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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 126
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 25 septembre 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION |
| Projet de loi C-35. Deuxième lecture. |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Tony Valeri |
| M. Darrel Stinson |
| M. Benoît Sauvageau |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE PROGRAMME DES COLLECTIVITÉS SÛRES DE WATERLOO |
| M. Andrew Telegdi |
| LE PROBLÈME DE L'AN 2000 |
| M. Philip Mayfield |
| LES DROITS DES GRANDS-PARENTS |
| M. Mac Harb |
| LES CHEFS DE TRAIN DE VIA RAIL |
| M. Bill Blaikie |
| LE FESTIVAL DE STRATFORD |
| M. John Richardson |
| L'AUTOMNE DANS RENFREW—NIPISSING—PEMBROKE |
| M. Hec Clouthier |
| LES JOURNÉES DE LA CULTURE AU QUÉBEC |
| Mme Hélène Alarie |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Grant McNally |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Benoît Sauvageau |
| LE 150E ANNIVERSAIRE DE L'UNIVERSITÉ D'OTTAWA |
| M. Mauril Bélanger |
| LE CHÔMAGE À TERRE-NEUVE |
| M. Norman Doyle |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Denis Coderre |
| LE PRÉSIDENT DE L'AFRIQUE DU SUD |
| Mme Monique Guay |
| LE MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA CAMPAGNE ANTIRACISME DU 21 MARS 1999 |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE SÉNAT |
| M. Deepak Obhrai |
| QUESTIONS ORALES |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Herb Gray |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Randy White |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Randy White |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Dick Harris |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. David Pratt |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Don Boudria |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'AGRICULTURE |
| M. Murray Calder |
| M. Joe McGuire |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Bob Speller |
| LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| L'hon. Herb Gray |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| PÉTITIONS |
| Le CRTC |
| M. Art Hanger |
| Les délinquants sexuels |
| M. Art Hanger |
| Les pédophiles |
| M. Art Hanger |
| Le projet des fleurs de la paix du Sri Chinmoy |
| M. Mac Harb |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Philip Mayfield |
| Les suppléments naturels aux herbes |
| M. Philip Mayfield |
| La Loi sur les armes à feu |
| M. Philip Mayfield |
| Le mariage |
| M. John Finlay |
| L'âge du consentement |
| M. Grant McNally |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION |
| Projet de loi C-35. Deuxième lecture. |
| M. Bill Blaikie |
| M. Rick Borotsik |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Bill Graham |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Philip Mayfield |
| M. Jim Gouk |
| M. Lee Morrison |
| M. Philip Mayfield |
| M. Bob Speller |
| M. Keith Martin |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS |
| Motion |
| M. Murray Calder |
| M. Maurice Vellacott |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES |
| Le projet de loi C-3—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS |
| Motion |
| M. Richard Marceau |
| M. John Richardson |
| M. Lynn Myers |
| Mme Angela Vautour |
| M. Pat Martin |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 126
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 25 septembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION
L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur d'amorcer le débat sur le projet de loi C-35.
Le projet de loi vise essentiellement à modifier la législation canadienne sur les droits antidumping et les droits compensateurs, connue sous le nom de Loi sur les mesures spéciales d'importation. Il découle directement des recommandations contenues dans un rapport parlementaire de 1996 sur le système canadien de recours commerciaux.
Ces modifications raffineront les dispositions de la loi en rationalisant le processus d'enquête, en assurant une plus grande transparence et une procédure plus équitable et en permettant au système de mieux tenir compte des démarches des divers segments du milieu canadien des affaires.
Le projet de loi comprend également des modifications techniques qui précisent certaines pratiques et dispositions actuelles de la Loi sur les mesures spéciales d'importations et de la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
La Loi sur les mesures spéciales d'importation est une composante importante des lois canadiennes sur les recours commerciaux. Elle autorise le gouvernement fédéral à appliquer des droits compensateurs et antidumping pour compenser le préjudice causé aux entreprises canadiennes par le dumping et par les subventions versées à l'étranger. À cet égard, la loi permet d'honorer les obligations et d'exercer les droits qui sont ceux du Canada dans le cadre des ententes de l'Organisation mondiale du commerce sur les subventions et les droits antidumping.
Deux ministères fédéraux et un tribunal indépendant sont directement concernés par la loi. Comme les mesures prises aux termes de la loi entraînent l'imposition de droits sur des produits importés, c'est du ministre des Finances que relève l'application de la loi.
Revenu Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur partagent la responsabilité des enquêtes, et Revenu Canada fait observer les ordonnances d'imposition de droits antidumping et de droits compensateurs à la frontière.
En ce qui a trait aux répercussions et aux négociations internationales, le ministère des Affaires étrangères et le ministère des Finances élaborent conjointement la politique de recours commerciaux afin de coordonner les intérêts canadiens au chapitre de l'importation et de l'exportation et de développer la position de négociation du Canada en matière de commerce international.
Avant de traiter du fond du projet de loi C-35, permettez-moi d'en situer le contexte et d'expliquer pourquoi ces modifications sont proposées.
Le Canada applique depuis longtemps des recours commerciaux. C'est même lui qui, en 1904, a adopté la première loi antidumping du monde.
Depuis, notre système de recours commerciaux a été amélioré à plusieurs reprises en raison de l'évolution du contexte économique et des règles du commerce international. Ces règles internationales relèvent de l'Organisation mondiale du commerce, qui établit les droits et les obligations des pays membres en matière d'administration des recours commerciaux.
Comme l'imposition de droits antidumping et compensateurs constitue une exception aux engagements que prend un pays, dans le cadre de l'OMC, de ne pas hausser les droits tarifaires et de ne pas faire de discrimination dans la façon dont il traite les importations, le droit d'imposer ces droits spéciaux est minutieusement circonscrit.
En général, le système canadien de la Loi sur les mesures spéciales d'importation est comparable aux systèmes des autres grands utilisateurs comme les États-Unis et l'Union européenne. L'OMC laisse toutefois une certaine latitude dans l'application des lois sur les recours commerciaux. Il existe donc entre les divers systèmes des écarts qui reflètent surtout la différence des traditions juridiques et des contextes économiques.
Qu'on se place d'un côté ou de l'autre de la question, il y a des intérêts nationaux importants.
L'un des grands défis de la Loi sur les mesures spéciales d'importation consiste à trouver un équilibre entre les intérêts des secteurs industriels qui tentent d'obtenir des recours commerciaux et ceux des consommateurs et d'autres fabricants qui peuvent subir les inconvénients de l'imposition de droits antidumping ou compensateurs sur les produits importés.
D'abord et avant tout, la loi a pour objet d'aider les entreprises canadiennes en compensant le préjudice économique résultant du dumping ou de la sous-évaluation pratiqués par des exportateurs étrangers. Elle vise aussi, dans le cas de subventions, à remédier aux effets dommageables des pratiques des gouvernements étrangers. On ne peut négliger non plus les intérêts économiques qui se situent en aval.
Comme les marchés évoluent de plus en plus dans un contexte mondial, leur ouverture devient un facteur critique d'attrait pour les investisseurs et de maintien de la compétitivité des entreprises canadiennes.
Les fabricants canadiens doivent souvent compter sur des facteurs de production importés pour satisfaire, par exemple, aux besoins techniques ou aux exigences de qualité de leurs clients.
Selon l'OCDE, les activités des fabricants canadiens dépendent davantage d'intrants importés que celles des autres pays du G7, dont les États-Unis, la France, l'Allemagne, le Japon et le Royaume-Uni. Cette situation s'explique par la taille relativement faible de l'économie canadienne et de son intégration poussée avec celle des États-Unis.
Par conséquent, la Loi sur les mesures spéciales d'importation doit être équilibrée. Elle doit dédommager les entreprises canadiennes qui font face à un préjudice causé par le dumping et le subventionnement des produits étrangers sans toutefois imposer un fardeau inutile ou excessif aux producteurs et consommateurs en aval. Il s'agissait là du principal défi qu'avait à relever le législateur lorsque la loi a été adoptée, en 1984, et c'est encore le grand défi aujourd'hui.
Quand le ministre des Finances à demandé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international des Communes d'examiner conjointement la Loi sur les mesures spéciales d'importation, en 1996, il a signalé que des changements importants étaient survenus au chapitre du commerce mondial depuis 1984 et qu'il était temps de réexaminer la loi pour voir si elle protégeait toujours les intérêts des producteurs canadiens.
Les deux sous-comités qui ont été invités à procéder à cet examen ont écouté les observations d'un large éventail d'intérêts: producteurs canadiens, importateurs, détaillants, universitaires, experts commerciaux et fonctionnaires. Ces témoins ont exposé leurs vues et proposé des changements fondés sur leur expérience du régime prévu par la loi.
En s'appuyant sur ces propositions et sur leurs délibérations, les sous-comités ont conclu dans leur rapport que le système canadien de recours commerciaux, aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, continue de satisfaire aux besoins des producteurs canadiens qui cherchent la protection de la loi, tout en donnant aux producteurs en aval et aux consommateurs, la chance de faire valoir leurs intérêts.
Ils ont aussi relevé les secteurs dans lesquels des améliorations pourraient être apportées pour rendre le système plus efficace et plus apte à répondre aux besoins économiques du Canada.
En général, les recommandations visaient des rajustements au processus d'enquête de la loi qui permettraient au système de mieux tenir compte de l'opinion des diverses parties qui sont touchées par la loi.
Je tiens à être clair. C'est pour cette raison que le gouvernement appuie la quasi-totalité des recommandations des sous-comités. Nous sommes aujourd'hui saisi d'un projet de loi C-35 qui est le reflet de presque toutes les recommandations des sous-comités et obéit à l'exigence que les sous-comité ont fait valoir en demandant au gouvernement de revoir ces recommandations et de les intégrer au texte législatif.
Le projet de loi prévoit des changements importants. Premièrement, la rationalisation des fonctions d'enquête de Revenu Canada et du Tribunal canadien du commerce extérieur pour mieux faire état de leurs domaines de compétence respectifs.
Deuxièmement, le projet de loi accroît l'équité de la procédure et la transparence en harmonisant la façon dont Revenu Canada traite la divulgation des renseignements confidentiels avec les pratiques du tribunal.
Troisièmement, permission est accordée aux témoins de jouer un rôle plus déterminant dans les enquêtes du tribunal afin que celui-ci bénéficie plus entièrement de leurs témoignages.
Quatrièmement, le texte prévoit de nouvelles sanctions à effet dissuasif, au chapitre de la divulgation non autorisée ou de l'utilisation à des fins impropres de renseignements confidentiels fournis par les conseillers juridiques ou les témoins experts, dans le contexte des enquêtes menées aux termes de la loi.
La cinquième modification vise à améliorer des dispositions qui permettent au sous-ministre du Revenu national d'accepter, de la part d'exportateurs, un engagement de hausse de prix comme solution de rechange à l'imposition de droits antidumping et de veiller à ce que toutes les personnes intéressées puissent donner leur point de vue au moment où les engagements sont étudiés.
La sixième oblige le tribunal à tenir compte de l'ensemble des préjudices causés par le dumping ou les subventions de plusieurs pays, conformément au principe de l'effet de prix unique sur le marché canadien.
La dernière modification précise les conditions dans lesquelles le tribunal peut prendre en considération des préoccupations d'intérêt public plus vastes ainsi que des types de mesures qu'il peut recommander dans un rapport d'intérêt public.
Les discussions qui ont eu lieu lors du récent examen parlementaire de la Loi sur les mesures spéciales d'importation ont fait état des changements survenus dans la structure de l'économie canadienne depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 1984. Les modifications proposées ici feront en sorte que la loi demeure un instrument de commerce dynamique, qui protège vraiment les producteurs canadiens ayant subi des dommages en raison du dumping ou du subventionnement d'importations, tout en permettant aux autres producteur et aux consommateurs de faire valoir leurs intérêts.
Le projet de loi apporte certes des modifications importantes au système canadien de recours commerciaux, des modification qui tiennent compte des intérêts de toutes les parties. Pour les raisons que je viens d'expliquer, j'exhorte tous mes collègues à l'appuyer.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, il est malheureux que l'opposition officielle se voit tenue d'examiner l'environnement commercial mondial et d'appuyer le projet de loi C-35, qui met à jour la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, alors que nous estimons que le gouvernement devrait accorder une bien plus grande attention aux effets sur les consommateurs canadiens lorsqu'il soupèse les mérites de l'imposition de droits compensateurs, et qu'il devrait le faire beaucoup plus tôt.
Après tout, le gouvernement doit en premier lieu protéger le bien-être des citoyens canadiens, y compris, à mon avis, les sociétés canadiennes respectueuses des lois.
Pourquoi dis-je que c'est malheureux?
Il y a longtemps, soit en 1904, le Canada a adopté la première loi antidumping du monde. Depuis lors, au fil des ans, le Canada est devenu un des principaux pays commerciaux du monde. La législation commerciale du Canada a donc été modifiée à maintes reprises, et cela comprend les modifications apportées à la Loi sur les mesures spéciales d'importation, la LMSI, aux fins de la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'Uruguay Round de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, le GATT.
Mais après ces changements isolés, il n'y a eu aucun examen public global de la législation pour veiller à ce qu'elle réponde toujours aux besoins des entreprises et des industries canadiennes ainsi que des consommateurs.
Quelques années se sont écoulées depuis que le ministre des Finances a demandé à deux comités permanents de la Chambre, à savoir le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et le Comité permanent des finances, d'examiner la Loi sur les mesures spéciales d'importation et de faire des recommandations au gouvernement relativement à tout changement jugé nécessaire.
Certes, mes fonctions de porte-parole de mon parti ne portaient pas sur cette question durant cette période, mais je crois savoir que des audiences mixtes assez approfondies ont été tenues par des sous-comités des deux comités, qui ont fait rapport de la question à ceux-ci. Le gouvernement a maintenant donné suite aux recommandations des comités en présentant la mesure législative dont nous sommes maintenant saisis, à savoir le projet de loi C-35.
Certaines des principales parties intéressées qui ont comparu devant les sous-comités étaient des représentants de l'industrie de l'acier, qui a récemment fait l'objet de pratiques de dumping massif de la part de producteurs d'acier de l'extérieur de l'Amérique du Nord.
Au moment où de grandes parties du monde sont aux prises avec de graves difficultés économiques, on peut s'attendre à ce que nombre de pays exportent toutes les marchandises possibles, y compris l'acier, et à ce qu'ils tentent de les vendre à des pays comme le Canada et les États-Unis dans un effort désespéré pour renflouer leur propre économie déclinante.
Durant les audiences des sous-comités, les producteurs d'acier canadiens ont demandé au gouvernement canadien de faire preuve de fermeté envers les producteurs américains. Le gouvernement canadien a certainement le pouvoir de le faire. Il pourrait faire en sorte qu'il soit plus difficile et coûteux pour les importateurs américains de satisfaire aux exigences de la LMSI et il pourrait faire en sorte que le Tribunal canadien du commerce extérieur se prononce plus souvent en faveur d'entreprises canadiennes, par exemple, en établissant de nouvelles règles ou en modifiant l'orientation et l'interprétation des règles actuelles.
Il convient de se demander qui ces dispositions avantageront et à qui elles seront préjudiciables. Si le Canada décide d'adopter des lois plus sévères et des restrictions plus rigoureuses en matière de commerce international au lieu d'assouplir les restrictions et de travailler en faveur non seulement du libre-échange, mais surtout d'un commerce équitable, et si le Canada commence à mettre en application des lois antidumping et antisubvention plus sévères, il sera impossible de prévoir la réaction de nos principaux partenaires commerciaux. Les législateurs seraient-ils susceptibles de reconnaître à quel point de telles mesures pourraient aller à l'encontre du but recherché? Ou est-ce que, comme cela semble être le cas aujourd'hui des États américains de l'Idaho, du Montana, du Dakota du Nord, du Dakota du Sud et du Minnesota, ils verraient dans ces mesures une excuse pour exercer des représailles contre tel ou tel secteur du commerce qui atteint quotidiennement près d'un milliard de dollars entre nos deux pays?
Étant donné que le Canada dépend davantage des exportations que les États-Unis, il pourrait être fort téméraire de tenter de découvrir la réponse à cette question; cela équivaudrait à créer une collision frontale entre un camion chargé de billots de bois et une motocyclette. Il est inutile que j'explique aux députés lequel des véhicules représenterait le Canada ou les préjudices relatifs que subiraient les économies canadienne et américaine.
Je ne suis pas un économiste, mais je suis certainement très favorable au libre-échange. À long terme, je pense qu'il serait très utile de déterminer qui sont les utilisateurs américains d'importations canadiennes, afin de déterminer qui est lésé par les mesures législatives antidumping et antisubvention des États-Unis. Prenons, par exemple, l'accord sur le bois d'oeuvre qui a contribué à la hausse du prix des maisons aux États-Unis. Le problème, c'est que certains groupes sont très bien organisés et qu'ils peuvent mettre en place des lobbys américains beaucoup plus efficaces que d'autres.
À supposer que, dans les États de l'Idaho, du Montana, du Dakota du Nord et du Sud et du Minnesota, les prix du porc et du boeuf canadiens permettent aux consommateurs américains d'économiser, en partie à cause de la faiblesse de notre dollar, il y a fort à parier que les gouvernements des États concernés et le gouvernement fédéral américain entendront les producteurs de porc des États-Unis dénoncer la situation beaucoup plus rapidement et beaucoup plus fort qu'ils n'entendront les consommateurs américains exprimer leur opinion à cet égard.
Compte tenu de cette situation, il y a aussi une autre raison pour laquelle il est regrettable que nous soyons aujourd'hui saisis du projet de loi C-35. Depuis maintenant plus d'une semaine, les gouvernements des États du Nord des États-Unis ont demandé aux patrouilleurs des États d'intercepter les camions qui transportent des porcs et des bouvillons canadiens vivants à destination des marchés américains.
En 1993, lorsque j'ai été élu pour la première fois au Parlement, si ma mémoire est fidèle, il y avait dans la circonscription d'Okanagan—Shuswap que je représente environ cinq grands éleveurs de porcs dans la seule localité de Lumby. Aujourd'hui, j'ai le regret de vous apprendre que le dernier doit cesser ses activités.
Nous avons vu récemment à la télé des reportages où l'on plaisantait sur le barrage érigé au Québec par des éleveurs de porcs si désespérés qu'ils avaient fermé la route 20 entre Québec et Montréal, en bloquant la voie avec du foin et en laissant circuler leurs bêtes librement, dans l'espoir d'attirer l'attention sur la crise qu'ils traversaient et d'obtenir de l'aide de leur gouvernement provincial.
Partout au Canada, de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique, jusqu'au Québec, il ne s'agit pas d'une décision à prendre à la légère, ni d'une blague ou d'une question insignifiante lorsque les éleveurs de porcs doivent abandonner leur exploitation agricole. Tout d'abord, on ne parle plus ici de ces grands gaillards d'antan, vêtus de salopettes, qui mâchaient un brin de foin. De nos jours, les porcheries commerciales exigent de grands investissements de capitaux et les exploitants conservent les plans d'alimentation du bétail et tous les autres dossiers dans de grandes bases de données informatisées. Si vous vouliez acheter, disons, un ou deux porcelets pour votre exploitation agricole familiale, vous pourriez vous rendre chez un de ces éleveurs qui vous ferait visiter sa porcherie au plancher de ciment, où les porcs, du plus petit au plus grand, sont regroupés selon leur âge et leur poids. L'éleveur n'aurait qu'à consulter ses registres pour vous dire exactement combien d'argent il a consacré à l'alimentation et à l'entretien de chaque groupe et à quel prix il doit vous vendre ses animaux pour couvrir ses frais et se faire un petit profit.
Malheureusement, de nos jours, il vous avouera aussi que, malgré tout le travail qu'il y met, il ne fait plus de profit. Par conséquent, de nombreux éleveurs amènent tous leurs porcs à leur poids de vente, vendent leurs animaux reproducteurs et abandonnent l'élevage porcin. Leur seul espoir est peut-être de louer un gros camion et de transporter leurs animaux jusqu'aux États-Unis, où la forte valeur du dollar américain pourrait leur permettre de sauver leur exploitation agricole.
Cela va laisser le Canada ouvert à des accusations similaires. Le projet de loi C-35 est conçu pour pouvoir inculper des entreprises non canadiennes de dumping, c'est-à-dire de vendre leur produit au Canada pour moins cher qu'il ne leur en coûte à produire. Ces inculpations prennent beaucoup de temps à prouver. En attendant, la seule possibilité pour le Canada semble être de porter des accusations contre les États-Unis en vertu des mécanismes de règlement des différends de l'ALENA et de l'OMC.
Pendant ce temps, qu'adviendra-t-il de tous ces animaux et des agriculteurs auxquels ils appartiennent? Si ces porcs contrôlés de près sont amenés à leur poids de commercialisation, leurs propriétaires vont devoir continuer à les nourrir pendant que l'on enquête sur le différend. Les agriculteurs vont également avoir des factures à payer aux transporteurs, car l'utilisation des camions n'est pas gratuite, et même si ces agriculteurs sont verticalement intégrés, produisant les animaux et les aliments pour ceux-ci, il est rare qu'ils possèdent des camions de transport.
Ce que cette situation nous enseigne, c'est que l'industrie canadienne a tout intérêt à aider les consommateurs américains à mieux s'organiser. C'est en effet le consommateur américain qui profiterait de denrées moins chères en provenance du Canada si nous avons un libre-échange véritable. Le gouvernement canadien a peut-être un rôle à jouer dans l'information correcte des consommateurs aux États-Unis et en Europe. La promotion de la vérité sur les produits canadiens ne pourrait certainement pas être considérée comme une pratique déloyale.
Examinons par exemple le dossier des exportations canadiennes de produits forestiers et le vilain rôle joué par les groupes dits environnementaux qui essayent de détruire les marchés européens pour les sociétés forestières canadiennes. Ces prétendus groupes environnementaux sont subventionnés par le gouvernement canadien qui leur verse de l'argent des contribuables, de l'argent provenant en partie de l'industrie forestière et de ses employés. Malgré notre immense savoir-faire dans bon nombre de secteurs de l'économie canadienne, par exemple la foresterie, les mines, les communications et l'aérospatial, il arrive souvent que le gouvernement fédéral soit complètement dépassé au chapitre du commerce international. Si nous voulons hurler avec les loups, il nous faudra apprendre à suivre la meute.
Disons plus précisément que le gouvernement fédéral n'a pas su prévoir et évaluer avec précision les conséquences d'affronter les É.-U. sur la question du bois d'oeuvre résineux, songeant à la pire des éventualité et soulignant que rien, à peu près rien ne peut être pire que cette bureaucratie massive qui vient se mettre le nez dans l'industrie du bois d'oeuvre—qui rapporte des milliards de dollars—, ces gens qui devraient d'ailleurs plutôt s'occuper de leurs poules ou de l'Office de commercialisation des oeufs.
Les producteurs de bois d'oeuvre font face à l'heure actuelle à une augmentation de coûts qui se chiffre dans les millions de dollars parce qu'ils doivent tenir compte de facteurs qui n'ont rien à voir avec le marché, par exemple que leurs exportations n'excèdent pas au cours d'un trimestre 28 p. 100 de leur quota pour l'année entière. Cette exigence ne tient aucunement compte du fait que nous pouvons subir des conditions de chaleur et de sécheresse intenses au cours de l'été, comme ça a été le cas cette année et que les bûcherons se sont vu interdire l'accès des forêts de la Colombie-Britannique pendant des mois en raison des dangers d'incendie. Il arrive aussi que les bûcherons n'aient pas accès aux régions forestières pendant plusieurs semaines au printemps parce que les chemins d'exploitation sont peu praticables au dégel et que les restrictions sur les charges transportées doivent être appliquées. L'entente sur le bois d'oeuvre ne s'applique qu'aux exportations en provenance de quatre provinces, de telle sorte que des producteurs, pour échapper au système des contingentements, pourraient déménager une usine dans une province voisine. C'est donc une mauvaise entente.
En vertu de projet de loi dont nous sommes saisis, la Loi sur les mesures spéciales d'importation et le Tribunal canadien du commerce extérieur seront modifiés à la lumière des recommandations issues des audiences du comité mixte. Mes collègues des Finances et du Commerce international ont entendu des témoignages de représentants des ministères, des milieux universitaires et de l'industrie.
Je tiens à souligner un aspect important de la mesure législative actuellement à l'étude. Il s'agit de la clarification des dispositions régissant la communication de renseignements confidentiels dans les enquêtes sur le dumping ou le subventionnement, et les nouvelles peines à l'égard de l'utilisation non autorisée de tels renseignements. Les témoignages d'experts entendus dans le cadre de ces enquêtes pourraient causer des préjudices considérables aux entreprises en cause. De là la nécessité de protéger ces renseignements. Or, déterminer quand des pratiques commerciales déloyales ont fait du tort à des producteurs canadiens en activité ou empêché le développement d'une industrie canadienne, voilà un exercice qui peut se révéler très complexe.
Par exemple, la ville de Vernon où se trouve mon bureau de circonscription abritait jadis le siège d'une importante entreprise de conserves de fruits et de légumes et un important centre de production de confitures et de gelées. Ce n'est plus le cas. Ce serait sans doute intéressant d'essayer de déterminer si la disparition de ces industries est due à des pratiques commerciales internationales ou à des politiques injustes de la part des politiciens de l'Ontario et du Québec, qui ont tant trafiqué les mesures législatives fédérales pour nuire aux intérêts de l'Ouest.
Autre exemple, dans la vallée de l'Okanagan en Colombie-Britannique, beaucoup de fruiticulteurs produisent du jus de fruits. Les fruiticulteurs américains sont autorisés à exporter au Canada certains fruits avec une quantité permise de résidus de pesticides que les Canadiens n'ont pas le droit d'utiliser. Est-ce là une pratique commerciale loyale? Je ne crois pas. Les fruiticulteurs me disent qu'on ne fait rien pour les aider. Devraient-ils jeter le blâme sur les fruiticulteurs américains ou sur Ottawa? Je n'ai guère de doute à ce sujet.
Des pressions sont maintenant exercées sur le gouvernement de la province et le gouvernement fédéral afin qu'ils versent des subventions aux fruiticulteurs de la Colombie-Britannique, dont les problèmes sont dus en grande partie aux mauvaises politiques établies à Ottawa.
Prenons le nématode du pin. Le nématode est un petit parasite qui vit dans le bois résineux canadien et peut être transmis aux arbres par les coléoptères. Notre climat est tel que le nématode du pin ne peut essentiellement pas se reproduire suffisamment pour envahir les arbres. Dans les années 80, la Colombie-Britannique exportait chaque année aux alentours d'un milliard de dollars de bois résineux en Europe.
Soudain, plusieurs pays européens qui, par une curieuse coïncidence, produisaient également du bois d'oeuvre, ont décidé de commencer à demander que les entreprises canadiennes soient tenues de sécher artificiellement le bois d'oeuvre qu'elles exportent en Europe. Cette exigence a suffisamment fait augmenter nos coûts pour que nos exportations de bois d'oeuvre n'atteignent même plus 200 000 $ par année. Chaque dollar d'exportation perdu à l'avantage du marché européen est autant de perdu en emplois, dans l'industrie forestière du Canada.
Mes collègues croient peut-être que la santé des plantes constituent un motif raisonnable pour demander le séchage artificiel du bois d'oeuvre. Je suis d'accord là-dessus, sauf sur certains points. D'abord, l'industrie forestière du Canada a fait des recherches scientifiques qui ont démontré qu'il était pratiquement impossible que le nématode du pin canadien se multiplie et devienne un danger en Europe.
Deuxièmement, et c'est là que le bât blesse, les pays européens importent du bois d'oeuvre vert, autrement dit qui n'a pas été séché artificiellement, venant de régions d'Europe qui sont infestées par le nématode du pin européen.
À mon avis, et aussi d'après les producteurs de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique, c'est une barrière commerciale non tarifaire qui est ainsi érigée depuis plusieurs années. Pourtant, au lieu de prendre la défense de l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique et de formuler une plainte à l'Organisation mondiale du commerce, le gouvernement n'a absolument rien fait avant cet été.
