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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 28 septembre 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| Motion P-22. |
| M. Rob Anders |
| M. Paul DeVillers |
| M. Pierre Brien |
| M. Ted McWhinney |
| M. André Harvey |
| M. John Bryden |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture |
| L'hon. John Manley |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Nelson Riis |
| M. Jim Jones |
| M. Dick Harris |
| M. Nelson Riis |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture |
| M. Walt Lastewka |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ALPHABÉTISATION |
| M. Mac Harb |
| LA CAISSE D'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Darrel Stinson |
| LA CHIN WING CHUN TONG SOCIETY OF CANADA |
| Mme Sophia Leung |
| TRADE'98 |
| Mme Sarmite Bulte |
| AMNISTIE INTERNATIONALE |
| M. Paul Szabo |
| L'AGENCE CANADIENNE DU SANG |
| M. Grant Hill |
| LES JEUX DU COMMONWEALTH |
| Mme Maud Debien |
| LE LOGEMENT |
| M. Bill Graham |
| LA PUBLICITÉ DANS LES REVUES |
| M. Réginald Bélair |
| LES ARMES À FEU |
| M. Jim Pankiw |
| LE GALA DES PRIX GÉMEAUX |
| M. Claude Drouin |
| LA POLICE ET LES AGENTS DE LA PAIX |
| M. Peter Mancini |
| L'AIDE INTERNATIONALE |
| Mme Raymonde Folco |
| LES FUSILIERS DE SHERBROOKE |
| M. David Price |
| L'AGRICULTURE |
| M. Peter Adams |
| LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE |
| Mme Pauline Picard |
| NOUVEAU DÉPUTÉ |
| Le Président |
| PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ |
| M. Serge Cardin (Sherbrooke) |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES INDIENNES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES PÊCHES |
| M. Paul Steckle |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA CAISSE D'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES DÉCLARATIONS D'IMPÔT |
| M. Mark Assad |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LES ESSAIS NUCLÉAIRES |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| LE VOL 111 DE SWISSAIR |
| Mme Judi Longfield |
| M. Robert Bertrand |
| LE SÉNAT |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Martin Cauchon |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Saint-Maurice |
| M. Randy White |
| Le Président |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| L'ÉLECTION PARTIELLE DANS PORT MOODY—COQUITLAM |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| M. Walt Lastewka |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Le vice-président |
| PÉTITIONS |
| Le programme Peace Blossom de Sri Chinmoy |
| M. Mac Harb |
| Le mariage |
| M. John Duncan |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Le mariage |
| M. Gordon Earle |
| Les droits des grands-parents |
| M. Dennis J. Mills |
| La prostitution |
| M. Eric Lowther |
| La Loi sur le divorce |
| M. Steve Mahoney |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Pankiw |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Alex Shepherd |
| M. Paul Bonwick |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Dick Harris |
| M. Alex Shepherd |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture |
| M. Eric Lowther |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| M. John Bryden |
| M. Gerry Ritz |
| M. Dick Harris |
| Report du vote sur l'amendement |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-51. Deuxième lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 28 septembre 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.) propose:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de toute la correspondance et de tous les documents, rapports, comptes rendus de réunion, notes et notes de service relatifs à la Déclaration de Calgary.
—Monsieur le Président, la motion P-22 demande au gouvernement de déposer à la Chambre tous les documents relatifs à la Déclaration de Calgary.
Un homme sage, un personnage de la Bible, le Roi Salomon, a dit que l'histoire se répétait et que rien n'était nouveau sous le soleil. Je regrette de signaler que c'est effectivement le cas aujourd'hui.
Les députés réformistes et d'autres ont demandé à l'époque, en application de la Loi sur l'accès à l'information, certains documents relatifs à l'accord de Charlottetown. Il y eut des retards et certaines rumeurs ont couru à propos du retard et du secret entourant ces documents. Or, nous connaissons les dangers d'un manque de transparence.
Je parie que le gouvernement va maintenant rejeter cette motion et refuser de produire les documents relatifs à la Déclaration de Calgary. À mon avis, c'est de l'hypocrisie. D'un côté, le gouvernement n'a jamais cessé de clamer qu'il voulait un processus transparent à l'égard de cette déclaration, qu'il ne voulait pas agir comme Mulroney avait agit par rapport à l'accord de Charlottetown, qu'il voulait que tout soit très transparent, mais, d'un autre côté, il tient ces documents secrets.
Pire que cela, non seulement y a-t-il secret, mais le gouvernement cache quelque chose et il se sert pour cela de l'argent des contribuables. C'est cela que je trouve inacceptable. Des sondages sont effectués auprès des contribuables pour déterminer quelle est leur opinion sur différentes questions comme la crédibilité des leaders politiques lorsqu'ils négocient des ententes de ce genre.
Alors qu'on se sert de leur argent pour connaître leur opinion sur certaines choses, les contribuables ne sont pas informés, on ne leur donne aucune information. C'est à nos yeux un sérieux problème.
Cela rappelle ce qui est arrivé sous Brian Mulroney en 1992, lorsque les conservateurs de l'époque avaient refusé de rendre publics les résultats des sondages d'opinion effectués, avec l'argent des contribuables, sur l'accord de Charlottetown. Il y a de quoi se demander à quoi sert l'argent des contribuables. Pourquoi ne sommes-nous pas tenus au courant de la situation?
Pour un certain nombre de raisons. Le gouvernement dit que cela nuira aux relations fédérales-provinciales. Je crois que c'est le tribunal, le juge Rothstein qui en a décidé ainsi. Je citerai les textes dans une minute. Dans cette cause, il a été déterminé que le gouvernement n'avait aucune excuse valable pour priver les Canadiens de ces documents.
J'aimerais m'attarder quelque peu sur quelques-uns de ces éléments qui méritent d'être examinés parce que certains commissaires à l'information précédents et d'autres personnes ont pris position à cet égard.
Les membres du gouvernement actuel, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et même au cours des dernières élections de 1997, ont fait des promesses que l'on peut retrouver dans le livre rouge. En fait, il y a eu violation de l'une des promesses les plus sacrées du livre rouge. Nous le déplorons. Il y en a d'ailleurs eu sûrement plus d'une, mais j'aimerais parler de celle qui me semble la plus importante.
Monsieur Grace, l'ancien commissaire à l'information, a souligné qu'il était bien bizarre qu'on ne donne pas à la population le droit de savoir ce qu'elle pense alors qu'elle paie pour recueillir ce genre de renseignements sur elle-même.
C'est bien bizarre en effet, mais pas assez pour que j'en crois le gouvernement libéral incapable, parce que c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
J'aimerais reprendre certains commentaires formulés par les députés du parti ministériel alors qu'ils étaient dans l'opposition, ainsi que des critiques émises sur l'administration du gouvernement conservateur de M. Mulroney en ce qui touche le secret.
Le leader du gouvernement à la Chambre, représente entre autres la jolie ville de Prescott où j'ai eu l'occasion de me rendre à plusieurs reprises. À l'époque, il avait affirmé que le gouvernement devait justifier pourquoi on avait dépensé l'argent des contribuables pour recueillir des renseignements qui auraient pu être utiles au parti au pouvoir, au gouvernement du temps. La même question se pose à nouveau aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il de donner accès à des documents qui pourraient l'aider au niveau de sa stratégie et de son programme?
Si ces documents ne le servent pas au niveau de la stratégie et de ce qu'il fait, et s'ils n'ont aucune saveur partisane, alors qu'on nous les laisse voir. Les contribuables ont payé pour recueillir ces renseignements. Il me semble donc juste qu'ils y aient accès.
Si la Déclaration de Calgary était un processus aussi ouvert qu'on le prétend, nous devrions alors avoir accès aux documents qui s'y rapportent. C'est l'objet de cette motion aujourd'hui.
Le juge qui a eu tant de mal à comprendre la justification des gouvernements précédents pour refuser l'accès à des documents de ce genre est le juge Marshall Rothstein. Il a déclaré qu'il ne croyait pas que cela portait préjudice aux relations avec les provinces, que fondamentalement, ces types d'arguments étaient sans fondement. Il jugeait que la divulgation des sondages d'opinion était importante, en fait.
Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une entreprise peu coûteuse. Il ne s'agit pas de sommes négligeables. Le principe, bien entendu, c'est que le gouvernement devrait rendre publics ces études, ces sondages, car il utilise les deniers publics pour les financer. Ce sont les Canadiens qui paient la note. Or, le gouvernement viole ce principe dans le cas de ces accords secrets.
De plus, c'est également une question d'argent. Le gouvernement ne cesse de consacrer de plus en plus d'argent à ces sondages. En fait, la publicité gouvernementale sur ces sondages coûte à elle seule plus de 100 millions de dollars par année.
Les sondages stratégiques dont il est question qui ont été effectués dans le cadre de la déclaration—et que le gouvernement ne veut pas communiquer—ont coûté des millions de dollars. C'est tout à fait inacceptable.
Ces types de sondages sont également utilisés à des fins politiques ou partisanes lorsqu'on sonde les Canadiens pour connaître leur opinion sur des gens comme le premier ministre, le chef de l'opposition, et divers premiers ministres qui ont participé à certaines des négociations. Si le gouvernement utilise des deniers publics, alors tout le monde doit être mis au courant, y compris les gens d'en face qui font l'objet de certains de ces sondages.
Il est important de se reporter à certains précédents dans ce débat. Les résultats des sondages effectués dans le cas de l'accord de Charlottetown remplissaient quelque 700 pages. Cela fait beaucoup de sondages. Quand on sait tout ce que ces documents renfermaient, l'idée que le gouvernement ait caché cela à la population canadienne qui payait la note est répréhensible.
Je le répète, le gouvernement se dirige vers un accord touchant la Constitution ou entend au moins présenter une déclaration sur ce sujet. Nous savons qu'il a déjà établi certaines choses à ce sujet. Chose certaine, il a effectué des sondages. Il l'a reconnu. Des gens chargés des affaires intergouvernementales, des gens rattachés au Bureau du Conseil privé se sont mis en rapport avec moi. Ils m'ont dit qu'ils avaient ces documents, mais qu'ils ne voulaient pas les publier. Ils m'ont plutôt invité à avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information ou quelque chose du genre.
Si le gouvernement a les documents, s'il sait où les trouver, il ne devrait avoir aucun mal à présenter ces documents à la Chambre pour que les contribuables qui ont payé pour ces documents puissent en prendre connaissance.
Quand le gouvernement a publié les 700 pages de documents portant sur l'accord de Charlottetown, il essayait de devancer la décision du tribunal et d'éviter un précédent jurisprudentiel. Si on avait établi ce précédent, bien entendu, nous envisagerions de l'utiliser aujourd'hui. Le gouvernement n'a divulgué ces documents que pour éviter justement de créer un précédent en ce qui concerne l'obligation de rendre ce type de documents publics. C'est répréhensible.
Si, en principe, il devrait rendre ces documents publics, comme c'est le cas, étant donné que ce sont les deniers publics qui ont servi à les financer, nous ne devrions pas avoir à attendre. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir se cacher derrière une décision juridique pour essayer de s'en sortir. Il devrait faire preuve de transparence et rendre ces documents publics.
Les factures de Decima et Créatec relativement à l'Accord de Charlottetown ont totalisé 306 000 $. Je suis sûr que de telles études sont menées de nos jours, mais comme le gouvernement est peu enclin à divulguer ce qu'il fait avec ces documents, nous ne connaîtrons pas les chiffres et nous ne saurons même pas quels sondages ont été effectués tant que le gouvernement ne se décidera pas à les diffuser.
Je vous fait remarquer aussi qu'il n'y a pas que les députés de l'opposition officielle qui se préoccupent de la question. Il y a également ceux dont le travail consiste à informer la population du Canada, c'est-à-dire les journalistes canadiens.
Encore une fois, puisque je jette ici les bases sur lesquelles repose notre argumentation, en ce qui concerne les précédents, la dernière fois que des journalistes de la Presse canadienne, de Southam News et du Globe and Mail, ainsi que d'autres recherchistes, ont demandé au Bureau du Conseil privé de diffuser les résultats de sondages d'opinions sur les propositions constitutionnelles, le gouvernement a refusé de le faire.
Les députés de l'opposition officielle et des partis d'opposition ne sont pas les seuls à réclamer ces renseignements. Il y a aussi les journalistes canadiens qui invoquent la liberté de presse pour pouvoir assumer leurs responsabilités et informer la population de ce qui se trame au gouvernement. Quand ils doivent élucider plein de mystères, ils ont du mal à faire leur boulot. Il nous est difficile, à nous aussi, de faire notre travail d'opposition officielle, et les contribuables sont privés de ces renseignements. C'est injuste.
Cela témoigne des idées qui règnent dans le milieu gouvernemental à ce propos. Pendant que se déroulait ce débat, des sources gouvernementales refusaient de dévoiler les résultats des sondages, de peur qu'ils tombent entre les mains des ennemis de l'État. Voilà les genres d'arguments qu'ont utilisés les gouvernements pour expliquer le secret entourant les sondages. Ils ne voulaient pas que les résultats des sondages soient rendus publics parce qu'ils craignaient qu'ils ne tombent entre les mains des ennemis de l'État.
Qui sont ces ennemis? Est-ce l'opposition officielle? Je ne crois pas. Nous ne cherchons qu'à défendre les intérêts du Canada, tout comme le gouvernement. En fait, je crois que c'est plus vrai dans notre cas, car ce n'est pas nous qui tenons au secret et qui avons des intentions cachées. Nous ne sommes pas des ennemis de l'État. Et ce ne sont certainement pas les Canadiens qui sont perçus comme des ennemis de l'État par le gouvernement, du moins cela ne devrait pas être le cas. C'est eux que le gouvernement est censé servir et c'est eux que l'opposition sert. Donc, les Canadiens ne devraient certainement pas être perçus comme des ennemis de l'État à cet égard. Les documents devraient être rendus publics.
Je tiens aussi à mentionner qu'il y a de bons députés de l'autre côté et je profite de cette occasion aujourd'hui pour leur lancer un appel. Il y a de bons députés au sein du parti ministériel. Certains sont des députés d'arrière-ban et d'autres font partie du Cabinet, mais ce ne sont habituellement pas des députés chevronnés parce que ces derniers ont des intérêts particuliers à protéger et doivent voir à ce que les contrats soient octroyés à leurs amis de longue date. Cependant, il y a en a certainement parmi les recrues, ceux qui connaissent moins bien le processus ou qui sont un peu plus responsables, ceux qui sont encore assez près des gens qui les ont élus.
Ces gens ont dit dans le passé qu'ils voulaient que les sondages et la publicité soient l'affaire des bureaucrates et non celle des membres du Cabinet ou des députés qui ont avantage à ce que tout le processus reste secret. Ils devraient transformer ces belles paroles en gestes concrets. Ils devraient tenir leur engagement. Au lieu de cela, nous avons vu des ministres chevronnés dire aux bureaucrates qui devait figurer sur la liste des soumissionnaires. Ils ne veulent pas que le processus soit juste et équitable et ils veulent que tout se passe dans le secret. Cela arrive.
Il y a, par exemple, un ministre originaire de Winnipeg, où je suis né, qui passe des marchés très lucratifs, dans les centaines de milliers de dollars, avec un de ses vieux amis, Angus Reid, lui aussi originaire de cette même ville.
Je le rappelle aux ministériels, les choses de ce genre ne demeurent pas secrètes très longtemps. Quand elles ne le sont plus, le gouvernement est alors couvert de ridicule et apparaît encore plus secret, mystérieux et manipulateur et toutes ces choses sont enfin vues pour ce qu'elles sont. Les députés du gouvernement feraient donc mieux de se montrer ouverts dès le début et de permettre aux Canadiens d'avoir accès à tous les documents car, de toutes façons, un jour ou l'autre, ils feront surface, c'est inévitable. Il est temps de mettre fin à cette pratique que certains qualifient de pots-de-vin, de népotisme, de dessous-de-table, ou de tractations en coulisse. Quelle que soit la façon de la décrire, c'est mal et il faut mettre fin à ce genre de choses.
Où sont les normes de crédibilité de l'appareil politique? Le livre rouge énonce ce qu'elles devraient être et le gouvernement doit faire preuve d'honnêteté.
Malheureusement, lorsque la vérité sort, le gouvernement est forcé dans une position défensive, comme nous l'avons déjà vu à maintes reprises. L'histoire du gaz poivré au sommet de l'APEC en est un parfait exemple. Le gouvernement n'a plus d'autres choix que d'essayer limiter les dégâts quand la vérité éclate, ce qu'elle finit toujours par faire. Quelqu'un finit toujours par parler, un bureaucrate, un ministre désabusé, ou un député de l'arrière ban qui n'est pas apprécié à sa juste valeur. Parfois, c'est un nouveau gouvernement qui arrive au pouvoir et qui révèle les tractations secrètes qui ont pris place avant lui.
Le parti en cause est alors obligé de prendre une position défensive, ce qui est malheureux. Au lieu de rectifier la situation quand il était encore temps, le gouvernement attend presque toujours qu'il soit trop tard.
Avant d'aborder la question du livre rouge—je garde le meilleur pour la fin—, je voudrais parler de certaines des entreprises qui, à mon avis, profiteront de certains des sondages, des ententes secrètes, celles qui ne sont pas divulguées aujourd'hui.
Depuis quelques années, ces entreprises ont bénéficié de fortes sommes du gouvernement. Peut-être que ces organismes voudront bien parler des sondages qui ont été faits et de leurs résultats qui n'ont pas été rendus publics par le gouvernement. Ekos Research, Coopers & Lybrand, Angus Reid, Pollara, Environics, Compas, Sage, Price Waterhouse, Phase 5, Créatic et DJC Research ont tous conclu des contrats fort lucratifs avec le gouvernement. Peut-être que des employés de ces entreprises sont au courant de ces sondages secrets, de ces sondages que le gouvernement tente de garder secrets.
Je parlerai du livre rouge et d'une autre promesse de ce dernier qui n'a pas été honorée. Ouvrons le livre rouge de 1997, «Bâtir notre avenir ensemble», à la page 6. Les libéraux ont fait la promesse suivante: «Nous veillerons à ce que tout nouveau débat remettant en question l'existence ou l'unité du Canada se fasse sous le signe de la clarté et de la franchise.» Telle est la promesse que le Parti libéral a faite quand il est allé aux urnes en 1997 après avoir gouverné le pays depuis 1993.
Aujourd'hui, nous voulons de la clarté. Aujourd'hui, nous voulons de la franchise. Nous avons présenté une motion portant production de documents relativement à la déclaration de Calgary. J'implore le gouvernement de faire preuve de clarté, de franchise et de produire ces documents.
J'ai eu des appels du Bureau du Conseil privé et du ministère des Affaires intergouvernementales. Ils m'ont dit qu'ils avaient ces documents. S'ils les ont, pourquoi ne les rendent-ils pas publics? Le Parti libéral dit vouloir de la clarté et de la franchise dans le débat sur l'existence ou l'unité du pays. Or, la déclaration de Calgary traite justement de cette question.
Ils devraient produire ces documents en raison de leurs propres déclarations. Il s'agit de l'argent des contribuables. Les contribuables ont financé ces sondages. C'est leur argent que le gouvernement a dépensé. Ils ont le droit d'avoir accès à ces documents. Pour pouvoir faire son travail, l'opposition officielle a besoin de ces documents. En vertu de la liberté de parole, la presse a le droit de prendre connaissance de ces documents. Elle devrait pouvoir faire son travail. Il n'est pas juste que le gouvernement ne respecte pas sa parole en gardant secrets ces documents et en vivant dans le secret.
Je conclurai en décrivant le processus général que nous avons vu à cet égard. J'espère que cela ne se poursuivra pas aujourd'hui. C'est un processus où l'on prive le public de documents, où on lui cache ce qui s'est passé.
En ce qui concerne les protestataires au sommet de l'APEC à Vancouver, le gouvernement a caché des choses et a montré son mépris pour la démocratie. À plusieurs reprises, le gouvernement a eu recours à la clôture à la Chambre des communes. Il cache aux contribuables des documents produits à même les deniers publics. Il a tort. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Ils devraient divulguer tout cela.
[Français]
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tenu pour plusieurs raisons à prendre part à ce débat sur la motion présentée par le député de Calgary-Ouest. Cette motion demande au gouvernement de «déposer à la Chambre copie de toute la correspondance et de tous les documents, rapports, compte rendus de réunions et notes de service relatifs à la Déclaration de Calgary.»
Même si cela nuit au beau discours du député, le gouvernement accepte de donner suite à cette initiative des réformistes et je me réjouis de l'intérêt qu'il manifeste envers la Déclaration de Calgary.
Je rappelle d'ailleurs que c'est l'opposition officielle qui, le 25 novembre 1997, avait réclamé la tenue d'un débat sur la Déclaration de Calgary et que la motion qui avait rendu ce débat nécessaire avait été déposée à l'époque par un autre député albertain, celui d'Edmonton—Strathcona.
Ce gouvernement n'a rien à cacher. La Déclaration de Calgary est née de la volonté de neuf premiers ministres provinciaux et de deux leaders territoriaux de définir un cadre de discussion avec les Canadiens pour renforcer la fédération. Cette initiative, notre gouvernement l'a toujours appuyée et la motion d'aujourd'hui lui fournit l'occasion d'y réitérer son appui et d'en souligner le mérite.
Le processus de consultation entourant la Déclaration de Calgary a été transparent. Les Canadiens ont été invités à y prendre part. Les législatures des provinces où ont eu lieu les consultations ont adopté la Déclaration et si la Déclaration a obtenu un soutien important à travers le pays, c'est que nos compatriotes s'identifient aux valeurs sur lesquelles elle se fonde.
[Traduction]
La déclaration de Calgary est basée sur sept principes qui sont tout à fait conformes à la politique de notre gouvernement en matière d'unité. Elle met en valeur la diversité de notre pays. Elle demande aux Canadiens de faire preuve de tolérance et de générosité, et reflète et de réfléchir à ce ce que nous sommes, non seulement à nos yeux, mais aussi aux yeux du monde.
La déclaration de Calgary n'est pas une proposition de réforme constitutionnelle, mais une déclaration de principes avec lesquels tous les Canadiens sont d'accord. Elle souligne non seulement les choses qui nous distinguent les uns des autres, mais aussi celles qui nous unissent et nous rendent collectivement plus fort.
[Français]
Notre gouvernement appuie ce message d'unité, non pas parce qu'il se veut une solution miracle à tous les défis auxquels doit faire face le pays, mais parce qu'il définit clairement les valeurs qui animent la collectivité canadienne.
Nous n'avons pas attendu après personne pour faire de l'unité du pays la première des priorités de notre gouvernement. J'invite d'ailleurs ceux qui l'ont oublié à relire le discours du Trône du 23 septembre 1997, qui illustrait bien la voie que le gouvernement canadien entend suivre pour mener ses concitoyens vers un nouveau millénaire. En un mot, notre gouvernement a su faire preuve de leadership.
Le leadership peut s'exprimer de bien des façons. L'unité, ne l'oublions pas, n'est pas uniquement affaire de Constitution. Elle doit se refléter dans toutes les sphères de notre vie nationale. Nous avons choisi, pour notre part, une approche fondée sur l'efficacité en mettant l'accent sur la collaboration avec les provinces.
Notre leadership et nos actions ont créé un climat favorable à l'unité du pays. Cela ne veut pas dire, bien entendu, que tout est parfait, mais je ne crains pas de me tromper en affirmant que ce pays est dans de meilleures conditions que celles que nous avons connues au moment d'accéder au pouvoir, à l'automne de 1993.
[Traduction]
D'ailleurs, j'invite les sceptiques à regarder les chiffres qui témoignent de notre succès dans les domaines économique et financier. En quelques années seulement, nous avons réussi à équilibrer le budget, alors que le déficit atteignait le chiffre faramineux de 42 milliards par année il y a cinq ans à peine. C'était un défi que beaucoup considéraient impossible à relever. Toutefois, nous nous sommes mis à la tâche avec détermination et les efforts de tous les Canadiens ont été couronnés de succès.
[Français]
La raison pour laquelle je parle de notre réussite économique et financière dans le cadre de ce débat est simple. La Déclaration de Calgary est un message d'unité, mais notre gouvernement croit que l'unité du pays n'est pas une donnée isolée des autres sphères de l'activité humaine. Elle en imprègne plutôt chacun des secteurs. Elle rappelle aux Canadiens les niveaux d'excellence auxquels ils peuvent aspirer lorsqu'une volonté collective marque leurs actions.
Cette réalité, les Canadiens n'en sont peut-être pas suffisamment conscients. Pourtant, de nombreuses instances internationales témoignent de nos succès et démontrent ce que nous pouvons accomplir lorsque nous travaillons ensemble à la réalisation d'un objectif commun.
[Traduction]
Je voudrais illustrer cela par quelques chiffres. Regardons l'économie. Entre 1994 et 1997, le PIB du Canada a, en moyenne, augmenté de 2,9 p. 100 par année, la meilleure performance parmi les pays du G7, laquelle ce qui nous nous place au 14e rang parmi les pays de l'OCDE. La croissance moyenne de l'emploi a été de 1,8 p. 100, la meilleure performance du G7, à égalité avec les États-Unis, ce qui nous place au 9e rang des pays de l'OCDE.
Selon les prévisions de l'OCDE, nous aurons la plus forte croissance économique de tous les pays du G7 en 1998 et 1999. Au cours des cinq dernières années le taux d'inflation a été en moyenne de 1,5 p. 100, un des plus faibles au monde.
[Français]
Ce n'est pas mal du tout pour un pays qui, aux dires de certains, fonctionne mal. Je le répète: l'unité d'un pays aussi diversifié que le Canada n'est pas qu'une affaire de gouvernements ou d'institutions. Elle met à contribution les efforts et les énergies de tous ceux et celles qui croient dans le destin du Canada.
En effet, le Canada ne tient pas uniquement à ses succès économiques ou même à la valeur de son filet de sécurité sociale. Notre pays n'est pas qu'un simple exercice comptable. Si c'était le cas, il suffirait que des statistiques mensuelles soient moins encourageantes pour stimuler l'action de ceux qui ont fait le pari de la sécession.
Le Canada est beaucoup plus que cela. C'est un pays où les hommes et les femmes issus de tous les horizons de la communauté des nations viennent oeuvrer ensemble à la réalisation d'un idéal commun. Cet idéal s'inspire de valeurs que les Canadiens partagent d'une région à l'autre du pays et auxquelles adhèrent également les Québécois. Et c'est le mérite de la Déclaration de Calgary de mettre ces valeurs en relief et de nous rappeler que ce que nous avons en commun excède largement ce qui nous différencie.
À ce sujet, je rappellerai aux sceptiques les résultats d'un sondage publié en mai 1998. Selon ce sondage, une majorité substantielle de Québécois, soit 67 p. 100, incluant une majorité des partisans du oui, soit 60 p. 100, appuyaient la Déclaration de Calgary. Par ailleurs, 82 p. 100 étaient d'accord avec l'égalité des citoyens, et 57 p. 100 avec l'égalité des provinces. Une proportion de 61 p. 100 affirmaient que le Canada offre, entre autres, la diversité, la tolérance, la compassion et l'égalité des chances.
La Déclaration de Calgary n'est pas la solution magique à tous les défis auxquels le Canada fait face, mais elle nous rappelle qu'il nous sera plus facile de les relever avec succès en demeurant unis. Elle insiste aussi sur un héritage commun de valeurs et de principes que nous partageons en tant que Canadiens.
Cet héritage a été à la base des succès que nous avons connus tout au long de notre histoire et, comme nous le rappelle la Déclaration de Calgary, il importe de nous en inspirer encore à l'avenir.
[Traduction]
En conclusion, je dirais que le gouvernement a l'intention d'acquiescer à la demande. Mais même si nous sommes heureux d'avoir l'occasion de parler une fois de plus de la déclaration de Calgary à la Chambre, nous pensons que c'est un peu un gaspillage de temps.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de parler au sujet de la motion P-22 du Parti réformiste, qui demande que toute la documentation—entre autres la correspondance, les documents, les rapports, les comptes rendus de réunions—relative à la Déclaration de Calgary soit rendue publique.
Dans les discours, j'ai aussi entendu qu'on faisait référence à la partie des sondages et à l'analyse de l'opinion publique. Quand on sait qu'à l'époque de l'Accord de Charlottetown, le gouvernement fédéral a dépensé des millions et des millions de dollars en analyses de l'opinion publique, c'est certainement encore le cas dans le dossier actuel. On peut se douter que beaucoup d'argent a été dépensé pour mesurer l'impact de cette présumée Déclaration de Calgary sur l'opinion publique.
Soit dit en passant, est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui a récemment entendu parler de la Déclaration de Calgary? C'est peut-être un des secrets bien gardés au Canada. On le garde dans les tiroirs. On se dit qu'à l'occasion on fera miroiter aux Québécois qu'il y a encore un petit changement qui se dessine à l'horizon. Il est tellement modeste et on est tellement gênés qu'on en parle à peine car ça ne contient presque rien.
J'ai entendu le député de Simcoe-Nord faire référence à des sondages d'opinion publique. Si c'est ce qu'ils vont déposer ce n'est rien de neuf, c'était déjà sur le site Internet relatif aux documents sur la Déclaration de Calgary.
Nous avons voulu fouiller cela davantage. On ne croyait pas tellement à ces sondages bric-à-brac qui avaient été faits par le gouvernement, donc on s'en était fait faire un à la grandeur du Canada par Léger & Léger, au Québec, et par la firme Comquest, à l'extérieur du Québec. On s'est empressés, évidemment, de rendre ce sondage public, au printemps, pour faire connaître à quel point l'opinion publique au Québec et au Canada appréciait la Déclaration de Calgary.
Je n'ai pas tous les chiffres en tête, c'est pour cela que j'ai amené le document avec moi. La première constatation, c'était de voir que personne ne connaissait la Déclaration de Calgary. Je vais citer les chiffres de façon plus exacte, mais on demandait aux gens s'ils connaissaient la Déclaration de Calgary.
Sans aller dans le quantitatif, je me souviens d'un reportage à la télévision où ici, à Ottawa—c'est quand même une ville très politisée, Ottawa, c'est la Capitale nationale—on avait abordé des gens sur la rue Sparks—ce n'est pas très loin—et on avait rapporté cela au réseau CBC ou CTV. Donc, on demandait aux gens: «Connaissez-vous la Déclaration de Calgary»? C'était sur l'heure du midi, et probablement qu'il y avait beaucoup de fonctionnaires, puisque nous sommes près du Parlement. Sur les sept ou huit personnes qui avaient été questionnées au hasard, aucune ne savait ce qu'était la Déclaration de Calgary; elles ne savaient pas trop si cela avait trait à la politique, au sport ou aux affaires. Personne ne savait. Pourtant, on était à Ottawa, dans la Capitale nationale où, du côté des libéraux, on vibre lorsqu'on parle de cela. On peut voir que dans la rue, cela suscitait peu de passion.
J'en viens maintenant à la première question qui a été demandée dans notre sondage. On demandait aux gens s'ils connaissaient l'existence d'une nouvelle proposition faite au Québec par le Canada depuis le référendum de 1995. On demandait aux gens: «Y a-t-il eu des propositions?», parce qu'on a dit que la Déclaration de Calgary, c'était un peu une réponse au dernier référendum au Québec. Au Canada, toutes régions confondues, 25 p. 100 des gens disaient oui, il y en a eu; 56 p. 100 des gens disaient non, il n'y en a pas eu, et 19 p. 100 disaient qu'ils ne le savaient pas. Donc, une personne sur quatre croyait qu'il y avait une forme d'offre quelconque. On n'est pas rendus dans le détail; une personne sur quatre pensait qu'on avait peut-être offert quelque chose.
Ça devient de plus en plus triste quand on parle de la Déclaration de Calgary. On leur demandait: «Avez-vous entendu parler de la Déclaration de Calgary?», mais on ne leur demandait pas d'identifier ce que c'était. Alors là, une personne sur trois en avait entendu parler; 33 p. 100 des gens avaient déjà entendu parler de la Déclaration de Calgary.
On leur demandait—je vais plus loin—s'ils connaissaient le contenu: «Avez-vous une idée du contenu de cette Déclaration, même si vous n'en connaissez pas les détails?» C'est une catastrophe pour tous ceux et celles qui pensent que c'est quelque chose qui soulève des passions dans la population: 17 p. 100 des gens avaient entendu dire qu'il y avait quelque chose sur le caractère unique du Québec; 6 p. 100 des gens avaient entendu dire qu'il y avait quelque chose concernant l'égalité des provinces; et 12 p. 100 des gens, quelque chose d'autre. Mais 70 p. 100 des gens n'avaient aucune idée de ce que pouvait contenir cette Déclaration.
Après cela, on vient nous dire que la Déclaration reçoit des hauts taux d'approbation. J'entendais le secrétaire parlementaire dire que tout le monde partout au Canada, incluant au Québec, approuve la Déclaration de Calgary.
Une voix: Il faudrait qu'ils la connaissent.
M. Pierre Brien: Personne n'est au courant de la Déclaration de Calgary. Quand les gens vont être au courant, je peux vous garantir qu'ils ne vont pas être favorables à la Déclaration de Calgary. C'est une initiative qui est mort-née, personne n'en parle.
Ensuite, on demandait aux gens: «Pensez-vous que la Déclaration de Calgary va régler la question de l'unité nationale?» On va voir s'ils partagent l'optimisme de nos amis libéraux. Seuls 2 p. 100 des gens croyaient qu'il y avait une très forte probabilité que cela règle le problème de l'unité nationale; 15 p. 100 disaient qu'il y avait une probabilité plutôt forte que cela règle le problème de l'unité nationale.
Au total, 17 p. 100 des gens disent «Oui, ça va peut-être régler le problème». Il y a 83 p. 100 des gens qui pensent que ça ne réglera rien. Cela est quand même significatif. Je pourrais continuer ainsi. On avait plusieurs questions et on les avait rendues publiques à l'époque.
Il y avait une autre question, parce qu'il y avait un mythe véhiculé par les députés d'en face. On nous faisait la morale à savoir que les Canadiens étaient consultés, qu'ils allaient pouvoir s'exprimer et qu'il y avait un grand mécanisme de consultation à travers toutes les provinces. On a demandé aux gens «Avez-vous été consultés d'une façon ou d'une autre? Vous êtes-vous senti consultés sur la Déclaration de Calgary?» Quatre p. 100 des gens—il n'y avait pas de sous-catégorie, c'était oui ou non—se sont senti consultés ou impliqués; 94 p. 100 ont répondu non, et 2 p. 100 ne le savaient pas. Cela fait 96 p. 100 des gens.
Il faut se rappeler comment furent faites ces consultations. Il y a des endroits où c'était des réunions publiques les plus discrètes possibles. Il y a eu des consultations par Internet. Il y en a eu par les lignes 1-800. Il y en a eu de toutes sortes de façons. On s'est assurés de garder ces consultations les plus secrètes possibles.
En conclusion, la Déclaration de Calgary est une initiative constitutionnelle qui ne va nulle part. Si on abordait des choses sérieuses et si le gouvernement voulait être sérieux, on parlerait du fait que les provinces se sont entendues, cet été, sur le concept de l'union sociale où on parle des priorités pour l'avenir.
Entre autres, elles se sont entendues pour que le gouvernement fédéral réinvestisse prioritairement dans le domaine de la santé, avec un mécanisme bien établi qui nécessiterait l'accord d'une majorité de provinces pour mettre l'initiative en place et, si les provinces avaient leur propre programme, de leur permettre un droit de retrait. Voilà quelque chose de beaucoup plus prometteur pour un gouvernement qui veut faire de la coopération.
Quelle est l'attitude de ce gouvernement, en commençant par le premier ministre? C'est de dire: «Si les premiers ministres provinciaux veulent gérer le Canada, qu'ils se présentent contre moi.» Le dernier qui a essayé cela, ils l'ont envoyé au Parti libéral du Québec et il a beaucoup de problèmes à l'heure actuelle. C'est cela la recette qu'ils ont employée. C'est un message. On s'en rappelle et d'autres aussi vont s'en rappeler.
Regardons des choses sérieuses et que le gouvernement consacre donc ses efforts à répondre à ce consensus unanime des provinces qui lui demandent d'aller de l'avant, de réinjecter de l'argent dans le secteur de la santé, de permettre aux provinces de gérer ces fonds, de mettre de l'argent dans les paiements de transfert plutôt que de perdre du temps sur quelque chose qui ne mène nulle part.
Les gens n'en ont pas entendu parler et je présume qu'ils ne veulent pas plus en entendre parler, de toute façon. On peut rendre les informations publiques, mais cela va être une perte de temps totale et inutile. Cela nous permettra cependant de savoir combien d'argent on a gaspillé jusqu'à présent dans ce cirque constitutionnel qui est une industrie très lucrative au Canada.
[Traduction]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat en réponse à la motion du député de Calgary-Ouest. Il est l'un des nouveaux députés les plus intéressants et les plus prometteurs à la Chambre.
Il me permettra, je l'espère, de dire que j'ai éprouvé une certaine déception à le voir formuler une plainte plutôt ampoulée à propos d'un non-problème, l'accès aux documents. Il aurait dû plutôt entonner l'Ode à la joie de Beethoven pour célébrer le fait qu'un éminent premier ministre provincial avait donné à l'Ouest l'occasion de comprendre le rôle distinct du Québec dans le système fédéral canadien et les mérites qu'il y a à tâcher de reconnaître ce fait dans la Constitution ou de s'en accommoder.
Bien sûr, un des grands mérites de la Déclaration de Calgary est d'offrir aux Canadiens l'occasion de comprendre que nous formons un pays, que nous sommes des gens tolérants et que les gens de l'Ouest, loin d'avoir peur du Québec et de ce qu'il représente, veulent parvenir à un accommodement, souhaitent un Canada pluriel et un système fédéral qui reflète cette réalité. Nous faisons tous de notre mieux à cet égard.
J'ai fait partie de la commission mise sur pied par le premier ministre de la Colombie-Britannique afin de mettre en oeuvre la Déclaration de Calgary. Après avoir parcouru la province avec la commission, je puis signaler que 80 p. 100 des électeurs de la Colombie-Britannique ne voyaient rien d'étrange mais tout à louer dans le fait que l'on comprenait que le Québec constituait effectivement une société distincte au sein du Canada et que les règles constitutionnelles pouvaient et devraient reconnaître ce fait. Pourquoi pas?
La nouvelle maturité du Canada suscite un débat qui nous permet d'aller de l'avant. Il soulève parfois des tensions mais il est, d'une façon générale, plutôt instructif, d'après moi. Le droit constitutionnel est un processus dialectique. De nouveaux principes apparaissent, en réaction aux nouveaux faits de société.
En 1979, j'ai écrit que, si la population anglophone du Canada avait accepté des adaptations assez mineures de la Constitution au moment où la révolution tranquille n'en était encore qu'à ses débuts, on aurait pu limiter les débordements du Québec et mobiliser ses plus grandes forces de changement constitutionnelles au sein d'un régime fédéral renouvelé. Je pense que c'est toujours vrai.
L'un des problèmes de compréhension a trait au principe constitutionnel de l'égalité devant la loi. Ce principe repose sur ce que les philosophes grecs reconnaissaient déjà il y a des siècles, soit sur la notion que les choses égales sont traitées également quand il y a congruence des faits de société à la base du droit positif. Dans ce cas, le droit positif doit s'appliquer de la même manière. Quand les faits sociétaux sont différents, ils exigent un traitement différent. En soi, c'est une reconnaissance entière du principe de l'égalité devant la loi, tel qu'on l'entendait dans le courant de pensée le plus élevé des philosophes grecs.
Ce principe a été énoncé par le Conseil privé dans certaines de ses meilleures décisions concernant la Constitution canadienne. La Cour suprême des États-Unis, et le juge Douglas en particulier, l'a réaffirmé lors de l'examen du sens du principe constitutionnel de l'égalité devant la loi, que nous avons repris dans notre Charte des droits de 1982.
C'est la Commission Pepin-Robarts, dont j'ai eu le privilège d'être principal conseiller avec Léon Dion—Dion Père—et John Meisel, qui a conçu l'expression plutôt complexe du fédéralisme asymétrique. J'ai d'ailleurs l'impression que cette expression est probablement l'une des raisons qui ont amené le premier ministre Trudeau à ne pas donner suite à ce rapport. Si l'on utilise des formulations qui tiennent trop du jargon juridique, on fait peur au monde. Pourtant, tout ce que cette expression voulait dire, c'est que, lorsqu'il y a des faits de société distincts, un bon régime fédéral doit en tenir compte et apporter les modifications qui s'imposent.
J'espère que mes collègues du Bloc comprendront si j'exprime le regret que la révolution tranquille n'ait pas donné naissance à des idées plus brillantes et intéressantes, qui transcenderaient l'enjeu des particularismes québécois. C'est un privilège d'avoir pu faire une révolution tranquille, mais on manque d'idées nouvelles venant du Québec, et c'est le cas depuis 40 ans, c'est-à-dire depuis le début de la révolution tranquille, en ce qui concerne les nouvelles relations entre, par exemple, les pouvoirs exécutif et législatif.
Sur la question des principes du pouvoir judiciaire, de la légitimité constitutionnelle d'institutions comme le Sénat, la Cour suprême et la magistrature, le Québec aurait pu nous venir en aide. À cet égard, entre autres, nous espérons que ce ne soit pas vu comme une concession réciproque quand nous disons en Colombie-Britannique: «Nous ne craignons pas la société distincte, nous la reconnaissons et l'acceptons, mais nous aurions souhaité qu'en retour, il y ait un mouvement venant du Québec en faveur du principe des cinq régions.»
Nous aurions pu collaborer, nous aurions dû le faire et nous pouvons encore le faire. Si j'approuve la motion du député de Calgary-Ouest, c'est justement parce qu'elle fait ressortir que l'Ouest comprend le Québec. L'Ouest veut collaborer avec le Québec. C'est un signe des temps que les premiers ministres provinciaux, notamment celui de l'Alberta, loin d'être affaiblis politiquement en prenant cette mesure, pourraient voir leur image nationale renouvelée et agrandie.
