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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 176
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 8 février 1999
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les questions au Feuilleton—Décision de la présidence |
| Le Président |
| M. Chuck Strahl |
| M. John Cummins |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN |
| Motion |
| M. John Solomon |
| Mme Maud Debien |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-65. Deuxième lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Tony Valeri |
| M. Preston Manning |
| M. Yvan Loubier |
| M. Nelson Riis |
| M. John Solomon |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MULTICULTURALISME |
| Mme Sophia Leung |
| L'AGRICULTURE |
| M. Lee Morrison |
| LES PRIX GÉNIE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE |
| Mme Raymonde Folco |
| SARAH WHEATON |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA FONDATION DES MALADIES DU COEUR DU CANADA |
| M. Roy Bailey |
| LA SEMAINE NATIONALE DE PRÉPARATION À L'AN 2000 |
| Mme Marlene Jennings |
| LE CIRQUE DU SOLEIL |
| Mme Pauline Picard |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Lynn Myers |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN |
| M. Keith Martin |
| LA SOIRÉE DES MASQUES |
| M. Claude Drouin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE |
| M. Robert Bertrand |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN |
| M. Scott Brison |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN DE JORDANIE |
| M. Daniel Turp |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LE PATRIMOINE CANADIEN |
| M. Inky Mark |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES EMPLOIS POUR LES JEUNES |
| M. John O'Reilly |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE |
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC |
| M. Benoît Serré |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sheila Copps |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE KOSOVO |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. John Richardson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE |
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES QUOTAS DE PÊCHE |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| POSTES CANADA |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE KOSOVO |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN |
| L'hon. David Anderson |
| M. Preston Manning |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| PÉTITIONS |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| La fiscalité |
| M. Ken Epp |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Le mariage |
| M. Paul DeVillers |
| L'eau douce |
| M. Nelson Riis |
| L'assurance sur les biens et les risques divers |
| M. Gerry Ritz |
| Le mariage |
| M. Myron Thompson |
| Les additifs de l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Solomon |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| M. Nelson Riis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| M. Scott Brison |
| M. Paul Szabo |
| M. John Cummins |
| M. Gerry Byrne |
| M. Monte Solberg |
| M. Jason Kenney |
| M. Jim Abbott |
| M. Monte Solberg |
| M. Gerry Byrne |
| Mme Louise Hardy |
| M. Paul Szabo |
| Mme Val Meredith |
| M. Paul Szabo |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Jason Kenney |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Szabo |
| M. Deepak Obhrai |
| M. John Bryden |
| M. Gerry Ritz |
| M. Gurmant Grewal |
| M. John Bryden |
| M. Paul Szabo |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'enquête sur le sommet de l'APEC |
| M. John Reynolds |
| M. Jacques Saada |
| Les affaires autochtones |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. David Iftody |
| L'assurance-emploi |
| M. Pat Martin |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 176
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 8 février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES QUESTIONS AU FEUILLETON—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à me prononcer sur un rappel au Règlement que le député de Delta—South Richmond a fait le 8 décembre 1998 au sujet des questions inscrites au Feuilleton.
Tout d'abord, je tiens à remercier le député d'avoir soulevé cette question. Je tiens également à remercier de leurs observations le leader parlementaire de l'opposition officielle, le député de Winnipeg-Transcona ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
On me permettra de remercier enfin le vice-président des comités pléniers qui occupait le fauteuil lorsque le député a invoqué le Règlement.
Dans son exposé, le député de Delta—South Richmond a présenté des arguments concernant trois points distincts relativement aux questions inscrites au Feuilleton: premièrement, la longueur des questions; deuxièmement, le nombre de questions autorisées et le temps que met le gouvernement à y répondre; et troisièmement, pour reprendre les termes du député, «l'impossibilité d'obtenir des réponses factuelles».
Le député a soulevé ce problème sous forme de rappel au Règlement. À l'intention de tous les députés et du public qui nous écoute, précisons qu'un rappel au Règlement est une question soulevée à la suite de toute dérogation au Règlement ou à la procédure courante, que ce soit au cours des débats ou au cours des délibérations de la Chambre ou des comités. En l'occurrence, le député estime que l'article 39 du Règlement n'a pas été pleinement respecté.
[Français]
L'article 39 comporte plusieurs points. Les députés peuvent faire inscrire jusqu'à quatre questions au Feuilleton et peuvent demander au gouvernement de répondre dans les quarante-cinq jours. En outre, l'article 39 autorise le greffier, agissant au nom du Président, à s'assurer que les questions sont cohérentes et concises et à ordonner que certaines questions soient posées séparément.
[Traduction]
Je vais maintenant examiner chacun des trois points soulevés par le député.
Comme premier point, le député affirme que la question écrite qu'il a soumise le 28 octobre a été refusée parce qu'elle était trop longue. Il fait valoir que le Règlement ne donne au greffier aucune directive sur la scission des questions, de sorte qu'on n'était pas autorisé à diviser sa question. Enfin, il fait un commentaire sur le sort réservé à sa question par les responsables du Feuilleton.
[Français]
Avant d'examiner l'aspect procédural de ce rappel au Règlement, je dois signifier mon désaccord quant à la façon dont le député a exprimé son mécontentement face au sort réservé à sa question. Mon collègue, le vice-président du comité plénier, a su trouver la réplique qui convenait, et je cite:
[Traduction]
Le greffier et son bureau travaillent pour le Parlement. Ils ne travaillent pas pour un parti ou pour un autre. Ils ont un travail particulier à faire, soit de veiller à ce que les questions soient dans une forme telle que l'on puisse y répondre.
[Français]
Je tiens à assurer tous les députés que le personnel de la Chambre des communes place très haute la barre de la compétence et du professionnalisme dans les services qu'il rend aux députés pour les appuyer dans leurs fonctions parlementaires. Mais surtout, je dois me porter garant de l'impartialité du personnel du greffier. Je fais pleinement confiance à ces employés, et à leur capacité de bien s'acquitter des tâches importantes qui sont les leurs, et je ne doute pas que c'est aussi l'avis de tous les honorables députés.
[Traduction]
Cela étant dit, examinons maintenant l'aspect procédural du rappel, à savoir la division d'une question écrite. Le paragraphe 39(4) du Règlement dispose qu'aucun député ne peut avoir plus de quatre questions inscrites au Feuilleton en même temps. Comme le député de Winnipeg-Transcona le signale, cette règle est issue du rapport de 1985 du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, connu sous le nom de comité McGrath.
Parallèlement, une disposition obligeait le gouvernement, sur demande, à répondre dans les 45 jours. Le comité craignait que les députés ne tentent de contourner la règle des quatre questions en leur greffant plusieurs questions secondaires. Le comité McGrath a recommandé que le greffier soit autorisé à refuser les questions comportant des questions secondaires non pertinentes ou à les diviser en questions distinctes.
J'abonde dans le sens de mon prédécesseur, le Président Fraser, qui a jugé le 14 juin 1989 que, même si le Règlement ne le dit pas expressément, le greffier doit appliquer avec une rigueur accrue les dispositions du paragraphe 39(2) du Règlement, et il doit être autorisé à ordonner que certaines questions soient posées séparément, comme le recommandait le rapport McGrath.
Ayant examiné la question qui avait été soumise le 28 octobre par le député de Delta—South Richmond, j'ai constaté que la procédure avait été respectée et que la recommandation de diviser la question avait été faite conformément au paragraphe 39(2) du Règlement et aux précédents de la Chambre.
Le député prétend que c'est la longueur de la question qui a donné lieu à sa division. À mon avis, cette recommandation n'était pas arbitraire. Ce qui faisait problème, ce n'était pas la longueur de la question, mais plutôt le fait qu'elle comportait des questions secondaires sans rapport entre elles. Il se peut que, aux yeux du député, ces sous-questions aient un rapport, alors que, en réalité, elles sont distinctes et séparées.
Inévitablement, dans l'interprétation d'une règle, il est fait appel au jugement. Dans ce cas-ci, il a été bien exercé, et le député a même bénéficié d'une certaine latitude.
Guidés par de nombreuses années d'expérience dans l'application de l'article du Règlement qui porte sur la cohérence et la concision des questions inscrites au Feuilleton, les fonctionnaires de la Chambre sont toujours disposés à aider les députés à préparer leurs questions et à discuter avec eux ou avec leurs collaborateurs de tout problème qui peut survenir.
J'aborde maintenant le deuxième point soulevé par le député dans son rappel au Règlement, soit le nombre de questions autorisées et le temps que met le gouvernement à y répondre.
[Français]
Le député affirme qu'en n'ayant pas répondu à ses questions dans le délai de 45 jours prévu par le Règlement, le gouvernement l'a empêché de poser des questions à cause de la limite des quatre questions, et qu'il lui était ainsi impossible de poser d'autres questions.
La préoccupation du député est tout à fait légitime et elle a été soulevée plusieurs fois dans le passé. Il faut dire d'abord que le Règlement n'oblige pas le gouvernement à répondre dans les 45 jours. Certes, la Présidence comprend bien le point de vue du député, mais divers présidents ont déjà statué que la Présidence ne disposait pas de moyens précis pour forcer le gouvernement à répondre dans ce délai. Aussi, je renvoie les députés à la page 1891 des Débats du 18 mai 1989, où le Président Fraser déclarait, et je cite:
[...] je ne saurais ordonner au gouvernement de fournir ces documents ou de répondre aux questions dans les 45 jours.
[Traduction]
Cela étant dit, je me permets de rappeler aux députés qu'il y a un équilibre à maintenir entre les besoins des députés qui posent les questions et le gouvernement qui doit fournir les réponses. Comme je le faisais observer dans ma décision du 9 février 1995, à la page 9426 des Débats:
Il incombe à tous ceux qui participent à ce processus [...] de veiller à ce que tout soit fait pour que ces échanges demeurent aussi fructueux et utiles que possible.
Je compte bien que le gouvernement fera tout son possible pour répondre dans les 45 jours si on le lui demande et que les députés formuleront leurs questions de manière à lui faciliter la tâche le plus possible.
Cela dit, c'est à la Chambre qu'il appartient d'examiner cette règle et de la modifier si elle le juge nécessaire.
[Français]
J'aborde maintenant le troisième point soulevé par l'honorable de Delta—South Richmond: «l'impossibilité d'obtenir des réponses factuelles». Plus particulièrement, le député a exprimé son mécontentement concernant la réponse que lui a donnée le gouvernement à sa question no 91. Ce point est, pour l'essentiel, identique quant au fond à la question de privilège qu'il avait soulevée le 27 mai 1998.
J'avais alors cité ma décision du 9 février 1995, que j'ai mentionnée précédemment et dans laquelle j'ai dit, et je cite:
Il n'y a [...] pas de disposition équivalente du Règlement de la Chambre qui permettrait au Président de réviser les réponses du gouvernement aux questions posées.
[Traduction]
J'avais alors également cité une décision de mon prédécesseur, la présidente Sauvé, qui avait dit le 28 février 1983, à la page 23278 des Débats:
Il n'appartient pas à la présidence de déterminer si le contenu des documents déposés à la Chambre est exact ou non.
Pour résumer la position de la présidence sur les trois questions soulevées par le député, je conclus premièrement que la procédure appropriée a été suivie lorsqu'on a demandé au député de diviser sa question du 28 octobre. Deuxièmement, je conclus également que le délai de 45 jours pose des problèmes pour les deux côtés de la Chambre, mais que la présidence n'a pas le pouvoir d'intervenir à ce sujet. Troisièmement, la présidence ne peut faire d'observation sur la qualité ou le contenu factuel des réponses données par le gouvernement aux questions inscrites au Feuilleton.
Je tiens à conclure en déclarant que ce n'est pas la première fois que le député de Delta—South Richmond soulève le problème; il l'a soulevé non seulement durant la présente session mais également durant la dernière législature. Il s'agit de toute évidence d'une question qui lui tient à coeur, comme en fait foi sa présentation bien documentée du 8 décembre.
Les députés se rappelleront qu'il a fait allusion à la procédure parlementaire du Royaume-Uni et de l'Australie concernant les questions par écrit. Je ne crois pas que cela soit pertinent à l'affaire dont la présidence est saisie, mais ce serait sûrement un aspect qui pourrait intéresser le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme je l'ai dit précédemment, la présidence peut seulement faire appliquer le Règlement tel qu'il a été adopté par la Chambre. Toutefois, en vertu de l'article 108 du Règlement, le mandat du Comité de la procédure comprend la revue du Règlement ainsi que de la procédure et des pratiques de la Chambre et de ses comités et la présentation de rapports à ce sujet.
Le député peut soit exprimer ses préoccupations par l'entremise du leader parlementaire de son parti, qui est membre du Comité de la procédure, soit écrire directement au président du comité.
[Français]
Enfin, j'aimerais saisir l'occasion pour rappeler au gouvernement qu'il est responsable de la qualité et de l'exactitude des réponses qu'il donne aux questions inscrites au Feuilleton. J'aimerais en outre souligner que si le délai de 45 jours ne sera pas respecté, il est loisible au gouvernement d'en informer les députés—et je suis enclin à encourager cette approche, compte tenu du fait qu'elle pourrait réduire les interventions qui, quelquefois, réduisent le temps précieux qui est consacré aux travaux de la Chambre. Elle pourrait aussi permettre aux députés de choisir d'autres façons d'obtenir l'information qu'ils cherchent.
[Traduction]
Je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je respecte la décision que vous venez de rendre à ce sujet. J'ai une observation à formuler et peut-être bien une question à poser à la Chambre. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a été informé du fait que notre parti souhaitait que cette question soit soulevée et traitée dans le cadre d'un examen du Règlement. C'est ainsi que cela devrait se faire. Nous traiterons la question dans ce contexte et nous pourrons, je l'espère, vous présenter des propositions qui soient de nature à la régler.
Monsieur le Président, en ce qui concerne l'autre point, vous avez décidé que le gouvernement doit disposer de plus de 45 jours pour répondre à certaines questions écrites. Traditionnellement, la présidence a toujours considéré que le gouvernement avait besoin d'un délai supplémentaire puisque 45 jours ne suffisent pas quelquefois. Si le délai est quelque peu prolongé du côté ministériel, qu'advient-il du député qui est ainsi empêché de poser une autre question? En effet, si le député ne peut inscrire que quatre questions au Feuilleton et que les réponses à celles-ci sont reportées à une date inconnue, il est empêché d'en poser d'autres.
Ainsi donc, le gouvernement dispose de plus de 45 jours. Monsieur le Président, comme vous et d'autres présidents l'avez dit, il y a lieu d'accorder un délai au gouvernement, mais le député ne bénéficie pas d'un traitement égal. Le député a droit à quatre questions, pas plus. Son problème, c'est qu'il doit recevoir réponse à ces questions pour s'acquitter de ses tâches de parlementaire. Il a besoin des réponses aux questions, il doit critiquer le gouvernement et faire valoir ses propres initiatives en matière de politique. Or, il doit se limiter à quatre questions parce que c'est le nombre maximum fixé.
Lorsque le gouvernement dispose d'une prolongation du délai de 45 jours, serait-il possible que le député soit autorisé à poser une autre question? Ce qui est bon pour l'un ne devrait-il pas être bon pour l'autre?
Le Président: Je comprends la remarque du député. À mon avis, c'est une possibilité que l'on pourrait envisager. Bien entendu, le député ne remet pas en question ma décision. Il demande simplement un avis à cet égard.
Selon moi, avec tout le respect que je lui dois, il pourrait appliquer à la question qu'il pose à la présidence le principe que lui-même et le député ont préconisé à l'égard de la première partie de sa remarque. Ce n'est pas à la présidence qu'il appartient de fixer les règles, c'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; la Chambre suit les conseils de ce comité. J'encourage le whip du Parti réformiste et le député de Delta—South Richmond à étudier cette possibilité.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme je vous l'ai dit ce matin lors de l'entretien que nous avons eu, je ne mets nullement en doute l'impartialité du personnel de la Chambre. Je voulais seulement faire remarquer la difficulté que leur pose une question comme celle que j'ai soumise, alors que les règles sont aussi vagues.
Je comprends vos remarques de ce matin, mais je tiens à souligner que l'imprécision des règles pose un problème. Toutefois, vous avez proposé une solution d'ensemble. Nous en prenons note. Je vous remercie de votre décision.
Le Président: Je remercie le député de ses remarques concernant la qualité et l'impartialité du travail de nos greffiers, lesquelles nous ne remettons pas en question et qui ne devraient jamais être mises en question à la Chambre. Je le remercie pour cette précision.
Comme il est 11 h 19, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT DE TRANSPORT EN COMMUN
La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 4 novembre 1998.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce matin pour appuyer la motion M-360, qui demande au gouvernement d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
J'aimerais féliciter mon collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys d'avoir présenté cette motion et souligner l'immense travail qu'il a accompli, non seulement auprès des députés des autres partis, mais aussi avec plusieurs municipalités, syndicats, environnementalistes et gens d'affaires d'un bout à l'autre du pays pour garantir aux contribuables que la Loi de l'impôt sur le revenu leur donne toutes les chances possibles de retirer le maximum des avantages que procure le transport en commun.
Avant de passer aux différents appuis et à certains des avantages réels d'une telle mesure, je voudrais tout d'abord exposer les raisons pour lesquelles je suis en faveur de la motion M-360.
Tout d'abord, je dirais que cette motion aurait des répercussions sur la pollution au pays. Elle aurait aussi des répercussions sur la santé des Canadiens et permettrait de réduire la congestion de la circulation dans les villes du pays. De plus, c'est une question qui touche à l'équité sociale, à l'environnement et à l'économie. Permettez-moi de préciser un peu.
Nous devons tous payer des impôts sur notre revenu. Certains des avantages sociaux que nous retirons de notre employeur doivent également être déclarés à titre de revenus et ils sont donc soumis à l'impôt. Le stationnement gratuit et les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur font partie de ces avantages qui sont considérés comme imposables aux termes de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu.
Toutefois, l'interprétation que donne Revenu Canada de cette loi accorde des avantages fiscaux dans certains cas, ce qui fait que et la plupart des employés qui n'ont pas à payer de frais de stationnement n'ont pas non plus à payer d'impôt supplémentaire. Cela incite les automobilistes à utiliser leur véhicule et représente aussi une importante perte de revenus en impôts. À mon avis, cela constitue également un parti pris en faveur des automobilistes contre les usagers des transports en commun.
L'une des manières compenser ce parti pris est d'offrir une exemption fiscale aux usagers des transports en commun. Ce serait plus juste à l'endroit de ceux qui ne conduisent pas et inciterait ceux qui utilisent leur voiture à adopter un mode de transport moins dommageable pour l'environnement et moins coûteux pour les contribuables, puisque le coût d'entretien des routes, des soins de santé et d'autres secteurs de dépense en seraient réduits. Je crois que c'est, pour le gouvernement fédéral, une occasion exceptionnelle d'influer sur la politique gouvernementale à l'échelle locale.
Aux États-Unis, la loi de 1984 sur la réduction du déficit et la loi de 1986 sur la réforme fiscale ont permis aux employeurs d'offrir une subvention au transport exempte d'impôt sur le revenu.
En moyenne, les employés participants ont augmenté de 23 p. 100 leurs dépenses d'utilisation des transports en commun. À San Francisco, l'usage des transports en commun a augmenté de 31 p. 100, on estime que cette mesure a épargné 17 millions de milles-véhicules, ce qui a évité la consommation de 61 millions de tonnes de polluants et généré 1,6 million de dollars de nouveaux revenus pour les sociétés de transport. Voilà un exemple des avantages qu'offre la distribution aux employés de cartes d'abonnement de transport en commun exonérées d'impôt.
Parlons de l'engagement du Canada à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre en vertu du protocole de Kyoto. Le Canada s'est engagé à réduire ces gaz de 6 p. 100 par rapport au niveau de 1990 et ce, d'ici 2012. Les transports sont les plus grands responsables de l'émission d'oxyde de carbone, générant 32 p. 100 de ces émissions. Les transports sont aussi responsables de 30 p. 100 de toute la consommation d'énergie et de 65 p. 100 de la consommation de pétrole. La moitié de ces émissions provient de voitures et de camions légers dans des villes où il y a du transport en commun. On s'attend à une augmentation de 52 p. 100 si rien n'est fait pour régler ce problème majeur entre 1991 et l'an 2020.
Il y a une autre question intéressante ayant trait aux transports et aux gaz à effet de serre. L'un des plus grands défis économiques et environnementaux du monde est la réduction d'émissions de CO2 et d'autres gaz à effet de serre, parce qu'ils menacent de déstabiliser le climat et de causer un réchauffement de la planète. On en voit beaucoup d'indices un peu partout dans le monde.
Par exemple, au Canada, on a constaté une élévation du niveau de la mer. On a vu les températures changer dans certaines régions de notre pays. On a subi des sécheresses cycliques sans précédent et des phénomènes météorologiques extrêmes comme des inondations, des incendies, des tempêtes de verglas et j'en passe. Ces événements ont suscité des déplacements de secteurs de population. Ces phénomènes entraînent des pénuries alimentaires et des pertes qui dépassent les capacités financières de l'industrie de l'assurance.
Ces renseignements sont cités par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie dans sa stratégie en faveur de la mise en place en Ontario d'un système de transport respectueux de l'environnement, publiée en 1995.
En ce qui concerne la santé, à chaque fois que nous nous rendons dans des localités comme Vancouver, Toronto, Victoria, Halifax et Winnipeg, nous voyons de plus en plus de smog, c'est-à-dire d'ozone troposphérique, lequel a augmenté de 20 p. 100 depuis 10 ans. La recherche médicale prouve que le smog contribue à l'augmentation des cas de maladies respiratoires, du nombre de visites à l'urgence et de décès.
C'est un facteur très important vu les compressions de 6 milliards de dollars par an imposées par les libéraux au système de soins de santé. Les gens qui sont exposés à un environnement de moins en moins sain et qui présente une menace pour leur santé tombent malades et font appel en plus grand nombre au système de soins de santé, système que le gouvernement fédéral est en train de saigner à raison de 6 milliards de dollars par an.
En appuyant cette motion, nous espérons amener le gouvernement libéral à faire preuve de considération pour les travailleurs et leur venir en aide.
Parlons de l'engorgement des routes et de ses effets sur la durée des déplacements, la demande de stationnement, le coût d'entretien des véhicules et l'usure des routes. Deux autobus de 40 pieds d'une capacité de 130 passagers occupent la chaussée sur 80 pieds alors que le nombre de voitures nécessaire pour transporter le même nombre de personnes occupe 1 500 pieds de plus.
Si 130 personnes circulent en automobile plutôt qu'à bord deux autobus, nous assisterons à une détérioration des routes, à une augmentation du smog et de la pollution et à toutes sortes de conséquences négatives pour les Canadiens. Nous estimons qu'il s'agit là d'une autre raison pour appuyer la motion.
Nous pouvons parler d'injustice sociale. La pauvreté qui se perpétue d'une génération à l'autre s'accentue lorsque les gens ont un accès limité à l'éducation et au travail, à cause des obstacles à la mobilité. Une mobilité satisfaisante est essentielle pour que les gens participent à la société en tant que membres de la collectivité, producteurs et consommateurs. Le transport en commun assure une mobilité sans danger, abordable et de base aux personnes qui n'ont pas d'autres moyens de transport, y compris aux étudiants qui dépendent du transport en commun, aux travailleurs à faible revenu, aux aînés et à d'autres personnes qui n'ont pas les moyens d'avoir une automobile ou qui décident de ne pas en avoir.
Opter pour le transport en commun réduit les coûts associés aux conséquences de la pollution, de la congestion routière et des autres facteurs que j'ai mentionnés. Le transport en commun procure également d'importantes retombées sur le développement économique régional, en retournant dans la collectivité les recettes provenant des services de transport.
Nous estimons qu'il existe de nombreuses raisons pour appuyer cette motion. En outre, beaucoup de gens et de groupes l'appuient. La Fédération des municipalités urbaines, organisme national qui représente les organisations municipales dans tout le pays, souscrit à la motion. Dans ma province, la Saskatchewan, la ville de Saskatoon, les municipalités de Langdon et de Martensville et la ville de Regina appuient cette motion pour toutes les raisons que j'ai mentionnées.
Il y a aussi une assez longue liste d'organismes de tout le pays qui accordent leur appui à cette initiative. Il y a notamment l'Association pulmonaire du Canada, le Groupe de travail sur le changement climatique, du Comité de coordination national sur les problèmes atmosphériques, la Fondation David Suzuki, l'Association pulmonaire de l'Ontario, les Physicians for Global Survival, Pollution Probe, la Saskatchewan Lung Association, la Saskatoon Environmental Society, le Sierra Club du Canada et divers syndicats et autres gouvernements.
J'invite les députés à songer à appuyer la motion, qui doit faire l'objet d'un vote. Elle permettra aux travailleurs un meilleur accès aux transports en commun. Comme les députés le savent, les travailleurs qui gagnent 40 000 $ ou moins par année n'ont pas beaucoup de possibilités de déductions fiscales. Notre système fiscal ne leur offre pas beaucoup d'encouragement pour les aider à se rendre au travail. Dans un pays aussi vaste que le Canada, les transports en commun constituent la seule solution de l'avenir.
Le dernier exemple que j'invoquerai avant de terminer mon intervention est celui du transport du grain dans l'ouest du Canada. Nous avons vu supprimer les trains de voyageurs. On songe maintenant à fermer dans l'Ouest beaucoup de lignes ferroviaires qui servaient à acheminer le grain. On utilise maintenant des camions à la place des wagons couverts. Cela a des répercussions additionnelles sur notre environnement, car l'utilisation des routes par un nombre grandissant de camions se répercute non seulement sur l'environnement mais aussi sur les routes.
J'invite donc tous les députés à appuyer cette motion que mon collègue du NPD a présentée à la Chambre des communes après y avoir consacré des recherches approfondies.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je veux m'exprimer à mon tour sur la motion M-360, présentée par notre collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Le texte de cette motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
D'entrée de jeu, j'annonce que le Bloc québécois appuiera cette motion. Je crois qu'il est de notre devoir, comme législateurs, d'adopter des politiques qui permettent d'atteindre des objectifs d'intérêt public de la plus haute importance.
En effet, si le gouvernement acceptait d'exonérer d'impôt les titres de transport en commun fournis par les employeurs à leurs employés, il ferait preuve d'équité, il favoriserait le transport en commun et il lutterait efficacement contre la pollution.
Nous nous trouvons actuellement devant une iniquité flagrante: les usagers du transport en commun, qui reçoivent de leur employeur un laissez-passer d'autobus, sont réputés avoir reçu un avantage imposable. En clair, cet avantage est considéré comme un revenu, qui est donc évidemment imposable. Par contre, en vertu d'une interprétation de Revenu Canada, les employés qui reçoivent des permis de stationnement de leurs employeurs bénéficient, eux, d'une franchise d'impôt. Il y a donc là, me semble-t-il, un problème d'équité.
D'autre part, une politique publique responsable dicte de cesser de favoriser l'utilisation de l'automobile aux dépens des transports en commun. Ces derniers sont plus sécuritaires, plus économiques, moins polluants et ils sont surtout accessibles à un plus grand nombre de personnes. En ce sens, ils sont peut-être plus humains, plus rentables certainement, plus sains et plus démocratiques.
Lorsqu'il a prononcé le discours de présentation de sa motion, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys a expliqué de façon détaillée les moyens qu'ont pris les Américains pour implanter ce système. Il n'y a donc pas là de précédent. On peut s'en inspirer. D'ailleurs, les bienfaits qui en ont résulté pour le transport en commun aux États-Unis sont indéniables. Partout où les employés ont pu profiter de cette mesure, l'achalandage s'est accru dans le transport en commun, les infrastructures et les services à la population ont été grandement améliorés.
Comme on l'a observé dans la grande région de Montréal et dans d'autres villes du Québec et du Canada, quand les services sont coupés, la clientèle diminue. Plus la clientèle diminue, plus on coupe des circuits, et ainsi s'installe le plus beau cercle vicieux que l'on connaisse. Mais au contraire, partout où l'on encourage la demande pour le transport en commun, on crée un cercle vertueux favorisant l'élargissement des services à la population.
Ce n'est pas par hasard si les trois grandes sociétés de transport métropolitain du Québec, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport de Laval, la Société de transport de la rive sud de Montréal, ainsi que la plupart des syndicats et des employés, pour ne pas dire tous, nous demandent d'appuyer une politique progressiste et innovatrice. Par ailleurs, il me semble évident qu'en favorisant les transports en commun nous faisons aussi preuve de justice sociale.
Comme le disait si bien notre collègue, et je cite:
Il est injuste que les familles à faible revenu aient plus difficilement accès aux programmes d'éducation et à des emplois, simplement parce qu'elles ne possèdent pas de voiture.
Et que dire de la qualité de l'environnement? Un rapport publié par Transport Canada 3000 estime qu'en octroyant des cartes de transport il se ferait, en 10 ans, 300 millions de kilomètres de moins par le biais du transport automobile.
Ceci représente donc une réduction du bruit, des embouteillages, des accidents, de l'engorgement des terrains de stationnement, ainsi qu'une impressionnante économie d'essence et d'autres ressources naturelles non renouvelables.
Enfin, l'adoption de cette mesure mettrait le Canada en meilleure position pour remplir les engagements qu'il a contractés lors des accords de Kyoto. Pour mémoire, rappelons brièvement ce dont il s'agit.
Le Protocole de Kyoto prévoit une réduction moyenne, entre 2008 et 2012, des gaz à effet de serre de 5,2 p. 100 pour l'ensemble des pays industrialisés. Cet objectif signifie que le Canada devra réduire de 6 p. 100 le niveau de ses émissions de 1990, mais le gouvernement fédéral se traîne les pieds dans ce dossier. Il a longtemps repoussé toute mesure concrète pour contrer les changements climatiques qui résultent de l'effet de serre.
Après la signature du Protocole de Kyoto, il proposait la mise sur pied de comités de travail réunissant 450 experts afin d'envisager une stratégie. Le budget de 1998 prévoyait bien l'octroi de 150 millions de dollars sur trois ans, mais ce n'est que le 19 octobre dernier que les premiers projets ont été annoncés et qu'il semble s'amorcer une stratégie canadienne à la suite du Protocole de Kyoto.
Le gouvernement consacrera des millions à réparer ce gâchis environnemental. Alors, me direz-vous, il refusera certainement d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun, car il se priverait ainsi de précieux revenus fiscaux. Erreur! En effet, que représentent ces revenus en comparaison des économies pour le système de santé et dans le budget de construction et de réfection des infrastructures, et compte tenu des incitations à l'emploi et de la justice distributive?
Pourquoi le gouvernement ne sabre-t-il pas plutôt dans les milliards de dollars qu'il consent à l'industrie pétrolière et nucléaire depuis des années? La consommation de pétrole est première responsable des gaz à effet de serre, le fléau qu'on a dit vouloir combattre à Kyoto.
Quant à la technologie nucléaire, elle pose plus de problèmes qu'elle n'apporte de solutions. Par exemple, les réacteurs CANDU ne sont ni efficaces, ni rentables, et constituent un grand danger pour la sécurité humaine et internationale, car on peut en détourner la technologie à des fins militaires. Qu'on se souvienne du risque de guerre nucléaire que la crise indo-pakistanaise a fait peser sur l'humanité, il y a à peine quelques mois.
D'aucuns dirons que j'ai l'hyperbole facile en faisant un lien entre les cartes d'autobus et le danger nucléaire. Nullement, si tant est que l'accumulation des politiques à courte vue ont souvent mené ce monde au bord du gouffre au cours de ce siècle.
Sur la route vers un monde meilleur, on avance pas à pas. À quelques mois du XXIe siècle, posons un geste pour l'équité, pour un environnement plus sain, pour un développement durable et pour une société plus juste.
La motion du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys va en ce sens, et nous l'appuyons.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys qui parraine la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. La motion nous donne donc l'occasion d'exprimer nos opinions sur le sujet et, d'une façon générale, de dire quelques mots sur l'engagement que nous avons tous pris de continuer de chérir notre environnement et de l'améliorer.
Le gouvernement reconnaît qu'il est important de promouvoir l'utilisation du transport en commun. Des députés ont exprimé des doutes concernant l'équité et l'efficacité de la mesure proposée.
Avant d'engager les maigres ressources du gouvernement, il faut garantir que les mesures à prendre représentent une sage utilisation des fonds publics. L'exonération d'impôts envisagée profiterait surtout aux usagers actuels du transport en commun. Malgré les chiffres que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui, et au cours de la dernière heure du débat, le nombre de ces usagers ne devrait pas augmenter beaucoup. On peut soutenir que la mesure proposée n'est pas le moyen le plus rentable de réduire les émission de gaz à effet de serre.
Par ailleurs, le régime fiscal n'est pas toujours le mécanisme le plus efficace et le plus efficient à utiliser pour atteindre les objectifs de diverses politiques gouvernementales. Nous savons tous que les divers ordres de gouvernement ont à leur disposition d'autres instruments pour cela et qu'ils doivent utiliser chacun de façon appropriée.
Il importe de dire clairement que le gouvernement reconnaît l'importance du développement durable à tous égards, y compris en ce qui concerne le changement climatique. Le gouvernement s'est engagé à appliquer le principe de la durabilité à un large éventail de ses activités. Pour faire preuve de leadership dans ce domaine important, le gouvernement fédéral a exigé que tous ses ministères élaborent des stratégies de développement durable et les présentent au Parlement. Par la suite, les ministères fédéraux présenter chaque année des rapports d'étape sur la mise en oeuvre de ces stratégies et soumettre une mise à jour tous les trois ans.
Le ministère des Finances, qui est responsable de la politique fiscale, a déposé sa stratégie de développement durable au Parlement le 10 décembre 1997. Le ministère reconnaît qu'une intégration plus étroite des effectifs économiques et environnementaux est un objectif important et a pris des mesures concrètes pour réaliser cet objectif dans tous les budgets depuis 1994.
Le budget de l'année dernière prévoyait 50 millions de dollars de plus par année sur trois ans. Cette somme aidera à jeter des bases solides, notamment en élaborant une stratégie nationale de mise en oeuvre, en sensibilisant la population, en encourageant l'action rapide de la part des Canadiens et en relevant les meilleures pratiques et les meilleurs mécanismes comme l'échange de droits d'émission, tout cela avec l'objectif de réduire les effets du changement climatique.
Pour coordonner les efforts à cet égard, le gouvernement du Canada a annoncé la création d'un secrétariat chargé des changements climatiques qui va soutenir les efforts des ministres et la collaboration avec les provinces et les intéressés pour élaborer une stratégie nationale de mise en oeuvre afin de respecter les engagements pris à Kyoto quant à une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans le cadre de ce processus, on a créé une table de concertation sur les questions de transport pour déterminer les mesures les plus appropriées pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports. Les participants à la table de concertation examineront le pour et le contre de l'imposition proposée des cartes d'abonnement de transport en commun, ainsi que d'autres solutions disponibles, et soumettront des recommandations du gouvernement.
Je veux remercier le député d'avoir porté cette importante question à notre attention. Je crois qu'on va examiner cette mesure dans le cadre du processus national. Il serait donc prématuré d'agir à cet égard immédiatement. À l'instar de tous les députés, j'en suis sûr, je voudrais que nous puissions réduire davantage les émissions de gaz à effet de serre, mais je voudrais également aborder la question de façon globale.
Dans le passé, le gouvernement a parfois abordé de façon fragmentée les défis auxquels nous devons faire face. Nous savons ce que cela a donné. Nous réalisons des progrès dans un certain nombre de domaines. Cependant, nous savons que lorsque nous abordons une question de façon globale, nous pouvons être fiers des résultats et nous pouvons les accepter.
Les émissions de gaz à effet de serre constituent un enjeu global. Nous nous sommes engagés de façon globale à régler cette question. Nous allons l'aborder de façon collective. D'autres députés ont déclaré que cette initiative seule pourrait ne pas donner les résultats escomptés.
Il n'est pas certain que le nombre de personnes utilisant les transports en commun augmentera. Dans cette motion, il est simplement question d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
Si je ne m'abuse, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a proposé de rendre cette taxe déductible. Ce n'est pas pareil. Dans cette motion, on ne vise que les contribuables qui travaillent. Il y a des particuliers qui sont des plus démunis, comme les personnes âgées qui profitent d'avantages au niveau municipal sous forme de tarifs de transport en commun réduits.
Nous estimons qu'il faut aborder cette question sous un angle bien plus large. En outre, cette proposition est faite au moment où le gouvernement, les intervenants, voire tous les partenaires adoptent une démarche plus globale
Je sais que certains députés ayant pris la parole ont souligné l'appui accordé par les municipalités et les groupes écologiques. Le gouvernement appuie ces initiatives qui concernent les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, nous devons veiller à ce que les mesures que nous prendrons soient efficaces et fassent le meilleur usage possible des deniers publics.
En adoptant la motion dans son libellé actuel, nous n'atteindrions pas les objectifs de Kyoto et nos objectifs relatifs à l'aide fiscale que nous pourrions offrir. Cela étant dit, je presse les députés de ne pas appuyer la motion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je tiens moi aussi à féliciter le député de Kamloops pour avoir soulevé la question dans sa motion.
Nous avons bel et bien pris des engagements à Kyoto. Le réchauffement de la planète est réel. Il s'agit d'une question très importante dont tous les Canadiens, et au premier chef les députés de tous les partis, devraient se préoccuper sérieusement.
Le secrétaire parlementaire a parlé de la nécessité d'avoir un plan et a dit que le gouvernement fédéral travaillerait à l'élaboration d'un tel plan. Il a également exprimé clairement son opposition à la motion. Cependant, là où il n'a pas été très clair, c'est sur la teneur des plans du gouvernement pour lutter contre ce problème très important.
Le gouvernement est très bon lorsqu'il s'agit de déclarer que des initiatives comme celle qui est suggérée par le député Kamloops ne conviennent pas ou vont dans la mauvaise direction, pourtant, on ne peut pas dire qu'il est lui-même particulièrement brillant lorsqu'il s'agit d'assurer un leadership ou de consulter les provinces et les municipalités afin d'élaborer une stratégie pour faire face au problème.
Lorsque j'ai lu la motion pour la première fois, j'ai eu certaines inquiétudes. Je suis toujours inquiet devant les politiques fiscales de type pavlovien, c'est-à-dire qui encouragent certains comportements et en dissuadent d'autres. Nous avons un régime fiscal déjà beaucoup trop compliqué au Canada. Si on suit la logique de la motion on arrive, par exemple, à soutenir qu'il faut abolir la taxe sur les chaussures lorsque les gens marchent pour se rendre au travail. Je ne dis pas cela pour plaisanter, mais nous entrons dans une zone très sombre lorsque nous parlons de compliquer un régime fiscal déjà beaucoup trop complexe.
Cela étant, je devrais peut-être me réjouir d'entendre le secrétaire parlementaire parler de simplifier le code fiscal, que son gouvernement se plaît à compliquer, mais notre parti continue de défendre et de préconiser un allégement fiscal général et une hausse de l'exemption personnelle de base, une ré-indexation des tranches d'imposition et la suppression progressive des surtaxes qui sont en train d'encourager un exode de nos meilleurs cerveaux, soit des mesures fiscales qui profiteront à tous les Canadiens non seulement maintenant, mais au début du XXIe siècle.
Notre parti appuie la motion. Une des raisons pour lesquelles nous le faisons, en dépit de nos inquiétudes à l'égard d'un code fiscal de plus en plus compliqué, c'est que l'environnement est une question unique. L'environnement et l'économie sont inextricablement liés. Cela fait beaucoup trop longtemps que très souvent au Canada on sépare environnement et économie. En fait, les gens qui s'intéressent particulièrement à l'économie ne tiennent pas compte des argumentations environnementales et vice versa. On ne peut certes pas faire cela. Ce n'est ni opportun ni logique.
Il importe beaucoup que, au moment même où des émissions sont produites, le consommateur qui utilise le service ou le produit qui cause ces émissions en paie le coût. Il importe beaucoup que toute conduite néfaste pour l'environnement suppose un coût direct et que tout comportement écologique soit récompensé.
Il nous est très difficile, dans notre vie de tous les jours, de constater les avantages des décisions écologiques pour notre petit monde, car nous ne pouvons pas faire le lien direct avec notre qualité de vie à court terme. Pour nombre d'entre nous, le réchauffement de la planète demeure quelque chose d'ésotérique et d'obscur. Il est important de parvenir d'une manière ou d'une autre à lier très directement les comportements des gens; des comportements négatifs face à une politique négative dans ce cas-ci ou des comportements positifs, comme emprunter des moyens de transport en commun, en réaction à un traitement favorable en vertu du régime fiscal.
J'ai vécu à New York pendant plusieurs années et j'ai été étonné de la mesure dans laquelle les habitants ce cette ville ont recours aux transports en commun. Le nord du New Jersey et la ville de New York comptent environ dix millions d'habitants disséminés sur une très petite superficie. Quand on s'arrête à penser à l'efficacité du réseau de transport en commun de cette ville, on constate qu'il tient presque du miracle, sur le plan de l'environnement, que la population de New York n'influe pas davantage sur le réchauffement de la planète par rapport à d'autres centres qui sont plus étendus. On n'a qu'à penser à des villes comme Los Angeles, Atlanta ou Toronto dont l'évolution s'est articulée autour des banlieues et de l'expansion urbaine. Des villes comme New York s'appuient sur le transport en commun et ont été fort bien conçues dès le départ sur ce plan; en dernière analyse, elles sont devenues, selon moi, des exemples de planification urbaine respectueuse de l'environnement.
Il s'agit peut-être là d'un secteur dans lequel le gouvernement fédéral devrait exercer du leadership. Dans le cadre de ses engagements de Kyoto, il pourrait travailler en plus étroite collaboration avec les provinces et les municipalités en ce qui concerne la planification urbaine et les initiatives qui ont connu du succès à l'échelle planétaire. Il est très important d'établir un lien entre la politique en matière d'environnement et les activités quotidiennes. Nous devons étudier plus à fond cette question.
Je sais que le Parti réformiste s'est prononcé contre la motion. De notre côté, cependant, nous l'appuyons. Nous reconnaissons aussi qu'il y a d'autres exemples de mesures fiscales qui ont été proposées par le Parti réformiste, par exemple la déductibilité des intérêts hypothécaires qui a reçu l'appui général du caucus réformiste. Le Parti réformiste va parfois reconnaître l'importance de certains types de comportement, mais pas nécessairement d'autres types de mesures.
Je pense que l'accession à la propriété est tout aussi importante qu'un environnement non pollué et durable dont pourront bénéficier les futures générations de Canadiens. Le Canada jouit d'un environnement relativement propre, et c'est là quelque chose que nous devons chérir et protéger. Nous sommes aussi reconnus dans le monde entier pour notre environnement relativement vierge. C'est quelque chose que l'on ne doit pas tenir pour acquis.
Compte tenu des données démographiques et du fait que les gens déménagent en ville et que les agglomérations urbaines grossissent, voilà précisément le genre de mesure que nous devons examiner très attentivement. Le gouvernement ne devrait pas écarter cette idée de manière expéditive avant d'avoir établi un train de mesures à l'égard de ces questions très importantes.
Il importe aussi de reconnaître le mérite des néo-démocrates et de les féliciter d'avoir fait ce que je n'attendais pas d'eux, c'est-à-dire d'avoir proposé une réduction d'impôt. Nous devrions peut-être reconnaître cette évolution importante. Si nous appuyons cette motion d'initiative parlementaire portant la création d'un avantage fiscal pour ceux qui empruntent les transports en commun, dans l'avenir, par le biais de discussions, nous pourrions peut-être amener les néo-démocrates à appuyer la réduction d'impôt que nous préconisons pour tous les Canadiens. De toute évidence, pareille mesure est indispensable pour nous tous. Elle serait utile non seulement pour l'environnement, mais pour tous les aspects de notre qualité de vie.
Le Président: Je crois comprendre que le député de Leeds—Grenville partagera votre temps avec le député de Davenport. Est-ce bien cela?
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Oui, monsieur le Président. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de la motion à l'étude, qui propose d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur.
À première vue, le débat actuel devrait dégénérer en une confrontation qui ne nous est que trop familière entre l'environnement et l'économie, comme l'a mentionné le député qui a pris la parole avant moi. Vu le caractère restrictif du libellé de la motion, je sais d'avance comment le débat se terminera, mais je suis convaincu que cette initiative nous offre la possibilité de tenir un débat fort utile sur plusieurs sujets importants. Nous avons pu le constater à l'occasion des interventions d'autres députés ce matin.
La première question que soulève le débat actuel se rapporte aux coûts. J'ai pris connaissance de plusieurs rapports, au Canada et aux États-Unis, qui passent en revue les répercussions financières que peuvent avoir des mesures d'exemption fiscale applicables au transport en commun. J'ai été étonné de voir les aspects dont ne tenait pas compte l'analyse coûts-avantages. Par exemple, on n'a pas tenu compte des coûts de santé engendrés par une pollution atmosphérique de plus en plus grande dans l'évaluation du projet.
L'assainissement de l'air comporte des coûts. Tôt ou tard, nous devrons le faire et en payer le coût. Les engorgements de la circulation routière nuisent à la productivité. Un des députés qui a pris la parole avant moi a dit que deux autobus peuvent remplacer 100 automobiles. Si les gens prennent davantage l'autobus, ils perdront moins de temps dans les embouteillages sur les routes et pourront consacrer davantage de temps aux activités productives pour lesquelles ils sont embauchés et rémunérés. La construction et l'entretien de l'infrastructure nécessaire aux automobiles et aux ponts coûtent cher.
Je ne prétends pas que le fait d'inclure ces coûts influerait sur le résultat dans un sens ou dans l'autre, mais je m'étonne néanmoins qu'on n'en ait pas tenu compte. Ce n'est pas parce que ces coûts sont difficiles quantifiables qu'il faut les oublier.
Ces coûts ne touchent pas seulement le gouvernement fédéral, mais tous les ordres de gouvernement. Il ne faut pas oublier qu'il y a un seul contribuable dans le pays. Nous nous faisons des illusions en pensant qu'avec le temps, ces coûts disparaîtront, si nous n'en tenons pas compte. Les étangs bitumineux de Sydney sont un monument de 2 milliards de dollars à ce genre de raisonnement absurde. Tôt ou tard, il faudra tenir compte de ces coûts et quelqu'un devra payer.
Ce qui est pire, c'est que non seulement ce sont les contribuables qui assument ces coûts alors qu'ils ne profitent d'aucun des avantages issus de telles initiatives, mais que dans certains cas, ce sont nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants qui vont devoir payer. Laisser ce type de dettes aux générations futures, leur faire un tel legs, c'est tout à fait injuste.
Nous devons satisfaire à nos besoins sans compromettre la capacité des générations futures de satisfaire aux leurs. Je crois que le gouvernement a un rôle à jouer dans l'identification, le calcul et la vérification de tous les coûts et avantages associés aux différentes activités et dans l'élaboration de politiques qui permettent de ventiler ces coûts de façon appropriée.
Nous devons tenir compte de l'impact des décisions que nous prenons sur les ressources naturelles et humaines du pays. Cette motion soulève aussi la question du rôle du régime fiscal. Pour tout dire, cette initiative va à rebours. Non seulement une exemption d'impôt signifierait une réduction des recettes fiscales pour le gouvernement, mais une augmentation massive des personnes qui utilisent les transports en commun signifierait une réduction des ventes d'essence—un produit qui est aussi une source de recettes fiscales. Cela montre comment le système fiscal peut encourager certains comportements.