Entre-temps, les producteurs de bois d'oeuvre de la côte de la Colombie-Britannique, les plus durement touchés par la récente crise économique en Asie, font maintenant des mises à pied qui représentent jusqu'à 50 p. 100 de toute la main-d'oeuvre de l'industrie forestière, dans les localités côtières. Ces mises à pied dans l'industrie forestière s'ajoutent à la destruction de l'industrie halieutique de la côte ouest, également attribuable aux politiques du gouvernement, qui a pris des mesures aussi révoltantes que la fermeture de piscicultures de l'intérieur de la Colombie-Britannique, dont une dans ma circonscription. De son côté, l'État américain de l'Alaska, entre autres, a fermement soutenu et développé l'industrie des piscicultures. En raison de tout cela, une région entière, c'est-à-dire la côte ouest, connaît actuellement une grave récession.
Je me demande parfois à quoi on pense pour faire des choses pareilles. N'y a-t-il personne, à Ottawa, qui s'inquiète du fait que la Colombie-Britannique soit en pleine récession? Y a-t-il même quelqu'un qui soit au courant? Depuis la rentrée parlementaire, cette semaine, quelle mesure législative le gouvernement a-t-il prise pour aider la Colombie-Britannique, en cette période difficile? Mes collègues ont-ils vu une mesure législative qui m'a échappé? Non.
Je crois qu'il est tout à fait irresponsable de la part du gouvernement de laisser la Banque du Canada hausser les taux d'intérêt pour stimuler notre dollar en chute libre alors que la Colombie-Britannique est déjà en récession. Il devrait plutôt faire face à la musique, réduire les impôts et rembourser l'énorme dette fédérale. Mais, tout comme dans le scandale du sommet de l'APEC, le premier ministre se lave les mains et fait porter le blâme par quelqu'un d'autre.
N'est-ce pas le gouvernement qui définit la politique fiscale? Bien sûr que oui. Au même titre qu'il définit la politique de défense et la politique commerciale par des lois comme celle qui est à l'étude aujourd'hui. Le premier ministre se décharge de ses responsabilités sur le gouverneur de la Banque du Canada.
La bête réalité du commerce international au Canada aujourd'hui, c'est que nous devons adopter des lois pour fixer des règles et des procédures concernant les mesures antidumping et les droits compensatoires. Nous devons soutenir des ministères fédéraux censés déterminer quant un autre pays verse des subventions qui causent un dommage à des entreprises canadiennes.
Si les politiciens et les bureaucrates d'Ottawa regardaient un peu ce qui se passe dans le vrai monde, ils reconnaîtraient que tout cela, y compris le projet de loi C-35, est une sombre farce. Qu'est-ce qui constitue une pratique commerciale injuste? Qu'est-ce qu'un dommage à une entreprise canadienne? Quand une subvention est-elle une subvention et quand n'en est-elle pas une? Peut-on parler de subvention lorsqu'une entreprise américaine achète de l'essence pour ses camions à la moitié du prix de sa concurrente canadienne? Peut-on parler de subvention lorsqu'une entreprise américaine peut payer ses employés moins cher que sa concurrente canadienne et que ceux-ci ont tout de même une paye nette supérieur à leurs vis-à-vis canadiens pour plusieurs raisons, dont le fait que le taux canadien d'imposition des particuliers est le plus élevé des pays du G7 et le fait que les politiques du gouvernement libéral, ajoutées aux politiques du gouvernement Mulroney, font chuter depuis de nombreuses années la valeur du dollar canadien face à pratiquement toutes les principales devises du monde? Peut-on parler de subvention?
Peut-on parler de subvention lorsqu'une entreprise américaine n'a pas besoin d'embaucher un comptable ou une secrétaire supplémentaire pour remplir les déclarations de TPS ou pour traiter la montagne de paperasse que les gouvernements fédéral et provinciaux imposent à toute personne assez courageuse pour tenter d'exploiter une entreprise au Canada?
Est-ce qu'on peut parler de subvention lorsqu'une compagnie minière sait qui va être le propriétaire d'un terrain donné aux États-Unis alors que, en Colombie-Britannique surtout, le gouvernement fédéral n'a pas encore réglé une seule revendication territoriale moderne? Est-ce qu'on peut parler de subvention lorsque, en Colombie-Britannique, les investisseurs ne savent pas à quel propriétaire ils auront affaire parce qu'Ottawa est incapable de régler les revendications territoriales? Est-ce une forme de subvention?
Peut-on parler de subvention lorsqu'une compagnie américaine peut payer ses employés en dollars américains alors que les compagnies canadiennes paient les leurs en dollars canadiens? Je me le demande.
Je me souviens de l'époque où le dollar canadien valait beaucoup plus que le dollar américain. Le Canada possède encore d'immenses ressources naturelles. Nous avons toujours une main d'oeuvre instruite et capable. Le problème c'est que depuis des années le Canada est sous la coupe de gouvernements fédéraux successifs qui s'imaginent qu'ils peuvent nous conduire à la richesse en dépensant notre propre argent, au lieu de reconnaître que nous avons une dette publique qui, par rapport au PIB, est la plus importante des pays du G7 après l'Italie.
Peut-on parler de subvention lorsqu'une compagnie américaine paie ses employés en dollars américains? C'est une question importante car, au Canada, les industries de pointe, dont le personnel spécialisé peut constituer la majeure partie du capital, éprouvent des difficultés quasi insurmontables à trouver et à garder les employés bien formés qui, au Canada, sont de loin leur plus gros atout. Est-ce une subvention? Nous les formons, les États-Unis en héritent.
Pourtant, ce problème économique de base ne semble pas être une priorité. Plusieurs entreprises canadiennes du secteur de la haute technologie m'ont écrit, demandant que le gouvernement fédéral augmente les subventions pour les aider à couvrir leurs frais de recherche et de développement. Elles ont du mal à survivre et tout ce que le gouvernement trouve le moyen de faire c'est de traiter les symptômes d'une maladie qui menace leur existence même.
La politique du gouvernement actuel et celle du gouvernement Mulroney avant lui a été d'augmenter les impôts et de laisser chuter le dollar à un point tel que le premier ministre actuel et son prédécesseur ont été couronnés hommes d'affaire de l'année par plusieurs États américains, me dit-on. Ils ont tous les deux élaboré et suivi des politiques qui ont eu pour résultat de sceller le sort de beaucoup d'entreprises canadiennes.
Arrêtons-nous un instant sur le secteur qui est le mien, celui de l'industrie minière. Le Canada ne reçoit pas sa part des investissements qui s'y font à l'échelle du globe. Ce sont les pratiques commerciales déloyales qui nuisent aux sociétés minières canadiennes.
Par exemple, j'ai appris que l'État de l'Akaska a demandé au gouvernement américain de demander une audience devant la Commission mixte internationale au sujet du projet minier Tulsequah Chief mis de l'avant par la société canadienne Redfern Resources.
Ce projet a fait l'objet d'évaluations environnementales de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement de la Colombie-Britannique, évaluations qui ont coûté des millions de dollars. Je tiens à dire clairement que l'Akaska avait la possibilité d'exprimer ses préoccupations durant ces audiences, mais ne l'a jamais fait. Si Ottawa choisit de ne pas tenir compte de ces audiences et décide de retarder le processus trop longtemps pour que les investisseurs demeurent intéressés, est-ce que cela constituera une pratique commerciale déloyale? Bien sûr que oui.
L'Alaska n'a pas à subventionner ses propres sociétés minières pour asséner un coup fatal à une société minière canadienne. Elle n'a qu'à faire une demande au gouvernement fédéral, sachant très bien qu'il se pliera à ses moindres volontés.
Le Tribunal canadien du commerce extérieur, que le projet de loi C-35 vise à modifier, serait-il jamais saisi d'une telle demande? C'est peu probable. Aujourd'hui, non seulement les sociétés minières canadiennes sont aux prises avec des prix qui ne cessent de baisser, mais il leur en coûte cher pour faire des affaires au Canada.
Que fera notre Tribunal canadien du commerce extérieur pour régler ce problème? Je soupçonne qu'il ne fera rien.
Le printemps dernier, j'ai eu la chance et le plaisir de voyager avec mon épouse dans l'État de l'Orégon. Là-bas, nous avons rencontré un certain nombre de gens d'affaires, dont le maire et des conseillers de différentes villes. Pour eux, notre premier ministre est vraiment ce qu'on a vu de mieux depuis l'invention du fil à couper le beurre parce que nous avons poussé tellement d'investisseurs vers l'État de l'Oregon et qu'ils y ont créé de nombreux emplois.
Par exemple, je suis allé dans une petite ville près de Lincoln, en Oregon. J'ai rencontré le maire de deux ou trois autres localités. Six entreprises ont été lancées en six mois par des Canadiens venus de la Colombie-Britannique. Ces entrepreneurs ont ainsi créé là-bas 138 nouveaux emplois parce qu'ils ne pouvaient pas le faire dans leur propre pays. Je me demande bien ce que cela veut dire.
Les députés peuvent voir que nous perdons, au Canada, de nombreux investisseurs et de nombreux emplois. Ma position est délicate ici aujourd'hui, car je suis un chaud partisan du libre-échange. Or, le libre-échange doit être un échange juste.
Lorsque je vois la situation de l'économie canadienne, avec des impôts élevés et notre fier dollar réduit à 66¢ américains, je n'en reviens pas que cela ne fasse même pas sourciller personne. Nous en sommes venus à accepter cela. Nous en sommes venus à accepter que les choses empirent peut-être avant que de s'améliorer.
Il faudrait que je sois très religieux et que je croie vraiment aux miracles pour penser que les entreprises canadiennes peuvent aujourd'hui concurrencer équitablement leurs homologues américains.
Adopter des lois antidumping et antisubventions, c'est comme mettre un diachylon sur une artère sectionnée.
Je tiens à bien préciser que je ne crois pas que la solution à long terme de ces problèmes réside dans l'établissement de mesures protectionnistes telles que certaines des choses que prévoit le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
J'inviterais plutôt le gouvernement à changer ses habitudes, à cesser de dépenser énormément et d'imposer lourdement. Il doit instaurer des changements profonds pour réduire considérablement la taille et le coût de l'État fédéral au lieu de se contenter de s'y engager du bout des lèvres en conservant les mandarins haut placés à Ottawa tout en mettant à pied les employés de première ligne qui assurent véritablement les services au public, et au lieu de proposer des programmes coûteux de rachat d'emploi pour ensuite réembaucher les mêmes gens sur une base contractuelle.
La seule solution consiste à réduire considérablement le nombre des activités du gouvernement fédéral. Il faut sabrer dans les chinoiseries administratives et utiliser l'argent ainsi économisé pour rembourser la dette et réduire les impôts.
J'ai d'ailleurs eu récemment le plaisir de m'entretenir avec un certain nombre d'étudiants de la circonscription d'Okanagan—Shuswap. Si les députés à la Chambre pensent que certains des propos que j'ai tenus ici aujourd'hui sont peut-être durs et âpres, je les préviens que, lorsque ces jeunes étudiants de 11e et de 12e années sortiront dans la rue et prendront le temps de voter, les élus auront de quoi être inquiets pour leur siège car ces jeunes pensent que nous n'avons absolument pas bien accompli notre tâche.
Ces étudiants savent qu'il n'y a pas d'emplois pour eux. Nous ferions mieux de nous inquiéter et de nous rappeler que j'ai dit cela. Les étudiants rejettent l'image du citoyen dorloté par l'État du berceau au tombeau. Les étudiants veulent voir l'État disparaître de leur vie. Ils veulent des emplois. Ils veulent de la fiabilité. Ils veulent une certaine forme de sécurité. Et l'État n'en fournit pas. Cela, nous pouvons en être sûrs. Les étudiants en ont assez d'être sur-gouvernés.
Revenons-en à la triste réalité et à la réglementation anti-dumping et anti-subventionnement dans le commerce international. Cette réglementation ne peut pas compenser le comportement grossièrement irresponsable des politiciens que les Canadiens ont élus et en qui ils ont déjà eu confiance qu'ils feraient passer les intérêts des Canadiens d'abord et avant tout.
C'est avec une certaine inquiétude que nous appuierons le projet de loi C-35. J'en reviens à ce que je disais au début. Le gouvernement doit avoir pour responsabilité primordiale le bien du public canadien dans son ensemble, des entreprises canadiennes respectueuses des lois et des consommateurs canadiens.
Espérons que le gouvernement canadien finira un jour par se réveiller et par se rendre compte que nous avons été envoyés ici pour gouverner au nom du peuple, non pour gouverner le peuple. J'attends ce jour avec impatience.
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je remarque que les gens dans la tribune sont beaucoup plus nombreux que nous. C'est honteux. Une vérification du quorum sortirait peut-être quelques libéraux de leur lit.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le quorum est atteint.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je voudrais remercier mon collègue et ami du Parti réformiste de demander la présence d'un plus grand nombre de députés pour entendre mon discours. Il a sûrement présumé que mon discours sera très intéressant. Je l'en remercie beaucoup.
Plus sérieusement, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi C-35. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les mesures spéciales d'importation ainsi que la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Ce projet de loi, lorsqu'on l'étudie de façon sérieuse et exhaustive, est un projet de loi complexe et technique. Il est d'une grande importance d'abord parce qu'il facilitera grandement la vie de nos entreprises, mais surtout parce qu'il s'agit d'un premier effort de nettoyage, de la part du gouvernement, d'un projet de loi complexe et technique et qui nécessite une mise à jour assez rapide, dû au fait qu'on négocie de plus en plus d'accords de libre-échange avec différents pays et à cause aussi de l'ère de la mondialisation.
Il y a longtemps que la population québécoise, la population canadienne et le Bloc québécois réclament moins de bureaucratie et plus d'efficacité pour nos entreprises, surtout pour nos entreprises exportatrices.
Bien que nous ayons certaines réserves, mes collègues du Bloc québécois et moi-même appuierons le projet de loi C-35. Nous avons d'ailleurs présenté ces réserves dans un rapport produit par le Sous-comité sur les différends commerciaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et déposé en cette Chambre en décembre 1996. Le gouvernement a d'ailleurs répondu favorablement à ce rapport dans un document déposé à la Chambre le 18 avril 1997.
Ce projet de loi se veut donc une réponse à ce dernier rapport. La présente loi régit l'application des droits d'antidumping et des droits compensateurs, aux importations de produits faisant l'objet d'un dumping ou de subventions qui causent ou peuvent causer un préjudice aux producteurs québécois ainsi qu'aux producteurs canadiens.
Des modifications seront également apportées à certaines dispositions sur la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui portent sur les enquêtes concernant ce préjudice dans des cas de droits d'antidumping et de droits compensateurs. Ces changements devraient, nous l'espérons, améliorer le système canadien des recours commerciaux de façon à ce qu'il puisse davantage tenir compte du nouveau contexte économique et de l'évolution des règles du commerce international.
Contrairement à mes collègues d'en face qui ont soudainement changé leur fusil d'épaule lorsqu'ils se sont retrouvés au pouvoir en 1993—on a juste à se rappeler leurs beaux discours contre le libre-échange—, le Bloc québécois, lui, a toujours été en faveur du libre-échange. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de voir des dispositions prises de façon à pouvoir aider les entreprises québécoises et les entreprises canadiennes à participer pleinement à l'ère de la mondialisation, mais dans un contexte bien encadré, par des lois bien appropriées. C'est cet esprit qui caractérise le projet de loi C-35. Il apporte des modifications marginales qui simplifieront toutefois le système.
Après une étude approfondie du rapport, nous avons relevé cependant plusieurs éléments qui, selon nous, nécessitaient des améliorations. Certaines de ces modifications ont été incluses dans le rapport. Par exemple, le Bloc québécois a réussi à améliorer l'accès au processus d'enquête pour les petits et moyens producteurs en faisant adopter la recommandation no 2 qui se lit comme suit: «Les sous-comités recommandent d'abord que Revenu Canada prenne des mesures concrètes pour que les petits et moyens producteurs canadiens aient un accès juste et équitable aux recours prévus par la Loi sur les mesures spéciales d'importation.»
En effet, ce ne sont pas seulement les grandes industries, comme celles du sucre, de l'acier, de l'aluminium ou de l'amiante, qui peuvent se prévaloir d'une loi comme la Loi sur les mesures spéciales d'importation. On a de plus en plus de petites et moyennes entreprises, de petits et moyens producteurs, qui doivent se voir faciliter l'accès à ces lois, à ces privilèges, qui sont quelquefois un peu complexes pour ces nouvelles entreprises exportatrices. Donc, le Bloc québécois, comme les autres partis, a tenté de simplifier l'accès à ce recours pour les petits et moyens producteurs. De même, nous avons apporté des modifications sous la rubrique de l'amélioration du mode de fonctionnement du Tribunal canadien du commerce extérieur.
Le Bloc québécois a également proposé que la recommandation no 10, portant sur le cumul, fasse en sorte que ce dernier soit obligatoire lors de la détermination du dommage par le Tribunal, ce qui fut accepté par le parti gouvernemental.
Une section sur l'évitement a également été incluse dans le rapport à notre demande. Finalement, la recommandation no 12, qui se lit comme suit: «Les sous-comités recommandent en outre de modifier l'article 76 de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, de manière à obliger le Tribunal canadien du commerce extérieur d'évaluer les effets préjudiciables cumulatifs d'un dumping ou de subventionnement dans le cadre des réexamens provisoires et à l'expiration», a été renforcée à la suite de notre intervention.
Le Bloc québécois a réussi à apporter des changements importants et des améliorations notables. Par contre, plusieurs de nos recommandations ont malheureusement été écartées par le parti gouvernemental et c'est sur ces points que porte notre dissidence. Plusieurs témoins ont soulevé quelques inquiétudes lors de leur comparution devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
L'Association canadienne des producteurs d'acier était un de ces témoins ayant quelque appréhension au sujet de certaines dispositions de la loi. Le Bloc québécois s'est joint aux préoccupations de ces derniers en présentant une opinion dissidente lors de l'examen en comité.
Reprenons par exemple les arguments de l'Association canadienne des producteurs d'acier. Le Bloc québécois est d'accord avec ces derniers qui demandent que Revenu Canada ne tienne pas compte des présentations spontanées exposées par d'autres parties que la plaignante, avant le début d'une enquête.
En effet, une telle mesure ferait en sorte que Revenu Canada ne prendrait en compte que l'information de la partie plaignante et que, de ce fait, elle ne serait pas obligée de tenir compte d'observations non sollicitées.
Cette mesure nous paraît raisonnable, étant donné qu'elle ne s'appliquerait que pour la période précédant l'ouverture d'une enquête. Malheureusement, le gouvernement ne semble pas plus se soucier de nos demandes que de celles d'une industrie aussi importante pour l'économie québécoise et canadienne que celle de l'acier. Il a donc rejeté cette proposition qui n'apparaît pas dans le projet de loi.
La définition de dommage sensible, de notre point de vue, pose également problème. Le Bloc québécois demande l'insertion d'une définition de l'expression «dommage sensible» dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Une telle précision, jumelée avec les critères suggérés dans la réglementation actuelle, clarifierait pour tous ce point important.
Une autre suggestion du Bloc québécois, ignorée dans ce projet de loi, concerne la méthode prospective ou rétroactive d'imposition des droits. Nous souhaitons que Revenu Canada continue d'utiliser la méthode prospective d'imposition des droits. Cependant, nous souhaiterions que, dans les cas où les prix ou les coûts risquent de fluctuer de façon appréciable, Revenu Canada soit autorisé à utiliser la méthode rétroactive d'imposition des droits. L'utilisation de cette méthode se ferait de manière exceptionnelle, et seulement lorsque Revenu Canada le jugerait nécessaire.
Le Bloc québécois estime que le droit moindre ne doit pas être inclus dans le projet de loi C-35. En effet, nous croyons qu'il est prématuré d'aller de l'avant avec la mise en place au sein de la Loi sur les mesures spéciales d'importation du concept de droit moindre. Nous croyons que le gouvernement doit cesser d'adopter des politiques qui diminuent la protection des entreprises québécoises et canadiennes lorsque nos principaux partenaires économiques n'agissent pas dans le même sens.
Dans le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, il est recommandé que le concept du droit moindre soit incorporé dans la disposition de l'article 45 de la Loi concernant l'intérêt public.
On peut donc voir que le Bloc québécois a travaillé très fort pour améliorer le projet de loi. Malgré tout, certaines conditions n'ont pas été reconnues. Toutefois, le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-35.
Le Président: Je dois aviser mon collègue que c'est lui qui aura la parole après la période des questions orales. Il aura encore du temps pour poursuivre, s'il le désire. Nous lui donnerons la parole à ce moment-là.
Maintenant, nous allons procéder aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE PROGRAMME DES COLLECTIVITÉS SÛRES DE WATERLOO
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai assisté à une réception qui visait à souligner les réalisations des entreprises de Waterloo dont les énormes efforts pour atteindre l'objectif du programme des collectivités sûres de Waterloo, soit de réduire le nombre de blessures au travail, ont été couronnés de succès.
M. Paul Kells a lancé le programme des collectivités sûres à la suite de la mort tragique de son fils, Sean, dans un accident de travail, en 1994.
Waterloo a été une des premières villes à prendre part au programme en 1996. À l'heure actuelle, 72 entreprises y participent. Comme le nombre de blessures qu'elles ont enregistrées a été minime et qu'elles sont mieux sensibilisées à la sécurité, quelque 48 d'entre elles recevront de la commission de sécurité et d'assurance au travail une remise de 350 000 $ sur leurs primes d'assurance.
Félicitations à M. Paul Kells pour son initiative, le programme de collectivités sûres de Waterloo. Il est un véritable héros canadien.
* * *
LE PROBLÈME DE L'AN 2000
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le nouveau millénaire approche à grands pas. Le problème informatique de l'an 2000 causera de sérieux ennuis à ceux dont les puces électroniques ne pourront pas lire les quatre chiffres de l'an 2000.
Sommes-nous prêts? Loin de là. Tous les secteurs de l'économie, de l'énergie aux services de santé, aux entreprises et aux transports, seront touchés. Tout y passera, des ordinateurs à l'équipement de réanimation des malades, aux ascenseurs et aux machines à laver. Lors de récents essais, certaines machines ont cessé entièrement de fonctionner après qu'on ait avancé les horloges au 1er janvier 2000. Nous pouvons nous attendre à d'autres pannes de ce genre.
Beaucoup de gens sont au courant du problème, mais estiment qu'il n'est pas sérieux. Certains croient même qu'il s'agit tout simplement d'un stratagème pour enrichir Microsoft encore davantage. Cette fausse perception est ridicule.
Nous avons besoin de leadership dans ce dossier. Le gouvernement est resté en grande partie silencieux. Le premier ministre et son Cabinet doivent se prononcer immédiatement sur les conséquences de l'inaction. C'est un problème sérieux. Nous n'avons pas de temps à perdre.
* * *
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 5 de la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par les Nations Unies, un enfant a parfaitement le droit de passer du temps en compagnie des membres de sa famille élargie et ces derniers sont tenus de lui fournir une orientation et des conseils appropriés.
Malheureusement, par suite du décès, de la séparation ou du divorce d'un de leurs enfants, il arrive fréquemment que des grands-parents se voient interdire l'accès à leurs petits-enfants par les gardiens de ceux-ci. C'est de la discrimination, de l'abus de pouvoir et de l'injustice.
Nous sommes tenus de voir à ce que nos enfants continuent de bénéficier du soutien affectif de leurs grands-parents. Plusieurs juridictions, dont celles du Québec et de l'Alberta, prévoient des dispositions pour garantir ce droit d'accès des grands-parents à leurs petits-enfants.
C'est maintenant à nous d'agir.
* * *
LES CHEFS DE TRAIN DE VIA RAIL
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invite le ministre des Transports à se pencher sur le sort de nombreux chefs de train de VIA qui ont perdu leur emploi quand cette fonction a été éliminée récemment.
Je parle plus précisément des chefs de train du CN qui étaient passés à VIA, mais qui bénéficiaient d'un accord garantissant leur retour au CN si cela s'avérait nécessaire un jour. Il est scandaleux de constater que le CN n'honore pas cet accord et que ceux qui n'ont pas atteint l'âge de la retraite se retrouvent aujourd'hui au chômage.
L'injustice de cette situation saute aux yeux et j'exhorte le ministre des Transports à inviter le CN à honorer, comme il devrait le faire, l'engagement qu'il a pris quand il était une société d'État. Au nom de l'équité, c'est le moins que le CN et le ministre des Transports doivent faire.
* * *
LE FESTIVAL DE STRATFORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les acteurs et l'équipe du festival de Stratford pour une autre excellente saison de théâtre.
La talentueuse distribution de vétérans et de nouveaux acteurs nous ont apporté toute une gamme d'émotions. Nous avons été captivés par les intrigues politiques de Jules César, attristés par la déchirante histoire de Cherry Orchard, captivés par la comédie musicale Man of La Mancha, et Much Ado About Nothing nous a beaucoup fait rire.
Comme peuvent en témoigner beaucoup de députés, le festival de Stratford est une source de plaisir illimité. J'invite tous les amateurs de théâtre à se rendre au festival qui se tient jusqu'en novembre et ceux qui ne pourront y aller cette année, à le faire l'an prochain.
En terminant, j'offre mes meilleurs voeux de réussite aux deux pièces du festival de Stratford qui seront présentées à New York à compter du mois de novembre.
* * *
L'AUTOMNE DANS RENFREW—NIPISSING—PEMBROKE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, après les nombreux discours incendiaires de cette première semaine de session, j'invite mes collègues à jouir du magnifique spectacle dans la vallée supérieure de l'Outaouais.
L'excursion Flaming Leaf, dans ma circonscription, permet d'admirer une incroyable palette de couleurs d'automne qui vous raviront. Venez parcourir la voie de l'Opeongo, où les pionniers ont travaillé sans relâche à l'édification d'une collectivité empathique, où les barons de l'exploitation forestière ont fait fortune dans la drave sur la rivière des Outaouais.
Les résidents de la magnifique circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke viennent de tous les milieux culturels. L'existence harmonieuse qu'ils y vivent pourrait être une source d'inspiration pour les députés de cette Chambre.
La feuille d'érable canadienne est un symbole respecté et admiré partout dans le monde. Le grandiose spectacle des couleurs d'automne est à l'image de ce fier pays que nous célébrons, le Canada.
Venez dans la vallée et admirez le spectacle.
* * *
[Français]
LES JOURNÉES DE LA CULTURE AU QUÉBEC
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, bonne journée. Voilà le thème de la deuxième édition québécoise des Journées de la culture qui ont lieu aujourd'hui, demain et dimanche. À cette occasion, les artistes, les artisans et les organismes culturels de tout le Québec offriront à leurs concitoyennes et leurs concitoyens près d'un million d'activités gratuites.
L'an dernier, 163 000 Québécoises et Québécois ont participé à ces journées pour tisser des liens culturels dans leur quartier, leur village ou leur ville. Cette année, ils seront nombreux à assister à la répétition générale d'une pièce de théâtre, à visiter un studio de télévision, à participer à l'écriture, la composition et l'enregistrement d'une chanson avec un auteur-compositeur ou à publier un article dans le journal local. Ensemble, ils uniront la culture à leur quotidien et profiteront de ces bonnes journées.
À tous ceux et celles qui travaillent de près ou de loin à la défense et à la promotion de la culture québécoise, je leur souhaite, bonne journée.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, les manifestants pacifiques qui s'étaient réunis étaient animés de ferveur démocratique. Ils étaient courageusement venus manifester leur opposition à la tyrannie, à la dictature et à la négation des droits fondamentaux de la personne. Lorsque le risque d'embarras est devenu trop grand, le dictateur a ordonné à la police d'intervenir et d'utiliser une force excessive pour réduire au silence ces étudiants qui avaient osé s'élever contre le régime.
Je ne fais pas ici allusion aux événements de la place Tiananmen, mais bien à Vancouver. Nous ne pouvons prendre à la légère les incidents qui se sont produits au cours de la conférence de l'APEC, car ils créent un précédent inquiétant. Des Canadiens s'étaient réunis et prévalus de leurs droits de la personne fondamentaux pour sensibiliser la population aux atrocités qui sont perpétrées dans d'autres pays. Au lieu de chanter les vertus de la démocratie, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont décidé d'aseptiser la scène, et de bâillonner les manifestants pour que des dictateurs se sentent chez eux.
Le premier ministre se préoccupe de l'héritage qu'il laissera au Canada. On se souviendra de lui comme de celui qui a qualifié de farce une élection démocratique et qui a foulé aux pieds les droits civils des Canadiens pour satisfaire un dictateur brutal. Quel héritage!
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, les événements actuels en Malaisie devraient inquiéter tous ceux d'entre nous qui attachent de l'importance à la démocratie.