C'est l'effet positif du débat constitutionnel et c'est dans cet esprit que nous allons tous travailler pour renouveler le système fédéral. On peut changer une constitution en y apportant des modifications officielles. On peut aussi la changer en pratique. Il y a tant de domaines, en particulier celui des relations entre l'exécutif et le législatif, sur lesquels de nombreux députés fédéraux ont des idées bien arrêtées. Nous sommes nombreux à souhaiter que les comités jouent un nouveau rôle plus dynamique. Pourquoi former de coûteuses commissions royales, alors que le Parlement peut faire le travail et l'a fait dans le passé?
Le message consisterait à inviter tout le monde à collaborer et à bâtir une nouvelle Constitution. Les constitutions sont comme des traités vivants et doivent évoluer.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, vous semblez me trouver un peu loin, mais nous n'en sommes pas responsables. Comme vous le savez, il y a eu une élection dans le comté de Sherbrooke et nous avons assumé le fait que nous avons perdu un siège. Je tiens d'ailleurs à féliciter le nouveau député du Bloc québécois qui, bientôt, se joindra à nous.
Ne vous en faites pas, nos priorités sont ailleurs. On n'a pas l'intention de faire de grosses batailles de sièges et on vous assure qu'on fixera nos priorités ailleurs que sur la façon de réaménager la Chambre des communes. Sauf que nous avions un compromis intéressant et on nous a dit à la dernière minute que le compromis ne tenait plus.
Il y a trop de choses sérieuses qui préoccupent nos concitoyens pour commencer à se chicaner. Même si c'est dommage qu'on ait tassé un parti au complet pour le déplacement d'un seul siège, cela nous apparaît tout à fait démesuré par rapport aux changements qui étaient exigés par l'élection d'un nouveau député du Bloc québécois.
Somme toute, soyez assurés que nous sommes toujours fiers d'être ici à la Chambre des communes pour défendre les intérêts de nos concitoyens et aussi pour représenter le Parti progressiste-conservateur qui est la seule alternative nationale au gouvernement en place.
Dans cet esprit, nous sommes aujourd'hui les derniers, mais nous espérons et nous en sommes certains qu'un jour nous allons redevenir les premiers. Alors, je pense que c'est une belle façon de réagir à ce déplacement massif de notre parti, dû au fait qu'un seul autre député ait été accepté à la Chambre des communes.
J'en viens maintenant à la motion de notre collègue du Parti réformiste concernant toute la documentation reliée à la Déclaration de Calgary. C'est assez surprenant de voir qu'elle est proposée par un député de la Chambre des communes, un député du Parti réformiste, au moment où tous nos concitoyens ont des priorités totalement différentes. Personne ne peut être contre un énoncé de principe—la Déclaration de Calgary—qui manifeste des voeux qui, en soi, sont louables. Mais il faudrait cesser de revenir continuellement sur cette question et d'en faire un débat qu'on voudrait voir prioritaire.
Je vais régulièrement dans ma circonscription et j'ai régulièrement l'occasion de parler avec mes concitoyens. On parle des priorités qui les concernent, que ce soit le développement des entreprises, le développement touristique ou la question reliée au fait qu'une très grande majorité de Québécois et aussi la très grande majorité des Canadiens ont de la difficulté à obtenir des soins de santé qui soient de qualité, qui aient un niveau d'excellence de plus en plus difficile à percevoir, jamais personne ne me parle de la Déclaration de Calgary.
Je pense que vouloir s'amuser dans un débat comme celui d'aujourd'hui, c'est quasiment un manque de respect envers nos concitoyens. C'est ma propre perception. Très honnêtement, je n'ai pas le choix de dire que c'est à mille lieues du centre d'intérêt de nos concitoyens.
Je n'ai rien contre le fait qu'un parti veuille avoir la documentation complète sur une déclaration qui a été faite. Notre parti est évidemment en faveur de cela. Mais en faire un débat à la Chambre des communes prouve jusqu'à quel point le Parti réformiste a l'intention de continuer d'exacerber un petit peu le fait que la très grande majorité de nos concitoyens veulent la paix constitutionnelle. Les deux tiers des Québécois disent régulièrement que le débat constitutionnel fait partie de la dernière de leurs priorités. Je pense qu'ici, à la Chambre des communes, on doit être en mesure de faire preuve de responsabilité et ne pas revenir continuellement avec ce débat.
Il y a une meilleure façon d'aérer le débat et de permettre aux gens de bonne volonté de ce pays, à l'ensemble des gouvernements qui oeuvrent au pays, d'en arriver à des ententes qui favoriseront le développement de nos communautés.
Le meilleur moyen, c'est de ne pas revenir continuellement sur le dossier constitutionnel parce que nos concitoyens nous ont demandé de respirer un peu, de prendre de l'air. Je ne suis pas tout à fait convaincu des intentions réelles des députés du Parti réformiste.
On dit souvent que le passé est garant de l'avenir. Quand on regarde ce qu'ils ont fait comme publicité pendant la dernière campagne électorale, comment peut-on prêter bonne foi à leur motion présentée devant cette Chambre? Ils disent: «On veut la documentation entourant la Déclaration de Calgary.» Qu'ils la prennent la documentation, qu'ils la lisent, la relisent, l'approfondissent. En faisant cela, ils sont hors de la réalité.
Ce qui est grave, c'est qu'après avoir fait, pendant la campagne électorale, une publicité excluant sept millions de citoyens canadiens—ils excluaient l'ensemble du Québec—ils nous arrivent avec une résolution comme celle-là. Je pense que c'est un manque flagrant de respect envers les dossiers que nos concitoyens nous demandent de traiter pour eux.
Somme toute, les intentions du Parti réformiste m'apparaissent douteuses. Souvenons-nous du projet de loi C-237 qui a été présenté pour autoriser le gouvernement fédéral à négocier. On a beau légaliser toutes les relations humaines que l'on veut, on ne réussira jamais à garder dans la même salle des gens qui ne le désirent pas. La légalisation du dossier constitutionnel est la meilleure manière de détruire le pays, de le diviser.
J'ai l'impression que le Parti réformiste veut continuer dans cette voie parce que, pour lui, c'est une question de survie. Il survit grâce aux divisions du pays. Ils survit, dans une région très spécifique, parce qu'il donne à ses concitoyens l'impression que tous les autres Canadiens sont contre l'Ouest canadien. Tous les Canadiens, incluant ceux de l'Ouest, j'en suis persuadé, veulent la paix constitutionnelle, et la seule manière de la leur donner c'est d'arrêter de les exacerber et de présenter des résolutions comme celle-ci.
Le Parti réformiste contribue, comme il l'a fait durant la dernière campagne électorale, comme il le fait ici à la Chambre des communes, à jeter de l'huile sur le feu, à alimenter les divisions pour assurer sa propre survie dans les régions qu'il représente. Il n'a rien d'un parti national.
Je répète que la légalisation du dossier constitutionnel est la meilleure manière de «scrapper» le pays. Si c'est ce qu'on veut réussir, continuons dans cette voie.
Les dossiers que nos concitoyens veulent nous voir traiter, sont, entre autres: que faire, à cause de cotisations excessives, avec un surplus accumulé de 20 milliards de dollars. Le gouvernement se prépare à faire des choix importants: allons-nous baisser les impôts, allons-nous baisser les cotisations, allons-nous investir dans tel ou tel secteur? Il serait urgent qu'on amorce un processus de consultations auprès de nos concitoyens pour voir s'ils ne préféreraient pas nous voir adopter telle mesure plutôt que telle autre. Ce sont ces dossiers que nos concitoyens veulent nous voir traiter.
Le Parti réformiste a tort de continuer envers et contre tous. Il n'y a pas un concitoyen, même de l'Ouest canadien, qui a dû demander ceci à notre collègue: «Dépose donc une motion pour voir si on ne pourrait pas avoir les documents entourant la Déclaration de Calgary.» Les gens de l'Ouest, comme ceux du Québec, comme ceux de Chicoutimi, veulent qu'on s'attaque aux réalités qui les concernent. Ces réalités sont l'emploi, le développement économique, la création d'entreprises...
Une voix: C'est vrai.
M. André Harvey: ...et la pauvreté qui est croissante. Au moment où des gens manifestent et demandent une stratégie fédérale pour combattre la pauvreté, on demande les documents entourant la Déclaration de Calgary. C'est un scandale. Je suis d'accord pour qu'on leur donne toute la paperasse que les réformistes voudront pour s'amuser mais, entre-temps, ici, au Parlement canadien, on doit s'attaquer aux dossiers concrets.
Encore une fois, je réitère que nous sommes heureux de siéger ici dans cette Chambre, aux dernières loges, et c'est d'ici que nous ferons notre travail de façon constructive.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Chicoutimi pour ses observations.
J'aime à croire qu'avec cette motion le Parti réformiste ne poursuit pas un objectif caché en engageant un débat qui susciterait encore plus de divisions au sein du pays que ne l'a déjà fait la question de l'unité nationale. Je préfère croire que le député de Calgary-Ouest veut vraiment assurer un meilleur accès aux documents des gouvernement fédéraux et provinciaux que les députés, la presse et le public ont le droit de connaître.
Je suppose que le député ne réclame pas la divulgation de documents qui pourraient nuire aux relations fédérales-provinciales. Il ne veut pas semer la discorde. Il veut tout simplement savoir.
À mon avis, le problème auquel il devrait s'atteler c'est la Loi sur l'accès à l'information. À l'heure actuelle, l'article 14 de la loi, en termes assez généraux, empêche le gouvernement de divulguer tout document relatif aux affaires fédérales-provinciales.
Si la Loi sur l'accès à l'information était modifiée de façon que son champ d'application ne soit pas aussi large, de façon que l'interdiction de divulguer certains documents soit beaucoup moins restrictive, de façon que l'article visé ne s'applique qu'aux documents pouvant gêner les relations fédérales-provinciales, sa motion pourrait avoir quelque mérite.
J'estime que, dans sa mouture actuelle, la motion est exprimée en des termes beaucoup trop généraux et risque de faire plus de mal que de bien.
Nous devons offrir au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux la possibilité de débattre des questions délicates dans le plus grand secret et même imposer un délai de 30 ans avant que le contenu de leurs discussions ne puisse être rendu public. Mais pour le moment, je suggère au député de présenter des propositions de modification à la Loi sur l'accès à l'information. C'est ainsi, à mon avis, qu'il pourrait parvenir à ses fins.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté en bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il y a onze mois, je me suis présenté devant la Chambre pour lui demander d'approuver la prolongation d'une année de l'autorisation d'accorder des prêts sous le régime de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
J'ai expliqué, à l'époque, que cette prolongation nous permettrait de terminer un examen détaillé du programme et de la politique en cours à ce moment-là. Le délai devait également nous permettre de procéder à des consultations approfondies avec les intervenants des secteurs public et privé. Enfin, il devait nous donner l'occasion d'examiner les recommandations du vérificateur général.
Nous avons en outre profité de la prolongation accordée pour prendre en compte les recommandations du Comité permanent des comptes publics.
[Traduction]
J'ai le plaisir aujourd'hui d'annoncer à la Chambre que l'étape d'analyse, dans l'examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, est terminé. Le résultat de ce travail, c'est le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.
Comme les députés pourront le constater, le projet de loi de même que le cadre d'évaluation du programme et de mesure de rendement qui s'y rapporte répond aux préoccupations soulevées par le vérificateur général et le Comité des comptes publics. J'ai bon espoir que le projet de loi C-53 comblera entièrement les attentes des personnes qui appuient le programme et nous ont encouragés à l'améliorer, à en accroître l'efficacité et à en réduire le coût pour le contribuable.
Comme je l'ai dit à la Chambre il y a à peine quelques mois, notre objectif est de mettre en place un programme amélioré qui puisse répondre aux besoins des petites et moyennes entreprises.
Le projet de loi C-53 ne modifie en rien les grands paramètres du programme. En fait, les nouvelles dispositions qu'il renferme ont pour but d'en assurer la pérennité, la viabilité financière, l'utilité et la transparence. C'est ainsi qu'il continuera de répondre aux besoins des PME et qu'il les aidera à se développer dans les années à venir.
Vous vous demanderez peut-être pourquoi nous ne proposons pas de modifier les paramètres du programme. Premièrement, notre analyse a révélé que le programme était bon pour l'essentiel. Il a fait ses preuves pendant 37 ans. Il ressort de nos consultations avec les intervenants des secteurs public et privé que les petites entreprises sont convaincues de la valeur du programme. Nos recherches confirment la validité de sa structure actuelle. Elles montrent aussi que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre notre objectif de recouvrement des coûts.
[Français]
Deuxièmement, ce n'est pas le moment de nous lancer dans de grandes aventures expérimentales. L'instabilité assez inattendue des marchés monétaires et commerciaux à laquelle nous assistons depuis quelque temps confirme, une fois de plus, l'importance de politiques gouvernementales stables et cohérentes.
Les petites entreprises, qui sont tout particulièrement à la merci des fluctuations économiques aléatoires, ont besoin de stabilité. Elles en ont d'autant plus besoin que le pays s'apprête à entamer un débat houleux sur le rôle et la structure de son secteur des services financiers.
En approuvant le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, la Chambre jouera un rôle décisif dans l'instauration d'un climat de stabilité favorable aux petites entreprises.
Les décisions, qui découlent des recommandations du Groupe de travail Mackay et les fusions bancaires envisagées, influeront directement sur le bien-être des petites entreprises qui sont le moteur de la croissance économique et de la création d'emplois dans toutes les régions du pays.
Comme tous les autres secteurs, celui des services financiers n'a d'autre choix que de s'adapter aux conséquences des opérations bancaires électroniques, du commerce électronique, de l'Internet et des autres nouvelles technologies qui modifient en profondeur le monde des affaires.
[Traduction]
Les petites entreprises continuent de voir dans la difficulté d'accès à des crédits suffisants un obstacle à leur croissance. Les députés conviendront assurément qu'il est essentiel d'assurer une certaine stabilité en maintenant le seul programme accessible à toutes les petites entreprises à but lucratif légitimes, où qu'elles se trouvent au Canada. Les PME sont un pivot de notre économie nationale. Elles apportent une contribution essentielle à notre bien-être économique collectif. C'est pourquoi il est important d'appuyer le projet de loi.
On dénombre plus de 2,5 millions de petites entreprises au Canada, travailleurs autonomes compris. Elles représentent 99 p. 100 des entreprises canadiennes. Ensemble, elles ont créé de 70 à 80 p. 100 des nouveaux emplois au Canada au cours des trois dernières années. Les entreprises de 100 employés ou moins représentent 50 p. 100 de l'emploi dans le secteur privé et 43 p. 100 du produit intérieur brut. C'est un secteur de l'économie qui continue de progresser. La croissance du marché du financement par emprunt des petites entreprises dépasse celle de l'ensemble du marché du monde des affaires. En fait, elle a augmenté de 20 p. 100 entre 1994 et 1996.
Malgré cet accroissement des capitaux disponibles et malgré l'augmentation du nombre de prêts, la difficulté d'accès au crédit demeure, de l'avis des entrepreneurs, un obstacle majeur à la croissance des petites entreprises. C'est précisément pour cela que nous demandons à la Chambre d'approuver la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.
[Français]
Le programme de financement des petites entreprises a pour objectif de faciliter l'accès aux prêts destinés à créer, à favoriser l'expansion, à moderniser et à améliorer les petites entreprises.
Les prêts peuvent être accordés par les institutions de crédit approuvés pour une période maximale de 10 ans. Les entreprises pourront emprunter jusqu'à 250 000 $. Les prêteurs doivent acquitter en amont des droits d'inscription uniques de 2 p. 100 qui peuvent être répercutés sur les emprunteurs. En outre, les prêteurs doivent régler des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100.
Ces prêts fondés sur la valeur de l'actif sont consentis pour l'achat de terrains ou de matériel, de même que pour des améliorations locatives. Ils ne peuvent servir à l'achat d'actions, au financement du fonds de roulement ou au remboursement de la dette existante. Ils ne peuvent non plus être utilisés pour financer l'achat d'un fonds de commerce ou d'autres biens incorporels.
[Traduction]
Presque toutes les petites entreprises qui ne sont pas des exploitations agricoles ont actuellement droit à des prêts et continueront d'y avoir droit dans le cadre du nouveau programme, si le Parlement l'approuve. Les emprunteurs admissibles sont les entreprises canadiennes à but lucratif dont le chiffre d'affaires brut annuel ne dépasse pas 5 millions de dollars.
Les entreprises agricoles et les organismes de bienfaisance ou religieux sont exclus du programme actuel. Le Parlement a créé un programme analogue en vertu de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative afin d'aider les agriculteurs à accéder à des crédits. Je signale également qu'il est proposé dans le projet de loi de créer et de mettre en oeuvre un programme pilote de prêts au secteur du bénévolat.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui vise à simplifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les agents de prêt des 13 000 points de service devraient en comprendre plus facilement les dispositions.
Si toutes les dispositions importantes de la loi actuelle se retrouvent dans le projet de loi, la plupart des détails administratifs seront intégrés au règlement d'application. Autrement dit, tous les grands instruments de contrôle demeurent dans la loi tandis que le régime réglementaire fournit un guide plus complet pour la mise en oeuvre du programme.
Permettez-moi maintenant de résumer à la Chambre les principales dispositions du projet de loi.
Le projet de loi habilite le ministère de l'Industrie à vérifier que la loi et son règlement sont respectés. Il autorise également la création d'un programme pilote limité de location-acquisition fondé sur le recouvrement des coûts. Il autorise également la création d'un programme pilote limité soumis à des conditions de recouvrement des coûts, pour des prêts au secteur du bénévolat.
Je propose également de remplacer la disposition actuelle de caducité. Tous les cinq ans, Industrie Canada procédera à un examen approfondi du programme en utilisant le cadre d'évaluation du programme de mesure du rendement. Le rapport qui en résultera sur le rendement du programme, son efficacité, sa viabilité financière et les progrès réalisés par rapport à l'objectif de recouvrement des coûts sera déposé devant le Parlement et renvoyé en comité pour examen.
Afin de maintenir et d'assurer le recouvrement des coûts, le gouverneur en conseil pourra restreindre les critères d'admissibilité aux prêts du programme par voie de règlement.
Le passif éventuel de l'État sera plafonné à 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. De cette façon, indépendamment du montant des prêts accordés aux termes de la loi, les contribuables n'auront jamais à assumer plus de 1,5 milliard de dollars en prêts consentis pendant cette période. La transformation en dette réelle de ce passif éventuel de 1,5 milliard de dollars ne se réaliserait que si tous les prêts consentis, je dis bien tous, devaient tout à coup se trouver en défaut de paiement, ce qui est hautement improbable.
Le taux de pertes sur prêts a toujours été de 5,6 p. 100, ce qui signifie que plus de 94 p. 100 des prêts sont remboursés sans problème. Le passif éventuel sera automatiquement renouvelé tous les cinq ans. Cela permettra de poursuivre les opérations de prêt pendant que le Parlement étudie le rapport d'examen global. Permettez-moi d'expliquer brièvement les motifs et les facteurs qui sont à l'origine de ces dispositions.
[Français]
Le projet de loi propose de créer deux projets-pilotes qui devront devenir financièrement autonomes. Les députés doivent savoir que j'ai l'intention de demander leur avis, par l'intermédiaire du Comité permanent de l'industrie, lorsque le règlement et les paramètres des projets-pilotes auront été rédigés.
Le seul type de financement qui bénéficie actuellement d'un partage des risques avec le gouvernement est celui des prêts fondés sur des éléments d'actif.
La location-acquisition est une forme de financement des petites et moyennes entreprises qui prend rapidement de l'expansion. Certains de nos députés et le secteur de la location-acquisition ont plaidé en faveur de son inclusion dans le programme.
L'industrie de la location-acquisition explique qu'elle n'accorde en général ses services de financement qu'aux entreprises qui ont plus de deux ans d'existence ou qui demandent des sommes supérieures à 100 000 $. La majorité des clients actuels de la LPPE sont exclus de ces catégories.
C'est pourquoi le projet de loi prévoit la création d'un programme-pilote de location-acquisition. Celui-ci viserait à vérifier le besoin de combler un vide manifeste mais non encore confirmé. Comme je l'ai déjà mentionné, il faudrait qu'il soit financièrement autonome, c'est-à-dire qu'il assume sa part des pertes éventuelles.
[Traduction]
Le secteur du bénévolat joue un rôle de plus en plus important au Canada. Conformément à ses engagements antérieurs, Industrie Canada a consulté des membres de ce secteur afin de déterminer si le programme de la LDPEC pouvait lui être étendu. Certains ont fait savoir que cette mesure aiderait beaucoup leur milieu à servir la collectivité. Le projet pilote proposé viserait à le vérifier et il serait conçu de manière à devenir financièrement autonome.
Nous n'avons pas pu retenir la proposition qui visait à autoriser le recours à la loi pour l'accès au financement de fonds de roulement. Le programme facilite déjà indirectement l'accès à des fonds de roulement en finançant à 90 p. 100 les immobilisations. Ce taux est supérieur à celui des prêts traditionnels, et il permet aux petites entreprises de garder disponible une plus grande partie de leurs avoirs propres pour financer le fonds de roulement. Au cours de nos consultations, certains intervenants ont affirmé que le programme ne répondait pas vraiment à leurs besoins en fonds de roulement.
La disposition de caducité, qui prévoyait la cessation du programme après une période définie, était source d'inquiétudes indues et tout à fait inutiles chez les prêteurs et les emprunteurs. Elle a aussi amené la Chambre à adopter des mesures législatives dans des délais serrés, ce qui gêné l'examen parlementaire. Ce n'est d'ailleurs pas une façon très rationnelle de gérer un programme dont les petites entreprises ont cruellement besoin.
En vertu des nouvelles dispositions, le Parlement pourra examiner l'efficacité du programme tous les cinq ans. À l'heure actuelle, tous les grands éléments de contrôle du programme se trouvent dans la loi. Les propositions contenues dans le projet de loi, si elles sont approuvées par le Parlement, auront pour effet d'autoriser le gouverneur en conseil à prendre des règlements afin de restreindre l'accès au programme de manière à assurer le recouvrement des coûts.
Ce pouvoir est uniquement d'ordre limitatif. Si, à l'avenir, un autre gouvernement souhaite apporter des changements, comme ceux adoptés en 1993, par exemple, il devra obtenir l'approbation du Parlement. De cette façon, la Chambre conserve la maîtrise de l'affectation des crédits, mais des mesures peuvent être prises en temps opportun pour diminuer les risques que pourrait faire peser sur les contribuables la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.
Le projet de loi propose également un certain nombre de mesures destinées à réduire le niveau des pertes du programme, abaissant ainsi les taux de défaut de paiement et de réclamation au titre du programme.
[Français]
Plus tôt cette année, le Parlement a fixé le plafond pour l'ensemble des prêts du programme à 15 milliards de dollars pour la période allant du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Le plafonnement des prêts a toujours servi à limiter l'ampleur du programme, mais cela porte à confusion. On a pu croire, à tort, que les contribuables prêtaient la totalité des 15 milliards de dollars. Or, ce n'est pas le cas. Les prêteurs accordent des fonds qu'ils réunissent eux-mêmes.
Le passif éventuel des contribuables a toujours été considérablement inférieur au montant du plafond de l'ensemble des prêts. Cela s'explique par la formule qui est utilisée pour limiter les indemnités à payer par le gouvernement en cas de défaut de paiement. Le nouveau projet de loi maintient la formule mais supprime le plafond artificiel des prêts globaux qui porte à confusion.
[Traduction]
Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible sur le passif éventuel du gouvernement et des contribuables, nous plafonnons ce passif à 1,5 milliard de dollars pour chaque période de cinq ans.
Il importe que les députés comprennent bien que les coûts du programme n'ont jamais approché le montant du passif éventuel et qu'ils sont maintenant compensés par les recettes engendrées par les prêts depuis 1995. Je signale également que ce passif éventuel permet au programme de continuer de garantir des prêts de l'ordre d'environ 2 milliards de dollars, ce qui est le niveau annuel moyen à l'heure actuelle.
En 1995, le gouvernement a soumis le programme à l'obligation de recouvrer ses coûts. Une analyse du programme réalisée par le secteur privé montre que, pour les prêts consentis depuis 1995, cette condition est respectée. Toutefois, la même analyse montre que le programme est singulièrement sensible à la modification des paramètres et qu'il pourrait être influencé par d'autres conditions économiques.
De nombreux facteurs influent sur le rendement du programme. Industrie Canada continuera de suivre le programme de très près.
[Français]
En conclusion, je veux rappeler à la Chambre, encore une fois, l'importance cruciale du programme proposé. Le programme, qui a été créé en 1961, est une franche réussite. Il serait donc bon d'en faire un instrument stable et durable de notre politique économique.
L'an dernier, la loi a permis l'accès à près de deux milliards de dollars de financement. Cela signifie que sur l'ensemble du pays, toutes régions confondues, près de 30 000 entreprises ont obtenu des capitaux de financement dont elles auraient sans doute été privées autrement. Environ 9 000 de ces entreprises se trouvaient en région rurale. La majorité des prêts qui, en moyenne, approchaient 68 000 $, ont été consentis à des entreprises ayant moins de trois ans d'existence.
[Traduction]
Le taux de réussite du programme est très élevé. Le nombre de défauts de paiement a fluctué périodiquement, et nous prévoyons une augmentation dans l'avenir immédiat, mais le fait est que, au cours des 37 ans d'existence du programme de la LPPE, le taux des pertes sur prêts n'a pas dépassé, en moyenne, 5,6 p. 100. Les prévisionnistes du secteur privé estiment que le barème actuel des droits devrait permettre de compenser le coût des pertes sur les prêts consentis depuis 1995.
Le programme que le Parlement est invité à approuver ne représente nullement une subvention à la petite entreprise, aux banques ou autres prêteurs. Dans sa structure actuelle, le programme fait partager les risques des prêts par les prêteurs, les emprunteurs et les contribuables. Les pertes sur les prêts actuellement garantis en vertu du programme sont censées faire l'objet d'un recouvrement total.
La LFPEC continuera d'être un moyen par lequel le gouvernement, les institutions financières et les emprunteurs partageront les risques sur les prêts consentis à de petites entreprises plus jeunes.
Grâce à ce partage des risques, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada soutiendra un des secteurs de croissance les plus dynamiques de l'économie canadienne.
[Français]
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous pouvons aider considérablement ce secteur à cette étape de notre histoire en lui offrant une stabilité.
Le projet de loi assure cette stabilité en permettant aux petites entreprises de continuer d'avoir accès au financement à un moment où l'industrie des services financiers traverse une période de restructuration. Le maintien des principaux éléments du programme assure aux petites entreprises une base de financement stable pendant que les institutions et leurs gammes de produits sont à l'étude.
[Traduction]
Des mesures sont également proposées pour faire en sorte que le programme continue de s'appuyer sur le recouvrement des coûts. Cela contribuera à raffermir la stabilité dans la mesure où les contribuables n'hésiteront plus à appuyer ce programme important de partage des risques.
La suppression du plafonnement de l'ensemble des prêts est un autre élément de stabilité puisque l'incertitude qui a plané périodiquement sur le programme s'en trouvera atténuée.
Chaque fois que nous nous sommes approchés de ce plafond artificiel, nous avons dû en demander le relèvement au Parlement. Le plafond proposé pour le passif éventuel limite réellement la dette éventuelle, mais sans gêner inutilement la Chambre dans ses travaux.
En dissipant cette incertitude périodique, nous pourrons convaincre les emprunteurs de ce que le programme sera toujours là à l'avenir pour faciliter le financement pendant au moins cinq ans. Enfin, la stabilité sera renforcée par la suppression de la disposition de caducité, que remplacera un examen régulier au cours duquel les activités de prêt se poursuivront.
Par le passé, cette disposition a suscité des inquiétudes quant à l'avenir du programme. Elle a aussi perturbé l'examen du programme par le Parlement. Le projet de loi fait disparaître ces écueils tout en permettant des examens parlementaires appropriés.
[Français]
Aux termes du projet de loi C-21, le pouvoir d'enregistrer des prêts sous le régime de la Loi sur les prêts aux petites entreprises prend fin le 31 mars 1999. Les pouvoirs conférés en vertu du projet de loi à l'étude entreraient en vigueur le 1er avril 1999.
Un des points forts du programme est que sa prestation est prise en main par des professionnels du crédit et non pas par des fonctionnaires. Cela signifie aussi que les 1 500 institutions financières doivent disposer du temps nécessaire pour former leur personnel à l'application de la nouvelle loi et de son règlement. Comme il existe plus de 13 000 points de service, le défi est de taille. C'est pourquoi les prêteurs ont demandé 90 jours pour se préparer à la mise en oeuvre de la loi. Cela pourrait réduire le temps dont disposeront les parlementaires pour leur examen, mais j'estime qu'il est important d'assurer une mise en oeuvre efficace pour servir les petites entreprises du Canada.
[Traduction]
Voilà pourquoi je demande instamment à tous les députés d'en appuyer l'adoption rapide.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le vérificateur général, l'accès à un financement raisonnable est le principal obstacle à la croissance du secteur des petites entreprises.
Que peut-on faire? Quel est le rôle du gouvernement? Il faut tout d'abord déterminer s'il y a un échec légitime du marché. À cet égard, le travail du gouvernement est catastrophique.
Qu'a fait le gouvernement pour déterminer dans quelle mesure l'accès au financement constitue un problème pour les petites entreprises? Jusqu'où a-t-il poussé son examen du rôle joué par les banques canadiennes à cet égard?
Au lieu de répondre à ces questions, d'adopter une attitude proactive et de faire preuve de leadership, que fait le gouvernement libéral? Il propose une autre mesure de rafistolage, un autre programme gouvernemental comportant des lacunes fondamentales.
Même si le gouvernement n'a pas encore évalué l'ampleur du problème d'accès au financement des petites entreprises, on peut, sans trop risquer de se tromper, supposer qu'un tel problème existe. Améliorer l'accès au financement des petites entreprises aurait clairement un effet bénéfique sur l'économie. Le taux de chômage diminuerait, le revenu disponible augmenterait et ainsi de suite.
Comment arriver à cela? Quels obstacles faut-il supprimer pour alléger les problèmes sous-jacents qui entravent réellement la croissance des petites entreprises? Il faut supprimer les cotisations trop élevées à l'assurance-emploi, les forts taux d'imposition et un système bancaire qui n'est pas suffisamment concurrentiel. La situation n'est pas attribuable à un manque de programmes gouvernementaux ni à une bureaucratie trop limitée.
Que fait le gouvernement libéral? Au lieu de réduire les cotisations à l'assurance-emploi, de baisser les impôts et de déréglementer le secteur bancaire afin d'accroître la concurrence dans l'intérêt de tous les consommateurs, au lieu d'adopter des mesures en ce sens qui seraient directement et immédiatement avantageuses pour tous les propriétaires de petites entreprises au Canada, le gouvernement se préoccupe de modifier le nom de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour la rebaptiser Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Quelle perspicacité, quelle clairvoyance, quel leadership incroyable a-t-il dû démontrer pour modifier ainsi le nom du programme! Quant aux changements concrets qui sont prévus dans ce projet de loi à l'intention des petites entreprises, ils sont aussi insignifiants que le point sur le i dans le mot stupide.
Le problème fondamental avec le gouvernement libéral actuel, c'est qu'il ne comprend pas un des principes les plus fondamentaux de l'administration des affaire publiques: un dollar qu'on laisse dans les mains d'un consommateur, d'un investisseur, d'un entrepreneur ou d'un contribuable rapporte bien plus que le même dollar laissé entre les mains d'un lobbyiste, d'un fonctionnaire ou d'un politicien.
Par conséquent, la réponse n'est pas un programme gouvernemental que les contribuables doivent payer, qui manque un jour d'argent en raison d'une bureaucratie inefficiente, puis finit par distribuer les fonds de façon sélective. Cela crée des inégalités. Des gagnants sont choisis aux détriments de perdants. Inévitablement, il y a des erreurs. Des entreprises non viables obtiennent des fonds qu'elles n'auraient pas pu obtenir si le gouvernement et les contribuables ne les avaient pas subventionnées. Au bout du compte, cela est nuisible aux petites entreprises canadiennes.
J'ignore comment il peut justifier l'existence de tels programmes. Il prétend aller chercher l'argent dans les poches des contribuables, payer des bureaucrates pour le gérer et en tirer plus de bénéfices que si cet argent avait été laissé aux entreprises et aux contribuables. Je n'arrive pas à comprendre comment il peut soutenir qu'une telle ingérence dans l'économie peut avoir des effets positifs.
Dans son discours de présentation de la nouvelle Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, le ministre de l'Industrie a parlé de la permanence et de la viabilité du programme. Remarquez qu'il est davantage préoccupé par les emplois des bureaucrates qui travaillent et qui administrent le programme que par les propriétaires canadiens de petites entreprises. Il a également affirmé que les bases du programme étaient solides, ce que démontraient bien 37 ans d'existence. Serait-ce que le ministre n'a pas lu le rapport du vérificateur général? Celui-ci l'invitait à changer le nom du programme. J'imagine qu'il a lu ce rapport, mais qu'il entend ne pas tenir compte de certaines conclusions qu'il faut tirer des lacunes et des problèmes qui ont été relevés ainsi que des nombreux abus de la part des banques.
Je suis le parfait exemple de cela. Avant d'entrer en politique, j'ai possédé plusieurs entreprises. Au moment d'ouvrir l'une d'entre elles, je suis allé demander un prêt à une banque. La banque acceptait de me prêter, mais je devais emprunter sous le régime de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. À l'époque, j'ignorais les critiques que le vérificateur général formulait contre ce programme. J'ignorais à quel point les programmes comme celui-là étaient désastreux et nuisibles pour les propriétaires de petites entreprises comme moi-même. Je m'intéressais davantage au fonctionnement quotidien de mon entreprise. J'ai donc accepté ce que la banque demandait. J'ai dû payer une prime sur le taux d'intérêt sur mon emprunt. J'ai dû payer des frais d'enregistrement. J'ai été contraint de porter un fardeau encore plus lourd parce que le gouvernement avait offert aux banques un outil pour garantir leurs prêts aux frais des petits entrepreneurs et peut-être même des contribuables canadiens. Les banques abusent de leur privilège, c'est-à-dire de la possibilité de recourir au programme. Elles obtiennent des garanties pour des prêts qu'elles auraient de toute façon consentis.
Le ministre a déclaré que la volatilité que nous avons récemment observée sur le marché montre bien que nous avons besoin de stabilité. Ce n'est donc pas le moment de changer radicalement la politique du gouvernement.
Toutefois, je dirais exactement le contraire. La volatilité du marché ne montre-t-elle pas au ministre que le programme n'est pas aussi fondamentalement bon qu'il le dit, mais plutôt fondamentalement insuffisant? Comment le gouvernement peut-il faire fi de la crise cambiaire que nous avons subie au Canada ces deux derniers mois et ne pas se rendre compte que c'est justement une politique de statu quo qui nous a fait que nous soyons maintenant dans ce pétrin?
Le ministre est allé jusqu'à citer des statistiques sur le nombre de petits entrepreneurs qu'il y a au Canada et à quel point les petites entreprises contribuent à notre économie. Il est bon qu'il comprenne et reconnaisse l'importance des petites entreprises. Ce que je ne comprends pas, toutefois, c'est pourquoi il n'essaie pas d'appuyer les entreprises. Pourquoi rafistole-t-il un programme qui est fondamentalement insuffisant au lieu de réduire les cotisations à l'assurance-emploi, comme le gouvernement devrait le faire?
Qu'est-ce qui aurait une plus grande incidence sur tous les petits entrepreneurs du Canada et pas seulement sur ceux qui demandent une garantie de leur prêt dans le cadre de ce programme? Toutes les petites entreprises du Canada bénéficierait beaucoup plus d'une réduction des cotisations à l'assurance-emploi que de tout programme bureaucratique administré à partir d'Ottawa.
Qu'en est-il de la TPS? Pourquoi le ministre se préoccupe-t-il de changer le titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises au lieu de supprimer la TPS comme le gouvernement l'a déjà promis? Celui-ci a déjà promis de supprimer, annuler et aboli la TPS. La TPS est probablement à elle seule le plus lourd fardeau que doivent porter les petits entrepreneurs. Le volume de paperasserie qu'un petit entrepreneur doit traiter en agissant, en fait, de percepteur d'impôts pour le gouvernement est ridicule.
Si le ministre se préoccupait vraiment des petites entreprises, il s'attaquerait à des choses comme cela au lieu d'essayer de rafraîchir un programme qui est fondamentalement insuffisant.
Pourquoi ne pas déréglementer les banques? Si l'accès au financement est vraiment un problème pour les petites entreprises, alors pourquoi le gouvernement ne s'y attaque-t-il pas? Au lieu de résoudre le problème, il tente de créer un autre programme public. Sa solution, ce n'est pas de corriger le vrai problème, mais de créer un autre programme public pour tenter de le rapiécer, et cela va coûter au bout du compte plus cher aux contribuables.
Pourquoi ne pas réduire les impôts? Le présent gouvernement a mis en oeuvre 37 hausses d'impôt depuis son avènement. Il est étouffe les Canadiens ordinaires avec un lourd fardeau fiscal. Pourquoi? Pour pouvoir financer tous ses programmes comme celui-ci.
Le ministre signale que cela ne s'applique pas aux agriculteurs du Canada, qui ont un autre programme à leur disposition. Cela montre clairement, une fois de plus, que la réponse du gouvernement consiste simplement à créer plus de bureaucratie et de programmes gouvernementaux. C'est la preuve que le gouvernement ne comprend pas l'idée, pourtant simple, qu'il ne peut certainement pas lever des impôts, envoyer l'argent à Ottawa, l'injecter dans cette bureaucratie inefficace qui, comme nous le savons tous, existe ici et obtenir de meilleurs résultats que si l'argent avait été laissé, au départ, dans les poches des Canadiens.
Le ministre a également parlé du droit d'enregistrement de 2 p. 100 à payer pour être admissible à un prêt en vertu de ce programme et des frais d'administration annuel de 1,25 p. 100. Ne se rend-il pas compte que cela imposerait un fardeau supplémentaire aux entreprises qui sont déjà considérées comme marginales? En théorie, ce programme est censé assurer l'accès au capital qui, autrement, ne serait pas accessible, l'accès à une aide financière que les petites entreprises ne pourraient normalement pas obtenir. Les banques examineraient la situation de l'entreprise et leur verdict serait qu'elle n'est pas viable, qu'elle n'aurait pas les moyens de payer l'intérêt. Que fait le gouvernement? Il oblige les contribuables à subventionner le prêt et à payer des taux d'intérêt encore plus élevés. Le ministre ne comprend-il pas que cela réduit encore plus la viabilité de ces entreprises, et leurs chances de réussite?
Le ministre a dit que certaines des modifications qu'il a apportées contribueront à simplifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est peut-être le cas. Lorsqu'il compare l'ancienne Loi sur les prêts aux petites entreprises à la nouvelle Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, le ministre a peut-être effectivement apporté des retouches pour remédier à certaines lacunes. Mais quel est le résultat? À quoi sert-il de retoucher et d'améliorer une loi qui, en définitive, est nuisible pour les entreprises?
Parmi les retouches auxquelles il a procédé, le ministre a remplacé la disposition de temporisation par une disposition d'examen à intervalle régulier. Je proposerais plutôt de conserver la disposition de temporarisation, de la dater du 28 septembre 1998, c'est-à-dire aujourd'hui, et de l'appliquer non seulement à la loi mais également au gouvernement.
Le projet de loi C-53 ne s'attaque pas aux obstacles fondamentaux à la croissance de la petite entreprise au Canada, que sont les cotisations d'assurance-emploi excessives, les niveaux d'imposition élevés et la forte réglementation du système bancaire. Le projet de loi ne règle pas non plus le problème de l'accès des petites entreprises à une aide financière raisonnable qui, comme le faisaient remarquer la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le vérificateur général, constitue le plus important obstacle à la croissance de ce secteur d'activité.
J'avais initialement prévu présenter une motion qui stipulait: «Que la Chambre refuse de lire maintenant le projet de loi C-53 pour la deuxième fois, parce que le gouvernement n'a rien fait pour atténuer les problèmes de fond qui nuisent à la croissance des petites entreprises, à savoir les cotisations d'assurance-emploi excessives, les niveaux élevés d'imposition et l'absence de concurrence dans le système bancaire.»
On m'a informé cependant que pour des raisons de forme, je devais modifier le libellé de la motion. Aussi, je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de l'industrie.»
Le vice-président: L'amendement est recevable.
Le débat porte sur l'amendement.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, même si le Bloc québécois est extrêmement déçu de cette prétendue révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, nous ne sommes pas d'accord avec le Parti réformiste.
Il faut savoir à quel point la Loi sur les prêts aux petites entreprises est, malgré ce que j'ai entendu, extrêmement importante pour les petites et moyennes entreprises. Les critiques que nous avons formulées n'étaient pas à l'effet que cette loi devrait disparaître, mais que dans la révision qu'on en ferait, on accorderait davantage d'attention et de soins aux besoins des petites et moyennes entreprises.
Or, ma déception est la suivante: oui, nous avons tenu compte des craintes légitimes du vérificateur général et de celles du Comité permanent des comptes publics, mais ce dont nous n'avons pas tenu compte, c'est de la nécessité d'évaluer l'impact économique des petites entreprises et du jeu que les prêts aux petites entreprises exercent sur cet impact économique.
La vérité, c'est que les PME, au Canada et au Québec, sont extrêmement importantes et que même si leur taux de naissance est parfois suivi dans 12, 24, 48 mois d'une mort qu'on déplore, il reste que l'activité économique générée par la création et la croissance des petites entreprises est un facteur extrêmement important. Ce fut étudié et affirmé.
