souhait de la Chambre, nous le ferons maintenant. La députée de Churchill aura ainsi l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. John Manley (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: Nous en sommes au débat en troisième lecture, mais, puisqu'il est 10 h 58, le premier député à avoir la parole peut attendre après la période des questions pour prononcer son discours.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CANCER
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que le dimanche 7 juin sera la Journée nationale des survivants du cancer.
Comme le savent peut-être les députés, un Canadien sur trois recevra un diagnostic de cancer. Parfois, il semble que ce taux soit encore plus élevé à l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai trop souvent vu les graves souffrances que le cancer inflige à ses victimes, mais, aujourd'hui, grâce à des méthodes de dépistage améliorées, à la plus grande diffusion de l'information et aux innovations dans les méthodes de traitement, plus de la moitié de toutes les personnes atteintes du cancer survivront à la maladie.
La Société canadienne du cancer prévoit des activités pour rehausser l'importance et la visibilité de cette journée dans tout le Canada. J'encourage toute la population à célébrer la vie, à rendre hommage aux survivants et à reconnaître l'importance du rôle des autres dans la vie des survivants.
Je félicite la Société canadienne du cancer pour son travail continu dans la lutte contre le cancer et pour son travail de sensibilisation de la population à cette maladie dévastatrice.
* * *
LE SÉNAT
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le Sénat n'a pas de comptes à rendre parce que les sénateurs ne sont pas élus.
En Colombie-Britannique, 84 p. 100 de la population souhaite avoir des sénateurs élus. La représentation provinciale au Sénat est inégale et nous savons que le Sénat n'est pas efficace.
L'autre jour, le premier ministre a déclaré que le Sénat obéissait à ses propres règles et s'administrait lui-même. Tout ce que le premier ministre sait faire, c'est de nommer les sénateurs, ensuite, il oublie comment les diriger. Il avait dit qu'il réformerait le Sénat, mais il ne le fait pas.
Il faut réformer le Sénat, sinon, il continuera d'empirer. Le premier ministre laisse le Sénat empirer. Il devrait avoir honte de parler de réforme, mais de ne rien faire. Le gouvernement devrait avoir honte de ne prendre aucune mesure de réforme du Sénat. Les libéraux devraient avoir honte de laisser le Sénat continuer d'empirer.
* * *
LA RIVIÈRE DES OUTAOUAIS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, pendant des milliers d'années, la rivière des Outaouais a été la principale voie de transport vers l'intérieur du pays. Bien avant l'arrivée de l'homme blanc, nos autochotones comprenaient l'importance de cette rivière. En fait, les Algonquins ont contrôlé l'Outaouais pendant de nombreuses années et exigeaient des péages de ceux qui l'utilisaient. Étienne Brûlé a probablement été le premier Européen à naviguer sur la rivière en 1610, suivi de Samuel de Champlain en 1613.
Aujourd'hui, un groupe de gens aussi visionnaires que nos autochtones et que les premiers explorateurs cherche à ouvrir la rivière des Outaouais à la navigation du lac Témiscamingue jusqu'au Saint-Laurent. La société Ottawa River Navigable Waterway Corporation a déjà terminé deux phases du projet, qui ouvrent le cours supérieur de la rivière. La dernière phase, qui se situe entre les chutes Chaudière et le lac Deschênes, est la seule partie de la rivière qui n'a pas encore été ouverte à la navigation.
Ce projet présente des possibilités énormes de création d'emplois et de développement économique le long de la rivière des Outaouais. J'exhorte le gouvernement fédéral à travailler avec cette société sans but lucratif pour entreprendre une étude de faisabilité afin de déterminer les coûts et les avantages économiques de la construction d'un système de contournement ou d'un réseau d'écluses pour permettre aux petites embarcations de naviguer sur la rivière des Outaouais.
* * *
LA FOIRE PRINTANIÈRE DE BROOKLIN
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, la foire printanière de Brooklin, qui a vu le jour en 1911 et qui a lieu chaque année durant le premier week-end de juin, revêt une importance très spéciale pour le village historique de Brooklin, dans ma circonscription.
La foire est marquée par des événements traditionnels qui se déroulent sur une période de quatre jours. Le jeudi, les exposants s'installent dans l'aréna en vue du concours d'artisanat. Les principaux événements comprennent une exposition de poneys pour les enfants, les cérémonies d'ouverture et le concours de l'ambassadeur de la foire. Le vendredi suscite beaucoup d'excitation avec les attractions pour les enfants et la compétition de tire de tracteur et de camion. Le samedi, c'est le temps du défilé, des concours hippiques, des expositions de bétail et d'un concours de carambolage qui ne manque pas d'action. Enfin, les activités de la dernière journée comprennent l'exposition de moutons, l'exposition de voitures et des courses de chevaux sous harnais.
Le succès remarquable de la foire printanière de Brooklin et sa longévité sont attribuables aux efforts et au dévouement de nombreuses personnes. La diversité des événements assure un avenir prometteur à l'une des plus vieilles foires du Canada.
* * *
LES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS CANADIENS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont beaucoup à offrir au monde entier. On n'a qu'à prendre à titre d'exemple l'excellent travail qu'effectue l'Association des infirmières et des infirmiers du Canada dans les pays en développement.
Conformément au mandat de l'ACDI, qui consiste à renforcer la société civile à et satisfaire aux besoins humains fondamentaux, les infirmières et infirmiers du Canada ont offert leur aide à 25 pays en développement au cours des 15 dernières années. Ils ont participé à divers projets, faisant notamment la promotion de la formation professionnelle des infirmières et encourageant les infirmières à jouer un rôle de premier plan dans les soins de santé primaires à dispenser au sein de leur communauté.
Je voudrais féliciter Jane MacDonald, éducatrice sanitaire du Centre de ressources communautaires du centre-ville, pour le travail qu'elle a accompli en Équateur, ainsi que Janet Mann et Anne-Marie Lanctôt pour le dévouement avec lequel elles ont cherché à renforcer le rôle des infirmières en Éthiopie.
Je me joins à mes collègues pour remercier tous les Canadiens qui ont offert leur temps et leur savoir-faire pour aider ceux qui ont besoin d'aide partout dans le monde. Félicitations pour votre beau travail.
* * *
L'AFFAIRE DELGAMUUKW
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans l'affaire Delgamuukw aura des conséquences profondes et persistantes en Colombie-Britannique.
L'article 13 des Conditions de l'adhésion de la Colombie-Britannique précise que le gouvernement fédéral est responsable du «soin des Sauvages». En 1924, le gouvernement fédéral a adopté un décret dans lequel il reconnaissait que la province avait satisfait à toutes les exigences de cette disposition.
Dans son analyse de la décision dans l'affaire Delgamuukw, un constitutionnaliste va au coeur même du sujet en déclarant que la décision remet en question la souveraineté de la Colombie-Britannique et le droit de son gouvernement de gérer les affaires publiques comme il l'entend. Puisque le gouvernement provincial a les mains liées, que le gouvernement fédéral n'est pas disposé à assumer ses responsabilités et que la Cour suprême du Canada vient d'adopter une approche militante, on ne semble pas près d'en arriver à une solution.
Les habitants de la Colombie-Britannique doivent exhorter le gouvernement fédéral à assumer ses obligations légales ainsi que les coûts d'une solution permanente négociée avec tous les autochtones de la Colombie-Britannique et à adopter, s'il le faut, une loi dans laquelle il offrirait une solution pour régler l'imbroglio juridique créé par la Cour suprême.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, l'article paru aujourd'hui dans le Globe and Mail illustre bien la situation tragique dans laquelle se trouve le Nunavut. Les statistiques qu'on y rapporte sont toutes vraies. La consommation de drogues est chose courante, le chômage est très répandu et le taux de suicide est très élevé.
Toutefois, la Chambre a accepté majoritairement mardi de prendre certaines mesures qui aideront à corriger la situation. Le projet de loi C-39 est à l'origine d'un nouveau départ au Nunavut. Il contribuera à rectifier le problème. La balle sera alors dans le camp des habitants du Nunavut qui devront installer leur nouveau gouvernement et commencer à remettre de l'ordre dans leur vie.
Nous avons un avenir devant nous, un avenir que nous pouvons choisir de regarder d'un oeil optimiste ou pessimiste. Pour ma part, je choisis d'être optimiste.
Nous demandons à nos compatriotes canadiens de nous donner une chance de venir au bâton et de ne pas nous éliminer du jeu avant qu'on y arrive.
* * *
LE COLONEL F. G. NOSEWORTHY
M. Gerry Byrne (, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole ce matin pour féliciter un Terre-neuvien honorable et remarquable qui est originaire de Corner Brook, le colonel F. G. Noseworthy qui habite maintenant ma circonscription, Humber—St. Barbe—Baie Verte.
M. Noseworthy a reçu l'Ordre du mérite militaire au cours d'une cérémonie présidée par le gouverneur général Roméo LeBlanc le 29 mai dernier.
L'Ordre du mérite militaire est une décoration qui a été créée il y a plus de 35 ans pour reconnaître le service et le dévouement insignes des membres des Forces canadiennes. M. Noseworthy a fait partie de la branche du génie des Forces canadiennes pendant plus de 29 ans. J'ai le plaisir de le féliciter de cette réalisation.
M. Noseworthy a été reconnu pour son dévouement tant au niveau national qu'international, y compris pour son travail à titre de chef d'état-major de la Mission de surveillance de la Communauté européenne qui regroupait des membres de 12 pays.
Sa compétence et son professionnalisme ont maintenant été reconnus par une récompense de prestige. Félicitations, M. Noseworthy.
* * *
LE CRTC
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le CRTC continue de prendre des décisions allant contre la volonté des Canadiens.
La dernière décision du CRTC vise a accroître le contenu canadien des programmes diffusés sur les stations de radio canadiennes, ceci malgré l'opposition des Canadiens et de l'industrie de la radio. D'après les résultats des divers sondages d'opinion qui ont été réalisés, les Canadiens sont satisfaits avec un contenu canadien de 20 à 25 p. 100.
Or, qu'a décidé de faire le CRTC? De porter le niveau du contenu canadien à 35 p. 100 malgré le mal qu'ont déjà les radiodiffuseurs à trouver des programmes canadiens.
J'ai eu l'occasion d'interroger la présidente du CRTC à ce sujet. Ses réponses étaient vagues et se retranchaient derrière des objectifs culturels que les libéraux veulent imposer aux Canadiens.
Le fait est que les Canadiens sont maîtres chez eux et sont tout à fait capables de décider d'eux-mêmes. Je demande donc au CRTC de reconsidérer sa décision.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, lundi, le 1er juin dernier, j'ai eu le plaisir de représenter le ministre de l'Industrie lors de l'ouverture de «L'@venue», projet-pilote en milieu urbain du Programme d'accès communautaire, à Montréal.
Plus de 150 personnes étaient présentes, dont des représentants des médias, de l'administration municipale, des gouvernements fédéral et provincial, ainsi que d'importants partenaires du secteur privé, tels Vidéotron et la Banque de Montréal.
J'ai parlé du rôle que joue le gouvernement du Canada dans le développement de l'autoroute de l'information, par l'entremise du Programme d'accès communautaire.
Ce projet-pilote est important, non seulement parce qu'il permet à la collectivité de profiter des avantages socioéconomiques de l'économie du savoir, mais parce que, grâce à lui, des jeunes défavorisés de Montréal vont pouvoir acquérir des compétences et de l'expérience monnayables et que leurs perspectives d'emploi seront plus prometteuses.
Je tiens à féliciter tous les partenaires de cet important projet et à offrir mes meilleurs voeux de succès à tous les sites du PAC au Canada.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, on a toujours négligé l'environnement du Nord. Voici 67 ans que les Dénés de Daline souffrent et meurent à cause de la contamination radioactive de leurs terres traditionnelles. Maintenant, ils ont besoin d'aide.
Il y a plus de 50 ans que le trou de bitume de la zone de Marwell à Whitehorse dégage des déchets toxiques dans l'environnement. Un homme s'est même trouvé bloqué et est mort à cet endroit.
Le gouvernement canadien perçoit de l'argent pour la restauration des sols et le reboisement, mais aucun fonds n'est consacré à cette région.
Il faut de 200 à 700 ans pour qu'un arbre pousse dans le Nord. Le gouvernement a approuvé l'exploitation de plus de 200 000 hectares. Quatre mille hectares seulement ont été reboisés et encore, c'est grâce aux efforts des étudiants du Nord.
Il y a des sites militaires abandonnés un peu partout dans le Nord. Si le ministère de la Défense, celui des Affaires indiennes et du Nord canadien et celui de l'Environnement avaient attaché de l'importance aux habitants et aux terres du Nord, ceci ne serait jamais arrivé. En tous cas, les sols auraient été assainis.
Si le ministre des Finances s'intéresse sérieusement à l'environnement, voici une ample occasion pour lui de le prouver
* * *
[Français]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, Égale, un organisme voué à la promotion des droits des gais, lesbiennes et bisexuels, entreprend un vaste sondage auprès de 40 000 Canadiens et Canadiennes au sujet de la condition gaie.
Nul ne peut contester que les lesbiennes, les gais et les bisexuels vivent des expériences uniques et partagent diverses problématiques de vie. Ce sondage se présente donc comme un premier effort systématique de rassembler, au niveau canadien, des données scientifiques qui contribueront certainement à mieux faire connaître ces communautés.
En participant à cette enquête, nos concitoyens et concitoyennes sont invités à poser un geste en faveur de l'égalité de tous, de la tolérance, de l'ouverture et du respect mutuel.
Pour mener à bien ce sondage, Égale a su obtenir la collaboration du ministère de la Justice, de la Commission des droits de la personne et de deux éminents chercheurs, Stephen Samis et Sandra Goundry.
Je souhaite à chacun d'eux la meilleure des chances et invite la population à couronner cette opération d'un vif succès en y participant.
* * *
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, comme nous célébrons le 50e anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies et celui de la fondation de l'État d'Israël, je voudrais remercier le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que tous les autres leaders d'avoir exprimé une position claire face à la dénégation de l'Holocauste.
Hier, tous les partis représentés à la Chambre ont pris une mesure ferme à l'égard de M. Ernst Zundel. C'est un antisémite actif et dangereux et l'un des plus grands éditeurs de publications antisémites et néonazies.
En refusant, à l'unanimité, sa présence dans cette enceinte, la Chambre des communes a rendu hommage à tous ceux et toutes celles qui ont péri dans des tourments indescriptibles ainsi qu'à tous ceux et toutes celles qui ont survécu aux atrocités de l'Holocauste.
Nous devons continuer de combattre cette répugnante révision de l'histoire inspirée par la haine et de rappeler l'inhumanité de l'Holocauste. M. Zundel et ses semblables ne représentent pas le Canada, sa population et ses valeurs.
* * *
L'IRLANDE DU NORD
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, par un beau vendredi de mai, le 22 pour être précis, la population de l'Irlande du Nord et de la République d'Irlande a voté en très grand nombre en faveur d'un accord de paix.
Nous, de la Chambre, devrions saluer cet esprit de compromis. Il règne dans les coeurs et les esprits des citoyens de l'Irlande du Nord, qu'ils soient protestants ou catholiques. Ils ont voulu ainsi mettre fin à des siècles de conflits sanglants et concilier leurs différences en s'en remettant à l'art du compromis.
Celle qu'on qualifiait jadis de «beauté terrible», l'Irlande du Nord, est toute prête à prendre la place qui lui convient au sein de la communauté internationale, à présent qu'elle est enfin libérée de la haine sectaire et du démon de la division qui ont prévalu au cours de ces 30 dernières années troublées.
Les députés de toutes les allégeances politiques devraient tirer un enseignement de cet accord historique: la politique fondée sur la dissension et l'exclusion est destructrice, et la politique de réconciliation est le moyen le plus efficace de jeter des ponts entre des collectivités désunies.
On trouve des exemples de ce que le poète irlandais Yeats a qualifié de «caractère indomptable de l'Irlandais» dans la contribution que des immigrants venus de ce pays ont faite au Canada, par exemple Samuel McFall, de Carrickfergus, et Damian Curley, de Galway.