Même si la plupart d'entre nous sont au courant de l'emprisonnement du vice-premier ministre malaisien à la suite d'un désaccord avec son premier ministre, peu d'entre nous ont entendu parler du sort de Lim Guan Eng. Lim Guan Eng est un membre de l'opposition au Parlement qui a été condamné à 18 mois de prison pour avoir parlé contre un puissant ministre et ami du premier ministre de la Malaisie.
La Malaisie veut obtenir le respect de la communauté internationale, mais son gouvernement ne respecte pas la primauté du droit et les principes fondamentaux de liberté d'expression. Il est temps que toutes les nations démocratiques s'élèvent d'une seule voix contre ces violations des droits de la personne et il est temps que le gouvernement malaisien libère Lim Guan Eng.
* * *
[Français]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques années, les 29 pays membres de l'OCDE tentent d'en arriver à la conclusion d'un accord multilatéral sur l'investissement, encore appelé AMI. Les négociations interrompues en avril dernier reprendront le 20 octobre prochain, à la demande de la France.
Le Bloc québécois ne saurait souscrire à l'AMI à moins que certaines protections n'y soient incluses, notamment dans le domaine culturel. De plus, le Bloc québécois est d'avis que l'AMI devrait être négocié dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
Même s'il peut être plus difficile de conclure l'entente de l'AMI dans le cadre de l'OMC, le Bloc québécois est convaincu qu'une fois signée, une telle entente sera meilleure, parce qu'elle représentera autant la position des pays développés que celle des pays en voie de développement.
Le Bloc québécois s'engage donc à suivre le ministre à la trace afin de s'assurer qu'il allie le geste à la parole et qu'une éventuelle entente prenne en compte les intérêts de toute la population, et non uniquement ceux des propriétaires du capital.
* * *
LE 150E ANNIVERSAIRE DE L'UNIVERSITÉ D'OTTAWA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir à la Chambre afin de souligner les festivités qui auront lieu en fin de semaine, ici même à Ottawa, afin de célébrer les 150 ans de cette grande institution qu'est l'Université d'Ottawa.
Ces retrouvailles du 150e permettront aux anciens de l'Université de se retrouver et de partager leurs souvenirs et réussites, qui sont en partie dus à l'éducation de grande qualité qu'ils et elles ont reçu lors de leurs études universitaires.
Il me fait donc énormément plaisir, à titre de député d'Ottawa—Vanier, comté où est située l'Université d'Ottawa, d'accueillir ceux et celles qui se seront déplacés, en fin de semaine, pour l'occasion.
J'en profite pour souhaiter à mon alma mater de continuer sur la même voie d'excellence, comme l'auraient dit Les Cyniques, ad «vietnam» aeternam.
* * *
[Traduction]
LE CHÔMAGE À TERRE-NEUVE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, selon le dictionnaire, décimer, c'est tuer ou supprimer une personne sur dix. Depuis 1986, Terre-Neuve a perdu 60 000 personnes qui sont allées s'établir dans d'autres régions. Étant donné que notre population est de moins de 600 000 habitants, il est juste de dire que Terre-Neuve a littéralement été décimée par l'émigration depuis 1986.
Notre taux de chômage de 19 p. 100 est plus du double du taux national et je frémis à l'idée de penser à combien s'élèverait ce taux si ces 60 000 personnes n'avaient pas quitté la province.
Le problème de chômage chronique de Terre-Neuve est non seulement une tragédie locale, c'est également une catastrophe nationale. Ce n'est que lorsque le Canada aura aidé Terre-Neuve à résoudre ce problème qu'il méritera vraiment le titre que les Nations Unies lui ont décerné du meilleur pays du monde où vivre.
Nous savons bien que nous avons le droit, en tant que Canadiens, de chercher du travail ailleurs au Canada, mais après près de 50 ans dans la Confédération, il est temps que nous puissions compter sur une partie de ces emplois chez nous.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, cet été, j'ai eu le plaisir d'être l'hôte d'une table ronde autochtone réunissant 70 autochtones venus de quatre provinces rencontrer les porte-parole réformistes en matière d'affaires indiennes. Ils nous ont transmis un message très clair. Ils ont le sentiment que le Parti réformiste est le seul parti d'opposition fédéral qui parle au nom des autochtones privés de leurs droits politiques dans tout le pays.
Ils nous ont dit qu'ils souffrent de la corruption et de la gabegie. Les conditions sur la réserve Stoney, dans ma circonscription, et les injustices commises à l'endroit de Bruce Starlight sont typiques. Le sort de ces gens ne s'améliore pas et l'indifférence totale des libéraux leur enlève tout espoir pour l'avenir.
Aujourd'hui, j'ai dressé la liste de près de 100 bandes indiennes qui réclament des comptes. En tant que nouveau porte-parole adjoint dans le domaine des affaires indiennes du Parti réformiste, je m'engage aujourd'hui à les aider à réaliser cet objectif et à obtenir rien de moins que la qualité de vie que tous les Canadiens méritent. Le Parti réformiste se fera leur porte-parole.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, hier, je ne sais pas si on se retrouvait dans les plus belles années du régime soviétique ou bien si, encore une fois, un Brutus a essayé de devenir César, mais Bernard Landry nous a appris qu'il y a un nouveau fédéraliste dans nos rangs. Il s'agit de Jacques Parizeau.
On a tenté de le faire taire, et surtout d'effacer son passage, quand il a dit—ce qu'on savait déjà—que «Bouchard était non transparent, qu'il manquait de courage et que surtout, il était devenu le «flagosseur» en chef du gouvernement du Québec».
Il est temps qu'on aille en élection et qu'on se débarrasse de cette «gang» de séparatistes.
* * *
LE PRÉSIDENT DE L'AFRIQUE DU SUD
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, nous avons eu l'honneur, hier, d'accueillir en cette Chambre l'un des plus illustres défenseurs des droits de la personne, M. Nelson Mandela.
Artisan de la paix et du développement en Afrique, pionnier de la lutte pour les droits de son peuple, son combat l'a mené à la présidence de l'Afrique du Sud.
Depuis la tenue des premières élections libres en 1994, l'Afrique du Sud a continué de s'imposer comme le moteur économique du continent. L'Afrique tout entière doit beaucoup à M. Mandela, à l'heure où ce continent connaît un mouvement de reconnaissance qui nous permet tous d'espérer une amélioration des conditions matérielles, sociales et politiques de ses populations.
Monsieur Mandela, hier soir, vous êtes devenu le premier chef d'État à devenir Compagnon de l'Ordre du Canada. Cet honneur signe, pour la population canadienne et québécoise, combien votre lutte pour la liberté, la dignité et la démocratie est et restera un phare pour l'humanité.
Vous êtes pour nous tous un modèle de courage et de ténacité.
* * *
[Traduction]
LE MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, encore hier, on a annoncé que la Fédération du saumon Atlantique voulait octroyer au ministre des Pêches et des Océans son prestigieux prix international qui reconnaît les réalisations dans le domaine de la conservation du saumon de l'Atlantique dans l'Atlantique Nord.
Le ministre des Pêches et des Océans cherche très activement au Canada et sur la scène internationale à donner la priorité à la conservation en en prenant des mesures préventives de conservation et de gestion touchant le saumon de l'Atlantique au Canada et au Groenland.
Je félicite le ministre pour l'exemple qu'il donne en matière de conservation.
* * *
LA CAMPAGNE ANTIRACISME DU 21 MARS 1999
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme lance la campagne antiracisme du 21 mars 1999 à l'occasion de la manifestation «Mandela et les enfants» qui s'est déroulée aujourd'hui au Skydome de Toronto.
Ce sera la onzième campagne annuelle de sensibilisation du public au racisme au Canada et on encouragera les Canadiens à prendre des mesures concrètes pour mettre un terme à la discrimination raciale.
Le président Nelson Mandela de la République d'Afrique du Sud est l'invité d'honneur de ce lancement.
Comme les députés s'en rappellent, le 21 mars marque le massacre, en 1960 de manifestants pacifiques à Sharpeville, en Afrique du Sud. Le président Mandela a remercié à de nombreuses reprises le Canada pour avoir soutenu les efforts des Nations Unies pour faire du 21 mars la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.
La campagne du 21 mars 1999 va droit au but. Elle encourage tous les Canadiens à se joindre à la lutte contre le racisme et la discrimination raciale. Un élément clé de cette campagne est le concours national de production d'un film vidéo sur l'élimination du racisme qui englobe...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
* * *
LE SÉNAT
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, un sondage effectué récemment dans ma province, l'Alberta, a confirmé ce que mon parti a toujours su. La grande majorité des Albertains veulent une réforme du Sénat et ce, dès maintenant.
Plus de 80 p. 100 des Albertains veulent choisir directement les gens qui les représentent à la Chambre haute.
Le sondage précise également que l'appui à un Sénat élu est fort, profond et bien ancré.
Comment le premier ministre répond-il à cet appel en faveur d'un Sénat élu? Il va de l'avant en comblant une vacance au Sénat, parmi les représentants de l'Alberta, avec un conservateur fédéral au lieu de permettre aux gens de décider qui va les représenter. C'est la façon dont les libéraux voient la démocratie. C'est cette arrogance notamment qui explique qu'on puisse compter sur les doigts d'une main des membres du caucus libéral fédéral en Alberta.
Le premier ministre ne peut pas s'opposer indéfiniment à la volonté du peuple. Ce n'est qu'une question de temps.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, en 1986, quand le gouvernement actuel faisait partie de l'opposition et que le gouvernement conservateur avait présenté un projet de loi établissant la Commission des plaintes du public contre la GRC, la députée qui est aujourd'hui ministre du Patrimoine canadien avait exhorté le gouvernement alors en place à amender sa mesure pour permettre à la commission de ne pas limiter ses enquêtes à la GRC.
Le premier ministre suppléant sait que la Commission des plaintes du public ne peut enquêter sur le rôle du cabinet du premier ministre. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre s'il compte apporter des modifications pour que la commission puisse faire enquête sur le cabinet du premier ministre si cela s'avère nécessaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public existe depuis environ 12 ans. Elle donne toujours suite de façon professionnelle aux plaintes qui lui ont été adressées. Je ne vois pas pourquoi on supposerait que la commission ne ferait pas tout le nécessaire pour enquêter minutieusement sur l'affaire qui lui a été soumise à la demande des étudiants qui ont manifesté.
Ces derniers veulent que la Commission des plaintes du public se penche sur cette affaire. Pourquoi le député tente-t-il de miner le travail de la commission avant même qu'il commence?
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre suppléant peut bien dire que nous essayons de miner le travail de la Commission des plaintes du public. En 1989, quand la commission voulait enquêter sur le rôle de Norman Inkster dans une fuite concernant le budget, c'est le gouvernement qui est allé jusqu'à la Cour suprême du Canada pour empêcher la commission de faire son travail.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le gouvernement actuel permettra à la Commission des plaintes du public d'enquêter vraiment sur le rôle du cabinet du premier ministre dans l'affaire de l'APEC?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on voit bien ce que vaut la question du député quand il affirme que le gouvernement actuel était en place en 1989. Ce n'était pas le cas. Nous aurions bien voulu être au pouvoir, mais nous ne l'étions pas.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. En 1989, le gouvernement a tenté d'empêcher la Commission des plaintes du public contre la GRC de faire son travail. En fait, sa position était que M. Inkster n'était plus un employé de la GRC, chose que j'ai affirmée hier. La commission peut seulement examiner les plaintes concernant des employés ou des agents de la GRC.
Le ministre nous donnera-t-il aujourd'hui la garantie que le premier ministre et son cabinet feront...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député parle du gouvernement de l'époque. Or, ce n'est pas de ce gouvernement qu'il s'agissait. Je ne crois pas qu'on devrait nous tenir responsables de la position prise à cette époque par un autre gouvernement.
Je voudrais aussi préciser que nous voulons que la commission fasse son travail de façon active et approfondie, exactement comme l'a dit sa présidente lorsqu'elle a annoncé la tenue d'une enquête.
Que la commission fasse son travail. Si une fois son rapport publié...
Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, encore une journée sans réponse à la Chambre des communes.
Il est maintenant clair que la principale raison du congédiement de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, Bernard Dussault, c'est qu'il ne voulait pas renoncer à son indépendance. Les fonctionnaires du ministère des Finances lui ont dit qu'il ne devait pas répondre aux demandes d'information de l'opposition officielle ou du gouvernement de l'Ontario en raison de leur caractère politique délicat.
Pourquoi les fonctionnaires du ministère des Finances tentent-ils de porter atteinte à l'indépendance de l'actuaire en chef? N'est-ce pas la raison de son renvoi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne s'ingère pas dans les affaires internes des organismes publics. Nous ne l'avons pas fait et nous ne le ferions pas.
Si c'est sur les rapports hiérarchiques que le député s'interroge, je lui demanderai s'il croit vraiment que ces rapports à l'intérieur du Bureau du surintendant des institutions financières ne doivent pas être définis par la direction au sein de notre fonction publique qui est professionnelle. Est-ce ce qu'il veut dire? Est-ce qu'il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre...
Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, c'est nous qui posons les questions.
Ce poste est censé être indépendant du pouvoir politique. L'opposition officielle et le gouvernement de l'Ontario ont posé quelques questions. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont déclaré que l'actuaire en chef ne devait pas y répondre. N'est-ce pas la véritable raison du congédiement de ce fonctionnaire? Admettez-le!
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la question est très simple. Je vous renvoie au communiqué de presse du surintendant des institutions financières qui dit: «Le différend n'est rien d'autre qu'une question de personnel interne au BSIF, et la décision de mettre fin à l'emploi de M. Dussault a été prise à l'interne. Toute prétention contraire n'est absolument pas fondée.» Les faits sont là.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire du «peppergate», le gouvernement ne cesse depuis le début de la semaine de nous répéter que la Commission des plaintes du public, de la GRC, aura des réponses à toutes les questions que nous posons depuis le début de cette affaire.
Si tel est le cas, comment le vice-premier ministre peut-il nous expliquer les propos de son collègue, le député de Vancouver Quadra, qui, lui, affirmait que la Commission des plaintes du public ne révèlera pas tout ce qui s'est passé lors du Sommet de l'APEC?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais vérifier si elle a bien cité l'honorable député, mais nous croyons que la Commission est en position d'enquêter sur ces incidents d'une façon approfondie et nous nous attendons à ce que les audiences commencent aussitôt que possible.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le député de Vancouver Quadra a dit, et je cite: «Le mandat de la Commission de la GRC se limitera à examiner si la GRC a agi de façon conforme à la loi et si la nature des gestes posés s'avérait adéquate.»
Le gouvernement peut-il nous fournir toutes les garanties que cette Commission pourra faire la lumière totale et absolue sur les événements de Vancouver, y compris sur les agissements du premier ministre lui-même?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la demande de l'honorable députée est purement spéculative et hypothétique parce que la Commission n'a pas demandé la comparution du premier ministre. Mais nous savons déjà que deux hauts fonctionnaires du Bureau du premier ministre sont prêts à comparaître, soit le secrétaire principal, M. Pelletier, et l'ancien directeur des opérations, M. Carle. Cela montre notre intention d'être bien ouverts avec la Commission.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, en décembre 1997, le vérificateur général écrivait à propos de la Commission de la GRC, et je cite: «La Commission doit améliorer considérablement sa façon de tenir des audiences publiques, d'une part, en établissant un mandat clair et, d'autre part, en formant ses membres pour qu'ils puissent mener des audiences.»
Avec une commission incapable de préciser ses mandats et de tenir adéquatement des audiences, comment le ministre peut-il nous affirmer encore qu'il pourra faire toute la lumière sur les sombres événements de Vancouver?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors de l'annonce de la tenue d'une audience publique, la présidente de la Commission, Mme Heafey, a déclaré, et je cite: «La Commission a reçu 42 plaintes concernant les incidents survenus sur le campus de l'UCB. Je crois qu'une audience publique constitue le meilleur moyen de garantir au public que ces plaintes feront l'objet d'un examen approfondi, équitable et impartial.»
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il faut être sérieux. Même le gouvernement actuel, alors qu'il était dans l'opposition, doutait de la crédibilité de la Commission des plaintes de la GRC.
En 1986, l'actuelle ministre du Patrimoine, qui est assise en face, affirmait que si le gouvernement de l'époque appréciait le travail de la Commission, c'est que celle-ci l'aiderait à se sortir du trouble.
Est-ce qu'on doit comprendre, si le gouvernement se cache derrière cette Commission, c'est qu'il est dans le trouble depuis une semaine?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après 1986, la Commission a un dossier de bon travail depuis une douzaine d'années. De plus, il s'agit d'une commission créée par ce Parlement qui travaille à distance du gouvernement d'une façon non partisane. Sa présidente a assuré le public que la Commission était prête à faire cette sorte de travail et nous devons attendre les audiences.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre continue d'esquiver toutes les questions portant sur sa participation personnelle et sur celle de son entourage dans l'affaire des manifestations pacifiques au sommet de l'APEC.
La correspondance échangée entre l'UBC et le Cabinet du premier ministre démontre clairement l'étendue de sa participation.
Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il son rôle dans la suppression par le poivre des droits civils?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand madame le chef du NPD retirera-t-elle la déclaration absolument erronée qu'elle a faite à la Chambre hier selon laquelle Jean Carle avait déclaré avoir détruit des documents? Quand s'en excusera-t-elle?
Si elle avait le moindre respect des traditions parlementaires établies, au lieu de poser sa question, elle aurait dû tout d'abord présenter ses excuses.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est bien évident qu'ils ne sont pas prêts à entendre les faits tels qu'ils sont.
Lorsque la présidente de l'UBC a écrit au premier ministre pour se plaindre de la décision prise par son Cabinet de limiter déraisonnablement les activités des manifestants, elle a reçu une lettre de Jean Carle, membre de l'équipe du Cabinet du premier ministre, ainsi qu'un appel téléphonique du principal conseiller du premier ministre, Eddie Goldenberg lui-même.
Quand le premier ministre cessera-t-il de nier le rôle qu'il a joué dans ce gâchis lors du sommet de l'APEC?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il faut d'abord vérifier l'exactitude des affirmations de la députée. Je suis persuadé que nous découvrirons qu'elles ne sont pas plus fondées que celles qu'elle a avancées hier.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, hier, l'actuaire en chef du fonds d'assurance-emploi a adressé un message électronique à tous ses collègues actuaires du pays dans lequel il se porte à la défense de l'ex-actuaire du Régime de pensions du Canada et demande une réduction des cotisations d'assurance-emploi. Il a dit: «La méthode la plus simple de rembourser l'excédent de l'AE serait de diminuer les cotisations, ce qui contribuerait à compenser la hausse des coûts du RPC.»
Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il nous dire aujourd'hui si le gouvernement prévoit de limoger l'actuaire en chef du fonds de l'AE pour avoir dit la vérité, tout comme il l'a fait dans le cas de son collègue du Régime de pensions du Canada? Va-t-il être limogé?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes parvenus au pouvoir, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars. Les cotisations d'AE devaient être haussées à 3,30 $. Nous les avons plafonnées à 3,07 $. Depuis lors, nous avons réduit à quatre reprises les cotisations d'AE.
Dans le dernier budget, elles sont passées de 2,90 $ à 2,70 $. Cela représente une diminution de 1,4 milliard de dollars des cotisations d'AE. Nous avons fait d'autres réductions d'impôt. Dans le dernier budget, nous avons amorcé le processus...
Le Président: La parole est au député de Brandon—Souris.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le Président, de nous avoir épargné la réponse du secrétaire d'État.
Le ministre des Finances a dit clairement qu'il voulait se servir de l'excédent du fonds d'AE. Il n'y a aucune équivoque à cet égard. Il veut s'en servir pour financer de nouveaux projets du gouvernement libéral, pavant ainsi sans doute la voie à son accession à la tête de son parti. Le gouvernement remboursera-t-il cet argent aux employés ou va-t-il congédier la personne qui en a fait la proposition?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés sur la voie d'une diminution constante des cotisations d'AE. C'est une question de choix. En l'espace de trois ans et demi, nous sommes passés d'un déficit de 42 milliards de dollars à un budget excédentaire. Parallèlement, nous avons choisi de réinvestir dans ceux qui le méritent le plus dans notre pays, à savoir les personnes handicapées, les enfants vivant sous le seuil de pauvreté, les familles de travailleurs à bas revenus, le secteur des organismes de bienfaisance, le secteur des bénévoles.
Nous avons opté pour une démarche équilibrée consistant à rembourser la dette...
Le Président: La parole est au député de Wanuskewin.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, toute la semaine le ministre des Finances a pompeusement prétendu qu'il n'était jamais intervenu dans le travail de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada.
La vérité, c'est que les libéraux sont intervenus à grande échelle. Un comité spécial a été institué pour refuser les demandes de renseignements si on les jugeait politiquement sensibles.
Pourquoi le ministre des Finances a-t-il autorisé son ministère à créer un comité spécial pour museler l'actuaire en chef? M. Dussault s'est élevé contre ces interventions politiques. N'est-ce pas la vraie raison pour laquelle il a été congédié?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Surintendant des institutions financières a dit clairement qu'il s'agissait d'un différend au niveau des styles de gestion au sein de son ministère.
Si ce que le député veut dire c'est que les différents fonctionnaires devraient avoir le droit de déterminer ce sur quoi ils feront rapport, sans que leurs supérieurs aient quoi que ce soit à dire, alors ce serait...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, une fois de plus je vous prie de donner à la personne à qui l'on pose la question la possibilité d'y répondre. Je vous demanderais de baisser un peu le ton de la voix pour que nous puissions entendre ce qui se dit.
Je regrette d'avoir dû vous interrompre, mais si vous avez quelque chose à ajouter vous pouvez continuer.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, c'était votre droit. Je disais que c'est ce qui s'est produit dans cette affaire. Les fonctionnaires sont responsables devant leurs supérieurs au sein de la fonction publique. Nous n'avons pas l'intention d'intervenir.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, même après qu'on eut donné au député deux chances de répondre à la question, il n'y a toujours pas répondu.
Le problème n'est pas le style de gestion. L'actuaire en chef est censé être indépendant. Or, les hauts fonctionnaires du ministère des Finances voulaient qu'il sacrifie cette indépendance.
Je répète ma question et, cette fois-ci, nous voudrions vraiment obtenir une réponse, qui n'a rien à voir avec des styles de gestion. Le vrai motif pour lequel il a été congédié n'est-il pas qu'il a refusé de faire le jeu des hauts fonctionnaires du ministère des Finances?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je reviens au communiqué du Bureau du surintendant des institutions financières: «M. Bernard Dussault quitte le BSIF. Cette décision résulte de multiples différends s'échelonnant sur une longue période entre ce dernier et la direction du BSIF. Ces différends portaient sur le style de gestion et n'ont rien à voir avec la compétence professionnelle de M. Dussault ou de ses collaborateurs relativement aux projections et opinions actuarielles.»
Les personnes chargées de diriger ces services sont des fonctionnaires professionnels indépendants et ont le droit, indépendamment de l'organe politique du gouvernement, de prendre des décisions en matière de gestion. Il s'agissait là de leur décision, et non de la nôtre.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre des Finances laisse entendre que son gouvernement se prépare à mettre le grappin sur le surplus de l'assurance-emploi et ainsi détourner des milliards de dollars de leurs fins, soit une assurance-salaire pour les travailleurs qui perdent leur emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il nous dire s'il a bel et bien l'intention de déposer une motion afin de suspendre une partie de la loi en ce qui a trait à la détermination du taux de cotisation, oui ou non?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident qu'avec les problèmes de déficit que nous avons eus en 1993, nous avons dû prendre des mesures. En même temps, nous avons diminué, chaque année, les cotisations pour l'assurance-emploi. Pendant quatre ans, nous les avons diminuées, après les avoir gelées la première année. Pour chaque 10c. de cotisation, cela nous prive de revenus de plus de...
Le Président: La parole est à l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi, par votre intermédiaire, de réveiller le ministre du Développement des ressources humaines et de lui demander si, oui ou non, il va se lever pour nous dire qu'il va s'assurer qu'on ne va pas détourner les fonds de l'assurance-emploi et qu'il va se faire le défenseur des chômeurs. Oui ou non?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce qu'on fait avec les revenus fédéraux est vraiment une question de choix. Pour notre part, nous avons adopté un programme équilibré, c'est-à-dire payer la dette, diminuer les impôts et investir pour l'avenir économique et social des Canadiens et des Canadiennes.
C'est la même chose que nous avons dû faire...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous avons quand même eu une bonne journée hier! L'honorable député de Prince George—Bulkley Valley a la parole.
[Traduction]
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances manifeste un souverain mépris pour les dispositions législatives qui régissent l'excédent au titre de l'assurance-emploi et les Canadiens qui travaillent fort.
Comme il ne peut légalement mettre la main sur l'excédent en question, il va tout simplement modifier la loi. C'est comme si Jesse James légalisait les vols de banque.
Le Président: Le député est allé un peu trop loin. Je l'inviterais à poser sa question dès maintenant.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, pourquoi le ministre des Finances est-il si déterminé à arnaquer les travailleurs canadiens? Pourquoi est-il si déterminé à être une sorte de version moderne de Bonnie et Clyde?
Le Président: J'ai demandé au député de mesurer ses paroles. Je vais permettre au secrétaire d'État de répondre s'il le désire. Sinon, je vais passer à une autre question.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir saisir cette occasion pour clarifier la situation.
Malgré les incroyables défis budgétaires auxquels il faisait face, le gouvernement a réussi à équilibrer le dernier budget et à amorcer le processus général de réduction des impôts sur le revenu.
Quelque 400 000 Canadiens à faible revenu sont maintenant rayés du rôle des contribuables. Par ailleurs, 13 des 14 millions de contribuables canadiens ont bénéficié de réductions d'impôt, y compris de l'élimination de la surtaxe pour tous ceux dont les revenus...
Le Président: Le député de Prince George—Bulkley Valley a la parole.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral débite des inepties lorsqu'il parle des réductions d'impôt qu'il a mises en application.
En fait, depuis 1993, les libéraux ont augmenté les impôts des particuliers à 39 occasions. Ils ont arraché 30 milliards de dollars supplémentaires aux Canadiens par le biais de ces hausses d'impôt et ils ont réduit de huit milliards de dollars les sommes versées au titre de la santé et de l'éducation. Comment peuvent-ils tenir pareils propos?
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi est-il si déterminé à s'emparer de l'excédent de six milliards de dollars qu'il lui est interdit de toucher? Est-ce pour ses propres desseins politiques...
Le Président: La parole est à la députée de Laval-Centre.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Tout le monde s'entend pour reconnaître que le ministre a la responsabilité ultime de l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi.
Compte tenu que le ministre a déjà abdiqué ses responsabilités en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, peut-il de son siège assurer la population que jamais il ne laissera son collègue des Finances détourner les surplus de la caisse de l'assurance-emploi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment une question de choix...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le secrétaire d'État a la parole, s'il veut continuer.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, c'est évidemment une question de choix politique, et notre choix a été le suivant: une politique équilibrée, y compris le remboursement de la dette, la diminution des impôts et l'investissement dans l'avenir des Canadiens et Canadiennes avec des transferts et des programmes sociaux pour les handicapés et pour la haute technologie.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le ministre est incapable de défendre son dossier, qu'il est trop faible au Cabinet pour défendre les personnes qui comptent sur lui et qu'en bout de piste, il est l'attaché de presse du secrétaire d'État du ministre des Finances?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe. Elle se trompe vraiment.
Le ministre est l'un des plus forts et l'un des plus respectés. Il exige la confiance de tous ses collègues et de tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au sujet de la caisse de l'assurance-emploi.
Le montant des cotisations étant le double de celui des prestations, la caisse accumule un surplus de près d'un milliard de dollars par mois. En retenant cet argent, le ministre viole clairement la Loi de l'assurance-emploi. Cet argent appartient aux travailleurs et aux employeurs canadiens. Pourquoi le ministre ne se conforme-t-il tout simplement pas à la loi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suppose que cela dépend des priorités politiques de chacun.