Pourtant, la logique du gouvernement n'inclut pas le rôle économique des petites et moyennes entreprises. Je regrette que le ministre n'ait pas jugé bon, s'il ne voulait pas amender immédiatement la loi, d'étendre le nombre de questions par rapport auxquelles on pourrait faire des projets-pilotes.
On a éliminé, par exemple, le fait qu'on pourrait consentir des prêts, sous certaines conditions, pour le fonds de roulement. Pourquoi, à la place, parce que les conclusions des études que j'ai vues ne sont pas concluantes, n'étudie-t-on pas effectivement le rôle joué sur la mortalité des petites entreprises par leur insuffisance de financement? Et pourquoi n'étudie-t-on pas la difficulté de croissance à la lumière de l'insuffisance de financement?
On pourrait dire qu'un financement insuffisant, d'une certaine manière, c'est pire que de ne pas en avoir, parce que l'entreprise ne peut pas se développer comme elle le pourrait. Au moment de la naissance, c'est la même chose. Ne pas donner un financement suffisant, c'est donner des chances nombreuses que l'entreprise ne soit pas capable de survivre.
Or, tout ce qui concerne le développement n'est pas compris dans les prêts. Oui, il faut améliorer la gestion. Oui, il faut améliorer les conseils aux entreprises. Oui, il faut surtout leur apprendre, quand elles naissent ou quand elles croissent, à venir voir les institutions financières avant d'avoir dépensé tout l'argent comptant qu'elles avaient sur leurs produits, sur le design, etc. pour ensuite se retrouver, devant les bâilleurs de fonds, complètement cassées, et donc à la merci d'accepter un financement insuffisant.
Oui, il faut améliorer les conditions de gestion dans la naissance et dans la croissance, mais je plaide en faveur d'un financement suffisant.
À cet égard, je questionne le titre donné par le ministre à son nouveau projet de loi. Il l'intitule: «Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.» J'affirme que ce n'est pas la Loi sur «le» financement. Parce qu'avec ce type de projet de loi, je ne connais pas beaucoup d'entreprises naissantes ou croissantes qui n'auront besoin d'un autre financement. Le titre de la loi actuelle est, quant à moi, bien plus honnête. C'est la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est un type de prêt consenti. Il devra y avoir d'autres financements pour que des entreprises démarrent dans des conditions suffisantes.
Bien sûr, je souligne au passage que le ministre est content d'attacher, au projet de loi, le nom du Canada. Je connais son attachement au Canada, mais le gouvernement n'a pas besoin de joindre, à chaque programme qu'il crée, à chaque loi, le mot «Canada», comme s'il craignait que les Canadiens et les Québécois l'oublient. Cela va se jouer bien autrement, et c'est la fin de ma parenthèse.
Le nouveau projet de loi comporte aussi, dans sa dimension «assainissement de l'administration», un certain nombre de problèmes. J'espère que le ministre répondra à ces questions.
Par exemple, quand le ministre dit, dans son projet de loi, que le financement maximal consenti par les Canadiens sera de 1,5 milliard, en fait, il ne dit pas tout, parce que ce montant de 1,5 milliard, devrait, dans le jargon, s'intituler «un maximum de passif éventuel». Et, en réalité, compte tenu des frais que paient les petites entreprises et des taux qui sont plus élevés que le taux de base—ou «prime rate»—, les coûts de ce programme peuvent aller jusqu'à 6,4 p. 100 sans qu'il n'en coûte un sou au budget du gouvernement du Canada. Cependant, le problème est que cette marge de 1,5 milliard peut ne pas permettre, et en réalité ne permet pas, d'accorder tout le crédit qu'on aurait pu accorder autrement.
Je voudrais aussi souligner que le ministre s'est donné, par ce projet de loi, des pouvoirs accrus. Les dispositions techniques qui étaient contenues dans la loi en sont désormais retirées et c'est le ministre qui fera les règlements qu'il voudra. Une partie du règlement avait besoin d'être modernisée, j'en conviens. Toutefois, que l'ensemble de ces dispositions n'apparaisse plus dans la loi m'apparaît un problème important, d'autant plus que le sens de cette soustraction, tel que confirmé par les fonctionnaires de son ministère, est à l'effet que le ministre, par les règlements, pourrait diminuer ce que prévoit la loi actuellement.
Bien sûr, par règlement, on ne peut pas prévoir plus que ce qui est prévu par la loi, c'est normal. Mais le fait que le ministre soit celui qui décide des règlements, et le fait qu'on fasse disparaître ces dispositions du projet de loi, pourrait lui permettre de faire en sorte que la loi soit moins généreuse qu'elle ne l'est maintenant.
De même, la loi permet au ministre de faire des projets-pilotes. Il en a annoncé deux qui sont d'ailleurs précisés dans quels domaines. Il me semble qu'il pourrait et devrait y avoir des projets-pilotes dans d'autres domaines.
Aussi intéressant que cela puisse être pour les personnes intéressées par la location-acquisition et le secteur bénévole, il ne faudrait pas comprendre que le nouvel esprit de la loi se retrouve là. En réalité, la seule bonne nouvelle pour les emprunteurs dans ce projet de loi, c'est que le programme des prêts aux petites entreprises garantis par le gouvernement à un certain niveau est poursuivi. C'est la seule bonne nouvelle.
Les autres dispositions du projet de loi ont de quoi faire craindre que les banques, loin d'être plus disponibles—surtout maintenant qu'elles savent que des fonctionnaires du gouvernement pourront aller évaluer leur application des programmes—pourront être encore plus exigeantes également pour les emprunteurs qui, malheureusement, font faillite. Le gouvernement ne paiera pas plus de deux ans d'intérêt, ce qui veut dire que cela va forcer les banques à rapatrier les valeurs personnelles plus rapidement.
Bien sûr, le principe d'autofinancement n'est pas dans la loi. On peut penser qu'ainsi, le ministre pourra tenir compte des conditions du cycle économique. Il reste que le fait de ne pas prévoir de façon précise dans la loi les grandes conditions qui y sont actuellement, mais que cela devienne le droit du ministre de faire des règlements, peut nous donner quelque inquiétude.
Cependant, je dois dire que le fait de ne pas revenir à chaque année avec un nouveau financement, mais de prévoir un programme sur cinq ans avec une révision globale, nous sourit assez. Ainsi, il n'y aura pas cette inquiétude de fin de programme.
Cependant, nous allons poser des questions quant à cette révision globale. Elle devrait être faite par un comité de la Chambre, en l'occurrence le Comité permanent de l'industrie, et les paramètres de cette révision globale devraient comprendre les coûts-bénéfices, non seulement au plan budgétaire, mais également au plan de l'économie.
On ne sait peut-être pas assez qu'il vaut infiniment mieux qu'une entreprise naisse, même avec des difficultés, fasse travailler pendant quelques années un nombre X de personnes, génère de la richesse dans la communauté, et pas juste de la richesse mais de l'activité économique, que, malheureusement, parce qu'on ne sait pas assez bien travailler, cette entreprise fasse faillite deux ans plus tard, c'est infiniment mieux que si cet entrepreneur n'avait pu créer cette entreprise que pour lui-même personnellement. Comme on l'a souvent vu, il pourra se reprendre, et cette fois-là, passer au travers, s'il n'a pas eu les conseils nécessaires au bon moment.
Mais pour l'économie en général, pour l'économie de la région en particulier, il vaut infiniment mieux que cette activité économique se déploie au lieu que les individus continuent à recevoir l'appui normal et nécessaire des programmes sociaux, mais appui normal et nécessaire qui serait encore mieux utilisé si ces personnes pouvaient contribuer elles-mêmes à une activité économique d'une plus grande ampleur.
Malgré ce que certains économistes pensaient il n'y a pas plus d'an, il serait fort surprenant et, je peux le dire maintenant, il est clair que ce n'est pas vrai que les récessions ont disparu de la planète économique.
Au contraire, ceux qui prétendaient, il y a un an, que plus jamais on ne connaîtrait de récession sont souvent les mêmes qui, aujourd'hui, font planer le spectre d'une récession mondiale et globale. Même si les crises auxquelles on assiste dans le sud-est de l'Asie, en Russie et en Amérique du Sud n'ont pas toutes les mêmes causes, il reste que la globalisation des marchés peut causer des conditions qui vont faciliter la contagion. On le sait, le Canada n'est pas à l'abri, les États-Unis et l'Europe non plus.
Les collègues des provinces de l'Ouest savent à quel point pèse sur eux la très grande difficulté dans laquelle sont les personnes vivant en Asie du Sud-Ouest et les entreprises.
Dans ces conditions, la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait comporter une souplesse faisant qu'en temps de récession, le ministre soit capable d'injecter davantage d'argent dans les prêts aux entreprises, d'autant plus qu'on sait désormais que ce montant de 1,5 milliard de dollars de financement de garantie, en réalité, ne pourra jamais, et loin de là, représenter un tel coût, au contraire. J'invite mes collègues réformistes à examiner cette disposition.
Je regrette que cette révision n'ait été faite que sous un angle comptable. D'une part, il fallait que cela soit fait, mais d'autre part, la Loi sur les prêts aux petites entreprises—et je préférerais qu'elle conserve ce nom-là parce que, encore une fois, ce ne sera pas la Loi sur «le financement» des petites entreprises, parce que ce programme est insuffisant—est une loi importante mais largement insuffisante. On n'a qu'à relire les plaintes répétées de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour le savoir.
Plus on dispute aux petites entreprises, à l'occasion de leur naissance et à l'occasion de leur croissance, un crédit suffisant, plus elles sont dans une situation à haut risque. Leur taux de faillite peut ne pas être étranger et, dans certains cas, est très clairement lié à l'insuffisance du crédit.
C'est ce qui force les provinces, et le Québec en particulier, dans sa société civile, comme dans son gouvernement, à développer des programmes complémentaires. Encore une fois, par les témoignages que j'ai de petites et moyennes entreprises qui, pour avoir de l'aide, viennent trouver leur député en dernier ressort, je peux confirmer que cette disponibilité—non pas de prêt sans base—n'est pas suffisante.
Que dire du fait qu'il n'y ait rien de prévu pour les entreprises du secteur de l'économie du savoir? Du côté du gouvernement, on fait grand état de l'économie du savoir. Or, l'économie du savoir demande beaucoup de capital. La seule chose que ce gouvernement a produit, c'est d'annoncer, au printemps, qu'il y aurait 30 millions de dollars sur cinq ans pour les produits, pour le contenu. Or, c'est hautement insuffisant. Le Canada a fait des efforts importants sur les infrastructures, sur les routes électroniques, mais pour ce qui est du contenu, il faut savoir qu'on n'aide ni les artistes, ni les artisans, ni les industriels d'ici, et il n'y a rien de prévu pour ces industries dans cette révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
C'est donc avec regret que je constate qu'on n'a fait que resserrer un peu les mailles de l'ancienne LPPE, qu'on a considéré la nécessité d'une révision que sous l'angle comptable, sans ajouter à la nécessaire tension la nécessité du développement économique.
C'est pour le développement économique et pour la création d'emplois que cette loi est essentielle. Or, il faut qu'elle serve cet objectif. Quand elle ne sert pas clairement cet objectif, elle ne répond pas à sa fin première et nous allons continuer à harceler le gouvernement sur cette question.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis enchanté de pouvoir représenter les néo-démocrates fédéraux et de faire des observations préliminaires sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Il s'agit là d'une nouvelle version de la LPPE, Loi sur les prêts à la petite entreprise, que nous avons débattue à la Chambre pendant une vingtaine d'années, peut-être même un peu plus.
Je me réjouis d'avoir une possibilité de participer à ce débat pour plusieurs raisons, dont la moindre n'est pas que le chef de notre parti m'a récemment nommé porte-parole des néo-démocrates fédéraux en ce qui concerne les entreprises.
Dans un sens, je fais du lobbying dans ce dossier depuis fort longtemps et me suis souvent demandé pourquoi je considérais que c'était important. Je me suis rendu compte qu'une des raisons à cela, c'est que la plupart des gens que je connais aujourd'hui possèdent une entreprise, en ont possédé une ou projettent de se lancer en affaires. Il s'agit habituellement de chefs de petites entreprises, de jeunes entreprises.
Je me suis mis à songer à cela et j'ai constaté qu'une de mes employées chevronnées, sur la colline du Parlement, est à mon service depuis le début, soit plus de 18 ans. Son partenaire dirige une petite entreprise générale à Ottawa.
Le partenaire de l'un des autres membres de mon personnel qui travaille pour moi depuis 14 ans dirige également une petite entreprise de consultation à Ottawa. Ses clients sont à la fois le secteur privé et le gouvernement.
Le père de la toute nouvelle recrue au sein de mon personnel, un jeune homme frais émoulu de l'Université Queen's, est propriétaire d'une grande entreprise de bétonnage, dans ma circonscription, depuis de nombreuses années. Son partenaire et lui projettent d'ouvrir une imprimerie à Winnipeg lorsqu'il quittera la colline du Parlement.
Par conséquent, mon entourage est habitué à la notion de travail aux côtés d'entreprises.
J'ai réfléchi ensuite aux gens qui nous sont associés étroitement, à nos travailleurs et nos équipes de campagne, aux dirigeants de nos organisations.
Le président de mon conseil exécutif fédéral est un homme intéressant. Il est membre du syndicat des menuisiers, mais il dirige également une entreprise de construction. Lorsqu'il lui est impossible de trouver du travail en tant que menuisier, il effectue de légers travaux d'entrepreneur pour des particuliers, diverses sociétés et ainsi de suite.
Le président de ma dernière campagne électorale est un gestionnaire retraité de B.C. Tel. Il s'occupe actuellement d'une entreprise d'apiculture.
J'ai songé à certaines personnes qui ont joué des rôles clés dans mes campagnes électorales au fil des ans. Le préposé aux affiches était propriétaire et directeur d'un comptoir postal et éditeur d'une revue en Colombie-Britannique. Son adjoint d'alors est maintenant propriétaire d'une entreprise assez importante dans le secteur de la construction.
Le préposé à la liaison avec les médias possède et dirige un journal communautaire. Son adjoint possède depuis plusieurs années un cabinet de consultants qui marche très bien.
Les collecteurs de fonds étaient plutôt en relation avec le milieu des affaires. L'un était associé d'une importante étude d'avocats. Un autre était propriétaire d'un magasin d'aliments naturels. Un autre dirigeait une compagnie d'assurance. Un autre encore était propriétaire-gérant d'un commerce de véhicules récréatifs et un autre, d'un restaurant avec pub. Il y en avait d'autres, mais ceux-là sont ceux qui ont joué un rôle capital dans ma campagne électorale.
Mes conseillers de campagne étaient des gens intéressants. Il y avait entre autres une personne qui possède et dirige un pavillon de pêche et de chasse en Colombie-Britannique. Il y avait aussi une personne qui était propriétaire-gérant d'un pub, une autre était propriétaire-gérant d'une salle de quilles et d'une boutique de trophées. Un autre encore était conseiller financier; il dirige une entreprise privée à ce titre.
Parmi les démarcheurs, une personne possède une entreprise de camionnage, une autre est propriétaire-gérant d'un petit point de vente au détail de vêtements et de jouets d'enfants et autres choses du genre. Une autre possède une compagnie d'électricité. Une autre encore dirige un commerce de véhicules récréatifs. Une est propriétaire d'un salon de coiffure. Une autre dirige un atelier de carrosserie. Une personne dirige une agence de voyages. Une autre est propriétaire d'une compagnie d'exploration minière qu'elle dirige. Plusieurs font de la sylviculture ou sont de petits agriculteurs et des éleveurs de bétail.
Il y a juste un peu moins de 300 000 agriculteurs et éleveurs au Canada et un bon pourcentage d'entre eux exploitent une entreprise constituée en société. Il est juste de dire, je pense, que les agriculteurs sont maintenant presque par définition des entrepreneurs, vu la complexité de l'art et de la science de l'agriculture contemporaine.
On les qualifie souvent d'agriculteurs ou d'éleveurs, mais en fait, ils exploitent une petite entreprise, souvent constituée en société, et ce, pour une multitude de raisons.
Lorsque j'ai fait des sondages à propos de la mesure législative proposée par le gouvernement fédéral, je n'ai pas eu de difficulté à obtenir la réaction des gens, nombreux étant ceux qui ont eu recours au programme dans le passé ou qui souhaitent maintenant y être admissibles, mais ne le sont pas. Il est particulièrement intéressant de noter le nombre de femmes qui ont lancé une entreprise et ont eu du mal à obtenir des financements de toutes sortes. Elles ont souvent exprimé la frustration qu'elles avaient éprouvée face à leurs banquiers.
Je tiens à dire tout d'abord qu'il s'agit d'un des meilleurs programmes fédéraux à l'intention de la petite entreprise qu'il nous ait été donné de voir ces dernières années. Je sais qu'on aime bien ici se lancer dans de grandes déclarations, comme probablement dans toutes les assemblées législatives du pays, et annoncer des programmes destinés à venir en aide à la petite entreprise. Mais ceux-ci semblent souvent mener nulle part.
Certes, il existe bel et bien un programme, mais au bout de quelques semaines, les fonds sont épuisés. Les programmes gouvernementaux, ce sont de bons plans sur le papier, mais ils sont rarement d'une très grande utilité pour les petites et moyennes entreprises. Je ne suis même pas certain que les petites et moyennes entreprises souhaitent vraiment que le gouvernement leur vienne en aide par le biais de programmes.
Je pense en particulier, dans notre région, au programme Développement des collectivités qui a fait un travail extraordinaire en permettant la création de centaines et de centaines de petites entreprises qui, autrement, n'auraient jamais été créées, et cela simplement en permettant l'accès à des capitaux, jusqu'à un maximum de 75 000 dollars.
Nous parlons de personnes qui désirent créer des entreprises et donc des emplois. Je pense que nous avons tous un but important et c'est celui de parvenir au plein emploi dans tout le pays.
Idéalement, si chacun avait un bon emploi, beaucoup de problèmes économiques et sociaux disparaîtraient du jour au lendemain. Nous avons beaucoup de problèmes de société qui viennent de ce que les gens n'ont pas d'emploi ou ont un emploi mal rémunéré.
Si nous sommes sérieux au sujet de la création d'emploi pour les Canadiens, nous devons reconnaître que la grosse majorité des emplois créés aujourd'hui, ou qui seront créés au cours des prochaines années, sont le fait de la petite et moyenne entreprise. Voilà où se fait la création d'emplois. Ce secteur peut agir rapidement pour tirer parti de l'évolution des marchés, tandis que les grosses entreprises ne sont pas en mesure de réagir aussi vite et aussi bien.
Il me semble que nous avons l'obligation de trouver des moyens d'appuyer, d'encourager et de protéger ce secteur de notre société, qui créera les emplois au cours de la prochaine décennie ou plus, si l'on espère amener le pays au niveau que nous le savons capable d'atteindre en matière de plein emploi.
Je dirais que cette Loi sur les prêts aux petites entreprises, que nous nous apprêtons à remplacer, a probablement été un des programmes les plus efficaces jamais créés. Ce fut certainement l'un des programmes fédéraux d'aide aux entreprises les plus utilisés et les mieux compris. C'est pourquoi je pense que nous devrions être très prudents en ce qui concerne cette nouvelle mesure législative que l'on appelle la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Je tiens à préciser que le Nouveau Parti démocratique fédéral appuie en principe cette mesure législative.
Nous avons de sérieuses réserves, dont je vais parler, mais nous tenons à ce que cette mesure franchisse cette étape pour trois raisons.
Premièrement, c'est le prolongement d'un programme qui, par rapport à d'autres programmes gouvernementaux, est relativement efficace. C'est un programme qui est resté fidèle à son objectif original, qui est d'aider les petites entreprises, ou celles qui démarrent, à emprunter des capitaux du fait du manque de fonds propres et de capitaux dans ce secteur.
Les responsables de ce programme sont tenus de rendre des comptes. En effet, il est soumis à un examen régulier du Parlement, qui signale les modifications à y apporter. C'est d'ailleurs l'un des éléments du projet de loi qui nous soucie car le prochain examen n'aura pas lieu avant un bon bout de temps.
L'un des deux éléments dont on s'est aperçu qu'ils constituaient un obstacle pour les petites entreprises canadiennes à la recherche de capitaux est la location de matériel, devenue très courante dernièrement. Aux termes de la LPPE, la location de matériel ou d'équipement ne pouvait pas être financée, il a donc fallu apporter des modifications.
Un autre élément concerne le secteur des entreprises sans but lucratif. Je pense que nous avons tous pris conscience du fait que, de plus en plus, ces dernières doivent trouver le moyen de se financer. Je pense, par exemple, aux garderies qui, aux termes de cette nouvelle loi, pourront, par l'intermédiaire de ce programme, obtenir des banques et autres institutions financières un prêt afin d'améliorer les services qu'elles offrent.
Le recours à la location, qui dans l'ensemble est une chose positive, ouvre des horizons nouveaux aux entreprises sans but lucratif, ce qui est également une chose positive.
Ce sont là les deux raisons fondamentales pour lesquelles nous pensons que cette mesure devrait franchir la présente étape. Une fois renvoyée au comité, elle pourra être peaufinée.
Toutefois, je dois maintenant m'interroger sur l'origine des dispositions relatives à la location. D'après les discussions que j'ai eues avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il ne me semble pas que ses membres y tiennent tellement. Je me demande si ce ne sont pas les banques qui essayent de se servir de cette mesure législative pour pénétrer le secteur de la location, location de voitures pour commencer, et bien vite elles se mettront à louer des postes de télévision et Dieu sait quoi d'autre, si on leur permet de fusionner comme elles veulent le faire et si elles obtiennent les changements à la législation financière qu'elles réclament. Cela m'inquiète un peu et c'est pour ça que j'ai voulu le signaler dès maintenant.
Après avoir étudié tous les documents d'information relatifs à ces nouvelles mesures législatives et m'être entretenu avec un certain nombre de représentants du gouvernement ayant travaillé dans ce dossier, je me rends compte qu'il y a un secteur qui brille par son absence. C'est celui qui traite des femmes entrepreneures. Nous sommes tous bien conscients que de nos jours, dans la petite et la moyenne entreprise, la croissance est souvent dirigée par des femmes. Pour ce qui est du financement toutefois, les femmes font face à toutes sortes de problèmes.
Il m'arrive régulièrement que des femmes me fassent part de leurs frustrations après s'être fait dire par les banques: «Oui, oui, nous allons vous prêter l'argent dont vous avez besoin pour mettre votre entreprise sur pied, mais vous devez d'abord faire signer ce formulaire par votre mari.» Quand ces dernières répondent que leur mari n'est pas dans les affaires et qu'il fait autre chose, elles se voient répondre que c'est de cette façon que cela fonctionne et que les banques ont besoin de la signature du mari. C'est une situation bien difficile à accepter. L'une des principales faiblesses de cette mesure législative est qu'elle n'aborde pas du tout ce problème.
Un autre point à examiner est celui de la question autochtone. Si les politiques canadiennes tendent maintenant de plus en plus vers l'autonomie et l'autodétermination pour les premières nations, ces gens ont toujours beaucoup de difficultés à se lancer en affaires et à créer des emplois pour eux-mêmes et pour les leurs. Le manque de financement constitue un grave problème et la présente mesure législative ne fait rien non plus à ce chapitre. Espérons que d'autres mesures s'y attacheront.
Un autre des secteurs problèmes est celui de l'entreprise basée sur la connaissance, c'est-à-dire le domaine de la technologie de l'information. Un entrepreneur dans ce domaine n'a que son savoir sur quoi miser. Supposons qu'il entre dans une banque vêtu d'un t-shirt et portant une casquette de travers. Il aura bien du mal à emprunter de l'argent, même s'il s'agit d'une personne brillante qui désire mettre sur pied une entreprise basée sur la connaissance et qui a toutes les chances au monde de réussir. Les banques ne fonctionnent pas de cette façon. Elles ne prêtent en général pas d'argent à des gens portant un t-shirt et une casquette de travers. Or, c'est la nouvelle réalité.
L'une des plus intéressantes nouvelles entreprises que j'ai eu l'occasion de voir naître est un salon de tatouage mis sur pied par un couple de jeunes. Ces derniers avaient préparé un plan d'affaires en bonne et due forme qui démontrait que leur entreprise allait être rentable. Je présume que si c'est le cas, tous les habitants de Kamloops porteront un jour un tatouage.
Le monde est ainsi. Il y a des petites entreprises qui sont souvent installées à domicile. Le projet de loi ne traite pas adéquatement cette question. De nos jours, la plupart des gens, ceux qui travaillent à leur compte, qui se lancent en affaires, commencent par une petite entreprise à domicile. Ce projet de loi n'en tient pas adéquatement compte. Pour moi, c'est une autre lacune de cette mesure.
Tout l'aspect du financement relatif aux capitaux propres est un autre problème. Je me rends compte qu'il ne convient pas d'aborder cette question dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, mais j'ai l'impression que je dois signaler la chose. Le Parlement doit examiner plus sérieusement la question des capitaux propres. J'ai peut-être tort, mais je ne me souviens pas qu'on ait fait de véritable effort pour chercher à régler ce problème que connaissent les petites et moyennes entreprises de notre pays. J'aimerais que nous puissions utiliser cette mesure comme un guide et en profiter pour examiner sérieusement les problèmes qui se posent dans ce domaine, ainsi que les moyens de les régler.
Ce projet de loi pose beaucoup de problèmes.
Je suis curieux au sujet du maintien du plafond à 250 000 $. Le prêt moyen accordé en vertu de lois de ce genre est d'environ 86 000 $ de nos jours. En 1997, il s'élevait à quelque 90 000 $, et à seulement 50 000 $ en 1994. C'est tout à fait juste de dire que les gens utilisent ce programme pour financer leur entreprise quand ils ont de la difficulté à faire autrement. Ce sont de petits prêts. Le plafond est de 250 000 $, mais pratiquement personne n'emprunte de telles sommes. Ne devrions nous pas réexaminer ce chiffre?
Ce projet de loi s'applique à des entreprises dont le chiffre d'affaires ne dépasse pas 5 millions de dollars. Si l'on regarde le nombre d'entreprises de notre pays qui tombent dans cette catégorie, on peut se demander si elles ont vraiment besoin de l'aide offerte en vertu de ce projet de loi. Est-ce la meilleure manière d'offrir du soutien aux entreprises de ce type?
Je pose ces questions davantage pour stimuler le débat que pour critiquer vraiment. Dans l'ensemble, nous sommes favorables à ce programme, avec quelques réserves.
Il ne traite pas sérieusement de toute la question des entreprises lancées par des femmes. Ce sont de jeunes entreprises dont les fondatrices ont des idées qu'elles veulent réaliser en faisant des ventes, et non des exportations. Il y a toute la question du financement des autochtones. Les entreprises à domicile sont un enjeu capital pour un nombre croissant de Canadiens, et ce projet de loi n'en tient pas suffisamment compte. Nous craignons que cette mesure législative ne soit pas adéquate dans ces secteurs. Ce sont là des problèmes qu'il convient de rappeler.
Je pense aussi que nous devons saisir l'occasion qui nous est offerte et trouver des moyens d'aider le secteur des petites entreprises. À cet égard, le projet de loi à l'étude est une mesure qui a fait ses preuves dans le passé.
De nos jours, on ne peut faire abstraction du fait que, lorsqu'on les interroge à ce sujet, les petites entreprises ne voient pas d'un très bon oeil les fusions bancaires. En réalité, si on allait de l'avant avec le projet de fusion bancaire tel qu'il est proposé, les deux banques visées seraient responsables de 75 p. 100 des prêts consentis en vertu du projet de loi à l'étude. Quelle que soit la définition qu'on adopte, il s'agit là d'une véritable concentration. Le secteur des petites entreprises tient à ce que la concurrence puisse intervenir dans ce marché du financement particulier.
Je n'ai rencontré aucun dirigeant de petite entreprise qui soit favorable au projet de fusion bancaire. Pas un. Il y en a peut-être un, mais je ne l'ai pas encore rencontré. À mon avis, cette idée est unanimement condamnée. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a beaucoup consulté ses membres à ce sujet et elle pourrait fournir maintes preuves à l'appui de ce que j'avance.
En conclusion, nous appuierons le projet de loi à cette étape où nous devons nous prononcer sur son principe. Nous exposerons certaines de nos réserves au sein du comité et nous verrons alors s'il est possible d'en tenir compte dans des amendements au projet de loi.
Le gouvernement fédéral pourrait peut-être prendre d'autres mesures plus adéquates pour reconnaître le fait que les emplois de demain ne seront pas créés par les grandes entreprises ni, en fin de compte, par le gouvernement, bien que celui-ci ait un rôle à jouer dans la création d'emplois dans des secteurs très importants, par exemple, en matière d'éducation et de soins de santé, de services de garde, de soins aux aînés, d'assurance-médicaments, de soins à domicile notamment.
Un bon nombre d'emplois seront créés, en grande partie, par les petites et moyennes entreprises de nos collectivités. Ce sont les personnes de ces collectivités que nous connaissons le mieux. Ce sont avec elles que nous vivons et ce sont elles que nous côtoyons quotidiennement dans les rues de nos collectivités. Ces personnes méritent notre appui. J'estime que le projet de loi C-53 constitue un pas dans cette direction.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je ne suis pas certain que vous puissiez m'entendre de votre place, mais l'avantage de nous trouver à cette extrémité-ci est que nous pouvons toujours regarder vers la droite au lieu de nous tourner vers la gauche.
Je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises. En quelques mots, le projet de loi remplacera la Loi sur les prêts aux petites entreprises par la nouvelle Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Essentiellement, le Parlement tentera de s'assurer que les principes de cette réussite que fut la Loi sur les prêts aux petites entreprises se perpétuent durant le prochain millénaire.
Depuis 1961, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui avait été adoptée par le gouvernement progressiste conservateur de John Diefenbaker, a permis d'aider plus d'un demi-million de petites entreprises canadiennes. Au cours des 37 années qui ont suivi, le Parlement s'est toujours montré déterminé à aider les petites et moyennes entreprises au Canada en modernisant et renouvelant la loi pour qu'elle demeure adaptée à leurs besoins.
Dans l'ensemble, le Parlement s'est acquitté de cette obligation consciencieusement et avec diligence. Je rappelle ces faits car c'est tout un défi qui nous attend. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le taux de remboursement de tous les prêts a dépassé les 94 p. 100. Ce résultat est d'autant plus impressionnant qu'au cours de la même période, le programme a permis d'accorder des prêts garantis d'une valeur de 22 milliards de dollars.
En 1997-1998, les entreprises qui ont emprunté en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont annoncé la création de 74 600 nouveaux emplois. Ces chiffres sont encore plus révélateurs si on tient compte du fait que plus de 50 p. 100 de tous les prêts consentis en vertu de la loi ne l'auraient jamais été en vertu des méthodes de prêt traditionnelles.
Une étude sur les répercussions économiques de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, effectuée en 1996, en fait d'ailleurs foi. Cette étude a démontré qu'environ 45 p. 100 des entreprises visées dans l'échantillon des prêts consentis existaient depuis moins d'un an. En comparaison, seulement 5 p. 100 des prêts non consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont été accordés à des entreprises naissantes.
Nous avons déjà beaucoup fait pour faciliter le travail de la Chambre et celui du comité de l'industrie lorsqu'il entamera son examen en profondeur du projet de loi C-53. Jusqu'à maintenant, un examen approfondi des besoins financiers des petites entreprises a été effectué; il mettait surtout l'accent sur les aspects suivants: les répercussions économiques, l'observance et le défaut de paiement, les consultations des parties prenantes, l'analyse des coûts-avantages et des évaluations futures, et l'allocation-acquisition. Nos collègues de l'autre endroit ont également achevé le rapport du comité concernant l'examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je voudrais signaler aussi bien ce qu'il contient que ce qu'il a exclu. Quant à la teneur du projet de loi, un grand nombre des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises demeurent inchangées. Le coefficient des pertes sur prêts reste à 85 p. 100 du coût des réclamations pour prêts irrécouvrables. C'est le même taux depuis 1995. Comme avant, les prêteurs prennent à leur charge le reste.
Les députés se souviendront que le gouvernement libéral a rétabli ce coefficient en 1995 après que le gouvernement conservateur l'eut réduit en 1993. Le gouvernement conservateur avait fait cela pour promouvoir une plus grande participation du secteur financier à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Quand le gouvernement établit un programme comme celui de la LPPE, qui garantit des prêts aux petites entreprises, il le fait pour une raison très évidente. À défaut d'une telle loi, les prêts aux petites entreprises seraient considérés comme trop risqués par les prêteurs et ils ne seraient tout simplement pas accordés. Par conséquent, je dois remettre en question le jugement du gouvernement quand il a accru le risque des prêteurs.
Au risque de prêter des intentions au gouvernement, il me semble que nous sommes en présence d'un cas où la politique a pris le pas sur les principes. Si je dis cela, c'est parce que des études montrent que l'insatisfaction des PME s'accroît constamment depuis que les libéraux ont pris cette mesure. Au lieu de pointer du doigt les prêteurs ou les emprunteurs, le projet de loi devrait chercher à améliorer la situation des deux.
Il convient de mentionner quelques autres paramètres du programme qui n'ont pas été changés. Le prêt maximal reste à 250 000 $. Quand cette question a été examinée, on a déterminé qu'il y avait très peu d'appuis pour qu'il soit relevé. Jusqu'à tout récemment, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante préconisait une réduction du plafond. Une exception digne de mention est l'industrie touristique, dont un grand nombre de membres étaient en faveur d'un prêt maximal deux fois plus élevé. Cela s'expliquait en partie par le coût élevé des investissements dans l'infrastructure dans ce secteur. Le pourcentage des coûts des immobilisations acceptées pour le financement reste à 90 p. 100. C'est un chiffre raisonnable et il est inutile de l'examiner.
Cependant, il y a une lacune dans ce projet de loi. Il ne règle pas le problème d'accès aux prêts aux petites entreprises, à l'heure actuelle, pour les industries du savoir. Le ministre a soulevé des espoirs lorsqu'il a commandé un rapport dans lequel on demandait que la Loi sur les prêts aux petites entreprises soit élargie pour cibler les industries du savoir. Malheureusement, lorsque les auteurs du rapport lui disent qu'il faut bel et bien faire quelque chose à ce sujet, il fait fi de leurs recommandations.
Les industries du savoir sont parmi les plus dynamiques et celles qui créent le plus d'emplois au Canada, à l'heure actuelle. Le problème réside dans le fait que leurs principaux actifs sont intellectuels et qu'elles ne peuvent donc pas être financées aux termes des critères actuels. Que devons-nous faire alors? Devons-nous les laisser tomber? En fonction des estimations que j'ai lues cette année, estimations qui mettaient tellement l'accent sur l'importance d'avoir une économie fondée sur le savoir, je suis plus que légèrement surpris de constater que le ministre n'a aucun plan ferme à ce sujet.
Je n'ai pas l'intention d'attaquer qui que ce soit, mais dans le passé, le ministre de l'Industrie a laissé entendre qu'il était prêt à encourager le développement de notre économie du savoir. Mon parti est prêt à l'aider à ce chapitre. Le projet de loi C-53 est peut-être l'outil dont nous avons besoin à cette fin.
Je tourne mon attention vers les modifications précises qui seront apportées si le projet de loi C-53 est adopté. On prévoit tout d'abord un examen obligatoire du programme. Si on adoptait cette disposition, cela éliminerait les dispositions actuelles qui exigent la fin automatique des autorisations de prêts si un nouveau projet de loi n'est pas adopté, comme on l'a vu l'année dernière avec le projet de loi C-21. Même si je ne connais pas encore tous les détails entourant ce processus d'examen, de façon générale, cela semble être une bonne idée.
Je dis cela pour les raisons suivantes. Aux termes du système actuel, le gouvernement doit présenter un projet de loi au Parlement pour maintenir le programme. Ce projet de loi pourrait très bien renfermer des dispositions que le gouvernement du moment voudrait glisser en douce tout en faisant en sorte que l'opposition ait les mains liées par les délais inhérents. Après tout, qui veut être le parti blâmé pour la disparition d'une loi aussi importante, qui a donné d'aussi bons résultats jusqu'à maintenant? De ce fait, le processus d'examen est une meilleure façon de traiter équitablement toute modification nécessaire.
Aux termes du processus proposé, on utiliserait les données recueillies durant la période de cinq ans précédant l'examen pour donner aux parlementaires et aux décideurs les outils nécessaires pour évaluer les modifications qui s'imposent. À la fin de la période de cinq ans, le 31 mars 2004, le ministre aurait 12 mois pour faire effectuer un examen complet. À ce stade-ci, nous ne sommes pas prêts à dire si nous trouvons ces délais raisonnables, car nous entendons bien les examiner à l'étape du comité.
Le projet de loi C-53 propose d'ajouter un nouvel élément à la loi, l'idée de projets pilotes pour vérifier s'il convient de garantir des prêts à des emprunteurs du secteur bénévole ou des contrats de location-acquisition. Ces contrats de location-acquisition sont une option de financement de plus en plus populaire auprès des petites et moyennes entreprises. Ce type de contrat garantit que le preneur à bail possédera le matériel à la fin de l'expiration du contrat de location. Une disposition de cette nature sert à protéger les intérêts des contribuables étant donné que le matériel deviendra un actif de l'entreprise à la fin de la période de location. C'est du moins ce qu'on pourrait croire à la lumière de la note distribuée par le ministre à tous les parlementaires. Toutefois, le rapport L'accès des petites entreprises au financement: s'adapter à l'évolution des besoins qu'Industrie Canada a publié n'est pas aussi catégorique dans son traitement des contrats de location-acquisition. Il y est dit à la page 17: «La location-acquisition consiste en la location d'un équipement pour la plus grande partie de sa vie utile en supposant que le preneur à bail obtiendra la propriété de l'équipement à la fin du bail.» Si l'intention du projet de loi est de garantir que tous les contrats de location-acquisition conclus dans le cadre du programme seront des ententes de location en vue de l'acquisition, il faut examiner soigneusement le texte.
À l'heure actuelle, le secteur de la location n'approuve pas la location pour les entreprises de moins de deux ans qui demandent moins de 100 000 $. Cela exclut habituellement la majorité des emprunteurs actuellement visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les comités parlementaires seront consultés sur la mise en oeuvre d'un tel projet pilote. J'ai donc bon espoir qu'on en arrive ainsi à un programme qui satisfera les besoins qu'on dit exister.
L'autre projet pilote proposé concerne le secteur bénévole. Dans le document intitulé Bâtir notre avenir ensemble, le gouvernement s'engage à examiner les programmes fédéraux à l'intention des petites entreprises en vue d'étendre leur mandat au secteur bénévole. Ce programme soulève de nombreuses questions. Au cours des audiences qui ont eu lieu récemment sur cette question, les témoins se sont en général prononcés contre l'extension au secteur bénévole des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Parmi les raisons invoquées, il y avait le coût aussi bien que l'instabilité des revenus. Ce sont là des préoccupations légitimes et je serais préoccupé aussi si je devais mettre en place un programme qui permettrait aux organisations sans but lucratif ou bénévoles de concurrencer injustement les autres intérêts commerciaux. Cela mérite d'être examiné plus à fond à l'étape de l'étude au comité.
La responsabilité éventuelle est un ajout à la loi. On prétend qu'il est nécessaire de limiter la responsabilité des contribuables à 1,5 milliard de dollars au cas où tous les emprunteurs se retrouveraient en défaut de paiement. Lorsque l'on sait que le nombre d'emprunteurs en défaut de paiement s'établit actuellement à 5,6 p. 100 et que le programme devrait être cinq fois plus gros pour atteindre cette somme, cette disposition m'inquiète.
Un cynique pourrait prétendre que ce n'est que pour faire bonne impression et donner l'idée que le gouvernement est financièrement responsable. La vérité, c'est que le seuil est si élevé qu'on ne pourra même jamais s'en rapprocher, mais en fixant une limite, le gouvernement paraît bien.
Le recouvrement des coûts est un noble objectif du programme. À cette fin, le projet de loi C-53 veut donner au gouvernement la capacité de limiter l'accès aux prêts ou aux garanties en vertu du programme. Trop peu a été divulgué sur cette disposition pour pouvoir en discuter en profondeur et, à mon avis, toute loi dans le domaine doit être suffisamment généreuse et prévoir des fonds d'urgence adaptés à différents scénarios. Nous avons un secteur des services financiers déjà lourdement réglementé. Si les contribuables croient qu'il y a des abus, d'autres solutions pourraient être envisagées pour faire respecter la loi.
Je veux aussi parler du cadre de responsabilité. La proposition de Price Waterhouse sur la question sera intégrée à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada au cours des cinq prochaines années. Plusieurs critères seront utilisés, dont la visibilité du programme pour les emprunteurs possibles, ses répercussions sur la création et le maintien d'emplois et le rendement des emprunteurs. Dans son rapport sur la gestion du programme de prêts aux petites entreprises, le vérificateur général souligne que les procédures de vérification des demandes d'indemnisation doivent être resserrées. C'est là un aspect qui devra être examiné soigneusement pour assurer la viabilité de l'ensemble du programme.
Je rappelle à la Chambre que la loi existe parce qu'il existe indéniablement un problème. La raison est le peu d'empressement des banques à prêter aux petites et aux moyennes entreprises. Toute tentative pour modifier le programme de façon à imposer de plus rigoureuses exigences de conformité aux établissements de crédit aura uniquement pour effet de réduire le nombre de petites entreprises qui pourront obtenir le financement dont elles ont désespérément besoin. Bien que je ne m'oppose pas aux dispositions pour l'instant, je propose que nous fassions preuve de prudence.
Enfin, je voudrais aborder un article de l'examen qu'a effectué Industrie Canada au sujet de la Loi sur les prêts à la petite entreprise. Notamment, à la page 17 de la brochure S'adapter à l'évolution des besoins, on mentionne les transferts d'éléments d'actif.