Espérons, prions pour que le compromis honorable conclu en Irlande du Nord tienne bon, et pour que la paix s'instaure rapidement et continue de régner.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque chose de paradoxal, les Canadiens sauront en juger, dans les efforts que le Parti réformiste déploie pour conclure une alliance avec le seul parti politique fédéral qui cherche à séparer le Québec du reste du Canada, car c'est ce même parti qui s'est fait un point d'honneur de défendre la présence du drapeau canadien à la Chambre des communes.
Les Canadiens déplorent ces tentatives de rapprochement dont le Parti réformiste a pris l'initiative et qui sont dictées par des motifs politiques. La manoeuvre ne trompera personne. Les Canadiens sauront voir clair dans le jeu de ce parti qui cherche par des moyens détournés à élargir ses assises politiques en dehors de l'Ouest du Canada.
[Français]
Dans le même ordre d'idées, les Canadiens ne seront pas dupes des manoeuvres purement politiques du Bloc québécois et du Parti québécois dans cette affaire.
Ces partis savent bien qu'ils ne peuvent espérer vendre leur idée d'un Québec séparé sans entretenir l'idée qu'un partenariat politique et économique avec le reste du Canada suivra.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, hier, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga nous a sermonnés, moi, mon parti et le premier ministre de l'Ontario, parce que nous nous préoccupons de la sécurité des Canadiens et de leurs droits humains.
Nous répugnons à accepter que le Canada accorde le statut de réfugié à huit personnes, dont un pirate de l'air, qui sont détenues dans une prison israélienne.
Ce que la députée et présidente du sous-comité des droits de la personne a négligé de dire, c'est que ces parangons de vertu ont essuyé un refus de tous les autres pays auxquels ils ont demandé le statut de réfugié. Elle a aussi oublié de dire que ces huit individus sont considérés comme un risque pour la sécurité nationale en Israël.
Charité bien ordonnée commence par soi-même. Il en va de même pour les droits de la personne et le droit à la sécurité. Est-ce que les Canadiens trouvent ces huit individus rassurants pour leur sécurité?
Hier, j'ai parlé d'une photo de Nelson Mandela et de moi-même qui se trouve dans mon bureau. J'écrirai à M. Mandela une lettre d'excuses au cas où il viendrait à ses oreilles que la députée de Brampton-Ouest—Mississauga l'a comparé à ce groupe de huit personnes détenues dans une prison israélienne. J'espère que la députée présentera personnellement des excuses au premier ministre de l'Ontario pour les propos qu'elle a tenus.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a admis, hier, qu'il avait contourné les règles concernant les achats en attribuant un contrat d'un demi-milliard de dollars à la société Frontec, sans avoir permis à ses concurrents de soumissionner.
Lorsque ce fait a été révélé, le gouvernement a répondu qu'il avait gelé le contrat avec Frontec. L'opposition officielle a posé des questions au sujet du contrat de 2,85 milliards de dollars passé avec la société Bombardier à titre de fournisseur unique.
Quand le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va-t-il geler aussi ce contrat pour permettre aux autres entreprises de soumissionner?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le 6 mai 1996, la leader adjointe du Parti réformiste et députée d'Edmonton-Nord a déclaré à la Chambre, et je cite: «Monsieur le Président, le 2 mai dernier, j'ai assisté à un dîner à Grand Centre, en Alberta, en l'honneur d'une délégation de l'OTAN. Cette délégation doit étudier la possibilité d'accorder au Canada un contrat de 20 ans pour la formation des pilotes de l'OTAN. L'autre soumissionnaire est le Texas, mais nous sommes convaincus que notre programme est nettement supérieur à celui des Américains.» Le député devrait peut-être consulter sa collègue.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste croit que les entreprises canadiennes peuvent participer à un appel d'offres ouvert et décrocher les contrats. Le gouvernement vient d'attribuer à la société Bombardier un contrat de 2,85 milliards de dollars, le plus important contrat de services de l'histoire du Canada. Voici les faits.
Les échéances de l'OTAN étaient flexibles. Le gouvernement n'a pas eu recours à l'appel d'offres et le Cabinet s'est opposé à l'application des lignes directrices concernant le délai de 15 jours applicable à la publication des contrats à fournisseur unique. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va-t-il annuler le contrat passé avec Bombardier comme il l'a fait dans le cas de la société Frontec? Pourquoi cette politique de deux poids deux mesures?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député confond les faits, comme d'habitude. Le contrat passé avec la société Frontec se termine le 31 mars 2000. Il nous reste donc encore un certain temps avant de décider de le renouveler et nous prendrons les dispositions nécessaires pour que chaque entreprise ait la possibilité de défendre sa cause et de faire une proposition.
En ce qui concerne la formation du personnel de l'OTAN, Frontec a dit que, sur le plan politique, nous avions tenu le Parti réformiste au courant du dossier pendant trois ans et demi.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que c'est le ministre qui confond les choses. Les réformistes ont commencé à demander de l'information au gouvernement il y a sept mois.
Les Canadiens veulent un processus d'appel d'offres fondé sur la transparence et la concurrence. Le gouvernement libéral ne fait pas appel à la concurrence et risque de provoquer la disparition d'entreprises canadiennes.
Les contribuables canadiens devront peut-être accepter cette situation, mais les gouvernements étrangers la refuseront. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va-t-il geler le contrat passé avec la société Bombardier et autoriser, comme le veulent les Canadiens, un appel d'offres fondé sur la transparence et la concurrence?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un communiqué et une annonce publique, en 1996, indiquaient qu'à la suite de la proposition faite par le consortium Bombardier, le gouvernement allait demander à l'OTAN de permettre au Canada d'assurer la formation des pilotes de l'organisation. Cette information a été rendue publique dès 1996, mais aucune autre société n'a fait de proposition.
Parlant d'information publique, la leader adjointe du Parti réformiste était au courant de tout cela dès 1996 et elle approuvait l'entente. Si cette entente était valable alors, elle doit l'être encore aujourd'hui.
* * *
L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Hier, il y a eu une décision bizarre et sans précédent. La Cour suprême a cassé une décision de la commission du statut de réfugié et décidé qu'on ne pouvait pas refuser des audiences à un trafiquant de drogues condamné. Un juge dissident disait que cette personne mettait en péril la vie, la santé et le bien-être de nombreux Canadiens.
Est-ce que la ministre est d'accord avec cette décision et, si elle ne l'est pas, que va-t-elle faire à ce sujet?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre que c'est une décision de la Cour suprême du Canada. J'ose espérer que le député d'en face ne me demande pas de ne pas respecter la loi au Canada.
Cela étant dit, la décision est tout à fait récente. Nous sommes en train d'analyser les impacts de cette décision, mais nous avons d'autres outils dans la Loi sur l'immigration qui nous permettraient aussi d'agir, et c'est ce que nous sommes en train de regarder.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, une décision de cette importance a des répercussions dans le monde entier et il est certain que cela incitera les criminels, désireux d'utiliser le Canada comme refuge, à conclure que l'accès chez nous est facile.
Est-ce que la ministre de l'Immigration va modifier la loi de toute urgence pour que l'on puisse annuler l'effet de cette désastreuse décision? Deux des juges disaient que c'était une très mauvaise décision pour le Canada. Quand la ministre va-t-elle prendre des mesures pour que ce trafiquant de drogues soit expulsé, comme il devrait l'être?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député n'est pas en train de recommander que l'on ne respecte pas la primauté du droit. C'est un principe que nous allons respecter..
Il existe d'autres dispositions dans la Loi sur l'immigration. Je pense à l'attestation de sécurité si la personne constitue un risque pour le public. Lorsque nous avons présenté cette mesure législative, il y a quelques années, le Parti réformiste a voté contre. Nous prendrons nos responsabilités, dans le cas présent.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Si j'ai bien compris le ministre qui parlait de sa réforme de l'assurance-emploi, il faudrait que les chômeurs le remercient parce que 60 p. 100 d'entre eux n'ont plus accès à l'assurance-emploi, et que les jeunes soient très heureux, parce que tous versent des cotisations, alors que trois quarts d'entre eux ne reçoivent pas de prestations.
Si la réforme du ministre est aussi bonne qu'il veut bien nous le faire croire, comment explique-t-il que des centaines de personnes sont actuellement en train de manifester devant son bureau à Montréal contre sa réforme?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la réforme de l'assurance-emploi était absolument nécessaire. Le système d'assurance-emploi que nous avions au Canada, qui n'avait pas été changé depuis 25 ans, ne servait pas bien les intérêts des citoyens canadiens. Il fallait le moderniser et l'adapter à la réalité contemporaine.
Je sais que les députés du Bloc québécois adorent les mesures passives et le passé. Ils veulent toujours nous ramener vers des soutiens du revenu passifs, alors que ce que les gens nous demandent, c'est un marché du travail dynamique et que nous les aidions à s'y intégrer.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre a tellement bien réformé, qu'aujourd'hui, selon les statistiques, il y a 1,3 million de chômeurs au Canada.
Si sa réforme est tellement merveilleuse, comment peut-il être à ce point inconscient, alors que 750 000 de ces chômeurs ne touchent aucune prestation à cause de sa réforme? Il y a quand même des limites à nous prendre pour des imbéciles.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que la députée a oublié de dire, c'est qu'il y a également 1,2 million emplois de plus au Canada, depuis octobre 1993, grâce à une économie qui fonctionne bien, grâce au fait que nous avons remis de l'ordre dans les finances publiques, grâce au fait que nous avons maintenant des mesures actives pour intégrer les travailleurs au marché du travail, pour 30 000 de ces emplois, grâce au Fonds transitoire de création d'emplois dans des régions où le taux de chômage était trop élevé.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale du Québec, les premiers ministres de l'Ontario, de l'Alberta, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, les centrales syndicales, de même que les regroupements patronaux ont été unanimes: la gestion de l'assurance-emploi est irresponsable.
Que faudra-t-il de plus au ministre pour lui ouvrir les yeux et l'amener à faire les réformes qui s'imposent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, je crois que s'il y a un gouvernement qui a fait preuve de responsabilité depuis des décennies dans ce pays, c'est le gouvernement dirigé par l'actuel premier ministre.
Notre gouvernement fait preuve de responsabilité, justement, en prenant parfois des décisions difficiles, des décisions courageuses, soit sortir les gens du cycle de la dépendance dans lequel le Bloc québécois voudraient les laisser.
Je suis assuré d'une chose, c'est que nous leur rendons service en mettant à leur disposition des outils saprement plus intéressants qu'un chèque aux deux semaines, auquel on voudrait les condamner pour des années encore.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre oublie de dire que les mesures actives, ce n'est pas sa responsabilité, c'est maintenant, dans la plupart des cas, celle des provinces.
Sa responsabilité, c'est l'assurance-emploi et le Fonds transitoire de création d'emplois. Dans les deux cas, c'est un fiasco.
Comment le ministre peut-il parler d'aider les chômeurs par le Fonds transitoire de création d'emplois, alors que ce pauvre fonds de 300 millions sur trois ans, en plus d'être à sec, représente 40 fois moins que ce qu'il a coupé aux seuls chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds transitoire de création d'emplois sera dépensé au cours des prochains mois, jusqu'au 31 mars 1999, comme nous nous étions engagés à le faire.
Je suis très heureux que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques me donne l'occasion de dire qu'au coeur de la réforme de l'assurance-emploi, il y a le nouvel Accord Canada-Québec, une entente historique sur le marché de la main-d'oeuvre.
Cela fait partie de la réforme de l'assurance-emploi, où 2,7 milliards de dollars seront confiés au gouvernement du Québec, justement pour donner des mesures actives aux chômeurs du Québec et à des assistés sociaux qui pourront mieux réintégrer le marché du travail.
* * *
[Traduction]
LE TRAVAIL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, juste au moment où le secteur des ressources pétrolières sous-marines dans la région de l'Atlantique entre en plein boom, le gouvernement fédéral fait disparaître des emplois qui se font attendre depuis longtemps et qu'il a promis depuis longtemps aux travailleurs canadiens. Des milliers de Canadiens d'expérience sont plus que prêts à relever le défi de la prospection séismique au large des côtes, mais le gouvernement est à nouveau prêt à faire passer les exigences des propriétaires de navires étrangers pour de la main-d'oeuvre à bon marché avant les intérêts des Canadiens.
Qu'a donc le gouvernement contre les travailleurs canadiens?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons rien contre les travailleurs canadiens. Au contraire, notre gouvernement travaille justement pour fournir des emplois aux travailleurs canadiens.
Cela étant dit, nous n'avons rien changé, ni dans la législation, ni dans les règlements de l'immigration. Par ailleurs, il y a une question qui se pose présentement, en Nouvelle-Écosse, au sujet de l'interprétation de la politique ou de la pratique qui est faite là-bas. Nous sommes en train de regarder l'ensemble de la situation.
Nous allons faire tous les efforts nécessaires, justement pour que les Canadiens puissent avoir du travail.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, cela ne montre pas qu'on défend les intérêts des travailleurs canadiens, selon moi.
Pendant des décennies, les gouvernements fédéral et provinciaux ont fait miroiter la promesse d'emplois au large des côtes aux chômeurs de l'Atlantique. Or, maintenant, le gouvernement tergiverse au sujet d'interprétations pour empêcher les travailleurs canadiens d'occuper ces emplois.
La ministre est-elle prête, oui ou non, à défendre les intérêts des travailleurs canadiens?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je défends les intérêts des travailleurs canadiens. Je tiens également à respecter nos lois.
La députée l'ignore peut-être, mais la pratique était tout à fait différente à Terre-Neuve. C'est pourquoi nous avions ce problème. Une entreprise privée a défié le ministère d'avoir recours aux tribunaux, parce que les pratiques étaient différentes dans deux provinces.
Il incombe au gouvernement fédéral d'adopter une politique nationale. C'est pourquoi nous allons réexaminer la question.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il y a trois semaines, le ministre des Pêches et des Océans a fermé la porte aux travailleurs du secteur de la pêche de la Nouvelle-Écosse en n'accordant aux quatre projets communautaires de la Nouvelle-Écosse pas une seule tonne sur les contingents de 28 000 tonnes prévues pour la crevette nordique. Selon les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, le ministre peut accorder des contingents supplémentaires de 7 000 tonnes de crevette.
Étant donné sa décision de faire complètement fi des besoins des gens de la Nouvelle-Écosse, le ministre peut-il nous dire s'il envisage d'accorder les autres contingents de crevette aux quatre entreprises de la Nouvelle-Écosse?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député est tout simplement mal informé. La répartition des contingents portait sur deux éléments de la flotte. Dans le premier cas, il s'agit de 17 détenteurs importants de permis; des entreprises de la Nouvelle-Écosse détiennent deux et demi de ces permis.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il y a plusieurs semaines, le ministre a déclaré que le poisson passait en premier. Il devrait se rappeler que ce sont les gens des collectivités comme Canso, Mulgrave, Lismore et Arichat qui passent en premier. Leur avenir dépend de l'obtention d'une part raisonnable des contingents de crevette, viables sur le plan scientifique.
L'augmentation des contingents permettrait d'accorder un contingent à ces entreprises de la Nouvelle-Écosse. Le ministre va-t-il avoir le courage de venir en Nouvelle-Écosse et d'expliquer aux personnes en cause pourquoi on a refusé ces contingents de crevette à leurs collectivités?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'ignorance du député qui se reflétait dans le préambule de sa première question est également évidente dans sa seconde. Il ne comprend tout simplement pas ou il n'est pas prêt à reconnaître qu'une part importante de ces contingents de crevette va à des entreprises de la Nouvelle-Écosse.
En ce qui concerne le second aspect de son intervention sur l'importance prépondérante du poisson, je lui demande simplement si nous pouvons avoir des pêcheurs sans poisson. La réponse est non. Pouvons-nous avoir des localités de pêche sans poisson? La réponse est encore non. Il est temps que son parti et lui commencent à reconnaître l'importance de la conservation dans la survie de ces ressources halieutiques.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.