À la différence de l'opposition officielle, nous voulons donner à tous les Canadiens d'un océan à l'autre et de tous les niveaux de revenu et capacité, les moyens d'être concurrentiels dans la future économie canadienne et investir dans leur avenir. Selon nous, l'avenir de notre pays dépend de la qualité de l'éducation à laquelle les jeunes ont accès. Un bon système de soins de santé est essentiel...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, n'est-ce pas intéressant? Investir dans l'avenir, cela veut dire, pour le secrétaire d'État, imposer aux particuliers l'impôt sur le revenu le plus élevé des pays du G7. Pendant ce temps, le taux de chômage chez les jeunes atteint 16 p. 100 et la caisse d'assurance-emploi affiche un surplus mensuel d'un milliard de dollars, que le gouvernement utilise pour effectuer des dépenses inutiles. Le premier ministre de l'Ontario appelle cela du vol. Tous les grands secteurs de l'entreprise au Canada...
Le Président: Je rappelle aux députés ce que je leur ai dit hier. Ce langage est antiparlementaire. Nous ne pouvons pas employer ce genre de langage au Parlement en le prêtant à d'autres. Je demande au député de retirer le mot «vol». Le fera-t-il?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je retire ce mot.
Le premier ministre de l'Ontario parle de détournement de fonds.
Le député peut-il me dire quand lui et son gouvernement vont se conformer à la loi au lieu de tenter de la contourner pour satisfaire leurs priorités politiques et aller chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous nous conformons à la loi.
Le député a parlé de l'impôt sur le revenu des particuliers. L'an dernier, nous avons entamé le processus de réduction de l'impôt des particuliers en rayant 400 000 Canadiens de la liste des contribuables et en réduisant l'impôt pour 13 millions des 14 millions de contribuables. Le ministre des Finances et le premier ministre ont annoncé que le gouvernement continuera de réduire les impôts.
Par ailleurs, le député sait pertinemment que les charges sociales au Canada sont les moins élevées de tous les pays du G7.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre est à la Chambre, alors je lui demande s'il a le courage de se lever et de nous dire...
Le Président: Nous avons tous le courage et de poser des questions et d'y répondre. Je demanderais à l'honorable députée de bien vouloir poser sa question.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines s'engage-t-il de son siège à défendre, oui ou non, les travailleurs, les employeurs et les chômeurs et ne pas abdiquer sa mission, comme il l'a fait dans le cas du Régime de pensions du Canada?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que je n'ai pas l'intention d'abdiquer mes responsabilités, au contraire. Ma priorité est de faire en sorte que le régime d'assurance-emploi continue à répondre aux besoins des chômeurs au Canada.
Il est important que le gouvernement discute de la question du surplus de l'assurance-emploi en tenant compte de l'ensemble des programmes sociaux de notre pays. Les Canadiennes et les Canadiens désirent et méritent un filet de sécurité sociale durable, solide et souple et il ne fait aucun doute que l'assurance-emploi est au coeur de ces discussions et de ces préoccupations.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, la marine marchande du Canada a joué un rôle crucial à la victoire des alliés. Pourtant, deux membres de la marine marchande ont manifesté leur intention de faire la grève de la faim, à l'extérieur des immeubles du Parlement, afin de recevoir l'indemnisation qui leur est due, selon eux.
Le ministre des Anciens combattants peut-il informer la Chambre de ce qu'il a l'intention de faire au sujet de cette grève de la faim?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les deux anciens combattants en question, MM. Pope et McLean, peu après leur arrivée devant le Parlement. Nous avons eu une bonne discussion. Je me suis engagé à leur fournir tout le confort matériel dont ils pourraient avoir besoin pendant leur aventure.
Je leur ai rappelé que la loi adoptée en 1992 n'était pas rétroactive et que les anciens combattants de la marine marchande reçoivent exactement les mêmes avantages que ceux qui sont accordés à nos soldats actuellement en service.
De plus, nous adopterons un projet de loi omnibus à l'automne qui apaisera toutes les craintes que peuvent avoir les anciens combattants de la marine marchande sur leur statut et la reconnaissance de leur contribution à la liberté et à la démocratie que nous exerçons tous les jours à la Chambre des communes.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, Santé Canada a publié un rapport très alarmant pour les habitants du Cap-Breton.
Selon ce rapport, les habitants de Sydney ont le taux de cancer le plus élevé au Canada. Ce n'est pas étonnant car ils vivent à proximité du site le plus contaminé d'Amérique du Nord, si ce n'est du monde.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Peut-elle promettre aux habitants du Cap-Breton, qui souffrent des effets de cette contamination, les ressources nécessaires pour remédier à ce désastre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à aider les habitants du Cap-Breton.
Un protocole d'entente sur la participation du fédéral vient tout juste d'être signé; il n'est pas en vigueur depuis plusieurs années, il vient tout juste d'être signé. Le leader du gouvernement à l'autre endroit et la ministre de l'Environnement ont signé ce protocole avec les autorités provinciales et régionales, s'engageant à continuer à travailler pour aider les habitants du Cap-Breton, et plus particulièrement ceux de Sydney.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, un protocole d'entente. Il y a cinq ans que nous réclamons des mesures concrètes. Le gouvernement nous offre de beaux discours. Il a gaspillé des millions de dollars et n'a toujours pas de plan de décontamination.>Nous voulons un plan, les gens du Cap-Breton veulent un plan. Quand et comment passera-t-on à l'action?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort, une fois de plus.
Tout d'abord, je ne me souviens pas qu'il ait soulevé cette question il y a cinq ans. Le gouvernement s'occupe de ce problème depuis longtemps. Nous avons négocié avec la province et les autorités locales. Un groupe d'action conjointe réunissant le gouvernement fédéral et les autorités locales a été établi. Nous sommes déterminés à dépolluer ce site. Voilà les objectifs que nous cherchons à atteindre, en collaboration avec la collectivité et les particuliers concernés.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances veut légaliser le détournement de fonds de la caisse de l'assurance-emploi.
C'est à souhaiter que le ministre du Développement des ressources humaines ne soit pas d'accord avec le ministre des Finances.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines a le pouvoir de faire les changements voulus pour faciliter l'accessibilité ou est-ce que le ministre des Finances le mène par le bout du nez?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer cette Chambre que notre priorité très claire comme gouvernement, c'est de faire en sorte que le régime d'assurance-emploi continue de bien servir les Canadiens et les Canadiennes, les chômeurs dans notre pays.
Il est important que nous discutions de la question du surplus de l'assurance-emploi, parce que nous avons bien géré le système depuis quelques années. Nous avons cette situation de surplus. Nous devons avoir cette discussion dans le contexte large des programmes sociaux que les Canadiens et les Canadiennes souhaitent, parce qu'ils méritent et désirent ces programmes sociaux, et nous voulons que ces programmes soient durables et souples.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, seulement 38 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi, alors que cela appartient aux travailleurs et aux travailleuses de ce pays.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines va laisser le ministre des Finances lui dicter sa conduite ou a-t-il la force de caractère pour créer un fonds indépendant pour l'assurance-emploi et prendre des décisions pour le bénéfice des travailleurs, des travailleuses et des entreprises du Canada?
Le projet-pilote des petites semaines prend fin le 15 novembre. En attendant les vrais changements à l'assurance-emploi, le gouvernement va-t-il faire la bonne chose et rendre ce projet permanent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose: l'ensemble de notre gouvernement s'est assuré que le chômage baisse au Canada de 3 p. 100 au cours des dernières années. C'est le plus bas taux de chômage que le Canada ait connu depuis le début des années 1990.
Notre priorité est d'aider les travailleurs à réintégrer le marché du travail. Grâce au Fonds transitoire de création d'emplois, nous avons créé 31 000 emplois pour permettre à des chômeurs de réintégrer le marché du travail dans des régions où le chômage est plus élevé.
Notre gouvernement au complet est totalement solidaire des gens les plus vulnérables et c'est la raison pour laquelle, en remettant de l'ordre dans les finances publiques, nos premiers réinvestissements ont été pour combattre la pauvreté chez les enfants et pour aider les personnes handicapées.
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la caisse d'assurance-emploi est un fonds d'assurance financé par les employeurs et les employés. L'excédent de la caisse doit leur revenir.
Le secrétaire d'État sait-il qu'il existe une Loi sur l'assurance-emploi précisant très clairement qu'il faut réduire les cotisations quand la caisse enregistre un excédent? Si l'on ne veut pas céder à l'opportunisme politique, réduira-t-on les cotisations? Les utilisera-t-on comme s'il s'agissait de recettes générales, comme l'a indiqué le secrétaire d'État aujourd'hui?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques précisions à faire.
Premièrement, nous respecterons la loi. Deuxièmement, en tant que politiciens, nous devons parfois faire des choix difficiles. Le député veut-il dire qu'il préférerait que nous réduisions l'assurance-emploi, qui est déjà la moins chère des pays du G7? Ou préférerait-il avoir des allégements fiscaux généralisés qui profitent à tous les contribuables canadiens, et non pas seulement aux 43 p. 100 qui profiteraient d'une réduction des cotisations d'assurance-emploi?
Ce sont les choix que nous devons tous faire. Bien sûr, nous préférerions tous ne pas avoir eu cette contrainte que représentait le déficit de 42 milliards de dollars qu'il nous a fallu éliminer.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je dois dire que je trouve choquant d'entendre le secrétaire d'État admettre aujourd'hui que les fonds ont été utilisés à d'autres fins que l'assurance-emploi, qui est la raison d'être de ce fonds.
J'ai reçu par courrier électronique un message de l'actuaire en chef, qui me dit que les cotisations d'assurance-emploi doivent être réduites, que c'est la loi. La loi doit être appliquée. Le secrétaire d'État est-il en train de nous dire que le gouvernement n'appliquera pas la loi mais que, au contraire, il l'enfreindra?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je pense que, en tant que députés à la Chambre, nous devons avoir une vision d'avenir. Nous devons nous demander ce qui est vraiment dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.
Pour sa part, le gouvernement croit que sa vision d'avenir, qui l'amène à tenter d'accumuler des excédents, si petits et si précaires soient-ils, doit se fonder sur une approche équilibrée. Le premier ministre a déjà parlé de réduire la dette, de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers—ce que nous avons commencé à faire l'an dernier et que nous continuerons à faire— et d'investir dans les compétences des Canadiens pour les années futures, au moyen des programmes économiques et sociaux, afin que nous soyons prêts pour le XXIe siècle.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, au cours de l'été, le ministre de l'Agriculture a procédé à un dialogue rural. Des cahiers de consultation ont été envoyés à des milliers de Canadiens et 33 ateliers ont eu lieu un peu partout au pays.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il assurer à la Chambre que la participation active des ruraux à ce dialogue n'a pas été une perte temps et qu'elle rapportera de réels avantages à leurs collectivités?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a déclaré, le ministre a tenu des ateliers de dialogue rural dans tout le pays au cours des derniers mois.
Un atelier national aura lieu à Belleville, du 2 au 4 octobre. On y présentera les résultats de ces ateliers. Pour que ces consultations portent fruit, le ministre et tous les ministres de la Chambre devraient assister à la conférence nationale de Belleville pour que ce travail débouche sur des résultats concrets.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, après cette question, il importe de poser une question qui est vraiment importante pour les agriculteurs.
Hier, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle, le ministre du Commerce international a dit qu'il avait entrepris un recours dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC en réaction aux mesures commerciales déloyales prises par les Américains contre les agriculteurs canadiens. Nous savons qu'il faudra des semaines et des mois avant que ce recours parvienne à une conclusion.
Je voudrais que le ministre nous dise ce que les agriculteurs, comme ceux qui sont présents à la tribune, sont censés faire au cours des semaines et des mois à venir pour mettre du pain sur la table familiale à la suite de ces mesures déloyales?
Le Président: Chers collègues, lorsqu'on pose des questions, on ne mentionne habituellement pas quels députés sont à leur place ou qui sont les gens présents à la tribune. J'aimerais qu'on ne l'oublie pas à l'avenir.
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il était temps que l'on nous pose cette question.
Comme le ministre du Commerce international l'a dit hier à la Chambre, il travaille, de concert avec le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de l'Agriculture, et en collaboration avec notre ambassade et notre consulat à Washington de même qu'avec les autorités provinciales, les organismes agricoles et l'industrie agricole, à exercer des pressions sur les États-Unis pour les amener à se conformer à leurs obligations en matière de commerce international.
Hier, nous avons entrepris un recours sans précédent dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC. Nous continuerons de travailler avec ces collègues pour faire en sorte que les États-Unis respectent leurs obligations commerciales.
* * *
[Français]
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
C'est avec l'argent de Patrimoine Canada que William Johnson mène actuellement une campagne de boycottage des magasins de Montréal. Mais c'est en l'absence de soutien financier de Patrimoine Canada que Gisèle Lalonde et les francophones de SOS Montfort mènent une lutte acharnée pour garder ouvert le seul hôpital francophone de l'Ontario.
La ministre du Patrimoine n'estime-t-elle pas qu'il est temps de faire le ménage à l'intérieur de ses politiques, afin de s'assurer que le peu d'argent dont elle dispose pour défendre les minorités serve réellement à ceux et à celles qui en ont besoin, c'est-à-dire les francophones hors Québec?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est drôle, car le Bloc québécois avait un plan d'action, la semaine dernière, qui ne disait pas un mot des francophones hors Québec.
Mais ce qui est encore plus intéressant est que le 27 août 1996, le député de Québec-Est, en accord avec Howard Galganov et William Johnson, s'est rendu sur le marché, ici, à Ottawa, pour revendiquer l'affichage bilingue. C'est ce qu'il a fait en 1996 pour revendiquer l'affichage bilingue à Ottawa. Pourquoi deux poids, deux mesures pour le Bloc québécois?
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il semble que tout le monde ici soit d'accord pour dire aujourd'hui que le système d'assurance-emploi ne fonctionne plus parce qu'il n'y a plus personne qui soit admissible à des prestations. Les 500 000 membres des syndicats de la construction sont parmi les plus durement touchés. Depuis des années, ces syndicats préconisent un plan simple en sept points pour améliorer le système afin que leurs membres puissent toucher des prestations.
Le ministre du Développement des ressources humaines s'engagera-t-il à rencontrer les représentants des syndicats de la construction et à mettre en oeuvre ces changements afin de régler les problèmes d'admissibilité et de prestations avant de disposer de tout excédent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette très importante question.
J'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises les travailleurs de la construction et leurs représentants syndicaux. Je peux dire que chacune de ces rencontres a été très utile et fructueuse. Nous faisons de notre mieux pour voir à ce que le régime d'assurance-emploi réponde aux besoins de tous les Canadiens, particulièrement de tous les chômeurs canadiens. C'est l'objectif que nous poursuivons sans relâche. Je suis prêt à rencontrer les travailleurs de la construction, comme je l'ai déjà fait plusieurs fois au cours de l'été.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, selon le personnel de DRHC à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, la politique fait en sorte que tous ceux qui présentent une demande de pension d'invalidité au RPC pour la première fois voient leur demande rejetée.
Prenons le cas de Brian Loman. Il prend des médicaments très forts parce qu'il souffre de troubles crâniens et a aussi un grave problème intestinal qui est une cause de douleur chronique. Son médecin de famille et deux spécialistes disent qu'il ne pourra plus jamais travailler, pourtant le RPC a rejeté sa demande deux fois.
Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il expliquer pourquoi cette demande légitime de pension d'invalidité a été refusée?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, je ne peux pas parler à la Chambre d'un cas précis comme celui soulevé par le député de l'opposition. J'examinerai la question et j'y répondrai à un autre moment.
Je peux cependant dire au député que nous nous efforçons d'améliorer le RPC pour réduire la période d'attente. Nous avons embauché des gens. Nous leur donnons de la formation. Nous essayons de servir les Canadiens le mieux possible.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, j'ai dit que la Commission des plaintes du public existait depuis 12 ans. En fait, elle existe depuis dix ans, mais elle a quand même eu le temps de faire ses preuves et de se bâtir une solide réputation.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LE CRTC
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter aujourd'hui plusieurs pétitions. Les signataires de la première demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et d'enjoindre au CRTC d'adopter une nouvelle politique visant à encourager l'octroi de licences aux diffuseurs religieux. Quatre-vingt-quatorze personnes ont signé cette pétition.
LES DÉLINQUANTS SEXUELS
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): J'ai deux autres pétitions à présenter, monsieur le Président. Les pétitionnaires demandent ici au Parlement de promulguer une loi «de la dernière chance» prévoyant que toute personne reconnue coupable une seconde fois d'une ou de plusieurs infractions sexuelles contre un mineur soit condamnée à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité aucune de libération conditionnelle ni de libération anticipée. Ces pétitions ont été signées par 333 personnes.
LES PÉDOPHILES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une autre pétition concernant le registre des pédophiles. Ces citoyens du Canada demandent au Parlement de promulguer une loi établissant un registre des pédophiles. Ils veulent que les enfants soient en sécurité dans les rues et que ni les enfants ni personne d'autre au Canada ne soient victimes d'agression sexuelle. Ils considèrent cela intolérable. Ils sont contre toute libération anticipée des délinquants sexuels et des pédophiles. Cent quarante-sept personnes ont signé cette pétition.
Monsieur le Président, la dernière pétition a également trait au pédophile reconnu coupable.
Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'abolir le droit d'un pédophile reconnu coupable d'être remis en liberté sous caution en attendant son appel. Ils sont d'avis que cette libération conditionnelle anticipée représente une menace supplémentaire pour leur collectivité. Cette pétition porte 149 signatures.
LE PROJET DES FLEURS DE LA PAIX DU SRI CHINMOY
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, étant donné le rôle historique du Canada en tant que partisan de la paix, mosaïque de cultures et artisan de la démocratie dans le monde, les pétitionnaires sont d'avis qu'il serait tout à fait approprié que le Canada prenne part au processus d'épanouissement de la paix dans le monde en portant la désignation symbolique de nation pacifique.
Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de déclarer officiellement le Canada nation pacifique par le biais du projet des fleurs de la paix du Sri Chinmoy.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom de mes électeurs de Cariboo-Chilcotin, notamment des collectivités de Williams Lake et de 150 Mile House, situées dans l'intérieur, au centre, et Hagensborg, située sur la côte ouest.
Dans la première pétition, ils réclament la tenue d'audiences publiques avant la ratification de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
LES SUPPLÉMENTS NATURELS AUX HERBES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande que des audiences publiques soient tenues avant que tout conseil ou groupe ne retire ou confisque des suppléments naturels aux herbes.
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Enfin, monsieur le Président, la troisième pétition demande que le gouvernement abroge les modifications apportées à la Loi sur les armes à feu avec l'adoption du projet de loi C-68 et réaffecte les fonds prévus à des programmes visant à réduire les crimes violents et à améliorer la sécurité publique.
LE MARIAGE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par 37 habitants d'Oxford qui demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, de telle sorte qu'il soit précisé dans la loi qu'un mariage ne peut unir qu'un homme célibataire et une femme célibataire.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par 275 de mes électeurs qui demandent que le Parlement relève l'âge du consentement à des relations sexuelles entre une jeune personne et un adulte de 14 ans qu'il est à l'heure actuelle à 16 ans.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom du NPD concernant le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation, ou LMSI, et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE.
Nous sommes opposés à ce projet de loi. Nous appuyons le projet de loi dans la mesure où il vise à améliorer et clarifier la LMSI. La LMSI représente l'un des rares mécanismes qui restent pour réglementer efficacement le commerce et protéger l'industrie et les emplois canadiens dans les guerres commerciales que nous livrons contre les États-Unis notamment, dans un environnement de commerce mondial de plus en plus libéralisé.
Bien sûr, cette semaine, il est superflu de rappeler qu'en dépit de l'Accord de libre-échange, qui était un gage qu'il n'y aurait plus de guerres commerciales avec les États-Unis, ces différends persistent. Cette semaine, les gouverneurs de certains États américains du Nord ont violé la primauté du droit et les accords commerciaux, en nuisant à l'entrée aux États-Unis des produits agricoles des céréaliculteurs canadiens, entre autres.
Dans ce projet de loi, nous en avons surtout contre la disposition prévoyant l'adoption de droits moins élevés. Nous sommes d'avis que l'adoption de cette mesure à l'heure actuelle, où il y a tant d'instabilité dans le monde, aurait pour effet d'affaiblir la LMSI comme protection contre les pratiques commerciales déloyales. Comme les États-Unis n'ont mis en oeuvre aucune mesure de ce genre, nous ne ferions qu'accentuer notre désavantage face à notre principal partenaire commercial.
Ici encore, nous voyons poindre un modèle qui revient constamment dans les lois et les politiques commerciales du Canada. Dès qu'il est nécessaire de procéder à une libéralisation ou de diminuer la capacité d'un pays ou d'un État à se protéger, le Canada est toujours le premier à plonger. Le Canada est toujours prêt, à un point tel qu'il se rend vulnérable face aux autres pays, en particulier les États-Unis.
J'ignore combien de fois il nous faudra pour apprendre cette leçon. Combien de fois devrons-nous nous sentir vulnérables parce que les États-Unis, chaque fois qu'ils en ont envie et que cela leur convient, violent carrément tout accord qu'ils ont signé. Les États-Unis sont le dernier pays à modifier leurs lois pour les rendre conformes aux initiatives d'autres pays pour libéraliser le commerce.
Encore une fois, le gouvernement canadien devance les États-Unis. Ils n'ont pas adopté cette disposition sur des droits de douane inférieurs, mais c'est nous qui serons empressés de le faire. Nous serons là à attendre les coups. Allez-y, frappez-nous encore une fois. Donnez-nous une autre leçon parce que nous, les Canadiens, sommes incapables d'apprendre lorsqu'il s'agit d'une chose de ce genre. Nous adorons les punitions. Nous sommes les masochistes du monde en matière de commerce. Nous n'en avons jamais assez de nous faire rouler par d'autres pays et nous sommes les seuls à y voir une marque de notre esprit libre-échangiste.
C'est un esprit libre-échangiste que le NPD critique depuis le début. Nous ne sommes pas contre le commerce équitable. Nous ne sommes pas contre des accords commerciaux qui intègrent une protection réelle, significative et applicable des travailleurs, des normes de travail, des règlements environnementaux et de la possibilité pour les gouvernements de continuer d'agir dans l'intérêt public.
Cependant, nous nous opposons aux politiques et aux accords commerciaux que le gouvernement canadien a adoptés au fil des années, notamment depuis 1993, lorsque le gouvernement libéral, au lendemain de son élection en 1993, a signé l'ALENA après avoir fait campagne contre l'accord de libre-échange en 1988. Le gouvernement libéral est devenu le champion le moins critique, le plus simpliste et le plus niais des accords de libre-échange de partout dans le monde, qu'il s'agisse de la signature de l'ALENA, de l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Chili, du libre-échange avec les Amériques, de l'Accord multilatéral sur l'investissement, ou de l'OMC.
Les libéraux ont perdu tout sens critique. C'est une chose de faire valoir certains arguments, mais ils ne font même pas cela. Ils ont tout bonnement perdu tout sens critique. Ils sont devenus les prêcheurs de la chose même qu'ils déploraient lorsqu'ils étaient dans l'opposition.
Beaucoup de Canadiens ont le droit de se sentir carrément trahis. Certains autres partis ont au moins été beaucoup plus francs dans leur approche de ces questions. Mais pas les libéraux.
L'étude du projet de loi C-35, sur le commerce, me donne l'occasion de dire que nous nous opposons aux mesures qu'il contient ainsi qu'à tout le programme du gouvernement libéral en matière de commerce et dont le dernier élément a été la négociation d'un accord multilatéral sur l'investissement contenant le mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États. On a pu se faire une bonne idée des défauts de celui-ci l'été dernier.
L'autre jour, à la Chambre, j'ai posé au ministre du Commerce international une question sur les poursuites intentées par Ethyl Corporation contre le gouvernement libéral en vertu du chapitre 11 de l'ALENA parce qu'il voulait interdire le MMT, un additif pour l'essence. On sait que le gouvernement a fait marche arrière et n'a pas permis que la question soit tranchée par un groupe spécial d'arbitrage, ce qui, à notre avis, équivalait à admettre que l'ALENA ne permet pas au gouvernement d'adopter sa loi de protection de l'environnement parce qu'elle déplaît à Ethyl Corporation.
Nous pensons que le gouvernement n'a pas permis que la question soit tranchée parce qu'il ne voulait pas que la plus grande faille de l'ALENA soit mise au jour. Il a fait marche arrière et a conclu une entente hors cour de 13 millions de dollars avec Ethyl Corporation en espérant que personne ne le remarquerait. Le gouvernement a tenté de justifier sa volte-face en invoquant un accord entre les provinces sur le commerce intérieur. Cela ne convainc personne.
Le gouvernement essayait bel et bien d'éviter de mettre au jour la faille de l'ALENA, faille qu'il est prêt à accepter dans bien d'autres accords: 29 fois à l'OCDE si nous acceptions que l'AMI contienne le même processus de règlement des différends entre les investisseurs et les États.
Lorsque j'ai posé ma question au ministre l'autre jour, il a pris la parole, mais, soit parce qu'il ne comprend pas l'ALENA, soit parce qu'il voulait éluder la question, il a répondu que l'affaire n'était jamais allée devant un groupe spécial d'arbitrage en vertu de l'ALENA. Je n'avais jamais dit cela, j'avais dit que la contestation avait été faite en vertu du processus de règlement des différends entre un investisseur et un État. C'est ce que j'ai dit dans ma question. Est-ce que le ministre ignore vraiment tout du processus de règlement des différends entre les investisseurs et les États? Est-il vraiment aussi stupide ou tente-t-il simplement d'éluder la question?
Quoi qu'il en soit, nous avons vu à quel point ce processus de règlement des différends entre les investisseurs et les États, qui donne aux entreprises le statut de gouvernement, est insidieux. Pourtant, le gouvernement veut le reprendre à l'OCDE pour l'inclure dans l'AMI et peut-être même un jour à l'OMC, dans le cadre d'un accord mondial sur l'investissement.
Avant l'ALENA, avant l'accord commercial qui a amené les libéraux à renier leur parole, il fallait nécessairement que les gouvernements décident de porter une question devant un mécanisme de règlement des différends pour régler les désaccords commerciaux.
Les sociétés peuvent maintenant le faire elles-mêmes, grâce à l'ALENA, et elles pourraient le faire beaucoup plus souvent et à bien plus d'égards si l'AMI était mis en oeuvre.
La politique commerciale du gouvernement est foncièrement mauvaise. Elle joue en faveur de ceux qui veulent voir s'affaiblir de plus en plus le rôle des parlements, des gouvernements, des États-nations et des citoyens. Elle joue en faveur de ceux qui veulent voir se renforcer encore davantage le pouvoir des multinationales, qui est déjà à un niveau inacceptable. Le gouvernement fait tout cela dans le contexte d'une politique commerciale qui ne tient absolument pas compte des droits de la personne.
Je ne croyais jamais en arriver à dire cela, mais, en matière de droits de la personne, le bilan du gouvernement conservateur précédent est bon comparativement à celui du gouvernement libéral. Un des aspects des droits de la personne où le gouvernement conservateur a fait du bon travail, et je n'ai pas peur de l'admettre, c'est celui de la lutte contre l'apartheid. M. Mulroney a été louangé à juste titre pour le rôle qu'il a joué à cet égard, ainsi que d'autres premiers ministres en remontant jusqu'à John Diefenbaker.
Depuis 1993, le gouvernement actuel—et je ne fais pas uniquement allusion ici au sommet de l'APEC et aux événements honteux qui s'y sont produits et dans lesquels nous avons toutes les raisons de croire que le premier ministre et son personnel ont joué un rôle de premier plan—a adopté une politique commerciale qui dit essentiellement ceci: «l'argent avant tout; les exportations avant tout; les possibilités d'investissement dans les pays étrangers avant tout, peu importe ce qui se passe dans ces pays». Cette politique ne reflète pas les valeurs qui sont chères aux Canadiens.
Les libéraux soutiennent que, si nous commerçons avec ces gens, ils deviendront comme nous, mais c'est plutôt le contraire qui se produit. Il semble que c'est nous qui devenons de plus en plus comme eux. C'est là une inquiétude légitime, non pas seulement dans le contexte canadien, mais aussi dans le contexte de la mondialisation et de l'OMC.