On y fait référence aux transferts d'éléments d'actif d'entreprises en exploitation lorsqu'il y a lien de dépendance.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'on exclut expressément des prêts garantis en vertu de la LFPEC la vente d'une entreprise d'un parent à son enfant. Il y a lieu de revoir cette disposition et ce, pour de très bonnes raisons. Nous ne vivons plus à l'époque où l'achat d'entreprises familiales était financé par de longs apprentissages, c'est-à-dire par des enfants travaillant en deçà de la valeur marchande, sachant que l'entreprise leur appartiendrait un jour.
Au lieu de cela, pour de nombreux propriétaires de petite entreprise, la valeur inhérente de leur entreprise représente l'équivalent d'un REER. Cette disposition ferait en sorte que les enfants ne seraient pas en mesure d'obtenir le financement suffisant. Qu'arriverait-il à ce moment-là? À mon avis, les parents aux prises avec l'insécurité de la retraite seraient obligés d'envisager de vendre leur entreprise à une personne non apparentée qui ne connaîtrait pas les rouages de l'entreprise et qui aurait accès aux prêts garantis en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.
Est-ce équitable? Je ne le crois pas. À un moment où des impôts élevés et une absence de perspectives conduisent à un exode des cerveaux et à un éclatement de la cellule familiale, rien de sert d'envenimer la situation avec un projet de loi punitif, contre la famille.
Encore une fois, j'ai hâte de travailler en comité pour voir si nous pouvons modifier cette disposition.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens avec plaisir dans le débat aujourd'hui, parce que le sujet me tient profondément à coeur: les petites entreprises. Ayant été très actif dans le secteur des PME pendant plus de 20 ans avant mon élection à la Chambre, j'ai constaté qu'il manquait plusieurs choses pour que les petites entreprises fonctionnent bien.
Je n'aurais pu laisser passer ce débat sans souligner deux ou trois de ces choses qui ont échappé au gouvernement. Tout au haut de la liste, il y a le niveau des cotisations à l'assurance-emploi.
Les petites entreprises et leurs employés cotisent actuellement à l'assurance-emploi 33 p. 100 de plus que nécessaire, non seulement pour maintenir le programme en place, mais aussi pour assurer un fonds raisonnable en cas de ralentissement économique.
Or, ce but est atteint, mais le ministre des Finances a décidé que le fonds devrait nous protéger en cas de marasme économique, de sorte qu'il y a maintenant un excédent de 20 milliards de dollars venant des cotisations à l'assurance-emploi. Voici quelques clarifications. De nombreux travailleurs pensent qu'il y a 20 milliards de dollars dans le fonds, mais, en fait, il n'y a qu'une reconnaissance de dette du ministre des Finances qui a emprunté l'argent et qui semble déterminé à défier ou à modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour aller puiser dans le fonds six milliards de dollars de plus par année.
Des députés voudraient bien que je m'arrête, mais je dois absolument parler aussi du taux d'imposition qui est si élevé au Canada. À ce chapitre, notre pays vient au premier rang de tous les pays du G7. Les petites entreprises ploient tellement sous le fardeau des impôts qu'elles ne peuvent être concurrentielles. J'aimerais bien que le député du cinquième parti à la Chambre apporte d'autres clarifications. C'est le cheval de bataille du Parti réformiste, mais je suis certain que les conservateurs peuvent aussi l'enfourcher.
Le président suppléant (M. McClelland): Juste avant de donner la parole au député de Markham, je rappelle que le débat porte sur le projet de loi sur les petites entreprises. Nous laissons une certaine latitude au cours de la période des questions et des observations et pendant le débat, mais j'invite tous les députés à centrer leurs observations sur le projet de loi à l'étude.
M. Jim Jones: Monsieur le Président, je n'ai aucun mal à reconnaître qu'il existe un excédent virtuel de plus de 20 milliards de dollars. Nous savons que la cotisation à l'assurance-chômage équivaut en réalité à une taxe sur la petite entreprise et sur la création d'emplois. Le gouvernement devrait la réduire. Je reconnais également que les impôts et les taxes sont trop élevés au Canada. L'été dernier, quand la crise asiatique a commencé à se répercuter sur le dollar au Canada, il était intéressant de voir que tout l'argent qui sortait des pays asiatiques ne venait pas au Canada mais allait plutôt aux États-Unis. Cela est en grande partie attribuable au fait que les investisseurs jugeaient que le bénéfice escompté ne valait pas le risque qu'il y avait à investir au Canada. Peut-être que nos impôts sont effectivement trop élevés; il ne s'agit pas seulement de l'impôt sur le revenu des particuliers, mais aussi de la façon dont l'État exploite la caisse de l'assurance-emploi.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je veux me joindre à mon collègue ici à ma gauche, qui a soulevé la question de la caisse de l'assurance-emploi.
Pendant le week-end, j'ai vu un type dans la rue avec une grande pancarte qui disait «Paul le pirate». Je me suis approché de lui pour savoir pourquoi il affichait ce message, et il m'a dit: «Le ministre des Finances est en train de piller les cotisations que les travailleurs et les petits entrepreneurs versent à la caisse de l'assurance-emploi depuis plusieurs années. Il vole 5 milliards de dollars cette année.» Comment peut-il faire pareille chose?
Le député de Markham a fait allusion aux modifications à la loi qui devraient permettre d'examiner le programme à tous les cinq ans pour en vérifier le succès, et plus particulièrement de mener des projets pilotes, et il a fait remarquer que le ministre aurait beaucoup plus de latitude pour modifier la réglementation. Je sais qu'il y a eu un changement de politique gouvernementale, peut-être dans tous les ministères, où l'on a davantage tendance à donner plus de responsabilité et de pouvoir au ministre pour modifier la réglementation se rapportant à certaines mesures législatives.
Le député de Markham n'a-t-il pas des inquiétudes à cet égard, quant à l'influence que pourrait exercer un ministre, quant à l'adaptation ou à la modification des lois, quant à la situation où cela pourrait nous mener?
Deuxièmement, estime-t-il, comme moi, qu'il existe un domaine crucial en matière de financement pour les projets liés au tourisme? Je ne pense pas que la mesure à l'étude réponde en quoi que ce soit aux besoins de ce secteur de l'économie. C'est une chose dont les parlementaires devraient se préoccuper.
M. Jim Jones: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
En ce qui touche le tourisme, je ne connais pas suffisamment le dossier pour savoir si le financement est suffisant.
Ce qui me préoccupe toutefois, c'est que cette mesure législative ne vise pas le secteur de l'économie du savoir. Au moins 10 p. 100 de tout le financement devrait être consacré au secteur du savoir puisque c'est là que réside l'avenir de notre pays. Nous devrions être prêts à prendre des risques et à nous occuper de cette industrie.
Le délai de cinq ans doit faire l'objet de discussions en comité et je ferai donc des commentaires à ce sujet plus tard.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et, avec si la Chambre accorde son consentement, je propose ce qui suit:
Que le changement suivant soit apporté à la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre:
Gurmant Grewal pour Ken Epp; Lynn Myers pour Mac Harb; Joe Fontana pour Carolyn Parrish; Gar Knutson pour Ray Pagtakhan.
[Français]
Que les députés suivants soient ajoutés à la liste des membres associés: Joe Jordan, Jay Hill, Garry Breitkreuz, Grant McNally, Deborah Grey, Elinor Caplan, Steve Mahoney et Mac Harb.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de l'amendement.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a à peine quelques semaines, à la fin du mois d'août, nous avons pu voir à quel point les forces économiques peuvent être instables et même imprévisibles.
Du jour au lendemain, les bourses et les devises ont subi le contrecoup d'une soudaine crise majeure de confiance, à l'échelle mondiale. Heureusement, la panique a été de courte durée mais, dans de telles circonstances, tous les secteurs de l'économie se sentent vulnérables. Les petites et moyennes entreprises sont particulièrement vulnérables aux revirements économiques cycliques.
Bon nombre d'entre elles n'ont pas les ressources financières nécessaires pour attendre le retour du pendule. Même en période de stabilité, c'est un formidable défi que de gérer une petite entreprise de manière fructueuse, en raison de la difficulté d'obtenir le crédit nécessaire à des taux raisonnables.
Et pourtant, elles s'en sortent. La vision d'avenir de ces entrepreneurs canadiens, leur énergie, leur persévérance et leur travail acharné ont fait de la petite entreprise un élément de base de notre économie nationale, qui est devenu absolument indispensable.
Ces entreprises demeurent le segment de notre économie qui connaît la croissance la plus rapide. C'est encore aussi celui qui fournit le plus d'emplois, dans toutes les régions du pays, et de loin. C'est évident que ce milieu continuera à être avantageux pour beaucoup de Canadiens, si nous prenons les mesures nécessaires pour favoriser sa santé, son expansion et sa rentabilité.
À l'époque actuelle, l'une de nos contributions importantes à ce secteur est la stabilité. La Chambre peut faire beaucoup pour aider à établir un climat de stabilité pour les petites entreprises en approuvant le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Ce projet de loi, qui vise à maintenir l'accès au financement pour le milieu des petites entreprises, assure cette stabilité.
En préservant le principe de récupération des coûts du programme, on augmente la certitude que les contribuables continueront d'appuyer cet important programme à partage des risques.
Nous éliminons la plafond global des prêts, qui a suscité un peu d'inquiétude au cours des dernières années, pour le remplacer par un mécanisme plus réaliste, afin de maintenir le programme.
Ainsi, prêteurs et emprunteurs sauront avec plus de certitude que le programme sera là dans les années futures pour faciliter le financement. Sa stabilité sera plus grande puisqu'on aura éliminé la disposition de temporisation et qu'on l'aura remplacée par un examen régulier qui n'empêchera pas la poursuite des prêts.
Finalement, en maintenant la plupart des paramètres de la loi actuelle, on assure une plus grande stabilité. Quiconque a affaire à ce programme sait à quoi s'en tenir.
Le projet de loi renferme aussi une disposition prévoyant l'examen du programme de financement des petites entreprises par le Parlement tous les cinq ans, ce qui est important.
Il prévoit aussi la mise en place d'un cadre redditionnel global qui permettra au Parlement de disposer de données et de mesures de performance plus précises par rapport auxquelles évaluer la position financière du programme, son efficacité et son succès en matière de recouvrement des coûts.
Le cadre d'évaluation du programme et les mesures de performance établies apaiseront les préoccupations du vérificateur général et du Comité permanent des comptes publics. Quand il a comparu devant le comité, le vérificateur général a dit que le programme était généralement bien administré moyennant le minimum de coûts.
Comme les députés le savent, le programme a été soumis à un examen, une analyse et une évaluation détaillés. Il a été tenu compte lors de cet examen des observations et recommandations du vérificateur général. Cela éliminera la crainte qu'on a périodiquement que ce programme ne disparaisse et donnera au Parlement le temps dont il a besoin pour en examiner soigneusement le fonctionnement—chose qui n'a pas été possible par le passé étant donné la disposition de caducité qui limitait la période d'exercice du pouvoir de prêt.
En novembre dernier, lorsqu'il a lancé l'examen du programme, le ministre a fixé trois objectifs en ce qui concerne le résultat de cet examen, à savoir que le programme qui en découlerait devrait: continuer d'être en rapport avec les besoins des petites entreprises, être financièrement indépendant et prévoir un cadre redditionnel adéquat.
Dans le cadre de cet examen approfondi, le ministère a examiné les questions se rapportant aux emprunteurs, aux emprunteurs potentiels, aux prêteurs et aux grandes associations industrielles.
Cet examen a compris une série d'études dans les grands domaines suivants: des études sur l'incidence économique, des études sur le respect des obligations et les défauts de paiement, des consultations auprès des intéressés, des analyses coûts-avantages, ainsi que des prévisions et des études sur la location-acquisition.
En lançant cet examen de l'ensemble du programme, le ministre de l'Industrie a établi pour objectif l'élaboration d'un cadre approprié de reddition de comptes pour le programme en tant que l'une des trois conditions au maintien du programme. Ce cadre devrait fournir aux parlementaires les réponses aux questions posées fréquemment au sujet du programme, des questions comme la pertinence d'accroître l'accès au financement pour les petites entreprises; la nécessité d'une participation continue du gouvernement fédéral; les répercussions sur la création, le maintien et la suppression d'emplois; le rendement des emprunteurs; l'atteinte des objectifs par le programme sous sa forme actuelle; les chevauchements avec d'autres programmes; les besoins financiers que les petites entreprises pourraient avoir et auxquels le programme ne répond pas; et la possibilité de prédire de façon exacte et de récupérer les coûts du programme.
De plus, ce cadre permettrait également de faire rapport sur les progrès réalisés dans le recouvrement des coûts et sur la fiabilité des prévisions relatives au programme.
Les renseignements pertinents dont les parlementaires auront besoin pour mesurer de façon exacte le rendement du programme seront obtenus grâce à de meilleures méthodes de collecte des données. Des modifications administratives et de nouvelles règles garantiront que l'information est bien recueillie. Ainsi, la nouvelle loi exige que les prêteurs et les emprunteurs fournissent certains renseignements nécessaires à l'évaluation du programme. Une base de données cumulative permettra de surveiller le rendement et aidera à évaluer le ciblage du programme. Des renseignements plus détaillés sur l'utilisation du programme et sur ses répercussions, notamment sur l'emploi, figureront dans les rapports annuels.
On prévoit, dans ce projet de loi, de procéder à un examen du programme tous les cinq ans. Ces examens seront effectués en tenant compte du cadre d'évaluation et en appliquant des mesures du rendement judicieuses sur le plan empirique. La Chambre aura ainsi l'information dont elle a besoin pour prendre des décisions au sujet du programme.
Le cadre de reddition de comptes pour le programme que je viens de décrire est le genre d'outil dont la Chambre a besoin pour prendre des décisions appropriées, en connaissance de cause, sur des questions complexes ayant des répercussions directes sur le gagne-pain de millions d'hommes et de femmes, les petits entrepreneurs de tout le pays et les millions de gens qu'ils emploient.
Je sais que les députés sont conscients de la très grande importance des petites entreprises. Je sais également qu'ils veulent tous avoir en main les meilleurs outils d'évaluation possible et les informations les plus fiables possible lorsqu'ils prennent des décisions qui peuvent avoir des incidences sur la santé et la prospérité des petites et des moyennes entreprises.
C'est pour cette raison que je suis heureux que ce projet de loi ait été déposé si tôt au cours de cette session pour que le Comité de l'industrie puisse procéder à un examen approfondi avant que cette mesure ne soit renvoyée à l'autre Chambre.
[Français]
Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous procéderons maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ALPHABÉTISATION
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada consacre près de 50 milliards de dollars à l'éducation et il y a encore plus de 25 p. 100 des Canadiens qui ne savent ni lire ni écrire ni compter assez bien pour répondre à la demande de notre société. De toute évidence, notre système d'éducation laisse à désirer.
À l'aube du XXIe siècle, il est essentiel de repenser l'instruction que nous donnons à nos enfants. Pour commencer, les provinces ont l'obligation de travailler ensemble à la mise sur pied d'importantes initiatives telles que l'élaboration de normes nationales d'alphabétisation et d'éducation.
Je suis heureux de signaler qu'hier notre ville, Ottawa, a tenu son premier festival «La ruée vers les mots» pour célébrer le plaisir des livres et de la lecture. Cette manifestation soulignait le travail d'écrivains de la région et visait à assurer le financement de programmes d'alphabétisation.
Je tiens à féliciter et à remercier tous ceux et toutes celles qui oeuvrent à la promotion de l'alphabétisation, notamment Peter Calamai et Joyce Fairbairn. Leur travail n'est pas passé inaperçu.
* * *
LA CAISSE D'ASSURANCE-EMPLOI
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu de nombreuses plaintes de travailleurs au chômage de la circonscription d'Okanagan—Shuswap qui n'ont pas droit aux prestations d'assurance-emploi en vertu du nouveau règlement concocté par le gouvernement. Quand les affaires allaient bien, ils payaient leurs primes, à présent ils ne sont pas admissibles aux prestations.
L'assurance-emploi est censée faire partie intégrante de notre filet de sécurité sociale. Au lieu de mettre la caisse d'assurance-emploi à la disposition des travailleurs en chômage, le gouvernement l'a utilisée comme s'il s'agissait de sa tirelire, y accumulant un excédent de 20 milliards de dollars.
Le ministre des Finances essaie même de maintenir les cotisations à un niveau élevé plutôt que de les réduire comme l'exige la loi. Le fait que le gouvernement se considère au-dessus des lois constitue un argument suffisant pour retirer la caisse de l'assurance-emploi des mains du gouvernement et en confier la gestion à un conseil composé d'employés et d'employeurs du secteur privé. Après tout, cet argent leur appartient.
Que le gouvernement utilise la caisse d'assurance-emploi au même titre que les recettes générales, voilà qui est ni plus ni moins que du vol légalisé. Si c'était dans le secteur privé...
Le président: Chers collègues, nous frôlons encore la ligne à ne pas franchir. Les mots tels que «vol» et «voler» sont à bannir de la Chambre des communes.
* * *
LA CHIN WING CHUN TONG SOCIETY OF CANADA
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'annoncer le 80e anniversaire de la Chin Wing Chun Tong Society of Canada.
Cette organisation fournit de nombreux programmes à la communauté chinoise du Canada. Depuis 80 ans, elle a largement contribué au monde des affaires, à la culture et à l'éducation au Canada.
Récemment, elle a organisé la première conférence des Chan d'Amérique du Nord, réunissant les descendants du clan Chan sur notre continent.
Félicitations aux organisateurs et aux Chan de Vancouver qui ont fait de leur organisation un succès.
* * *
TRADE'98
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'informer cette Chambre de la réunion Trade'98 qui s'est tenue récemment à Magog, au Québec.
Vingt-cinq femmes exportatrices ont été invitées à travailler avec de hauts fonctionnaires pour identifier les obstacles auxquels se heurtent les entrepreneures canadiennes.
L'objectif principal de Trade'98 était d'apprendre pourquoi les marchés d'exportation ne sont pas exploités au maximum par les femmes entrepreneures, et de lancer un programme national de recherche pour étudier cette situation et y trouver des remèdes.
Cette recherche est entreprise par la Coalition pour la recherche commerciale créée par le ministre du Commerce international à la suite du grand succès obtenu par la mission commerciale des femmes d'affaires, à Washington, en novembre dernier. Leurs conclusions formeront la base de discussions sur la politique commerciale au prochain sommet Canada—États-Unis du commerce féminin qui se tiendra en mai.
Comme je l'ai dit souvent à la Chambre, les entrepreneures canadiennes pèsent lourd dans l'économie d'aujourd'hui puisqu'elles possèdent quelque 700 000 petites et moyennes entreprises employant plus de 1,7 million de Canadiens. Alors que la tendance continue à la hausse, le gouvernement continue de travailler avec les femmes entrepreneures.
* * *
AMNISTIE INTERNATIONALE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, Amnistie Internationale est un mouvement dont les membres se sont donné pour mandat la protection les droits de la personne. Par ailleurs, il est indépendant de tout gouvernement et de toute obédience religieuse ou politique.
Il oeuvre principalement en vue de la libération de tous les prisonniers de conscience qui n'ont jamais utilisé la violence ni prôné le recours à cette dernière. Partout dans le monde, des personnes sont emprisonnées du fait, entre autres, de leur origine ethnique, de leur sexe, de leur couleur, de leur langue, de leur origine sociale, de leur situation économique ou de leur naissance.
Par ailleurs, Amnistie Internationale oeuvre en faveur de la tenue de procès équitables dans les plus brefs délais, de l'abolition de la peine de mort, de la torture et d'autres traitements cruels, et cherche à mettre fin aux exécutions extrajudiciaires et aux disparitions.
En cette année 1998, qui marque le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, je suis certain que tous les députés se joindront à moi pour rendre hommage à Amnistie Internationale pour ses efforts incessants en faveur de la promotion, de la défense et de la protection des droit de la personne reconnus à l'échelle internationale.
* * *
L'AGENCE CANADIENNE DU SANG
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la nouvelle Agence canadienne du sang entre en fonction, remplaçant la Croix-Rouge.
Cette nouvelle agence sera-t-elle mieux en mesure d'empêcher la distribution de sang contaminé? À mon avis, les problèmes suivants n'ont pas encore été réglés.
Premièrement, le ministre fédéral de la Santé devrait être l'autorité suprême en ce qui concerne le système d'approvisionnement en sang. Sa responsabilité en la matière devrait être claire et précise.
Deuxièmement, les Canadiens devraient avoir le droit de recevoir leur propre sang à l'occasion d'interventions chirurgicales électives. Cela réduirait le besoin de donneurs et améliorerait la sécurité du système.
Troisièmement, la recherche sur les produits de remplacement du sang devrait être une priorité absolue pour toute agence du sang moderne.
Ce n'est que lorsque ces trois problèmes seront réglés que nous referons confiance à notre service de transfusion du sang.
* * *
[Français]
LES JEUX DU COMMONWEALTH
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que je salue le retour des Jeux de Kuala Lumpur de deux athlètes lavallois: Alexandre Despatie qui, à 13 ans, est devenu l'un des plus jeunes médaillés d'or de l'histoire des Jeux du Commonwealth, et de Kasia Kulesza, qui a remporté, en duo avec Jacinthe Taillon, une médaille d'or en nage synchronisée.
Kasia Kulesza s'est déjà mérité la médaille de bronze à deux reprises, la première fois aux Jeux olympiques d'Atlanta en 1996, et la seconde, aux Championnats du monde tenus à Gangzhou, en Chine, en 1997.
Kasia habite le comté de Laval-Est que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre. Elle fait partie des plus beaux espoirs de la relève sportive du Québec.
Au nom de la population de Laval, je t'offre mes félicitations, Kasia, et bonne chance aux prochains Jeux olympiques.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, il y a de nombreuses coopératives d'habitation dans la circonscription de Toronto Centre—Rosedale. Ces coopératives qui réunissent des gens de différentes origines dans un milieu d'habitation sûr jouent un rôle crucial, car elles établissent des collectivités stables dans nos centres-villes précaires. Ceux qui habitent là veulent réellement améliorer leur milieu de vie.
Alors que nous attendons de connaître la teneur du rapport du Conseil consultatif sur la réforme du logement social et le sort que lui réservera le gouvernement de l'Ontario, nous constatons que ce dernier, en se déchargeant sur les municipalités de ses responsabilités en matière de logement social, a gravement compliqué la situation lorsqu'il s'agit d'assurer la viabilité de ces importantes ressources canadiennes que constituent les logements sociaux et les coopératives d'habitation.
Les coopératives de logement sont un mode d'habitation unique. Elles constituent un élément important de toute politique globale de logement social. Tous les paliers de gouvernement doivent conjuguer leurs efforts avec l'ensemble des coopératives d'habitation, afin de trouver une solution viable et mûrement réfléchie à ce problème, une solution qui permettra de préserver ce mode d'habitation important et unique.
* * *
LA PUBLICITÉ DANS LES REVUES
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, le 29 juillet, le gouvernement a annoncé une nouvelle mesure visant à réglementer la publicité que les éditeurs de magazines étrangers destinent aux consommateurs canadiens. Un projet de loi à cet égard sera déposé à la Chambre sous peu. Sans cette mesure, les éditeurs étrangers seraient nettement avantagés par rapport aux éditeurs canadiens.
[Français]
Les recettes publicitaires sont essentielles à la production d'histoires, de reportages et d'idées qui reflètent nos valeurs, notre patrimoine et nos points de vue qui sont un lien de communication au coeur de notre culture et de notre identité en tant que Canadiennes et Canadiens.
La nouvelle mesure ne restreint aucunement l'accès des Canadiennes et des Canadiens aux périodiques étrangers. Le Canada est et demeurera l'un des pays au monde les plus ouverts aux publications étrangères. À l'heure actuelle, plus de 80 p. 100 des périodiques vendus dans les kiosques à journaux canadiens proviennent de l'étranger.
[Traduction]
Cette nouvelle mesure...
Le Président: La parole est au député de Saskatoon—Humboldt.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier le gouvernement canadien a parrainé quatre ateliers de l'ONU sur la propriété des armes à feu. Des fonctionnaires canadiens présidaient ces rencontres. En tant que parlementaire élu par les Canadiens et représentant les Canadiens, j'avais demandé le statut d'observateur à ces rencontres, mais le ministre des Affaires étrangères a rejeté ma demande à plusieurs reprises.
Le point culminant de ces ateliers a été la tenue d'un séminaire à New York, la semaine dernière. Ce séminaire était parrainé par le Canada. Une fois de plus, des fonctionnaires canadiens y ont participé. À la grande surprise du ministre des Affaires étrangères, j'y étais présent, non pas en tant que Canadien, mais à titre d'Australien.
Le prochain article à l'ordre du jour des Nations Unies porte sur une convention concernant les armes de petit calibre.
Puisque de nouvelles rencontres de l'ONU sont prévues, le ministre devrait réexaminer sa décision de bâillonner les parlementaires canadiens et accorder le statut d'observateurs à ceux d'entre nous qui voudraient participer à ces rencontres. Les parlementaires canadiens ne devraient pas avoir à s'y rendre en tant qu'Australiens pour pouvoir surveiller les activités des fonctionnaires du gouvernement.
* * *
[Français]
LE GALA DES PRIX GÉMEAUX
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, hier avait lieu le Gala des prix Gémeaux, cette grande fête télévisuelle qui se déroule depuis 13 ans déjà.
Plusieurs catégories de production ont été mises en nomination et les gagnants ont laissé place à toute une gamme d'émotions, de la joie à l'émerveillement, en passant par l'étonnement qui, bien souvent, caractérise plusieurs personnalités que nous voyons défiler à l'écran tout au long des saisons.
Qu'il s'agisse des artisans du monde de l'information, des producteurs ou auteurs des meilleurs documentaires, ou de meilleurs interprètes, une chose est certaine, le public canadien est gâté par autant de talent et d'originalité.
Je tiens donc à féliciter tous ceux et celles qui contribuent au dynamisme d'une véritable industrie comme celle de la télévision.
En bout de ligne, la population canadienne bénéficie du talent et du savoir-faire de nos auteurs et de nos artistes. On ne cessera jamais assez de souligner leur contribution importante à l'identité culturelle canadienne.
* * *
[Traduction]
LA POLICE ET LES AGENTS DE LA PAIX
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique et de tous les Canadiens, c'est avec enthousiasme que j'appuie la création d'une Journée nationale de la police et des agents de la paix, qui sera célébrée chaque année le dernier dimanche de septembre. Cette mesure était attendue depuis longtemps.
Elle officialisera une tradition qui est observée depuis maintenant plus de deux décennies. Les familles et les collègues des officiers morts dans l'exercice de leurs fonctions comptent sur nous tous pour honorer la mémoire des agents de la paix décédés. Cette journée sera pour nous tous l'occasion de réfléchir à la contribution de la police et des agents de la paix à notre société et de rendre hommage aux sacrifices qu'ils font.
La création d'une journée nationale officielle est dans notre intérêt à tous en tant que Canadiens et nous rappelle que les agents de la paix assurent notre sécurité, souvent au prix du sacrifice ultime. Nous sommes tous redevables à la police et aux agents de la paix pour leur dur labeur et leurs sacrifices. Certains ont payé de leur vie leur dévouement envers leur communauté. Avec leurs familles, ils méritent bien notre gratitude et notre reconnaissance.
* * *
[Français]
L'AIDE INTERNATIONALE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la ministre responsable de la Coopération internationale annonçait, vendredi, que le Canada versera un montant de 600 000 $ pour venir en aide aux victimes de l'ouragan survenu dans les Antilles. Cette contribution sera assurée par l'intermédiaire de l'Agence canadienne de développement international.
Cette aide concrétise une fois de plus la générosité de la population canadienne à l'égard de ceux et celles qui souffrent ou qui sont victimes d'accidents divers à travers le monde.
L'esprit d'ouverture et d'entraide canadien est bien connu partout dans le monde et je me compte chanceuse de vivre dans un pays où l'entraide et la coopération internationale font bel et bien partie de nos traditions et de nos valeurs.
* * *
LES FUSILIERS DE SHERBROOKE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, depuis près de 20 ans, les Fusiliers de Sherbrooke participent à un important événement annuel au profit de la Fondation du Centre universitaire de la santé de l'Estrie. Année après année, la Fondation amasse plus de 15 000 $ grâce à cet événement qui se tient au Manège militaire de Sherbrooke.
Cette année, à cause de comportements tout à fait inacceptables lors d'un souper régimentaire des Fusiliers qui s'est tenu le 12 septembre, la Fondation se voit pénalisée. En effet, tant que l'enquête sur les événements sera en cours, le Manège militaire ne pourra être utilisé à des fins sociales.
Regardons les choses en face: la communauté ne devrait pas être punie à cause du comportement inacceptable de quelques individus. Je demande au ministre de se pencher sur cette question qui demande une attention spéciale et de prendre les mesures qui s'imposent afin que la Fondation puisse tenir son événement tel que prévu.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je parcours depuis des années la circonscription de Peterborough, en période de prospérité aussi bien que de difficultés économiques. J'ai pu voir de près la contribution constante que l'agriculture, soumise à la gestion de l'offre, apporte à l'économie et au mode de vie des régions rurales.
La production de lait, de volailles et d'oeufs représente une source constante de fonds, qui ont des retombées sur les économies locales. Cela permet aux régions rurales, qui contribuent de façon vitale au sentiment d'appartenance nationale, de continuer de prospérer sur un marché en mutation.
Les exploitations agricoles soumises à la gestion de l'offre, les travailleurs et les familles qui y oeuvrent travaillent dans un environnement hautement concurrentiel, si bien que la qualité des exploitations agricoles et de la main-d'oeuvre agricole y est extrêmement élevée.
Les régions rurales au Canada ont bénéficié du système de gestion de l'offre. Les consommateurs jouissent de produits de qualité élevée, à des prix stables et raisonnables. On comprend aisément pourquoi l'utilisation efficace, au Canada, de la gestion de l'offre en agriculture constitue un modèle partout dans le monde.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les gens de Sherbrooke viennent de parler. Ils viennent d'envoyer une réponse claire au premier ministre du Canada qu'ils savent responsable des énormes coupures dans les soins de santé, partout au Canada. Ils viennent de dire au gouvernement fédéral qu'ils n'acceptent plus son attitude arrogante à l'endroit du Québec, que ce soit dans le dossier constitutionnel ou dans celui des bourses du millénaire.
Les gens de Sherbrooke ont compris que la défense de leurs intérêts passait d'abord et avant tout par l'élection d'un député du Bloc québécois. Ils ont envoyé un message clair aux citoyens du reste du Canada à l'effet que le gouvernement libéral n'est pas un choix acceptable pour eux. Plus que jamais, au Québec, le style de gouvernement centralisateur et envahissant que dirige le premier ministre ne nous convient pas.
Les gens de Sherbrooke ont eu l'occasion de dire tout haut, lors de l'élection partielle, ce qu'une large majorité de Québécois pensent réellement.
À notre nouveau collègue, le député de Sherbrooke, bienvenue parmi nous.
Des voix: Bravo!
* * *
NOUVEAU DÉPUTÉ
Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection du député suivant:
M. Serge Cardin, dans la circonscription électorale de Sherbrooke.
Des voix: Bravo!
* * *
PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ
Serge Cardin, député de la circonscription électorale de Sherbrooke, est présenté par M. Gilles Duceppe et par M. Stéphane Bergeron.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a une loi qui dit que, lorsque le ministre des Finances fait payer des cotisations d'assurance-emploi en trop, il doit rendre cet argent. C'est la loi. Cette loi vise à limiter la capacité du ministre d'aller puiser dans les poches des contribuables.
Nous entendons dire maintenant que le ministre veut changer cette loi. Le ministre des Finances dira-t-il tout de suite aux Canadiens qu'il ne changera pas la loi, qu'il ne continuera pas de prendre à Pierre pour donner à Paul?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser tout d'abord qu'aucune proposition précise n'a été présentée au Cabinet. Toutefois, nous avons eu un débat important sur cette question, débat qui a commencé en 1986 lorsque le vérificateur général a insisté pour que le compte d'assurance-emploi soit intégré aux recettes générales du gouvernement.
Les gouvernements doivent faire des choix, et la réduction des cotisations d'assurance-emploi fait partie de options possibles. C'est vrai. Par contre, ces options comprennent aussi la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et les dépenses dans les secteurs importants comme les soins de santé.
Nous devons avoir ce débat, et le gouvernement est impatient d'y participer, à la Chambre, et d'un bout à l'autre du pays.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous pouvons parler de choix n'importe quand. Nous aimons parler de choix. Cependant, lorsqu'il est question de l'assurance-emploi, il n'y a pas de choix. La loi dit que le ministre doit rendre l'argent.
Changera-t-il la loi pour mettre la main sur cet argent auquel il n'a pas accès selon la loi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le débat que nous devons avoir dans ce pays, en cette période de grande instabilité mondiale où nous voyons pays après pays tomber en récession, repose sur diverses questions. Le gouvernement va-t-il renoncer à cette option financière qui nous empêche de sombrer dans le déficit? Le gouvernement maintiendra-t-il une approche équilibrée? Allons-nous réduire la dette? Allons-nous réduire l'impôt sur le revenu des particuliers? Allons-nous réduire les cotisations d'assurance-emploi? Allons-nous investir dans les soins de santé?
Voilà le débat que nous devons avoir. Le Parti réformiste devrait commencer à examiner la situation sous cet angle.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon l'actuaire en chef, les Canadiens paient 33 p. 100 de plus qu'ils ne devraient payer. C'est une razzia fiscale de 6 milliards de dollars par année.
Pourquoi le ministre des Finances ne rend-il pas simplement cet argent? Pourquoi ne fait-il pas simplement ce que la loi lui demande de faire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce qui effraie tant le Parti réformiste dans ce débat? Nos charges sociales sont considérablement moins élevées que celles de la plupart des pays du G7 y compris les États-Unis. Notre impôt sur le revenu des particuliers est plus élevé.
Pourquoi le Parti réformiste ne s'engage-t-il pas dans un débat sur l'affectation adéquate de ces fonds? Pourquoi ne débat-il pas de l'avenir de notre système de soins de santé? Pourquoi n'adopte-t-il pas l'attitude qui convient à l'égard de la crise économique mondiale? Pourquoi ne s'attaque-t-il pas aux vraies questions?
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne comprend pas. Le fonds de l'assurance-emploi ne lui appartient pas personnellement, et modifier la loi ne changerait rien. Le ministre des Finances n'a pas le droit d'utiliser cet argent pour remplir sa caisse noire.
Comment le ministre des Finances peut-il justifier empocher l'argent des travailleurs et des employeurs canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le député est en train de dire que ce ne sont pas les employés au Canada qui vont bénéficier de la protection de la Loi sur la santé? Est-ce que le député est en train de dire que les employés ne bénéficieront pas d'une baisse d'impôts? Est-ce que le député est en train de dire que ce ne sont pas les employés au Canada qui souffriront si jamais on retournait en situation de déficit? Est-ce que c'est cela, sa position?
[Traduction]
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est étonnant de constater que le ministre des Finances n'arrive pas à comprendre une question directe. Il est évident qu'il envisage de modifier les dispositions de la loi qui ont trait aux excédents de la caisse d'assurance-emploi. Nous parlons de six milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent sorti des poches des travailleurs et des employeurs canadiens.
Ce que nous voulons savoir, ce qu'ils veulent savoir, ce que tous les Canadiens veulent savoir, c'est si le ministre a l'intention de modifier la loi de manière à pouvoir mettre la main sur ces six milliards de dollars auxquels il ne peut, pour le moment, pas toucher. Va-t-il modifier la loi, oui ou non? C'est très simple.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, gouverner, c'est faire des choix. Le Parlement aussi doit faire des choix. Nous demandons au Parti réformiste...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Mes collègues, je fais appel à vous une fois de plus. La question a été posée, nous l'avons entendue et je suis convaincu que nous aimerions tous entendre la réponse. J'invite le ministre des Finances à prendre la parole.
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, gouverner, c'est faire des choix. Le gouvernement a choisi d'adopter une démarche équilibrée.
Je demande au Parti réformiste si les Canadiens ont le droit de connaître sa position. Les réformistes sont-ils en faveur de l'assurance-maladie? Sont-ils en faveur d'un abaissement de l'impôt sur le revenu? Sont-ils en faveur de la réduction de la dette? Sont-ils en faveur de la réduction des cotisations à l'assurance-emploi dans toute la mesure du possible? C'est là la question.
Pourquoi le Parti réformiste craint-il de dire ce qu'il veut faire, à moins qu'il ait maintenant dévoilé son jeu?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ça fait plus d'un an que le Bloc québécois affirme que les cotisations à l'assurance-emploi ne devraient pas servir à gonfler le surplus budgétaire du gouvernement. Voici maintenant que l'actuaire en chef du ministère du Développement des ressources humaines affirme que le surplus appartient essentiellement aux travailleurs et aux entreprises qui y ont contribué.
Maintenant que l'actuaire dit la même chose que nous, le ministre des Finances va-t-il enfin se décider à utiliser le surplus de 20 milliards de dollars pour améliorer la protection des chômeurs et pour baisser les taux de cotisation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, chaque année depuis qu'on a pris le pouvoir, on a baissé les cotisations à l'assurance-emploi. L'année dernière, on les a baissées de 20¢, c'est-à-dire de 1,5 milliard de dollars.
Nous avons l'intention de continuer avec une approche équilibrée. Cela veut dire que nous allons investir dans la santé. Cela veut dire que nous allons investir dans la réduction des impôts personnels pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous allons diminuer la dette et nous allons donner au Canada l'activité et l'essor économiques qu'il mérite.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre des Finances parle de choix, il oublie une réalité essentielle: c'est que maintenant, trois chômeurs sur cinq qui ont payé des cotisations, certains toute leur vie, n'ont jamais droit aux prestations.
Est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est non seulement illégal, mais profondément immoral d'agir ainsi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois parle de moralité. Le Bloc veut qu'on baisse les cotisations à l'assurance-emploi de 5 à 6 milliards de dollars. Il veut en même temps qu'on diminue les impôts de 10 milliards de dollars. Il veut encore qu'on investisse massivement dans les transferts aux provinces de 11 milliards de dollars. Cela dépasse les 25 milliards de dollars. Je me demande sur quelle planète ils vivent.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est que les dernières statistiques sont accablantes.
Il n'y a que 42 p. 100 des gens en chômage qui réussissent à obtenir des prestations d'assurance-emploi.
Maintenant que tout le monde constate les dégâts causés par les réformes de l'assurance-emploi, comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il tolérer que son collègue des Finances s'apprête à légaliser le détournement de milliards de dollars de surplus du régime, alors que 6 chômeurs sur 10 n'ont pas droit aux prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai eu l'occasion de l'affirmer à plusieurs reprises à la Chambre, notre gouvernement est préoccupé par le fait que la participation au régime d”assurance-emploi ait baissé au cours des derniers mois et des dernières années.
C'est une tendance des 10 dernières années, d'ailleurs, au point où j'ai demandé, justement, à ce que Statistique Canada nous éclaire sur les raisons pour lesquelles le taux de participation avait justement baissé au cours des dernières années. J'espère que cet éclairage nous sera très utile au cours du mois d'octobre pour mieux comprendre le problème et être capable de prendre les mesures appropriées pour corriger la situation.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en attendant les résultats de l'étude de Statistique Canada et en laissant le ministre des Finances faire à sa guise et détourner les surplus de l'assurance-emploi, doit-on comprendre que le ministre du Développement des ressources humaines va s'écraser une fois de plus devant son collègue des Finances?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que le ministre des Finances a été très clair: aucune décision n'a été prise à ce sujet.
Il est absolument évident que dans les discussions qui auront lieu autour de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi, je peux vous assurer qu'à titre de ministre du Développement des ressources humaines, je vais continuer à appuyer la politique de notre gouvernement, dont la priorité est d'aider les Canadiens à réintégrer le marché du travail, parce que ce que les chômeurs attendent de nous, c'est que nous les aidions à réintégrer le marché du travail. Et je vais continuer à m'assurer que le système d'assurance-emploi serve bien les Canadiens.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre continue de nous donner l'assurance que la Commission des plaintes du public fera toute la lumière sur les actes du premier ministre et ceux de ses collaborateurs dans le fiasco de l'attaque au gaz poivré. Or, l'avocat du gouvernement dit que les documents du cabinet du premier ministre ne sont pas pertinents à l'enquête.
Comment le premier ministre explique-t-il cette contradiction?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de contradiction.
Les audiences de la commission commenceront lundi, et je ne doute pas que celle-ci examinera à fond toutes les questions qui lui seront soumises par les protestataires ayant porté plainte.
Comment la députée explique-t-elle qu'encore une fois, vendredi, à la Chambre, elle a tenu des propos inexacts et ne s'est pas excusée pour avoir prétendu que M. Goldenberg avait pris sur lui de communiquer avec le recteur de l'Université de la Colombie-Britannique, alors que c'est tout le contraire qui s'est produit.
Pourquoi ne présente-t-elle pas des excuses? Qu'elle explique cette contradiction.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, tout à l'heure, on a déposé une motion dans laquelle on demande à la Commission des plaintes du public de donner l'assurance qu'elle se penchera sur les actes du premier ministre et de ses collaborateurs.
Compte tenu de l'engagement du premier ministre à coopérer pleinement, le gouvernement donnera-t-il l'instruction à ses avocats d'appuyer sur-le-champ cette motion?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de la loi établissant la commission, c'est cette dernière, et non le gouvernement, qui définit son mandat.
Par conséquent, je ne doute pas que la commission, qui est un organisme indépendant du gouvernement, apolitique et non partisan, écoutera attentivement et prendra sa propre décision.
Je ne pense pas qu'il convienne que le chef du NPD demande au gouvernement de donner des instructions à la commission.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de retrouver mon coin à la Chambre.
D'anciens combattants de la marine marchande se préparent à venir faire la grève de la faim demain sur la colline du Parlement. Après la Seconde Guerre mondiale, on leur a refusé la préférence d'emploi, les indemnités de réinsertion dans la vie civile, l'accès gratuit à l'université et les concessions de terre qu'on a accordées aux autres anciens combattants.