Les gouvernements, semble-t-il, dépensent beaucoup de temps et d'efforts pour concocter des régimes de réglementation, pour renforcer au sein des entreprises des comportements qui vont directement à l'encontre des objectifs que le régime fiscal les encourage à poursuivre. Les approches axées sur le contrôle et le commandement sont non seulement coûteuses, elles sont trop souvent tout à fait inefficaces.
Il nous faut des politiques financières qui encouragent les comportements durables. Les dépenses consacrées à l'environnement devraient être considérées comme des investissements, non pas comme des coûts.
L'idéal serait un régime fiscal qui impose davantage les choses dont on a le moins besoin et accorde des exemptions à l'égard des choses dont on a le plus de besoin. C'est précisément l'objectif vers lequel tend la motion dont nous sommes saisis.
Je félicite le député d'avoir présenté cette motion à la Chambre. J'attire l'attention de tous les députés sur le libellé de la motion qui est loin d'être radical à nos yeux. Je suis le premier à reconnaître que cette mesure n'est pas sans comporter des conséquences. Le débat qui découlerait d'une étude exhaustive de ces facteurs serait un exercice fort utile en lui-même certes, mais de plus il enverrait un message très clair et très positif aux Canadiens: nous comprenons et voulons relever les défis que représente la valeur fondamentale de la durabilité, qui n'a rien à voir avec la ligne de parti.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, la recommandation du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys est louable. Pensez donc, la Fédération canadienne des municipalités réclame la même chose depuis 1990. En outre, deux rapports déposés par le Comité permanent sur l'environnement et le développement durable contiennent également la même recommandation.
On en a parlé pour la première fois dans un rapport de 1995 intitulé «Tenir parole: Un budget dans une perspective de développement durable». Toute une série de témoins ont parlé de la question des cartes d'abonnement de transport en commun, qui était l'un des sujets à l'ordre du jour. Nombre d'entre eux ont fait valoir qu'en uniformisant les règles du jeu dans le domaine des transports en exonérant d'impôt les cartes d'abonnement, on pourrait encourager les employés à avoir recours aux transports en commun, ce qui permettrait de réduire la consommation d'énergie, la pollution de l'air et la congestion des routes.
En 1997, le même comité a présenté le rapport «Kyoto et après: Relever le défi du changement climatique». Le comité recommandait entres autres, que Finances Canada entreprenne une étude exhaustive des outils fiscaux et réglementaires dont dispose le gouvernement fédéral pour encourager le transport en commun, y compris la déductibilité des titres de transport en commun fournis par l'employeur. On ne semble pas encore avoir tenu compte de cette recommandation.
En 1998, une demande formulée au ministère des Finances en vue d'obtenir un bilan de la valeur totale des avantages sociaux fournis par l'employeur au chapitre du stationnement a été transmise au ministère du Revenu national. Ce dernier a toutefois été incapable de fournir les renseignements demandés. Autrement dit, il nous est malheureusement impossible de savoir combien de personnes jouissent d'un stationnement gratuit sans payer d'impôts supplémentaires.
Quoi qu'il en soit, les ministères des Finances et du Revenu affirment tous deux que le fait d'offrir cet avantage à d'autres migrants quotidiens aurait des répercussions indésirables sur l'assiette fiscale, comme nous l'a dit tout à l'heure le distingué secrétaire parlementaire.
Nous savons que l'exonération de la carte d'abonnement des transports en commun aurait des avantages sur les plans social et environnemental et que cela assurerait une plus grande équité. Nous savons aussi que cette mesure a largement l'appui de la population, comme l'ont dit d'autres députés. Le Syndicat uni du transport a organisé une campagne. Des organisations aussi diverses que la ville de Saskatoon, la Ontario Coalition of Senior Citizens, Pollution Probe, l'Association pulmonaire du Canada, le Congrès du travail du Canada, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, la ville de Toronto et la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, entre autres, ont manifesté leur appui.
Cette motion tombe à point et mérite l'appui de la Chambre et du gouvernement du Canada, compte tenu de l'engagement pris par le gouvernement à Kyoto. Les arguments du secrétaire parlementaire valent la peine d'être étudiés mais, fondamentalement, le principe de cette motion a l'appui de l'ensemble de la population. Nous devons donc en conclure qu'il est temps qu'Ottawa prenne les mesures qui s'imposent.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, la motion dont nous sommes saisis et qui demande que la Chambre envisage d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur a récemment été portée à mon attention par l'une de mes électrices. Bien que sachant que la question faisait l'objet d'un débat à la Chambre, je dois admettre que, avant de rencontrer cette électrice, je n'avais pas consacré beaucoup de temps à en saisir toutes les ramifications.
Mary Jane Dawson, accompagnée de ses enfants, est venue me voir à mon bureau de circonscription pendant le congé de Noël pour m'expliquer pourquoi elle estimait que cette initiative était très importante et méritait l'appui du caucus réformiste. Ses jeunes enfants, Riley et Kelsy, avaient eux aussi des idées très tranchées sur la motion. L'état de l'environnement et l'incidence des émissions sur le réchauffement de la planète, la qualité de l'air et la santé les préoccupent grandement.
En tant que membre du caucus réformiste, je crois fermement que je dois essayer de représenter mes électeurs de mon mieux, compte tenu des principes du Parti réformiste adoptés à l'issue d'un processus populaire et démocratique. Toutefois, comme en attesteront les membres de mon caucus, il n'est pas toujours possible d'arriver à savoir ce que pensent nos électeurs sur chaque sujet. Au mieux, nous tentons de nous faire une idée de l'opinion publique compte tenu du nombre de lettres que nous recevons ou de personnes qui nous téléphonent ou nous rendent visite. Ce n'est pas très scientifique comme méthode, mais je trouve que c'est un guide utile.
L'entretien que j'ai eu avec Mme Dawson et ses enfants m'a forcé à étudier la question de plus près et à voir si je pouvais appuyer la motion tout en restant fidèle aux politiques soigneusement élaborées par des milliers de Canadiens moyens d'un bout à l'autre du pays.
Il ne fait aucun doute que cette motion compliquerait encore davantage le code fiscal. Notre pays a besoin de plus de réductions d'impôt, et non de plus d'exemptions fiscales.
Le Parti réformiste s'emploierait à créer un système fiscal plus uniforme, simple et juste. En outre, nous exempterions d'impôt 1,2 million de Canadiens qui gagnent moins de 30 000 $ par année. Ainsi, les aînés, les étudiants et d'autres Canadiens à faible revenu auraient plus d'argent disponible. Cela leur permettrait d'acheter des cartes d'abonnement de transport en commun ou de payer avec leur argent d'autres services de transport dont il ont besoin.
Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, et ce n'est qu'aux prochaines élections que nous aurons un gouvernement réformiste. Nous avons actuellement un gouvernement libéral qui réduit les durs travailleurs à la pauvreté avec son régime fiscal. Jetons un regard sur le bilan des libéraux.
Sous le gouvernement libéral, les impôts sur le revenu sont de 56 p. 100 supérieurs à ceux de la moyenne de nos partenaires du G7. En 1996, la famille moyenne canadienne a versé en tout quelque 21 000 $ en impôts et taxes. En 1998, le gouvernement percevra uniquement en impôts sur le revenu 19 milliards de plus qu'il n'en a perçus en 1993, une hausse de 37 p. 100. Le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, ou désindexation du régime d'impôt sur le revenu des particuliers, a arraché 13,4 milliards de plus aux contribuables. En 1997 seulement, les contribuables canadiens ont payé 4,3 milliards de plus qu'ils ne l'auraient fait si le régime avait été indexé en 1993.
Selon Statistique Canada, entre 1989 et 1995, les revenus réels des familles, après impôts, ont chuté de 3 461 $, passant de 41 000 $ à environ 37 000 $.
Au cours des deux premiers trimestres de 1997, les gouvernements ont prélevé, uniquement en impôts directs, deux des trois dollars de revenu supplémentaire gagnés par les Canadiens.
Les Canadiens à faible revenu qui gagnent plus de 6 456 $ sont imposés au taux de 17 p. 100.
Enfin, les Canadiens paient indirectement pour le coût de la réglementation complexe qui existe au Canada, soit l'équivalent de 12 p. 100 du PIB.
C'est là un bilan libéral honteux, et c'est pourquoi les défenseurs des gagne-petit cherchent des moyens de laisser un répit aux travailleurs canadiens à faible revenu, en exonérant notamment de l'impôt les cartes d'abonnement au transport en commun.
Si on permet aux pauvres de garder le peu qu'ils gagnent, on leur donne les moyens et l'incitation pour améliorer leur sort. Si on les réduit à la pauvreté à force d'impôts pour nourrir une bureaucratie insatiable, on crée de la dépendance et on détruit l'espoir. Comment peut-on espérer que les pauvres se relèvent alors que le gouvernement libéral leur en a enlevé tout espoir?
Voilà le dilemme auquel je fais face. Je peux travailler d'arrache-pied pour préconiser des réductions d'impôt et pour faire en sorte que le Parti réformiste, grâce à son plan économique solide, forme le prochain gouvernement. Que puis-je dire, cependant, aux travailleurs de ma circonscription, accablés d'impôts, qui trouvent aujourd'hui difficile de répondre à leurs besoins de transport?
Pour résoudre ce problème, j'ai réfléchi au fameux proverbe de Pierre et Paul. Quand le gouvernement dépense de l'argent, il prend cet argent des poches de Pierre pour le donner à Paul. Or, comme Pierre a travaillé dur pour gagner cet argent, on peut dire qu'il n'est pas très gentil de lui prendre cet argent. De plus, il se peut que Pierre n'aime même pas Paul ou l'usage que Paul fait de l'argent qu'on lui donne. Cela aggrave le caractère choquant de la ponction initiale.
Pour cette raison bien simple, les députés réformistes considèrent les dépenses publiques avec un soupçon bien légitime. À moins qu'on dépense l'argent des contribuables à des programmes jouissant d'un vaste soutien populaire, comme l'assurance-maladie, il devient très difficile de justifier les dépenses. Cependant, comme Pierre a le droit de conserver la rétribution de son travail, le fait de lui accorder un avantage exonéré d'impôt n'impose pas un fardeau inéquitable à Paul. Cela impose cependant un fardeau au gouvernement, qui doit trouver des recettes ailleurs ou bien réduire ses dépenses.
Comme les Canadiens sont déjà assujettis aux taux d'imposition les plus élevés des pays du G7, une mesure visant à aller chercher d'autres recettes en haussant ces taux d'imposition trouverait difficilement des appuis dans la population en général. Il ne reste qu'une solution: réduire les dépenses.
Dans une lettre adressée à l'Association canadienne du transport urbain, le ministre des Finances estime que la mise en application d'une mesure visant à exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun coûterait 140 millions de dollars au gouvernement fédéral et aux provinces. Je précise qu'il s'agit là d'un manque à gagner et non d'une réduction des dépenses. La différence est très importante. Quand le gouvernement dépense 140 millions de dollars, il puise l'argent dans les poches de Pierre pour le donner à Paul. Mais quand il renonce à percevoir 140 millions de dollars, il laisse tout simplement cet argent dans les poches de Pierre.
Bien sûr, il faut alors se demander comment le gouvernement va compenser le manque à gagner de 140 millions de dollars. Il lui faudrait se soumettre à une cure d'amaigrissement.
Je doute qu'un député puisse dire qu'il n'y a pas quelque part un gaspillage d'au moins 140 millions de dollars que le gouvernement fédéral pourrait éliminer. Notre parti a dit que, s'il dirigeait le gouvernement fédéral, il pourrait éliminer un gaspillage de 15 milliards de dollars. Dans ce cas, les libéraux devraient sûrement trouver moyen de dénicher quelque part un gaspillage d'à peine 140 millions de dollars.
Mon collègue, le député de Calgary-Sud-Est et notre principal porte-parole en matière de finances, a dit clairement qu'il se prononcerait contre la motion. Je respecte sa position. Comme moi, il croit que le régime fiscal devrait être transparent, équitable et simple. Cependant, il faut faire une nette distinction entre ceux qui veulent un allégement fiscal et ceux qui préfèrent le versement de subventions et de bourses gouvernementales.
Les Canadiens devraient pouvoir bénéficier des avantages que leur procure leur travail, sans être assujettis à des pénalités fiscales indues. Si les employeurs veulent inclure dans la rémunération des cartes d'abonnement de transport en commun, pourquoi les contribuables à faible revenu devraient-ils en assumer le coût?
Le fardeau fiscal des contribuables étant vraiment trop lourd, nous devrions envisager une politique de rechange qui donnerait un peu de répit aux travailleurs canadiens jusqu'à ce que le Parti réformiste soit porté au pouvoir et adopte de véritables mesures d'allégement fiscal.
Par ailleurs, les Canadiens qui veulent opter pour le transport en commun parce qu'ils désirent réduire le plus possible l'effet nocif de leurs activités sur l'environnement devraient avoir la liberté de choisir. Les Canadiens doivent pouvoir exercer des choix. Les mesures d'allégement fiscal leur permettront de le faire et de respecter les valeurs qui leur sont chères, que ce soit la protection de l'environnement ou l'autonomie que leur procure une automobile. C'est ce droit de choisir que je défendrai et c'est ce droit qui est en péril si le gouvernement libéral continue d'étouffer les contribuables canadiens.
Comme je crois que les Canadiens à faible revenu ont besoin d'allégements fiscaux, je suivrai les conseils de mes électeurs et j'appuierai cette motion. Je demande aux députés de mon caucus de réfléchir aux arguments que j'ai avancés, et à ceux de notre porte-parole pour le revenu national, avant de décider comment ils se prononceront sur cette question.
Le Parti réformiste ne veut pas faire de politique partisane avec les mesures d'initiative parlementaire. Nous croyons à la tenue de votes libres. Surtout dans le cas des mesures d'initiative parlementaire, nous croyons qu'il est préférable de mettre de côté l'esprit de parti. Je remarque que le député conservateur qui a parlé plus tôt s'est exprimé au nom de son parti. J'encourage tous les députés à réfléchir au contenu de cette motion, comme je l'ai fait en m'opposant aux propos de l'un de mes propres collègues. Je crois que la motion est valable et mérite notre appui.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, ce que je vais dire va renforcer ce que nous avons déjà entendu ce matin.
Il est évident qu'il y a un appui très large pour la motion de mon collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et ce, à juste titre.
J'ai été très heureuse d'entendre ces observations. Je ne pense pas que qui que ce soit doute du fait qu'en encourageant les gens à utiliser les services de transport en commun, nous allons protéger notre environnement et la santé de nombreux Canadiens. C'est, sans aucun doute, un sentiment très répandu.
Il est un peu déconcertant que le seul véritable argument contre cette initiative, soit le fait qu'on ne percevra pas suffisamment de recettes. Je trouve difficile de comprendre qu'on oppose ce type d'argument à une initiative de ce genre. On ne devrait pas contester ce type de mesure. Nous savons en quoi consisteront les effets et nous devrions réagir à cela.
Il serait bon de voir les ministères collaborer dans l'intérêt de tous les Canadiens et du Canada. Il ne fait aucun doute qu'on pourrait réaliser des économies dans le domaine de la santé. Si qui que ce soit peut présenter un argument selon lequel il n'y aura aucune économie, je l'invite à le faire. Tout semble indiquer qu'on pourrait réaliser des économies variant entre 320 millions de dollars et 427 millions de dollars dans le domaine des soins de santé rien qu'en Ontario. Si cela ne suffit pas à encourager les gens à continuer d'utiliser le réseau public de transport en commun ou à s'y abonner, je ne sais pas ce que cela prendrait alors.
Les avantages sur le plan environnemental, surtout en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, sont une autre raison pour appuyer sans réserve cette motion. Le gouvernement a la chance une fois pour toutes d'aborder de façon holistique l'amélioration de la situation dans les domaines de l'environnement et de la santé et dans la société en général. C'est une occasion qui s'offre à un gouvernement qui n'a aucune vision, qui semble adopter une approche à courte vue qui l'empêche de se rendre compte des avantages d'une telle motion. Je remercie mon collègue de l'avoir présentée.
Je vais prendre un instant pour parler de l'impression laissée par mon collègue progressiste conservateur. Il a déclaré qu'il était surpris de voir les néo-démocrates proposer un allégement fiscal. Il a ajouté qu'il serait bon que nous fassions cela. Je veux souligner que les néo-démocrates ont toujours cru dans la nécessité d'investir dans le Canada et les Canadiens. Cela est vrai depuis les débuts de notre parti. C'est ce que nous allons continuer de faire. C'est ce que nous faisons avec cette motion.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, ce sujet intéresse manifestement tous les partis. Il me semble qu'on a amplement démontré aussi que cette affaire suscite beaucoup d'intérêt parmi les Canadiens. Je me réjouis donc que ce débat ait eu lieu ce matin.
Je suis parfois surpris de voir tout ce qu'on peut apprendre à la Chambre des communes. Je tiens donc à remercier le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys d'avoir présenté cette question.
Pour ce qui est de ce qui se passera maintenant, je crois comprendre que, d'après le secrétaire parlementaire, on débattra encore de cette question. À l'instar de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, j'ai hâte que cela arrive. Je suis impatient d'entendre ce que le député de Kamloops et mes autres collègues auront alors à dire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émamant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-65, qui propose des modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le projet de loi prévoit reconduire pendant cinq ans deux programmes fédéraux, nommément le programme des paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers et le programme de péréquation.
Aux termes du programme des paiements de garantie, le gouvernement fédéral protège les provinces qui participent aux ententes de perception fiscale contre d'importantes diminutions de recettes faisant suite à la modification de la politique fiscale fédérale. Toutefois, le projet de loi concerne surtout le programme de péréquation, qui, de bien des façons, définit l'esprit de générosité du Canada.
Les députés n'ignorent pas que l'engagement envers les paiements de péréquation est enchâssé dans le paragraphe 36(2) de la Constitution. Ces paiements ont pour raison d'être de permettre aux provinces, dont les ressources varient, d'offrir des services publics de niveaux raisonnablement comparables à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.
La péréquation est une longue tradition. Le programme a vu le jour en 1957 et il a été reconduit et amélioré sans cesse depuis. L'engagement du présent gouvernement envers la péréquation est évident, comme en témoigne le fait que le programme est l'un des rares à ne pas avoir été touché par les mesures d'austérité des cinq dernières années entreprises au moment où les Canadiens étaient aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars.
Les estimations officielles les plus récentes, qui datent d'octobre dernier, révèlent que le gouvernement fédéral versera aux provinces bénéficiaires près de 9 milliards de dollars en 1998-1999 dans le cadre du programme de péréquation. Ces estimations seront mises à jour ce mois-ci.
Les estimations faites en octobre montrent clairement l'importance de ces transferts. Ceux-ci peuvent constituer de 15 à 40 p. 100 du total des recettes provinciales. De plus, les paiements sont inconditionnels. Cela signifie que les provinces peuvent en disposer à leur gré, et l'expérience a prouvé qu'ils aident de façon marquée à améliorer la qualité d'un vaste éventail de services publics.
Actuellement, sept provinces bénéficient directement des paiements de péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.
Il convient de souligner également que ces paiements procurent des avantages indirects à l'ensemble de la population du Canada. Il nous est profitable à tous de savoir que nous habitons un pays qui vise à offrir des services de santé et d'éducation et des services publics de base qui sont sensiblement de même niveau dans toutes les provinces.
Ce projet de loi reconduit le programme de péréquation en y apportant un ensemble d'améliorations. Ces dernières ont pour objet de garantir que le programme continue de mesurer avec précision la capacité de recettes de chaque province.
Les modifications proposées seront réalisées progressivement au cours des cinq prochaines années, de façon à en atténuer les répercussions sur les provinces. Qui plus est, cette façon de faire donnera aux gouvernements fédéral et provinciaux le délai nécessaire pour se préparer à la variation des sommes transférées.
Selon les estimations dont nous disposons, les changements proposés devraient augmenter le montant des transferts de près de 50 millions de dollars en 1999-2000, augmentation qui devrait atteindre quelque 200 millions de dollars en 2003-2004.
Comment cela se produira-t-il? Les mesures de reconduction du programme de péréquation que propose le projet de loi comportent trois éléments. Premièrement, le projet de loi renouvelle pour cinq ans la législation relative à la péréquation, mesure qui procurera aux provinces bénéficiaires un cadre de planification solide.
Deuxièmement, le projet de loi améliore les dispositions qui fixent le plafond et le plancher des paiements. La disposition sur le plafond tient le gouvernement fédéral à l'abri des hausses inattendues des paiements de péréquation. Autrement dit, elle empêche que l'évolution de la conjoncture provoque l'escalade de ces paiements, au point où ils deviennent inabordables.
Le nouveau plafond de 1999-2000 sera fixé à 10 milliards de dollars, somme qui progressera ultérieurement selon le pourcentage de variation du produit intérieur brut. Grâce à ce changement, nous avons l'assurance que le programme sera abordable et durable au cours de la période de renouvellement de cinq ans.
La disposition sur le plancher est la contrepartie de la précédente. Elle protège les gouvernements provinciaux contre les diminutions importantes et subites des paiements. Le nouveau plancher s'appliquera de façon égale à toutes les provinces bénéficiaires et limitera la variation du minimum susceptible de résulter de l'application de la formule de péréquation en période d'évolution de la conjoncture. De cette manière, les gouvernements provinciaux bénéficieront d'une protection plus prévisible.
Troisièmement, le projet de loi perfectionnera la formule de mesure de la capacité des provinces de générer des recettes. La formule de péréquation mesure cette capacité en tenant compte de plus de 30 taxes provinciales différentes et en comparant les résultats à une norme. Le calcul des paiements de péréquation allant à chaque province est fondé sur cette comparaison.
Mais le contexte fiscal n'est pas statique. Il évolue. Les changements proposés dans le projet de loi sont nécessaires pour que la péréquation reflète le potentiel fiscal de chaque province ainsi que ses pratiques en matière fiscale.
Les changements prévus dans la formule de mesure, qui seront introduits par règlement, se rapportent à cinq assiettes fiscales qui ont besoin d'améliorations majeures ainsi qu'à d'autres assiettes fiscales auxquelles il faut apporter des corrections techniques en raison de données révisées ou nouvelles.
À titre d'exemple, il est proposé de modifier la mesure de la capacité de chaque province à percevoir des taxes de vente. La nouvelle assiette fiscale tiendra compte désormais des pratiques d'imposition des provinces qui ont adopté une taxe sur la valeur ajoutée aussi bien que de celles qui ont conservé des régimes de taxes sur les ventes au détail.
De même, l'expansion du secteur des jeux de hasard nécessite la mise à jour du traitement des recettes que ces jeux produisent.
Les modifications proposées tiendront compte de la capacité des provinces de générer des recettes par leurs casinos et leurs appareils de loterie vidéo.
Cependant, que les choses soient bien claires. Nous n'avons pas modifié les recettes qui entrent en compte dans la péréquation. Nous tenons déjà compte des recettes générées par tous les types de jeux de hasard et nous continuerons de le faire après les modifications. Ce que nous avons changé, c'est notre évaluation du potentiel de recettes provenant du jeu pour chaque province. C'est notre mesure des écarts entre les provinces qui a changé, pas notre mesure des recettes.
Pour mesurer ces écarts, nous ne tenions compte auparavant que du nombre de billets de loterie vendus par habitant. Nous tiendrons dorénavant compte de ce nombre ainsi que des recettes que les casinos et les appareils de loterie vidéo peuvent apporter à chaque province.
La nouvelle façon de mesurer les disparités est plus juste pour toutes les provinces, mais je tiens à préciser qu'il ne s'agit d'aucune façon d'un moyen d'encourager les jeux de hasard.
En outre, un certain nombre de ressources, comme les produits forestiers et le gaz naturel, seront mesurées en fonction de leur valeur plutôt que de leur volume, comme c'est actuellement le cas.
Je voudrais reprendre mes propos de tout à l'heure concernant l'introduction graduelle des changements proposés. Leur entrée en vigueur sera échelonnée sur une période de cinq ans. La réforme fait suite à plus de deux ans de consultations des provinces. Beaucoup de tâches techniques ont été faites par les fonctionnaires fédéraux et provinciaux et leurs résultats ont été examinés par les ministres des Finances des deux ordres de gouvernement.
Les députés reconnaîtront, je crois, qu'il était important d'analyser entièrement le programme de péréquation pour évaluer avec précision les changements nécessaires. Cette évaluation a été faite.
Il importe maintenant de prendre appui sur ces bases pour terminer le renouvellement. Nous avons adopté le 31 mars 1999 comme date butoir, soit la date d'échéance de la loi quinquennale actuelle sur la péréquation. Il est donc impérieux qu'une nouvelle loi soit en vigueur avant cette date.
Je tiens à affirmer que l'adoption du projet de loi procurera à long terme d'importants avantages aux Canadiens, car il aidera les gouvernements provinciaux à leur fournir des services sur lesquels ils peuvent compter. Ce projet de loi assurera un financement stable de la péréquation pendant les cinq prochaines années. Il apportera un soutien appréciable aux provinces les moins nanties, soulignant de ce fait l'importance que le gouvernement accorde à la péréquation et garantissant aux provinces qui en bénéficient les ressources dont elles ont besoin pour offrir à la population les services essentiels qu'elle souhaite.
Le projet de loi vise à maintenir l'équité du programme de péréquation. Il s'agit d'un projet de loi important et je ne doute pas que les députés collaboreront pour qu'il soit adopté rapidement.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, le projet de loi vise essentiellement à renouveler le programme de péréquation fédéral pour les cinq prochaines années.
Je voudrais tout d'abord souligner l'importance que l'opposition officielle et très certainement tous les autres députés accordent à la péréquation. Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, en vertu de notre Constitution, le Parlement et le gouvernement du Canada se sont engagés à respecter le principe des paiements de péréquation, afin de garantir que les gouvernements provinciaux aient suffisamment de revenus pour offrir des services publics raisonnablement comparables, à des niveaux d'imposition qui le sont également. Je pense qu'on ne saurait trop insister sur le fait que la péréquation est un principe important qui permet à notre fédération de fonctionner.
L'opposition officielle, le Parti réformiste, appuie le principe de la péréquation, et ce, depuis le début. À mon avis, les gens de la base dans des provinces qui ne reçoivent pas de paiements de péréquation, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, et qui, en fait, versent une contribution nette aux transferts fédéraux-provinciaux, sont aussi en faveur du principe de la péréquation. Ils n'ont rien contre la façon dont le gouvernement fédéral administre et transfère les paiements, ni rien contre le principe même de la péréquation.
La péréquation est liée à l'imposition. Elle est liée à la situation financière des provinces. Elle est liée au financement des programmes sociaux. Elle est liée à l'union sociale. Elle est littéralement liée au financement du fédéralisme lui-même.
Je veux non seulement parler du projet de loi à l'étude, mais aussi profiter de l'occasion pour aborder le sujet plus général des accords de financement fédéraux-provinciaux dont la péréquation n'est qu'un élément. Je veux notamment signaler que la réforme du fédéralisme, que le gouvernement actuel évite constamment, suppose aussi la réforme du financement du fédéralisme et que cette dernière devrait inclure la réforme de la péréquation et non pas simplement les bricoles prévues dans le projet de loi à l'étude.
Les citoyens moyens—et j'irais même jusqu'à dire la plupart des députés—qui lisent ce projet de loi ainsi que la loi qu'il modifie les trouveraient tout à fait incompréhensibles parce que les paiements de péréquation sont censés être fondés à l'heure actuelle sur une formule complexe comprenant plus de 30 éléments aussi bien que des dispositions relatives à un minimum et à un maximum, ce qui vient compliquer les choses encore plus.
Les ministres des Finances et les porte-parole du ministère des Finances laissent souvent sous-entendre que tous les éléments de ce programme sont fondés sur des principes d'une rationalité incompréhensible aux simples mortels. Autrement dit, la péréquation s'entoure d'une aura de mystère et donne lieu à des arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux ayant souvent tendance à décourager les députés et les simples citoyens à faire enquête sur le sujet ou à remettre en question le statu quo. J'invite tous les députés à rejeter cette mystique en étudiant ce projet de loi et à y appliquer leur bon sens en l'analysant et en faisant des propositions visant à l'améliorer.
Mon premier contact avec la mystique entourant les relations financières fédérales-provinciales est survenu à l'Université de l'Alberta pendant mes études au début des années 60. J'écoutais un exposé donné par un éminent économiste au cours duquel il expliquait avec soin les principes et le fonctionnement du loyer fiscal, qui est le précurseur de la formule de péréquation actuelle. C'était une merveilleuse théorie. Une théorie merveilleusement bien exposée. Tout était lié aux principes et à l'analyse.
Puis, j'ai traversé la rivière en face de l'Université de l'Alberta pour aller prendre le lunch avec mon père, qui était premier ministre de l'Alberta à l'époque et qui avait assisté aux conférences fédérales-provinciales organisées par Mackenzie King après la guerre, d'où sont issus les accords de loyer fiscal, qui ont plus tard donné naissance à la péréquation.
J'ai donc expliqué à mon père cette grande théorie et ces beaux principes du loyer fiscal que je venais tout juste d'apprendre à l'Université de l'Alberta. Au milieu de mon exposé, il s'est mis à rire. C'est que lorsqu'il a participé à ces conférences, M. Ilsley était ministre des Finances. Il a présenté les accords de location de domaine fiscal et, comme cela se passe habituellement au cours de ce genre de conférence, les participants n'ont pu s'entendre. Ni les premiers ministres provinciaux ni le gouvernement fédéral n'ont pu parvenir à une entente sur quoi que ce soit.
Et comme c'est aussi habituellement le cas dans ce genre de situation, les premiers ministres se sont retrouvés le même soir à la maison du premier ministre canadien pour un dîner et ils sont parvenus à s'entendre. Ils ont fait venir les fonctionnaires et leur ont dit qu'ils avaient conclu une entente en vertu de laquelle Boss Johnson, de la Colombie-Britannique, devait recevoir tel montant, Manning, de l'Alberta, tel montant, Garson, du Manitoba, tant de millions et de même pour Douglas. Ils ont cherché à mettre au point une formule qui permette de distribuer l'argent aux provinces et on a procédé de la sorte à la grandeur du pays.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de facteurs rationnels ni de principes qui sous-tendent la péréquation et les relations financières fédérales-provinciales, mais beaucoup de choses ont été ajoutées après le fait. Des besoins financiers fondamentaux mais aussi des préoccupations politiques de base influent également sur cette formule complexe.
Il suffit de rappeler, pour bien comprendre les facteurs politiques qui influent sur la péréquation, les événements qui ont précédé le déclenchement des élections à Terre-Neuve, qui doivent avoir lieu demain. Quelques jours à peine avant le déclenchement des élections provinciales, le gouvernement du premier ministre Turbot, comme on l'appelle affectueusement de ce côté-ci de la Chambre, prévoyait un déficit de 30 millions de dollars. Or, voilà que le 15 janvier, deux jours seulement avant le déclenchement des élections, les fonctionnaires du ministère des Finances fédéral ont refait la formule de péréquation et le calcul des paiements, bien que les chiffres ne devaient pas être divulgués avant le 15 février. ô miracle, coïncidence des coïncidences, voilà que la part prévue des paiements de péréquation attribuables à Terre-Neuve suffisait à combler le déficit et à permettre au premier ministre Tobin d'annoncer un budget équilibré.
La péréquation est sans doute régie par des règles rationnelles et des principes, mais aussi par des facteurs politiques bien concrets et les députés ne doivent pas laisser la mystique de la péréquation les empêcher de discuter de ces facteurs.
Permettez-moi de lire une brève description du programme fédéral de péréquation. Elle ne comprend que dix paragraphes. Comme vous le savez, en raison de l'intérêt que l'opposition officielle porte aux relations fédérales-provinciales et à la refonte du fédéralisme, nous lisons un grand nombre des documents produits à ce sujet par les gouvernements des provinces ainsi que les documents sur cette question émanant du gouvernement fédéral et, souvent, nous les comparons. Il est parfois impossible de croire que les descriptions qui s'y trouvent ont un même thème.
À titre d'exemple, la façon dont le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces décrivent la déclaration de Calgary est si différente qu'on arrive à peine à s'y reconnaître et à croire qu'ils parlent de la même chose.
En ce qui concerne la péréquation, je suis heureux de signaler que les fiches d'information qui figurent dans la majorité des trousses de renseignements des provinces et dans la trousse du gouvernement fédéral sont presque identiques. C'est en soi un miracle. Cela mérite qu'on le signale.
Voici donc la description officielle du terme péréquation.
La péréquation est un transfert inconditionnel. Les provinces bénéficiaires peuvent dépenser les paiements de péréquation selon leurs propres priorités. Le programme est financé entièrement par le gouvernement fédéral et est autorisé par une loi fédérale portant sur une période de cinq ans.
La loi actuelle relative à la péréquation arrive à expiration le 31 mars 1999. Sept provinces sont présentement admissibles à des paiements de péréquation—Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Québec, la Saskatchewan et le Manitoba. Trois provinces n'en touchent pas—la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario.
Les droits de péréquation sont calculés des formules établies par la loi fédérale. Premièrement, les recettes que chaque province pourrait obtenir, au taux national moyen d'imposition, sont calculées pour chaque assiette fiscale des administrations provinciales et locales. Deuxièmement, la capacité globale de chaque province de générer des recettes est comparée à une norme représentative constituée des cinq provinces suivantes—le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.
Il s'agit, au fait, d'une norme nationale à laquelle le Québec ne s'oppose pas. Si la capacité fiscale totale d'une province est inférieure à cette norme, ses recettes par habitant sont amenées à cette norme grâce aux paiements de péréquation que verse le gouvernement fédéral. Si la capacité fiscale totale d'une province excède cette norme, cette province ne reçoit pas de péréquation, comme c'est le cas de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario. Ainsi, selon cette formule, lorsque la capacité fiscale d'une province bénéficiaire diminue par rapport à la norme, ses paiements de péréquation augmentent. Lorsque la capacité fiscale d'une province bénéficiaire augmente par rapport à celle de la norme, ses paiements de péréquation diminuent.
Les paiements de péréquation sont assujettis à des dispositions «plafond» et «plancher». Les dispositions plafond, qui sont basées sur la croissance économique à l'échelle du pays, ont pour objet de protéger le gouvernement fédéral contre une croissance trop rapide du programme. Les dispositions plancher protègent les provinces contre des baisses annuelles importantes dans leurs paiements de péréquation.
Selon l'économiste Tom Courchesne, c'est ce stratagème qui explique que souvent les paiements réels ne correspondent pas tout à fait à ce que la formule prévoit. Telle est la mystique de la chose.
Le programme de péréquation est le plus important programme fédéral visant à réduire les disparités fiscales entre les provinces. Selon les estimations les plus récentes, les paiements de péréquation pour 1998-1999 feront en sorte que toutes les provinces ayant des taux moyens d'imposition touchent des revenus de 5 431 dollars par habitant pour financer les services publics.
Voilà pour la définition officielle du programme. Le projet de loi dont nous sommes saisis renouvelle le programme en lui apportant de petites modifications.
Mettons davantage en perspective les considérations d'ordre financier et politique de la péréquation. J'étais déçu de ce que le secrétaire parlementaire n'ait pas relié la péréquation à d'autres éléments auxquels elle est reliée, à savoir, l'approche à l'égard de la politique fiscale, de la politique sociale et du fonctionnement du fédéralisme.
Premièrement, la santé, l'éducation et d'autres services sociaux représentent maintenant la plus grande partie des budgets des gouvernements provinciaux. Que le gouvernement fédéral le reconnaisse ou non, les Canadiens comptent aujourd'hui davantage sur le secteur privé et sur les gouvernements provinciaux que sur le gouvernement fédéral pour la santé, l'éducation et l'aide sociale.
Dans le domaine de la santé, par exemple, la répartition des dépenses, d'un total de 82 millions de dollars, est la suivante: secteur privé 30 p 100, provinces 60 p. 100, fédéral 9 p. 100. Rappelons qu'il s'agit là d'un domaine dans lequel un ancien gouvernement libéral avait juré ses grands dieux que rien ne changerait. Le gouvernement fédéral assumerait toujours 50 p. 100 des coûts des soins de santé.
Il n'y a pas de quoi s'étonner que de plus en plus de Canadiens ont l'impression que l'action du gouvernement se réduit à deux choses: augmenter les taxes et réduire les dépenses de santé. Le gouvernement nous fait payer plus et nous donne moins.
Deuxièmement, il est de plus en plus clair que toutes les provinces, y compris la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, qui ne reçoivent rien au titre de la péréquation, ont de plus en plus de mal financer la santé, l'éducation et les services sociaux. Tous ces problèmes sont encore aggravés par l'appétit insatiable du gouvernement fédéral qui cherche sans cesse à accroître ses recettes fiscales—lesquelles ont augmenté de 38 p. 100 depuis l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir—et par la réduction de plus de 6 milliards de dollars par année des paiements de transfert aux provinces, ce qui équivaut pour l'ensemble de la période à une réduction globale d'environ 16 milliards de dollars.
Dans cette optique, que faut-il faire? Que faut-il faire au chapitre de la péréquation? À mon avis, le temps n'est plus au rafistolage. Il faut faire plus que ce que l'on retrouve dans ce projet de loi que le gouvernement a mis cinq ans à mettre au point. Ce projet de loi traite de l'un des piliers du financement social, ce domaine dans lequel le gouvernement se dit si fortement engagé. Le gouvernement dépose à la Chambre un projet de loi qui ne fait qu'apporter des demi-solutions au financement de l'un des principaux services sociaux.
Si nous nous préoccupons de la fermeture des hôpitaux et du manque de médecins et de personnel infirmier, si nous nous préoccupons des quelque 200 000 personnes qui sont inscrites sur des listes d'attente, si nous nous préoccupons de la montée en flèche des frais de scolarité et de l'endettement des étudiants, si nous nous préoccupons du nombre croissant de Canadiens, en particulier des enfants, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, si nous préoccupons réellement de tous ces problèmes, nous devons vraiment réclamer une réforme en profondeur des relations financières entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Cette réforme devra toucher chacun des trois principaux éléments qui sous-tendent le financement des services sociaux, soit les politiques fiscales, les transferts de fonds entre le fédéral et les provinces comme le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et la péréquation qui fait l'objet du projet de loi à l'étude.
Je crois également que toute amélioration substantielle du financement fédéral-provincial des programmes sociaux exigera que l'on repense fondamentalement la politique fiscale, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et la péréquation. Ces éléments doivent être étudiés conjointement en raison des forts liens qui les unissent. On ne peut apporter des modifications à l'un sans toucher l'autre.
Quel est le bilan du gouvernement libéral en fait de réformes véritables pour revitaliser le financement des programmes sociaux? Le gouvernement n'a rien fait d'autre que de défendre le statu quo.
Il a apporté des changements mineurs à la politique fiscale. Les discussions prébudgétaires nous ont permis d'apprendre que le budget ne présentera que des allégements fiscaux mineurs, si l'on pense que ses recettes ont augmenté de plus de 30 milliards de dollars par année depuis qu'il est au pouvoir.
Pour ce qui est des transferts à des fins sociales, ce ne sont que des bricoles. Les propositions récentes sur l'union sociale et la santé montrent que le gouvernement fédéral n'est prêt à réinvestir que 2 à 3 milliards de dollars sur les 16 milliards qu'il a coupés. Il ne prévoit aucune réforme véritable des relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux afin de permettre aux provinces de faire plus avec moins. Les réformes qu'Ottawa a accepté de faire sont l'initiative des provinces, et non d'Ottawa.
Pour ce qui est de la péréquation, encore une fois, ce ne sont que des bricoles. Le gouvernement avait cinq ans pour planifier ce projet de loi qui n'est absolument pas relié logiquement aux autres aspects du financement des programmes fédéraux-provinciaux. Le projet de loi ne propose aucune réforme de la péréquation qui soit digne de ce nom.
Ces trois éléments—le budget fédéral, les propositions d'union sociale et le projet de loi de péréquation—sont encore une fois la manifestation d'un fédéralisme fossilisé. C'est le statu quo avec la présentation de quelques bricoles visant à créer l'impression que des améliorations notables ont été apportées. Pendant ce temps, les Canadiens continuent à payer plus pour des programmes sociaux diminués. Les Canadiens doivent chercher ailleurs une réforme notable des bases financières du fédéralisme.
Je ne veux pas être entièrement négatif. Pour faire contraste au fédéralisme fossilisé que pratique le gouvernement, il y a le fédéralisme souple que recommande l'opposition officielle dans sa Loi sur le nouveau Canada. Je dois également dire qu'il a la faveur d'un nombre croissant de premiers ministres provinciaux. En opposition au fédéralisme figé du gouvernement fédéral nous avons le fédéralisme printanier recommandé par l'opposition officielle et qui a l'appui d'un certain nombre de premiers ministres provinciaux.
Que recommande le fédéralisme souple pour réformer les finances fédérales-provinciales pour le XXIe siècle et pour rétablir les fondations financières de nos programmes sociaux, y compris la péréquation? Le gouvernement fédéral ne s'inspire-t-il pas du travail de réflexion des provinces sur la façon de réformer les finances fédérales-provinciales? Ne fait-il pas attention aux travaux des groupes de réflexion? Comment se fait-il que le gouvernement fédéral soit incapable de faire preuve de leadership dans ce domaine? Il se cramponne au statu quo et se contente de faire du rapiéçage. C'est sa seule contribution.
Toute réforme des finances fédérales-provinciales digne de ce nom devrait comporter les trois objectifs suivants.
Premièrement, simplifier et rationaliser les paiements de transfert au titre des programmes sociaux en donnant à toutes les provinces la même subvention par habitant. Arrêtons d'essayer de rééquilibrer les choses en utilisant les enveloppes des programmes sociaux, de la santé à l'assistance sociale en passant par l'assurance-chômage. Cette position a été fort bien exposée par l'Alberta et l'Ontario. Je m'attends à des objections de la part de certaines provinces moins bien nanties, mais je leur demande d'attendre que j'ai fini.
Deuxièmement, réformer si nécessaire et réorienter le programme de la péréquation dont nous parlons aujourd'hui en favorisant encore davantage les provinces à faible revenu. Écoutez ce que j'ai à dire. Accorder la même subvention par habitant d'un bout à l'autre du pays pour financer les programmes sociaux, et réformer la péréquation en faveur des provinces à faible revenu afin que leur capacité de financer les programmes sociaux corresponde à des normes nationales adoptées dans le cadre d'accords interprovinciaux.
Troisièmement, il faut compléter les mesures précédentes par une réduction générale et fondamentale des impôts, afin d'augmenter les revenus disponibles des personnes et des familles, dans toutes les provinces, de sorte qu'il y ait également davantage de ressources du secteur privé pour payer les dépenses sociales.
Par exemple, un programme de réduction d'impôts de 15 milliards de dollars, comme celui qu'a proposé le Parti réformiste lors de la dernière campagne électorale, offrirait les transferts financiers suivants aux habitants de toutes les provinces. Écoutez bien ces montants. Les députés ne semblent pas comprendre combien d'argent une réduction générale des impôts laisserait aux gens, notamment aux gagne-petit et aux entreprises des diverses provinces.
Terre-Neuve, 216 millions de dollars, la Nouvelle-Écosse, 396 millions, le Nouveau-Brunswick, 329 millions, l'Île-du-Prince-Édouard, 56 millions. Dans tout le Canada atlantique, un total de 998 millions de dollars de plus que les montants que le gouvernement fédéral verse sous forme de subventions au développement régional pourrait être remis aux personnes et aux entreprises de cette région, grâce à une réduction des impôts. Le Québec, 3,256 milliards de dollars, l'Ontario, 5,45 milliards de plus, le Manitoba, 498 millions de plus, la Saskatchewan, 438 millions, l'Alberta, 1,4 milliard, la Colombie-Britannique, 1,8 milliard. Voilà les montants qui pourraient être injectés dans les économies des provinces grâce à une réduction générale des impôts.
Si les dirigeants du gouvernement fédéral visaient un fédéralisme réformé, au lieu d'un fédéralisme fossilisé, si le ministre fédéral des Finances était déterminé à opérer une réforme positive des relations fédérales-provinciales en matière de finances, au lieu d'un simple rafistolage, voici les résultats qu'auraient dû donner les discussions qui ont eu lieu l'année dernière entre le gouvernement fédéral et les ministres des Finances des provinces.
Le ministre fédéral des Finances se réunirait avec les ministres des Finances de toutes les provinces pour discuter et convenir de mesures de fond afin de stabiliser et d'améliorer le financement des services sociaux du pays. Lorsqu'il rencontrerait ses homologues des provinces, leur discussion porterait sur un simple tableau composé de quatre colonnes.
La première colonne montrerait le montant que la province recevrait sous forme de subventions simples, égales, par habitant, pour le soutien des programmes sociaux. La deuxième colonne montrerait ce que votre province recevrait sous forme de montants de péréquation accrus et mieux ciblés. La troisième colonne indiquerait les montants que les employés et les employeurs de la province recevraient au moyen d'une réduction générale de impôts, montants qu'elle est libre de leur laisser entre les mains pour qu'ils les fassent fructifier, ou qu'elle peut récupérer en partie si elle le désire. La quatrième colonne indiquerait le total et montrerait que chaque province se tirerait mieux d'affaire financièrement et serait mieux en mesure de financer la santé, l'éducation et les programmes sociaux qu'elle le serait avec le statu quo et les manipulations des libéraux.
En guise de conclusion et au nom de l'opposition officielle, j'exhorte le Parlement à s'opposer au rafistolage que représente le projet de loi sur les paiements de péréquation. Le gouvernement devrait avoir honte de proposer une telle mesure au Parlement. Ce projet de loi est insatisfaisant, comme le sont d'ailleurs les aspects financiers de l'accord sur l'union sociale et comme le seront les modifications au régime fiscal du prochain budget.
Peu à peu les Canadiens et les provinces constatent les faiblesses du fédéralisme fossile de ce gouvernement libéral. J'espère que, lors de leur prochaine conférence qui ne tardera pas trop, les premiers ministres provinciaux ne se contenteront pas d'accepter les propositions de ces fédéralistes fossiles et que, ne serait-ce que pour une journée, ils agiront en véritables leaders politiques.
Je souhaite que les premiers ministres provinciaux feront alors valoir leurs idées sur le fédéralisme flexible, qui sont plus avancées que celles du gouvernement fédéral et qui correspondent mieux aux besoins du XXIe siècle. Je voudrais que, pour une fois, ils discutent de leur vision du fédéralisme flexible ainsi que des alliances politiques et des initiatives qui sont nécessaires pour qu'il y ait à Ottawa un nouveau gouvernement prêt à mettre en oeuvre d'importantes réformes et de conclure avec les provinces les arrangements financiers qu'il faut pour le XXIe siècle.
Ce jour-là, si jamais il vient, je garantis aux leaders provinciaux qui préfèrent la réforme de la fédération au fédéralisme fossile qu'ils trouveront des alliés chez les réformistes fédéraux et qu'ensemble, ils trouveront une solution à ce gouvernement en déroute.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur cet important projet de loi concernant les paiements de péréquation au Canada.
Je désire tout d'abord répondre aux propos que le chef du Parti réformiste a tenus plus tôt au sujet de son évaluation du régime de péréquation. Le chef de l'opposition disait que c'était un régime complexe, incompréhensible et truffé d'interventions politiques. Permettez-moi, malgré tout le respect que je lui dois, de démentir ses propos.
S'il y a un régime à l'heure actuelle qui est clair, technique et techniquement compréhensible lorsqu'on se donne la peine d'analyser les dossiers, qui est équitable pour l'ensemble des provinces canadiennes, qui est basé sur des faits scientifiques et vérifiables, et non pas sur des décisions politiques, qui est la base même de ce qu'on a appelé la compassion de ce régime depuis qu'il existe, c'est bien le système de péréquation.
Pour le bénéfice de tout le monde, je désire expliquer un peu d'où vient la péréquation, quelle est cette péréquation, de quelle façon on la calcule et ce que cela donne aux citoyens et citoyennes de ce pays.
Ce n'est pas d'aujourd'hui que la péréquation existe; on utilise ce système depuis 1957. D'où vient la péréquation? Elle vient d'un rapport qu'on a appelé, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, le Rapport Rowell-Sirois, une immense commission royale d'enquête qui a analysé l'ensemble de ce qui se faisait à l'intérieur de la fédération canadienne et qui, après plusieurs mois de discussions, de réception de mémoires et d'analyses, a conclu à certaines orientations que cette fédération devait prendre pour s'assurer d'un avenir plus équitable pour l'ensemble de ses citoyens.
Entre autres, on parlait des paiements de péréquation, d'un système qui permettrait, d'est en ouest au Canada, de faire en sorte que chaque province, même avec des capacités fiscales différentes, des pouvoirs d'aller chercher des recettes de taxation et d'impôt, pourrait offrir des services publics passablement comparables d'est en ouest au Canada.
Je dirais que pour un fédéraliste qui se respecte et même pour un souverainiste qui regarde le système de l'extérieur, la péréquation est la base du fédéralisme fiscal. C'est ce qui a donné lieu à cette capacité de réduire—sans éliminer, par contre—les disparités d'est en ouest, d'un océan à l'autre, comme dirait mes collègues de l'autre côté de la Chambre.
Comment arrive-t-on à établir cette péréquation? On analyse, pour chacune des provinces, en fonction de paramètres très précis, la capacité fiscale de ces provinces, ainsi que des gouvernements locaux, à tirer de chacun des habitants de leur population, des recettes fiscales pour offrir des services publics similaires, d'une province à l'autre, sans effort fiscal supplémentaire qui égorgerait les citoyens et citoyennes de chacune de ces provinces.
On collige d'abord l'ensemble des sources de recettes de chacune des provinces et des gouvernements locaux. Lorsqu'on a commencé avec la péréquation, la première fois, en 1957, on retenait trois sources de recettes par province. Maintenant, il y en a 30 qui sont clairement identifiées. On parle d'impôts fonciers, de taxation sur le revenu, de taxation sur la vente de biens et services, et on dresse chacune des sources de revenus, qui représente très précisément 30 catégories. Cela n'a rien de politique, c'est vraiment de colliger ce qui se fait, pratiquement, dans chacune des provinces; et on retrouve 30 catégories de recettes fiscales provinciales et locales. On fait cela pour chacune des provinces.
Après cela, on prend cinq provinces qui sont jugées comme étant la norme représentative et on refait le même cheminement. Pour chacune de ces cinq provinces représentatives, comme l'Ontario et le Québec particulièrement, on calcule une norme selon laquelle toutes les autres provinces seront comparées par rapport à leur capacité de prélever des impôts et des taxes sur leur territoire.
C'est en fonction de ces 30 paramètres fiscaux par province, de la norme établie par les cinq provinces représentatives, qu'on va calculer les paiements de péréquation auxquels chacune d'entre elles ont droit, ou ceux auxquels elles n'ont pas droit lorsqu'elles dépassent elles-mêmes la norme relative à la capacité à prélever des taxes et des impôts établis pour les cinq provinces canadiennes.
Une fois tout cela fait, le gouvernement fédéral convient, avec les provinces, et pour une période de cinq ans, qu'on versera des paiements de péréquation pour s'assurer que, par habitant—et cela est très important, la nuance est très importante—, dans chacune des provinces, des services publics soient offerts équitablement, à peu près à un niveau égal entre les provinces, en tenant compte de la capacité fiscale et du niveau de richesse de chacune.
Cela n'a rien de politique, cela n'a rien de charrié, comme le disait le chef de l'opposition. S'il y a un programme, à l'heure actuelle, qui bénéficie encore d'une appréciation, c'est celui-ci, et cela peu importe du niveau des paiements par province. On pourra d'ailleurs en parler tantôt. Il y a des gens qui se font beaucoup de capital politique là-dessus. Mais peu importe les montants versés, le principe même de la péréquation est un bon principe. C'est un principe qui mériterait aussi, surtout pour un fédéraliste convaincu, d'être regardé plus attentivement, avec plus de sérieux et également avec plus de conscience sociale.
Il n'y a rien de compliqué dans la péréquation. Entre autres, il y a un document d'une trentaine de pages du ministère des Finances qui fait un excellent résumé de la situation. Pour ceux qui sont plus curieux et qui mettent plus d'ardeur à comprendre ce qui se passe dans ce pays, c'est sûr qu'il y a des annexes de 450 pages. On peut donc travailler très fort sur chacune des parties des paramètres fiscaux.
Je l'ai fait, c'est une question de goût, c'est une question de préférence. Moi, ma préférence est fiscale. C'est un régime qui m'intéresse beaucoup, et ce depuis des années.
Bien que nous ayons certaines questions concernant des estimés faits pour certains des paramètres visant à calculer les montants de péréquation par province, nous allons profiter des travaux en comité pour poser des questions plus précises, pour avoir une idée encore plus juste des résultats de la dernière négociation et du nouveau régime de péréquation qui s'appliquera cette année à compter du 1er avril.
En attendant, qu'il me soit permis de dégonfler certaines apparences, de dégonfler un certain capital politique qu'on se fait, de l'autre côté de la Chambre, lorsqu'on parle de la péréquation et du Québec...
Une voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Si j'étais à la place du ministre du Développement des ressources humaines, au lieu de rester ici, je retournerais à ma planche à dessin pour refaire le régime d'assurance-emploi qui, à l'heure actuelle, couvre moins de 40 p. 100 de la population. Ce serait plus payant pour tout le monde que de faire certaines remarques au sujet de ce que je dis à propos de la péréquation.
Au sujet de la péréquation au Québec, il y a un mythe qui circule depuis des années, depuis que la péréquation existe, à l'effet que le Québec en est l'enfant gâté. Je signalais tantôt que, lorsqu'on évalue les 30 paramètres fiscaux de la péréquation...
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Quatre milliards de dollars par année.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, pourriez-vous avoir l'obligeance de dire à mes collègues d'en face d'écouter attentivement pour ne pas perpétuer un mythe qui n'a aucune allure?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande aux députés de bien vouloir écouter avec moi le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Savez-vous pourquoi ils parlent et rient de l'autre côté? C'est parce que lorsqu'on est en train de dégonfler un mythe concernant des propos qui sont quelques fois tellement tendancieux qu'ils en sont presque mensongers, cela les énerve. C'est pour cela qu'ils haussent le ton. Ils ne veulent pas entendre la vérité.
Je disais donc que les paiements de péréquation sont établis par habitant dans chacune des provinces. C'est compréhensible que ce soit établi de cette façon.
Initialement, dès 1957, on disait que chaque citoyen et citoyenne du Canada, d'est en ouest, devait recevoir des services publics à un niveau équivalent, sans que les gouvernements provinciaux ne soient égorgés sur le plan fiscal. Alors, le principe de la péréquation allait en ce sens, et c'est calculé par habitant.
Il y a sept provinces, à l'heure actuelle, qui bénéficient de la péréquation et le Québec n'est pas la province qui en bénéficie le plus. Lorsqu'on regarde, par exemple, les paiements per capita, qui est la base même du calcul du programme de péréquation, le Québec a reçu cette année 536 $ par habitant.
Si on compare avec Terre-Neuve, cette dernière a reçu 1 743 $ par habitant, plus de trois fois plus que le Québec. Prenons le Nouveau-Brunswick. Et en matière de chiffres, le ministre du Développement des ressources humaines n'est pas tellement qualifié parce qu'il ne peut pas faire la différence entre 38 p. 100 de couverture et 62 p. 100. Il mélange les chiffres. Ses chiffres sont aussi un peu tendancieux.
Alors, le Nouveau-Brunswick a reçu 1 322 $ par habitant; encore une fois, c'est presque trois plus que ce que le Québec reçoit.
Une voix: Et l'Ontario?
M. Yvan Loubier: L'Ontario n'en reçoit pas.
Je vois le ministre du Développement des ressources humaines qui se lève, et il fait bien d'aller travailler. Je lui conseille de ne pas écrire un livre, mais plutôt de travailler pour les chômeurs et les chômeuses qu'il a laissés pour compte depuis deux ans. Cela va être bien plus payant pour tout le monde.
Je soumets donc que lorsqu'on prend une province comme le Québec, qui a la deuxième plus grande population au Canada, et que l'on multiplie 536 $ par le nombre d'habitants, on arrive au bout avec un chiffre impressionnant. Mais le principe de la péréquation, c'est de calculer par habitant. J'ai fait des petits calculs plus tôt. Si Terre-Neuve avait la population du Québec, avec son niveau de péréquation par habitant, ce n'est pas 3,9 milliards de dollars que Terre-Neuve recevrait, comme le Québec reçoit, mais 12,726 milliards. Donc, c'est quatre fois plus de péréquation au global si Terre-Neuve avait le même niveau de population.
On voit que ça n'a pas d'allure lorsqu'on dit que Québec reçoit 3,9 milliards de dollars, 47 p. 100 des paiements de péréquation. Non, non. La péréquation est calculée et payée par habitant et non pas globalement. Si Terre-Neuve avait autant de population que le Québec, c'est trois fois plus de paiements de péréquation au global que Terre-Neuve recevrait.
On va aller faire un petit tour dans l'Ouest, dans le pays des réformistes. Regardons le Manitoba.
Une voix: C'est deux sur quatre.
Une voix: Et la Colombie-Britannique?
M. Yvan Loubier: La Colombie-Britannique n'en reçoit pas.
Une voix: Et l'Alberta?
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, il ne faut pas être brillant, de l'autre côté, pour lancer des choses comme ça, alors que c'est un sujet très sérieux. Ils se font démolir à tour de bras par les réformistes et ils ne veulent pas avoir d'arguments pour défendre le régime de péréquation. C'est le monde à l'envers. Quelquefois, il n'y a aucune logique dans l'attitude des libéraux, surtout ceux du Québec.
Je disais donc que si le Manitoba, au lieu d'avoir 1 141 000 de population, en avait 7,3 millions comme le Québec, il recevrait sept fois plus de péréquation au global que le Québec. On peut jouer avec les chiffres comme ça, mais il faut revenir au respect fondamental d'une loi et d'un programme.
Ce programme de péréquation a été conçu par habitant, par citoyen et citoyenne, lesquels ils sont supposés servir, eux autres. Au lieu de les servir, ils rient et disent toutes sortes de choses. À leur place, j'aurais honte. S'il y avait des électeurs du comté de Beauce qui voyaient leur député se comporter comme un clown à la Chambre, ce serait horrible. Les gens reviendraient dans leur comté et dénonceraient cette chose.
Quand on parle du dénigrement de la profession de politicien, lorsqu'on regarde les sondages et qu'on voit que les politiciens occupent la dernière rangée au niveau de la crédibilité, c'est à cause d'attitudes comme celles-là.
M. Claude Drouin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot me traite de clown, alors qu'il cite des chiffres qui sont faux. Je voudrais savoir lequel des deux est un clown, et je voudrais qu'on ne laisse pas de telles choses être dites à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au député de Beauce de faire bien attention aux expressions qu'il utilise quand il parle des autres députés.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je demande, par votre entremise, au député de Beauce de ne pas me traiter de menteur, parce qu'il dit que les chiffres que j'ai utilisés ne sont pas les vrais chiffres. Qu'il aille vérifier, qu'il fasse sa job, que les libéraux du Québec fassent donc un peu leur job et qu'ils mettent donc un peu plus de sérieux dans leur travail. Ils vont s'apercevoir que les chiffres que je leur présente, ce sont les vrais chiffres. Ce sont les chiffres de leur collègue, le ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard.
Je disais donc qu'il faut faire très attention aux chiffres. Il faut aller revoir les principes de la péréquation. La péréquation est calculée par habitant et les comparaisons doivent se faire par habitant. Par habitant, le Québec ne bénéficie pas plus que les autres provinces de ces paiements de péréquation.
Si on persiste quand même à faire des déclarations, comme celles qu'on en a entendues de l'autre côté de la Chambre concernant le fait que le Québec soit considéré comme l'enfant gâté des transferts fédéraux, il faudrait décrire tout le portrait. Si on dit que le Québec reçoit plus de paiements de péréquation et de transferts sociaux que les autres provinces, il faudrait regarder aussi la situation, depuis 30 ans, au niveau des investissements du gouvernement fédéral ainsi des achats de biens et services au Québec. Si les députés libéraux faisaient leur job, ils défendraient le Québec plutôt que de commencer à dire qu'on est des braillards. Il faut regarder ces données pour constater que le Québec—et ça, c'est Statistique Canada, le ministère des Finances et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui le disent—n'a jamais eu sa part depuis 1961.
Par exemple, au niveau des investissements du gouvernement fédéral, des investissements en capital fixe, depuis 30 ans, 18 p. 100 des investissements globaux effectués par le gouvernement fédéral reviennent au Québec. On est toujours le quart de la population canadienne. On aurait droit, si on regarde notre poids démographique ainsi que notre contribution au niveau de l'assiette fiscale fédérale, à au moins 25 p. 100.
Au niveau des achats de biens et services, ce ne sont pas des blagues ou des chiffres qui sont faux. Ce sont des chiffres vérifiables. D'ailleurs, tous les chiffres que je présente ici sont vérifiables et vérifiés. Il s'agit d'être moins paresseux et d'aller les vérifier pour vrai. Au niveau des achats de biens et de services, on n'a, depuis 1961, soit depuis plus de 35 ans, que 18 p. 100 de ceux-ci, alors que le Québec constituait à ce moment-là plus du quart de la population, et constitue le quart de la population aujourd'hui.
Lorsqu'on regarde cela de façon globale au niveau des investissements et des achats de biens et services fédéraux, le manque à gagner dans l'économie du Québec est de 2,4 milliards de dollars par année. On parle de dépenses structurantes et d'investissements créateurs d'emplois. Ces dépenses fédérales de 2,4 milliards de dollars, qui vont à l'achat de biens et de services auprès des entreprises, pourraient contribuer, si elles étaient distribuées correctement et avec équité au Québec, à la création de 45 000 emplois au Québec. Si le gouvernement fédéral avait fait preuve d'équité à cet égard, ce sont 45 000 emplois de plus qu'on aurait pu créer au Québec. C'est beaucoup. Le taux de chômage au Québec, avec ces 45 000 emplois, serait inférieur de 1,1 p. 100. C'est énorme.
Ce sont des chiffres qui sont vérifiables et qui sont à vérifier. Il est vrai que si on regarde seulement une partie du problème, on peut bien dire, au niveau de la péréquation et de l'assurance-emploi que, par exemple, le Québec reçoit un milliard de dollars de plus par année que son poids démographique. Ça, on peut le dire. On n'a pas honte de cela, d'autant plus que s'il y avait ces investissements en capital fixe du gouvernement fédéral, si on avait notre juste part au niveau de l'achat de biens et de services de la part du gouvernement fédéral au Québec, on comblerait ce milliard de dollars. On n'aurait pas besoin du surplus de péréquation et du surplus de prestations d'assurance-emploi ou d'aide sociale. On aurait même un jeu de 1,4 milliard de dollars de surplus.
Le gouvernement fédéral pourrait garder son milliard de dollars de plus qu'il nous verse, en comparaison à notre poids démographique, s'il nous redonnait notre 2,4 milliards de dollars qu'il nous doit en investissements créateurs d'emplois et en achats de biens et de services auprès des entreprises québécoises. En politique, il faut particulièrement faire preuve de deux choses.
Il y a plusieurs choses, mais il y en a deux qui sont particulières: il faut faire preuve d'honnêteté et de rectitude. Si on a le souci de la rectitude, si on a le souci de l'exactitude des données que l'on présente et si on est honnête intellectuellement, on doit regarder l'ensemble du portrait, et non pas dire: «Le Québec bénéficie de la péréquation.» Eh bien, oui. Le Québec bénéficie de la péréquation comme Terre-Neuve, comme l'Île-du-Prince-Édouard, comme le Manitoba, comme la Saskatchewan...
M. Claude Drouin: Comme l'Ontario.
M. Yvan Loubier: Ils sont comiques, de l'autre côté. Mais je ne relèverai pas ce commentaire, parce que cela ne vaut pas la peine, ce sont des insignifiances.
Il faut présenter le portrait global. Il faut dire: oui, c'est vrai, il reçoit plus de pansements pour panser les plaies sociales, parce qu'il y a peut-être plus de pauvreté qu'il n'y en aurait autrement, qu'il y a plus de chômage qu'il n'y en aurait autrement si le gouvernement fédéral avait, depuis 105 ans, fait preuve d'équité envers le Québec.
Comme je le mentionnais plus tôt, ce n'est pas pour brailler qu'on présente cela, c'est par souci d'exactitude, et pour situer le débat dans sa vraie perspective. D'ailleurs, le chef de l'opposition officielle, plus tôt, a fait une allusion à peine voilée au fait que, en ce qui a trait à la péréquation, le Québec accepte cette norme nationale avec un petit sourire en coin.
Je ne voulais pas faire la démonstration concernant la péréquation et le fait que le Québec est l'enfant gâté de la fédération canadienne, selon eux, selon les fédéralistes. Mais étant donné ce qu'on entend depuis quelques semaines de l'autre côté, et ce que j'ai entendu, il y a quelques minutes, du chef de l'opposition, je n'ai pas pu faire autrement que d'orienter ma présentation sur le projet de loi C-65 sur cet aspect de la question.
Pour revenir au projet de loi, au cours des prochains jours, nous avons l'intention de creuser davantage certains aspects de la révision du système de péréquation, certains paramètres, entre autres, certaines exigences qui, depuis dix ans, sont mises sur la table, non seulement par le Québec, mais par plusieurs provinces, concernant notamment le traitement accordé à l'impôt foncier. Nous allons approfondir ces questions en comité.
Cette semaine, nous avons déjà une rencontre de prévue avec les fonctionnaires du ministère des Finances pour creuser encore davantage les aspects techniques qui sont différents, qui comportent des différences par rapport à la formule qu'on a utilisée au cours des cinq dernières années. Nous allons poursuivre notre incursion et nous ferons nos recommandations à notre parti en fonction du résultat final de ce travail.
En attendant, je demande à mes collègues libéraux et réformistes de jeter un coup d'oeil sur la péréquation. Ce n'est pas si compliqué que cela. Il s'agit de prendre une heure ou deux pour lire des documents forts bien faits. Certains résument, d'autres sont un peu plus complexes, mais ceux-là, on peut les mettre de côté tout en comprenant les principes de la péréquation.
La péréquation n'a rien de magique, rien de politique, rien de déterminé arbitrairement. La péréquation, c'est de la négociation à partir de paramètres qui sont très techniques, vérifiables aussi dans toutes les provinces canadiennes. C'est un peu de la paresse intellectuelle que de dire: «Il faut déchirer ce régime, le jeter, le mettre à la poubelle et tout recommencer, tout réformer.»
À mon avis, il n'y a pas que de mauvaises choses dans le fédéralisme fiscal. Il y a des choses qu'on peut comprendre et la péréquation fait peut-être partie de ces choses-là.
Je remercie mes collègues pour leur grande attention.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
J'ai écouté avec intérêt les orateurs précédents. Nous, du Nouveau Parti démocratique, appuyons le principe du projet de loi C-65 concernant la péréquation. Il s'agit de la forme finale de l'effort des gouvernements en vue d'uniformiser les règles du jeu dans les secteurs essentiels des dépenses sociales.
Nous aimons tous l'idée de règles du jeu équitables. Nous n'aimons pas les règles différentes ou les règles inéquitables. Nous avons maintenant des règles du jeu équitables en matière de programmes sociaux, et la péréquation est un pas dans cette voie où les trois provinces dites riches, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, ne sont pas inclues, tandis que toutes les autres le sont.
Terre-Neuve recevra 1 648 $ par habitant; l'Île-du-Prince- Édouard, 1 340 $; le Nouveau-Brunswick, 1 154 $; le Manitoba, 898 $; le Québec, 521 $; et la Saskatchewan, 232 $.
En examinant l'historique de ce dossier et les longues listes de droits à péréquation par habitant des provinces au fil des années depuis l'instauration de la péréquation, nous remarquons une chose à propos de la Saskatchewan. Cette province cesse certaines années d'être une province riche pour figurer sur la liste des provinces pauvres. Toutes les autres provinces restent stables à cet égard. La Colombie-Britannique est une province riche, comme l'Ontario et l'Alberta. Toutes les autres provinces sont considérées comme des provinces pauvres, sauf pour la Saskatchewan, qui est différente car elle figure sur la liste par intermittence. Nous nous demandons ce qui peut bien expliquer ces chiffres jusqu'à ce que nous tenions compte du parti qui forme le gouvernement provincial. Règle générale, cela fonctionne de la façon suivante. Les gens de la Saskatchewan élisent un gouvernement conservateur ou libéral, qui connaît une crise économique et financière, et alors la province de Saskatchewan a besoin de paiements de péréquation. Elle y devient admissible.
Puis, les gens élisent un gouvernement CCF-NPD, et tout rentre dans l'ordre encore une fois, et la Saskatchewan perd son statut. Et ensuite les gens élisent un gouvernement conservateur ou libéral qui bousille de nouveau l'économie. On trouve là fondamentalement une leçon d'histoire. Les libéraux et les conservateurs bousillent l'économie, et les gouvernements CCF-NPD la remettent en ordre. De façon correspondante, la province est admissible ou non aux paiements de péréquation. Les chiffres nous enseignent donc une intéressante leçon d'histoire.
Je voudrais revenir sur un point de vue qui a déjà été exprimé. Nous parlons d'un aspect de tout ce dossier de la péréquation, sous le couvert de laquelle on tâche d'être équitable. Parfois, pourtant, dans le domaine de la santé, le gouvernement a été profondément injuste en sabrant unilatéralement de façon vraiment déraisonnable, causant au secteur des services de santé des torts irréparables.
Il serait fort difficile de trouver ne fût-ce qu'un Canadien qui n'est pas d'avis que notre système de soins de santé est dans un état catastrophique à cause du gouvernement libéral. Certains affirmeront clairement que certains gouvernements provinciaux ont leur part de responsabilité et c'est exact. C'est vrai dans le cas de l'Ontario. Cependant, dans l'ensemble, le grand responsable de ces coupes sauvages, c'est le gouvernement libéral d'Ottawa.
J'ai été scandalisé de voir à quel point était minime la participation du gouvernement fédéral à l'ensemble des coûts des services de santé. À la belle époque, le partage se faisait par moitié. Nous nous rappelons tous les bons vieux jours où le gouvernement fédéral prétendait être un partenaire à part égale dans ce mariage. Il avait dit qu'il paierait la moitié de toutes les dépenses, et il tenait parole. C'est ainsi que le régime devait fonctionner. C'était la grande famille fédérale-provinciale, et le gouvernement fédéral payait 50 p. 100. C'était un bon équilibre, et c'est ainsi que c'était censé être.
Cependant, au fil des ans, le partage, qui était équitable, a été complètement bouleversé. Si nous additionnons tous les coûts des soins de santé, on peut dire que le privé en assume 30 p. 100. Il n'est pas question des soins dentaires, des lunettes et des soins semblables, qui font pourtant partie des soins de santé. Les gouvernements provinciaux assument 61 p. 100 des frais, et le gouvernement fédéral seulement 9 p. 100. Les libéraux devraient rougir de honte et présenter des excuses. Ils devraient dire qu'ils sont désolés et qu'ils veulent rectifier la situation.
Il y a des choses qu'il faut comprendre; lorsque nous parlons de la péréquation, que mon parti a soutenue dès le départ et qu'il continue d'appuyer, il ne faut pas l'isoler de son contexte. Il importe d'admettre que, même si le gouvernement a détruit notre régime de santé, il propose maintenant un projet de loi C-65 révisé que, en principe, mon parti appuie.
Le projet de loi englobe les recettes des casinos dans la capacité fiscale des provinces, ce qui est logique, étant donné l'évolution de notre pays. Je ne veux pas commenter les taxes des casinos ni rien de semblable, parce que je me suis exposé à des problèmes en le faisant l'autre jour.
Le projet de loi tient compte également de la valeur des arbres exploités par opposition à leur quantité. On peut dire à juste titre que la province de la Colombie-Britannique possède parmi les meilleurs bois au monde. Je ne sais pas s'il s'agit du bois de la meilleure qualité au monde, mais c'est possible. C'est équitable. D'autres provinces exploitent de très grandes quantités d'arbres, mais d'une qualité légèrement différente.
Nous sommes également conscients qu'il coûte beaucoup plus cher de se procurer du nouveau pétrole que de l'ancien pétrole. Je sais que vous accordez beaucoup d'intérêt au pétrole, ancien ou nouveau, madame la Présidente, mais nous devons aborder la question.
Nous pensons, comme certains députés à notre droite, qu'il s'agit d'une mesure de rafistolage. Nous devons prendre la chose plus au sérieux. Nous devons examiner l'équité de la péréquation dans son contexte. Les députés du Parti réformiste nous ont rappelé le petit changement apporté juste avant la tenue des élections à Terre-Neuve; nous en avons tous pris note et avons jugé la chose intéressante. Notre ancien collègue, Brian, pourra donc présenter un budget équilibré. Quoi qu'il en soit, nous devons élaborer ce genre de politique avec beaucoup plus de sérieux.
Examinons comment l'entente sur l'union sociale a été conclue. Onze hommes blancs, d'âge moyen, ont joué la politique sociale au poker à la résidence du premier ministre. Un tel obtenait ceci, un autre cela, tel autre plus que son collègue, et ainsi de suite. Ils ont conclu une entente, mais nous ignorons ce qu'elle passe sous silence. Le premier ministre fédéral a fait valoir à tel de ses collègues provinciaux que s'il adhérait à l'entente, on pourrait régler telle ou telle question un peu plus tard.
Nous reconnaissons tous que l'élaboration des politiques dans des domaines aussi cruciaux que la santé et la politique sociale ne devrait pas être laissée à un petit groupe d'individus qui se réunissent en secret pour conclure une entente à l'occasion d'un dîner. Ce n'est pas ainsi que nous devrions faire les choses, mais c'est malheureusement le cas. Nous en sommes là.
Le député de Regina abordera d'autres sujets qui concernent plus précisément sa province. Le Nouveau Parti démocratique appuie en principe la péréquation. Nous avons cependant des réserves évidentes que nous ferons valoir au cours de l'étude du projet de loi en comité.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de partager le temps accordé à mon collègue et de participer au débat sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le programme de paiements de péréquation aux provinces tend à fournir des fonds aux provinces jugées défavorisées par rapport aux provinces qui sont économiquement et financièrement à l'aise. J'ai entendu les libéraux, les conservateurs et les réformistes aborder ce concept de façon très différente. Par exemple, lorsque les pétrolières multinationales réclament des allégements fiscaux, les réformistes et les libéraux parlent d'uniformiser les règles du jeu qui s'appliquent aux pétrolières multinationales.
Une mesure législative sur la péréquation nous donne un bon exemple de règles du jeu équitables, puisqu'elle prévoit le versement de fonds aux provinces qui sont incapables d'offrir les services gouvernementaux fondamentaux à leur population, à cause de diverses disparités économiques. Consacré dans la Constitution rapatriée en 1982, le concept de la péréquation correspond au versement de sommes aux provinces qui en ont besoin pour que toutes les provinces profitent des mêmes avantages.
Ce projet de loi contient des éléments intéressants que je voudrais examiner.
Le premier point, c'est que les provinces démunies, sept sur dix, reçoivent toutes un montant différent par habitant. Ainsi, le Québec reçoit 521 $ en paiements de péréquation par habitant des provinces nanties et du Trésor national. La Nouvelle-Écosse, elle, reçoit 1 209 $ par habitant; le Manitoba, 898 $; le Nouveau-Brunswick, 1 154 $; Terre-Neuve, 1 648 $; l'Île-du-Prince-Édouard, 1 340 $. Par contre, la Saskatchewan, qui doit entretenir beaucoup plus de routes que toute autre province du Canada même si elle ne compte que 1 million d'habitants, ne reçoit que 232 $ par habitant.
Je trouve intéressant que le Québec, avec sa population de 7 100 000, reçoive 521 $ par habitant, tandis que la Saskatchewan, avec tout juste plus de 1 million d'habitants, retire 232 $ par habitant. Nous, en Saskatchewan, avons des obligations relatives au réseau routier national que le Québec n'a pas, même si nous n'avons que le septième de sa population. Naturellement, nous ne touchons que le tiers des paiements de péréquation que le Québec obtient par habitant. Je demande à la Chambre et au gouvernement d'en face ce qui justifie cette injustice.
Je peux peut-être comprendre que l'Île-du-Prince-Édouard et des plus petites provinces de l'Atlantique aient une longue tradition de dépendance à l'égard des recettes du gouvernement fédéral, car il convenait au gouvernement fédéral, libéral et parfois conservateur, d'accorder des fonds à des gouvernements provinciaux désignés du Canada atlantique.
Je voudrais surveiller cela pour voir ce qui arrivera, en dépit de cette initiative, lorsqu'un gouvernement néo-démocrate sera élu. Cela risque de se produire très bientôt en Nouvelle-Écosse. Je tiens à m'assurer que le gouvernement donnera la même somme que maintenant à la Nouvelle-Écosse lorsque celle-ci aura un gouvernement néo-démocrate.
Par contre, nous avons entendu mon collègue, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, affirmer que lorsque le gouvernement provincial est néo-démocrate, comme en Saskatchewan par exemple, il doit nettoyer les dégâts causés par les coalitions libérales-conservatrices-réformistes, qui ont tout fait pour mener notre province à la faillite. La population les a balancées et a élu un gouvernement néo-démocrate et nous finissons par être obligés de nettoyer leurs dégâts. Non seulement sommes nous un bénéficiaire très modeste des arrangements fiscaux, mais nous avons été, à l'occasion, une province nantie qui a partagé ses recettes découlant d'une saine gestion avec d'autres provinces qui avaient besoin d'aide.
Nous voyons des changements clés dans cette entente de péréquation. Mon collègue a fait allusion aux recettes des casinos. Je vais plutôt parler, par exemple, des recettes tirées de l'exploitation des ressources qui refléteront la valeur plutôt que le volume du bois coupé. Encore là, le Québec est favorisé. Cela ne touche absolument pas la Colombie-Britannique, qui produit du bois de très haute qualité, car c'est une province nantie. Cela procure toutefois un petit supplément au Québec, qui en a peut-être besoin. Cependant, le gouvernement de cette province aurait peut-être intérêt à s'occuper de son économie et à équilibrer son budget au lieu de continuer d'accumuler des déficits énormes.
Il y a une question très importante pour la Saskatchewan actuellement. Le secteur agricole de ma province d'origine, la Saskatchewan, vit présentement une crise. Nos agriculteurs doivent absolument ensemencer leurs terres ce printemps. Ils n'ont pas de revenus pour le faire.
En ce moment, le secteur agricole éprouve d'énormes difficultés, non pas à cause d'un problème local de gestion, mais plutôt parce que les gouvernements européens et américain ont financé et subventionné très généreusement leurs secteurs agricoles tandis que, au Canada, les gouvernements éliminent les subventions à l'agriculture.
Je ne dis pas que les subventions sont la solution au problème, mais si le gouvernement fédéral abandonne ses agriculteurs alors que ceux des pays européens et des États-Unis bénéficient d'énormes subventions de leurs gouvernements, les agriculteurs canadiens finissent par souffrir même s'ils exportent la majeure partie de leurs produits.
Le gouvernement libéral a supprimé la subvention au transport du Nid-de-Corbeau et il a privé l'économie agricole de 340 millions de dollars par année. Le gouvernement fédéral veut maintenant que celui de la Saskatchewan verse 40 p. 100 des fonds d'un programme destiné à venir en aide aux agriculteurs dans le besoin.
L'agriculture n'est pas une activité dont nous bénéficions localement au Canada. La Saskatchewan exporte la majeure partie de sa production dans d'autres pays du monde qui ont besoin de nourriture. Cette situation agricole nationale revêt un caractère international lorsqu'il est question des subventions, mais le gouvernement libéral refuse d'aider les agriculteurs à moins que la province ne fournisse 40 p. 100 du financement.
Le gouvernement n'offre que 450 millions de dollars pour l'ensemble du Canada. La Saskatchewan pourrait toucher 40 p. 100 de ce montant une année donnée. Cela peut représenter 5 000 $ à 6 000 $ par agriculteur, ce qui ne fera pas une grande différence pour ce qui est d'améliorer de façon marquée la capacité d'ensemencer ce printemps. Le gouvernement doit songer à cela.
En plus de la péréquation, ou peut-être dans le cadre de la péréquation, il faut tenir compte du fait que les gouvernements étrangers subventionnent leur secteur agricole. C'est pourquoi, nous devrions offrir une aide semblable aux agriculteurs canadiens pour qu'ils ne fassent pas faillite.
Le ministre libéral des Ressources naturelles, le député de Wascana, vient de la Saskatchewan. Il a dit qu'on augmentait les paiements de péréquation à la Saskatchewan à cause des problèmes liés à la faiblesse du revenu dans le secteur agricole et à une baisse très marquée des prix des ressources, et que le gouvernement libéral va nous donner 3 millions de dollars de plus cette année au titre de la péréquation.
Le ministre a déclaré que la Saskatchewan devrait pouvoir injecter cet argent dans son programme agricole. Pourtant, il ne comprend pas qu'on ne nous demande pas d'injecter 3 millions de dollars dans ce secteur, mais bien 45 à 60 millions de dollars cette année seulement. Toutefois, pour nous aider, il va simplement retirer 340 millions de dollars de notre économie en éliminant la subvention du Nid-de-Corbeau, nous redonner seulement 3 millions de dollars, nous souhaiter bonne chance et nous dire que c'est un très bon programme économique pour les agriculteurs et pour l'ouest du pays. Les agriculteurs de l'ouest en ont assez de ces tours de passe-passe que les libéraux utilisent pour amener les agriculteurs à croire qu'ils font vraiment quelque chose pour relancer l'économie.
Le Manitoba est placé dans une situation encore plus catastrophique par ce projet de loi sur la péréquation. La province va perdre 37 millions de dollars sur cinq ans au titre de la péréquation, qui représente 18,5 p. 100 des recettes globales du Manitoba. Je crois que les autorités provinciales sont furieuses de cela, qu'elles sont tout à fait opposées à cette mesure et demandent des modifications à la prochaine occasion.
Ce qui est encore plus inquiétant que toutes les questions que j'ai soulevées, c'est que les réformistes affirment ne pas être en faveur de la péréquation, de règles égales pour toutes les provinces et les économies régionales. Les réformistes sont en faveur de règles du jeu égales pour Conrad Black. Ils veulent des règles du jeu égales pour les sociétés pétrolières internationales. Ils veulent des règles du jeu égales pour leurs amis des grandes sociétés, mais ils ne sont pas en faveur de la péréquation pour les provinces et les régions qui ont besoin de cette aide du Trésor national.
J'exhorte les députés réformistes de la Saskatchewan et du Manitoba à intervenir à la Chambre et à dire qu'ils s'opposent au point de vue du Parti réformiste qui considère que la péréquation est une mauvaise chose et qui ne souscrit pas à des paiements de péréquation pour des provinces qui en ont besoin.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je veux répliquer.
Le député a parlé de la situation de la Saskatchewan. Je répète que je ne voudrais pas que le député donne l'impression à ceux qui regardent nos travaux que nous appliquons une formule différente à la Saskatchewan. La formule de péréquation est la même pour toutes les provinces. Nous arrivons à des résultats différents parce que la capacité de générer des recettes varie d'une province à l'autre. Il n'y a là aucune injustice.
Le député a dit que le Québec avait un taux par habitant supérieur à celui de la Saskatchewan et que cela était injuste. Si nous voulons pousser le raisonnement du député plus loin, nous arrivons à la conclusion que les provinces bien nanties qui n'obtiennent aucun paiement sont traitées de façon injuste. Il a dit que la Saskatchewan avait beaucoup de routes et qu'elle devrait donc obtenir plus. Québec n'a pas autant de routes, mais cette province a beaucoup de ports. La Saskatchewan n'a pas de ports. Devons-nous adopter la logique du député? Nous arrivons ensuite à toute la question des subventions.
Le député a fait allusion au montant de l'augmentation de la péréquation. Il n'a pas beaucoup réfléchi. Le député retournera-t-il en Saskatchewan dire à la population qu'il n'appuie pas l'augmentation des paiements de péréquation à cette province?
M. John Solomon: Madame la Présidente, je me réjouis que le député libéral ait soulevé la question des ports. C'est un autre sujet de mécontentement pour les agriculteurs de la Saskatchewan. Les agriculteurs financent les ports à l'aide de leurs revenus et de leurs impôts. Sans ports, nous ne pourrions pas expédier notre grain à l'extérieur.
Cependant, les agriculteurs en ont assez que les libéraux leur refilent tous les coûts que le gouvernement fédéral devrait assumer. Par exemple, quand il y a une grève au port de Prince Rupert, sur la côte, ou à Churchill, qui paie les frais de surestarie ou les coûts occasionnés par les délais dans la livraison du grain au marché? Ce n'est pas le gouvernement libéral ni Québec. Ce sont les agriculteurs de la Saskatchewan, les agriculteurs de l'Ouest qui paient.
Je suis assez consterné que le secrétaire parlementaire libéral dise que les agriculteurs n'ont rien à voir avec les ports du pays. J'invite le député à venir en Saskatchewan, au Manitoba ou en Alberta et à s'entretenir avec des agriculteurs. Qu'il leur demande ce qu'ils pensent du gouvernement fédéral, qui est responsable des ports, quand ceux-ci ne peuvent pas expédier le grain au marché parce que le gouvernement ne paie pas suffisamment bien ses travailleurs et qu'ils doivent recourir à des actions syndicales pour obtenir un salaire équitable. Qu'il demande aux agriculteurs qui devrait payer pour tout ça. Ce n'est pas le député libéral de l'Ontario qui paie. Ce sont les agriculteurs du Manitoba, de l'Alberta et de la Saskatchewan qui paient pour ces ports. Je suis heureux que le député ait soulevé la question.
À mon avis, comme la Saskatchewan appuie le principe de la péréquation et participe à ce programme, il serait ridicule qu'elle ne profite pas d'une formule de péréquation qui tient compte des recettes liés aux ressources, qui sont actuellement à la baisse. La péréquation est là pour neutraliser cette baisse des recettes, ce qui, selon moi, est important.
Si le revenu net des agriculteurs est plus bas que jamais cette année, ce n'est pas parce que nous recevons des paiements de péréquation, mais bien parce que les agriculteurs dépensent beaucoup d'argent dans les ports et ailleurs pour acheminer leur grain jusqu'au marché. Les libéraux se déchargent de leurs responsabilités financières aux dépens des agriculteurs.
Je demande au député d'en face de faire des démarches auprès de son ministre des Finances avant le dépôt du budget pour que le gouvernement libéral change sa politique en ce qui a trait aux agriculteurs. Plutôt que ce soit les agriculteurs qui assument tous les frais de transport, tous les frais de main-d'oeuvre et tous les frais portuaires, le gouvernement fédéral pourrait peut-être les aider en assumant une certain responsabilité financière à cet égard.
Je remercie le député d'avoir soulevé cette question.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de renouvellement du programme de péréquation.
Il s'agit en apparence d'un projet aux répercussions favorables pour la majorité des provinces qui touchent des paiements de péréquation, à l'exception du Manitoba qui recevra moins d'argent qu'auparavant à la suite de ces changements.
En règle générale, les modifications proposées portent sur les aspects suivants: modification du traitement réservé aux taxes de vente générales et diverses, aux revenus tirés des loteries et jeux de hasard, aux revenus provenant des exploitations forestières, aux ressources minérales, aux taxes diverses perçues par les provinces et les administrations locales, aux taxes sur l'essence et le mazout, aux primes d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie, aux revenus tirés du pétrole et du gaz naturel, aux charges sociales, aux taxes foncières et à la vente de concessions publiques. Ce sont là certains des changements qui servent à déterminer la péréquation et dont tient compte le nouveau programme. Je concentrerai mon intervention sur deux sujets qui me préoccupent.
Le premier a trait aux revenus tirés de loteries et de jeux de hasard. Le gouvernement prévoit réserver aux recettes venant des casinos le même traitement qu'aux recettes tirées des billets de loterie, alors qu'auparavant seulement ces dernières étaient visées. Cela m'inquiète pour deux raisons.
Premièrement, les recettes tirées des casinos comportent souvent pour les provinces des coûts sociaux importants, des coûts de programmes sociaux et de santé. J'ai pu constater en Nouvelle-Écosse les répercussions des casinos de Halifax et de Sydney. Je dois vous dire en toute franchise que les casinos doivent réussir à attirer une clientèle de l'extérieur, faute de quoi ils entraînent des coûts sociaux très élevés associés à la dépendance au jeu. Il arrive que des joueurs perdent le revenu de tout un mois. Il y a des coûts pour les familles du fait de l'augmentation de la violence conjugale et des ruptures du mariage.
Le coût des soins de santé est à la charge des provinces. Du fait de ces modifications, le gouvernement fédéral assignerait une valeur supérieure aux recettes des provinces provenant des casinos et ces dernières seraient pénalisées. Je maintiens que, quand on tient compte des effets négatifs, à savoir les coûts sociaux et les coûts pour le système de soins de santé, les recettes provenant des casinos sont d'une valeur douteuse quant aux avantages qu'elles présentent et à leur viabilité à long terme.
Cet aspect me préoccupe, particulièrement vu les coupes irresponsables de plus de 6 milliards de dollars faites depuis 1993 par le gouvernement dans le budget des soins de santé et le Transfert social canadien. Je prétends que tenir compte des recettes provenant des casinos est imprudent. Du point de vue du long terme, la viabilité de cette source de recettes est incertaine et les avantages sont tout au plus douteux.
Nos homologues provinciaux ont des inquiétudes concernant les recettes provenant du gaz naturel, entre autres, du gaz ou du pétrole marin dans le cas de certaines provinces concernées. Les chances pour les Terre-Neuviens, les Néo-Écossais et les Canadiens de l'Atlantique de se hisser à un certain niveau de prospérité au XXIe siècle dépendent largement de ces recettes. Nous devrions prendre bien soin de ne pas créer, en modifiant le régime de la péréquation, un système qui éliminerait ou réduirait sensiblement les retombées des progrès faits par ces provinces.
Nous devons prendre garde, dans notre hâte à répondre aux critiques de la péréquation, de ne pas aller à l'encontre des objectifs de base de cette dernière, à savoir permettre aux provinces moins nanties et à leurs habitants, non seulement de faire face à la concurrence, mais aussi de réussir dans un environnement mondial. Les recettes provenant des ressources naturelles sont, à mon avis, d'une importance critique pour ces provinces.
Nous devons reconnaître l'importance de la péréquation au Canada. C'est la pierre angulaire de la politique sociale de notre pays. C'est quelque chose dont nous devrions être fiers. Il est difficile, dans un pays de quelque 30 millions d'habitants qui occupe une telle superficie, d'essayer de créer un semblant d'égalité des chances.
Certes, il se trouvera toujours quelqu'un pour critiquer tout ce que les gouvernements précédents ont fait, mais j'estime pour ma part que ce qu'il y a d'unique et d'extraordinaire au Canada, c'est qu'il existe à tout le moins un semblant d'égalité des chances dans presque toutes les régions du pays. Voilà une réalité dont nous devrions être fiers.
J'ai grandi dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse où les chances n'étaient pas tout ce qu'il y a de plus égales certes, mais qui était dotée d'un bon système d'enseignement et d'un régime de soins de santé qui fonctionnait, bien qu'on ne puisse pas en dire autant ces dernières années à cause des coupures sombres qu'a pratiquées le gouvernement fédéral. La qualité de cet enseignement, la qualité de ce régime de soins de santé ont permis aux autres Néo-Écossais d'accéder à l'égalité des chances. Tout comme nous, les Canadiens ne croient pas dans une politique qui promet l'égalité des résultats.
Par le passé, les gouvernements ont commis l'erreur de vouloir protéger les régions contre les risques de l'avenir et il est arrivé qu'en multipliant les dépenses consacrées aux programmes sociaux et les réinvestissements afin de protéger les Canadiens de l'Atlantique par exemple des risques de l'avenir, les gouvernements les ont empêchés en fait de profiter pleinement des possibilités qui s'offraient de réussir leur avenir. Nous devons nous montrer prudents à cet égard.
Il nous faut également prendre garde de ne pas capituler devant les adversaires de la péréquation qui prétendent que c'est un cadeau injustifié et injuste pour tous les Canadiens. L'égalité des chances, voilà ce qui fait du Canada un pays unique. Nous devrions en être fiers en tant que Canadiens et être prêts à en défendre le principe.
Il importe de reconnaître également que le gouvernement fédéral a joué un rôle moteur dans la création des conditions nécessaires pour assurer l'égalité des chances mais, dans le même temps, que la péréquation ne suffit pas. Nous voulons que le gouvernement fédéral joue un rôle moteur dans certains domaines relevant de la responsabilité des provinces, en travaillant avec celles-ci à la recherche de moyens pour assurer des services de meilleur qualité encore.
Lors des dernières élections fédérales, le programme de notre parti prévoyait entre autres des tests nationaux dans le domaine de l'éducation. Comme nous reconnaissions que l'éducation relève des provinces, nous proposions un plan facultatif auxquelles les provinces seraient libres de participer ou non. Ce plan avait pour avantage de permettre aux parents dans telle ou telle région du pays de savoir pourquoi leur enfant n'avait pas aussi bien réussi qu'un autre de telle ou telle autre région ou pourquoi le système ne fonctionnait pas dans certaines régions et fonctionnait très bien dans d'autres.
Les parents, les étudiants et tous les gens au Canada veulent savoir si le système d'éducation est efficace. Ce n'est pas une question de péréquation ou de finances comme telle mais une question de leadership et le gouvernement pourrait jouer un rôle en s'employant à mettre au point et en oeuvre avec les provinces un système de tests nationaux qui permettrait d'améliorer l'enseignement primaire et secondaire au Canada.
Nous devons sérieusement examiner les programmes fédéraux, comme le Fonds du millénaire. Avant même d'enregistrer un excédent, alors qu'il n'était que vaguement question d'excédent, le gouvernement a décidé d'investir 2,5 milliards de dollars dans le Fonds du millénaire.
D'une certaine manière, il est difficile de contester ce genre de programme étant donné qu'il s'agit de fonds destinés à l'enseignement supérieur. En revanche, on devrait examiner en détail la façon dont ils sont conçus. D'abord, nous ne devrions pas accroître les tensions dans les relations fédérales-provinciales. Ensuite, ces programmes devraient être conçus de façon à refléter non seulement la réalité actuelle au Canada, mais aussi l'avenir que nous voulons offrir au pays et aux Canadiens.
Je vais donner un exemple de l'entêtement qui caractérise certaines de ces politiques. Le fonds des bourses d'études du millénaire n'est pas accessible aux étudiants qui fréquentent des collèges professionnels privés. J'ai récemment participé à une conférence portant sur l'éducation. J'y ai appris, entre autres, que, dans le secteur des études postsecondaires et, fort probablement, dans ceux des études secondaires et primaires, la voie de l'avenir sera la mise en oeuvre et la prestation d'un plus grand nombre de programmes privés d'enseignement, par opposition à un régime d'enseignement autrefois entièrement public.
Les programmes privés d'études postsecondaires sont plus nombreux et se développent plus rapidement que les programmes publics d'études postsecondaires dans le monde. Il s'agit là d'un phénomène mondial. Pourtant, au Canada, un programme de bourses d'études qui vient d'être élaboré ne tient pas compte de la réalité et de ce que nous réserve l'avenir, étant donné la mondialisation.
Nous devons prendre bien soin de reconnaître que des politiques fédérales ou des fonds plus généreux ne constituent pas toujours la solution. Nous devons faire preuve de rigueur en offrant les programmes et en faisant les investissements que les Canadiens veulent et ceux ils ont aussi besoin. Cela nécessite un peu plus de vision que celle qu'a le gouvernement sur un certain nombre de ces enjeux.
Nous aimerions également que le gouvernement fédéral collabore davantage avec les provinces pour lever les obstacles au commerce interprovincial. Il s'agit là de l'une des entraves structurelles à la compétitivité du pays sur le plan mondial et à sa productivité. Les obstacles au commerce interprovincial constituent un facteur qui risque en fait de nuire à la croissance et à la réussite des provinces et des Canadiens dans les diverses régions. Il faut supprimer ces obstacles au commerce.
Il nous faut non seulement des paiements de péréquation mais aussi l'égalité des chances. C'est très important car nous ne pouvons pas compter uniquement sur l'argent pour régler les problèmes. Nous devons être bien conscients que les paiements de péréquation sont un outil qui permet d'égaliser les chances à court et à moyen termes, mais nous devons travailler avec nos partenaires, tant sur le plan national que provincial, pour créer des politiques, des stratégies de développement économique qui soient enracinées dans le libre marché. Nous devons aussi comprendre que le libre marché n'est viable que si tous les citoyens ont accès à ses leviers. Il faut pour cela un bon système d'éducation, de bons soins de santé et la possibilité, pour les gens, de se prendre en main et de réussir. Cela exige plus que des paiements de péréquation.
Notre parti doit tenir, le 23 février prochain à Halifax, une conférence appelée «L'Est nouveau», inspirée de l'expression «Ouest nouveau». Quand je voyage en Alberta, je constate qu'il y règne un entrain et un optimisme très encourageants. Les gens montrent la voie par leur sens de l'autonomie et leur capacité d'exploiter les débouchés qui s'offrent à eux. Nous voulons voir tous les Canadiens jouir de possibilités égales et de la croissance économique. La conférence sur l'Est nouveau nous permettra de trouver des idées de stratégies durables qui assureront, dans l'avenir, des types de libre marché inspirés de politiques qui permettront à la région de l'Atlantique de connaître le même niveau de croissance économique qu'ont connu et connaîtront dans un avenir prévisible les autres régions du pays.
Le progrès, dans la région de l'Atlantique, ne doit pas reposer uniquement sur l'augmentation des recettes provenant de l'exploitation du pétrole et du gaz. Nous devons aller de l'avant en exploitant les possibilités qui nous sont déjà accessibles, que ce soit dans le domaine pétrolier ou dans d'autres secteurs de ressources, mais également investir abondamment dans le type d'infrastructure fondée sur le savoir, dont nous avons besoin dans cette région pour réussir dans une économie mondiale fondée sur le savoir. Là encore, il nous faut pour cela un système d'éducation de grande qualité. Nous devons aussi reconnaître certaines des tendances mondiales de la technologie de l'information, notamment le fait que la distance ne joue plus un rôle déterminant dans le coût des télécommunications...
Le Président: Je ne voulais pas mettre fin aux délibérations trop tard. J'ai donc décidé d'intervenir maintenant. Le député dispose encore de cinq minutes. Il pourra les utiliser pour résumer, à la fin.
La Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer que des célébrations auront lieu le 20 février prochain dans ma circonscription, Vancouver-Kingsway, dans le cadre de la Semaine du multiculturalisme en Colombie-Britannique. Il s'agira d'une fête communautaire qui sera organisée par mon bureau et par la Vancouver Society for Immigrant and Visible Minority Women.
La circonscription de Vancouver Kingsway est une circonscription multiculturelle. Cette célébration réunira les Canadiens de toutes origines qui pourront profiter de l'occasion pour partager leurs idées et leurs préoccupations avec leur députée.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, il est bien connu que les agriculteurs reçoivent moins de huit cents pour le blé qui entre dans la fabrication d'un pain.
J'ai calculé hier soir qu'ils reçoivent environ 1,20 $ pour les diverses composantes d'un bon repas de rôti de boeuf. Les divers intermédiaires récoltent le reste, mais ce n'est rien par rapport au gouvernement.
Après avoir calculé les frais de transport et de manutention, les agriculteurs de Saskatchewan reçoivent 3,15 $ pour un boisseau d'orge de brasserie qui suffira à produire environ 300 bouteilles de bière.
Les taxes fédérales et provinciales, y compris la TPS sur la vente de la bière, s'élèveront à environ 165 $, ou 52 fois ce que touchent les agriculteurs. Cependant, le gouvernement ne se rend pas compte que même sa plus grosse poule aux oeufs d'or, c'est-à-dire l'industrie agricole, doit aussi être nourrie de temps à autres. Les agriculteurs ont besoin d'aide. Et tout de suite.
* * *
LES PRIX GÉNIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 4 février, des représentants de l'industrie cinématographique du Canada se sont réunis à l'occasion du 19e gala des prix Génie pour célébrer le cinéma de notre pays.
Chaque année, la remise des prix Génie réunit plus de 1 500 professionnels des milieux du cinéma des quatre coins du Canada. C'est l'occasion de leur rendre hommage et de promouvoir les réalisations de l'industrie canadienne du film.
Au moment d'approuver un Fonds d'aide au financement de longs métrages à l'intention des réalisateurs canadiens, pensons au succès de films tels Le violon rouge, Last Night et A Place Called Chiapas. Ces films sont la preuve de ce qu'on peut faire quand on est déterminé et qu'on a le soutien nécessaire pour donner suite à ses ambitions.
Je félicite les candidats et les récipiendaires. Leur dévouement à leur art n'est pas passé inaperçu. Des soirées comme celle-là mettent en évidence l'importance de l'industrie canadienne du cinéma et le talent de ses acteurs.
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[Français]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de la citoyenneté et du patrimoine, les citoyens de Laval-Ouest, du Québec et du Canada tout entier, célèbrent leur attachement commun à leur passé, continuellement en devenir, et à leur citoyenneté canadienne.
Aux autochtones se sont rajoutés des francophones et des anglophones et ensuite des gens des quatre coins de la planète. Le Canada s'est donc bâti avec des gens et des cultures de partout. Notre pays n'est pas seulement au palmarès des nations où il fait bon vivre, il est aussi un exemple de démocratie, de tolérance et de coexistence fraternelle pour le monde entier.
Nous, les Canadiens de toutes origines, sommes fiers de notre pays et nous le montrerons avec coeur tout au long de cette semaine qui s'achèvera le 15 février prochain par la Journée du drapeau national du Canada et la Journée nationale du patrimoine.
* * *
[Traduction]
SARAH WHEATON
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je félicite Sarah Wheaton, 11 ans, qui fréquente l'école Nakasuk d'Iqaluit, ville qui deviendra la capitale du Nunavut. Sarah est l'une des gagnantes d'un concours qui mettait à l'épreuve les connaissances des Canadiens sur l'espace.
Sarah Wheaton pourra, avec les autres gagnants du concours, aller voir sur les lieux, au Centre spatial Kennedy, en Floride, le 13 mars prochain, le décollage de la navette qui transportera l'astronaute Julie Payette, de l'Agence spatiale canadienne. Cette mission marque la première participation du Canada à un vol d'assemblage de la station spatiale internationale. C'est un projet scientifique ambitieux qui doit mener à la création du plus gros laboratoire en orbite du monde.
Je félicite Sarah ainsi que ses compagnons de classe de sixième année pour avoir participé au concours. Bon voyage aux gagnants.
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LA FONDATION DES MALADIES DU COEUR DU CANADA
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le coeur retient l'attention sur la colline aujourd'hui avec la visite des représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada.
Les accidents cardio-vasculaires sont toujours la première cause de décès au Canada et février est le Mois national de la santé. Je suis donc fier de me lever pour rendre hommage à cette organisation formidable qu'est la Fondation des maladies du coeur du Canada.
Je tiens particulièrement à souligner le travail du chapitre de cette fondation dans ma province de la Saskatchewan. La plupart des gens seront peut-être étonnés d'apprendre qu'en Saskatchewan, la fondation peut compter sur une armée de quelque 20 000 bénévoles. Je regrette toutefois de devoir ajouter qu'un grand nombre de nos chercheurs émérites ont dû quitter la province faute d'argent.
Avec la Fondation du coeur et mes collègues provinciaux, j'exhorte le gouvernement fédéral à investir de façon importante dans la recherche sur les maladies du coeur. En Saskatchewan, 80 p. 100 du montant de 1 070 000 $ qui est consacré à la recherche sur les maladies du coeur viennent de campagnes organisées par des bénévoles.
Je salue le travail des bénévoles qui oeuvrent pour la Fondation des maladies du coeur au Canada et pour la Saskatchewan.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE PRÉPARATION À L'AN 2000
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a désigné cette semaine comme la Semaine nationale de préparation à l'an 2000. C'est une semaine au cours de laquelle chaque ménage canadien recevra un guide de renseignements au sujet de leurs appareils ménagers, véhicules, assurances, finances personnelles et leurs ordinateurs.
J'encourage tous les Canadiens et Canadiennes à lire ce guide et à téléphoner aux détaillants et fabricants, s'il y a des questions.
[Traduction]
Profitons tous de cette semaine pour rappeler aux PME du Canada qu'elles doivent absolument prendre les mesures qui s'imposent, si elles veulent survivre au bogue de l'an 2000 et prospérer dans le nouveau millénaire. Pour en savoir davantage sur les programmes gouvernementaux d'aide aux PME, il suffit de consulter Internet ou de composer sans frais le 1-800-270-8220.
J'invite tous les députés à se joindre au gouvernement pour répandre le message et aider les PME à faire face au bogue de l'an 2000, pour que nous puissions collaborer au tournant du...
Le Président: La députée de Drummond a la parole.
* * *
[Français]
LE CIRQUE DU SOLEIL
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, depuis le 23 décembre dernier, le Cirque du Soleil a pignon sur rue à Walt Disney World, en Floride.
Que ce soit à Las Vegas, avec le spectacle aquatique O, à Orlando avec La Nouba, ou à Paris avec Notre-Dame de Paris, les artistes du Québec sont reconnus partout et démontrent un savoir-faire hors du commun.
Cette nouvelle association d'égal à égal d'une entreprise du Québec et de la plus grande entreprise internationale de spectacles, Disney World, témoigne surtout de la capacité des Québécoises et des Québécois à créer des partenariats socioéconomiques partout dans le monde.
Les Québécois sont compétents et sont considérés comme des partenaires créatifs et d'une grande vitalité; le Cirque du Soleil en témoigne à tous les jours.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, le chef du Parti réformiste a décidé d'avoir recours à une tactique sans précédent. Il s'est rendu à l'étranger pour aller dénigrer l'économie canadienne dans le cadre d'un discours prononcé à Hong Kong devant des investisseurs et des représentants du monde des affaires.
Il a prétendu que le dollar canadien et l'économie canadienne faisaient face à une crise économique importante.
Heureusement, les terribles prédictions du chef réformiste ne se sont absolument pas réalisées. En fait, la gestion prudente de notre économie par notre gouvernement s'est révélée être le bon choix.
Voyons les faits. Le dollar canadien a maintenant repris de la vigueur et le taux de chômage a atteint son plus bas niveau en près de neuf ans. En ce qui concerne le chômage chez les jeunes, en 1998, il y a eu une augmentation nette de 143 000 emplois, soit le meilleur résultat en 20 ans. Cela n'est qu'une petite partie de tous les emplois créés depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1993, soit 1,5 million d'emplois.
Pour ma part, je suis heureux que le gouvernement n'ait pas cédé aux demandes formulées l'été dernier, par les réformistes qui voulaient qu'on élimine le plan budgétaire. Je compte sur une gestion financière encore plus prudente, comme on peut s'y attendre de la part de notre gouvernement, dans le prochain budget.
* * *
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le monde pleure la mort du roi Hussein de Jordanie.
Le roi, qui a dirigé son pays pendant 46 ans, était une lueur d'espoir dans une région déchirée par les conflits. La scène politique très instable du Moyen-Orient a causé la perte de nombreux dirigeants et le fait que cet homme ait pu diriger son peuple pendant si longtemps donne une bonne idée de sa grandeur.
J'ai eu le privilège de rencontrer le roi il y a quelques années. Le plus frappant étaient son humilité, sa distinction et son amabilité. Il était connu pour s'habiller comme l'un de ses sujets, pour prendre le pouls de ses citoyens, c'était véritablement un roi adoré par son peuple. Cependant, c'est dans la dernière décision qu'il a prise que le roi a montré ses vraies couleurs.
On dit que c'est dans l'adversité qu'on reconnaît les grands hommes. Or, son dernier geste, lorsqu'il s'est rendu en avion sur place pour veiller à ce que l'accord de paix de Wye Plantation soit signé, alors qu'il était gravement malade, montre bien sa grandeur.
Les réformistes souhaitent adresser leurs plus vives condoléances à la famille royale et au peuple jordanien et nous nous engageons à appuyer le roi Abdallah dans sa poursuite de la paix et de la sécurité.
* * *
[Français]
LA SOIRÉE DES MASQUES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine avait lieu la Cinquième Soirée des Masques, un événement majeur du théâtre québécois.
Qu'il me soit permis de féliciter tous ceux et celles qui ont été mis en nomination, et de façon spéciale, les gagnantes et gagnants de cette soirée.
Oui, le théâtre québécois est bien vivant. La semaine dernière, le 50e anniversaire du Rideau Vert a démontré clairement que l'identité culturelle québécoise et francophone n'est pas une abstraction, mais un art partagé et reconnu partout.
Cet événement culturel important nous a fait découvrir ou confirmer les talents de chez nous, que ce soit dans des productions comme 15 secondes ou celle de La Décadente, ou encore celle du Diable à quatre.
Bravo à tous les récipiendaires, les actrices et acteurs, ainsi qu'aux créatrices et créateurs, sans qui le théâtre québécois n'existerait tout simplement pas.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral néglige les autochtones de façon scandaleuse. Des collectivités de ma circonscription et de tout le Canada vivent dans une pauvreté digne du tiers-monde. Il n'y a pas d'emplois. Il n'y pas d'argent pour nourrir sainement sa famille. Les logements sont médiocres et surpeuplés. Certains n'ont même pas d'eau potable propre.
Dans la première nation de Shamattawa, quatre jeunes sur cinq se droguent aux solvants. La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien m'a écrit que la collectivité de Shamattawa constitue une importante priorité. Le chef et le conseil demandent au gouvernement de leur fournir un centre communautaire de désintoxication.
Tout ce qu'ils ont reçu du gouvernement libéral, ce ne sont que des gestes symboliques, tel l'octroi de quelques milliers de dollars pour un centre de loisirs. Si c'est comme cela que le gouvernement libéral traite une collectivité considérée comme très prioritaire, je ne voudrais pas voir ce qui arrive à une collectivité non prioritaire.
Le gouvernement libéral parle toujours du programme Rassembler nos forces et du Fonds pour la guérison des autochtones comme de panacées, mais certains de mes électeurs se voient refuser des demandes présentées dans le cadre du Fonds pour la guérison des autochtones.
Les programmes libéraux à l'intention des autochtones sont une farce. Ils ne vont vraiment pas assez loin. Il est temps que le gouvernement...
Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a la parole.
* * *
[Français]
L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, avec raison, plusieurs estiment que l'entente intervenue sur l'union sociale représente un progrès significatif dans l'évolution du fédéralisme canadien.
Par exemple, dans la nouvelle entente, le gouvernement canadien va loin en s'engageant à ne plus créer de programmes financiers par des transferts fédéraux aux provinces, qu'ils soient à frais partagés ou subventionnés totalement par Ottawa.
Le gouvernement fédéral se bornera à énoncer des objectifs et devra obtenir l'appui d'une majorité des provinces et laisser celles-ci définir elles-mêmes les programmes à leur façon.
Voilà le genre d'ouverture que le gouvernement a offert dans la perspective de modernisation du fédéralisme canadien. Voilà le genre d'ouverture préconisée par notre gouvernement pour renforcer ce lien d'appartenance des provinces au Canada, tout en respectant leurs priorités de développement et de choix dans un domaine aussi essentiel que les services sociaux et de santé.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste conservateur, je tiens à présenter mes condoléances à la famille royale de Jordanie et au peuple jordanien à l'occasion du décès du roi Hussein.
Pendant que les dirigeants du monde entier pleurent aujourd'hui la disparition de ce grand homme, où est le premier ministre du Canada? Le président Bill Clinton et trois anciens présidents américains ont pris le temps d'assister aux funérailles du roi Hussein. Tous les pays du G8 sauf le Canada ont envoyé leur dirigeant en Jordanie. Même le président de la Russie, Boris Yeltsine, dont la santé est défaillante, a fait fi de ses médecins et a quitté l'hôpital pour aller aux funérailles du roi Hussein. Mais notre premier ministre fait du ski en Colombie-Britannique. D'après les collaborateurs du premier ministre, celui-ci n'aurait tout simplement pas pu se rendre en Jordanie à temps pour les funérailles en dépit d'un préavis de 24 heures et du fait qu'un jet est à sa disposition.
C'est une rebuffade diplomatique. C'est une gifle au visage de la Jordanie, qui fait la manchette de tous les journaux du monde et c'est un embarras pour le Canada. C'est un affront à notre leadership historique dans le Moyen-Orient. Alors que nous devrions pleurer la disparition du roi Hussein de Jordanie...
Le Président: Le député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN DE JORDANIE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois se joint aujourd'hui à tous ceux et celles qui, au Proche-Orient et ailleurs dans la communauté internationale, pleurent la mort du roi Hussein de Jordanie.
Le Bloc québécois rend hommage à celui qui avait compris que la guerre était un mal, et qui s'était investi, jusqu'à tout récemment, dans un processus de paix visant à réconcilier les Palestiniens et les Israéliens, le monde juif et le monde arabe.
Au successeur du roi Hussein, son fils, le nouveau roi Abdallah, les députés du Bloc québécois souhaitent, en ces jours critiques, une transition calme et sereine. Comme le roi Hussein l'a fait durant les 46 ans de son règne, ils l'invitent à assumer le leadership dans la recherche d'une paix durable au Proche-Orient, afin de réussir à faire de la Jordanie le pays d'une prospérité nouvelle.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la citoyenneté et du patrimoine, qui débute aujourd'hui, nous offre un moment de réflexion. Elle nous rappelle la riche histoire de notre peuple, depuis les premières nations et les Inuit jusqu'aux premiers colons et aux nouveaux immigrants qui ont défini collectivement notre identité commune et les valeurs que nous partageons.
En tant que peuple, nous venons au secours de nos voisins en cas d'urgence, mais nous n'attendons pas que des catastrophes se produisent pour montrer que nous nous soucions vraiment de nos concitoyens. On en a pour preuve l'entente sur l'union sociale conclue la semaine dernière entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cette entente accroît notre sentiment d'appartenance à un Canada où la qualité de la vie des citoyens continuera de servir de phare pour le gouvernement.
En vérité, l'unité formée par la citoyenneté canadienne n'est pas constituée de vous ni de moi pris isolément, mais de vous et moi qui travaillons ensemble à réaliser notre rêve commun, soit la conquête de la dignité humaine pour tous. Voilà la raison d'être de cette semaine. Nous pouvons tous y trouver un motif de fierté.
* * *
LE PATRIMOINE CANADIEN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine fait parfois des choses bizarres. La ministre et ses collègues ont presque fait fuir de la Colombie-Britannique et du Canada plus de 700 millions de dollars de production cinématographique. Voilà ce qu'on peut appeler une politique de production de longs métrages.
La ministre a instauré une taxe sur les bandes magnétiques frappant les églises qui enregistrent les offices religieux pour les personnes confinées à la maison. Voilà ce qu'on peut appeler de la promotion de l'industrie phonographique.
La ministre du Patrimoine met en danger des milliers d'emplois canadiens dans les secteurs du bois d'oeuvre, du blé, des plastiques, des textiles et de l'acier.
Elle dit aux annonceurs qu'ils ne peuvent exercer leur liberté d'expression en annonçant dans les magazines étrangers. S'ils le font, ils risquent de subir les foudres du Code criminel du Canada.
Voilà une ministre qui subira les foudres de ses propres électeurs si elle n'abandonne pas son projet de loi malavisé concernant les magazines.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le roi Hussein était un leader, un diplomate et un fier combattant. Mais peut-être que son plus grand rôle a été celui d'artisan de la paix, aidant les nations belligérantes à se réconcilier.
Tous les leaders mondiaux étaient à Amman aujourd'hui pour rendre un dernier hommage au roi Hussein. Le président Clinton et trois anciens présidents des États-Unis y étaient, tous les leaders du G8 y étaient, même le président Boris Eltsine y étaient malgré ses problèmes de santé. Outre Saddam Hussein, le seul leader mondial qui brillait par son absence était le premier ministre du Canada.
Pourquoi n'est-il pas allé?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens ont été attristés par le décès du roi Hussein, et nous voulons certainement nous associer à tous ceux qui ont offert leurs condoléances à la famille royale et, évidemment, à tout le peuple jordanien.
Malheureusement, compte tenu de l'heure à laquelle le premier ministre, qui était dans l'ouest du Canada, a été informé du décès du roi Hussein, il lui était matériellement impossible de se rendre à Amman pour les funérailles.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le monde savait dès jeudi que le décès du roi Hussein était imminent. Le premier ministre a eu amplement le temps de faire des plans. Il s'agissait ici d'afficher notre solidarité avec le nouveau leader jordanien, le roi Abdallah. Il s'agissait de faire savoir à la Jordanie que nous apprécions son amitié. Il s'agissait de montrer que le Canada veut participer au processus de paix au Moyen-Orient. Il s'agissait de prouver que le Canada accorde assez d'importance au décès du roi Hussein pour envoyer son plus haut dignitaire, qui aurait dû prévoir cette tragédie imminente.
Pourquoi le premier ministre n'est-il pas allé?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'on s'attendait à ce que les funérailles du roi Hussein soient annoncées 24 heures d'avance. Malheureusement, le premier ministre, qui était dans l'ouest du Canada, n'avait pas le temps de se rendre à Amman, en Jordanie, et d'arriver là-bas à temps pour les funérailles selon le programme établi par les autorités jordaniennes. Il était donc matériellement impossible pour le premier ministre d'assister aux funérailles, et c'est avec regret qu'il a dû envoyer quelqu'un à sa place.
La députée sait très bien que, lorsqu'il y a eu un désastre dans le nord du Québec récemment, le premier ministre a vite changé ses plans pour assister à la cérémonie.
Il avait même envoyé des gens de son bureau à Amman pour faire les arrangements nécessaires, mais...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voilà que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Quelle tragédie. Le président des États-Unis a pu se rendre là-bas.
Ce geste irréfléchi pourrait déjà défaire une bonne partie du travail diplomatique accompli au prix de durs efforts. Le premier ministre avait une obligation spéciale envers la Jordanie aujourd'hui.
Le Canada est président du Conseil de sécurité des Nations Unies. Nous essayons d'avoir une grande influence sur le processus de paix.
Je voudrais que le ministre nous dise quel message le premier ministre envoie au reste du monde en refusant simplement d'assister aux funérailles aujourd'hui.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la remarque que vient de faire la députée est inexacte, et je suis certain qu'elle regrette ses paroles.
Le premier ministre voulait assister aux funérailles. Il y a quelques jours, il a même envoyé des gens de son bureau à Amman pour faire les arrangements nécessaires. Toutefois, avec un préavis de moins de 24 heures, il a été impossible pour lui de se rendre de Vancouver à Amman.
J'ajouterai que, malgré ce que la députée a affirmé, des dirigeants de plusieurs pays ont connu le même problème. Des dirigeants de l'Amérique latine, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande n'ont pu assister faute de temps.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, l'enquête sur le sommet de l'APEC vient de recommencer sous la direction d'un nouveau commissaire, Ted Hughes. Le commissaire a réitéré la demande de financement pour les étudiants. Selon lui, les parties ne seront pas à armes égales si les étudiants n'obtiennent pas ce financement.
Quand le solliciteur général va-t-il corriger cette erreur? Quand va-t-il annoncer un financement pour les étudiants?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre de M. Hughes. Je suis en train de l'étudier avec mes collaborateurs et nous y répondrons en temps opportun.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a sans doute suivi les leçons de la ministre de la Justice: en temps opportun, le moment venu, au moment voulu.
Quelles recherches y a-t-il à faire? Le ministre tient-il à ce que les audiences soient un processus équitable où l'on pourra faire la lumière sur le rôle que le premier ministre aurait joué dans cette affaire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué à mon collègue, j'ai reçu une lettre de M. Hughes. Je l'étudie avec mes collaborateurs et nous y répondrons.
* * *
[Français]
L'ENTENTE SUR L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cette Chambre a adopté, en 1995, une résolution disant que le Québec forme une société distincte et que tous les organismes des pouvoirs législatifs et exécutifs seraient liés par cette résolution.
Le Bloc québécois a toujours soutenu que cette résolution ne valait pas le papier sur lequel elle était écrite, ce à quoi le premier ministre s'est toujours objecté avec véhémence.
Mais si, effectivement, il ne s'agit pas d'une résolution bidon, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer quelle fut l'importance de cette résolution lors de la négociation sur l'union sociale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il serait embarrassant pour moi de répondre sans révéler des discussions secrètes entre les gouvernements lors de ces négociations.
Le chef du Bloc québécois pourrait interroger le premier ministre du Québec à cet effet. Il aurait des réponses qui le surprendraient beaucoup.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien la première fois que le ministre ne veut pas répondre à une question qu'on lui pose en invoquant le secret.
J'aimerais qu'il m'explique comment il se fait que dans l'entente sur l'union sociale, cette entente reconnaît et protège le droit des peuples autochtones, mais qu'elle ne reconnaît nulle part les droits ni l'existence du peuple québécois. Où est donc passée la fameuse résolution sur la société distincte?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je supplie le chef du Bloc québécois de poser la question au premier ministre et que celui-ci dise ouvertement quelles discussions il y a eu autour de la clause de caractère unique de la société québécoise.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, au sujet de la résolution qui devait supposément reconnaître le Québec comme une société distincte, le premier ministre disait, et je le cite: «Une fois adoptée, cette résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi seront adoptés à la Chambre des communes. Le pouvoir législatif, je le rappelle, sera lié par cette résolution, le pouvoir exécutif également.»
Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales où et à quel moment, durant les négociations ou durant l'entente, le gouvernement fédéral a tenu compte de sa propre résolution?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, que le député et le chef du Bloc demandent au gouvernement du Québec: qui n'a pas voulu voir cette clause dans l'entente?
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous sommes en face de deux exemples: le dossier des bourses du millénaire et le cadre sur l'union sociale où le point de vue du Québec a été écarté.
N'est-ce pas là la preuve, finalement, que la résolution adoptée à la Chambre sur la société distincte, de même que les promesses du premier ministre à la veille du référendum, à Verdun, ne veulent rien dire de concret dans la réalité pour les Québécois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, en toute amitié, je recommande au député de cesser de lire sa deuxième question sans écouter la réponse à sa première question, parce que ça devient de plus en plus embarrassant pour lui.
Je lui répète donc: qu'il pose la question au ministre des Affaires intergouvernementales du Québec: qui n'a pas voulu que la clause de reconnaissance du Québec soit dans l'entente?
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont attristés par le décès du roi Hussein, mais également par le fait que le premier ministre n'a pas assisté aux funérailles et rendu l'hommage qui s'imposait à cet artisan de la paix, qui a lutté pendant 47 ans pour faire régner la paix.
Faut-il croire que le gouvernement et le premier ministre ont été surpris par le décès du roi Hussein?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, apparemment, la députée n'a pas entendu les réponses fournies aux questions précédentes. Nous offrons évidemment nos condoléances au peuple de la Jordanie et à la famille du roi Hussein.
Le premier ministre aurait bien voulu assister aux funérailles. Il a envoyé d'avance des représentants à Amman, en Jordanie. Malheureusement, il n'a pas été avisé assez tôt pour pouvoir quitter la Colombie-Britannique et se rendre à Amman à temps pour les funérailles.
Cette situation déçoit grandement le premier ministre et la Chambre, mais, malheureusement, c'est ainsi que les choses se sont produites.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les dirigeants politiques du monde entier ont eu des problèmes de logistique à régler pour pouvoir se libérer et assister aux funérailles et ils n'ont pas tous un avion privé à leur disposition.
Si le premier ministre a pu envoyer des représentants à l'avance en Jordanie, il est évident qu'il a été avisé assez longtemps d'avance pour pouvoir arriver en Jordanie à temps pour rendre à cet artisan de la paix l'hommage qui lui convenait.
C'est ce que les Canadiens attendaient de la part de leur premier ministre. Était-ce déraisonnable?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, on nous avait dit que le premier ministre serait avisé vingt-quatre heures à l'avance. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.
Le fait est que le Canada est représenté, et de façon très compétente j'en suis sûr, par le ministre des Affaires étrangères.
Ce que les Canadiens et les députés doivent comprendre, c'est que ceux qui tentent d'exploiter ainsi la situation font preuve d'un opportunisme politique des plus vils et des plus malheureux.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis toujours contrarié de ne pas avoir de réponse à donner aux agriculteurs qui téléphonent à mon bureau afin de savoir ce qu'il en est du programme d'aide pour le revenu agricole.
Depuis qu'il est entré en fonction, le ministre de l'Agriculture a eu 18 mois pour se rendre compte des graves problèmes concernant le revenu agricole. Nous n'avons rien entendu de nouveau depuis que, le 10 décembre, le gouvernement a annoncé son intention de mettre en place un programme.
Le ministre de l'Agriculture prendra-t-il la parole à la Chambre aujourd'hui et fera-t-il une déclaration ministérielle pour expliquer ce qu'il en est du programme d'aide pour le revenu agricole?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député m'étonnent, car je sais qu'il a personnellement rencontré certains membres du comité consultatif sur le soutien du revenu. Ceux-ci lui ont fait part de leurs préoccupations et des recommandations qu'ils nous ont présentées.
Les provinces et le gouvernement fédéral travaillent avec l'industrie, afin de mettre la dernière main aux critères qui seront annoncés très prochainement aux agriculteurs.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si ces rencontres ont eu lieu, ce n'est pas grâce au ministre, mais bien parce que moi-même et les représentants de cet organisme avons pris des dispositions à cette fin.
Les agriculteurs s'interrogent sur la teneur des programmes. Certains ministres provinciaux de l'Agriculture se demandent actuellement s'ils ne devront pas mettre sur pied leurs propres programmes.
La stratégie du ministre consiste-t-elle à ne rien faire et à attendre que les provinces se débrouillent seules?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député parle des ministres de l'Agriculture, il devrait peut-être demander des explications à sa province, le Manitoba, qui, jusqu'à maintenant, a refusé de participer au programme d'aide aux agriculteurs selon une formule de partage des coûts à 60 p. 100 et 40 p. 100. Comme elle le sait depuis le début, cette province devra participer au programme si elle veut que les agriculteurs manitobains bénéficient de la même aide que les agriculteurs des autres provinces canadiennes.
Je répète à la Chambre que le gouvernement fédéral traitera de la même manière tous les agriculteurs canadiens qui satisfont aux critères, indépendamment de la province où ils se trouvent. Si les provinces ne veulent pas les aider, elles devront expliquer...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il vaudrait mieux que les Canadiens se préparent à un autre tour de passe-passe de la part du ministre des Finances dans le budget de la semaine prochaine.
Le ministre des Finances propose aux Canadiens, d'une part, de leur accorder un allégement fiscal de 2 milliards de dollars, mais, d'autre part, de les ponctionner de 2,4 milliards de dollars à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et des hausses des cotisations au RPC. En d'autres termes, le contribuable moyen obtiendra 143 $, mais se fera enlever 171 $. Il sera donc perdant de 28 $.
Pourquoi le ministre n'admet-il pas simplement que les réductions d'impôt des libéraux sont en fait des hausses déguisées?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai toujours dit à la Chambre, la différence entre nous et le Parti réformiste, ce n'est pas le désir de réduire les impôts, mais les dommages que le Parti réformiste infligerait au tissu social canadien pour parvenir à ses fins.
La semaine dernière, le Parti réformiste a présenté son plan à la Chambre. La mise en oeuvre de ce plan entraînerait, la troisième année, des compressions d'une valeur de 7 à 16 milliards de dollars touchant les programmes sociaux canadiens.
Le député peut-il nous dire, ici et maintenant, quels programmes il ferait passer au couperet?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette remarque est presque risible venant d'un ministre des Finances dont les projections budgétaires ont raté la cible de 50 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Il a du culot pour intervenir ainsi à la Chambre et me parler de chiffres.
Le plan réformiste aurait pour effet de remettre 4 660 $ dans les mains d'une famille de quatre personnes gagnant 30 000 $ par année. Les Canadiens en profiteraient beaucoup. Pourquoi le ministre des Finances relève-t-il les impôts tout en disant aux Canadiens qu'il fait le contraire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour pouvoir financer les réductions d'impôt du Parti réformiste, il faudrait diminuer radicalement les pensions de vieillesse, les dépenses de la santé et de l'éducation, et pratiquement décimer la péréquation.
Pourquoi le porte-parole du Parti réformiste ne dit-il pas à la Chambre où il trouvera les 7 à 16 milliards de dollars qu'il lui faudra pour financer ces réductions d'impôt?
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines soutient que c'est par souci de bonne gestion que le gouvernement fédéral a établi des quotas de récupération au niveau de l'assurance-emploi, puisque dans ce genre de programme il y a toujours un certain pourcentage de fraude.
Comment le ministre peut-il tenir un tel discours, alors que les quotas établis par son ministère fixent à 600 millions de dollars la récupération qui doit être faite, tandis que son ministère et le vérificateur général fixent à au plus 200 millions dollars le montant des fraudes possibles? Pourquoi trois fois plus de récupération que de fraude?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, simplement parce que les récupérations recoupent beaucoup plus que la fraude. La fraude représente un tiers, mais il y a également des montant payés en trop, il y a parfois des erreurs de la part du ministère, parfois de la part du contribuable, et lorsqu'il y a des erreurs, nous les corrigeons tout simplement. C'est ça, de la bonne gestion. C'est une gestion qui veut assurer l'équité pour l'ensemble des travailleurs.
Mais je n'ai pas parlé exclusivement de fraude, j'ai parlé des montants payés en trop et des autres montants qui doivent également être récupérés.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le site Web du ministère dit qu'en pénalités et en montants payés en trop, ce sont 198 millions de dollars qui sont prévus au total, un peu moins que 200 millions de dollars. Le ministre devrait lire les documents de son ministère.
Comment le ministre peut-il nier l'existence des quotas de récupération au ministère du Développement des ressources humaines, alors que le vice-président du Syndicat des employés de Développement des ressources humaines Canada de la région de l'Estrie déclarait la semaine dernière, et je cite: «Les gestionnaires des...»
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on va permettre au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de se rafraîchir la mémoire devant la confusion qu'il semble avoir vis-à-vis tous les chiffres qui sont, en effet, passablement mêlants.
Je lui rappellerai les chiffres de vendredi dernier. Je croyais que c'était probablement ces chiffres qu'il avait vus, soit la création de 87 000 emplois au Canada dans le seul mois de janvier, grâce au bon travail, entre autres, du ministère du Développement des ressources humaines. Grâce à la réforme de l'assurance-emploi, on a aidé, entre autres, 44 000 jeunes à se trouver des emplois à plein temps avec l'aide de la Stratégie emploi jeunesse.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, au cas où le ministre des Finances ne s'en souviendrait pas, c'est lui qui a amputé le budget des programmes sociaux de 20 milliards de dollars au cours des trois dernières années. Les questions d'aujourd'hui portent sur son prochain budget. S'il veut en savoir plus sur notre propre proposition de budget, il n'a qu'à la lire très attentivement.
Il s'apprête à accorder aux travailleurs canadiens un allégement fiscal de 143 $ par année pendant que ses amis du ministère du Revenu passent derrière lui et leur enlèvent 171 $. Qu'il sache que c'est là une réduction nette de 28 $.
Que faut-il donc pour que le ministre se rende compte que les contribuables canadiens sont au bout de leur corde et n'ont pas besoin d'une réduction...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour discuter d'un document, il faut qu'il ait été déposé à la Chambre. Cependant, il reste que dans le budget de l'an dernier, nous avons réduit les impôts de sept milliards de dollars sur trois ans. La semaine prochaine, le gouvernement présentera son budget et nous en discuterons à ce moment-là. L'autre document que nous avons devant nous est la proposition du Parti réformiste.
Il y a lieu de se demander pourquoi le Parti réformiste a peur de dire aux Canadiens quel est son véritable programme. Pourquoi ce parti ne dit-il pas d'où doivent venir les compressions de 7 à 16 milliards de dollars dans notre tissu social?
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà rencontré des vendeurs d'autos usagées à qui on pouvait se fier davantage qu'à ce ministre.
Voici les faits, le bilan du ministre des Finances. Depuis 1993, les impôts ont augmenté de 38 milliards de dollars. Le revenu disponible des familles canadiennes a diminué de plus de 4 000 $ depuis 1993. Le ministre dépouille la caisse d'assurance-emploi de sept milliards de dollars et il est aussi le cerveau derrière la fameuse formule «payez davantage de cotisations au Régime de pensions du Canada et recevez moins de prestations».
Paiera-t-on un jour suffisamment d'impôts pour contenter la faim insatiable de ce ministre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Je dois revenir en arrière encore une fois, monsieur le Président. Pour en revenir à un débat intelligent et à la morale politique, pourquoi le Parti réformiste a-t-il peur d'expliquer ce qui se cache derrière ses propositions fiscales? De quoi a-t-il peur?
Il a peur que les gens comprennent finalement quels sont ses vrais objectifs. Quant au Régime de pensions du Canada, les provinces et nous l'avons sauvé et nous en sommes fiers.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec les fuites savamment calculées par le ministre des Finances, on sait maintenant que le prochain budget comprendra des baisses d'impôt pour les mieux nantis.
Le ministre des Finances n'est-il pas un peu mal à l'aise de s'apprêter à baisser les impôts des plus riches à l'aide des sommes récupérées sur le dos des chômeurs, à force de quotas, de harcèlement et de primes au rendement des cadres des bureaux de chômage?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député essaie d'anticiper le budget de la semaine prochaine, mais on peut regarder le budget de l'année dernière, où 400 000 Canadiens, à titre de contribuables, ont été exemptés de payer des impôts.
En même temps, mon collègue a mis en vigueur la Prestation nationale pour enfants, ce qui signifie 1,8 milliard de dollars dans les mains des familles les moins nanties de notre pays.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, au lieu de baisser les impôts des riches avec le surplus de la caisse de l'assurance-emploi, et les quotas de récupération trois fois plus élevés que la fraude réelle, ne serait-il pas plus juste et humain que le ministre des Finances bonifie le régime d'assurance-emploi, qui couvre à peine deux chômeurs sur cinq?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de corriger une erreur. On essaie constamment d'entraîner les Canadiens dans la confusion.
Le régime d'assurance-emploi est là pour les Canadiens et il sera là pour longtemps; 78 p. 100 des Canadiens qui perdent leur emploi pour une juste raison, ou qui quittent leur emploi pour une juste raison, sont couverts par le régime d'assurance-emploi.
Et pour ceux qui ne sont pas couverts par notre régime, nous avons d'autres programmes pour les aider à intégrer le marché du travail, comme pour les jeunes, entre autres, et le Fonds canadien de création d'emplois.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèlent que les forces aériennes ne sont plus en mesure de patrouiller adéquatement le littoral du Canada. Selon ces documents, «il n'y a actuellement pas assez de ressources pour satisfaire à tous les besoins de patrouille.»
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Qui donc protège le littoral du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos forces aériennes accomplissent ce travail. Il y a aussi la marine, qui compte des navires de patrouille, des frégates et des navires de défense côtière.
Nous avons le plus long littoral au monde, et sa surveillance est une des tâches qui incombent aux Forces canadiennes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le ministre de la Défense n'a même pas lu les documents émanant de son propre ministère.
Ces documents de la Défense montrent que les réductions budgétaires forcent le ministère à réduire de façon draconienne le nombre de ses aéronefs. Je vais citer de nouveau ces documents. «Même les tâches et les rôles essentiels», comme la défense côtière, «seraient accomplis à un niveau inférieur aux normes actuelles».
Qui donc protège le littoral du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé de dire que je ne me fie absolument pas à l'interprétation de quelque document que ce soit par le député. Ses déclarations antérieures m'ont appris que ses recherches laissent à désirer.
Nous avons certes une marine. Nous avons des forces aériennes. Nous avons une armée. Ensemble, ces forces font tout en leur pouvoir pour protéger la souveraineté du Canada. Il s'agit d'une de leurs principales fonctions prévues dans le cadre stratégique énoncé dans le Livre blanc de 1994. Ces forces s'acquittent d'ailleurs très bien de leur tâche. Nos ressources sont effectivement moins abondantes. La situation financière a été très difficile, mais les forces armées effectuent un excellent travail avec les ressources dont elles disposent.
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le Bureau d'information du Canada, le BIC, est définitivement un organisme un peu particulier.
En plus de bafouer toutes les règles d'embauche dans la fonction publique, l'organisme peut accorder des contrats allant jusqu'à 150 000 $ sans appel d'offres, six fois la norme habituelle.
Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics, ou l'organisateur politique en chef du Québec, c'est la même personne: Comment peut-il justifier que 80 p. 100 des contrats octroyés par le BIC le soient durant une période de 16 mois, sans aucune espèce d'appel d'offres?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord d'assurer la Chambre que pendant cette période, depuis le début, le Bureau d'information du Canada a toujours respecté les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Bien sûr que comme nouvelle organisation, au début de son mandat, elle a dû faire affaire avec différents professionnels afin de pouvoir respecter son mandat.
Mais je peux assurer mon honorable collègue et la Chambre que depuis le 1er août, 67 p. 100 des contrats donnés par le Bureau d'information du Canada sont faits par soumissions publiques.
* * *
[Traduction]
LES EMPLOIS POUR LES JEUNES
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, ma question porte sur le programme Objectif emplois d'été pour étudiants.
Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il indiquer à la Chambre si ce programme sera maintenu en 1999 et, dans l'affirmative, faire savoir aux jeunes Canadiens quand ils pourront présenter une demande pour qu'on les aide à trouver un emploi d'été?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer le lancement programme Objectif emplois d'été pour étudiants, édition 1999.
Nous investirons cette année 120 millions de dollars afin d'aider 60 000 jeunes Canadiens à trouver un emploi d'été. Cette mesure s'inscrit dans notre Stratégie emploi-jeunesse, qui a permis de créer 143 000 emplois pour étudiants à l'intention des jeunes en 1998, soit plus que jamais dans les 20 dernières années, et 44 000 emplois en janvier 1999.
* * *
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien hâte à la période des déclarations ministérielles.
Le mois dernier, Mark Poucette, qui fait partie de la nation de Stoney, a été trouvé coupable d'avoir enlevé la vie à Larry Labelle. Il s'est vu imposer une peine d'un an pour son crime. Le Code criminel permet à un juge, au moment de la détermination de la peine, de tenir compte du fait que la personne est un autochtone. Pourquoi le juge est-il tenu de prendre ce facteur en considération? Quelle différence cela fait-il?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les détails de ce cas. Toutefois, il n'est nulle part mentionné qu'un juge doit tenir compte de cet aspect. Le juge doit lire la loi et l'interpréter. Je pense que c'est ce que le juge a fait dans ce cas particulier.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'alinéa 718.2 e) dit que le tribunal détermine la peine à infliger selon que le délinquant est autochtone ou non.
Le 20 janvier, Deana Emard, de Vancouver, a fait valoir qu'elle ne devrait pas aller en prison pour avoir tué son mari, en partie parce qu'elle est d'origine autochtone. Celle-ci a été condamnée a effectuer des travaux communautaires.
Dans les deux cas, les familles des victimes, qui sont autochtones, se demandent pourquoi elles font l'objet d'une discrimination. Pourquoi des peines aussi ridicules sont-elles imposées aux auteurs de crimes aussi terribles?
La ministre pourrait-elle expliquer aux familles de ces victimes pourquoi elles sont traitées différemment en vertu du droit canadien...
Le Président: La secrétaire parlementaire a la parole.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que ces cas sont devant la Cour suprême, nous n'allons pas en discuter.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, chaque jour les Canadiens vivent des expériences horribles dans les hôpitaux et à cause du système de soins de santé. Le gouvernement n'arrête pas de nous dire d'attendre le budget.
Récemment, un habitant de Windsor a été renvoyé chez lui alors qu'il vomissait et saignait encore après s'être fait enlever les amygdales. Il n'y avait pas de lits libres à l'hôpital.
Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il laissé le système de soins de santé péricliter à ce point? Le gouvernement va-t-il enfin reconnaître que la situation est extrêmement urgente? Va-t-il immédiatement signer un chèque pour les services de soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair: la santé est la priorité numéro un du gouvernement. Il a indiqué très clairement que cette priorité se retrouverait dans le budget. Nous allons assurer l'avenir de notre régime public afin que les Canadiens aient accès à des soins de santé de qualité aujourd'hui et demain. C'est clair.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le temps presse.
Un autre exemple: en Ontario, les cancéreux sont régulièrement envoyés aux États-Unis pour y subir des traitements de radiothérapie qui coûtent en gros deux fois plus cher aux contribuables canadiens. Incroyable, mais vrai: on envisage de faire venir des spécialistes américains au Canada pour y offrir ce service. Imaginez la joie des cliniques privées américaines.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance que ces attaques contre l'assurance-maladie vont prendre fin?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'est pas sans savoir que les hôpitaux sont gérés par les provinces et que les services sont assurés par ces dernières. Je l'encourage à porter plainte auprès du ministre de la Santé de la province concernée.
En termes plus généraux, permettez-moi de dire qu'il y a vraiment deux façons de détruire l'assurance-médicale. L'une est de suivre les conseils des réformistes, d'abroger la Loi canadienne sur la santé et d'ouvrir la porte aux compagnies d'assurance américaines. C'est un moyen sûr. L'autre est de suivre les conseils des néo-démocrates et de mener le pays à la faillite, ce qui mettrait les services de santé hors de notre portée.
Nous préférons une approche plus équilibrée garante de la survie de l'assurance-maladie pour aujourd'hui et pour demain.
* * *
[Français]
LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
J'aimerais lui demander pourquoi il a accepté de signer l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre, quand on sait si bien que toutes les régions du Québec sont inquiètes du fait qu'il n'y a absolument aucune programmation.
J'aimerais aussi lui demander, étant donné qu'il se disait conscient, dans son livre, que la plupart des gens des régions du Québec préféraient faire affaire avec le gouvernement fédéral, pourquoi il a signé une entente qui semble nous défavoriser actuellement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y avait un contentieux au sujet de la main-d'oeuvre qui durait depuis très longtemps et, contrairement à ce que les députés du Bloc québécois répétaient un peu plus tôt, c'est-à-dire que le premier ministre du pays avait fait des promesses et qu'on n'avait rien fait, eh bien, on a tenu une promesse très importante du premier ministre et cela a été de conclure un accord sur la main-d'oeuvre avec le gouvernement du Québec, un accord qui, je pense, à terme, devrait vraiment aider nos Québécois.
C'est avec le souci de moderniser le fédéralisme canadien que nous avons conclu cet accord. Nous aurons des évaluations à chaque année. Nous allons mesurer l'impact des transferts que nous faisons au gouvernement du Québec à chaque année pour véritablement pouvoir évaluer le succès de ces mesures pour les travailleurs québécois.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, il y a des emplois, actuellement, dans la région de Montréal, qui sont subventionnés à 25 000 $ de l'emploi.
Je veux savoir si cette façon de fonctionner est incluse à l'intérieur du protocole d'entente et si c'est possible d'avoir les mêmes fonds reliés aux mêmes secteurs ou à des secteurs différents pour créer des emplois.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord rassurer le député de Chicoutimi que l'argent que le gouvernement du Québec investit notamment dans les emplois dont il parle est de l'argent du gouvernement du Québec et non pas à l'intérieur de l'entente que nous avons négociée dans le dossier de la main-d'oeuvre.
Je peux lui dire que nous avons aussi à coeur l'avenir des régions et que moi aussi, j'entends des échos assez régulièrement que les gens trouvent que leurs relations avec le gouvernement du Québec sont trop centralisés, alors qu'ils appréciaient la relation beaucoup plus décentralisée qu'il y avait avec le gouvernement du Canada. Mais c'est au gouvernement du Québec à régler ses problèmes d'État trop souvent centralisé.
* * *
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois prétend que nous négligeons les francophones hors Québec.
Je demande au secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest ce que fait le gouvernement pour répondre aux besoins des francophones de l'Ouest qui travaillent pour leur épanouissement économique.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)(Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a eu, de la part de mon ministère, un nombre d'investissements modestes, mais importants, qui ont permis un nombre de projets, tels que l'embauche d'agents de développement économique qui travaillent en français avec des communautés francophones et la majorité. Et il y a un nombre d'études qui démontrent où aller au point de vue du développement économique en français.
Des partenariats ont été établis, non seulement entre les communautés, mais avec des entrepreneurs, des hommes et des femmes d'affaires un peu partout dans l'Ouest canadien.
Ce qui se passe en ce moment, c'est bon pour les francophones de l'Ouest, c'est bon pour l'Ouest et c'est bon pour le Canada.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 interdira aux entreprises canadiennes de faire de la publicité dans les magazines américains à tirage dédoublé. Mais, ici au Canada, la revue Maclean's compte actuellement sur des entreprises américaines...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous devons entendre la question du député de Peace River. Je vous invite à recommencer.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je recommence. Le projet de loi C-55 interdira aux entreprises canadiennes de faire de la publicité dans les magazines américains à tirage dédoublé. Mais, au Canada, la revue Maclean's compte actuellement sur des entreprises américaines et d'autres entreprises étrangères pour plus des deux tiers de son budget de publicité.
Pendant combien de temps notre industrie des magazines survivra-t-elle si les Américains adoptent des lois similaires? Si les Canadiens ne peuvent faire de la publicité dans les magazines américains, les Américains ne laisseront peut-être pas leurs entreprises faire de la publicité dans les nôtres.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle expliquer comment cette mesure aidera les éditeurs canadiens?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, il n'y a absolument rien dans la loi qui interdise aux Canadiens de faire de la publicité dans les magazines américains.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général a établi que le montant des fraudes à l'assurance-emploi pouvait s'établir à environ 140 millions de dollars. Le ministère, sur son site Web, parle de fraudes, de trop payés et d'amendes de 198 millions de dollars. Les deux montants sont réconciliables.
Comment le ministre peut-il expliquer aux chômeurs, qui sont harcelés par les centres d'emploi, que l'objectif de récupération est trois fois plus élevé que le plus élevé de ces montants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun harcèlement. Les employés sont couverts par une convention collective, et dans un ministère comptant 20 000 employés, on pourra leur trouver du travail ailleurs.
Personnellement, je n'ai pas apprécié le ton de la note de service. Je l'admets. Je n'ai pas aimé cela du tout, mais il n'y a pas de harcèlement, comme on le prétend de l'autre côté de la Chambre.
On devrait également souligner l'excellent travail que font les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines pour aider des milliers et des milliers de travailleurs à intégrer le marché du travail. Il y avait 87 000 Canadiens de plus qui étaient sur le marché du travail le mois dernier, dont 44 000 jeunes. C'est également cela, la réforme de l'assurance-emploi. C'est cela notre philosophie politique. C'est comme cela qu'on sort les gens de la pauvreté, c'est par l'emploi.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le nouveau président des audiences sur le sommet de l'APEC recommande au gouvernement de payer les avocats des deux parties. Il est d'avis que c'est la voie raisonnable à suivre, puisqu'il y a toujours plus d'une version à une histoire. Or, dans ce cas-ci, une partie est défendue par une équipe d'avocats alors que l'autre, celle des étudiants, n'est pas représentée du tout.
Le solliciteur général suivra-t-il les recommandations de M. Hughes et financera-t-il la défense des étudiants pour que l'audience soit équitable?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai reçu une lettre de M. Hughes. Mes fonctionnaires et moi l'étudions et j'y répondrai en temps opportun.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la presse a rapporté récemment que le Canada était disposé à fournir des troupes terrestres pour le Kosovo.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Le Canada a-t-il été invité à fournir des troupes et, si oui, quand et par qui?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada n'a pas encore été invité officiellement à fournir des troupes. Toutefois, des travaux préliminaires se poursuivent à l'OTAN, en parallèle avec les pourparlers de paix qui se tiennent actuellement à Rambouillet, en France. Les discussions doivent porter notamment sur la possibilité d'un accord de toutes les parties visant une mission de paix. Dans l'affirmative, il serait fort probable que l'on demande la participation du Canada. À mon avis, le gouvernement devrait alors prendre une décision après avoir consulté les parlementaires.
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Il a beaucoup été question du Kosovo dans les médias ces derniers jours. Le ministre peut-il faire le point sur la situation, en particulier en ce qui concerne les Canadiens?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes actuellement engagés dans un processus de 21 jours que le groupe de contact a jugé nécessaire pour faire avancer le processus de paix. Il a fallu sept jours pour amener les parties à la table de négociation. Elles y étaient en fin de semaine. Les parties disposeront d'une autre période de sept jours pour conclure une entente et, si nécessaire, d'un prolongement de sept autres jours.
Nous avons six CF-18 à Aviano, en Italie, que l'OTAN pourrait décider d'utiliser pour effectuer des frappes aériennes en cas de rupture des pourparlers de paix. Je signale par ailleurs que si un accord de paix prévoit...
Le Président: Le député de Wild Rose a la parole.
* * *
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je précise à l'intention de la secrétaire parlementaire qu'aucune des affaires dont j'ai parlé plus tôt ne se rendra en Cour suprême. Ce sont des faits accomplis. Cette disposition, l'alinéa 718.2e) du Code criminel, a été édictée par la loi C-41. Les autochtones qui sont les victimes dans ces affaires veulent entendre la réponse. Pourquoi la loi traite-t-elle les meurtriers autochtones différemment des autres Canadiens?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse à cette question demeure inchangée. L'affaire est en instance devant la Cour suprême du Canada et je ne puis commenter une affaire qui est en instance de jugement.
* * *
[Français]
LES QUOTAS DE PÊCHE
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, au cours de l'été de 1998, l'attitude du ministre des Pêches et des Océans a poussé les pêcheurs gaspésiens au désespoir.
Le ministre peut-il expliquer quels moyens il a mis en oeuvre, depuis le mois d'août dernier, pour apaiser les récriminations des pêcheurs en ce qui concerne le retard de son ministère à émettre les plans de pêche, ainsi que l'établissement des quotas de pêche dans le golfe Saint-Laurent?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un problème qui est assurément très préoccupant. Dans certains cas, il est crucial que le ministère prenne ses décisions à temps. Il arrive et il est arrivé que des décisions prises le ministère n'informent pas les pêcheurs suffisamment d'avance au sujet des saisons de pêche à venir, de leur durée, des dates d'ouverture, etc.
Nous avons établi une nouvelle politique qui vise à accélérer le processus décisionnel. Nous avons élaboré cette politique de concert avec les groupes de pêcheurs. Je suis tout disposé à examiner avec n'importe quel député les préoccupations qu'il pourrait avoir au sujet de quelque secteur d'activité que ce soit, en particulier les pêches.
* * *
POSTES CANADA
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, Postes Canada a pour mandat d'offrir le meilleur service possible au coût le moins élevé possible. Les tarifs postaux augmentent. Le service se détériore. Pourtant, l'année dernière, Postes Canada a versé au gouvernement fédéral 200 millions de dollars, en plus de 12 millions en dividendes.
Ma question s'adresse au ministre responsable de Postes Canada. Où la loi dit-elle que Postes Canada doit être une sorte de vache à lait pour le gouvernement? Quel pouvoir autorise Postes Canada à verser des dividendes, au détriment du service offert aux Canadiens?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, la structure financière de Postes Canada doit s'adapter à la concurrence mondiale. La société a maintenant des concurrents. Par conséquent, il convient que sa structure financière réponde aux exigences de la concurrence.
Postes Canada continue d'investir dans son service au détail et dans son service de livraison. Chaque année, 170 000 nouvelles adresses s'ajoutent. La société vient de dépenser 100 millions de dollars pour régler le problème de l'an 2000. Elle continuera naturellement d'offrir un service universel aux Canadiens.
* * *
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore une fois au ministre de la Défense nationale. Pourquoi le premier ministre du Canada offre-t-il des troupes, à un moment où nous sommes incapables de les équiper, de les déployer ou de les soutenir dans une situation comme celle qui existe au Kosovo?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos casques bleus nous ont rendus très fiers partout où ils ont été déployés dans le monde.
Au Kosovo, nous sommes témoins d'une tragédie humaine qui atteint des proportions énormes. Si une mission de maintien de la paix est convenue et que des soldats sont déployés là-bas, je crois que les Canadiens voudront que nous y participions. Nous ferons les démarches nécessaires pour déterminer si c'est le cas. Si la priorité est assez élevée, nous trouverons certainement les ressources pour participer à cette mission.
* * *
LE DÉCÈS DU ROI HUSSEIN
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président et chers collègues, les Canadiens, la communauté internationale et le peuple de Jordanie sont plongés dans le deuil par la mort de Sa Majesté le roi Hussein.
Rarement, depuis la Seconde Guerre mondiale, avons-nous vu réunies en une seule personne les qualités remarquables que possédait celui qui a longtemps dirigé la Jordanie.
Les Jordaniens, quelle que soit leur origine, peuvent être très reconnaissants au roi Hussein. Il a fait entrer son pays dans l'ère moderne. Il a encouragé l'établissement d'institutions démocratiques et a fait des droits de la personne une priorité. Il a régné avec une main de velours, ouvrant les portes de son pays à des vagues successives de réfugiés palestiniens qui se sont bâti une vie nouvelle en Jordanie et ont reçu les privilèges de la nationalité jordanienne.
Mais surtout, le roi Hussein sera regretté et sa mémoire sera honorée en raison des efforts qu'il a déployés personnellement au fil des ans en faveur d'une paix juste et équitable au Moyen-Orient. Il était convaincu de la nécessité pour Israël et ses voisins arabes de trouver un moyen de cohabiter dans la paix. La tâche n'a jamais été facile, car la méfiance et les soupçons régnaient, les plaies étaient profondes et les vieilles haines étaient difficiles à surmonter. Or, le roi Hussein a persévéré, malgré l'opposition de plusieurs de ses voisins.
À chaque étape cruciale du processus de paix, ces dernières années, il a joué un rôle clé. Il était sur les pelouses de la Maison Blanche aux côtés de Itzhak Rabin en juillet 1994. Trois mois plus tard, il mettait fin officiellement aux hostilités entre la Jordanie et Israël. Plus récemment, quoique gravement malade, il a quitté son lit d'hôpital pour aider Israël et l'OLP à conclure les accords de Wye Plantation.
[Français]
Sa compassion pour la souffrance et les malheurs des autres était légendaire. Ainsi, qui pourra oublier l'éloge funèbre émouvant qu'il a prononcé aux funérailles du premier ministre Rabin, ou le jour où, à genoux devant des mères israéliennes, il a imploré leur pardon pour la perte de leurs enfants tués par un soldat jordanien en proie à un accès de folie.
Les Canadiens se souviendront que le roi Hussein avait rendu visite au Canada à plusieurs reprises, sa dernière visite datant de mars 1995.
En tant que ferme allié de son pays, le Canada était toujours prêt à lui donner son appui moral et matériel dans le cadre de ses efforts en faveur de la paix.
[Traduction]
Le roi de la Jordanie nous manquera beaucoup, et sa mémoire vivra longtemps, tant dans son pays qu'au Moyen-Orient, au Canada et dans toute la communauté internationale.
Au nom du gouvernement du Canada, je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances à son épouse, la reine Noor, à sa famille, ainsi qu'au peuple jordanien.
Enfin, au moment où il s'apprête à poursuivre l'oeuvre de la paix dans une région troublée, je tiens à assurer le roi Abdallah de l'appui du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je désire, moi aussi, à l'instar de mes collègues, rendre hommage au roi Hussein de Jordanie, un homme remarquable qui a dirigé un pays remarquable pendant 47 ans.
Aujourd'hui, nous présentons nos respects et nos condoléances à la reine Noor, au roi Abdallah, le fils du roi Hussein qui va maintenant assumer la lourde responsabilité du pouvoir et à tout le peuple jordanien qui pleure la perte d'un ami.
Quelle est la différence entre un politicien et un homme d'État? Je crois que le roi Hussein nous aide à faire la distinction, car durant, son très long règne, il a fait preuve, à de multiples reprises, du courage et de la sagesse qui en ont fait une légende de son vivant.
Lors des funérailles, ce matin, il est apparu clairement que la plus grande qualité du roi était de rassembler des gens qui différaient profondément. Le plus grand héritage qu'il nous aura laissé, c'est que, même dans la mort, il aura été en mesure de rassembler des ennemis irréductibles.
Le premier ministre israélien, M. Benjamin Nétanyahou, a présenté ses respects en même temps que deux anciens premiers ministres israéliens et la veuve de Itzhak Rabin. Yasser Arafat et le président Assad de Syrie étaient également présents. Il y avait aussi quatre présidents américains, ainsi que le président et le premier ministre de la Russie. C'est le genre d'homme que le roi Hussein était, un homme qui croyait dans la paix et rassemblait des gens qui voyaient la possibilité d'établir la paix.
Il est difficile d'être un homme moderne, modéré et partisan de la paix au Moyen-Orient. Le roi Hussein excellait dans cette tâche difficile. Il faisait le pont entre le monde arabe et Israël. Il faisait le lien entre l'Ouest et l'Est. Il a été parmi les premiers à investir dans la paix dans la région, à prendre sa place parmi les gens qui faisaient la paix et non la guerre. Il l'a fait malgré les graves risques personnels que cela supposait, et il a réussi. Il n'est pas exagéré de dire que la majeure partie des progrès réalisés en ce qui concerne la paix au Moyen-Orient n'auraient pu être possibles sans son exemple et son leadership moral.
Au nom de l'opposition officielle et de tous les Canadiens, je rends hommage à ce grand roi. Que Dieu puisse guider son successeur sur la même voie.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la mort du roi Hussein de Jordanie a consterné le monde et affligé son peuple. Consterné le monde car, bien que sa maladie était connue, ce pilote émérite avait lui-même piloté l'avion le ramenant en Jordanie, il y a quelques jours, ne laissant pas présager une mort si rapide.
Sous sa gouverne, le Canada et la Jordanie ont entretenu des relations amicales qui se sont développées constamment. De nombreuses entreprises québécoises ont contribué au développement de liens commerciaux avec la Jordanie. De nombreux Québécois ont participé, dans l'esprit de générosité et d'ouverture, à des projets de développement international financés par le Canada. Nous ne pouvons que souhaiter que ces liens se poursuivent sous son successeur.
Ceci me donne l'occasion d'exprimer mes meilleurs souhaits et ceux de ma formation politique à son fils, le nouveau roi Abdallah. Que son règne permette à la Jordanie de poursuivre son progrès sur le chemin de la modernisation et de la paix.
La mort du roi Hussein a aussi affligé son peuple. Il suffit de prendre à témoin les scènes vues à la télévision pour reconnaître que la relation qu'entretenait le roi avec son peuple dépassait le rapport de gouvernant à gouvernés.
En fait, de toute évidence, il s'agissait d'un grand monarque qui a su conserver l'affection et la confiance de son peuple. Sa longévité politique, à tous égards, fut donc remarquable. Le roi Hussein aura guidé son peuple pendant près d'un demi-siècle, faisant preuve d'un doigté politique que de nombreux leaders lui envient.
Après tout, le roi, issu de la minorité hachémite de son pays, a dû faire progresser son pays aux plans économique et social en étant privé des richesses pétrolières dont profitent la plupart des pays arabes. Il a su maintenir un savant équilibre entre les exigences internes de son royaume, qui n'a pas échappé aux tensions émanant du conflit israélo-arabe, et les réalités régionales qui dictaient, après plusieurs conflits, une normalisation de ses rapports avec ses voisins, Israël en particulier.
Ainsi, malgré les vicissitudes de la politique internationale et des conflits régionaux, la modération du roi Hussein, dans son comportement comme dans ses propos, fait en sorte que l'on peut se souvenir de lui comme d'un artisan de la paix.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous rendons hommage à l'un des plus grands dirigeants du XXe siècle à avoir présidé les destinées d'une nation du Moyen-Orient.
Le roi Hussein a régné sur la Jordanie pendant 47 ans. Durant toute cette période, il a joué un rôle central dans la politique du Moyen-Orient, défendant avec soin les intérêts de son peuple tout en sensibilisant la population à la cause de la paix dans la région.
Ses réalisations sont d'autant plus impressionnantes quand on sait quelles pressions étaient exercées autour de lui et à qui il devait faire face. Il a gouverné en visionnaire, avec détermination et en faisant montre d'une grande finesse politique. Il a montré que, pour rétablir la paix, la main tendue est plus efficace que le poing fermé.
Son règne a été caractérisé par des périodes de turbulence et de grands bouleversements. Étant donné sa volonté sans faille d'améliorer le bien-être de son peuple et de moderniser son pays, il a gagné l'affection durable de ses sujets et l'admiration du monde entier. On a pu le constater il y a à peine quelques semaines, quand des milliers de personnes sont sorties dans les rues de Amman pour accueillir leur roi bien-aimé, qui rentrait chez lui après un traitement médical à l'étranger.
[Français]
Le roi Hussein a travaillé sans relâche à l'établissement de la paix dans la région.
[Traduction]
Son but était de faire en sorte que la Jordanie puisse entretenir des relations pacifiques dans le cadre d'une relation renouvelée avec Israël et les nouveaux territoires palestiniens. Le roi Hussein, un des plus remarquables défenseurs de la paix de notre époque, laissera dans le monde un héritage durable.
[Français]
Sa contribution au processus de paix au Moyen-Orient lui survivra.
[Traduction]
Mes collègues et les membres de mon parti se joignent à moi pour exprimer leurs plus sincères condoléances à la famille du roi Hussein, au peuple de Jordanie et aux Canadiens jordaniens. Que ses successeurs s'inspirent de sa sagesse et de ses réalisations. En tant que Canadiens, suivons son exemple et réaffirmons notre volonté de servir la cause de la paix.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste-conservateur, je tiens à exprimer mes condoléances à l'occasion du décès du roi Hussein de Jordanie.
Les peuples du monde entier pleurent la disparition de ce grand homme. Il était non seulement reconnu comme l'un des dirigeants les plus respectés du monde tant au Moyen-Orient qu'ailleurs dans le monde, mais il y a quelques mois à peine, malgré sa maladie, on avait encore fait appel au roi pour aider à élaborer l'accord de paix de Wye Plantation entre Israël et l'OLP. On peut juger de la réputation et de la stature dont il jouissait dans le monde entier par le fait que tous les leaders importants du monde se sont rendus à Amman aujourd'hui pour lui rendre hommage lors de ses funérailles officielles.
Notre chef, le très honorable Joe Clark, a eu à de nombreuses reprises l'occasion de rencontrer le regretté roi Hussein au Canada et en Jordanie lorsqu'il occupait le portefeuille de ministre des Affaires étrangères. Il a dit qu'il avait toujours admiré la sagesse, la prévoyance et la force tranquille du roi Hussein à des périodes très tumultueuses de l'histoire.
Le roi Hussein a dirigé la Jordanie au long d'années très agitées, mais peu importe l'obstacle, il a toujours fait montre d'un sens de l'équité et de la compassion. Son long règne lui a permis de guider son pays vers la démocratie en gardant toujours le souci des droits de la personne.
Nous offrons à son fils et successeur, le roi Abdallah, nos voeux de succès dans la poursuite de l'héritage estimable de son père. Ce dernier a laissé l'image d'un roi de paix cherchant à exercer la réconciliation.
Notre drapeau flotte en berne sur la tour de la Paix pour marquer la disparition d'un grand homme. Au nom de notre chef, le très honorable Joe Clark, et du Parti progressiste-conservateur du Canada, nous exprimons nos plus vives condoléances à Sa Majesté la reine Noor et à toute la famille royale ainsi qu'au peuple jordanien.
Le Président: Ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que nous mettons notre drapeau en berne sur la tour de la Paix.
Le roi Hussein était un dirigeant mondial exceptionnel. Veuillez, je vous prie, vous lever et observer avec moi une minute de silence pour marquer le décès du roi Hussein de Jordanie.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et observent une minute de silence.]
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 56e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote en vertu de l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.
(La motion est adoptée.)
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 13e rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Le problème informatique du passage à l'an 2000 «L'état de préparation du Canada».
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens dont certains électeurs de la circonscription que je représente, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du monde, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne. Ils prient donc humblement le Parlement de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription.
Vu que les familles canadiennes décidant qu'un des parents restera à la maison pour élever les enfants paient une pénalité fiscale substantielle, les pétitionnaires prient le gouvernement de mettre un terme à cette discrimination contre les familles qui ne touchent qu'un revenu en leur accordant les mêmes avantages que ceux accordés aux familles qui font garder leurs enfants à l'extérieur du foyer.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de centaines de milliers de Canadiens représentant toutes les régions du Canada, qui se disent inquiets au sujet de l'état de notre système de santé.
Les pétitionnaires s'inquiètent de la qualité du système de santé et se demandent si les principes de la Loi canadienne sur la santé sont bien appliqués.
Ils demandent au gouvernement de défendre fermement les cinq principes à la base de l'assurance-maladie: universalité, accessibilité, transférabilité, intégralité et financement fédéral. Ils déclarent que, à leur avis, ces principes constituent des droits fondamentaux pour tous les Canadiens.
Cette pétition est due à l'initiative de membres du comité pour la sauvegarde de l'assurance-maladie de la coalition pour la justice sociale de la région de Durham. Ils font leur part pour se joindre aux Canadiens de tous les coins du pays afin d'adresser un message au gouvernement à propos de cette importante question.
LE MARIAGE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 47 électeurs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative pour qu'il soit précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme et une femme célibataires.
L'EAU DOUCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs de la circonscription de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait qu'apparemment, le gouvernement n'a pas l'intention de présenter une mesure législative pour protéger l'eau douce au Canada. Ils demandent un moratoire et une mesure législative et ils ne reçoivent que des promesses.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour qu'un moratoire soit décrété et qu'une mesure législative soit présentée dans les meilleurs délais afin de protéger l'eau douce pour le bien des générations futures.
L'ASSURANCE SUR LES BIENS ET LES RISQUES DIVERS
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de courtiers d'assurance indépendants de ma circonscription et de personnes qui les appuient.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à rejeter les recommandations du groupe de travail MacKay qui permettraient aux banques de vendre de l'assurance sur les biens et les risques divers.
LE MARIAGE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par un certain nombre d'habitants de ma magnifique ville natale, Sundre, en Alberta.
Les pétitionnaires souhaitent que le Parlement adopte le projet de loi C-225 pour qu'il soit stipulé dans la loi que seuls peuvent se marier un homme non marié et une femme non mariée.
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des habitants de London, de St. Thomas et de la région de Brantford.
Ils prient le Parlement d'interdire, comme c'est le cas en Europe et dans la plupart des États américains, l'usage du MMT, substance à base de manganèse ajoutée à l'essence, qui dérègle les systèmes antipollution.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de présenter à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par de nombreux Canadiens qui s'inquiètent de l'exportation de l'eau du Canada vers les États-Unis.
Les pétitionnaires sont aussi grandement préoccupés par l'Accord multilatéral sur l'investissement qu'appuyaient les libéraux et que préconisait, en particulier, leur émissaire Don Johnston, à Paris, suivant les directives du premier ministre et du gouvernement du Canada, afin de veiller à ce que les entreprises aient de plus en plus de pouvoir et d'influence sur notre économie, retirant ainsi aux États leur autonomie et leur capacité de prendre leurs propres décisions.
Les signataires proviennent de diverses localités au Canada. Ils craignent que l'AMI facilitera la vie aux entreprises qui veulent exporter toute notre eau douce vers le Sud. Les Canadiens seraient alors à la merci des Américains et des grandes entreprises.
J'appuie les signataires de la pétition que j'ai le plaisir de déposer.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 133. .[Texte]
Question no 133—M. Jean-Guy Chrétien:
En ce qui concerne Mme Manon Lecours qui a oeuvré au sein du cabinet de l'honorable Martin Cauchon, à titre d'adjointe spéciale; a) à quelle date a-t-elle débuté à ce poste; b) à quelle date a-t-elle quitté ce poste; c) quel était son salaire tout au long de son séjour au cabinet; d) quelle a été la durée exacte de son congé sans solde en avril-mai 1997; e) quel est son statut actuel au sein de l'administration fédérale?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire, leader du gouvernement à la Chambre des Communes, Lib.): L'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec m'informe comme suit:
a) Le 12 février 1996;
b) Le 19 juin 1998;
c) Le taux annuel de traitement pour une adjointe ministérielle d'un secrétaire d'État peut atteindre un maximum de 56 821 $;
d) Du 17 mars au 8 juin 1997;
e) Mme Lecours n'est plus à l'emploi du cabinet du secrétaire d'État.
La commission de la Fonction publique du Canada m'informe comme suit: Mme Manon Lecours n'occupe présentement aucun emploi au sein de l'administration fédérale, aux termes de la loi Sur l'emploi dans la fonction publique.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir des renseignements sur la question no 132 qui a été posée le 21 septembre 1998 et la question no 138 qui a été posée le 24 septembre 1998.
J'aimerais rappeler à mon collègue d'en face que des familles d'anciens combattants se sont vu refuser des prestations parce qu'elles ne disposent pas des renseignements que nous tentons d'obtenir par ces questions. J'ai déjà demandé quand je pouvais m'attendre à recevoir une réponse. On m'a répondu que le leader du gouvernement à la Chambre se renseignerait. Serait-il possible de me donner une date précise?
De plus, puisque le gouvernement est saisi de la question depuis six mois, serait-il au moins prêt à nous faire part de la partie de la réponse qu'il est en mesure de nous donner dès maintenant et de nous expliquer pourquoi il a mis tant de temps à fournir une réponse?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député. J'ai entendu ses remarques ce matin sur le Rappel au règlement qui touchait le même point.
Je vais tenter sérieusement de voir où nous en sommes en ce qui touche les questions 132 et 138. Je tiendrai également compte de sa suggestion quant à la possibilité d'accélérer la réponse.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma question s'adresse à mon collègue le secrétaire parlementaire. Le gouvernement avait promis d'adopter cette année une mesure législative dans le but de protéger l'eau au Canada. En fait, c'était l'année dernière. Maintenant qu'une nouvelle année est commencée, peut-il nous dire où l'on en est dans ce dossier?
Le vice-président: J'hésite à prolonger la période des questions. Le député a invoqué le Règlement. S'il renvoyait à un sujet à l'ordre du jour, je pourrais permettre sa question. Toutefois, il ne semble pas que ce soit le cas. Il me semble plutôt qu'il aille à la pêche, si je peux me permettre l'expression.
À mon avis, le meilleur moment pour le faire serait plutôt au cours de la période consacrée aux travaux de la Chambre le jeudi, lorsque le leader du gouvernement à la Chambre est sur place pour y répondre.
Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Quand la Chambre est passée à la période des questions, le député de Kings—Hants avait la parole. Il lui restait cinq minutes dans son intervention.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la question de la péréquation est fondamentale pour le Canada. La péréquation est la pierre angulaire de la politique sociale et économique canadienne. Les possibilités qu'offre la péréquation sont absolument critiques si elles assurent que les Canadiens de tout le pays ont accès aux leviers du marché libre et de l'économie mondiale.
Il importe beaucoup que l'on reconnaisse qu'il y a des différences au Canada et que l'on encourage les gens à réussir dans leur province et à avoir accès aux possibilités. Sans la péréquation, sans cet engagement envers ce qui est fondamentalement canadien, nous compromettrions ces possibilités et ce principe de la politique canadienne.
J'ai signalé tout à l'heure que, au Manitoba, on est plutôt préoccupé par la réduction des paiements de péréquation qu'entraînerait ce mécanisme d'ajustement. Cela me rappelle un article que j'ai lu, au printemps dernier, soit le samedi 17 mai 1997, dans la Winnipeg Free Press. Cet article faisait suite à l'annonce du Parti réformiste sur la péréquation et était intitulé «Assurer votre avenir». Le Parti réformiste demandait de réduire les paiements de péréquation de 12 p. 100 ou de 1 milliard de dollars. Il cherchait à ajuster la péréquation de façon à ne plus en faire profiter certaines provinces.
Le Manitoba serait au nombre des provinces qui ne bénéficieraient plus de la péréquation. Je vais donner aux députés une idée des répercussions que cela aurait sur le Manitoba. Le vice-premier ministre du Manitoba, Jim Downey, a qualifié de terrifiant le plan réformiste visant à ramener les paiements de péréquation à seulement trois paiements. Il a dit que, de prime abord, cela aurait des répercussions particulièrement graves sur le Manitoba et qu'il s'ensuivrait une perte d'un milliard de dollars, c'est-à-dire environ le sixième des recettes brutes de la province. Il a dit que cela équivaudrait essentiellement à supprimer 25 ministères provinciaux ou tout le budget prévu au titre de l'éducation. Il a expliqué les répercussions à court terme de ce genre de politique draconienne.
Nous croyons tous au libre marché. Cependant, nous devons tous comprendre que le libre marché ne fonctionne que lorsque tous les Canadiens ont accès à ses leviers. Dans une société fondée sur la connaissance, l'égalité des chances signifie l'égalité d'accès à l'éducation et aux soins de santé. Toutes ces politiques sont liées.
Nous n'assisterons pas stoïquement à la ghettoïsation du Canada. Il est remarquable que notre pays ait réussi à garantir une forme d'égalité des chances sur tout son territoire.
Nous voudrions que le gouvernement aille maintenant de l'avant, non seulement en présentant une politique de péréquation pour égaliser les chances, mais en adoptant quelque chose de plus fondamental, une stratégie industrielle qui, de toute évidence, n'existe pas dans notre pays, et en s'engageant à réduire les obstacles au commerce interprovincial, les impôts ainsi que la réglementation à laquelle sont assujettis les particuliers et les petites entreprises et en faisant en sorte que les Canadiens puissent non seulement soutenir la concurrence dans un contexte mondial, à l'aube du XXIe siècle, mais qu'ils puissent aussi réussir dans ce contexte.
Notre parti a toujours eu ces objectifs à coeur. Nous voudrions que, dans le prochain budget, le gouvernement s'engage à mettre en oeuvre une politique budgétaire et économique qui permette aux Canadiens d'aborder le XXIe siècle la tête haute. Peut-être un jour la péréquation deviendra-t-elle inutile parce que toutes les régions de notre pays seront prospères et que tous les Canadiens auront la chance de participer au genre de croissance économique que tout le monde mérite.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'une des dernières observations du député avait trait à la ghettoïsation du Canada, et je pense que c'est une mauvaise description de ce qui pourrait être, en fait, l'effet du programme de péréquation.
Le député sait qu'en vertu de la péréquation, les provinces reçoivent 8,5 milliards de dollars afin de ne pas être forcées d'augmenter leurs impôts pour fournir les mêmes services qu'ailleurs au pays. C'est essentiellement une question de mobilité.
Le député devrait mieux choisir ses mots. Ce serait merveilleux si, à long terme, toutes les provinces étaient capables de soutenir leur économie sans péréquation, mais le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-65, concerne le renouvellement du programme de péréquation au profit de tous les Canadiens.
J'espère que le député voudra préciser sa pensée au sujet de la péréquation.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de son observation.
Le député n'a peut-être pas entendu le début mon discours, avant la période des questions. Je n'ai jamais dit que nous étions contre la péréquation. En fait, j'ai défendu haut et fort les principes de la péréquation.
Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il est absolument essentiel pour l'égalité des chances de tous les Canadiens que nous maintenions la péréquation, voire que nous la renforcions.
Je remercie le député de son intervention parce que je ne voudrais pas que les gens pensent que nous sommes contre la péréquation. Bien au contraire, nous estimons qu'elle est la pierre angulaire de la politique sociale du Canada et nous la défendons en tant que parti et nous reconnaissons son importance.
Ce que j'ai dit à propos de la ghettoïsation, c'est que sans la péréquation, on assisterait à la ghettoïsation des Canadiens parce que certains groupes et certaines régions du Canada n'auraient tout simplement pas accès aux mêmes possibilités que d'autres. Par conséquent, sans péréquation, on assisterait à la ghettoïsation. J'espère que cela clarifie mes propos à la satisfaction du député.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce que le député a dit et je reconnais avec lui que les Canadiens forment un peuple juste et généreux et sont toujours prêts à aider leurs voisins.
Cependant, beaucoup estiment, je crois, que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont les dindons de la farce dans cette affaire de péréquation. C'est une impression très réelle. Une partie du problème provient du fait que la formule de péréquation est extrêmement complexe et embrouillée. Personne ne comprend vraiment pourquoi une province reçoit des fonds tandis qu'une autre n'en reçoit pas. Sans entrer dans le détail, il faut examiner la situation de quelques provinces, notamment leur richesse en ressources, et se demander pourquoi une province reçoit des fonds et une autre pas.
Sérieusement, comment le député pourrait-il donner une meilleure image du programme de péréquation au sein de la population?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il soulève un point très intéressant.
Je pense que si le député souhaite que la Colombie-Britannique devienne une province bénéficiaire, la meilleure façon serait d'y maintenir un gouvernement néo-démocrate pendant une longue période. En réalité, cette situation pourrait se produire éventuellement.
Mais revenons aux choses sérieuses. Il s'agit là d'une formule très complexe. Nous avons eu droit à plusieurs exposés au sujet de cette formule et les explications sont franchement très difficiles à saisir pour une personne qui s'intéresse à ces questions. Sur le plan des relations publiques, je ne sais pas comment m'y prendre pour faire passer le message.
Les Canadiens vivant dans les provinces nanties qui contribuent doivent saisir que les bénéficiaires de ces fonds ne les utilisent pas à mauvais escient. Ces fonds servent à maintenir les volets fondamentaux du tissu social: éducation, santé et autres secteurs fondamentaux auxquels tous les Canadiens attachent de l'importance. Un des traits distinctifs du Canada est son aptitude à fournir les fonds pour assurer ces services.
Les gens qui déclarent de façon simpliste que nous devrions éliminer les paiement de péréquation doivent se rendre compte que les bénéficiaires iraient ailleurs pour trouver les débouchés. En bout de ligne, les problèmes sociaux existant dans une région donnée, comme le Canada atlantique, feraient surface dans une autre région si nous n'étions pas en mesure de fournir des services de base dans les domaines des programmes sociaux, de l'éducation et de la santé. Ces problèmes ne disparaîtraient pas simplement à cause de l'absence de péréquation.
L'adoption d'une stratégie industrielle pourrait faire en sorte que, dans dix ou quinze ans, les paiements de péréquation soient moins nécessaires. Nous devons adopter ce genre de politique mais, à court terme, il s'agit d'un des principes fondamentaux de la politique socio-économique canadienne qui doit être conservé.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses remarques. Cependant, la question qu'il faut se poser dans tout cela est: les provinces ne sont-elles pas, d'une certaine façon, comme les gens? Ne nous trouvons-nous pas, dans une certaine mesure, à créer une forme de dépendance à l'égard de ces paiements de péréquation compte tenu du fait que la plupart des gens ne comprennent pas exactement pourquoi cet argent est versé?
Nous transférons des sommes d'argent énormes d'une poche à une autre. Dans quelles circonstances? Je ne le sais pas. Dans une certaine mesure, nous nous trouvons à créer une dépendance, les paramètres de ces transferts n'étant pas clairement définis.
Le député peut-il faire quelques remarques à ce sujet?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, l'un des secteurs qui connaît des changements spectaculaires dans la région de l'Atlantique est le développement des ressources naturelles. Avec l'exploitation du gaz naturel en Nouvelle-Écosse et le projet Hibernia à Terre-Neuve, nous espérons que ces provinces deviendront bientôt des provinces nanties.
Je ne pense honnêtement pas que les paiements de péréquation contribuent à entretenir la dépendance. Quand je parle de politiques de dépenses relatives aux programmes sociaux, ce n'est pas de soutien du revenu dont je parle mais d'éducation, de soins de santé et ainsi de suite.
Il ne s'agit pas de secteurs de dépendance. J'y vois plutôt une qualité de vie minimale sur laquelle chacun doit pouvoir compter pour réussir dans la vie. Si nous voulons que les Néo-Écossais réussissent, nous devons allouer des fonds suffisants pour que le système d'éducation soit fort, et le système de soins de santé, bon.
Le député soulève la question d'une importance cruciale qu'est la dépendance. Nous devons nous demander si les efforts que le gouvernement a déployés au cours des 30 dernières années pour protéger les Canadiens qui habitent la région de l'Atlantique contre les dangers que présente l'avenir n'ont pas eu pour effet d'en empêcher certains de profiter pleinement des perspectives d'avenir qui s'ouvraient à eux.
Le député a néanmoins raison. J'ai l'impression que certaines des politiques qui ont été mises en oeuvre n'ont pas donné de bons résultats. La péréquation, comme politique, a cependant connu un certain succès, en donnant au moins une chance aux gens de prospérer dans ces provinces ou d'aller tenter leur chance ailleurs. Les jeunes en particulier ont besoin d'une base solide durant les premières années de leur vie.
Je suis d'accord avec le député quand il dit que nous avons besoin d'une stratégie industrielle. Il nous faut un mécanisme permettant de mobiliser les puissances du marché libre dans un contexte mondial pour que tous les Canadiens puissent prospérer. Toutefois, la péréquation, à elle seule, ne suffira pas. Cette politique ne peut exister isolément, sans rapport avec d'autres politiques gouvernementales et le leadership du gouvernement dans d'autres secteurs. Franchement, c'est ce qui fait le plus cruellement défaut en ce moment.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de discuter des modifications apportées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cette loi fournit au Parlement et au gouvernement la compétence législative de fournir des paiements de péréquation aux provinces, compte tenu du principe selon lequel tous les Canadiens sont égaux et méritent un accès égal à des services égaux. Tel est essentiellement l'objet de la mesure législative dont nous sommes saisis.
Les partis de l'opposition nous ont dit ce que cette mesure ne devrait pas être. Ceux-ci sont d'avis que le projet de loi ne devrait pas chercher à promouvoir l'équité et l'unité canadienne, ni à fournir à tous les Canadiens des services non pas en fonction de leur niveau de revenu ou de l'endroit où ils vivent, mais plutôt du principe de l'équité. L'opposition nous a dit qu'il faut encourager le «chacun pour soi» suivant la capacité de chacun de soutenir la concurrence et de survivre dans un monde très agité, soumis aux forces du marché. Un tel discours serait peut-être très bien accueilli à Washington, D.C., mais nous sommes au Canada. Notre pays a été bâti en se fondant sur un ensemble de grands principes. Les Canadiens méritent un traitement équitable qui soit assuré par l'application de programmes sociaux pancanadiens.
Je répète que, jusqu'à maintenant, l'opposition a fait porter le débat sur ce que, selon elle, la loi ne devrait pas faire pour les Canadiens. L'opposition dit que nous ne devons pas rétablir l'équité, que nous ne devons pas avoir une distribution régionale des richesses, que nous ne devons pas bâtir le Canada comme une mosaïque de régions où chacune s'appuie sur les autres tout en leur assurant la réciprocité de cet appui, au besoin.
L'opposition n'a pas l'air de se souvenir que ce sont des provinces de l'est qui ont créé le principe des paiements de transfert. C'est l'est du pays qui a financé les paiements de transfert pour la construction de l'Ouest. Cela ne s'est pas produit l'an dernier ni il y a 10 ans. C'est arrivé il y a des centaines d'années, mais c'est arrivé. C'est ainsi que le pays s'est bâti.
Les députés m'entendent-ils dire qu'il n'aurait pas fallu agir ainsi, que c'était anticanadien et que maintenant ma région ou ma province est mal en point pour cette raison? Non. C'est ainsi que fut bâti notre pays. Le principe qui a bâti le Canada c'est que tous les Canadiens doivent jouir d'un accès égal aux programmes et services gouvernementaux et de chances égales, surtout en ce qui a trait aux programmes sociaux comme la santé et l'éducation.
C'est épouvantable que les députés d'en face chahutent encore en m'entendant exprimer ce point de vue. Nous discutons encore du fait que, dans notre pays, des programmes sociaux seront assurés équitablement aux habitants de St. John, à Terre-Neuve, tout comme ils le sont pour les habitants de Victoria, en Colombie-Britannique. Les députés d'en face devront expliquer cela à leurs électeurs, et aussi faire leur examen de conscience. Ce n'est pas un principe canadien.
La Constitution a fixé le principe de l'équité entre Canadiens, et cette équité est assurée par le principe de la prestation de services à tous les Canadiens.
Je suis très fier d'être Canadien et je me réjouis qu'il y ait encore des députés de l'opposition pour défendre le principe de l'équité. Malheureusement ce sont très rarement ceux du Parti réformiste. Mais encore là je suis persuadé qu'il y en a parmi eux qui, sans jouer les trouble-fête au sein de leur caucus, comprennent l'importance de fait que le Canada ne soit pas une société du «chacun pour soi», qu'il existe encore des principes fondateurs et que ces principes résident encore et toujours dans le fait que les Canadiens démunis sont aidés par les Canadiens qui se trouvent à avoir un peu plus de chances.
C'est un instantané de ce qu'est le Canada aujourd'hui, mais il ne faut pas oublier que notre pays change avec le temps. Il n'y a pas si longtemps encore la côte est était la locomotive économique du Canada. Nous fournissions les ressources nécessaires pour l'édification des autres régions du Canada.
On n'a pas entendu l'opposition formuler de nouvelles idées pour la reconstruction de la fédération et la mise sur pied des programmes et des services sociaux qui sont chers aux Canadiens. On n'a entendu parler que de leur destruction.
C'est la base du débat réformiste. C'est là-dessus que le parti réformiste et les autres députés de l'opposition basent toutes leurs discussions. La question est simplement de savoir comment démanteler le programme.
Comment le démanteler? En allégeant la fiscalité. À quoi servira cet allégement? Il permettra aux provinces d'imposer leurs propres impôts. Il vaut mieux que ce soit les provinces qui déterminent les impôts à payer par leurs citoyens en fonction de leur capacité à fournir les services requis.
À quoi est-ce que cela se résume vraiment? Cela veut dire que les gens de Terre-Neuve et du Labrador devront se servir de leur propre argent pour fournir tous les programmes et tous les services dont ils auront besoin pour être des Canadiens à part entière.
Qu'est-ce que ça nous dit de la position du Parti réformiste? Que chaque homme, chaque femme et chaque enfant ne doit compter que sur lui-même. Quelle que soit la situation financière de la province, quelle que soit la situation financière de la région, chacun devrait se débrouiller tout seul. Est-ce un bon principe selon lequel édifier un pays? Franchement, c'est un principe que je rejette totalement.
Ce que veulent les réformistes, c'est le règne du chacun pour soi. Je n'accepte pas cette notion. Je suis tout à fait contre. C'est une vue très à court terme de ce qu'est le Canada et de ce qu'il a été dans le passé.
Nous sommes témoins dans cette Chambre d'un curieux phénomène. En effet, quand il s'agit de demander des services et des programmes supplémentaires pour leurs propres circonscriptions, les députés d'en face n'ont aucune hésitation. Mais qu'on n'institutionnalise jamais un programme en l'inscrivant dans la Constitution ou dans une loi fondée sur le principe fondamental de l'entraide. Qu'on ne fasse jamais cela, à moins que cela ne soit dans l'intérêt des électeurs du Parti réformiste, dans quel cas c'est tout à fait approprié.
Ce pays repose sur des bases plus solides que cela. Il repose sur le principe de l'entraide permanente et générale.
Je suis ravi de pouvoir parler de la question de la péréquation. Le programme de péréquation a été très utile à ma province en période de crise économique. Plus de 25 p. 100 du budget du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador viennent du programme de péréquation. Si ce programme devait être subitement éliminé, à quels soins de santé les habitants de Terre-Neuve et du Labrador pourraient-ils s'attendre? À quel système d'éducation? Comment, en tant que Canadiens à part entière, pourraient-ils participer à un système qui ne leur assure pas des services de même qualité que ceux assurés aux autres Canadiens?
Que vaudrait notre pays si nous permettions une chose pareille? À quelle productivité pourrait-on s'attendre? Assurer des programmes et des services fédéraux sur la base de la capacité d'une province d'imposer ses citoyens plutôt que sur la base de la capacité collective est un principe anticanadien. À quoi sert le Canada? À quoi sert de vivre ensemble? À quoi sert une nation fondée sur les principes d'équité? À quoi sert tout cela?
Les députés d'en face n'ont pas de réponse à me fournir parce que, comme c'est le cas dans toute organisation, dans toute famille et dans toutes sortes de circonstances, il arrive que des hommes et des femmes soient appelés en temps de crise, en cas de besoin, par pure amitié et compassion, à apporter leur aide aux autres. C'est là le principe fondamental sur lequel s'appuie notre pays et il ne se reflète nullement dans cette Chambre ni dans le débat actuel. C'est la raison pour laquelle je suis très heureux de pouvoir inscrire cet élément dans le débat.
Le programme de péréquation fournit un important revenu dont ma province de Terre-Neuve et du Labrador a grandement besoin, tout comme les autres provinces du Canada atlantique d'ailleurs. Sans ce revenu, les provinces du Canada atlantique n'auraient pas tous les services sur lesquels elles peuvent compter aujourd'hui. Elles ne pourraient jouir de tous les programmes et services gouvernementaux et n'auraient pas l'impression de faire partie intégrante du Canada.
Malgré les lacunes et les problèmes qui s'y rattachent, ce programme existe et c'est tout à l'honneur du Canada. Il existe sous une forme qui permet une participation égale, non seulement des gouvernements provinciaux, mais aussi de leurs habitants.
Selon cette loi que nous avons modifiée, la péréquation permet une considérable augmentation supplémentaire des fonds accordés au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Pourquoi? Parce que nous sommes actuellement dans le besoin et que le programme tient compte de notre capacité de prélever des impôts à nos citoyens.
En ce qui concerne l'approche du programme de péréquation qui repose sur une formule, approche qui est transparente, directe et très responsable devant tous les Canadiens, nous nous appuyons sur cette formule pour transférer des fonds aux provinces qui ont particulièrement besoin de services, afin qu'elles puissent les offrir à leurs électeurs de façon égale. Les partis d'opposition s'attaquent farouchement à ce principe dans leur programme et dans leurs déclarations.
Pourquoi estiment-ils que cette conduite du gouvernement est aussi irresponsable? Ils la qualifient d'irresponsable car ils disent qu'elle aura pour conséquence nette de réduire la motivation personnelle. Pourquoi disent-ils cela à propos d'une région comme le Canada atlantique ou de certaines régions de l'Ouest qui touchent également des paiements de péréquation, alors qu'ils disent vouloir bâtir le pays?
Bien franchement, ce n'est pas ainsi que le Canada a été bâti et qu'il devrait l'être. Ce n'est pas la position qu'adopte le gouvernement et ce ne le sera jamais. Il est désormais inscrit dans la Constitution que la péréquation fait partie intégrante de l'édifice fondamental de notre pays.
Je suis très heureux d'annoncer cet après-midi à la Chambre que Terre-Neuve et le Labrador toucheront des augmentations de paiement en vertu de la formule de péréquation modifiée par le projet de loi.
La réaction des députés d'en face montre bien qu'il s'agit d'une bonne affaire pour Terre-Neuve et le Labrador. Je veux toujours apporter d'autres améliorations au projet de loi, mais je suis très heureux d'intervenir maintenant à la Chambre pour défendre une modification à une loi qui permet à ma province d'offrir des programmes et des services gouvernementaux dans des domaines comme la santé et l'éducation d'un niveau supérieur à ce qu'elle pourrait faire si les députés de l'opposition étaient au pouvoir. Cela est éloquent. Cela montre bien la raison d'être du Canada. Cela illustre bien le rôle que j'ai à jouer comme député ministériel à l'égard de ces dossiers. Et cela illustre bien ce que nous avons à faire à la Chambre, qui est de discuter d'idées.
Il est très clair que je ne partage pas l'idée que les députés du Parti réformiste et d'autres députés de l'opposition se font du Canada, telle qu'ils l'ont exprimée. Nous sommes un pays animé de l'esprit de compassion et de partage, où tous les hommes, femmes et enfants n'auront pas à se débrouiller tout seuls selon les moyens dont ils disposent. C'est un pays où nous partageons les ressources, les richesses et les idées, et où nous en partageons la grandeur commune.
Cela peut être odieux et terrible pour l'opposition. J'espère que les microphones enregistrent les huées que l'on entend à la Chambre. La péréquation est un élément très important de ce que nous faisons afin d'assurer l'équité et la distribution de la richesse à tous les citoyens d'un bout à l'autre du pays.
Je dirai clairement que l'amélioration de la performance de Terre-Neuve et du Labrador sur le plan économique signifie que bientôt, la province n'aura plus besoin de l'aide que représentent les paiements de péréquation. Nous n'aurons pas besoin des autres transferts non plus, parce que notre objectif consiste à ne pas en avoir besoin.
Il y a à peine 10 ans, Terre-Neuve et le Labrador traînait de l'arrière pour ce qui est du produit intérieur brut. Non seulement nous traînions de l'arrière, nous avions une croissance négative. Aujourd'hui, la province a la plus forte croissance économique au Canada. Selon de grandes institutions financières, notre PIB devrait poursuivre sa croissance jusque dans le XXIe siècle. J'en suis très fier. Cette croissance voudra dire que nous n'aurons plus besoin des paiements de péréquation.
Cependant, nous pouvons toujours compter sur un programme solide du gouvernement du Canada pour satisfaire certains besoins. Encore une fois, le simple fait que cette question soit débattue en face en dit long.
La province de Terre-Neuve et du Labrador a des représentants au Cabinet et au ministère des Finances, qui protègent ses intérêts ou qui voient à ce que la vie des Canadiens de la région atlantique vivent mieux aujourd'hui qu'hier. Et cette amélioration est en partie attribuable aux paiements de péréquation.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de son déchirant discours sur le rôle essentiel des programmes sociaux au Canada. Je suis bien aise d'entendre qu'il s'est engagé dans la voie du collectivisme, mais je voudrais lui rappeler quelques détails.
Le député a dit que son gouvernement était profondément attaché aux programmes sociaux, mais il a oublié de dire que ce même gouvernement avait diminué de 20 milliards de dollars sa participation aux services de santé au cours des dernières années. Pas un mot là-dessus. Cela a dû lui échapper.
Puisque son gouvernement tient tellement aux programmes sociaux, le député pourrait-il m'expliquer pourquoi les budgets de la santé ont été amputés de 20 milliards de dollars, ces dernières années?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, ce qui fait cruellement défaut, dans la question du député, c'est un petit rappel du fait que, si le Parti réformiste avait pu imposer ses idées, si les Canadiens lui avaient démocratiquement confié les rênes du pouvoir, il ne s'agirait pas de retirer des milliards aux services de santé. On se demanderait plutôt quand et avec quelle célérité ce parti éliminerait le régime public de santé pour y substituer un système dans lequel tout est à la charge des usagers.
Soyons bien clairs sur un ou deux points. Le chef du Parti réformiste a déclaré dans la région de l'Atlantique il y a à peine deux ou trois ans que les pêches, c'était du bricolage qui coûtait cher aux contribuables. Il suffisait de prendre 10 secondes pour dire aux habitants de la région que c'était fini.
Aujourd'hui, les pêches de l'Atlantique produisent plus qu'il y a dix ans, en produit intérieur brut. La valeur des exportations a doublé. Notre économie est en croissance. Le Parti réformiste abandonnerait le Canada atlantique, s'il en avait la chance. Nous n'allons pas lui donner cette chance.
Les soins de santé constituent une préoccupation première des Canadiens. Tout le monde ici sait que, si le Canada n'avait pas mis de l'ordre dans ses finances, nous ne nous poserions pas la question de savoir de combien il fallait réduire les fonds alloués à la santé et à l'éducation ou à tout autre programme, nous devrions affronter la destruction de tous les programmes sociaux au Canada.
Je ne m'en réjouis pas, mais je dois admettre qu'on a réduit les programmes sociaux. On ne peut pas s'accommoder d'un déficit de 42 milliards de dollars. Il importe beaucoup de le supprimer. Il importe que le gouvernement fédéral ne dépense pas chaque année 42 milliards de dollars de plus qu'il ne reçoit. Mais faut-il pour cela réduire les programmes et les services fédéraux de 42 milliards de dollars? On n'a pas de réponse à cela.
Nous avons pris des mesures pour rebâtir l'économie et financer les programmes de la santé et de l'éducation tout en ramenant notre déficit à un niveau responsable. Nous en voyons maintenant le résultat. Nous pouvons réinvestir aujourd'hui dans les soins de santé, dans l'éducation, et cela, de façon très stable, de telle sorte qu'il n'y ait plus de compressions à l'avenir, que les Canadiens bénéficient dorénavant d'arrangements fiscaux stables et que le Canada soit beaucoup plus fort. C'est un Canada que le Parti réformiste ne comprend pas.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, si je prends la parole malgré ma laryngite, c'est tout simplement pour souligner que, de tous les discours horribles que j'ai entendus à cet endroit, celui-ci vient en tête de liste ou presque.
Il est fascinant d'entendre le démagogue d'en face dire que ses collègues et lui sont en faveur de l'équité, du civisme, de la collectivité, de l'harmonie, de la finesse et de tout ce qui est louable, alors que l'opposition veut supprimer tout ce qui est bon et civilisé dans notre société. Je suis heureux de constater que le député a une vision manichéenne très évoluée du pluralisme politique dans notre pays.
Je voudrais porter à l'attention du député les propos tenus ce matin par le chef de l'opposition. Le député d'en face a laissé entendre que le Parti réformiste s'oppose à toute forme de péréquation et qu'il éliminerait tous les programmes à cet égard.
C'est absolument et totalement faux, erroné et trompeur. S'il avait été ici ce matin, le député aurait entendu le chef de l'opposition dire que le Parti réformiste appuie la péréquation. Nous appuyons le principe de la péréquation. En général, les Albertains, les Britanno-Colombiens et les Ontariens l'appuient aussi. Notre chef a ajouté que c'est un principe important de notre fédération. Ce qu'il a dit, et je partage son avis, c'est que nous avons des réserves au sujet de la formule de calcul et des modalités d'application du programme.
Le député a laissé entendre que, cette année, Terre-Neuve affiche le plus fort taux de croissance du PIB au Canada. C'est merveilleux! Bravo à Terre-Neuve et au Labrador! Je pense que nous pouvons tous féliciter les habitants de cette province d'avoir progressé économiquement. Je veux toutefois signaler que cette province reçoit en paiements de péréquation des centaines de millions de dollars des contribuables de la Colombie-Britannique, lesquels connaissent actuellement une récession.
Compte tenu de sa générosité, de son grand coeur, de sa compassion et de sa bienveillance envers tous les autres, le député serait-il prêt à rajuster la formule de péréquation de manière à ce que la province canadienne qui connaît la croissance la plus rapide puisse aider la seule province qui vit actuellement une récession?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, il est toujours intéressant et amusant d'observer le Parti réformiste se livrer à sa gymnastique politique.
Le député parlait du fait que la province de Terre-Neuve et du Labrador connaît une forte croissance économique et que tout le Canada en bénéficiera.
Le député a toutefois omis de dire qu'il reste encore beaucoup de rattrapage à faire. La province de Terre-Neuve et du Labrador a encore beaucoup de chemin à faire pour passer du rang de province pauvre à celui de province riche qui partage ses richesses. Le programme de péréquation, sur lequel nous nous penchons actuellement, vise précisément à permettre la réalisation de cet objectif.
Nous ne voulons pas voir Terre-Neuve rester longtemps encore une bénéficiaire de la péréquation. C'est pourtant l'objectif que poursuit le Parti réformiste.
Ce parti a toujours pensé que la solution se trouve dans la réduction des impôts. Si le revenu d'une famille baisse de 30 000 $ à 25 000 $ par année, la famille pourra-t-elle conserver le même pouvoir d'achat? La réponse est évidemment non. Pourtant, le député réformiste et son parti continuent de prétendre qu'il est possible de réduire très substantiellement et très rapidement les recettes du gouvernement canadien tout en continuant d'accorder autant d'aide et de dispenser les mêmes programmes et services aux Canadiens, notamment en santé et en éducation.
Dieu merci, les Canadiens sont beaucoup plus intelligents que le Parti réformiste ne le reconnaîtra jamais. Les réformistes ne le comprennent pas. Ils changent leurs politiques au gré de leurs besoins, mais ne s'attaquent jamais aux vrais problèmes. Ils passent leur temps à lire les résultats de sondage, notamment ceux qui sont organisés dans leurs circonscriptions, et s'arrangent même pour faire dire aux sondages ce qui leur convient, pour pouvoir ensuite proposer des programmes, lancer des idées ou rédiger des documents d'orientation inspirés des résultats de ces sondages.
Les sondages ne nous éclairent guère sur la façon d'édifier le Canada. Les députés d'en face n'ont pas compris que les Canadiens de toutes les régions partagent des valeurs très saines qui leur dictent de construire l'économie, de créer des emplois et d'assurer la croissance, mais cela d'une façon équitable pour toute les régions du pays.
Il est grand temps que le Parti réformiste le comprenne enfin.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole ne sait évidemment pas de quoi il parle.
Un gouvernement réformiste réinjecterait 2,5 milliards de dollars dans la santé. En outre, il réduirait de 4 000 $ le fardeau fiscal d'une famille de quatre personnes gagnant 30 000 $. Grâce à une telle mesure, le Canada atlantique recevrait presque un milliard de dollars de plus qu'à l'heure actuelle sans tous ces emplois obtenus par favoritisme que les libéraux aiment bien distribuer en comptant sur un retour de l'ascenseur.
Nous sommes d'avis qu'il vaut mieux que l'argent soit donné aux consommateurs plutôt qu'à ce député. Qu'y a-t-il de mal à redonner l'argent à la population du Canada atlantique, qui peut utiliser cet argent d'une façon plus responsable, plutôt qu'à l'APECA ou à tout autre organisme auquel on puisse songer?
M. Gerry Byrne: Nous y venons enfin, monsieur le Président. Ce que le député dit, c'est que l'argent enlevé à un établissement de santé publique est bien mieux dépensé par un contribuable à revenu élevé. Toute réduction d'impôt entraîne un transfert de fonds des établissements publics aux particuliers qui en ont sans doute le moins besoin.
Les réductions d'impôt sont importantes, mais elles doivent viser ceux qui en ont le plus besoin. Les familles canadiennes à revenus bas et moyens sont celles qui méritent le plus des allégements fiscaux. Mettons cela en perspective. Ce que le député propose, c'est qu'on enlève ces recettes fiscales au gouvernement du Canada et aux provinces, qu'on leur enlève la capacité de fournir ces services, et qu'on les donne aux riches. Les riches pourront, c'est évident, se permettre ces soins de santé sur le marché libre. Mais ce n'est pas ça des soins universels. Ce n'est pas ça un régime de soins universel et ce n'est pas ça le régime d'assurance-maladie du Canada.
Nous avons un système à un seul palier où tous, quel que soit leur revenu, quel que soit l'endroit où ils vivent, ont un même accès aux services médicaux. Ce n'est pas ce que veut le Parti réformiste. Celui-ci ne peut...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le secrétaire parlementaire lorsqu'il est si bien parti, mais la période des questions et des observations est maintenant terminée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-65.
Malheureusement, le Parti réformiste ne peut pas appuyer ce projet de loi. Comme mon collègue de Calgary-Sud-Est l'a mentionné, et comme le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef de mon parti, l'a dit aujourd'hui, le Parti réformiste n'appuie pas le concept de la péréquation et croit que le programme, dans sa forme actuelle, représente un gaspillage, est vague et mal défini et, en plus, cause certains préjudices. Nous préconisons une approche différente.
Avant d'en parler, je voudrais simplement réagir à une affirmation de mon vis-à-vis. Il a dit que nous avions un système de santé à un seul niveau au Canada.
Que le député sache qu'environ 30 p. 100 du système de santé est actuellement financé par les individus eux-mêmes. Peut-être l'ignorait-il. Peut-être ignorait-il que le gouvernement fédéral ne finance plus que 9 p. 100 de notre système de santé. Auparavant, c'était 50 p. 100, mais le gouvernement fédéral s'est retiré, comme il le fait maintenant dans tous les secteurs lorsque les temps sont durs, et ce sont les provinces qui portent tout le poids.
Le dernier exemple qui nous a été donné par le gouvernement dont le député fait partie, ce sont les compressions de 20 milliards de dollars qu'il a imposées aux provinces, y compris à Terre-Neuve, la province du député, qui n'a pas vraiment les moyens de se passer de cet argent. Si le député se soucie tant des programmes sociaux, qu'il aille expliquer aux électeurs de sa circonscription comment il a pu laisser le gouvernement libéral éviscérer les services de santé de Terre-Neuve. Je crois que le député a beaucoup de choses à expliquer.
Je veux maintenant aborder le projet de loi. Le Parti réformiste désapprouve le projet de loi C-65 pour différentes raisons. Permettez-moi d'abord d'expliquer de quoi il retourne. Il s'agit d'un projet de loi sur la péréquation qui vise à reconduire pour une période de cinq ans l'accord sur la péréquation que nous avons actuellement, mais avec quelques modifications de pure forme. Il représente des dépenses de l'ordre d'environ 8,5 milliards de dollars par année; autrement dit, quelque 42 milliards de dollars sur les cinq prochaines années.
C'est un montant énorme. Il correspond à environ 8 p. 100 du budget annuel du gouvernement fédéral. Existe-t-il pour autant un groupe de travail important chargé d'examiner la question? Tenons-nous un important débat à ce sujet? Non. On nous a avisé trois jours à l'avance que cette question serait abordée aujourd'hui. Dans quelques jours à peine, le gouvernement nous fera probablement adopter ce projet de force, car c'est sa façon de faire les choses.
Je crois qu'il s'agit d'un des plus importants projets de loi qui puisse être déposé à la Chambre. Presque tous s'accordent à dire que cette mesure législative, qui est sans doute enchâssée dans la Constitution, toute la formule et l'idée même de la péréquation doivent faire l'objet d'une réforme en profondeur. J'estime qu'il serait difficile de trouver au pays un économiste qui soutiendrait que le modèle actuel est bon.
Je tiens à souligner au départ qu'il offre plein de possibilités de manipulation politique. Je le souligne à mon collègue qui vient de prendre la parole, car il est député d'une circonscription qui était auparavant représentée par le premier ministre actuel de Terre-Neuve.
Récemment, en janvier, le premier ministre de Terre-Neuve a annoncé publiquement qu'il ferait face à un déficit de 30 millions de dollars. Il s'agissait d'une grande catastrophe. Et voilà que deux jours plus tard nous apprenions que le gouvernement fédéral avait modifié les paiements de péréquation. Subitement, il a trouvé un excédent de 30 millions de dollars dans son budget. Son budget sera équilibré. Cet exemple montre à quel point le régime actuel prête à la manipulation politique. Le premier ministre terre-neuvien a alors déclenché une élection en invoquant le fait que son budget est équilibré. Cette situation est ridicule. C'est une insulte à tous les Canadiens. Nous devons compter sur un régime qui est beaucoup plus transparent que celui-là.
Je signale que notre Constitution dit que la péréquation devrait permettre d'offrir des services publics de niveaux raisonnablement comparables à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables. Ce n'est pas plus clair que cela. Autrement dit, cela ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations. Le gouvernement en place peut structurer le programme de péréquation comme bon lui semble. Il n'a pas besoin de l'accord de toutes les provinces parce que, s'il le veut, il peut conclure une entente particulière avec une des provinces. Nous avons actuellement des ententes particulières avec Terre-Neuve et avec la Nouvelle-Écosse qui prévoient des paramètres différents.
Un des problèmes que pose la formule, et c'est la chose la plus compliquée et déroutante que j'aie jamais vue, c'est que, lorsqu'il est question du calcul des recettes forestières par exemple, on ne tient pas compte du coût de production. Si nous prenons la république populaire de Colombie-Britannique, où il en coûte une fortune pour abattre un arbre, et que nous comparons ses coûts à ce qu'il en coûte pour abattre un arbre en Alberta, la différence est énorme. La formule ne tient pas compte de cette différence. Certaines provinces se trouvent désavantagées à cause des écarts importants relatifs au coût de production. À mon avis, nous avons là un autre désastre.
Cette mesure législative nous pose aussi des problèmes parce qu'elle ne tient pas compte des autres genres de dépenses sociales venant du gouvernement fédéral. Je vais donner quelques exemples de cela. Selon moi et selon des gens qui suivent la situation depuis beaucoup plus longtemps que moi, ce que nous voyons constamment au Canada, ce sont divers programmes qui semblent tous être des programmes de péréquation sous une forme ou une autre.
Prenons le programme d'assurance-emploi, qui est structuré en fonction des niveaux de chômage dans les diverses régions. En Alberta, les chômeurs doivent attendre six mois avant de toucher des prestations d'assurance-emploi. Au Canada atlantique, où les niveaux de chômage sont élevés, il se peut que les chômeurs aient à attendre seulement de 10 à 12 semaines. Le calcul se fait maintenant en heures, mais ce chiffre me paraît à peu près juste. Au bout du compte, cela représente un gros programme de transfert, un gros programme de péréquation.
Prenons le programme d'infrastructure. Bien des gens n'ont pas vu qu'il s'agissait d'une autre forme de péréquation. Il était fonction des niveaux d'emploi. Encore une fois, de grosses sommes sont passées d'une province à une autre.
Prenons le développement régional, qui penche fortement en faveur de certaines provinces, ou encore les dépenses militaires. Voilà un bon exemple, quand on pense à toutes ces bases militaires qui poussent dans telle ou telle circonscription, pas pour répondre à des besoins militaires ni parce que cela est nécessaire pour assurer la défense du pays, mais pour la simple raison que le gouvernement veut injecter de l'argent dans l'économie locale.
Je vous signale que la transparence s'impose. Je vous signale que, de nos jours, nous avons besoin d'un système qui tient compte de toutes ces dépenses. Ensuite, on verra si la somme est adéquate. Peut-être aurait-on besoin d'une formule plus simple. Mon leader a fait ressortir ce point plus tôt dans la journée.
Je ne voudrais pas en faire l'élément central de mon discours. Je veux plutôt me concentrer sur la création de provinces nanties. Mon ami d'en face a parlé de la nécessité de trouver des moyens de faire en sorte que les provinces qui bénéficient actuellement de paiements de péréquation n'en aient plus besoin. Nous sommes tous d'accord avec lui sur ce point. On devrait pouvoir y arriver d'une façon ou d'une autre. Cependant, je peux vous assurer que ce n'est pas avec un taux marginal d'imposition atteignant 69 p. 100, comme celui de Terre-Neuve, qu'on y arrivera.
Mon ami d'en face, qui épouse la cause du collectivisme ou qui, du moins, en a parlé en termes favorables et qui nous a décrit comment le Canada n'est en fait qu'un gros programme social, serait stupéfait d'apprendre que nombre d'entreprises ne sont pas intéressées à s'établir dans une province où le taux marginal est de 69 p. 100. Les taux marginaux élevés les font fuir. Les entreprises trouvent curieux que l'on ait mis en place un programme de péréquation qui, en fait, encourage les provinces à avoir des taux d'impôt sur le revenu élevés, puisque c'est en agissant de cette façon que celles-ci peuvent obtenir des paiements de péréquation.
Le député sera peut-être étonné de l'apprendre. Je l'encourage à envisager la possibilité qu'il puisse exister une meilleure façon d'aider le Canada atlantique. Le fait de réduire les impôts favoriserait peut-être les investissements dans cette région. C'est la raison pour laquelle le Parti réformiste a parlé la semaine dernière d'un plan visant à accorder un allégement fiscal de 26 milliards de dollars aux Canadiens. Le député d'en face fera sans doute valoir qu'il faudrait alors couper dans les programmes sociaux. Pas du tout. En fait, nous augmenterions les dépenses dans les programmes sociaux.
Nous réduirions les dépenses dans des secteurs que les Canadiens ne jugent pas très importants. Nous réduirions le budget de Radio-Canada. Le fait de consacrer 800 millions de dollars par année à Radio-Canada constitue un gaspillage terrible. L'argent qui est actuellement investi dans le développement régional est devenu une immense assiette au beurre.
Les députés d'en face savent sans doute que, même dans le Canada atlantique un grand nombre de personnes sont très cyniques à l'égard de l'APECA. Elles voient toutes les tractations faites afin que les ministres puissent récompenser leurs amis.
Je vous signale la situation qui prévaut dans la circonscription même du premier ministre, où l'on est témoin de toutes sortes de chicanes. Quelqu'un qui a acheté un hôtel du premier ministre a obtenu des subventions fédérales. Tout cela est un peu ridicule. Je vois que le député commence à avoir chaud, mais la vérité n'est pas toujours agréable à entendre.
Nous disons qu'il faut éliminer ce genre de dépenses. Nous aimerions que le CRTC disparaisse. Cet organisme est une terrible perte d'argent. Nous voudrions qu'on effectue toutes sortes de compressions dans la bureaucratie entourant divers programmes, comme dans le cas des Affaires indiennes. Tous les ans, le vérificateur général reproche vivement au ministère des Affaires indiennes de gaspiller des deniers publics. Dans son dernier rapport, le vérificateur général a vertement critiqué le ministère pour avoir dépensé 91 millions de dollars afin de négocier des traités alors qu'aucun n'a été négocié. C'est ce qui se passe dans le gouvernement libéral.
Nous prétendons qu'il faut bel et bien effectuer des coupes sombres non pas dans les domaines hautement prioritaires, mais dans les secteurs dont je viens de parler où on constate du gaspillage. Nous allons continuer d'exercer des pressions pour que cela se produise.
Je vais parler quelque peu de la façon d'aider les gens dans tout le pays. Il ne s'agit pas simplement de leur donner un programme. Il n'est pas question de devenir un énorme État-providence. Il ne s'agit pas non plus de souscrire à d'énormes programmes gouvernementaux d'assistance sociale comme notre vis-à-vis voudrait que nous le fassions. Nous pensons que c'est la mauvaise façon d'agir et je tiens à dire que cela a été un échec dans tous les pays où on a essayé cette solution. Il est plutôt temps de voir la réalité en face et de comprendre que le secteur privé est celui qui va créer de l'emploi. C'est lui qui va donner une certaine prospérité aux gens.
L'affectation politique des rares ressources économiques à notre disposition ne fonctionne tout simplement pas. La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à obtenir des résultats différents. C'est pourtant exactement ce que le gouvernement fait. Tous les ans, il affirme qu'il suffit de consacrer un peu plus d'argent au règlement du problème pour que la situation s'améliore. Il a beau y consacrer toujours plus d'argent, le problème demeure sans solution. Il ne fait que s'aggraver et le gouvernement ne semble pas le comprendre.
Il est temps que mes collègues d'en face adoptent la nouvelle approche. Au lieu de graisser la patte de leurs petits copains, qu'ils laissent l'argent entre les mains des contribuables, des entrepreneurs, des investisseurs et des mères et pères de famille, qui savent mieux que le gouvernement comment utiliser ces montants.
Selon moi, les Canadiens, dont les impôts ne cessent d'augmenter depuis une génération, méritent bien un allégement fiscal. Un allégement serait vraiment le bienvenu.
Le ministre des Finances a dit à la Chambre aujourd'hui qu'il aimerait bien accorder un allégement fiscal aux Canadiens. Voilà des semaines que son ministère jongle avec l'idée d'accorder un allégement fiscal de l'ordre de 2 milliards de dollars dans le prochain budget. Quelle blague! Ce que le ministre omet de dire, c'est que le gouvernement s'apprête à accroître les impôts de l'ordre de 2,4 milliards de dollars.
Les cotisations au RPC vont augmenter de 1,4 milliard de dollars environ. Grâce à la non-indexation des tranches d'imposition, le gouvernement vient chercher chaque année un milliard de dollars dans les poches des contribuables. Ce que le gouvernement qualifie de jolie réduction des impôts n'est en fait qu'une augmentation déguisée. Ça fait cinq ans que le gouvernement s'y prend de la sorte.
Chaque année le gouvernement dit qu'il va consentir un allégement fiscal ciblé, car après tout il se veut libéral et compatissant. Mais il n'en est rien. En réalité, depuis que le gouvernement est au pouvoir, les impôts n'ont jamais cessé de grimper. Nos revenus disponibles ont fondu comme neige au soleil. Cette année, les Canadiens devront payer au titre de l'impôt 38 milliards de dollars de plus qu'en 1993.
C'est quelque chose que les Canadiens ne peuvent guère se permettre. Le fait que les recettes du gouvernement aient augmenté de 38 milliards de dollars alors que le taux d'épargne est tombé de 31 milliards est intéressant. Qui en réalité a équilibré le budget? Est-ce le ministre des Finances?
Une voix: Oui.
M. Monte Solberg: Le député de l'autre côté, le ministre en second des Finances affirme que oui. Je ne suis pas d'accord. Je crois que ce sont les Canadiens qui l'ont fait. Le ministre des Finances l'a fait sur le dos des gens qui attendent d'être admis dans les hôpitaux car il a réduit les dépenses de santé de 20 milliards de dollars. Il a réduit les programmes essentiels de milliards de dollars, mais a conservé plein d'argent pour sa caisse. Il a conservé plein d'argent pour l'APECA, pour les ministères qui financent l'hôtel du premier ministre. Nous devons mettre fin à tout cela.
Voyons un peu comment nous pouvons servir les intérêts non seulement des habitants du Canada atlantique et du Québec, mais aussi ceux des autres provinces.
Les réformistes pensent que nous pouvons alléger les impôts d'environ 26 milliards de dollars au cours des trois prochaines années si nous maintenons le niveau des dépenses à 104,5 milliards de dollars.
Le gouvernement se dirige déjà vers un budget d'environ 109 milliards de dollars. L'écart sera probablement de 4 ou 4,5 milliards de dollars par rapport au budget. L'an dernier, il était de 3 milliards de dollars. Les Canadiens ont probablement lieu de craindre que le gouvernement ne retombe dans ses vieilles habitudes de dépenser sans compter.
Si le gouvernement maintient le niveau des dépenses à 104,5 milliards de dollars, cela libère pas mal d'argent. Cela libère environ 17 milliards de dollars qui pourraient servir à réduire la dette et environ 26 milliards de dollars qui pourraient servir à alléger les impôts.
Si on décompose, cela veut dire un allégement fiscal d'environ 342 millions de dollars par an pour Terre-Neuve. Malgré toutes les compétences que mon collègue d'en face prétend avoir, je suis persuadé que les contribuables de Terre-Neuve aimeraient beaucoup mieux avoir cet argent dans leurs poches que de le lui remettre pour qu'il le dépense pour eux.
Je dirais que les gens du Canada atlantique, qui retireraient au total 1,5 milliard de dollars, aimeraient certainement beaucoup mieux avoir cet argent dans leurs poches que de le remettre aux députés d'en face pour qu'ils le dépensent pour eux.
En Ontario, où les réductions d'impôts pourraient atteindre les 10 milliards de dollars, les contribuables aimeraient aussi certainement beaucoup mieux voir cet argent dans leurs poches que de laisser les bureaucrates et les politiciens le dépenser pour eux.
Nous sommes d'avis que les contribuables de la Colombie-Britannique, qui auraient grand besoin en ce moment de voir leurs impôts réduits, seraient très heureux de pouvoir compter sur des réductions d'impôt de l'ordre de milliards de dollars. Ce serait beaucoup pour eux, surtout du fait de leur gouvernement socialiste qui a fait tant de mal à leur économie.
Notre argument est très simple. Nous sommes d'avis que cet argent serait beaucoup plus profitable s'il était confié aux contribuables, aux investisseurs et aux familles plutôt que d'être laissé entre les mains des bureaucrates et des politiciens qui, trop souvent, ne savent pas quoi en faire.
J'aimerais souligner certaines des choses que nous ferions pour venir en aide aux Canadiens. Tout d'abord, nous ferions disparaître les surtaxes de 3 et de 5 p. 100. Nous indexerions tout le système fiscal de façon à mettre un terme à cette augmentation automatique de milliards de dollars chaque année.
Nous réduirions de moitié le taux d'inclusion des gains en capital pour empêcher que les gens soient lourdement pénalisés lorsqu'ils investissent et font fonctionner l'économie, et ce uniquement parce que leur investissement suit le niveau de l'inflation.
Il arrive que des gens investissent dans l'économie et que, parce que leur investissement suit le niveau de l'inflation, lorsqu'ils revendent ce qu'ils ont acheté, ils se rendent compte qu'ils n'ont pas enregistré de profit en valeur réelle, mais qu'ils doivent tout de même payer toutes sortes de taxes. C'est vraiment ridicule.
Nous aimerions voir les déductions personnelles et de conjoints passer à 7 900 $.
Nous voulons que les exemptions pour la garde d'enfants soient données à toutes les familles, quelle que soit le type de garde qu'elles choisissent pour leurs enfants. Qu'on leur donne un crédit remboursable pour la garde d'enfants afin que les personnes à faible revenu reçoivent un chèque par la poste si elle ne paient pas d'impôt du tout.
Nous voulons mettre un terme au taux de remboursement de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Plutôt que de remettre une proportion dérisoire de 15 p. 100 de l'argent pris, de l'argent payé en trop à la caisse de l'assurance-emploi, nous voulons le rembourser entièrement. Nous voulons redonner entièrement aux Canadiens l'argent payé en trop, parce que nous considérons que c'est leur argent.
Ce sont là certaines des choses que nous voulons faire. Nous voulons ramener à deux les trois différents taux. Cela représenterait un total de 26 milliards de dollars d'allégements fiscaux. Ce serait beaucoup d'argent dans la poche des contribuables.
Je termine sur un exemple. Pour la famille moyenne de quatre personnes ayant un revenu de 30 000 $, cela signifie qu'elle disposerait de 4 660 $ de plus par année. Voilà ce que cet allégement fiscal ferait pour les Canadiens.
Mon ami de Terre-Neuve dira que son gouvernement saurait mieux comment dépenser cet argent. Je pense que cette famille ne serait pas vraiment d'accord. Je pense qu'il est temps d'adopter une nouvelle méthode plutôt que d'essayer encore des tactiques qui ont échoué durant toute une génération.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, certains propos en provenance de l'autre côté ont besoin d'être rectifiés. On a dit qu'il y avait eu ingérence politique par rapport au déficit de Terre-Neuve et du Labrador qui pourrait être mystérieusement corrigé grâce à une intervention politique du gouvernement fédéral afin de régler un problème de nature politique.
Le député a clairement prouvé qu'il ne comprenait rien à la péréquation. Par conséquent, quand il affirme de telles choses au sujet des effets des réductions d'impôts et autres mesures du genre, il est fort mal informé.
La péréquation est basée sur une formule. C'est un processus très transparent, très vérifiable, qui est défini et confirmé par la loi. L'argent qui est versé aux provinces au fil des ans est calculé selon cette formule. On ajuste les variables de la formule en fonction de facteurs tels que la démographie, la croissance de l'économie et la capacité de la province de percevoir des impôts. Ce sont les variables de base qui font partie de la formule, laquelle est très transparente et sans secret. Elle ne se prête pas aux manipulations politiques.
Pendant toute la discussion, les députés d'en face ont débattu des effets positifs et des avantages d'une réduction d'impôt pour Terre-Neuve de 384 millions de dollars. J'aimerais que le député se rende dans cette province et pose la question suivante aux Terre-Neuviens et aux Labradoriens: «Pensez-vous qu'il serait acceptable d'éliminer 384 millions de dollars des programmes publics en matière de santé, d'éducation et de services sociaux?»
J'aimerais que le député leur pose cette question. La question a été posée pendant la campagne électorale dans cette province. La réponse des Terre-Neuviens et des Labradoriens a été sans équivoque: «Non. Nous voulons des institutions publiques fortes et nous voulons que les gens puissent prendre soin de leurs concitoyens.»
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que les habitants du Labrador et de Terre-Neuve ont dit à mon collègue lorsqu'il a réduit le budget des soins de santé de 20 milliards de dollars.
Le Parti réformiste ne réduirait évidemment pas les dépenses des soins de santé et des programmes sociaux, mais les augmenterait. Nous l'avons dit très clairement. Nous augmenterions les dépenses de 2,5 milliards de dollars.
Le député d'en face a posé une question et je crois qu'elle mérite une réponse sérieuse.
Durant la dernière campagne électorale, nous avons expliqué précisément où nous effectuerions des compressions de 9 milliards de dollars dans les dépenses du gouvernement. Nous avons distribué cette information dans quelque 15 millions de foyers canadiens. J'invite le député à vérifier cette documentation, mais je vais en faire un survol.
Nous avions annoncé des coupes à la Société Radio-Canada, car nous croyons qu'elle devrait être privatisée. On compte déjà des télédiffuseurs privés de toutes sortes au Canada et c'est pourquoi nous croyons que la SRC devrait être privatisée. Nous l'avons dit très clairement.
Nous réduirions le budget de Patrimoine Canada. Toutes ces subventions à des groupes d'intérêt spéciaux sont ridicules, et notamment ces 100 000 $ qui ont été dépensés pour la publication d'un livre de plaisanteries sur les blondes évaporées. Je suis sûr que même les députés d'en face douteront du bien-fondé d'une dépense pareille.
Nous éliminerions tous les projets de développement régional qui constituent en fait des assiettes au beurre. On se moque des contribuables canadiens en les obligeant à payer pour toutes sortes de projets qui favorisent en fait des amis du Parti libéral. C'est mal. Nous réduirions l'appareil bureaucratique du ministère des Affaires indiennes. Nous l'avons indiqué très clairement.
Ce sont là certains des domaines où nous effectuerions des compressions budgétaires. J'invite le député à consulter notre programme, le Nouveau départ; il y trouvera le menu complet de ce que nous entendons faire. Il lui suffirait de le lire pour savoir où il y aurait des compressions budgétaires.
Enfin, il m'apparaît intéressant qu'au moment où le gouvernement a réduit radicalement le budget des soins de santé et qu'en dépit de cela il continue d'accuser un manque à gagner d'environ 4 milliards de dollars, il se soit arrangé pour augmenter les dépenses générales d'environ 4,5 milliards de dollars cette année seulement.
Le député d'en face peut-il me dire pourquoi le gouvernement dépense autant d'argent dans des programmes aussi peu sérieux que les bourses d'études du millénaire et autres mesures semblables? Si le député se préoccupe tellement des soins de santé, peut-il m'expliquer comment il se fait que le gouvernement augmente les dépenses dans des secteurs semblables alors qu'il s'en prend au coeur même du régime de soins de santé canadien?
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la SRC est indispensable pour le Nord, car il y a beaucoup d'endroits que les stations privées ne desservent pas.
Mon autre préoccupation concerne les négociations sur les revendications territoriales et le prix que nous payons pour ces négociations. Notre autre solution est de recourir aux tribunaux. Lorsque nous le faisons, nous n'avons aucune maîtrise de la situation en tant que politiciens ou citoyens. Nous ne pourrions pas participer au processus juridique. Nous n'aurions donc absolument aucune voix au chapitre, ni aucune mainmise, sur le prix à payer.
Le député préférerait-il que nous saisissons les tribunaux de tous nos traités pour qu'ils les négocient, au lieu de nous doter d'un processus auquel nous pouvons participer?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie la député de son excellente question. Nous avons dit très clairement que nous ne réduirions pas les services radio de la SRC. Nous comprenons que des collectivités isolées n'ont pas accès aux services de stations privées. Nous avons expressément mentionné la télévision de la SRC.
En ce qui concerne les revendications territoriales, nous ne nous opposons pas forcément à l'idée que le gouvernement participe à la négociation de traités. Il serait bien qu'il puisse parvenir à une entente. Après une dépense de 91 millions de dollars sans qu'il y ait d'entente, je me demande si l'argent des contribuables a été bien utilisé.
Le dernier argument que je voudrais faire valoir au sujet de la négociation des traités, c'est qu'il est vraiment important de boucler la boucle. Lorsqu'une entente est conclue, nous ne voulons pas une reprise des négociations, comme c'est le cas avec le traité no 8 dans le nord de l'Alberta. Nous estimons que c'est une grave erreur. Nous voudrions que ces revendications soient réglées une fois pour toutes. Nous estimons devoir cela non seulement aux autochtones, mais aussi aux contribuables canadiens en général.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours relatif au projet de loi sur la péréquation, le député a déclaré que le régime d'assurance-emploi était un exemple d'une autre forme de péréquation. Il a dit précisément qu'en Alberta, les gens devaient attendre six mois avant de pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi, alors que dans les Maritimes, la période d'attente était, bien sûr, beaucoup moindre, ce qui fait que, selon lui, c'est de la péréquation puisqu'on donne davantage aux provinces maritimes.
Le député pourrait-il revenir sur sa déclaration? Il est important que les Canadiens comprennent que notre régime d'assurance-emploi est le même pour tous. Il y a des exceptions qui réduisent les prestations et les périodes d'admissibilité, mais l'admissibilité aux prestations est la même pour tous.
Je soulève cela car, si le député se trompe dans ce cas-ci, combien d'autres affirmations peut-on croire?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, on peut présenter le même argument au sujet de la péréquation elle-même. Nous pourrions dire qu'il y a des poches en Alberta où l'économie ne se porte pas aussi bien qu'à Calgary et que les gens de l'endroit devraient pouvoir profiter de la péréquation. Je n'accepte pas l'argument de mon collègue.
Avant 1971, quand a modifié le régime d'assurance-emploi en fonction de considérations régionales, nous avions un régime d'assurance plus pur, un programme qui se préoccupait des besoins des gens et non pas tant des régions. Une assurance doit être fondée sur des besoins individuels et non sur des besoins régionaux, car on assiste alors à une manipulation politique des rares ressources économiques. On voit des politiciens utiliser la caisse d'assurance-emploi comme nous l'avons vu récemment dans le cadre de la razzia dans la caisse d'assurance-emploi. Les politiciens utilisent d'énormes sommes à leurs propres fins politiques.
Dans ce cas-ci, cela a des conséquences catastrophiques pour les travailleurs et les petites entreprises qui ont contribué au fonds. Ils peuvent voir ce qui se produit lorsqu'on donne au gouvernement le contrôle d'énormes sommes, comme dans le cas de l'assurance-emploi.
Je rejette les arguments de mon collègue. À mon avis, ils ne tiennent pas. Je l'encourage à considérer qu'une assurance-emploi destinée à répondre à des besoins individuels est beaucoup plus sensée pour tous les intéressés.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi C-65, qui renouvelle l'entente en matière de péréquation. Comme mon collègue de Medicine Hat, je suis un peu déçue de constater que le gouvernement ait prévu un débat si bref et fasse en sorte que l'étude du projet de loi se fasse à toute vapeur. Il n'a fait aucun effort pour permettre un examen attentif de ce que représentent les paiements de péréquation ou du besoin de restructurer le système et de procéder à une réorganisation complète. Il semble croire que quelques solutions d'urgence vont régler tous les problèmes.
Le projet de loi C-65 propose des modifications techniques à la formule de calcul des paiements de péréquation. Je voudrais m'arrêter sur trois points. Le texte prévoit une base imposable progressive qui s'étendra sur la période allant du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. Il met au point les définitions de «revenu sujet à péréquation» et «source de revenu». Il modifie les dispositions portant sur les paiements minimal et maximal aux provinces.
Des Canadiens voudront sûrement savoir ce qu'est au juste la péréquation et à quoi elle sert? Je vais revenir un peu sur le passé pour ceux qui suivent nos travaux cet après-midi.
La péréquation est apparue en 1957 dans un effort pour compenser l'énorme disparité des bases imposables des provinces et garantir que tous les Canadiens aient droit à des programmes sociaux de niveaux comparables. La péréquation est inscrite dans la Constitution canadienne de 1982, à l'article 36 qui est le suivant:
... le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à: a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être; b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances; c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.
Le paragraphe 36(2) continue comme suit:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
La plupart des Canadiens appuient le principe de la péréquation et bien peu s'y opposent. Mais quand ils s'arrêtent aux détails, c'est alors que surgissent les difficultés.
Permettez-moi de rappeler une expérience que j'ai vécue en Colombie-Britannique. Au cours de l'automne 1997, le premier ministre Glen Clark m'a demandé de faire partie d'un groupe de travail sur l'unité qui devait se rendre partout dans la province pour discuter de la déclaration de Calgary. Il avait pour mission d'évaluer le soutien du public à l'égard de la déclaration et a utilisé divers moyens pour mesurer le soutien de la Colombie-Britannique. Le groupe de travail a recouru à des questionnaires distribués par la poste, à des assemblées publiques, à des groupes de discussion et à un sondage par téléphone à l'échelle de la province.
Dans le cadre du sondage par téléphone, le groupe de travail sur l'unité a posé des questions au sujet de la péréquation. En voici une: «Les provinces et le Canada devraient-ils travailler de concert pour établir des normes nationales?» Ceux qui ont répondu ont dit vouloir une partenariat partagé entre le Canada et les provinces.
La question sur la péréquation s'énonçait ainsi:
Le gouvernement fédéral a un programme de péréquation en vertu duquel les provinces pauvres reçoivent des fonds publics pour leur permettre d'offrir un niveau de services publics similaire à celui des services offerts dans les provinces riches comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. En général, est-ce que vous approuvez fortement, approuvez quelque peu, désapprouvez quelque peu ou désapprouvez fortement les programmes fédéraux de péréquation?
Je suis heureuse de dire à la Chambre que 37 p. 100 des répondants approuvaient fortement et 44 p. 100 approuvaient quelque peu les programmes de péréquation. La vaste majorité des participants au sondage appuyaient le principe de la péréquation. Je cite le rapport sur l'unité de la Colombie-Britannique:
On notait cependant beaucoup de répugnance à accepter la possibilité que la Colombie-Britannique doive par conséquent recevoir moins que les autres provinces.
Beaucoup de participants ont fait remarquer que la population de la Colombie-Britannique avait elle-même des besoins spéciaux relatifs à ses caractéristiques démographiques particulières, ses aînés et ses immigrants, qu'elle avait besoin de plus de fonds, que les paiements de transfert fédéraux devraient tenir compte de cette situation et que les arrangements devraient faire preuve d'une certaine flexibilité pour répondre à ces besoins.
Compte tenu des efforts du groupe de travail sur l'unité qui avait parcouru la province, le gouvernement de la Colombie- Britannique a ajouté trois autres principes à la déclaration de Calgary:
Que la Colombie-Britannique appuie l'établissement de normes nationales en matière de santé et croit que le gouvernement fédéral établira le mieux ces normes en coopération avec les provinces.
Que la Colombie-Britannique appuie le programme de péréquation du gouvernement fédéral et croit que, pour les autres paiements de transfert destinés à la santé, à l'éducation et aux programmes sociaux, les provinces devraient recevoir le même niveau de financement fédéral par habitant; et
Que la Colombie-Britannique croit que les provinces devraient être en mesure d'assumer une responsabilité accrue dans des domaines qu'elles estiment importants pour elles, comme la pêche dans le cas de la Colombie- Britannique.
Cette résolution a été adoptée à l'unanimité par l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. C'est le deuxième principe qui s'applique ici aujourd'hui. Les habitants de la Colombie-Britannique appuient largement l'idée de la péréquation, mais il ne faut pas oublier que cela est loin de se limiter au programme de péréquation proprement dit.
Malheureusement, le gouvernement fédéral a intégré à tous ses transferts aux provinces les distorsions de la péréquation. Les trois provinces considérées comme nanties, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, reçoivent des transferts réduits du gouvernement fédéral. Il n'y a donc pas que le programme de péréquation proprement dit; il y a aussi des écarts dans les transferts aux provinces. Si nous tenons compte à la fois du programme officiel de péréquation et de ces autres écarts, nous obtenons un tableau bien différent.
À Terre-Neuve, 43,7 p. 100 du budget provincial vient des transferts fédéraux. En Nouvelle-Écosse, la proportion est de 40,3 p. 100. Au Nouveau-Brunswick, de 38,2 p. 100. Au Québec, c'est 15,3 p. 100. À l'Île-du-Prince-Édouard, 36,8 p. 100, et au Manitoba, 29,3 p. 100. Toutes ces provinces comptent lourdement sur les transferts fédéraux. Par ailleurs, les proportions sont de 9 p. 100 en Alberta, de 8,8 p. 100 en Colombie-Britannique et de 10,9 p. 100 en Ontario.
Ces écarts se retrouvent dans tous les programmes fédéraux que le gouvernement applique avec les provinces. C'est particulièrement évident dans les dépenses fédérales au titre de l'établissement des immigrants dans les provinces.
Permettez-moi de citer des chiffres de 1997. J'étais alors porte-parole réformiste pour l'immigration. Il s'agit de l'argent que le gouvernement verse aux provinces pour aider les immigrants à s'installer là où ils ont choisi de le faire. Le Québec est une province démunie et reçoit 90 000 000 $ par année, comparativement à 23 373 000 $ pour la Colombie-Britannique.
Le Québec, qui accueille beaucoup moins d'immigrants que la Colombie-Britannique, reçoit trois fois plus d'argent par immigrant. Le Québec obtient 3 067 $ par immigrant, tandis que la Colombie-Britannique reçoit 1 000 $ par immigrant pour aider les nouveaux arrivés à s'établir dans la région qu'ils ont choisie. On observe cet écart favorable au Québec non seulement dans les paiements de transfert, mais dans tous les autres genres de paiements.
Depuis cinq ans, je siège à la Chambre et j'entends les députés du Bloc dire aux Canadiens que les Québécois ne retirent pas leur juste part de la fédération canadienne. Pourtant, ce n'est pas la conclusion à laquelle j'arrive lorsque j'examine les données du programme de péréquation. Au cours de la dernière année financière complète, du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, le gouvernement fédéral a versé 8,987 milliards de dollars en paiements de péréquation, soit près de 9 milliards de dollars, dont 4,177 milliards, ou 46,5 p. 100, ont été remis au Québec. Malgré les nombreuses plaintes que formule le Bloc, il me semble que le Québec tire très bien son épingle du jeu.
Lorsque nous parlons de milliards et de millions de dollars, ceux qui suivent le débat à la maison peuvent facilement se sentir dépassés, car ils ont du mal à s'imaginer une telle somme. Permettez-moi d'illustrer nos propos en prenant un exemple plus près des gens.
En examinant sur le site web les divers programmes offerts aux diverses provinces, j'ai été frappée par certaines différences. Le site web du gouvernement du Québec fait état d'un merveilleux programme accessible à tous les enfants québécois de moins de dix ans. Au Québec, tous les enfants de moins de dix ans ont accès gratuitement à des soins dentaires.
Ce n'est pas le cas en Colombie-Britannique, où les parents doivent payer les frais dentaires de leurs enfants. Dans les faits, nous avons donc la province nantie de la Colombie-Britannique qui aide la province démunie du Québec à offrir un programme de santé aux enfants québécois qui n'est pas offert à nos enfants de la Colombie-Britannique.
La Colombie-Britannique juge la situation un peu injuste, puisqu'elle doit s'attendre à recevoir moins d'argent, moins d'avantages et moins de soins qu'une province démunie. Elle voit son argent permettre à une province démunie d'offrir de meilleurs services et de meilleurs soins à ses enfants. Est-ce égal? Est-ce juste? Bien des habitants de la Colombie-Britannique vous diraient non. Ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres.
Je vais donner l'exemple du coût des universités. Au Canada, il y a trois provinces prétendument nanties. En 1998, un numéro spécial de Maclean's a porté sur les universités. On y apprenait que ces trois provinces nanties comptaient 24 universités et que les frais de scolarité y étaient de 3 581 $ en moyenne. Au Québec, où il y a sept universités, les frais de scolarité sont en moyenne de 2 109 $ pour les résidents du Québec. Il en coûte donc 60 p. 100 de moins aux étudiants québécois pour fréquenter l'université au Québec qu'à ceux des trois provinces nanties pour la fréquenter dans ces provinces. Même les étudiants de l'extérieur du Québec payent 56 $ de moins au Québec que dans les trois provinces nanties en moyenne.
Encore là, les trois provinces nanties, celles qui contribuent au programme de péréquation, ne retirent pas les mêmes avantages de la confédération que les provinces démunies. C'est une question d'uniformiser les règles du jeu. On ne comprend pas pourquoi les provinces qui contribuent toujours reçoivent moins de services du gouvernement et pourquoi elles doivent toujours payer davantage pour ces services que les provinces démunies.
Les Canadiens de la Colombie-Britannique demandent si c'est juste et équitable. Le programme de péréquation signifie-t-il que les provinces nanties vont donner aux provinces démunies les moyens de se payer des services que les provinces nanties elles-mêmes n'ont pas?
Et puis, il y a la province du Nouveau-Brunswick qui profite des largesses, de l'argent, qu'elle reçoit des provinces nanties pour inciter des entreprises à s'installer chez elle. La Colombie-Britannique a perdu des gens et des bureaux d'UPS parce que l'argent qu'elle a envoyé au Nouveau-Brunswick a servi à inciter des entreprises à déménager de la Colombie-Britannique au Nouveau-Brunswick. Pour une raison ou pour une autre, les Britanno-Colombiens ne trouvent pas juste que leur argent serve à leur enlever des emplois.
La plus grande lacune du programme de péréquation, c'est qu'on a perdu de vue ce qu'il était censé faire. Il est censé assurer des niveaux raisonnablement comparables de services publics à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.
Les complexités et les subtilités de la péréquation cachent le rêve de tout comptable. Les comptables n'en reviennent probablement pas de cette formule de péréquation, de la façon dont elle est calculée ni de la façon dont elle est utilisée. Fondamentalement, la formule tient compte de 33 éléments fiscaux des économies de cinq provinces: le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. On tente de déterminer combien de recettes chaque province peut tirer de chaque élément. Cela pourrait fonctionner si toutes les provinces avaient un régime fiscal identique, mais ce n'est pas le cas. Tous les régimes fiscaux sont différents. Par ailleurs, la formule ne tient pas compte de la géographie de chaque province.
Dans le projet de loi, la formule a été modifiée afin que les recettes tirées des ressources forestières ne soient plus fondées sur la quantité de bois récolté, mais sur la valeur de la production. Comme le député de Medicine Hat l'a mentionné, on ne tient pas compte des coûts de production engagés pour produire ces recettes. Il en coûte beaucoup plus cher pour récolter des arbres dans les régions de hautes montagnes de la Colombie-Britannique que partout ailleurs au Canada.
De plus, la formule de péréquation ne tient pas compte de ce qu'il en coûte pour fournir les services dans chaque province. Encore là, comparons le coût de construction d'une route de 100 kilomètres en Colombie-Britannique au coût de construction d'une route de même longueur en Saskatchewan. Apparemment, la différence dans les coûts n'entre pas en ligne de compte dans la formule. Le gouvernement semble tenir pour acquis qu'il en coûte la même chose dans toutes les régions du Canada pour fournir les services et ce n'est tout simplement le cas. Puisque la Colombie-Britannique peut apparemment générer davantage de recettes, cette province doit financer elle-même la construction de ses routes et, en plus, contribuer à la construction des routes en Saskatchewan.
À mon avis, il est impérieux de modifier le programme de péréquation et le projet de loi C-65 n'y apporte que des modifications de pure forme. Il ne s'attaque pas au vrai problème. Comment se fait-il qu'un pays comme le Canada a sept provinces pauvres et seulement trois provinces riches? C'est à cela que se ramène la question et c'est à cela qu'il faut répondre dans notre débat sur le programme de péréquation.
Le Parti réformiste du Canada appuie tout à fait le principe selon lequel tous les Canadiens doivent avoir accès au même niveau de soins de santé, d'éducation et de services sociaux, indépendamment de la province dans laquelle ils vivent.
Soyons toutefois honnêtes au sujet du programme. Dans notre Loi sur le nouveau Canada, nous avons recommandé des modifications aux relations financières fédérales-provinciales et je voudrais rapidement parler de ces modifications. Nous proposons d'abord que tous les paiements soient versés aux provinces dans le cadre de programmes financés conjointement, sous forme de subventions d'un montant égal pour chaque habitant. Nous proposons aussi de résoudre le problème des disparités régionales au moyen d'un seul transfert en espèces fondé sur le rapport entre le produit intérieur brut d'une province bénéficiaire et le produit intérieur brut du Canada. Je voudrais rappeler à la Chambre le troisième élément dont le chef de l'opposition a parlé tout à l'heure lorsqu'il a recommandé des réductions d'impôt générales qui donneraient aux contribuables de toutes les provinces davantage d'argent à dépenser et qui contribueraient à améliorer les économies provinciales.
Je pense que la principale lacune des paiements de péréquation au Canada, c'est qu'ils sont axés seulement sur les symptômes et pas sur le véritable mal.
Le vice-président: Je dois vous faire savoir, en conformité de l'article 38 du Règlement, que les sujets abordés lors du débat d'ajournement de ce soir seront les suivants: le député de West Vancouver—Sunshine Coast, l'enquête de l'APEC; la députée de Churchill, les affaires autochtones; et le député de Winnipeg-Centre, l'assurance-emploi.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député avec intérêt.
Je m'étonne que personne ne soit intervenu pour lui dire que son nez rallongeait à cause de tout ce qu'il a dit ce soir. Fait à remarquer, j'ai constaté le même genre d'attitude chez la députée du Parti réformiste qui vient de parler.
Elle a parlé d'immigration et soulevé tel chiffre par habitant au Québec, tel autre chiffre par habitant pour une autre province, pour ensuite demander si c'était juste, une question de pure forme.
Le rôle des députés ne consiste pas simplement à critiquer, mais bien à convaincre la Chambre et les autres qu'ils ont fait des recherches assez approfondies pour connaître toute raison évidente pouvant expliquer certaines divergences. Ils ne doivent pas soulever des questions et laisser tout le monde en suspens en ne fournissant aucune explication raisonnable.
La députée sait que la mesure législative à l'étude vise essentiellement à reconduire le programme de péréquation pour une période de cinq ans et que les éléments fondamentaux de ce programme ont été réaffirmés après deux ans de consultations entre le gouvernement fédéral et toutes les provinces. La députée connaît-elle mieux la situation que les représentants provinciaux qui étaient à la table pour discuter des éléments de notre programme de péréquation? Ce qui importe ici, c'est que la députée a soulevé à la Chambre seulement des questions auxquelles elle n'a pas tenté de répondre elle-même.
Prenons toutes les critiques de la députée à l'endroit du Québec, de la question du bilinguisme et de l'importance de nos langues officielles au Canada; elle n'a même pas cherché à savoir si le coût de la prestation des services dans les deux langues officielles dans cette province avait quelque chose à voir avec la question. Elle n'a pas cherché à savoir si la prestation des services de soutien en ce qui concerne l'immigration aidait les autres provinces qui ont aussi l'obligation de fournir ces services dans une des deux langues officielles selon le besoin.
Il y a donc quelque chose ici que la députée a négligé de reconnaître. Elle n'a pas donné d'explication et n'a même pas tenté de le faire. Pis encore, elle n'a même pas cherché à se renseigner. Tout ce qu'elle voulait faire, c'est mettre en relief des problèmes qu'elle voit, mais que tous les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral ne voient pas. La députée devrait s'expliquer.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je vais certainement m'expliquer. Je suis désolée que le député n'ait pas écouté mon discours. Il n'a relevé que les points qu'il souhaite remettre en question. Permettez-moi donc d'apporter des explications.
Il est ici question du fait que le programme de péréquation est appuyé par les Canadiens. Il s'agit d'un programme équitable, et le Parti réformiste en appuie le principe. Nous croyons à la péréquation qui a pour objet d'accorder à toutes les provinces la même capacité de fournir des services sociaux et de santé. Les réformistes et les Canadiens voient un problème lorsque le gouvernement fédéral fait jouer la péréquation dans chacun des programmes.
En utilisant l'exemple du Québec, je n'avais d'autre but que de montrer que cette province, qui compte moins d'immigrants ayant besoin d'un programme d'établissement que la Colombie-Britannique, obtient trois fois plus d'argent. Le Québec tire parti des investissements des immigrants, mais les investisseurs déménagent en Colombie-Britannique.
Le Québec tire parti des investissements et des 90 millions de dollars par année, même s'il n'a pas à s'occuper des immigrants, alors que la Colombie-Britannique reçoit le tiers du montant que touche le Québec, bien que la majorité des immigrants y déménagent. La Colombie-Britannique ne bénéficie pas des investissements qui pourraient donner naissance à la croissance économique qui permettrait de dégager l'argent pour soutenir les immigrants.
J'y voyais un exemple de la partialité de la péréquation qui se retrouve dans chaque programme de transfert que le gouvernement offre aux provinces. Je ne m'en excuse pas. J'aimerais que les membres du gouvernement expliquent aux Albertains, aux Britanno-Colombiens et aux Ontariens, des gens qui viennent de leurs provinces, comment ils peuvent justifier le fait qu'ils forcent ces provinces à verser toujours plus pour en obtenir moins. Ce n'est pas là de la péréquation.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec beaucoup d'attention et de plaisir les propos de ma collègue du Parti réformiste. Elle documente bien ses propos.
Mais j'aimerais porter à son attention quelques-unes des préoccupations qui sont venues à mon esprit pendant que je l'écoutais.
Dans les paiements de transfert qui permettent d'égaliser un peu les capacités des gouvernements de chacune des provinces, et du Québec, dans la prestation de services à leur population, il est vrai que le Québec reçoit une part qui a diminué, malheureusement, de façon radicale ces dernières années. Mais ce n'est là qu'une partie de la situation des mouvements d'argent entre le Québec et les autres provinces et le gouvernement central, ici, à Ottawa. Ce n'est qu'une partie des mouvements d'argent.
L'autre partie, ce sont ces impôts et ces taxes qui sont payés au gouvernement central et que ce dernier utilise ensuite pour l'achat de biens et services ou pour financer la recherche et développement.
Or, il est un fait, les statistiques le démontrent, les chiffres sont là, que la part du lion dans les dépenses gouvernementales est faite en Ontario, elle n'est pas faite au Québec ni dans les Prairies. La part du lion ne va pas dans les provinces Atlantiques, elle est ici, en Ontario.
Ainsi, on se retrouve dans cette situation relativement paradoxale où le Québec envoie, bon an, mal an, environ 30 milliards de dollars à Ottawa et reçoit, en retour, 30 milliards de dollars. Malheureusement, alors que le Québec envoie du bon argent gagné par des honnêtes citoyens, la part qu'il reçoit en achats de biens et services est largement inférieure au pourcentage d'impôts qu'il paie, alors que la part de l'Ontario est supérieure d'environ 15 p. 100.
Forcément, ensuite, les paiements de transfert viennent égaliser une situation. Mais là, et c'est la question que je pose à ma collègue, on est dans la triste situation où le Québec ne reçoit pas l'argent créateur d'emplois, mais on compense avec des paiements de transfert. C'est la même situation dans les provinces Atlantiques. Et c'est là que se trouve l'injustice. La seule solution, vous l'aurez compris, c'est la souveraineté du Québec.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, si mon collègue du Québec craint de ne pas obtenir de contrats ou de marchés de la part du gouvernement fédéral, il devrait venir voir en Colombie-Britannique. Nous avons très peu en retour.
Une voix: C'est l'Ontario qui reçoit tout.
Mme Val Meredith: Il n'y a pas de doute que c'est l'Ontario qui bénéficie de la largesse du gouvernement. Ce n'est pas étonnant, avec la présence en face de 99 députés représentant l'Ontario. Le gouvernement, c'est l'Ontario, et c'est là une partie du problème.
Je dois dire au député du Québec que, ce qui nous inquiète, c'est que, même si le Québec reçoit 46,5 p. 100 des paiements de péréquation parce que l'équité entre les provinces l'exige, ce type d'inégalités se retrouve dans d'autres programmes.
J'ai mentionné le programme d'immigration. La province de Québec a droit à une très grande part de l'argent destiné à l'établissement des immigrants, que les autres provinces ne reçoivent pas. Le Québec estime peut-être être lésé—et c'est vrai que l'Ontario bénéficie de la largesse du gouvernement—mais la Colombie-Britannique l'est encore plus.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je m'excuse si ma voix ne porte pas autant que d'habitude. Je souffre d'une laryngite. Le gouvernement fait tant de choses qui nous font hurler qu'il est difficile de ne pas perdre la voix.
Je suis heureux de prendre la parole relativement à ce projet de loi sur la péréquation. Je veux dire d'emblée que, contrairement à qu'ont laissé entendre certains députés d'en face, le Parti réformiste est d'accord avec le principe. Nous nous opposons à la péréquation qui est inscrite dans la charte.
Contrairement à ce que certains députés d'en face voudraient faire croire, moi et les autres membres de mon parti sommes d'avis que tous les Canadiens devraient avoir accès à des niveaux de services publics à peu près comparables et être assujettis à des niveaux d'imposition à peu près comparables. Nous avons des objections importantes quant à la structure actuelle de la péréquation, structure que le projet de loi ne fait que maintenir.
Nous avons des objections très importantes en ce qui a trait au processus en vertu duquel le projet de loi C-65 est maintenant devant nous. Le programme de péréquation est un programme de versements automatiques, un programme législatif en vertu duquel nous dépensons 8 milliards de dollars provenant du Trésor public, sans qu'aucune subvention annuelle précise ne soit approuvée par le Parlement.
Il s'agit plutôt d'un montant qui est automatiquement inclus dans le budget fédéral annuel et qui est automatiquement pris à même les deniers publics, en vertu du pouvoir accordé par la loi dont nous discutons et qui sera modifiée par le projet de loi dont nous sommes saisis. Bref, le programme de péréquation est un programme législatif de versements automatiques. J'ai beaucoup d'objections de principe face à de tels programmes, parce que ceux-ci échappent aux contrôles, freins et contrepoids inhérents à l'obligation de rendre compte au Parlement.
Il importe selon moi de ne pas créer de tels programmes, qui continuent automatiquement année après année, dans lesquels on dépense littéralement des milliards de dollars sans procéder à un examen sérieux et méthodique des coûts, de la conception et des répercussions.
Le projet de loi C-65 ne fait pas l'objet d'un tel examen méthodique. Au contraire, il y a à peine trois jours de séance que le gouvernement nous a donné avis que cette mesure législative serait examinée aujourd'hui. Or, cette mesure autorise des dépenses de quelque 35 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
C'est l'une des plus grosses dépenses fédérales autorisées par le Parlement. Toutefois, on ne nous accorde que trois jours pour nous préparer pour un débat sur un projet de loi extrêmement complexe qui s'appuie sur une formule qui, comme l'ont souligné certains de mes collègues, est à peu près incompréhensible si ce n'est pour une poignée de spécialistes en comptabilité de l'État.
Le gouvernement tente de noyer le débat en n'acceptant aucun autre orateur. Il se montre tellement sérieux à l'égard de cette dépense publique de 8,5 milliards de dollars que je crois qu'il n'a prévu qu'un seul orateur pour livrer un discours préparé sur le projet de loi et un autre pour baratiner pendant 20 minutes. Voilà le sérieux avec lequel il considère l'examen parlementaire d'une dépense de 8,5 milliards de dollars. C'est scandaleux.
C'est pourquoi je suis d'avis que nous ne devons pas continuer d'autoriser d'office cette dépense énorme tous les cinq ans comme nous le faisons aujourd'hui. Nous devrions plutôt prendre notre temps et faire un examen parlementaire sérieux de tout le système de péréquation.
Nous devrions avoir la latitude de confier ce projet de loi à un comité parlementaire qui pourrait tenir des audiences exhaustives, faire comparaître des experts sur toute la question de la notion et de la conception de la péréquation, et écouter l'avis des Canadiens sur leur vision de l'équité sociale et fiscale. Toutefois, nous n'aurons pas cette latitude. Nous allons encore une fois adopter cette mesure à la hâte et nous conduire comme si le Parlement et les élus du peuple ne sont là que pour la forme.
Il y a une foule d'experts qui auraient beaucoup à dire dans le cadre de ce débat. En octobre dernier, l'Institut C.D. Howe a publié une excellente étude portant sur l'équilibre du fédéralisme fiscal, et plus particulièrement sur la péréquation. L'auteur était un éminent professeur de l'université de l'Alberta, M. Paul Boothe. L'étude avait été commandée par Koch Oil. Des personnes comme l'éminent fiscaliste Thomas Courchesne, de l'université Queen, ont réalisé d'autres études. Ce sont des personnes dont nous devrions mettre à profit les connaissances dans le cadre d'un débat sérieux, pas un débat précipité.
L'un des nombreux problèmes que présente cette formule tient à son extraordinaire complexité. Le gouvernement responsable repose sur un principe très simple: les décisions en matière d'impôt et de dépenses doivent être transparentes. Un profane assez bien informé devrait pouvoir s'y retrouver. Je ne pense pas qu'il y ait, dans tout le pays, un profane raisonnablement bien informé, sauf un expert des règles byzantines de la péréquation, qui comprenne de quoi ça retourne.
Le vérificateur général lui-même a signalé que l'un des nombreux problèmes que pose la formule de péréquation est le fait que les taxes foncières entrent dans le calcul du taux d'imposition moyen dans les diverses provinces. Il est en effet très difficile d'aller au fond de cette question. Dans son rapport de 1997, le vérificateur général a classé l'inclusion de la taxe foncière parmi les très graves problèmes dans la formule comportant 33 sources de revenu fiscal. Le ministère des Finances lui a répondu qu'il allait se pencher sur la question des taxes foncières dans le cadre du processus de renouvellement, dont il est question dans le projet de loi. Il n'y a cependant rien dans le projet de loi C-65 au sujet de cet aspect très compliqué de la péréquation.
Une autre chose qui fait problème, c'est que le gouvernement dit que tout se fera selon une formule mathématique claire et transparente, mais ce n'est pas le cas. Pour des raisons politiques, on a établi un plafond et un plancher pour les transferts aux fins de la péréquation.
Regardons la situation de Terre-Neuve, qui connaît actuellement une période de croissance considérable. Supposons que cela se maintienne et qu'en fait, cela double ou triple au cours des prochaines années. Terre-Neuve verrait son taux de chômage chuter, ce que nous souhaitons bien évidemment. Les recettes s'empileraient dans le trésor provincial, mais la province recevrait toujours des transferts de paiement substantiels en vertu d'une péréquation fondée sur la notion selon laquelle, de telle année à telle année, la réduction de la péréquation ne peut être que de tel montant.
Même si la formule précise qu'une province ne devrait plus être considérée comme une province pauvre mais plutôt comme une province nantie, elle continuerait de bénéficier d'un transfert en provenance de contribuables qui travaillent dur dans d'autres régions du pays.
Par contre, si ma province, l'Alberta, qui semble promise à être une éternelle bien nantie, subissait brusquement une énorme baisse des prix des produits agricoles et des prix des produits énergétiques, entraînant une récession régionale, elle ne recevrait pas tout d'un coup un gros paiement de péréquation.
Voyons ce qui se passe en Colombie-Britannique. Elle traverse aujourd'hui la pire récession observée depuis 1981, une récession très grave. Les contribuables de cette province doivent travailler plus fort et plus longtemps pour acheminer des recettes supplémentaires vers le trésor fédéral. Ces recettes sont ensuite versées dans cette énorme et coûteuse machine qu'on appelle Ottawa, et distribuées dans certaines régions du pays qui reprennent du poil de la bête et enregistrent actuellement des taux de croissance considérables.
Les revenus des familles sont à la hausse dans certaines parties du Canada, alors qu'on observe une baisse en Colombie-Britannique. Pourtant, à cause des cafouillages de la formule de péréquation, ces familles qui travaillent dur n'ont d'autre choix que de contribuer à un système dont les autres profitent. Voilà ce qui ne va pas, à mon sens.
Il nous faut un système qui soit transparent, qui rende des comptes et que les gens ordinaires puissent comprendre. Et puis il nous faut un système qui soit juste. J'ai parlé de l'iniquité inhérente au système.
Dans ses nombreuses études sur la question, M. Paul Boothe insiste sur le fait que si l'objectif de la péréquation est l'équité, s'il s'agit d'établir un minimum d'équité sociale au moyen de transferts fiscaux, alors la péréquation telle qu'elle est conçue actuellement n'est sûrement pas l'instrument approprié. Elle prend l'argent de chaque contribuable de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, de quiconque paie la TPS, l'impôt fédéral sur le revenu ou verse quoi que ce soit au trésor fédéral. Même s'il s'agit de gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, lesquels se comptent par centaines de milliers à l'heure actuelle, ces gens-là finissent tous par faire une contribution nette au transfert fiscal au titre de la péréquation, même au profit des contribuables ayant le revenu le plus élevé qui habitent une des sept provinces dites pauvres.
Soit dit en passant, j'ai peine à croire que, dans un des pays les plus riches du monde, dans un pays qui jouit d'une prospérité et d'un niveau de vie presque inégalés dans tout autre pays et à toute autre époque de l'histoire, sept des dix provinces seraient démunies. C'est en partie le problème que pose la formule.
Cela étant dit, il y a dans ma circonscription une mère chef de famille monoparentale qui a un emploi au salaire minimum, qui gagne 14 000 $ par année et qui essaie d'élever quelques enfants avec ce montant misérable. Elle paie encore l'impôt fédéral sur le revenu, en raison de l'énorme équité de notre régime fiscal. Elle paie l'impôt fédéral sur le revenu, la taxe sur les produits et services et d'autres taxes qu'on nous présente au Parlement. Ce que le gouvernement entend faire avec le projet de loi C-65, c'est prendre de l'argent à cette mère de Calgary-Sud-Est, le faire circuler dans la bureaucratie d'Ottawa, puis l'utiliser pour subventionner la prestation de programmes sociaux, y compris les soins de santé, dont bénéficient en partie des milliardaires qui habitent peut-être dans une autre province.
On pourrait affirmer que mes électeurs à faible revenu, parce qu'ils se trouvent à habiter, en raison d'un hasard dû à la géographie, dans une province que cette formule juge nantie, sont obligés de payer, selon M. Boothe, 9 p. 100 d'impôts de plus qu'ils n'en paieraient autrement, pour avantager les Desmarais et les Bronfman de Montréal, ou les Irving du Nouveau-Brunswick, ou les Purdue ou les Crosbie de St. John's, à Terre-Neuve. Cela n'est pas de l'équité, c'est de l'iniquité. Ce n'est pas ainsi qu'on élabore un régime de justice sociale.
Si nous voulons aider les gens qui ont vraiment besoin d'aide, si nous voulons vraiment égaliser les chances et le niveau de vie dans tout le pays, nous devons concevoir un régime de péréquation qui tienne compte du revenu, et non du caractère arbitraire du hasard qui a voulu que certaines personnes habitent certaines régions plutôt que d'autres, et qui tienne compte de leur niveau de vie réel.
C'est pourquoi nous proposons, pour les programmes sociaux, une formule de transfert par habitant beaucoup plus et, en plus, un système de péréquation conçu sur la base des transferts individuels. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous devrions avoir recours au régime fiscale, qui s'adapte aux différents niveaux de revenu des contribuables, comme moyen de redistribuer la richesse dans ce pays.
C'est vraiment ce dont il s'agit. Si l'on fait abstraction de tout le charabia bureaucratique, du jargon juridique et des tours de passe-passe comptables, ce dont il s'agit dans ce projet de loi, c'est de la façon de redistribuer la richesse entre ceux qui sont bien nantis et ceux qui ne le sont pas. Je maintiens que cela ne se fait pas en pénalisant les contribuables à faible revenu de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario au profit, sur le plan financier et fiscal, des contribuables à revenu élevé du reste du pays.
Mon collègue de Medecine Hat a mentionné qu'une famille albertaine qui gagne entre 30 000 $ et 40 000 $ paye 9 p. 100 de plus en impôt fédéral qu'elle ne le devrait tandis qu'une famille similaire à l'Île-du-Prince-Édouard voit son revenu augmenter de 20 p. 100. Elles ont le même niveau de vie. Le même genre d'emploi. Elles travaillent tout aussi fort l'une que l'autre. La famille de l'Île-du-Prince-Édouard ne vit pas dans la pauvreté et n'est pas moins capable de subvenir aux besoins fondamentaux de ses membres que la même famille habitant Calgary, Medecine Hat, Toronto ou Scarborough, mais elle bénéficie d'un avantage de 20 p. 100.
Cela me rappelle une étude faite par la Canada West Foundation sous les auspices du professeur Robert Mansell, économiste à l'université de Calgary. C'était le premier effort véritable en vue de quantifier l'effet net de ce qu'on appelle le fédéralisme financier, à savoir les transferts entre Ottawa et les provinces. C'était en 1992, il y a de cela plusieurs années.
En 1992, le professeur Mansell a constaté que, depuis 1960, le fédéralisme avait entraîné pour ma province de l'Alberta un coût cumulatif totalisant presque 150 milliards de dollars. Autrement dit, à cause de la péréquation et de divers transferts, notamment dans le cadre du Programme énergétique national, le gouvernement fédéral a réussi à aller chercher en Alberta 150 milliards de dollars de plus qu'il n'en a versé sous forme de prestations ou de transferts. Dans une moindre mesure, il y a eu une énorme sortie nette de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, soit de 20 milliards de dollars en Colombie-Britannique et de 30 milliards de dollars en Ontario, je crois.
Ce sont là d'énormes transferts d'argent qui sont en grande partie fondés sur la géographie. À mon avis, ce n'est ni équitable ni juste dans une société qui dit vouloir aider ceux qui ont le plus besoin d'aide.
Un autre problème que soulève l'actuel système de péréquation est le piège de l'aide sociale, comme l'ont baptisé les sociologues. Ce piège veut que, si l'on subventionne quelque chose, on doive en tirer un certain profit.
À l'heure actuelle, le système de péréquation sert à subventionner les provinces qui ont un faible taux de croissance économique, celles qui ont maintenu des taux d'imposition peu élevés. Des provinces comme le Nouveau-Brunswick offrent des arrangements fiscaux spéciaux pour que des entreprises s'y installent, comme ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley l'a fait remarquer, tout en versant quand même des paiements de péréquation.
Cela a pour effet de créer une effet pervers, car si une province augmente ses impôts ou génère davantage de croissance économique, elle sera considérée comme une province riche. D'après la formule byzantine de péréquation, les paiements de transfert qu'elle obtient du gouvernement fédéral en vertu du programme de péréquation diminueront. On se trouve à pénaliser le succès. On se trouve à créer en un certain sens pour les économies régionales une incitation perverse à ne pas réussir.
Je ne veux pas laisser entendre qu'un premier ministre provincial ou ses collègues vont décider de générer de faibles taux de croissance économique afin d'éviter une réduction des paiements de péréquation. Je ne le suppose pas un seul instant. Quand il planifie son budget annuel, le ministre des Finances d'une province doit sûrement se rendre tacitement compte que, s'il augmente certains taux d'imposition et si par ailleurs il génère une croissance importante, les paiements de péréquation que sa province touche du gouvernement fédéral vont diminuer. Cela constituera inévitablement un facteur. On a créé ce genre de dépendance dans les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres encore, je m'oppose énergiquement au projet de loi. Je ne crois pas qu'il serve les intérêts bien compris de l'équité sociale au Canada, qu'il égalise les chances ou qu'il crée une plus grande harmonie entre les provinces et entre les citoyens dans notre pays riche et diversifié. J'espère que mes collègues examineront le problème plus attentivement.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux choses à dire au député.
La première concerne l'impôt foncier. Il est vrai que le vérificateur général a donné l'alerte à ce sujet. Le gouvernement fédéral a fait savoir qu'il continue de discuter de cette question avec les provinces. Il s'agit d'un dossier assez difficile.
Certaines provinces ont recommandé de se fonder sur l'évaluation de la valeur marchande, mais cette solution ne permettrait pas à toutes les provinces de s'assurer des recettes comparables, compte tenu que l'évaluation de la valeur marchande d'une maison en Colombie-Britannique n'est pas la même qu'au Québec, par exemple. Cette solution comporte des lacunes. Je précise que la question de l'impôt foncier restera à l'ordre du jour tant que les provinces et le gouvernement fédéral n'auront pas trouvé de solution acceptable.
Le député a également parlé des répercussions des prix des produits de base sur la Colombie-Britannique et a demandé pourquoi cette province ne recevait pas une forme de paiement de péréquation pour l'aider à surmonter les difficultés économiques qu'elle connaît actuellement. Je signale au député qu'il existe un programme de stabilisation fiscale dans lequel le gouvernement fédéral peut puiser pour indemniser même les provinces riches qui accusent une baisse de revenu de plus de 5 p. 100 en raison du contexte économique. Les provinces riches bénéficient donc d'un filet de sécurité pour se protéger contre la diminution de leur revenu.
Mon collègue affirmait que la péréquation dissuade les provinces d'accroître leurs recettes. Il est difficile de croire qu'une province préférerait s'abstenir, parce qu'elle reçoit des paiements de péréquation, de toute activité économique et qu'elle s'abstiendrait de créer des emplois pour sa population. Je n'accepte pas l'argument selon lequel la péréquation est un frein au développement économique provincial.
J'invite le député à se mettre à la place du ministre des Finances ou du premier ministre d'une province qui déciderait de ne pas travailler en partenariat avec les entreprises, sous prétexte que sa province reçoit des paiements de péréquation et qui refuserait toute forme de développement économique dans sa province tant que cette dernière recevrait des paiements de péréquation. Je ne vois pas le bien-fondé de cet argument.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, mon collègue de Stoney Creek n'a pas suivi l'argumentation parce qu'il n'a pas écouté.
Sauf son respect, j'ai dit explicitement que je ne croyais absolument pas que le ministre des Finances d'une province quelconque faisait exprès de ne pas susciter la croissance de l'économie ou des recettes de façon à éviter une réduction des paiements de péréquation.
Toutefois, j'ai bel et bien dit que cela les mettait dans une position difficile. Prenons un exemple concret.
Le Québec conserve une fiscalité des sociétés qui est passablement plus faible que celle de l'Alberta. Je suis en faveur d'une concurrence sur la fiscalité à l'intérieur de la fédération. C'est excellent. Le problème, c'est que, si le ministre des Finances du Québec relève le niveau d'imposition, il perdra probablement autant en transferts fédéraux, sinon plus. Il sera donc moins porté à modifier sa politique fiscale, de sorte que, au fond, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique subventionnent des taux d'impôt des sociétés artificiellement bas au Québec.
Je ne prétends aucunement que les provinces finissent par bâtir toute une politique budgétaire et économique pour éviter la réduction des transferts fédéraux. Je dis que nous pratiquons des mesures incitatives aux effets pervers, et que ce n'est pas bien. Si nous nous engagions dans la voie que je propose, c'est-à-dire la création d'un système de transferts qui est fonction des personnes et de leurs revenus, sans égard aux hasards de la géographie, nous éviterions les incitations qui existent dans le régime actuel.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député parle du projet de loi C-65 portant sur le programme de péréquation. Je sais qu'il est le porte-parole de son parti en matière de finances et qu'il est bien au courant de certains principes fondamentaux comme celui voulant que sur une base individuelle, pour chaque province, nous ne tenions pas compte des taux d'imposition provinciaux individuels mais plutôt de la moyenne de cinq provinces. Il serait très difficile pour une province de structurer ses taux d'imposition afin de pouvoir maintenir ses paiements de péréquation.
J'ai été sidéré par la réponse à la question du secrétaire parlementaire. Le député a laissé entendre que la péréquation avait un effet dissuasif. Il a nié cela, puis il a expliqué en quoi cela avait un effet dissuasif. Il ne peut gagner sur les deux tableaux.
Ma question au député est fort simple. Croit-il que le programme de péréquation, sur lequel toutes les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus après deux années de consultation, nuit à la croissance dans une province où il y aurait autrement des débouchés sur le marché du travail? Le député pense-t-il qu'une province refuserait des possibilités en matière de croissance économique simplement pour maintenir ses paiements de péréquation?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, mettons les choses au point. Je crois que cela peut avoir un effet dissuasif.
De plus, je ne pense pas que les gouvernements provinciaux réagissent nécessairement en adoptant des politiques qui ralentissent la croissance ou la perception des recettes. Il est cependant regrettable que la péréquation puisse avoir comme conséquence imprévue de pénaliser les provinces qui profitent d'une croissance marquée. C'est le résultat malheureux de ce type de système.
En ce qui concerne la question du régime fiscal dans une province donnée, la moyenne de cinq provinces qui tient compte de 33 critères différents est la moyenne en fonction de laquelle le fardeau fiscal de chaque province est mesuré lorsqu'il s'agit de déterminer si oui ou non elle a droit à des paiements de péréquation. Dans le cas que j'ai soulevé, le montant des recettes que le Québec tire de l'impôt sur les sociétés est un facteur dans son fardeau fiscal global, comparativement à la moyenne des cinq provinces. Le système crée une situation où les provinces peuvent maintenir artificiellement de faibles taux d'imposition, qui seraient bel et bien supérieurs en l'absence de paiements de péréquation. C'est ce que je veux faire valoir.
Dans certains cas, les provinces peuvent maintenir des niveaux d'imposition beaucoup plus faibles pour offrir, en fait, des subventions. J'ai soulevé le cas du Nouveau-Brunswick qui accorde toutes sortes d'exemptions fiscales aux gens qui établissent leur entreprise dans la province.
Je suis, je le répète, en faveur d'une concurrence sur le plan fiscal, mais je ne suis pas en faveur d'un système dans le cadre duquel le gouvernement fédéral donne un avantage financier aux provinces qui utilisent ce type de leviers fiscaux pour attirer des entreprises.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, en ce qui a trait à la question fiscale, le député a-t-il songé à tous les avantages que retire une province qui met l'accent sur l'essor économique et la création d'emplois? Croit-il que ces avantages correspondent tout simplement à la valeur monétaire des paiements de péréquation ou qu'ils excèdent la valeur des fonds que la province obtiendrait dans le cadre du programme de péréquation?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, j'admets que cela est du domaine du possible, mais j'admets aussi qu'il est possible que les provinces tiennent compte du manque à gagner qu'entraîneraient la réduction des taxes et des impôts et l'essor économique.
Cela pose problème et c'est pourquoi je recommande que les paiements soient versés aux personnes en fonction de leur revenu et de leurs besoins et non aux provinces en fonction du territoire qu'elles occupent.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je prononce aujourd'hui mon premier discours de 1999 et je commencerai par souhaiter une bonne et heureuse année à mes collègues et à tous mes électeurs de Calgary-Est.
À l'aube du millénaire, les Canadiens s'attendent à ce que leurs représentants élus et surtout leur gouvernement fassent preuve d'un leadership visionnaire et audacieux. Lorsque le gouvernement ne répond pas aux attentes des Canadiens, c'est à l'opposition officielle qu'incombe le devoir de le signaler à la population. Voilà pourquoi je tiens aujourd'hui à exprimer les réserves que j'entretiens au sujet du projet de loi C-65. J'interviens dans le débat parce que je suis convaincu que cette mesure législative ne vise pas à corriger les inégalités économiques qui existent entre les diverses provinces au sein de notre fédération.
L'objectif que visent les paiements de péréquation versés aux provinces, qui consiste à garantir à tous les Canadiens des services et un niveau de vie comparables, est tout à fait louable. D'ailleurs, mon parti appuie ce concept.
Les réformistes qui ont pris la parole aujourd'hui ont bien précisé que nous appuyons la notion de péréquation et le fait que les Canadiens se voient garantir des services et des normes comparables dans tout le Canada.
Tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, doivent s'assurer de l'égalité de tous leurs administrés. C'est la pierre angulaire de la politique de mon parti. Pourquoi donc contestons-nous ce projet de loi? Parce qu'il ne permet pas d'atteindre cet objectif.
Ce qui me stupéfie, c'est qu'après tant d'années d'expérience— ce programme existe depuis près de 40 ans—on croirait que le gouvernement aurait appris à employer les ressources financières avec plus d'efficacité. Or, ce que dont nous sommes saisis ici aujourd'hui, c'est une mesure de statu quo insuffisante qui ne fait qu'injecter davantage d'argent dans ce programme.
Pourquoi faire cela? Tout nouveau programme fédéral coûte de plus en plus cher, alors que les Canadiens endurent des taux d'imposition oppressifs et affrontent la crise du système de soins de santé. Le gouvernement ne peut-il se montrer plus prudent avec l'argent des contribuables? Apparemment pas.
Je suis aussi stupéfié d'apprendre que, dans un pays qualifié d'un des meilleurs et des plus riches au monde, il y a sept provinces prétendument démunies et trois provinces nanties. Pourquoi le Canada se compose-t-il à 70 p. 100 de provinces démunies? C'est difficile à comprendre. On peut comprendre qu'une province ait besoin d'aide lorsqu'un important secteur de son activité économique s'effondre.
La présente crise des pêches sur les côtes est et ouest mérite l'attention et exige l'injection de ressources. Le gouvernement fédéral devrait intervenir pour s'assurer que les Canadiens de ces régions ne vivent pas des épreuves et des souffrances indues.
Cela étant dit, toutefois, le programme de péréquation systémique dont nous parlons aujourd'hui est inefficace, constitue un gaspillage de ressources et ne règle pas le problème sous-jacent des disparités économiques régionales.
Ce matin, le chef de l'opposition officielle et mes collègues ont souligné certains des principaux problèmes et lacunes du programme. Permettez-moi de mettre en évidence quelques-uns d'entre eux.
La formule employée pour déterminer la répartition des fonds est trop complexe et compliquée. Elle s'appuie presque entièrement sur des hypothèses et non pas sur des statistiques ou des données incontestables. Le programme actuel finit par créer de l'antagonisme entre les provinces et donne lieu à du ressentiment et à des conflits entre les nanties et les démunies.
En l'absence d'obligation de rendre compte, tout le processus peut faire l'objet de manipulation politique et d'ingérence bureaucratique. Le programme pénalise les provinces qui font preuve d'ingéniosité et qui sont novatrices.
Je voudrais expliciter ce dernier point. Dans ma province d'origine, l'Alberta, le secteur pétrolier et celui du gaz naturel ont été la pierre angulaire de notre prospérité. Nous sommes fiers, et nous l'avons toujours été, du reste, de partager ces ressources avec nos concitoyens canadiens, malgré l'instauration, au début des années 80, du Programme énergétique national qui était injuste et discriminatoire.
De nos jours, les prix du pétrole sont assez bas. Il s'en est suivi des difficultés et des licenciements dans le secteur pétrolier. Cependant, en raison de la force de sa population et de son gouvernement, l'Alberta ne connaît pas de crise économique. C'est parce qu'elle a su diversifier son économie pour éviter pareille situation.
Le gouvernement fédéral aurait beaucoup à apprendre du gouvernement de l'Alberta. Il pourrait aussi obtenir de bons tuyaux du gouvernement de l'Ontario. Cette province connaît actuellement un essor économique grâce aux faibles niveaux d'imposition et à la création d'emplois.
La question demeure: Que devons-nous faire de ce programme de péréquation qui laisse foncièrement à désirer? L'opposition officielle propose une nouvelle façon de faire. Tout d'abord, discutons d'une nouvelle approche à l'égard de la péréquation, en tenant un débat ouvert et honnête au Parlement.
Nous sommes censés être les gardiens des deniers publics. Il nous appartient de découvrir des moyens efficaces pour garantir que tous les Canadiens bénéficient de services comparables. Nous devons également éliminer l'aspect arbitraire du programme actuel ainsi que l'interférence bureaucratique. Nous devons créer un mécanisme transparent et comptable pour remédier aux inégalités régionales. Une formule plus simple serait peut-être la solution.
Dans sa Loi sur le nouveau Canada, l'opposition officielle propose deux réformes qui ont été décrites par tous les députés de l'opposition officielle ayant pris la parole pour que les députés d'en face puissent comprendre ce que nous essayons de dire. Il y a d'abord le traitement égal de tous les citoyens canadiens à l'aide subventions par habitant aux provinces pour les programmes à frais partagés et ensuite une seule subvention de péréquation fondée sur un macro-indicateur du PIB provincial comparativement au PIB national par habitant.
Les Canadiens sont respectés de par le monde pour leur générosité et leur désir d'aider les autres. Nos concitoyens sont des gens compatissants qui sont prêts à bien des sacrifices pour veiller à ce que leurs voisins soient bien traités.
Toutefois, le gouvernement ne devrait pas tenir cette bonne volonté et cette générosité pour acquises. Je regrette de devoir dire que notre méthode actuelle de péréquation tire profit de la compassion naturelle des Canadiens.
Je conclurai en disant que ce dont nous avons besoin, c'est d'une discussion franche et ouverte au Parlement au sujet de la nature des paiements de péréquation dans la Confédération. Je crois sincèrement que les propositions faites dans la Loi sur nouveau Canada du Parti réformiste méritent d'être étudiées sérieusement dans le débat sur le programme de péréquation du Canada.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, la Loi sur le nouveau Canada dont il parle est un titre qui ne correspond pas à la réalité. Ce n'est pas une loi. Il s'agit tout au plus d'une proposition formulée par le Parti réformiste. Si ce parti était sérieux à ce sujet, il présenterait son projet de loi dans le cadre des projets de loi d'initiative parlementaire.
Je voudrais maintenant prendre un peu à partie le député. Selon lui, la seule façon de corriger ou de réformer le programme de péréquation, c'est de traiter également tous les Canadiens. Le problème, c'est qu'il existe de grandes disparités entre les différentes régions du Canada. En fait, les chances ne sont pas égales pour tous les Canadiens, étant donné la répartition inégale des ressources et des industries.
Le député a laissé entendre que 70 p. 100 des Canadiens étaient pauvres parce que sept provinces reçoivent des paiements de péréquation et trois provinces versent ces paiements. Cela démontre bien la faiblesse du projet de Loi sur le nouveau Canada dont la clé, c'est le traitement égal de tous les Canadiens.
En fait, 70 p. 100 du Canada ne décrit pas très bien la situation puisque le député ne parlait que de provinces. Les trois provinces riches possèdent probablement entre 80 et 90 p. 100 de la base industrielle et des ressources du Canada.
Le député réfléchirait-il à nouveau à son idée de traiter tout le monde également, mais, cette fois, en tenant compte de l'inégalité des chances des Canadiens?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux que mon collègue ait posé quelques questions et fait quelques observations. Nous présenterons notre loi sur le nouveau Canada lorsque nous serons de l'autre côté de la Chambre et que les députés d'en face seront de ce côté-ci.
Deuxièmement, jamais nous ne renoncerons au principe fondamental selon lequel tous les Canadiens sont égaux et toutes les provinces sont égales. Comment en sommes-nous venus soudainement à reconnaître que 70 p. 100 des provinces du Canada sont défavorisées? C'est en se servant de la formule que les députés d'en face ont concoctée qui est si complexe que personne ne la comprend. Les habitants de ma province ne comprennent pas cette formule. Ce sont les députés d'en face qui ont créé ce concept des provinces défavorisées et des provinces riches. C'est là l'avis du Parti réformiste.
Nous acceptons le concept de la péréquation. Nous acceptons la politique selon laquelle tous les Canadiens sont égaux, mais nous demandons une meilleure répartition des ressources, comme nous l'avons proposé. Les membres d'en face ont dû écouter ce que nous avons dit au sujet de la façon dont le programme de péréquation devrait fonctionner.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue. Il y a une disposition de cette nouvelle loi dont il n'a pas parlé. C'est celle qui prévoit un impôt sur les profits des casinos. Le gouvernement fédéral s'est rendu compte que les jeux de hasard rapportaient certaines recettes fiscales, qu'il s'agisse des casinos, des appareils de loterie vidéo ou d'autres choses du genre. Je sais que les appareils de loterie vidéo sont devenus une question litigieuse en Alberta, la province du député.
Le député pourrait-il nous dire s'il croit vraiment que ces jeux de hasard présentent un bénéfice net pour la société? Nous avons maintenant les Joueurs anonymes. Nous subissons toutes les ramifications sociales du jeu, comme la désintégration de la famille et ainsi de suite. Le député croit-il vraiment que le gouvernement fédéral peut voir dans ces jeux de hasard un bénéfice net imposable? Je sais que, en Saskatchewan, on se demande s'il y a vraiment là un bénéfice imposable.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, il s'agit effectivement d'une excellente observation. Je suis désolé qu'elle ait été faite à ce stade-ci. Le député a raison, ma province éprouve des difficultés avec cette question. J'estime que les appareils de loterie vidéo et tous les autres jeux qui ont été installés dans ma province devraient être confinés aux casinos, où seules se rendent les personnes qui le désirent. Ils ne devraient pas être accessibles aux membres du grand public. Le député a raison.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai été intrigué lorsque le député a laissé entendre que la Loi sur le nouveau Canada ne sera pas présentée tant que le Parti réformiste n'aura pas pris le pouvoir. J'estime qu'il se peut que la nouvelle Loi du Canada ne soit jamais présentée.
Je suggère également au député de bien vouloir songer à utiliser autre chose que le mot loi, qui porte à croire qu'il s'agit d'une mesure législative déjà en vigueur. Il pourrait utiliser l'expression projet de loi, mais le document n'a pas encore été présenté à la Chambre. Le Parti réformiste aurait-il l'obligeance d'être clair et d'utiliser le terme juste, soit simplement le mot proposition?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, ce sont les Canadiens qui décideront qui occupera l'autre côté de la Chambre. Je suis convaincu que si les libéraux ne changent pas d'attitude,—on n'a qu'à penser à la lourde fiscalité et à la crise du domaine de la santé—, les Canadiens verront à ce qu'ils se retrouvent bientôt de ce côté-ci. Il ne faut pas s'en faire à ce sujet. Nous nous en remettrons à la décision des Canadiens.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom de la population de Surrey-Centre, je voudrais exprimer leur opposition au projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. De nombreux députés ont déjà parlé du projet de loi avec beaucoup d'éloquence. Ils l'ont abordé sous différents angles, mais je parlerai, pour ma part, des aspects techniques du projet de loi.
Cette mesure porte sur ce qu'on appelle communément l'accord fédéral-provincial sur la péréquation. Tous les cinq ans, depuis 1957, le gouvernement fédéral procède, par l'intermédiaire du ministère des Finances, à l'examen du programme de péréquation. Le projet de loi C-65 vise la période de 1999 à 2004.
Le programme de péréquation vise à égaliser la capacité de perception de recettes des provinces, de manière à pouvoir dispenser des services publics de niveaux comparables, à des taux d'imposition comparables. En l'absence des paiements de péréquation, les provinces plus riches pourraient dispenser davantage de services à leurs populations respectives que les provinces plus pauvres ayant un taux d'imposition identique. Le programme de péréquation est important pour la Confédération canadienne. Il n'est efficace que dans la mesure où il réussit à demeurer à jour avec les régimes d'impôt des provinces.
Voyons comment cela se fait. L'élément clé de la formule de péréquation est le régime fiscal représentatif. Le régime fiscal représentatif est un régime hypothétique qui est représentatif des régimes réels de chaque province. La clé de la réussite dépend de la mesure dans laquelle le régime fiscal représentatif est fidèle au régime fiscal des provinces. Le régime fiscal représentatif doit être concurrentiel, représentatif, précis et fondé sur des catégories adéquates.
Le régime fiscal représentatif doit inclure toutes les sources de revenus servant au financement des services publics. Par ailleurs, une couverture partielle des sources de revenus ne donne pas une idée juste des capacités financières relatives des provinces. Le régime fiscal représentatif doit utiliser des définitions des assiettes fiscales fidèles à la structure fiscale réelle utilisée par les provinces pour refléter ce que font réellement les gouvernements. Il ne devrait pas comprendre des mesures imaginaires, injustes ou irréalistes. Le régime doit être représentatif de la réalité du régime fiscal.
Les données utilisées pour mesurer les diverses assiettes fiscales doivent être aussi précises que possible pour pouvoir constituer un outil de mesure fiable. Les éléments du régime fiscal représentatif qui constituent une catégorie ou une source de revenu doivent avoir des caractéristiques communes et faire l'objet de taux d'imposition similaires; ils doivent en outre reposer sur des catégories adéquates.
À l'heure actuelle, le ministère des Finances se sert de tels critères pour évaluer le RFR, mais cela n'est écrit nulle part. Il n'a pas adopté officiellement cet ensemble de règles devant le guider dans son examen du RFR. Il s'impose d'en arriver à une méthode commune d'évaluation de l'assiette fiscale.
Pour ce qui touche bon nombre des 33 sources de recettes qu'utilise le ministère, les bases ne sont pas claires et il n'existe pas de consensus. Je vais vous donner six exemples à l'appui de ce que je dis. Premièrement, dans certaines provinces, on calcule les charges sociales sur la masse salariale totale de l'entreprise, tandis que, dans d'autres, on n'impose que les sommes qui dépassent un certain seuil. D'autres provinces encore ne perçoivent pas du tout de taxe ni d'impôt. Aux fins du RFR, l'assiette utilisée dans l'ensemble des provinces doit être la même.
L'assiette de la taxe de vente, dans le RFR, n'est plus représentative de la structure de la fiscalité de la plupart des provinces. Les quatre provinces dans lesquelles se concentre le tiers de la population canadienne totale ont une assiette de la taxe de vente commune, c'est-à-dire la TPS, qui est différente de celle utilisée dans un RFR. On compare des pommes et des oranges. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux régimes. Il s'impose donc de revoir la façon dont cette assiette se mesure actuellement.
Les frais d'utilisation sont un autre exemple. Ils ne sont pas à l'ordre du jour des discussions fédérales-provinciales en cours en vue du renouvellement de 1999. Il est très important de mentionner ici que tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ont recours à d'autres sources de recettes, telles que les frais d'utilisation. C'est une taxe, sauf que son nom ne le dit pas.
Les recettes que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales ont tirées des frais d'utilisation ont doublé entre 1984 et 1994, passant de 6 milliards de dollars à 12 milliards de dollars. Ces rentrées ont doublé en dix ans seulement. La façon dont celles-ci sont traitées dans la formule de péréquation peut avoir une incidence importante sur l'ensemble des paiements de péréquation. Les frais d'utilisateur imposés par les provinces font partie de la péréquation du régime fiscal représentatif, le RFR, depuis 1967.
Des frais semblables imposés par les municipalités ont été intégrés lors de la refonte de 1982. À l'heure actuelle, ces montants sont inclus dans la catégorie des recettes diverses du RFR. C'est une catégorie distincte. Cette façon de faire a une incidence sur les calculs compliqués de la formule de péréquation.
Le quatrième exemple est celui des recettes de loterie qui, depuis 1977, sont traitées comme une source de revenu distincte dans le RFR. Les recettes brutes tirées de la vente de billets de loterie constituent la base. Le système a bien fonctionné jusqu'à ce que le secteur provincial des jeux de hasard se soit transformé radicalement.
De nos jours, les provinces exploitent des jeux vidéo, des casinos, des bingos, des appareils de loterie vidéo, des billets en pochette et d'autres jeux de hasard. La base du RFR n'englobe pas ces formes de jeux plus récentes. Les recettes font l'objet d'un traitement différent aux fins de la péréquation. Lorsqu'un casino est exploité par une société de loterie provinciale, les profits font l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes de loterie. Si le casino est exploité par un ministère du gouvernement, les recettes brutes du casino font l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes diverses, dans le RFR. Encore une fois, on mélange les pommes et les oranges.
On constate le même genre d'injustices dans le traitement des recettes tirées d'autres formes de jeux. Le RFR est devenu moins représentatif de la politique fiscale provinciale. Nous verrons si le gouvernement traitera de ces injustices dans le projet de loi.
Le cinquième exemple est l'imposition des recettes tirées de l'exploitation des ressources. Dans ce secteur, la situation change continuellement. Les bases de recettes de l'exploitation des ressources dans le RFR sont mesurées en fonction de la valeur ou du volume de production. Idéalement, celles-ci seraient mesurées en fonction de la rente économique ou de la valeur de la ressource par rapport à son coût de production. La rente est une mesure du potentiel, je dis bien potentiel, imposable. Il s'agit d'une valeur qui peut être imposée sans égard à la production, car il faut tenir compte du fait que les ressources naturelles peuvent différer en qualité et en coûts de production suivant les lieux où on les trouve. La rente dans ce cas peut donc accuser des écarts considérables. Ce dont ne tient pas compte la valeur ou le volume de production.
Il y a également la diversité des sources: pétrole nouveau, ancien pétrole, pétrole lourd ou pétrole obtenu par une opération minière.
La Saskatchewan soutient que la formule de péréquation actuelle confond toutes les sources pétrolières qui, en fait, présentent des potentiels de rentabilité très différents les unes les autres. Il s'ensuit que le taux d'impôt moyen national surestime jusqu'où on peut aller dans l'imposition du pétrole à bénéfices peu élevés. Il se peut que les redevances tirées du pétrole à bénéfices peu élevées ne soient pas suffisantes pour compenser la perte enregistrée dans les paiements de péréquation relativement à la production de ce pétrole. La production de ce pétrole peut faire qu'une province perde davantage en transferts de péréquation qu'elle n'y gagne en recettes tirées du pétrole.
De même, les recettes tirées de la forêt comprennent l'exploitation forestière, ainsi que les redevances, les permis, les locations ou les droits. L'assiette d'imposition utilisée dans le RFR à l'égard des recettes tirées de la forêt, c'est le mètre cube de bois coupé sur les terres publiques. Le Québec soutient que les arbres ne constituent pas un produit homogène et c'est également mon avis. L'épinette qui pousse au Québec n'a pas la même valeur que le cèdre qui pousse en Colombie-Britannique. Le revenu relatif aux produits forestiers dépend davantage de la valeur du produit que du volume de production.
Pour être plus précis, le revenu tiré des produits forestiers est davantage lié à la valeur du produit qu'au volume de production. À l'heure actuelle, la base du régime fiscal représentatif risque d'exagérer le potentiel fiscal du Québec et d'autres provinces, où il y a des volumes élevés de produits de bois dont la valeur est relativement basse.
Le ministère des Finances n'a pu trouver le moyen d'apaiser les craintes des provinces en ce qui a trait aux impôts sur les ressources et la manière de les classer comme il faut.
Le sixième exemple est celui des impôts fonciers. Cette catégorie donne deux milliards de dollars, soit le montant le plus élevé pour ce qui est de l'admissibilité au programme de péréquation, soit presque 22 p. 100 du montant total. Au moment de l'entrée en vigueur du régime fiscal représentatif, les impôts fonciers des municipalités étaient exclus de la péréquation, parce qu'il n'existait aucune mesure appropriée pour déterminer l'assiette aux fins de l'impôt foncier réel. Or, le gouvernement n'a toujours pas élaboré une mesure appropriée. Il se trompe toujours de règle au lieu d'utiliser celle de 36 pouces.
Il a toujours été difficile d'obtenir des données sur les valeurs foncières réelles qui soient comparables d'un bout à l'autre du pays. Il faut estimer l'assiette fiscale au lieu de l'observer. L'assiette, c'est le revenu gagné du contribuable et non le potentiel. C'est un ensemble d'éléments hétérogènes, dont seulement une petite partie change de mains chaque année. La valeur de l'ensemble doit être estimée.
Les estimations supposent inévitablement des jugements, par conséquent, des écarts. Il peut y avoir des écarts d'un élément à un autre. Le problème se complique du fait que les pratiques servant aux estimations varient d'une catégorie de biens à une autre, d'une province à une autre et d'une municipalité à une autre.
De plus, les estimation sont rares et se fondent sur différentes années. Ainsi, il est impossible d'établir des comparaisons à l'intérieur d'une même municipalité. Le gouvernement n'a donc pas une même mesure pour les impôts fonciers. Aucune assiette ne fait l'unanimité. Les valeurs marchandes sont instables et les changements ne tiennent pas nécessairement compte des changements du potentiel fiscal. L'assiette actuelle aux fins des impôts fonciers mesure le potentiel fiscal relatif.
Les poids utilisés dans la formule servant à redistribuer les valeurs foncières dans toutes les provinces sont arbitraires et la formule n'est pas assez sensible pour tenir compte des changements dans les valeurs foncières. La formule n'est pas conforme au principe fondamental du régime fiscal représentatif, selon lequel la source de revenu fiscal utilisée devrait représenter fidèlement ce que les provinces imposent vraiment. Il n'y a pas une seule province qui perçoive l'impôt foncier en fonction des critères utilisés dans le programme de péréquation. Même si le vérificateur général a sonné l'alarme, le gouvernement libéral n'a rien fait pour régler ce problème. Il continue d'avoir des instruments de mesure qui ne correspondent pas à la réalité.
Il y a de nombreuses lacunes dans l'actuel programme de péréquation. On devrait le réformer complètement. Nous savons que les dispositions sur la péréquation limitent la croissance cumulative des paiements totaux de péréquation à la croissance cumulative du PNB à partir d'un point de référence. On a également établi un plancher et un plafond. Je ne m'attarderai pas là-dessus, mais cela a des effets négatifs. Ainsi, il sera plus difficile pour les provinces, surtout celles près du plancher, d'établir leurs budgets.
Il y a également un traitement asymétrique des paiements en trop et des paiements en moins. Les paiements en trop sont considérés comme des prêts sans intérêt aux provinces. L'année dernière, cela a coûté au gouvernement fédéral 38 millions de dollars. L'utilisation libre des fonds libéraux n'est pas nécessairement partagée également par toutes les provinces bénéficiaires. Le gouvernement fédéral ne calcule pas l'intérêt sur les paiements en moins.
Le gouvernement manipule le programme à des fins politiques. Notre chef nous a rappelé que le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, a reçu un cadeau avant les élections. Le programme serait plus efficace si le comité fédéral-provincial sur la péréquation avait entrepris son examen des questions en souffrance plus tôt au cours de chaque nouvelle période de péréquation.
La décision finale au sujet du programme revient au Parlement. Le ministère des Finances devrait déployer davantage d'efforts pour informer le Parlement et la population canadienne en général. Il pourrait utiliser le Parlement de façon plus efficace en demandant des conseils à un cercle plus large de parties intéressées plutôt que de se fier simplement au conseil d'un comité fédéral-provincial travaillant à huis clos.
Le gouvernement a eu cinq années à sa disposition. Il y a trois jours à peine, nous avons été avisés de la présentation de ce projet de loi. Il n'y a pas d'avant-projet de loi. Je me demande ce que le gouvernement a fait au cours des cinq dernières années. Les libéraux n'ont pas permis à la population d'être consultée ni aux universitaires de faire connaître leur point de vue dans ce cas-ci. C'est un processus typique de la part du gouvernement. Nous savons tous que les libéraux sont les rois du processus descendant marqué au coin de l'arrogance et de la manipulation. Le moins que le gouvernement puisse faire serait d'établir un comité de parlementaires pour étudier cette question en détail.
Mes électeurs de Surrey-Centre et moi-même nous préoccupons beaucoup de cette façon inutile et traditionnelle qu'ont les dirigeants politiques de notre pays de traiter le programme de péréquation. Depuis plusieurs décennies, les partis politiques traditionnels nous ont fabriqué un processus très complexe et compliqué qui se reproduit tous les cinq ans. C'est un processus tellement archaïque et énigmatique qu'il défie toute logique et toute raison. Il n'est pas juste que notre système se retrouve dans un tel état. Rien ne justifie cela. Tout cela pourrait bien se résumer à une simple liste de calculs. C'est là que se trouve le fond du problème.
Les libéraux trahissent les Canadiens en ne leur donnant pas un système capable de mesurer les recettes que les provinces peuvent générer elles-mêmes au moyen de données comparables d'une province à l'autre. Pire encore, les libéraux sont convaincus d'utiliser les meilleurs calculs possibles. C'est vraiment inacceptable.
Les mesures devraient être précises, fiables et justes. Toutefois, ce n'est pas le cas. Pourquoi les libéraux acceptent-ils que de tels calculs soient utilisés? Les libéraux ont eu cinq ans pour préparer le nouveau programme de péréquation, mais ils n'ont rien fait d'autre que de le rafistoler.
Le Parti réformiste a proposé la Loi sur le nouveau Canada qui tente d'améliorer le système politique et économique du pays.
On doit s'entendre sur un seul accord d'union sociale pour régir les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le programme coûte actuellement 48 millions de dollars. Il en viendra à coûter 242 millions.
Comme beaucoup de Canadiens, je me demande pourquoi chaque proposition émanant du gouvernement coûte plus d'argent aux contribuables. Le système de péréquation, tel qu'il est conçu, crée des divisions et dresse les Canadiens les uns contre les autres. C'est une source de largesses politiques, comme on l'a dit plus tôt en parlant du cas du premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin.
Au nom des habitants de Surrey-Centre, je vote contre le projet de loi. Les habitants de Surrey-Centre ne veulent pas que j'approuve automatiquement ce que fait le gouvernement à propos du projet de loi C-65. Je ne le ferai pas. Je suis fier de représenter des électeurs qui ne le feraient pas non plus.
Comme la Colombie-Britannique et l'Alberta, l'Ontario est une province qui contribue. Nous verrons comment les 101 députés de l'Ontario voteront aujourd'hui et justifieront leur vote auprès de leurs électeurs.
Je m'opposerai au projet de loi tant que le programme de péréquation n'aura pas été complètement réformé.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député m'amènent à exprimer mes sentiments sur le jeu. J'espère qu'on me permettra de m'écarter un peu du sujet. Je voudrais savoir ce que le député en pense.
Je suis de plus en plus mal à l'aise devant la façon des provinces d'exploiter les casinos, les jeux de hasard et les loteries en général. Je crains que cela ne crée autant de problèmes, sinon plus, que n'en soulage l'argent ainsi recueilli. Autrement dit, les provinces se rendent responsables de la dépendance et des familles brisées. Elles contribuent à créer toutes sortes de problèmes que le gouvernement fédéral devra régler en augmentant les paiements de transfert pour les services sociaux et la santé.
La passion du jeu est en train de devenir une dépendance grave, au même titre que l'alcoolisme et la toxicomanie. Les législateurs, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, oublient leur devoir à l'endroit des citoyens en permettant que ce terrible mal se répande, simplement parce que les gouvernements provinciaux veulent gagner de l'argent facilement, sans avoir à hausser les impôts. Ils veulent gagner de l'argent en exploitant les faiblesses de la population. C'est un véritable problème auquel les gouvernements devront éventuellement s'attaquer.
Le député est-il d'accord pour dire que le jeu est devenu une maladie grave au sein de notre société, avec l'aide et l'approbation des gouvernements provinciaux, et que le gouvernement fédéral devrait parfois intervenir pour protéger les intérêts des Canadiens qui, de toute évidence, ne peuvent pas se protéger eux-mêmes?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie sincèrement le député d'avoir soulevé cette question. Je sais qu'il est sincère.
Le week-end dernier, je suis allé à Windsor, une ville où il a beaucoup de casinos. J'ai remarqué que de nombreuses petites entreprises, particulièrement des restaurants, avaient fermé leur porte à cause des casinos qui subventionnent la nourriture qu'on y sert, et ce, au détriment des petites entreprises. Les recettes des casinos ne retournent pas dans la communauté à qui ils font du tort. Les petits entrepreneurs souffrent de la concurrence et se plaignent. Au moins sept d'entre eux, dont trois restaurateurs, m'ont fait part de leurs doléances.
Les jeux de hasard sont une distraction, mais aussi une maladie grave. Ce sont pour la plupart des personnes âgées qui en souffrent. C'est du ressort de la province et je ne peux donc pas dire ce qu'elle devrait ou ne devrait pas faire. C'est une question que tous les politiciens, à tous les paliers de gouvernement, devraient étudier afin que nous préservions les valeurs sociales de notre société et que nous protégions les personnes qui jouent.
Pour celles qui jouent une fois de temps à autre, c'est un passe-temps inoffensif. Mais celles qui sont devenues dépendantes peuvent engloutir toutes leurs économies dans les jeux de hasard.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
J'ai passé un certain temps à écouter les interventions des députés dans le débat, et j'ai pensé qu'il serait bon de revenir à la mesure à l'étude et de faire consigner au compte rendu certains des principes régissant la péréquation.
Le programme de péréquation est une des pierres angulaires du pays. Il a joué un rôle important dans la définition de la fédération canadienne. Grâce à la péréquation, les provinces sont assurées d'avoir les ressources dont elles ont besoin pour offrir des services raisonnablement comparables aux Canadiens où qu'ils vivent, sans avoir à recourir à des taux d'imposition plus élevés que dans d'autres provinces. Il s'agit d'un principe très important du programme de péréquation.
Les paiements de péréquation du fédéral sont versés sans aucune condition, et les provinces peuvent les utiliser à leur guise. Sept provinces reçoivent actuellement des paiements de péréquation. Ce sont Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Ces provinces ont toutes droit actuellement à ces paiements.
Le projet de loi C-65 reconduit le programme de péréquation pour une période de cinq ans, du 1er avril 1999 à 31 mars 2004. En vertu du projet de loi C-65, la structure fondamentale du programme de péréquation demeure la même. Elle ne subira aucun changement.
Le projet de loi propose des changements au programme afin qu'il continue de mesurer aussi exactement que possible la capacité des provinces de générer des revenus. Ces améliorations feront augmenter le coût du programme d'environ 242 millions de dollars, et les changements s'appliqueront graduellement au cours d'une période de prolongement de cinq ans. Le projet de loi comporte aussi des modifications aux dispositions concernant les maximums et les minimums dans le programme de péréquation, dispositions qui protègent les provinces contre des fluctuations exceptionnelles dans les transferts de péréquation.
Les modifications proposées sont le fruit de plus de deux ans de consultations poussées et d'examen approfondi du programme de péréquation par les gouvernements fédéral et provinciaux. Il importe que les députés sachent qu'il a fallu deux ans pour examiner la raison d'être, les avantages, l'équité et la justesse de ce programme, qui existe depuis bien longtemps. Les premiers ministres et les représentants des provinces, ainsi que le gouvernement fédéral, ont accepté les principes du programme de péréquation.
Au moment du budget de 1998, on prévoyait que, en 1998-1999, les paiements de péréquation s'élèveraient à 8,5 milliards de dollars. Selon la dernière estimation officielle, faite en octobre, il y aurait eu augmentation, et ils s'élèveraient à 8,8 milliards. De nouvelles estimations seront présentées dans le budget de 1999, qui sera déposé à la Chambre le 16 février.
Le projet de loi apporte également des modifications aux niveaux maximum et minimum du programme de péréquation. Ces dispositions nous prémunissent contre les fluctuations exceptionnelles des transferts de péréquation. Le projet de loi renouvelle également le programme de garantie des recettes de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers. Ce programme protège les provinces qui sont parties à des accords de perception des impôts contre toute réduction importante des recettes qui peuvent être provoquées en cours d'année par des modifications de la politique fiscale fédérale.
Voilà les principaux éléments du projet de loi à l'étude. Nous en sommes à la deuxième lecture. Le député qui vient de prendre la parole a dit qu'il ne voulait pas que le projet de loi soit approuvé à toute vitesse et qu'il s'opposait à cette mesure. Ce n'est pas maintenant le moment de s'opposer au projet de loi, mais celui d'en étudier certains éléments. Le projet de loi sera renvoyé au Comité des finances, qui compte des représentants de tous les partis. Les députés accomplissent une bonne partie de leur travail au comité. Des fonctionnaires comparaissent devant le comité.
Une voix: Si c'est ce que vous croyez.
M. Paul Szabo: Les députés réformistes semblent vouloir nier le fait que le comité effectue un travail énorme. Je sais, pour avoir siégé au Comité de la santé et au Comité des finances, que nous avons l'occasion de recueillir les propos de fonctionnaires, de discuter avec le ministre responsable et d'entendre des témoins nous livrer leur point de vue sur bien des sujets.
Je sais que le Parti réformiste a fait certaines suggestions. Il est utile de recueillir des suggestions quant à la façon de modifier et, si possible, d'améliorer le programme de péréquation. C'est au moment de l'étude en comité qu'il faut faire valoir ces points. Voilà pourquoi le comité existe.
Pendant tout l'après-midi, j'ai écouté patiemment les discours des députés. Je suis intervenu à quelques occasions pour revenir sur certains éléments qui avaient été mentionnés et qui m'inquiétaient, parce qu'ils pourraient avoir donné une mauvaise impression aux Canadiens, ils pourraient avoir donné une fausse idée de ce en quoi consiste le programme de péréquation.
Le député de Medicine Hat a donné comme exemple le régime d'assurance-emploi. Il a laissé entendre que le programme d'assurance-emploi était biaisé et qu'il était en quelque sorte une forme de programme de péréquation. Le député a déclaré que les travailleurs de l'Alberta, du moins dans son esprit, devaient attendre plus longtemps avant de toucher des prestations d'assurance-emploi que les travailleurs des Maritimes.
Je regrette, mais le député n'a pas raison. Il a absolument tort et il devrait rétablir les faits. Ce n'est pas la moitié d'une année. Le député a dit que les Albertains devaient attendre la moitié d'une année, mais ce n'est tout simplement pas le cas.
Le régime d'assurance-emploi est très précis . Il prévoit des prestations pour tous les Canadiens. En fait, il comporte des dispositions prévoyant un mécanisme de récupération de même que des règles d'intensité applicables aux usagers fréquents, ce qui réduit les prestations. En ce qui concerne l'admissibilité aux prestations, les propos que le député a tenus à la Chambre sont carrément faux. Il devrait rectifier les faits.
L'autre députée, celle de Surrey-Sud, a également fait valoir à la Chambre un argument plein d'imagination, à mon avis, au sujet de l'immigration et du fait épouvantable que le Québec reçoit beaucoup plus d'argent par habitant que toutes les autres provinces. La députée a présenté les chiffres et a dit que le Québec recevait 3 000 $ par habitant, alors que d'autres provinces en reçoivent 1 000 $. La question s'imposait alors: si les chiffres étaient si différents, s'ils étaient injustes, comme on l'affirme, pourquoi la députée n'a-t-elle pas présenté, à la Chambre, les raisons données par les hauts fonctionnaires, par le ministère, par la ministre, par n'importe quel collègue de la Chambre? Si elle avait posé la question, la ministre y aurait répondu.
Au lieu de cela, toute la stratégie du Parti réformiste dans ce débat ne consistait pas à donner des réponses, mais bien à brandir des spectres, à soulever de simples allégations au lieu d'y répondre, à laisser les Canadiens en suspens, à dire que, puisque qu'ils l'ont affirmé, ce doit être répréhensible.
Ce n'était absolument pas le cas. Le député de Calgary-Sud-Est a décidé d'essayer d'en glisser une au sujet de la fiscalité en disant, en ce qui concerne la fiscalité, qu'une province n'a qu'à maintenir son taux d'impôt faible et elle pourra continuer de toucher des paiements de péréquation et que si elle augmente ses impôts, elle perdra des paiements de péréquation.
La question n'est pas si simple que cela. Une province ne peut pas dire qu'elle perdra des paiements de péréquation si elle augmente son taux d'impôt. Le régime est beaucoup plus complexe que cela et tient compte de plusieurs facteurs. Il prévoit cinq moyennes provinciales de taux d'impôt.
Les allégations ou les insinuations faites à la Chambre dans bon nombre des discours des députés réformistes visent à faire croire qu'il y a iniquité, qu'il y a injustice, qu'il se passe quelque chose de louche. Les réformistes ont constamment posé la grande question: «Est-ce équitable? Voyez ces chiffres. Il est impossible que ce soit équitable.» Et pourtant, aucun député n'a pris la parole ici pour dire qu'il s'était informé et qu'il comprenait désormais pourquoi les nombres diffèrent.
Tout député s'est déjà posé ces questions à propos, par exemple, des subventions à la production cinématographique canadienne, où le Québec reçoit une partie disproportionnée par habitant des subventions à la production de films en français.
Il y a une raison et je vais la donner à la Chambre. La raison, c'est que la production de films en langue française est centrée au Québec et fournit les films pour tous les francophones du Canada, pas seulement pour les Québécois. Il s'agit des films pour les francophones du Canada qui veulent voir des films en français. Voilà l'explication. Si l'on tient compte de cela, on verra que les données sont justes et équitables.
En ce qui concerne l'immigration, les impôts fonciers et bien d'autres questions, on verra que le Parti réformiste soulève des spectres d'inégalité qu'on peut expliquer, en fait. La question est alors de savoir pourquoi les députés réformistes ne font pas ce qu'il faut et n'expliquent pas les écarts qu'ils ont trouvés dans certains de ces domaines. Pourquoi n'essaient-ils pas de répondre à la question? Parce qu'il est tout simplement opportun au plan politique de soulever la question, de laisser entendre qu'il y a quelque chose d'incorrect et d'en rester là.
Les Canadiens ont le droit de connaître tous les faits. Je dirai respectueusement que nous avons vu aujourd'hui des députés qui n'avaient pas donné tous les faits. Je pense qu'ils ne rendent pas service aux Canadiens en présentant des faits qu'ils n'ont pas étudiés comme il se doit et en n'ayant pas vérifié si leurs allégations ou leurs insinuations sont fondées. À mon avis, il est important que les Canadiens sachent cela.
Une des allégations que les réformistes ont répétées le plus souvent aujourd'hui, c'est que le système n'encourage pas les sept provinces qui reçoivent actuellement des paiements de péréquation à poursuivre leur croissance économique, à créer des emplois et à améliorer leur sort. Cela revient essentiellement à dire que tous les premiers ministres provinciaux qui reçoivent des paiements de péréquation estiment qu'il est plus avantageux pour eux de conserver ces paiements de péréquation que de bénéficier d'une croissance accrue et de la création d'emplois dans leur province. Ce n'est pas le cas.
Les retombées économiques et l'effet d'entraînement de la croissance économique et de la création d'emplois dans les provinces procurent aux provinces de véritables avantages dont la valeur est nettement supérieure à celle des paiements de péréquation auxquels il leur faut renoncer.
Il est tout à fait absurde de prétendre qu'une province accorderait plus de valeur à ses paiements de péréquation qu'aux emplois créés pour ses habitants. Malgré cela, pendant tout le débat, les réformistes ont justement laissé entendre que les provinces, les responsables des Finances, les premiers ministres provinciaux et d'autres sont de connivence et cherchent ensemble comment abuser du système.
Lorsque les provinces se réunissent et qu'elle exposent leur situation, elles savent exactement qui obtient quoi. Elles connaissent les règles. C'est un processus transparent. Elles savent en quoi consistent les calculs. Il y a d'autres facteurs de rajustement, comme l'a mentionné l'autre député de la Colombie-Britannique. Ces aspects sont pris en considération.
Le système que nous avons déjà et que nous renouvelons pour une période de cinq ans avec les mêmes principes fondamentaux de péréquation au profit de tous les Canadiens tend à rendre tous les Canadiens égaux où qu'ils aient choisi de vivre au Canada. Je pense que c'est un aspect important. Le système de péréquation continue d'assurer la mobilité des Canadiens où qu'ils choisissent de vivre, de travailler, de s'amuser.
Le système existe pour nous permettre d'avoir accès aux mêmes services, que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest. D'un océan à l'autre, le programme de péréquation assure à tous les Canadiens le même accès aux services.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de souligner quelques-uns de ces points. Il est important de comprendre que nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture.
J'ai entendu des députés suggérer que l'on discute de certaines modifications du projet de loi. Je remercie les députés de faire ces suggestions. J'espère que leurs porte-parole seront présents aux séances du Comité des finances, qu'ils apporteront avec eux leurs documents d'information, qu'ils parleront aux fonctionnaires et qu'ils exploreront les possibilités. Ce sera pour eux l'occasion de le faire. Ils pourront profiter de l'occasion pour proposer des changements. C'est ainsi que l'on fait en démocratie.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Quand la Chambre reprendra l'étude de cette question, le député disposera d'encore six minutes.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, nous parlerons ce soir des événements survenus au sommet de l'APEC pendant quatre minutes. En commençant, je vous lis le contenu de la lettre que le commissaire Ted Hughes a reçue le 3 février au sujet de son rôle dans le cadre des audiences. Dans l'intérêt du public, il doit enquêter sur toute question concernant ces plaintes, entendre tous les témoignages s'y rapportant et assurer une audience complète et équitable des faits entourant ces plaintes.
Dans sa lettre au nouveau solliciteur général, Ted Hughes souligne très clairement: «Aux fins de la présente enquête, je suis arrivé à la conclusion qu'il faut que les plaignants aient les services d'un avocat pour pouvoir présenter des éléments de preuve, contre-interroger les témoins et présenter des arguments. Par conséquent, je vous écris pour recommander, selon les paroles du juge Reed, que l'État finance un avocat. C'est l'objet de la présente lettre.
La question sur laquelle je me penche n'est pas de déterminer si un avocat et des fonds publics doivent être fournis, mais si, en vertu de la loi, j'ai le pouvoir d'ordonner qu'ils le soient. Vous comprendrez que, vu ce que j'ai dit, ma réponse à cette question est clairement oui. Il me faudra du temps pour étudier, en faisant les recherches nécessaires, la question juridique devant laquelle je me trouve. Par courtoisie, durant ce processus, je vous informerai de mon opinion sur la question du financement sous la forme d'une recommandation, conformément au protocole sanctionné par Madame le juge Reed. Si vous n'avez pas déjà été saisi d'une telle recommandation, je crois que c'est là pour moi une façon juste et raisonnable de procéder.»
Le juge Hughes est une personne très respectée en Colombie-Britannique. Il est membre de la magistrature. Il a travaillé pour des gouvernements en Colombie-Britannique, et le Parti réformiste est très heureux qu'il dirige maintenant cette enquête. Nous savons, d'après ses antécédents, qu'il ne se laissera pas marcher sur les pieds. Il fera ce qu'il faut pour voir à ce que justice soit faite dans cette affaire.
Je trouve cela très étrange que, lorsque notre porte-parole pour les questions relevant du solliciteur général a demandé encore une fois aujourd'hui au ministre s'il acceptera les recommandations du juge Hughes, le ministre a répondu qu'il était encore en train d'examiner la question. Ce n'est pas là quelque chose qui est arrivé hier. La lettre est là depuis près d'une semaine, mais le gouvernement était au courant de la question depuis longtemps. Les commissaires précédents avaient demandé des fonds.
Il ne peut pas y avoir une enquête juste si toutes les parties ne sont pas bien représentées. J'espère que le juge Hughes, en faisant ses propres recherches, en viendra à la conclusion que la loi l'autorise à prendre cette décision lui-même au cas où le gouvernement refuserait encore une fois d'acquiescer à sa demande.
Toute cette affaire de l'APEC a terni la réputation du Canada. Cette enquête a eu de nombreux rebondissements jusqu'à maintenant. Un ministre a dû démissionner à cause de cette affaire. Un ancien président de la commission a démissionné. Deux autres commissaires ont démissionné. Et maintenant c'est le juge Hughes qui reprend cette enquête et qui voudrait bien avoir plus d'appui de la part du gouvernement pour faire ce qui doit être fait.
Dans des centaines de questions qui ont été posées à la Chambre sur cette affaire, le gouvernement a toujours dit qu'il fallait laisser la commission d'enquête faire son travail. Le nouveau commissaire dit maintenant au gouvernement qu'il doit financer les autres parties pour que l'enquête puisse se dérouler de façon juste et prudente.
J'exhorte le gouvernement à financer les autres parties pour qu'on puisse aller de l'avant avec cette enquête. Nous sommes tous impatients de voir les conclusions que tirera M. Hughes.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais peut-être rappeler deux textes littéraires. Le premier commence par: «ô temps, suspends ton vol», et le second: «Plus ça change, plus c'est pareil».
Depuis plusieurs mois maintenant, on nous pose des questions sur l'APEC et sur ce qui s'est passé à Vancouver. Depuis plusieurs mois, l'opposition s'acharne à présenter une position fondamentalement et intrinsèquement contradictoire.
D'un côté, on demande une enquête publique et, de l'autre, on veut que la Commission fasse son travail. Mais quand on dit, nous, que la Commission doit faire son travail, on retourne vers l'enquête publique. Il n'y a aucune constance dans la position de l'opposition, aucune.
M. Hughes, qui préside maintenant cette Commission, a déclaré lui-même, et je cite très approximativement, qu'il «fera tout ce qu'il y a à faire pour que la vérité soit faite dans ce qui s'est passé à Vancouver». Lui-même donc énonce la capacité de la Commission à aller au fond des choses, à déterminer effectivement ce qui s'est passé et à faire un rapport, qui sera, je le rappelle, un rapport public.
Nous avons reçu une lettre de sa part, et cette lettre a été rendue publique vendredi midi. Quoi de plus normal que de prendre cette lettre et, en élus responsables, de prendre le temps de l'étudier, de la mesurer, de la pondérer et de revenir avec une réponse qui sera équilibrée et qui va tenir compte de l'ensemble de ce qui est proposé, de l'ensemble du contexte dans lequel on évolue et de la mission même de cette Commission.
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la négligence dont le gouvernement libéral fait preuve à l'égard des premières nations demeure une tache noire à son dossier. Il devrait avoir honte de la façon dont il néglige les énormes problèmes auxquels font face les membres des premières nations. Le gouvernement prétend s'en préoccuper, mais il fait très peu pour les régler.
Les membres des premières nations de ma circonscription vivent dans une situation de pauvreté assimilable à celle du tiers monde. Le taux de chômage se situe entre 70 et 90 p. 100 dans certains secteurs. Certains n'ont pas de domicile, et il y a un manque d'eau potable. Des maladies pouvant être prévenues, comme la tuberculose, sont courantes. Lorsque je me rends dans ces collectivités, j'ai peine à en croire mes yeux. Cette tragédie humaine est à vous briser le coeur.
En novembre dernier, j'ai interrogé le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au sujet des conditions dans lesquelles vit la première nation Shamattawa. Il s'agit d'un exemple triste de tous ces problèmes. Dans cette collectivité, quatre enfants sur cinq se sont drogués ou se droguent avec des solvants. Depuis 1992, on compte plus de cent tentatives de suicide dans cette collectivité qui compte moins de 900 habitants.
La semaine dernière, j'ai reçu une lettre du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien indiquant que la collectivité de Shamattawa figure au nombre des hautes priorités. Si c'est le cas, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenu compte des demandes visant l'établissement d'un centre de guérison destiné aux toxicomanes de la collectivité? Pourquoi le gouvernement a-t-il promis de payer un centre de loisirs et n'a-t-il engagé que 16 p. 100 des fonds nécessaires? Si c'est là ce que le gouvernement libéral appelle une collectivité qui figure au nombre des principales priorités, je n'aimerais pas voir ce qui se passerait dans le cas contraire.
Shamattawa n'est pas la seule collectivité ayant été abandonnée par le gouvernement libéral. Je n'aurais pas assez du bref temps de parole qui m'est accordé aujourd'hui pour toutes les énumérer, mais j'en nommerai quelques-unes.
Une collectivité que je tiens absolument à signaler est Garden Hill. Cette collectivité de quelque 2 700 habitants a vécu une terrible tragédie le mois dernier. Un jeune enfant s'est étouffé et est mort parce qu'aucune infirmière du poste local de soins infirmiers n'a pu répondre à l'appel assez rapidement. Le poste est censé compter huit infirmières, mais celui-ci n'en avait que trois lorsque l'incident s'est produit.
Le manque de professionnels de la santé ne touche pas uniquement les premières nations. Thompson souffre aussi d'une grave pénurie de médecins. À l'heure actuelle, les personnes qui veulent simplement subir un examen médical doivent prendre rendez-vous des mois à l'avance. Des médecins et des infirmières sont licenciés par suite des compressions gouvernementales. Ces compressions touchent toutes les collectivités nordiques, tant celles des premières nations que les autres.
Voilà pourquoi le Nouveau Parti démocratique demande au gouvernement de réinvestir au moins 2,5 milliards de dollars dans la santé cette année. Toute somme inférieure à ce chiffre serait insuffisante pour colmater les brèches que nous sommes à même de constater dans nos services de santé.
Plus tôt, j'ai fais allusion à la pauvreté et aux logements inadéquats chez les premières nations. Je veux faire le lien entre cette situation et les problèmes de santé qui existent.
Prenons l'exemple de la première nation de God's Lake. Dix pour cent de tous les cas de tuberculose au Manitoba sont diagnostiqués dans cette petite collectivité de 1 200 habitants. Cette situation est alarmante mais non surprenante, compte tenu que seulement environ 10% des maisons dans la réserve sont desservies par des égouts. Si le gouvernement faisait quelque chose pour corriger ce genre de problèmes, il épargnerait des millions de dollars en soins de santé.
Le gouvernement libéral doit faire plus pour améliorer les conditions de vie des premières nations. Il ne tolérerait pas de telles conditions à Toronto ou à Shawinigan. C'est appliquer la politique du deux poids deux mesures que d'ignorer les besoins des premières nations. Le gouvernement libéral fait sans cesse allusion au plan d'action intitulé «Rassembler nos forces» et au Fonds pour la guérison des autochtones, comme si ces mesures allaient tout régler. C'est loin d'être le cas.
Il faut faire un investissement réel dans les secteurs du logement, des soins de santé et du développement économique pour les premières nations. Les mesures symboliques et les paroles vides de sens ne suffisent pas.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds aujourd'hui, au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, à la question de la député de Churchill portant sur le problème social avec lequel la première nation Shamattawa est aux prises.
Le gouvernement s'intéresse aux conditions dans lesquelles les résidents de Shamattawa vivent. De concert avec les représentants de cette première nation, nous examinons les moyens à prendre pour améliorer leurs conditions de vie.
Les fonctionnaires régionaux ont tenu de nombreuses rencontres avec le chef et le conseil depuis quelques mois. Le 20 novembre, des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et de Santé Canada ont rencontré le chef Massan, de la première nation Shamattawa, ainsi que le chef Francis Flett, du Manitoba Keewatinowi Okimakanak. À cette occasion, la première nation a manifesté le désir de construire un centre polyvalent comportant une patinoire. Le 24 décembre 1998, on lui adressait une lettre dans laquelle le gouvernement s'engageait à contribuer 400 000 $ à ce projet de centre polyvalent. La moitié de cette somme, soit 200 000 $, a été versée d'avance à la première nation, et l'autre moitié proviendra des éléments réforme sociale et réforme de l'éducation de l'initiative Rassembler nos forces.
De plus, une somme de 150 000 $, destinée à la mise en valeur des établissements scolaires, a été mise à la disposition de la première nation. La construction de deux salles de classes portatives devrait débuter au printemps.
La construction d'une usine d'épuration d'eau, projet dont le coût d'élève à 4 736 000 $, est également en cours. On a en outre mise de côté 33 000 $ pour aider la première nation à élaborer une stratégie en matière de ressources humaines, qui aura pour objet central l'accès à l'éducation et à l'emploi pour les jeunes.
Enfin, je crois savoir que la collectivité est en train d'élaborer une proposition en vue d'obtenir des fonds de la Aboriginal Healing Foundation, dont la députée a parlé, car on aurait besoin d'un centre de guérison à la réserve même.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai posé récemment une question au ministre du Développement des ressources humaines au sujet de l'assurance-emploi et des changements du régime qui ont eu des répercussions importantes dans la circonscription que je représente. La réponse du ministre ne m'a pas du tout satisfait. En fait, je me demande où le ministre a pris ses renseignements.
Il affirmait que c'est notre parti qui a demandé une réduction des cotisations d'assurance-emploi, alors que nous avons clairement toujours prôné un assouplissement des critères d'admissibilité et un relèvement des niveaux de prestations, mais certainement pas une réduction des cotisations. Ce n'est pas là notre principale préoccupation.
Le Nouveau Parti démocratique se préoccupe depuis passablement longtemps des répercussions des réductions appliquées à l'assurance-emploi. En fait, notre porte-parole en matière d'assurance-emploi, le député d'Acadie—Bathurst, a récemment fait une tournée pancanadienne et s'est rendu dans presque toutes les communautés; il a recueilli l'opinion des travailleurs et les a interrogés au sujet des répercussions qu'ont eues les changements du régime d'assurance-emploi sur leur vie au travail. Mon collègue a constaté que les changements ont eu des répercussions beaucoup plus importantes que le gouvernement ne l'avait prévu.
Ma circonscription, Winnipeg-Centre, a subi une réduction de 20,8 millions de dollars. On peut aisément imaginer les effets qu'un tel manque à gagner peut avoir sur une communauté.
À l'inverse, si une entreprise venant s'installer à Winnipeg offrait une liste de paye de 20,8 millions de dollars par année, on peut présumer que tous les paliers de gouvernement dérouleraient le tapis rouge pour attirer des entreprises de ce genre.
Les changements apportés au régime ont eu des effets dévastateurs. La circonscription que je représente compte deux des zones de code postal les plus pauvres au Canada. Elle compte déjà beaucoup de gens qui vivent tout près du seuil de la pauvreté. C'est une région très marginale. Le retrait de 20,8 millions de dollars de cette communauté a poussé un nombre encore plus grand de personnes de la quasi-pauvreté à la pauvreté totale. Ces mesures ont eu des répercussions dramatiques.
Nous croyons que des changements s'imposent et qu'ils doivent aller beaucoup plus loin que ce qu'on laisse entendre.
Nous croyons qu'il doit y avoir des modifications marquées au sujet de l'admissibilité. Nous voulons qu'au moins 70 p. 100 de tous les chômeurs soient admissibles aux prestations. Ils pourraient recevoir des prestations équivalant à environ 60 p. 100 de leur rémunération. Ils ne devraient certes pas être pénalisés comme ils le sont à l'heure actuelle par la récupération alors que si leur revenu dépasse un certain niveau, leurs prestations sont assujetties à la récupération.
Une des règles les plus dures qui est entrée en vigueur récemment et qui pose les plus graves problèmes réside dans la règle du dénominateur minimum en vertu de laquelle les prestations sont calculées en utilisant les 26 semaines précédant la date de présentation d'une demande, y compris les semaines durant lesquelles la personne peut ne pas avoir travaillé du tout. Bien sûr, lorsqu'on entre les semaines où une personne n'a aucun revenu dans la moyenne, cela a pour effet de faire baisser les prestations mensuelles.
Je le répète, je ne crois pas que le gouvernement ait compris à quel point cela aurait de graves répercussions. Les audiences publiques tenues par notre porte-parole en la matière ont permis d'entendre parler de certains cas. Il y a des gens qui auparavant recevaient normalement autour de 350 $ par semaine. Leur chèque hebdomadaire est maintenant de 38 $. Ce n'était certes pas l'intention du gouvernement. Nous espérons qu'on apportera des modifications importantes dans le prochain budget.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a critiqué notre réduction du taux des cotisations d'assurance-emploi, qui est passé de 2,70 à 2,55 $, mais, selon nous, le nouveau taux constitue une réduction modérée dont profiteront employeurs et employés et qui permettra d'économiser assez d'argent pour aider les Canadiens à trouver du travail.
La réduction du taux des cotisations ne met pas en péril les prestations versées aux chômeurs. Chaque année, nous consacrerons 800 millions de dollars de plus à des mesures d'emploi effectif dans le cadre du régime d'assurance-emploi, ce qui portera le financement garanti par le gouvernement fédéral à plus de 2,7 milliards de dollars d'ici 2000-2001. Nous créerons encore plus d'emplois en puisant dans le fonds transitoire de création d'emplois déjà en place et en utilisant les recettes générales , de façon à desservir les régions à taux de chômage élevé.
Le 14 décembre, le ministre a annoncé la création du Fonds du Canada pour la création d'emplois, un fonds permanent qui s'appuiera sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, lequel a connu un franc succès. Cet engagement annuel de 110 millions de dollars aidera un plus grand nombre de régions au Canada et permettra de créer environ 10 000 emplois supplémentaires par an.
Nous avons récemment annoncé que nous allions injecter 465 millions de dollars de plus sur trois ans dans la stratégie Emploi Jeunesse afin d'aider les jeunes Canadiens à pénétrer sur le marché du travail.
Le système d'assurance-emploi a pour but de veiller à ce que les gens qui sont licenciés ou qui quittent leur emploi pour une raison valable obtiennent une aide en attendant de trouver un autre emploi. Selon une étude récente, 78 p. 100 de ces gens ont droit à des indemnités. Nous pensons que notre approche est efficace et les statistiques du chômage annoncées vendredi le prouvent.
Rappelons-nous que le taux de chômage est tombé à 7,8 p. 100 en janvier, le niveau le plus bas en neuf ans. L'an dernier, 143 000 emplois ont été créés pour les jeunes, la meilleure performance en 20 ans. Pour le seul mois dernier, 87 000 emplois ont été créés, dont 44 000 pour les jeunes. Depuis notre arrivée au pouvoir en octobre 1993, 1,6 millions de Canadiens de plus ont trouvé du travail.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 48.)