Quand j'ai immigré dans ce pays, je savais que c'était un privilège que l'on ne devrait pas accorder à la légère. Les immigrants respectueux de la loi et les réfugiés de bonne foi sont les bienvenus. Toutefois, la décision de la Cour suprême invite les criminels à venir s'installer dans notre pays. La ministre ne se rend-elle pas compte de l'erreur de laisser des trafiquants de drogue entrer au Canada? La ministre peut renverser cette décision. Elle n'a pas besoin de l'étudier. Va-t-elle, oui ou non, intervenir personnellement pour veiller à l'expulsion de ce trafiquant reconnu coupable?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question, mais je vais la répéter.
Nous avons eu une décision de la Cour suprême, hier, et nous sommes en train d'analyser les impacts de cette décision.
Cela étant dit, je ne peux pas discuter en détail de la situation de l'individu concerné, mais nous avons d'autres moyens, à l'intérieur de la législation, pour être en mesure d'intervenir dans ce dossier et de faire en sorte que jamais on ne gardera ce type d'individu au Canada.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, qui fait la loi dans ce pays, le Parlement ou la Cour suprême? C'est encore un cas où la Cour suprême fait la loi par le biais de l'interprétation. Vous avez le pouvoir, vous avez le droit de le faire, la loi vous y autorise. Les trafiquants de drogue vont-ils avoir le pas sur les réfugiés de bonne foi? Quand allez-vous intervenir et expulser...
Le vice-président: À l'ordre. Le député est prié d'adresser ses remarques à la présidence et non pas à la ministre. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un problème avec le Parti réformiste. Il s'agit d'une question d'immigration et ce n'est pas simple. Nous devons réfléchir à deux fois avant de prendre une décision qui va changer la vie d'individus. Il est clair que nous allons étudier très attentivement cette question et que la loi met à notre disposition d'autres outils pour prendre des mesures dans ce cas-ci.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Hier, le ministre affirmait qu'il s'apprête à rendre publiques les mesures d'aide aux pêcheurs après l'expiration de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Il affirmait également, et je cite: «Nous travaillons en partenariat avec les provinces pour nous pencher sur cette situation.»
Qu'est-ce que le ministre a à répondre au ministre Beaton Tulk, de Terre-Neuve, qui affirmait, mercredi dernier, que le gouvernement fédéral était allé l'informer de ce qu'il voulait faire et non le consulter? Est-ce que c'est cela, le partenariat du ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Je peux dire qu'au contraire, nous n'avons pas fait une offre ou une proposition. Les gens que nous avons envoyés allaient précisément consulter les gouvernements des provinces de l'Atlantique et vérifier si certaines des idées que le gouvernement du Canada avait se conformaient aux idées qu'ils avaient de leur côté.
Nous sommes conscients que nous ne voulons pas nécessairement adopter la même solution pour chacune des communautés ou chacune des provinces. C'est pour cela qu'on le fait en concertation avec les provinces.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, Terre-Neuve est insatisfaite de ce que le ministre se prépare à annoncer. C'est un mauvais signe.
Compte tenu des besoins réels des travailleurs des pêches, qu'est-ce que le ministre a à répondre à Brian Tobin, premier ministre de Terre-Neuve, qui demande entre 800 millions et un milliard de dollars pour couvrir les quatre éléments dont je parlais hier?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également pris connaissance des déclarations du premier ministre Tobin. Ce que je peux dire, à ce moment-ci, c'est que le dialogue est fructueux.
Le dialogue va certainement nous amener à voir comment nous pouvons le mieux servir les citoyens de ces communautés, dans la situation de l'après-Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Pour le moment, je ne ferai pas de commentaires sur un chiffre absolument arbitraire, qu'on lance, sans référence, à savoir si c'est pour l'ensemble ou seulement pour la province de Terre-Neuve.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, après des années d'attente, des centaines de victimes de la politique du gouvernement sur les soins de santé reçoivent finalement une indemnisation. Malheureusement, je ne parle pas des victimes du sang contaminé, mais de celles qui ont été stérilisées contre leur gré, en Alberta. Ces victimes vont toucher une indemnisation. La province avait d'abord refusé cette indemnisation, mais elle a surmonté son orgueil et décidé de s'attaquer au problème.
Pourquoi le ministre de la Santé ne suit-il pas l'exemple de l'Alberta, pourquoi ne reconnaît-il pas qu'il a eu tort et pourquoi n'indemnise-t-il pas toutes les victimes de l'hépatite C?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée se souvient sûrement que le premier programme d'indemnisation annoncé, il y a deux mois environ, était signé par tous les ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, la seule façon de faire avancer un dossier aussi capital consiste à obtenir un consensus, ce qui suppose l'accord de tous les responsables du pays. Le programme soumis à toutes les victimes faisait l'objet d'un tel consensus. Je pense qu'il avait reçu l'accord de tous les responsables. Aujourd'hui, tous les mêmes intervenants se retrouvent encore à la table des négociations...
Le vice-président: La députée de Calgary—Nose Hill.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, l'Alberta a fait preuve de leadership dans le dossier de la stérilisation. Le ministre de la Santé d'Ottawa s'est contenté de présenter des excuses et de refiler la responsabilité à d'autres, comme nous venons de l'entendre.
Si le ministre était vraiment un leader, il aurait cherché des solutions pour indemniser les victimes de l'hépatite C, et non des moyens d'entraver la formation d'un consensus.
Le ministre de la Santé a-t-il pris une seule mesure pour montrer qu'il était préoccupé par la situation que vivent les victimes infectées avant 1986?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il serait peut-être utile de retourner en arrière pour reconnaître qu'il y a à peine un an, pas un seul représentant des provinces ou des territoires ne songeait à indemniser les victimes.
Si le leadership consiste à rassembler autour d'une table des gens qui ne veulent même pas penser à de telles questions, en voilà du leadership. Le ministre a réuni ses homologues de tout le pays autour d'une table. Ils ont mis au point un programme d'indemnisation qui a été approuvé même par des députés de l'opposition. Nous pouvons au moins dire que la méthode est appropriée pour s'attaquer au dossier le plus tragique de l'histoire de la santé au Canada.
* * *
[Français]
L'ACÉRICULTURE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Durant la crise du verglas, le ministre annonçait un fonds spécial d'aide de 40 millions pour l'embauche de travailleurs. Ce fonds, géré par Développement des ressources humaines Canada, est sans critère de priorité. C'est la règle du premier arrivé, premier servi.
Compte tenu que ce programme est toujours géré par Développement des ressources humaines Canada et n'est pas transféré au gouvernement du Québec, est-ce que le ministre va, oui ou non, tenir les promesses qu'il a faites aux acériculteurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis renversé d'entendre le Bloc québécois, maintenant, nous reprocher d'avoir bien servi les gens qui étaient aux prises avec une crise, celle du verglas. On avait trois mois pour élaborer ce programme, entre janvier et avril, et on nous reproche d'avoir pris la méthode du premier arrivé, premier servi.
Quand il y a une crise, généralement, on essaie de parer au plus pressé, d'aider les concitoyens, d'aider les gens. Je peux vous assurer que nos concitoyens ont été très heureux que le gouvernement du Canada, par l'entremise de l'armée canadienne, par celle de mon collègue responsable de Développement économique Canada et celle Développement des ressources humaines Canada, ait pu être à leur service à ce moment-là en comparaison à ce que d'autres ont fait.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, 600 érablières sont menacées par son inaction. Les besoins sont criants.
Le ministre ne comprend-il pas qu'il doit réviser sa position et fournir de nouvelles ressources financières à Développement des ressources humaines Canada pour la survie de cette industrie?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà fait beaucoup pour aider les acériculteurs. Nous sommes conscients qu'il y a certaines difficultés.
On sait très bien que plusieurs de ces mesures sont maintenant la responsabilité du gouvernement du Québec. Celles que nous avons utilisées pour venir en aide aux acériculteurs pendant la crise du verglas étaient justement des mesures qui, depuis le 1er avril, sont entre les mains du gouvernement du Québec.
Nous avons dépensé l'argent que nous avions prévu et si nous pouvons faire plus comme gouvernement, nous allons le faire, parce que nous voulons toujours aider nos concitoyens.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, on a demandé simplement à la ministre de l'Immigration si, oui ou non, elle croit qu'un trafiquant de drogue reconnu devrait pouvoir rester au Canada et demander le statut de réfugié et elle nous sert un arrogant petit sermon sur la primauté du droit.
Laissez-moi lui parler de la primauté du droit. Le Parlement fédéral est souverain et il peut exercer son pouvoir souverain pour modifier la loi afin de s'assurer que des trafiquants de drogue reconnus comme celui-là soient expulsés du Canada comme il se doit.
La ministre va-t-elle agir, oui ou non?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre n'a pas dit qu'elle ferme les yeux sur la conduite de cette personne qui a été reconnue coupable. Elle a simplement signalé le fait que, dans notre système, c'est le Parlement qui fait les lois, mais les tribunaux qui les interprètent.
Si j'en juge par l'information de presse—et je n'ai pas examiné le jugement—tout ce que dit la Cour suprême, c'est que cette personne devrait obtenir une audience. Elle ne dit pas qu'il faut l'admettre au Canada. Si je comprends bien, l'information de presse a signalé précisément les autres mesures que la ministre a mentionnées qui pourraient être utilisées pour nier à cette personne un statut permanent au Canada.
Pourquoi le Parti réformiste ne tient-il pas compte des faits dans cette affaire au lieu de se laisser aller à des insinuations injustifiées?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que la Cour suprême a jugé que cette personne a droit à une audience alors qu'il s'agit d'un trafiquant de drogue reconnu qui constitue une menace pour le Canada et les Canadiens.
Quand le gouvernement prendra-t-il position pour les Canadiens en modifiant la loi au lieu de défendre les droits des trafiquants de drogue?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la loi en question est le fruit du travail du gouvernement. La ministre a dit qu'elle allait examiner la loi pour voir quelles autres modifications s'imposent. Elle ne va même pas attendre cela. Elle va voir quelles parties des lois existantes devraient être invoquées.
Le Parti réformiste fait totalement fausse route lorsqu'il dit que le gouvernement défend les trafiquants de drogue. Ce n'est pas vrai du tout.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Non seulement le comté de Manicouagan est aux prises avec un manque d'emplois durables et un nombre important de chômeurs, voilà maintenant que le ministre décide de supprimer toutes les ressources spécialisées en assurance-emploi dans la Moyenne et Basse-Côte-Nord.
Comment le ministre peut-il expliquer qu'il abandonne ainsi les chômeurs en Moyenne et Basse-Côte-Nord, alors même que sa nouvelle réforme entraîne un nombre croissant de problèmes pour ces mêmes chômeurs? Est-ce que le ministre répondra, oui ou non, à ma question?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux dire, c'est que la réforme sert bien, je crois, les citoyens canadiens. Maintenant que nos bureaux, partout à travers le pays, sont habitués avec la nouvelle législation, ils arrivent à très bien servir nos concitoyens chaque fois que ceux-ci s'y rendent.
Je vois même une amélioration du service, car au départ, la gestion des mesures actives était un élément qui était plus difficile. Je peux vous assurer que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'échos de la Côte-Nord voulant que la qualité du service ait diminué, au contraire.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ NAUTIQUE
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, au Canada, on déplore 200 pertes de vie et 6 000 accidents non mortels au cours d'activités de navigation de plaisance.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire ce que son ministère et lui font pour accroître la sécurité des plaisanciers sur les voies d'eau du Canada?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député vient fort justement de le souligner, nous sommes aux prises avec un grave problème quant aux pertes de vie et aux blessures subies par les plaisanciers, dont un bon nombre sont des enfants.
Outre les mesures relatives aux dispositifs de flottaison, aux limites de vitesse et au matériel de sécurité, j'annoncerai, au début de la Semaine de la sécurité nautique, qui commence demain, d'autres mesures visant à accroître la sécurité de la navigation de plaisance, qui constitue l'une des activités préférées des Canadiens.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit en l'occurrence d'un trafiquant de narcotiques reconnu qui vend pour 10 millions de dollars de narcotiques. Qu'en est-il de nos enfants?
Pourquoi le gouvernement n'expulse-t-il pas tout simplement ce trafiquant?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les réformistes sont à court de questions ce matin. Ils ne savent pas sur quoi nous questionner.
C'est la quatrième question sur le même sujet. Nous avons répondu très clairement aux précédentes en disant que la loi prévoit des moyens pour traiter ce cas.
Hier, la Cour suprême a rendu un arrêt concernant l'interprétation de la Convention sur les réfugiés des Nations Unies. Ce n'est pas une question simple. C'est une question importante. Nous allons l'examiner et nous agirons s'il le faut. Entre temps, nous pouvons prendre des mesures à l'égard de cette personne.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, en fait, c'est une question fort simple, et je m'étonne que la ministre trouve ridicule une question de cette importance.
Il s'agit d'un trafiquant de narcotiques reconnu. Pourquoi la ministre et le gouvernement n'expulsent-ils pas tout simplement ce trafiquant?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous devons d'abord évaluer les répercussions de l'arrêt que nous avons reçu hier, lequel prévoit seulement que la personne en cause devrait obtenir une audience devant la commission des réfugiés.
La loi prévoit aussi d'autres mesures empêchant une personne d'avoir recours à la commission des réfugiés. Ces mesures figuraient dans le projet de loi C-44, mais le Parti réformiste a voté contre.
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L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Hier, le gouvernement a déposé un projet de loi visant à créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ce projet de loi est l'exemple par excellence d'une bévue bureaucratique que l'on tente de justifier.
Le ministre du Revenu national est-il prêt à reconsidérer ce projet, compte tenu du fait que les provinces n'ont pas donné leur accord et que bien des raisons qui, à l'origine, justifiaient la création de cette agence ne se sont tout simplement pas concrétisées?
Pourquoi le gouvernement va-t-il maintenant à l'encontre de toutes les recommandations qu'il a reçues?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud—Burnaby, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député. Il se trompe totalement. En fait, avec cinq provinces, dont la Colombie-Britannique, nous avons formé des groupes de travail chargés d'examiner des secteurs où nous pouvons travailler en coopération.
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre qu'il n'y a qu'un seul et même contribuable et que si nous pouvions, au Canada, disposer d'une seule administration fiscale, nous nous en porterions tous mieux. Un seul guichet administratif serait préférable pour l'ensemble des Canadiens.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, à l'origine, la création de cette agence s'inscrivait dans le projet du gouvernement d'harmoniser la TPS et de mettre en place une méga-agence fiscale qui s'occuperait de percevoir la totalité des impôts pour tous les paliers de gouvernement. Le fait qu'il y ait un groupe de travail ne signifie pas que les provinces acceptent de participer aux activités de pareille agence, et le gouvernement agit prématurément en présentant ce projet de loi.
Au lieu d'aller de l'avant en l'absence de la justification d'origine, pourquoi le ministre ne renonce-t-il pas à la création de cette agence et, par la même occasion, à la TPS, ce qui rendra inutile l'établissement de cette agence?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud—Burnaby, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous faisons déjà énormément de travail pour les provinces. En fait, nous percevons 50 p. 100, voire jusqu'à 87 p. 100 des impôts de certaines provinces. Nous avons donc des rapports qui sont déjà très bien établis.
L'agence permettra même d'accroître la participation des provinces. Le député est-il contre leur participation? Les provinces ont réclamé cela.
L'agence mettra à contribution les provinces. C'est excellent pour elles et pour l'ensemble du Canada. Les services s'en trouveront améliorés, l'administration fiscale en sera simplifiée, et je sais que le député appuiera le projet lorsqu'il lira le document.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
J'ai ici la lettre de l'hon. Russell MacLellan, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, un ancien secrétaire parlementaire. Il dit ceci: «Les ministre fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont tenu une réunion sur l'hépatite C et sont parvenus à une entente au sujet des personnes infectées entre 1984 et 1990.» On nous avait jusqu'à maintenant dit que la période visée n'allait que de 1986 à 1990. Le premier ministre MacLellan parle maintenant de 1984.