Aujourd'hui, les anciens combattants de la marine marchande veulent savoir si le ministre des Anciens combattants apportera des correctifs à la loi, afin de leur verser des indemnités et de leur donner un traitement égal à celui qui est accordé aux autres anciens combattants.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les anciens combattants dans l'escalier qui mène à la Chambre des communes et j'ai discuté avec eux.
Particulièrement inquiet de leur santé et de leur bien-être, je leur ai décrit les installations qu'ils pourraient utiliser pendant leur grève de la faim.
La députée sait qu'une mesure législative a été adoptée en 1992 visant à donner à ces anciens combattants exactement les mêmes avantages que ceux qui sont accordés aux anciens combattants des forces armées, afin de reconnaître leur énorme contribution à la liberté et à la sécurité du Canada.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à une réunion du comité tenue en avril, le ministre a déclaré qu'avant la fin de juin, il présenterait un projet de loi accordant un traitement égal à tous les anciens combattants. Nous sommes en octobre et il n'a encore rien fait de la sorte.
Le ministre et le gouvernement ont gaspillé assez de fonds publics pour indemniser les anciens combattants de la marine marchande qui sont encore vivants. L'annulation des contrats d'aménagement de l'aéroport Pearson a coûté aux contribuables canadiens plus d'un milliard de dollars, soit assez pour indemniser 53 500 anciens combattants. Or, ils ne sont que 2 300.
Quand le ministre trouvera-t-il le courage d'indemniser les anciens combattants s'ils ont...
Le président: Le ministre des Anciens combattants a la parole.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que la mesure législative qui a été adoptée n'était pas rétroactive. Elle sait aussi que cette mesure accordait à ces anciens combattants exactement les indemnités qu'elle demande.
Le 12 août dernier, j'ai écrit une lettre de sept pages à la députée pour lui donner des précisions sur 40 points. Si elle veut d'autres renseignements, elle n'a qu'à interroger ses bons amis conservateurs, parce que ce sont eux qui ont adopté la mesure législative.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a longuement et vivement protesté en affirmant qu'il n'y avait pas d'ingérence politique dans le travail de l'actuaire en chef du Canada.
Le ministre était-il au courant de l'existence du comité de bâillon de haut niveau, présidé par son sous-ministre adjoint, qui a été constitué pour censurer le travail de M. Dussault en raison de son caractère politiquement délicat?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas de comité de bâillon. Étant donné les changements et l'établissement d'un fonds indépendant dans le cadre du Régime de pensions du Canada, il incombe aux provinces et au gouvernement fédéral de travailler de concert pour établir de nouvelles façons de fonctionner, des façons qui soient vraiment ouvertes à toutes les provinces.
Je voudrais faire remarquer une chose. Il n'y a aucun doute que les rapports de l'actuaire en chef seront mis à la disposition de toutes les provinces et de tous les Canadiens. Il n'y aura pas d'obstruction ou d'inefficacité pour empêcher les Canadiens ou les provinces de traiter avec...
Le Président: J'accorde la parole à la députée de Calgary—Nose Hill.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le 4 juin, dans une lettre aux autorités ontariennes, l'actuaire en chef du Canada a écrit que les demandes d'estimations actuarielles concernant le régime de pensions des Canadiens «sont maintenant adressées à un comité d'examen des cas qui est chargé de les étudier pour déterminer si la demande doit être rejetée à cause de son caractère délicat sur le plan politique.»
Comment le ministre peut-il prétendre que l'actuaire en chef est indépendant alors que les censeurs du gouvernement contrôlent l'information qu'il distribue?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de le répéter, il n'y aura pas d'obstruction ni d'obstacle pour empêcher les provinces ou les Canadiens de traiter avec l'actuaire en chef.
Deuxièmement, je crois comprendre que le surintendant des institutions financières a dit qu'il se mettrait à la disposition des médias plus tard cette semaine pour discuter de toutes ces questions.
Troisièmement, un sous-comité a été constitué par le Comité des finances de la Chambre des communes pour examiner toutes ces questions, et le surintendant sera heureux de comparaître devant lui.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec les surplus de l'assurance-emploi, on comprend, suite aux dernières interventions du gouvernement, qu'il hésite entre diminuer les cotisations de l'assurance-emploi, au profit de ceux et celles qui paient les cotisations, ou diminuer les impôts de façon généralisée. Il semble que ce soit cette dernière hypothèse qui plaise le plus au gouvernement.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-ce qu'il réalise qu'en choisissant la baisse généralisée des impôts, cela voudrait dire qu'il aurait décidé de faire payer des réductions d'impôt pour tout le monde, y compris pour les riches, par des salariés qui gagnent 39 000 $ et moins, ce qui n'a aucun bon sens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que je réalise c'est qu'en diminuant les impôts on va donner une réduction d'impôt à nos aînés qui touchent un salaire fixe et qui ne recevront pas une diminution dans les cotisations de l'assurance-emploi.
Il y aura une baisse des impôts pour les travailleurs autonomes qui ne recevront pas une diminution dans les cotisations à l'assurance-emploi.
Je pose la question suivante au député. Il a donné les deux choix, est-ce qu'il aura le courage de nous dire lequel des deux il préfère?
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je prends le parti des plus démunis et des personnes ayant des revenus moyens dans ce pays qui ont payé à cause des 37 milliards de taxes et d'impôt que le ministre leur a fait payer.
M. Gilles Duceppe: Ce ne sont pas des vendeurs de bateaux!
M. Yvan Loubier: Je demande au ministre des Finances s'il est en train de nous dire qu'il va tout mettre en oeuvre pour changer la Loi sur l'assurance-emploi, pour rendre légal un détournement de fonds et prendre l'argent des chômeurs et des petits salariés, afin de procurer des réductions d'impôt aux plus riches du Canada.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas en déchirant sa chemise que le député va répondre.
La question est celle-ci: est-ce qu'il est en faveur d'une réduction des impôts pour la classe moyenne et les plus démunis? Est-ce qu'il est en faveur...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Paul Martin: ...d'autres investissements dans le secteur de la santé pour les provinces et d'autres investissements pour aider la classe moyenne, ou s'il veut prononcer des discours vides de contenu?
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général se plaît à nous dire que la Commission des plaintes du public contre la GRC ira au fond de l'affaire de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Dans le cadre de cette enquête, il a été exigé que le protestataire Jones remette de 800 à 1 200 documents à la Commission des plaintes du public, y compris des lettres personnelles, même celles qu'il a échangées avec sa petite amie.
Par contre, le cabinet du premier ministre a remis un seul petit classeur. Veut-on nous faire accroire qu'un étudiant protestataire de 33 ans a plus de documentation là-dessus que le premier ministre?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, après tout ce qui s'est passé la semaine dernière, le député comprendra certes que la Commission des plaintes du public a été créée par le Parlement afin de découvrir la vérité. Les Canadiens voudront pour la plupart qu'on la laisse trouver cette vérité puisque c'est finalement ce que nous voulons tous savoir.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, pour être très franc, je ne crois pas que le solliciteur général veuille vraiment aller au fond de cette affaire. Je crois qu'il veut noyer le poisson en ayant recours à la Commission des plaintes du public.
Comment la Commission des plaintes du public peut-elle exiger jusqu'à maintenant plus de documentation d'un étudiant de 33 ans que du premier ministre? Comment le ministre explique-t-il qu'il ne s'agit pas là d'une tentative de camouflage de la part du cabinet du premier ministre?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que je veux vraiment connaître la vérité, comme le savent la plupart des gens. L'instrument pour y arriver est la CPP.
Pour ce qui est des documents, c'est la CPP qui décide où aller chercher son information. C'est son travail de découvrir la vérité et elle la découvrira.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Pendant que le ministre des Finances nage littéralement dans le surplus de la caisse d'assurance-emploi, tout le monde dénonce le taux des cotisations qui est beaucoup trop élevé pour les besoins. En maintenant artificiellement élevées les cotisations des employeurs et des employés à l'assurance-emploi, est-ce que le ministre des Finances réalise qu'il nuit directement à la création d'emplois, en plus de ralentir considérablement la croissance économique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, en mon nom et, j'en suis convaincu, au nom de mes collègues, je tiens à féliciter le député pour son élection.
Des voix: Bravo!
L'hon. Paul Martin: Le député est tout nouveau, alors, il ne connaît peut-être pas tous les faits.
Lorsque nous avons pris le pouvoir, le député doit savoir que les cotisations étaient censées augmenter jusqu'à 3,30 $. On les a gelées à 3,17 $. Chaque année depuis ce temps-là, on les a baissées, et ce, année après année. L'année dernière, on les a baissées de 1,5 milliard de dollars.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, je suis peut-être nouveau député ici, mais je sais lire la loi et je réalise qu'il est illégal de détourner les surplus de l'assurance-emploi.
Au lieu de chercher des moyens de faire ce que la loi lui interdit de faire, pourquoi le ministre ne baisse-t-il pas tout simplement les cotisations? C'est ce que demandent l'ensemble des PME.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait passé un peu plus de temps ici, il saurait que l'année dernière, par exemple, on a mis 50 millions de dollars pour aider les PME avec le problème du bogue du millénaire. Il y a une déduction d'impôt pour les PME dont elles bénéficient en comparaison avec les plus grandes compagnies.
De 1980 à 1987, on a baissé les cotisations à l'assurance-emploi que pour les PME, et l'année dernière, on a éliminé les cotisations à l'assurance-emploi pour les jeunes, la grande majorité étant embauchés par...
Le Président: Je cède la parole à l'honorable député de Skeena.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES INDIENNES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a six mois, après que le ministère des Affaires indiennes eut violé le droit de Bruce Starlight à la protection de renseignements personnels, la ministre a présenté ses excuses et promis que cela ne se reproduirait jamais plus.
Le 24 août, Leona Freed, de la bande Dakota Plains, a écrit une lettre confidentielle à la ministre des Affaires indiennes et au ministre de la Santé pour se plaindre du système d'égouts de sa réserve. Trois semaines plus tard, Mme Freed a reçu une lettre de l'avocat du chef de la réserve, qui la menaçait de poursuites judiciaires. C'est exactement la même chose qui est arrivée à Bruce Starlight.
Comme la ministre a promis que cela ne se reproduirait plus, peut-elle nous dire comment il se fait que le droit de Mme Freed à la protection de renseignements personnels a été violé?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir rectifier les faits, car le Sun de Winnipeg a publié un article qui était trompeur et inexact. Il voudrait nous faire croire que la lettre qu'a mentionnée Mme Freed avait été écrite récemment et que son droit à la protection de renseignements personnels avait été violé récemment.
La lettre initiale a été rédigée en 1995. Comme elle s'est retrouvée entre les mains du conseil de bande, nous avons modifié notre façon de faire et le ministère a adopté de nouvelles dispositions concernant la gestion de ces renseignements.
Nous faisons des progrès. Au ministère, nous respectons le caractère confidentiel des renseignements et nous veillerons à ce qu'ils soient protégés.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la ministre est fort mal informée. C'est la deuxième fois qu'on viole le droit de Leona Freed à la protection de renseignements personnels.
La première fois, elle a reçu une lettre d'excuse de la ministre des Affaires indiennes, qui a dit que cela ne se reproduirait jamais plus. Cela s'est reproduit. Elle a écrit la lettre le 24 août dernier. Trois semaines plus tard, elle était menacée de poursuites judiciaires. C'était six mois après que la ministre eut dit que cette situation allait cesser, qu'elle y veillerait.
Comment cela a-t-il se produire, après que la ministre eut promis que cela ne se reproduirait jamais plus?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rectifier davantage les faits.
La lettre datée du 24 août que mentionne le député a été envoyée au ministre de la Santé, et non à la ministre des Affaires indiennes.
Dans mon ministère, nous avons agi pour protéger les renseignements confidentiels. Lorsque mon ministère a reçu une lettre, il s'est dit qu'elle devrait être traitée comme il se doit. J'ai la conviction que le ministre de la Santé prendra également ces précautions, car il importe que tous les électeurs du gouvernement sachent que leurs renseignements seront protégés.
* * *
[Français]
LA TREMBLANTE DU MOUTON
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Les abattages massifs de moutons comme mesures d'éradication de la tremblante sont en train de détruire l'industrie ovine au Québec.
Si le ministre veut vraiment sauver l'industrie ovine au Québec, qu'attend-il pour stopper les abattages massifs inutiles et offrir aux agriculteurs touchés une compensation financière juste, adéquate, et surtout, rétroactive?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivons nos entretiens avec les représentants de l'industrie ovine et nous appliquons les instructions expresses qu'ils nous ont données il y a des mois. Les éleveurs tiennent à ce que cette maladie soit éradiquée.
Nous nous efforçons d'éradiquer la maladie et nous traitons ceux qui sont touchés exactement de la même manière que les propriétaires de toutes bêtes porteuses de maladies à déclaration obligatoire dans nos troupeaux de bétail ou de volaille au Canada.
* * *
LES PÊCHES
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest a récemment tenu sa réunion annuelle à Lisbonne, au Portugal.
Au plan des mesures d'exécution et de conservation nécessaires à la reconstitution des stocks de l'Atlantique nord-ouest, le ministre des Pêches et des Océans peut-il me dire ce qu'on a accompli à cette réunion?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que le Canada a atteint à peu près tous ses objectifs à cette réunion de l'OPANO: le maintien d'une observation intégrale après 1998 et des moratoires sur un certain nombre d'espèces en danger, dont des poissons de fond.
Nous sommes enchantés des résultats. Nous croyons que l'OPANO est un élément très important de la gestion internationale des stocks de poisson de l'Atlantique.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les révélations de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aujourd'hui sont très révélatrices. Elle vient de déclarer qu'elle pensait que la fuite s'était produite dans le cabinet du ministre de la Santé.
Leona Freed a pris la ministre au mot lorsqu'elle a dit, il y a quelque temps, que les autochtones pouvaient faire confiance au gouvernement. Regardez le résultat.
Je voudrais demander au ministre de la Santé, vu que la fuite a eu lieu dans son ministère, ce qu'il a l'intention de faire?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, voyons si l'on peut clarifier un peu la situation.
Un article du Sun de Winnipeg parlait de lettres reçues par mon ministère. Je tiens à dire à la Chambre que la lettre mentionnée avait été écrite en 1995 et qu'elle a fini par aboutir au conseil de bande. Nous avons par la suite introduit un tout nouveau régime de contrôle et de gestion de la confidentialité.
Maintenant, les députés de l'opposition ne savent plus ce qu'il en est. Ils ne comprennent pas réellement que tous les ministères du gouvernement fédéral ont un rôle et une relation avec les premières nations.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, clarifions nous aussi. La lettre en question ne date pas de 1995 comme la ministre voudrait nous le faire croire, mais du 24 août de cette année. Il y a environ un mois, ce n'est pas vieux.
Je répète ma question au ministre de la Santé. Est-ce que la fuite s'est produite dans son cabinet ou dans le cabinet de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement estime que les renseignements confidentiels doivent être protégés. C'est pour cette raison que mon ministère a mis sur pied une toute nouvelle stratégie de gestion du travail qui émane des premières nations, de sorte que nous puissions protéger la confidentialité.
Ce qui crée de la confusion ici, c'est que l'opposition ne comprend pas que différents ministères ont des relations avec les premières nations. Dans le cas qui nous préoccupe, la lettre en question n'a pas été envoyée à mon ministère. Elle a été envoyée au ministère de la Santé.
* * *
LA CAISSE D'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, prélever une somme du chèque de paie de quelqu'un à une fin particulière et l'utiliser ensuite pour quelque chose de complètement différent équivaudrait tout simplement à de la fraude. Or, c'est exactement ce que le ministre des Finances propose de faire avec l'excédent de la caisse d'assurance-emploi.
Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que le fait d'utiliser l'excédent au titre de l'assurance-emploi à d'autres fins que pour le maintien du revenu et la formation signifierait que les cotisations d'assurance-emploi ne sont rien d'autre qu'un impôt supplémentaire versé par les employeurs et les employés qui paient ces cotisations?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que je reconnais, c'est la nécessité de tenir un débat important dans notre pays. Le gouvernement a essentiellement reconnu l'importance des soins de santé. Il a dit qu'il est important de réduire les impôts des Canadiens à faible et à moyen revenu. Le gouvernement a aussi dit qu'il faut à tout prix éviter que notre pays se trouve dans une situation déficitaire alors que les marchés mondiaux sont extrêmement précaires.
Je peux comprendre que le Parti réformiste refuse de s'engager dans une discussion sur des questions sociales qu'il juge sans importance. Je suis toutefois étonné de constater que le député néo-démocrate refuse lui aussi de le faire.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, nous assistons à une sorte de lutte de titans au sein du Cabinet libéral. Le ministre du Développement des ressources humaines dispose de cette incroyable manne tombée du ciel, manne qui augmente de 500 millions de dollars chaque mois et que le ministre des Finances est impatient de s'approprier.
Le ministre du Développement des ressources humaines s'engagera-t-il aujourd'hui, à la Chambre, à se battre pour les travailleurs canadiens et à s'assurer que les fonds en question servent aux fins pour lesquelles ils ont été prélevés, c'est-à-dire fournir aux sans-emploi un revenu, des prestations d'entretien et de la formation, et non pas pour aider le ministre des Finances à mousser ses aspirations à la direction du parti?
Le Président: Encore une fois, la dernière partie de la question est à la limite de l'acceptable. La parole est au ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà été très clair à ce sujet à la Chambre. Aucune décision n'a encore été prise à cet égard, mais le gouvernement a insisté sur la nécessité d'adopter des mesures concrètes et efficaces qui aideront les Canadiens sans emploi à réintégrer le marché du travail. Cette priorité ne changera pas.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le fonds de l'AE est entièrement financé par les travailleurs et leurs employeurs. Le gouvernement a l'obligation légale et morale d'en retourner l'excédent aux travailleurs en réduisant leurs cotisations.
Le ministre a dit que violer la loi et piller le fonds était simplement une question de choix, de priorités politiques.
Le ministre va-t-il prendre aujourd'hui la décision qui s'impose et diminuer les cotisations à l'AE, ou, avec ses hordes de députés libéraux en maraude, va-t-il, tel Gengis Khan, piller le fonds de l'AE?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La semaine dernière, c'était Jesse James et Bonnie et Clyde. Aujourd'hui, c'est Gengis Khan. Je pense qu'on en prend un peu trop à son aise avec les questions et les déclarations. Je vais tout de même permettre au ministre des Finances de répondre à la question.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si l'idée que le député se fait de Gengis Khan est celle d'une personne qui, au cours de chacune des quatre dernières années, a réduit les cotisations à l'AE, comment appellerait-il les ministres des Finances conservateurs qui m'ont précédé et qui, chaque année, les augmentaient?
Les appellerait-il Attila le Hun? Tamerlan? Ou utiliserait-il une autre expression également antiparlementaire?
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'en prend à quiconque n'est pas d'accord avec lui, y compris les étudiants au sommet de l'APEC et les actuaires publics.
Le ministre des Finances a dit que l'actuaire du RPC, Bernard Dussault, avait été licencié en raison d'une divergence d'opinion quant à sa gestion. Depuis, l'actuaire de l'AE, Michel Bédard, a publiquement dénoncé l'intention du ministre des Finances de puiser dans le fonds de l'AE.
La divergence d'opinion entre le ministre et Michel Bédard va-t-elle entraîner le licenciement de ce dernier?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, Michel Bédard, travaille pour mon ministère où il est actuaire en chef à la Direction de l'assurance-emploi. Il fait un excellent travail. Ses analyses et ses conseils sont très importants pour moi. Son avis est très important, mais l'avis des Canadiens est également très important lorsque nous prenons des décisions concernant le régime de l'assurance-emploi.
* * *
[Français]
LES DÉCLARATIONS D'IMPÔT
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Revenu national et a trait à de l'information fournie au téléjournal de RDI de Radio-Canada, le 22 septembre 1998.
Il semble qu'un ancien journaliste de The Gazette ait été surveillé et qu'on ait utilisé des informations obtenues de Revenu Québec tirées des déclarations de revenu des particuliers.
Je demande au ministre du Revenu national s'il peut assurer cette Chambre que son ministère maintient la stricte confidentialité, utilisant des mécanismes spécifiques contre les fuites des déclarations d'impôt des particuliers?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier l'honorable député pour sa question. Je reconnais que cette question préoccupe tous les Canadiens.
[Traduction]
Je puis assurer la Chambre et tous les Canadiens que les renseignements confidentiels obtenus par Revenu Canada sont rigoureusement protégés. Ces renseignements ne peuvent être utilisés ou publiés que dans des cas exceptionnels prévus par les lois administrées par Revenu Canada.
Il est essentiel de maintenir le caractère privé et confidentiel des renseignements en la possession de Revenu Canada si l'on veut que les Canadiens aient confiance dans le système d'auto-évaluation du ministère.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le procureur général de l'Ontario a semble-t-il été stupéfié par la proposition de la ministre de la Justice d'affaiblir encore davantage les lois pénales controversées qui s'appliquent aux jeunes.
La ministre a-t-elle vraiment l'intention de demander la mise en liberté d'office des jeunes contrevenants après qu'ils ont purgé seulement la moitié de leur peine? Oui ou non, s'il vous plaît.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député devrait le savoir, nous tenons actuellement des consultations sur le document de travail que nous avons publié au mois de mai dernier. Comme le député le sait bien, c'est nous qui sommes responsables de la mise en place de la loi, alors que les provinces elles sont responsables de son application. Nous avons bien l'intention de les consulter dans ce dossier.
Nous avons l'intention de consulter toutes les provinces avant de déposer le projet de loi à la Chambre.
* * *
[Français]
LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à toutes les questions que nous avons posées au secrétaire d'État au sujet de l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal, il nous a répondu que le programme d'infrastructures est terminé et qu'il aurait fallu que ce projet soit décidé avant la fin de celui-ci.
Doit-on comprendre par sa réponse que, dorénavant, à chaque fois que la participation du gouvernement fédéral sera requise dans un projet de développement économique du Québec, le secrétaire d'État va nous répondre que le projet des infrastructures est terminé depuis 1996 et qu'il est trop tard pour espérer de l'aide?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, essentiellement, ce que le député doit comprendre, c'est parce que le PQ à Québec s'est traîné les pieds, parce que le PQ à Québec n'a pas soumis la demande du Palais des congrès de Montréal à l'intérieur du bon programme, les gens de Montréal risquent d'être privés d'un outil de développement qui est absolument remarquable.
Mais, nonobstant cette incurie du PQ, ce que j'ai dit est que les députés de ce côté-ci de la Chambre vont continuer à travailler d'arrache-pied pour essayer de trouver une solution.
* * *
[Traduction]
LES ESSAIS NUCLÉAIRES
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les retombées radioactives des essais nucléaires effectués dans les années 1950 et 1960 dans le désert du Nevada ont récemment fait l'objet d'une étude menée par le National Cancer Institute des États-Unis.
Les effets nocifs de ces essais se sont également fait sentir au Canada, mais l'étude sur les conséquences pour la santé s'est arrêtée à la frontière. L'un des experts américains a même affirmé que le gouvernement canadien faisait même presque preuve d'indifférence à cet égard.
Qui s'occupe des droits des Canadiens dans ce dossier? Le ministre de la santé prendra-t-il le dossier en main en vue de déterminer les répercussions sur la santé des Canadiens des essais nucléaires menés pendant la guerre froide?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre la question en considération. Je vais voir quels sont les renseignements disponibles et je tiendrai la députée au courant dès que j'aurai des renseignements à ce sujet.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, chaque jour, les Canadiens ne peuvent faire autrement qu'assister au spectacle lamentable que nous offre le premier ministre en se cachant derrière le solliciteur général et toujours les mêmes vieilles rengaines au sujet de l'indépendance de l'enquête en cours sur les incidents du sommet de l'APEC.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire qu'un gouvernement qui a rejeté les conclusions de la commission Krever et les conclusions en matière d'équité salariale d'un tribunal des droits de la personne réagira de façon favorable aux conclusions d'un organisme prétendument indépendant, après ne pas avoir tenu compte des recommandations de toutes les autres commissions d'enquête qui ont été créées au pays?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, la question du député repose sur de fausses prémisses.
Le gouvernement n'a pas rejeté les conclusions des autres commissions. Il les a prises très au sérieux.
Je tiens à dire que la commission n'est pas un «organisme prétendument indépendant». L'ex-gouvernement conservateur a adopté une loi pour créer cette commission à titre d'organisme civil autonome et indépendant. Le gouvernement a certainement l'intention d'étudier sérieusement le rapport de cette commission, dès que celle-ci aura terminé ses travaux.
* * *
LE VOL 111 DE SWISSAIR
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens pleurent encore la mort tragique des victimes du vol 111 de la Swissair. Nous voulons des réponses à nos questions.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire ce que font les Forces canadiennes pour aider à récupérer les corps des victimes et les débris et pour collaborer à l'enquête?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier ma collègue pour sa question.
Il ne faut pas oublier que cette tragédie est loin d'être terminée pour nous, puisque les militaires, Transports Canada, la Gendarmerie royale, la Garde côtière canadienne et les autorités locales et provinciales continuent de chercher les causes de cette horrible événement.
Quelque 2 000 réguliers et réservistes de la marine, de l'armée de terre et des forces aériennes, venant de partout au Canada, ont relevé les défis posés par cette catastrophe. Aujourd'hui, environ 600 militaires prennent actuellement part aux efforts de recherche et de récupération.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ça fait une semaine que nous posons sans relâche des questions à la ministre de la Justice concernant la réforme du Sénat. Nos questions ont porté sur la Constitution et les droits démocratiques des Albertains.
Une vraie ministre de la Justice originaire d'Edmonton, en Alberta, devrait être en mesure de répondre à ces questions. Or, elle reste assise en silence, se contentant de sourire pendant que son patron s'en prend à sa province natale.
A-t-on demandé à la ministre de la Justice de ne pas parler des élections sénatoriales ou bien est-elle d'accord avec le premier ministre lorsqu'il affirme que la réforme du Sénat est une vaste plaisanterie?
Le Président: Les préambules des questions sont parfois tels que je me vois forcé d'intervenir avant même qu'elles n'aient été formulées tout au long.
Je demande aux députés de se montrer un peu plus judicieux dans leur choix de mots, surtout dans le préambule. La question est peut-être recevable mais le préambule l'est moins.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui nous regardent à la télévision ne sont pas sans savoir que le député abuse des procédures parlementaires en laissant entendre que, parce qu'elle est originaire d'une région donnée, la ministre de la Justice devrait répondre à des questions qui ne relèvent pas directement de sa compétence.
Le fait est que le premier ministre respecte rigoureusement les exigences constitutionnelles. Si le député et son parti n'aiment pas la Constitution, ils n'ont qu'à proposer aux provinces d'amorcer le processus de modification au lieu de réclamer la tenue d'une élection pour un poste à vie qui ne comporte aucune obligation de rendre compte à la population. Cela ne correspond à la démocratie ni en Alberta, ni ailleurs au pays.
* * *
[Français]
LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, l'agrandissement du Palais des congrès est une décision majeure pour Montréal, que même les libéraux de Claude Ryan ont demandé.
Est-ce que le ministre responsable du Développement régional réalise que, faute de l'implication financière de son gouvernement, le ministre compromet la tenue de 14 congrès régionaux, internationaux et nationaux à Montréal, et que, ce faisant, il appauvrit la métropole?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est l'incurie du gouvernement du Québec qui pourrait priver la grande région montréalaise...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: ...des retombées de ces congrès.
Je rappelle que lorsqu'on parle de décisions économiques, pour la province de Québec et l'ensemble du Canada, le gouvernement canadien a un rôle majeur à jouer, et on le sait.
Rappelons qu'en 1996, lors du fameux Sommet socio-économique duquel le gouvernement canadien avait été écarté, on avait déjà discuté, à ce moment-là, du projet. Malgré tout, on a omis de le soumettre dans le Programme d'infrastructure.
Ce que je dis et que je répète, c'est que l'ensemble des députés de ce côté-ci de la Chambre sont parfaitement conscients de l'importance du Palais et ils vont essayer de trouver une solution.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Ismail Cem, ministre des Affaires étrangères de la République de Turquie.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je donne la parole au leader parlementaire de l'opposition. Est-ce un rappel au Règlement ou souhaitez-vous soulever la question de privilège?
M. Randy White: Monsieur le Président, je soulève, en fait, la question de privilège, à la suite de la période des questions.
Le Président: La question de privilège à la suite de la période des questions?
M. Randy White: C'est pourquoi j'ai parlé d'un rappel au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Tout à l'heure, dans sa réponse à notre collègue, le vice-premier ministre l'a accusé d'abuser de son autorité à la Chambre en posant une question à la ministre de la Justice.
Monsieur le Président, je pense que vous vous rendez compte qu'il incombe à notre député d'adresser une question, au gouvernement ou à un membre du gouvernement, comme vous l'avez dit jeudi dernier à la Chambre. Le vice-premier ministre a tout à fait tort de faire cette affirmation dans sa réponse et devrait présenter des excuses au député.
Le Président: Je ne vais pas me lancer dans un débat sur toute cette affaire. Il se peut que des deux côtés, on ait tendance à exagérer quelque peu. Je sais que nous venons de reprendre nos travaux.
Je vais laisser le leader du gouvernement à la Chambre des communes intervenir sur cette question, mais je ne voudrais pas lui donner de trop grandes proportions.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre et la présidence savent très bien que selon Beauchesne, il est tout à fait interdit à un député de poser à un ministre une question au sujet de responsabilités régionales. À plusieurs reprises, la semaine dernière, cela s'est produit et on essaie toujours de soulever cette question de façon détournée.
La ministre de la Justice, en tant que représentante de l'Alberta ou moi-même en tant que ministre de l'Ontario, ne pouvons répondre à des questions à titre de ministres régionaux. C'est très clair dans Beauchesne et il est également clair que le vice-premier ministre a parfaitement raison de porter cela à l'attention de la Chambre aujourd'hui.
Le Président: Chers collègues, comme vous le savez tous, lorsqu'une question est posée, elle s'adresse au gouvernement. On ne peut interroger un ministre sur ses responsabilités politiques. On doit s'en tenir à ses responsabilités ministérielles. C'est pourquoi j'ai dit au départ que l'introduction de la question était discutable.
Chers collègues, nous avons une grande marge de manoeuvre pour ce qui est de poser des questions, mais parfois, vous forcez votre Président, votre serviteur, à intervenir.
On a invoqué le Règlement. Je vais décider qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement et nous allons mettre cette question de côté à ce stade-ci.
Je vais passer la parole au leader de l'opposition à la Chambre. J'ai un avis de question de privilège et je voudrais entendre ce qu'il a à dire.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE SAINT-MAURICE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, la question de privilège concerne la conduite d'un député.
Elle concerne en particulier l'usage abusif de fonds publics par le député de Saint-Maurice.
Selon mes informations, à 12 h 06 aujourd'hui, l'argent dont je vais parler n'avait pas été remboursé.
Conscient de la gravité de porter une accusation comme celle-ci—ou en fait tout autre accusation—contre un autre député, je n'ai pas voulu soulever cette question avant car je voulais la confirmation des faits. Les faits m'ont été confirmés ce matin.
Avant d'entrer dans les détails, je voudrais faire une brève remarque à propos du pouvoir et de la responsabilité de la Chambre à cet égard. Cette accusation, bien que distincte en soi, met en cause d'autres administrations comme le Bureau de régie interne et le Conseil du Trésor.
À mon avis...
Le Président: Le député est parfaitement conscient, j'en suis sûr, de ce qu'il est en train de faire. Il est en train d'accuser un député de la Chambre d'avoir commis un acte criminel, un acte illégal. Il peut, bien sûr, porter cette accusation devant la Chambre, non pas en invoquant la question de privilège mais en proposant une motion indépendante.
Je tiens à le préciser et à ce que le député se rende bien compte de ce qu'il est en train de faire. Le député est-il en train de porter une accusation précise, donc de proposer une motion indépendante, contre un député de cette Chambre? Le député peut-il répondre maintenant à cette question?
M. Randy White: Monsieur le Président, mon accusation est claire. Il s'agit de l'usage abusif de fonds.
Le Président: Chers collègues, il ne s'agit pas de la question de privilège, mais d'une motion indépendante contre un député de cette Chambre.
Si c'est ce qu'est en train de faire le député, je suis prêt à l'entendre, mais il faudrait présenter une motion à la Chambre. Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas ici de la question de privilège, mais d'une chose totalement différente. Je veux que le député le comprenne bien.
M. Randy White: Monsieur le Président, je vais poursuivre. J'allais dire, à la fin de mon intervention—et j'ai déjà la motion toute prête—, que j'étais prêt à dire, si vous décidiez qu'il s'agissait d'une question de privilège à première vue, que j'étais prêt à présenter la motion voulue. Si vous me permettez de poursuivre, vous pourrez faire une évaluation de ce que je dirai, si vous le désirez. Dois-je comprendre que vous me dites de poursuivre?
Le Président: C'est ce que je veux que vous fassiez pour l'instant, mais je tiens à ce que vous sachiez qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Je veux cependant écouter ce que vous avez à dire.
M. Randy White: Monsieur le Président, avant d'examiner les détails de l'accusation, je voudrais parler brièvement de l'autorité et de la responsabilité de la Chambre à cet égard.
Cette accusation, quoique distincte en soi, met en cause d'autres autorités, notamment le Bureau de Régie interne et le Conseil du Trésor. Je vous soumettrai des précédents qui démontrent qu'une infraction aux règles d'une autre autorité entraîne une violation d'une règle de conduite des députés que des Présidents ont examinée, dans le passé, en déterminant l'existence d'une question de privilège à première vue.
J'ajouterai que la Chambre possède une autorité absolue sur ses membres ainsi que le pouvoir absolu d'imposer la discipline, et que la conduite des députés, lorsqu'elle touche une autre autorité ou en relève, n'empêche pas la Chambre de prendre des mesures à leur égard.
Je vais tout d'abord expliquer les détails de mon accusation contre le député de Saint-Maurice. Le public et moi-même avons appris, par des articles que publiait le journaliste Sean Durkan dans le Sun d'Ottawa, les 2 et 5 août 1998, que le premier ministre a utilisé l'argent des contribuables pour payer des travailleurs de campagne électorale, qui l'ont aidé à se faire élire dans sa circonscription aux dernières élections et aux élections précédentes.
Les dossiers d'Élections Canada, que j'ai en main, montrent que le Bureau du premier ministre a versé 43 389 $ en rémunération à des travailleurs de campagne, avec l'argent des contribuables. C'est plus que les dépenses totales auxquelles ont droit, en moyenne, les candidats durant toute une campagne électorale.
Selon l'article de M. Durkan publié dans le Sun d'Ottawa, un fonctionnaire du bureau du premier ministre a confirmé que cet argent avait été dépensé délibérément. Selon le même article, le Conseil du Trésor a confirmé que ses directives aux ministres concernant le personnel rémunéré pendant une campagne électorale s'appliquent également au premier ministre et que ce dernier les a enfreintes. La directive en cause se trouve à l'article 3.5.6, page 19, des directives concernant les cabinets des ministres, en date du 6 juin 1997.
Le directeur national du Parti libéral a confirmé auprès du Sun que le premier ministre avait gardé une quinzaine de ses employés politiques sur la liste de paie des fonctionnaires au cours de la campagne électorale du printemps dernier et qu'il avait également rémunéré des travailleurs de campagne à l'aide des fonds publics lorsqu'il dirigeait l'opposition en 1993.
J'ai passé en revue les règles établies par le Bureau de régie interne à cet égard. Il est clair que le premier ministre a enfreint ces règles.
Monsieur le Président, à la fin de mon exposé, je vous ferai remettre copie de ces règles, des articles de presse et des parties pertinentes des registres d'Élections Canada et des lignes directrices du Conseil du Trésor. Je dirai maintenant pourquoi et comment la Chambre devrait examiner ce dossier.
Je me reporte à la page 115 de la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 202 du Privilège parlementaire au Canada, de Joseph Maingot, et à une décision du Président consignée dans le hansard du 29 octobre 1980. Ces références décrivent des actes qui peuvent constituer un outrage et dont il est impossible de dresser une liste exhaustive simplement parce qu'il n'existe aucun précédent.
Comme des lignes directrices claires au sujet des précédents habituels ne sont pas nécessaires, un Président, lorsqu'il tranche ces questions, peut devoir invoquer une autre norme. Je vais présenter des exemples où il est évident que les Présidents invoquent les normes de conduite énoncées dans la common law en tant que lignes directrices sur la bonne conduite des députés.
En ce qui concerne la responsabilité de la Chambre et la conduite des députés, j'établirai un parallèle entre la common law et les lois du Bureau de régie interne et du Conseil du Trésor.
Il existe de nombreux cas où la Chambre a examiné des questions concernant les députés et le droit. Dans plusieurs de ces cas, le Président a rendu une décision en faveur d'une question de privilège fondée à première vue permettant à la Chambre d'évaluer si oui ou non l'infraction à la loi était grave et inacceptable de la part d'un député.
Je ne veux pas dire que ces infractions à la loi aient quelque chose à voir avec les compétences de la Chambre, mais qu'elles constituent des normes que le Président peut utiliser pour déterminer si une accusation portée contre un autre député vaut la peine de faire l'objet d'une question de privilège fondée à première vue.
Cela dit, monsieur le Président, je vous renvoie à la page 103 de la 21e édition d'Erskine May, où l'on peut lire que:
Les deux Chambres sont autorisées à sauvegarder les pouvoirs nécessaires et à les faire respecter sans avoir à faire les compromis ou à subir les délais que supposerait le recours aux tribunaux ordinaires.
Le commentaire 46 de la sixième édition de Beauchesne rappelle les mesures prises par la Chambre contre un député ayant déjà été condamné pour faux lors de l'octroi d'une concession forestière.
Par exemple, en 1891, un certain Thomas McGreevy avait été accusé de conduite scandaleuse au ministère des Travaux publics. La Chambre s'était assurée que les preuves contre M. McGreevy étaient suffisantes et avait pris des mesures avant que les tribunaux n'arrivent à une conclusion.
En 1995, le député de Charlesbourg a été accusé de sédition par un autre député, même si les tribunaux avaient été saisis de l'affaire. Le Président, en décidant que la question de privilège était fondée à première vue, n'a pas eu à se préoccuper de ce que prévoit le Code criminel, ni de ce qui ressortait de l'affaire portée devant les tribunaux. Le Président trouvait que la sédition était une accusation grave et a considéré comme une preuve le contenu de la lettre que le député de Charlesbourg avait envoyée aux Forces canadiennes.
Dans l'affaire de 1995 comme dans celle de 1998, les médias avaient dénoncé certaines actions de ces députés et exprimé leur inquiétude face au fait que rien ne pourrait être fait en vertu de la loi. Il y a une autre similitude. Dans les deux cas, les preuves étaient concluantes.
Pour ce qui est de l'affaire de 1995, la Chambre l'a examinée sans égard au common law et indépendamment de toute ligne directrice dictée par tout autre organisme. Ce que j'espère, c'est que la Chambre fera la même chose dans cette affaire de 1998 mettant le premier ministre en cause.
Comme on l'a dit tout à l'heure, il suffit souvent de juger de la conduite d'un député à la lumière de la définition légale de la conduite à suivre pour condamner le député fautif et faire que la présidence déclare la question de privilège fondée.
D'autres normes de référence se trouvent à la page 248 de la deuxième édition de l'ouvrage Le privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot. On y lit, en effet, que bien que le Règlement ne mentionne que le fait d'offrir de l'argent en vue de favoriser toute opération pendante devant le Parlement, la Chambre traiterait avec une égale sévérité le fait, pour un député, d'accepter de l'argent en contrepartie de ce qu'il peut faire dans le cadre de ses fonctions parlementaires. En dernière analyse, «la Chambre des communes peut imposer aux députés toutes les règles de conduite qu'elle juge appropriées».
Le Bureau de régie interne a établi une règle de conduite pour tous les députés lorsqu'il a créé le règlement 305. Le Conseil du Trésor a établi la même règle pour les ministres dans la ligne directrice 3.5.6. Ces deux organismes considèrent inopportune la façon dont le premier ministre a usé des deniers publics.
En autorisant et en acceptant des deniers publics pour l'aider à gagner des élections, le premier ministre a violé une ligne directrice et un règlement importants, mettant en doute son intégrité de parlementaire. La présidence doit tenir compte de la violation de ce règlement et des lignes directrices du Conseil du Trésor pour déterminer la validité de cette accusation.
L'autre question qu'il faut examiner, c'est que cette violation a été rapportée dans les médias et que l'impression laissée dans la population est qu'un député n'a pas respecté la loi et qu'il est au-dessus de la loi à cause du poste qu'il occupe. On peut lire ceci dans l'article publié le 5 août: «Vous savez quoi? Si le premier ministre n'aime pas les règles, il peut les violer et il n'y a rien que nous puissions faire à cet égard.»
En outre, cela a donné l'impression aux députés que le premier ministre est plus égal que les autres députés lorsqu'il s'agit des privilèges et de la règle de conduite des parlementaires.
Je crois que ces deux impressions sont suffisamment graves en soi pour faire l'objet d'une question de privilège à la Chambre. Si on ne les corrige pas, de telles impressions portent ombrage à une institution comme la nôtre. En conséquence, je crois que la Chambre doit faire trois choses.
Premièrement, elle doit obliger le député de Saint-Maurice à subir les conséquences de sa mauvaise utilisation des deniers publics. Deuxièmement, elle doit dissiper l'impression laissée dans la population qu'un député est au-dessus de la loi. Troisièmement, elle doit rassurer tous les députés que le premier ministre ni aucun autre député ne bénéficient de privilèges spéciaux à part ceux dont bénéficient tous les députés en ce qui concerne leur conduite en tant que députés.