Une fois que tous les pays auront adhéré à l'OMC, les démocraties seront en minorité à la table malgré la progression de la démocratie que nous avons observée dans le monde ces dernières années. Il n'est pas bien difficile d'imaginer ce que toutes ces délégations et ces dirigeants de pays non démocratiques diront aux dirigeants des démocraties: «Pourquoi tolérez-vous tout cela? Pourquoi laissez-vous des considérations comme les élections, les voeux de la population et le bien-être de vos citoyens gêner l'application de ces accords? Qu'est-ce qui vous prend? Faites comme nous. Nous faisons ce que nous voulons, quand nous le voulons et à qui nous le voulons, et cela avec l'approbation et l'appui du secteur mondial des entreprises, car elles aiment profiter de notre faible législation du travail. Elles aiment profiter de notre absence de réglementation en matière environnementale. Elles aiment profiter de nos impôts légers parce que nous n'aimons pas utiliser les deniers publics pour payer pour la santé et des choses semblables. Elles aiment profiter de tous ces avantages. Pourquoi ne faites-vous pas la même chose? Mettez-vous un peu à la mode!»
Or, nous nous sommes mis à la mode. Notre pays s'est mis lentement à se conformer au modèle auquel les multinationales aimeraient que tous les pays se conforment: un pays où les impôts des sociétés diminuent de plus en plus; un pays où le secteur public se rétrécit de plus en plus; un pays où l'on privatise de plus en plus les activités dont l'État se chargeait habituellement; un pays où de plus en plus de travailleurs qui étaient habituellement protégés par l'assurance-chômage s'en voient maintenant exclus. La liste est encore longue des façons dont nous avons commencé lentement mais sûrement à nous conformer à ce modèle depuis l'adoption de l'accord de libre-échange en 1988.
Malheureusement, cela s'est produit avec la collaboration de presque tous les partis politiques, de presque toutes les traditions politiques au Canada, à l'exception du NPD.
Je le fais remarquer plus particulièrement à mes collègues du Bloc qui se prennent parfois pour des socio-démocrates. Eux plus que quiconque, à l'exception des néo-démocrates, qui se considèrent eux-mêmes comme des socio-démocrates, auraient dû être vigilants quant aux répercussions que ces accords auraient sur la capacité non seulement du gouvernement du Canada mais aussi sur celle du gouvernement du Québec, ou de n'importe quel autre gouvernement quant à cela, d'agir dans les intérêts de ses citoyens.
Voilà les réflexions que j'ai jugé bon d'exprimer à propos de la politique commerciale générale et à propos du projet de loi C-35.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, c'est avec passablement de plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation.
Comme le député néo-démocrate l'a dit, des changements majeurs sont survenus dans le commerce international depuis l'adoption, en 1984, de la Loi sur les mesures spéciales d'importation ou LMSI. Parmi ces changements, on compte l'Accord de libre-échange canado-américain, l'ALENA et les accords sur l'OMC, pour n'en mentionner que quelques-uns. En fait, c'est le Parti progressiste conservateur qui a reconnu que la mondialisation et le commerce mondial étaient absolument nécessaires. Si le Canada devait conserver son niveau de vie élevé, ce serait seulement par l'imposition de règles commerciales à nos partenaires commerciaux.
Le projet de loi C-35 vise à refléter les changements qui sont survenus dans le commerce international, notamment en ce qui concerne les mesures antidumping servant à protéger les industries canadiennes contre les pratiques éventuellement déloyales de nos partenaires commerciaux.
En 1996, un comité mixte spécial chargé d'examiner la LMSI a été formé par le Comité permanent des finances et le Comité des affaires étrangères et du commerce international. Le Bloc et le Parti réformiste ont produit des rapports dissidents.
Il est paradoxal que le Parti réformiste ait écrit dans son rapport minoritaire: «Nous avons pressé le gouvernement de résister à la demande de prendre des mesures fermes contre les Américains.» Je dis que c'est terriblement paradoxal tout simplement parce que nous connaissons maintenant un différend commercial bien précis en matière d'agriculture avec les Américains. Ce même parti, qui dit représenter non seulement l'Ouest, mais encore les agriculteurs, préconise de ne pas adopter le projet de loi C-35 et affirme que si nous l'adoptons, nous devons veiller à ce qu'il ne soit pas trop dur envers nos partenaires commerciaux américains. Si c'est vrai, le Parti réformiste suggère sans doute que l'on ne fasse rien relativement à cette situation qui touche l'ouest du Manitoba et le Dakota du Sud.
Je suppose que nous ne serions pas forcés de faire preuve de fermeté envers les Américains si le gouvernement libéral exerçait une certaine influence sur son pendant américain. Le commerce n'est pas une science exacte, c'est un ensemble de relations qui se sont tissées avec nos partenaires commerciaux. C'est ainsi que nous avons de bonnes communications dans les deux sens. De solides relations se sont établies entre ces partenaires commerciaux et les responsables des deux pays peuvent mettre le doigt sur les problèmes et les résoudre sans faire appel à l'ALENA ni à l'OMC. Il faut évidemment savoir jouer serré, ce que, malheureusement, le gouvernement ne sait pas faire et ne comprend pas.
Le ministre des Finances a répondu au rapport que le comité a déposé en avril 1997 en acceptant environ 16 recommandations et en proposant le projet de loi C-35. Les modifications apportées à la Loi sur les mesures spéciales d'importation et au Tribunal canadien du commerce extérieur visent à rationaliser les fonctions d'enquête de Revenu Canada et du tribunal afin de mieux tenir compte des compétences respectives des deux instances. C'est là une excellente recommandation, une excellente proposition contenue dans le projet de loi C-35.
Le projet de loi C-35 autorisera aussi les témoins experts à jouer un rôle plus déterminant dans les enquêtes du tribunal. Là encore, c'est une façon très constructive de défendre nos intérêts commerciaux à l'intérieur de nos systèmes.
Le projet de loi C-35 harmonisera également les modalités de divulgation de renseignements confidentiels appliquées par Revenu Canada et le tribunal. Cela, dans le but d'accroître l'équité et la transparence de la procédure. C'est une très bonne chose que propose là le projet de loi C-35.
Le projet de loi C-35 prévoit de nouvelles peines afin de décourager la communication ou l'utilisation non autorisée de renseignements confidentiels fournis dans le cadre d'enquêtes menées en vertu de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Il apporte plusieurs changements d'ordre administratif visant à clarifier la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, pour ne nommer que celles-ci.
À titre de père de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et de l'ALENA, notre parti est évidemment d'accord avec l'idée d'actualiser la Loi sur les mesures spéciales d'importation afin de tenir compte des réalités du commerce international. Puisque nous savons que les gouvernements étrangers ont encore recours au dumping et aux subventions, nous constatons que la LMSI doit continuer de protéger les industries canadiennes contre les pratiques déloyales de nos partenaires commerciaux.
Toutefois, nous devons veiller à ce que les lois comme la LMSI soient examinées périodiquement pour nous assurer qu'elles atteignent bien les objectifs visés à l'origine. Ces lois pourraient en effet devenir très vite désuètes et contre-productives par suite de l'évolution rapide du commerce international.
Nous nous réjouissons en particulier de ce que le gouvernement ait approuvé la recommandation no 2, demandant que Revenu Canada prenne des mesures concrètes pour que les petits et moyens producteurs canadiens aient un accès juste et équitable aux recours prévus par la Loi sur les mesures spéciales d'importation. C'est extrêmement important étant donné que ce sont les PME qui sont à l'origine de la plus grande partie de notre économie et de la création d'emplois dans notre pays. Ces mesures seront mises en oeuvre grâce à l'amélioration des pratiques administratives et j'en suis très satisfait. En fait, c'est l'un des objets du projet de loi.
Il est intéressant de voir que nous examinons le projet de loi C-35, les transformations du commerce international et les corrections à apporter à nos mécanismes de défense car nous sommes confrontés à un problème très précis quant au commerce dans l'ouest du Canada.
Les produits agricoles dans l'ouest du Canada rapportent plus de 10 milliards de dollars par an aux producteurs canadiens de l'Ouest et aux producteurs canadiens en général. Plusieurs États du Nord empêchent l'entrée des produits canadiens aux États-Unis.
Je suis très déçu que le Parti réformiste, dans son rapport dissident, se soit opposé à durcir notre position vis à vis de nos partenaires commerciaux américains et ait plutôt préconisé un règlement politique. Manifestement, rien n'a été réglé étant donné l'inefficacité de la politique du gouvernement libéral.
Certains gouverneurs aux États-Unis dressent actuellement des barrières non tarifaires. On peut résoudre ce problème autrement que par le long processus de règlement de différend ayant recours à l'OMC et au groupe spécial de l'ALENA, dont le gouvernement parle interminablement depuis six mois. Hier, le ministre responsable a dit, en se félicitant, que nous avons maintenant soumis l'affaire à l'OMC et au groupe spécial de l'ALENA. Le ministre a dit que le processus durerait de dix à quinze jours. Ce n'est pas exact. Il s'agit là du délai pour que la plainte soit simplement déposée. Le processus requiert beaucoup plus de temps, et on pourrait devoir attendre des mois avant que le différend soit réglé.
Les producteurs de l'ouest du Canada ne peuvent attendre des mois. Ils disposent seulement de quelques jours et parfois de moins pour acheminer leurs produits sur les marchés.
Je suis très déçu que nos partenaires commerciaux américains ne fassent pas respecter les règles déjà en place. Cela montre toutefois à quel point nous avons besoin de règles. Ce serait terrible s'il n'y avait pas de règles internationales à suivre. Certains enfreignent parfois ces règles. Il arrive que nos partenaires commerciaux ne les respectent pas, comme nous avons pu le constater au cours des derniers mois au Dakota du Sud.
Elles sont donc une nécessité. Le projet de loi C-35 établit un nombre important de règles sur lesquelles nous, Canadiens, pourrons nous appuyer pour défendre non seulement nos industries au Canada, mais aussi nos exportations à l'étranger.
Je suis très heureux de dire que le Canada est devenu un intervenant sur la scène commerciale mondiale. Je ne partage pas l'avis du député néo-démocrate qui prétend que l'ALENA et l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis sont les pires calamités qui soient jamais arrivées. C'est parce que nous avons été non seulement parties à ces accords, mais artisans de ceux-ci que le niveau de vie des Canadiens est aujourd'hui plus élevé, exception faite des impôts sur le revenu accrus que le gouvernement actuel les oblige à payer. Je ne veux toutefois pas m'engager dans cette discussion.
Toutes les recettes générées semblent se retrouver dans les caisses du gouvernement fédéral, ce qui n'est pas le meilleur endroit, mais on en discutera une autre fois.
Il y a entre 32 et 35 millions de Canadiens, et nous avons besoin de partenaires commerciaux internationaux pour pouvoir vendre, ailleurs que sur le marché intérieur, ce que nous produisons. Il n'y a pas de doute que, sans le marché international, nous n'aurions pas ce que nous avons aujourd'hui.
Toutefois, si nous voulons libéraliser le commerce international, nous devons avoir des règles régissant ce type de commerce, et ces règles doivent être très précises. Nous avons fait du très bon travail avec l'ALENA, avec les ententes entre le Canada et les États-Unis ainsi qu'avec l'OMC, pour ce qui est d'établir des règles qui avantagent le Canada. Nous avons très bien fait les choses, et je suis très heureux de dire que, dans la plupart des cas, ces résultats ont été obtenus grâce au précédent gouvernement progressiste conservateur.
Le Canada doit offrir au monde des affaires les outils dont il a besoin pour affronter la concurrence internationale. Plus important encore, nos plus gros efforts devraient viser à soutenir les efforts pour aller de l'avant de manière que, éventuellement, de tels recours commerciaux deviendraient inutiles. Ce serait très bien si tout le monde respectait les règles. On peut espérer qu'un jour toutes les parties respecteront les règles et que la loi ne sera plus nécessaire.
Nous devons poursuivre nos négociations commerciales avec nos partenaires. Le différent commercial du Dakota du Sud est un exemple récent qui montre bien qu'il faut travailler davantage à nos relations commerciales. En 1999, les négociations avec l'OMC nous ouvriront des portes qui pourraient nous mener à la réussite commerciale. Si le gouvernement élabore un plan détaillé et n'attend pas à la dernière minute, comme il l'a fait dans le cas de Kyoto, il peut arriver à ses fins si la volonté politique y est.
Notre parti appuie les modifications à la Loi sur les mesures spéciales d'importation, proposées dans le projet de loi C-35.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais signaler que je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Centre.
Je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi C-35, Loi sur les mesures spéciales d'importation. Ce matin, mon collègue d'Okanagan—Shuswap a fait un excellent discours et j'appuie sans réserve ce qu'il a dit. Il a fait d'excellents commentaires sur le commerce international et a parlé de façon très éloquente des failles et des lacunes du gouvernement.
Le Canada participe activement et de plein gré à la mondialisation croissante de l'économie de la planète. Les Canadiens possèdent l'instruction, la motivation et l'esprit novateur nécessaires pour prospérer dans une économie mondiale. Il y a littéralement des centaines de milliers de cas de réussites en ce qui concerne la participation du Canada à l'économie mondiale, que ce soit dans les affaires, les communications, les arts, la science ou la technologie. Les sociétés canadiennes se sont affirmées sur la scène mondiale non pas grâce à leur production et à des subventions, mais à force de travail et d'intelligence.
Notre participation aux échanges internationaux se traduit pas de nombreux avantages pour notre pays. Il n'en demeure pas moins que nous devons rester vigilants. Les différends commerciaux sont inévitables. Ils peuvent avoir trait à des quotas de pêche, des pièces d'ordinateurs ou des équipes de la Ligue nationale de hockey. Par conséquent il est de notre devoir, en tant que législateurs, de voir à ce que les mécanismes de protection soient en place lorsqu'ils sont nécessaires et uniquement lorsqu'ils le sont.
À cet égard, la Loi sur les mesures spéciales d'importation offre une protection à l'industrie canadienne lorsqu'elle est victime du dumping ou du subventionnement des marchandises. Je le répète, cette loi protège l'industrie canadienne contre les dommages causés par le dumping ou le subventionnement des marchandises.
En fait, la Loi sur les mesures spéciales d'importation est le principal instrument légal permettant aux entreprises canadiennes de demander et d'obtenir l'imposition de droits antidumping ou compensateurs sur des marchandises importées vendues à un prix trop bas ou dont la production est subventionnée.
Revenu Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur sont responsables de l'administration du système alors que Revenu Canada est responsable des politiques et des lois.
Le processus est de nature technique, mais il est essentiel pour déterminer s'il y a menace de dommage à l'industrie canadienne. Si une enquête conclut qu'il y a eu dommage, des mesures compensatoires peuvent alors être prises.
Parmi ces mesures figure l'élimination du dumping par les exportateurs étrangers grâce à l'adoption de droits compensateurs ou de recours commerciaux contre un gouvernement étranger reconnu coupable d'avoir subventionné injustement un produit ou une marchandise. L'enquête sur le préjudice est sans contredit la composante la plus importante de tout ce processus.
En vertu des règles internationales actuelles, les autorités doivent déterminer si le dumping ou l'octroi de subventions a causé un préjudice à une industrie locale du pays importateur avant que des droits compensateurs soient imposés.
C'est à l'étape préliminaire que l'enquête est la plus importante. On doit étudier soigneusement les points de vue de toutes les parties en cause. On doit donc maintenir un équilibre approprié entre le droit de l'industrie d'exercer des recours commerciaux et les droits de ceux qui pourraient être touchés par ces mesures.
L'enquête devrait examiner les effets que les mesures antidumping pourraient avoir sur les producteurs en aval et sur les consommateurs. À l'heure actuelle, l'examen des tels effets a lieu après la constatation définitive du préjudice par le Tribunal canadien du commerce extérieur.
J'aimerais vous donner un exemple d'un cas récent, celui des aliments pour bébés Gerber. Dans ce cas en particulier, on n'a pas tenu compte des effets résiduels de la décision du tribunal du commerce et les intérêts des consommateurs n'ont pas été protégés.
Le fabricant américain d'aliments préparés pour bébés affirme qu'il devra abandonner le marché canadien par suite de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur qui force sa compagnie à hausser le prix de vente de ses produits.
Cette décision a provoqué un tollé de protestations parmi les groupes d'intérêts publics et les parents de tout le pays. Une augmentation de 60 p. 100 des prix des produits Gerber a effectivement éliminé ces produits du marché canadien, créant du même coup un monopole de fait pour la compagnie Heinz, une société qui détient déjà 80 p. 100 du marché.
Ce risque de monopole de la part de Heinz a attiré l'attention du Bureau de la concurrence qui tentera de réformer la décision du Tribunal du commerce. De toute évidence, le système n'est pas parfait. Il est souvent impossible de prévoir toutes les conséquences d'une décision.
Pourtant, il est essentiel de structurer le processus de façon à s'assurer que les intérêts des producteurs en aval et les intérêts du public soient sauvegardés avant toute prise de décision, dans les cas où cela pourrait avoir des effets néfastes sur une industrie ou sur la population.
Le Canada fait partie intégrante de l'économie mondiale. Notre participation à l'ALENA, à l'OMC et à de nombreux accords commerciaux internationaux assure des débouchés aux produits et services de nos entreprises.
De même, les pays étrangers considèrent le Canada comme un marché potentiel pour leurs produits et services. C'est de la saine concurrence tant que les règles sont équitables pour tous les concurrents. Lorsque les règles sont violées, il y a lieu d'avoir un texte comme le projet de loi C-35, afin de prévoir des voies de recours pour les victimes de pratiques commerciales déloyales.
Je souscris aux modifications proposées dans ce projet de loi à la Loi sur les mesures spéciales d'importation, mais non sans formuler quelques réserves. Je suis favorable à ce que la loi actuelle et les modifications proposées à ce projet de loi respectent les accords déjà mis en place dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce concernant les droits antidumping et compensateurs.
J'approuve l'attention accordée dans ce projet de loi à l'efficacité sur les plans administratif et économique, à l'équité procédurale et à la transparence du processus décisionnel.
Seulement, j'aimerais que ce projet de loi soit modifié de manière à assurer un examen plus approfondi du préjudice dès l'étape préliminaire afin de sauvegarder les intérêts de tous les parties en cause et d'évaluer l'impact produit sur la population et sur les producteurs en aval.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses excellents commentaires sur ce projet de loi. C'est le reflet de la manière constructive dont les députés de son parti ont participé aux discussions que nous avons eues en comité sur les propositions originales.
Le député n'était pas membre du comité, mais il sait certainement que, comme l'a mentionné le député de Brandon—Souris lorsqu'il a parlé ce matin, son parti a présenté un rapport minoritaire au sujet du projet de loi, lequel contenait des recommandations au gouvernement.
Curieusement, les recommandations du Parti réformiste ont eu pour effet d'attirer l'attention du comité et donc de la Chambre, sur le fait que lorsque l'on vise les États-Unis, il est important de procéder calmement, d'une façon modérée et appropriée.
Dans le rapport minoritaire du sous-comité, le Parti réformiste faisait remarquer qu'être rigide avec les Américains pourrait être une erreur stratégique. Ce rapport disait: «Vu que nous dépendons beaucoup plus des exportations que les Américains, les torts causés par un tel processus d'application de mesures de rétorsion croissantes de type LMSI pourraient être graves pour l'ensemble de l'économie. Par conséquent, ce serait une erreur que de vouloir être belliqueux à l'égard des États-Unis. Il est préférable de travailler dans le cadre des procédures établies. C'est notre avis et nous invitons le gouvernement à résister aux demandes de mesures rigoureuses contre les Américains.»
Ce qui valait dans ce cas-ci vaut aussi dans le cas présent qui concerne le commerce transfrontalier des grains et de la viande. C'est exactement le même problème.
Le gouvernement propose de passer par les voies établies. Nous recourons à des moyens légaux. Nous n'allons pas nous laisser impressionner par les cris de ceux qui voudraient que nous prenions des mesures draconiennes et stupides. C'était la position du Parti réformiste dans le cas que j'ai cité. Je prétends qu'il devrait être du même avis aujourd'hui. Qu'est-ce que le député en pense?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, on ne peut pas, je crois, nier le fait que notre économie est étroitement liée à celle des États-Unis et avec le Mexique, avec qui nous avons conclu l'ALENA. Le Parti réformiste n'avait pas tort de dire que nous devons adopter une approche équilibrée lorsque nous traitons avec l'un de nos principaux partenaires commerciaux. Il n'y a pas de mal à cela.
Toutefois, il faut que l'approche soit juste pour les deux parties. Nous n'avons pas eu tort de dire dans notre rapport dissident que nous ne devons pas nous montrer durs à l'endroit des Américains. Effectivement, nous ne devons pas être durs envers les Américains. Nous ne faisons pas confiance au gouvernement libéral. Il est bien capable de se montrer dur et d'abolir les bonnes relations que nous entretenons avec les Américains. Nous voulons une approche équilibrée, une vision équilibrée.
C'est essentiel. Les Américains comptent parmi nos principaux partenaires commerciaux. Il faut le reconnaître. Ce sont avec les États-Unis que nous faisons le plus d'échanges commerciaux. Par conséquent, il n'y a rien de mal, à mon avis, avec notre rapport dissident.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, j'interviens encore une fois pour appuyer les amendements au projet de loi C-35, mesure législative que le gouvernement libéral propose dans le but de modifier la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le tribunal canadien du commerce extérieur.
La Loi sur les mesures spéciales d'importation régit les procédures visant à imposer deux types de droits sur les importations. Il s'agit premièrement des droits antidumping et deuxièmement des droits compensateurs.
Aux termes des règles régissant le commerce international, les pays peuvent imposer de tels droits sur les biens importés dans deux cas: si les biens font l'objet de dumping dans leur pays ou si la production de ces biens est subventionnée dans le pays d'exportation.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à rappeler qu'il y a dumping lorsque les biens sont vendus à des importateurs au Canada à des prix inférieurs à leur prix de vente sur le marché intérieur des exportateurs ou à un prix non rentable.
Les droits compensateurs correspondent à une taxe sur les importations qui vise à contrebalancer la subvention accordée pour la production du bien dans le pays exportateur.
Permettez-moi de vous décrire, à titre d'exemple, une expérience vécue dans ma propre circonscription. Le mois dernier, la société Bed-Roc Industries a remporté une victoire contre un concurrent américain qui pratiquait le dumping de tuiles en Colombie-Britannique et en Alberta.
Bed-Roc Industries, qui est installée depuis dix ans dans ma circonscription, Surrey-Centre, a subi un grave préjudice parce que Custom Building Products a importé et vendu ses tuiles Wonderboard à un prix sous la normale. Bed-Roc s'est vu forcée de réduire ses prix et de perdre des ventes pour conserver sa part du marché.
La société américaine, Custom Canada, a été accusée de pratiquer des marges de dumping d'une moyenne pondérée de 36 p. 100 et Revenu Canada lui a imposé des droits pour une période de cinq ans.
Si le dumping avait été pratiqué durant la première année d'existence de la société Bed-Roc, cette dernière aurait été éliminée du marché. Je félicite la direction de Bed-Roc, mais je remercie également la Loi sur les mesures spéciales d'importation, la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur et l'ALENA.
Le chapitre 19 de l'ALENA, qui renferme pratiquement toutes les dispositions de l'Accord de libre-échange, régit en profondeur les pratiques commerciales restrictives et contient notamment des mesures antidumping et des mesures antisubventions.
La Loi sur les mesures spéciales d'importation est entrée en vigueur au début de 1984. Depuis, afin de se conformer aux nouvelles obligations internationales, la Chambre a adopté de nombreuses modifications à cette loi, principalement en ce qui concerne la définition de subvention, la détermination du préjudice et l'établissement de la marge de dumping.
Depuis 1984, le législateur n'a pas révisé la loi pour s'assurer qu'elle respecte toujours les attentes des entreprises canadiennes et est conforme à l'environnement international.
Le sous-comité de la Chambre des communes qui a étudié la Loi sur les mesures spéciales d'importation a recommandé 16 améliorations et 64 modifications et corrections de forme, qui sont contenues dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Je mentionne tout cela parce que le projet de loi est relativement complexe. Étant donné que nous n'avons pas le temps de débattre longuement cette question, je vais résumer la situation.
Le Canada doit donner aux entreprises canadiennes les moyens nécessaires pour affronter la concurrence internationale. La Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur sont des outils indispensables pour faire face au dumping et aux subventions. L'adoption des modifications proposées donnera toute leur efficacité à ces outils. La mondialisation et les complexités du commerce international nous obligeront à effectuer un nouvel examen de ces lois dans l'avenir.
L'opposition officielle est satisfaite des modifications proposées, mais elle voudrait que l'évaluation de l'intérêt public intervienne plus tôt dans le processus. C'est très important.
Aucune répercussion négative que pourrait avoir un droit antidumping sur les industries de transformation en aval ou sur les consommateurs ne sera examinée tant qu'une évaluation n'aura pas été faite.
On devrait envisager beaucoup plus tôt de demander au TCCE de faire une détermination finale de l'existence d'un préjudice et d'établir les répercussions en aval. Par exemple, dans la cause célèbre du fabricant américain d'aliments pour bébés, Gerber, cette entreprise a été accusée de faire du dumping au Canada.
L'augmentation de 60 p. 100 des prix des produits Gerber au cours des cinq prochaines années qui en a découlé a éliminé la société Gerber du marché canadien et lui a fait perdre tous ses clients au profit de son seul concurrent ou presque, la société H. J. Heinz Canada.
Heinz détenait déjà 80 p. 100 d'un marché annuel de 70 millions de dollars et elle jouit maintenant d'un quasi-monopole.
La décision a soulevé un tollé de la part des groupes de défense des intérêts des Canadiens, notamment la Société canadienne de pédiatrie et le Collège des médecins et chirurgiens. Si on avait tenu compte de l'intérêt public avant que les droits ne soient imposés, les parents qui nourrissaient leurs bébés avec la marque Gerber et étaient satisfaits de ce produit, car il avait un goût qui convenait et ne déclenchait aucune réaction allergique, n'auraient pas été durement touchés.
Cependant, on n'a pas tenu compte des consommateurs achetant la marque Gerber et ils ont subi un préjudice, même si le droit a été imposé pour les protéger d'un autre côté.
Lorsqu'il est question de droits compensateurs, il y a un autre côté à la médaille. L'économie de la Colombie-Britannique est en récession ou presque. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a imposé des droits de coupe de 70 p 100 sur le bois d'oeuvre. Le gouvernement a maintenant créé un problème bureaucratique tel que l'industrie du bois de sciage éprouve des difficultés. Si le gouvernement réduit les droits de coupe, les Américains vont, pour leur part, penser que nous accordons des subventions à l'industrie. Cela va poser un problème, car les règles et règlements ne sont pas clairs. Ainsi, si on augmente les droits de coupe, notre industrie en souffre et si on les baisse, notre industrie est également touchée.
Les entreprises et les consommateurs canadiens appuient les mesures que nous prenons pour veiller à ce que les règles du jeu soient égales pour tous sur le marché canadien.
Notre gouvernement fédéral peut prendre des mesures, et c'est ce qu'il fait, pour veiller à ce que la concurrence sur notre marché soit loyale. Cependant, d'autres secteurs comme la pêche au saumon, le secteur agricole et le secteur des produits laitiers éprouvent toutes sortes de difficultés, car les règles ne sont pas claires.
La Loi sur les mesures spéciales d'importation assure l'équité. Jusqu'ici, le gouvernement libéral a agi avec les PME canadiennes de la même façon qu'une sangsue assoiffée. Celui-ci vient tout juste de décréter la plus importante augmentation d'impôt de l'histoire du Canada, soit une hausse de 73 p. 100 des contributions au RPC. C'est tout simplement incroyable.
Environ 90 p. 100 des emplois au pays sont créés par des petites entreprises. Le gouvernement doit agir de façon équitable et il doit créer un contexte commercial juste s'il veut que nos entreprises prennent de l'expansion et créent les emplois dont nous avons besoin. C'est une bonne chose que les compagnies canadiennes puissent formuler des plaintes.
Nous appuyons l'effort global visant à faire concorder les politiques économiques du pays avec les exigences propres au commerce international. L'opposition officielle va appuyer le projet de loi si celui-ci est modifié. Nous ne demandons qu'un seul amendement. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce international, le député de Peace River a dit que nous sommes satisfaits de ce que le projet de loi C-35 va accomplir, mais si le gouvernement fait un pas de plus en apportant l'amendement proposé, nous, de ce côté-ci de la Chambre, allons appuyer cette mesure, qui vise à répondre aux attentes des entreprises canadiennes.