Le ministre confirmera-t-il cette prolongation de la période visée et nous dira-t-il quand les victimes de l'hépatite C seront avisées?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait probablement allusion à certaines des propositions qui ont été formulées au début de la semaine à Edmonton, lors de la réunion de deux jours, où toutes les propositions ont été soumises au groupe de travail.
Je crois que le député, s'il lit plus attentivement la lettre, verra qu'il s'agit de certaines des suggestions qui ont eu plus de poids que d'autres. J'attendrai, comme le député, que le groupe de travail nous donne une réponse définitive.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, peu importe combien de fois je lis la lettre, j'y vois toujours la même chose. «Il y a eu une entente au sujet des personnes infectées par le virus de l'hépatite C entre janvier 1984 et 1990.» J'y lis qu'une entente est intervenue entre les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux.
Quelqu'un a tort dans cette affaire. Ou bien c'est le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, ou bien c'est mon vis-à-vis. Nous dira-t-il qui a tort?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que c'était assez clair. Le député peut bien lire et relire la lettre, j'ai indiqué qu'une série d'options avaient été présentées.
De toute évidence, il y a eu entente sur certaines de ces options et désaccord sur d'autres. Le groupe de travail prendra tout cela en délibéré, évaluera les options, en évaluera le coût et donnera aux gouvernements son avis sur celles qui devraient recevoir la priorité.
Si le processus fonctionne, comme semble le laisser croire la lettre, le député devrait attendre que le travail soit fait et obtenir une réponse définitive.
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LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, on rapporte aujourd'hui que le gouvernement confisquera des armes à feu aux citoyens respectueux des lois et aux détaillants d'armes à feu sans les indemniser.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice pourrait-elle nous dire si le gouvernement confisquera des armes à feu?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Le gouvernement, contrairement au Parti réformiste et au Parti conservateur, est résolu à contrôler les armes à feu dans l'intérêt de la sécurité publique. Nous sommes résolus à faire en sorte que des enfants ne tirent pas sur des enfants.
Nous sommes résolus en même temps à faire preuve de considération envers les propriétaires canadiens d'armes à feu respectueux des lois. Par conséquent, la ministre, après avoir rencontré un groupe d'utilisateurs, a mis au point une mesure spéciale d'amnistie pour répondre aux inquiétudes des détaillants d'armes à feu soulevées par le directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers.
Il y aura donc une amnistie pour les citoyens canadiens respectueux des lois.
* * *
LE SALCV
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, plusieurs semaines se sont écoulées depuis que j'ai interrogé pour la première fois le solliciteur général à propos du Système d'analyse des liens entre les crimes de violence, ou SALCV, c'est-à-dire le système informatique de la GRC servant à surveiller les tueurs en série et les délinquants sexuels.
Les autorités policières disent que ce n'est qu'une question de temps avant qu'un viol ou un meurtre évitables se produisent parce que les données sur des milliers de crimes ne figurent pas dans la banque de données.
Qu'est-ce que le solliciteur général fait au juste pour veiller à ce que ce précieux outil d'enquête bénéficie de toutes les ressources nécessaires pour en assurer le bon fonctionnement?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le député reconnaît que le SALCV est un outil précieux pour contribuer à résoudre les crimes.
Le véritable problème à propos du SALCV ne tient pas au système lui-même, mais au fait que c'est aux provinces qu'il incombe d'y faire entrer les données qui doivent y figurer.
Le solliciteur général examine donc des moyens de coopérer avec les diverses provinces, spécialement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, à cet égard. C'est là que semble résider le bouchon.
Je crois savoir également que le gouvernement de la Colombie-Britannique a déjà embauché quatre commis supplémentaires à l'entrée des données pour venir à bout du volume de travail à effectuer.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Compte tenu de la réponse du ministre à ma question, comment le ministre peut-il m'expliquer que c'est le facteur qui passe de village en village sur la Moyenne et Basse-Côte-Nord qui est le spécialiste de l'assurance-emploi? Comment peut-il m'expliquer cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme ma collègue, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'a dit plus tôt, les gens du Bloc ne doivent pas avoir beaucoup de questions, ce matin, pour être obligés de revenir constamment sur les mêmes.
Si le député a une question particulière par rapport au rôle très utile du facteur, ce que cet employé de la Société canadienne des postes peut faire, je dois dire que je suis très heureux de voir que le facteur est capable de rendre service aux gens.
Mais si le député a une question plus particulière par rapport à la gestion de mon ministère, il pourra venir me voir et on va évidemment tout faire pour bien servir les concitoyens de la Côte-Nord.
* * *
[Traduction]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, des procès récents concernant des travailleurs de sexe féminin de Bell Canada ont semé des doutes sur la probabilité que ces femmes voient leurs droits reconnus en vertu de la législation fédérale sur l'équité salariale, qui est en vigueur depuis 20 ans.
Si le gouvernement veut vraiment tenir ses engagements, si le président du Conseil du Trésor est aussi en faveur de l'équité pour les femmes qu'il le dit, le ministre défendra-t-il aujourd'hui le principe de l'équité en matière d'emploi et interviendra-t-il dans l'affaire de Bell Canada pour faire en sorte que 20 000 Canadiennes voient leurs préoccupations étudiées au tribunal compétent et obtiennent un règlement juste et équitable?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous défendons depuis longtemps l'idée d'une rémunération égale pour un travail d'égale valeur. Le gouvernement a notamment adopté une loi sur l'égalité en 1978.
Nous avons offert 1,3 milliard de dollars pour aider les femmes à obtenir l'égalité. Je demande à la députée d'essayer d'exercer des pressions sur les syndicats afin qu'ils acceptent enfin de donner les sommes qui conviennent aux femmes qui les méritent pleinement.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, Sue Riordon se bat pour obtenir une augmentation des prestations de pension de son mari, Terry, compte tenu du fait que les médecins le considèrent invalide à 90 ou 100 p. 100. Il souffre du syndrome de la guerre du Golfe.
C'est peut-être une coïncidence, mais depuis qu'elle a témoigné aux audiences du CPDNAC, à Halifax, elle a vu sa demande rejetée. C'est un autre exemple du peu de considération du gouvernement à l'égard des anciens combattants.
Le ministre des Anciens combattants peut-il nous expliquer pourquoi il fait fi des recommandations des médecins en refusant de verser à Terry la pleine pension de service militaire?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député sait que le gouvernement, comme beaucoup d'autres gouvernements et même tous les gouvernements, ne reconnaît pas l'existence de la maladie qu'on appelle syndrome de la guerre du Golfe.
Je dois dire au député que le Canada assure des services aux anciens combattants de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ainsi qu'aux militaires des Forces canadiennes et aux agents de la GRC à la retraite, en leur les meilleurs prestations qui se puissent trouver n'importe où dans le monde. Je suis fier de l'affirmer.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général vient d'annoncer que le Service correctionnel va embaucher 1 000 agents pour les pénitenciers du pays. Il a également déclaré qu'à son avis on incarcère déjà trop de gens au Canada.
Comment le ministre ou son secrétaire parlementaire concilie-t-il le désir de mettre moins de gens derrière les barreaux et le fait d'embaucher 1 000 nouveaux agents des services correctionnels?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'embauche de 1 000 nouveaux agents de correction n'est pas sans rapport avec le désir de réduire la population carcérale. Au contraire, c'est une bonne nouvelle pour le système correctionnel. Cela s'inscrit dans notre objectif, à savoir un système correctionnel qui soit efficace.
Les agents de correction n'agissent pas simplement en tant que gardiens. Ils participent à l'élaboration des programmes, à la gestion de cas, à l'évaluation des risques et à la mise en place de mesures d'intervention proactive.
Bref, ils prêteront main-forte aux agents déjà en place qui doivent actuellement assumer des charges de travail supplémentaires pour rendre le système correctionnel encore plus efficace et rétablir la stabilité dans certaines institutions.
* * *
L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, dans son dernier rapport sur l'accès à l'information, le commissaire fait état du problème chronique qu'est le non-respect de la loi dans tout l'appareil gouvernemental.
Pour bien faire comprendre le problème, il a inséré dans son rapport la citation suivante, qui illustre l'attitude du gouvernement à cet égard: «Si vous pouvez parler, n'écrivez rien; si vous pouvez hocher la tête, ne parlez pas; si vous pouvez cligner de l'oeil, ne hochez pas la tête.»
Quand le gouvernement va-t-il cesser de cligner de l'oeil devant la loi et se décider à donner suite aux demandes d'accès à l'information?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le rapport en question félicite également les fonctionnaires du Conseil privé d'avoir éliminé le retard observé dans le traitement des demandes d'accès à l'information.
Je rappelle que le Canada est toujours un des rares pays au monde—ils sont quinze en tout—à posséder une législation sur l'accès à l'information. Nous jouons un rôle moteur, nous sommes loin de tirer de l'arrière.
Nous sommes tout disposés à réexaminer la loi pour apporter les modifications qui s'imposent. Nous prenons le rapport du commissaire à l'information au sérieux. Mais il faut tenir compte des bons points qu'il discerne aussi bien que des autres aspects du rapport.
* * *
[Français]
LE SOUDAN
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Le Soudan subit présentement une épouvantable famine. L'ACDI, dont la priorité est de combler les besoins fondamentaux des peuples, n'intervient pas encore au Soudan.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi l'ACDI, entre 1993 et 1997, a coupé du tiers ses budgets d'aide publique au développement aux 48 pays les plus pauvres au monde, et qu'entend faire son gouvernement pour le Soudan?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, bien qu'il soit vrai que le gouvernement fédéral ait dû, à un moment donné, réduire les budgets de l'Agence canadienne de développement international, la députée d'en face est sans aucun doute au courant du fait que dans le dernier budget présenté par le ministre des Finances, ces coupures ont maintenant cessé.
Bien sûr, lorsque les finances du pays le permettront, c'est clairement l'intention de ce gouvernement de continuer à tout faire en son possible pour aider les gens les plus démunis du monde, incluant ceux du Soudan.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, depuis la fermeture de la mine Anvil Range, à Faro, au Yukon, le taux de chômage est passé à plus de 17 p. 100. Il existe un fonds en fiducie de regénération minière qui est censé servir aux travaux de nettoyage à Faro.
Le ministre va-t-il cesser de dire au Yukon que c'est malheureux, mais que c'est ainsi, et utiliser plutôt l'argent pour aider à soutenir la création d'emplois pour la ville de Faro, les premières nations de Ross River et, en fait, les gens du Yukon?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la décision de fermer des mines en fonction de la disponibilité des ressources naturelles est toujours une décision difficile à laquelle de nombreuses collectivités de tout le Canada font face.
Cependant, dans ce cas-ci, les gens de la place unissent leurs efforts pour trouver des solutions. Je voudrais travailler avec la députée et, en toute franchise, je vais profiter de l'occasion, tout de suite après la période des questions, pour examiner plus en détail la question avec elle.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du vérificateur général du Canada sur l'obligation de déclarer les biens étrangers déterminés prévue par l'article 233.3 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Français]
Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à pas moins de 40 pétitions.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la question no 21 traîne au Feuilleton depuis huit mois. Il faut neuf mois pour mettre un enfant au monde.
Quand le gouvernement va-t-il accoucher de la réponse à la question no 21?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais que le député s'inquiète de la question no 21.
Comme il l'a peut-être remarqué, j'ai présenté la réponse à pas moins de 40 pétitions aujourd'hui et nous en avons reçu plus d'un millier. Nous avons répondu à plus de 80 p. 100 d'entre elles. Dans le cas des autres réponses, la proportion est de 70 ou 75 p. 100.
Dans le cas de la question no 21, comme il le sait, le problème est qu'il faut se renseigner auprès de tous les ministères. Je peux lui assurer que nous approchons de la fin de ce marathon.
Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, soit lu pour la troisième fois et adopté.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi S-3, à l'étape de la troisième lecture.
Ce projet de loi est un exemple concret de la façon dont le gouvernement fédéral régit les régimes de pensions privés. Nous procédons à une mise à jour de la loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.
Cette réforme était attendue depuis longtemps. La loi régit les régimes de pension privés dans les secteurs sous réglementation fédérale, notamment les banques, le secteur des transports interprovinciaux et les télécommunications. Ces régimes sont administrés par le Bureau du surintendant des institutions financières.
Sur les quelque 16 000 régimes de pension qui existent au Canada, environ 1 100 sont assujettis à la Loi sur les normes de prestation de pension. Ces derniers régimes ont une valeur d'environ 45 milliards de dollars, ou 10 p. 100 de l'actif total de tous les régimes de pension privés au Canada.
Compte tenu du vieillissement rapide de la population canadienne, le gouvernement continue de donner priorité à des régimes de pension sûrs et solides. Comme les députés le savent, le gouvernement s'est engagé depuis deux ans dans une réforme en profondeur des régimes publics du système de pension national, notamment en apportant au Régime de pensions du Canada des changements qui étaient depuis longtemps attendus. Si nous n'avions pas apporté ces changements, dans 20 ans, nous aurions eu de sérieux problèmes et les Canadiens n'auraient pas pu compter sur la sécurité de retraite qu'ils méritent.
La Loi sur les normes de prestation de pension n'avait pas été révisée en profondeur depuis 1987. Dans le cas de la loi concernant les institutions financières, au contraire, les systèmes de surveillance et de créance ont été sensiblement renforcés, d'abord en 1992, puis en 1995 et de nouveau en 1997. Il ne fait aucun doute que la Loi sur les normes de prestation de pension doit être mise à jour.
Alors que la plupart des régimes de pension sous réglementation fédérale sont pleinement capitalisés, certains régimes de pension ont éprouvé des difficultés financières en raison de facteurs démographiques et économiques, notamment à cause du vieillissement de la main-d'oeuvre active et des réductions d'effectifs dans les entreprises. Ces deux facteurs ont rendu le financement des régimes de pension plus coûteux pour les employeurs.
Dans ce contexte, certains régimes ont éprouvé des problèmes de solvabilité, alors que d'autres n'avaient pas suffisamment d'actif pour verser toutes les prestations promises. Dans ce genre de situation, les employeurs, qu'il s'agisse d'un employeur unique ou d'un groupe, ont éprouvé des difficultés économiques.
De nombreux régimes de pension ont sensiblement relevé les prestations de pension dans les années 80, en tenant pour acquis que les employeurs auraient toujours les moyens de les capitaliser. Cela est venu ajouter à la difficulté. Dans certains cas, les cotisations n'ont pas suffi à financer ces améliorations. À mesure que ces problèmes se posaient, il est devenu évident que le système de créance et de surveillance en place ne permet pas toujours de gérer la situation des régimes en difficulté. Les pouvoirs et la réglementation nécessaires n'étaient pas en place. Le projet de loi S-3 devrait nous aider à relever ces défis. La loi donnera au gouvernement fédéral et au Bureau du surintendant des institutions financières les pouvoirs et les ressources nécessaires pour aider les régimes qui éprouvent des difficultés.
Les mesures contenues dans le projet de loi S-3 s'inspirent d'un ensemble de principes de base énoncés dans notre livre blanc de juillet 1996. Ces principes sont que les régimes de pension privés soient supervisés dans l'intérêt des membres, des retraités et d'autres bénéficiaires, que le cadre de réglementation et de supervision offre les incitations et les garanties nécessaires pour réduire le risque que les promesses faites à l'égard des pensions de retraite ne soient pas tenues, et que l'on puisse intervenir et régler le problème rapidement en cas de difficultés.
Une supervision extérieure ne permet de garantir que les promesses faites à l'égard des pensions seront tenues—on ne s'attend pas du reste à ce qu'elle le fasse—et ne peut remplacer la bonne gestion des fonds par des administrateurs. Après tous, ces régimes de pension sont régis par des fiducies dont les administrateurs sont nommés par les travailleurs et les compagnies elles-mêmes. La réglementation et la supervision doivent être rentables. Le cadre de réglementation des régimes de pension ne devrait pas imposer des coûts indus aux régimes existants ou empêcher indûment la création de nouveaux régimes.