Monsieur le Président, si vous décidez que la question de privilège est fondée, je suis disposé à proposer la motion qu'il faut.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je désire prendre quelques instants pour répondre à la question soulevée...
Le Président: Pour le moment, du moins, nous ignorons en quoi consiste précisément l'accusation.
Avant d'accorder la parole au leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais que le leader de l'opposition à la Chambre me communique une copie de l'accusation ou énonce l'accusation précise qu'il va porter contre un autre député à la Chambre.
M. Randy White: Monsieur le Président, je suis prêt à présenter une motion. Les documents que je viens de vous citer contiennent tous les faits que je possède. La motion que je suis prêt à présenter propose de renvoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre l'affaire de l'utilisation de deniers publics par le député de Saint-Maurice pour rémunérer des travailleurs de campagne, comme le rapportait le Ottawa Sun les 2 et 5 août derniers.
Le Président: Cher collègue, je vous renvoie à la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne. Je vais solliciter des conseils à ce sujet. Je vous renvoie au commentaire 50:
Dans tous les cas où l'intégrité d'un député est mise en doute, l'accusation formulée doit viser un point précis. Le président ne peut permettre que le Comité permanent des élections, des privilèges et de la procédure fasse enquête sur les actes et sur les déclarations d'un député en vue de présenter, d'une façon générale, un rapport sur ces points.
La motion propose de renvoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre l'affaire de l'utilisation de deniers publics par le député de Saint-Maurice pour rémunérer des travailleurs de campagne, comme le rapportait le Ottawa Sun les 2 et 5 août 1998.
Je ne considère pas cela comme une accusation suffisamment précise. J'invite le leader de l'opposition à la Chambre à porter une accusation précise contre un des députés.
M. Randy White: Monsieur le Président, mes notes se trouvent sur la table, mais lorsque j'ai commencé mon intervention, je crois avoir parlé de l'utilisation abusive de deniers publics, ce qui constitue une violation des règles du Conseil du Trésor. C'est une violation des règles du Bureau de régie interne et de la Loi électorale du Canada. C'est plutôt précis.
Le Président: Je que je veux obtenir du leader de l'opposition à la Chambre, c'est une accusation précise, une motion précise qu'il formulera par écrit et qu'il me remettra entre les mains, non un renvoi à un comité. Je la veux par écrit de sorte que je puisse savoir à quoi exactement le député fait allusion.
S'il veut bien faire cela, et c'est ce qu'il souhaite, je vais entendre ce que le leader du gouvernement à la Chambre a à dire, si le leader de l'opposition à la Chambre veut bien procéder de cette façon.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que vous voulez obtenir plus d'information du leader parlementaire de l'opposition. Je ne me prononcerai pas là-dessus. Je suis convaincu que les arrangements peuvent être faits à un autre moment.
On a fait des allégations, on a parlé d'une affaire, comme si nous étions devant un tribunal. Je crois qu'il ne s'agit que d'une allégation et non pas d'une affaire. En d'autres mots, il n'a été ni prouvé ni reconnu que les choses étaient bien comme le député les a décrites.
Si j'ai bien compris, on a allégué que le personnel exclu à l'emploi du Cabinet du premier ministre a désobéi aux lignes directrices du Conseil du Trésor qui exigent que les employés qui travaillent à une campagne électorale le fassent pendant leur temps libre et non pendant les heures de bureau. Je crois que le député a également allégué que les règles applicables aux employés de la Chambre des communes par le Bureau de régie interne s'appliquent également aux autres employés qui ne travaillent pas pour la Chambre des communes. Je crois que c'est la teneur de sa deuxième allégation. Compte tenu de son imprécision, il faut le voir ainsi.
Tout d'abord, je dirai que le salaire du personnel des ministres est payé par le gouvernement. C'est pourquoi les lignes directrices prévoient que ces employés qui travaillent à temps partiel aux campagnes électorales doivent le faire en-dehors des heures normales de travail. Il est difficile de dire quelles sont ces heures puisque, dans des bureaux comme celui du premier ministre, les gens travaillent de longues heures et que ces heures changent d'une journée à l'autre. Le personnel du premier ministre, comme nous le savons, surtout ceux d'entre nous qui ont vu quel bourreau de travail est le premier ministre, peuvent travailler à toute heure du jour, en soirée et même la nuit.
Pour garantir la transparence, on a suivi pour les comptes les lignes directrices du directeur général des élections relatives aux travailleurs de campagne. Le nombre d'heures consacrées par le personnel politique qui travaillait à temps partiel à la campagne électorale libérale a été estimé et le chiffre obtenu a été inclus dans la déclaration de dépenses électorales du parti libéral du Canada comme contribution au parti. Le Parti libéral a ensuite payé le coût de ces salaires au gouvernement du Canada. Pour éliminer tout doute, les salaires ont été remboursés au gouvernement du Canada pour que personne ne puisse faire l'allégation qui a été faite aujourd'hui ou du moins, au cas où une telle allégation serait faite, pour lui enlever toute valeur.
Les lignes directrices du Conseil du Trésor auxquelles on a fait allusion plus tôt aujourd'hui, quoique indirectement, comme le Président vient de nous le rappeler, disent ceci: «Si un employé exclu, membre du personnel du cabinet d'un ministre ou du Secrétariat d'État décide de participer activement à temps plein à une campagne électorale fédérale, provinciale ou territoriale, cet employé doit prendre un congé sans traitement ou démissionner de son poste.»
Les phrases suivantes sont celles qui comptent: «Si un employé s'engage dans des activités électorales à temps partiel, il doit le faire dans ses temps libres et non pas durant ses heures de travail normales. Aucun congé payé, vacances ou autre, n'est accordé pour des activités électorales.»
La Loi électorale du Canada prévoit que tout travail réalisé durant une campagne électorale qui est rémunéré d'une source autre que le parti enregistré doit être inscrit comme contribution au parti enregistré.
Les rapports du Parti libéral pour les élections générales du 2 juin 1997, et cela peut être prouvé, faisaient état d'un don de 43 389 $, ce qui représente le salaire versé à plusieurs membres du personnel du premier ministre ayant travaillé à temps partiel pour la campagne du Parti libéral. Ces coûts ont été correctement inscrits comme contribution. Nous avons fait cela afin d'être plus prudents qu'il n'était absolument nécessaire.
Cependant, pour rectifier le fait que les salaires avaient été payés par le gouvernement du Canada et non le Parti libéral, celui-ci a par la suite remboursé ces salaires au gouvernement. Autrement dit, non seulement nous avons respecté rigoureusement les règles, mais encore nous avons fait preuve d'un surcroît de prudence pour veiller à ce que rien ne soit considéré comme étant incorrect. Les accusations portées par le député ne sont pas fondées.
Enfin, le député nous informe que même si le délit d'outrage n'est ni défini, ni restrictif, la présidence devrait néanmoins juger qu'il s'agit en l'occurrence d'outrage à la Chambre. Il est vrai que la question d'outrage n'est pas clairement définie dans le Règlement, mais cela ne veut pas dire que la présidence ou la Chambre devraient intervenir chaque fois que les journaux prétendent qu'il y a eu, selon eux, une infraction à la loi quand ce n'est pas le cas.
Le Président: J'ai entendu des allégations, mais j'hésite à aller plus loin sans qu'une accusation précise ne soit formulée. Je ne dis pas que cette affaire n'ira pas plus loin, mais je veux d'abord voir une accusation précise qui sera portée pour pouvoir l'examiner. J'invite le leader parlementaire de l'opposition à me soumettre une accusation précise.
Comme je n'ai pas cette accusation précise pour l'instant, nous allons passer à autre chose. Je reviendrai sur cette question si c'est nécessaire, mais je veux d'abord voir l'accusation précise. Pour le moment, la question reste en suspens.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le Président: Le député invoque-t-il le Règlement sur un sujet autre que celui dont nous discutons?
M. Ken Epp: Non, c'est sur le même sujet.
Le Président: Je n'entendrai donc pas le député maintenant.
M. Ken Epp: Même si nous l'avons accusé d'outrage, il n'y avait pas d'accusation précise?
Le Président: J'entendrai d'autres arguments lorsqu'on m'aura soumis une accusation précise.
M. Ken Epp: Les règles ne sont pas les mêmes pour eux que pour nous.
Le Président: Je dois dire au député d'Elk Island que je ne pourrais même pas faire semblant de ne pas avoir entendu cette remarque. Je dois lui demander respectueusement de retirer cette dernière remarque. Je vous invite à retirer cette remarque.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis frustré, mais je retire ma remarque.
Le Président: J'accepte votre rétractation.
* * *
L'ÉLECTION PARTIELLE DANS PORT MOODY—COQUITLAM
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du directeur général des élections du Canada sur l'administration de l'élection partielle qui a eu lieu dans la circonscription de Port Moody—Coquitlam le 30 mars 1998. Ce document est renvoyé d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre le rapport annuel sur l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour 1997-1998.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 3 pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposé à la Chambre le rapport de la délégation parlementaire du Canada en République de Pologne, du 18 au 23 mai derniers.
* * *
PÉTITIONS
LE PROGRAMME PEACE BLOSSOM DE SRI CHINMOY
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, étant donné le rôle que le Canada a joué dans le passé en faveur de la paix, il serait tout à fait approprié que notre pays joigne les rangs du mouvement Peace Blossom, lui conférant à l'échelle mondiale la désignation symbolique de pays pacifique. De nombreux pétitionnaires de ma circonscription et des environs demandent au Parlement d'appuyer officiellement la désignation de pays pacifique pour le Canada, grâce à son adhésion au programme Peace Blossom de Sri Chinmoy.
LE MARIAGE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plus de 100 habitants de Campbell River, dans ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, de manière à préciser qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
[Français]
LE PROJET DE LOI C-68
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, je dépose une importante pétition préparée par M. Nelson Guay et signée par plus de 800 pétitionnaires de la région de Lac-Mégantic.
Ceux-ci réclament des ajustements au projet de loi C-68, principalement au niveau de la réglementation coûteuse et peu efficace. J'appuie ces pétitionnaires.
Le vice-président: Le député de Frontenac—Mégantic a beaucoup d'expérience et il sait bien qu'il ne doit pas faire de commentaires relatifs à une pétition. Il peut présenter une pétition et je l'invite à continuer de le faire, mais il doit s'en tenir à cela.
[Traduction]
LE MARIAGE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition signée par plus de 200 noms et concernant le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, voici une pétition qui a été jugée correcte et qui a été signée par des milliers de Canadiens. Elle dit: «Nous, les soussignés, citoyens du Canada, attirons l'attention de la Chambre des communes...»
Le vice-président: À l'ordre. Le député de Broadview—Greenwood sait également qu'il ne convient pas de lire les pétitions. Quand il présente une pétition, il peut évidemment en donner un bref aperçu à la Chambre. Il avait sûrement l'intention de faire cela, et non de la lire.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, sauf votre respect, c'est exactement ce que j'allais faire.
La pétition demande au Parlement de reconnaître que, par suite du décès, de la séparation ou du divorce d'un de leurs enfants, il arrive fréquemment que des grands-parents se voient interdire l'accès à leurs petits-enfants par la personne qui en a la garde. Elle demande au Parlement d'examiner le projet de loi C-340 pour corriger cette situation.
LA PROSTITUTION
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui un certain nombre de pétitions appuyant des modifications à l'article 213 du Code criminel, afin de faire de la prostitution une infraction hybride, c'est-à-dire punissable par voie de déclaration sommaire ou par voie d'inculpation. Ces pétitions viennent d'électeurs de ma circonscription de Calgary-Centre.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition qui demande essentiellement au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour que les parents et les grand-parents aient un accès raisonnable aux enfants du divorce.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répond aujourd'hui aux questions no 78 et no 79.
.[Texte]
Le gouvernement du Canada peut-il nous dire combien lui a coûté la participation d'employés gouvernementaux au 25e séminaire annuel des adjoints de Paul A. Douglas qui s'est tenu à Banff, en Alberta, du 13 au 16 novembre 1997?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères et organismes fédéraux suivants m'informent comme suit:
Patrimoine canadien
Agence canadienne de développement international
Service correctionnel du Canada
Pêches et Océans
Développement des Ressources humaines Canada
Défense nationale
Gendarmerie royale du Canada
Statistique Canada
Transports Canada
Bureau de la sécurité des transports du Canada
46 488,23 $
Le gouvernement du Canada peut-il dire combien il a dépensé pour envoyer des fonctionnaires suivre des cours de gestion donnés par Paul A. Douglas à Banff, en Alberta, en février, en avril et en octobre 1997?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères et organismes fédéraux suivants m'imforment comme suit:
Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada
Patrimoine canadien
Agence canadienne de développement international
Agence spatiale canadienne
Office des transports du Canada
Service correctionnel du Canada
Pêches et Océans
Santé Canada
Développement des ressources humaines Canada
Affaires indiennes et du Nord canadien
Office national de l'énergie
Gendarmerie royale du Canada
Statistique Canada
Bureau de la sécurtié des transports du Canada
65 975,21 $
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: On a répondu aux questions mentionnées par le secrétaire parlementaire. Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'avis de motion P-10 portant production de document.
Le vice-président: Peut-être que nous pouvons terminer les questions inscrites au Feuilleton auparavant.
Est-on d'accord pour que toutes les questions soient réservées?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Alors, l'honorable député de Frontenac—Mégantic a la parole.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'avis de motion P-10 portant production de document.
Cette motion a été enregistrée le 9 décembre 1997. Je désire simplement m'assurer que le déménagement du DRHC de Lac-Mégantic s'est effectué dans les règles de l'art, sans gaspillage.
Par souci de transparence, je m'explique mal le retard du gouvernement libéral à y répondre. A-t-on quelque chose à cacher? Je demande officiellement au gouvernement quand il répondra à cette question qui est posée depuis 10 mois déjà.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce que le député avait à dire. Malheureusement, je n'ai pas mon registre avec moi, mais je vais me renseigner quant à la situation du P-10.
[Français]
Le vice-président: Je dois aussi aviser la Chambre que la question de ces motions et des avis de motion seront le sujet de notre procédure du mercredi pendant les affaires courantes et peut-être que l'honorable député et le secrétaire parlementaire pourront faire quelque chose mercredi à ce sujet.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: À l'interruption du débat pour la période des questions, il restait cinq minutes réservées aux questions et observations.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais quelques éclaircissements concernant la révision apportée par le projet de loi C-53. J'ai entendu des députés dire que les modifications proposées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises allaient accroître la capacité des petites entreprises d'obtenir du financement au Canada.
Par contre, j'ai aussi entendu dire que le programme était en place depuis 37 ans. Si nous voulons vraiment faciliter l'accès des entreprises à des capitaux et cherchons à le faire au moyen du programme, comment expliquer que ce dernier soit en place depuis si longtemps, mais que ce n'est qu'au bout de 37 ans que nous proposons de le modifier?
Est-ce que cela ne traduit pas un problème dans l'approche qu'adopte le gouvernement à l'égard du financement des petites entreprises? Il faudrait peut-être songer à stimuler la concurrence entre les institutions prêteuses et à leur permettre d'avancer dans cette direction plutôt que de garder programme en place. J'apprécierais les éclaircissements que le secrétaire parlementaire pourrait me fournir là-dessus.
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires, mais il doit comprendre qu'il faut constamment améliorer tous les programmes du gouvernement pour les garder à jour.
Le printemps dernier, quand le projet de loi C-21 a été présenté, tous les partis ont demandé que la Chambre ait plus de temps pour revoir la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous donnons suite à cette demande. Quand le comité se penchera sur cette mesure, nous allons entendre des témoins afin de revoir la Loi sur les prêts aux petites entreprises et de comprendre les avantages qu'elle comporte. Ces avantages sont destinés à tous les Canadiens. La Loi sur les prêts aux petites entreprises a prouvé dans le passé qu'elle était utile pour les entreprises établies dans les régions où elles avaient un peu plus de chances d'être assurées d'un financement. De toute évidence, on l'a nettement améliorée au cours des ans. Encore une fois, nous avons procédé à une étude exhaustive depuis l'adoption du projet de loi C-21.
Le Comité de l'industrie, dont fait partie le député d'en face, aura l'occasion d'étudier toutes les statistiques. Le rapport sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été déposé aujourd'hui à la Chambre pour que nous puissions tous en prendre connaissance et aller de l'avant avec ce nouveau projet de loi. Pour commencer, ce projet de loi permettra le maintien du programme moyennant un examen quinquennal au lieu d'éliminer la capacité d'octroyer des prêts, ce qui a été un problème par le passé. Le point critique, c'est qu'il fallait que le Parlement examine ce programme à un certain moment. Or, ce projet de loi prévoit un examen quinquennal, mais le pouvoir de prêter en vertu de la loi sera maintenu.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de parler de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et de l'impact des changements qui y sont apportés.
Lorsqu'un député du Parti réformiste a interrogé l'orateur précédent à la période des questions et observations au sujet d'une réforme proposée, c'était sous-entendu que nous nous préoccupions davantage de rendre le climat plus compétitif pour les institutions prêteuses que de répondre aux besoins des petites entreprises qui ont besoin d'aide. Je ne devrais pas m'étonner de ce qu'un député du Parti réformiste ait davantage comme objectif d'aider les banques et les institutions prêteuses que d'aider les gens à avoir accès à l'argent dont ils ont besoin pour faire prendre de l'expansion à leurs entreprises.
C'est manifestement une des différences fondamentales entre ce côté-ci de la Chambre et l'autre. Nous comprenons pourquoi la Loi sur les prêts aux petites entreprises remporte un tel succès depuis plus de 37 ans. Elle met une réserve de capitaux à la disposition de gens qui, sans cela, n'auraient pas accès à ce genre de financement.
Comment ça marche? La banque obtient une garantie bancaire correspondant à 90 p. 100 du prêt. Le prêt est destiné à acquérir un bien précis qui sera ajouté à l'entreprise. Il peut s'agir d'améliorations locatives, d'une machine à couler sous pression ou encore d'une semi-remorque de transport, bref quelque chose auquel on peut attribuer une valeur et qu'on peut recouvrer dans le cas où la petite entreprise ferait faillite avant d'avoir remboursé son prêt.
La grande majorité—de 90 à 95 p. 100—des prêts aux petites entreprises sont remboursés mais, comme dans toute économie, le problème peut se présenter de temps à autre. De la sorte, une valeur quelconque sera ajoutée au produit financé par l'institution prêteuse. Voilà en gros ce à quoi sert ce projet de loi.
Le député d'en face dit: «Quels sont les changements? Qu'y a-t-il de neuf?» Je l'invite à y jeter un coup d'oeil, car ils sont très importants selon moi.
Pour commencer, ce projet de loi permettra le maintien du programme moyennant un examen quinquennal au lieu d'éliminer la capacité d'octroyer des prêts, ce qui a été un problème par le passé. Le point critique, c'est qu'il fallait que le Parlement examine ce programme à un certain moment. Or, ce projet de loi prévoit un examen quinquennal, mais le pouvoir de prêter en vertu de la loi sera maintenu.
Ensuite—et je trouve cela particulièrement intéressant—c'est le projet pilote de contrats de location-acquisition, qui d'une certaine façon, fait exactement ce que demandait le député réformiste. Il étend le marché de sorte à permettre aux sociétés de crédit-bail d'avoir accès à une garantie de prêt de la part du gouvernement fédéral.
C'est une solution pour les entreprises dans le secteur des transports ou dans le secteur manufacturier, où le matériel est très coûteux. Il peut arriver que les sociétés aient épuisé la marge de crédit accordée par la banque ou que leurs biens personnels ou les actifs de leur société ne leur permettent de garantir le prêt en question. Dans ce cas, elles peuvent s'adresser à une société de crédit-bail. Cette partie reste à mettre au point, mais c'est un changement positif qui permettra aux sociétés de crédit-bail au Canada d'avoir accès à des garanties de prêt, et qui les encouragera à accorder des prêts aux petites entreprises.
Le troisième changement prévu dans ce projet de loi concerne la mise en oeuvre, sur une base volontaire, d'un projet pilote extrêmement intéressant. Les bénévoles qui font un si bon travail au sein de la communauté ont de temps à autre besoin d'acquérir un bien représentant un capital assez substantiel. Ce projet leur permettra d'avoir accès à des fonds en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, sur la base du recouvrement des coûts.
Ce sont là trois changements très positifs. Il ne s'agit pas de favoriser les grandes banques ou les établissements de crédit, mais plutôt de leur offrir certaines garanties dans les cas où ils n'accorderaient pas autrement un prêt.
Aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le demandeur doit présenter un plan d'entreprise extrêmement complet. Il doit être bien prêt. C'est une bonne chose, en plus du fait que cela peut donner au gouvernement, aux contribuables et à l'établissement de crédit une plus grande confiance dans le remboursement du prêt. En forçant les petits entrepreneurs à présenter un plan d'entreprise détaillé, on s'assure qu'ils comprennent vraiment les problèmes de leur entreprise et ses points forts. C'est une bonne chose que la demande soit aussi détaillée.
La ville de Mississauga, dans ma circonscription, Mississauga-Ouest, est connue comme une ville de petites entreprises. Beaucoup d'entre elles vont profiter des modifications prévues dans ce projet de loi. Beaucoup ont profité, au cours des 37 dernières années, de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, une loi défendue par tous les gouvernements qui se sont succédés au Canada au cours de cette période.
En 1998, l'annuaire des entreprises de Mississauga comptait presque 10 000 entreprises. De ce nombre, 33 p. 100 avaient entre un et quatre employés et 25 p. 100, de cinq à neuf employés. Ainsi, près de 60 p. 100 des entreprises de Mississauga ont moins de 10 employés et 18 p. 100 de 10 à 20 employés. Cela fait que presque 80 p. 100 des entreprises de ma ville fonctionnent avec moins de 20 employés. Lorsqu'on vient d'une région comme la mienne, il est essentiel de comprendre l'importance des petites entreprises.
En 1988-1989, j'ai eu le privilège d'être nommé défenseur de la petite entreprise par le premier ministre David Peterson, de l'Ontario. Nous avons effectué certaines analyses. Chaque année, le défenseur de la petite entreprise devait présenter à l'assemblée législative de l'Ontario un rapport sur la situation des petites entreprises. Les trois problèmes principaux auxquels faisaient face les petites entreprises, et auxquels ils continuent de faire face si j'en juge d'après la situation à Mississauga, sont d'abord l'accès à du personnel qualifié et bien formé, de même que la capacité de garder ces employés une fois qu'ils ont été formés, ensuite, le fardeau fiscal et, enfin, l'accès aux capitaux.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises améliore l'accès au capital pour les petites entreprises. Elle établit les règles de base pour qu'elles comprennent ce qui est en jeu et pour faire en sorte que le secteur financier ait le sentiment qu'il peut accorder ces prêts sans avoir à craindre qu'ils ne seront pas remboursés.
Sur le plan fiscal, je crois qu'à l'instar de tous les secteurs de notre société, les petites entreprises ont le sentiment que leur fardeau fiscal est trop élevé. Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé des réductions d'impôt et il y aura d'autres annonces à ce sujet. J'entends les gens s'élever à cor et à cri contre les cotisations d'assurance-emploi et tout le reste, mais je tiens à dire à tous les députés que les chefs de petites entreprises du Canada veulent un gouvernement responsable et prudent sur le plan financier. Ils souhaitent que nous nous attaquions à la dette.
J'organise des tables rondes quatre fois par année dans ma collectivité avec des gens d'affaires et ils me disent qu'il importe avant tout de s'attaquer à notre endettement, qui constitue un grave problème. Les gens d'affaires veulent que nous mettions en place un plan financier approprié et réfléchi, et la Loi sur les prêts aux petites entreprises fait partie de tout cela. C'est l'une des assises de notre économie très dynamique.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le député de Mississauga-Ouest déclarait qu'en vertu de ce programme, les banques obtiennent une garantie. Autrement dit, ce sont les contribuables qui garantissent le prêt.
Mon collègue a ajouté que l'argent ne peut être prêté que contre ce qu'il a appelé un actif. Le premier exemple qu'il a cité concernait les améliorations locatives.
Voilà un parfait exemple du problème de ce gouvernement. Ce sont des politiciens de carrière qui prennent, pour l'entreprise, des décisions qui n'ont rien à voir avec la réalité et qui ignorent comment on gère une entreprise.
En ce qui concerne les améliorations locatives, le député n'a pas la moindre idée de ce que cela comporte car il arrive souvent que les améliorations locatives, qui constituent un actif pour l'entreprise qui en a besoin, deviennent, en cas de défaut de paiement, un passif pour la personne qui prend la relève. Dans bien des cas, les améliorations locatives ne conviennent pas, elles ne correspondent pas aux besoins de l'entreprise suivante.
Par conséquent, les améliorations locatives peuvent constituer un élément de passif en cas d'échec d'une entreprise. L'entreprise peut se voir obligée de retirer les améliorations locatives et, le cas échéant, elles sont détruites et l'actif devient un passif.
J'ai apporté des améliorations locatives à des entreprises. J'ai contracté des emprunts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises à cette fin. Je suis un exemple d'entrepreneur qui a subi indûment le fardeau d'une réglementation gouvernementale excessive.
En fait, j'étais de toute manière admissible à un prêt, mais la banque m'a dit que le gouvernement avait créé un programme garanti par les contribuables et j'ai été obligé de payer une prime. Voilà comment le gouvernement libéral, à cause de sa mentalité, finit par mener à la ruine de petites entreprises comme la mienne.
Le gouvernement ne comprend pas cela parce qu'il est constitué de politiciens de carrière. Le député de Mississauga-Ouest disait qu'en 1988-1989, le premier ministre Davis l'avait nommé représentant des petites entreprises. Il y a donc longtemps que mon collègue possède des liens avec la politique et obtient des nominations à divers postes. Je ne serais pas surpris qu'il soit avocat.
Le député a dit qu'on avait cerné les trois problèmes principaux. Je signale que mon collègue a dit qu'on avait cerné les problèmes. Il n'a pas dit qu'il savait en quoi consistaient ces problèmes, car il ne pouvait pas le savoir. Il n'est pas un petit entrepreneur et il ignore complètement les besoins du petit entrepreneur.
Le député a dit que la fiscalité posait un problème. Si c'est le cas, pourquoi fait-il partie d'un gouvernement qui a imposé 37 hausses d'impôt au cours des quatre dernières années? Cela me paraît être une contradiction.
Le député a également dit que l'accès au capital et le financement posaient un problème. Je ne puis répondre qu'une chose à cela: pourquoi le gouvernement, dont mon collègue fait partie, n'a-t-il pas réduit les cotisations d'assurance-emploi et les impôts, ou éliminé le fardeau excessif que la réglementation gouvernementale impose aux entreprises? Pourquoi mon collègue fait-il partie d'un gouvernement qui agit contre les petites entreprises?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, certaines de ces remarques ne méritent même pas de réponse. Quoi que le député ait pu dire au sujet de mes antécédents professionnels, si cela peut l'intéresser ou intéresser n'importe qui d'autre, j'exploite effectivement une petite entreprise. Le problème, c'est que, pendant que je suis ici à Ottawa, mon entreprise devient de plus en plus petite parce que je passe trop de temps ici. De toute façon, j'ai trouvé cette remarque tout à fait impertinente.
L'une des vraies questions en cause ici est l'accès au capital pour des améliorations locatives. Le député dit que je ne sais pas de quoi je parle. Je lui dirai que les petites entreprises ont besoin de beaucoup de capital pour effectuer des améliorations locatives afin de pouvoir augmenter leur chiffre de ventes, mettre en marché leurs produits et faire de meilleures affaires. Le député réformiste dit que c'est du passif.
Ce n'est pas du passif. Sans les améliorations locatives, de nombreuses petites entreprises seraient tout simplement incapables de fonctionner.
Les députés d'en face ne font qu'essayer de trouver des défauts dans la législation au lieu de reconnaître, de façon non partisane, que la Loi sur les prêts aux petites entreprises est un succès. Ce projet de loi la rendra encore meilleure en facilitant l'accès au capital pour les petites entreprises. Pourquoi le député n'appuie-t-il pas cette initiative?
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole au sujet du projet de loi C-53 à l'instar de mon collègue, le député de Saskatoon—Humboldt.
Avec le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, le gouvernement essaie d'appliquer une solution symbolique au problème d'accès au financement des petites entreprises, un problème que le gouvernement libéral a contribué à créer.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises a pour mandat de favoriser le financement des prêts aux petites entreprises jeunes qui ne l'obtiendrait probablement pas autrement. Ce mandat, qui demeurera inchangé conformément au projet de loi C-53, prévoit essentiellement que le gouvernement et, par conséquent, les contribuables devraient prendre plus de risques que les prêteurs privés ne sont prêts à en prendre. Même compte tenu des modifications contenues dans le projet de loi C-53, les contribuables couvrent encore 85 p. 100 des défauts de paiement des petites entreprises.
Aucun député ne peut l'oublier. Qu'ils décident d'appuyer ou de rejeter ce projet de loi, les députés doivent se rappeler que l'aspect essentiel du projet de loi est de fournir les prêts à haut risque que le secteur privé ne peut ou ne veut pas fournir.
Si les députés croient qu'il est juste de faire assumer ce risque par les familles canadiennes, ils doivent appuyer ce projet de loi. S'ils croient que cela est injuste, ils doivent rejeter le projet de loi.
Deux questions sont venues immédiatement à l'esprit après l'examen du projet de loi C-53: pourquoi les contribuables devraient-il assumer un risque plus grand que les banques, et n'existe-t-il aucun autre moyen de s'assurer que les petites entreprises ont accès au capital d'investissement dont elles ont tellement besoin?
On croit en général dans les milieux économiques que l'intervention du gouvernement mène à une mauvaise distribution des ressources. Ce n'est pas de la sophistique de libre marché. C'est l'opinion de nobles lauréats tels que Milton Friedman, James Buchanan, Gary Becker et Frederick Hayek. Nous pouvons nous fier aux opinions de certains des plus grands penseurs au monde dans le domaine de l'économie ou nous pouvons faire confiance à un gouvernement qui continue de dresser des obstacles en multipliant les règlements qui coûtent cher aux entreprises canadiennes et les mettent en péril.
L'intervention de l'État que le projet de loi C-53 perpétue écarte du processus d'octroi du crédit d'importantes forces du marché et mènera au financement d'entreprises de moins en moins rentables. Cela vaudra peut-être des appuis politiques aux libéraux, mais ne fera rien pour favoriser une économie saine.
J'en reviens à ma première question: pourquoi le contribuable devrait-il assumer des risques économiques aussi considérables? Les libéraux semblent répondre que c'est pour gagner des appuis politiques. Le gouvernement ne semble pas se soucier de la famille canadienne moyenne qui peine tous les jours sous le fardeau fiscal le plus lourd de tous les pays du G7.
L'article 5 du projet de loi C-53 illustre bien l'indifférence du gouvernement qui fait de la petite politique avec le chèque de paie des contribuables. L'article traite du passif que le ministre doit assumer si un prêt n'est pas remboursé. Mais il est clair que celui qui devra assumer ce coût, c'est le contribuable canadien. Ce n'est pas le problème du ministre de l'Industrie, mais celui du contribuable si des prêts à haut risque ne sont pas remboursés.
Il faudrait examiner de plus près la question du risque. Il s'agit d'un élément clé dans le bon fonctionnement du marché libre. S'il est artificiellement atténué ou éliminé sur le marché, cela entraînera une mauvaise affectation de ressources rares. Autrement dit, les établissements de crédit seront moins portés, en dépit des dispositions de diligence du projet de loi C-53, à évaluer la rentabilité à long terme de l'entreprise.
Cette situation risque d'entraîner le financement d'entreprises non viables et ce sont les contribuables qui en feront ultimement les frais.
Les statistiques du gouvernement le confirment d'ailleurs puisqu'on y apprend que le taux d'emprunts non remboursés en vertu de la Loi sur les petites entreprises atteint les 6 p. 100 alors qu'il n'est que de 1 p. 100 dans le secteur privé. C'est une différence considérable compte tenu des montants d'argent en cause.
Le ministre de l'Industrie affirme fièrement que la responsabilité des contribuables ne va pas au-delà des 1,5 milliard de dollars. C'est loin d'être une somme minime. Les contribuables canadiens ont atteint leur limite et il est grand temps qu'on se rende compte que ça suffit.
Tous les députés ici présents comprennent bien l'importance des petites entreprises pour l'économie canadienne. Mon collègue de Saskatoon—Humboldt et moi-même gérons tous deux une petite entreprise. Nous comprenons donc très bien les difficultés auxquelles les propriétaires de petites entreprises font face. Les deux principaux problèmes qui me viennent à l'esprit quand je pense à la difficulté de faire fonctionner une petite entreprise sont les impôts et les divers règlements. Si les impôts sur les bénéfices et les charges sociales n'étaient pas si élevés, la vie serait beaucoup plus facile pour les propriétaires de petites entreprises, mais le gouvernement n'en a que faire.
Les petites entreprises ont beaucoup d'influence sur l'économie canadienne et les réformistes ont toujours appuyé les besoins des petites entreprises. Toutefois, le projet de loi C-53 ne constitue pas un débat sur la valeur des petites entreprises. La question est plutôt de savoir si les petites entreprises peuvent obtenir du financement sans que le gouvernement ait à intervenir dans l'économie.
Les opérations à hauts risques des petites entreprises peuvent être financées dans le cadre d'un système bancaire concurrentiel, pourvu que les prêteurs ne soient pas empêchés de mener leurs affaires d'une façon qui leur permet d'encourir des risques sans essuyer de pertes. Le Parti réformiste est bien déterminé à empêcher le gouvernement de faire des affaires et à l'empêcher de piger dans les poches du contribuable moyen.
Ce projet de loi donne au gouvernement la possibilité de s'immiscer encore davantage dans l'industrie bancaire. Grâce au projet de loi C-53 et à son prédécesseur, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le gouvernement peut fermer les yeux sur les obstacles réels au financement des petites et moyennes entreprises. Aucun nouveau risque ne devrait être pris avec l'argent des contribuables tant que le gouvernement n'aura pas déréglementé le secteur bancaire afin de créer une vraie concurrence. À ce moment-ci, l'accès des entreprises à des sources de financement peut faire l'objet d'un examen et le gouvernement pourra déposer une nouvelle mesure législative s'il arrive à prouver l'échec d'un marché légitime.
Le gouvernement semble incapable de redresser la situation. Il a modifié quelque peu la Loi sur les prêts aux petites entreprises et lui a apporté les améliorations que lui recommandaient le Parti réformiste et le vérificateur général. Toutefois, si le gouvernement voulait vraiment améliorer l'accès des PME à des sources de financement, il créerait une plus vive concurrence dans le secteur bancaire, réduirait les taxes et les impôts et allégerait le fardeau que la réglementation impose aux petites et moyennes entreprises et qui consomme l'équivalent d'environ 12 p. 100 du PIB.
C'est au revenu des contribuables que s'attaque le projet de loi C-53. Il demande aux contribuables d'assumer plus de risques que les banques en garantissant les prêts. Que le gouvernement cesse d'intervenir dans les affaires des sociétés privées et de s'en prendre aux contribuables canadiens.
Le projet de loi C-53 aborde la question de l'accessibilité des PME au financement et fait prendre aux contribuables un risque financier plus élevé que le niveau jugé acceptable par le secteur privé.
[Français]
J'aimerais maintenant faire une récapitulation en français des points saillants de mon discours à l'intention des Canadiens qui préfèrent s'exprimer dans cette langue.
Selon l'objet actuel de la LLPF qui sera maintenu avec le projet de loi C-53, le gouvernement et, par conséquent, les contribuables prennent plus de risques que les prêteurs privés. Même avec les changements proposés par le projet de loi C-53, le gouvernement couvre 85 p. 100 de tout impayé.
Il importe de se poser deux questions. Est-ce que le ministre de l'Industrie pense qu'il est raisonnable d'utiliser les dollars en provenance des impôts de façon aussi téméraire? Et pourquoi les contribuables devraient-ils prendre plus de risques que les banques?
On sait très bien, dans les cercles économiques, que l'intervention du gouvernement entraîne toujours la mauvaise attribution des ressources. L'intervention du gouvernement, préconisée par le projet de loi C-53, éliminera du processus de prêt d'importantes forces du marché et entraînera le financement d'entreprises moins viables, ce qui ne favorisera nullement la prospérité économique.
L'article 5 du projet de loi C-53 démontre que le gouvernement n'a aucun scrupule à jouer à des jeux politiques avec les chèques de paie des contribuables canadiens. Cet article traite de la responsabilité du ministre si un prêt n'est pas remboursé. Il est pourtant clair que cette responsabilité incombe aux contribuables.
Quant à la question du risque, quand on élimine un risque—l'un des éléments clés du bon fonctionnement d'un marché libre—on créé un danger moral, c'est-à-dire que les institutions de prêts seront moins enclines, malgré les obligations de diligence raisonnable imposées par la loi, à évaluer la viabilité à long terme des entreprises. Cela entraînera le financement d'entreprises non viables.
Sous un tel régime, les contribuables seront inévitablement perdants. Les statistiques gouvernementales soutiennent cette thèse. En effet, le taux de prêts impayés reliés à la Loi sur les prêts aux petites entreprises est de 5,6 p. 100, alors qu'il est de 0,8 p. 100 dans le secteur privé.
Les PME jouent un rôle important dans l'économie canadienne, et le Parti réformiste a toujours soutenu les besoins des PME. Cependant, le débat sur le projet de loi C-53 ne vise pas à déterminer la valeur de la PME, mais à savoir si la PME peut avoir accès au financement sans l'intervention du gouvernement.
J'aimerais rappeler qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance des PME pour l'économie canadienne. La question que nous devons nous poser est la suivante: est-il possible de créer au Canada, par la déréglementation, un cadre qui permettra d'offrir du financement de façon plus efficiente? À mon avis, la réponse est oui. Voilà pourquoi je ne peux appuyer ce projet de loi.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'Edmonton—Strathcona avec beaucoup d'intérêt.
Je suis très surpris que le Parti réformiste ait pris aujourd'hui position contre la Loi sur les prêts aux petites entreprises, un loi en vigueur depuis plus de 37 ans et qui a été très utile. Sauf erreur, quelqu'un a dit tantôt que si elle est en vigueur depuis 37 ans, que peut-on lui reprocher? Quand une mesure est en vigueur depuis 37 ans, c'est la preuve de son succès et de son utilité pour notre économie.
Le député semble parler d'un monde parfait. C'est peut-être Noël tous les jours chez les réformistes, je ne sais pas, mais nous ne sommes pas dans un monde parfait.
Les institutions et les banques ne font souvent que des prêts à court terme, pas seulement au Canada mais dans le monde entier. Elles prêtent généralement en fonction de l'actif détenu. Ce programme répond aux besoins d'actif à plus long terme, aux besoins d'immobilisations. Nous avons parlé un peu plus tôt de location-acquisition. Il s'agit alors de prêts sur de plus longues périodes.
Le député parle du fardeau pour les contribuables du Canada, mais ces contribuables sont aussi des employeurs. Ce sont aussi des gens qui trouvent du travail dans ces entreprises emprunteuses. Ce sont les contribuables. Nous avons créé des emplois. Nous avons donc créé des contribuables en aidant ces entreprises.
Le député semble croire que le programme de la LPPE est une subvention. Il parle du programme comme s'il s'agissait d'une subvention. Je puis lui assurer que les gens qui demandent des prêts en vertu de cette loi sont choisis selon des critères aussi sévères que pour toute autre forme de prêt, et qu'ils sont refusés pour les mêmes raisons.
Le député parle d'un taux de non-remboursement de 5,6 p. 100, mais il néglige de dire que 94 p. 100 de ces prêts sont remboursés après avoir servi leurs fins. Malgré ce que dit le député au sujet de la réglementation sur les banques, je pense que, sans l'appui du gouvernement aux entreprises, avec ces 94 p. 100 de prêts fructueux, tous ces emplois fructueux n'auraient jamais été créés.
Je suis très surpris de voir que le député et son parti veuillent aujourd'hui aller à l'encontre des intérêts des petites et moyennes entreprises. J'aimerais connaître ses réactions à mes propos.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je pense que le député a visé en plein dans le mille en disant que 94 p. 100 de ces prêts étaient en fait couronnés de succès. La question que je me suis posée durant tout ce discours, c'est pourquoi le gouvernement intervient-il dans ce secteur si, en fait, le secteur privé peut le faire lui-même. Voilà la clé.
Le député a même dit que le dossier des entreprises demandant un prêt était étudié à la loupe. Cela peut être fait également sans intervention du gouvernement. Il l'a réaffirmé.
Le député a de plus ajouté que nous ne vivons pas dans un monde parfait. Je dirai qu'il n'est pas parfait en particulier pour les petites entreprises à cause de tous les obstacles que le gouvernement dresse devant elles. Ce que le Parti réformiste tente de faire, c'est de prendre la défense des petites entreprises pour qu'elles puissent trouver elles-mêmes des possibilités et qu'elles ne donnent pas la fausse impression que c'est le gouvernement qui crée des emplois et stimule la croissance. Comme nous l'avons vu, le gouvernement n'est responsable que d'une partie des emplois créés et de la croissance. L'argent des contribuables est malheureusement recyclé.
Un point que je voudrais souligner dans les propos du député a trait à une question que j'ai soulevée plus tôt. Le programme existe depuis 37 ans. Cependant, j'entends continuellement les députés d'en face dire que le principal problème des petites entreprises, c'est encore l'accès au crédit. Si le programme a été aussi couronné de succès, comment se fait-il qu'il y ait encore tellement de petites entreprises qui ne trouvent pas le financement dont elles ont besoin?
En tant que petit entrepreneur, l'un des principaux problèmes auquel j'ai été moi-même confronté en matière de financement n'a rien à voir avec le fait le gouvernement a créé un programme servant à m'aider à trouver des fonds. Le principal problème était en fait qu'il n'y avait pas assez de prêteurs se faisant concurrence pour prêter de l'argent aux petites entreprises du pays. C'est pourquoi nous ne pouvons pas embrouiller les choses, comme les libéraux le font dans ce débat.
Il ne s'agit pas de savoir s'il faut appuyer ou non la petite entreprise. Au contraire, le Parti réformiste veut appuyer la petite entreprise. Il veut appuyer le marché libre. Nous croyons qu'il est possible de le faire en faisant en sorte que le gouvernement se retire de ce secteur et cesse de créer des règlements qui dressent des obstacles devant les petites entreprises.
Il faut susciter un climat de saine concurrence où les vrais entrepreneurs auront le choix, grâce à l'accès aux capitaux. Il faut travailler avec les entreprises pour que cet objectif soit atteint sans l'adoption d'autres règlements et, malheureusement, l'exclusion des entrepreneurs. Il faut élargir tout cela de manière à ce que tous aient accès au financement.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, comprenez bien ce que le député a dit. Il est clair qu'il n'appuie pas les prêts aux petites entreprises garantis par le gouvernement. Pourtant, il a reconnu que l'accès aux capitaux est un des plus grands obstacles à l'expansion et à la création de petites entreprises. Si ce n'est pas là un problème pour les petites entreprises, j'ignore comment il faut appeler cela. Les prêts aux petites entreprises ont fait leur preuve.
Notre gouvernement encourage les banques de l'annexe A à jouer leur rôle et à accorder davantage de prêts aux petites et aux moyennes entreprises, mais nous reconnaissons que le démarrage de certaines d'entre elles nécessite un coup de pouce supplémentaire. Nous ne prétendons pas fixer dans le détail les lignes directrices en vertu desquelles les banques de l'annexe A accorderont les fonds. Nous nous voyons comme des partenaires. Le député a clairement dit que 96 p. 100 des entreprises bénéficiaires de prêts étaient viables.
Je voudrais que le député me donne son avis sur un scénario. J'aimerais qu'il prenne le temps de visiter quelques personnes, quelques petites entreprises, des magasins exploités par des pères et des mères, de petites entreprises familiales qui ont obtenu un prêt et ont réussi. J'aimerais ensuite qu'il dise à ces petits entrepreneurs que le gouvernement n'aurait pas dû les aider, qu'il n'aurait pas du s'associer aux banques et à eux pour stimuler la création d'emplois.
J'aimerais que le député me dise ce qu'il pense du scénario suivant. Un Canadien ordinaire a une idée et il est convaincu qu'il peut créer une entreprise rentable. Cette personne possède une expérience en gestion et les compétences voulues pour faire fonctionner son entreprise, mais il lui manque une petite chose. Ce qui lui manque, ce sont des fonds propres. Il ne répond pas aux critères de base adoptés par les banques de l'annexe A.
Le banquier voit là une occasion. Comprenant bien entendu qu'il a certaines responsabilités et certaines obligations et qu'il doit faire preuve de prudence avant d'accorder un prêt, il voit une occasion de prêter des fonds, et j'ajouterais que ce n'est pas la seule source de fonds, à cette petite entreprise, à cet innovateur qui a une idée formidable, à ce Canadien qui pourra réussir s'il y a effectivement partenariat.
Autrement, cette entreprise ne verra pas le jour parce que les prêteurs traditionnels exigent des fonds propres. Ils exigent généralement que les fonds propres représentent de 25 à 30 p. 100 des capitaux. Quand le gouvernement établit un partenariat avec des banques de l'annexe À et des petites entreprises, il accorde une certaine latitude à cet égard et ces entreprises peuvent alors démarrer ou prendre de l'expansion.
Ce programme est un outil très utile pour les PME d'un bout à l'autre du pays. Les banquiers et les gérants de succursales qui s'intéressent activement à la vie des communautés vous le diront. Les petits entrepreneurs indépendants vous le diront. Je le dis moi aussi. Dans ma circonscription, il y a des gens d'affaires qui ont été admissibles au programme et qui ont réussi, ce qui ne serait pas arrivé s'ils avaient dû répondre aux critères plus stricts établis en vertu des lignes directrices traditionnelles en matière de prêts.
Le député qui a parlé de l'utilisation de l'argent des contribuables pour aider les petites entreprises, ne pense-t-il pas qu'elles font partie intégrante de notre économie nationale? Si des Canadiens ingénieux ont des idées pouvant se traduire par la création de petites entreprises, ne pense-t-il pas que le gouvernement a un rôle à jouer s'ils ne répondent pas aux critères traditionnels en matière de prêts?
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je tiens à rassurer le député, car, pour avoir moi-même fait partie d'une association de petites entreprises avant d'être élu à cet endroit, je puis lui dire que les gens d'affaires de cette association ne mettaient pas en doute l'importance de l'accès au capital—je pense que personne ne conteste cela. Ce qu'ils déploraient, c'est le choix limité parmi les prêteurs traditionnels, comme le député l'a mentionné. C'est là le problème dans notre système; c'est celui que j'ai tenté de soulever.
On ne peut toutefois le résoudre avec des solutions de fortune, comme le gouvernement a tenté de le faire avec la Loi sur les prêts aux petites entreprises et avec sa version modifiée. Il faut régler le problème du choix dans le secteur financier. Voilà ce que nous préconisons.
En s'opposant au projet de loi, le Parti réformiste et tous ses députés disent au gouvernement que le moment est venu de régler le problème de l'accès au capital dans l'optique du choix. Il faut cesser de proposer des mesures de réglementation gouvernementale qui, malheureusement, continuent simplement de dresser de nouveaux obstacles et d'entraîner des coûts supplémentaires pour les petites entreprises.
Si le député voulait réellement accorder la préséance aux entreprises, il finirait par partager le point de vue du Parti réformiste.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai mes observations à l'intention du député d'Edmonton—Strathcona en faisant un retour en arrière de 10 ans, à l'époque où je suis arrivé à la Chambre. Une des premières choses que j'ai alors remarquées à cette époque où nous formions l'opposition, c'est que notre parti n'avait fait élire qu'un seul député dans l'ouest du Canada. Une petite équipe de notre parti a mis sur pied le programme «Les meilleurs de l'Ouest». Dans le cadre de ce programme, certains universitaires intelligents et capables, aux idées libérales, venaient à Ottawa, se familiarisaient avec le travail sur la colline et se livraient à une réflexion sur la politique gouvernementale, de manière à pouvoir, un jour, revenir à titre d'élus pour exposer certaines de ces réflexions et idées et pour représenter les régions.
Le député d'Edmonton—Strathcona a été un de ces jeunes étudiants universitaires à avoir fait partie de mon personnel dans le cadre du programme «Les meilleurs de l'Ouest». Je suis heureux de le voir à la Chambre aujourd'hui, mais je constate, avec étonnement, qu'il n'a pas assimilé certaines des valeurs, des orientations et des principes libéraux sur lesquels nous avions travaillé à l'époque.
Je veux revenir plus expressément sur une expérience qui remonte à dix ans. Nous étions dans l'opposition à cette époque. Le député était présent lorsque le gouvernement conservateur de l'époque a présenté à la Chambre des modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cela se passait à un moment où les banques ne faisaient pas grand-chose pour les chefs de petites entreprises. Le gouvernement conservateur a modifié la loi pour tâcher d'exhorter et d'amener les banques à fournir un meilleur accès aux capitaux. Il ne s'agissait pas d'une idée conservatrice à l'époque, mais la proposition témoignait d'une compréhension que le gouvernement écoutait la petite entreprise quand cette dernière se plaignait d'essuyer régulièrement un refus. La Loi sur les prêts aux petites entreprises, assortie de la garantie de l'État, était une mesure qui ferait en sorte que le monde de la petite entreprise reste en bonne santé.
Je suis intervenu à la Chambre en tant que député de l'opposition pour appuyer les modifications que le gouvernement proposait d'apporter à la loi. Nous avons fait franchir au projet de loi les trois lectures en un seul jour. Quand on siège dans l'opposition, ce n'est pas uniquement pour faire de l'opposition. Quand le gouvernement propose un bon projet de loi, et le député le sait par expérience, on appuie le gouvernement. Jusqu'à présent, nous n'avons pas réussi à amener les banques à en faire assez pour la petite entreprise.
Je mets le député au défi de dire à la Chambre qu'il pense que les banques et les institutions financières font de l'excellent travail en mettant toutes sortes de capitaux à la disposition des chefs de petites et moyennes entreprises. Je le mets au défi d'affirmer cela dans sa circonscription. S'il le faisait, il s'en ferait chasser si vite qu'il ne saurait pas comment cela s'est produit. Sa circonscription n'est pas différente de la mienne. Même avec les pressions que le gouvernement a exercées sur les banques depuis plusieurs années, même avec les pressions exercées par le premier ministre et par le ministre des Finances et par tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, il reste difficile d'amener les banques à passer des paroles aux actes et à prêter des capitaux aux chefs de petites entreprises.
C'est ce qu'a fait le gouvernement, ce que le ministre de l'Industrie a fait de façon répétée depuis qu'il est chargé de ce portefeuille. Voici, à ma connaissance, la troisième fois que nous modifions cette loi depuis que nous formons le gouvernement. Chaque fois, nous y avons apporté plus de dispositions précises. Nous avons fait preuve de responsabilité à l'égard du cadre budgétaire. Il défie toute logique de venir affirmer à la Chambre que la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'est rien de plus que de l'intervention de l'État et est contre-productif pour la petite entreprise. Cela défie l'expérience. Ses paroles sont tellement éloignées de la réalité, que c'en est consternant. Je suis étonné de voir que quelqu'un que je comptais autrefois parmi mes collaborateurs puisse tenir de pareils propos.
Je dois dire à mon cher collègue que je ne veux pas qu'il perde certains de ces grands principes libéraux auxquels il croyait autrefois. Il peut les perdre dans certains secteurs. Je l'implore de ne pas abandonner les chefs de petite entreprise. Peu importe que l'on soit membre d'un parti séparatiste, du Parti conservateur ou de quelque autre parti, l'économie du pays est dirigée par les petites entreprises. Elles créent 80 p. 100 des emplois. Si nous devons garantir un emprunt de quelque 10 milliards de dollars et que nous en perdons un milliard au cours d'une mauvaise année, mais que des dizaines de milliers d'entrepreneurs créent des emplois et revitalisent l'économie, qu'il en soit ainsi.
Une notion veut qu'on laisse les banques agir seules. Y a-t-il un député à la Chambre qui estime que nous devrions nous croiser les bras et avoir confiance que les banques s'occuperont magnifiquement bien des petites entreprises du pays? Je mets quiconque au défi de l'affirmer. Je ne renoncerai jamais à mes valeurs fondamentales lorsqu'il s'agit des petites entreprises. Je ne les abandonnerai jamais.
C'est en partie la raison pour laquelle je suis arrivé tôt à Ottawa aujourd'hui pour appuyer le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Le projet de loi devrait franchir les trois étapes de lecture le même jour, avec l'appui de tous les partis, exactement comme nous l'avons fait lorsque nous étions dans l'opposition. Il ne faudrait jamais qu'un député fasse autre chose que de mettre l'épaule à la roue pour venir en aide aux petites entreprises.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, on peut dire que cela a été une longue journée quand on voit le député d'en face dire à la Chambre et à l'auditoire à la télévision à quel point son gouvernement et le ministre ont bien travaillé pour les petites entreprises.
Il y a sans doute beaucoup de chefs de petites entreprises qui sont en train d'avaler des Tylenol ou du Pepto-Bismol parce que ce discours doit non seulement leur avoir donné mal à la tête mais certainement aussi la nausée.
Les ministériels disent qu'ils ne veulent pas gêner l'activité des petites entreprises et qu'ils leur viennent en aide. Or, ils n'ont pas respecté leur obligation envers les petites entreprises. Ils ont créé des obstacles que les petites entreprises doivent surmonter pour réussir à faire ce qu'elles souhaitent, c'est-à-dire faire un peu d'argent dans leur secteur d'activité.
Je veux parler du régime fiscal incroyable que le gouvernement libéral a imposé aux petites entreprises du Canada. D'où vient donc l'argent que le gouvernement prétend consacrer au programme des prêts aux petites entreprises? Le gouvernement va le chercher dans les poches des chefs de petites entreprises, puis se présente comme un héros en annonçant qu'il va le leur rendre. Ce qu'il aurait de mieux à faire, ce serait de cesser d'aller puiser dans les poches des chefs de petites entreprises et de les laisser vaquer à leurs affaires. Cela vaudrait mieux que n'importe quel programme qu'il pourrait proposer en faveur des petites entreprises.
Comment les libéraux peuvent-ils venir se vanter à la Chambre d'être tellement bons envers les petites entreprises alors qu'ils leur font payer 33 p. 100 de trop en cotisations à l'assurance-emploi? Ils arrachent ces cotisations de leurs livres de paye, de leurs capitaux d'investissement et de leurs bénéfices. Comment peuvent-ils venir se vanter ici d'être si bons pour les petites entreprises? C'est ahurissant et c'est malhonnête.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, le député vient de me décocher une flèche que je ne mérite pas.
Depuis 10 ans, nous parlons de l'idée d'une réforme fiscale exhaustive, et je reconnais que c'est un sujet fort complexe.
Le député sait que je me suis penché sur cette question avec beaucoup de diligence et d'une manière très directe. Lorsque le Parti réformiste est arrivé à la Chambre et qu'il est devenu l'opposition loyale de Sa Majesté, j'étais enthousiaste à l'idée qu'il y ait enfin un groupe d'hommes et de femmes qui contribuent à susciter une masse critique de discussions censées nous permettre de réellement ébranler le régime fiscal de notre pays et d'en tirer quelque chose.
C'est la première fois que le député prend la parole et qu'il aborde la question de la réforme fiscale depuis la rentrée parlementaire. Que fait le Parti réformiste par rapport à la réforme fiscale?
Je préconise la simplification du régime fiscal depuis des années. Si je pouvais agir à ma guise, j'abolirais l'impôt fédéral à l'égard des petites entreprises de notre pays.
Les députés d'en face ne comprennent pas comment les choses fonctionnent à la Chambre. C'est donnant, donnant. Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi que les députés réformistes devraient appuyer, mais ils se rangent dans l'autre camp. Ils disent qu'ils vont s'y opposer. Il y a un sujet à l'égard duquel je trouve qu'ils ont raison, celui de la réforme fiscale exhaustive pour les sociétés.
Ils restent muets à ce sujet. Il faut qu'ils soulèvent le débat et de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre appuieront l'idée. Il faut qu'ils présentent celle-ci d'une manière cohérente et directe. Ils ne doivent pas se contenter de soulever cette idée occasionnellement pour riposter à ce que nous disons. La seule chose que les députés d'en face peuvent proposer, c'est la réforme fiscale.
J'exhorte le Parti réformiste à s'attaquer au projet de réforme fiscale exhaustive. Comme le ministre des Finances l'a dit il y a deux semaines, c'est une nécessité, mais il faut que les députés des deux côtés de la Chambre participent au débat.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours respecté le député qui vient de prendre la parole pour le travail qu'il accomplit depuis longtemps dans le secteur des petites et moyennes entreprises.
Il est intéressant que les députés d'en face parle de la fiscalité. Ce qu'on ne comprend peut-être pas à l'heure actuelle, c'est que, avec la déduction fiscale dont disposent au Canada les petites entreprises incorporées dont le revenu n'excède pas 200 000 $, les petites entreprises du Canada sont probablement, en fait, les mieux traitées de tous les pays membres de l'OCDE.
Je me demande vraiment s'il faut considérer cela comme un obstacle. Notre gouvernement et d'autres avant lui ont reconnu les préoccupations des petites et moyennes entreprises.
Je suis inquiet de voir que des députés de l'opposition sont carrément contre la Loi sur les prêts aux petites entreprises elle-même et pas seulement contre le présent projet de loi. Ils ne cessent de parler de subvention.
J'ai pratiqué dans le secteur des petites entreprises. Beaucoup de mes clients auraient été très surpris d'entendre que, en payant un taux préférentiel majoré de 3 p. 100 à la banque et des frais de service de 1,5 ou 2 p. 100 pour avoir accès au programme des prêts aux petites entreprises, ils se trouvaient à verser une subvention. Rien ne saurait être moins vrai.
En fait, 94 p. 100 des prêts sont remboursés selon les règles. Pourquoi 94 p. 100? Le fait est que toute nouvelle entreprise suppose une bonne dose de risques.
Pourquoi les banques ne veulent-elles pas prendre de tels risques? Des députés d'en face disent qu'ils suffit de modifier le fardeau de la réglementation au Canada pour que les institutions financières en général et les banques en particulier deviennent d'une façon ou d'une autre les grands prêteurs des petites et moyennes entreprises.
Je tiens à signaler une évidence. Il faut se demander d'où vient le capital des banques? Où les banques prennent-elles l'argent qu'elles prêtent aux petites et moyennes entreprises? Elles l'obtiennent des déposants du Canada.
Les députés doivent donc demander à leurs électeurs s'ils veulent voir leurs épargnes allouées davantage aux petites et moyennes entreprises. Le coût et les risques de lancement sont importants et les épargnants risquent de perdre leur dépôt. C'est là la vraie question dont il nous faut parler. Nous pouvons légiférer et réglementer tant que nous voulons, mais cela ne change rien au fait qu'il y a dans notre économie une lacune qu'il faut combler et que cela nécessite une forme quelconque d'aide. Lorsque je parle d'aide, je ne veux pas dire qu'on devrait donner des subventions aux petites et moyennes entreprises. Je veux dire qu'on a besoin de quelque chose pour combler cette lacune et permettre aux petites et moyennes entreprises d'avoir accès au capital dont elles ont besoin.
J'ai mentionné plus tôt dans mes questions et observations que nos institutions bancaires sont très souvent davantage orientées vers les prêts à court terme. Cela n'est pas seulement vrai pour les petites et moyennes entreprises, mais aussi pour nos fermes. C'est également pourquoi nous avons la Société du crédit agricole, soit parce que, souvent, il y a une lacune sur le plan de l'accessibilité au capital à long terme, au capital patient.
La Banque de développement du Canada a prêté plus de 21,7 millions de dollars à environ 110 entreprises dans la circonscription de Durham, que je représente. Cela a créé beaucoup d'emplois dans ma circonscription. Je peux dire aux députés que ces exploitants de petites entreprises sont satisfaits du processus et sont heureux d'avoir pu avoir accès à cet argent.
Certains députés ont parlé d'accès au capital. La réalité est que 85 p. 100 de ces prêts sont garantis. Cela veut dire que quelqu'un, les banques en particulier, assume 15 p. 100 de la responsabilité.
Cette loi vise à nous rapprocher davantage du recouvrement des coûts, et j'aurais pensé que le Parti réformiste aurait été en faveur d'une telle initiative. Oui, il y a eu des incidents dans le passé où ce programme a coûté de l'argent aux contribuables. Cependant, en réduisant le montant de la garantie offerte par le gouvernement, en ayant une structure de frais, nous nous dirigeons progressivement vers une situation où il n'en coûtera pas un sou au contribuable.
C'est une chose que le Parti réformiste, qui parle constamment de subventions, ne semble pas comprendre. La vérité, c'est que lorsque ce projet de loi sera opérationnel, il n'en coûtera rien au gouvernement. Je remarque que nous avons limité notre responsabilité totale à 1,5 milliard. C'est beaucoup d'argent. Il me semble qu'un réformiste a mentionné que ce n'était pas rien. C'est vrai. Mais cela ne veut pas dire que nous allons perdre 1,5 milliard. En fait, de la façon dont le programme est structuré, il réduit la responsabilité à l'égard de chaque banque ou institution.
Certains députés ont déclaré qu'ils aimeraient voir plus de concurrence. En fait, ce que fait le projet de loi c'est réduire le nombre de prêteurs. Il y en a environ 1 500 au Canada qui pourront avoir accès à cette mesure.
Une autre chose qu'apporte cette mesure législative et que je trouve très intéressante, contrairement au député qui m'a précédé, c'est l'extension du financement aux contrats de location-acquisition. Cela veut dire que l'on pourra dorénavant obtenir des prêts pour louer de l'équipement.
Dans Durham, comme sans doute presque partout au Canada, 80 p. 100 des nouvelles entreprises sont dans le secteur des services. De quoi ont-elles besoin? Du matériel qui les rendra efficaces et productives. Il s'agit souvent de matériel informatique.
Nous sommes donc maintenant dans une situation où le gouvernement reconnaît qu'il n'est plus nécessaire d'acheter du matériel informatique, mais qu'on peut se le procurer en vertu d'un accord de location-bail à long terme. Cela encouragera fortement les petites et moyennes entreprises à être efficaces sur le plan technologique.
On nous répète souvent dans cette chambre qu'il est important que le Canada soit concurrentiel au niveau mondial et que notre secteur de la petite entreprise ne reste pas à l'écart. Je suis heureux de dire que la présente mesure législative y contribuera.
Certaines des observations et études du vérificateur général parlaient de la nécessité d'être financièrement responsable et de rendre compte aux parlementaires. Je remarque que l'un des éléments de la mesure est l'étude du programme cas par cas, au lieu de se limiter aux cas de prêts en souffrance.
Avant l'introduction de cette mesure législative, les institutions financières envoyaient au gouvernement de l'information sur les cas où les prêts n'avaient pas été remboursés et nous pouvions alors nous demander s'ils satisfaisaient aux paramètres de la loi, etc. Cette mesure législative étend le cadre redditionnel en ce sens qu'il permet au gouvernement d'examiner l'ensemble des prêts effectués au sein des institutions financières. C'est très important car nous pouvons vérifier ainsi que le système remplit les objectifs et répond aux besoins des petites et moyennes entreprises.
Je ne saurais trop souligner le fait que, à mon avis, cette mesure législative est une amélioration. Certains députés ont dit que cela fait 37 ans qu'elle existe et que nous n'avons toujours pas réglé le problème de l'accès aux capitaux. Ça n'a rien d'anormal.
Notre économie croît et certaines petites entreprises ont pris de l'expansion et sont passées à autre chose. Heureusement, d'autres entreprises prennent leur place et continuent de prendre de l'expansion. C'est pourquoi nous avons besoin que le gouvernement appuie le secteur des petites et moyennes entreprises. Ces entreprises paient des impôts et créent des emplois. Comme beaucoup de mes collègues l'ont mentionné, ce sont elles qui créent le plus d'emplois au pays.
Pour conclure, la politique du Parti réformiste me surprend. Elle s'opposerait à une chose qui a très bien marché et dont se réjouissent les petites entreprises. Au nom de ces dernières, je ferai remarquer au Parti réformiste qu'il ne s'agit pas d'une subvention, mais seulement de bonnes pratiques d'affaires.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante:
Que, à la fin du présent débat, nous passions au projet de loi C-51, pour n'entendre que le discours de la ministre et dire ensuite qu'il est 18 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai que quelques brefs commentaires et peut-être une question pour l'intervenant du parti ministériel qui m'a précédé.
J'aimerais apporter une ou deux précisions à propos de ce qui a été dit de toutes parts. Premièrement, la santé des petites entreprises canadiennes préoccupe beaucoup le Parti réformiste. Je suppose que l'objet du débat d'aujourd'hui est de savoir si les modifications qui sont proposées à la LPPE seront réellement bénéfiques pour les petites entreprises. Est-ce la meilleure façon de les aider?
Notre approche consiste à enrichir les capitaux mis à la disposition des petites entreprises. Il se peut que la LPPE soit une façon de procéder, mais nous pensons que ce n'est pas la meilleure.
J'aimerais citer une lettre que m'a récemment envoyée l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Je vais en lire un passage et j'aimerais que le député me dise ensuite ce qui, selon lui, pourrait vraiment aider les petites entreprises. Voici: «Comme nous l'avons déjà dit précédemment, l'énormité croissante des charges sociales imposées par le fédéral au secteur des services alimentaires entrave la croissance des plus de 40 000 membres que compte l'association. Les théories économiques et les preuves empiriques indiquent qu'il y a une corrélation très nette entre la réduction des charges sociales et la création d'emplois, particulièrement dans les industries qui, comme celle des services alimentaires, emploient beaucoup de main d'oeuvre.»
Voici une industrie qui propose une solution sensée pour venir en aide aux petites entreprises. Ce que nous semblons faire dans ce pays, c'est leur imposer un fardeau énorme sous forme d'impôts et de charges sociales, comme le mentionne cette association, et leur dire ensuite que nous allons les aider à trouver des capitaux pour qu'elles ne puissent que mieux échouer.
Le député d'en face pourrait-il dire ce qu'il pense de la priorité relative de l'expansion de la LPPE par rapport à la diminution des charges sociales des petites entreprises, et plus particulièrement de cette industrie?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Calgary-Centre.
Je comprends la question des charges sociales. Nous voudrions tous que les impôts, quels qu'ils soient, soient plus bas qu'ils ne le sont actuellement. Le ministre des Finances a dit qu'il veut diminuer les impôts, ce que veut également le premier ministre. Je trouve donc fort encourageant que nous allions dans la bonne direction.
Pour répondre à la question du député, je lui suggère de lire le rapport de l'OCDE sur l'économie canadienne. Il constatera alors que les charges sociales au Canada comptent parmi les plus basses des pays membres de l'OCDE. Autrement dit, par rapport à la concurrence, les charges sociales au Canada comptent parmi les plus faibles.
Je ne dis pas que cela devrait nous remplir de fierté. Nous voudrions certes diminuer les impôts à tous les niveaux. Cependant, dans l'industrie de la restauration, nos entreprises peuvent soutenir la concurrence tant intérieure qu'internationale—et on sait que la concurrence internationale est très forte dans ce secteur—parce que les charges sociales au Canada comptent parmi les plus faibles.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre, qui sont contre la mesure du gouvernement libéral, le projet de loi C-53, loi qui vise à accroître la disponibilité du financement pour l'établissement, l'expansion et l'amélioration des petites entreprises au Canada.
Comme nous le verrons, les prétentions ronflantes du titre du projet de loi sont inexactes. Le texte du projet de loi C-53 ne permet pas la réalisation des prétentions de son titre. En surface, tout a l'air très bien, mais des améliorations s'imposent et nous devons moderniser cette mesure.
Les contribuables canadiens, les Canadiens sans emploi et les petites entreprises du Canada sont déçus par le projet de loi C-53 dont nous discutons aujourd'hui. De ce côté-ci de la Chambre, nous voudrions que le gouvernement présente des mesures législatives qui soient utiles aux petites et moyennes entreprises du Canada. L'opposition officielle appuierait la modernisation du programme de prêts aux petites entreprises. Elle aimerait bien appuyer les améliorations au régime de financement des petites entreprises, mais ce que proposent les libéraux n'est pas suffisant. Personne n'est dupe du projet de loi C-53. Les libéraux se moquent bien des petites entreprises.
Avant cela, on a débattu du projet de loi C-21, qui prolongeait l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises jusqu'en mars 1999 et qui portait à 15 milliards de dollars le plafond de la garantie assurée par le gouvernement. L'opposition officielle était contre parce que le gouvernement ne s'occupait pas des vrais problèmes.
Le gouvernement n'écoute ni l'opposition officielle, ni les autres partis d'opposition, les petites entreprises, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ni même le vérificateur général. Or, la Loi sur les prêts aux petites entreprises préoccupe un peu le vérificateur général.
Je vais discuter, à titre d'exemple, de quelques-unes des principales préoccupations que le vérificateur général a mentionnées dans son rapport. Il faut définir les résultats attendus du programme de la LPPE. Nous devons nous assurer qu'il est conçu de manière à susciter les plus grands bénéfices possibles. Le ministère doit préciser ses attentes et mettre au point des indicateurs de rendement du programme pour l'établissement, l'expansion, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un cadre d'évaluation du rendement qui permettrait de garantir que le programme atteint le but visé.
Il faut renforcer le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises, sa gestion et ses modalités d'exécution. Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de prêts consentis, il importe pour les fins du programme que les prêts viennent s'ajouter à ceux qui auraient été consentis de toute façon, plutôt que de les remplacer. L'étude la plus récente révèle que seulement 54 p. 100 des prêts, surtout ceux consentis aux entreprises nouvellement créées, pourraient être considérés comme des prêts supplémentaires. Il importe également qu'Industrie Canada définisse les niveaux d'apport différentiel prévus.
Le ministère devrait fournir au Parlement de meilleures informations pour lui permettre de déterminer si le programme atteint ses objectifs. C'est ainsi que le vérificateur général estime que le programme accusera une perte nette de 210 millions de dollars relativement aux prêts consentis entre avril 1993 et mars 1995. Comparons cela à l'excédent de 72 millions de dollars déclaré pendant cette période selon la méthode de la comptabilité de caisse. L'écart est dû au fait que le ministère n'inclut pas dans son rapport annuel une provision pour pertes sur prêts.
Ces deux dernières années, Industrie Canada a beaucoup insisté sur la récupération complète des coûts du programme. Dans les conditions présentes en ce qui concerne les frais et le taux de partage des pertes, il n'est pas certain qu'une récupération complète des coûts soit possible. Le gouvernement devrait faire une analyse attentive pour voir si le double objet d'accroître l'accès aux prêts à des taux raisonnables et de recouvrer simultanément les coûts est réalisable.
Seulement, le gouvernement n'écoute pas les partis d'opposition, pas plus d'ailleurs que les propriétaires de petite entreprise ou le vérificateur général.
Le ministère doit se doter de meilleurs outils pour évaluer comme il faut évaluer les pertes sur prêts à venir et pour surveiller tous les changements pouvant intervenir dans son portefeuille de garantie de prêts. Ainsi, le vérificateur général constate que les dossiers ne contenaient pas l'information nécessaire pour effectuer une analyse approfondie du risque de crédit. Il est arrivé que des prêteurs imposent des frais d'administration pour accorder des prêts, ce qui contrevient à la loi. En outre, on a constaté que des emprunteurs liés avaient obtenu de nombreux prêts dont le total dépassait la limite de 250 000 $ pour exploiter une même entreprise.
Ces pratiques vont à l'encontre de l'esprit de la loi à l'étude aujourd'hui. En ce moment, aucune disposition de la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'interdit cet abus.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante rappelle au gouvernement qu'il doit s'en tenir à son programme. Le financement du fonds de roulement ne devrait pas relever de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, car cela risque de gâcher tout le programme. Le gouvernement devrait mettre à l'essai un programme à part et voir s'il marche bien, parce que les prêts pour immobilisations sont une tout autre affaire.
La fédération se demande s'il sera possible de maintenir les programmes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette loi ne peut pas répondre à tous les besoins.
Le gouvernement doit rejeter l'affirmation voulant que les banques ne prêtent à une petite entreprise que s'il existe un régime de garantie. Cette loi ne doit pas être pour les banques une réaction à des problèmes de financement plus larges qu'éprouvent la majorité des petites entreprises au Canada. L'objectif de la loi est d'assurer la durabilité de ce programme et d'en maintenir l'efficacité et la pertinence.
Aux termes de la loi en vigueur, le maximum des prêts est de 250 000 $. Ce montant ne devrait pas être relevé, car le prêt moyen de la petite entreprise est bien inférieur à 100 000 $. Si le seuil est relevé, des entreprises plus importantes risquent d'essayer de profiter du système. Elles en abuseront.
De la même façon, le chiffre d'affaires maximum est trop élevé. Selon la FCEI, seulement 7 p. 100 des entreprises ont un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de dollars et seulement 18 p. 100 des entreprises ont un chiffre d'affaires supérieur à 4,2 millions de dollars. Les chiffres de Statistique Canada reflètent à peu près la même situation. Les prêts de cette envergure vont bien au-delà de l'objet fondamental du programme.
La transparence s'applique aussi aux formulaires de demande de prêt aux termes de la LPPE. Les chargés de prêts devraient expliquer clairement les possibilités et les coûts de cette forme de financement. De nombreuses entreprises à qui les prêts sont consentis ignorent ce qu'elles reçoivent au juste. Elles ne savent pas qu'elles reçoivent de l'argent en vertu d'un programme garanti par le gouvernement pour lequel elles doivent payer.
Dans le passé, la méthode d'évaluation du programme était son point faible. Il faut absolument resserrer le contrôle et l'évaluation du programme. Quant aux aspects fondamentaux du programme, par exemple les changements structurels comme les prêteurs autorisés, les limites des prêts, les emprunteurs admissibles, ils doivent être prévus dans la loi et non les règlements, afin de garantir l'obligation de rendre compte et la transparence du programme.
Il est important de faire la distinction entre les prêts aux termes de la LPPE et les prêts ordinaires des banques. Il faut chercher avec plus de vigueur des solutions pratiques pour les petites entreprises. De meilleures solutions aux problèmes de capitaux propres des petites entreprises feront énormément, non seulement pour assurer leur solidité financière, mais pour accroître leur capacité de croître et de contribuer à l'économie en créant des emplois et de la richesse. Elles compteront moins sur des programmes de financement garanti par le gouvernement comme celui de la LPPE. Le gouvernement devrait utiliser les instruments de sa politique fiscale pour résoudre le problème du manque de capitaux propres des petites entreprises.
La loi régissant le programme est inchangée depuis 1961 pour ce qui est des actifs admissibles au financement. Il faut la revoir et continuer de le faire à mesure que notre économie devient plus compliquée. Par exemple, les secteurs des services et du savoir sont en croissance et créent un nombre important de nouveaux emplois. La Loi sur les prêts aux petites entreprises doit tenir compte des besoins de ces secteurs. Elle ne le fait pas à l'heure actuelle.
Les institutions financières offrent constamment de nouveaux services et produits. Peuvent-elles tirer pleinement avantage de la LPPE? Les libéraux font-ils de la recherche dans les secteurs des finances, des services et du savoir de notre économie, pour que les petites entreprises de ces secteurs reçoivent l'aide dont elles ont besoin pour croître, livrer concurrence sur le marché international et créer des emplois pour les Canadiens? La réponse à toutes ces questions est non. En déposant le projet de loi C-53, les libéraux démontrent bien qu'ils ne sont pas intéressés. Ils ne pensent pas du tout à l'avenir.
Pendant environ 10 ans, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est opposée aux modifications que les libéraux veulent apporter à ce projet de loi. Avant l'arrivée des libéraux au pouvoir, les Conservateurs tentaient d'accroître le financement d'une façon semblable à ce que les libéraux sont en train de faire avec ce projet de loi, sans remettre l'application de la loi en question.
La Fédération de l'entreprise indépendante affirme depuis longtemps que si l'on pouvait mettre un frein aux abus dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et restreindre les paramètres du programme, les fonds nécessaires seraient moins importants sans que cela nuise pour autant à l'efficacité du programme à atteindre les objectifs fixés. Les libéraux ne se penchent pas sur ces problèmes dans le projet de loi C-53.
Le seuil du financement est beaucoup trop élevé. La mesure législative définit les petites entreprises comme étant celles dont les ventes ne dépassent pas les 5 millions de dollars. Il s'agit plutôt là de moyennes entreprises, non de petites.
L'exposé de 1998 de la Fédération est assez semblable à sa lettre de 1993 au premier ministre. Autrement dit, la Fédération demande ces modifications depuis cinq ans maintenant. Et quelle est la réponse du ministre responsable des petites entreprises? Le projet de loi C-53 ne prévoit que le montant d'argent que les Canadiens peuvent perdre dans le cas de l'échec d'une petite entreprise.
Si on réduisait le montant du prêt consenti ainsi que le montant des ventes annuelles de l'entreprise, nous disposerions alors d'un système qui répond plus adéquatement aux besoins des petites entreprises. On ferait également disparaître une bonne partie des abus actuels.
Les petites entreprises créent des emplois. Ce n'est pas le gouvernement qui le fait.
Pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils subir la hausse des montants pour lesquels ils doivent accepter la responsabilité si le programme est rempli des failles et que nous ne faisons rien pour y remédier?
C'est le même gouvernement qui est toujours prêt à accorder de grosses subventions aux grosses entreprises. Les libéraux viennent d'accorder à Bombardier un prêt sans intérêt de 25 millions de dollars. Est-ce que les libéraux accordent des prêts sans intérêt aux petites entreprises? Non. Les Canadiens savent qu'ils ne le font pas. Les libéraux donnent également à de grandes entreprises des contrats à fournisseur unique. Par exemple, ils ont accordé un contrat pour l'OTAN d'une valeur de 2,85 milliards de dollars.
Le Parti réformiste n'est pas sur la même longueur d'ondes que le gouvernement libéral, mais il appuie les entreprises qui réussissent. Nous allons continuer de réclamer la transparence dans les activités gouvernementales. Il ne suffit pas pour le gouvernement de déclarer que les prêts sont entièrement remboursables aux conditions qui existent sur le marché. Au bout du compte, nous voulons que cela soit un paiement pour que les contribuables aient confiance que des arrangements ont été faits. Nous serions heureux que Bombardier nous aide à convaincre le gouvernement de mettre en oeuvre un système de rapports permettant de protéger à la fois la position concurrentielle de l'entreprise et l'examen public du programme de subventions.
Les Canadiens savent qu'il y a des abus dans le programme de prêts aux petites entreprises. Nous savons qu'il faut raffermir les règles du programme. Nous savons qu'il y a beaucoup de travail à faire pour que les petites entreprises canadiennes aient accès au financement. Aider les petites entreprises à avoir accès aux fonds est une des meilleures choses que nous puissions faire pour la création d'emplois.
Cependant, les libéraux se contentent d'apporter des changements de pure forme au programme de prêts aux petites entreprises. Ils ne voient pas la nécessité d'améliorer ce programme. Pourtant, si ses problèmes étaient réglés, les petites entreprises auraient plus facilement accès aux capitaux.
Celles-ci sont assommées par un lourd fardeau fiscal. Le gouvernement a haussé les impôts des entreprises et des particuliers à maintes reprises. Nous ne devons pas oublier que ce sont des gens qui possèdent les petites entreprises.
Les charges sociales, y compris le RPC et les cotisations à l'assurance-emploi, ainsi que la TPS tuent les emplois au Canada. Le taux d'imposition des particuliers et le taux de la taxe de vente écrasent les propriétaires de petites entreprises.
Les libéraux ne font rien pour régler les problèmes économiques sous-jacents auxquels sont confrontées les petites entreprises. En ne tenant pas compte de ces problèmes, les libéraux nuisent à la création d'emplois. J'aimerais que mes collègues nous disent où sont les emplois qu'ils nous avaient promis.
Les libéraux nous laissent tomber. Ils ne profitent pas de l'occasion que leur offre le projet de loi C-53 pour créer des emplois. Ils ne font même pas ce que la FCEI réclame depuis 10 ans. La FCEI représente 90 000 entreprises de toutes les régions du Canada et de presque toutes les branches d'activité économique.
Force nous est de constater la longue liste de problèmes à régler et d'améliorations à apporter au niveau de l'application du programme de prêts aux petites entreprises dont la FCEI a fait part au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce en juillet 1998. L'exposé de la FCEI au comité s'appuyait sur une lettre que la fédération a envoyée au ministre conservateur responsable des petites entreprises. Le ministère devrait examiner et corriger divers éléments du projet de loi, comme la location-acquisition et le mécanisme d'octroi. Le projet de loi ne fait aucune mention de l'absence de fonds de roulement. Le ministère a besoin de meilleurs outils pour surveiller le programme de prêts. Il a besoin de meilleures techniques de prévision. Il doit réviser l'analyse des risques prévue dans le projet de loi. Les prêts accordés à des entités apparentées et le prélèvement de frais administratifs ne sont pas examinés. Certains articles de la Loi de l'impôt sur le revenu doivent être modifiés pour rendre cette mesure législative efficace. Les renseignements financiers fournis au Parlement sont insuffisants et sont fondés sur une méthode de comptabilité de caisse et non d'exercice.
Aucune disposition de la Loi sur les prêts aux entreprises ne traite des pertes qu'engendrent les soldes impayés et qui totalisent 6 milliards de dollars. L'emprunteur ne jouit d'aucune garantie, mais les banques, elles, profitent de garanties mêmes sur leurs mauvaises décisions. Donc, l'objectif est de favoriser le propriétaire de petite entreprise et non la petite entreprise. Le bilan en matière de création d'emplois n'est pas trop reluisant. Il y a un risque réel d'effet de déplacement. Les chiffres relatifs aux emplois créés aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont été gonflés jusqu'à cinq fois. Industrie Canada ne vérifie le dossier de prêt que lorsqu'il reçoit une demande d'indemnisation. Une analyse coût-avantage digne de ce nom n'a jamais été effectuée.
Je pourrais continuer encore, mais il ne me reste plus de temps. J'exhorte Industrie Canada à examiner ces conditions afin que nous puissions améliorer le programme et le rendre efficace. Par conséquent, il nous est impossible d'appuyer ce projet de loi.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de Surrey-Centre, mais je ne suis pas du tout certain de comprendre.
Je croyais que le Bloc voulait ajouter des choses au projet de loi. Un autre parti a déclaré que des améliorations devaient y être apportées. Je me réjouis de la préoccupation que manifeste le Nouveau Parti démocratique pour la petite entreprise.
J'ai cru comprendre que le Parti réformiste ne voulait pas du tout du projet de loi. Je me trompe peut-être. J'aimerais avoir des éclaircissements à ce sujet, car je crois savoir qu'un autre député réformiste a dit que son parti laisserait tout simplement tomber le projet de loi. Le Parti réformiste veut appuyer la petite entreprise, mais pas dans le cadre de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
J'aimerais que le député clarifie sa position. Je l'ai entendu parler de choses comme la vérification, et autres éléments qui, soit dit pour sa gouverne, se trouvent déjà dans le projet de loi. Il sera très intéressant d'examiner le projet de loi en comité.
Je demanderais au député de Surrey-Centre d'expliciter ses propositions d'amélioration.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a fait preuve de franchise, car il n'est peut-être pas au courant du nombre de recommandations du rapport du vérificateur général qui font maintenant partie du projet de loi.
Lorsque nous avons étudié le projet de loi C-21, nous avions des préoccupations et nous les avons fait connaître. Le vérificateur général y a consacré tout un chapitre, le chapitre 29, qui contient tout en détail. J'ai une longue liste d'amendements qui devront être apportés au projet de loi pour en assurer l'efficacité.
Nous appuierons le projet de loi une fois qu'il sera efficace. Ce sera un bon projet de loi une fois que les modifications voulues y auront été intégrées, ce qui n'est pas encore le cas. Qui est contre la modernisation et l'amélioration des petites entreprises? Qui est contre l'accroissement de la disponibilité du financement pour assurer l'agrandissement des petites entreprises? Nous sommes en faveur de cela, mais à condition que tout le programme soit efficace.
On abuse du système. Les banques ont recours à toutes sortes de pratiques abusives. Ce ne sont pas les propriétaires de petites entreprises qui abusent du système. Je pourrais en donner de nombreux exemples.
De nombreux amendements doivent être apportés au projet de loi. L'ensemble du programme de prêts aux petites entreprises, créé en 1961, n'a pas été rénové.
Une fois que les modifications, auxquelles j'ai fait référence à la fin de mon discours, auront été intégrées au projet de loi, nous serons plus qu'heureux de l'appuyer. D'ici là, nous invitons le gouvernement à saisir l'occasion, à tirer parti des conseils qu'a bien voulu lui donner l'opposition officielle et à inclure les modifications proposées dans le projet de loi, pour que les petites entreprises en ressentent les effets.
Nous voulons voir croître les petites entreprises au Canada, car ce sont elles qui créent des emplois. Dotons-nous de moyens nécessaires. Industrie Canada a la possibilité d'avoir ces moyens en main et de permettre aux petites entreprises de les utiliser pour en tirer profit.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je veux signaler à la Chambre et à tous ceux et celles qui nous écoutent que le projet de loi renferme une innovation particulière que j'appuie fermement. Je ne pense pas que les députés aient relevé celle-ci.
Je fais allusion au fait que le Programme des prêts aux petites entreprises pourra faire l'objet d'un projet pilote relativement au secteur bénévole. En d'autres mots, le ministre propose, à tout le moins à titre expérimental, de voir s'il convient de garantir des prêts à des sociétés qui financent des organismes de bienfaisance et des organismes à but non lucratif.
Il importe de comprendre ici que, de toute évidence, les entités à but non lucratif assument un rôle de plus en plus important dans la société en fournissant certains services et avantages sociaux.
Cette situation est positive à bien des égards, mais elle est aussi négative d'une certaine façon. Celle-ci signifie en réalité, et c'est particulièrement vrai en Ontario, que le gouvernement provincial est en train de cesser de dispenser les services sociaux qu'il fournit normalement. Il laisse cette responsabilité à des organismes non gouvernementaux tels que les sociétés de bienfaisance et les organisations à but non lucratif.
Le ministre est conscient qu'un changement important est en train de s'effectuer au sein de la société. De toute évidence, le ministre se prépare en conséquence, tant avec ce projet de loi qu'avec les règlements qui suivront, en prévoyant à tout le moins un essai expérimental, afin de voir comment l'on devrait procéder en matière de financement et de garantie de prêts dans le cas des organismes qui assurent un soutien financier à des entités à but non lucratif.
Cette initiative n'est pas sans risque, puisque les organismes à but non lucratif fonctionnent comme des entreprises mais jouissent d'un certain avantage, en ce sens qu'ils n'ont pas à payer d'impôt. S'il s'agit d'organismes caritatifs, ils peuvent même émettre des reçus d'impôt qui les aident à réduire leurs coûts lorsqu'ils font leur entrée sur le marché.
Le fait que des organismes sans but lucratif rivalisent avec des organismes à but lucratif sur le marché suscite une vive controverse. À titre d'exemple, dans ma circonscription, le fait que le YMCA construira une installation énorme pour une des collectivités soulève beaucoup de controverse. Cette installation sera financée entièrement à l'aide des frais d'adhésion.
Comme le YMCA est un organisme de bienfaisance, les entrepreneurs du secteur privé qui vendent des services de conditionnement physique dans la région se plaignent d'une concurrence déloyale de la part de cet organisme.
Cette plainte est fondée dans une certaine mesure, car les organismes à but lucratif doivent concurrencer un organisme de bienfaisance ou sans but lucratif qui peut remettre des reçus aux fins de l'impôt et profiter d'allégements fiscaux.
On trouve un autre exemple à Winnipeg, où l'organisme de bienfaisance Habitat for Humanity rivalise avec une entreprise à but lucratif de recyclage de bois récupéré, appelé Happy Harry's. Cette entreprise crée des emplois. Elle paie des impôts et doit concurrencer un organisme sans but lucratif qui bénéficie d'avantages sur le marché.
Voici la mise en garde: un organisme sans but lucratif est une expression générique qui englobe des organismes sans but lucratif qui ne paient pas d'impôts et des organismes de bienfaisance qui ne paient pas d'impôts et qui remettent des reçus aux fins de l'impôt. Ce sont là deux catégories d'organismes sans but lucratif qui bénéficieront vraisemblablement de la proposition que renferme ce projet de loi.
Or, nous ne pouvons pas présumer que, parce qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif ou d'un organisme de bienfaisance, il sera exploité plus efficacement. En réalité, peu importe le genre d'entreprise, elle sera habituellement efficace si elle est incitée à réaliser des profits. Qu'on supprime cette incitation et on risque d'assister à un manque de reddition de compte, tant au sein de l'organisme qu'à l'égard de ses coûts réels, ses recettes et ses dépenses.
À mon avis, le ministre propose un essai très fascinant et fort intéressant et il est bon que nous menions ce projet pilote, mais je tiens à souligner que nous devons tenir un débat vigoureux en comité et bien laisser savoir à tout le secteur des affaires que nous proposons cette initiative. Nous trouverons peut-être ensuite un moyen d'appuyer notamment des organismes de bienfaisance qui se livrent à des activités commerciales pour le bien public. Cependant, nous devons en définir les paramètres, ce qui ne peut se faire que dans le cadre d'un débat convenable à la Chambre et en comité.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est certes un plaisir de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-53. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, s'il reste du temps.
Le titre de ce projet de loi est vraiment très long. Le projet de loi C-53 est une Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises. Nous essayons, semble-t-il, de plaire à tout le monde.
Dans tous les domaines de l'activité économique, il existe des programmes financés par le contribuable dont les objectifs avoués sont d'aider les gens à travailler davantage, à prendre de l'expansion ou à gagner plus d'argent. Le problème, c'est que c'est précisément ce que les gens veulent naturellement faire avec leur entreprise au départ. On constate donc qu'une bonne partie de ces programmes gouvernementaux viennent, en fait, prendre des ressources, sous forme d'impôts, pour aider des gens qui prospéreraient autrement s'ils étaient laissés à eux-mêmes.
Certains députés pourraient m'accuser de prôner un certain darwinisme économique. Cependant, le gouvernement devrait peut-être s'effacer et laisser les plus forts survivre aux dépens des faibles. Je ne crois pas que cela donnerait de bons résultats dans tous les domaines. Il y a de nombreux cas où on peut offrir des encouragements pour susciter certains résultats, mais il est clair que nous ne pouvons tout faire pour tout le monde et que nous devons laisser les petites entreprises faire elles-mêmes certains choix.
Je le répète, naturellement, les gens veulent réussir. C'est ce que souhaitent de nombreuses petites entreprises.
Un gouvernement peut prendre tout un éventail de mesures pour aider les entreprises à réussir, tout comme il prend de nombreuses mesures qui nuisent aux entreprises, et ce projet de loi fait très peu dans un sens comme dans l'autre.
À l'heure actuelle, de nombreuses questions se posent au sujet de la participation du gouvernement dans le financement des petites entreprises. Le vérificateur général en a soulevé plusieurs dans son rapport du printemps. Selon ses chiffres, 46 p. 100 des prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises auraient pu être accordés par les voies normales, sans intervention gouvernementale. Il faut se demander si un danger moral ne se pose pas à ce moment-là. En effet, étant donné que les banques peuvent faire supporter les risques aux contribuables grâce à ce programme, sont-elles portées à accorder des prêts aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises du simple fait qu'elle existe?
Nous n'avons pas de chiffres précis nous permettant de dire que ce programme est garant de succès ou non quand il s'agit d'obtenir des fonds. Nous savons que la FCEI accorde une grande importance à l'accès au financement en tant que facteur contribuant à la réussite d'une entreprise, et je ne mets pas en question les chiffres avancés, mais le projet de loi à l'étude propose-t-il le meilleur moyen et le plus efficace?
D'après des données récentes, 80 p. 100 des prêts demandés par des petites entreprises leur sont accordés, mais l'on ne peut pas savoir si cela constitue un niveau optimal ou non. Faudrait-il qu'ils soient accordés à 100 p. 100 ou cela exposerait-il les prêteurs à des risques indus? Autrement dit, le gouvernement devrait-il intervenir afin de porter le taux d'approbation des prêts à 100 p. 100 en vertu d'une politique et dépenser l'argent des contribuables à cette fin?
Je peux vous dire que, ayant moi-même exploité des petites entreprises dans quelques domaines, j'ai beaucoup de sympathie pour les personnes qui veulent se lancer en affaires et qui ont besoin d'un petit coup de pouce financier pour démarrer. Bien sûr, cela ne veut pas dire que toutes les personnes qui caressent le même rêve sont toutes aptes à le réaliser; des demandes seront donc rejetées pour toutes sortes de raisons.
On constate que 68 p. 100 des demandes de prêt sont présentées à des banques à charte et 27 p. 100 à d'autres institutions financières telles que les caisses de crédit, tandis que 11 p. 100 sont présentées dans le cadre du Programme des prêts aux petites entreprises. Aucun des ministériels ne peut dire que 11 p. 100 des demandeurs devraient se passer de financement si le programme n'existait pas. Conformément au principe du risque subjectif, on choisit la voie de la facilité uniquement si on le peut. Si ce n'était de la multiplicité de programmes bureaucratiques financés par une multiplicité égale de taxes et d'impôts, les facteurs caractérisant le secteur des services financiers au Canada pourraient se comporter différemment.
La vérité, c'est que le nombre de prêts à haut risque ne cesse d'augmenter en même temps que le taux d'impayés et de faillites, même si, jusqu'à présent, Industrie Canada n'a rien révélé.
Parlant de documents manquants, on s'interroge aussi sur le rapport coûts/avantages de ce programme. C'est un argument que l'on entend souvent pour justifier de nombreux programmes gouvernementaux, en particulier lorsque les contribuables voient les milliards s'additionner.
Comme le ministre des Finances nous le rappelle souvent, les gouvernements doivent faire des choix douloureux. Ce que l'on voit rarement, c'est le gouvernement renoncer à un de ses chers programmes, même lorsqu'on lui démontre que l'argent n'est pas dépensé d'une façon qui donne un rendement évident et positif aux contribuables.
Souvent on voit de l'argent affecté à des situations catastrophiques, dans un effort futile pour prouver qu'un programme ne fonctionne pas, non pas parce qu'il est mauvais ou inutile, mais parce que l'on a pas versé suffisamment d'argent dans ce gouffre. Cette façon de penser est épidémique au gouvernement et ne conduit jamais à de bons choix.
Nous devrions rechercher de nouvelles manières de mieux appuyer financièrement nos petites et moyenne entreprises. Dans bien des pays du monde, et même dans certaines régions de ce pays me dit-on, il y a un système de micro-prêts. Des prêts de quelques centaines de dollars seulement donnent un excellent rendement sur l'investissement.
Aux États-Unis il y a un système en vertu duquel on demande aux prêteurs de consacrer 6 p. 100 de leurs bénéfices à la collectivité dans laquelle ils sont installés. Naturellement, il y a des centaines de banques au États-Unis alors qu'il n'y en a qu'une douzaine au Canada, de sorte que la collectivité n'a pas la même importance. Il y a peut-être moyen de mettre un système semblable en place au Canada, pourvu que cela ne nous ramène pas à la situation actuelle dans laquelle le gouvernement essaye de forcer la main des prêteurs.
Je crois toutefois qu'il est plus important de se pencher sur l'environnement dans lequel les affaires doivent opérer au Canada que de créer de nouveaux programmes gouvernementaux. Pourquoi se dépêcher à adopter ce genre de mesures quand le gouvernement n'a pas encore fini de digérer le rapport Mintz sur l'impôt sur les sociétés. Le professeur a souligné que les gouvernements se basaient sur des impôts établis sans égard aux bénéfices. Il s'agit là de taxes et autres charges qui ne sont aucunement liées au succès ou à l'échec de l'entreprise, mais qui sont exigées de tous les propriétaires d'entreprises.
Nous avons vu au cours des dernières années une explosion des frais d'utilisation, ce qui n'est pas en soi une mauvaise chose. Disons que ce n'est pas une mauvaise chose si les frais correspondent aux services pour lesquels ils sont exigés. Le gouvernement n'est pas le seul à préférer verser tous ses revenus dans le même panier, mais il a aussi de nombreux comptes à rendre.
La taxe sur l'essence est beaucoup trop élevée, mais très peu de ces profits sont réinvestis dans l'infrastructure en matière de transport, ce qui pourrait s'avérer utile pour les commerces de tous genres. Pire encore, les charges sociales sont directement et indéniablement responsables de la perte d'emplois et de la disparition de l'esprit d'initiative au Canada.
Non seulement le gouvernement insiste-t-il pour imposer des taux ridiculement élevés, il hausse encore davantage certains de ces taux, comme le RPC dont j'ai parlé plus tôt. Un programme ne fonctionne pas bien? Il suffit d'y engloutir plus d'argent.
On a déjà abordé la question des primes d'assurance-emploi en Chambre et nous sommes loin d'en avoir fait le tour. Il est vrai que les primes ont déjà été réduites depuis l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir, mais les experts de ce même gouvernement affirment qu'elles devraient être réduites encore davantage. En vertu de la loi, elles sont censées diminuer, mais plutôt que de remettre cet argent aux employeurs et aux employés, le ministre des Finances menace de modifier la loi et d'utiliser ces montants à des fins qui n'ont rien à voir avec celles de la taxe telle qu'elle a été conçue.
Les Canadiens devraient se rappeler que le ministre des Finances a déjà affecté cet argent à son déficit l'année dernière, tant et si bien que tout ceci n'est qu'un tour de passe-passe des libéraux qui continuent de s'interroger sur la destination à donner à un montant qui est déjà dû à un autre programme.
Voici ma thèse: ce projet de loi est d'une nécessité douteuse et ne répond aucunement aux vrais besoins des propriétaires d'entreprises qu'il prétend vouloir aider. Ce que les entrepreneurs canadiens souhaitent, c'est de pouvoir conserver une plus grande part des bénéfices qu'ils réalisent. Les impôts sur les gains en capital doivent être, sinon supprimés, du moins réduits. Les charges sociales doivent être maintenues à un bas niveau et servir à ce pour quoi elles ont été initialement imposées.
Il faut procéder à une étude sérieuse du poids que représentent les tracasseries administratives et le chevauchement des règlements chez nous.
La TPS devrait faire l'objet d'une réforme certes, mais il faudrait également jeter un coup d'oeil aux diverses couches de bureaucratie existant entre administrations fédérale, provinciales et municipales.
Les employeurs ont besoin d'une main-d'oeuvre flexible, instruite et motivée. Les travailleurs veulent aussi conserver une plus grand part de leurs revenus.
Enfin, le gouvernement doit se pencher sérieusement sur la flexibilité et la compétitivité de tout le secteur des services financiers. Il faut prendre en compte le rapport du groupe de travail MacKay. Nous devrions saisir l'occasion, faire preuve d'imagination et d'innovation pour modifier les règlements qui régissent cette industrie afin d'assurer aux entreprises l'accès au financement à un coût raisonnable.
C'est dommage que le gouvernement, dans sa hâte de faire adopter le projet de loi C-53, passe sous silence les problèmes qui ont été signalés ici aujourd'hui. Le projet de loi C-53 n'a rien d'un coup de pouce aux entreprises, c'est plutôt le geste d'un gouvernement prisonnier du passé et dépourvu d'idées nouvelles.
Je suis donc tout à fait d'accord avec mes collègues qui ont présenté plus tôt aujourd'hui une motion pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité aux fins d'étude ultérieure.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-53.
Ayant passé ma vie entière dans le secteur de la petite entreprise avant mon entrée en politique, je suis assez bien placé pour parler de la petite entreprise et des défis qu'elle doit relever, notamment dans le domaine du financement. Je comprends certes les défis que doit relever aujourd'hui la petite entreprise.
Ce qui m'irrite le plus à propos du Parti libéral, c'est qu'il croit vraiment qu'il peut venir en aide à la petite entreprise en concevant pour elle toute une gamme de programmes, de règlements et de plans et qu'il lui est en fait utile.
Dans tous les sondages de la FCEI réalisés ces dernières années, quand on leur pose la question de savoir comment le gouvernement peut leur venir en aide, la plupart des entrepreneurs répondent qu'ils n'ont pas besoin de son aide et qu'ils peuvent fort bien se débrouiller tout seuls.
Le gouvernement libéral ne comprend pas cette demande. Il croit qu'il doit intervenir dans tous les secteurs économiques et auprès de toutes les entreprises, grandes et petites, à l'aide de programmes ou de règlements.
Je ne suis pas convaincu que le gouvernement ait pour fonction de garantir les prêts consentis aux petites entreprises dans le cadre de son programme destiné à ces dernières. Je pense que le milieu des affaires du pays serait fort heureux que le gouvernement se retire de ce secteur et qu'il laisse les prêteurs du secteur privé répondre aux besoins.
D'aucuns prétendent que les banques ne le font pas. J'estime que la réglementation en vigueur dissuade en fait les banques de financer la petite entreprise. Elles essaient pourtant. Reconnaissons-le. Mais le fait est que le secteur bancaire d'autres pays, comme celui des États-Unis, a élaboré des formules assez créatives de prêt aux petites entreprises, formules que nous n'avons pas au Canada parce que la réglementation ne le permet pas.
Je me souviens que, durant les années 80, nombre de petites entreprises ont quitté Vancouver pour Bellingham et Blaine, dans l'État de Washington, parce que les banques de ces villes les avaient invités à s'établir chez elles, qu'elles leur avaient dit qu'elles leur montreraient comment établir leur entreprise, comment s'agrandir et même comment mettre sur pied une entreprise. Les banques leur offraient une large gamme de possibilités de financement à partir d'une forme de participation à l'entreprise prenant fin après le remboursement du prêt jusqu'à des formules très créatives de financement du capital de risque.
Nous n'avons pas ça au Canada simplement parce que la réglementation l'interdit.
Le mieux que le gouvernement puisse faire, au lieu de mettre en place, d'étendre ou de modifier un programme qui l'obligera à se mêler des prêts aux petites entreprises, c'est de faire confiance aux institutions de prêt privées. C'est à elles de prendre les risques associés à la petite entreprise. Elles ont dit dans leurs mémoires qu'elles croyaient pouvoir le faire à condition qu'on le leur permette.
Beaucoup de gens dans ce pays ont de très bonnes idées. Ils veulent monter une petite entreprise, que ce soit chez eux, dans un parc industriel ou dans une zone commerciale. Ce qui leur manque, ce sont les biens nécessaires pour obtenir un prêt d'une institution traditionnelle.
Ils ne peuvent pas non plus faire appel au programme de prêts aux petites entreprises. Il leur faut pouvoir offrir une garantie quelconque.
Autoriser les institutions de prêt habituelles à mettre au point des formules de prêts créatives, et même à accorder des micro-prêts, serait à mon avis le plus beau cadeau que ce gouvernement pourrait faire aux petites entreprises.
Le gouvernement refuse de reconnaître plusieurs facteurs qui ont pour effet de décourager les petites entreprises. Je ne puis parler des petites entreprises sans évoquer le régime fiscal incroyablement lourd que le gouvernement leur a imposé.
Les petites entreprises créent environ 90 p. 100 des emplois dans ce pays, et pourtant elles croulent sous les impôts. Les impôts leur mangent leurs profits et les empêchent de prendre de l'expansion et d'embaucher des gens. Les petites entreprises sont assujetties à des règlements qui leur coûtent beaucoup d'argent. Toutes ces mesures ont pour effet de les décourager et de les empêcher de prendre de l'expansion et de prospérer. Mais le gouvernement ne veut pas le reconnaître.
Je ne parle pas uniquement des impôts ordinaires sur les sociétés, qu'elles doivent payer. Le gouvernement a effectivement décidé de ne pas modifier l'impôt sur les gains en capital auquel les petites entreprises sont assujetties. La FCEI a beau dire et répéter au gouvernement que c'est un impôt terriblement lourd, le gouvernement fait la sourde oreille.
Je suis indigné par les propos du député de Broadview—Greenwood, qui a dit plus tôt que le Parti réformiste prenait conscience seulement maintenant de la situation des petites entreprises et du régime fiscal de ce pays. Depuis notre arrivée ici, en 1993, pas un jour n'est passé sans que nous ne parlions du régime fiscal de ce pays. Depuis 1988, nous parlons du régime fiscal et de son incidence sur la vie des gens, quelle que soit leur situation, et sur les petites entreprises.
À propos, c'est d'ailleurs parce que nous parlions de ça et de ce qui irritait les Canadiens que 52 d'entre nous ont été élus en 1993. C'est pour cela également que, en 1997, contrairement aux rêves et aux souhaits des libéraux, nous sommes revenus, cette fois pour former la loyale opposition de Sa Majesté, à la grande surprise des libéraux. Nous avons parlé du régime fiscal. Nous avons parlé d'un gouvernement qui mettait des bâtons dans les roues, non seulement des particuliers, mais également des petites entreprises d'un bout à l'autre du pays. C'est pour ça que nous sommes ici, à cause de toutes ces barrières.
Nous allons continuer d'en parler quotidiennement et nous ne nous arrêterons jamais car c'est un gros problème dans ce pays. Quand on sait que ce secteur crée 90 p. 100 des emplois, on ne peut pas s'arrêter d'en parler.
Et maintenant, voilà que le gouvernement s'apprête à nous jouer un autre de ses tours avec l'excédent du fonds de l'AE. Le ministre des Finances sait pertinemment qu'aux termes des lignes directrices établies par la Commission de l'assurance-emploi, lorsque l'excédent atteint un certain niveau, il faut rembourser les sommes excédentaires aux gens qui financent le régime en réduisant leurs cotisations. C'est parfaitement clair. C'est ce que dit la loi.
Le ministre des Finances va violer la loi en continuant de s'emparer de l'excédent après la date établie. Nous avons appris qu'il va modifier la loi.
Comme je l'ai signalé l'autre jour durant la période des questions, c'est comme si Jesse James rendait les vols de banques légaux. Nous pouvons faire la même comparaison. Comme le ministre ne voulait pas violer la loi, il va donc la modifier pour qu'il soit légal de voler ainsi les banques. C'est ce que notre ministre des Finances va faire. Il compte modifier la loi. Il va s'emparer de ces 6 milliards de dollars qui dépassent l'excédent permis pour les périodes de vaches maigres, c'est-à-dire le montant qui, selon la commission, est nécessaire pour financer le régime, alors que cet argent devrait retourner dans les poches des employeurs et des employés sous forme de réductions des cotisations à l'assurance-emploi.
Chaque fois que les cotisations d'assurance-emploi augmentent d'un point de pourcentage, quelque 40 000 emplois sont perdus dans notre pays. Chaque fois qu'elles augmentent de 1 p. 100, il faut dire adieu à 40 000 emplois. On évalue à 130 000 le nombre d'emplois qui ont été perdus depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs en 1988 et depuis l'entrée en vigueur de leurs taux de cotisation. Les libéraux ont réduit un peu ces taux, mais il reste encore six milliards de dollars à réinjecter dans le système en abaissant de nouveau les taux de 1 ou 1,5 p. 100. Si on fait le calcul à l'envers, cela permettrait probablement la création de 40 000 ou 50 000 emplois. Qui pourrait s'opposer à cela? Dans la ville où j'habite, le taux de chômage est actuellement d'environ 17 p. 100. Si nous avions certains allégements fiscaux et si le premier ministre de notre province savait comment administrer une province, nous aurions peut-être un taux de chômage comparable à celui du reste du Canada.
Le gouvernement libéral pense que le projet de loi à l'étude aidera considérablement les petites entreprises du Canada, mais il n'en sera rien. La meilleure aide que le gouvernement pourrait offrir consisterait à réduire les cotisations d'assurance-emploi. Le gouvernement peut réduire la réglementation, notamment les règlements fédéraux-provinciaux qui se chevauchent et qui occasionnent beaucoup de tracasseries et de dépenses pour les petites entreprises. D'une manière générale, il peut cesser de puiser dans les goussets des propriétaires de petites entreprises et les laisser faire des affaires. Il doit les laisser poursuivre leur expansion, être prospères et embaucher des Canadiens.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à mardi, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé, dans son programme législatif, à examiner et modifier périodiquement la législation pénale. Mes fonctionnaires et moi-même tenons, à intervalles réguliers, des rencontres avec les provinces et les territoires, les services de police et les groupes d'intérêts, au sujet de toute une gamme de questions touchant la justice pénale et la détermination de la peine, afin de vérifier l'état du droit pénal et voir ce qui peut être fait pour l'améliorer. Nous recevons et examinons également de nombreuses propositions soumises par de simples citoyens au sujet du droit pénal, de la justice pénale et des questions de sécurité publique.
Le projet de loi C-51, qui regroupe tout un ensemble de modifications omnibus au Code criminel et à d'autres lois connexes, est le résultat direct de ce processus d'examen. Le projet de loi vise à répondre à diverses préoccupations de politique générale et à corriger des erreurs de rédaction, des renvois et autres oublis relevés au cours des dernières années.
Normalement, ces modifications auraient fait partie d'un projet de loi omnibus ordinaire. J'ai jugé, cependant, que plusieurs recommandations étaient trop importantes pour attendre la prochaine loi modificatrice majeure. Le gouvernement tenait tout particulièrement à modifier les dispositions du Code criminel concernant la période de un an et un jour et l'ordonnance de sursis, et à apporter d'autres modifications importantes demandées par les provinces. Nous avons donc décidé d'agir dès maintenant.
[Français]
Le Parlement a la responsabilité et le pouvoir constitutionnel d'adopter des lois en matière pénale, mais leur application relève des provinces. Nous devons donc prendre en considération ce qui, selon les fonctionnaires de ces administrations, fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Nous rencontrons régulièrement les provinces et nous tenons compte de leurs attentes dans l'élaboration des plans d'action en droit pénal. Nombre de modifications proposées à la loi sont issues de ce processus. Quand il y a délibération sur ces modifications, nous devons garder à l'esprit qu'elles découlent des demandes et des propositions des provinces et que ces dernières jouent un rôle important dans l'application du droit pénal au Canada.
[Traduction]
J'attire l'attention de mes collègues sur certains des changements proposés les plus importants. Dernièrement, on a exprimé des préoccupations concernant la règle du Code criminel qui limite les poursuites pour homicide et autres infractions impliquant la mort d'une victime. Ces infractions ne peuvent faire l'objet de poursuites que si la victime meurt dans un délai d'un an et un jour après le dernier acte délinquant de l'accusé en rapport avec l'infraction. Inutile de préciser qu'il s'agit là d'une règle très ancienne. Elle remonte à une époque antérieure à la Confédération et au premier Code criminel de 1892. Des historiens l'ont retrouvée dans le droit criminel anglais du Moyen-Âge.
À l'ère moderne, cette règle ne peut qu'empêcher des poursuites dont les tribunaux pourraient maintenant être saisis. Elle a été critiquée par des avocats et autres juristes. Après examen de la question, le gouvernement admet qu'elle devrait être abrogée. La criminalistique moderne permet de plus en plus de prouver que l'accusé a causé la mort de la victime ou y a contribué, même si la victime survit très longtemps au crime. Par ailleurs, les progrès des sciences médicales font que des victimes qui seraient mortes en des temps plus anciens survivent maintenant pour de longues périodes grâce à des appareils de survie avant de finalement succomber à leurs blessures.
De tels cas devraient être devant les tribunaux afin qu'ils puissent déterminer si l'accusé a commis un crime ayant causé la mort. La règle d'un an et un jour empêche de le faire.
La mesure propose simplement d'abolir la période de temps. Le Code criminel en vigueur et la jurisprudence pourraient toujours servir dans la détermination de la cause de la mort. Ces règles disent en somme que, s'il est prouvé qu'il a fait quoi que ce soit qui a contribué à la mort de la victime d'une façon ou d'une autre, le prévenu peut être reconnu coupable d'avoir causé la mort, si son action a été plus que minime ou négligeable. Cela était toujours le cas lorsque les victimes décédaient peu après le crime. Nous proposons maintenant d'appliquer le même principe, peu importe quand la victime décède.
Nous ne pouvons pas rouvrir les causes où la période d'un an et un jour aura déjà expiré lorsque l'abrogation entrera en vigueur. La Charte empêche le Parlement de créer rétroactivement des délits criminels ou d'élargir la définition d'infractions existantes de façon à couvrir des actes qui n'étaient pas visés par la loi lorsqu'ils ont été commis. En principe cependant, nous tenons à ce que les changements s'appliquent le plus tôt possible. On peut fort bien soutenir que, dans les cas où la période ne sera pas terminée lorsque la loi sera modifiée, l'abrogation peut s'appliquer sans qu'il y ait dérogation à la Charte. La loi le prévoit. Il n'y a pas non plus de raisons de retarder la proclamation de cette modification. Le projet de loi prévoit que l'abrogation entrera en vigueur le jour même de la sanction royale.
Le gouvernement propose également dans le projet de loi C-51 une série de changements aux dispositions sur la détermination de la peine. Il s'agit de donner suite à des préoccupations en matière de politique et de corriger des erreurs qui ont été remarquées depuis la révision de ces dispositions, en 1995. Cette révision est entrée en vigueur en septembre 1996.
Les plus importantes de ces modifications portent sur les dispositions relatives aux condamnations avec sursis. Ces peines sont un important moyen de s'occuper efficacement des délinquants tout en faisant en sorte que les ressources carcérales soient réservées à ceux qui doivent être mis sous garde conformément à des principes établis de détermination de la peine. Mais des inquiétudes ont surgi, et il faut en tenir compte.
Depuis septembre 1996, il est apparu que, dans certains cas où les délinquants contreviennent aux conditions qui leur ont été imposées, ils ne peuvent être traduits devant les tribunaux avant que la peine ne vienne à expiration et que les tribunaux ne perdent leur juridiction.
Je propose donc des amendements qui feraient en sorte que la période pendant laquelle le délinquant enfreint les conditions qui lui sont imposées n'entre pas dans le calcul de la peine purgée. La période entre le moment où un mandat d'arrestation est émis contre ce délinquant ou entre le moment de son arrestation sans mandat et la fin des audiences du tribunal sur l'infraction présumée n'entrerait pas dans le calcul de la peine purgée.
Lorsqu'un tribunal déclarerait que le délinquant n'a pas commis d'infraction, qu'il avait une raison acceptable ou qu'il s'agissait d'un cas de force majeure, le tribunal ordonnerait que la période entre dans le calcul de la peine purgée. Sauf dans ces cas, l'individu n'obtiendrait aucun crédit pour le temps perdu. Arrêter le calcul de la peine purgée garantira que les tribunaux conservent la responsabilité sur les délinquants qui purgent une peine avec sursis jusqu'à ce qu'ils aient purgé la totalité de leur peine sans infraction.
Lorsqu'un individu s'évaderait, sa peine demeurerait suspendue indéfiniment jusqu'à ce qu'il soit arrêté et ramené devant un tribunal. Les amendements proposés visent également à clarifier les pouvoirs d'arrestation afin que ceux qui enfreignent les conditions de leur libération conditionnelle puissent être arrêtés comme ceux qui ont commis un acte criminel.
Le projet de loi contient d'autres modifications aux dispositions du Code criminel sur les peines. Les modifications de 1995 ont établi une règle générale pour l'administration des infractions punissables d'amendes et les nouvelles modifications clarifieront l'application de ces règles à des dispositions portant sur des infractions bien précises du Code criminel et d'autres lois.
Selon les modifications, lorsqu'une infraction est assortie d'une peine d'emprisonnement minimale, une amende peut être imposée en plus de l'amende minimale, mais pas en remplacement de ce minimum. Les modifications établiront clairement que, lorsqu'une disposition prévoit une amende minimale, la règle générale qui exige que le tribunal tienne compte de la capacité de payer du délinquant en fixant son amende ne permette pas au juge d'imposer une amende inférieure au minimum prévu.
Les députés qui représentent les circonscriptions du Nord canadien ne sont pas sans savoir qu'une nouvelle industrie minière diamantifère commence à prendre forme dans les Territoires du Nord-Ouest. On s'attend à ce que cette nouvelle industrie crée des emplois et offre de nouveaux avantages économiques aux territoires. Toutefois, en raison de la grande valeur des diamants non taillés, on craint que les diamants soient volés ou utilisés par le crime organisé aux fins de la contrebande ou du blanchiment de fonds.
Afin de protéger cette nouvelle industrie et tous les Canadiens, les modifications proposées tendent à moderniser les vieilles dispositions de la loi concernant le vol et la possession illégale de métaux et de minerais précieux. L'expression «métaux précieux» est remplacée par «minéraux précieux» afin d'inclure les diamants et autres minéraux non métalliques.
La loi accordera également aux autorités fédérales le pouvoir d'entamer des poursuites judiciaires dans les causes de vol ou de possession illégale de diamants non taillés, afin de lutter efficacement contre le crime organisé et la contrebande interprovinciale. Les pouvoirs des autorités fédérales seront comparables à ceux des autorités provinciales. Par conséquent, l'un ou l'autre des ordres de gouvernement pourra poursuivre les criminels. Les autorités fédérales pourront donc intervenir lorsqu'un délit commis à l'origine dans les territoires se sera poursuivi dans une ou plusieurs provinces ou lorsque le délit mettra en cause des membres du crime organisé canadien ou international.
La loi n'a aucune incidence sur les pouvoirs provinciaux existants et laisse aux autorités fédérales et provinciales le soin de coordonner les efforts et de déterminer, dans chaque cas, qui doit entamer les poursuites judiciaires.
[Français]
Prendre des mesures efficaces contre le crime organisé est une priorité pour le gouvernement, et nous proposons beaucoup d'autres changements pour combattre diverses formes d'activités liées au crime organisé.
La loi, si elle est adoptée, modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour que les personnes déclarées coupables d'infractions de criminalité organisée ne puissent avoir droit à toute procédure d'examen expéditif de leur libération conditionnelle quelle qu'elle soit.
Par ailleurs, la loi permettrait l'écoute électronique dans les cas d'infractions graves liées à la prostitution, le droit d'enquêter sur les réseaux téléphoniques de prostitution et sur la participation indirecte au crime organisé.
[Traduction]
Le crime organisé au Canada a également été lié au télémarketing frauduleux et à des infractions connexes. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, a déjà présenté au Parlement des modifications visant à pénaliser diverses formes de télémarketing trompeur et à autoriser l'écoute électronique pour enquêter sur ces activités.
Dans ce projet de loi, je propose une modification supplémentaire qui autoriserait à viser les produits de la criminalité applicables aux infractions relatives au télémarketing trompeur, qui peuvent constituer une source importante de revenu pour les groupes criminels organisés, en invoquant les dispositions actuelles du Code criminel concernant les produits de la criminalité.
Le gouvernement est préoccupé par le télémarketing frauduleux et les pratiques connexes et nous considérons que la confiscation des produits de la criminalité constituent une mesure importante pour y faire échec.
Les provinces ont également demandé au gouvernement de modifier les dispositions du Code criminel qui portent sur le jeu. En général, le jeu est une activité criminelle, à moins que l'activité en question ne fasse partie de l'une des séries d'exceptions prévues dans le Code criminel, comme les exceptions concernant les casinos exploités ou accrédités par les provinces ou les paris mutuels dans des courses de chevaux approuvées par le ministre de l'Agriculture.
Les modifications que je propose créeraient deux nouvelles exceptions. D'abord, le projet de loi autoriserait le jeu de dés dans des casinos exploités et gérés par les provinces. Ensuite, il autoriserait l'exploitation de casinos à bord de navires de croisière internationale.
Je tiens à assurer à la Chambre que ces modifications ne visent pas à accroître l'ampleur du jeu au Canada, pas plus que nous prévoyons qu'elles auront cet effet. Nous voulons nous assurer que les activités de jeu et de tourisme au Canada concurrencent, sur un pied d'égalité, celles d'autres pays, notamment des États-Unis.
Les jeux de dés n'occupent pas une place importante parmi les jeux d'argent des casinos, mais les casinos qui les offrent jouissent peut-être d'un avantage sur leurs concurrents situés dans des juridictions voisines. L'Ontario s'inquiète particulièrement du fait que ses casinos offrent une gamme de jeux similaire à celle des casinos des États américains voisins. Dès que ce projet de loi entrera en vigueur, il reviendra à chaque province de décider si elle veut autoriser les jeux de dés dans ses casinos.
Quant aux paquebots de croisière internationaux, les modifications permettront à ceux qui sont enregistrés au Canada et qui sont régis par les lois canadiennes, peu importe les eaux où ils naviguent, et aux paquebots de croisière enregistrés à l'étranger et qui naviguent dans les eaux canadiennes d'offrir des jeux d'argent à leurs passagers. En vertu du projet de loi, les exploitants des paquebots de croisière qui entrent dans les eaux canadiennes ne pourront pas être accusés d'importer du matériel de jeu dans leurs casinos. On s'attend qu'il y aura des avantages directs pour l'industrie des croisières même et des avantages indirects pour l'industrie du tourisme ainsi que pour les diverses entreprises situées dans les ports où les paquebots de croisière font escale.
Les paquebots de croisière enregistrés au Canada peuvent vraiment être concurrentiels à l'étranger et les navires enregistrés à l'étranger ne seront pas empêchés de mouiller dans les ports canadiens.
Le secteur des croisières constitue une partie importante et croissante des économies régionales, surtout dans la vallée du Saint-Laurent au Québec et le long de la côte de la Colombie-Britannique.
Je me réjouis de pouvoir proposer des modifications qui tiennent compte des préoccupations et des intérêts économiques de ces provinces et de leurs administrés.
Un autre secteur du droit criminel qui préoccupe mes homologues provinciaux est celui de la prostitution. On a dit à mon prédécesseur et à moi-même qu'on était préoccupé de voir que les modifications apportées en 1997 au Code criminel en vue de faire que ce soit un délit d'obtenir les services d'une personne de moins de 18 ans qui s'adonne à la prostitution seraient difficiles à appliquer. Les provinces nous avaient demandé de présenter un modification en vue de faire que le délit ne soit pas obtenir les services d'une jeune personne, mais communiquer avec une jeune personne dans ce but. C'est avec plaisir que je propose d'apporter une telle modification à cette mesure législative. D'autres délits de prostitution ont été formulés de la même manière afin d'éviter que les tribunaux ne contreviennent à la charte.
Le projet de loi propose en outre plusieurs modifications se rapportant à la perquisition et la saisie. Le Code criminel porte déjà que les tribunaux peuvent autoriser la surveillance électronique de téléphones et de lieux précis. Lorsque cette permission est accordée, la police est également autorisée à installer les dispositifs d'écoute nécessaires, mais la loi est muette quant à leur enlèvement. Les modifications proposées remédieraient à cet état de chose en précisant que l'autorisation judiciaire d'installer et d'utiliser de tels dispositifs suppose qu'il sera ensuite permis de les enlever.
Très souvent, l'autorisation initiale arrive à expiration avant que la police n'ait pu récupérer les dispositifs en toute sécurité. En vertu des modifications proposées, le tribunal pourrait, dans pareils cas, autoriser expressément l'enlèvement des dispositifs. Le libellé d'un certain nombre de dispositions relatives au mandat d'arrêt serait en outre modifié afin d'uniformiser les dispositions et de faire en sorte que seules les personnes chargées de l'exécution de la loi et les agents de la paix soient autorisés à exécuter les mandats de perquisition.
En 1997, une modification a été apportée au Code criminel afin de permettre à un juge qui refuse de libérer un accusé sous cautionnement ordonne en outre à l'accusé de ne communiquer avec aucun des témoins ou victimes pendant sa période de détention. Les provinces avaient fait remarquer que cela était particulièrement important dans les affaires de violence familiale, car il arrive souvent que des pressions immédiates soient exercées sur les victimes pour les inciter à ne pas témoigner ou coopérer avec la police.
Les autorités provinciales ont fait remarquer par la suite que ces ordonnances de non-communication n'entraient en vigueur qu'après que l'accusé avait comparu devant un juge pour l'enquête sur le cautionnement. L'enquête sur le cautionnement peut se dérouler plusieurs jours après l'arrestation, période durant laquelle les accusés peuvent communiquer avec les victimes ou les témoins.
En réponse aux préoccupations des provinces, la mesure législative proposée créerait une disposition parallèle permettant au premier juge qui voit l'accusé après l'arrestation de rendre immédiatement une ordonnance de non-communication. Une fois rendue, l'ordonnance temporaire empêcherait la communication pendant que l'accusé est détenu en attendant l'enquête sur le cautionnement. Le juge qui entend la demande de cautionnement réexaminerait l'ordonnance temporaire et pourrait la remplacer par une ordonnance de non-communication en attendant le procès, que l'accusé soit détenu ou mis en liberté sur cautionnement.
Le gouvernement libéral est déterminé à réviser continuellement notre système de droit pénal et à adopter des mesures législatives efficaces pour protéger la société. Dans ce contexte, ce projet de loi contient une série d'autres mesures visant à répondre à certaines préoccupations concernant la législation, à adapter les peines aux infractions, à moderniser la législation et à corriger des oublis dans d'autres mesures législatives récentes.
Nous continuerons d'examiner la législation et y apporterons d'autres changements au besoin.
Je compte sur l'appui de tous les députés à l'égard de cet important projet de loi omnibus visant à modifier le Code criminel.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, je crois qu'il convient maintenant de déclarer qu'il est 18 h 30, même si nous n'en sommes pas encore tout à fait là.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 08.)