Nous donnons au gouvernement l'occasion de prendre notre requête en considération, et nous comptons sur sa collaboration, à l'étape de l'étude en comité, afin que l'opposition officielle puisse appuyer cette mesure législative. Il n'en tient qu'aux libéraux. L'amendement simple que nous proposons n'est pas déraisonnable. Nous verrons bien si les libéraux sont prêts à donner suite à cette demande, afin que le projet de loi fournisse un appui encore plus solide à nos PME.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations concernant le projet de loi C-35. J'ai l'impression que nous sommes en train de régler un problème auquel on n'avait pas accordé assez d'attention en concluant les accords. Je remarque aussi que ce problème n'est pas inhabituel.
En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, nous nous limitons à une planification à court terme, déterminés à éviter la planification à long terme. Il est facile de comprendre pourquoi. Le gouvernement est tellement mal pris financièrement qu'il ne peut penser à ce que ce sera dans deux ou trois ans, de sorte qu'il continue de planifier au jour le jour en espérant qu'un jour ses problèmes seront réglés.
Nous savons que le régime de santé au Canada connaît des ratés, parce que nous n'avons pas planifié à l'avance, nous n'avons pas pensé à l'avenir. Il en va de même pour le commerce dont le député vient de parler.
Des pays, la Chine par exemple, viennent à bout de situations terribles qui sont dues à de fortes populations et une économie qui ne les avantage pas, et ils réussissent à planifier, à économiser, à réaliser des excédents et à assurer l'avenir à long terme de leurs habitants. Il devrait alors être possible pour un pays comme le Canada, qui possédait tant de ressources que nous avons gaspillées, de faire lui aussi de la planification à long terme.
Grâce aux matières premières, les produits agricoles, les mines, le pétrole et les forêts, nous avons vécu en sécurité jusqu'à maintenant. Mais nous ne pouvons plus compter sur tous ces trésors aujourd'hui, dans ce monde technologique moderne.
Je suis renversé de voir qu'il n'existe pas de plan à long terme pour l'avenir du Canada. Nous pensons toujours d'un jour à l'autre, d'une année à l'autre. Or, le gouvernement a une lourde responsabilité de devoir commencer à planifier de manière à protéger l'avenir des Canadiens.
Bon nombre d'entre nous sommes venus au Parlement pour le bénéfice de nos petits-enfants. Pourtant, nous entrevoyons un avenir si limité pour eux, compte tenu de la planification qui se fait aujourd'hui. Non seulement j'exhorte le gouvernement à réfléchir à long terme, et non seulement en fonction d'aujourd'hui, mais je demande au député s'il croit que les modifications que nous sommes en train d'étudier vont bien nous aider à mieux planifier l'avenir, ou s'il s'agit seulement de planification à court terme visant à régler des problèmes immédiats.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Il a raison de parler de la situation catastrophique que le gouvernement a créée. L'autre jour, nous avons discuté de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Le gouvernement met toujours l'accent sur la mauvaise chose. Il ne s'en prend pas aux gens qui tuent d'autres gens, mais aux chasseurs de canards.
Il y a également le scandale de l'APEC dont nous avons parlé à la Chambre. Le gouvernement, le premier ministre et les bureaucrates s'attardent sur les droits de dictateurs brutaux et non sur ceux des manifestants pacifiques.
Il y a un certain nombre de cas où le gouvernement a mis l'accent au mauvais endroit, mais dans ce cas particulier, il y a de nombreux exemples, avec la mondialisation et les complexités du commerce international, qui montrent que les choses changent dans le monde. C'est un domaine en pleine évolution dont il est question.
Dans le passé, des améliorations s'imposaient, dans certains cas parce que le gouvernement n'avait pas réglé la question à l'époque, et d'autres fois, à la suite du changement dans le climat commercial mondial. Ces modifications devaient être présentées, ce qu'on a fait. Je m'attends à ce que le gouvernement donne suite aux amendements présentés par l'opposition officielle cette fois-ci pour que nous puissions parvenir à une plus grande efficacité.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui. À l'instar des collègues qui m'ont précédé aujourd'hui, je voudrais dire que nous appuyons le principe à la base de ce projet de loi.
Il est évident que des mesures doivent être mises en place. Plus elles seront claires et explicites, plus ce projet de loi sera une bonne mesure. Il est toujours bon de répéter au gouvernement la condition que nous mettons et sur laquelle nous nous sommes étendus longuement aujourd'hui pour veiller à ce qu'il comprenne exactement pourquoi nous l'appuyons.
Lorsque je suis venu pour la première fois à Ottawa, j'ai déclaré que je n'étais pas ici pour m'opposer à toutes les mesures gouvernementales pour le plaisir de le faire. Je me fiche des statistiques sur le nombre de mesures que nous appuyons ou que nous rejetons et qui viennent d'un gouvernement que nous voudrions remplacer en fin de compte. S'il présente de bonnes mesures législatives, je serai le premier à le féliciter. S'il rédige une mesure législative qui, selon moi, a une certaine valeur, mais qu'on peut améliorer, plutôt que de critiquer, nous allons essayer de proposer des amendements pour que ce projet de loi qui pourrait être acceptable puisse être encore meilleur. Ainsi, une mesure que nous aurions peut-être un peu de mal à appuyer peut être transformée en une mesure à laquelle nous souscrivons. Ce sera encore le projet de loi du gouvernement. Il lui incombe au gouvernement d'écouter et d'étudier attentivement les amendements présentés par l'opposition officielle ou tout autre parti d'opposition. En fin de compte, on veut parvenir à une bonne mesure législative.
La principale chose que nous demandons dans le cas de ce projet de loi, c'est une mesure qui tiendra compte des répercussions en aval que ce projet de loi pourrait avoir. Il faut voir les répercussions qu'il aura sur les industries au Canada ou si oui ou non il va poser un problème pour certaines de ces industries. De plus, il s'agit de connaître ses effets pour les consommateurs. Il est certes bien intentionné d'adopter des mesures d'imposition de droits compensateurs, ce qui est un concept équitable, parce qu'il y a des situations où, comme dans l'affaire des aliments pour bébés Gerber, il faut intervenir. Il est irresponsable d'adopter une loi sans chercher d'abord à savoir quels seront ses effets sur les consommateurs. C'est un exemple frappant de ce qu'il faut examiner. Et il y en a bien d'autres.
Ce serait relativement simple pour le gouvernement de proposer un amendement ou d'accepter le nôtre pour veiller à ce que ces préoccupations soient examinées. J'estime que tous les gens raisonnables, quel que soit leur parti, qui étudieront la question avec l'esprit ouvert verront le bien-fondé de nos amendements.
Je voudrais parler de l'autre aspect de la question. On parle des avantages en aval, des répercussions et d'autres considérations relatives à ce projet de loi. Il nous faut également examiner cela et en tenir compte. Cela a trait aux importations, à la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Qu'en est-il des exportations? Quand on commence à mettre en oeuvre une réglementation relative aux importations venant d'autres pays, on ne peut pas le faire sans se pencher d'abord sur les problèmes, les dispositions nécessaires ou la réglementation déjà en vigueur qui est défavorable à nos exportations.
Compte tenu de la nature de ma circonscription, dont l'économie est fondée sur les ressources naturelles, de sa proximité de la frontière américaine et de son manque de bons réseaux de transport vers les autres marchés canadiens, je m'inquiète surtout de l'industrie du bois d'oeuvre de résineux. Avant le libre-échange et depuis l'adoption du libre-échange, nous avons été aux prises avec un problème après l'autre dans ce secteur avec les États-Unis. Le gouvernement américain a fait toutes sortes de déclarations révoltantes. Il prétendait que nous subventionnions notre industrie forestière. Cela est d'autant plus étonnant qu'à l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, le coût de production de bois d'oeuvre compte parmi les plus élevés en Amérique du Nord, grâce au gouvernement néo-démocrate.
Malgré tout, nous réussissons encore à soutenir la concurrence, mais l'accord sur le bois d'oeuvre de résineux nous fait très mal. Toutes les fois que le lobby américain a réussi à obtenir l'imposition de droits compensateurs dans le secteur du bois d'oeuvre de résineux, nous avons fait appel de la décision et nous avons eu gain de cause. Dès que nous gagnions notre cause, il revenait à la charge dans un autre secteur du bois d'oeuvre. Nous luttions encore et nous obtenions encore gain de cause. Mais les menaces ne cessaient pas. Je ne dirai pas dans sa sagesse, mais enfin le gouvernement, la machine bureaucratique, a décidé d'agir différemment. On a proposé au gouvernement d'adopter le système de contingentement de bois résineux.
Diverses sociétés, dans ma circonscription, ont éprouvé des difficultés à cause de ce contingentement. Je me suis adressé à la division du bois résineux des Affaires étrangères. J'ai eu une assez bonne idée de la façon dont le système a été mis en place et comment il fonctionne. Le personnel de la division a été franc avec moi, et je lui en sais gré car il doit travailler avec les moyens qu'on lui donne.
Lorsque le système de contingentement est entré en vigueur, le personnel du ministère n'avait pas la moindre idée de la façon dont il s'appliquerait. Il a dit aux entreprises qu'il ignorait ce que serait leur contingent et, leur a conseillé de continuer d'expédier leurs produits et de comptabiliser tout ce qu'elles exporteraient. Le personnel leur a dit qu'il tirerait les choses au clair un peu plus tard et verrait comment le système fonctionnerait.
Je puis vous dire comment il fonctionne: les résultats sont désastreux. Une entreprise dans ma circonscription a fermé ses portes. Les gens expédiaient leur contingent, mais la division des bois résineux ne pouvait même pas les retracer adéquatement. Nous avons joué le jeu et exporté les plus grandes quantités possible pendant un an et demi. Les entreprises fonctionnaient de bouche à oreille, sans jamais savoir, d'un jour à l'autre, d'une semaine à l'autre ou d'un mois à l'autre, si elles allaient pouvoir vendre leurs produits, si elles devaient même risquer d'acheter du bois pour le transformer en bois de construction, car tout doit être fait d'avance. La dernière chose dont les producteurs aient besoin, c'est de stocks de rondins qu'ils se retrouveraient incapables de transformer en produits et de vendre.
Par ailleurs, il est inutile de remporter la guerre des contingents de bois résineux si une entreprise constate qu'elle possède un contingent, mais n'a pas les stocks de rondins parce qu'elle n'a pas osé engager les dépenses nécessaires pour acquérir des stocks lorsque son cas a été réglé.
Le cas d'une entreprise n'était pas aussitôt réglé qu'une autre, le plus important fournisseur et producteur de bois d'oeuvre de ma circonscription, auquel on avait dit durant trois années successives que son contingent serait maintenu et ne subirait pas de réductions, a essuyé chaque année une demande de réduction. Il s'agit d'une grosse entreprise, qui possède trois établissements dans ma circonscription. On lui a dit que la plus récente réduction, à laquelle on avait promis l'année précédente de ne pas procéder, est équivalente à la production du principal établissement situé dans ma circonscription. Cela signifie que la société devra fermer toutes ses installations dans une ville de ma circonscription. Une centaine de personnes perdront leur emploi.
Ce n'est pas de ce genre d'équilibre dont nous avons besoin. Quand on commence à parler de lois sur l'importation, on devrait également étudier de près nos besoins en matière d'exportation, car ces deux choses vont main dans la main. Je ne vise pas un parti en particulier, mais dans le passé, le Canada, par l'intermédiaire de ses gouvernements successifs et de ses bureaucrates, a négocié à genoux avec les États-Unis. Et ce n'est pas une plaisanterie sur Clinton.
Il faut que nous adoptions une position plus ferme. Il faut que nous commencions à parler de réciprocité. Si vous vous conduisez de façon déraisonnable à notre égard, nous allons faire en sorte que notre législation nous permette de riposter. Nous ne pouvons accepter des accords qui ne seraient bons que pour une région et dire que ce qui se passe dans le reste du pays nous importe peu. À moins que nous ne compensions le reste du pays en nous arrangeant pour qu'il y arrive quelque chose de bon qui ne le serait pas pour l'autre. Ce n'est pas comme ça que nous devons procéder dans ce pays. L'équité doit y régner et être visible. Le système de quotas ne le permet cependant pas.
La façon dont nous avons traité avec les États-Unis avant l'imposition de quotas sur le bois d'oeuvre ne le permet pas non plus. Je ne vois pas comment nous pouvons nous embarquer dans une nouvelle loi établissant les règles de façon à ce que tous les gens qui exportent au Canada connaissent exactement les règles, lesquelles sont en plus parfaitement équitables. C'est une utopie. Pourquoi fournir aux autres pays, dont les États-Unis, un ensemble de règles claires révélant ce que nous allons faire et comment le système fonctionne? Ils vont pouvoir les consulter et apprendre à déjouer le système. Et en plus, ils peuvent serrer la vis quand ils trouvent quelque chose à redire au sujet des marchandises qui arrivent dans leur pays en provenance du Canada.
Je crois que nous devons trouver une façon de dire «voilà ce que nous proposons, mais nous n'acceptons pas votre attitude à notre égard et il faudra d'abord résoudre ce différend».
Je me rappelle avoir visité les États-Unis il y a quelques années avec les autres membres du Comité permanent des transports. Nous avons parlé notamment de la voie navigable du Saint-Laurent jusqu'aux Grands Lacs, des écluses et du système de gestion tout à fait inadéquat de celles-ci. Nous payons la majorité des coûts d'exploitation des écluses jusqu'aux Grands Lacs, même si le système de transport des Américains profite de 65 p. 100 des avantages économiques rattachés à leur utilisation. À mon avis, il serait juste de partager au moins les coûts, mais il serait encore mieux de les répartir en fonction de l'avantage économique qui en est tiré.
Nous avons alors rencontré certains leaders américains de Washington, D.C. et leur réaction fut très simple: il en avait toujours été ainsi, la situation devait demeurer telle quelle et nous ne pouvions rien faire; allions-nous fermer les écluses?
Je pense que, si quelqu'un fait ce genre de bluff, il faut réagir. Pendant que je discutais avec ces gens, je devenais de plus en plus irrité. Quand un Américain m'a posé cette question idiote, j'ai répondu que, évidemment, nous ne voulions pas fermer la voie navigable des Grands Lacs, mais qu'ils ne le voulaient probablement pas davantage, parce que les États-Unis en tirent plus de profits que nous, mais que, si nous n'avions pas d'autre choix, il nous faudrait bien envisager cette solution. Puis j'ai tourné les talons.
Je pense que nous devons rester équitables avec les autres pays, mais que nous devons nous montrer un peu plus fermes. Dans le monde entier, les Canadiens sont connus comme du bon monde gentil qui n'élève jamais la voix, des gens qui ne discutent jamais et qui, si on les frappe, tendent l'autre joue.
Je suis fatigué de cette situation. Mes électeurs le sont aussi, de même que les employeurs de ma circonscription, qui sont durement touchés par certaines lois que nous adoptons sans avoir pensé à toutes les conséquences. Ce sont surtout les employés, la grande majorité des électeurs de ma circonscription, qui en subissent les conséquences, qu'on parle d'importations ou d'exportations.
Dans un autre coin de ma circonscription, on trouve une magnifique région agricole, le sud de l'Okanagan. Chaque année, les gens de cette région craignent le dumping des récoltes de pommes des États-Unis dans le sud de ma circonscription.
Bien sûr, nous avons besoin de règles claires que nous allons appliquer, sur la question des importations, mais il faut que nous en ayons de bien claires au sujet des exportations également. Je ne crois pas que nous puissions simplement mettre toutes ces règles en place et faire valoir à quel point nous sommes gentils, en espérant que les autres suivront notre exemple. Nos concurrents vont refuser, comme toujours.
Je crois que nous ferions mieux d'examiner à fond cette mesure avant de l'adopter. Il faut aller de l'avant, mais il faut chercher par tous les moyens à le faire prudemment. Tâchons de mettre en vigueur les modifications qu'on nous a présentées aujourd'hui avec tous les égards qui conviennent pour ceux qui en subiront les conséquences.
Avant de l'adopter, tâchons de nous arrêter et de réfléchir aussi à la question des exportations, parce que chaque fois que nous jouons cartes sur table avec nos concurrents sans que nos concurrents aient fait preuve de bonne volonté en étalant aussi leur jeu, nous jouons à l'aveugle. Comme tous les joueurs de poker le savent, nous sommes sûrs de perdre.
J'ai confiance que les libéraux comprennent que nous ne disons pas cela juste pour marquer notre opposition. Nous disons cela très sérieusement pour nous assurer que la mesure législative adoptée à la Chambre, non pas la mesure législative libérale, mais la mesure que nous aurons adoptée ensemble à la Chambre, sera une bonne mesure législative, et que tous ceux qui auront contribué à son élaboration pourront en être fiers.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le député a abordé indirectement une question qui me préoccupe depuis longtemps. Je voudrais connaître son opinion.
Compte tenu du fait que nous sommes le principal partenaire commercial des États-Unis, aussi bien sur le plan des importations que sur celui des exportations, on pourrait s'attendre à avoir, dans le cadre des affaires courantes, une certaine influence chez nos voisins du Sud. Il semble toutefois que ce ne soit pas le cas.
S'il en est ainsi, c'est parce que nous nous empressons de respecter les règles, de faire de l'aplat-ventrisme et de nous laisser écraser. Il est vrai que nous obtenons presque toujours gain de cause dans ces différends commerciaux, mais les audiences à cet égard n'en finissent plus. On nous donne raison, mais nos partenaires commerciaux reviennent immédiatement et sans cesse à la charge au sujet de la même question. Pendant ce temps, ce sont les producteurs, les employeurs et les employés canadiens qui sont sacrifiés, parce que notre pays ne peut s'appuyer sur des assises économiques aussi importantes que les États-Unis.
Actuellement, les exportateurs de produits agricoles de ma circonscription et d'autres circonscriptions voisines sont victimes de ce qu'on peut seulement décrire comme du harcèlement de la part des gouvernements des États limitrophes. Ceux-ci demandent aux patrouilleurs des États d'intercepter, aux postes frontières, les marchandises qui entrent légalement aux États-Unis. Nous avons porté plainte. Nous soumettrons l'affaire au groupe spécial de l'ALENA et à l'OMC. Il faudra toutefois des semaines, voire des mois avant qu'une décision soit rendue. Je pense qu'on nous donnera raison, mais entre temps, il y a des gens chez nous qui subissent d'énormes préjudices.
J'aimerais savoir ce que le député pense de l'idée selon laquelle nous devons riposter à ceux qui nous attaquent. Chaque jour, des milliers de tonnes de boeuf américain traversent nos frontières à destination de l'Ontario et du Québec. Pourquoi ne pas trouver un prétexte semblable à celui qu'invoquent les gouverneurs du Dakota du Nord et du Montana et pourquoi ne pas dire ceci: «Désolé, mais vos emballages ne sont pas de la bonne couleur et nous n'allons pas laisser cette charogne entrer dans notre pays tant que vous n'aurez pas pris les mesures correctives qui s'imposent.» Je pense que les problèmes à la frontière américaine se régleraient alors très rapidement. Que pense le député de cette idée?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, le député a donné un excellent exemple, je crois qu'il faudrait s'en inspirer. Un avertissement toutefois. Dans ce genre de tactique, il faut éviter toute subtilité. La subtilité est probablement une caractéristique des Canadiens. Nous prenons toujours des précautions pour éviter de blesser.
L'exemple que le député a donné est excellent, mais si nous employons cette tactique, il faut nous assurer que nos raisons d'agir de la sorte sont bien comprises. Il ne suffit pas de prndre des mesures et de les laisser deviner à quoi nous voulons en venir. Il faut que tout soit limpide. Vous agissez de telle manière avec nous, voici les conséquences. C'est l'attitude que nous préconisons dans le système de justice pénale et dans presque tous les domaines. Tout ce qu'on fait a des conséquences. Si on nous fait quelque chose, il y aura des conséquences. C'est un principe que nous appliquons dans nos propres vies. Appliquons-le avec les Américains aussi. Disons-leur: «Voici ce qui nous semble juste.
Voici ce que nous sommes prêts à faire, mais si nous ne voulez pas respecter ces règles, si vous ne voulez pas faire preuve d'équité et de transparence et commencez à faire des problèmes, il y aura des représailles. Nous n'allons pas exagérer. Nous allons honorer la meilleure tradition canadienne en prenant des mesures proportionnelles aux vôtres.» Mais il faut que les Américains sachent que nous allons agir. Si nous tenons ce discours, il ne faut pas reculer le moment venu. Il faut leur faire comprendre que, s'ils prennent des mesures injustes, il y aura des conséquences et que nous n'allons pas reculer.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter et remercier le député pour son discours.
En tant que pays, nous sommes aux prises avec de graves difficultés économiques depuis longtemps. Il est intéressant d'entendre ce que les leaders économiques d'autres régions ont à dire au sujet du Canada. Lorsqu'on leur demande ce qui cloche à leurs yeux dans notre système économique, ils mentionnent des choses dont nous parlons constamment ici, à la Chambre. Premièrement, ils disent que notre dette est beaucoup trop élevée. Deuxièmement, ils disent que nos impôts sont beaucoup trop élevés. Troisièmement, ils disent que nous n'avons pas de plan depuis 25 ans, que nous ne savons pas où nous allons.
Mon collègue a parlé de l'accord sur le bois d'oeuvre, du système de quotas, un système qui a nuit aux scieries dans ma circonscription, particulièrement aux nouvelles scieries, même si les grandes scieries traditionnelles commencent maintenant à se plaindre des difficultés que leur cause cet accord. Je remarque que la situation se répète. Il y a deux ans, lorsque nous parlions de ce système de quotas et que je soulevais des objections, on me disait que c'était la solution à notre problème. C'est certainement un dossier où la planification à long terme a fait défaut. Moins de deux ans après l'entrée en vigueur de cet accord, nos scieries éprouvent des difficultés à cause de celui-ci.
Je soulève encore une fois la question de la planification à long terme parce que c'est une question qui touche chaque secteur régi par le gouvernement. Qu'il s'agisse des soins de santé, de nos pensions, de nos politiques commerciales ou de nos accords commerciaux, nous n'avons pas une vision de l'avenir qui tient compte des besoins de nos enfants et de nos petits-enfants.
Le problème, c'est que les progrès technologiques à l'échelle mondiale nous ont amenés au point où il ne suffit plus d'avoir des forêts, des mines ou des nappes de pétrole non exploitées. Nous devons avoir un plan et nous devons penser à l'avenir. Nous devons être capables de montrer à nos sociétés comment elles peuvent profiter des occasions qui leur ouvriront la porte sur cet avenir.
Mon collègue voit-il, dans cette mesure législative, la planification à long terme nécessaire pour rationaliser nos accords commerciaux ou s'agit-il encore d'une mesure à courte vue comme nous en avons vu bien d'autres dans le passé? Est-ce encore simplement une autre mesure de ce genre?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, comme mon collègue l'a laissé entendre dans sa question, il est vrai que le projet de loi témoigne d'un manque de planification ou de vision à long terme. Nous avons aussi entendu à quelques reprises aujourd'hui que l'on n'a pas évalué les répercussions de façon satisfaisante. Il n'a été tenu compte que du court terme, on n'a pas étudié les répercussions à long terme sur d'autres manufacturiers, employeurs et producteurs canadiens ni sur les consommateurs.
Je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle entre cette situation et le système des quotas sur le bois d'oeuvre. Dans ce cas, et j'ai consacré beaucoup de temps à la question, je crois qu'on n'avait même pas de plan à court terme. Lorsque la mesure a été introduite, c'était comme si les Américains nous avaient dit: «Voici votre quota global. C'est la quantité de bois que nous vous permettrons d'exporter aux États-Unis sans droits de douane. Vous aurez ensuite un quota sur lequel les droits seront bas et un autre sur lequel ils seront élevés.» Le gouvernement n'avait pas la moindre idée de la manière dont il mettrait le système en oeuvre, comment il surveillerait la situation ni comment il diviserait le quota. Les décisions ont été prises en cours de route.
Le projet de loi n'est pas aussi mauvais. Je pense que nous pouvons en corriger quelques éléments, mais il faut impérieusement le faire avant de l'adopter. Nous ne pouvons pas continuer d'improviser au gré des événements, sans savoir si nous faisons assez ou en trouvant les solutions à la pièce, à mesure que les problèmes surgissent.
Une fois le projet de loi adopté, il est beaucoup plus difficile et coûteux d'y apporter des modifications. Le gouvernement devrait avancer prudemment et lentement en apportant au projet de loi tous les amendements sensés qui ont été suggérés et en pesant bien les arguments que nous avons avancés. Je lui demande également de se pencher sérieusement sur la question d'équilibre dont j'ai parlé entre les règles s'appliquant aux importations et celles s'appliquant aux exportations et de faire en sorte qu'elles soient bien claires pour tous.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Après en avoir discuté, les partis ont convenu de vous demander de prolonger le débat d'au plus 15 minutes.
L'un de nos collègues de l'autre côté fait l'impossible pour se présenter à la Chambre dans les minutes qui viennent afin de participer au débat et de faire une intervention d'une dizaine de minutes. Nous pourrions peut-être prolonger de cinq minutes la période des questions et des observations, en espérant que le député se présente à la Chambre. Le débat prendra fin à 13 h 45 au plus tard.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour agir comme vient de le décrire le whip en chef du gouvernement?
Des voix: D'accord.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour les observations qu'il a faites un peu plus tôt aujourd'hui.
Au cours de son intervention, le député a mentionné la crise dans le commerce transfrontalier avec le Dakota du Nord et d'autres États des États-Unis, où on ne laisse pas entrer les camions transportant des produits agricoles en provenance du Canada.
D'un côté, un de leurs députés nous dit que nous devons prendre des mesures sévères. J'ai siégé au comité chargé d'étudier la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Dans le rapport minoritaire, les réformistes nous reprochaient de prévoir des mesures trop sévères dans cette mesure législative.
Le député pourrait-il expliquer à la Chambre les divergences d'opinions entre deux députés de son parti?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, nous nous préoccupons tous des problèmes qui touchent notre circonscription. Naturellement, nous travaillons aussi de concert non seulement avec les autres membres de notre caucus, mais avec d'autres députés également. Si les Canadiens ont des problèmes, peu m'importe qu'ils soient représentés par un réformiste, un libéral ou un autre. Je dis que nous devrions parler de cela et résoudre la question.
En ce qui concerne des mesures rigoureuses, je dis oui, nous devons prendre des mesures rigoureuses, mais nous ne devons pas réagir sans penser. Ces mesures doivent être planifiées. Elles doivent être conçues pour nous amener au résultat que nous recherchons.
Des mesures rigoureuses sont nécessaires, mais pas une réaction instantanée. Si nous regardons l'ensemble des problèmes que nous avons en matière de commerce, si nous planifions la direction que nous voulons suivre et si nous déterminons comment y arriver, nous aurons de meilleures relations commerciales avec les États au sud de la frontière et les choses seront beaucoup plus justes pour les fabricants et aussi les consommateurs canadiens.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une précision. Le député vient d'arriver pour participer au débat sur le projet de loi C-35. Il n'y aura pas de période de questions et d'observations après le discours du député et la motion pourra être mise aux voix après ses 10 minutes d'intervention.
Le vice-président: Est-ce que tout le monde est d'accord avec ce que vient de dire le whip du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: J'allais justement demander des éclaircissements sur ce point. Je remercie le whip en chef du gouvernement.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de traiter du projet de loi C-35. Je remercie les ministériels et tous les autres députés qui m'ont permis aujourd'hui de prononcer un discours de 10 minutes sur ce projet de loi, qui modifie la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Ce projet de loi est important. Il traite de certaines questions extrêmement importantes qui touchent mes électeurs de la Colombie-Britannique et les autres Canadiens de tout le pays.
La Colombie-Britannique a été très durement touchée par le ralentissement économique qu'a connu le pays tout entier. Certains imputent, avec raison, cette situation à la crise asiatique et d'autres blâment l'effondrement de la Russie. Bien que ces facteurs y soient pour quelque chose, nous pouvons faire beaucoup, ici même, pour tenter de corriger la situation, du moins en partie. Je demande au gouvernement de bien vouloir y songer.
Le gouvernement a le mérite d'avoir recouru à une initiative d'Industrie Canada qui a amélioré la Loi sur les prêts à la petite entreprise. Les petites entreprises bénéficieront ainsi d'un capital accru qui leur permettra de restructurer leurs activités et d'innover pour devenir plus concurrentielles.