Les membres de régimes de pension privés devraient être informés de façon adéquate et en temps opportun par l'administrateur de la situation financière du régime auquel ils sont inscrits. Le processus de supervision en soi doit être transparent et obliger les responsables à rendre des comptes.
Les mesures proposées dans ce projet de loi sont l'aboutissement de vastes consultations. On a tenu compte, lors de la rédaction de ce projet de loi, des commentaires reçus à l'égard des propositions initiales que renfermait le livre blanc, et apporté les changements appropriés. Les ministres provinciaux chargés de la supervision des régimes de pensions provinciaux ont été invités à faire part de leur commentaires et les superviseurs des régimes de pension auprès de l'ACOR ont tenu des consultations permanentes.
Je ferai remarquer aussi que cette mesure législative ne tient pas compte d'autres propositions décrites dans le livre blanc. Ces autres propositions feront l'objet d'un règlement ultérieur. Des questions comme les exigences complémentaires en matière de divulgation et les règles de financement relèvent déjà de la réglementation, et cela ne changera pas.
Dans d'autres cas, par exemple, par exemple la gestion et les placements des régimes, le gouvernement estime qu'il convient mieux d'adopter l'approche des méthodes exemplaires. Nous admettons que la taille et d'autres caractéristiques des divers régimes de retraite auront une influence sur les structures et les pratiques de gestion ainsi que sur les stratégies de placement.
Des consultations supplémentaires considérables auront lieu avant que ces règlements et lignes directrices ne soient adoptés.
Pour l'instant, au nom du gouvernement, je tiens à remercier le Sénat, les nombreux représentants du secteur en cause et les autres intéressés qui ont collaboré de façon aussi constructive et nous ont donné des conseils aussi éclairants pour élaborer cette mesure législative et qui nous ont aidés dans l'étude des problèmes précis à résoudre pour élaborer une loi qui est plus adaptée aux préoccupations que nous avons tous et qui garantit à nos retraités une retraite sûre et digne.
J'ai souligné les importantes questions abordées dans le projet de loi. Nous croyons tous que les régimes de pension privés du Canada s'en trouveront plus stables, pour le plus grand bien de ceux qui y participent. Nous avons bon espoir. J'invite tous mes collègues à la Chambre à adopter rapidement le projet de loi et je les remercie d'avoir coopéré avec nous, avec les retraités et avec les responsables de la réglementation à l'élaboration d'une meilleure législation sur les régimes de pension au Canada.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir le privilège d'intervenir à la Chambre des communes, le plus haut tribunal du pays, nous l'espérons. Nous comptons bien qu'elle ait préférence sur la Cour suprême du Canada.
Nous avons également une responsabilité lorsque nous intervenons ici. Aujourd'hui, je représente non seulement les Canadiens, non seulement mes électeurs, mais également, je l'espère, les intérêts des pensionnés et des pensionnés potentiels régis par des régimes privés, dans tout le pays.
Je voudrais vous faire une déclaration qui va vous rassurer, monsieur le Président. Je ne vais pas prendre plus de 30 secondes pour parler du Sénat aujourd'hui.
Les citoyens qui vivent dans le monde réel et qui écoutent le débat ignorent probablement que les projets de loi qui viennent de la Chambre des communes commencent par la lettre C. Celui-ci commence par la lettre S, ce qui signifie qu'il a d'abord été présenté au Sénat. Bien entendu, tout porte à croire que le gouvernement avait des motifs cachés pour faire adopter cette mesure rapidement au Sénat et la renvoyer ensuite à la Chambre.
Nous croyons fermement, au Parti réformiste, qu'il faut procéder exactement de la façon inverse. Des projets de loi de cette importance devraient, sans aucun doute, être présentés par les représentants élus, dans notre régime parlementaire, et non par ceux qui sont nommés par favoritisme politique.
Ce projet de loi s'appelle S-3. Il a donc été présenté initialement au Sénat. Cela dit, je vais aborder certaines questions qui nous intéressent plus particulièrement.
Je voudrais, monsieur le Président, attirer votre attention, celle de tous les libéraux qui veulent faire adopter ce projet de loi et, chose certaine, celle des Canadiens, sur un aspect très important du projet de loi S-3.
Le secrétaire parlementaire a déjà fait part de certaines des raisons qui justifient ce projet de loi. Je dois certes reconnaître qu'il y a de nombreuses choses dans ce projet de loi que nous jugeons louables et qu'on devrait adopter. Cependant, il y a également d'autres dispositions tout à fait inacceptables. En tant que député de l'opposition officielle, il est de mon devoir d'attirer l'attention de tout le monde là-dessus.
L'article 9.2 de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pensions pose un certain problème. Il stipule que si un rapport actuariel indique qu'il y a un excédent dans un fonds de pension privé, en d'autres termes s'il y a dans le fonds plus d'argent que ce qui est nécessaire pour respecter les obligations dans le cadre d'un régime à prestations déterminées, cet excédent peut être versé à l'employeur.
L'article 9.2 prévoit quand, où et à quelles conditions l'employeur peut obtenir cet argent. Une des conditions, c'est, bien entendu, que le surintendant donne son contentement. J'y reviendrai dans un instant.
L'article stipule aussi qu'un employeur a droit à tout ou partie de l'excédent si, après avoir été informés de son intention, au moins les deux tiers des membres de chacun des groupes concernés lui notifient leur consentement. Si seulement 50 p. 100 des membres donnent leur consentement, le surintendant nomme alors un arbitre qui tranchera la question.
Il y a tout lieu de brandir un drapeau rouge. C'est vrai que les libéraux aiment le rouge. En face de moi il y a un député tout de rouge vêtu et ça lui va à ravir. On connaît le par trop célèbre livre rouge. Les libéraux, ils s'y connaissent en rouge. Mais j'ose espérer que dans ce cas-ci ils voient rouge. Qui dit rouge dit également attention. Sur la route, le panneau rouge indique qu'il faut s'arrêter. C'est un avertissement de danger. La couleur rouge est synonyme de danger extrême.
C'est précisément le cas ici. Il se trouve que le paragraphe 9.(2) pourrait avoir un impact direct sur les avoirs personnels du ministre des Finances. Depuis une dizaine d'années—le cas ne s'est produit que très rarement avant le milieu des années 1980—, il existe une controverse au sujet des excédents actuariels que génèrent les régimes de pensions privés auxquels cotisent employeur et employés. Qui a droit à l'excédent, l'employeur ou les employés?
La question a fait surface en 1986, quand les magasins Dominion de Conrad Black ont puisé 63 millions de dollars dans les régimes de pensions des employés. La Cour suprême de l'Ontario devait les obliger par la suite à rendre cet argent. Un moratoire a alors été imposé sur tous les excédents contrôlés par le gouvernement ontarien et, même si on a assoupli un peu les choses depuis, il reste que les règles de la province concernant le partage de l'excédent sont encore très rigoureuses.
Il faudra obtenir réponse à certaines questions relatives à la participation du ministre à l'élaboration de cette mesure législative, avant que le Parti réformiste puisse approuver celle-ci et, par conséquent, avant que les libéraux puissent la faire adopter.
Le ministre des Finances a acquis la Canada Steamship Lines en 1981. La Société de la caisse de retraite de la Canada Steamship Lines, qui se trouve à Montréal, met un régime de pensions à prestations déterminées à la disposition de ses employés depuis 1940. La dernière évaluation actuarielle pour laquelle nous avons des données a été effectuée en 1995 par A. Foster Higgins & Co. Mais nous savons, d'après le bulletin de la Société de la caisse de retraite, que les avoirs du régime de pensions ont connu un taux de croissance spectaculaire ces dernières années: 21 p. 100 en 1995, 20 p. 100 en 1996 et 17 p. 100 en 1997.
La société a remis 84 millions de dollars aux bénéficiaires en 1997. Mais cette année-là, l'actif net du régime s'élevait à 252 millions de dollars et l'excédent total était évalué à 142 millions de dollars.
En vertu des règles actuelles du Bureau du surintendant des institutions financières, l'employeur, en l'occurrence le ministre, peut réclamer 118 millions de dollars de cet excédent. Il ne l'obtiendrait sans doute pas entièrement puisqu'il devrait conclure une entente en vertu de laquelle il céderait une partie du montant aux pensionnés, de manière à pouvoir persuader au moins la moitié d'entre eux d'accepter de lui céder une partie de l'excédent.
La caisse de retraite n'a reçu aucune cotisation de l'employeur depuis le 31 décembre 1984 ni des employés depuis le 31 décembre 1991. Le régime comptait 823 prestataires en 1996 après le décès de 25 d'entre eux au cours de la même année, et 127 employés actifs.
Le régime s'est engagé à indexer les prestations jusqu'à concurrence de 80 p. 100 du taux d'inflation. Les bénéficiaires ont obtenu en 1996 une hausse de 2 p. 100, qui représente 90 p. 100 du taux d'inflation.
Il est important pour le ministre des Finances que le projet de loi soit adopté maintenant. Le projet de loi a été déposé par le ministre de l'Industrie à la Chambre en mars 1997, puis au Sénat par le sénateur Alisdair Graham à l'automne dernier, avec quelques amendements mineurs. Le projet de loi prévoit que si les deux tiers des bénéficiaires votent en faveur de la cession de l'excédent, l'employeur peut l'obtenir, à condition que le surintendant des institutions financières donne son accord. Si moins des deux tiers, mais plus de la moitié des bénéficiaires donnent leur approbation, l'affaire doit être soumise à l'arbitrage exécutoire. Si les deux parties ne peuvent s'entendre sur le choix de l'arbitre, c'est le surintendant qui le désigne.
Cette information soulève plusieurs questions importantes. L'opposition officielle doit obtenir des réponses satisfaisantes avant de donner son appui au projet de loi.
Le ministre se trouve-t-il dans une situation de conflit d'intérêts lorsqu'un projet de loi, dont il pourra tirer des avantages aussi importants, est adopté sous son autorité générale et reçoit tout l'appui nécessaire de son Cabinet? Nous nous interrogeons à ce sujet depuis un certain temps déjà. Le 30 janvier, nous avons consulté le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, au sujet du rôle du ministre concernant ce projet de loi et il nous a répondu que la caisse de retraite de Canada Steamship Lines a été constituée en société en vertu de la Loi sur les sociétés de caisse de retraite sous les auspices du ministère de l'Industrie et qu'elle ne serait donc pas directement visé par la Loi sur les normes de prestation de pension.
Le conseiller en éthique nous a confirmé que l'excédent de la caisse de retraite de la CSL est de 140 millions de dollars. Nous avons cependant obtenu, en 1996, les états financiers de la société de caisse de retraite de Canada Steamship Lines ainsi qu'un certain nombre de communiqués de la société. Les communiqués contiennent de nombreuses références à l'adoption de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et suggèrent qu'elle visera directement l'excédent de leur caisse de retraite. Les états financiers de 1996 indiquent même que le régime est enregistré en vertu de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, sous le numéro 55006.
Nous avons également consulté le ministère de l'Industrie et avons constaté que la caisse de retraite a été enregistrée en vertu de la Loi sur les sociétés de caisse de retraite. Elle a donc été enregistrée sous l'autorité des deux lois. Le conseiller en éthique avait l'impression que la caisse avait été enregistrée en vertu d'une loi seulement.
Nous aimerions avoir une réponse à notre deuxième question. La caisse de retraite de M. Martin est-elle toujours enregistrée sous...
Le vice-président: Le député sait qu'il n'est pas autorisé à nommer les députés par leur nom à la Chambre. Je suis sûr qu'il ne l'a pas fait exprès.
M. Ken Epp: Je le sais, monsieur le Président. Je m'excuse. Les notes que j'ai sous les yeux portent son nom et je l'ai sans doute fait par inadvertance.
Le régime de pension est-il toujours enregistré en vertu de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension? Si c'est le cas, cela signifie que le fonds de pension de la Canada Steamship Lines sera touché directement par cette mesure législative. Cela place-t-il le ministre en conflit d'intérêts? C'est une question très importante à laquelle il faudra répondre.
La troisième question à laquelle le Parti réformiste voudrait avoir une réponse est plus importante. Pourquoi le conseiller en éthique a-t-il des renseignements erronés au sujet de l'enregistrement de ce fonds de pension? Qui lui a dit que le fonds de pension n'était pas enregistré en vertu de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, actuellement à l'étude à la Chambre, mais seulement en vertu de la Loi sur les sociétés de caisse de retraite? Comment ce renseignement erroné lui est-il parvenu? Est-il passé par le cabinet du ministre? Est-ce que cela a été une erreur honnête ou est-ce une tentative d'induire en erreur le conseiller en éthique pour l'amener à penser que le ministre n'était pas visé directement par la loi dont la Chambre est maintenant saisie, de manière à l'amener à prendre la défense du ministre alors qu'il aurait plutôt dû lui servir un avertissement? Nous avons présenté une demande d'accès à l'information au bureau de M. Wilson sur cette question, mais on nous a refusé toute information à ce sujet. Nous en avons appelé de la décision auprès du commissaire à l'information, mais nous trouvons étrange que toute l'information nous ait été refusée de façon tout à fait contraire à l'esprit du Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêt et l'après-mandat, qui a été approuvé par le gouvernement libéral en juin 1994.
Je me permets de lire l'article 3.2 du code: «Les titulaires de charges publiques ont l'obligation de s'acquitter de leurs fonctions officielles et d'organiser leurs affaires personnelles de manière à ce que leur situation résiste à l'examen public le plus minutieux. Il ne suffit pas de respecter la loi pour s'acquitter de cette obligation.»
On dirait que le conseiller en éthique ne veut pas que le public soit au courant de cette situation, et qu'il souhaite encore moins la soumettre à l'examen public le plus minutieux en vertu du code.
Nous considérons cela comme une question grave et nous encourageons le conseiller en éthique à dévoiler les documents qui montreront que la situation résiste à l'examen public le plus minutieux, comme le code l'exige.
Le conseiller en éthique nous a ensuite dit que le ministre avait pris ses distances par rapport au projet de loi, puisqu'il avait laissé le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales faire tout le travail ministériel concernant le projet de loi. Cette situation, ainsi que l'affirmation voulant que le projet de loi n'aurait aucun effet sur la société de caisse de retraite de la CSL, représentait en quelque sorte une double garantie contre un conflit d'intérêts, aux yeux du conseiller en éthique.
Cependant, je rappelle à la Chambre que le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales n'est pas un ministre indépendant. L'actuel secrétaire d'État a été nommé par proclamation du Cabinet, conformément à l'article 11 de la Loi sur les départements et ministres d'État, qui a été adoptée à l'origine par le gouvernement Trudeau en 1970. L'article 11 de cette loi dit que le ministre a l'obligation d'aider un ministre ou plusieurs ministres chargés d'un ministère et que le secrétaire d'État utilise les services et les installations du ministère.
Une copie de l'avis de proclamation de la Gazette du 25 juin 1997 dit que l'actuel secrétaire d'État a été nommé conformément à l'article 11 et énonce ses fonctions, soit d'aider le ministre des Finances à s'acquitter de ses responsabilités.
Le secrétaire d'État reçoit manifestement ses directives du ministre des Finances et a pour mandat de suivre ses ordres. Cette étroite relation semble suspecte et soulève la question suivante: Comme le régime de retraite du ministre sera directement touché par ce projet de loi et comme on ne peut pas dire en tout honnêteté que le ministre qui guide ce projet de loi à travers le processus législatif est indépendant, le ministre des Finances est-il en situation de conflit d'intérêts?
L'indépendance du secrétaire d'État nous paraît suspecte pour une raison en particulier. Comme je l'ai dit plus tôt, le ministre de l'Industrie a présenté ce projet de loi pour la première fois à la Chambre il y a un an. Cela soulève encore une autre question. Je suppose que le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi S-3 parce qu'il est responsable de la Loi sur les sociétés de caisse de retraite, une loi distincte de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Alors pourquoi le ministre de l'Industrie n'a-t-il par présenté cette loi de nouveau? Pourquoi le transfert du ministre de l'Industrie au secrétaire d'État, un ministre de second rang sous le contrôle et la surveillance directe du ministre des Finances?
Nous sommes devenus encore plus suspicieux lorsque nous avons constaté que l'article 9 est beaucoup plus libéral que la loi actuelle en matière d'attribution de l'excédent à l'employeur. Il n'y a pas de formule de partage dans la loi actuelle. Le règlement actuel n'exige pas de vote. Nous ne sommes pas contre l'introduction d'une formule dans la loi, mais en pratique, dans le domaine des fonds de pension, la plupart des compagnies organisent un vote et obtiennent l'accord des pensionnés, parfois au niveau de 100 p. 100.
Il y a des exemples. En juillet dernier, les employés en activité et en retraite de Jenisys Engineered Products, on voté à 95 p. 100 pour partager un excédent. En décembre 1997, les employés d'Unisys ont voté à 99 p. 100 en faveur d'une division d'un excédent du fonds de pension.
Depuis juillet 1990, l'article 10 de la Loi de l'Ontario sur les régimes de retraite stipulait que pour les régimes actifs, il fallait obtenir l'accord de 100 p. 100 des membres. Plus tard ce chiffre fut ramené à 90 p. 100.
La loi de l'Ontario n'a peut-être pas une application très large, mais l'idée qu'il y ait un vote exigeant l'approbation de seulement deux tiers des employés—et qu'un arbitre décide si le chiffre est entre la moitié et les deux tiers—est une innovation dans le secteur. Seules les provinces de Québec et de Colombie-Britannique autorisent l'arbitrage exécutoire.
Cette loi rendra l'excédent beaucoup plus accessible au ministre. Le rôle actuel du surintendant, en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension, est de s'assurer que le régime est financé et qu'il reste solvable si l'on donne l'excédent. Son rôle n'est pas d'accorder l'excédent aux employeurs ou aux employés, c'est aux tribunaux de décider de l'affectation de tout excédent.
Les modifications que le projet de loi S-3 apporte à la Loi sur les normes de prestation de pension élargissent en fait le rôle du surintendant en ce sens que celui-ci doit nommer un arbitre si seulement 50 p. 100 des employés accordent leur consentement, ce qu'il n'avait pas à faire avant. Le bureau du surintendant nous dit que, dans le cas d'un régime de retraite permanent, tel celui du ministre, il est peu probable que l'employeur obtienne quoi que ce soit en vertu de la loi actuelle. L'employeur peut essayer d'obtenir l'accord des employés mais, même s'il y a un vote, le surintendant exigera quand même que les tribunaux sanctionnent toute distribution.
Dans le cas d'un régime qui prend fin, qui est liquidé, le surintendant prend une décision strictement judiciaire en fonction des documents du régime. Si le régime ne prévoit pas qui obtient l'excédent, l'affaire aboutit encore devant les tribunaux. Dans le cas du ministre, le régime de son entreprise étant permanent, l'affaire aurait normalement abouti devant les tribunaux. Cette loi retire la question aux tribunaux et la politise au point où il suffit que la moitié des employés soeint d'accord pour que la question soit soumise à un arbitre. Qui plus est, l'arbitre est nommé par le surintendant, qui, à son tour, est nommé par le ministre des Finances.
Ce projet de loi s'éloigne tellement de la norme qu'il suscite manifestement deux autres questions. Le surintendant actuel, John Palmer, a été nommé par le ministre en septembre 1994. Il espère probablement être reconduit dans son poste lorsque son mandat de sept ans expirera, en 2001. Le surintendant est donc à la merci du ministre, mais, à son tour, le ministre compte sur le surintendant pour nommer un arbitre qui lui accordera l'excédent. N'y a-t-il pas là un conflit d'intérêts?
La septième question vise à savoir si le ministre a eu son mot à dire, durant l'élaboration du projet de loi, sur l'établissement de la nouvelle formule de répartition de l'excédent. Aurait-il pu user de son influence considérable afin d'adoucir les exigences législatives que doit respecter un employeur pour avoir accès à l'actif de sa propre caisse de retraite?
Ce qui nous préoccupe ensuite, c'est que le Surintendant des institutions financières régit quelque 1 100 régimes de retraite privés. Le ministre des Finances soutiendra qu'il n'est qu'un employeur parmi tant d'autres et qu'il sera traité à l'égal de tous les autres employeurs conformément à ce projet de loi. Nous répondrons en citant le rapport annuel que le surintendant a publié en mars 1996 et plus précisément la section intitulée «Remboursement de l'excédent»:
Règle générale, pour être remboursable, l'excédent doit être supérieur à la plus élevée de deux sommes: 25 p. 100 du passif du régime (calculé de la manière prescrite) ou le double de la contribution patronale au coût normal du régime. Très peu de régimes disposent d'excédents supérieurs à ces seuils.
Si beaucoup d'autres régimes de retraite régis par le Surintendant des institutions financières étaient aussi dans une situation excédentaire, cela ne serait pas aussi important. Mais si ce projet de loi était adopté, la société des caisses de retraite de la Canada Steamship Lines a un excédent d'environ 50 millions de dollars qui pourrait être mis à la disposition du ministre. À mon avis, c'est une grosse somme qui pourrait revenir à une personne plutôt qu'à une société.
Une huitième question, posée en partie dans le cadre du programme d'Accès à l'information, cherchait à savoir combien d'autres régimes gérés par le surintendant des institutions financières enregistrent un excédent revenant à l'employeur pouvant atteindre les 50 millions de dollars. S'il y en a d'autres dans ce cas, l'employeur est-il une personne comme le ministre ou plutôt une société au sein de laquelle personne ne tire d'avantage individuel? Le ministre prétend-il se traiter de la même façon que tous les autres employeurs alors qu'il appartient en réalité à une catégorie unique? Tirera-t-il de cette mesure un avantage personnel de loin supérieur à ce que tous les autres employeurs canadiens ont droit?
Nous avons reçu le 1er avril une partie de la réponse par l'intermédiaire du programme d'Accès à l'information. On nous a fourni une ventilation des excédents actuariels supérieurs à 10 millions de dollars relevant du surintendant des institutions financières.
Seulement 44 des 1 100 régimes que le surintendant supervise ont un excédent de plus de 10 millions et seulement 5 d'entre eux ont un excédent de plus de 110 millions. Cela signifie donc que l'excédent enregistré dans la caisse de retraite du ministre est l'un des cinq plus importants au pays.
Ce projet de loi lui fournira un avantage auquel seulement quatre autres sociétés au pays pourront avoir accès. Il s'agit probablement de sociétés et non de particuliers. Nous ne pouvons en être sûrs, mais il semble évident que le ministre est le Canadien qui a le plus à gagner de l'adoption de ce projet de loi.
À toutes fins utiles, le ministre se trouve dans une situation plutôt unique et il n'est pas du tout un employeur parmi tant d'autres.
Enfin, nous aimerions que le ministre nous assure personnellement qu'il est tenu à l'écart de toute cette affaire. Nous remarquons que le président de la société de caisse de retraite de la Canada Steamship Lines est M. Gordon Black, qui a longtemps été à l'emploi de la CSL. M. Black fait également partie du conseil d'administration de la Canada Steamship Lines.
Aussi, pour nous rassurer sur le fait que le ministre ne consulte pas de façon indue le président de la société de caisse de retraite qui s'occupera des intérêts de la société dans le dossier de la distribution des excédents, nous aimerions que le ministre réponde à la question suivante: A-t-il rencontré M. Black ou lui a-t-il parlé pour quelque raison que ce soit depuis le 1er janvier 1997, soit juste avant que le projet de loi ne soit déposé? Dans l'affirmative, quand était-ce? Quel était l'objet de la ou des rencontres?
L'opposition officielle a la responsabilité de mener des enquêtes approfondies sur ce genre de questions pour s'assurer qu'aucun ministre ne profite de sa situation privilégiée pour adopter des mesures législatives qui l'avantageraient personnellement.
Nous n'accusons pas le ministre d'avoir mal agi. Nous faisons simplement notre travail en posant des questions. Nous demandons une divulgation complète par le conseiller en éthique et le ministre même, pour que les Canadiens soient entièrement rassurés sur l'intégrité du gouvernement fédéral.
Le programme électoral du gouvernement misait sur l'esprit d'ouverture et la responsabilité. Nous avons pourtant été confrontés à des situations tellement bizarres, que nous n'avons jamais vu le code de conduite des ministres. Le premier ministre y fait allusion, mais il n'en a jamais montré la moindre copie.
De nombreuses questions surgissent maintenant quant au bien-fondé de l'adoption de cette mesure législative par le gouvernement.
Au début de mon discours, j'ai dit que les libéraux étaient associés à la couleur rouge feu. J'ai posé de nombreuses questions. Ce sont des questions brûlantes qui exigent des réponses. Le gouvernement doit y répondre avant de faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, en exigeant que tous ses députés se lèvent pour se prononcer d'une seule voix en faveur de la mesure, dès qu'on leur en donnera le signal.
Je m'adresse aux députés libéraux qui veulent renforcer ou bâtir cette réputation d'intégrité si importante pour les Canadiens. Ils veulent que les Canadiens aient confiance en leur gouvernement. Je les invite à rejeter ce projet de loi. Pourquoi ne serait-il pas le premier projet de loi du gouvernement à être rejeté? Il vient du Sénat. Il ne s'agit pas d'une question qui engage la confiance ou de toute autre chose du genre. Rejetons ce projet de loi parce qu'on ne répond pas à ces questions.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je vais prendre un peu de temps pour examiner le projet de loi, car nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter complètement à cause du processus qui a été suivi.
Le projet de loi S-3 a été adopté par le Sénat le 20 novembre 1997. La mesure s'applique aux régimes de pension privés institués pour les employés d'entreprises relevant de la compétence fédérale, dont les banques et les entreprises de transport interprovincial et de télécommunications. La mesure ne s'applique pas aux régimes de pension des parlementaires ni à ceux des fonctionnaires fédéraux.
Qu'est-ce que le projet de loi S-3 vise à faire? Il aurait pour effet de consacrer dans la Loi sur les normes de prestation de pension les mêmes principes que ceux dont s'inspirent les modifications apportées à la loi régissant les institutions financières à charte fédérale au Canada.
Le projet de loi a pour objet général d'établir des règles de base claires pour la gestion interne, de codifier les règles permettant de régler le problème litigieux du traitement de l'excédent d'un régime de pension, de rétablir un meilleur équilibre entre l'employeur et les bénéficiaires du régime de pension, et enfin d'accroître le pouvoir du ministre de conclure des accords avec les provinces pour l'application et l'exécution des lois provinciales en matière de pension. L'administrateur du régime de pension a pour mandat d'investir les fonds du régime de la manière dont une personne raisonnable et prudente le ferait à l'égard de son propre portefeuille.
Pourquoi nous opposons-nous à cela? Ce sont toutes là de bonnes intentions, mais le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Nous nous opposons au projet de loi S-3 pour trois raisons principales. Il implante une réglementation qui contourne inutilement le Parlement. Le projet de loi S-3 encourage une obsession de retrait de l'excédent au lieu d'insister sur les moyens d'améliorer le système de pension existant. Enfin, le projet de loi émane du Sénat et s'inscrit dans le cadre d'un processus bâclé qui abandonne le rôle du Parlement.
Tout d'abord, à propos de la réglementation qui contourne inutilement le Parlement, l'alinéa 10.1(2)b) du projet de loi S-3 permet l'imposition de règles arbitraires rigides sans consultation, ce qui est vraiment une disposition à la Henri VIII. Rien n'indique qu'il faille donner ainsi arbitrairement carte blanche. Cette disposition confère d'énormes pouvoirs à des bureaucrates qui n'ont aucun compte à rendre.
L'alinéa 10.1(2)b) stipule qu'on n'apportera aucune amélioration aux régimes de pension si elle a pour effet d'entraîner le régime de pension en deçà d'un seuil de solvabilité déterminé. Le seuil de solvabilité est déterminé par les règlements. Nous trouvons beaucoup à redire sur ce principe.
Selon le témoignage du porte-parole du Bureau du surintendant des institutions financières devant le Comité sénatorial des banques, le niveau prescrit serait initialement fixé à 105 p. 100. Cela aurait eu un effet très marqué sur le salaire net des membres du régime et la capacité des fiduciaires d'accroître les prestations.
À ma connaissance, par suite de discussions avec le Congrès du travail du Canada et le Bureau du surintendant des institutions financières, ce dernier a maintenant l'intention de fixer un seuil moins rigoureux. L'alinéa 10.1(2)b) du projet de loi prévoit que le BSIF peut le faire par décret sans passer par le Parlement. Rien ne garantit qu'un fonctionnaire n'ayant pas de comptes à rendre ne fixera pas un seuil de solvabilité inadéquat dans l'avenir.
Que se passe-t-il si on impose un seuil de solvabilité rigoureux? Un seuil de solvabilité trop rigoureux, comme 105 p. 100, menace d'arrêter net l'élaboration de tout nouveau programme de prestations d'un régime de retraite, voire de décourager les améliorations aux régimes de retraite à prestations déterminées. Il sera virtuellement impossible pour certains régimes de retraite privés de devenir plus alléchants parce que cette mesure pourrait causer des fluctuations à court terme de leur seuil de solvabilité. Si des règles semblables devaient s'appliquer à l'achat de maisons, très peu de clients pourraient acheter une maison à moins d'utiliser des liquidités pour acheter la maison ou payer la totalité des rénovations.
Si ces dispositions avaient été en vigueur il y a 30 ans, il n'est guère exagéré de dire qu'il n'y aurait sans doute pas de régime à prestations déterminées aujourd'hui au Canada. Toutes les fois qu'un régime financé par l'employeur augmentait les prestations, son seuil de solvabilité accusait un déficit temporaire, qui était remboursé plus tard.
Au moment où le gouvernement fédéral favorise la création de régimes à prestations déterminées complètement financés par le secteur privé, un seuil de solvabilité de 105 p. 100 dissuadera aussi les employeurs à établir de tels régimes, ce dont convient l'Institut canadien des actuaires. Nous craignons aussi que la règle relative au seuil de solvabilité ne devienne, en principe, un modèle pour les lois sur les régimes de retraite qu'adopteront les provinces.
Pourquoi adopter une approche musclée alors que le BSIF dispose d'amples pouvoirs pour imposer des restrictions aux régimes sous-financés ou aux régimes considérés comme à risque?
Le BSIF cherche peut-être une issue facile: beaucoup de pouvoirs arbitraires, mais pas assez de personnel pour appliquer une loi mieux faite. Par conséquent, il est beaucoup plus facile pour le BSIF de mettre en veilleuse sa fonction de surveillance et d'imposer une camisole de force à tous les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé, même si cela a pour effet de tuer dans l'oeuf toute nouvelle initiative et d'entraîner la disparition de certains régimes. À tout le moins, cela témoigne du manque de compréhension du mode de fonctionnement passé des régimes de retraite privés.
Nous ne savons pas très bien quel problème le gouvernement tente de régler.
Il n'y a pas de crise de solvabilité dans les régimes de pension privés. Depuis que la Loi sur les normes de prestation de pension est entrée en vigueur en 1987, 392 régimes ont été démantelés. En d'autres termes, les actifs ont été liquidés et distribués. De ces régimes, seulement neuf n'étaient pas à capitalisation intégrale au moment de leur démantèlement. Dans la majorité de ces neuf cas, les cotisants ont essuyé des pertes minimes, et les régimes comptaient un très petit nombre de cotisants. Dans un seul cas, les cotisants ont reçu moins que 95 p. 100 de leur droit à pension. Ils ont reçu 80 p. 100 des droits accumulés. Ces données proviennent du rapport annuel préparé en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension.
Il ne faut pas, à cause de l'importance exagérée que le BSIF accorde aux fluctuations du marché à court terme, réduire la capacité de tous les régimes d'améliorer les prestations de retraite et de devenir plus intéressants. À notre avis, il n'est pas opportun de prescrire quelque ratio de solvabilité que ce soit pour les investissements des régimes si l'on veut s'assurer que ces derniers ne seront pas sous-financés au moment de leur démantèlement.
Le projet de loi S-3 confère déjà au BSIF des pouvoirs d'une vaste portée dont il peut se prévaloir pour obliger les régimes insuffisamment financés à prendre les mesures qui s'imposent pour faire coïncider leur actif et leur passif. Il est inutile d'établir une disposition à la Henri VII, qui écarte le Parlement de l'équation.
La contrainte de cinq ans que prévoit actuellement la Loi sur les normes de prestation de pension et qui vise la solvabilité au chapitre du financement suffit déjà à limiter les cas où les cotisations et les actifs d'un régime pourraient être inférieurs à son passif au moment de son démantèlement. De plus, le cadre de financement quinquennal procure amplement de garanties que le passif au moment du démantèlement sera financé pour une courte période. Le BSIF adopte une position stratégique importante sans tenir de vastes consultations à ce sujet. Même les États-Unis ont des règles beaucoup plus souples.
Le gouvernement devrait plutôt tenir le répondant du régime responsable de tout le passif non capitalisé s'il démantèle le régime. Par exemple, en Ontario, un employeur qui démantèle un régime doit compenser le passif non capitalisé au lieu de simplement respecter la cotisation d'équilibre, comme c'est présentement le cas au niveau fédéral.
Cela motive l'employeur à réglementer ses activités et à adopter une approche prudente qui est fondée sur les pourcentages lorsqu'il apporte des améliorations au régime. Le système fonctionne bien. Pourquoi ne pas adopter cette ligne de conduite au niveau fédéral?
Le Congrès du travail du Canada a dit qu'il serait sans doute plus important que le Bureau du surintendant des institutions financières poursuive les gens qui ont agi de façon imprudente plutôt que d'essayer de créer une réglementation générale régissant l'amélioration des régimes.
Notre deuxième réserve concerne une certaine obsession relativement à l'utilisation des excédents au lieu de chercher à améliorer le système actuel des fonds de pension. Le projet de loi S-3 propose un mécanisme permettant aux employeurs et aux employés de retirer l'excédent des fonds de pension au lieu d'offrir des incitatifs pour améliorer les régimes de pensions.
Les attaques des libéraux contre le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et l'universalité, aux dépens des travailleurs pauvres, sont suivies par cette attaque contre la classe moyenne, qui est la principale bénéficiaire des régimes de pensions privés. Cette absence d'incitatif pour améliorer les choses est la marque d'une vision médiocre de ce qu'est l'intérêt public. Elle condamne un nombre croissant de travailleurs et de retraités à la pauvreté.
Le projet de loi S-3 devrait interdire carrément que tout excédent soit retiré d'un fonds actif et exiger le consentement des cotisants au régime pour retirer l'excédent d'un fonds qui va être fermé. Le manque de fermeté du gouvernement sur la question des excédents est d'autant plus préoccupante qu'il ne propose rien au chapitre de la protection contre l'inflation.
Il est urgent que le gouvernement adopte une politique ferme ayant pour objet de renforcer les régimes de pensions publics et privés. Alors que les retraités du CN et de VIA Rail voient leurs pensions perdre de leur valeur à cause de l'inflation, leurs régimes de pension sont sur le point de devenir excédentaires, s'il ne le sont pas déjà. Au lieu d'être obnubilés par le remboursement des excédents, ne serait-il pas plus sain de chercher à perfectionner les régimes de pensions du CN et de VIA Rail?
Le gouvernement n'a pas su se défaire de son obsession à l'égard de l'efficacité bureaucratique à court terme. Il devrait s'efforcer de travailler en coopération avec les employeurs et les provinces pour améliorer les régimes de pensions, au lieu de chercher des moyens de sortir l'argent qui s'y trouve.
Le projet de loi S-3, qui vient du Sénat, s'inscrit dans le cadre d'un processus détourné qui sape le rôle du Parlement.
Il vaut la peine de s'arrêter un peu pour parler sérieusement du processus législatif à sens unique et déséquilibré dont les projets de loi comme le projet de loi S-3 sont symptomatiques. Nous l'avons vu ce matin et nous le voyons à nouveau maintenant.
Les Canadiens veulent faire confiance à la Chambre des communes. Ils veulent croire que nous sommes ici engagés dans un processus marqué par la confiance, l'ouverture et le respect mutuel. Ils veulent un processus où tous peuvent faire entendre leur voix; un processus où, à côté de la volonté de la majorité, on respecte les droits de la minorité; un processus mené de bonne foi et où on reconnaît qu'il y a des gens dont les voix sont trop souvent exclues des étapes législatives les plus critiques.
J'ai bien écouté le ministre et il a dit qu'il avait entendu le Sénat et l'industrie. Par contre, il n'a pas dit que la Chambre des communes avait eu l'occasion de s'exprimer. Il n'a pas dit non plus que les Canadiens, individuellement, avaient eu la possibilité d'exprimer leur opinion.
Le problème, c'est que le gouvernement nous a si bien enfermés dans le cadre rigide du processus qu'il ne reste plus de place aux principes démocratiques fondamentaux. Nous renonçons à la démocratie pour pouvoir étudier des montagnes de projets de loi. Bien sûr, le gouvernement affirmera qu'il est légitime pour le Sénat de s'occuper d'un tel projet de loi, mais je me hâte de répliquer qu'un organisme non élu n'a aucune légitimité lorsqu'il s'agit de rédiger des projets de loi ayant des répercussions sur la pension de retraite de milliers de travailleurs.
Le gouvernement n'a aucune vision législative. Il est si obsédé par l'idée de nous imposer les projets de loi les uns après les autres qu'il a perdu de vue les rapports délicats qui existent entre les programmes. Nous avons vu cela dans le cas des modifications apportées au RPC.
Le Nouveau Parti démocratique n'a pas cessé de presser le gouvernement de présenter aussi des modifications à la sécurité de la vieillesse. Nous pouvons difficilement modifier un programme sans savoir ce qui va advenir de l'autre. Pourtant, le gouvernement n'a pas réagi. Qui plus est, cinq mois plus tard, pendant que les personnes âgées s'inquiètent pour leur sécurité, le gouvernement se contente d'apporter des changements de pure forme au programme de sécurité de la vieillesse.
Les consultations font défaut. Au lieu d'inviter les Canadiens à nous faire part de leurs idées, le gouvernement les marginalise en consultant des maisons de sondage plutôt qu'eux. Le projet de loi S-3 a peut-être été étudié par le Comité sénatorial des banques, mais je serais exagérément charitable si j'appelais cela de la consultation.
Seulement deux groupes ont comparu devant le comité. Le plus révoltant, c'est que le gouvernement veut que nous acceptions des changements fondamentaux aux régimes de pension sans qu'il y ait d'abord eu de vastes consultations. Même si le projet de loi ne vise que 10 p. 100 de l'ensemble des pensions au Canada, il introduit dans le secteur privé un paradigme qui pourrait menacer d'autres régimes de pension, y compris ceux gérés par les provinces. Un gouvernement qui croit dans la consultation n'aurait-il pas sondé la population?
Les députés d'en face se complaisent dans leur faible majorité. Les Canadiens s'aperçoivent que le gouvernement fait adopter à toute vapeur des mesures législatives. Ils le voient couper court à des débats légitimes à la Chambre et faire de grandes déclarations de principe devant les médias plutôt que devant leurs collègues. L'arrogance de ces députés et l'irrespect qu'ils manifestent à l'égard du Parlement sont autant de symptômes annonçant de mauvaises mesures législatives, comme ce projet de loi S-3.
En terminant, je dois dire que j'ai l'honneur aujourd'hui d'intervenir au nom de notre député de Qu'Appelle, notre porte-parole en la matière, qui se trouve actuellement à Sault Ste. Marie pour recueillir l'opinion des Canadiens au sujet de la fusion des banques, parce que le gouvernement a refusé de permettre au Parlement de faire son travail et de créer un comité parlementaire multipartite pour étudier la question des fusions. C'est donc au nom de mon collègue que je suis intervenue aujourd'hui.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, le projet de loi S-3 tend à modifier la Loi sur les normes de prestation de pension, loi qui autorise le gouvernement fédéral à superviser les régimes de pension privés.
Le système de revenu de retraite du Canada repose sur trois piliers. Il y a d'abord la prestation de la Sécurité de la vieillesse qui est versée à toutes les personnes âgées, ainsi que les divers suppléments accordés aux personnes âgées à faible revenu. La prestation de la Sécurité de la vieillesse fait ces jours-ci l'objet d'un examen approfondi, et les Canadiens attendent avec impatience de voir comment le ministre des Finances réformera ce programme.
Pas plus tard que le mois dernier, le ministre des Finances a tenté d'insérer des modifications au programme dans le projet de loi C-36. Ce projet de loi prévoyait des changements au supplément de revenu garanti que reçoivent 1,5 million de personnes âgées à faible revenu. Les changements devaient permettre au gouvernement de récupérer une plus grande part des prestations versées aux personnes âgées qui travaillent à temps partiel pour gagner un peu plus d'argent. Le Parti progressiste-conservateur a proposé des amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-36 afin de protéger les aînés qui risquent de perdre une plus grande part de leur supplément.
Le projet de loi visait également à modifier le mode de calcul du supplément, ce qui allait faire perdre à chaque personne âgée une somme supplémentaire de 6 $ par année. Les amendements proposés par le Parti conservateur pour mettre les personnes âgées à l'abri de ces réductions ont été défaits par le gouvernement libéral. Cependant, le ministre des Finances a accepté de proposer une nouvelle mesure législative pour annuler les changements.
Dans un communiqué de presse daté du 25 mai, le ministre a admis que les changements avaient des effets négatifs imprévus sur les prestations aux personnes âgées. Si ce n'avait été de notre parti, qui a porté les réductions à l'attention du gouvernement, il n'aurait jamais proposé de revenir sur les changements.
Les spécialistes de l'épargne-retraite disent déjà aux Canadiens à revenu moyen de plus de 50 ans d'investir prudemment dans leurs REER, car ce qu'ils économisent aujourd'hui risque fort de partir en impôts plus élevés plus tard. Cela dissuade les Canadiens de faire ce qu'ils devraient faire, c'est-à-dire économiser pour leur avenir et leur retraite.
Le deuxième pilier, ce sont le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec, qui sont tous deux fondés sur les revenus d'emploi. Après la réforme gouvernementale de ce pilier, les Canadiens devront payer plus pour obtenir moins.
Le troisième pilier inclut l'épargne-retraite, comme les REER, et les régimes de pension des employeurs. Le gouvernement a limité l'accès aux REER en gelant la limite supérieure des contributions et en forçant les personnes âgées à retirer leur épargne-retraite deux ans plus tôt qu'auparavant. Le projet de loi touche d'autres aspects du troisième pilier, à savoir les régimes de pension des employeurs. La plupart de ces régimes sont régis par les lois provinciales, mais 500 000 Canadiens participent à 1 000 régimes régis par les lois fédérales.
Il y a dix ans, le gouvernement progressiste conservateur a refondu la Loi sur les normes de prestation de pension, la loi qui régit les régimes de pension. On a apporté des changements importants aux normes minimales que les régimes doivent respecter dans divers domaines allant des prestations de survivant à la divulgation des renseignements. Le projet de loi qui nous est soumis met cette loi à jour.
Les objectifs du projet de loi sont d'améliorer la façon dont les régimes sont gérés, d'accroître la capacité d'intervention du fédéral si les administrateurs du régime ne semblent pas suivre de saines pratiques financières, et de préciser les règles en ce qui concerne le retrait des excédents. Le fédéral pourra également conclure des ententes de surveillance avec les organismes de surveillance provinciaux par l'intermédiaire de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite.
Contrairement aux autres changements récents à notre régime d'épargne pour la retraite, les seules parties du projet de loi à soulever quelque controverses mineures sont les dispositions relatives au retrait des excédents. Les gestionnaires des fonds de pension estiment que les dispositions du projet de loi sur les surplus et leur disposition sont fortement défavorables aux employeurs. Le projet de loi ne prête pas particulièrement à controverse. Il y a eu, il est vrai, des objections à la présentation de certains des projets de loi du gouvernement au Sénat, pratique qui était tombée en désuétude ces dernières années.
Sans entrer dans le débat sur la réforme du Sénat, s'il faut que des projets de loi soient soumis d'abord au Sénat, le projet de loi S-3 est le type de texte législatif sur lequel le Sénat peut faire un excellent travail avant de le renvoyer aux Communes. Cela est d'autant plus vrai que le projet de loi est de nature technique, que le Comité sénatorial des banques et du commerce a des compétences particulières dans le domaine de la gestion des sociétés et que ce comité peut aborder un projet de loi comme celui-ci dans un esprit de coopération dénué de tout sectarisme.
Ce serait faire affront aux contribuables que de ne pas utiliser au mieux les compétences, la sagesse et l'expérience collectives de ces sénateurs. Nous avons un Sénat, et les membres de ce comité sénatorial ont fait la preuve de leur valeur, de leurs aptitudes et de leurs compétences dans ces domaines.
Je rappelle aux députés que le fait de ne pas optimiser cette expertise priverait les contribuables canadiens d'un autre niveau de débat sur ces projets de loi importants. Nous pouvons recourir à cette approche de temps à autre à la Chambre pour étudier des mesures législatives, surtout celles qui ont trait au gouvernement d'entreprise et qui font beaucoup appel aux connaissances du Sénat sur les institutions.
Le Comité sénatorial des banques a apporté six amendements de fond, après avoir entendu des fonctionnaires et des témoins de l'extérieur. Ces amendements clarifient les règles à suivre, lorsqu'un employeur réclame l'excédent d'un régime de pension. Le comité a supprimé une disposition qui aurait confié au Bureau du surintendant des institutions financières la possibilité de déterminer si l'affectation particulière d'un excédent était équitable, cette responsabilité devant être laissée aux employés et aux employeurs, et non confiée à des fonctionnaires.
Le comité a également amélioré le processus d'affectation d'un surplus dans les cas où une entreprise fait faillite ou est liquidée. Il est très important de protéger les individus quand une entreprise est aux prises avec une sévère rationalisation et réorganisation comme celles qui se sont produites ces dernières années. Le projet de loi améliorera le processus.
Les amendements ont été élaborés par des sénateurs de l'opposition et du gouvernement, qui ont collaboré avec les fonctionnaires. Il serait peut-être bon de manifester un tel esprit de collaboration à la Chambre quand nous débattons des projets de loi aussi importants que celui-ci.
En achevant les travaux, les fonctionnaires des Finances ont reconnu que le projet de loi avait été amélioré, grâce à la contribution des sénateurs.
Le Parti progressiste-conservateur est fier de travailler de façon constructive pour améliorer les projets de loi dont la Chambre et le Sénat sont saisis; c'est pourquoi nous avons proposé des amendements à ce projet de loi et au projet de loi C-36.
J'invite les députés de tous les partis à étudier attentivement ce projet de loi, afin de chercher à l'améliorer et à mieux protéger les Canadiens âgés qu'il touche.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons eu des consultations entre les partis. Il est impossible au porte-parole du Bloc québécois d'être parmi nous aujourd'hui. Il ou elle pourra prendre la parole lorsque reprendra le débat, de même que n'importe qui d'autre.
Je crois que vous constaterez que la Chambre consent à ajourner le débat, à considérer qu'il est maintenant 13 h 30 et à passer à l'étude des initiatives parlementaires.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le vice-président: La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE PÉNITENCIER DE PORT-CARTIER
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instituer une enquête publique sur l'administration du pénitencier à sécurité maximum de Port-Cartier.
—Monsieur le Président, je viens aujourd'hui vous parler d'un dossier qui, malheureusement, a tardé à attirer l'attention de cette Chambre.
Il y a six mois, j'ai présenté une motion pour réclamer une enquête publique sur des événements qui se déroulaient au centre de détention de Port-Cartier, un établissement à sécurité maximum, donc sous la juridiction de ce gouvernement.
Six mois se sont écoulés depuis ce temps et ce n'est qu'aujourd'hui que la motion refait surface. Cette motion pour réclamer une enquête publique est, à mon avis, une évidence pure et simple.
L'enquête publique réclamée permettrait de faire la lumière sur des événements qui s'y sont déroulés et qui ont fait en sorte que les gardiens ont dû travailler dans des situations de stress intense, et ce, pendant plusieurs jours. J'ai rencontré les dirigeants, les syndicats et les travailleurs du centre de détention à deux reprises depuis les événements et j'ai appris de leur bouche que tout serait mis en place pour tenter de trouver des solutions au problème vécu. Aujourd'hui, tous les comités mis en place ont remis leur rapport et la tension semble, heureusement, avoir baissé d'un cran.
Il est cependant très heureux que les administrateurs du centre aient décidé de prendre le taureau par les cornes, parce que si j'en juge par le temps mis à répondre à cette demande, il est heureux qu'il n'y ait pas eu danger de mort dans ce dossier. J'ose espérer que si tel avait été le cas, la réaction du gouvernement aurait été plus rapide. Ce très long délai entre les événements et l'étude de cette motion m'incite cependant à m'interroger.
Au moment du dépôt de la motion, le pénitencier de Port-Cartier, un établissement à sécurité maximum, était en situation de crise. Les gardiens, des hommes et des femmes, ont travaillé pendant de longues périodes dans un climat de tension très élevée. Les gardiens, mais aussi tout le personnel de l'établissement, savent forcément que si ça bouge dans les cellules, tout le monde en a connaissance.
Cette situation très tendue aurait pu se terminer dans la violence. Les détenus ont proféré des menaces à l'égard des agents de correction, mais aussi envers les membres de leur famille respective. Les agents de correction sont bien conscients, au moment de débuter leur travail dans ce genre d'établissement, qu'ils n'auront pas tous les jours des mots gentils de la part des détenus.
Mais quand même, la patience a des limites et quand les injures et les menaces sont faites à l'endroit de nos proches, cela fait très mal. Plusieurs agents de correction à cette période ont été forcés de prendre des journées de congé afin de s'éloigner un peu du climat malsain qui régnait dans l'établissement.
Je ne suis pas certain qu'un seul député ici, dans cette Chambre, aurait accepté de travailler dans un tel climat et d'être traité comme le sont souvent les gardiens et gardiennes des centres de détention. Il y a toujours des hauts et des bas d'un établissement à l'autre, et la situation y est souvent différente, compte tenu de la sorte de clientèle qui y réside.
Lorsque je suis intervenu avec la motion en septembre, demandant la tenue d'une enquête publique sur les événements du centre de détention de Port-Cartier, la situation était très critique. On en voulait à la vie de certains gardiens et des événements violents, menés par des détenus, avaient eu lieu.
Cela aura pris six mois avant que le dossier ne fasse surface. Six mois pendant lesquels, heureusement, la situation s'est améliorée, semble-t-il, et pendant laquelle les administrateurs de l'établissement ont travaillé conjointement avec tous les départements, y compris le syndicat et les travailleurs pour trouver des solutions.
Mais est-ce qu'il faut attendre que la situation se présente de nouveau pour intervenir? Est-ce qu'on ne peut pas prendre, dès maintenant, les mesures nécessaires pour s'assurer que tous les agents de sécurité, peu importe l'établissement où ils travaillent, puissent faire leur travail en toute sécurité sans mettre leur santé ou même leur vie en danger?
Dans les centres de détention, certains travailleurs font des dépressions nerveuses, des crises d'angoisse et ils souffrent de tous les maux physiques reliés au stress. Les gardiens, eux, connaissent cela. Je pense que c'est compréhensible. Les agents de correction des établissements à sécurité maximum, comme celui de Port-Cartier, par exemple, côtoient tous les jours des criminels au passé lourd qui sont dans des institutions comme Port-Cartier pour y purger des sentences qui sont, dans la majeure partie des cas, des sentences à vie.
La clientèle des établissements comme ceux de Port-Cartier et de Donnacona, par exemple, se ressemblent beaucoup. L'établissement de Port-Cartier aura en plus la charge des détenus devant répondre à d'importantes accusations, ou ceux qui ont besoin d'être protégés contre les agressions des autres détenus.
Il ne faut pas s'en cacher, on trouve là ceux qu'on appelle en bon Québécois «des durs de durs», qui n'ont peur de rien, encore bien moins d'un gardien qui les incite à rentrer dans leur cellule parce qu'il est assez tard. Ces détenus sont dangereux et violents lorsqu'ils sont seuls; imaginez-vous quand ils sont en gang.
La violence n'arrête pas parce que la porte d'une cellule s'est refermée. Elle se poursuit souvent en-dedans et sous plusieurs formes. Ce n'est pas pour rien que les prisons possèdent ce qu'on appelle le fameux trou, qui fait partie de la hantise des détenus, celui où l'on enferme un détenu, sans qu'il puisse en sortir pour une grande période, où il doit manger, dormir et rester seul pendant une période plus ou moins longue.
Ils ne s'y retrouvent pas parce qu'ils ont décidé, un jour, d'envoyer des fleurs à leur voisin de cellule. Non, le trou, c'est pour les rebelles ou pour ceux que l'on veut protéger de la violence des autres.
La violence dans les prisons est bien évidente et c'est sur-le-champ qu'il faut intervenir quand une situation difficile est rapportée. Il ne faut pas attendre que des gardiens y aient laissé leur vie pour réagir. Sinon, à quoi sert de mettre des criminels à l'abri, si ce sont les gardiens qui doivent être victimes de leur violence? Si les gardiens y laissent leur peau, c'est qu'il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système.
De toute manière, le système judiciaire au complet doit être scruté à la loupe, revu, et corrigé s'il y a lieu. Plusieurs détenus, en 1998, n'en sont pas à leur premier stage derrière les barreaux. Ils y ont fait un premier séjour, ils se sont montrés bons garçons et, finalement, après avoir purgé les deux tiers de leur sentence, on leur a montré le chemin de la liberté. Dans bien des cas, l'ex-détenu retombe vite dans le monde de la criminalité et commet d'autres délits.
Si un individu, peu importe son âge, prive un autre individu de sa liberté, de sa vie, ou diminue de manière marquée la qualité de vie d'un autre et ce, sans pitié, si la justice peut, sans aucun doute raisonnable, le trouver coupable, elle devrait le priver lui aussi de tous les privilèges, dont au moins celui de la liberté dont on a privé des innocents.
Je comprends très bien la notion «innocent jusqu'à preuve du contraire». Je concède que c'est très important. Mais là où j'ai un peu de difficulté, c'est à quel point la «preuve du contraire» doit être précise. Est-ce qu'il faut se trouver là au moment du drame pour le prouver ou si une simple analyse logique est valable?
Quand on en vient à innocenter un individu qui était le conjoint d'une mère dont l'enfant a été trouvé mort, et qu'en plus, on décide de rejeter une partie de sa déposition, je me pose de sérieuses questions. Est-ce que, si ce n'est pas un, c'est forcément l'autre? Est-ce qu'en accordant une libération conditionnelle à un individu qui a enlevé la vie à un enfant, par exemple, on songe un seul instant à tous les impacts du geste qu'il a posé?
Si, au moment du verdict, le juge a décidé que le détenu en avait pour 25 ans, comment se fait-il qu'il ne purge pas à peu près la moitié de sa peine? Pourquoi devrait-on rendre la liberté à un détenu plus tôt que ne le prévoyait sa sentence, alors qu'il y a peut-être des personnes qui devront, toute leur vie, vivre avec les résultats des actes violents qu'il a commis?
Lorsque ce ne sont pas les victimes elles-mêmes qui véhiculent ce souvenir, ce sont les parents et les amis qui doivent, tous les jours, continuer de vivre avec la lourde perte d'un être cher. Toute leur vie sera chamboulée, et voilà qu'après 10 ou 12 ans, le meurtrier peut quand même être de nouveau libre.
Je trouve cela aberrant, et je ne parle pas de la manière dont se déroule le procès. Quand on met un an à faire un rapport, il est normal de perdre des éléments en chemin et qu'à la fin, le rapport fourni ne soit pas aussi clair qu'il l'aurait été s'il avait été fait dans les jours suivants.
Quand un procès met des mois avant de se tenir parce que, pour diverses raisons, on a dû ajourner, reporter, la même chose se produit. On a vu des procès prendre des années avant d'être finalement entendus. Pendant tout ce temps, la victime et ses proches revivent constamment le drame.
Finalement, le jour du procès arrive et la sentence tombe. Imaginez le désarroi d'une famille qui entend un verdict d'acquittement ou, si la sentence d'emprisonnement est prononcée, sait très bien que la peine ne sera pas purgée en entier.
Est-ce que c'est tout le système judiciaire qu'il faut revoir? Une chose est sûre, c'est qu'il faut revoir les règles qui régissent la mise en liberté conditionnelle de certains grands criminels qui, dès leur sortie, ont reproduit les mêmes délits, et s'il est vrai que dans plusieurs cas, le temps passé derrière les barreaux est salutaire et sert en quelque sorte de thérapie, ce n'est pas vrai pour tous les détenus.
Pour en revenir à la motion en question, le climat qui règne dans certains établissements carcéraux est si malsain que ce n'est pas vrai qu'un détenu peut se réhabiliter. Si la violence verbale, psychologique et parfois même physique est aussi forte à l'intérieur des murs qu'à l'extérieur, comment peut-on en arriver à faire la réhabilitation de ces mêmes détenus?
Si c'est le cas, il faut le faire maintenant, avant que d'autres victimes innocentes tombent sous les assauts d'un criminel.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux également d'avoir l'occasion d'intervenir sur un sujet qui a été soulevé à la Chambre, le 22 octobre 1997, comme le disait le député de Manicouagan.
Il a exprimé des inquiétudes au sujet de l'administration de l'établissement de Port-Cartier, un pénitencier à sécurité maximale dans la province de Québec, et a demandé au gouvernement d'instituer une enquête publique sur l'administration de l'établissement.
[Traduction]
Le 28 août 1997, les employés de l'équipe de jour à l'établissement de Port-Cartier, au Québec, ont refusé de relever l'équipe de nuit à cause de conditions de travail dangereuses. Plus tard ce matin-là, les employés ont invoqué la partie II du Code canadien du travail.
[Français]
Au cours de la soirée, Travail Canada a rendu une décision provisoire, enjoignant les employés du quart du soir d'assumer leurs fonctions et a demandé aux employés de mettre par écrit les raisons pour lesquelles ils invoquaient la partie II du Code du travail. Travail Canada était à l'établissement de Port-Cartier le matin du 29 août pour mener son enquête.
J'aimerais également préciser que le 30 août, l'établissement avait repris ses opérations normales, et le 2 septembre, au terme de son enquête indépendante, Travail Canada rendait sa décision finale confirmant que la sécurité immédiate du personnel n'était pas à risque.
[Traduction]
Il convient aussi de signaler que Travail Canada est un organisme indépendant qui s'occupe des questions de santé et de sécurité de tous les employés qui font du travail de compétence fédérale relevant de l'autorité législative du Parlement. Je viens de dire que cet organisme est intervenu très rapidement.
[Français]
La philosophie de prévention est intégrée dans le Code canadien du travail qui confère un certain nombre de droits fondamentaux aux travailleurs de l'administration fédérale, afin d'assurer leur sécurité sur les lieux de travail.
Il y a eu des occasions où le personnel s'est prévalu de son droit de refuser de travailler et où l'enquête menée par Travail Canada a conclu que la santé et la sécurité des travailleurs n'étaient pas en cause, ou que le danger était hypothétique plutôt que réel. C'est le cas en ce qui a trait aux événements du 29 août 1997.
[Traduction]
Comme le droit de refuser de travailler peut souvent entraîner le confinement immédiat des détenus à leurs cellules, ce qui, à son tour, contribue à faire monter la tension chez les détenus, il est extrêmement important que ce droit soit utilisé seulement en cas de problèmes réels de santé ou de sécurité.
[Français]
Le 23 octobre, au cours de la période des questions orales, notre honorable collègue, le député de Manicouagan, a demandé au solliciteur général pourquoi il refusait d'ordonner la tenue d'une enquête publique. Comme mon collègue le sait bien, le solliciteur général a répondu à cette question à plusieurs reprises. Il a expliqué ses motifs, une fois de plus, dans une lettre qu'il adressait au député de Charlesbourg le 2 octobre.
Le solliciteur général a indiqué qu'il n'était pas nécessaire, à ce moment, de convoquer une enquête publique puisque Travail Canada avait déjà mené une enquête sur les préoccupations des employés.
[Traduction]
Il convient aussi de mentionner que le député de Manicouagan a présenté à Service correctionnel du Canada, le 9 septembre, une demande d'accès à l'information pour pouvoir visionner et écouter les enregistrements des événements survenus au pénitencier de Port-Cartier le 28 août.
[Français]
Le 16 décembre, le député s'est rendu à Port-Cartier pour visionner et écouter des enregistrements. Il a d'abord visionné les cassettes vidéo et a décidé de ne pas écouter les cassettes audio.
Aucun problème particulier n'a été soulevé par mon honorable collègue. Il a toutefois indiqué au directeur de l'établissement qu'il avait rencontré un certain nombre d'employés, que les choses semblaient bien aller et que des progrès avaient été accomplis depuis le mois d'août. Compte tenu de ces observations, le solliciteur général du Canada et le commissaire du Service correctionnel du Canada ont considéré le dossier comme étant clos.
Je remercie mon honorable collègue d'avoir exprimé ses préoccupations à ce sujet.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, il est vrai qu'à Port-Cartier il y a eu une grande amélioration entre la direction, les travailleurs et le syndicat. Mais il est vrai aussi que cette motion est vieille de six mois et que les événements que je déplorais remontent à six mois.
Ce que je remets en cause aujourd'hui et ce que j'ai aimé à propos de cette motion, c'est de pouvoir aborder la question du système judiciaire dans son emsemble. Les citoyens paient des impôts élevés. Les pères de famille comme moi, dont les enfants travaillent, paient encore des taxes scolaires et j'en suis heureux, parce que c'est une responsabilité de faire éduquer nos enfants et nos petits-enfants. C'est une responsabilité qui incombe aux citoyens.
Si c'est une responsabilité de payer des impôts, il faut que l'on s'occupe d'avoir une qualité de vie raisonnable, une sécurité pour nos enfants et nos familles. C'est une responsabilité pour le gouvernement de voir à protéger la société.
Quand je vois le système judiciaire libérer des prisonniers avant la fin de leur sentence, qu'il prend des années avant de faire un procès et qu'on abandonne, parce qu'on n'a plus de cause, je me dis qu'on ne remplit pas notre mandat de protéger cette société.
On fait de la promotion et on dit aux citoyens qui paient des impôts élevés: «Vous payez vos impôts pour avoir une qualité de vie, on s'occupe des citoyens, des malades, des enfants, des personnes âgées, des handicapés, des gens qui ont des déficiences mentales ainsi que des voyous».
Mais il faut bien s'en occuper de façon à ce que notre société, encore une fois, vive en toute liberté, que les gens soient capables de sortir dans la rue le soir sans être préoccupés. Je demande donc au gouvernement de réviser le système judiciaire au complet. Quand on aura fait cela, on rendra justice à d'honnêtes citoyens.
J'ai vu dans mon comté des gens dont la vie a été changée par des crimes, que ce soit un enfant ou une femme qui ont été violés. Ces gens-là resteront marqués toute leur vie. On n'a pas le droit de faire abstraction de ces questions. Il faut réformer ce système et protéger notre société.
C'est en ce sens que je demande au gouvernement de se pencher sur le système judiciaire qui, à l'heure actuelle, devrait être réformé.
Le vice-président: Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 13 h 23, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.