Un des problèmes, c'est que le secteur privé a de plus en plus de mal à exercer ses activités dans l'environnement actuel. Je vais illustrer un de ces problèmes et tenter de proposer des solutions qui existent déjà et que nous, les députés, pouvons utiliser. Nous pouvons amener d'autres Canadiens et même nos homologues des provinces à les utiliser dans l'élaboration de politiques afin d'aider le secteur privé à créer davantage d'emplois pour les Canadiens et à devenir plus concurrentiel dans un climat économique caractérisé de plus en plus par la mondialisation et la compétitivité.
Le premier problème que j'ai mentionné hier, ce sont nos taux d'impôt élevés. Comparativement à ceux des États-Unis, ils sont fort impressionnants. Une famille américaine à deux revenus conserve 44 p. 100 de plus de ses revenus qu'une famille canadienne semblable. Il s'agit là d'une différence considérable. En outre, les tranches d'imposition les plus élevées font en sorte que les entrepreneurs ont beaucoup de difficulté à investir dans leur entreprise.
On a fait un travail fort intéressant au sujet des surtaxes. Si nous examinons les nombreuses surtaxes en vigueur actuellement dans notre pays, nous constatons qu'elles nuisent gravement à la capacité des gens d'investir dans des entreprises, d'embaucher davantage d'employés et d'investir dans l'avenir du pays. On estime qu'une surtaxe supplémentaire d'un dollar ferait diminuer la productivité d'environ 64 $ car plus on impose les revenus élevés, ou plus on augmente l'impôt de tous les contribuables, plus les investissements dans le secteur privé diminuent. Le comportement des individus est tel qu'ils travaillent moins; moins ils travaillent, moins ils paient d'impôts et ainsi moins d'argent rentre dans les caisses de l'État.
Un taux d'imposition plus élevé signifie non seulement une diminution de la compétitivité, mais aussi une diminution de la productivité et une diminution des fonds qui rentrent dans les caisses de l'État. Qu'est-ce que cela signifie pour les personnes les plus défavorisées au Canada? Étant donné que moins d'argent rentre dans les caisses de l'État, il y a moins de fonds pour les programmes sociaux, les soins de santé, l'éducation, les pensions, etc.
Du temps des conservateurs, je crois que c'était en 1992, M. Mulroney avait réduit les impôts pendant quelque temps et les sommes versées au trésor public avaient augmenté. Cela aurait procuré aux gouvernements des fonds supplémentaires pour aider les plus défavorisés au pays, pour financer les soins de santé et pour assurer le cadre d'éducation dont ont désespérément besoin les jeunes pour pouvoir trouver un emploi. Mais, plus tard, le gouvernement conservateur a augmenté les impôts et donc, moins d'argent est rentré dans les coffres. C'est très important et nous ne pouvons l'ignorer.
L'autre problème lié à l'augmentation des impôts, c'est l'exode des cerveaux; cela incite nos éléments les meilleurs et les plus brillants à s'expatrier vers le Sud ou vers d'autres pays. Cela incite également les compagnies canadiennes à aller s'établir ailleurs. Nous avons observé un exode massif des cerveaux. Dans ma profession, chez les médecins, certains de nos meilleurs spécialistes, notamment les chirurgiens orthopédistes et les neurochirurgiens, sont passés au sud de la frontière; c'est le cas des deux tiers de nos neurochirurgiens et du tiers de nos chirurgiens orthopédistes.
Nous allons connaître une pénurie de spécialistes en néphrologie pour soigner les gens souffrant de maladies du rein. Le Canada perdra en effet une quarantaine de ces spécialistes d'ici 10 ans. C'est là un grave problème, étant donné que de plus en plus de gens vont avoir besoin de soins spécialisés pour leurs problèmes rénaux.
Cela est attribuable aux taux d'imposition élevés et à l'effet étouffant de l'énorme réglementation que nous avons et qui empêche le secteur privé d'être aussi dynamique qu'il pourrait l'être.
Quand nous parlons aux représentants du monde des affaires, ils nous disent qu'une des choses qui tuent notre secteur privé, ce sont les surtaxes des sociétés, les surtaxes qui frappent leurs entreprises. Il y a aussi l'impôt sur les gains en capital qui les empêche de vendre leurs entreprises et leurs propriétés et de réinvestir cet argent dans leurs sociétés. Voilà pourquoi beaucoup de sociétés ne veulent pas se départir de leurs actifs. Le taux d'imposition des sociétés a un énorme effet dissuasif. Si elles vendent leurs actifs, les gains en capital seront tellement élevés qu'elles encourront une perte.
Le statu quo entourant les impôts élevés, et spécialement l'impôt sur les gains en capital frappant les sociétés, créée dans le système une inertie qui empêche les entreprises de générer des fonds à réinvestir dans leurs sociétés. Le gouvernement devrait envisager sérieusement de supprimer ces impôts. Cela serait bénéfique pour les membres les plus défavorisés de notre société. En effet, si les entreprises ne peuvent embaucher de nouveaux employés, les gens resteront chômeurs. La pression sur les programmes sociaux s'en trouve accrue et les problèmes sociaux augmentent.
On pourrait aussi conclure des alliances stratégiques. La Société pour l'expansion des exportations a fait preuve d'innovation dans le développement de partenariats stratégiques. J'implore le gouvernement et les entreprises à songer à des alliances stratégiques grâce auxquelles les entreprises spécialisées dans des domaines différents pourraient travailler ensemble à la mise au point d'un produit. La situation pourrait même se produire au-delà de nos frontières.
Un partenaire naturel serait les États-Unis. Il y a des entreprises canadiennes et américaines qui sont spécialisées dans certains secteurs. Si elles formaient des partenariats stratégiques, elles pourraient mieux réussir à commercialiser leurs produits à l'étranger. Comme nous vivons à l'ère de la mondialisation, la compétitivité internationale du Canada s'en trouverait accrue.
Il y a quelques années, j'ai essayé de réunir les meilleures idées proposées par des Canadiens de toutes les régions du pays et de les enregistrer sur mon site Web. Le secteur privé pouvait ainsi obtenir de l'information et s'en servir à bon escient. Je sais que certains députés à la Chambre travailleront très fort pour encourager les entreprises de leur circonscription à devenir plus efficaces.
Même si nous appuyons le projet de loi C-35, il y aurait lieu d'y apporter certains amendements. Mes collègues ont donné certains exemples concernant les aliments pour bébés. Heinz a réussi à exercer un monopole parce qu'on ne s'est pas préoccupé de l'intérêt public. Il faut tenir compte de cela lorsqu'on examine les questions touchant le commerce international.
Le gouvernement doit réduire les impôts d'une manière efficace, en cherchant des façons innovatrices d'imposer moins les gens des catégories socio-économiques moins élevées. Si ces mesures sont prises, tous les Canadiens ne s'en porteront que mieux.
Le gouvernement pourrait aussi faire passer de 20 p. 100 à 30 p. 100 le maximum admissible d'investissements étrangers dans un REER. Compte tenu du manque de confiance des Canadiens à l'endroit du RPC, il serait important et utile pour le gouvernement d'accorder à ceux-ci la possibilité d'améliorer leur sort en leur permettant d'augmenter la proportion d'investissements étrangers dans leur REER.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote sur le projet de loi C-35.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que le projet de loi allait être renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Le vice-président: Est-on d'accord pour modifier l'ordre afin que le projet de loi soit renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est 13 h 45, la Chambre procédera maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai 1998, de la motion.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à la motion de la députée de Vancouver-Est en ce qui a trait au Programme canadien de prêts aux étudiants.
J'aimerais dire tout d'abord à la députée et à la Chambre que le gouvernement est bien conscient des besoins et des problèmes des jeunes canadiens qui poursuivent des études postsecondaires. C'est d'ailleurs cette préoccupation qui a poussé le gouvernement à entreprendre une série de consultations avec le public, les provinces et les territoires dans le but de tenter d'améliorer le système de prêts aux étudiants canadiens.
Le budget déposé en février dernier tenait compte de bon nombre des recommandations du rapport déposé par le Comité permanent du développement des ressources humaines, qui proposait des mesures visant à garantir l'accès de tous les Canadiens aux études postsecondaires.
Je dirais que les développements dans le dossier du programme de prêts aux étudiants ont rendu la motion à l'étude plutôt inutile.
Tout d'abord, la motion demande l'annulation de la décision de privatiser le programme de prêts aux étudiants. Toutefois, le programme n'a pas été privatisé.
Avant 1995, le programme offrait une aide financière aux étudiants sous la forme de prêts offerts par le secteur privé, mais entièrement garantis par l'État. Les prêteurs finançaient et distribuaient les prêts aux étudiants et ils étaient responsables du recouvrement des créances. Comme les prêteurs n'étaient pas tellement motivés à contrôler les prêts, le gouvernement fédéral a fini par détenir plus de 1 milliard de dollars en prêts non remboursés pour lesquels il avait remboursé les prêteurs conformément aux dispositions concernant la garantie.
Ont été présentées, en 1995, de nouvelles dispositions de financement visant à rehausser la responsabilité des prêteurs et à améliorer le service à la clientèle. Mais ces dispositions n'ont absolument rien à voir avec une privatisation. Les gouvernements, et non les prêteurs, continuent de déterminer la politique en matière d'aide aux étudiants et la nature du Programme canadien de prêts aux étudiants.
En vertu des nouveaux accords de financement à risques partagées, les paiements gouvernementaux au titre des garanties de prêts vont chuter de 382 millions de dollars en 1996-1997 à 67 millions de dollars en 2000-2001. L'abandon de ces dispositions, que je présume être l'objet de la motion du député, coûterait très cher aux contribuables canadiens. Les paiements gouvernementaux au titre des garanties de prêts augmenteraient. Nous perdrions l'avantage de partager les risques avec les prêteurs et le gouvernement devrait payer des pénalités pour avoir rompu des accords avec des prêteurs avant leur expiration en l'an 2000.
Ensuite, la motion demande que le gouvernement rejette des propositions de remboursement des prêts en fonction du revenu. Cela ne pose pas de problème puisque le gouvernement a déjà rejeté des propositions de remboursement des prêts en fonction du revenu. Les étudiants, les prêteurs, les provinces, les territoires et les organisations et groupes d'enseignants ont déjà fait savoir clairement qu'ils ne considèrent pas le remboursement en fonction du revenu comme une option viable. Le calendrier de remboursement serait trop long et les intérêts composés seraient trop onéreux.
L'Ontario est la seule province qui ait manifesté un certain intérêt pour le système de remboursement en fonction du revenu. Le gouvernement fédéral a analysé les divers modèles de système possibles en étroite collaboration avec l'Ontario, mais il a aussi respecté l'opinion des autres provinces, territoires et intervenants.
Les prêteurs ont décliné l'invitation de l'Ontario de mettre en oeuvre un programme provincial de remboursement des prêts en fonction du revenu en 1999. Ce que le gouvernement fédéral a fait, cependant, c'est de tenir compte du revenu dans le nouveau programme d'allégement des intérêts et les mesures de réduction de la dette qu'on a annoncées dans le budget fédéral.
La motion exhorte le gouvernement à mettre en oeuvre un programme fédéral de bourses aux étudiants. Là encore, le gouvernement fédéral a déjà fait cela. Des bourses canadiennes d'études sont offertes aux étudiants suivants: les étudiants à temps partiel ayant des besoins marqués, les étudiants souffrant d'un handicap permanent et les femmes qui étudient au niveau du doctorat dans certains domaines, ainsi que, comme on l'a annoncé dans le récent budget, les étudiants ayant des personnes à charge qui peuvent prouver qu'ils sont dans le besoin. Des bourses d'études fédérales totalisant 145 millions de dollars seront disponibles en 1998-1999.
De plus, le Fonds du millénaire de 2,5 milliards de dollars offrira en moyenne 3 000 $ par année jusqu'à concurrence de 15 000 $ à plus de 100 000 étudiants à faible et moyen revenus au cours des dix prochaines années.
Il y a enfin la dernière recommandation de la motion qui veut faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
À ce sujet, je tiens à souligner que l'accessibilité est un principe fondamental du Programme canadien de prêts aux étudiants depuis son lancement en 1964. En fait, l'engagement permanent du gouvernement à l'égard du principe de l'accessibilité est très clair dans le budget de 1998. L'élément clé de ce budget était la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances qui aidera à s'assurer que les Canadiens continuent d'avoir un accès abordable à l'enseignement postsecondaire.
Le gouvernement fédéral prend des mesures pour harmoniser les prêts canadiens d'études avec les prêts provinciaux d'études. L'accessibilité est l'un des principes clés d'un régime harmonisé de prêts aux étudiants.
Étant donné que les provinces et les territoires partagent l'intérêt du gouvernement fédéral pour l'enseignement postsecondaire, le gouvernement procède à des consultations continues avec les associations d'étudiants, les enseignants, les prêteurs, les gouvernements provinciaux et les territoires. Comme dans le passé, ces groupes aideront à réaliser d'autres progrès en ce qui concerne le financement et l'accès à l'enseignement postsecondaire.
Le gouvernement fédéral s'est engagé dans une voie dans le meilleur intérêt des étudiants de tout le pays. Ils sont notre avenir. À la lumière du travail qui a déjà été accompli, il faut conclure que la motion de la députée de Vancouver-Est n'a pas sa raison d'être.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.):Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue du Nouveau Parti démocratique d'avoir lancé le débat qui nous occupe aujourd'hui. Les étudiants sont aux prises avec un endettement terrible. La situation est critique, et elle revêt une importance capitale pour bien des gens au pays.
Nous convenons que les gouvernements doivent aider financièrement les étudiants, mais est-ce bien la meilleure façon? Je pense que c'est là le point de divergence entre tous les partis représentés à la Chambre.
Ma thèse concernant le problème de l'endettement chez les étudiants se résume à ceci: puisque et les étudiants et la société profitent de l'éducation, les deux parties devraient en assumer les frais. Un équilibre s'impose.
Les étudiants en profitent sans aucun doute, car dans le contexte actuel l'éducation est la voie qui mène à un bon revenu. D'autre part, la société en profite tout autant, car dans le contexte économique actuel le Canada ne saurait prospérer sans une main-d'oeuvre éduquée. D'où la nécessité de trouver un équilibre et de partager les coûts.
Seulement, la motion néo-démocrate dont nous sommes saisis aujourd'hui exige trop de la société et laisse les étudiants s'en tirer à bon compte, tandis que les libéraux exigent trop des étudiants.
La motion néo-démocrate n'accorde pas assez d'importance à la responsabilité des étudiants. Les poches des contribuables ne sont pas un gouffre sans fond. Je tiens à souligner que le Parti réformiste est en faveur de prêts étudiants sans intérêt. J'y reviendrai tout à l'heure.
Par ailleurs, les libéraux n'accordent pas assez d'importance a la responsabilité qu'a la société de veiller à l'éducation des jeunes. Je vais décrire l'approche des libéraux et son effet sur les étudiants. Nous savons que les libéraux ont fait des coupes sombres dans les transferts aux provinces, ce qui a créé de graves problèmes d'endettement pour les étudiants. Au lieu de rétablir le financement au chapitre de l'éducation postsecondaire, les libéraux ont adopté une série de mesures qui ne font qu'apporter des solutions temporaires à la situation financière désastreuse dans laquelle ils ont plongé bon nombre d'étudiants.
Il préfèrent aider les étudiants endettés en leur accordant des allégements fiscaux sur les intérêts qu'ils doivent payer, des exemptions d'intérêts pour les étudiants diplômés qui poursuivent leurs études et ont besoin de davantage d'aide. Avant que nous entendions des applaudissement venant de l'autre côté de la Chambre, j'aimerais souligner que la situation se gâte à partir d'ici. C'est une spirale descendante et nous atteignons finalement le fond.
Je suppose que le prochain palliatif auquel les libéraux auront recours sera d'offrir une prolongation de la période de remboursement pour ceux qui en ont besoin. Si cela n'est pas encore suffisant, on pourrait alors prévoir une prolongation de la période d'intérêt pour ceux dont les difficultés financières ne sont toujours pas réglées. Puis, chapeau bas et genoux en terre, ils pourraient offrir une réduction du principal du prêt pour ceux qui éprouvent toujours des difficultés financières.
Ces mesures ne font rien pour empêcher les étudiants de sombrer dans le désastre financier. Ils ne font qu'essayer d'amortir la chute lorsqu'ils tombent. C'est un peu comme de poser un panneau indicateur avant une courbe ou une intersection dangereuse, ou encore une falaise escarpée. Au lieu d'installer des panneaux d'avertissement ou de prendre des mesures pour éviter les accident, ils stationnent des ambulances au bas de la falaise. Les mesures adoptées ne sont que des mesures réactives et non proactives qui permettent d'assurer une solution à long terme.
La manière dont le gouvernement libéral traite le dossier des prêts aux étudiants pourrait entraîner toutes sortes de situations. Je reprends l'exemple de l'étudiant qui a un emploi mais qui gagne peu. Il essaie de rembourser ses prêts étudiants. L'allégement fiscal sur la partie des intérêts ne l'aide pas vraiment parce qu'il ne reçoit son remboursement qu'après avoir produit sa déclaration de revenus. Entre-temps, il ne peut rembourser sa dette. Il demande donc un allégement des intérêts. Il doit remplir toutes les formalités administratives pour y avoir droit. S'il a encore des problèmes, il doit se présenter à nouveau et demander l'extension du délai de paiement.
Si cela ne règle pas le problème, il peut demander l'extension de la période d'exemption des intérêts. Une fois de plus, il doit se présenter à genoux, la casquette humblement à la main, humilié d'avoir à quémander de l'aide pour faire ses études. Si ses difficultés persistent, il peut être admissible à une réduction du principal. C'est exactement ce genre de situation qui se répète à maintes reprises, d'un bout à l'autre du pays, quand les étudiants s'endettent.
Cela trahit le manque de pertinence de l'approche libérale en ce qui concerne l'endettement des étudiants. Elle les condamne à un endettement permanent et ne prévoit de l'aide qu'une fois que la situation est désespérée. Au lieu de colmater la brèche dans le système de financement de l'éducation postsecondaire, les libéraux offrent des mesures disparates pour aider les étudiants après que le Titanic a commencé à couler et qu'ils se retrouvent dans l'eau jusqu'au cou. Ce n'est qu'alors que le gouvernement propose ces prétendues solutions. Au lieu d'essayer d'aider les étudiants dès le départ afin qu'ils évitent la crise financière, l'approche libérale consiste à attendre que les étudiants soient en pleine crise pour leur venir en aide.
C'est comme si les libéraux avaient construit un mur en brique que les étudiants essaient de franchir. Un trop grand nombre d'entre eux s'y sont brisé les os, incapables de sauter suffisamment haut. La réaction des libéraux est de prévoir la présence de médecins au pied du mur pour ramasser et traiter les étudiants qui retombent, blessés, meurtris, brisés. En dépit de cela, les libéraux se refusent obstinément à rabaisser le mur afin de diminuer les risques d'accident. Les étudiants continuent à s'inquiéter, rongés par l'anxiété provoquée par leur endettement, à tout jamais marqués par cette expérience.
Le Parti réformiste pense qu'il est administrativement inefficace de venir en aide aux étudiants à ce stade. Par contre, la proposition réformiste qui consiste à offrir universellement des prêts sans intérêts a la faveur des étudiants. Je pourrais comparer l'approche des libéraux en ce qui concerne les prêts aux étudiants et les récents changements qui y ont été apportés à celle du docteur à l'égard d'un patient hurlant de douleur dans le couloir de l'hôpital. Le docteur en passant lui administre un analgésique, juste ce qu'il faut pour apaiser un peu la douleur mais pas assez pour que le patient n'ait plus mal. Mais au moins, le patient ne crie plus, du moins pendant un moment. Quand il recommence à crier, le docteur lui administre encore une fois juste ce qu'il faut pour apaiser la douleur, mais le patient continue de souffrir.
Ce que je veux dire, c'est que le docteur n'apaise jamais complètement la douleur du patient. De même, les libéraux ne s'attaquent jamais au problème de l'endettement des étudiants. Ils se contentent de les rattraper un par un lorsqu'ils sont entraînés dans le précipice pour essayer d'adoucir l'impact de la chute au lieu de mettre en place un programme afin d'empêcher dès le départ qu'ils soient entraînés.
Les principes du Parti réformiste à l'égard de l'enseignement sont on ne peut plus clairs. Le principe no 6 de notre livre bleu dit: «Nous croyons que les habitants du Canada sont la ressource la plus précieuse du pays, et que la création et l'amélioration des liens, des compétences et des connaissances sont les éléments clés de notre pleine participation à l'économie de services du 21e siècle, fondée sur la connaissance.» En d'autres termes, notre ressource, ce sont les gens. Ce sont eux qui comptent. Les gens sont notre ressource la plus précieuse.
Le 21 octobre 1994, le chef du Parti réformiste, s'adressant à la Chambre des communes a dit: «Un des rares domaines où les réformistes ne prônent pas de compressions de dépenses, c'est celui de l'enseignement postsecondaire. L'enseignement postsecondaire, en tant qu'investissement dans l'avenir du Canada, est tellement important à nos yeux que nous serions prêts à réduire massivement les dépenses dans d'autres secteurs et à procéder à des dépenses ciblées notamment dans la santé, l'éducation et le filet de sécurité sociale de base.» Nous sommes prêts à le faire pour maintenir les niveaux actuels de financement de l'éducation postsecondaire.
À mon avis, de tout ce que fait le gouvernement, de toutes les dépenses qu'il effectue, son véritable investissement dans l'avenir est l'argent qu'il dépense pour l'éducation et la formation de la jeune génération de Canadiens.
Le Parti réformiste a une approche pondérée, aux termes de laquelle les étudiants et la société contribuent, au moyen de prêts fédéraux dont le remboursement est établi en fonction du revenu de l'étudiant. Il y a un malentendu au sujet de la signification que nous donnons à ce type de prêts. Je vais donc lire notre politique à cet égard: «Le Parti réformiste croit qu'il faudrait établir un programme de prêts-étudiants en fonction du revenu, financé par le gouvernement fédéral et imposant des frais d'intérêt minimaux.»
Précisons certaines choses. Tout d'abord, la politique du Parti réformiste ne laisse aucun rôle aux banques en tant que prêteurs. Mon collègue du NDP en sera certainement heureux. Au lieu de laisser les banques prêter aux étudiants et faire de l'argent sur leur dos, le gouvernement fédéral financerait ces prêts. Selon notre plan, l'étudiant qui obtiendrait un prêt en rembourserait le montant à plus ou moins long terme, sans intérêt, et selon un étalement déterminé en fonction de son revenu.
Cette proposition éliminerait le problème anticipé par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. La Fédération avait fait valoir qu'en vertu d'un tel programme de prêts fondés sur le revenu, proposition réformiste mal comprise, le montant des paiements établis en fonction du revenu d'un étudiant diplômé pénaliserait ceux qui auraient des revenus moins élevés puisqu'ils rembourseraient nécessairement leurs prêts sur une période plus longue et paieraient donc beaucoup plus d'intérêt que les étudiants diplômés ayant des revenus plus élevés.
Si toutefois un étudiant rembourse uniquement le capital, il n'a pas à payer d'intérêts. Il pourra bénéficier plus ou moins longtemps du programme selon son niveau de revenu, sans avoir à subir d'inconvénients. La proposition du Parti réformiste d'accorder des prêts sans intérêt aux étudiants permettrait de contourner complètement le problème.
J'ai été très heureux de prendre la parole au sujet de cette motion. Nous ne pouvons pas appuyer la motion dans sa forme actuelle, mais je remercie néanmoins le député d'avoir lancé le débat sur cette question cruciale de l'endettement des étudiants.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
LE PROJET DE LOI C-3—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je regrette d'informer la Chambre qu'après consultation, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement à la troisième lecture du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
Par conséquent, en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que je proposerai une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole à la Chambre pour discuter de plusieurs enjeux qui sont d'une très grande importance pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, de même que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
En lisant la motion de la députée de Vancouver-Est, je me suis dit que je ne pouvais mettre en question la bonne foi de la députée, loin de là. Mais lorsqu'on lit la motion elle-même, porte-t-elle sur de nouvelles normes nationales? Cela va au coeur même du débat Québec-Canada.
Pour la plupart des Québécois et des Québécoises, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, le mot «national» fait référence au Québec et non au Canada. Lorsqu'on lit ici «normes nationales» pour la plupart des gens du Canada anglais, du reste du Canada, on lit «normes canadiennes» pour l'ensemble du Canada.
C'est, comme je l'ai dit, au coeur même de la dichotomie Québec-Canada. Cela fait preuve d'une incompréhension évidente du Québec, de sa réalité, de ses valeurs, de la volonté de tous les Québécois et de toutes les Québécoises et ce, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes d'ailleurs, de défendre certaines attributions qui ont été données au Québec en 1867, la principale étant l'éducation.
Au Québec, nous avons notre propre régime de prêts et bourses et ce, depuis maintenant plus de 30 ans. Ce fut une des grandes réalisations de la Révolution tranquille menée alors par le gouvernement libéral de Jean Lesage, appuyée par quelques grands ministres, dont Georges-Émile Lapalme et, bien sûr, René Lévesque.
Le régime de prêts et bourses du Québec fonctionne très bien, on en convient tous et toutes. Je cite un chiffre à l'appui de cette affirmation: alors que la moyenne d'endettement au Canada est de 25 000 $ pour un étudiant sortant de l'université, la moyenne au Québec est de 11 000 $. Il est plus facile, donc, pour un étudiant québécois de sortir d'une université québécoise, de se trouver un travail et de rembourser sa dette. C'est plus facile lorsque la dette est plus petite que lorsqu'on sort d'une université canadienne-anglaise.
Je parle en connaissance de cause, ayant fait mes études supérieures en grande partie au Québec, bien sûr, mais les ayant poursuivies à l'extérieur, plus précisément en Ontario.
Finalement, ce que la députée souhaite, quand on lit entre les lignes pour voir son objectif, c'est qu'il y ait un système québécois ou l'équivalent qui soit appliqué partout au Canada, parce que le système québécois fonctionne bien. Il est efficace, peu coûteux, juste et équitable.
On a tout récemment eu un exemple de normes nationales en éducation—c'est le joujou du premier ministre actuel—les bourses du millénaire, le monument à la grandeur de son règne. On s'est bien rendu compte qu'au Québec, parmi tous les intervenants, les jeunes, les fédérations étudiantes, les syndicats, les universités, les recteurs, les partis politiques, personne ne voulait des bourses du millénaire.
Les bourses du millénaire sont attribuées en partie au mérite au lieu d'être strictement accordées selon les besoins de l'étudiant ou de l'étudiante. C'est injuste, parce qu'on sait très bien qu'un étudiant qui vient d'un milieu plus modeste a beaucoup plus de difficultés à étudier, parce que souvent, il doit occuper un, deux ou trois emplois, ce qui, bien sûr, ne facilite pas les études et de bons résultats à l'université.
Un des buts de la plupart des partis de cette Chambre, sauf, je crois, le parti d'en face, c'est d'éviter les chevauchements. Or, l'éducation étant de compétence provinciale, avoir des normes nationales, c'est-à-dire des normes fédérales appliquées dans un champ de compétence provinciale, ne ferait que créer d'autres chevauchements et d'autres dépenses, et ne serait finalement qu'un fouillis bureaucratique dans lequel personne ne gagnerait sauf, bien sûr, les machines bureaucratiques elles-mêmes qui ont tendance à vouloir créer certains programmes, etc., tout simplement pour se nourrir et grossir.
Donc, je disais que la députée, en déposant cette motion, ne faisait pas preuve de mauvaise foi, loin de là, mais plutôt d'une méconnaissance du Québec qui, malheureusement, est endémique partout au Canada, et je l'ai personnellement vécu lorsque j'étais en Ontario.
Finalement, on en revient toujours au même problème. On est en face de deux sociétés, dans une même construction juridique, deux sociétés distinctes, différentes. La solution est très simple, c'est que chaque société prenne la complète juridiction, non seulement de l'éducation, mais de tous les autres aspects qui relèvent du domaine public. Et cela s'appelle la souveraineté du Québec.
[Traduction]
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je désire participer au débat sur la motion présentée par la députée de Vancouver-Est.
La députée demande des modifications importantes à la façon dont le gouvernement aide l'enseignement postsecondaire. Je dirais avec respect que la députée n'a pas bien fait son travail avant de présenter sa motion. Je vais prendre ses différents points un à un.
Le premier point concerne les changements apportés au programme des prêts aux étudiants. La députée dit que le gouvernement devrait inverser la privatisation des prêts canadiens aux étudiants.
Le gouvernement a toujours dit que des partenariats étaient nécessaires pour avoir de bonnes dispositions économiques et sociales qui servent les Canadiens. Nous sommes toujours de cet avis. En ce qui concerne le programme canadien de prêts aux étudiants, nous pouvons remonter à sa création, en 1964, et constater que le gouvernement de l'époque a travaillé avec des prêteurs du secteur privé pour financer le programme. Ce n'est donc pas une idée nouvelle et fracassante.
Avant 1995, le programme canadien de prêts aux étudiants accordait à ceux-ci des prêts du secteur privé garantis à 100 p. 100 par le gouvernement. Les prêteurs finançaient et distribuaient les prêts et prenaient à leur charge les frais d'administration et de recouvrement.
En théorie, le système paraissait bon. En pratique, les prêteurs n'avaient guère de raisons de veiller à ce que les prêts soient remboursés régulièrement et à ce que les étudiants reçoivent un service de qualité. Le résultat, c'est que cela coûtait cher au gouvernement.
Les députés se souviendront qu'au début de la décennie les Canadiens ont insisté pour que l'on remette de l'ordre dans les finances, ce que nous avons fait. Dans le cadre de ce processus nécessaire et bénéfique, nous avons dû négocier de nouveaux arrangements sur le financement du programme de prêts aux étudiants, ce que nous avons fait.
Les nouvelles dispositions ont été mises en oeuvre en 1995. Désormais, les prêteurs assument la responsabilité de gérer les prêts et de les faire rembourser.
Pour compenser les risques de non-remboursement, le gouvernement du Canada verse aux prêteurs une prime de 5 p. 100 de la valeur nominale du prêt lorsque le remboursement débute. C'est là une formule beaucoup plus avantageuse pour le contribuable.
Avant la mise en oeuvre des nouvelles dispositions, le gouvernement du Canada avait un total d'un milliard de dollars en prêts qu'il avait remboursés aux prêteurs en vertu des garanties. C'est très coûteux, et les Canadiens ne pouvaient plus le tolérer.
La députée demandera peut-être en quoi le système est une amélioration. Au fur et à mesure que la transition se fait vers un système à risque partagé, le coût de la garantie des prêts diminuera énormément tandis que la hausse de la prime de risque sera modérée.
Ainsi, les paiements au titre de la garantie de prêts devraient diminuer, passant d'environ 382 millions de dollars au cours de l'exercice 1996-1997 à un montant plus raisonnable de 67 millions en 2000-2001.
Par contre, on estime que, pendant la même période, la prime de risque ne passera que de 200 000 $ en 1996-1997, année où le partage de risque a débuté, à 73 millions de dollars en 2000-2001.
Si nous adoptions la motion de la députée et inversions ce processus, nous renoncerions à ces économies et il y aurait une forte augmentation du coût des réclamations. La députée ne le souhaite certainement pas.
Le gouvernement a signé des contrats avec des prêteurs. Modifier ces dispositions, ce serait rompre des contrats ou les renégocier, ce qui pourrait être fort coûteux, dans un cas comme dans l'autre.
La motion de la députée demande aussi au gouvernement de rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu. Si la députée avait fait des recherches préliminaires, elle saurait qu'après discussion avec nos partenaires provinciaux, il a été convenu qu'il n'était pas possible de mettre en place un système de remboursement des prêts en fonction du revenu.
L'idée d'un tel système a vu le jour suite aux réformes apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants et à l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, en 1995.
Dans le budget de 1997, le gouvernement a réitéré sa volonté de discuter avec les provinces intéressées de la possibilité de se doter d'une formule de remboursement des prêts en fonction du revenu. Au bout du compte, seule l'Ontario s'est dite intéressée et les prêteurs potentiels se sont montrés pour le moins peu enthousiastes à l'idée de participer à une tel programme.
Le gouvernement ontarien et les prêteurs n'ont pas pu en venir à un accord et le gouvernement ontarien a dit qu'un régime de remboursement en fonction du revenu ne serait pas présenté avant l'année butoir de 1999.
À une séance de travail qui a eu lieu en novembre dernier sur le Programme canadien de prêts aux étudiants, des intervenants nationaux ont déterminé que le système de remboursement en fonction du revenu n'était pas viable. Le gouvernement n'a donc pas l'intention de mettre un tel système en oeuvre pour le moment.
Je signale, toutefois, que le budget fédéral de février 1998 tient compte du revenu des étudiants emprunteurs. Le budget prévoyait un train de nouvelles mesures, dont des changements d'exemption d'intérêts et de nouvelles bourses.
Par exemple, l'admissibilité à l'exemption d'intérêts est fondée sur le revenu. Le budget de 1998 haussait le seuil d'admissibilité des étudiants à l'exemption des intérêts, prolongeait la période d'exemption d'intérêts et prévoyait des mesures de réduction de la dette visant à aider les étudiants ayant de grandes difficultés financières.
La députée de Vancouver-Est demande au gouvernement de «mettre en oeuvre un programme de bourses». Où était la députée au cours du débat sur le discours du budget? N'a-t-elle pas entendu parler du Fonds canadien des bourses du millénaire et du Programme canadien de bourses d'études? Tous deux sont des programmes de bourses d'études dont il a été question un certain nombre de fois à la Chambre.
Le Fonds canadien des bourses du millénaire débutera avec un financement de 2,5 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Chaque année pendant dix ans, les bourses aideront plus de 100 000 étudiants à faible et moyen revenu. Les bourses seront de 3 000 $ en moyenne par année.
Le nouveau programme canadien de bourses d'études pour les étudiants ayant des enfants et d'autres personnes à charge qui est entré en vigueur le 15 août viendra en aide à plus de 25 000 étudiants cette année seulement. D'autres subventions canadiennes pour études sont en vigueur depuis un certain temps et comprennent des subventions destinées à certaines candidates à un doctorat, à des étudiants à temps partiel dans le besoin et à des étudiants atteints de handicaps permanents. Le gouvernement soutient son engagement envers les subventions canadiennes pour études en y affectant 100 millions de dollars au cours de la prochaine année financière.
J'ose croire que ces programmes fédéraux de subventions aux étudiants satisferont la députée, qui demande également au gouvernement de faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires. Encore une fois, l'accessibilité est un principe fondamental du Programme canadien de prêts aux étudiants, depuis son adoption en 1964. C'est toute une réalisation. Non seulement cela, mais les gouvernements fédéral et provinciaux ont déclaré que l'accessibilité devrait être le principe clé de tout programme conjoint offrant des prêts aux étudiants.
Je souligne également que, puisque l'enseignement postsecondaire relève des gouvernements fédéral et provinciaux, le gouvernement du Canada ne peut pas unilatéralement annoncer une norme nationale. Est-ce là ce que propose la députée?
J'invite tous les députés à donner une chance aux nouvelles dispositions visant à aider les étudiants des établissements d'enseignement postsecondaire de prouver qu'elles seront efficaces. Il est beaucoup trop tôt pour commencer à envisager de modifier ces programmes. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer la motion de la députée.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur cette motion, au nom des habitants de Waterloo—Wellington.
Même si je partage les inquiétude de la députée concernant la capacité des Canadiens de se payer des études postsecondaires, je ne vois pas que les propositions incluses dans cette motion améliorerait le système actuel.
Par exemple, la motion invite le gouvernement à inverser la privatisation du Programme canadien de prêts aux étudiants. On tient pour acquis que nous sommes passés d'un programme subventionné publiquement à un programme privé, alors que ce programme a toujours été financé par des capitaux privés. Il n'y a eu aucun changement, de sorte qu'il n'y a rien à inverser.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants est financé par des capitaux privés depuis sa mise en place en 1964. Quelques modifications ont été apportées en 1995, mais ces dernières ne visaient nullement une privatisation. Ces modifications devaient élargir le partage des risques et confier un peu plus de pouvoir décisionnel aux prêteurs du secteur privé. Elles devaient aider le programme à mieux fonctionner, et non le privatiser.
Au moment de la mise en place du programme, en 1964, le gouvernement fédéral a consenti des garanties aux prêteurs du secteur privé qui, à leur tour, ont financé et distribué les prêts, mais ce système incitait peu les prêteurs du secteur privé à tenir leurs prêts à jour, prévenir les défauts de remboursement ou entretenir une relation étroite dans leurs services aux emprunteurs. Si les prêts n'étaient pas remboursés, le prêteur n'avait qu'à recourir à la garantie du gouvernement du Canada.
Il en a résulté de lourds frais additionnels pour le gouvernement fédéral. En fait, en 1995, année des modifications, le gouvernement du Canada était aux prises avec plus de un milliard de dollars de prêts non remboursés pour lesquels il avait payés les prêteurs, en vertu des dispositions de garantie inscrites dans le programme.
En vertu du nouvel arrangement de partage de risque, les prêteurs privés assument la responsabilité à l'égard du service des intérêts, du recouvrement des prêts de même que de leur dissémination. En guise de contribution à la formule de partage de risque, le gouvernement fédéral verse aux prêteurs privés une prime de 5 p. 100 de la valeur nominale des prêts quand ils entrent en mode de remboursement.
Le gouvernement estime que cette formule de partage de risque réduira sensiblement le coût du programme des prêts aux étudiants sans réduire les fonds mis à la disposition des étudiants par les prêteurs privés. Nous avons donc ainsi rapproché le gouvernement fédéral et les prêteurs privés dans un régime de partage de risque entre le secteur public et le secteur privé afin d'établir un équilibre raisonnable entre les coûts pour le gouvernement fédéral et la disponibilité des prêts.
Le deuxième élément de la motion nous demande de rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu. Il est vrai que la question des formules de remboursement des prêts a fait l'objet de discussions avec des degrés variables d'intérêt de la part des autres parties, dont les provinces, mais les discussions ont été rompues, ce qui est regrettable.
Le gouvernement du Canada a été le seul, avec celui de l'Ontario parmi les provinces, à préconiser cette formule. Les prêteurs et l'Ontario n'ont pas réussi à parvenir à une entente.
La motion propose de mettre en oeuvre un programme fédéral de bourses d'études. Le Fonds canadien des bourses du millénaire contribuera énormément à fournir une aide financière pour améliorer l'accès à l'éducation, et l'attribution de ces bourses se fera en fonction du besoin et du mérite.
Ce programme de 2,5 milliards de dollars permettra de distribuer chaque année des bourses d'une valeur moyenne de 3 000 $ chacune à plus de 100 000 étudiants à revenu faible et moyen. Les étudiants admissibles pourront recevoir jusqu'à 15 000 $ sur une période maximale de quatre ans en vue de l'obtention de grades, de diplômes ou de certificats de premier cycle.
Le budget reconnaît également les données démographiques changeantes de notre population étudiante, car de plus en plus d'étudiants qui étaient entrés dans la population active retournent aux études pour améliorer leurs compétences.
Le budget a institué une nouvelle bourse d'études pour les étudiants qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge. Ces bourses sont entrées en vigueur le 1er août 1998 et devraient venir en aide à plus de 25 000 étudiants au cours de l'année à venir.
Il y a également le régime d'épargne-études du Canada qui vise à aider les familles à épargner pour l'éducation de leurs enfants. Le gouvernement du Canada subventionnera à hauteur de 20 p. 100 les premiers 2 000 $ investis dans un régime enregistré d'épargne-études.
La motion propose de faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires. L'accessibilité peut vouloir dire bien des choses en ce qui concerne le financement des programmes. L'accessibilité est un principe fondamental du programme canadien de prêts aux étudiants depuis sa mise sur pied en 1964 et continue de l'être.
Si la motion parle de l'accès aux études proprement dites, il ne faut pas oublier que l'enseignement supérieur est la responsabilité partagée du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le fonctionnement du système d'éducation a toujours été perçu comme ne relevant pas du gouvernement fédéral.
Toute proposition visant à établir des normes nationales d'accessibilité dans le domaine de l'éducation devrait être considérée dans le contexte plus vaste de cette responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et nos partenaires provinciaux et territoriaux. De telles normes ne pourraient pas être imposées de façon unilatérale par le gouvernement fédéral.
Nous ne pouvons donc pas appuyer la motion pour un certain nombre de raisons. Premièrement, le programme n'a pas été privatisé comme le laisse entendre la motion. Nous avons mis en place un système où il y a partage des risques associés au programme canadien de prêts aux étudiants avec le secteur privé, mais nous n'avons pas privatisé le programme. Toute mesure visant à changer une entente de partage des risques pourrait entraîner des coûts supplémentaires pour le gouvernement du Canada et nuirait au programme existant.
Deuxièmement, le gouvernement du Canada a déjà engagé 2,5 milliards de dollars au titre du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, qui donnera de l'aide financière aux étudiants. Nous ne croyons pas qu'il soit prudent d'ajouter à nos programmes de subventions dans le moment.
Troisièmement, l'accessibilité est déjà un principe fondamental du programme canadien de prêts aux étudiants et continuera de l'être. Les questions opérationnelles concernant l'accès à l'éducation relèvent des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le gouvernement du Canada croit que l'élaboration des politiques est une affaire de partenariat et n'a aucunement l'intention de formuler ni d'imposer des normes nationales en matière d'accessibilité dans le domaine de l'éducation.
Nous ne croyons pas que les propositions présentées dans la motion soient nécessaires ni qu'elles amélioreraient le système actuel d'aide aux étudiants canadiens. Bien que le gouvernement soit toujours prêt à écouter les suggestions constructives, nous ne sommes pas convaincus, dans ce cas, que les mesures proposées dans cette motion d'initiative parlementaire donneraient le genre de résultats dont nous avons besoin. C'est pour ces raisons que nous nous opposons à cette motion.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, dans le discours du Trône et dans le budget, le gouvernement libéral a dit qu'il était un gouvernement pour les jeunes. Il a même annoncé, à l'intention des étudiants, la mise sur pied du Fonds des bourses du millénaire.
Avant d'aller plus loin, je tiens à expliquer comment ce gouvernement aide vraiment nos jeunes aujourd'hui. Premièrement, le gouvernement libéral a coupé 1,5 milliard de dollars dans les transferts aux provinces dans le domaine de l'éducation. Depuis dix ans, les frais de scolarité ont augmenté de 240 p. 100. L'an dernier, ces frais ont grimpé de 12 p. 100 à l'échelle nationale, ce qui est une croissance sept fois plus forte que celle du taux d'inflation.
La dette moyenne des étudiants se chiffre maintenant à 25 000 $, comparativement à 13 000 $ en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Il y a même des étudiants, dans ma circonscription, qui sont endettés de plus de 50 000 $.
Les faillites chez les étudiants, qui essaient de rembourser leurs emprunts, atteignent aussi des niveaux records puisqu'elles ont augmenté de 700 p. 100 depuis 1989.
La pauvreté est un autre facteur à considérer à cause du gouvernement libéral qui contribue à l'endettement de nos jeunes. Ce gouvernement continue d'appauvrir les parents de ces jeunes qui se voient à la merci des banques pour pouvoir financer leur éducation postsecondaire. Il ne faut pas oublier que le fameux Fonds des bourses du millénaire qui, suite à toutes les données que je viens de soulever et qui contribuent à l'endettement des milliers de jeunes à travers notre beau pays, ne va aider que 7 p. 100 des étudiants du pays.
Malgré l'augmentation de l'aide aux étudiants annoncée dans le discours du Trône et dans le budget, la situation de milliers d'étudiants est, en réalité, fort triste. La motion vise à réparer cette injustice, mais aussi à souligner l'hypocrisie des libéraux et à établir clairement le rapport entre la tentative de privatiser l'éducation postsecondaire et le désespoir accru qu'éprouvent les jeunes qui se retrouvent au chômage, et certains même dans la pauvreté, à la fin de leurs études.
La stratégie libérale a miné le financement public de l'éducation postsecondaire au point où il tombe complètement dans le domaine privé. Avec cette motion, les néo-démocrates continuent d'insister et de pousser le gouvernement libéral à reconnaître que les étudiants sont endettés à un point critique.
Nous voulons que le gouvernement écoute ce que disent les étudiants. Nous voulons que les députés défendent l'enseignement public et disent qu'il faut prendre des mesures plus fermes pour s'assurer que la dette étudiante cesse d'être aussi lourde.
[Traduction]
Nous devons surveiller de près le gouvernement libéral. On voudrait bien penser que le gouvernement se préoccupe de nos jeunes, car ce sont eux qui dirigeront notre pays dans un avenir assez rapproché. Mais il ne faut pas se leurrer. Le gouvernement est très clair: les profits passent avant tout, et l'avenir des étudiants vient très loin derrière.
[Français]
En présentant cette motion aujourd'hui, le NPD désire faire savoir très clairement que nous défendons résolument notre système d'éducation publique. Les néo-démocrates ne laisseront pas le gouvernement fédéral oublier les dettes des étudiants et la crise qu'elles provoquent.
Plusieurs sondages ont été effectués en 1997. L'un d'entre eux a été réalisé dans les Maritimes auprès d'étudiants du niveau secondaire à qui l'on demandait pourquoi ils n'allaient pas à l'université: 40 p. 100 d'entre eux ont répondu qu'ils n'allaient pas poursuivre d'études postsecondaires parce qu'ils n'en avaient tout simplement pas les moyens.
En 1995, le gouvernement libéral a confié aux institutions financières une plus grande responsabilité en matière d'aide financière aux étudiants. Auparavant, les prêts étudiants, même s'ils étaient évalués par les banques, étaient pleinement garantis par le gouvernement.
Dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a annoncé un autre pas de géant vers la privatisation. Enfouie dans les documents budgétaires, se trouve une disposition qui confère aux banques plus de pouvoir pour refuser des prêts à des étudiants. Cette disposition permet au Cabinet, sans examen par la Chambre, de déterminer quels étudiants ne méritent pas d'avoir un prêt. Les répercussions de cette disposition sont renversantes.
Au lieu de créer des programmes de bourses d'études ou le fonds du millénaire, qui font double emploi avec les programmes de bourses existants et n'aident aucunement les étudiants dans le besoin, nous avons plusieurs fois demandé au gouvernement, et nous continuerons de le faire, de prendre des mesures qui ne vont pas différer le remboursement des dettes d'études, mais qui vont réduire ces dettes. La seule façon d'y arriver est, à notre avis, d'accroître le financement de l'enseignement postsecondaire.
Quand le fonds du millénaire entrera en vigueur en l'an 2000, une somme de 3,1 milliards de dollars aura été retranchée du budget de l'éducation postsecondaire. À environ 250 millions de dollars par année pendant dix ans, le montant prévu dans le fonds du millénaire sera loin de compenser les pertes attribuables aux politiques du gouvernement libéral.
La motion que nous avons présentée aujourd'hui demande au gouvernement de prendre parti pour l'éducation publique et d'annuler les compressions budgétaires de 550 millions de dollars de cette année.
Le Nouveau Parti démocratique demande la création, en collaboration avec les provinces, d'un programme national de subventions pour les étudiants de première et deuxième année. Nous ne voulons plus des mesures unilatérales dont nous avons été témoins à la Chambre dans le cas de l'éducation postsecondaire. Le fonds du millénaire a été créé sans aucune consultation des parties et des provinces intéressées. Le gouvernement a agi de façon arbitraire, sans consultation et sans donner d'information.
La création d'un programme national de subventions devra se faire dans le cadre d'un nouveau fédéralisme où les provinces joueront un rôle actif. Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative en faisant de l'accessibilité une nouvelle norme nationale. La question de l'accessibilité doit être liée à la participation financière du gouvernement fédéral et aux fonds qui sont versés aux gouvernements provinciaux. C'est ce que nous devons faire au Canada et c'est ce que doit faire le gouvernement libéral.
Il faut aussi se rappeler qu'on vit dans un beau pays qui devient quand même de plus en plus triste, parce que c'est très clair qu'on a deux systèmes d'éducation postsecondaire. En fait, on a peut-être qu'un système d'éducation postsecondaire, mais il ne s'adresse qu'aux jeunes qui ont de l'argent ou à ceux dont les parents ont de l'argent. Il faut que cela cesse.
Il y a trop de jeunes qui n'ont pas accès à l'éducation postsecondaire et cela cause des problèmes sociaux qui entraînent des coûts additionnels au gouvernement et aux contribuables du pays. Il faut prendre des mesures aujourd'hui afin d'arrêter ce cercle vicieux qui coûte finalement très cher aux contribuables et qui est très injuste envers les familles qui ont besoin d'aide pour que leurs enfants aient accès à l'éducation, se trouvent un bon emploi et puissent réussir dans la vie. Malheureusement, nous avons des gouvernements qui continuent de présenter des politiques qui nuisent à nos jeunes.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion.
La question de l'enseignement postsecondaire est revenue sur le tapis un certain nombre de fois à la Chambre. À écouter les différents partis, on pourrait penser qu'il s'agit d'une grande préoccupation, mais en fait, depuis qu'il a le pouvoir de le faire, le gouvernement libéral a considérablement sabré les fonds consacrés à l'enseignement postsecondaire. Depuis 1995, le gouvernement fédéral a en effet réduit de 1,5 milliard de dollars les fonds qu'il verse au titre de l'enseignement postsecondaire. Ces chiffres sont alarmants.
La motion présentée par la députée de Vancouver-Est vise à remédier au problème et souligne la question du financement de l'enseignement postsecondaire, financement dont ont besoin de nombreux étudiants sans toutefois y avoir accès.
Presque toutes les études soulignent qu'il faut pouvoir compter sur une main-d'oeuvre grandement qualifiée et davantage scolarisée. On entend dire de plus en plus souvent qu'un diplôme de 12e année ne suffit plus. Il faut au moins un diplôme d'études postsecondaires dans le monde du travail actuel. Lorsque la Loi sur les écoles publiques est entrée en vigueur pendant les années 30, un diplôme de 12e année suffisait, et c'est pour cette raison qu'on a décidé que l'école secondaire serait gratuitement accessible à quiconque voulait et devait la fréquenter. On encourageait fortement les élèves à poursuivre leurs études au moins jusqu'en 12e année.
La situation a changé. Les spécialistes nous disent que de 15 à 17 ans de scolarité constituent un minimum. Même si je comprends ce qui a motivé la présentation de cette motion et si je la trouve valable, j'estime qu'elle ne va pas assez loin. Notre caucus préconise l'enseignement gratuit. Je pense que nous devrions faire comme les 27 pays du monde qui offrent déjà l'enseignement gratuit à tous ceux qui nourrissent des espoirs, qui ont des ambitions ou qui aspirent à s'intégrer à la population active du XXe siècle en ayant en main tous les outils dont ils ont besoin.
Seulement 15 p. 100 des étudiants obtiennent réellement un diplôme; 15 p. 100 de nos jeunes font les études dont ils ont besoin. On entend dire que beaucoup plus de jeunes feraient des études postsecondaires, n'eut été de la barrière insurmontable que constitue le besoin de prêts à un prix abordable, afin de réaliser leurs rêves et leurs ambitions.
Dans un sondage effectué en 1997 auprès d'élèves du niveau secondaire, dans les Maritimes, 40 p. 100 des étudiants qui n'allaient pas à l'université ont dit qu'ils ne pouvaient pas se permettre d'y aller. Ils n'avaient tout simplement pas les moyens financiers d'étudier.
La dette moyenne de l'étudiant canadien se chiffre à 25 000 $. En 1993, quand les libéraux ont pris le pouvoir, elle se situait à 13 000 $. La dette moyenne était de 13 000 $ en 1993, et elle est de 25 000 $ aujourd'hui. C'est intolérable, et c'est illogique compte tenu de l'importance d'accéder aux études postsecondaires.
Les étudiants qui essaient de rembourser leurs prêts mais qui finissent par déclarer faillite sont plus nombreux que jamais. Le nombre de faillites a augmenté de 700 p. 100 depuis 1989. Le nombre d'étudiants qui font des pieds et des mains pour réussir à rembourser leurs prêts et qui ont été acculés à la faillite a augmenté de 700 p. 100 depuis 1989. Ces chiffres devraient nous scandaliser.
Dans le moment, il y a 130 000 étudiants qui sont dans une situation de non-remboursement de leur prêt. Ce n'est pas de la mauvaise volonté. Ce ne sont pas des fraudeurs, et ils ne cherchent pas non plus à abuser du système. C'est tout simplement que le système est tel qu'il leur est impossible de faire les études sont ils ont besoin en ayant un niveau de vie décent avec leurs prêts.
Il est facile de comprendre pourquoi. Les frais de scolarité ont augmenté de 270 p. 100 depuis 10 ans. Compte tenu des compressions fédérales de 1,5 milliard de dollar dans le financement de l'enseignement postsecondaire, on s'explique facilement cette hausse des frais de scolarité. C'est ce qui arrive quand le gouvernement coupe les vivres à nos établissements d'enseignement postsecondaire.
Nous nous dirigeons vers une situation où les frais de scolarité des étudiants devront couvrir la totalité du coût de l'éducation. Lorsque nous avons souscrit à l'idée d'une éducation postsecondaire abordable, il n'a jamais été question de faire porter par les seuls étudiants presque la totalité du coût de l'éducation. C'est complètement à l'opposé de ce que la plupart des Canadiens souhaitent. C'est pourquoi nous devons commencer à songer à élargir la Loi sur les écoles publiques de manière à inclure l'enseignement postsecondaire.
Peut-être pourrions-nous rendre le premier diplôme gratuit pour les étudiants. Cela peut sembler radical, mais nous devons semer l'idée aujourd'hui même pour qu'un jour elle se matérialise. Si nous ne commençons pas à en parler tout de suite, cela ne se fera jamais.
Je citerai l'Irlande, pays d'où je suis originaire, comme exemple. Il n'y a pas si longtemps, l'Irlande avait beaucoup de mal à attirer les investisseurs et à offrir à ses jeunes des perspectives d'emploi.
Aujourd'hui, elle a de meilleures perspectives à offrir et a réussi à attirer des investisseurs, à convaincre des entreprises de haute technologie à s'établir chez elle, parce qu'elle peut compter sur la main-d'oeuvre la plus spécialisée qui soit, la plus instruite du monde entier. Même lorsque le taux de chômage était élevé, elle n'a jamais cessé d'appuyer l'éducation postsecondaire. Elle savait qu'elle jetait les bases nécessaires pour attirer un jour le genre d'entreprises et le genre d'investissements qui lui permettraient de se sortir de son marasme économique.
Il y a une bonne leçon à tirer de tout cela. Certains peuvent dire que notre de chômage est élevé et que nous avons besoin de programmes pour aider les jeunes à faire la transition entre les études et le travail. En réalité, nous avons besoin d'une main-d'oeuvre plus spécialisée. Il faut permettre à chaque étudiant qui en a la capacité de pousser aussi loin que possible ses études postsecondaires dans la discipline de son choix.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, la motion no 132, tend à corriger cette injustice, mais elle met aussi en lumière l'hypocrisie dont font preuve les libéraux dans ce domaine. En prétendant s'intéresser réellement à l'éducation postsecondaire tout en retranchant 1,5 milliard de dollars au financement des établissements d'enseignement postsecondaire, le gouvernement se contredit tellement que de plus en plus de Canadiens se rendent compte à quel point la démarche du gouvernement est insensée.
On dit que la pauvreté est le résultat d'une mauvaise éducation, mais aussi la cause d'une mauvaise éducation. Toute cette question se ramène à la lutte contre la pauvreté et à la répartition de la richesse. L'un des moyens dont disposent les personnes qui se trouvent au bas de l'échelle économique pour améliorer leur sort est d'acquérir les compétences monnayables qui leur permettront d'aller de l'avant dans le domaine qu'elles ont choisi.
Je ne dis pas que c'est là une panacée. L'éducation postsecondaire comporte d'autres volets. Les universités ne sont pas les seules à fournir aux gens les compétences dont ceux-ci ont besoin.
Je suis moi-même menuisier de formation. J'aime croire que l'apprentissage est une forme légitime d'éducation postsecondaire. J'aimerais que tout programme de prêts aux étudiants soit élargi de façon à inclure une formation en milieu de travail, ainsi que des études plus traditionnelles telles que l'obtention d'un B.A., d'un baccalauréat en éducation ou d'un baccalauréat en sciences.
Nous savons que nos institutions sont en crise parce qu'elles manquent de fonds. Elles font subir les conséquences de cette crise aux étudiants. Ce sont maintenant les étudiants qui sont en crise. Ceux-ci ont besoin d'aide. Ils ont besoin d'une solution et d'un soutien. C'est la raison pour laquelle cette motion serait un pas dans la bonne direction.
Le président suppléant (M. Morrison): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 14 h 45, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures.