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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 179
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 février 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Présentation et première lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-67. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-474. Présentation et première lecture |
| M. Rob Anders |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-475. Présentation et première lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES |
| Projet de loi C-476. Présentation et première lecture |
| M. Alex Shepherd |
| LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE |
| Projet de loi C-477. Introduction et première lecture |
| M. Lee Morrison |
| PÉTITIONS |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| L'hymne national |
| M. Ovid L. Jackson |
| Les grands-parents |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Mac Harb |
| Le mariage |
| M. Tom Wappel |
| M. Tony Valeri |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La pauvreté au Canada |
| Mme Diane St-Jacques |
| Motion |
| M. Alex Shepherd |
| M. André Harvey |
| M. Jean Dubé |
| M. Paul Szabo |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| M. Ken Epp |
| Amendement |
| M. John Bryden |
| M. Scott Brison |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. Alex Shepherd |
| Mme Libby Davies |
| M. Paul Szabo |
| M. Ken Epp |
| M. Gilles Bernier |
| M. Peter Stoffer |
| M. Peter MacKay |
| M. Tony Valeri |
| M. David Price |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Elsie Wayne |
| Mme Karen Redman |
| M. Jay Hill |
| M. Peter Stoffer |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Alex Shepherd |
| M. Peter Stoffer |
| M. Eric Lowther |
| M. Eric Lowther |
| M. Roy Bailey |
| M. Gilles Bernier |
| M. Myron Thompson |
| M. Paul Szabo |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jean Dubé |
| M. Lynn Myers |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Howard Hilstrom |
| Mme Christiane Gagnon |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA STBR |
| M. John Finlay |
| L'ENSEIGNEMENT |
| M. Howard Hilstrom |
| DANIEL REHAK |
| Mme Jean Augustine |
| LA SEMAINE CANADIENNE DU PATRIMOINE |
| Mme Karen Redman |
| L'AN 2000 |
| Mme Sue Barnes |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Reed Elley |
| LA REGRETTÉE SHAUGHNESSY COHEN |
| Mme Susan Whelan |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| GEORGE BROWN |
| M. Rick Casson |
| LE PROJET DE LOI C-55 |
| Mme Raymonde Folco |
| LES EXPORTATIONS D'EAU |
| M. Bill Blaikie |
| LE THÉÂTRE DU RIVEAU VERT |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE DÉCÈS D'YVON DUFOUR |
| M. Jacques Saada |
| LA COMPAGNIE DES TRAVAILLEURS |
| M. John Herron |
| LE RAPPORT SUR LE GASPILLAGE |
| M. Steve Mahoney |
| DONALD CALNE |
| M. Ted McWhinney |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Diane St-Jacques |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane St-Jacques |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'EXPORTATION DES RÉACTEURS CANDU |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE CLONAGE HUMAIN |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LA SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LA SANTÉ |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'AN 2000 |
| M. Bryon Wilfert |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LA SANTÉ |
| M. John Williams |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE CHÔMAGE |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Nelson Riis |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Examen de la réglementation |
| M. Gurmant Grewal |
| LE DÉCÈS DE ARTHUR RONALD HUNTINGTON |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Anderson |
| M. John Reynolds |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La pauvreté au Canada |
| Motion |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. John McKay |
| M. Ken Epp |
| M. René Canuel |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Carolyn Bennett |
| M. René Canuel |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Peter Stoffer |
| M. Tom Wappel |
| M. Howard Hilstrom |
| M. René Canuel |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Réal Ménard |
| M. Gar Knutson |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Eric Lowther |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Herron |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Herron |
| M. Eric Lowther |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Système correctionnel et mise en liberté sous condition |
| M. Gar Knutson |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La pauvreté au Canada |
| M. Scott Brison |
| M. Réal Ménard |
| M. Tom Wappel |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Peter Stoffer |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-247. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| Mme Pauline Picard |
| Motion no 1 |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Peter MacKay |
| M. Ken Epp |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Eric Lowther |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Mme Elinor Caplan |
| Motion no 2 |
| Mme Pauline Picard |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Paddy Torsney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 179
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 11 février 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion de voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, et je demande que l'étude de cette motion soit inscrite à l'ordre du jour.
Les modifications proposées ont pour objet de mettre en oeuvre un nouveau régime d'accès des banques étrangères, régime qui permettra à ces dernières d'établir des succursales au Canada. C'est une mesure très attendue. Je dépose également un document d'information.
* * *
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES BANQUES
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-474, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes.
—Madame la Présidente, le fonctionnement de la Société canadienne des postes éveille des soupçons depuis déjà plusieurs années. On soupçonne la société de se servir de l'argent que lui rapporte le courrier ordinaire pour subventionner les autres aspects de ses opérations comme, par exemple, ses services de messagerie et de courrier électronique, et pour évincer ses concurrents privés. Un groupe de Calgary a créé son propre service de livraison du courrier sous le nom de T2P Overnight. Je pense que Postes Canada améliorera son service si on autorise la concurrence et que les gens ont le choix entre plusieurs options.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-475, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction).
—Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre mon projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi prévoit une peine minimale de deux ans pour tout récidiviste ayant déjà été condamné pour introduction avec effraction dans une maison d'habitation. Je suis fier de dire que j'ai l'appui des ministres de la Justice de l'Alberta et du Manitoba. J'espère que mes collègues appuieront ce projet de loi d'initiative parlementaire de sorte que nous puissions nous attaquer de façon efficace à ce problème national. Les Canadiens estiment que s'introduire par effraction dans une maison n'est pas seulement une infraction contre les biens. Ils considèrent ce type d'infraction comme un crime contre la personne.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-476, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement.
—Madame la Présidente, ce projet de loi est une deuxième tentative. Un projet de loi semblable—que j'avais présenté lors de l'ancienne législature—s'était rendu à l'étape du comité. Ce projet de loi a pour but d'essayer de donner à la Chambre certains pouvoirs en exigeant que toutes les mesures législatives ou tous les nouveaux programmes présentés par le gouvernement s'accompagnent d'une estimation des coûts et que ces coûts estimatifs soient ensuite examinés en détail par le vérificateur général, ceci essentiellement afin de permettre aux législateurs d'avoir une idée des coûts de base des nouveaux programmes.
Mais, ce qui est encore plus important, cela leur permettrait d'informer leurs électeurs du coût des nouveaux programmes.
À mon avis, rares sont les personnes à la Chambre et au Canada qui ne veulent pas que le gouvernement leur rende davantage de comptes. Cette mesure législative l'obligerait à le faire.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE TRANSPORT ET DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-477, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et le Code canadien du travail en conséquence.
—Madame la Présidente, compte tenu de l'augmentation des transports routiers interprovinciaux et internationaux survenue au cours des quelques dernières années, il faut reconnaître qu'il existe des lacunes dans les règlements de sécurité en ce qui a trait aux très gros véhicules.
À l'heure actuelle, tout accident mettant en cause l'un de ces véhicules fait l'objet d'une enquête menée par la province où l'accident se produit, à moins que les provinces ne demandent la participation du Bureau de la sécurité des transports.
Le projet de loi proposé donnerait juridiction au Bureau de la sécurité des transports dans tous les cas d'accidents mettant en cause des gros camions ou des autobus assurant le transport interprovincial ou international.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition concernant les droits de la personne qui est signée par bon nombre de Canadiens, dont des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne universellement reconnus sont monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du monde, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu dans le monde comme un grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement et au gouvernement du Canada de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
L'HYMNE NATIONAL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de Bruce—Grey et notamment ceux des régions de Leith, Chatsworth, Kemble et Owen Sound, qui demandent qu'une modification soit apportée à l'hymne national.
Ils aimeraient que la deuxième ligne de la version anglaise se lise comme suit: «True patriot love in all of us command».
LES GRANDS-PARENTS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de nombreux Canadiens relativement à l'accès des grands-parents auprès de leurs petits-enfants.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin d'y incorporer une disposition comme celle que propose le projet de loi C-340 visant à accorder aux grands-parents le droit de garde ou de visite de leurs petits-enfants.
Le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants est déjà inscrit dans la législation de plusieurs provinces dont le Québec et l'Alberta.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par de nombreux Canadiens qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y ajouter la disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits de garde et de visite des petits-enfants pour les parents des conjoints, c'est-à-dire les grands-parents.
LE MARIAGE
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter qui portent toutes sur la même question. Elles sont signées par des habitants de Pincher Creek et d'Edmonton, en Alberta, ainsi que de diverses petites localités de la Nouvelle-Écosse.
Tous les pétitionnaires demandent instamment au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, pour que les lois définissent le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme non déjà mariés.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Madame la Présidente, je présente deux pétitions signés par des électeurs de la circonscription de Stoney Creek. Ils demandent au Parlement de veiller, comme ils estiment qu'il en a l'obligation, à préserver et à protéger le mariage ainsi que cette institution a toujours été connue et comprise au Canada.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour enfants.
—Madame la Présidente, je tiens à vous informer que je partagerai la période qui m'est allouée avec mon collègue, le député de Madawaska—Restigouche.
Nous avons décidé, aujourd'hui, de saisir la Chambre d'une question d'urgence nationale qui ne peut souffrir de nouveaux délais, c'est-à-dire la pauvreté.
À quelques jours à peine de la présentation du prochain budget fédéral, je considère qu'il est tout à fait à propos de tenir un débat public sur ce fléau national qui continue d'être l'un des principaux obstacles à l'égalité des chances dans la société canadienne.
D'entrée de jeu, permettez-moi d'établir les paramètres du débat que j'entreprends aujourd'hui à l'aide d'un rappel historique. Le 24 novembre 1989, cette Chambre était témoin d'un rare geste de solidarité autour d'une question d'urgence nationale, c'est-à-dire l'adoption unanime d'une résolution qui témoignait d'une volonté commune d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.
Or, malgré cette volonté, clairement et unanimement exprimée—je le dis bien et je le répète—il y a aujourd'hui 564 000 enfants pauvres de plus au Canada qu'en 1989. En fait, le taux de pauvreté chez les enfants a augmenté de 15 p. 100 à 21 p. 100 durant cette période.
En d'autres mots, cela veut dire qu'un enfant sur cinq est quotidiennement exposé aux cruelles conséquences de la misère et à la pauvreté. Et si ces enfants vivent dans de telles conditions, c'est parce que leurs parents font partie des 20 p. 100 de la population canadienne qui vit sous le seuil de la pauvreté.
Ces données alarmantes m'ont incitée, à maintes reprises au cours des derniers mois, à exhorter le ministre des Finances à accorder une place prépondérante aux enfants dans le prochain budget fédéral, soit en indexant, entre autres, la Prestation nationale pour enfants, afin d'assurer le maintien du pouvoir d'achat des familles qui le reçoivent.
Je lui ai rappelé qu'il était primordial d'investir dès maintenant dans le bien-être de nos enfants, afin qu'ils puissent développer leur plein potentiel et puissent éventuellement contribuer à l'essor de la société canadienne.
Mais à chaque fois que j'ai tenté d'obtenir un engagement quelconque de ce ministre ou de tout autre ministre du gouvernement libéral, j'ai dû me contenter d'une litanie bien récitée, toujours la même, exclusivement composée de colonnes et de statistiques visant, bien sûr, à louer les prouesses de ce gouvernement en matière de redressement économique et de création d'emplois.
Au lieu d'admettre ouvertement la situation déplorable que vivent présentement certains enfants de ce pays et d'assumer leurs responsabilités en s'attelant immédiatement à la tâche, en vue de corriger cette aberration nationale, les membres du gouvernement libéral se contentent de faire état de la santé florissante des finances publiques. Mais, pour assainir les finances publiques, ils oublient savamment de rappeler qu'ils ont renoncé à offrir un filet de sécurité sociale aux Canadiens. Ils négligent adroitement de mentionner que cette course au redressement économique engendre une détérioration encore plus marquée de la condition de vie de ceux qui vivent déjà dans un état de précarité économique.
Le directeur de Repas Granby et région inc., un groupe de défense des droits sociaux de mon comté, m'informait récemment des conséquences dramatiques qu'entraîne parfois cette course effrénée au redressement économique.
Lorsqu'il me relate l'histoire d'une femme, chef de famille monoparentale, qui doit parfois se prostituer afin d'assurer la subsistance de ses enfants, ou encore celle d'une prestataire d'aide sociale qui a mis fin à ses jours, à l'annonce de la réduction de l'aide qui lui est habituellement accordée, on conviendra que je ne peux décemment applaudir la façon dont le gouvernement choisit d'assainir ses dépenses publiques.
Je crois donc qu'il est pertinent de rappeler une donnée importante, car elle ne figure pas dans la rhétorique du gouvernement. Au cours de ses deux mandats, le gouvernement libéral aura coupé plus de 10 milliards de dollars dans les transferts sociaux. Malgré cela, il maintient être le défenseur des jeunes, des personnes âgées, des chômeurs et des programmes sociaux.
Je ne me rappelle pourtant pas avoir rencontré le premier ministre, hier matin, lorsque les victimes de sa soi-disant saine administration se sont réunis sur la colline parlementaire afin de dénoncer sa vision de la répartition de la richesse. J'y étais, accompagnée de mon chef, le très honorable Joe Clark, et de mon collègue le député de Madawaska—Restigouche. Je tiens à dire que les déclarations triomphalistes du gouvernement sur sa bonne gestion des affaires publiques ne sont pas très bien reçues par cet auditoire aigri et désespéré.
Au nom de ces gens, et de tous les autres Canadiens qui ont à subir quotidiennement les conséquences des politiques économiques de ce gouvernement, j'invite mes collègues à ne pas baisser les bras.
Ces gens, venus manifester leur colère et leur désespoir, ont besoin de notre vigilance et de notre appui. Ils sont un vivant rappel de l'échec économique de ce gouvernement. Quoiqu'en dise le premier ministre et ses collègues ministériels, je maintiens qu'ils ont failli pitoyablement à leurs devoirs les plus fondamentaux en ne réussissant pas à faire en sorte qu'aucun citoyen ne soit démuni au point de n'avoir ni nourriture, ni abri.
Je suis loin d'être la seule à perdre patience face à l'indifférence gouvernementale. J'invite d'ailleurs le premier ministre à s'enquérir auprès des jeunes pour voir s'ils sont heureux d'attendre, de se faire servir de beaux discours, de voir leurs dettes gonfler démesurément et de s'apercevoir que l'éducation postsecondaire devient de moins en moins accessible.
Les jeunes ne sont pas plus dupes que nous tous. Ils savent que ce sont les libéraux qui ont contribué à l'érosion graduelle et systématique de notre système d'enseignement public. Je le répète: le bilan des libéraux au chapitre du partage de notre richesse collective est absolument lamentable.
Depuis 1989, l'année que j'ai prise comme base de discussion dans mon introduction, le revenu de la famille moyenne au Canada a baissé d'environ 4 p. 100. Les revenus ont donc baissé au lieu d'augmenter. Pourtant, le ministre des Finances affirme que les assises fondamentales de notre économie sont bonnes, que le taux de chômage continue à baisser et que l'inflation est inférieure à 1 p. 100. Malgré cela, et malgré le fait que la conjoncture s'améliore, comme le dit le ministre, la question demeure: pour qui s'améliore-t-elle?
Elle n'est certainement pas meilleure pour la famille canadienne moyenne dont le revenu a diminué de 4 p. 100 au cours des dernières années. Elle n'est pas meilleure pour les enfants avec qui j'ai participé à un programme de distribution de petits déjeuners, ce matin, dans une école située ici même dans la région de la capitale nationale. Ces enfants, qui ont été lâchement abandonnés par l'État, doivent compter sur des organisations charitables pour pouvoir entamer la journée le ventre plein.
Elle n'est définitivement pas meilleure pour les familles bénéficiant de l'aide sociale qui doivent jongler avec une réalité quotidienne qui échappe à la compréhension de la plupart d'entre nous.
La coordinatrice de l'Association coopérative d'économie familiale de Granby, dans mon comté, me décrivait récemment l'angoisse ressentie par ces familles à l'approche de la fin du mois, lorsque le réfrigérateur et le garde-manger sont vides, ou encore la hantise du printemps qui annonce la venue, non pas des fleurs et des oiseaux migrateurs, mais d'une lettre d'Hydro-Québec les sommant de payer l'arrérage accumulé durant la période hivernale, sous peine de se faire couper le courant.
Voilà une réalité difficile à saisir pour nos bons ministres, bien nourris et bien logés, mais elle fait néanmoins partie inhérente de la vie d'un nombre sans cesse croissant de nos concitoyens.
Cette affirmation est d'ailleurs confirmée par la croissance des banques alimentaires qui ont presque triplé au Canada depuis 1989. En effet, selon l'Association canadienne des banques alimentaires, le nombre de communautés où l'on dépend de ce service est passé de 180 à 508 entre 1989 et 1998.
Je dois avouer m'être longuement interrogée sur l'indifférence qu'affiche le Conseil des ministres face à la tragédie nationale que je viens de vous dépeindre.
Après tout, c'est ce même gouvernement qui a signé, en 1995, les Accords de Copenhague, l'engageant à trouver des façons concrètes d'améliorer les conditions de vie des plus démunis au Canada. Je serais presque tentée d'en venir à la conclusion que cette attitude trahit un manque flagrant de compassion de la part des membres du gouvernement à l'égard des plus démunis de notre société.
Voilà bien qui confirmerait la croyance populaire voulant que ceux qui auraient précisément le pouvoir de changer les choses, c'est-à-dire les législateurs, sont souvent indifférents aux besoins fondamentaux des personnes qu'ils représentent. Mais je suis optimiste de nature, et je me refuse à croire que ce gouvernement n'entendra pas la voix de la raison.
Le temps presse, nous devons passer à l'action. Le dossier de la pauvreté ne peut plus attendre. Les Canadiens veulent un gouvernement proactif qui entreprendra, sans plus tarder, toute mesure susceptible de mettre fin à cette disgrâce nationale qu'est devenue la pauvreté dans le pays.
Les solutions, elles existent. Il ne manque que la volonté d'agir. Le gouvernement pourrait, entre autres, corriger l'inégalité des pratiques fiscales et éviter de surtaxer l'emploi faiblement rémunéré. Il pourrait aussi encourager l'indépendance à l'autonomie des citoyens en relevant l'exemption de base du revenu à 10 000 $, et en indexant les tables d'impôt et la Prestation fiscale pour enfants.
Au nom des citoyens les plus démunis de notre société, je convie donc le gouvernement à faire preuve de leadership et de compassion.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour que la Chambre revienne à la rubrique des rapports de comités des affaires courantes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime pour que nous revenions aux affaires courantes.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement l'intervention de la députée de Shefford. Si je me souviens bien, ce n'est pas la première fois que la Chambre est saisie de cette question. Je félicite la députée d'avoir soulevé une fois de plus cette question à la Chambre.
La question du non-rajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation me préoccupe grandement, et c'est un peu de cela que parlait la députée. Je ne veux pas faire de politique bassement partisane, mais j'ai été renversé d'entendre qu'elle était avec M. Joe Clark, hier, auprès des pauvres qui manifestaient sur la colline du Parlement. Je me demandais: où était M. Clark, en 1984, quand le projet de loi qui a entraîné ce non-rajustement a été présenté?
Le problème a été créé par son parti. Dans sa grande sagesse, ce parti a déclaré qu'il n'y aurait plus d'indexation à moins que l'inflation soit supérieure à trois points de pourcentage. La député a entièrement raison car depuis ce temps, les familles à faible revenu du pays ont été durement atteintes par la constante érosion de leur revenu disponible.
Pis encore, ce parti a créé un piège en faisant en sorte que les pauvres ne puissent plus améliorer leur sort. En fait, une personne qui gagne autour de 10 000 $ ou 15 000 $ et qui fait un petit supplément de revenu sera assujettie à un taux marginal d'imposition de 50 p. 100.
La motion parle d'encourager l'autonomie. Je suis d'accord avec la députée pour dire que nous devons faire quelque chose en ce sens, mais qu'elle ne vienne pas dire à la Chambre que M. Clark et elle-même étaient très préoccupés par le sort des pauvres qui manifestaient l'autre jour à nos portes. M. Clark siégeait ici-même en tant que ministre quand le projet de loi en cause a été adoptée.
J'entends toujours parler de ces très bonnes mesures que nous devrions prendre. Combien vont-elles coûter? La députée a-t-elle fait le calcul? Peut-elle me dire combien cela coûterait aux contribuables de réaliser ce qu'elle propose aujourd'hui?
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, je suis très sensible aux commentaires de mon collègue, et je crois également qu'il est sensible au phénomène de la pauvreté. Par contre, les commentaires qu'il énonce ici aujourd'hui se rapportent à une période où on était en pleine crise économique. Il y a des choses que le gouvernement fédéral a faites qui s'imposaient à ce moment-là.
Mais depuis 1993, l'économie se replace, et on continue encore à surtaxer les employés avec des taux d'imposition énormes. Ce gouvernement a fait des coupures de plus de 10 milliards de dollars dans les transferts sociaux. Il a fait de mauvais choix.
Je pense qu'aujourd'hui, on est ici pour discuter et non pas nécessairement pour se lancer la balle l'un à l'autre. Il y a des solutions qu'on doit trouver maintenant. Il faut cesser d'en parler et trouver des solutions pour aider ces gens. Ce qui s'est fait dans le passé, cela relève du passé, et il y avait des raisons pour lesquelles cela s'est fait. Aujourd'hui, prenons le temps d'agir pour trouver des solutions pour aider les gens qui souffrent présentement.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, tout d'abord, je tiens à féliciter ma collègue de Shefford et mon collègue de Madawaska—Restigouche.
Depuis deux ans, ma collègue se soucie du sort des pauvres et des démunis, et je pense que c'est une dimension très importante. Cela m'a fait sourire d'entendre mon collègue du Parti libéral parler de la situation, en 1984, au moment où les libéraux venaient de multiplier la dette par 11, la faisant passer de 18 milliards à 200 milliards de dollars. Nous l'avons multipliée par deux, en neuf ans, pour des raisons qu'il connaît très bien, dues au service de la dette.
J'aimerais demander à ma collègue, étant donné que le combat contre la pauvreté touche à une réforme de la fiscalité, s'il n'y aurait peut-être pas des mesures ponctuelles qu'on pourrait adopter. Un des secteurs économiques les plus en croissance, c'est celui des soupes populaires, les maisons pour les sans-abri. Actuellement, il n'y a aucun programme pour venir en aide à ces deux organismes qui ont besoin de fonds de façon urgente.
Je demande à ma collègue si elle ne considère pas qu'on pourrait avoir, dans le prochain budget, un programme spécifique pour aider ces deux organismes qui aident les plus démunis.
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Chicoutimi pour ses bons mots, lui qui, comme moi, est très sensible à la pauvreté.
Je suis d'accord à ce qu'il y ait des programmes qui aident ces gens. Comme je le disais dans mon discours, les banques alimentaires ont pratiquement triplé. Je pense qu'il y a des choses à aller faire là.
Je pourrais citer plusieurs exemples de gens, dans mon comté, dont le revenu ne suffit pas à payer les dépenses de logement et de vêtements. À la fin du mois, il ne leur reste plus rien dans le garde-manger. Donc, il faut faire quelque chose. Le besoin de manger, c'est un besoin primaire.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Shefford d'avoir accepté de partager le temps qui lui était imparti afin que je puisse m'adresser à cette Chambre sur cette motion.
En effet, cette motion revêt une importance capitale pour moi. Il ne fait aucun doute que nous entendrons beaucoup de statistiques aujourd'hui, les unes les plus inquiétantes que les autres. Dans ma propre circonscription, près de 20 p. 100 des familles étaient des familles à faible revenu en 1995. Cette même année, près de 50 p. 100 des personnes seules ont un faible revenu.
C'est donc dire que le problème de la pauvreté n'est pas seulement urbain. Il ne se manifeste pas seulement dans les grands centres. La pauvreté est un fléau dans toutes les régions et dans toutes les communautés du Canada. Nous nous devons de faire face à ce problème de façon concrète. Nous pouvons passer des semaines et des mois à crouler devant l'énormité du problème, mais cela ne servira en rien les personnes pauvres du pays.
La motion que nous présentons aujourd'hui vise des solutions bien terre-à-terre qui feraient une différence marquée pour plusieurs personnes à faible revenu, par exemple, les personnes âgées, les jeunes et les enfants, les mères seules, les gagne-petit et bien d'autres.
[Traduction]
La question de la pauvreté est très complexe, ce qui explique que nous en sachions si peu sur la situation des pauvres au Canada. Nous ne nous sommes pas encore dotés d'un moyen efficace pour reconnaître et mesurer la pauvreté. Nous n'en avons pas cerné toutes les causes et sommes toujours dépourvus d'une stratégie efficace et complète pour éliminer la pauvreté. Le défi est de taille, mais si nous ne prenons pas des mesures tout de suite, la pauvreté continuera de gagner du terrain.
La Chambre des communes a toujours été pleine de bonnes intentions. En 1989, il y a dix ans, les députés avaient accordé leur appui unanime à une motion qui proposait l'élimination de la pauvreté chez les enfants au Canada pour l'an 2000. À quelque dix mois de l'échéance, on constate que le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté s'est accru de 500 000, passant d'un million en 1989 à 1,5 million en 1999. C'est une honte et une tragédie nationale.
Je rappelle ici ce que disait un parlementaire au cours du débat de 1989:
Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances parler du vrai déficit au Canada, celui d'un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. C'est là que nous devrions investir. C'est là le vrai drame. [...] Pourtant, rien ne se fait pour régler ce grave problème.
Le député que je viens de citer est l'actuel ministre des Affaires étrangères. Je suis impatient de l'entendre et de savoir s'il est heureux que les politiques de son gouvernement forcent encore plus d'enfants à s'endormir chaque soir le ventre creux.
L'aggravation de la pauvreté place le Canada dans l'embarras sur la scène internationale. En décembre dernier, un comité des Nations Unies a fustigé le Canada pour son inaction dans ce domaine. Le rapport de 1998 du Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies est moins que flatteur et le Canada a un long chemin à faire pour être à la hauteur des obligations que lui impose le pacte auquel il a adhéré.
Le rapport des Nations Unies souligne que depuis 1994, le Canada a réduit ses dépenses sociales dans le cadre de sa lutte au déficit budgétaire, mais que, ce faisant, il n'a pas suffisamment tenu compte des conséquences négatives de ses mesures sur les droits économiques, sociaux et culturels de la population.
Le rapport indique également que l'absence d'un seuil officiel de la pauvreté fait qu'il est difficile d'obliger les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à rendre compte de la mesure dans laquelle ils s'acquittent de leur obligation en vertu d'un pacte. On n'a enregistré que peu ou pas de progrès dans la lutte au dénuement social et économique chez les peuples autochtones. Dans toutes les provinces sauf deux, la prestation nationale pour enfants n'est versée que pour les enfants de parents pauvres qui travaillent, et non pas à tous les enfants des familles à faible revenu, comme ce devait être le cas au départ.
[Français]
À la lecture du rapport du Comité des Nations unies, on a l'impression que le problème de la pauvreté s'est aggravé ces dernières années au Canada. Notre pays se vante d'être le champion de la protection des droits de la personne, de la coopération et de la compensation. Il devrait donc être vu par la collectivité internationale comme un pays qui s'efforce d'éliminer la pauvreté.
C'est vrai, à en juger par les actions récentes de notre premier ministre, que l'atteinte à la réputation internationale du Canada pèse peu dans la balance pour ce gouvernement.
Des rapports comme celui-ci servent deux fins principales. Premièrement, ils entachent notre réputation internationale et nous incitent donc à agir rapidement pour résoudre le problème, de manière à limiter les dégâts. Deuxièmement, ils nous font voir le point de vue des gens de l'extérieur qui n'ont pas d'intérêt direct dans les affaires de notre pays. Ces rapports sont donc, en général, assez objectifs, honnêtes et justes.
La plupart des gens sont prêts à parler de la pauvreté et s'inquiètent des indigents. Mais, malheureusement, quand vient le temps d'agir, nous décidons généralement de canaliser notre temps et notre énergie ailleurs. Or, parler de la pauvreté ne la diminue en rien. Si nous voulons vraiment l'éliminer, il nous faut, sans délai, prendre des mesures concrètes.
[Traduction]
Il n'y a qu'une seule façon d'éliminer la pauvreté et c'est de laisser plus d'argent entre les mains des Canadiens. Le gouvernement peut faire cela en abaissant les impôts et en accordant des exemptions fiscales, en donnant une meilleure éducation et en créant un environnement propice à la croissance économique.
Dans notre motion d'aujourd'hui, nous énumérons quelques modestes mesures qui pourraient aider beaucoup les pauvres. Nous suggérons au gouvernement de porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $ et d'indexer les tranches d'imposition ainsi que la prestation fiscale pour enfants.
Beaucoup d'autres mesures pourraient être envisagées et je suis convaincu que nous entendrons bien d'autres suggestions de tous les partis au cours du débat d'aujourd'hui.
Aucun parti ne peut prétendre détenir les meilleures solutions pour éliminer la pauvreté et aucun parti ne peut se vanter d'être le seul a avoir une conscience sociale. Chacun d'entre nous, à l'intérieur du parti qu'il a choisi, sert la population de sa collectivité.
Les habitants de ma circonscription veulent que nous améliorions la vie de leurs voisins, de leurs amis et même d'étrangers qu'ils n'ont jamais rencontrés. J'attends avec impatience d'entendre ce que les autres députés auront à dire et j'espère que nous aurons un débat impartial et productif sur ce sujet brûlant.
Les mots de John Donne, un poète anglais du XVIe siècle, qui était aussi pasteur, me reviennent en mémoire:
Personne n'est une île, complète en soi-même
Chacun est un morceau de continent, une partie du tout
Si un morceau de terre est emportée par la mer, l'Europe est
diminuée.
La mort d'une seule personne me diminue, parce que je
suis solidaire du genre humain.
Ainsi donc, n'envoie jamais demander pour qui sonne le glas,
Car il sonne pour toi.
Le glas sonne pour nous tous à la Chambre.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à dire au départ que je partage le sentiment exprimé dans la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui au sujet de la pauvreté. C'est une question extrêmement importante. Il s'agit d'affecter en priorité nos ressources aux enfants, et je suis d'accord avec cela.
C'est avec les détails de la motion que je suis en désaccord. Je voudrais vous dire rapidement pourquoi je ne suis pas d'accord avec chacun des points et demander à notre collègue de bien vouloir nous donner son opinion.
Le premier point concerne l'augmentation du crédit d'impôt de base non remboursable, qui passerait de 6 456 $ à 10 000 $. Cette mesure profiterait, en fait, à tous les Canadiens de toutes les couches de la société. Elle serait extrêmement coûteuse et ne permettrait certes pas de cibler certains groupes. Ainsi, je ne suis pas en faveur d'une augmentation générale.
Ensuite, le fait d'indexer les tranches d'imposition ne ferait que profiter à ceux qui gagnent, à l'heure actuelle, plus de 30 000 $ par année. Là encore, on met à côté de la plaque. On ne vise pas ceux qui gagnent plus de 30 000 $ par année. Nous savons tous qu'on s'adresse surtout aux gens qui gagnent beaucoup moins.
Enfin, en ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants, il ne fait aucun doute que cette mesure s'adresse aux Canadiens les plus démunis puisque cette prestation est fondée sur le revenu. Une indexation de cette prestation représenterait 14 $ de plus par année pour une famille. C'est un montant tout à fait insignifiant comparativement au coût des autres mesures que le Parti conservateur propose aujourd'hui.
Étant donné que toutes les mesures que son parti propose n'ont rien à voir avec la véritable pauvreté, le député convient-il que pour s'attaquer à la pauvreté, il faut tout d'abord définir ce qu'on entend par une pauvreté réelle, et non une pauvreté relative, et établir des façons de cibler nos ressources pour remédier à la véritable pauvreté au Canada telle qu'on la définissait en 1989? À l'époque, il était question de la capacité de se nourrir, de se loger et de s'habiller alors qu'à l'heure actuelle, on dit qu'un enfant vit dans la pauvreté quand un enfant ne peut se rendre à une fête d'anniversaire faute de pouvoir acheter un assez beau cadeau.
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, avant de répondre à la question, je voudrais proposer un amendement à la motion: Que les mots...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais à ce stade-ci du débat, le député ne peut proposer de motion. Il peut toutefois répondre à la question.
[Français]
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question.
[Traduction]
Quand vient le temps de mesurer la véritable pauvreté, oui, nous avons un problème au Canada et je conviens que nous devons trouver une façon de mesurer le pourcentage réel de personnes réellement pauvres au Canada. À l'heure actuelle, nous mesurons la pauvreté à l'aide du seuil de faible revenu et nous savons, tout comme Statistique Canada, que ce n'est pas la bonne méthode à appliquer. Oui, l'étape première consiste à déterminer le taux réel de pauvreté.
Pour ce qui est des exemptions fiscales, nous proposons aujourd'hui de les porter à 10 000 $. C'est certainement un premier pas dans la bonne direction. Je ne vois pas comment un gouvernement peut prélever de l'impôt auprès de gens qui gagnent moins de 10 000 $. C'est tout à fait ridicule de penser que des travailleurs qui gagnent moins de 10 000 $ doivent payer de l'impôt.
Je voudrais faire une observation à ce sujet. Le groupe de travail mis sur pied en 1990 par le caucus libéral et présidé par le ministre des Finances a recommandé l'augmentation du financement prévu dans les paiements de transfert aux provinces pour les logements abordables, de nouveaux programmes fédéraux-provinciaux visant à aider les travailleurs pauvres à payer leur loyer, la tenue d'une conférence nationale sur les sans abri, l'augmentation du financement des coopératives d'habitation, la recherche de nouvelles façons d'utiliser les coopératives d'habitation, la vente des terres publiques en surplus à un prix inférieur à la valeur marchande en vue de la construction de logements pour les personnes à faible revenu, la promotion de partenariats entre le secteur privé et le secteur public en vue de la construction de logements abordables, et l'élimination des logements insalubres des autochtones d'ici l'an 2000.
Voilà les recommandations que faisait en 1990 l'actuel ministre des Finances. Comme bien d'autres promesses des libéraux, celles-ci sont restées lettre morte.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le niveau général du fardeau fiscal et, notamment, ses conséquences pour les plus vulnérables de notre société, ont fait l'objet d'une grande attention dans nos délibérations budgétaires. Cette année ne fait pas exception.
Je voudrais remercier le député de soulever une question qui est non seulement opportune, mais également très importante et très pertinente pour le succès et le prestige de notre pays. Cela permet de souligner les mesures que le gouvernement a prises d'un budget à l'autre.
Le premier ministre et le ministre des Finances ont dit publiquement que le gouvernement s'engageait à réduire le fardeau fiscal des Canadiens. Le budget de 1998 a donné la preuve concrète de cet engagement, qui est réel, puisque plus de 7 milliards de dollars sur trois ans ont été accordés à 14 millions de Canadiens.
Comme le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit clairement, dans la réduction des impôts, nous accordons la priorité à ceux qui sont le plus dans le besoin, à ceux qui vivent dans la pauvreté ou aux gagne-petit et, notamment, aux familles ayant des enfants. Là encore, nos budgets ont témoigné de cette priorité, grâce à un rendement réel.
Par exemple, dans le budget de 1998, nous avons pris des mesures pour augmenter de 500 $ le montant non imposable de revenu annuel des Canadiens à faible revenu. Ainsi, 400 000 Canadiens ne figurent plus sur la liste des contribuables fédéraux.
Ce qui est encore plus important, à mon avis, c'est que nous avons collaboré avec les provinces et les territoires pour élaborer le système national de prestation pour enfants. Notre objectif est de faire en sorte que les enfants soient toujours dans une meilleure posture lorsque leurs parents ne touchent plus des prestations d'aide sociale. C'est pourquoi le budget de 1997 a annoncé une augmentation de 850 millions de dollars de l'aide accordée aux familles à faible revenu, au moyen de la prestation fiscale pour enfants. Cette mesure a été suivie, dans le budget de 1998, de mesures visant à augmenter davantage la prestation fiscale pour enfants, soit de 850 millions de dollars cette année-là, de 425 millions en juillet 1999 et de 425 millions en juillet 2000. Ensemble, ces mesures profitent à environ 1,4 million de familles canadiennes ayant 2,5 millions d'enfants.
Je voudrais toutefois clarifier une chose. Notre gouvernement reconnaît volontiers que ces mesures ne sont que des étapes, importantes toutefois, d'un très long cheminement. Nous ne prétendons pas en avoir fait suffisamment pour satisfaire les besoins et soulager la misère, mais nous avons fait ce que nos moyens nous permettaient de faire. C'est pourquoi, même si je respecte l'esprit qui anime la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, je ne peux appuyer les mesures radicales qu'elle renferme.
Il faut se rappeler qu'il y a à peine cinq ans, un déficit de 42 milliards de dollars pesait sur le Canada. Les intérêts à payer sur notre lourde dette accaparaient environ 33 cents de chaque dollar. Nos frivolités en matière de finances coûtaient cher, les taux d'intérêt étant trop élevés et la création d'emplois, trop faible. Notre gouvernement a donc dû faire un compromis entre sa promesse de réduire les impôts et sa priorité d'alléger le fardeau des Canadiens à faible revenu et un autre engagement aussi obligatoire. Avant tout, nous devions remettre de l'ordre dans les livres du gouvernement.
Il faut comprendre qu'il n'y a aucune contradiction entre ces deux engagements qui nous lient. D'ailleurs, ils se confortent l'un l'autre et c'est très évident aujourd'hui. Le moyen le plus sûr de continuer à aider les Canadiens démunis consiste à leur permettre de mieux gagner leur vie, autrement dit il faut améliorer la situation de l'emploi. La meilleure façon pour le gouvernement d'obtenir des recettes pour mieux aider les Canadiens démunis est de permettre une vraie croissance économique, soit celle que favorisent les taux d'intérêt peu élevés et la croissance de l'emploi.
Nous n'y serions pas parvenus si, en tant que pays, nous avions continué à hypothéquer l'avenir. Nous avons donc fait en sorte que le gouvernement ne vive plus au-dessus de ses moyens. Notre réussite à cet égard est elle aussi mémorable.
Au cours de l'exercice 1997-1998, nous avons éliminé le déficit pour la première fois en plus de 25 ans et nous nous sommes engagés à équilibrer les budgets du présent exercice et de celui de 1999-2000. Ce n'est pas une réalisation abstraite. Cela nous a aidés à nous positionner de manière à ce que, malgré la situation économique difficile à l'échelle mondiale, le Canada continue tout de même d'enregistrer une croissance modérée. Mais ce qui est plus important encore, c'est qu'en janvier, le nombre de chômeurs est passé sous les 7,8 p. 100. Oui, c'est encore trop élevé, mais c'est aussi le meilleur résultat depuis juin 1990. En d'autres termes, depuis près de dix ans, il n'y a jamais eu autant de Canadiens au travail. C'est la façon la plus efficace et la plus soutenue de s'attaquer de front à la pauvreté.
C'est grâce à nos succès sur le plan financier que nous avons pu amorcer, dans le budget de l'an dernier, le processus d'allégement fiscal général souhaité par un si grand nombre de Canadiens. Nous avons pu investir dans des projets comme le Fonds du millénaire, lequel aidera des milliers de jeunes Canadiens à accéder à l'éducation supérieure.
Je tiens à répéter qu'il reste encore beaucoup à faire, mais que nous ne le ferons pas d'une manière qui compromet les progrès budgétaires et économiques soutenus accomplis de dure lutte par les Canadiens. Voilà pourquoi nous n'avons pas pu et nous ne pouvons toujours pas nous permettre de prendre le train de mesures proposée par la députée d'en face.
L'économie mondiale est encore très précaire. Les prévisions du secteur privé par rapport à la croissance économique canadienne ont été constamment rajustées à la baisse depuis neuf mois. Même s'il y a des signes positifs actuellement, il est beaucoup trop tôt pour nous engager à accorder le genre de réductions fiscales qui sont proposées dans cette motion et pour lesquels nous devrions payer pendant des années.
Nous allons effectivement continuer d'offrir des allégements fiscaux, comme l'ont dit le premier ministre et le ministre des Finances, et nous allons continuer également de tabler sur une planification et des prévisions budgétaires prudentes.
Nous ne voulons pas répéter l'erreur du parti de la députée, lequel, lorsqu'il était au pouvoir, se fiait à des prévisions optimistes qui débouchaient par la suite sur un bouleversement économique et un échec budgétaire. Non, nous poursuivrons notre approche équilibrée, car c'est celle qui vient le plus sûrement en aide à la plupart des Canadiens les plus démunis. C'est l'approche qui assure le mieux que notre gouvernement puisse continuer de fournir une aide véritable là où cela compte et d'une façon qui puisse être soutenue. Je me permets de rappeler à la Chambre que cette approche qui se donne pour objectif de venir en aide aux démunis a été une constante dans nos budgets les uns après les autres.
Nous savons que les organismes de bienfaisance sont des partenaires essentiels dans la lutte contre la pauvreté. Voilà pourquoi, dans notre tout premier budget, nous avons abaissé le seuil à partir duquel les dons de bienfaisance se méritent le crédit d'impôt de 29 p. 100. Nous savons que les mesures fiscales visant à accroître l'aide aux étudiants et aux gens qui tâchent d'améliorer leur situation économique en poursuivant leurs études contribuent à réduire la pauvreté.
En conclusion, on n'a pas à s'étonner que les mesures que notre gouvernement a prises jusqu'ici en matière de réduction d'impôts ne soient pas aussi spectaculaires ou généralisées que certains députés d'opposition le souhaiteraient. Il est toujours facile de dépenser de l'argent quand on n'a pas à répondre des conséquences ultérieures.
Un gouvernement responsable doit se préoccuper davantage que des seules bonnes intentions. Il doit également faire face à la réalité et affronter de véritables risques. Cela veut dire faire face à des contraintes budgétaires constantes et affronter le risque véritable de l'instabilité économique incessante.
Le fait le plus important cependant, c'est que notre gouvernement a prouvé d'une année à l'autre et d'un budget à l'autre qu'une approche équilibrée et modérée donne les résultats que souhaitent les Canadiens et qu'ils méritent. Ce sont des résultats qui mettent les Canadiens en position de bénéficier d'un avenir plus sûr, dans lequel nous puissions continuer d'offrir des gains véritables pour les Canadiens nécessiteux au lieu de pontifier comme les porte-parole du parti d'en face viennent de le faire.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, j'exhorte le secrétaire parlementaire à ne pas faire de ce débat un débat à caractère purement partisan. Tous les parlementaires doivent unir leurs efforts pour régler ce problème, car la pauvreté, particulièrement la pauvreté chez les enfants, est une question que tous les parlementaires devraient prendre très au sérieux.
La question que je veux poser au secrétaire parlementaire concerne la caisse d'assurance-emploi. Le fait est que les cotisations d'assurance-emploi sont une taxe régressive qui touche les Canadiens les plus pauvres. Une personne qui fait 39 000 $ par année au Canada paie les même cotisations d'assurance-emploi qu'une personne qui fait 300 000 $ par année. C'est très injuste.
Les changements que le gouvernement a apportés au régime d'assurance-emploi ont fait très mal à bien des gens, notamment aux travailleurs saisonniers. En 1994, dans ma circonscription, 4 580 personnes étaient admissibles aux prestations d'assurance-emploi, comparativement à 3 130 en 1997.
Je veux lire un extrait d'une lettre d'un de mes électeurs afin que le secrétaire parlementaire sache à quel point les changements que son gouvernement a apportés au régime d'assurance-emploi ont fait mal aux habitants du Canada rural, particulièrement ceux à faible revenu. Voici ce que dit une des lettres que j'ai reçues:
Comment pouvez-vous vous attendre à ce que les gens arrivent à se nourrir, à se vêtir, à se chauffer et à s'éclairer avec 200 $ par mois, sans compter le carburant nécessaire pour se déplacer lorsque la ville la plus proche est à 40 milles de distance? Le gouvernement n'a jamais défendu la cause des travailleurs saisonniers. Ces derniers doivent être traités de façon plus équitable. Comment pensez-vous que les petites entreprises, les magasins et les fermes pourraient survivre sans travailleurs pour cueillir les fraises, les bleuets et les autres récoltes, sans travailleurs routiers, sans travailleurs forestiers, sans jardiniers paysagistes ou sans couvreurs?
Les changements au régime d'assurance-emploi ont eu un impact considérable sur le Canada rural en particulier et ont créé un terrible sentiment de pauvreté qui est inacceptable dans notre pays. Il est grand temps que nous ôtions nos oeillères idéologiques à la Chambre et que nous fassions ce qu'il faut faire, soit réduire les cotisations d'assurance-emploi afin qu'un plus grand nombre de Canadiens puissent retourner au travail ou prendre cette caisse pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une caisse devant servir à aider les gens qui y ont contribué. Il est absolument injuste que le gouvernement se serve de la caisse d'assurance-emploi, qui a été conçue pour aider les Canadiens les plus pauvres, pour gonfler ses livres et embellir le bilan du ministre des Finances. Ce n'est pas bien d'avoir un pays qui affiche des excédents quand les Canadiens n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, pour l'information du député, je vais répéter ce que j'ai dit la première fois que j'ai pris la parole. J'ai fait savoir que l'étude de cette question était non seulement opportune, mais d'une importance et d'une pertinence considérables pour l'avenir de notre pays. Si le député le désire, je prendrai certes le temps de lui procurer un compte rendu de ce que j'ai dit.
Pour ce qui concerne ses observations sur l'assurance-emploi, je dirai simplement que le gouvernement conservateur que nous avions à Ottawa, il n'y a pas si longtemps, n'a fait que hausser les cotisations de l'assurance-emploi, dévaster l'économie et accroître la pauvreté au Canada. Ce gouvernement n'a rien fait sinon hausser les cotisations à l'assurance-emploi, accroître le chômage et ralentir l'économie. Et le député a l'audace de venir critiquer ici ce que fait notre gouvernement. En janvier, l'emploi a augmenté pour le septième mois consécutif. Il y a eu une hausse moyenne de quelque 57 000 emplois par mois au cours de ces sept mois.
Nous voudrions tous que soit réglé le problème de la pauvreté. Tous les députés voudraient que soit réglé le problème de la pauvreté, mais la plupart des députés comprennent que quoi que fasse le gouvernement, il doit le faire de façon mesurée. Le député parle, d'un côté, de faire quelque chose de profitable et, de l'autre, d'enlever sept ou huit milliards de dollars au résultat net pour régler ses cotisations parce qu'il croit que cela va créer des emplois. Cela n'arrive pas souvent qu'un petit entrepreneur me dise que si l'on réduit ses cotisations à l'assurance-emploi, il va engager autant de gens que l'on voudra.
Les petites entreprises se préoccupent de la santé de l'économie. Cela veut dire de bons taux d'intérêt et de croissance et de plus en plus de possibilités, et c'est ce qu'assure notre gouvernement.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole à la Chambre, ce lieu de débat au nom de la population canadienne, pour parler de la motion du Parti progressiste conservateur.
Il importe de savoir ce que cette motion dit exactement. Je vais aborder tout à l'heure un problème de nature technique que l'on y trouve. Cette motion stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Ce que je trouve intéressant dans cette motion, c'est l'utilisation du mot pauvreté. On caractérise toujours les Canadiens comme étant compatissants. C'est ce que nous sommes dans ce pays. C'est même un des grands avantages rattachés au fait d'être canadien. C'est une des choses qui font que je suis fier d'être canadien, c'est-à-dire que nous nous aidons les uns les autres.
Je suppose que la première question à poser, c'est qui a besoin de cette motion? D'où l'énoncé suivant. Nous voulons résoudre le problème de la pauvreté. Nous voulons atténuer la pauvreté. La deuxième question c'est donc comment peut-on y parvenir?
Je voudrais m'attaquer à la question de la définition du mot pauvreté. Je pense que j'en ai déjà parlé à la Chambre, mais cette question mérite d'être répétée parce qu'elle est très importante.
Notre fils aîné a passé du temps dans différents pays en étant au service d'organismes de secours chrétiens. Je me souviens du temps où il était dans le sud du Soudan où la population souffrait de pauvreté et de famine. Notre fils Brent a communiqué avec nous pour nous dire: «Nous obtenons beaucoup de succès là où nous sommes maintenant. Quand nous sommes arrivés, il y avait 150 enfants qui mouraient de faim tous les jours. Nous avons ramené ce nombre à 60». Il ajoutait ensuite entre parenthèses «il va de soi que par comparaison avec Sherwood Park», ville près de laquelle nous habitons, «nous sommes encore loin d'avoir réglé le problème».
Je crois que cette situation dépasse notre entendement. Il est déchirant de penser aux pères, mères et membres de la famille qui enterrent des enfants victimes de la famine. C'est de la pauvreté à l'état pur. J'ai parfois tendance à croire que notre pays adopte une attitude très égoïste en raison de la définition de la pauvreté qui est la nôtre, alors que partout dans le monde des enfants meurent littéralement de faim parce qu'ils n'ont absolument rien à manger. J'ai vu les photos. Je suis convaincu que tous les députés en ont pris connaissance. Elles montrent de petits enfants à l'abdomen gonflé à cause de la famine. C'est très triste.
Je pense que très peu d'enfants meurent effectivement de faim au Canada. Peut-être y en a-t-il, mais ils sont rares. Il va de soi que si cette situation se produit, c'est inacceptable. Notre pays, le pays le plus riche en ressources et comptant une population qui a à coeur de travailler, est certes en mesure de veiller au bien-être de tous ses citoyens et de faire en sorte qu'ils ne vivent pas dans la pauvreté et qu'ils aient à leur disposition assez de nourriture, de bons vêtements et un logement convenable.
J'ai enseigné les mathématiques pendant 31 ans. Je me suis toujours opposé à ce que les notes de mes étudiants soient redressées en fonction d'une application statistique. J'ai toujours fixé des normes. Je disais à mes étudiants «lorsque vous obtiendrez votre diplôme, je veux que vous soyez compétents.» Lorsque j'ai enseigné à des étudiants en arpentage, je leur disais «vous ne pourrez pas gagner votre vie comme arpenteur si vous n'obtenez pas une note de 70, 80 ou 90 p. 100 en trigonométrie, car il s'agit de la pierre angulaire de votre programme. Je m'attends à ce que vous obteniez une note supérieure à 70 p. 100. Je ne recalerai pas le quart d'entre vous uniquement parce que vous faites partie du dernier quart de la classe.»
Pourtant, c'est ainsi que fonctionne la mesure statistique utilisée au Canada pour définir la pauvreté. Je remets tout simplement en question l'intégrité de cette mesure.
Selon une des mesures utilisées, tout enfant qui fait partie d'une famille dont le revenu est inférieur à la moitié du revenu médian vit dans la pauvreté. Si au Canada le revenu médian d'une famille s'établit à 56 000 $, chiffre qui est assez près de la réalité, cela signifie que quiconque touche un revenu familial inférieur à 28 000 $ vit dans le dénuement total.
Je connais cependant plein de gens qui gagnent 18 000 $ par année et qui ont une famille et des enfants. Ils n'estiment pas vivre dans la pauvreté. Ils ont de la nourriture, des vêtements et un logement qui répondent à leurs besoins. J'estime donc qu'il faut faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Nous devons faire preuve d'honnêteté dans notre définition de la pauvreté et nous rappeler toujours que des gens ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Cela ne fait aucun doute.
Il est inévitable que dans un pays où chaque cent gagné est imposable, où les gouvernements confisquent 55 p. 100 de tous les revenus, il ne nous en reste pas suffisamment pour alléger la pauvreté. C'est nous qui causons la pauvreté. Pensez aux millions de personnes qui n'auraient pas de problèmes de pauvreté si nous cessions de leur enlever leur argent.
La motion comporte une erreur de forme. Je suis sûr que le Parti conservateur ne l'a pas fait intentionnellement et ne voulait pas porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, puisque c'est environ dix fois plus qu'à l'heure actuelle. Aussi, je propose:
Remplacer les mots «porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $» par «porter le seuil de non-imposition à 7 900 $».
Je propose cet amendement pour deux raisons. Le crédit d'impôt sur le revenu est une expression fiscale qui désigne essentiellement le montant d'argent remboursé aux familles et calculé en fonction de leur revenu imposable. Il existe une exemption de base, c'est-à-dire une partie non imposable du revenu. Ce montant est actuellement d'environ 6 400 $ pour un particulier et un peu moins pour un conjoint.
Le crédit d'impôt qui est accordé au titre de l'impôt sur le revenu est actuellement de 1 098 $. Je suis convaincu que les conservateurs ne désiraient pas relever le crédit d'impôt de 1 098 $ à 10 000 $. Ce ne serait pas réaliste. Je propose un montant plus terre à terre, soit une exemption de base de 7 900 $ au lieu des 6 400 $ actuels. Cela représente tout de même une augmentation, et le crédit personnel de base serait de 1 300 $. Je suis sûr que les députés du parti qui ont proposé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui approuveront cette proposition d'amendement puisqu'elle clarifie l'objet de la motion. L'amendement propose un montant plus réaliste, ce qui devrait régler la question.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le débat porte sur l'amendement.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, le député a mentionné que la motion comportait une lacune et il a proposé un amendement en vue de la combler.
Le député de Mississauga-Sud a fait valoir que les deux autres aspects de la motion auraient très peu d'effet. Indexer toutes les tranches d'imposition toucherait tous les Canadiens sans pour autant régler le problème de l'appauvrissement. Le député de Mississauga-Sud a également affirmé que la recommandation concernant la prestation fiscale pour enfant ne présenterait qu'un avantage net de 14 $ par an.
Pareille motion est teintée d'esprit de parti car l'enjeu est ni le contenu de la motion ni son aspect valable ou pratique. La motion vise à nous placer dans une situation où, si nous votons contre, nous donnerons l'impression que nous nous ne souscrivons pas à la lutte contre la pauvreté.
J'ose espérer que le député et son parti examineront cette motion d'après ses mérites et qu'au moment du vote ils feront preuve de courage et ne l'appuieront pas simplement parce qu'ils craignent de passer pour des adversaires de la lutte contre la pauvreté chez les enfants. Ils devraient juger cette motion pour ce qu'elle vaut. Or, ce n'est pas une motion très pratique.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, cette motion, telle que modifiée, est éminemment pratique. Je pense qu'il est grand temps que nous commencions à laisser plus d'argent dans la poche des familles afin qu'elles puissent échapper à la pauvreté au lieu d'être condamnées à une vie de pauvreté.
De nombreuses entreprises déclarent faillite à cause de la lourdeur de la fiscalité. Elles licencient leurs employés, qui vont gonfler les rangs des pauvres. Si notre régime fiscal leur permettait de survivre et de prospérer, il y aurait moins de pauvreté.
J'ai vu des gens sans travail. Ma famille et moi servions de la soupe le soir aux sans-abri. Nous y allions régulièrement pour leur offrir un peu de réconfort et de quoi se nourrir. Ce que l'on pourrait faire de mieux pour eux, ce serait de leur trouver du travail.
Comment faire cela? Certainement pas en écrasant d'impôts les entreprises, les familles et les particuliers et en entretenant une énorme armée de bureaucrates chargée de répartir l'argent ainsi perçu. La réponse est très simple. Laissez l'argent dans la poche des contribuables. Ce sont eux qui vont faire marcher l'économie puisqu'ils auront de l'argent à dépenser pour se nourrir, se loger, s'habiller et même pour s'offrir quelques petits luxes. C'est ça qui fait tourner l'économie. C'est comme ça qu'on crée des emplois. Un plus grand nombre d'entre eux auraient maintenant du travail. L'État verrait ses recettes augmenter même si les taux d'imposition étaient moins élevés parce que les gens travailleraient en plus grand nombre et l'économie serait florissante. Avec ces fonds supplémentaires, on pourrait être généreux envers ceux qui, pour des raisons physiques ou autres, ne peuvent pas travailler. Je connais aussi des gens comme ça. J'ai des amis qui sont totalement incapables de travailler.
J'aimerais bien avoir plus d'argent pour pouvoir les aider directement. Il nous est arrivé de le faire à l'occasion. Mais les impôts sont tellement lourds qu'il ne nous reste presque plus rien une fois que nous avons payé toutes nos factures. C'est malheureux.
La façon de procéder est de s'en remettre aux organismes caritatifs. Hier, nous avons parlé des sans-abri. Il existe de nombreux organismes privés, comme Habitat pour l'humanité, qui savent mieux que le gouvernement gérer des ressources limitées pour loger les sans-abri. C'est à cela que je fais allusion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, le député a-t-il vraiment dit que certains Canadiens, mais pas beaucoup, meurent peut-être de faim? Croit-il vraiment que les sans-abri ont choisi leur situation? Croit-il que des enfants n'arrivent pas à l'école le ventre vide le matin? Admet-il que, dans des circonscriptions comme la mienne, des familles de quatre personnes gagnent moins de 10 000 $ par année et vivent dans la misère?
Les choses sont peut-être plus faciles pour lui. Selon les statistiques, le taux de pauvreté dans sa circonscription s'élève à 9 p. 100. Mais pour ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions où la pauvreté est beaucoup plus répandue, le problème est grave. Il est bien facile pour un député qui gagne 100 000 $ par année de pontifier au sujet d'Adam Smith, mais la pauvreté est répandue dans les régions et beaucoup de gens ont besoin de notre aide.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, oui, je suis conscient du fait que certaines personnes ne mangent pas à leur faim. Cependant, je ne crois pas, et c'est précisément ce que j'ai dit, qu'elles meurent de faim. Voilà ce que j'ai dit.
J'insiste...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps de parole du député est écoulé. Nous reprenons le débat avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'implore mes collègues d'être indulgents. Ai-je le consentement unanime pour terminer ma phrase?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député peut-il terminer sa phrase?
Des voix: D'accord.
M. Ken Epp: Merci, madame la Présidente.
Instaurons, pour les familles dont les enfants ne mangent pas à leur faim, une sorte de régime gouvernemental qui subvienne aux besoins de ces enfants. Nous estimons que le meilleur moyen d'y parvenir est de créer des emplois, en réduisant les impôts.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes afin que je puisse déposer le troisième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je désire remercier la députée de Shefford de nous donner l'occasion de débattre d'une question aussi importante que la pauvreté, en particulier la pauvreté des enfants.
Permettez-moi de féliciter la députée de Shefford pour son excellent travail dans ce dossier. Depuis qu'elle a été élue à la Chambre des communes, elle a suscité une réflexion. Elle a aussi fait plusieurs démarches à différents niveaux pour dénoncer l'augmentation criante de la pauvreté, en particulier chez les enfants, et c'est tout en son honneur.
Nous partageons le constat fait par la députée de Shefford, à l'effet qu'à l'heure actuelle, la pauvreté est intenable. Il y a au moins cinq millions de Québécois et de Canadiens qui vivent, à l'heure actuelle, sous le seuil de la pauvreté. Il y a eu une augmentation, depuis 1989, d'environ 45 p. 100 de l'incidence de la pauvreté au Canada. Ce n'est pas peu. C'est 45 p. 100 de détérioration de la situation au chapitre de la pauvreté.
On se rappellera qu'en 1989, à l'ONU, on signait la Convention relative aux droits de l'enfant. Eh bien, depuis 1989, non seulement on n'a pas réussi, ici, à diminuer l'incidence de la pauvreté chez les enfants, mais elle a augmenté d'un demi-million d'individus. Il y avait, en 1989, un million d'enfants qui vivaient sous le seuil de la pauvreté, avec des parents qui vivaient eux aussi sous le seuil de la pauvreté, et on en est rendu à 1,5 million.
La situation s'est détériorée de façon particulière depuis 1993, depuis que ce gouvernement est en place. Permettez-moi de cibler trois sources de détérioration de la pauvreté des parents et des enfants au Québec et au Canada, à cause des politiques gouvernementales du Parti libéral et des politiques du ministre des Finances qui se targue d'avoir des surplus records. Mais ce qu'il ne dit pas aux citoyens, c'est que les surplus records qu'il a dans les poches, ce sont les citoyens qui n'ont plus cet argent dans leurs poches, et en particulier les pauvres.
Il y a trois sources délibérées de création de pauvreté depuis l'élection de ce gouvernement, la première fois, en 1993. Premièrement, il y a une augmentation des taxes et des impôts. Depuis le premier budget de 1994 du gouvernement libéral, présenté par le ministre des Finances et député de LaSalle—Émard, il y a eu une augmentation de 34 milliards de dollars de taxes et d'impôts payés par les individus et les entreprises. Trente-quatre milliards!
Sur ces 34 milliards, il y a plus de 20 milliards qui proviennent des poches des contribuables, des particuliers. Aujourd'hui, les gens paient 20 milliards de plus de taxes et d'impôts qu'ils n'en payaient avant le premier budget du ministre libéral des Finances.
Les entreprises ont accusé une hausse de 14 milliards en taxes et en impôts depuis 1994, ce qui a créé des poches de pauvreté. Les entreprises qui sont surtaxées—comme le fait le ministre des Finances—ne créent pas suffisamment d'emplois, ne contribuent pas à l'accroissement de la richesse collective comme elles le devraient. C'est la première source, le premier problème créé par ce gouvernement qui a exacerbé la pauvreté.
La deuxième source, c'est la diminution dans les transferts sociaux, en particulier les transferts visant à financer, pour chacune des provinces, des programmes d'aide sociale, d'éducation supérieure et de santé.
Depuis le budget de 1995, le ministre des Finances a instauré un mécanisme régulateur des différents transferts destinés aux provinces qu'il effectue au chapitre des programmes sociaux.
À tous les ans, il y a six milliards de dollars qui sont enlevés aux provinces, en particulier au niveau du financement de l'aide sociale. L'aide sociale est un programme antipauvreté qui aide les personnes qui sont le plus dans le besoin. Ce gouvernement a enclenché, depuis le budget de 1995, une politique tout à fait hypocrite qui fait en sorte qu'à tous les ans, sans que le ministre des Finances se lève pour l'annoncer, il y a six milliards de dollars enlevés dans les poches des provinces pour ce qui est du financement, entre autres, de l'aide sociale, de tous les programmes antipauvreté et de ceux du secteur de la santé.
D'ici 2003, il y aura environ 40 milliards de dollars de ponctions qui auront été faites par ce gouvernement au niveau des programmes sociaux. Après cela, le ministre des Finances se lève, se met la main sur le coeur et parle des enfants pauvres. C'est une honte. C'est de l'hypocrisie pure et simple. Ce ministre des Finances devrait avoir honte. Alors qu'il veut qu'on l'encense pour ses réalisations d'assainissement des finances publiques, celles-ci ont été faites sur le dos des plus démunis et sur le dos des contribuables à revenu moyen et à faible revenu. On n'a aucune félicitation à lui faire. Il devrait avoir honte. Il ne fait pas honneur à son père non plus, qui, à une autre époque, a été un grand constructeur des programmes sociaux.
La troisième source d'action délibérée de ce gouvernement qui a eu un effet sur la pauvreté, c'est l'assurance-emploi. Lorsqu'on crée un régime d'assurance-emploi aussi manichéen et détourné de ses objectifs initiaux, et qu'on en arrive, en 1999, à avoir 36 p. 100 des chômeurs et des chômeuses qui bénéficient du régime, c'est une honte. Si ce n'est pas de rejeter des familles et des enfants de façon délibérée dans la pauvreté, on se demande ce que c'est.
À l'heure actuelle, seulement 36 p. 100 des chômeurs et des chômeuses bénéficient de l'assurance-emploi et, par conséquent, 64 p. 100 des chômeurs et des chômeuses, qui devraient avoir droit à des prestations, sont marginalisés du marché du travail, sont tassés vers l'aide sociale et appauvris par ce gouvernement.
Donc, nous avons trois sources principales d'appauvrissement depuis un mandat et demi de gouvernement libéral, et d'un ministre des Finances sans scrupules qui, tous azimuts, a coupé partout où ça faisait le plus mal, c'est-à-dire dans les poches des citoyens qui étaient déjà frappés par la pauvreté ou qui en arrachaient à toutes les fins de mois. Après cela, on vient brailler sur la pauvreté et on vient dire qu'on va remettre l'argent que les provinces ont coupé. Faut-il être hypocrite, alors que ce sont eux qui ont coupé les vivres des gouvernements provinciaux au niveau du financement de la santé, de l'aide sociale et des programmes antipauvreté, de venir ensuite brailler sur le sort des pauvres.
Même le ministre du Développement des ressources humaines a écrit un livre pendant son mandat. Je l'ai assez dénoncé, ce serait en remettre que de le faire encore aujourd'hui. Il braillait dans son livre sur les plus démunis alors qu'il est l'artisan de la marginalisation de familles entières. Il est l'artisan de la précipitation de milliers d'enfants dans la pauvreté. Il vient brailler dans un livre, alors qu'il aurait dû s'asseoir dans son bureau, refaire en entier le programme d'assurance-emploi et nous proposer un programme qui a de l'allure, qui n'exclut pas des chômeurs et des chômeuses d'un régime qui devrait les aider.
En regardant ces trois sources, nous, du Bloc québécois, avons présenté depuis septembre, soit depuis que nous avons fait une tournée prébudgétaire au Québec, nos propositions, et ce, à plusieurs reprises. La première fois, c'était pour faire part au Comité permanent des finances du résultat de notre consultation prébudgétaire. La deuxième, ce fut lorsque nous avons déposé un rapport minoritaire dans le cadre des activités prébudgétaires du Comité permanent des finances. Finalement, la troisième fois, ce fut lorsque nous avons tenu une conférence de presse en décembre pour exprimer nos attentes concernant le budget.
Étant donné ces trois sources délibérées de précipitation de la population dans la pauvreté, et malgré tout le respect que j'ai pour ma collègue, ce qu'on aurait dû plutôt demander dans la motion, c'est, premièrement, d'améliorer l'accès à l'assurance-emploi parce qu'un régime comme cela n'a plus de bon sens. Ce régime met systématiquement des familles sur le pavé et influence les statistiques d'incidence de la pauvreté.
Deuxièmement, il faut rehausser les transferts aux provinces. C'est non pas le quart ou la moitié de ce qu'on devrait donner, mais tout remettre ce qu'on a piqué aux provinces, année après année, c'est-à-dire six milliards de dollars par année jusqu'en 2003.
Sur le troisième point, et à cet égard nous rejoignons le Parti conservateur, c'est-à-dire d'indexer les tables d'impôt. Il est clair qu'il faut les indexer.
Ces trois suggestions que nous avons faites cadrent dans les limites budgétaires qu'un gouvernement fédéral responsable doit s'imposer. Si on regarde les prévisions concernant les surplus de cette année et de l'année prochaine, les trois propositions que nous faisons entrent directement dans les limites du pouvoir financier du gouvernement fédéral.
On parle de l'accès à l'assurance-emploi, jusqu'à un potentiel de six milliards de dollars. On parle de transferts aux provinces; un autre six milliards de dollars. Cela fait 12 milliards de dollars. On parle également de l'indexation du système fiscal, deux milliards de dollars. Cela fait un grand total de 14 milliards de dollars, et les surplus prévus pour cette année vont être autour de 15 milliards de dollars.
Par contre, si je regarde les propositions du Parti progressiste-conservateur, incluant celles du rapport minoritaire de décembre dernier, cela dépasse largement. J'aimerais souligner cet aspect à ma collègue de Shefford. Lorsqu'on fait des propositions, il faut les évaluer. Et la première évaluation que j'en fais, c'est que cela coûterait 21 milliards de dollars. Donc, on dépasserait vraiment les disponibilités budgétaires pour cette année et l'an prochain.
J'ajoute autre chose. Malgré le respect que je porte à ma collègue de Shefford—et comme je le mentionnais plus tôt, ce n'est pas elle qui est en cause, parce qu'elle fait un excellent travail pour combattre la pauvreté des enfants—je suis un peu mal à l'aise lorsqu'une motion comme celle-là est proposée par le Parti conservateur, d'autant plus que depuis 1986, c'est le gouvernement conservateur qui a désindexé les tables d'impôt et c'est lui qui a redéfini les statistiques concernant la pauvreté pour faire en sorte que, sur papier, la situation semblait s'améliorer mais, dans les faits, elle ne s'améliorait pas.
Je suis aussi un peu...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse de devoir interrompre l'honorable député, mais le temps est écoulé.
M. Yvan Loubier: Est-ce que je peux obtenir le consentement unanime de la Chambre pour finir ma phrase?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, pour conclure, je salue le travail de ma collègue de Shefford, mais je suis un peu mal à l'aise, parce que les premières mesures qui ont précipité les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises dans la pauvreté viennent du Parti conservateur. Je lui demande seulement d'enregistrer ce fait et peut-être de faire un mea culpa, au nom de son parti, sur les actions du passé.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot de ses bons commentaires du début.
Par rapport aux mesures qui ont été prises à ce moment-là, je lui rappelle qu'une très grosse récession sévissait et que certaines mesures ont dû être prises dans ce contexte. Mais je ne m'étendrai pas là-dessus.
J'ai une question à poser au député de Saint-Hyacinthe—Bagot par rapport au Comité des Nations unies qui a émis un rapport en décembre 1998. Dans ses recommandations, le Comité se disait préoccupé par le fait que dans toutes les provinces, sauf le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, la Prestation nationale pour enfants destinée à tous les enfants des familles à faible revenu n'est en fait accordée qu'aux enfants de parents défavorisés occupant un emploi, puisque les provinces sont autorisées par le gouvernement fédéral à déduire la somme intégrale de la PNE du montant d'aide sociale reçu par les parents.
Le Comité recommande que le régime de Prestation nationale pour enfants soit modifié de façon à interdire aux provinces de déduire la prestation de l'aide sociale.
J'aimerais avoir l'opinion de l'honorable député là-dessus.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, comme je le disais précédemment, j'ai beaucoup de respect pour ma collègue et pour son travail. Mes paroles du début, qui étaient de bonnes paroles, le sont demeurées jusqu'à la fin et je n'ai pas travesti ma pensée, même si j'ai lancé une flèche à son parti et aux actions du passé.
Cela étant dit, il y a plusieurs façons de diminuer la pauvreté. Nous avons privilégié trois cibles, parce que le gouvernement a agi et peut agir rapidement sur ces trois cibles qui sont la source principale de la détérioration, au cours des cinq dernières années, de la pauvreté.
Je ne nie pas que revoir le système de la Prestation fiscale pour enfants pour faire en sorte que ce régime joue pleinement son rôle auprès des enfants soit une bonne mesure, mais à l'heure actuelle, si on regarde comment le gouvernement s'y est pris pour contribuer à l'exacerbation de la situation, il l'a fait à partir de trois sources.
Premièrement, il y a l'augmentation des taxes et des impôts auprès des familles à moyen revenu. Et plusieurs d'entre elles ont été précipitées dans la catégorie des familles à faible revenu à cause des ponctions fiscales du gouvernement.
Deuxièmement, il y a l'accessibilité réduite au régime d'assurance-emploi, 36 p. 100. Il me semble que cela aurait des effets directs, efficaces et non biaisés sur la pauvreté que de tenter de remonter cette moyenne de 36 p. 100 à 80 p. 100, comme c'était le cas il y a quelques années.
La troisième chose, c'est qu'on ne peut pas couper à tour de bras à hauteur de 40 milliards de dollars jusqu'en 2003 dans les transferts aux provinces pour les programmes sociaux sans que cela ait une incidence sur la pauvreté.
Alors, nous avons ciblé cela de cette façon, parce qu'on sait que le gouvernement fédéral peut agir, dès son prochain budget, sur ces trois paramètres. Mais je ne nie pas, par ailleurs, la recommandation de l'ONU et, encore une fois, je dis à ma collègue qu'elle fait un excellent travail, et j'espère qu'elle va continuer dans cette voie.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, en suivant le dialogue entre les deux députés, je me suis aperçu que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot n'a pas répondu à la question que je lui ai posée. Je répète donc ma question car, de toute évidence, il ne l'a pas entendue. C'est la seule explication que je vois au fait qu'il n'y a pas répondu.
La question était la suivante: les provinces devraient-elles être ou non autorisées à récupérer la différence entre la prestation fiscale pour enfants et le crédit d'impôt pour enfants?
Cette question est tout à fait appropriée étant donné que c'est exactement ce que fait l'Ontario. Comme nous avons pu le constater d'après les entretiens que nous avons eus sur l'union sociale, c'est là que l'idée de notre politique nous échappe même si nous avons de bonnes intentions et déclarons que nous devrions augmenter le crédit d'impôt pour les familles à faible revenu. Cela ne sert à rien si la province estime que cette augmentation du crédit d'impôt équivaut à un revenu supplémentaire et décide par conséquent de réduire les prestations d'aide sociale.
Qu'en pense le député? Va-t-il ou non répondre à ma question?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, il faut manquer de jugement pour dire de telles choses, parce qu'à force d'acculer les provinces au pied du mur, en leur coupant les vivres, c'est sûr que les provinces disposent de moins de moyens. Tout le surplus que le gouvernement fédéral a accumulé, il l'a fait sur le dos de deux sources: les provinces et les chômeurs et chômeuses.
Étant donné que les provinces ont été acculées au pied du mur à cause des mesures du gouvernement fédéral, le député devrait regarder dans sa cour pour voir ce que le gouvernement a fait et tenter, comme député responsable, de faire changer d'idée à son ministre des Finances, qui est plus obnubilé par des records au niveau des surplus, que par l'aide à donner aux pauvres au Canada.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir la chance de participer au débat sur la motion présentée par la députée de Shefford.
Il est important que nous saisissions toutes les occasions qui se présentent pour discuter de la question de la pauvreté et de la situation au pays. La députée a fait du bon travail et je la remercie d'avoir présenté cette motion.
Je dirai d'abord quelques mots sur ce genre de motion et sur les débats que nous tenons dans cette Chambre, parce que cela nous force à regarder ce qui se passe. Au cours des deux dernières décennies, les pauvres du Canada se sont vu promettre à maintes reprises qu'on allait prendre des mesures en vue de réduire le chômage et d'éliminer la pauvreté au pays. Malheureusement, rien n'a encore été fait à ce sujet, ni par le gouvernement conservateur quand il était au pouvoir, et certainement pas par le gouvernement libéral depuis 1993.
En fait, les pauvres s'appauvrissent au Canada et de plus en plus de gens font face à de graves problèmes, que ce soit en raison du chômage, du travail à temps partiel, des faibles salaires, du sous-emploi, des faibles taux des prestations sociales ou du dénigrement des pauvres. Voilà ce qui se passe à l'heure actuelle au pays.
Je laisserai donc de côté le bilan de nos réalisations et de notre crédibilité à titre de partis politiques pour parler un peu de ce qui s'est passé hier sur la Colline parlementaire. Je suis persuadée que les médias rapportent aujourd'hui toutes sortes d'histoires sur la façon dont M. Clark a été bousculé par la foule alors qu'il était sorti dans de bonnes intentions pour s'entretenir avec les gens.
J'étais présente à la manifestation d'hier.
J'ai vu ce qui s'est passé, et j'ai vu la réaction des gens. D'abord, ce n'est pas qu'un petit groupe de quelques personnes qui a décidé de s'en prendre à M. Clark et de le malmener un peu. C'était 200 ou 300 personnes qui étaient ulcérées de le voir arriver accompagné des médias, sans s'être annoncé et sans être invité, volant ainsi la vedette aux gens qui manifestaient.
Si M. Clark voulait réellement savoir comment ces gens se sentaient, s'il voulait comprendre ce qu'ils vivaient, il aurait pu se rendre au centre Bronson, la veille, mardi soir, quand ils sont arrivés en autobus et ont pris place à la cafétéria pour le souper.
Il aurait pu y entrer tranquillement, parler aux gens et se présenter comme le chef du Parti progressiste conservateur, en disant qu'il voulait en savoir plus sur les causes de leur problème. Mais M. Clark a choisi d'agir autrement.
C'est une entreprise médiatique qu'avait organisée M. Clark. J'ai parlé à beaucoup de ces manifestants. Leur réaction envers M. Clark était motivée par un véritable sentiment de colère. Ils savent comment on en est arrivé là.
Les gens n'oublient pas. Ces manifestants n'avaient pas été achetés. Ce n'était pas des figurants. Ces gens souffrent. Ils sont itinérants. Ils sont pauvres. Ils sont venus sur la colline du Parlement pour rencontrer le premier ministre, et on ne les a pas reçus.
La réaction qui a été réservée à M. Clark ne me surprend pas et n'a surpris personne sur les lieux. Si M. Clark ne comprend pas cela, s'il n'a pas compris la réaction dont il a été victime, il ne comprend pas grand-chose. C'est très important que le monde le sache, parce qu'on essaie de faire passer la version que le pauvre M. Clark fait bien pitié, qu'il s'est fait brasser injustement.
La motion dont nous sommes saisis a du bon, même si nous ne pourrons pas nous prononcer à son égard.
Les questions à régler ne portent pas uniquement sur les crédits d'impôt. Il faut comprendre qu'au Canada, nous sommes aux prises avec un problème généralisé de pauvreté et de chômage chroniques.
Le Nouveau Parti démocratique a exhorté le gouvernement à fixer des objectifs réalistes pour éliminer la pauvreté et réduire le chômage.
Les libéraux sont très fiers de ce qu'ils ont fait pour lutter contre le déficit. Nous répétons qu'il faut la même détermination pour lutter contre la pauvreté et le chômage.
Encore une fois, les faits parlent d'eux mêmes. J'ai entendu un député libéral dire que les libéraux procédaient de façon équilibrée et modérée.
Il faut comprendre que leur démarche équilibrée et modérée s'est faite au détriment des Canadiens qui se retrouvent de plus en plus nombreux sous le seuil de la pauvreté. Cela s'est fait au détriment d'un taux de chômage toujours plus élevé.
Si les conservateurs et les libéraux sont vraiment sérieux en disant qu'il faut éliminer la pauvreté, si nous pensions vraiment éliminer la pauvreté quand, en 1989, nous avons unanimement adopté une résolution à cet effet à la Chambre, c'est une approche généralisée qui s'impose. Malheureusement, ce n'est pas ce que propose la motion d'aujourd'hui.
Pour ce qui est des crédits d'impôt, je crois que le régime fiscal doit être équitable. Mais la réalité, c'est que les Canadiens comptant dans le cinquième de la population la mieux nantie touchent près de la moitié de tout le revenu au Canada, alors que les Canadiens comptant dans le cinquième de la population la plus démunie n'en reçoivent que 3,1 p. 100.
Par ailleurs, il est exact qu'il est injuste que la Prestation fiscale pour enfants ne soit pas indexée. Je serais certainement d'accord avec la motion sur ce point.
Mais la motion ne va pas assez loin. Il faut parler de fiscalité équitable. Il faut examiner ce que l'Institut Vanier souligne dans son dernier rapport, à savoir que les réductions d'impôt profitent surtout aux Canadiens les plus fortunés.
Si nous parlons de crédits d'impôt, nous devons examiner le régime fiscal et nous demander comment il se fait que les Canadiens les plus fortunés paient proportionnellement moins d'impôts alors que les Canadiens moins fortunés en paient plus.
Je voudrais aborder une observation que j'ai entendue dans le débat d'aujourd'hui lorsque le porte-parole du Parti réformiste parlait de ce qu'est le seuil de pauvreté. J'ai été vraiment choquée par les propos du député réformiste.
Il parlait de ce qu'est la véritable pauvreté, en disant qu'elle se rencontrait essentiellement quand des enfants mouraient de faim. Il a ajouté qu'il n'y avait en réalité pas tant d'enfants que ça qui mouraient de faim au Canada.
On pouvait en déduire que nous n'avons probablement pas un bien gros problème à cet égard par rapport au tiers monde, par exemple.
Le député devrait se donner la peine d'aller visiter presque n'importe quelle localité au Canada pour constater la pauvreté qui y existe. Des enfants vont à l'école le ventre creux et ne peuvent donc pas bien réussir à l'école parce qu'ils ne mangent pas à leur faim. Des centaines de milliers de gens vivent dans des logements insalubres. Environ 100 000 Canadiens sont sans abri. Voilà de la pauvreté au Canada. Elle a été reconnue par le comité des Nations Unies qui a examiné de quelle façon nous respections le pacte de l'ONU relatif aux droits sociaux, économiques et culturels.
Je demanderais au député réformiste de nous expliquer ce qu'il veut dire au juste lorsqu'il affirme qu'il n'y a pas de pauvreté au Canada. Faudra-t-il que des gens meurent de faim dans la rue pour que le Parti réformiste reconnaisse qu'il y a d'énormes inégalités de revenu au Canada et que la distribution inéquitable de la richesse et des ressources nous pose de graves problèmes?
La solution du Parti réformiste se limite à réduire les impôts. Je demanderais aux réformistes de regarder ce qui se passe chez nos voisins du Sud qu'ils se plaisent toujours à nous citer en exemple. Si les taux d'imposition sont inférieurs aux États-Unis, comme le croit le Parti réformiste, pourquoi alors le taux de pauvreté y est-il plus élevé qu'au Canada?
Ces questions exigent un examen très sérieux et un programme solide si l'on veut supprimer la pauvreté au Canada.
Je dirai à la députée qui a proposé cette motion qu'elle a fait là de l'excellent travail. Il importe que nous collaborions le plus possible, surtout pour des projets de loi tels que le S-11 qui vise à faire que la condition sociale devienne un motif illicite de discrimination selon la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je crois qu'il faut aussi reconnaître ce qui a déjà été fait dans le passé et en accorder le mérite à qui de droit.
Je dirai aux députés réformistes que s'ils veulent vraiment supprimer la pauvreté, ils devraient se porter à la défense du logement social. C'est le gouvernement conservateur, en fait, qui a affaibli le logement social au Canada et c'est le gouvernement libéral qui l'a achevé.
Soyons clairs! Engageons-nous vraiment à réduire la pauvreté et le chômage au Canada!
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le moment n'est jamais mal choisi pour parler à la Chambre de la pauvreté au Canada. Nous devrions le faire plus souvent, et je souhaiterais que nous ayons une journée d'opposition ou un débat d'urgence sur la pauvreté pour que les députés aient davantage l'occasion de faire entendre leur point de vue.
Jusqu'à maintenant, le débat sur la pauvreté a été axé sur les impôts. Les pauvres ne paient pas d'impôt parce qu'ils n'ont pas de revenus.
Je dois dire à la députée que je suis quelque peu déçu, car, jusqu'à maintenant, on n'a pas encore dit un mot de la famille. La députée sait assurément que les familles monoparentales, et je veux dire celles qui sont dirigées par un parent qui est seul et pas forcément célibataire, représentent environ 12 p. 100 de toutes les familles au Canada et quelque 46 p. 100 de tous les enfants qui vivent dans la pauvreté.
L'expression «pauvreté chez les enfants» est une façon bien commode, politiquement, de parler de la pauvreté des familles. Il faut bien comprendre cet élément fondamental. Nous devons faire face à cette réalité. Si nous voulons lutter contre la pauvreté chez les enfants, la pauvreté des familles, et si nous savons que près de la moitié du phénomène est attribuable à l'éclatement des familles, la députée devraient être prête à s'interroger sur les raisons qui font que, au Canada, la famille est assiégée et se désagrège.
Le divorce, la violence au foyer, l'alcool et la consommation de drogues, l'adultère et une foule d'autres causes qui brisent les familles sont à l'origine de la majeure partie de la pauvreté au Canada. La députée est-elle d'accord? Encouragerait-elle d'autres députés à commencer à traiter des causes fondamentales de la pauvreté, soit l'éclatement de la famille au Canada?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Je suis d'accord avec lui pour dire que la pauvreté chez les enfants est une expression politique créée de toutes pièces. Je dois dire toutefois que cela est principalement attribuable au parti du député, qui a choisi de caractériser la pauvreté comme un problème dont souffrent les enfants. Par ailleurs, le Parti libéral a fait campagne en parlant de la Prestation fiscale pour enfants.
Certes, quand on pense au problème des enfants pauvres, il faut aussi penser à celui des familles pauvres et au fait que la plupart de ces familles sont sans emploi.
Les familles sont assaillies de difficultés et, si l'on observe ce qui s'est passé depuis quelques décennies, on constate qu'elles ont des problèmes à cause des orientations sociales qui ont miné leur capacité de surmonter les difficultés. Nous avons été témoins de la hausse du chômage, de la baisse des prestations d'assurance-emploi, de la pénurie de logements, du manque de programmes sociaux, voire de la diminution des prestations d'aide sociale par nombre de gouvernements provinciaux en raison de la réduction des paiements de transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Toutes ces décisions relatives aux orientations sociales ont eu des répercussions néfastes sur les familles.
Tout dépend de quel angle on aborde la question. Si les familles à un seul parent vivent dans la pauvreté, elles éprouveront sûrement beaucoup de difficultés, mais il ne s'ensuit pas nécessairement que l'éclatement des familles entraîne des problèmes socio-économiques ou une pénurie de logements ou l'absence d'emplois raisonnablement bien rémunérés pour les femmes.
Le député et moi avons des points de vue différents sur la question, mais je suis d'accord avec lui pour dire que la pauvreté est un problème qui concerne toute la famille. Il convient aussi de parler des célibataires. Certains des Canadiens qui subissent les pires effets de la pauvreté sont des célibataires. Cependant, nous n'aimons pas parler des célibataires parce que cela n'est pas populaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, mon intervention vise davantage à faire une observation qu'à poser une question.
Je suis content que la députée ait fait ressortir le fait qu'il se peut que mes remarques aient été mal interprétées.
Lorsque je regarde les photos que nos enfants ont et les reportages qu'on voit sur ce qui se passe dans les pays du tiers monde, cela me déchire le coeur. C'est ce que j'essayais de dire.
Certes, s'il y a des gens qui sont affamés ici, nous devons nous occuper d'eux. Cela ne fait aucun doute.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je suis heureuse que le député réformiste ait clarifié ses remarques. Il suffit de jeter un coup d'oeil chez nous, dans sa localité comme dans la mienne, pour voir que les mêmes situations existent. Ce n'est peut-être pas aussi frappant, on n'en entend peut-être pas parler autant dans les médias, mais le problème est visible, il existe, et cela veut dire que nous avons du travail à faire ici même.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne veux certainement pas critiquer votre travail, mais je n'ai pu m'empêcher de remarquer depuis que je suis à la Chambre que, dans les débats de cette nature, la première personne qui pose une question ou fait une observation dispose généralement de quatre ou cinq minutes, alors que la deuxième personne n'a que trente secondes. Ainsi, la deuxième personne, et peut-être même la troisième, n'a pas vraiment le temps de dire ce qu'elle veut dire.
Je me demande s'il serait possible de répartir plus équitablement le temps réservé aux questions et observations en accordant une minute ou deux à la première personne, puis une minute ou deux à la deuxième personne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a certainement fait une bonne suggestion. Nous pourrions peut-être, à compter de maintenant, accorder une minute pour les questions et une minute pour les réponses. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien. Je n'ai pas d'objection à ce que nous procédions de cette façon.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion proposée par ma collègue de Shefford. Je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon bon collègue de Chicoutimi.
Le symbole le plus visible de la pauvreté dans les villes canadiennes est peut-être le nombre croissant de sans abri. Au cours des dix minutes qui me sont accordés, je tenterai d'examiner la cause du phénomène des sans abri et la pénurie de logements convenables pour de nombreuses familles à faible revenu. Je décrirai également comment le gouvernement a négligé les Canadiens ayant besoin de logements et proposerai certaines idées qui pourraient nous aider à nous attaquer à ce problème.
Dans le rapport diffusé récemment par un groupe de travail sur les sans abri de Toronto, le docteur Anne Golden précise qu'il y a cinq grandes causes au phénomène des sans abri. Il y a premièrement les facteurs sociaux qui contribuent à l'éclatement des familles et à d'autres réseaux de soutien social. La violence familiale, les agressions physiques et sexuelles et la rupture des liens avec les membres de leur famille et leurs amis accentuent le problème des sans-abri.
La pauvreté contribue elle aussi à aggraver le problème. Ces dernières années, la fréquence et le niveau de la pauvreté ont augmenté en raison des changements touchant à la structure du marché du travail. Ainsi, le taux de chômage au Canada demeure le double du taux observé aux États-Unis. De plus, à cause de la baisse des paiements de transfert que le gouvernement fédéral verse aux citoyens, les Canadiens à faible revenu ont moins d'argent pour payer leur loyer.
Troisièmement, bien des gens souffrant de troubles mentaux et de toxicomanie se retrouvent sans abri après leur désinstitutionnalisation, les collectivités n'offrant pas les programmes de soutien dont ils ont besoin. En raison de la planification inadéquate des congés accordés aux patients et de la libération des détenus, des personnes se retrouvent dans la rue sans aucun service de soutien.
Finalement, depuis que le gouvernement libéral a été élu en 1993, le nombre de logements abordables a diminué. À cause de l'offre décroissante de logements locatifs et de chambres à prix modique, du retrait de l'aide fédérale pour les nouveaux programmes de logement social et de l'abandon du logement social par le gouvernement fédéral, il est beaucoup plus difficile de trouver des logements abordables.
Tous ces facteurs ont contribué à faire grimper en flèche, depuis six ans, le nombre de Canadiens qui sont sans abri ou qui n'ont pas de logement adéquat à un coût abordable.
Paradoxalement, le ministre des Finances actuel, celui qui a eu la possibilité de résoudre le problème depuis six ans et qui n'a rien fait, a déjà promis qu'il réglerait le problème. C'est difficile à croire, mais le député de LaSalle—Émard, celui qui est ministre des Finances depuis six ans, a déjà eu de la compassion pour les sans-abri du Canada.
En 1990, il a coprésidé, avec le député de London—Centre—Nord, un groupe de travail du caucus libéral sur les sans-abri. Il nous a dit que cet important problème social le préoccupait. Lui et ses copains libéraux sont allés partout au Canada. Ils ont rencontré tous les groupes visés. Ils ont dit ce qui était de mise. Ils ont souri devant les caméras. Ils ont essayé d'avoir l'air préoccupés. Ils ont ensuite rédigé un beau rapport. Le ministre des Finances a dit ceci:«Faites-moi confiance. J'ai la solution. Si vous portez les libéraux au pouvoir, nous pourrons régler le problème.» Nous savons tous ce qui s'est produit. Les libéraux ont été portés au pouvoir et ils ont, de manière très opportune, vite fait d'oublier leurs promesses.
Voyons précisément ce que le ministre des Finances a promis de faire pour les sans-abri si son parti était porté au pouvoir. Il a dit que le droit au logement était un droit fondamental pour tout être humain. Les libéraux ont promis de discuter du droit au logement lors d'une conférence des premiers ministres et ils ont même été jusqu'à promettre d'inclure dans la Constitution le droit à un logement adéquat. Que s'est-il passé? Une fois élus, ils ont dit «Nous vous remercions d'avoir voté pour nous», puis ils ont relégué leurs promesses aux oubliettes.
Le ministre des Finances a aussi promis d'accorder plus d'argent aux provinces pour le logement dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, désormais connu sous le sigle TCSPS. Devinez ce qui est arrivé? Ils ont été élus et ils ont plutôt réduit de 40 p. 100 les transferts aux provinces. Voilà ce qui en est des promesses du député de Lasalle—Émard.
Ils ont dit qu'un nouveau programme social fédéral-provincial serait établi pour aider les travailleurs pauvres à régler les coûts du logement. Ce programme n'a jamais vu le jour.
Ils ont promis la tenue d'une conférence nationale qui réunirait des représentants des administrations fédérale, provinciales et municipales afin de régler le problème. Les libéraux n'en ont toujours pas fixé la date.
Le ministre des Finances a fait aussi quelques autres promesses. Il a donné l'assurance que, si les Canadiens élisaient un gouvernement libéral, il augmenterait les fonds destinés aux coopératives de logement et étudierait de nouvelles façons de recourir aux coopératives. Il a donné sa parole que les terres publiques excédentaires seraient offertes à une prix inférieur à leur valeur marchande pour la construction de logements à coût modique. Il a dit qu'il encouragerait la conclusion de partenariats entre les secteurs public et privé afin de construire des logements à prix abordable. Vous n'en croirez pas vos oreilles, mais il a promis l'élimination des logements autochtones inférieurs aux normes d'ici l'an 2000.
Si on tient le compte, on voit que le ministre des Finances présente jusqu'à maintenant un dossier de zéro sur huit.
Je pourrais m'étendre tout la matinée sur les lacunes du gouvernement libéral, mais cette attitude ne contribuerait pas à résoudre le problème. Parlons plutôt des interventions possibles, car il s'agit d'un problème solvable. Nul besoin d'être des spécialistes pour trouver une solution.
Premièrement, tenons la conférence nationale sur les sans-abri que le ministre des Finances a promis de convoquer il y a neuf ans. Je suis bien conscient que certains vont lever les yeux au ciel et dire qu'il faut parler moins et agir davantage. Je n'ai cependant pas en tête un cadre dans lequel se réuniraient des politiciens qui se plaindraient de la gravité du problème et qui se demanderaient s'il n'y a pas lieu que quelqu'un fasse quelque chose. Je propose plutôt que les représentants des trois paliers d'administration se réunissent afin de concevoir et de mettre en oeuvre une stratégie destinée à régler ce problème. Il faut déterminer des objectifs mesurables et assortis de dates d'échéance, partager les tâches entre les trois paliers d'administration en tenant compte de leur sphère de compétence respective et mettre le tout en oeuvre.
De plus, le gouvernement fédéral doit cesser de se décharger du logement social sur les provinces. On ne peut réparer sa maison si on a donné tous ses outils et il est donc impossible de corriger les problèmes de logement si les libéraux ont cédé le contrôle sur le logement social. Soyons francs. La décision de céder la responsabilité du logement social aux provinces a été tout à fait catastrophique.
Je ne suis pas de ceux qui voient des complots partout, mais si le ministre responsable du Logement avait volontairement décidé de détruire le système destiné à offrir des logements à prix abordable aux Canadiens, il n'aurait pu faire mieux. La moitié des provinces ne signeront pas l'entente, et ce sont les provinces où on retrouve la grande majorité de logements sociaux. Les provinces qui ont signé sont les plus petites provinces qui manquent également d'argent.
Ne nous leurrons pas. Voyons ce qui s'est passé dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre. Les libéraux ont eu la bonne idée de transférer la formation de la main-d'oeuvre aux provinces. Nous savons tous ce qui s'est produit. Les provinces ont volontiers accepté l'argent consacré à la formation de la main-d'oeuvre et elles ont dû ensuite l'utiliser pour les hôpitaux, les écoles et les services sociaux, car le gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert de 40 p. 100. À l'heure actuelle, il n'y a pas plus de formation de la main-d'oeuvre au Canada et la même chose exactement va se produire dans le cas du logement social.
Nous pouvons augmenter le nombre de logements abordables au Canada, mais ce n'est qu'une partie de la réponse. Il faut également s'attaquer au problème de revenus et voici deux choses que nous pourrions faire. Aucun Canadien qui gagne 10 000 $ par année ou moins ne devrait payer d'impôt sur le revenu. Nous devons porter l'exemption personnelle de base à 10 000 $ et non à 7 900 $ comme l'a proposé notre collègue réformiste. Cela mettra immédiatement de l'argent entre les mains des Canadiens à faible revenu. Il nous faut créer davantage d'emplois pour ceux et celles qui se retrouvent en marge de la société. Réduisons les charges sociales pour que l'embauchage d'employés coûte moins cher aux employeurs.
Je répète que nous pouvons régler le problème. En dépit de ses promesses, le gouvernement libéral a abandonné les sans-abri et a laissé s'aggraver le problème. Certains se demandent peut-être pourquoi les conservateurs sont si intéressés à aider les sans-abri. Pourquoi se préoccuper de ces gens? Aucun d'entre eux n'a jamais voté pour le Parti conservateur. Si nous réfléchissons à ce que signifie être conservateur, nous comprendrons pourquoi c'est important. Les conservateurs croient à la famille et à la collectivité. Nous sommes le parti de la construction du pays et nous croyons à l'égalité des chances. S'occuper des sans-abri renvoie à toutes ces grandes valeurs.
Si nous pouvons nous occuper efficacement de ces questions, nous réglerons les problèmes de nos familles. Cela renforcera nos collectivités et notre pays. Cela signifie que les Canadiens qui ont été laissés pour compte par le gouvernement auront à nouveau accès aux mêmes possibilités que tous les autres. C'est pourquoi il nous faut agir dès maintenant.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention les conservateurs parler de ce que c'est qu'être conservateur. Je leur rappelle que, pendant qu'ils formaient le gouvernement, ils ont eu neuf ans pour régler une foule des problèmes et pour montrer la voie.
Je voudrais parler du sommet que le député a proposé. La situation des collectivités non autochtones est très grave, mais celle des collectivités autochtones l'est encore davantage. Faudrait-il inviter les dirigeants des collectivités autochtones à participer à un dialogue aussi animé?
M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, lorsque je parle du Canada en tant que pays, je dis que les autochtones sont aussi des Canadiens. Si une telle conférence réunissait tous les dirigeants du pays, je crois que les dirigeants autochtones devraient y participer.
J'habite à quatre kilomètres de la deuxième collectivité autochtone en importance au Nouveau-Brunswick. Il n'est pas drôle de se promener dans cette réserve et de voir comment ses habitants vivent. Plusieurs d'entre eux n'ont que 68 $ par semaine pour vivre et pour nourrir leurs familles. Il est honteux pour le Canada que des gens vivent dans de telles conditions.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je voudrais répondre brièvement à certaines observations de députés du Nouveau Parti démocratique.
Je trouve ironique que les néo-démocrates insistent sur le fait que nous formions le gouvernement, alors même que le Nouveau Parti démocratique a dirigé une province pendant plusieurs années sans que la situation des pauvres en Ontario ne s'améliore sensiblement. Qui plus est, ils ont fait une attaque cinglante et injustifiée contre M. Clark et sa décision d'assister à la manifestation qui a eu lieu hier sur la colline du Parlement. Je trouve cela d'autant plus ironique qu'il est à Montréal ce matin où est prévue une autre manifestation en faveur des pauvres et des sans-abri.
Je ferai également remarquer que le débat d'aujourd'hui qui a été lancé par le Parti progressiste conservateur suit de près la décision du Nouveau Parti démocratique de susciter un débat sur l'eau, une ressource nationale. Loin de moi l'idée de minimiser cette initiative. Elle est importante. Mais c'est le Parti progressiste conservateur qui a soulevé le débat aujourd'hui en toute objectivité.
C'est une politique très destructive que celle qui consiste à ramener le débat à ce niveau. Intéressons-nous plutôt à l'enjeu réel. Il s'agit de trouver des moyens d'aider les pauvres, de prendre des mesures positives en faveur des sans-abri. Nous ne mentionnerons même pas le fait que le premier ministre a préféré faire de la planche à neige en Alberta plutôt que de rencontrer les pauvres.
M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, je respecte les propos de mon collègue de la Nouvelle-Écosse. Il s'est borné à faire des observations. C'était une réponse à certaines observations formulées par le député néo-démocrate. J'abonde dans le sens de mon collègue de la Nouvelle-Écosse.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu ironique que la motion traite des travailleurs pauvres alors que chaque fois qu'un député conservateur prend la parole, c'est pour parler des sans-abri.
J'essaie de comprendre comment la motion pourrait aider la cause des sans-abri. Les conservateurs parlent des gagne-petit; ils demandent d'augmenter à 10 000 $ le crédit d'impôt de base sur le revenu—le Parti réformiste a proposé un montant moindre—et d'indexer les tranches d'imposition. Prises ensemble, ils parlent de mesures fiscales qui représenteraient de 28 à 30 milliards de dollars sur un certain nombre d'années.
Ils parlent toujours des sans-abri dans leurs discours et pourtant leur motion a trait au système d'imposition. Comment cette motion pourrait-elle venir en aide à des gens qui ne travaillent pas? Ils parlent des sans-abri. Ils ne cherchent qu'à se faire du capital politique.
M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances demande ce que la pauvreté a à voir avec la clochardise. Le fait d'être pauvre signifie que l'on ne peut se payer un loyer.
Pas besoin d'aller loin. Le député travaille pour le ministre qui est responsable du rapport d'un groupe de travail publié en 1990. Le ministre des Finances avait promis à ce moment-là de mettre des logements abordables à la disposition de tous les Canadiens. C'est en partie ce qu'a dit le groupe de travail en 1990.
Je ne sais donc pas de quoi le secrétaire parlementaire parle. Au lieu de se reporter à mes paroles dans ce dossier, il devrait plutôt se reporter à celles du ministre des Finances.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la plupart de mes collègues ont parlé aujourd'hui de la pauvreté au Canada en général. Je voudrais, quant à moi, parler de la pauvreté au sein des Forces canadiennes. Elle est directement liée à la motion qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada...
La pauvreté au Canada est un problème qui touche aussi les forces armées.
Comme d'autres députés à la Chambre, j'ai été membre du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et j'ai passé une bonne partie de l'an dernier à étudier la qualité de la vie au sein des forces armées canadiennes. «Pour aller de l'avant—Plan stratégique pour l'amélioration de la qualité de la vie dans les Forces canadiennes» est une importante étude à laquelle, j'espère, le gouvernement donnera suite. Ce qu'ont entendu les membres du comité est très triste, pour ne pas dire pathétique.
Il fut un temps où il existait une sorte de contrat social entre les gens, leurs représentants, le gouvernement et l'armée. Ce contrat social, fondé sur la responsabilité illimitée, s'est appliqué pendant des siècles.
Dans la profession militaire, responsabilité illimitée veut dire que les soldats s'engagent à se battre, voire à sacrifier leur vie lorsque le gouvernement le leur demande. En échange, le gouvernement s'engage à assurer aux membres des forces armées une certaine qualité de vie, et une société spéciale qui est leur est propre, et à les honorer lorsqu'ils partent à la retraite ou au moment de leur mort. Jusqu'ici, les membres des forces armées jouissaient d'une certaine qualité de vie. Ils n'étaient pas pauvres comme ils le sont sous ce gouvernement qui n'a pas respecté ses obligations aux termes du contrat.
Nos soldats, nos marins, nos pilotes vont partout où on leur dit d'aller. Ils le font bien qu'ils soient en nombre insuffisant, qu'ils soient mal—voire pas du tout—équipés et que le gouvernement se moque d'eux. Ils le font sans se plaindre.
Nous ne devons pas oublier que c'est ce gouvernement libéral qui envoie ses soldats se procurer leurs bottes et leurs vêtements chez le vendeur de surplus de l'armée. C'est ce gouvernement libéral qui envoie ses pilotes en mission de recherche et sauvetage à bord d'hélicoptères Labrador ou qui leur fait faire des vols d'entraînement avec des parachutes qui ne s'ouvrent pas. C'est ce gouvernement libéral qui dit à la marine que les Sea King ne posent pas de problèmes. Pourtant, ils ne sont en bon état de service que 40 p. 100 du temps et leurs systèmes de mission font défaut une fois sur deux.
C'est ce gouvernement libéral dont le premier ministre voyage de par le monde pour offrir à qui en veut les services de ces mêmes forces armées, qu'on ait demandé cette aide officiellement ou non, ou même qu'on ne l'ait pas demandée du tout, sans aucune pensée pour le bien-être des militaires. Finalement, et ce n'est pas à négliger, c'est ce gouvernement libéral qui envoie les familles de militaires dans les banques alimentaires et les soupes populaires. Quand on a besoin de la banque alimentaire, on est pauvre à un degré extrême.
Ce gouvernement libéral n'a pas respecté sa partie du contrat. C'est honteux. On entend vraiment des histoires de familles de militaires obligées de s'adresser à des banques alimentaires. Ça fendrait le coeur du plus dur d'entre les durs. On entend des histoires de marins livrant de la pizza le soir pour pouvoir nourrir et vêtir leurs enfants. C'est absolument inacceptable. On entend des histoires de logements familiaux qui sont en tellement mauvais état qu'on n'ose pas y entrer.
Les choses sont devenues encore pires quand ce gouvernement libéral a envoyé nos militaires dans des régions éloignées. Les familles pauvres qui avaient le soutien de leurs proches sont parfois tombées dans un état de pauvreté extrême, et sans aucun soutien financier jusqu'à tout récemment, alors que leurs proches étaient à des milliers de milles. Des mères sont obligées de faire du vol à l'étalage. Il y a aussi nos militaires blessés dans des opérations de maintien de la paix qui ont été abandonnés. N'oublions pas les anciens combattants. Certains retirent des prestations, d'autres non, comme les retraités de la marine marchande.
La colère et l'amertume dont le comité a été témoin durant sa tournée atteignaient des sommets incroyables. Personnellement, je ne suis plus le même, après avoir vu et entendu tout cela. J'aimerais croire que nous avons tous été changés en mieux par cette expérience.
Nous avons présenté un rapport, un programme pour aider le gouvernement libéral à régler le problème de la pauvreté dans les Forces canadiennes. C'était la première priorité du comité et j'espère que c'est également celle du gouvernement en ce qui concerne les hommes et les femmes qui servent dans les forces armées.
Notre parti veut que l'étude sur la qualité de vie soit mise en oeuvre, mais pas en réduisant les effectifs ou en retardant l'achat de matériel très nécessaire. On peut donner à un caporal un chèque de paye tel qu'il n'aura plus besoin d'avoir recours aux banques d'alimentation. Mais on ne peut pas rendre un caporal à sa famille s'il a été tué dans l'écrasement d'un hélicoptère Sea King.
Les problèmes relatifs à la pauvreté et à la qualité de vie dans les Forces canadiennes sont faciles à régler. Ils sont clairs et les solutions sont évidentes. Dans une grande mesure, les solutions relèvent d'une chose qui n'a pas de valeur monétaire: la compassion. Parfois, il est important d'exprimer notre compassion. Les solutions signifient aussi des dépenses d'environ 700 millions de dollars. Mais ça vaut la peine.
Le comité recommande plusieurs améliorations à la qualité de vie du personnel militaire, des solutions qui, dans une grande mesure, réduiront la pauvreté et l'élimineront peut-être entièrement. Le rapport sur la qualité de la vie contient des recommandations qui, je pense, sont essentielles pour luter contre la pauvreté au sein des Forces canadiennes et pour rétablir la qualité de vie minée par les compressions libérales. J'aimerais les citer rapidement.
La solde à l'embauche des simples soldats, des sous-lieutenants et des lieutenants, doit être augmentée d'au moins 10 p. 100 à partir du 1er avril 1999. Les réservistes méritent un régime de retraite, ils méritent également d'être payés correctement et en temps opportun. Le ministère de la Défense nationale devrait instituer une indemnité de vie chère globale.
Le ministère devrait veiller à ce que le personnel de toutes les bases ait accès à des logements pour célibataires en bon état. L'Agence de logement devrait assurer des services appropriés et suffisants, y compris en cas de réparations urgentes. L'allocation de loyer ne devrait pas être imposable. Le ministère devrait voir à ce qu'il y ait toujours sur la base des logements décents et abordables. Les Forces canadiennes devraient assurer aux militaires blessés une aide à la réadaptation avant leur libération et s'engager à financer les centres de soutien aux familles.
Toutes ces recommandations du rapport et bien d'autres encore semblent viser des conditions de vie qui vont tellement de soi que les gens n'en reviennent pas quand on leur dit que ces conditions n'existent pas à l'heure actuelle.
Les hommes et les femmes des Forces canadiennes, de même que leurs familles, prennent des risques pour nous chaque jour. Ils méritent notre appui et notre sympathie. Il est temps que le gouvernement libéral mette de côté sa politique de la terre brûlée et fasse sa part pour donner aux Forces canadiennes ce qu'il leur faut et ce qu'elles méritent.
Mes collègues et moi nous inquiétons également du sort réservé à nos anciens combattants. Certains d'entre eux n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Ils vivent sous le seuil de la pauvreté et ont besoin d'aide. Nous avons tous entendu des histoires d'horreur sur le traitement dont eux ou leurs veuves sont l'objet. C'est un scandale. J'espère qu'au Canada, on n'en sera pas réduit à imiter le fonds de prévoyance des Gurkhas et à vendre des cravates ou des noeuds papillons pour venir en aide à nos anciens combattants.
Pour ce qui est de nos anciens combattants de la marine marchande, nous avons tous vu que, pour faire valoir leurs convictions profondes, ces gentlemen charmants sont aussi prêts à venir manifester sur les marches du Parlement qu'ils l'étaient pour traverser l'Atlantique gris et sans pitié. J'espère qu'ils n'auront pas fait la grève de la faim pour rien. Il est évident pour tous les députés que des anciens combattants, de guerres anciennes ou récentes, sont réduits à la pauvreté. C'est honteux.
Le gouvernement libéral a l'occasion de se racheter dans le prochain budget et de donner aux Forces canadiennes et à nos anciens combattants l'argent dont ils ont besoin pour survivre et avoir une certaine qualité de vie. C'est maintenant que les libéraux doivent agir et proposer un budget qui donnera au ministère de la Défense nationale les moyens d'appliquer les conclusions de l'étude sur la qualité de vie et d'acheter de nouveaux hélicoptères maritimes. C'est maintenant qu'il faut prévoir quelques dollars pour verser des prestations aux vétérans de la marine marchande.
Pour conclure, le rapport exhorte le gouvernement libéral et les gouvernements qui lui succéderont à prendre un engagement officiel, un engagement moral, envers les Forces canadiennes. Nous devons reconnaître que la vie militaire est bien différente de la vie civile. Mais ce n'est pas parce que les militaires ont reçu un entraînement pour la guerre qu'ils doivent rester dans les tranchées pendant toutes leurs années de service et tous les jours du reste de leur vie ensuite.
Les mesures dont j'ai parlé atténueront ou élimineront la pauvreté dans les Forces canadiennes. Les 60 000 membres des Forces canadiennes méritent mieux. J'espère que les ministres libéraux en prendront conscience et profiteront du budget pour se racheter aux yeux des Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie encore une fois le Parti conservateur d'avoir proposé la motion à l'étude et d'avoir soulevé le problème de nos anciens combattants et des membres des forces armées.
Le député parle de l'octroi d'une pension aux membres de la marine marchande, une proposition que j'appuie de tout coeur. Mais il accorderait également ce type de pension aux anciens combattants qui ont été prisonniers à Buchenwald. J'aimerais qu'il nous dise ce que le Canada devrait faire pour nos anciens combattants qui ont été prisonniers à Buchenwald et qui se battent depuis très longtemps pour obtenir une pension convenable. Trouve-t-il qu'ils devraient bénéficier eux aussi d'une pension?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Nous devons nous soucier de tous les anciens combattants qui ont fait quoi que ce soit pour notre pays. Nous devons nous en occuper. Nous les avons négligés depuis trop longtemps.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait parlé des forces armées et des terribles problèmes qu'on y connaît. Au Nouveau-Brunswick, nous sommes bien au fait de la situation.
Quand nous voyons nos soldats recourir aux soupes populaires, comme cela est arrivé, nous avons très honte. J'ai honte de siéger à la Chambre des communes et de laisser pareille chose se produire.
Dans la circonscription de Saint John, qui est la ville la plus importante du Nouveau-Brunswick, nous avons la plus forte proportion de toute la province de gens vivant dans la pauvreté. Cela ne s'est jamais vu auparavant.
Quand nous intervenons à la Chambre pour demander au ministre de l'Industrie de bien vouloir proposer une politique nationale de construction navale, il se contente de nous dire qu'il ne songe pas à accorder des subventions. Or, je ne me préoccupe pas de subventions. Je me préoccupe de lutter contre la pauvreté, de rendre aux gens toute leur dignité, et cela ne peut se faire que si nous recevons beaucoup de coopération de nos vis-à-vis.
Je demande à mon honorable collègue ce qu'il voit. Que devrions-nous faire pour remédier au problème que nous observons au sein de nos forces armées?
M. David Price: Monsieur le Président, nous avons eu cette étude sur la qualité de vie. C'est probablement l'une des meilleures études que le gouvernement a effectuées depuis un bon bout de temps et, fait intéressant, les simples députés libéraux qui siégeaient à ce comité l'ont appuyée sans réserve. Nous avons été en mesure de proposer différentes modifications, et les libéraux les ont même approuvées.
Nous avons entre les mains un document solide, qui pourra aider nos militaires. Je crois donc que nous devrions donner suite au rapport sur la qualité de vie du personnel des forces armées.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis contente d'aborder la motion de l'opposition concernant la pauvreté et le fardeau fiscal. Je partagerai le temps qui m'est accordé avec un de mes collègues.
La motion porte sur des questions qui inquiètent vivement les Canadiens et qui méritent toute l'attention de la Chambre. Par contre, la motion de la députée laisse entendre que le gouvernement est en mesure de prendre des mesures extrêmes, des initiatives pour alléger considérablement le fardeau fiscal.
Il n'y a aucun dirigeant politique, certainement pas de ce côté-ci de la Chambre, qui ne rêve pas à une réforme fiscale au Canada, surtout une réforme qui contribuerait à réduire la pauvreté. Mais, car il y a un mais, les mesures attrayantes ne servent pas toujours l'intérêt public. Le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas les fonds nécessaires pour satisfaire aux désirs que bon nombre d'entre nous peuvent avoir. Nous ne pouvons agir si nous n'en avons pas les moyens.
Trop de gouvernements par le passé avaient de bonnes intentions qui ne tenaient pas compte toutefois de la réalité financière. Après deux décennies de déficits, notre dette nationale était la deuxième plus élevée parmi les sept principaux pays industrialisés. Elle nuisait à notre croissance. Notre économie était au ralenti et trop de Canadiens demeuraient dans le besoin en dépit des dépenses. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réduire en priorité les impôts fédéraux. C'est une priorité pour le gouvernement. Les réductions d'impôt doivent d'abord profiter aux plus nécessiteux. C'est exactement ce que nous avons prévu dans le dernier budget.
Les Canadiens ont bien montré lors des deux dernières élections fédérales qu'ils considèrent comme une priorité fondamentale que le gouvernement continue d'assurer une saine gestion tant des finances que des ressources publiques.
Lorsque je m'entretiens avec les électeurs de Kitchener-Centre, ma circonscription, de même qu'avec des Canadiens de tout le pays, ce que j'ai eu l'occasion de faire en tant que membre du Comité des finances, aucun d'entre eux ne me dit qu'il importe plus de réduire les impôts que de maintenir nos acquis.
Les Canadiens se souviennent trop bien du prix qu'il leur a fallu payer pour avoir trop compté sur un déficit systématique, à savoir des taux d'intérêt élevés, une piètre croissance économique et des emplois perdus. Le gouvernement a parmi ses premières priorités d'éviter de revenir au cercle vicieux qui a marqué la politique fédérale au cours des deux décennies précédentes.
Les priorités ne sont jamais simples ni évidentes lorsqu'il s'agit d'un budget public. Le présent débat veut s'attacher à une seule question, une question prise isolément, et même une question aussi impérieuse que la pauvreté peut donner lieu à une discussion simpliste et intéressée.
Permettez-moi de rappeler que nous maintenons fermement et résolument notre engagement par rapport à l'allégement du fardeau fiscal des Canadiens, notamment ceux dont les revenus sont modestes.
À cette fin, nous refusons toutefois de prendre des décisions irréfléchies qui ne tiennent pas compte de la réalité financière, de l'environnement mondial et du rôle que doit jouer le gouvernement.
Le ministre des Finances l'a signalé dans la mise à jour de la situation économique qu'il a faite en octobre, devant le Comité des finances de la Chambre. Le travail du gouvernement témoigne de la quête de frugalité qui a dû devenir une caractéristique de tout ce que nous faisons. C'est là un principe sur lequel doivent s'appuyer toutes les politiques et tous les débats comme celui que nous tenons aujourd'hui à la Chambre.
Étant donné l'instabilité qui frappe de nombreux secteurs de l'économie mondiale, nous devons faire preuve de beaucoup de prudence et utiliser judicieusement les ressources à notre disposition.
Certains semblent croire que nous disposons aujourd'hui de beaucoup d'argent et que nous devrions nous raviser et prendre immédiatement des mesures. Je pense que nous devons continuer d'adopter une approche plus équilibrée, une approche qui tient compte des tendances mondiales.
Le gouvernement doit continuer de faire des choix difficiles. Je pense que nous continuerons d'agir de la sorte.
Le ministre a signalé ce qu'il est advenu de la moyenne des prévisions de croissance économique faites par des spécialistes du secteur privé, pour l'année dernière. En janvier 1998, ils prévoyaient une croissance de 4,7 p. 100 du revenu nominal pour l'exercice financier. À l'automne, cette prévision a été ramenée à 3 p. 100. Pour 1999, ils ont prévu une croissance du revenu nominal de 4,9 p. 100. À l'automne, ils ont toutefois fait une importante révision à la baisse de leurs prévisions en les ramenant à 3,5 p. 100.
Quel sera l'effet de ces révisions sur les surplus financiers possibles prévus par le secteur privé? Elles auraient pour effet de réduire de plus de 5 milliards de dollars les recettes du gouvernement au cours de la prochaine année financière, 1999-2000. Le budget de la semaine prochaine en fera état.
Dans notre dernier budget, beaucoup nous ont reproché d'être trop prudents. Certains députés nous font aujourd'hui le même reproche. Toutefois, l'importante révision à la baisse dans les prévisions du secteur privé illustre clairement la nécessité, pour le gouvernement, de s'en tenir à la prudence dans sa planification budgétaire.
Nous ne pouvons pas nous soumettre aux risques que pourrait entraîner la modification radicale des hypothèses de planification d'un mois à l'autre. Il n'y a rien de théorique ou de mystérieux dans tout cela.
Qu'on songe à ce qui serait arrivé si nous avions suivi les conseils de ceux qui, il y a peu de temps, nous suggéraient de consacrer 9 ou 10 milliards de dollars à un redressement fiscal, en affirmant que nous pouvions nous le permettre.
S'ils s'étaient trompés, nous nous serions retrouvés dans une situation déficitaire presque du jour au lendemain. Il est facile de se tromper. La projection des recettes et des facteurs de dépense du gouvernement, qui représentent des sommes énormes, est établie sur une période de seulement 12 mois. En fait, les recettes et dépenses du gouvernement, y compris le paiement de l'intérêt sur la dette, sont de l'ordre de 150 milliards de dollars.
Si les prévisions comportent une erreur de seulement 1 p. 100 dans chacun de ces secteurs, ce qui n'est pas énorme au plan statistique, si les recettes sont inférieures de 1 p. 100 aux prévisions et que les coûts sont supérieurs de 1 p. 100, le gouvernement accusera un manque à gagner de 3 milliards de dollars. Ce sont 3 milliards de dollars que nous n'avons pas.
Si nous nous engagions à réduire l'impôt de 6 à 7 milliards de dollars, en supposant une réduction des recettes de 1 p. 100 et une augmentation des coûts de 1 p. 100, nous nous retrouverions en situation de financement déficitaire, dont nous ne pourrions nous sortir qu'en augmentant les impôts. Les impôts étant plus élevés, nous nous retrouverions sur une pente glissante.
Le ministre doit tenir compte de ces risques, qui sont fondés non sur l'idéologie, mais sur les mathématiques, lorsqu'il planifie son nouveau budget. C'est pourquoi j'estime, comme lui, que nous devons prévoir, pour les deux prochaines années, un excédent modeste, beaucoup moins élevé que ce qu'il nous faudrait pour pouvoir effectuer les réductions d'impôt proposées dans la motion à l'étude. Nous devrons de toute évidence faire un choix judicieux quant à la façon d'utiliser l'excédent financier.
Encore une fois, comme le disait le ministre des Finances, la prudence nous a permis d'atteindre nos objectifs et nous permet d'affirmer aujourd'hui qu'en dépit de la crise économique mondiale, nous sommes en mesure d'assurer l'équilibre budgétaire et même d'avoir un excédent budgétaire. Ces résultats sont le fruit de la prudence dont nous avons fait preuve depuis le début.
Certains disent que nous devrions procéder à d'importantes réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers soit, en moyenne, une réduction de 600 $ par année par contribuable. Cela représente un coût total d'environ 9 milliards de dollars par année. D'autres exigent que les cotisations d'assurance-chômage suffisent simplement à couvrir le montant des prestations versées. Cela représente un coût de 6 milliards de dollars par année. D'autres encore affirment que nous devrions nous attaquer en force à la dette. Cela coûterait autour de 3 milliards de dollars par année. Si on ajoute tout cela, la facture totale serait de 18 milliards de dollars tous les ans.
Ce n'est pas une liste complète; ce ne sont que quelques-unes des demandes présentées au gouvernement. Il est tout à fait clair que l'adoption de tous ces principes ferait que notre pays serait à nouveau confronté à de graves déficits chroniques. L'adoption d'une de ces propositions pourrait nous placer dans une situation financière difficile.
Permettez-moi à nouveau de souligner que je n'entends pas sous-estimer l'importance que les Canadiens et notre gouvernement attachent à une réduction du fardeau fiscal et à une baisse de la pauvreté. Ce n'est qu'en examinant la somme de nos priorités que nous pourrons offrir une sécurité à long terme à tous les Canadiens. C'est pourquoi il serait irresponsable de notre part d'accepter, comme cette motion le fait, l'hypothèse facile selon laquelle le gouvernement a tout cet argent à sa disposition.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux comprendre comment ma vis-à-vis a pu affirmer que son gouvernement administre les deniers publics avec parcimonie. Si la question n'était pas si grave, on pourrait en rire.
Depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, le gouvernement libéral, qui est déjà presque à mi-chemin de son second mandat, n'a jamais atteint ses objectifs budgétaires en matière de dépenses. Pourtant, la députée a l'audace d'intervenir et de parler de gouverner avec parcimonie.
Le fait est que l'année dernière, dans le budget, le ministre des Finances a prévu que les dépenses seraient d'environ 104,5 milliards de dollars. Il a déjà dépassé cette prévision par 3 milliards de dollars, selon les estimations, et il parle de 2,5 milliards de dollars de plus pour les soins de santé qu'il va rétroactivement insérer dans le budget de l'année dernière, ce qui fait qu'il dépassera ses prévisions budgétaires en matière de dépenses de 6 à 7 milliards de dollars. Comment peut-on parler alors de gouverner avec parcimonie?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, lorsque nous avons parcouru le Canada, une des choses que nous avons entendues de la part des économistes, des gens d'affaires et des Canadiens ordinaires, c'est qu'ils appuyaient le genre de prévisions prudentes que le ministre des Finances avait l'habitude de faire. En fait, les recettes ont toujours excédé le montant prévu. C'est ce genre de prévisions prudentes qui nous a permis d'atteindre l'équilibre budgétaire et d'éliminer le déficit.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, plus tôt dans le débat, un des collègues de la députée a parlé du crédit d'impôt pour enfants qui a été donné aux provinces et a mentionné que les provinces en récupéraient une partie. Il avait raison. Les provinces récupèrent effectivement une partie de ce crédit, mais c'est parce que le gouvernement fédéral leur a permis de le faire dans le cadre des négociations.
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il permis aux provinces de récupérer le crédit d'impôt pour enfants?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, les provinces ont la possibilité de faire cela pour que cet argent puisse être redistribué aux gens qui en ont vraiment besoin. J'ajouterai que c'est une des raisons pour lesquelles les événements de la semaine dernière étaient si excitants pour tous les députés. L'entente sur l'union sociale signée il y a quelques jours exige plus de transparence. Tout argent versé aux provinces par le gouvernement fédéral iront directement aux groupes ciblés.
Je crois que nous verrons le gouvernement continuer d'améliorer le fédéralisme, en partenariat avec les provinces et les territoires, d'une façon qui sera profitable pour tous les Canadiens.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue. Elle siège au Comité des finances et elle a un point de vue très clair sur ce que fait le gouvernement.
Il ne fait pas de doute que, dans le dernier budget, 400 000 Canadiens ont été exemptés d'impôt et que 90 p. 100 des contribuables canadiens ont profité d'un allégement fiscal. Il ne fait pas de doute que 1,5 million de personnes ont été remises au travail.
Quand nous parlons d'autonomie, ce que la députée veut dire, et je voudrais qu'elle intervienne là-dessus, c'est le fait que le gouvernement a un plan bien net. Nous ne pouvons pas tout faire. L'opposition nous critique quand nous ne dépensons pas et aussi quand nous faisons des dépenses. Quand nous accordons des allégements fiscaux, elle dit que ce n'est pas suffisant. Il est évident qu'il est bien plus facile de parler que d'agir.
Le gouvernement agit. Il a un plan bien défini. Il y va une étape à la fois. On ne peut pas tout faire en un an. Les gouvernements sont élus pour un maximum de cinq ans. Je voudrais donc que la députée nous dise ce qu'elle pense de ce genre de démarche.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, quand nous avons parcouru le pays l'an dernier et cette année, les gens nous ont dit de façon constante qu'ils souhaitaient que le gouvernement adopte un plan stratégique d'investissement ciblé et qu'il fournisse des programmes durables au lieu d'essayer de régler les problèmes à coup de subventions. C'est exactement à cela que fait allusion le député. Le gouvernement vise plutôt le long terme, des investissements stratégiques et il continuera d'adopter une démarche équilibrée pour gouverner le Canada.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part à ce débat très important sur la pauvreté infantile, mais aussi sur notre régime d'impôt sur le revenu.
Encore une fois, je crois que la députée de Sheffield a attiré l'attention de la Chambre sur ses préoccupations, en fait, sur les préoccupations de beaucoup de Canadiens face à la pauvreté infantile.
Tout d'abord, je voudrais parler de la non-indexation des tranches d'imposition. C'est un sujet qui a été maintes fois discuté à la Chambre des communes. Je ne pense pas que beaucoup de gens savent de quoi il retourne au juste. En 1984, alors que le taux d'inflation était de l'ordre de 10 p. 100, le gouvernement de l'époque a décidé, dans sa grande sagesse, qu'il n'indexerait le régime fiscal que du nombre de points de pourcentage dépassant 3 p. 100 d'inflation. À l'époque, cela voulait dire une indexation de 7 p. 100. On ne voyait pas là de véritable problème.
Évidemment, depuis ce temps-là, la Banque du Canada a adopté comme politique de maintenir l'inflation à l'intérieur d'une fourchette très précise de 1 à 2 p. 100. Par conséquent, en ce moment, l'impôt sur le revenu ne tient pas compte de l'inflation.
Cela a un effet insidieux, car 3 p. 100 ce n'est peut-être pas beaucoup pour une année, mais sur une période de dix ans, cela commence à faire un montant respectable. Avec le temps, la non indexation des tranches d'imposition a fini par avoir de sérieuses répercussions sur le système.
J'ai fait des calculs du coût total de l'élimination du problème dans les tranches d'imposition touchées. J'ai été frappé de constater que les sommes modestes du début se sont additionnées pour donner des montrants très appréciables, qui continuent d'ailleurs d'augmenter. Cette situation frappe surtout vers les revenus où les tranches d'imposition changent, soit vers 30 000 $ et vers 65 000 $. Le montant total que le fisc tire de ce s'établit à environ 840 millions de dollars. Il s'agit donc d'une réponse pour les conservateurs qui refusent de préciser combien il en coûterait pour régler le problème.
La question à trancher est la suivante: s'agit-il d'argent qui revient au régime de perception des impôts? Je pense franchement que non. Il s'agit de l'imposition de hausses de revenus qui ne se sont jamais concrétisées. Le revenu des gens a augmenté, s'ils ont eu la chance de bénéficier d'un redressement tenant compte de l'inflation, ce qui n'a pas été le cas de nombreuses personnes, mais leurs fourchettes d'imposition n'ont pas bougé. Parallèlement, l'indice des prix à la consommation a aussi augmenté. Une pression constante s'est exercée sur leur revenu disponible, et l'on continue à les imposer. Il existe des exemples épouvantables de cas où des gens ont bénéficié d'une hausse de revenu de 900 dollars pendant l'année et ont vu leur fardeau fiscal croître de 1 400 dollars. C'est là un aperçu du problème.
En toute franchise, je ne crois pas que si une personne aborde la question honnêtement elle puisse prétendre que le régime fiscal ne présente pas un problème systémique.
La question suivante consiste à déterminer comment le régler. Ceux d'entre nous qui sont assez courageux et qui n'exercent pas de responsabilités à l'égard du système diront d'y apporter les correctifs nécessaires et régleront la facture de 850 millions de dollars, soit près d'un milliard de dollars.
La réalité que nous imposent les finances du gouvernement est que nous ne pouvons le corriger immédiatement. J'espère que nous pourrons le corriger lentement sur une certaine période. Il a fallu de 1984 jusqu'à aujourd'hui pour que le problème gagne le système. Il faudra peut-être deux ou trois ans pour l'en déloger. Selon moi, le gouvernement a bien l'intention d'agir ainsi. Les députés de ce côté-ci ont présenté certains amendements en toute sincérité.
La pauvreté chez les enfants est une question qui nous préoccupe tous. J'ai entendu des députés chercher à savoir quelle était la définition de la pauvreté. On a du mal à la définir. Citant la déclaration des Nations Unies concernant les revenus, d'aucuns ont signalé qu'il était difficile de forcer le gouvernement à agir parce qu'il n'existe pas de définition; on parle du seuil de faible revenu. Ce problème, le gouvernement le constate partout au pays.
Le fait est qu'un revenu de 20 000 $ permet d'acheter davantage dans une région que dans une autre. De toute évidence, quiconque vit au centre ville de Toronto avec un revenu de 20 000 $ vit dans la pauvreté. Cependant, j'ai déjà eu parmi mes clients des agriculteurs qui s'en tiraient très bien avec 20 000 $. Ils doivent bien sûr manger ce qu'ils produisent. Quand on se sert du seuil de faible revenu pour définir ce qu'il faut entendre par «pauvreté» on a tôt fait de se heurter à des écarts.
Un autre aspect de cette question m'a toujours troublé. Lorsque les gens parlent de pauvreté chez les enfants, ils pensent à la négligence ou aux problèmes d'alimentation je crois. Il doit y avoir un autre moyen de mesurer l'alimentation de nos enfants. Voilà le problème.
En parlant à des infirmières et à des enseignants de ma circonscription, j'ai appris que ce ne sont pas uniquement les enfants des familles à faible revenu, bien que le pourcentage soit élevé, mais également les enfants des familles à revenu intermédiaire qui ne reçoivent pas une alimentation appropriée. Le phénomène ne se réduit pas à une question de faible revenu.
J'aimerais qu'on s'éloigne de ce débat figé où le Nouveau Parti démocratique nous propose de redistribuer les revenus pour régler tous les problèmes. Le dossier de l'écart entre les riches et les pauvres, entre la société axée sur la connaissance et ceux qui n'y ont pas accès, a évolué considérablement au cours des dernières années.
Quand les gens me téléphonent pour me dire qu'ils ne peuvent trouver du travail, qu'ils sont pauvres et qu'ils ont besoin d'aide, la première question que je leur pose a toujours trait à leur niveau d'instruction, aux efforts qu'ils ont eux-mêmes investis dans leur capital humain. S'ils se trouvent dans ce groupe à risque que nous connaissons puisque nous sommes responsables du système d'assurance-emploi, celui des jeunes de 17 à 24 ans, invariablement ils ont très peu d'instruction.
Quelles sont les obligations du gouvernement face à cette soi-disant disparité entre les riches et les pauvres? Nous devons encourager nos concitoyens, même à un très jeune âge. Bien entendu, ils doivent pouvoir se nourrir convenablement pour que leur cerveau puisse absorber des connaissances. Toutefois, nous devons également les convaincre systématiquement, à un très jeune âge, de l'importance de poursuivre leurs études.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que c'est là une question qui relève de la compétence des provinces. Voilà la difficulté. Des adultes viennent se plaindre en disant que le système d'éducation provincial les a mal servis par le passé. Comment pouvons-nous à titre de législateurs apporter une solution rapide à ce problème? Il n'y a pas vraiment de solution rapide. Le Fonds du millénaire a déjà fait l'objet de débats animés dans cette Chambre.
C'est une façon pour le gouvernement d'agir, de s'intéresser aux gens qui, pour une raison—économique ou autre—n'ont pu acquérir une meilleure formation. Le gouvernement peut intervenir, dire qu'il se rend compte qu'il a envers ces gens l'obligation fondamentale de voir à ce qu'ils reçoivent une bonne éducation et à ce qu'ils puissent ainsi que leurs enfants se brancher à l'économie et gagner leur vie.
La pauvreté n'est pas seulement une question d'argent. C'est une question de capital humain. En tant que législateurs, nous devrions passer un peu plus de temps à essayer de mettre en place des programmes pour améliorer la nutrition des jeunes et leur donner les compétences nécessaires de sorte à ce que le problème de la pauvreté finisse par disparaître.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, durant les huit premières minutes de son intervention, le député a parlé de finances et de questions d'imposition. Je suis d'accord pour parler de ces questions. Il a dit que le NPD voulait redistribuer la richesse. Ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit qu'il fallait redistribuer les ressources.
Prenons par exemple les collectivités de la côte est et de la côte ouest qui vivent de la pêche. Les pratiques et politiques du MPO font que les ressources halieutiques, qui sont la propriété commune, sont allouées à un nombre de gens de plus en plus restreint, à savoir le milieu corporatif. Ce secteur s'enrichit de plus en plus alors que des milliers de personnes perdent leur gagne-pain et ne peuvent plus participer à l'économie. Le député ne convient-il pas qu'une meilleure allocation des ressources, qui permettrait aux gens des collectivités côtières d'avoir du travail, serait un meilleur moyen de mettre fin dans ces collectivités à la pauvreté chez les enfants?
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, d'après ce que je sais sur la pêche côtière, quelle que soit la côte dont on parle au Canada, on n'y trouve plus de poisson. On peut dire que c'est épouvantable que les stocks de poissons diminuent ainsi, mais ça ne change rien au fait.
Nous avons vraiment besoin de politiques dynamiques qui permettraient de veiller à la disponibilité de différentes ressources, afin que nous puissions restructurer et diversifier ces secteurs de l'économie. On commence à le faire, mais peut-être un peu plus lentement qu'on ne le devrait. Le collège technique de la Nouvelle-Écosse joue un grand rôle dans la diffusion de cette capacité au sein de la population de la province.
Le Canada est affligé d'une disparité régionale ridicule, à l'ère de l'autoroute de l'information. Peu importe où l'on vit au pays, tout le monde devrait avoir également accès à ces compétences qui assureraient leur bien-être sur un bon nombre d'années.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé les observations du député de Durham. Je sais que, dans sa carrière professionnelle, il a fait beaucoup de travail en comptabilité et dans le monde de la finance, et que sa compétence est reconnue dans ce domaine.
J'apprécie surtout ce qu'il a dit des conséquences de la non-indexation des tranches d'imposition. Il m'a fait penser à un récent rapport de l'Institut C.D. Howe démontrant que le régime d'impôt sur le revenu des particuliers n'avait pas été rajusté convenablement au taux d'inflation depuis 1985. Ainsi, une plus grande part du revenu des contribuables est assujettie à l'impôt, ce qui a fait augmenter l'impôt des familles canadiennes d'environ 1 000 $, en moyenne. Je suis certainement d'accord avec ce qu'il a dit. Maintenant que nous commençons à avoir un excédent, le député juge-t-il prioritaire de régler ce problème grâce à l'argent de l'excédent?
On peut dire qu'il n'y a pas d'augmentations d'impôt, mais en réalité, cette non-indexation cause une véritable hausse.
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, le gouvernement a reconnu qu'il y avait un problème à cet égard. Nous prenons des dispositions en vue de le faire disparaître. Je ne pense pas qu'il disparaisse du jour au lendemain. Cela prendra du temps.
Il y a une autre observation que font souvent ceux qui s'opposent vraiment à ce qu'on répare le système, à savoir qu'indexer le système d'imposition pourrait provoquer de l'inflation, autrement dit créer des pressions inflationnistes. Je me rappelle l'époque où les conventions collectives de tous les travailleurs étaient liées précisément à l'indice des prix à la consommation. Quand cet indice augmentait de 7 p. 100, les salaires augmentaient d'autant. Comme les salaires des travailleurs augmentaient de 7 p. 100, le prix des produits qu'ils achetaient au magasin augmentaient eux aussi de 7 p. 100. Nous entrions alors dans une spirale inflationniste. Il y a dans le système fiscal un argument selon lequel, puisque nous tâchons de maintenir l'évolution des prix à un taux d'inflation nul ou au point mort, pourquoi devrait-on indexer le système d'imposition et risquer ainsi de provoquer une cascade de répercussions? Je ne suis pas un ardent partisan de cet argument, mais il faut quand même en tenir compte.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Souris—Moose Mountain.
Nous apprécions à leur juste valeur les bonnes intentions qui ont motivé la motion et qui visent à indexer la prestation fiscale pour enfants et à relever le seuil à partir duquel les gens commencent à payer des impôts.
Mes réserves tiennent en partie au fait qu'une motion de ce genre, dont l'objet reconnu est d'atténuer la pauvreté, n'est sans doute pas assez globale. Une approche fragmentée qui n'aborde qu'une infime partie du problème n'est probablement pas la meilleure façon de rendre service à tous les Canadiens. C'est pourquoi, en partie, les députés du Parti réformiste ont été très diligents dans l'élaboration de la version du budget qu'ils ont présentée à la Chambre, à divers députés et aux gens de ce pays.
La prudence veut que nous nous arrêtions un instant en plein milieu de ce débat sur la pauvreté pour réfléchir et nous demander en quoi nous pouvons modifier le régime fiscal pour remédier à ce problème. Au Canada, au cours des 15 ou 20 dernières années, nous avons amassé une dette énorme de 600 milliards de dollars, du jamais vu. En outre, les impôts ont augmenté de façon vertigineuse. Des sommes énormes ont été soustraites aux contribuables ou encore empruntées et pourtant il paraîtrait que, dans ce pays, un enfant sur cinq soit pauvre.
Quand on y songe, il semble que mettre plus d'argent entre les mains du gouvernement, que ce soit par le truchement des impôts ou d'emprunts, n'ait pas réellement réglé le problème de la pauvreté, s'il est vrai, comme certains le prétendent, qu'une personne sur cinq vit dans le pauvreté. Il y a eu un débat sur la pauvreté.
Il est temps de passer en revue certaines de nos solutions, qui sont plus globales. Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'exposer la totalité de notre budget, mais j'aimerais en souligner certains éléments pour montrer qu'il faudra plus que les mesures avancées dans la motion pour régler les problèmes auxquels doivent faire face nos concitoyens les moins fortunés.
Dans nos propositions en vue du budget, nous demandons au gouvernement d'accorder une réduction très marquée des impôts grâce aux excédents disponibles. Nous demandons aussi une très importante réduction de la dette, par laquelle nous nous trouvons à emprunter sur l'avenir des jeunes. Les programmes essentiels qui comptent tellement pour les Canadiens doivent être renforcés.
Aujourd'hui, un député a parlé d'une étude que vient tout juste de publier l'Institut Vanier. Cette étude dit que, en 1996, le revenu familial n'était que de 600 $ supérieur à celui de 1980, 16 ans plus tôt. La valeur réelle du revenu familial après impôt a diminué de plus de 5 p. 100 entre 1989 et 1996.
L'impôt frappe durement les familles. Aujourd'hui, nous parlons de pauvreté, et c'est dans ce contexte que je voudrais entretenir les députés des répercussions de l'impôt sur l'avenir financier des familles canadiennes. Je veux citer une autre étude récente. Elle a été publiée en 1998 par la Fondation nationale de recherche et d'éducation de la famille. Il y est question de la non-indexation des tranches d'imposition, sur laquelle nous venons d'entendre quelques observations. On précise que la non-indexation des tranches d'imposition et la récupération fiscale des crédits d'impôt de familles dont le revenu n'est parfois que de 20 000 $ par année ont pour conséquence que les familles dont le revenu se situe entre 20 000 $ et 40 000 $ par année paient maintenant les taux marginaux d'imposition les plus élevés au Canada.
Cette lourde fiscalité aura pour résultat que beaucoup de personnes qui travaillent seront réduits à la pauvreté. Cela m'inquiète profondément, ainsi que de nombreux Canadiens, et je sais que bien des députés partagent cette inquiétude.
Il est également intéressant de constater dans le rapport de l'Institut Vanier qu'en 1980 les tensions financières que vivaient les familles étaient relativement faibles. Or, selon son tout dernier rapport, dans les années 90 les tensions financières atteignent des niveaux records.
Les familles du Canada subissent des tensions financières. Je crois donc qu'il incombe aux députés de trouver des moyens d'alléger ces tensions. La réduction des impôts est certes un des moyens les plus évidents et les plus directs sur lequel je sais que beaucoup d'entre nous pourraient s'entendre.
Je voudrais parler un peu de quelques-unes des propositions précises que font les réformistes dans leur solution de rechange au budget, un budget mieux conçu. L'une d'entre elles vise à réduire, ou du moins, à songer à examiner les effets des dispositions fiscales actuelles sur le mariage. Selon un mémoire, les familles à revenu unique paient parfois des montants d'impôt fédéral beaucoup plus élevés que les familles à deux revenus qui gagnent le même revenu familial.
Prenons une famille qui gagne 30 000 $ par année. Alors que la famille qui a deux revenus divise les revenus en deux, la famille à revenu unique paie généralement environ 4 317 $ par année en impôts fédéral et provincial sur le revenu, tandis que la famille à deux revenus paie en tout 3 492 $ par année. Ainsi, la famille à revenu unique paie 24 p. 100 de plus en impôts. C'est ce genre d'iniquité qu'il faudrait examiner, à mon avis, pour rendre plus juste et plus équitable le traitement fiscal des familles et les méthodes d'imposition.
Parmi les mesures précises que nous pourrions prendre en ce sens, l'une des plus faciles et des plus directes serait de faire passer le crédit de personne mariée du maximum actuel de 915 $ à 1 098 $, le même montant que le crédit personnel de base. La proposition prévoit une réduction d'impôt ajoutée à l'augmentation du crédit d'impôt de base que nous prônons, soit 675 $ pour les familles canadiennes ne disposant que d'un seul revenu. C'est une proposition importante pour deux raisons. Tout d'abord, pourquoi le conjoint qui reste à la maison et ne travaille peut-être pas dans le secteur privé aurait-il droit à une exemption inférieure à l'exemption de base offerte à tous les autres Canadiens? Nous réclamons qu'elle soit au moins égale.
Ensuite, nous voulons qu'on se penche sur les répercussions fiscales sur les familles du fait que le régime actuel prévoit des déductions de 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans et de 4 000 $ pour les enfants âgés de 7 à 16 ans. C'est la situation actuelle. Nous proposons de remplacer ce système par un nouveau système où toutes les familles ayant des enfants auraient le droit de recevoir un crédit remboursable pour frais de garde d'enfants de 17 p. 100 de 7 000 $ ou, 1 190 $ pour tous les enfants âgés jusqu'à sept ans. De plus, on offrirait un crédit de 17 p. 100 de 4 000 $, ou 680 $, aux parents d'enfants âgés de 7 à 12 ans. Ce crédit serait offert à toutes les familles ayant des enfants, qu'elles aient un revenu ou pas, et offrirait des avantages à tous les enfants de moins de 7 ans ou âgés de 7 à 12 ans.
Je pourrais fournir les coûts de tout cela. Nous avons quantifié le coût de nos promesses. Nous avons examiné les répercussions de cette recommandation pour veiller à ne pas aller à l'encontre de nos propositions budgétaires globales.
Je voudrais également me pencher sur les répercussions de l'impôt sur les gains en capital au Canada. Permettez-moi de parler rapidement de la réduction des gains en capital et sur la façon dont cela va nous aider à offrir davantage de possibilités aux plus défavorisés. L'accroissement de l'activité économique par suite de la réduction du taux d'imposition des gains en capital entraînera une augmentation de l'emploi et, du même coup, des recettes de l'impôt sur le revenu. En d'autres termes, les avantages économiques d'une réduction du taux d'imposition des gains en capital dépassent de beaucoup les coûts à court terme. Il y a un certain nombre d'études que je pourrais citer si le temps me le permettait.
Bref, la motion d'aujourd'hui a pour objectif d'alléger le fardeau de la pauvreté et elle demande deux modifications à la politique fiscale. Nous devons répondre aux besoins de ceux qui ne peuvent s'aider eux-mêmes et qui font face à des situations difficiles. Cependant, l'augmentation des impôts et l'accroissement de la dette ne donnent pas les résultats escomptés.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je félicite le Parti progressiste conservateur d'avoir présenté cette motion, très opportune.
Je ne m'attarderai pas tellement à l'aspect fiscal de la motion, mais plutôt à certains mots qu'on y trouve, notamment le mot pauvreté. Je doute qu'il y ait ici un seul député qui ait vécu la pauvreté de plus près que je ne l'ai fait moi-même. Je n'en ai pas été trop affecté, mais je suis né dans le sud de la Saskatchewan, durant la crise des années 30. À cette époque, les gens avaient tous une chose en commun, la pauvreté. Ma famille était tellement pauvre que nous n'avions même pas de souris. Je plaisante évidemment, mais je sais ce qu'est la pauvreté.
Lorsque je voyage au Canada, je trouve toujours bouleversant d'être témoin de la pauvreté, surtout chez des enfants. C'est, pour moi, la pire chose à voir. Il est déjà éprouvant de voir la pauvreté des pays du tiers monde à la télévision, mais lorsque je rencontre des gens pauvres, j'en suis toujours ébranlé parce que j'ai connu la pauvreté.
Je ne me souviens pas si j'ai déjà eu faim, ou si j'ai déjà eu trop de gâteaux à manger. Ma mère nous faisait de très beaux pains et nous servait du pain au levain frit. Nous avions aussi les moyens d'acheter un peu de sirop.
La pauvreté est une chose qui ne devrait plus exister de nos jours. J'invite les députés à s'attarder aux mots «encourageant l'indépendance» contenus dans la motion présentée par le Parti progressiste conservateur en cette journée d'étude des crédits. L'apprentissage de l'indépendance débute à la maison.
En raison de ce que j'ai vécu dans mon enfance, ma famille et moi cultivons chaque année un immense jardin. Mon épouse et moi avons appris à nos enfants à pratiquer la culture maraîchère. Pourquoi avons-nous un jardin? Pour en donner les produits. Avant d'être élu, je m'étais fixé comme objectif de cultiver une tonne de légumes. Il m'a fallu peu de temps pour produire entre 300 et 400 livres de courgettes, par exemple. Nous donnions toute notre récolte. Je choisissais des familles que je connaissais dans un grand secteur, surtout parce qu'elles avaient des enfants, et je les invitais à venir cueillir nos légumes. Il y a des façons pour les citoyens, mais également pour les provinces et le gouvernement fédéral, d'encourager l'indépendance des citoyens.
Ce qui m'ennuie vraiment, c'est de voir que notre société fixe un seuil de pauvreté, mais que cela n'empêche pas Revenu Canada de prélever des impôts auprès d'une mère et d'un père qui ont deux enfants et qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Pensez-y.
L'indépendance dont parle la motion est complètent minée. Les principaux intéressés se demandent eux-mêmes à quoi sert de travailler? Papa travaille à l'extérieur. Maman travaille à l'extérieur. Grand-maman veille peut-être sur les enfants. Cette famille paie de l'impôt, même si son revenu est de plusieurs milliers de dollars inférieurs au seuil déclaré de pauvreté.
Que dire de l'autonomie dont parle la motion? L'autonomie apporte à une personne un sentiment de fierté pour le travail qu'elle accomplit. J'ai eu le coeur brisé, il y a un peu moins de trois semaines, lorsqu'un de mes électeurs s'est présenté à mon bureau pour me dire: «Je vous remercie pour l'emploi que vous m'avez trouvé, mais en travaillant, je ne gagne que 5 $ de plus que ce que je touchais auparavant.»
Comment le gouvernement peut-il parvenir à favoriser et à encourager l'indépendance et l'autonomie des gens, avec tout l'impôt qu'il prélève? Permettez-moi de donner deux exemples.
Pendant que j'étais à Estevan, en Saskatchewan, un jeune s'est présenté à mon bureau de circonscription pour m'exposer son dilemme. Ses prestations de l'AE avaient été coupées. Il travaillait sur demande pour une entreprise de construction qui faisait souvent des mises à pied. Elle assurait l'entretien des chasse-neige pour cette petite municipalité. Le jeune homme a pu travailler, mais seulement pendant trois jours. Il aurait été mieux de ne pas faire ce travail. Nous faisons des choses étranges qui détruisent la fierté. Le jeune homme n'avait pas beaucoup d'argent. Je suis allé rencontrer son employeur pour qu'il lui en prête jusqu'à ce que les prestations de l'AE soient rétablies.
Nous avons des problèmes graves à régler. Commençons par sensibiliser la population. Nous verrons un changement d'attitude face aux choses que nous pouvons accomplir. Quand on pense à tout le gaspillage de nos gouvernements et à tout ce qu'il serait possible de faire si seulement cet argent était utilisé judicieusement. On pourrait certainement éliminer une grande partie de la pauvreté.
Qu'arriverait-il si cette question vient au centre de l'actualité non seulement au niveau fédéral, mais aussi provincial et municipal? À écouter le débat aujourd'hui, il nous faut d'une façon ou d'une autre la dépolitiser. Les enfants de cinq et six ans qui n'ont pas assez à manger chez eux savent-ils faire la différence entre un parti libéral, progressiste conservateur, néo-démocrate ou autre? Est-ce qu'ils s'en soucient vraiment?. Nous voulons vraiment respecter la dignité d'autrui et aider les démunis à devenir autonomes et fiers, mais trop souvent nous nous y prenons bien mal.
Je termine mes observations en citant un exemple. Il y en a au gouvernement qui croient qu'il suffit, pour régler un problème, d'injecter davantage d'argent. Je pourrais vous citer une infinité de programmes dans lesquels le gouvernement a englouti des fonds sans jamais régler quoi que ce soit.
Un ancien combattant de la Première Guerre mondiale vivait à huit milles de chez moi. Au cours des années 30, lorsque j'étais un jeune garçon, il avait décidé d'élever des moutons. Ce n'était pas très rentable, mais il avait expédié trois wagons complets de moutons à l'abattoir Burns, à Winnipeg. M. Kimmerly a reçu d'eux une lettre lui rappelant que le fruit de la vente des moutons ne couvrait pas les frais de transport et lui demandant de bien vouloir leur envoyer 3,78 $. Il leur avait répondu très gentiment qu'il n'avait pas d'argent, mais qu'il pouvait leur envoyer d'autres moutons.
L'argent n'est pas toujours la solution. Nous devrions examiner la question de la pauvreté à la lumière d'un engagement non pas politique, mais humain.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je respecte mon collègue réformiste et je le remercie de ses bonnes paroles. Je m'attendais à ce que d'autres de ses collègues présentent ce matin des observations du même genre.
Nous parlons de pauvreté. Je sais de quoi je parle dans ce dossier. Mon collègue est né et a grandi dans les années 30, au cours de la grande dépression. Je suis né et j'ai grandi plus tard. Je suis né en 1955. Nous échangeons aujourd'hui sur la façon de supprimer la pauvreté, sur la question de savoir où elle commence et où elle finit. Lorsque je me suis marié, j'ai dû vivre de l'aide sociale. Je sais ce que c'est que de vivre de l'aide sociale et de l'assurance-emploi. Je sais aussi ce que c'est que de ne pas avoir assez d'argent pour acheter du pain ou du lait. J'ai connu cela. C'est cela la pauvreté. Un député réformiste a parlé des gens qui mouraient de faim au Soudan. Je donnerais ma chemise à quiconque en aurait besoin, parce que j'ai déjà été pauvre.
L'été dernier, nous, députés, nous sommes accordé une hausse de salaire. J'ai pris ma hausse de salaire et je l'ai donnée à des oeuvres de bienfaisance. Le député est-il prêt à faire la même chose?
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je ne veux pas saisir cette occasion pour parler de charité.
Je suppose que le député a déjà entendu dire que l'on devrait verser le dixième de ses revenus au titre de la dîme. Comme mes enfants sont maintenant des adultes et qu'ils ont terminé leurs études universitaires, j'ai versé plus que ce pourcentage chaque année et j'en suis fier. Pour faire cela, je vis dans une maison probablement plus vieille que celle de n'importe quel autre député.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je veux faire une brève observation et poser une question pour rappeler aux téléspectateurs qui suivent nos travaux le ridicule de la situation.
Je suis allé partout au Canada et j'ai constaté la pauvreté qui existe dans les rues de nos villes. Je sais de quoi il est question. Il y avait un million d'enfants pauvres en 1993 et leur nombre atteint maintenant un million et demi. Cela m'amène à penser que nous ne faisons pas du très bon travail.
Je sais ce que cela signifie de vivre dans des conditions sordides dans une réserve. Je suis allé chez des autochtones qui vivent dans de telles conditions et je me suis entretenu avec eux. Ils ont fait preuve de beaucoup d'hospitalité avec le peu dont il disposaient. J'ai aussi examiné les comptes publics qui sont déposés chaque année. Un de nos députés publie aussi un rapport sur le gaspillage.
Le député est probablement un peu plus âgé que moi, mais pas beaucoup. Voici un exemple, parmi tant d'autres, qui montre comment des millions de dollars sont gaspillés. Il y a trois ans, le gouvernement a formé un comité qui, selon les comptes publics, a coûté 116 000 $ et qui était chargé d'étudier la sexualité chez les aînés. Je me demande si quelqu'un d'âgé comme ce type-là se sent beaucoup mieux maintenant qu'il sait que le merveilleux gouvernement libéral engage des sommes importantes pour étudier la sexualité de personnes de notre âge. Que pense-t-il de cela?
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je n'étais pas au courant de cette étude. Je dois dire aussi que je me réjouis de n'avoir pas été un candidat pour cette étude. Mais je remercie le député de ses propos.
J'ai vu une différence. Il y a des soupes populaires dans notre collectivité. J'ai appelé les responsables d'une soupe populaire l'été dernier parce que j'avais presque 300 livres de pommes de terre à donner. On m'a répondu de les apporter après les avoir nettoyées. Ne peuvent-ils même pas nettoyer les pommes de terre qu'on leur donne?
Cela nous ramène à mon argument initial sur l'autosuffisance et la fierté personnelle.
J'ai ouvert la télé ce soir-là et j'ai vu une annonce où on demandait de l'aide pour servir. Pourquoi ne pas servir les gens et demander à ceux qui ont fini de manger de servir les autres? Il faudrait encourager l'autosuffisance et l'autonomie. Je crois sincèrement que cela pourrait faire beaucoup.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la question dont la Chambre est saisie aujourd'hui constitue sans doute l'un des plus importants défis que notre pays ait à relever.
La pauvreté est un problème complexe et, pour tout problème de cette nature, il y a une solution simple, mais qui ne convient pas. Aujourd'hui, il est proposé de régler le pauvreté en accordant un allégement fiscal aux pauvres. Non seulement les pauvres ne paient pas d'impôts, mais encore ils n'ont pas de revenus. En fait, les pauvres sont les membres de la société qui ne peuvent pas s'aider eux-mêmes. Ce sont ceux qui vivent de l'aide sociale. Ce sont ceux qui ont besoin que les Canadiens rétablissent leur échelle de valeurs pour veiller à ce que tous les Canadiens vivent dans la dignité.
Un parlementaire a déjà dit à la Chambre que lorsque la dignité est perdue, tout est perdu. N'oublions jamais cela.
La pauvreté chez les enfants est un synonyme politique commode de pauvreté familiale. Il vaudrait mieux parler de pauvreté familiale au Canada. Absolument personne ne peut s'opposer à la lutte contre la pauvreté infantile. C'est un sujet qui fait appel à de très vifs sentiments. Toutefois, en parlant de pauvreté infantile, nous cachons le fait que le véritable problème, c'est la pauvreté des familles et que s'il y a des enfants qui vivent dans la pauvreté, c'est parce qu'il y a des familles pauvres.
Il n'y a pas de seuil de pauvreté officiel au Canada. Statistique Canada a déclaré à plusieurs reprises que nous n'avions pas de seuil de pauvreté officiel. Cependant, il y a ce qu'on appelle le seuil de faible revenu, qui est une mesure des niveaux de revenu établis à partir du montant nécessaire pour le paiement des biens essentiels à la vie plus un montant additionnel pour les dépenses générales associées au style de vie recherché par les Canadiens.
Ces calculs donnent en général des chiffres élevés. En 1989, le Conseil canadien de développement social a annoncé qu'un million d'enfants canadiens vivaient dans la pauvreté, soit un enfant sur six. Dix ans plus tard, le même organisme faisait état d'un million et demi d'enfants canadiens vivant dans la pauvreté, soit un enfant sur cinq.
Les calculs utilisés en 1989 pour établir la pauvreté se rapportaient à la capacité de se nourrir, de s'habiller et de se loger. Aujourd'hui, ces calculs incluent beaucoup plus que cela. Nous avons permis que la définition reste floue à un point tel qu'elle finit par aboutir à des chiffres tellement élevés que personne n'y croit.
Je pense que les Canadiens ne sont plus conscients de ce qu'est véritablement la pauvreté au Canada. Il y a eu tant d'exagération que l'on a perdu de vue ce qu'était la vraie pauvreté. Statistique Canada et le seuil de faible revenu ou SFR font état de la pauvreté relative, pas de la vraie pauvreté.
Il est grand temps que nous comprenions l'ampleur réelle du problème de la pauvreté au Canada afin de pouvoir nous concentrer sur ce problème et nous assurer que nos ressources limitées vont aux gens qui vivent vraiment dans la pauvreté, et il y a beaucoup de ces gens au Canada.
En 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution voulant qu'elle s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada. «S'employer à réaliser» veut dire essentiellement faire quelque chose, essayer. Cela ne veut pas dire éliminer la pauvreté chez les enfants.
Les députés seront intéressés de savoir que cet événement particulier n'était pas aussi solennel qu'ils pourraient le croire. Cette motion a été présentée par Ed Broadbent le dernier jour où il a siégé comme député à la Chambre des communes. C'était un vendredi. Il n'y a eu que quatre heures de débat, dont la majeure partie étaient des hommages à Ed Broadbent. En réalité, on a très peu parlé du vrai problème de la pauvreté, outre certaines allusions au tiers monde et aux enfants qui meurent de faim.
Si les députés consultent le hansard, ils verront qu'il ne s'agissait pas là d'un vrai débat sur la pauvreté. En fait, dix minutes avant l'heure prévue de l'ajournement, celui qui occupait le poste de secrétaire d'État à la Jeunesse à l'époque, Jean Charest, est entré à la Chambre à bout de souffle et a dit: «Monsieur le Président, compte tenu des circonstances exceptionnelles», faisant allusion à la démission de M. Broadbent comme député, «et des discussions qui ont eu lieu avant la tenue du débat, je propose que la Chambre accorde son consentement unanime à la motion présentée aujourd'hui.» Le hansard montre ensuite que certains députés ont dit oui, et la séance a été levée. Cela s'est terminé là.
Il n'y a pas eu à la Chambre de débat sérieux sur la pauvreté, si ce n'est une intervention d'une personne que je tiens à féliciter, soit M. Perrin Beatty, président actuel de la Société Radio-Canada. Perrin Beatty a parlé avec beaucoup d'éloquence de l'évolution de la famille et des raisons pour lesquelles elle contribue au problème de la pauvreté chez les enfants.
Dans le débat qui nous occupe, la pauvreté est assimilée à une mesure du revenu. Il ne s'agit pas uniquement d'une mesure du revenu. C'est aussi une mesure des ressources, soit le revenu et les biens, auxquels s'ajoutent la valeur des avantages et services sociaux dont bénéficient les Canadiens pour vivre dans la dignité et se procurer la nourriture, les vêtements, le logement et les autres produits de première nécessité dont ils ont besoin. Ce sont là des éléments que nous devrions mesurer.
Une analyse des véritables causes premières pour lesquelles des gens vivent dans la pauvreté au Canada nous apprendra que beaucoup d'aînés sont du nombre. Un grand nombre d'aînés se trouvent dans cette situation parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'accumuler assez d'argent pour leur retraite. Selon les renseignements figurant dans leur déclaration de revenus, ils se situent sous un seuil de faible revenu artificiel.
Il y a aussi des problèmes liés à l'immigration. De nombreux immigrants, en particulier des personnes qui trouvent refuge au Canada, sont incapables de s'assimiler et de subvenir eux-mêmes à leurs besoins aussi bien qu'ils le devraient.
Il y a aussi les handicapés physiques et mentaux, les personnes qui ne sont pas en mesure de subvenir elles-mêmes à leurs besoins.
Il ne s'agit pas d'une situation susceptible de simplement faire l'objet de l'adoption d'une résolution et d'être ensuite éliminée. Il s'agit d'une réalité de la vie, qui signifie que les valeurs sociales des Canadiens devraient s'articuler autour de la question suivante: comment allons nous assurer la protection et prendre soin des handicapés physiques et mentaux, des personnes incapables de subvenir elles-mêmes à leurs besoins? Il s'agit d'un problème distinct dans toute cette dynamique complexe de la pauvreté.
Et les jeunes? Il y a des dizaines de milliers de jeunes dans ce pays. Quand on considère la situation des jeunes Canadiens d'aujourd'hui il y a tout lieu de se demander pourquoi environ 25 p. 100 d'entre eux abandonnent prématurément l'école secondaire. Comment un décrocheur de l'école secondaire peut-il même songer à participer pleinement aux possibilités qui s'offrent au Canada? Le décrocheur n'a plus qu'à s'asseoir sur le bord du trottoir et à regarder le défilé passer. C'est un aspect important de la pauvreté.
Mais, les députés l'auront remarqué, il s'agit encore ici d'un domaine relevant des provinces. Il y a des questions de compétence fédérale, des questions de compétence municipale et des questions de compétence canadienne. Si on veut mettre un terme à la pauvreté, il va falloir faire appel à la collaboration des Canadiens. Le moins qu'on puisse attendre des Canadiens, c'est qu'ils agissent de bonne foi et s'emploient activement à se sortir de cette situation. Voilà ce qu'il faut faire.
L'abus d'alcool et de drogues et les diverses toxicomanies constituent d'important facteurs de pauvreté au Canada. Il y a des gens qui souffrent de maladies pour lesquels on ne dispense pas les services qui les aideraient à s'en sortir.
Cela fait partie du problème. C'est un problème principalement provincial. Cependant, le gouvernement fédéral doit aider à assurer les soins nécessaires aux Canadiens qui en ont besoin. C'est pourquoi nous avons une entente sur l'union sociale. Cela fait partie du programme.
Le plus grand facteur à l'origine de la pauvreté chez les enfants au Canada a à voir avec l'éclatement de la famille. Douze pour cent de toutes les familles canadiennes sont des familles monoparentales. Quarante-six pour cent des enfants vivant dans la pauvreté viennent de ces familles. La pauvreté dont nous parlons aujourd'hui est due, dans pratiquement la moitié des cas, à l'éclatement de la famille.
Pourquoi cet éclatement des familles? C'est un autre problème complexe. Il est lié à la violence familiale, à la toxicomanie, au chômage, à l'adultère et à tout un tas de choses.
Le problème de la pauvreté n'est pas un problème linéaire auquel il existe des solutions linéaires. Le problème de la pauvreté est un problème complexe qui appelle une foule de solutions, des solutions qui exigent la participation de tous les paliers de gouvernement et de tous les Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, il est amusant d'entendre un député libéral d'arrière-ban parler de pauvreté quand c'est précisément son gouvernement qui a sabré dans le système d'assurance-emploi, causant ainsi une bonne partie des problèmes actuels au pays.
Les gens veulent travailler. Les pêcheurs des localités côtières et les agriculteurs des Prairies veulent travailler. Lorsqu'ils en sont incapables, ils doivent compter sur le système d'assurance-emploi, mais ce système ne peut répondre aux besoins de plus de 65 p. 100 des gens. Ce ne sont pas seulement les familles monoparentales ou les couples qui se séparent qui souffrent. Bon nombre de familles unies ont du mal à joindre les deux bouts.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense des compressions que le gouvernement a exercées au chapitre de l'assurance-emploi, pour atteindre ses objectifs financiers et bancaires, et qui ont créé l'énorme déficit social qui touche également les familles unies.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, on a déjà beaucoup parlé de l'assurance-emploi à la Chambre et je n'ai pas l'intention de reprendre encore une fois tous les arguments.
J'aimerais plutôt prendre ces quelques minutes pour rappeler au député que si nous voulons vraiment régler le grave problème de la pauvreté au Canada, l'un de plus importants éléments dont il faudra tenir compte sera la famille. Il faudra se pencher sur l'érosion de la famille canadienne, sur la rupture des couples qui fait grimper le nombre de foyers brisés, de sans-abri et de vrais pauvres.
Engageons-nous maintenant à admettre à tout le moins que nous sommes collectivement responsables de la rupture du tissu moral et social au Canada et que nous devrons faire un effort collectif pour y apporter une solution.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, encore une fois, le député d'en face a mentionné les compétences provinciales en parlant de l'éducation. Nous savons tous que, pour que nos enfants se taillent une place sur le marché mondial, ils doivent faire de meilleures études.
Le député a parlé aussi de la compassion manifestée par son gouvernement à l'égard des foyers brisés, des familles séparées et des décrocheurs. Je lui rappelle que son gouvernement a sabré les paiements de transfert aux provinces. Les foyers brisés, les séparations et le décrochage sont les conséquences du manque de création d'emplois par le gouvernement. C'est ça le vrai problème de ce gouvernement.
S'il n'en dépendait que de lui, si c'était à lui de décider, que ferait le député avec l'excédent de l'assurance-emploi?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, nous ne sommes pas ici pour débattre les questions soulevées par le député. Nous sommes ici pour parler de la pauvreté.
Permettez-moi de me servir de la minute dont je dispose pour parler du rapport Golden sur les sans-abri de Toronto. C'est un excellent rapport.
Ses auteurs se sont aperçus que la moitié des sans-abri de Toronto n'étaient pas originaires de cette ville. Ils venaient d'ailleurs. Ça me rappelle le film Le champ de rêve où on dit que si les installations existent, les gens viendront. C'est ce qui est arrivé à Toronto; les installations étaient là, ils sont venus.
Le rapport Golden propose que nous adoptions des stratégies préventives pour lutter contre la pauvreté et le problème des sans-abri. En fait, selon ses auteurs, la façon de régler le problème consiste à le cacher, à rendre la pauvreté invisible. Mais ça ne supprime pas les causes qui sont à la base du problème.
Pour ce faire, il faudra beaucoup plus qu'une réduction d'impôt car, comme je le disais au début de mon discours, les pauvres ne payent pas d'impôt puisqu'ils n'ont pas de revenu. Les crédits d'impôt que propose le Parti conservateur ne sont pas des mesures appropriées pour atténuer la pauvreté. Il faudra la volonté collective des trois ordres de gouvernement et de tous les Canadiens pour comprendre que nous sommes collectivement la cause de ce problème et que, collectivement, nous devons y trouver une solution.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour débattre cette motion très importante.
Selon la motion de la députée de Shefford, le gouvernement devrait aider à lutter contre la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie. Ce sont là d'excellents objectifs qui mettent en relief plusieurs programmes et initiatives que le gouvernement fédéral a entrepris en ce sens, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.
La nouvelle prestation nationale pour enfants est un des exemples les plus frappants de ce genre de mesures. Les députés savent que cette initiative a été mise en oeuvre l'année dernière, à la suite de longues discussions entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sur les moyens de s'attaquer le plus efficacement possible au problème de la pauvreté chez les enfants. Même si le Canada est un des pays les plus prospères et les plus socialement avancés du monde, la triste réalité, c'est que beaucoup trop d'enfants vivent encore dans la pauvreté dans notre pays.
La pauvreté est une condition paralysante et humiliante pour quiconque, mais elle est particulièrement pénible pour les enfants. Elle peut se traduire non seulement par le manque d'aliments et de vêtements convenables, et d'autres biens essentiels à l'enfant, mais également par des conséquences sociales et des effets sur sa santé à plus long terme.
Pour s'attaquer à ce problème, en juillet dernier, le gouvernement fédéral a investi 850 millions de dollars de plus par année dans l'aide aux enfants, au moyen de la prestation nationale pour enfants. D'ici juillet 2000, le gouvernement fédéral y investira au moins 1,7 milliard de plus par année. Ces montants s'ajoutent au montant annuel d'environ 5 milliards de dollars que le gouvernement fédéral investit déjà dans l'aide aux familles ayant des enfants, grâce à la prestation fiscale pour enfants.
Grâce à cette initiative, plus de deux millions d'enfants ont droit à des prestations fédérales mensuelles plus élevées, ce qui aidera à faire en sorte qu'ils soient nourris, vêtus et logés convenablement, à leur procurer les nécessités indispensables à un bon départ dans la vie.
Qu'est-ce que cela a à voir avec l'autonomie et l'indépendance? Beaucoup. Le problème, c'est que beaucoup trop de parents assistés sociaux ne peuvent accepter un emploi faiblement rémunéré sans pénaliser leurs enfants. Ils sont souvent pris au piège, car, s'ils renoncent à l'aide sociale pour accepter un emploi, ils risquent d'avoir moins d'avantages et de services pour leurs enfants que ce à quoi ils ont droit comme assistés sociaux. C'est un scandale. En acceptant un emploi, ils perdent des avantages comme les soins dentaires, les allocations de transport et de logement et d'autres soutiens.
Le nouveau programme aidera à les libérer de ce piège, car il y aura des crédits d'impôt pour enfants plus élevés pour toutes les familles à faible revenu, que les parents soient sur le marché du travail ou non. C'est une importante modification. Cela veut dire que les gouvernements provinciaux et territoriaux pourront réduire les prestations versées aux familles qui vivent de l'aide sociale.
Mais ce n'est pas simplement une aubaine pour les provinces. Dans le cadre de cet accord, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont accepté d'utiliser les économies ainsi réalisées pour les investir dans des services et un soutien du revenu à l'intention des familles pauvres, par exemple les prestations provinciales pour enfants, l'aide pour frais de garde accordée aux parents qui travaillent, la formation de base et des services préventifs, à l'intention des enfants, qui sont adaptés aux besoins des diverses collectivités. Depuis la réalisation de la première phase du Régime de la prestation fiscale nationale pour enfants, la plupart des provinces ont déjà mis sur pied ces programmes complémentaires.
Le gouvernement s'étant engagé à augmenter encore de 850 millions de dollars par année, en juillet de cette année et en juillet de l'an prochain, sa contribution à la prestation nationale pour enfants, les provinces investiront davantage. Les services provinciaux complémentaires vont de la prestation pour enfants et du supplément de revenu de travail pour les bénéficiaires à faible revenu aux crédits d'impôt pour la garde des enfants, aux régimes de soins ophtalmologiques et de médicaments d'ordonnance pour les enfants d'âge scolaire et bien d'autres initiatives.
En bout de ligne, un plus grand nombre de parents à faible revenu seront encouragés à réintégrer le marché du travail et un plus grand nombre d'enfants en profiteront, parce que le revenu de leur famille sera plus élevé.
Le gouvernement ne prétend absolument pas que ce régime est le remède à tous nos maux, loin de là. Toutefois, ce régime représente un nouveau départ, l'occasion d'élaborer une stratégie plus globale pour relever le défi de la pauvreté au Canada.
Simultanément, le gouvernement cherche à recueillir de meilleurs renseignements sur lesquels il pourra fonder ses décisions, mesure qui se révèle d'autant plus nécessaire en raison des changements extrêmement rapides qu'ont subis notre société et notre économie au cours des dernières décennies.
L'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes sera donc améliorée afin de pouvoir fournir des données plus précises sur la situation dans les diverses localités, ce qui aidera grandement tous les ordres de gouvernement à adopter des mesures mieux ciblées et plus efficaces.
Le gouvernement croit, et je suis de cet avis, qu'il est de notre intérêt économique et social à long terme d'investir dans nos enfants et dans nos jeunes. C'est pourquoi le gouvernement a également pris d'autres mesures: il a relevé la déduction pour frais de garde d'enfants, créé un supplément de revenu familial pour quelque 200 000 parents à faible revenu qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi, amélioré le programme d'action communautaire à l'intention des enfants et accordé une importance accrue au programme de nutrition prénatale pour enfants à risque.
Le gouvernement a également créé plusieurs programmes qui visent à aider les Canadiens à trouver et à conserver des emplois. Ainsi, le Fonds du Canada pour la création d'emplois aide à créer des emplois dans les régions où le chômage est élevé. La stratégie Emploi Jeunesse aide des milliers de jeunes Canadiens à réussir l'importante transition entre l'école et le marché du travail. Nous avons également un programme d'aide à l'emploi destiné aux personnes handicapées, qui permet d'aider des personnes handicapées à joindre le marché du travail et à y rester. Le gouvernement a également créé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui aide davantage de Canadiens, jeunes et vieux, à acquérir une bonne éducation et les compétences nécessaires pour trouver un bon emploi.
Le gouvernement a une stratégie claire de lutte contre la pauvreté au Canada. De nombreux programmes excellents visent à atteindre les objectifs énoncés dans la motion.
La stratégie gouvernementale vise à amener le plus grand nombre possible de personnes sur le marché du travail, ou à leur permettre de réintégrer la main-d'oeuvre active afin de pouvoir assurer leur subsistance et celle de leurs familles. Depuis 1993, quelque 1,6 million de nouveaux emplois ont été créés au Canada et je suis convaincu que, lorsque le ministre des Finances présentera son budget la semaine prochaine, les Canadiens constateront que le gouvernement entend continuer d'appliquer sa stratégie de création d'emplois et de croissance, qui a stimulé l'économie canadienne et a permis à un nombre grandissant de Canadiens de participer à part entière à la vie sociale et économique de notre magnifique pays.
Que personne n'en doute, le gouvernement est déterminé à lutter contre la pauvreté au Canada et il estime que la meilleure façon de le faire est d'encourager l'indépendance et l'autonomie mentionnées dans la motion. Il est important d'en prendre note et je pense que les députés de tous les partis à la Chambre devraient le faire.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je voulais seulement interroger le député, pour lequel j'ai le plus grand respect, soit dit en passant, relativement à la récente lettre que nous avons mentionnée la semaine dernière à la Chambre des communes. Est-ce que l'un des programmes dont il parle se rapporte aux quotas que les employés du ministère du Développement des ressources humaines doivent respecter à l'heure actuelle, pour ce qui est de prendre de l'argent aux bénéficiaires de l'assurance-emploi afin de ne pas s'attirer la colère du gouvernement et de protéger leur emploi? En quoi le fait de retirer arbitrairement l'assurance-emploi à des gens, surtout dans les collectivités éloignées, va-t-il les aider à nourrir leur famille et permettre de mettre fin à la pauvreté chez les enfants?
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.
Du côté ministériel, nous avons un bilan remarquable en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté, surtout la pauvreté chez les enfants. Les mesures que nous avons mises en oeuvre et celles que nous mettrons en oeuvre dans les années à venir sont vraiment dans l'intérêt des Canadiens, où qu'ils vivent.
Les Canadiens comprennent que le gouvernement agit dans l'intérêt de tous. Il agit avec compassion et tolérance, en sachant que nous avons besoin de faire cela et de nous assurer que la pauvreté est éliminée le plus possible.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, j'ai entendu l'expression des bons sentiments de l'honorable collègue.
On peut exprimer de bons sentiments comme il l'a fait, et sans doute avec sincérité, mais il fait quand même partie d'un gouvernement qui, sans aucune compassion, sans prévoir l'avenir, sans prévoir les effets sur les personnes, a fait des coupures, non seulement à l'assurance-emploi, mais également dans les transferts.
Il ne faut pas oublier que c'est ce gouvernement qui a décidé de transformer les subventions à l'éducation, à la santé et au régime d'assistance publique du Canada en un transfert en bloc. Ce gouvernement, une fois qu'il a fait cela, s'est empressé de couper de 19 à 11,5 milliards de dollars depuis 1994. La santé, l'éducation et l'aide sociale ont dû être coupées dans les provinces.
On dit maintenant: «Nous allons mettre de l'argent pour les pauvres. Nous allons aider les pauvres.» Les personnes sont des personnes. Combien se sont retrouvées dans des situations dramatiques? La pauvreté, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question de désespoir, c'est une question d'échec après échec, et on l'a dit, c'est une question de dignité et de manque de dignité.
J'aimerais avoir les commentaires de l'honorable député, et des commentaires sensibles.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie ma vis-à-vis de sa question.
Je rejette carrément son constat d'échec. Je rejette également son affirmation selon laquelle nous manquons de compassion, car c'est tout à fait le contraire. Nous avons mis en place un système compatissant pour aider les Canadiens où qu'ils vivent dans notre merveilleux pays. Nous avons mis en oeuvre le type de programmes nécessaires pour aider non seulement les pauvres, surtout les jeunes, mais les autres Canadiens, de toutes sortes de façons. Nous le faisons au moyen du système de paiements de transfert et nous continuerons de le faire d'une façon très utile qui reflète bien l'engagement de notre gouvernement à l'égard de ce domaine extrêmement important.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, les députés du gouvernement qui sont intervenus ont blâmé les provinces, disant que ce n'était pas vraiment la faute du gouvernement fédéral, qui a de si formidables programmes.
Le Parti libéral a pourtant été au pouvoir pendant une grande partie des 130 dernières années. La pauvreté chez les enfants aujourd'hui est donc un résultat direct de sa façon de gouverner. Il ne peut donc pas nier cette responsabilité.
Incidemment, il y a un domaine qui est clairement de compétence fédérale et c'est celui des affaires autochtones. Nos réserves indiennes sont des poches de pauvreté et j'ai essayé de faire quelque chose à cet égard dans ma circonscription.
Si les questions fiscales ne peuvent pas être réglées, le député pourrait-il me dire s'il est possible de trouver des solutions aux problèmes touchant les affaires autochtones lorsqu'il n'y a aucune obligation de rendre compte de l'utilisation de fonds alloués aux réserves? Les riches s'enrichissent de façon incroyable tandis que les pauvres et les petits enfants crèvent littéralement de faim.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, bien sûr, nous aidons la population depuis longtemps et nous entendons continuer de le faire. Nous aidons tous les Canadiens, y compris les autochtones.
Il est intéressant de voir qu'un député du Parti réformiste, parti qui s'oppose systématiquement à toute initiative de notre gouvernement pour éliminer la pauvreté, notamment chez les enfants, se lève à la Chambre pour faire une telle déclaration.
Par exemple, les réformistes ont voté contre les mesures touchant la prestation fiscale pour enfants, le Programme d'action communautaire pour les enfants...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui sur la motion de la députée de Shefford. Cette motion se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Je suis heureuse parce que, aujourd'hui, nous allons pouvoir parler du problème de la pauvreté au Canada et aussi dans les provinces. Ce que je vois, de la part du gouvernement libéral, c'est qu'on a beaucoup de compassion. On semble bien connaître la problématique et les effets de la pauvreté, et bien connaître les clientèles touchées par la pauvreté.
Mon collègue de Mississauga-Sud a le verbe facile. Il a aussi beaucoup de compassion d'après ce que j'ai pu entendre. C'est dommage qu'il ne soit pas le premier ministre du Canada. Il pourrait mettre en marche certaines des propositions qui sont faites dans cette motion.
Je trouve une contradiction avec son discours de tout à l'heure. Je le vois tous les jours applaudir le ministre du Développement des ressources humaines et sa réforme de l'assurance-emploi. On sait très bien que c'est une mesure sociale qui a fait très mal à la population. Cette mesure a fait que l'accroissement de la pauvreté se vit tous les jours.
C'est bien beau d'avoir de la compassion, mais il faudrait agir. C'est bien beau de s'attrister et de voir que des gens ne peuvent satisfaire les besoins essentiels, comme l'alimentation et le logement. Le gouvernement libéral a en main toutes les mesures, toutes les solutions, mais il n'agit pas dans ce dossier. On sait qu'il y a un accroissement de la pauvreté. On a beaucoup plus d'enfants pauvres qu'il n'y en avait il y a dix ans.
Le Bloc québécois s'est beaucoup engagé dans la lutte contre la pauvreté. J'ai parlé tout à l'heure du dossier de l'assurance-emploi qui est une mesure sociale importante. Plusieurs de mes collègues ont travaillé à l'élaboration de projets de loi d'initiative parlementaire qu'ils ont déposés à la Chambre. À plusieurs reprises, ils ont donné des solutions au gouvernement et des façons d'agir. Ces propositions ont été complètement rejetées du revers de la main, sans même considérer l'effort qui avait été fait.
Contrairement au député de Mississauga-Sud, je félicite la députée de Shefford d'avoir présenté cette motion à la Chambre aujourd'hui. Cela nous permet de faire le point sur la question de la pauvreté.
Cette motion est louable en soi, mais nous ne sommes pas d'accord avec son libellé. Nous trouvons que la motion est irresponsable financièrement parlant. C'est bien beau d'apporter des solutions, mais il faut aussi avoir les moyens de pouvoir les mettre en oeuvre. Les principaux outils pour lutter contre la pauvreté ne se retrouvent pas dans la motion de la députée de Shefford.
Ce matin, les partis politiques admettent que la pauvreté est une véritable honte. Il est temps d'agir et les politiques libérales à cet effet sont un échec total. Le seul acteur principal qui pourrait agir dans ce dossier est le Parti libéral. Toutefois, on ne voit pas l'ombre d'une volonté d'agir et de changer la situation.
Pourtant, en 1989, la Chambre des communes adoptait à l'unanimité la résolution suivante:
Que la Chambre témoigne de son souci pour le million et plus d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté et s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.
On sait très bien que les libéraux en ont beaucoup parlé quand ils étaient dans l'opposition. Ils formulaient des critiques au gouvernement, au Parti progressiste-conservateur. Maintenant, c'est le Parti progressiste-conservateur qui critique le gouvernement libéral de ne pas s'attaquer à la pauvreté.
Dix ans plus tard, nous avons une augmentation du nombre d'enfants pauvres de l'ordre de 60 p. 100, pour atteindre un niveau record de 1,5 million d'enfants pauvres au Canada.
Je pense qu'on se renvoie la balle d'un gouvernement à l'autre, dépendant qui gouverne. C'est sous le règne des conservateurs, je pense, qu'on a commencé justement à réduire les transferts sociaux aux provinces et on a resserré l'admissibilité à l'assurance-emploi.
Ce sont deux mesures sociales énormément importantes qui ont un impact important sur la population, surtout au niveau de l'accroissement de la pauvreté, quand on ne met pas en oeuvre des mesures adéquates.
Le Bloc québécois n'invente pas de chiffres et n'est pas le seul à décrier toutes ces injustices. Plusieurs organismes conseillent le gouvernement et font des réflexions sur la problématique de l'accroissement de la pauvreté au Canada. Le Conseil national du bien-être social du Canada, le Conseil canadien du développement social, l'ONU et Campagne 2000 ont critiqué le gouvernement et lui ont demandé d'agir dans des dossiers où celui-ci pourrait le faire.
Le Conseil national du bien-être social du Canada n'est pas n'importe quel conseil. C'est un organisme qui conseille le gouvernement fédéral en matière de pauvreté. Dans un rapport intitulé «Profil de la pauvreté, 1996», il a fait un constat sur la pauvreté en disant:
Nous avons actuellement le taux de pauvreté le plus élevé chez les enfants depuis 17 ans.
Donc, les libéraux ont gagné la partie en matière d'augmentation de la pauvreté. Au Canada, il y a 20,6 p. 100 d'enfants pauvres, ce qui veut dire 1 481 000 enfants pauvres. Le taux de pauvreté pour toutes les catégories de familles s'élève à 14,8 p. 100. Dans le cas des mères monoparentales de moins de 65 ans qui ont des enfants de moins de 18 ans, le taux est de 61,4 p. 100.
On n'a pas à se péter les bretelles sur toutes les politiques que le gouvernement libéral a mises sur pied. Quand on regarde les chiffres, c'est assez désastreux.
Le Conseil national du bien-être social identifie les causes de la pauvreté comme étant le déclin des programmes gouvernementaux de soutien du revenu, en particulier l'aide sociale et l'assurance-emploi. Deux domaines où le gouvernement fédéral a fait mal, c'est dans la réduction des transferts aux provinces en matière d'aide sociale et dans la réduction de l'admissibilité à l'assurance-emploi.
Les coupures dans les transferts aux provinces s'élèvent à 42 milliards de dollars, six milliards de dollars par an. Le Conseil national du bien-être dit que le déficit ayant été comblé, le gouvernement est aujourd'hui en mesure de rectifier le tir et de remplir la promesse qu'il a souvent faite à l'égard des enfants et de leurs familles. Cela veut dire rétablir les transferts aux provinces et bonifier le régime d'assurance-emploi.
Le Conseil canadien du développement social a aussi rendu public un rapport sur le progrès des enfants au Canada en 1998. Ce rapport est encore plus cinglant. Il dit que les améliorations dans la vie des enfants et des jeunes au Canada ont été contrecarrées par des tendances sociales et économiques négatives. Le Conseil blâme la mauvaise couverture des chômeurs.
Donc, il n'y a pas que le Bloc québécois qui dénonce l'attitude du gouvernement en matière de transferts aux provinces et en matière d'assurance-emploi avec toutes les restrictions qui ont été faites.
L'ONU est aussi un organisme très important. Il a rendu public un rapport, le 4 décembre dernier, qui blâme sévèrement le Canada devant la détérioration rapide des conditions de vie des Canadiens et des Canadiennes. Le Canada est classé non pas premier, mais 10e en vertu de l'indice du développement humain des Nations unies.
On sait très bien que le Canada aime se qualifier du «plus meilleur» pays au monde, mais avec des chiffres comme ceux-là, il n'y a pas de quoi se péter les bretelles.
Un autre organisme voué à la lutte à la pauvreté au Canada est Campagne 2000. Son rapport de 1998 contient des chiffres bouleversants.
Le nombre d'enfants vivant dans des familles dont le revenu est inférieur à 20 000 $ a augmenté de 65 p. 100. Le nombre d'enfants vivant dans une famille où le chômage est chronique a augmenté de 33 p. 100. Le nombre d'enfants vivant dans des familles bénéficiant de l'aide sociale a augmenté de 51 p. 100. Le nombre d'enfants vivant dans des logements à prix modique inabordable a augmenté de 91 p. 100.
Quand le gouvernement se vante de faire la lutte à la pauvreté des enfants, qu'il en fait une priorité dans ses programmes et qu'il dit que ceux-ci sont adaptés aux besoins des enfants et à leurs familles, lorsqu'on pense à l'attitude du gouvernement dans le dossier de l'assurance-emploi et dans le Transfert social canadien, on peut dire que le gouvernement se classe dernier en matière de politiques sociales.
Nous aimerions revenir à la motion de la députée de Shefford et en faire une certaine critique parce que nous, du Bloc québécois, trouvons qu'elle est trop restreinte et que ses coûts sont irréalistes. Si on en revient à la motion, nous disons qu'elle est financièrement irresponsable et que le caractère des mesures proposées est restreignant.
La motion est financièrement irresponsable parce que les éléments contenus reprennent certaines positions exprimées dans l'opinion dissidente de ce parti dans le cadre du rapport du Comité permanent des finances, présenté en décembre dernier. Le Parti progressiste-conservateur propose certaines idées qui, en soi, ont du bon, mais qui une fois réunies, ramèneront clairement le gouvernement libéral en situation de déficit.
Je veux donner un aperçu des coûts que cette motion du Parti progressiste-conservateur impliquerait. Elle impliquerait une réduction de six milliards de dollars des cotisations à l'assurance-emploi, mais elle ne prévoit aucune bonification du régime. Au Bloc québécois, on a beaucoup demandé au gouvernement de bonifier le régime pour que plus de gens puissent se qualifier à l'assurance-emploi. On ne retrouve pas cette préoccupation dans la motion de la députée de Shefford. Il y a 60 p. 100 de gens qui sont exclus de l'assurance-emploi. Cela veut dire que beaucoup de gens ne se qualifient pas et cela contribue à l'accroissement de la pauvreté.
Le deuxième exemple que l'on retrouve dans la motion de la députée fait mention de l'indexation totale des tables d'impôt à un coût de deux milliards de dollars. Il faut ajouter ce montant aux six milliards de dollars relatifs aux cotisations à l'assurance-emploi
Elle demande aussi une augmentation de l'exemption personnelle de base pour la porter à 10 000 $. On sait que cette exemption coûterait neuf milliards de dollars et que chaque tranche d'augmentation de 100 $ coûte au trésor public...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée. Il lui reste encore sept minutes pour terminer son discours, suivi de 10 minutes de questions et commentaires. Puisque cela prendrait environ un quart d'heure, je crois que l'on pourrait commencer maintenant la période des déclarations des députés. La députée pourra reprendre la parole après la période des questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA STBR
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter le ministre de la Santé et Santé Canada de la décision d'interdire l'utilisation de la STbr chez les vaches laitières canadiennes.
À titre de député fédéral de l'un des plus importants comtés producteurs de lait au Canada, je puis assurer au ministre que cette décision est bien accueillie par les producteurs laitiers du comté d'Oxford. Je suis particulièrement impressionné par la diligence avec laquelle Santé Canada a étudié ce produit au cours d'une période de neuf ans.
Le ministre de la Santé a toujours dit que la STbr ne serait pas approuvée si elle présentait un danger pour la santé humaine ou animale. Après que des études eurent démontré que la STbr avait causé une augmentation importante, d'environ 50 p. 100, des cas de boiterie chez les vaches laitières auxquelles on avait injecté ce produit, le ministère a décidé clairement d'interdire l'utilisation de la STbr au Canada. C'est une décision dont les producteurs laitiers d'Oxford et moi-même nous réjouissons.
* * *
L'ENSEIGNEMENT
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler aujourd'hui le travail remarquable de deux enseignants de la division scolaire Evergreen, dans la circonscription de Selkirk—Interlake. Ils ont obtenu une reconnaissance internationale pour leur travail auprès des élèves ayant des besoins spéciaux.
John Sarkozi, un enseignant ressource à l'école secondaire de Gimli, et Brian Thordarson, un enseignant ressource et titulaire de classe à l'école intermédiaire de Riverton, se sont vu décerner récemment le certificat professionnel d'éducateur spécialisé en enseignement à l'enfance exceptionnelle par le Conseil pour les enfants exceptionnels. Cet organisme est l'association professionnelle internationale la plus importante pour les éducateurs spécialisés, les fournisseurs de services connexes et les parents.
Je profite de l'occasion pour remercier ces deux hommes et les éducateurs spécialisés de tout le Canada pour les efforts supplémentaires qu'ils fournissent pour enseigner aux enfants exceptionnels.
* * *
DANIEL REHAK
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont reconnus dans le monde entier pour leur générosité et leur empressement à aider les pays en développement. M. Daniel Rehak, un électeur de ma circonscription, celle d'Etobicoke—Lakeshore, s'est récemment illustré à cet égard.
À titre de bénévole du Service administratif canadien outre-mer, Daniel a partagé son expérience et sa connaissance des systèmes de réseaux locaux avec le ministère des services aux citoyens et du développement municipal, à La Paz, en Bolivie. Il a aidé le ministère à mettre en place les logiciels serveurs et les réseaux locaux et à concevoir d'autres programmes informatiques permettant de suivre la migration d'une manière efficace et efficiente.
Le travail que Daniel a accompli est caractéristique de celui effectué par des Canadiens qui sont motivés à fournir des services aux économies désavantagées. Au nom de la population d'Etobicoke—Lakeshore, je félicite Daniel pour son apport au développement international et pour un travail bien accompli. Il fait honneur au Canada.
* * *
LA SEMAINE CANADIENNE DU PATRIMOINE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine canadienne du patrimoine bat son plein et elle a pour thème l'hommage aux héros canadiens.
Je voudrais signaler la présence de trois héros dans ma circonscription, celle de Kitchener-Centre. Michael Hildebrand, un professeur de mathématiques de Grand River, recevra du gouverneur général une décoration pour bravoure pour avoir protégé un jeune garçon de 11 ans contre l'attaque d'un ours noir dans le parc Algonquin, il y a 18 mois.
La congrégation de l'Église presbytérienne de St. Andrew et le révérend Grant McDonald ont reçu cette semaine un prix «Downtown Leadership» pour le travail qu'ils accomplissent au coeur de notre ville.
Jessica Smith est une citoyenne de 11 ans qui lutte contre le cancer des os dans notre collectivité. Son moral d'acier et son excellent sens de l'humour prouvent qu'elle est non seulement une lutteuse, mais aussi un héros.
Je suis heureuse de signaler la présence de ces héros dans ma localité. Ce sont des Canadiens comme eux qui nous redonnent confiance en l'humanité.
* * *
L'AN 2000
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine sur l'état de préparation à l'an 2000. Le gouvernement travaille pour aider les entreprises et les consommateurs à se préparer au passage à l'an 2000.
Le secteur caritatif et sans but lucratif constitue également un élément vital de l'économie canadienne et pourrait être touché par le bogue de l'an 2000. Toutes les informations mises à la disposition des entreprises sont également fournies au secteur des organismes sans but lucratif, à l'instar d'un grand nombre de programmes de soutien fournis par le gouvernement.
Plus particulièrement, le programme L'an 2000—Première étape offre un service de diagnostic complet pour un maximum de dix ordinateurs à un très faible coût. J'exhorte les organismes sans but lucratif à s'attaquer au problème du bogue de l'an 2000 et à demander de l'information et de l'aide du gouvernement en appelant le secrétariat du groupe de travail sur l'an 2000 au numéro sans frais ou en visitant le site Web d'Industrie Canada.
Il est temps que tous les Canadiens agissent, y compris les organismes sans but lucratif.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes aux prises avec une sérieuse crise de la santé au Canada. Il n'y a rien de nouveau pour les nombreux malades qui attendent d'être opérés ou d'être admis à l'hôpital, ni pour les médecins, les infirmières et le personnel de soutien des hôpitaux.
Depuis 1995, le gouvernement libéral a réduit de 16,5 milliards de dollars les dépenses en santé et dans les programmes sociaux. Il veut maintenant faire figure de héros en réinjectant dans la santé les deniers publics qu'il avait retirés.
Les héros n'ont pas à créer de toutes pièces les situations pour bien paraître. Le gouvernement libéral est loin d'être un héros dans le domaine de la santé. Il est plutôt le méchant.
À cause de la politique de la terre brûlée des libéraux, le secteur de la santé du Canada est menacé. En Colombie-Britannique, les patients sont logés non pas dans des chambres, mais dans des lingeries. Dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, l'hôpital de Nanaïmo a été durement touché. Depuis deux semaines, cinquante patients par jour en moyenne attendent d'avoir un lit.
Dans un cas, l'opération que devait subir une femme de 65 ans pour le remplacement d'une hanche a été reportée une troisième fois. Attend-elle confortablement son opération dans un lit d'hôpital? Non. Elle est droguée à la morphine et attend dans un fauteuil roulant dans un corridor...
Le Président: La députée d'Essex a la parole.
* * *
LA REGRETTÉE SHAUGHNESSY COHEN
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le 9 décembre 1998, la Chambre des communes a vécu une grande tragédie lorsque notre collègue Shaughnessy Cohen est décédée. Pour certains, elle était une collègue, pour d'autre, une amie chère et digne de confiance, mais tous ceux qui l'ont connue ont pu constater dès la première rencontre son amour de la vie.
Shaughn vivait chaque jour intensément. Elle nous manque. Son rire, son esprit de parti et même ses sarcasmes nous manquent.
Je veux aujourd'hui souligner la journée qui aurait été son 51e anniversaire de naissance. Aussi sûr que je suis ici, je suis convaincue qu'elle a toute une fête au ciel aujourd'hui.
Au nom des électeurs de sa circonscription et au nom de mes collègues, je te souhaite un bon anniversaire, Shaughnessy. Tu nous manques.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aux producteurs agricoles québécois qui, sous l'égide du Groupe de recherche en économie et politiques agricoles de l'Université Laval, préparent un portrait agroenvironnemental des fermes du Québec. Cette démarche est en cours depuis 1997, et d'ici peu, les 25 000 fermes du Québec auront été évaluées.
Le portrait agroenvironnemental des fermes est une vaste enquête sur les pratiques agricoles et leur influence sur la terre et l'eau. Les données portent sur une centaine d'informations. Les banques de données peuvent être comparées avec des cartes numérisées et fournir l'information par MRC, bassins versants ou productions.
Cette démarche est unique au monde et a pour but de guider les interventions des producteurs et celles de l'État pour améliorer l'impact de l'agriculture sur l'environnement.
Saluons les efforts des agriculteurs pour protéger leur milieu, qui est aussi notre environnement.
* * *
[Traduction]
GEORGE BROWN
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui demander à la Chambre de s'unir à moi pour rendre hommage à George Brown, une légende de la radio.
Samedi soir dernier, les amis de la radio dans le sud de l'Alberta ont perdu un véritable pionnier. George a commencé sa carrière distinguée à Lethbridge, en 1939. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il s'est enrôlé dans le Corps royal canadien des transmissions, où il a aidé les forces alliées à intercepter les communications ennemies. Après la guerre, George est revenu dans le sud de l'Alberta où il a entrepris une longue et illustre carrière à la radio.
Membre dévoué de sa collectivité, il a fait partie de nombreux organismes et sociétés bénévoles qu'il a pu faire profiter de ses talents. George était lui-même un artiste accompli et faisait partie de chorales de tout le sud de l'Alberta. Reçu au temple de la renommée de la radiodiffusion, George nous rappelait l'époque où la radio était notre fenêtre sur le monde. Son amour et sa connaissance de la musique, particulièrement la musique de Big Band, permettaient à George d'établir un lien avec les auditeurs de son émission de radio du dimanche matin, qui était tout à fait unique.
Nous adressons nos condoléances à sa famille. Merci, George, pour tous les souvenirs musicaux que tu nous laisses.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-55
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour le Canada, le projet de loi C-55 est la meilleure solution à un problème complexe, car il respecte entièrement nos obligations commerciales internationales et cadre avec nos politiques culturelles traditionnelles.
Il interdira la pratique qui menace le succès continu de l'industrie canadienne du périodique, c'est-à-dire l'élimination du contenu canadien en raison d'un avantage injuste dont jouissent les éditeurs étrangers au plan des recettes publicitaires. Ce projet de loi permet une protection contre les prix abusifs, ce qui existe déjà au plan domestique, même aux États-Unis.
Surtout, il parvient à maintenir des conditions du marché justes pour les éditeurs canadiens, sans imposer de taxes, ni contingenter le contenu des périodiques, ni créer des subventions, ni limiter le choix des lecteurs.
Ce projet de loi est donc une solution bien fondée et efficace.
* * *
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les ministres des Affaires étrangères et de l'Environnement ont essayé hier de faire croire qu'ils respectent la motion du NPD adoptée la veille à la Chambre des communes et portant sur l'exportation de grandes quantités d'eau douce par le Canada.
Toutefois, les mesures qu'ils ont annoncées ne vont pas aussi loin que le demandait la motion. À titre d'exemple, la motion exhortait le gouvernement fédéral à imposer immédiatement un moratoire sur l'exportation de grandes quantités d'eau. Il y aura plutôt dix moratoires provinciaux distincts, et ils ne seront pas nécessairement immédiats, si tant est que certains d'entre eux se concrétisent.
Pire encore, les libéraux continuent de colporter la demi-vérité selon laquelle les dispositions de l'ALENA ne s'appliquent pas à l'eau. Si c'est le cas, pourquoi disent-ils vouloir éviter une mesure d'interdiction nationale applicable aux exportations sous prétexte que, si elle était adoptée, l'eau serait ainsi traitée comme un bien pouvant être exporté, ce qui pourrait mettre en branle le processus de l'ALENA?
Si l'eau était exemptée comme le sont en vertu de l'ALENA les billes de bois, la bière et les produits culturels, il serait possible d'en interdire ou non l'exportation à volonté; nous ne pouvons et nous ne pourrons agir de la sorte tant que les libéraux n'auront pas reconnu la réalité qu'ils ont déjà acceptée et qu'ils nient désormais, c'est-à-dire qu'il faut soit modifier l'ALENA, soit l'éliminer.
* * *
[Français]
LE THÉÂTRE DU RIVEAU VERT
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois salue avec émotion et reconnaissance les artisans et les artisanes du théâtre du Rideau Vert qui célèbre cette année son 50e anniversaire, et exprime sa reconnaissance à Mme Mercédes Palomino, cofondatrice du Théâtre avec Mme Yvette Brind'Amour.
Le Rideau Vert est le plus ancien théâtre du Québec français. Il a mis en scène près de 300 productions. Ses objectifs sont toujours les mêmes: présenter au public un théâtre professionnel de qualité et favoriser surtout la création théâtrale canadienne et québécoise.
Ainsi, c'est au Rideau Vert qu'on doit la première production des Belles-Soeurs de Michel Tremblay, la première de La Sagouine d'Antonine Maillet, ainsi que les premières de Une maison, un jour... et Encore 5 minutes de Françoise Loranger.
Le Bloc québécois souhaite au Rideau Vert que le rideau continue à se lever pour bien d'autres décennies pour nous ravir d'émotions et d'imagination.
Bravo à Mme Brind'Amour et à Metcha.
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LE DÉCÈS D'YVON DUFOUR
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le Québec pleure aujourd'hui l'un de ses grands artistes de la scène, Yvon Dufour, qui est décédé à l'âge de 68 ans.
On a vu Yvon Dufour dans Le Courrier du roy, Jeunes visages, D'Iberville, Les Enquêtes Jobidon, La Petite semaine, où il interprétait le rôle principal, Le Temps d'une paix, etc.
Quand on s'établit dans un nouveau pays, la télévision locale devient un puissant instrument d'apprentissage culturel. J'ai traversé personnellement cet apprentissage. Yvon Dufour y a contribué fortement. Il a fait partie de ma découverte de ma terre d'adoption. Comme beaucoup d'autres, et avec beaucoup de talent, il m'a aidé à mieux comprendre le Québec.
Je tenais aujourd'hui à l'en remercier et à lui rendre hommage. À la famille d'Yvon Dufour, j'offre mes plus sincères condoléances.
* * *
[Traduction]
LA COMPAGNIE DES TRAVAILLEURS
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le programme fédéral-provincial de la compagnie des travailleurs du Nouveau-Brunswick se termine à la fin mars. Ce programme vient en aide aux travailleurs âgés et rend possible la réalisation de projets liés notamment à l'embellissement d'installations, à la sylviculture et à l'amélioration des installations touristiques, ainsi que d'autres projets relatifs à l'environnement.
La province était disposée à poursuivre le programme, mais le ministre des Ressources humaines, faisant fi de l'avis de ses propres fonctionnaires, a décidé de ne pas le reconduire ou le prolonger, décision qui a eu pour effet de laisser 956 personnes aux prises avec un avenir incertain.
Les employeurs et les participants ont dit à quel point ils ont apprécié le programme, et les localités du Nouveau-Brunswick ont bénéficié énormément des travaux réalisés. L'annulation se répercutera sur toute la province.
Les libéraux étaient enfin parvenus à mettre en place un bon programme et ils passent maintenant outre à l'évaluation de leurs propres fonctionnaires; ils l'annulent sans fournir de solution de rechange pour satisfaire aux besoins des participants, des employeurs ou de la collectivité.
J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa décision avant de faire des centaines de nouveaux pauvres.
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LE RAPPORT SUR LE GASPILLAGE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans la dernière version de son prétendu rapport sur le gaspillage, le député de St. Albert prétend avec indignation que le ministère de la Défense nationale nous mène petit à petit à la misère en consacrant 1 033 $ au remplacement d'un tricycle. «Ce tricycle doit avoir appartenu à la petite-fille d'un général», écrit le député.
Il se trouve qu'il s'agit d'un véhicule militaire de transport qu'ont utilisé les soldats pour venir en aide aux victimes des inondations de 1996 au Saguenay. Seuls les réformistes peuvent croire que le fait d'aider des Canadiens victimes d'inondations revient à du gaspillage.
J'ai un conseil à donner au député. Il devrait vérifier les faits et faire ses devoirs. Tant que le député n'améliorera pas l'exactitude de son rapport sur le gaspillage, je vais continuer d'envoyer celui-ci à la poubelle, comme il le mérite.
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DONALD CALNE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le Dr Donald Calne, qui a obtenu ses diplômes d'arts et sciences et de médecine à Oxford, dirige le centre des affections neurologiques dégénératives de l'Université de la Colombie-Britannique.
Il a acquis une renommée internationale avec ses travaux sur la maladie de Parkinson. C'est lui qui a commencé à employer la bromocriptine pour traiter la maladie de Parkinson. Il a montré que des dommages sont causés au cerveau avant même que n'apparaissent les symptômes de la maladie de Parkinson. Il a récemment été nommé Officier de l'Ordre du Canada pour ses recherches, ses écrits et sa contribution à la médecine internationale.
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[Français]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la crise dans le secteur de la santé continue.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, plus de 16 milliards de dollars ont été arrachés aux provinces dans le secteur de la santé et des services sociaux.
Le résultat est évident dans les reportages que nous voyons dernièrement. Les attentes dans les salles d'urgence au Québec sont à un niveau critique. Selon l'habitude des libéraux fédéraux, la faute passe sur le dos des provinces.
Le budget de la semaine prochaine ne remettra pas les 16 milliards de dollars déjà enlevés. Le ministre des Finances tentera de vous convaincre qu'il répare le système de la santé, mais il manquera encore des milliards avant que le système soit rétabli.
Méfiez-vous, Canadiens et Canadiennes, car l'annonce du budget de la semaine prochaine vous apportera plus d'impôts et moins de soins de santé.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une nouvelle étude de l'Institut Vanier de la famille prouve ce que les familles canadiennes savent déjà, soit que les impôts ont atteint un niveau record sous les libéraux.
L'impôt sur le revenu à lui seul gruge presque le quart du budget de chaque famille. Et même si nous payons plus d'impôts que jamais aux libéraux, ils ont fait des coupes sans précédent dans les soins de santé.
Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il a sabré de façon aussi draconienne dans les soins de santé alors que nous payons plus d'impôts que jamais?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre des Finances l'a dit plusieurs fois à la Chambre, nous avons réduit les impôts chaque année depuis notre accession au pouvoir.
Pour donner un exemple, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les cotisations d'assurance-emploi étaient de 3,30 $. Nous avons réduit ce montant à 2,55 $. Nous avons réduit les impôts chaque année, y compris l'an dernier. La surtaxe de 3 p. 100 a été complètement éliminée pour les contribuables dont le revenu est inférieur à 50 000 $, et 400 000 Canadiens n'avaient plus à payer d'impôts après le budget de l'an dernier.
Je suis convaincu que le ministre des Finances pensera aux contribuables mardi prochain.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre devrait vérifier ses livres. Les impôts n'ont pas diminué, ils ont augmenté. Les Canadiens moyens paieront 1 800 $ de plus en impôts cette année que lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir en 1993, pourtant ils ont subi une réduction de 1 150 $ des fonds affectés aux soins de santé et aux programmes sociaux. Je dis bien que le gouvernement exige 1 800 $ de plus en impôts après avoir retranché 1 150 $ du budget des soins médicaux.
Comment le premier ministre peut-il se targuer d'être le grand défenseur des soins de santé alors qu'il devrait plutôt faire l'objet de poursuites pour négligence professionnelle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a exactement une semaine, j'ai eu une discussion avec tous les premiers ministres provinciaux. Nous avons discuté des soins de santé. Ils voyaient tous d'un oeil très positif les plans du gouvernement fédéral pour le prochain budget.
La députée devrait peut-être consulter les premiers ministres provinciaux avant de poser des questions.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis certaine qu'ils sont réconfortés de savoir que le premier ministre remettra une petite partie de l'argent que les libéraux ont enlevé aux Canadiens depuis leur accession au pouvoir en 1993.
La semaine prochaine, dans le budget, nous entendrons probablement parler de réductions d'impôt sélectives de 2 milliards de dollars. Si les Canadiens ont des remerciements à faire, ce sera certainement de façon sarcastique. Nous payons encore plus d'impôts, pas moins. Depuis 1993, le premier ministre est allé chercher 1 800 $ de plus dans les poches du contribuable moyen, tout en lui faisant subir une réduction de 1 150 $ des fonds affectés aux soins de santé.
Comment le premier ministre peut-il être fier de toutes ces réductions dans les soins de santé et de toutes ces hausses d'impôt?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été élus pour donner un bon gouvernement aux Canadiens et nous n'avons pas à essayer de former d'alliance avec personne pour survivre.
Nous continuons à bien gouverner. Il n'y a pas d'alternative, ni unie ni autrement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse était très éloquente.
Cette année, les contribuables paient 1 800 $ de plus en impôt qu'ils ne le faisaient en 1993. Par ailleurs, cette année le gouvernement dépense 1 150 $ de moins par contribuable en soins de santé qu'il ne le faisait en 1993.
Le premier ministre n'a-t-il pas honte d'exiger des contribuables 1 800 $ de plus en impôt cette année qu'il ne le faisait en 1993, tout en étant en train de tuer le régime des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons annoncé des réductions d'impôt de 7 milliards de dollars, étalées sur une période de trois ans. Depuis que nous formons le gouvernement, nous avons réduit les contributions à l'assurance-emploi à chaque année. Celles-ci sont passées de 3,30 $ à 2,55 $.
Nous sommes aussi parvenus à éliminer le déficit, qui se chiffrait à 42 milliards de dollars. J'imagine que les Canadiens savent que nous faisons de notre mieux et que nous leur fournissons une bonne administration qui fait en sorte de favoriser la croissance qui permet au gouvernement d'équilibrer son budget.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre devrait comprendre que ce n'est ni lui ni son gouvernement qui ont éliminé le déficit, mais bien les contribuables canadiens. Le gouvernement a pris 1 800 $ à chaque année dans les poches des contribuables pour réduire le déficit. Il ne fait que remettre une fraction de l'argent dont il a privé le secteur des soins de santé.
Comment le premier ministre se sent-il à l'idée d'être celui qui a foutu la pagaille dans le secteur des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis un «bon chrétien». Je vais vite oublier ces paroles. Si l'on paie effectivement plus d'impôt au pays, c'est parce qu'il y a 1,5 million de Canadiens qui étaient auparavant en chômage et qui ont maintenant trouvé un emploi, parce que nous formons un bon gouvernement. Il y a donc plus de Canadiens qui paient des impôts tout simplement parce que le taux de chômage est passé de 11,5 p. 100 à 7,8 p. 100 le mois dernier.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le général Baril a prouvé, hier, qu'il était un as du camouflage.
Mais plus nous en apprenons sur les vacances de ski du premier ministre, moins la situation est claire.
Or, je lui pose une question bien simple: peut-il nous dire avec quel type d'avion il s'est rendu à Vancouver, et nous préciser si cet avion est resté sur place durant ses vacances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un Challenger qui est avec le premier ministre en toutes circonstances. Il n'y a aucun secret là-dedans.
Je me suis toujours déplacé dans le temps de mes vacances. Lors du décès des neuf Esquimaux au Nouveau-Québec, moi, j'ai interrompu mes vacances, pas le chef du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, moi, je n'ai pas de Challenger.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer, à ce moment-là, comment il se fait que le ministre des Affaires étrangères et la délégation de députés ont utilisé un Challenger, le dimanche matin, partant d'Ottawa et se rendant à Amman en 12 heures, et que lui, il n'a pas eu le temps de faire Vancouver-Ottawa en sept heures? Qu'il nous explique donc cela.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le général Baril a expliqué la situation. C'est l'armée canadienne qui est responsable des déplacements du premier ministre. Ce n'est pas le premier ministre lui-même qui donne des ordres au pilote de l'heure à laquelle il doit se lever. Ce n'est pas ma responsabilité.
Mais je veux dire au chef du Bloc québécois que le chef du Parti libéral du Québec, Jean Charest, n'avait pas de Challenger, mais qu'il était aux funérailles au Nouveau-Québec.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'étais à l'extérieur du pays. Mais là, il ne changera pas la période des questions.
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer pourquoi le général Baril n'a pas répondu à la même question que je lui ai posée, et comment il se fait que l'armée soit capable d'arranger un voyage d'Ottawa à Amman en 12 heures, en avertissant les députés de l'opposition à la dernière minute, mais qu'elle soit incapable de s'occuper du premier ministre, qui avait amplement le temps de faire Vancouver-Ottawa? Est-ce qu'il pourrait arrêter de camoufler la vérité?
Le Président: On vient un peu proche. Je demande à l'honorable député d'être très judicieux dans le choix de ses mots.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué, hier, à tout le monde que je désirais m'y rendre, que j'avais envoyé une équipe pour préparer mon arrivée en Jordanie, mais qu'il m'a été impossible de m'y rendre.
Le ministre des Affaires étrangères est allé avec des députés et il a très bien représenté le Canada. Il a rencontré le nouveau roi de Jordanie, le frère de l'ancien roi, et d'autres, dont le Secrétaire général des Nations unies. Ils ont tous bien compris pourquoi je n'étais pas là. Évidemment, ils sont un peu plus ouverts d'esprit que le chef du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le nouveau roi, ce n'est pas son frère, c'est son fils.
Si Gilles Vigneault entendait le premier ministre, il lui répondrait: «Y pense qu'on s'en n'aperçoit pas».
Si l'armée canadienne a commis une si grave faute—parce que des journaux internationaux ont dit que le premier ministre a fait une gaffe—est-ce que le premier ministre va prendre des sanctions contre les responsables d'une telle gaffe? À moins qu'il soit lui-même l'auteur de la gaffe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, le Bloc québécois est à court de problèmes.
Il serait bien avisé, et ce serait très apprécié de la part du gouvernement de Jordanie et des autres pays, si le Bloc québécois se préoccupait des vrais problèmes dans ce coin-là: établir un régime pour maintenir la paix. C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères a rencontré le nouveau roi, qui est le fils du roi Hussein, ainsi que le frère du roi qui avait assumé l'intérim. Mais comme le Bloc québécois n'a pas d'autres intérêts, il ne savait sûrement pas qu'on avait rencontrer les deux.
* * *
[Traduction]
LES SANS-ABRI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait-il qu'il y a 200 000 sans-abri au Canada et que, à Toronto seulement, il y a plus de 5 000 enfants sans abri? Est-ce que le premier ministre prend parfois le temps de penser à ce que ça doit être pour un enfant de grandir sans avoir son chez-soi?
Est-ce que le premier ministre va accepter de venir avec moi constater lui-même les horreurs que vivent les sans-abri ou va-t-il fermer les yeux et poursuivre son chemin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant du problème et j'ai pris des mesures à cet égard.
Hier, le ministre des Travaux publics a présenté à la Chambre la liste des initiatives prises ces derniers mois par le gouvernement dans ce domaine. Il a dit qu'il était en pourparlers avec les provinces afin d'obtenir leur collaboration. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a refusé de participer au PAREL, un programme d'aide à la remise en état de logements pour les pauvres.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, notre bon premier ministre est tellement préoccupé par le problème des sans-abri qu'il a coupé les vivres à tous les programmes de logement social du pays. Qu'est-ce que ça peut faire s'il y a des milliers de Canadiens sans abri? Que d'autres s'en occupent. Que d'autres trouvent le moyen de leur offrir un toit.
Ce n'est pas de boîtes en carton dont nous avons besoin. Nous avons besoin que le premier ministre fasse preuve de leadership. Quand se montrera-t-il enfin à la mesure de ses responsabilités? Quand rétablira-t-il le rôle du fédéral en matière de logement social?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au fil des ans, le gouvernement a investi des centaines de millions de dollars dans ces programmes. Nous avons fait quelque chose. C'est un problème qui nous préoccupe.
La députée refuse de reconnaître ce que nous avons fait. Elle ferait mieux d'essayer de convaincre le premier ministre de la Colombie-Britannique de collaborer avec le ministre fédéral en vue d'améliorer la situation à Vancouver. Toutefois, comme d'habitude, elle a laissé tomber tous ses principes néo-démocrates dans l'espoir de marquer des points sur la scène politique. C'est dommage qu'elle ait voté contre la protection...
Le Président: La députée de Shefford a la parole.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le dossier de la pauvreté au Canada réclame une action immédiate du gouvernement. Nous savons que le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada n'a cessé d'augmenter depuis près de dix ans.
Est-ce que le premier ministre peut s'engager, aujourd'hui, devant cette Chambre, à améliorer la piètre performance de son gouvernement au chapitre de la pauvreté infantile, en présentant un plan complet d'objectifs et d'échéanciers réels qui inclurait, entre autres, l'indexation de la Prestation nationale pour enfants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'en ai parlé hier. C'est une des priorités du gouvernement.
Il y a deux ans, nous avons pris une initiative, en collaboration avec les provinces, pour donner des crédits pour les enfants. C'est 1,7 milliard de dollars qui ont été accordés au cours des deux dernières années. Je pense que c'est le plus gros investissement que le gouvernement fédéral ait fait dans tous les programmes sociaux au cours des trois dernières années, et il a été fait concernant la pauvreté chez les enfants.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, le gouvernement a finalement récolté les résultats des efforts consentis par l'ensemble de la population canadienne en vue de rétablir la santé économique du pays.
La longue période de sacrifices et de restrictions qui a précédé cette nouvelle ère de prospérité économique a toutefois été particulièrement coûteuse sur les plans humain et financier pour un grand nombre de Canadiens et principalement pour ceux vivant au-dessous du seuil de la pauvreté.
Est-ce que le premier ministre peut assurer cette Chambre de son intention de rediriger les surplus ainsi accumulés vers les plus démunis de notre société?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Je viens de donner une réponse à l'honorable députée.
Je veux lui faire remarquer que si nous avions un problème très difficile en 1993, c'est parce que nous avions pris la succession du Parti conservateur pour former le gouvernement. Lorsque nous avons adopté des crédits pour les familles pauvres avec enfants, le Parti conservateur a voté contre le budget.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, cela fait une semaine maintenant que le solliciteur général a en main une lettre du commissaire chargé de l'enquête sur l'incident du sommet de l'APEC, lui demandant des fonds pour assurer la défense des étudiants et ainsi garantir un processus équitable. Il a eu toute une semaine pour discuter avec des douzaines de conseillers et une ribambelle d'avocats. La question n'est quand même pas si difficile. Quelle est la réponse? Le financement sera-t-il accordé, oui ou non?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné à la Chambre, j'ai reçu une lettre détaillée. Mes fonctionnaires et moi sommes en train d'étudier cette lettre et nous allons y répondre.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la lettre ne peut pas être si compliquée que cela. Y aurait-il des mots si recherchés que le solliciteur général ne puisse pas les comprendre? Qu'il se fasse aider par le ministre de la Santé s'il le faut, mais qu'il nous donne une réponse.
S'il ne peut nous donner la réponse aujourd'hui, nous dira-t-il au moins quand il le fera?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député peut avoir l'assurance que j'étudie la lettre et que je vais y répondre.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture m'a répondu que les producteurs québécois touchés par la chute des prix des produits agricoles seraient, et je cite: «traités équitablement comme tous les autres agriculteurs du pays.»
Doit-on comprendre des propos du ministre qu'il entend verser aux agriculteurs du Québec la même aide qu'il offrirait à ceux du reste du Canada, sans tenir compte des mesures déjà offertes par le gouvernement du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, par suite des discussions avec les provinces sur l'aide aux victimes de la crise du revenu agricole, tous les agriculteurs canadiens qui répondent aux critères seront traités sur un pied d'égalité par les provinces et le gouvernement fédéral sur une base de 60-40.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, on parle d'un programme fédéral payé par les impôts de tous les citoyens du Canada, y compris par les agriculteurs québécois.
Le ministre peut-il nous dire pourquoi il veut obstinément imposer un programme pancanadien rigide qui pénalise les agriculteurs québécois pour l'aide financière déjà reçue de la part du gouvernement du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir la députée se lever et demander pourquoi les agriculteurs du Québec ne seraient pas traités équitablement comme tous les agriculteurs du Canada. Or, je vais faire en sorte qu'un traitement équitable soit accordé non seulement à tous les agriculteurs, mais à tous les Canadiens, peu importe leur secteur d'activité.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu une autre litanie de problèmes dans les établissements de santé hier soir à la télévision: des bébés prématurés sans lit aux soins intensifs néonatals, l'engorgement des urgences au Québec et des patients dormant dans des lingeries faute de lits en Colombie-Britannique.
Étant donné que les libéraux nous arrachent encore plus d'impôts, comment se fait-il que notre système de santé soit dans un état aussi lamentable?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que les provinces éprouvent de réelles difficultés à remplir leurs obligations et à fournir les services.
La semaine dernière seulement, le premier ministre a dirigé des efforts pour en venir à une entente avec les provinces afin de faire de la santé une priorité, et il annoncera bientôt des mesures à cet égard.
Le député a soulevé une question qui ne cadre pas bien dans l'idéologie du Parti réformiste. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, le Parti réformiste a déclaré qu'il consacrerait la moitié des excédents à la réduction de la dette, et l'autre, aux allégements fiscaux, ce qui, semble-t-il, ne laisse rien à la santé.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre tente de détourner l'attention parce qu'il a quelque chose à cacher. Tout en relevant les impôts de 40 milliards de dollars, le ministre a amputé le système de santé de 16 milliards de dollars, ce dont personne n'oserait se vanter.
Ma question est toute simple. Les impôts étant à leur zénith, comment se fait-il que le système de santé soit dans un si piètre état?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements provinciaux s'attaquent aux problèmes dont les médias ont fait état. La semaine prochaine, nous les épaulerons à l'aide des mesures qui seront annoncées dans le budget.
Je tiens à ce qu'il soit clair que les mesures que nous allons annoncer vont renforcer le régime d'assurance-maladie du Canada, avec l'appui de la Loi canadienne sur la santé. Et cela, le Parti réformiste ne peut pas le comprendre.
Nous savons tous ce que ferait le Parti réformiste. Il abrogerait la Loi canadienne sur la santé. Il offrirait aux Canadiens un régime de santé à l'américaine, c'est-à-dire un régime privé. C'est une chose que nous ne ferons jamais.
* * *
[Français]
L'EXPORTATION DES RÉACTEURS CANDU
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, mardi, le ministre du Commerce international a révélé à la Chambre que le gouvernement fédéral souhaitait continuer l'exportation des réacteurs CANDU.
Ma question s'adresse au premier ministre. Compte tenu de l'absence de consensus scientifique et social sur la sécurité de la technologie nucléaire canadienne, le premier ministre peut-il nous garantir que son gouvernement n'avancera pas les milliards de dollars nécessaires à la Roumanie et à la Turquie pour l'achat de nouveaux réacteurs CANDU?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, en ce qui concerne les transactions à venir, nul ne peut prédire ce qui peut arriver quant aux futures relations commerciales.
Du point de vue scientifique, la députée rend un bien mauvais service à cette technologie canadienne en laissant sous-entendre qu'elle serait en soi non sûre. En fait, le réacteur Candu a le meilleur dossier dans le monde sur le plan de la sécurité.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire s'il entend donner suite à la recommandation du Comité permanent des affaires étrangères qui demande au Parlement de réaliser, et je cite: «une étude approfondie sur l'utilisation au pays et l'exportation à l'étranger de la technologie nucléaire civile du Canada»?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'examiner activement les recommandations du comité, qui sont fort intéressantes. Nous avons 150 jours pour répondre. Je puis donner l'assurance à la députée que nous répondrons d'une manière approfondie dans les délais impartis et que nous pourrons fournir le genre de réponses auxquelles s'attend la députée.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, selon le nouvel accord sur la santé que le premier ministre et le ministre de la Santé ont mentionné cet après-midi, trois provinces risquent de payer plus qu'elles ne reçoivent. Si les fonds supplémentaires en soins de santé sont transférés selon la formule actuelle, les habitants de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique paieront plus qu'ils ne reçoivent.
Par souci de justice et d'équité, le premier ministre s'engagera-t-il à transférer les fonds supplémentaires en santé au prorata de la population des différentes provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais présent à la signature de l'accord et tous les premiers ministres ont dit qu'il s'agissait d'un très bon accord.
Je ne sais pas d'où la députée tient ces renseignements. Certains présument que, si nous décidons de réduire les impôts, les provinces devront faire de même. Tout le monde notera que le Parti réformiste s'oppose à toute réduction d'impôts par le gouvernement fédéral, car cela risque de se répercuter sur les provinces.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est très clair que, selon le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, trois provinces paient davantage que les autres.
Je rappelle au premier ministre que le premier principe de l'entente sur l'union sociale qu'il a signée il y a une semaine consiste à traiter tous les Canadiens avec justice et équité. Pourquoi le premier ministre est-il si empressé d'écarter ce principe une semaine plus tard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour cela que les premiers ministres l'ont signée. C'est pour cela qu'ils ont remercié le gouvernement fédéral. C'est pour cela qu'ils ont dit qu'il s'agissait d'une façon très novatrice d'assurer la bonne marche de la fédération et que tout le monde tirerait un meilleur profit de ce nouveau système que de l'ancien.
Pour soulever des questions comme celle-là, le Parti réformiste est sûrement en bien mauvaise posture.
* * *
[Français]
LE CLONAGE HUMAIN
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, à l'initiative du Bloc québécois, la Chambre se prononcera bientôt sur la question fondamentale du clonage reproductif humain.
Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement entend aller de l'avant sur cette question et peut-il nous expliquer pourquoi il tente de modifier le projet de loi afin d'en retarder l'application?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, oui, c'est bien connu que le gouvernement actuel s'oppose au clonage humain. Depuis 1995, nous avons établi au Canada un moratoire volontaire et nous avons déposé, il y a un an, le projet de loi C-47 pour prohiber cette pratique et les autres.
Nous avons présentement à l'étude un projet de loi pour faire la même chose, et j'ai l'intention de le déposer sous peu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse.
Les collectivités inuit de tout le Nord connaissent des taux de chômage parmi les plus élevés au Canada. La secrétaire d'État d'État à l'Enfance et à la Jeunesse dirait-elle à la Chambre quelles sont les mesures prises pour aider les Inuit à trouver des emplois et à les conserver?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que la députée du Nunavut m'ait accompagnée aujourd'hui pour la signature d'une entente nationale avec Inuit Tapirisat du Canada.
Il est reconnu dans cette entente qu'une formule qui est faite pour tout le monde ne saurait répondre aux besoins des Inuit sur le marché du travail. Elle permettra aux Inuit de concevoir et d'appliquer leurs propres programmes. L'entente nationale remplace l'actuel accord-cadre national et marque le début d'un nouveau programme quinquennal que nous allons lancer pour les Inuit. Le gouvernement en annoncera les détails à une date ultérieure.
* * *
LA SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Il y a trois jours, la Shearwater Development Corporation a cessé ses activités après avoir gaspillé 2,6 millions de dollars de fonds publics. Malgré les largesses de l'APECA et de bonnes recettes provenant de l'exploitation de l'aéroport, la société Shearwater n'a pas payé son principal fournisseur, la Frontec Corporation, l'an dernier et elle a été frappée d'une ordonnance judiciaire de 677 000 $.
Le ministre sait-il où est passé tout cet argent, et le gouvernement est-il responsable de la dette envers la société Frontec?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a une semaine environ, la Shearwater Development Corporation avait été mise sur pied pour améliorer la situation à la suite de la réduction de l'infrastructure à la base Shearwater. Soit dit en passant, on a enregistré d'excellents résultats à la base Cornwallis.
Le député demande où est passé l'argent. L'argent a servi à garder l'aéroport en activité. L'aéroport est encore en activité et les biens sont toujours là.
La Shearwater Development Corporation n'est malheureusement plus en affaires. L'avenir de la propriété et de l'aéroport est maintenant entre les mains du gouvernement de la Nouvelle-Écosse et du gouvernement du Canada par le truchement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la société Shearwater a donné un tout nouveau sens à l'expression société à but non lucratif.
Le président de Shearwater, Charles Keating, est un entrepreneur libéral de premier plan. Son directeur général a travaillé pour l'ancien député Ron MacDonald. Ni l'un ni l'autre n'avaient de compétences dans le domaine du transport, et pourtant ils ont parlé de transformer Shearwater en un «centre de transport multimodal».
L'exploitation de cet aéroport leur a rapporté beaucoup d'argent. Où donc est passé cet argent? Le ministre ordonnera-t-il une enquête?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas nécessaire de faire enquête. L'argent a servi à garder l'aéroport en activité. En tant qu'organisme de prestation de services, l'APECA a rendu compte de l'argent. On a fait preuve de diligence raisonnable. Tout a été fait dans les règles. Il n'y a aucun besoin de faire enquête. Il n'y aura pas d'enquête.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, partout au pays, les salles d'urgence sont en situation de crise à cause des coupures imposées par ce gouvernement libéral. La situation est critique à Montréal. Des patients attendent 48 heures sur des civières avant d'avoir accès à un lit. À Toronto, le gouvernement ontarien pense transférer des enfants malades aux États-Unis. La Colombie-Britannique a investi immédiatement 10 millions de dollars, le Québec, 20 millions de dollars.
Ce gouvernement libéral va-t-il prendre sa part de responsabilité et réinvestir aujourd'hui? C'est aujourd'hui qu'on a besoin d'argent dans la santé pour tout le pays.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est clair que pour nous, la santé est une priorité clé. C'est clair, comme l'a dit le premier ministre, que la santé sera le sujet d'un réinvestissement majeur dans le prochain budget.
Je demande donc à l'honorable député d'attendre le budget de la semaine prochaine. Nous allons prendre des mesures pour améliorer la situation.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis content que les soins de santé soient l'une des priorités du gouvernement, car ma question s'adresse également au ministre de la Santé.
Le rapport diffusé cet après-midi par le Sierra Club of Canada et corédigé par des spécialistes réputés en matière de sécurité et d'hygiène du milieu critique durement l'étude Can-Tox sur la rue Frederick commandée entre autres par Santé Canada, l'an dernier. Les conclusions de l'étude Can-Tox aujourd'hui jugée boiteuse ont servi à justifier l'inertie du gouvernement.
Le ministre de la Santé laissera-t-il à leur sort les habitants de la rue Frederick qui sont menacés ou leur accordera-t-il la priorité en prenant les mesures qui s'imposent pour venir en aide à cette collectivité dès aujourd'hui et non la semaine prochaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en compagnie de la ministre de l'Environnement, j'ai rencontré les habitants de la rue Frederick il y a quelques mois, lorsque je me suis rendu à Sydney. Je leur ai dit à ce moment-là et je le répète aujourd'hui que nous nous préoccupons de leur sécurité et de leur santé.
Permettez-moi de faire deux observations. Premièrement, l'étude Can-Tox a été rendue publique. Nous croyons en ses conclusions, mais nous examinerons le rapport que nous recevrons cet après-midi et nous l'étudierons avec soin.
Deuxièmement, un groupe d'action mixte formé de membres de la collectivité touchée examine les stratégies envisagées. C'est de là que toute initiative doit prendre son envol. Nous appuyons ce processus et continuerons de l'appuyer à l'avenir.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le revenu après impôt des Canadiens a diminué de 7 p. 100 depuis le début des années 90. Un enfant canadien sur cinq vit aujourd'hui dans la pauvreté. Tous les Canadiens, notamment les plus pauvres, ont maintenant besoin d'un allégement fiscal.
Dans le dernier budget, le ministre des Finances a investi 2,5 milliards de dollars de l'argent des Canadiens dans le Fonds des bourses du millénaire. Quelle partie de cet argent a profité aux Canadiens cette année, pendant qu'ils en ont besoin?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député fait certes ressortir que depuis le début, depuis notre premier budget, alors que le déficit était énorme, nous investissons dans l'avenir des Canadiens. Un de nos premiers grands investissements a été de hausser le taux plancher des paiements de transfert au titre des soins de santé.
Nous nous sommes rendu compte que notre pays ne pourra être fort que si ses jeunes sont bien formés et très instruits. Voilà pourquoi nous avons investi cette somme énorme dans l'avenir des jeunes Canadiens.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la réponse à la question, en bref, c'est que pas un seul cent des 2,5 milliards de dollars qui ont été pris aux Canadiens n'est retourné aux Canadiens cette année. Le ministre va-t-il cesser de détourner l'argent des Canadiens? Va-t-il réduire, la semaine prochaine, les impôts des Canadiens à faible revenu en réindexant les tranches d'imposition et en portant l'exemption personnelle de base à 10 000 $?
Je demanderai au secrétaire d'État de ne pas dire qu'il ne peut pas parler du budget, car tout le monde sait que le ministre est une véritable passoire.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je tiens trop à mon emploi pour dévoiler quoi que ce soit de ce budget.
Les réductions d'impôt ont toujours été importantes pour nous. Nous avons commencé par des réductions ciblées pour les plus nécessiteux, les handicapés, les oeuvres de bienfaisance dans le secteur du bénévolat, les familles pauvres. Dans le dernier budget, nous avons doublé la prestation fiscale pour enfants, accordant 1,7 milliard de dollars aux familles canadiennes les plus pauvres. Nous avons pris 400 000...
Le Président: Le député d'Oak Ridges a la parole.
* * *
L'AN 2000
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est la semaine du passage à l'an 2000 et il reste dix mois avant l'an 2000. Le secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien peut-il nous dire ce que le gouvernement fait pour aider les petites et moyennes entreprises à s'y préparer?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, par le biais de 100 points de service répartis dans l'ouest du Canada, la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien s'occupe du problème. Nous avons des gens qui travaillent là-dessus quotidiennement.
Nous trouvons et nous signalons l'information la plus pertinente. Nous la partageons sur une vaste échelle, directement et par l'entremise des petites et moyennes entreprises. Nous offrons aussi des conseils à ceux qui ont besoin d'aide pour s'assurer qu'ils seront prêts pour le passage à l'an 2000.
Un certain nombre de séminaires et de conférences ont été organisés. Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, il y a un colloque sur cette question, et des personnes-ressources très compétentes sont sur place pour offrir leur aide.
* * *
LA SANTÉ
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, puisqu'il est question du bogue de l'an 2000 et de l'état de préparation du gouvernement pour le passage de cette date fatidique, disons que Santé Canada tire sérieusement de la patte.
C'est ce que l'agent d'information principal a déclaré au Comité des comptes publics l'autre jour. En plus d'être à la traîne, le ministère de la Santé n'a aucune idée de l'état de préparation des hôpitaux. Il n'a fait aucune espèce d'évaluation de leur situation.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Si la santé est une aussi haute priorité que le prétend le gouvernement, pourquoi le ministre n'a-t-il aucune idée de l'état de préparation des hôpitaux pour le passage de l'an 2000?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe du tout au tout.
Depuis plusieurs mois, Santé Canada mène un programme systématique visant à s'assurer que tous les appareils médicaux sont prêts pour l'an 2000. Je peux affirmer ici que 96 p. 100 des fabricants des appareils de la catégorie présentant le plus de risques ont répondu à nos demandes d'information. Jusqu'à maintenant, on n'a trouvé aucun des appareils de cette catégorie qui ne soit pas prêt au passage de l'an 2000.
Les noms des fabricants qui n'ont pas répondu ont été publiés sur le site web. On a attiré l'attention sur cette situation. Nous redoublerons d'effort pour être fin prêts pour l'an 2000.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ce matin, on a appris qu'il y a eu un appel au colis suspect, cette nuit, au centre de tri de la Société canadienne des postes à Ottawa.
Les autorités ayant averti la GRC, les policiers ont procédé à une fouille complète des lieux, sans pour autant évacuer le personnel en place.
Ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes. Peut-il nous dire s'il considère que c'est une bonne façon de procéder que de risquer la vie des employés pour préserver la cadence de production?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant du cas que le député vient de soulever. Je vais faire enquête et je lui donnerai une réponse.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Les Dénés du Manitoba chassent le caribou au nord du 60e parallèle depuis plus de 2 000 ans. Ils ont dans cette région plus de 25 sites de sépulture.
Le gouvernement libéral reconnaît-il, oui ou non, que les Dénés du Manitoba ont des droits ancestraux et issus de traités au nord du 60e parallèle, des droits protégés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur le Nunavut précise clairement que rien ne portera atteinte aux droits que les premières nations du Manitoba pourraient avoir en vertu des traités.
J'ai rencontré la chef Bussidor des Dénés du Sahtu afin de discuter avec elle de ses préoccupations. J'ai offert les services d'un médiateur qui les aidera, elle et son peuple, à mener des négociations à ce sujet avec les Inuit.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, les politiques mises en place par le gouvernement forcent un nombre de plus en plus grand d'enfants de toutes les régions à vivre sous le seuil de la pauvreté.
Les niveaux de pauvreté ont beaucoup augmenté partout au pays. Les Canadiens qui vivent dans les régions où la situation économique est difficile veulent travailler.
Je demande au premier ministre quand son gouvernement prendra-t-il des mesures pour favoriser l'emploi et l'accroissement des activités économiques dans les régions défavorisées du pays et quand se penchera-t-il sur le grave problème de l'augmentation de la pauvreté dans notre grand pays?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du député sur certaines statistiques concernant la création d'emplois.
Le taux de chômage est tombé à 7,8 p. 100 au Canada. Au cours de l'année dernière, 450 000 emplois ont été créés. En janvier seulement, 87 000 nouveaux emplois ont été créés et la moitié d'entre eux s'adressaient aux jeunes Canadiens, qui ont plus de difficulté à se trouver un emploi.
Le fonds transitoire de création d'emplois est devenu permanent. Nous investissons en vue de créer des emplois, particulièrement dans les régions où le taux de chômage reste très élevé.
* * *
LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a présenté aujourd'hui un projet de loi qui vise à permettre aux banques étrangères d'ouvrir au Canada des succursales vouées au commerce.
Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales peut-il expliquer à la Chambre quels effets aura ce projet de loi sur le secteur des services financiers au Canada et en particulier sur les consommateurs?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi que nous avons présenté aujourd'hui fera en sorte que les banques étrangères puissent venir au Canada et utiliser leur capital mondial pour soutenir leurs activités de prêts au Canada.
Ce projet de loi permettra ainsi de rendre la pratique canadienne conforme à ce qui se fait partout ailleurs en Occident. Toutes les institutions financières ainsi que le groupe de travail McKay, le Comité des finances de la Chambre des communes et celui de l'autre endroit ont recommandé l'adoption d'un projet de loi en ce sens.
Nous comptons sur la coopération et le soutien de tous les députés.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Hier, j'ai révélé au ministre que de riches fiducies corporatives et familiales américaines, comme Hewlett-Packard, Ted Turner et la Fondation Rockefeller versent des millions de dollars dans des organisations environnementales canadiennes ayant le statut d'organismes de bienfaisance aux fins de l'impôt, dans le cadre d'une campagne financée qui vise à faire disparaître des emplois et des investissements au Canada. Ces organismes ne sont pas des organismes de bienfaisance, mais bien des terroristes économiques.
Encore une fois, quand le ministre va-t-il mettre fin à l'imposture de ces terroristes économiques et leur retirer leur statut d'organismes de bienfaisance?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de recevoir toute l'information que le député pourra me communiquer au sujet des organismes de bienfaisance qui ne se conforment pas à la loi qui les régit.
Une chose est claire cependant. Le Parti réformiste n'a aucun programme en matière d'environnement. Il ne s'intéresse aucunement à l'environnement et les groupes environnementaux au Canada et en Colombie-Britannique doivent le savoir. Il n'est pas étonnant que, mois après mois, ce parti perde du terrain dans les sondages.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, dans chacune des grandes villes canadiennes, le problème des personnes itinérantes et des sans-abri se pose de façon dramatique. Pour le Québec, c'est près de 29 000 personnes qui sont concernées par cette problématique.
Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement peut-il prendre l'engagement de rendre disponible aux provinces les sommes d'argent leur permettant de mettre sur pied des programmes de logements sociaux à l'intention des sans-abri, et ce, maintenant?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que nous travaillons avec les provinces.
Prenons par exemple le programme PAREL, dont justement la province de Québec, d'où vient le député, profite pleinement. Le Québec bénéficie de plus de 30 p. 100 des sommes qui sont allouées au programme PAREL, et c'est la même chose pour d'autres provinces.
Il y a certaines provinces qui ne participent pas, et nous travaillons pour les convaincre d'y participer, afin que tous les Canadiens puissent bénéficier des programmes fédéraux.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, plus de 12 000 employés de la fonction publique fédérale sont victimes de discrimination à cause de la politique sur les taux de rémunération régionaux.
J'offre ici au président du Conseil du Trésor l'occasion de s'adresser directement aux membres les moins bien rémunérés de l'AFPC pour leur expliquer pourquoi les libéraux ont trahi les travailleurs en ne tenant pas leurs promesses. Quand le gouvernement reviendra-t-il à la table de négociation?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons de résoudre le problème des grèves rotatives des cols bleus le plus rapidement possible.
Nous proposons des augmentations de salaire identiques à celles qui ont déjà été acceptées par 80 p. 100 des employés de la fonction publique.
Pour ce qui est des taux de paie régionaux, il est normal et raisonnable que nous tenions compte non seulement des règlements locaux et provinciaux mais également de la situation des marchés locaux. Dans les marchés où les coûts sont plus élevés, nous payons davantage, comme le prévoient d'ailleurs les règlements provinciaux.
* * *
LE CHÔMAGE
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, d'abord il y a eu le Canada atlantique et l'inflexibilité du gouvernement à l'égard de l'après-LSPA. Ensuite, l'été dernier, il y a eu la Colombie-Britannique où plusieurs collectivités ont été dévastées à cause d'un plan de pêche au saumon qui laissait à désirer.
Récemment, il y a eu l'annonce de la fermeture de la Devco. Toutes ces décisions ont pour effet de dévaloriser les collectivités et de compromettre la viabilité du Canada rural.
Le premier ministre va-t-il dire à la Chambre quand son gouvernement va mettre en place un programme de développement économique régional global, un programme qui permette de créer des emplois pour les Canadiens des régions économiquement faibles?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme fiscal nous a laissé suffisamment de flexibilité pour réagir à la crise au Canada atlantique.
Je peux dire aux députés que le ministère des Ressources humaines s'est aussi employé à doter les pêcheurs de la Colombie-Britannique des outils nécessaires pour qu'ils puissent se diriger vers un marché du travail plus favorable et voir à la diversification économique de certaines collectivités de la région. Nous nous sommes occupés de la situation en Colombie-Britannique et au Canada atlantique.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire s'il a des travaux prévus pour le reste de la semaine et quelle est la nature des travaux qui nous attendent la semaine prochaine? Entre autres, un projet de loi sur la pornographie juvénile sera-t-il présenté à la Chambre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de répondre à la question du jeudi, que me pose le leader de l'opposition.
[Français]
Les travaux que le gouvernement va soumettre à la Chambre, d'ici la fin de la semaine prochaine, s'énumèrent comme suit: demain, nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi C-61, Loi sur les anciens combattants. Je n'ai pas l'intention de soumettre d'autres projets de loi demain.
Lundi, nous allons terminer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-65, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Mardi, nous passerons au projet de loi sur la citoyenneté, soit le projet de loi C-63. S'il reste du temps, nous étudierons le projet de loi C-49.
À 16 h 15, le ministre des Finances présentera son exposé budgétaire. Le débat sur le budget va commencer le mercredi 17 février, avec le premier vote à 17 h 15, le jeudi 18 février.
Je profite de l'occasion pour annoncer également que le vendredi 19 février, nous allons débattre du projet de loi C-64, Loi sur les expositions.
[Traduction]
Pour ce qui est de savoir quand nous présenterons l'un ou l'autre projet de loi à la Chambre des communes, je précise que toute mesure législative d'initiative ministérielle est présentée à la Chambre après approbation du Cabinet. C'est la façon normale de faire les choses.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai une question pour le leader du gouvernement à la Chambre. Le gouvernement a signalé son intérêt pour l'imposition d'un moratoire sur les exportations de grandes quantités d'eau. Je me demandais si le leader à la Chambre pourrait nous dire quel jour de la semaine prochaine nous étudierons cette proposition.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, l'annonce d'un moratoire n'entraîne pas nécessairement de mesure législative. C'est une annonce faite par un ministre en collaboration avec les provinces, et cela ne figure pas au programme législatif de la Chambre. Je pense que le député le sait.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous revenions au dépôt de documents, dans le cadre des affaires courantes. Je voudrais déposer le troisième rapport du Comité spécial mixte sur l'examen de la réglementation.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation qui porte sur le paragraphe 68(1) du Règlement sur les stupéfiants C.R.C. 1978, chapitre 1041.
Le texte de l'article pertinent du Règlement figure dans ce rapport.
Le Président: Nous allons maintenant passer aux hommages rendus à l'un de nos parlementaires qui a déjà siégé ici, M. Ron Huntington de la Colombie-Britannique, député progressiste-conservateur.
* * *
LE DÉCÈS DE ARTHUR RONALD HUNTINGTON
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est avec tristesse et une certaine fierté que j'interviens pour rendre hommage à l'honorable Ronald Huntington qui est mort à Vancouver, le 28 décembre 1998.
M. Hungington a siégé à la Chambre de 1974 jusqu'à sa retraite, en 1984. Il était ministre d'État aux Petites entreprises et à l'Industrie sous le gouvernement progressiste-conservateur du premier ministre Joe Clark. Mon père faisait également partie de ce gouvernement et il m'a dit qu'il était extrêmement fier d'avoir servi avec un homme comme M. Huntington.
La motivation de Ron Huntington au Parlement était d'améliorer la reddition de comptes à la Chambre des communes par le gouvernement. Il voulait que les députés jouent un rôle plus efficace pour ce qui est de demander des comptes aux ministres et aux fonctionnaires. Il souhaitait qu'on examine davantage les dépenses de deniers publics et il n'a pas ménagé ses efforts au Comité des comptes publics et au comité Lefebvre pour faire valoir ces objectifs.
Ron Huntington appartenait à une génération qui croyait que le service public et le devoir à l'égard de son pays avaient une extrême importance. Il a servi dans la Marine royale canadienne durant la Seconde Guerre mondiale et il a obtenu le rang de lieutenant-commander durant une carrière militaire remarquable.
Il a également été très actif dans les clubs communautaires et il s'est engagé à améliorer sa collectivité. C'est ce qu'il a fait à la fin de sa carrière parlementaire lorsqu'il a dirigé l'Administration portuaire canadienne et a servi de bien d'autres façons les collectivités côtières du pays.
En peu de mots, M. Huntington était un homme modèle qui va beaucoup nous manquer.
Nous offrons nos plus sincères condoléances à son épouse, Miriam, à ses enfants et aux autres membres de sa famille et nous les remercions également de lui avoir permis de servir les Canadiens de façon aussi remarquable.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement et en tant que député de la Colombie-Britannique au Parlement, je veux rendre hommage à un ancien député fédéral, le regretté Ron Huntington, qui est décédé en décembre.
M. Huntington a représenté la circonscription de West Vancouver et les résidants de la Colombie-Britannique durant une décennie à la Chambre. Au cours de cette période, lorsqu'il a siégé dans l'opposition, M. Huntington a travaillé fort au sein de plusieurs comités de la Chambre, apportant ainsi une contribution précieuse.
Plus tard, lorsque le Parti progressiste-conservateur dirigé par M. Clark a pris le pouvoir, M. Huntington occupa les fonctions de ministre d'État responsable des petites entreprises.
À titre de ministre des Pêches et des Océans, je me dois de signaler que M. Huntington connaissait bien les océans puisque, comme l'a souligné notre collègue, il fut membre de la Marine royale du Canada au cours de la Seconde Guerre mondiale, atteignant le rang de lieutenant-commander. M. Huntington fut aussi président de la Société canadienne des ports, de 1985 à 1991. Durant ses loisirs, il aimait naviguer sur les eaux de la côte du Pacifique et il était commodore du West Vancouver Yacht Club.
Au nom du gouvernement et de tous mes collègues, je tiens à offrir nos plus sincères condoléances à la famille de Ron Huntington, et en particulier à sa femme Miriam.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole de l'opposition officielle pour rendre hommage à l'honorable Ron Huntington.
Beaucoup de gens honorables ont servi le Parlement. Ron Huntington est un parlementaire qui a servi la Chambre avec une distinction et une probité exceptionnelles.
Élu pour la première fois en 1974 et réélu en 1979 et 1980, Ron Huntington a tout de suite été considéré par ses collègues des deux côtés de la Chambre comme un homme bien, un homme respectueux de la noblesse et du passé de cette vénérable institution.
C'était peut-être la conviction de Ron que les durs efforts et l'assiduité au travail récompensent ceux qui persévèrent. Ce sont peut-être les parents de Ron, Sam et Winifred, qui lui ont inculqué le désir de servir sa collectivité et son pays. C'est peut-être la carrière de Ron dans la marine et son service dans la Marine royale du Canada, de 1941 à 1945, qui ont ancré dans son coeur l'amour de son pays et le désir d'en préserver l'honneur en devenant député. Ayant connu Ron comme collègue, je crois que c'était tout cela et bien plus encore.
Ron Huntington était un homme de conviction. Il m'a dit un jour qu'il était venu à Ottawa avec un objectif, un but, une vision. Il voulait que le pays devienne un meilleur endroit où vivre, et il s'est employé, jour après jour, comme député de la circonscription de Capilano, à poursuivre cet idéal.
Quiconque a connu Ron Huntington savait qu'il prenait son travail au sérieux. Par ailleurs, quiconque l'a connu savait qu'il avait un côté sensible et qu'il se préoccupait d'autrui.
Beaucoup d'employés de Ron Huntington, dont certains sont toujours au service du Parlement, peuvent témoigner de son côté bienveillant et de son souci réel pour l'avenir de ceux qui travaillaient pour lui.
Toujours humble, Ron avait eu beaucoup de difficulté à accepter le titre d'honorable lorsqu'il a été nommé ministre d'État chargé de la Petite entreprise en 1979. Personne mieux que Ron ne méritait cette reconnaissance pour sa contribution à la Chambre et à son pays.
Son travail dans les domaines des comptes publics, des transports, des finances, des prévisions budgétaires et de la procédure reste un modèle de pensée éclairée et progressiste, tandis que son ouvrage intitulé Closing the Loop, un document de travail qui explique comment dépenser l'argent du contribuable de façon plus réaliste, témoigne bien de son ardente passion pour tout ce qui peut améliorer les choses.
Quand Ron a décidé de ne pas être candidat aux élections de 1984, il était loin d'avoir mis fin à sa carrière au sein de la fonction publique, et il a occupé le poste de président de Ridley Terminals de 1985 à 1990.
De retour à Ottawa, il a été président de la Société canadienne des ports de 1990 à 1995. Ron avait quelque chose à offrir et sa contribution était recherchée de tous.
Le cancer a arraché à Ron la femme qu'il avait emmenée à Ottawa en 1974. Ceux d'entre nous qui ont eu le plaisir de connaître Jean savent que c'était la grâce et la dignité en personne. Elle a été le pilier de Ron en ces temps difficiles et elle n'a jamais flanché.
En 1990, Ron a épousé Mim et, jusqu'à ce que la maladie frappe celle-ci, Ron et Mim ont vécu dans la paix et la sérénité à White Rock, en Colombie-Britannique.
Ron Huntington était un homme de passion. Son amour du bien et sa droiture sont inconstestables. S'il y avait un endroit qu'il préférait même à cette enceinte, c'était bien son yacht qui l'attendait à Desolation Sound. C'était son refuge et je ne dévoilerai à personne ce à quoi il passait son temps quand il était à bord.
Ron Huntington a laissé sa marque sur cette institution. Faisons notre possible pour que cette marque ne s'efface pas et chaque jour suivons les traces de cet homme si complet et si attachant.
Au nom de l'opposition officielle, j'offre mes sincères condoléances à sa famille. Nous aimions Ron, il nous manquera.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'honorable Ronald Huntington, un député qui a siégé dans cette Chambre, et qui est décédé le 28 décembre dernier à l'âge de 77 ans.
Né à Vancouver, M. Huntington a étudié à l'Université de la Colombie-Britannique. De 1941 à 1945, pendant la Deuxième guerre mondiale, il a servi dans la marine canadienne, notamment en Méditerranée et dans l'Atlantique nord. Il a entrepris sa carrière parlementaire en 1974 comme député conservateur de la circonscription de Capilano—Howe Sound, circonscription qu'il représentera durant 10 ans.
Au cours de cette période, M. Huntington a assumé, en 1979-1980, les responsabilités de ministre d'État à l'Industrie et à la Petite entreprise dans le cabinet conservateur et la présidence du caucus du Parti conservateur, de 1982 à 1983.
À son retrait de la vie politique active, il a été nommé président de Ports Canada, en 1985. C'est une responsabilité qu'il exercera jusqu'en 1991.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à offrir mes condoléances à sa famille et à ses proches.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques mots au sujet du regretté Ron Huntington. Je suis d'accord sur ce qu'a dit le député du Parti réformiste qui lui succède dans la circonscription de Vancouver qu'il représentait à la Chambre des communes.
Je me souviens très bien de lui la première fois qu'il est arrivé à la Chambre en 1974. Il a été réélu en 1979 et en 1980. Je me souviens très bien de lui. C'était un député qui ne mâchait pas du tout ses mots. Il était très direct. Il parlait de façon très directe de tout ce qui lui tenait à coeur. C'était un homme très tenace, déterminé à défendre les idéaux qui lui semblaient justes. C'était aussi, bien sûr, un homme très partisan dont bien souvent nous ne partagieons pas les idées. Cependant, j'admire les gens qui ont le courage de leurs opinions et qui les défendent.
Ron nous manquera. Je voudrais, au nom du Nouveau Parti démocratique du Canada, dire à son épouse, à son fils, Ron, et à sa fille, Vicky, que leur mari et leur père était un grand député qui était apprécié et respecté par tous les partis à la Chambre des communes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: Il restait à l'honorable députée de Québec sept minutes pour terminer son discours.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je vais poursuivre sur la motion de la députée de Shefford, qui demande au gouvernement de «prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie».
Pour en arriver à cette indépendance et à cette autonomie, il faudrait «porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour enfants».
Nous ne voterons pas en faveur de cette motion pour deux raisons. La première raison, selon nous, est que la motion est financièrement irréaliste et pourrait nous ramener encore à une situation de déficit dont on vient juste de se sortir. C'est aussi à cause du caractère restreint des mesures proposées, parce que le Bloc québécois a des suggestions beaucoup plus larges pour contrer la pauvreté.
Les éléments contenus dans la motion reprennent certaines positions de l'opinion dissidente de ce parti dans le cadre du rapport du Comité permanent des finances de décembre dernier. Le Parti progressiste-conservateur propose des idées qui, en soi, sont bonnes, mais qui, une fois réunies, ramèneront clairement le gouvernement fédéral en situation de déficit. On sait que le Parti progressiste-conservateur a déjà contribué largement au déficit accumulé du gouvernement fédéral.
J'aimerais expliquer la proposition de la députée de Shefford. Elle demande une réduction de six milliards dollars des cotisations à l'assurance-emploi. Nous sommes aussi de fervents défenseurs de ce principe, non seulement pour réduire les cotisations à l'assurance-emploi, mais aussi pour bonifier le régime. Cela veut dire avoir plus de gens admissibles à l'assurance-emploi. On sait que 40 p. 100 des gens peuvent maintenant avoir accès aux prestations d'assurance-emploi. Finalement, trois jeunes sur quatre ne se qualifient plus. Plusieurs hommes et femmes ne peuvent recevoir de prestations d'assurance-emploi. Nous ne pouvons être d'accord avec cette première mesure de réduction de six milliards de dollars, parce que cela ne tient pas compte de la bonification du régime.
L'indexation totale des tables d'impôt, au coût de deux milliards de dollars, ajoutée à la réduction du montant de six milliards de dollars pour les cotisations à l'assurance-emploi, cela nous amène à huit milliards de dollars pour ces propositions.
Si on ajoute à cela de faire passer à 10 000 $ l'exemption personnelle de base—on sait que chaque tranche d'augmentation de 100 $ coûte au Trésor 250 millions de dollars—, c'est-à-dire d'augmenter l'exemption personnelle de base, qui est présentement de 6 500 $, à 10 000 $, cela coûterait neuf milliards de dollars.
Elle demande aussi qu'il y ait une hausse du Transfert social canadien au coût de deux milliards de dollars. Bien que nous soyons d'accord avec certaines de ces mesures, on pense que ce qu'elle propose totalise 21 milliards de dollars. Si on avait une critique à faire au Parti progressiste-conservateur, c'est justement de ne pas chiffrer les propositions présentées ici aujourd'hui.
Selon les estimés que l'on fait des surplus financiers, cela ne tient pas compte des surplus qui seront de l'ordre de 15 milliards de dollars, dans la perspective d'une hypothèse très conservatrice. Si on veut être un peu plus idéalistes, on pourrait les chiffrer autour de 19,13 milliards de dollars.
On voit tout de suite qu'il y aurait un manque à gagner de quelques milliards de dollars pour répondre aux attentes de la députée de Shefford.
On sait que le Parti conservateur a tendance à léguer les déficits aux autres partis politiques quand il quitte le pouvoir, mais il faut quand même rester très réaliste et très conscient du budget, car nous devons en tenir compte. Le Bloc québécois propose des mesures qui sont plus adaptées à la réalité du budget.
Comme je le disais précédemment, il y a du bon dans la proposition de notre collègue, mais il y a un manque de vision dû au caractère restrictif de la motion. L'indexation des tables d'impôt et des prestations fiscales, nous sommes évidemment pour cela, mais c'est incomplet. Nous trouvons que ce n'est pas intégré à une stratégie globale pour contrer la pauvreté.
Le gouvernement libéral, en refusant d'indexer la Prestation fiscale pour enfants, les tables d'impôt et les crédits pour la TPS, vient chercher des milliards de dollars en cachette dans la poche des petits salariés. De 1993 à 1997, parce qu'on n'a pas indexé les tables d'impôt, les crédits pour la TPS et la Prestation fiscale pour enfants, le gouvernement fédéral est venu chercher cinq milliards de dollars dans les poches des petits salariés. En refusant d'indexer, c'est toute la structure des transferts aux individus qu'on a laissé se modifier au gré du mouvement des prix. Résultat: on a une distorsion totale du système fiscal qui affecte l'efficacité des politiques fiscales et rend le système inéquitable.
Je vais donner un exemple de distorsion du système en raison de la non-indexation. Une personne qui gagne entre 32 000 $ et 33 000 $ a payé 821 $ de plus d'impôt entre 1994 et 1997. Mais une personne qui gagne 92 241 $ a payé 752 $ de plus d'impôt pendant la même période. On voit bien l'iniquité du système et son résultat pervers, la distorsion fiscale.
Quelles sont les véritables mesures prises par le gouvernement fédéral qui ont causé l'appauvrissement? Pour le Bloc québécois, il y a sûrement les réductions dans les transferts aux provinces, des réductions de six milliards de dollars par année pour un total de 42 milliards de dollars. On sait que cela affecte l'éducation, la santé et l'aide sociale.
On sait que les gens qui sont dans des situations précaires, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, ont besoin de plus d'appui dans l'aide aux enfants. On sait qu'ils ont besoin de plus de soins de santé. On sait qu'ils ont souvent besoin d'aide sociale. C'est triste à dire, mais c'est la réalité. Quand le gouvernement fédéral vient couper dans les transferts aux provinces, il appauvrit ainsi toute la population.
Il y a aussi la réforme de l'assurance-emploi. Six chômeurs sur dix en sont exclus; 32 p. 100 des femmes au chômage ont touché des prestations en 1997 et 15 p. 100 des jeunes sont admissibles aux prestations. Ces deux mesures du gouvernement auraient pu être efficaces pour aider à contrer l'appauvrissement des gens. Le gouvernement libéral aurait pu décider, puisqu'il y a 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, d'aider une partie de la population qui se retrouve sans emploi, et souvent, sans aide financière.
Souvent, ces gens ne sont pas admissibles à l'aide sociale pour d'autres raisons. Parce qu'un des deux conjoints travaille et gagne un petit salaire, il faut qu'ils se départissent de leurs biens, de leurs petites économies. C'est ainsi que s'accroît la pauvreté.
Je n'aurai malheureusement pas le temps de continuer. C'est toujours dommage, lorsque nous devons scinder notre discours, car on doit en livrer une partie et reprendre plus tard, ce qui n'est pas juste au niveau du temps.
Puisque je respecte la Présidence et qu'on me signale que mon temps est expiré, je vais m'arrêter ici. J'espère que j'aurai à nouveau l'occasion de parler de toutes les mesures que le gouvernement libéral pourrait mettre en oeuvre pour contrer la pauvreté. J'espère en avoir l'occasion au cours des semaines qui suivront le dépôt du budget et que vous m'accorderez plus de temps pour intervenir.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec la députée de St. Paul's.
Je remercie la Chambre de m'avoir permis de prendre la parole au sujet de la motion du Parti progressiste conservateur. Cette motion stipule:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures pour atténuer la pauvreté au Canada en encourageant l'indépendance et l'autonomie et, à cette fin, porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $, indexer les tranches d'imposition et indexer la Prestation fiscale pour enfants.
Cette motion me paraît plutôt confuse. Elle traite de crédit d'impôt, de pauvreté, d'indexation et de divers crédits d'impôt. J'ai même entendu des députés parler des sans-abri durant le débat actuel. La seule chose, ou à peu près, dont on n'ait pas parlé est le péché originel.
La motion a un certain sens à partir du moment où on fait abstraction du concept de pauvreté, car elle ne concerne pas vraiment la pauvreté, mais les personnes qui, mois après mois, ne réussissent pas à joindre les deux bouts.
Cette motion aurait plus de sens si elle portait tout simplement sur l'efficacité des crédits d'impôt, des prestations fiscales pour enfants comme moyens de rendre le régime fiscal équitable. Je me permettrai donc de formuler la motion en ce sens et d'aborder le fond de la question.
La véritable question est de savoir ce que le gouvernement a fait pour aider les travailleurs pauvres, les personnes qui ne parviennent pas à joindre les deux bouts et qui risquent constamment de tomber dans la pauvreté.
Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur en astronautique pour voir où est la solution. La première chose à faire est de relever le seuil d'exemption d'impôt. C'est ce qu'a fait le gouvernement dès qu'il en a eu les moyens. La dernière fois, le gouvernement a relevé le seuil de 500 $, ce qui a permis d'exempter quelque 400 000 Canadiens de l'impôt sur le revenu. Voilà un grand nombre de Canadiens qui ont été rayés du rôle d'imposition et exemptés de payer de l'impôt.
L'autre mesure adoptée dans le dernier budget qui permettra de soulager la pauvreté touche 13 millions d'autres contribuables qui n'ont plus à payer la surtaxe de 3 p. 100 sur les revenus de 50 000 $ et moins. Nous espérons que le budget de 1999 ira jusqu'au bout et qu'il fera complètement disparaître cette surtaxe. Comme elle avait été adoptée dans le but d'éliminer le déficit et que c'est fait, depuis près de deux ans maintenant, il semble approprié de l'éliminer.
Le budget de 1998 a également aidé les familles qui doivent payer des frais de garde d'enfants en augmentant de façon importante les frais de garde déductibles, lesquels sont passés de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans et de 3 000 $ à 4 000 $ pour les enfants de sept à seize ans. Ces mesures accordaient un allégement fiscal supplémentaire à environ 65 000 familles canadiennes.
J'aimerais également souligner, d'un point de vue tout à fait général, que je ne suis moi-même pas très enthousiaste en ce qui a trait au crédit d'impôt pour la garde d'enfants parce que j'y vois deux points faibles. Tout d'abord, on demande à Revenu Canada de classer par ordre de préférence les arrangements pris par la famille en ce qui touche la garde des enfants, alors qu'à mon avis c'est là une question qui ne concerne nullement le ministère. Deuxièmement, pour pouvoir tirer profit de cette disposition, une personne doit avoir un revenu acceptable.
J'appuie l'initiative du gouvernement dans ce domaine, mais il me semble qu'il s'agit d'une façon un peu primitive d'accorder certains avantages à des familles de contribuables, alors qu'on pourrait y arriver bien autrement.
Le gouvernement a adopté d'autres mesures pour aider les familles à revenus faibles et moyens. À compter du 1er juillet 1998, une somme de 1,7 milliard de dollars par année a été injectée dans le Programme de la prestation fiscale pour enfants. On a prévu le versement d'une somme de 1 625 $ pour le premier enfant et de 1 425 $ pour les suivants.
Quand ces chèques ont commencé à être distribués en juillet dernier, j'ai reçu beaucoup d'appels à mon bureau de circonscription. On me disait à peu près ceci: «Merci pour le chèque. Ça aide vraiment. Ce mois-ci, ma famille et moi n'aurons pas besoin des services de la banque alimentaire et nous pourrons payer quelques comptes en retard. Ce mois-ci, nous ne vivrons pas avec la crainte continuelle de finir par crouler sous les dettes.» J'ai reçu beaucoup d'appels de ce genre.
Environ deux semaines plus tard, j'ai reçu une autre série d'appels. Cette fois, c'étaient des assistés sociaux qui appelaient. Les Ontariens qui vivent de l'aide sociale s'étaient fait retrancher une somme équivalente de leur chèque.
Nous avions tout ce qu'il y a de pire. Nous avions créé des attentes, nous avions comblé ces attentes avec de l'argent, et un autre service d'un autre gouvernement reprenait cet argent. Les espoirs et les réalisations étaient réduits à néant. J'entends encore les conversations à mon bureau de circonscription. Les gens pleuraient littéralement au téléphone, disant qu'ils retourneraient à la banque alimentaire et qu'ils ne voyaient aucune possibilité de s'en sortir.
Le caucus libéral a investi beaucoup de volonté politique dans cette initiative. En tant que libéral et ministériel, je suis très fier de voir que cette initiative a été adoptée par le gouvernement, mais je suis très découragé de voir que, jusqu'à un certain point, cette mesure a été annihilée par un gouvernement qui n'a absolument pas à coeur de réduire la pauvreté des enfants en Ontario.
C'est pourquoi les discussions sur l'union sociale m'encouragent un peu, bien que je reste sceptique. J'espère que ce type de récupération ne se reproduira plus à l'avenir lorsque le gouvernement prendra une initiative donnée dans un domaine pour lutter contre la pauvreté chez les enfants ou tout autre type de pauvreté, dans l'intérêt national.
Je ne pense pas que le gouvernement veuille s'ingérer dans une économie provinciale ou les priorités d'un gouvernement provincial. Il ne veut pas être forcé de compenser des réductions d'impôt, des réductions fondées sur une idéologie et qui constituent une priorité parmi toutes les priorités. Il ne veut pas également que ses initiatives prises dans l'intérêt national soient réduites à néant. Je suis sceptique, mais j'espère que ces pourparlers sur l'union sociale permettront de faire en sorte que des initiatives de ce genre ne soient pas réduites à néant.
En résumé, cette motion ne mérite pas notre appui. Elle est mal rédigée. Elle ressemble à un fourre-tout dans lequel tout le monde a jeté divers éléments. Elle n'est pas cohérente. Elle essaie de faire un lien entre des crédits d'impôt et la pauvreté. Les gens pauvres, qui ne font pas de déclaration de revenus, faute de revenus, n'attachent absolument aucune importance aux crédits d'impôt. Ils ne sont certes pas très intéressés par l'indexation et tous les autres rajustements à la hausse du même genre.
Le fait de rehausser le seuil de 500 $ fut une initiative intelligente de la part du gouvernement. Ainsi, 400 000 contribuables n'ont plus d'impôt à payer. On a offert un allégement supplémentaire du fardeau fiscal à près de 4,6 millions de Canadiens simplement en relevant le seuil de 500 $.
Les crédits d'impôt, qu'ils soient pour les enfants, pour lutter contre la pauvreté ou n'importe quoi d'autre, ont une utilité limitée, car il faut avoir un revenu avant de pouvoir les utiliser. Ils ont également une portée limitée lorsque des gouvernements provinciaux défendant des idéologies différentes peuvent les réduire à néant en adoptant leurs propres politiques. L'élimination partielle de la surtaxe de 3 p. 100 imposée aux gens gagnant 50 000 $ et moins coûte 1,4 milliard de dollars et allège le fardeau fiscal de 90 p. 100 des contribuables. J'espère qu'on prévoira son élimination complète dans le budget.
Voilà des mesures concrètes prises par le gouvernement et non des motions mal rédigées. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à parler de cette motion et à la rejeter.
Le vice-président: Je rappelle au député que les questions et les réponses sont limitées à une minute afin de permettre un nombre maximum de questions.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est une bonne idée, je l'approuve, même si vous n'avez pas besoin de mon approbation.
J'ai écouté attentivement les propos du député. Il a parlé d'éliminer la surtaxe, ce qui est un excellente idée. Mais en réalité, les surtaxes touchent surtout les gens qui ont un revenu élevé.
La motion modifiée vise à augmenter le crédit d'impôt ou l'exemption de base de façon à réduire le plus possible les impôts que paient les pauvres. Autrement dit, une personne ayant un revenu familial de 12 000 $, ce qui aujourd'hui n'est rien du tout, paierait des impôts. Si on relève le seuil et qu'on accorde la même exemption au conjoint, on les élimine de la liste des contribuables. Le député ne peut pas s'opposer à une telle proposition, quand même?
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'avoir compris la question, s'il y en avait une. Je prie le député de m'excuser. Je l'ai pourtant écouté attentivement.
On pourrait faire plusieurs choses. On pourrait relever le seuil. Pour ceux qui payent des impôts, on pourrait accorder des crédits d'impôt et éliminer certains impôts. On pourrait aussi réduire les impôts en haut de l'échelle, ce qui en principe devrait libérer plus d'argent.
Notre réaction est d'abord de relever le seuil. Quand on supprime 400 000 personnes du rôle d'impôt, on fait quelque chose de bien. En soi, c'est la mesure la plus efficace pour éliminer la pauvreté. Cela reviendra très cher au Trésor, mais je pense que ça vaut la peine.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, comment arriver à pauvreté zéro? J'aimerais citer une résolution qui a été adoptée par tous les députés de la Chambre. Tous les partis l'ont appuyée en 1989.
La Chambre [...] s'emploiera à réaliser l'objectif d'élimiser la pauvreté chez les enfants au Canada d'ici l'an 2000.
En 1989, on a adopté cette résolution. Aujourd'hui, il y a 1,5 million d'enfants pauvres; donc, 500 000 de plus qu'en 1989. Qu'a fait ce gouvernement depuis 1993 pour que se réalise ce sur quoi les députés ont voté en 1989?
[Traduction]
M. John McKay: Monsieur le Président, la question est excellente. Je suis tout à fait d'accord avec cette motion et avec l'objectif qu'elle propose. Le gouvernement tend toujours vers cet objectif, mais il est sans cesse confronté à la réalité. Or, la réalité lui oppose un premier obstacle qui est celui de ses recettes.
Il y a aussi le fait que le gouvernement joue un moins grand rôle dans la société par rapport au PIB. À mesure que le rôle du gouvernement diminue, sa capacité de s'attaquer au problème qui préoccupe le député, et d'éliminer la pauvreté chez les enfants, diminue aussi. On ne peut augmenter à la fois la présence du gouvernement et sa capacité d'éliminer la pauvreté chez les enfants.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député pourrait-il nous dire à quoi devrait servir l'excédent du fonds de l'AE, à son avis? Devrait-on l'utiliser pour équilibrer le budget ou l'affecter à d'autres programmes? Ou alors, est-ce que cet argent ne devrait pas être rendu aux travailleurs pour qu'ils prennent soin de leurs familles, surtout dans les collectivités des régions éloignées?
M. John McKay: Monsieur le Président, si j'avais mon mot à dire, je tiendrais un livre distinct aux fins de l'AE, au lieu de procéder à tout un exercice d'écritures.
Le député d'en face ne se rend pas compte que s'il y a un excédent de 13, 17 ou 20 milliards de dollars, il peut provenir de diverses sources. Ces montants devront être remplacés dans les livres. Si le député peut me donner la solution à ce problème, nous pourrons alors nous attaquer à l'autre question.
[Français]
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, la pauvreté, dans un pays aussi riche que le Canada, est une réalité très préoccupante pour le gouvernement et tous les Canadiens. Il ne fait aucun doute que nous ne devrions même pas tolérer qu'un seul Canadien vive dans la pauvreté.
[Traduction]
Comme le savent fort bien les députés, la pauvreté est et demeure l'un des grands sujets de préoccupation de notre gouvernement. Nous sommes particulièrement conscients de l'importance qu'il faut accorder à la lutte contre la pauvreté des enfants. Nous savons que donner aux enfants canadiens un bon départ dans la vie est l'un des meilleurs investissements que le Canada peut faire dans son avenir.
Je tiens à assurer à la députée de Shefford que nous cherchons activement à atteindre cet objectif. Je rappelle à la Chambre que, en juillet dernier, nous avons commencé à investir 850 millions de dollars par année dans la prestation nationale pour enfants. Cette nouvelle somme s'ajoute aux 5,1 milliards de dollars que nous investissons déjà dans les familles ayant des enfants. Au mois de juillet de l'an 2000, nos investissements dans la prestation nationale pour enfants se seront accrus et atteindront 1,7 milliard par année. Cela fera plus que compenser l'inflation.
De toute évidence, il nous faudra maintenir et augmenter la prestation pendant un certain nombre d'années, engagement que nous avons déjà pris. Nous ne prétendons pas que cette première phase du régime enraiera la pauvreté des enfants, ni qu'un programme peut à lui seul parvenir à réduire la pauvreté.
Dans le cadre de notre stratégie globale de lutte contre la pauvreté, nous avons pris diverses mesures de soutien des familles à faible revenu, comme l'octroi du supplément de revenu familial qui est versé à environ 200 000 parents à faible revenu qui touchent l'assurance-emploi, et l'augmentation de la déduction pour frais de garderie. Nous avons aussi renforcé le programme d'action communautaire pour les enfants ainsi que le Programme canadien de nutrition prénatale pour les enfants à risque.
Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre conviendront qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Toutefois, ma collègue ne doit pas oublier toutes les initiatives que le gouvernement a prises pour être en mesure d'offrir de plus belles perspectives d'avenir aux enfants canadiens.
L'opposition ne peut pas non plus négliger le fait que la solution ne se résume pas à injecter plus d'argent. Depuis 25 ans, la part des paiements de transfert aux particuliers, par exemple les prestations fiscales pour enfants, les crédits pour TPS et les pensions de vieillesse, a doublé. En 1995, ces transferts représentaient 14 cents de chaque dollar de revenu comparativement à 11 cents en 1990 et à moins de 7 cents en 1970.
Il est certain que la motion de ma collègue part d'une bonne intention, mais il est fort douteux que le simple relèvement du seuil d'imposition puisse être un facteur déterminant dans la guerre contre la pauvreté. La pauvreté est un problème profondément enraciné et complexe, et il n'y a pas de solutions faciles. Il faudra, pour régler le problème, non seulement de l'argent, mais aussi du temps et un travail acharné de la part de tous les Canadiens. Il n'y a pas de formule magique, mais nous pouvons nous efforcer d'élargir l'éventail des possibilités en créant des conditions favorables à la lutte contre la pauvreté par le dynamisme du marché du travail.
En réalité, la réduction de la pauvreté dépend en fin de compte de notre capacité de redonner du travail aux chômeurs et à ceux qui sont sous-employés. Cela est davantage lié à l'âge, aux compétences, à l'expérience et à la motivation des personnes qu'aux tranches d'imposition.
Il est flagrant que ces problèmes difficiles dépassent les moyens d'action du seul ministère des Finances ou d'un seul niveau de gouvernement. Pour atténuer la pauvreté, il faut des efforts concertés de la part des gouvernements fédéral et provinciaux et la coopération et le soutien du secteur privé, des bénévoles et des simples citoyens.
Je suis heureuse de constater que la motion de l'opposition reconnaît la nécessité de favoriser l'autonomie et l'indépendance. Les Canadiens se sont toujours efforcés de préserver un bon équilibre entre la responsabilité de se prendre en main et la responsabilité à l'égard d'autrui.
Nous croyons fermement à la valeur de la compassion et de l'équité, tout comme nous valorisons l'indépendance et les réalisations personnelles. Cette philosophie se traduit dans bon nombre des initiatives que notre gouvernement a présentées afin de s'attaquer aux causes profondes de la pauvreté et de donner aux gens les moyens de s'aider eux-mêmes. Nous avons consacré beaucoup de nos efforts à doter les Canadiens des habiletés et des connaissances dont ils ont besoin pour réussir dans un monde du travail en constante évolution, car la prospérité économique du Canada et l'élimination éventuelle de la pauvreté dépendent de plus en plus d'une population active bien formée et bien instruite.
Quiconque douterait de cette réalité fondamentale dans la nouvelle économie n'a qu'a consulter les chiffres de l'emploi. Depuis 1981, le nombre des emplois pour les Canadiens ayant un diplôme d'études secondaires ou moins a diminué de deux millions, alors que les emplois exigeant une qualification supérieure ont augmenté de plus de cinq millions.
Il est clair que les Canadiens possédant plus de scolarité ont de meilleures perspectives d'emploi, une plus grande sécurité d'emploi et une rémunération plus élevée. Il est tout aussi clair que c'est là la clé pour réduire l'écart entre les riches et les pauvres. Voilà pourquoi le gouvernement a mis sur pied la Stratégie d'emploi des jeunes qui aide les jeunes à faire la transition de l'école au monde du travail, surtout dans le cas des jeunes en difficulté.
Des mesures d'emploi effectif dans le cadre du régime d'assurance-emploi fournissent des possibilités d'amélioration des compétences, de subventions salariales et de partenariats pour la création d'emplois, de l'aide financière pour ceux qui veulent retourner aux études et de l'aide au travail indépendant.
Des fonds pour l'emploi créent des emplois durables dans les régions où sévit le chômage.
L'initiative d'aide à l'employabilité destinée aux personnes handicapées, une formule de partenariat fédéral-provincial instituée l'année dernière, aide les Canadiens handicapés à entrer en plus grand nombre sur le marché du travail.
Le plan d'action pour les questions autochtones vise à permettre l'intégration et l'égalité des peuples autochtones dans l'économie et dans tous les secteurs de la société.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances aide les Canadiens à se perfectionner, qu'ils soient encore à l'école ou déjà sur le marché du travail, et à améliorer leurs chances d'emploi.
L'objectif prépondérant de toutes ces initiatives est de contribuer à s'assurer que les Canadiens, et en particulier ceux qui risquent le plus d'être exclus, aient plus de possibilités et de meilleures possibilités de participer à l'exigeante nouvelle économie et d'en partager les avantages. Tout prouve jusqu'à maintenant que cette stratégie fonctionne. Le chômage est maintenant à son plus bas niveau depuis 1990. Depuis que nous avons pris le pouvoir, 1,6 million d'emplois ont été créés, 449 000 l'an dernier seulement. De ces 449 000 emplois, 143 000 sont allés à des jeunes Canadiens et quelque 299 00 femmes ont trouvé un emploi en 1998, dont la majorité un emploi à plein temps.
Ce n'est pas en tripotant les tranches d'imposition, comme le propose l'opposition, qu'on obtiendra des résultats comme ceux-là, mais bien en s'assurant que davantage de Canadiens reçoivent l'appui dont ils ont besoin pour se trouver eux-mêmes un meilleur emploi et se construire eux-mêmes un avenir meilleur.
Je crois que la députée de Shefford tient vraiment à combler le fossé qui existe entre les riches et les pauvres. Je l'encourage à collaborer avec le gouvernement et à nous aider à préparer les jeunes enfants à avoir un bon départ dans la vie et les Canadiens à relever les défis et à profiter des possibilités de l'économie du XXIe siècle. Je suis persuadée que, ensemble, nous avons plus de chances d'aider tous les Canadiens à secouer le joug de la pauvreté.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler à ma collègue le contenu de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont on vient de célébrer le 50e anniversaire. Voici ce qu'on y lit: «Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment, l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que les services sociaux nécessaires.»
Il semble que tel ne soit pas le cas ici au Canada, un pays qu'on dit très riche. Quand des enfants ne mangent pas à leur faim, quand des enfants ne sont pas habillés parce que leurs parents attendent le chèque de la dernière semaine, je me demande quelle est la volonté du gouvernement d'aider ces enfants-là.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, cette question me ravit car, lorsqu'on est tenu de respecter des normes internationales, il faut avoir des normes nationales du genre de celles qui font partie intégrante de la négociation de notre nouvelle union sociale. Ce n'est que lorsque nous aurons de solides normes nationales que nous pourrons nous assurer que les gouvernements provinciaux ne laisseront pas tomber les Canadiens comme l'a fait le gouvernement de Michael Harris, selon les Ontariens.
Je suis ravie de constater que le député comprend que, lorsque le Canada brandit le drapeau canadien sur la scène internationale, le gouvernement fédéral a besoin d'un moyen de s'assurer que tous les Canadiens sont en mesure d'atteindre leur vision d'avenir et de respecter les valeurs de notre pays.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question pour la députée libérale, que je respecte énormément.
La députée parle de normes nationales et de compassion envers les Canadiens, mais comment explique-t-elle que son gouvernement a abandonné le logement social dans ma province, la Nouvelle-Écosse?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, dans cette fédération complexe, la collaboration des provinces est extrêmement importante par rapport à certains programmes. Compte tenu de ce qui se produit à l'égard du logement social et du logement abordable et du fait qu'il sera impossible d'assurer la sécurité alimentaire de gens qui paient plus de 50 p. 100 de leur revenu pour se loger, nous devons nous pencher sur l'établissement de normes nationales. La question de savoir qui administre le programme importe donc peu. Ce qui importe, c'est que les Canadiens aient l'assurance que les programmes seront offerts.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aurais vraiment apprécié que la députée de St. Paul's nous donne des exemples et des solutions pour enrayer ce que nous vivons présentement au Canada, c'est-à-dire la pauvreté de 1,6 million d'enfants. On ne parle pas de chiffres, on parle d'enfants. Ce sont eux qui vont assurer notre avenir. On va arrêter de parler de ceci et de cela. On nous parle de ce que M. Chrétien...
Le vice-président: Je me dois d'interrompre l'honorable députée. Elle sait bien qu'il faut référer aux autres députés par leur titre ou par le nom de leur circonscription et non par leur nom de famille.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Le ministre du Développement des ressources humaines passe son temps à nous rabattre les oreilles depuis des semaines et des semaines.
Je voudrais que la collègue arrive avec des faits et des exemples concrets qui vont faire en sorte que la pauvreté n'existera plus vers l'an 2000 au Canada.
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, au 1er juillet, en haussant simplement l'exemption d'impôt personnelle, nous avons rayé 400 000 Canadiens du rôle d'imposition. À mon avis, en ce qui concerne la surtaxe de 3 p. 100 qui a été supprimée l'an dernier, il est extrêmement important de comprendre que ce sont là des mesures fiscales simples que le gouvernement fédéral peut prendre.
Je pense que nous ne devrions pas sous-estimer l'événement important qui est survenu la semaine dernière lorsque les provinces ont convenu de coopérer pour s'assurer que la vision et les valeurs chères à notre pays soient mises en application.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Jonquière, L'environnement.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Regina—Qu'Appelle.
Tout d'abord, je tiens à remercier la députée de Shefford et son parti d'avoir présenté la motion à l'étude aujourd'hui. Je trouve que ce débat tombe particulièrement à point compte tenu de la crise que traverse le Canada, même si cette crise ne date pas d'hier, mais dure depuis de très nombreuses années. Je suis heureux que nous ayons ce débat aujourd'hui.
La semaine prochaine, mon collègue d'Acadie—Bathurst présentera son rapport tant attendu sur l'assurance-emploi. Le député a parcouru le Canada en tous sens et, en nous présentant son rapport, il pourra mettre un visage humain sur les conséquences des changements que le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont apportés à l'assurance-emploi. Il exposera des cas précis à l'intention de tous les députés à la Chambre des communes.
Je voudrais faire une petite digression et parler de mon expérience personnelle. Mes deux parents et moi-même sommes nés en Hollande. En 1956, la Hollande parlait de fermer ses mines de charbon et mon père était alors mineur; mes parents, six frères et soeurs ainsi que des milliers d'autres Européens n'ont pas eu d'autre choix que d'abandonner leur foyer et leur pays pour émigrer vers ce grand pays qu'est le Canada et vers d'autres pays.
Je suis fier de dire que mon père, ma mère et tous mes frères et soeurs ont très bien fait au Canada pour ce qui est de contribuer à renforcer le tissu social de ce pays. Je parle régulièrement à mon père et à ma mère et, malheureusement, tout ce qu'ils voient autour d'eux est la détérioration de ce tissu social.
Pendant plus de 20 ans, mes parents ont dirigé un foyer d'accueil pour des enfants venant de partout au Canada qui avaient été abandonnés, maltraités, négligés ou tout simplement oubliés. Ils ont hébergé des centaines d'enfants. Encore une fois, c'était leur façon de remercier le Canada de nous avoir ouvert ses portes lorsque nous cherchions une terre d'accueil.
Malheureusement, après avoir vécu plus de 43 ans dans ce pays, ils ont l'impression que le Canada est en train de devenir une société où règne la loi de la jungle, une société qui abandonne les démunis, une société axée sur les frais d'utilisation, les fusions et les monopoles, tout cela avec l'aide des gouvernements fédéral et provinciaux.
Une taxe comme la TPS ne peut faire autrement qu'avoir un effet négatif sur les Canadiens à faible revenu. Si on veut alléger le fardeau fiscal des Canadiens, il faut commencer par réduire la TPS. C'est probablement l'allégement fiscal le plus équilibré et le plus juste qu'on puisse donner aux Canadiens, particulièrement ceux qui gagnent peu.
On ne peut pas faire des coupes draconiennes dans le régime d'assurance-emploi sans que cela ait un effet négatif. Je vais citer les paroles qu'un Canadien très célèbre a prononcées le 17 février 1993: «En réduisant les prestations et en imposant des pénalités encore plus sévères à ceux qui quittent volontairement leur emploi, il est clair que le gouvernement se préoccupe peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer à la racine du problème, il s'en prend aux chômeurs.»
Croyez-le ou non, ce sont les paroles du premier ministre. Si ce n'est pas là la preuve qu'une métamorphose s'est opérée au sein du Parti libéral, je ne sais pas ce que c'est.
Les libéraux ont abandonné tous les principes du grand leader Lester Pearson. Ils ont abandonné tous les principes et le tissu moral de Warren Allmand. Ils ont abandonné tout ce que cela représentait que d'être un libéral dans les années 60 et 70. Leur programme consiste à accorder des allégements fiscaux aux bien nantis et à leurs amis se situant au haut de l'échelle économique tout en oubliant la pauvreté, les sans-abri et les personnes les plus démunies de la société.
Je fais partie du Comité permanent des pêches et des océans. Lorsque l'ancien député de Gander—Grand Falls présidait le comité, nous avons largement parcouru le pays et nous nous sommes particulièrement rendus dans de petites localités côtières isolées. Il n'était pas nécessaire de posséder la tête à Papineau pour comprendre le problème de ces gens.
Le gouvernement et la grande entreprise se sont appropriés une ressource commune, le poisson, et l'ont donnée à leurs amis du secteur des entreprises par le biais des programmes des QIT, des QI et des AE.
Quelqu'un comme John Rifley de Clearwater a pu passer d'une situation où, pendant 15 ans, il a vendu des homards individuellement et à petite échelle à un contexte où il fonctionne à grande échelle. Certains diront que c'est vraiment formidable, mais en réalité il s'agit d'une situation où Clearwater et aussi Highliner Foods ont réussi à mettre la main sur la majorité des permis dans le secteur des pétoncles, par exemple. Sur le plan économique, des milliers de gens de la côte est et de la côte ouest ont littéralement été privés de leur gagne-pain, qui est la pêche.
Les agriculteurs sont victimes de la même situation, particulièrement dans les Prairies. En 1977, il y avait 110 000 agriculteurs enregistrés en Saskatchewan. Il s'agissait d'exploitations familiales. C'était des personnes indépendantes et fières qui ne voulaient pas s'en remettre à l'aumône du gouvernement pour nourrir leur famille. C'était des gens qui assuraient notre subsistance.
Malheureusement, en 1999, il ne reste probablement que 58 000 agriculteurs enregistrés en Saskatchewan et, compte tenu de la crise récente au pays, il en restera sans doute encore moins l'an prochain. Cela signifie que les fermes, au lieu d'être exploitées par des gens, des familles, qui sont fiers d'être canadiens et qui nous approvisionnent en aliments, appartiendront à de grandes sociétés agricoles. Les petits agriculteurs abandonnent littéralement leurs fermes à cause des politiques du gouvernement. Il en va de même dans le secteur de la pêche.
Je trouve absolument abominable que le gouvernement puisse parler de sa fierté à l'égard du bilan financier du pays alors qu'en réalité plus de 20 milliards de dollars ont été arrachés aux chômeurs du pays. Et il est fier de ce bilan. C'est absolument scandaleux que seulement 35 p. 100 de ceux qui cotisent à l'assurance-emploi puissent maintenant toucher des prestations.
La semaine dernière, le gouvernement s'est encore fait prendre la main dans le sac avec une note de service ayant fait l'objet d'une fuite à DRHC, dans laquelle on lisait que si les fonctionnaires de DRHC à l'Île-du-Prince-Édouard ne déclaraient pas inadmissibles à l'assurance-emploi un nombre donné de chômeurs, ils risquaient eux-mêmes de se retrouver au chômage.
Sachant comment le gouvernement procède à cet égard, ces fonctionnaires n'auraient sans doute pas eu droit à l'assurance-emploi. Le gouvernement est absolument sourd quand il s'agit d'entendre les préoccupations des sans-emploi, des sans-abri et de ceux qui ont besoin d'asiles et de la générosité des banques alimentaires pour survivre d'un jour à l'autre.
Le fait que la clientèle des banques alimentaires s'accroît devrait sonner l'alarme chez les libéraux, leur signalant que le pays est aux prises avec une crise et un problème urgents. Non, les libéraux parlent des 1,3 million d'emplois qu'ils ont créés. Ils ne parlent jamais des milliers et des milliers d'emplois qui ont été perdus par des gens qui, de façon générale, n'ont qu'une instruction limitée, mais beaucoup de connaissances pratiques. Ce sont de fiers travailleurs. Aujourd'hui dans la quarantaine, ils ne peuvent plus subvenir aux besoins de leurs familles.
Il y a quelque temps j'étais à Sointula, en Colombie-Britannique. Il y avait là un monsieur dans la quarantaine, accompagnée de sa femme et de ses trois enfants. L'homme était extrêmement fier de vivre dans cette localité, mais quand il s'est présenté devant le comité, un groupe de parfaits étrangers, il a éclaté en sanglots. Il ne sait que faire pour survivre. Il ne sait que faire pour subvenir aux besoins de sa famille et tout ce que le gouvernement a à lui offrir c'est un éventuel allégement fiscal et un programme quelconque. Tout ce que cet homme veut, c'est un emploi.
Il y a des années, une femme du Cap-Breton a écrit au premier ministre de l'époque, M. Mulroney, et lui a dit ceci: «Allez-y, menacez-moi d'un emploi à plein temps». J'encourage tous les libéraux ici présents ainsi que mes collègues de l'opposition à menacer les chômeurs d'un emploi à plein temps, qui leur paie un salaire décent, qui leur offre de bonnes conditions de travail, qui leur donne la possibilité de subvenir aux besoins de leurs familles et de vivre dans leurs communautés, sans être forcés d'abandonner leurs maisons comme le font les citoyens de Catalina, de Burgeo ou de Canso, en Nouvelle-Écosse. Ils clouent des planches en travers des portes et des fenêtres de leurs maisons et puis s'en vont.
Le bilan du gouvernement est très médiocre, je dirais même catastrophique. Je remercie donc la députée de Shefford d'avoir ouvert ce dossier. Je sais tout le bon travail qu'elle accomplit auprès des sans-abri et des pauvres.
Il est grand temps que le gouvernement comprenne la crise qu'il a créée. Il est important de se pencher sur les problèmes financiers certes, mais il est également important de parler du déficit social qu'ont créé le précédent gouvernement conservateur et l'actuel gouvernement libéral.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député néo-démocrate.
Je crois savoir qu'en 1997, et mon collègue me corrigera si je me trompe, le Nouveau Parti démocratique proposait, dans un document intitulé Un cadre pour l'avenir du Canada, d'exempter les personnes à faible revenu des surtaxes fédérales. Je crois savoir que durant la campagne électorale fédérale de 1997, le chef du Nouveau Parti démocratique a demandé une réduction des impôts pour les Canadiens à faible revenu. Si c'est le cas, le député ne reconnaîtra-t-il pas que le Parti libéral a accédé à ces deux demandes dans ses derniers budgets?
Nous avons d'abord aidé les Canadiens à faible revenu en leur permettant d'être les premiers à bénéficier d'une réduction d'impôt. En effet, le dernier budget a réduit les impôts de quelque 13 millions de Canadiens, il a complètement exempté d'impôt 400 000 contribuables parmi les plus pauvres et il a aussi éliminé les surtaxes. Le député reconnaît-il que le gouvernement a appliqué plusieurs des choses que demande le Nouveau Parti démocratique?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député libéral reconnaît les efforts du Nouveau Parti démocratique et admet que les pressions qu'il exerce sur le gouvernement ont porté fruit.
Le problème, c'est qu'il ne sert à rien de réduire l'impôt des plus faibles salariés si, par ailleurs, on leur impose des droits d'utilisation pour des choses auxquelles ils avaient déjà accès. Les services maintenant privés dont le gouvernement fédéral s'est déchargé en matière de soins de santé sont un exemple entre autres.
En effet, les faibles salariés doivent maintenant payer pour des soins qui étaient jusque là payés par le gouvernement. Ce dernier leur a remis 10¢, mais il les oblige à payer un dollar pour des services auxquels ils avaient accès auparavant.
Il est très malheureux que le gouvernement ait pris des demi-mesures, en reprenant d'une main ce qu'il donne de l'autre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je partage entièrement l'avis du député: le recouvrement des coûts n'est, en définitive, qu'une autre forme d'impôt. Il vise de nombreux secteurs, mais surtout le secteur agricole.
Le député a parlé d'agriculture dans son discours. Étant donné la pauvreté qui frappe ce secteur, je me demandais quelles solutions le député pourrait recommander au gouvernement libéral pour atténuer la pauvreté dans le secteur agricole. Le député a-t-il une réponse?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, il y a une chose que le gouvernement peut faire. Il peut s'employer, en étroite collaboration avec les agriculteurs, à trouver une solution en remplacement de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous ne pouvons pas éliminer une subvention de 200 millions de dollars et nous attendre à ce que les agriculteurs paient la facture. Nous ne pouvons pas abandonner des silos à céréales et nous attendre à ce que les agriculteurs fassent 100 milles de plus avec leur produit et maintiennent leurs prix.
Le député de Selkirk—Interlake sait pertinemment que les agriculteurs sont le grenier de notre pays. Si nous ne nous occupons pas d'eux et de leurs familles pour qu'à leur tour ils puissent s'occuper de nous, nous allons avoir un sérieux problème. Le gouvernement a totalement laissé tomber les agriculteurs en cette période de crise qui touche les éleveurs de porcs et les producteurs de blé. Nous négocions des ententes commerciales qui ne sont absolument pas dans l'intérêt des agriculteurs.
Au lieu de dicter aux agriculteurs ce qu'ils doivent faire à partir d'Ottawa, il est temps que nous discutions avec eux pour savoir exactement quelles sont leurs préoccupations.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, Jean-Paul Sartre disait que la faim, c'est beaucoup plus que la faim. Moi, je dis que la pauvreté, c'est beaucoup plus que la pauvreté. À mon avis, pour contrer la pauvreté il faut passer par la création d'emplois. Je pose la question à mon collègue: est-ce qu'il croit que le travail partagé pourrait être une partie de la solution?
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Je sais que c'est un problème sur lesquels se penchent actuellement les pays socio-démocrates en Europe. En fait, la Hollande—tout le monde fait référence au miracle néerlandais—applique cette solution. Le moment est probablement venu de débattre de cette idée à la Chambre pour l'économie du prochain millénaire.
[Français]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de Shefford pour avoir proposé de tenir un débat à la Chambre sur la question de la pauvreté.
[Traduction]
La pauvreté est un problème de plus en plus présent dans tout le pays. Encore hier, sur la colline du Parlement, des centaines de sans-abri sont venus de la région d'Ottawa, de Montréal et de Toronto, ainsi que d'autres régions du pays, pour manifester, afin de montrer qu'il était nécessaire de prévoir une aide réelle pour lutter contre la pauvreté.
Je pensais à ce discours ce matin et je suis tombé sur une statistique très intéressante. Depuis quelque temps, l'écart entre les riches et les pauvres s'élargit au Canada et dans la majeure partie du monde.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1968, j'étais très fier des progrès réalisés dans notre pays avec la mise en oeuvre de l'assurance-maladie et des programmes sociaux pour ce qui est de rétrécir l'écart entre les riches et les pauvres.
Je me rappelle de vous, monsieur le Président, alors que vous étiez député de Kingston et les Îles, un simple député, et que vous aviez déclaré alors à la Chambre que nous avions pratiquement éliminé la pauvreté parmi les personnes âgées au Canada grâce au Régime de pensions du Canada, à la pension de vieillesse et au Supplément de revenu garanti.
Puis, il y a une dizaine d'années environ, nous avons commencé à aller dans l'autre direction et l'écart entre les riches et les pauvres a commencé à s'accentuer. Lorsqu'on regarde dans le monde entier, on s'aperçoit que nous sommes en train de créer, à la suite de cette révolution technologique et en cette ère de Bill Gates et le reste, une classe de super riches, ainsi qu'une classe de gens qui s'appauvrissent toujours davantage.
Je suis tombé ce matin sur une statistique intéressante selon laquelle les 358 personnes les plus riches du monde, et je suppose qu'aucun de nous ne compte parmi ces gens, sont globalement plus riches que les 45 p. 100 les plus démunis de la population mondiale, ce qui représente au total 2,3 milliards d'habitants. C'est absolument incroyable. Ainsi, 2,3 milliards de personnes ont moins de revenus que les 358 personnes les plus riches du monde. Je suis persuadé que vous n'êtes pas une de ces personnes, monsieur le Président, mais ce sont des gens comme Bill Gates et Conrad Black.
Je peux voir mon collègue réformiste hocher la tête. Je sais qu'il y a quelque temps, les réformistes ont réclamé un allégement fiscal pour Conrad Black et certaines des personnes les plus nanties de notre pays, ce que je trouve très difficile à comprendre.
L'écart s'élargit dans notre pays.
Je me souviens aussi du moment où Ed Broadbent a pris sa retraite en tant que chef du Nouveau Parti démocratique du Canada. En décembre 1989, il a présenté une motion à la Chambre des communes qui a eu l'appui unanime de tous les députés et de tous les partis politiques, ainsi que du premier ministre de l'époque, M. Brian Mulroney. La motion fixait pour objectif l'élimination de la pauvreté des enfants de notre pays d'ici l'an 2000. En onze ans, nous allions éliminer la pauvreté des enfants au Canada.
Que s'est-il passé? La pauvreté des enfants n'a pas été éliminée. En fait, il y a maintenant plus d'enfants pauvres qu'il y a onze ans. Il y a plus d'enfants qui ont faim. Il y a environ trois fois plus de banques alimentaires qu'il n'y en avait il y a onze ans. Il y a plus d'enfants qui ont moins de possibilités. Il y a plus de sans-abri qui ont moins de possibilités. Il y a plus de tristesse et de dépossession maintenant que voilà onze ans. Nous devons nous demander pourquoi. On peut trouver trois ou quatre raisons.
Premièrement, les enfants sont pauvres parce que les parents sont pauvres. Les parents sont pauvres parce que, pendant trop longtemps au Canada, nous avons eu un taux de chômage très élevé. Le chômage a diminué récemment, mais à 7,8 p. 100, il est encore très élevé. Durant des années, nous avons eu un taux de chômage toujours supérieur à 10 p. 100, sans relâche. C'est ainsi que nous avons réduit de plus en plus de Canadiens à la pauvreté.
Deuxièmement, même avec la création d'emplois supplémentaires, le revenu moyen de la plupart des Canadiens en chiffres absolus est maintenant inférieur à ce qu'il était en 1989, au moment où la Chambre des communes a fixé cet objectif louable d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Les revenus baissent parce qu'il y a de plus en plus d'emplois à temps partiel, de plus en plus d'emplois à faibles salaires et de plus en plus d'emplois qui offrent de moins en moins d'avantages aux Canadiens. Comme tous les Canadiens qui ne font pas partie de la catégorie des gens très riches doivent se serrer la ceinture, la situation empire au lieu de s'améliorer.
[Français]
C'est pourquoi nous avons maintenant plus de pauvreté qu'il y a 11 ans.
[Traduction]
C'est une question sur laquelle nous allons devoir nous pencher.
Hier, je me suis entretenu ici à la Chambre avec un ancien premier ministre dont je tairai le nom. Ce dernier s'est dit étonné du niveau de la colère des manifestants qui se trouvaient sur la Colline hier, par rapport à ce qu'on pouvait voir il y a cinq ou même dix ans. C'est vrai. En ce qui a trait à la justice et à l'équité dans le domaine économique, nous devons nous rendre à l'évidence qu'il y a de plus en plus de gens défavorisés au pays. Le taux élevé de chômage a un grand rôle à jouer dans cette situation. Même s'il y a plus d'emplois à l'heure actuelle, ce sont des emplois qui paient peu, des emplois à temps partiel, des emplois qui n'offrent que peu d'avantages et peu de possibilités. Voilà deux raisons.
Il y a un autre facteur dont on doit tenir compte, et je crois que les libéraux devraient rougir de honte. Je veux parler des compressions de l'ordre de 6 milliards de dollars qui ont été exercées dans les transferts aux provinces, particulièrement dans le domaine des soins de santé, mais également aux chapitres de l'éducation et des programmes sociaux. Il suffit d'écouter les informations. Que se passe-t-il dans toutes les provinces? Que se passe-t-il à Montréal, à Toronto, à Vancouver, à Regina, à Halifax, et partout ailleurs? Il y a de longues listes d'attente dans les urgences et des hôpitaux ferment. De plus en plus de gens doivent attendre dans toutes les provinces, principalement parce que le gouvernement fédéral a réduit de 6 milliards de dollars le financement prévu pour les programmes sociaux au Canada.
Nous pouvons penser à la situation qui prévalait au cours des années 60, du temps des Lester Pearson, Tommy Douglas, Stanley Knowles, Bob Stanfield et d'autres, au moment de la naissance de notre système national de soins de santé. À ce moment là, le gouvernement finançait le système à 50 p. 100. Qu'en est-il à l'heure actuelle dans certaines provinces? La proportion est de 12 ou 13 p. 100. S'il en coûte un dollar, le fédéral ne paye que 12 ou 13 sous. Avant, c'était 50 p. 100. Nous avons fait des progrès à reculons.
La pauvreté existe parce que, en février 1995, le ministre fédéral des Finances a fait des compressions de 6 milliards de dollars. Il n'est pas étonnant que les libéraux soient rouges de honte, jamais un gouvernement conservateur n'a fait de compressions aussi sauvages dans le domaine des programmes sociaux. Et pourtant certains libéraux aiment penser qu'ils sont vraiment progressistes.
Je sais que vous êtes d'accord avec moi, monsieur le Président, parce que vous êtes un libéral très progressiste de la circonscription de Kingston et les Îles. Je ne sais pas pourquoi je vous fais toujours tant de compliments, mais vous êtes un homme très progressiste. C'est sans doute pour ça que vous occupez le fauteuil.
Pour finir, il y a la question des impôts, n'en déplaise aux réformistes qui pensent avoir le monopole en la matière. Ce qui est important, c'est de faire en sorte que les impôts soient équitables et de réduire les impôts des gens les plus pauvres. Ils ont besoin de cet argent, ils vont le dépenser et ainsi stimuler l'économie.
En 1986, le Parlement a adopté un projet de loi mettant fin à l'indexation de l'impôt sur le revenu. Cette mesure a poussé un grand nombre de personnes dans une tranche d'imposition supérieure et les plus pauvres payent de plus en plus d'impôts. Il y a également eu la désindexation partielle du crédit d'impôt pour enfants et du crédit d'impôt pour TPS en ce qui concerne les pauvres.
S'il veut lutter contre la pauvreté dans le budget de mardi prochain, le gouvernement devrait mettre fin au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation en ce qui concerne les personnes à faible revenu et indexer le régime fiscal au profit des gagne-petit. Il devrait se doter d'un régime fiscal pleinement indexé pour ce qui est du crédit d'impôt pour TPS et du crédit d'impôt pour enfants. Je conviens avec le député de la Nouvelle-Écosse que la TPS devrait fait l'objet d'une réduction générale de 1 p. 100.
Voilà certaines mesures que nous pourrions prendre. Je voudrais que les députés libéraux parlent à la Chambre de ce problème qu'est la pauvreté. Le ministre des Pêches s'apprête à regagner sa place dans la rangée d'en avant. Il a sûrement été scandalisé, lui aussi, lorsque, en février 1995, le ministre des Finances a retranché 6 milliards de dollars des programmes sociaux, réduisant encore plus de gens à la pauvreté.
Le temps est venu pour les simples libéraux d'exprimer leur opinion et de dire ce qu'ils pensent du rétablissement du financement des programmes sociaux. Nous devrions avoir un régime fiscal équitable au pays. Nous devrions nous efforcer de créer des emplois à plein temps, enrichissants et bien rémunérés. Voilà la façon d'enrayer la pauvreté. Nous avons régressé. L'écart entre les riches et les pauvres s'élargit, d'où l'extrême importance du débat d'aujourd'hui.
[Français]
Encore une fois, je remercie la députée conservatrice de Shefford d'avoir proposé cette motion à la Chambre.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur, lorsque le député affirme que le gouvernement a mal agi, il laisse entendre qu'un gouvernement NPD ferait mieux.
Il a cherché à attribuer les ratés du régime d'assurance-maladie aux compressions que le gouvernement fédéral a imposées aux dépenses en matière de soins de santé. Toutefois, il y a un gouvernement néo-démocrate qu'il connaît bien. Le premier ministre d'un gouvernement néo-démocrate a fermé des hôpitaux en Saskatchewan bien longtemps avant qu'un gouvernement fédéral dirigé par les libéraux ne commence à assumer sa responsabilité face au déficit et à l'éliminer. Pour ce faire, le gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert aux provinces aux fins de la santé, mais il les a augmentés depuis.
Le premier ministre Romanow de la Saskatchewan, un néo-démocrate, n'a-t-il pas fermé des hôpitaux bien avant que le gouvernement fédéral ne réduise son financement?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, si la députée avait écouté attentivement, elle saurait que j'ai reconnu qu'il y avait des problèmes dans toutes les provinces, y compris la Saskatchewan. Je l'ai dit très clairement. J'ai aussi déclaré que la plus forte coupe imposée d'un coup au Canada était celle de 6 milliards de dollars effectuée par le gouvernement fédéral.
La députée devrait aussi savoir que la Saskatchewan est, sinon la seule, une des deux ou trois provinces qui ont compensé intégralement chaque compression. Le financement du régime de santé de la province n'a pas diminué. Le gouvernement provincial a compensé toutes les coupes.
La province de la députée n'a pas fait cela. Pourtant, la députée se porte à la défense de son premier ministre, qui serait si formidable, alors que la situation est tout autre en Ontario. Le premier ministre Romanow a agi comme cela et c'est pourquoi il est l'un des premiers ministres provinciaux les plus populaires au Canada. La députée peut-elle en dire autant de son premier ministre provincial? J'en doute.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier la députée de Shefford d'avoir présenté cette motion à la Chambre, même si mon parti a quelques réserves quant aux incidences financières de la motion. Il reste qu'au fond, sa préoccupation est extrêmement saine.
Je veux demander à mon collègue du NPD s'il est d'accord pour dire que lorsque l'on fait l'histoire des 60 dernières années, on peut difficilement trouver un exemple d'un gouvernement aussi sans-coeur, aussi injuste, aussi incompétent, aussi stupide dans la gestion de la lutte à la pauvreté que celui qui est devant nous.
C'est un exemple assez singulier d'un gouvernement qui, non seulement a une conjoncture particulière, mais qui contribue à appauvrir les gens par ses mesures fiscales. Mon collègue est-il d'accord pour dire que la meilleure chose qui pourrait arriver aux pauvres, c'est que ce gouvernement soit défait?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis d'accord avec la plupart des propos de mon ami, le député d'Hochelaga—Maisonneuve.
Je n'irais pas jusqu'à dire que le gouvernement est stupide, mais je suis d'accord pour dire que le gouvernement n'est pas juste. Jamais dans l'histoire du Canada ai-je vu un gouvernement qui ait coupé le budget des programmes sociaux de six milliards de dollars. Ce n'est pas juste. Cela a été très difficile pour des milliers de Canadiens et Canadiennes. C'est plus conservateur que les conservateurs.
Ce n'est pas juste de couper six milliards de dollars. C'est l'actuel ministre des Finances qui a fait cela. Ce n'est pas juste du tout, et c'est quelque chose de très difficile à accepter pour beaucoup de libéraux qui sont progressistes. J'espère que cela sera changé, mardi soir, dans le budget du ministre des Finances.
[Traduction]
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait tenu les propos suivants, cités dans le Citizen d'Ottawa du 11 février 1998: «Le parti, et la gauche en général, ont maintenant compris que nous devons avoir une base financière solide.» Il a ajouté: «On ne peut rien faire pour les gens à moins d'avoir assaini les finances publiques.» Et il a encore ajouté que ce n'est qu'après cela que le NPD a abandonné ses racines avec Tommy Douglas, et que «le parti fédéral n'avait pas pris le déficit aussi au sérieux qu'il aurait dû».
J'aimerais que le député élabore à ce sujet.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je n'ai pas lu le Citizen d'aujourd'hui, mais le tout premier gouvernement au Canada à avoir équilibré son budget ces dernières années a été le gouvernement de la Saskatchewan sous Roy Romanow.
Les partis CCF et NPD ont institué en Saskatchewan une tradition de gouvernements sachant boucler leur budget, contrairement au parti de mon honorable collègue conservateur et contrairement à ce que feraient les députés du Parti réformiste. Dans notre province, nous avons maintenant des réformistes. Ils étaient autrefois conservateurs. Ils ont créé le déficit le plus considérable de l'histoire du pays sous Grant Devine. C'est ce que ferait le Parti réformiste s'il était au pouvoir.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion à l'étude aujourd'hui. Elle nous est proposée par un parti qui, cela crève les yeux, est à la recherche d'une identité, de politiques et de bien d'autres choses. Il a cherché un chef, et je crois qu'il le cherche encore. Je l'ai vu passer dans les tribunes aujourd'hui, ou alors c'était un sosie.
Il semble que, après la métamorphose qui a fait de lui un gouvernement qui, sous Brian Mulroney, a fait connaître à notre pays des déficits records et un endettement massif et n'a pas levé le petit doigt pour aider les pauvres, ce parti est maintenant en quête d'une politique. Il a donc proposé une motion que j'aurais plutôt attendue du NPD.
Il est intéressant d'entendre les néo-démocrates, surtout celui qui vient de prendre la parole, se porter à la défense du gouvernement de M. Romanow. Mais il faut rendre à César ce qui appartient à César. M. Romanow a réussi à équilibrer le budget de sa province. Il est dommage que M. Rae, en Ontario, ne soit pas allé à la même école que lui. Il a dirigé un gouvernement néo-démocrate qui, fidèle à ses principes, a de propos délibéré fait un déficit de 10 milliards de dollars chaque année. Il n'a cessé d'alourdir la dette, si bien que l'Ontario, province autrefois vigoureuse et en bonne santé et qu'on peut considérer comme l'un des moteurs de la croissance au Canada, croule sous une dette de plus de 100 milliards de dollars.
J'écoute les néo-démocrates débattre de la motion des conservateurs qui porte sur la pauvreté, je les entends citer en exemple le superbe leadership économique d'un gouvernement néo-démocrate et je trouve leurs propos plutôt ironiques. Quand je les entends prétendre qu'ils sauraient bien gérer les finances publiques, je trouve cela ridicule.
Permettez-moi maintenant de parler de la motion conservatrice dont nous sommes saisis. Leur solution, la solution du jour comme on pourrait l'appeler, à la pauvreté consiste à réduire les impôts. C'est une notion vraiment intéressante.
Au moins, les réformistes sont francs. Ils veulent réduire les taxes et les impôts et appliquer un taux unique d'imposition partout au Canada. Ils pensent que cela aurait des retombées miraculeuses et que cela permettrait d'enrayer la pauvreté. Les riches s'enrichiront et, selon l'idéologie des réformistes, cela donnerait un coup de pouce aux pauvres. Nous savons que cela ne se produira jamais.
Le Parti conservateur, quant à lui, propose dans sa motion d'augmenter le crédit d'impôt de base, d'indexer les tranches d'imposition et d'indexer la Prestation fiscale pour enfants. La plupart des gens qui sont vraiment pauvres au Canada ne paient pas d'impôt. Même Homer Simpson comprendrait cela.
Je ne comprend pas que ce parti ait pu le moindrement essayer, avec cette motion, de faire croire aux députés et à tous les Canadiens qu'il suffit de réduire les impôts pour faire disparaître la pauvreté.
Pourquoi n'a-t-il pas plutôt présenté des propositions constructives? Il aurait pu reconnaître comme tout le monde que nous manquons de logements sociaux. Nous avons le devoir de mettre en place, et j'espère que, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et les municipalités, notre gouvernement mettra en place de solides programmes de logement, que les réformistes contesteront sans doute. C'est un fait. Tout ce qui est le moindrement constructif, tout ce qui a le moindrement trait à la politique sociale, sera contesté. Nous nous le tenons donc tous pour dit.
Si les conservateurs veulent vraiment se refaire une identité et s'ils veulent vraiment, comme je le crois, faire quelque chose pour supprimer la pauvreté au Canada, ils devraient reconnaître ce que leur chef a reconnu hier. J'oserai dire qu'il a été assailli et insulté et qu'il aurait presque été attaqué n'eut été de l'intervention de la GRC. Le nouveau chef du Parti conservateur a découvert hier que sauter sur une occasion d'être filmé pour le bulletin télévisé n'est peut-être pas la chose la plus intelligente à faire lorsqu'on est en présence d'un groupe de personnes en colère.
Qu'ont dit les manifestants? Je ne le répéterai pas. J'ai entendu au réseau CPaC ce qu'ils ont dit et il ne convient pas que je le répète en cette période où les enfants sont devant la télé. De toute manière, ils ont hurlé des injures très explicites à la tête de l'ancien premier ministre Clark. Un député réformiste a aussi essayé de se faire filmer avec tous ces gens, croyant qu'il pouvait faire du coude à coude et se montrer amical avec eux dans l'espoir que ceux-ci se rendent compte que les réformistes ne sont pas les gros méchants politiciens de droite de l'Ouest. Le chef conservateur aurait pu constater qu'il avait là une occasion d'établir quelque coalition, position ou relation avec ces gens. Eh bien, le message qu'on leur a transmis a été très brutal.
M. Murray Calder: Oups.
M. Steve Mahoney: Oups, c'est un euphémisme. Le chef du Parti conservateur a presque reçu des coups de pied et on a dû le protéger et l'amener ailleurs. Le message, c'était que le chef du Parti conservateur a créé ce gâchis en premier lieu.
N'a-t-il pas déjà été le premier ministre? Ne faisait-il pas partie du gouvernement Mulroney? Et qu'a fait pour nous le gouvernement à cette époque? Les conservateurs voudraient prendre la parole et dire que tout cela c'est le passé et qu'ils ont maintenant changé.
Ils ne vont pas unir la droite dans quelques semaines, même si je crois savoir qu'il y a des rumeurs en ce sens. Pourquoi ne pas proposer des solutions positives par rapport au logement? Les conservateurs doivent pouvoir communiquer avec le premier ministre de l'Ontario. Celui-ci pourrait les rappeler, mais je ne suis pas certain qu'il me rappellerait, moi. Les conservateurs pourraient communiquer avec lui et lui demander pourquoi il a sabré les programmes de logement et transféré tout le fardeau aux municipalités. Ils pourraient lui proposer de travailler ensemble à l'élaboration d'une stratégie nationale en matière de logement.
S'ils proposaient cela, ils constateraient peut-être qu'ils donnent lieu à moins de critique ou de cynisme que quand ils essaient d'être vertueux et de prouver qu'ils sont plus gentils que lorsqu'ils ont fait la pluie et le beau temps sous l'infâme régime Mulroney. Nous ne voyons pas ce genre de suggestion positive.
Un budget sera présenté à la Chambre mardi prochain. Le premier ministre, le ministre de la Santé et le ministre des Finances ont dit qu'il s'agirait d'un budget axé sur les soins de santé. Des sommes considérables seront investies dans la santé, l'assurance-maladie et les soins dispensés aux Canadiens malades. Un accord a été conclu récemment. Fait à remarquer, cet accord a été signé par les 10 premiers ministres, y compris celui du Québec.
Afin de ne pas être accusé de négliger le Bloc, je voudrais rappeler à la Chambre une observation d'un député bloquiste, qui a dit que la meilleure chose qui pourrait arriver au pays serait que le gouvernement soit battu. Je dirais que la meilleure qui puisse arriver au pays serait d'avoir un pays uni et fort travaillant à l'éradication de la pauvreté. Et cela ne pourrait se produire que si le Bloc disparaissait de la scène politique.
Ne serait-ce pas un jour merveilleux pour le Canada. Nous pourrions alors tenir des débats et présenter des motions visant à reconstruire ce grand pays, à renforcer la Confédération, à redresser la situation dans la santé, à équilibrer les budgets, à éponger la dette, à réduire les impôts et à construire des logements pour les pauvres. Voilà ce dont se préoccupe le gouvernement.
Nous ne nous contentons pas de vaines paroles, nous agissons. Ils verront à quel point nous agissons quand nous présenterons notre budget mardi prochain. Pour le reste de notre mandat, nous continuerons d'offrir aux Canadiens le genre de leadership auquel ils s'attendent.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'aimerais dire au député d'en face que je pensais qu'on pourrait sentir plus de compassion de sa part à l'égard des pauvres. La pauvreté est un sujet qui touche tout le monde.
On a plutôt entendu des critiques envers tous les partis qui, eux, essaient peut-être de trouver des solutions. Quand on parle de M. Clark, il a eu au moins le courage d'aller rencontrer les gens qui étaient dehors hier, alors qu'on n'a pas vu son chef se montrer le bout du nez. M. Clark a fait preuve de courage et on est allés avec lui. Il y a des gens qui étaient heureux de nous voir et d'autres qui l'étaient moins, mais il faut faire face à la musique.
On a même senti dans le discours du député que la pauvreté le faisait rire. Je pense qu'il n'est pas touché par cela. Peut-être n'y en a-t-il pas dans son comté. J'aimerais entendre des suggestions de sa part parce que le débat vise à trouver des suggestions concrètes. Cessons de parler et agissons pour trouver des solutions afin d'aider ces gens-là.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, la députée de Shefford est peut-être une des rares personnes que certaines de mes critiques ne visent pas. En fait, en septembre 1997, la députée a présenté une motion qui a été débattue le 19 novembre. Elle disait:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
Elle, au moins, a déjà exprimé une certaine sympathie pour la cause des enfants pauvres avant le débat d'aujourd'hui. J'admettrai que c'est là un petit rayon de lumière émanant d'un parti en quête d'identité. Peut-être la députée aurait-elle dû être choisie à la place de M. Clark comme chef du parti.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, en février 1995, le gouvernement fédéral a réduit de six milliards de dollars ses dépenses au titre des programmes sociaux et ses transferts aux provinces, surtout pour la santé.
J'aimerais savoir si le député, qui a un passé progressiste derrière lui, a honte de ce que son gouvernement a fait et s'il a lutté contre ces compressions au sein de son caucus.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la date. A-t-il dit 1995?
L'hon. Lorne Nystrom: Oui.
M. Steve Mahoney: Comme je ne faisais pas partie du caucus, je ne pouvais pas y défendre quoi que ce soit. En 1995, je me remettais d'un changement de carrière assez soudain, et je quittais la politique pour une couple d'années en raison de problèmes de santé et d'épuisement. J'ai le regret de le dire, mais les électeurs de ma circonscription en avaient assez de moi. Je me suis retiré environ deux ans pour récupérer, puis je suis revenu et c'est avec fierté que je suis membre du parti au pouvoir.
Je répondrai cependant qu'un gouvernement doit parfois prendre des décisions difficiles. Lorsqu'un gouvernement hérite d'un déficit de 42 milliards de dollars, comme c'était le cas en 1993, il doit faire un sérieux examen de ses ressources et des moyens d'action dont il dispose.
Les gestes courageux posés par les Canadiens, avec l'appui des politiques du gouvernement, nous ont permis de bâtir une économie forte comme elle ne l'a jamais été.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est malheureux que le député d'en face soit un orateur si éloquent parce que ses discours sont dépourvus de toute substance.
Je veux donner suite aux remarques d'un autre député. Ce dernier reprochait au Parti réformiste de n'accorder aucune importante aux programmes sociaux. Pourtant, je lui rappellerai que c'est son parti qui a réduit les transferts sociaux de 6 milliards de dollars. Et j'étais à la Chambre lorsque son parti a voté contre l'indemnisation de certaines des victimes de l'hépatite C. Si nous parlons de conscience sociale, je voudrais bien le voir montrer sa conscience sociale dans certains secteurs.
Je lui signale aussi certaines des dépenses que notre parti n'approuve pas parce que nous préférerions que cet argent aille aux personnes dans le besoin. Par exemple, on a versé 1,3 million de dollars pour financer une étude sur le développement de bananes de meilleure qualité au Honduras.
Considère-t-il que c'est là une priorité pour le gouvernement dont il fait partie? C'est pourtant là qu'il dépense l'argent qui pourrait aller aux Canadiens qui ont des besoins légitimes. Je demanderais au député de faire des remarques qui veulent dire quelque chose s'il ne veut pas gaspiller ses talents d'orateur.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je crois que je vais prendre cela comme un compliment. Je vais étoffer.
Le Parti réformiste s'est prononcé contre la prestation fiscale pour enfants. Il a voté contre le gouvernement lorsque ce dernier a augmenté le financement du Programme d'action communautaire pour les enfants. Il a voté contre le gouvernement lorsque celui-ci a injecté plus de fonds dans les programmes de nutrition prénatale. Il s'est essentiellement opposé à toute augmentation des dépenses qui avait pour objet de favoriser les programmes axés sur les enfants.
Je peux énumérer des faits pendant toutes la journée concernant la position du Parti réformiste. Les Canadiens savent qu'ils ne peuvent compter sur le Parti réformiste pour s'occuper des enfants. Ils ne pourront jamais miser sur le Parti réformiste pour s'occuper des pauvres. Ils ne pourront tout simplement jamais faire confiance au Parti réformiste.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il y a un avantage à avoir été députée de l'opposition pendant que le gouvernement conservateur était au pouvoir, à avoir observé ce que les conservateurs ont fait et à les voir maintenant présenter une motion comme celle-ci. Pendant ces cinq années, j'ai écouté les exposés budgétaires des conservateurs qui comprenaient des hausses du déficit, des augmentations des paiements d'intérêts et une réduction de la capacité du gouvernement du Canada d'aider les Canadiens, de consacrer de l'argent au règlement de problèmes, notamment celui de la pauvreté.
Permettez-moi de dire à la Chambre ce qu'ils ont fait en ce qui concerne les questions soulevées dans la motion. Cette dernière indique que le gouvernement devrait porter le crédit d'impôt de base à 10 000 $. C'est un gouvernement conservateur qui a désindexé les fourchettes d'imposition et, par conséquent, qui a permis que de plus en plus de Canadiens deviennent imposables à un niveau de revenu très faible. Ils laissent entendre que nous devrions indexer les fourchettes d'imposition. Pourtant, c'est un gouvernement conservateur qui a désindexé les fourchettes d'imposition et qui, par conséquent, a alourdi le fardeau des Canadiens au fil des années.
Je trouve quelque peu ironique de discuter avec une députée conservatrice d'une motion visant à supprimer les mesures mises en place par le gouvernement du parti qu'elle représente. C'est là ce qu'elle nous demande de faire. Je suppose que c'est le luxe qu'on peut s'offrir quand on passe des banquettes ministérielles à celles de l'opposition. On peut oublier ce qu'on a fait quand on aurait pu prendre des mesures positives et qu'on a pris, au lieu, ces mesures négatives que la députée veut maintenant que nous répudiions.
Par contraste, permettez-moi de dire aux députés ce que notre gouvernement a fait et qui me rend fière. Avec le budget de l'an dernier, nous avions pour la première fois l'occasion et le luxe de réinvestir. Nous avons choisi de nous servir de ce premier excédent pour venir en aide aux Canadiens à très faible revenu. J'applaudis cette décision. Je pense que ça devrait être pour nous une priorité.
Nous avons décidé d'augmenter l'exemption de base pour tout le monde. C'était une modeste augmentation, mais elle a eu pour effet de radier du rôle d'imposition 400 000 contribuables à revenu très faible. Les impôts de millions de Canadiens ont ainsi été réduits. Nous avons supprimé la surtaxe de 3 p. 100, mais pas pour tout le monde. Nous l'avons supprimée pour les Canadiens à revenu très modeste, mais nous l'avons maintenue pour ceux dont le revenu était plus élevé.
Je pense que nos priorités sont les bonnes. Nous devrions laisser le plus d'argent possible entre les mains de ceux qui en ont le moins. C'est également une mesure sensée du point de vue économique car les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent le dépensent pour se procurer des biens et des services essentiels. S'ils ont un peu d'argent en plus, ils le dépensent pour acheter des biens et des services essentiels produits par d'autres Canadiens et ça nous aide énormément dans nos efforts pour réduire encore davantage le chômage.
En dépit des contraintes des années passées, nous avons mis sur pied le premier nouveau programme national que ce pays ait connu depuis longtemps. Je veux parler de la prestation fiscale pour enfants à laquelle nous consacrons près de 2 milliards de dollars. Nous savons qu'il faut augmenter cette somme et nous le ferons dès que nous en aurons les moyens. C'est quand même une initiative très importante au profit des enfants de ce pays.
Qu'est-ce que la députée conservatrice veut que nous fassions? Elle veut que nous portions le crédit d'impôt de base à 10 000 $. Cela aiderait encore beaucoup de Canadiens à faible revenu. J'espère que nous pourrons faire davantage en ce sens dans le budget qui sera présenté la semaine prochaine. Mais cela aurait également pour effet de réduire le revenu imposable de ceux qui font 100 000 $, 150 000 $ et 300 000 $. Et qui profiterait le plus d'une telle réduction? Ce ne sont pas les Canadiens à faible revenu qui paient des impôts à un taux bas, mais plutôt les Canadiens aux revenus les plus élevés.
Or, telle n'est pas notre intention. Si le ministre des Finances écoute, j'ajouterais que son budget ne doit pas servir à accorder un allégement fiscal plus grand aux Canadiens à revenu élevé qu'aux Canadiens à faible revenu.
Je ne voudrais pas faire de la petite politique à ce sujet, mais je dirais que nous faisons un pas dans la bonne direction. Le problème de la pauvreté est trop important pour qu'on en reste aux questions superficielles que soulève la motion. Il faut investir davantage dans les soins de santé. Nous devons en tenir compte dans le budget. Ce n'est un secret pour personne. Différentes approches s'imposent aussi. C'est un dossier extrêmement important pour les Canadiens à faible revenu.
La pauvreté et la santé sont inextricablement liées. On sait que les enfants pauvres risquent davantage de devenir gravement malades. Il est donc important que nous adoptions diverses mesures à l'égard des soins de santé, dans le genre du programme d'action communautaire pour les enfants, du programme canadien de nutrition prénatale et d'autres investissements en faveur de nos jeunes enfants, si nous voulons qu'ils connaissent un bon départ dans la vie et qu'ils restent en santé.
Il est important que nous appuyions les centres de santé et de services communautaires qui font un lien entre les problèmes sociaux et les problèmes de santé et traitent toute la famille et la santé globale de la communauté, afin que nos enfants aient plus de chances de grandir forts et en santé.
L'argent est important. Il y a longtemps, un bon ami m'a dit: «Face au problème de la pauvreté, je ne trouve rien de mieux à faire que de donner de l'argent.» Il y a pourtant d'autres mesures à prendre. Il est extrêmement important d'investir dans les soins de santé et dans l'éducation.
Je m'inquiète des enfants qui grandissent dans la pauvreté et qui entrent à l'école sans avoir eu accès à la technologie, contrairement à leurs camarades mieux nantis qui ont eu cet accès dès leur entrée à la maternelle. Notre gouvernement a pris des mesures pour que chaque enfant puisse acquérir les connaissances qui sont aujourd'hui jugées élémentaires dans nos écoles, afin d'éliminer ou du moins d'abaisser une barrière entre les enfants nantis et les enfants pauvres.
La pauvreté suppose tout un éventail de problèmes. La motion dont nous sommes saisis propose des allégements fiscaux pour les pauvres, et j'espère que nous en accorderons, mais elle en donnerait également aux gens bien nantis. La motion ne tient nullement compte de la nécessité d'investir dans la société et dans l'économie pour s'attaquer aux problèmes que suppose la pauvreté.
Je représente beaucoup de familles pauvres, dont plusieurs ne tireraient pas le moindre avantage de cette motion. La motion vise les travailleurs canadiens et non les femmes qui vivent de prestations d'aide sociale ridiculement basses. L'attitude et l'émotion que suscite la pensée que des gens acquièrent l'indépendance et l'autonomie ne tient nullement compte du fait que ces mères de deux ou trois enfants sont aussi des parents qui travaillent. La seule différence, c'est qu'elles ne sont pas payées pour leur travail.
Cette motion est limitée. Elle allégerait davantage les impôts des nantis que ceux des démunis. Elle ne tient pas compte non plus de la nécessité d'établir un équilibre entre l'allégement fiscal et les autres investissements à faire. Si nous voulons vraiment aider ceux qui ont été le plus durement frappés par les difficultés économiques et, je dois l'admettre, par les décisions des gouvernements, nous devons faire en sorte qu'il y ait plus de soutien dans la société et qu'il y ait un budget et des programmes susceptibles de les aider à faire face à leur situation et à créer une société plus juste pour tous les Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai une toute petite question à poser à la députée d'Ottawa.
N'est-elle pas d'accord pour dire que l'un des programmes visés par le réinvestissement qu'elle propose devrait être un programme national de logement social, que ce programme aurait toujours dû exister et qu'on ne devrait pas laisser les provinces s'en charger comme l'un de ses anciens collaborateurs l'a affirmé?
L'abandon par le gouvernement fédéral de la politique nationale du logement est l'une des principales raisons qui expliquent le nombre de sans-abri au pays. Le gouvernement prétend qu'il fallait faire des compressions budgétaires. Dans ma province de la Nouvelle-Écosse, tout cela a causé d'énormes difficultés pour un très grand nombre de personnes.
La députée n'est-elle pas prête à reconnaître que ce serait là un domaine où réinvestir dès mardi dans le budget?
Mme Marlene Catterall: Je n'oserais pas deviner ce qui se trouvera ou non dans le budget qui sera déposé mardi après-midi. J'attendrai en retenant mon souffle, tout comme mes collègues d'en face.
À titre d'ancienne présidente du comité exécutif d'une société d'habitation à but non lucratif, je reconnais l'importance du logement social au Canada. Je sais très bien que le gouvernement fédéral continue de verser des milliards de dollars dans les logements sociaux.
Je sais également fort bien que nous avons réinvesti de fortes sommes dans le Programme d'aide à la remise en état des logements qui permet aux personnes à très faibles revenus de rénover leur logement. Il est évident que nous nous préoccupons tous au plus haut point de cette question. Je compte sur le gouvernement fédéral pour jouer un rôle de premier plan dans ce dossier.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la députée a tenu des propos, dans son discours, qui me semblent inflammatoires et presque offensants.
La députée a donné à entendre que tout va bien dans l'économie parce que son parti est au pouvoir, parce qu'il a le luxe d'être au pouvoir, alors que tout ce qui a mal fonctionné dans le passé était la faute des conservateurs.
Si nous avons connu une croissance économique ces dernières années, c'est notamment parce que notre économie, qui est axée sur les exportations, peut bénéficier de l'Accord de libre-échange que nous avions proposé aux élections de 1988. Ma collègue s'en souviendra sans doute puisque son parti s'était opposé au libre-échange.
Deuxièmement, le gouvernement aime bien s'attribuer le mérite des emplois créés. Or, les deux tiers des emplois créés au Canada l'ont été en Ontario par le gouvernement de Mike Harris.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si le député s'y connaît le moindrement en matière de commerce, il doit savoir que notre situation commerciale est avantageuse à l'heure actuelle parce que notre dollar est passé de 87¢ à 67¢, et non pas en raison du libre-échange.
Il faut être prudent. Par ailleurs, si le député veut attribuer à Mike Harris le mérite de l'amélioration de la situation de l'emploi en Ontario, je lui demanderais de nous expliquer comment cela s'est fait.
Je sais ce que le gouvernement libéral fédéral a fait. Il a obtenu des résultats dans toutes les provinces. J'hésite beaucoup à attribuer au gouvernement conservateur de l'Ontario les bienfaits de programmes fédéraux qui se font sentir à peu près également à la grandeur du pays. M. Harris ne peut s'en attribuer tout le mérite.
Je n'ai jamais été intéressée à faire de la petite politique en jetant le blâme sur l'un ou sur l'autre. Je crois que lorsqu'un gouvernement est élu, il hérite d'une situation et il lui incombe de faire de son mieux.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, au cours des 100 dernières années, on a mis en place un certain nombre de programmes et d'initiatives pour s'attaquer à la pauvreté et au problème des sans-abri. Cela n'a pas fonctionné. Nous ne ferions pas face à ce problème aujourd'hui s'il était réglé.
Notre vis-à-vis a un petit problème au Canada avec 600 000 personnes, dont le gouvernement est très clairement responsable. Comment se fait-il que les politiques gouvernementales, libérales et conservatrices, des 100 dernières années n'ont pas au moins permis d'offrir des logements adéquats à nos autochtones, dont beaucoup sont pauvres? Quel est le plan à ce sujet?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je ne veux pas parler précisément de cette question. Il y a d'autres députés qui sont beaucoup plus familiers avec la question que moi, mais le député connaît fort bien les initiatives prises par le gouvernement dans ce domaine.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de la motion d'aujourd'hui. Je suis très heureux que notre caucus ait pris l'initiative de choisir ce très important sujet qui touche tous les Canadiens.
Tout au cours de la journée, nous avons entendu un certain nombre de statistiques différentes au sujet du nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté au Canada. Vingt pour cent des enfants canadiens vivent dans une certaine pauvreté. Le 10 décembre dernier a marqué le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui a été écrite par un ancien électeur de Fundy—Royal, John Peters Humphrey, qui vient, en fait, de la ville voisine de la mienne. Je considère que le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. Que des gens y vivent dans la pauvreté malgré toutes les ressources et toutes les richesses à notre disposition, c'est une honte nationale. Étant donné nos ressources et nos capacités, nous devons faire plus pour les gens qui vivent en marge de notre société. Il faut leur tendre la main et leur permettre de vivre dans la dignité qu'ils méritent, c'est évident.
La pauvreté, c'est plus qu'un manque d'argent. La pauvreté affecte la santé et l'éducation des enfants ainsi que le bien-être en général.
Un jour, vers la fin de la campagne électorale de 1997, je faisais campagne juste à l'extérieur de Havelock au Nouveau-Brunswick. Parfois, je pense que je suis un idéaliste. Je suis un homme qui se considère comme un conservateur sur le plan financier, mais qui croit à certains idéaux et à certaines doctrines.
Je me souviens avoir frappé à une porte dont je garderai le souvenir toute ma vie. Je pense que cela m'aidera à forger certaines de mes idées politiques. Je parlais des choses qu'à mon avis nous pourrions faire pour aider la croissance de notre économie. Quand j'ai eu terminé, cet électeur me dit: «Ce que vous me dîtes me plaît, mais ce qui m'intéresse avant tout aujourd'hui c'est de savoir si j'ai du pain dans mon armoire ou du lait dans mon frigo». C'est une situation que nous avons du mal à imaginer dans cette enceinte. La pauvreté existe dans toutes les circonscriptions du pays. Elle affecte trop de gens dans une société de cette nature.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rendre hommage à certaines organisations qui, dans ma circonscription, ont mis en oeuvre certaines initiatives communautaires afin de satisfaire aux besoins matériels des pauvres, des gens qui vivent dans la pauvreté: le Sussex Sharing Club, la Lakewood HeadStart Association, le Kennebecasis Valley Food Basket, le Chipman Community Care, le Minto Community Ressource Centre et le Hampton Food Basket.
Je sais qu'il existe plusieurs autres initiatives au niveau de l'église et de la communauté. En ce qui concerne les initiatives prises dans notre localité, je songe à une église de ma région, l'Église unie de Hampton, dirigée par le révérend Stephen Mills.
Cette question nous touche également sur une plus grande échelle. Étant donné la nature non sectaire du sujet qu'est la pauvreté et le désir du Parti progressiste-conservateur, et de tous les partis à la Chambre, d'enrayer ce problème, je demande le consentement unanime pour que le débat se poursuive jusqu'à minuit.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. John Herron: Madame la Présidente, si j'ai demandé cela, c'est que, étant donné que nous n'avons eu que quelques heures aujourd'hui pour discuter de cette question, je crois que tous les parlementaires voudraient avoir du temps supplémentaire pour le faire.
La députée qui est whip adjoint a dit qu'une réduction des impôts serait mauvaise pour les pauvres. Je ne sais pas au juste ce qu'elle entendait par là. Il n'est pas logique de prélever des impôts aux Canadiens à faible revenu, aux gens qui gagnent très peu.
Une des initiatives dont nous parlons aujourd'hui consiste à faire passer l'exemption personnelle d'environ 7 000 $ à 10 000 $. Cette seule initiative permettrait, du jour au lendemain, d'exempter d'impôt deux millions de Canadiens. Ce sont deux millions de Canadiens qui ne devraient pas en payer de toute façon.
Voici ce que je pense de la politique gouvernementale et des taux d'imposition. Beaucoup de gens pensent que le seuil de pauvreté se situe autour de 21 000 $, selon l'endroit où l'on habite. Si cela est vrai, nous disons, en tant que société, qu'il est acceptable de prélever des impôts à des gens qui gagnent 14 000 $ de moins que le montant où se situe le seuil de pauvreté. À mon avis, c'est tout simplement inacceptable.
Dans notre société, nous nous intéressons aussi à un autre groupe, les gagne-petit. Ces gens se lèvent tous les jours pour aller accomplir une dure journée de travail. Ils sont orgueilleux. Mais chaque jour qu'ils passent à travailler ne les empêche pas de tomber toujours plus bas. L'une des raisons, c'est qu'il y a beaucoup trop longtemps que nos tranches d'imposition n'ont été indexées pour tenir compte de l'inflation. Certains gagnent un peu plus d'argent, à l'occasion, mais ils rapportent moins d'argent à la maison. Or, ce sont eux qui ont le plus besoin d'un allégement fiscal.
Pour favoriser la croissance de notre économie, le Parti progressiste conservateur propose qu'on accorde aux Canadiens un allégement fiscal établi sur une base large et visant surtout les Canadiens à faible et moyen revenu.
Nous étudions l'indexation de la prestation fiscale pour enfants. À l'automne 1997, la députée de Shefford a réussi à faire adopter une motion à la Chambre sur cette question. C'est une preuve de sa volonté d'aider les enfants et tous ceux qui vivent dans la pauvreté.
La question de la pauvreté touche un grand nombre de Canadiens. Les Canadiens sont de plus en plus sensibles à cette question. Ils voient que nous sommes sur la bonne voie sur le plan financier, en tant que nation, et que c'est aussi le cas, parfois, à l'échelle provinciale. Par exemple, on a maintenant une croissance record en Ontario. En outre, nous avons un budget équilibré au pays. C'est une bonne chose pour tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance.
Je dis que les Canadiens sont plus sensibles à la question parce qu'ils veulent que nous nous occupions du problème. Dans un pays aussi riche et innovateur que le nôtre, nous devons faire en sorte que tous les Canadiens aient un niveau de revenu décent, afin qu'ils puissent avoir un logement décent et une bonne alimentation, et afin que leurs enfants qui vont à l'école puissent bien manger pour être capables de fonctionner à l'école.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le député nous a livré des réflexions intéressantes. Je suis d'accord avec lui sur beaucoup de choses. L'une de nos préoccupations, à moi et à beaucoup de membres de mon parti, c'est le bon usage des recettes fiscales. Nous n'en avons pas beaucoup parlé aujourd'hui. Nous avons beaucoup discuté de pauvreté, de compassion pour les défavorisés, des choses qui sont assurément excellentes. Mais je me demande si nous faisons un usage efficace des recettes fiscales pour répondre aux besoins des favorisés.
Je m'interroge sur certaines des dépenses que fait le gouvernement actuel. Qu'en pense le député? Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux d'utiliser cet argent pour satisfaire des besoins légitimes? Par exemple, le gouvernement libéral a commandé certaines études. On a dépensé 75 000 $ pour une étude sur le jeûne et l'origine de l'inégalité. Une étude sur la mode féminine à Istanbul au XIXe siècle a coûté 28 000 $. Voici une dépense de 1,2 million de dollars dont profite la société Générale Électrique du Canada. C'est une société importante.
Pourquoi ce type de dépenses, alors que nous parlons aujourd'hui des besoins légitimes des défavorisés? Je me demande ce que le député en pense.
M. John Herron: Madame la Présidente, le député a évoqué deux exemples dans sa question. Il est clair qu'il y a certains secteurs des dépenses gouvernementales où l'on pourrait vraiment faire une meilleure utilisation des fonds publics. Je ne pense pas que certaines des initiatives qu'il vient de mentionner figureraient bien haut sur ma liste des priorités, pour dire le moins.
Je ne veux pas dire que nous dépensons suffisamment d'argent pour les pauvres et que nous n'avons probablement pas besoin d'en faire beaucoup à cet égard. Nous devons pouvoir nous mettre au défi de veiller à obtenir les meilleurs résultats de l'argent que nous consacrons à nos programmes sociaux.
J'estime toujours que les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, ont un rôle à jouer pour répondre à ces besoins.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
SYSTÈME CORRECTIONNEL ET MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Suite à des discussions entre les leaders parlementaires des divers partis, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:
Que le sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition soit autorisé à se rendre à Abbottsford, Vancouver et Edmonton durant la semaine du 1er mars 1999 et à Halifax et Moncton durant la semaine du 15 mars 1999, et que le personnel nécessaire l'accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je pense que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime, à la suite de discussions entre les leaders parlementaires des divers partis, pour adopter la motion suivante:
Que Jill Wherrett, attachée de recherche du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, soit autorisée à se rendre à Toronto, du 17 au 20 février 1999, afin de participer au Forum sur le développement économique des autochtones.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prend aujourd'hui la parole au sujet de cette très importante motion de l'opposition.
La question de la pauvreté en est une qui nous touche tous en tant que députés, en tant que parlementaires et en tant que Canadiens. Une des choses que nous valorisons et dont nous nous enorgueillissons au Canada, c'est l'égalité des chances, pas nécessairement ce que l'on fait de celles-ci, ce que le gouvernement ne peut pas garantir. Si le gouvernement veut vraiment assurer l'égalité des chances, il ne saurait rien faire de plus important que de s'assurer que les enfants du Canada ne vivent pas dans la pauvreté.
Un enfant sur cinq vit aujourd'hui dans la pauvreté. Le gouvernement se plaît à dire que les bases sont solides. Une de ces bases est que 20 p. 100 des enfants vivent dans la pauvreté. C'est absolument atroce. C'est inacceptable dans un pays comme le Canada.
La dette des particuliers présente des taux sans précédent au Canada. Les faillites personnelles ont atteint, l'an dernier, des niveaux records. Jamais autant de personnes n'avaient déclaré faillite que l'an dernier. Le revenu personnel disponible a diminué de 7 p. 100 au cours des six dernières années.
John Kenneth Galbraith, un économiste canadien expatrié, a déjà mis en garde contre les gouvernements qui prétendent avoir des bases solides. C'est justement le genre de gouvernement que nous avons. En dépit de ses affirmations, les bases ne sont pas solides pour le Canadien moyen et encore moins pour les Canadiens les plus pauvres dont la situation est très mauvaise depuis son arrivée au pouvoir.
Les cotisations à l'assurance-emploi représentent une des taxes les plus régressives et les plus pernicieuses pour les pauvres du Canada. Les cotisations à l'assurance-emploi constituent la forme d'imposition la plus régressive que nous ayons au Canada. La personne qui touche 39 000 $ par année paie les mêmes cotisations à l'assurance-emploi que quelqu'un qui fait 300 000 $ par année. Et pourtant, lorsque des Canadiens à faible revenu ont besoin de prestations de l'assurance-emploi, ils sont moins de 35 p. 100 à y avoir droit. C'est scandaleux! Ce que fait le gouvernement, c'est l'inverse de Robin des bois. Il prend aux pauvres pour redonner à tous les autres. C'est absolument et fondamentalement injuste.
Notre parti croit que l'équité pour tous les Canadiens, à commencer par les plus pauvres d'entre eux, est plus importante que l'enrichissement du gouvernement fédéral. Nous estimons que les Canadiens gagnant 10 000 $ ne devraient pas avoir à payer des impôts. Nous croyons fermement en ce principe.
Le principe de l'équité et le principe qui consiste à faire ce qui s'impose ne peuvent être appliqués que lorsque le gouvernement peut compter sur une économie florissante. Je n'ai pas besoin de rappeler à quiconque à la Chambre, et certainement pas aux libéraux qui, à une certaine époque s'opposaient à ces initiatives, que les changements structurels qui ont été apportés par le gouvernement conservateur précédent, y compris le libre-échange, la suppression de la taxe sur les ventes des fabricants, qui était improductive, et la déréglementation des secteurs des services financiers, des transports et de l'énergie, ont été des éléments essentiels à la relance de l'économie et à l'élimination du déficit ces dernières années. Ce sont ces changements fondamentaux qui ont permis à l'économie canadienne de croître aujourd'hui.
Le gouvernement conservateur a reconnu les changements nécessaires et les a faits. Il avait pour le Canada une vision qui stimulerait la croissance économique et offrirait des possibilités à tous les Canadiens. Nous n'avions pas prévu qu'un autre gouvernement tirerait profit de ces changements auxquels ils s'étaient pourtant opposés quand cela faisait leur affaire. Il s'est servi de cet argent, puis n'a pas assuré à tous les Canadiens l'équité que nous considérons comme la pierre angulaire de la politique sociale canadienne.
Des députés d'en face ont fait valoir aujourd'hui que le relèvement de l'exemption personnelle de base ne serait pas une bonne idée. J'ai ensuite entendu un autre député utiliser l'argument ridicule voulant que ce serait une bonne idée de l'augmenter de 500 $ parce qu'on pourrait ainsi rayer 400 000 Canadiens du rôle d'imposition, mais que ce n'était pas une bonne idée de la porter à 10 000 $, ce qui aurait pour effet de rayer 2 millions de contribuables du rôle d'imposition. J'aurais pensé que le corollaire logique de cet argument aurait été que si on portait l'exemption personnelle de base à 10 000 $, ce serait mieux. Mais telle est la logique économique, ou le manque de logique, des libéraux.
Les habitudes du gouvernement et sa façon de justifier les dépenses m'inquiètent au plus haut point. Prenons le cas du Fonds des bourses d'études du millénaire. Tous les députés s'entendent pour dire qu'il est crucial d'investir dans l'éducation supérieure et qu'il faut continuer de le faire pour que les Canadiens puissent soutenir la concurrence au XXIe siècle. Toutefois, la façon dont le gouvernement choisit de le faire est tout à fait ridicule.
Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a soutiré 2,5 milliards de dollars du trésor fédéral et des Canadiens pour les verser dans le Fonds des bourses d'études du millénaire qui n'aidera les Canadiens qu'après l'an 2000. Même là, le programme ne viendra en aide qu'à 4 p. 100 des étudiants qui veulent poursuivre des études supérieures. C'est une façon bien détournée de dépenser l'argent des Canadiens. Pour l'instant, le gouvernement remplit son bas de laine. Belle façon de traficoter les livres. C'est le genre de pratique comptable qui choque le vérificateur général. C'est le genre de mesure sociale qui choque les Canadiens bien pensants, car ils savent que l'argent que le gouvernement empile dans une sorte de programme qui lui permettra un jour de bien paraître ne peut aider les Canadiens lorsqu'ils en ont besoin. Les Canadiens ont besoin de cet argent immédiatement et les plus démunis des Canadiens ont besoin d'aide sur-le-champ.
Nous croyons très fermement que le moment est venu d'augmenter considérablement l'exemption personnelle de base, cela, pour réduire les facteurs qui dissuadent les Canadiens des tranches de revenu inférieures d'intégrer le marché du travail et pour qu'ils disposent de plus d'argent. Nous croyons aussi très fermement qu'il est maintenant non seulement indiqué, mais également opportun d'éliminer le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et de réindexer ces tranches.
Certains députés d'en face disent que c'est le dernier gouvernement conservateur qui a mis en oeuvre la désindexation en 1984. À l'époque, cette initiative a été, comme d'autres mesures fiscales, mise en oeuvre pour éliminer le déficit. Puisque certaines de ces mesures ont de toute évidence porté fruit et que nous avons éliminé le déficit, le moment est maintenant venu de reconnaître le rôle que les Canadiens ont joué dans la suppression du déficit et de leur redonner un peu d'argent.
Depuis 1993, 1,4 million de Canadiens à faible revenu se sont retrouvés à leur corps défendant sur le rôle d'imposition, à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Il faut mettre un terme à cela. C'est fondamentalement injuste, et nous réclamons du gouvernement qu'il indexe pleinement les tranches d'imposition.
Le budget fédéral sera déposé la semaine prochaine. Nous avons un programme de rechange, et je veux expliquer aux députés et aux Canadiens qu'un contribuable célibataire qui gagne 20 000 $ par année paiera, avec les mesures d'allégement fiscal que nous proposons, 694 $ de moins en impôt qu'avec le plan libéral actuel.
L'an dernier, les libéraux ont dit qu'ils accordaient des allégements fiscaux aux contribuables à revenu modeste. En réalité, selon les chiffres du gouvernement, quelqu'un qui gagne 10 000 $ par année n'a reçu que des allégements de 80 $. C'est pitoyable. C'est une insulte. C'est l'équivalent d'une tasse de café par semaine chez Tim Horton, ou d'une par mois chez Star Bucks. C'est tout à fait inacceptable.
Le gouvernement ne comprend pas. Il n'est pas en contact avec la réalité. Il n'est pas en contact avec les Canadiens, et très bientôt, après les prochaines élections, il ne sera plus en contact avec le pouvoir.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux demander à mon collègue s'il est d'accord avec moi pour constater que si on remontait dans l'histoire des cinquante dernières années, on chercherait en vain des exemples aussi éloquents de gouvernements qui ont délibérément contribué à appauvrir les gens. Mon collègue se rappellera, parce que je sais qu'il aime l'histoire et que c'est un homme sensible et érudit, qu'en 1968 par exemple, les libéraux parlaient de société juste. Il se rappellera, malgré son jeune âge—je crois qu'il est de quelques années mon cadet—que les libéraux parlaient de créer une société juste et qu'on voulait éliminer la pauvreté au sein de la société canadienne.
Est-ce que mon collègue serait d'accord avec trois mesures que je veux proposer pour lutter contre la pauvreté? La première, à l'instar de ce que la députée de Shefford a dit, c'est qu'il faut inclure la notion de condition sociale dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'inclusion d'une telle notion permettrait d'invalider des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi et de la Loi sur les banques. La deuxième, c'est de convaincre les banques d'intervenir dans les communautés défavorisées. Aux États-Unis, il y a, depuis 1977, une loi appelée Community Reinvestment Act. Est-ce que je peux compter sur mon collègue pour faire la promotion de ces mesures?
[Traduction]
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Il fait toujours des interventions savantes à la Chambre et il a fait preuve de cohérence dans son intervention aujourd'hui.
Il signale un point très intéressant, soit que le gouvernement libéral a renié les principes fondamentaux qui ont servi si longtemps de plate-forme au Parti libéral du Canada: la justice sociale, l'égalité et la reconnaissance du fait que tous les Canadiens méritent de réussir au sein de notre grand pays.
J'ai participé il y a deux semaines à une conférence, soit la réunion du conseil démocratique international. Il y avait des partis de centre-droite de partout dans le monde, et nous avons discuté de différentes politiques. On nous a demandé de préciser la différence entre un dirigeant politique et un politicien. Après discussion, nous sommes arrivés à la conclusion qu'un politicien est une personne qui fait le nécessaire pour être réélue. Un dirigeant politique est une personne qui adopte des mesures qui sont favorables aux gens qu'il représente.
Il y a de l'autre côté de la Chambre beaucoup de politiciens, mais il ne s'y trouve pas de dirigeant politique.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il a évoqué Robin des bois, la mère Hubbard ainsi que la définition des mots politicien et dirigeant politique.
La question que je destine au député concerne l'information financière. La motion comprend un élément qui n'est pas particulièrement nouveau. Je crois qu'il en était question dans «Que l'avenir commence», soit faire passer le crédit d'impôt de base de 6 459 $ à 10 000 $. C'est tout simplement une nouvelle mouture de la plate-forme électorale de 1997 sur cette question.
Le député peut-il dire aux Canadiens le montant exact que le Trésor devra débourser pour faire passer demain le crédit d'impôt de 6 500 $ à 10 000 $, ainsi que préciser d'où viendra cet argent?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa très aimable question. C'est comme si nous étions du même côté de la Chambre que lui et qu'il était un simple député posant une question pour essayer de nous faire bien paraître.
Le député a raison de souligner la cohérence de notre position depuis la dernière campagne électorale. Quel contraste par rapport à la position de son parti à lui. Ce parti change de position plus souvent que ne le propose le Kama-sutra. Augmenter ce crédit de base cette année coûterait 1,8 milliard de dollars. Le porter à 8 500 $ l'an prochain coûterait encore 2,5 milliards. L'année suivante, le porter à 10 000 $ coûterait 3,75 milliards de plus. Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de donner une réponse claire à cette question. L'argent proviendrait de la croissance économique dont profiteraient les Canadiens. Il viendrait également du confortable excédent prévu pour cette année. L'argent ne proviendrait certainement pas de nouveaux programmes de création d'emplois bidon comme les programmes à la Mère Hubbard dont il a parlé et qui ne profiteront à aucun Canadien aujourd'hui et à très peu de Canadiens demain.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je ne remets pas en doute la bonne foi de la députée qui a proposé la motion d'aujourd'hui ni la compassion que pratiquement tous les députés de l'opposition qui ont eu la parole ont exprimée.
Je reconnais que certains maux sociaux décrits par nos vis-à-vis existent. Cependant, je n'accepte pas qu'ils prennent tous comme point de départ de leurs arguments que tous nos problèmes sociaux découlent des mesures prises par le gouvernement. Je n'en ai entendu aucun parler des changements survenus à l'échelle de la planète. Le monde entier est en plein milieu de ce qu'il est convenu d'appeler une révolution technologique. Quelques personnes y voient une période de transition et de bouleversements entre l'ère industrielle et l'ère de l'information. Du point de vue historique, toutes les périodes où se produisent de telles transformations sont des périodes de perturbations sociales. Il y a, pendant ces périodes, des gens qui s'adaptent très rapidement aux changements et qui prospèrent, mais il y en a d'autres pour qui ces périodes sont difficiles et qui sont plongés dans l'insécurité économique.
Gouverner pendant une telle révolution économique est à la fois un privilège et un défi.
Contrairement à l'opposition, notre gouvernement ne regarde pas en arrière avec nostalgie et ne veut pas reprendre les solutions du passé. Nous ne voulons pas retourner à une époque où, par exemple, l'assurance-chômage était essentiellement un régime passif de soutien du revenu, un régime qui encourageait les gens, génération après génération, à languir dans une semi-pauvreté avec peu d'espoir d'un avenir meilleur.
Nous voulons plutôt motiver les Canadiens et les encourager activement à entrer sur le marché du travail des années 1990. Par exemple, la stratégie d'emploi des jeunes et le fonds de transition aident les jeunes d'un bout à l'autre du pays et les travailleurs des régions où le taux de chômage est élevé à monter à bord du train qui nous propulse vers le XXIe siècle.
Nous sommes fiers de notre programme post-LSPA pour les pêcheurs et de ce que nous avons pu offrir aux mineurs de Devco parce que ces initiatives prouvent que nous n'abandonnons pas les gens en difficulté; nous sommes fiers de notre supplément pour les familles bénéficiaires de l'assurance-emploi, de notre prestation nationale pour enfants, du fait que nous avons retiré 400 000 Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition, de notre capacité de reconnaître que certains Canadiens sont en difficulté et de notre volonté d'aider ces gens.
Cependant, il faut reconnaître aussi que notre gouvernement a créé un bon climat où il n'y a plus de déficit, où les taux d'intérêt, l'inflation et les impôts sont à la baisse, un climat propice à la création d'emploi et, j'ajouterai, un climat que le gouvernement précédent a essayé de créer, mais sans succès.
Nous sommes également fiers de notre taux de chômage qui ne cesse de baisser, un autre objectif que nos prédécesseurs n'ont pas réussi à atteindre.
Cela ne sert à rien que nous soyons outrés par la pauvreté. C'est beaucoup plus intelligent d'examiner les causes du problème pour comprendre où nous en sommes dans l'évolution historique du pays et pour prendre les mesures nécessaires afin de réduire la pauvreté, comme nous le faisons. Nous voulons aider les gens à réintégrer le marché du travail parce qu'un emploi est la meilleure sécurité économique que nous puissions offrir, et c'est ce que nous faisons.
Toutefois, nous ne nions pas qu'il y a des problèmes sociaux au Canada, qu'il y a des pauvres et des sans-abri. Nous nous attaquons à ces problèmes un à un, car il y a beaucoup de travail à faire. Le gouvernement s'est attelé à la tâche. Il est plein de bonnes intentions. À mesure que nous avons l'argent nécessaire pour nous attaquer à ces problèmes, nous les rayerons, un à la fois, de la liste que l'opposition nous a fournie aujourd'hui.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, après les commentaires que j'ai entendus aujourd'hui de la part du gouvernement et de tous les partis de l'opposition, j'en suis venue à la conclusion que nous devons faire en sorte que cette enceinte parlementaire soit un lieu de collaboration pour élaborer des solutions concrètes au problème criant de la pauvreté.
C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre pour que soit formé un comité parlementaire mixte chargé d'étudier la grave question de la pauvreté au Canada.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre pour adopter la proposition de l'honorable députée?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la députée libérale a dit d'y aller un à la fois. Je voudrais savoir ce qu'elle peut faire pour Darrell Daniels, de Port Alberni, en Colombie-Britannique, qui écrit ceci: «J'ai 23 ans et j'ai perdu tout espoir. Je suis allé chercher du travail au Manitoba et en Alberta, mais je n'y ai trouvé que des emplois à temps partiel.»
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous avez mal évalué le consentement. Je suis sûr que si vous revenez à la charge pour demander s'il y a consentement unanime, vous allez constater qu'il existe.
Le vice-président: Je vais poser la question une autre fois.
Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: J'ai entendu des non. Nous n'y reviendrons plus.
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président. Darrell Daniels, de Port Alberni, en Colombie-Britannique, écrit ceci: «J'ai 23 ans et j'ai perdu tout espoir. Je suis allé chercher du travail au Manitoba et en Alberta, mais je n'y ai trouvé que des emplois à temps partiel.»
Il n'a pas travaillé suffisamment d'heures pour toucher des prestations d'assurance-emploi. On lui a refusé des cours de formation parce qu'il n'a jamais touché de prestations d'assurance-emploi et qu'il n'est donc pas admissible. Pour un jeune comme lui, 910 heures de travail, c'est beaucoup trop. Il va devoir demander des prestations d'aide sociale. Qu'est-ce que la députée et son gouvernement peuvent faire pour cette personne en particulier?
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je résisterai à la tentation de tirer la même conclusion que le député qui pose la question. Il a dit que tout ce que cette personne peut faire, c'est demander des prestations d'aide sociale.
Il me semble que pour un jeune de 23 ans qui ne peut trouver que des emplois à temps partiel qui ne lui permettent pas d'accumuler suffisamment d'heures de travail pour avoir droit à l'assurance-emploi, il n'y a qu'une solution: recevoir de la formation ou retourner à l'école, et nous avons des mesures pour l'aider à faire cela.
Certes, toucher des prestations d'assurance-emploi n'est pas aujourd'hui un objectif suffisant pour un jeune Canadien.
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Comme il est 17 h 30, je dois informer la Chambre que les délibérations sur la motion sont terminées.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (manipulation génétique), dont le comité a fait rapport avec un amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a deux motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-247.
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Traduction]
La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.
Je vais maintenant proposer la motion no 1 à la Chambre.
[Français]
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-247, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 5, page 2, de ce qui suit:
«d'un embryon dans le but de cloner un être humain.»
—Monsieur le Président, je veux apporter des précisions à la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement au projet de loi C-247.
Lors de l'étude en comité qui a conduit à l'adoption du projet de loi C-247, des scientifiques de Santé Canada étaient présents pour répondre à nos questions et apporter des précisions sur les différents articles. Sur un point en particulier, à savoir l'alinéa 1b), des réserves ont été émises sur l'effet réel de l'article, tel que formulé.
En effet, selon Mme Colvin, de Santé Canada, la portée de cette formulation dépasse le clonage humain pour inclure toute manipulation génétique, peu importe l'objectif de celle-ci.
La question n'est pas de savoir s'il faut, oui ou non, interdire ce genre de manipulation. L'objectif du projet de loi C-247 est uniquement d'interdire le clonage humain. Dans deux articles du projet de loi C-247, il y avait comme deux discours, alors que l'objectif réel et essentiel de ce projet de loi visait seulement le clonage reproductif humain. Pour toute autre manipulation génétique, il faudra tenir un autre débat.
L'intention du projet de loi C-247, au départ, ne concernait que le clonage reproductif humain, et cela n'a jamais changé en cours de route. Il est évident que ce projet de loi n'apporte pas une réponse globale à toutes les questions.
Mais pour légiférer dans le domaine des techniques de reproduction médicalement assistées, les choses doivent être faites de façon claire et précise. Il ne doit pas y avoir de zones grises, ni de zones floues où on ne saurait pas exactement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. C'est pourquoi je présente un amendement qui clarifie davantage l'objet de cette loi en modifiant le texte pour qu'il se lise comme suit:
Nul ne peut sciemment:
b) modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon dans le but de cloner un être humain.
Le 27 février 1997, la revue scientifique Nature publiait un rapport de recherche dont on parlera longtemps. Les créateurs de Dolly y décrivent comment l'équipe de chercheurs a réussi, pour la première fois dans l'histoire, à produire un agneau en santé à partir d'une cellule mammaire prélevée sur un mouton adulte.
Peu de temps après l'annonce du clonage de Dolly, on apprenait que des scientifiques de l'Oregon avaient cloné deux singes à partir de cellules embryonnaires, une première chez les primates.
On a tous entendu parler du Dr Richard Seed, un scientifique américain, qui a annoncé publiquement son intention de cloner des humains pour les couples stériles. Aujourd'hui, une technique utilisant des cellules de foetus avortés pourrait changer la face de la médecine moderne.
La science évolue à une vitesse impressionnante, souvent à l'avantage de la société. Mais il y a aussi des cas où la société doit poser elle-même des balises au progrès de la science, et c'est le cas du clonage humain.
Le projet de loi C-247, même s'il est adopté, ne mettra pas un terme au débat sur les techniques de reproduction médicalement assistées, loin de là. Il faut voir cette initiative comme un point de départ—il faut bien commencer quelque part—la première brique d'un cadre qui, avec la collaboration des personnes, organismes et gouvernements concernés, prendra forme et dressera la ligne de ce que nous souhaitons comme société et de ce que nous n'acceptons pas.
Le principal enjeu du clonage, une fois éliminée la possibilité de cloner à de simples fins de reproduction, repose sur des considérations principalement thérapeutiques.
Imaginons le cas d'une personne atteinte de Parkinson. Si le clonage humain était possible, on pourrait produire un embryon à partir d'une cellule adulte du patient et d'un ovule quelconque. Après quelques mois, l'embryon implanté dans un utérus féminin se développe et devient un foetus, génétiquement identique au patient. On avorte prématurément le foetus, on en extrait les cellules cérébrales et les greffe dans le cerveau de la personne atteinte, qui ne les rejettera pas, puisqu'elles sont identiques à ses propres cellules.
Oui, il est évident que les progrès de la génétique peuvent avoir des effets bénéfiques pour la société. Mais le fait qu'on puisse bénéficier de cette recherche ne doit pas nous empêcher de poser des limites à son développement, en fonction de valeurs chères à l'espèce humaine. Sinon, certains mauvais scénarios de science-fiction pourraient devenir plus réels.
Des scientifiques se demandent pourquoi ne pas avoir recours à différentes techniques de clonage humain pour créer des clones complets, vivants, mais anencéphales, c'est-à-dire sans cerveau.
Impossible, me direz-vous. La science est pourtant sur le point de rendre ce triste scénario possible. En Angleterre, on a réussi à manipuler certains gènes pour transformer le développement physiologique d'animaux. Grâce à ces manipulations, on a réussi à supprimer chez certains animaux le développement de la tête, du tronc et de la queue.
La même méthode pourrait donc aussi être appliquée aux embryons humains. Au lieu de créer et de conserver un embryon proprement dit, on le reprogramme génétiquement pour empêcher la croissance des parties du corps dont on ne veut pas.
Peut-on imaginer la conception d'un embryon, donc potentiellement capable d'aboutir à la naissance d'un bébé, dans un seul but thérapeutique, aussi noble soit-il? Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle soit acceptable. Le problème, c'est de garder la maîtrise des nouveaux pouvoirs issus des sciences et techniques.
En conclusion, de plus de plus, les découvertes scientifiques font reculer la frontière du possible. Plus l'homme en découvre sur la génétique et la procréation, plus il est tenté d'appliquer ses découvertes sur lui-même.
Toutes ces possibilités, apparues récemment, ont contribué à faire vaciller une autre frontière: celle du moralement et du socialement acceptable. À ce titre, dans son livre Le Principe de la responsabilité, le philosophe Hans Jonas écrivait: «La technique moderne a introduit des actions d'un ordre de grandeur tellement nouveau, avec des objets tellement inédits et des conséquences tellement inédites, que le cadre de l'éthique antérieure ne peut plus convenir.»
À la vitesse où se font les découvertes génétiques, alors que les cellules humaines renferment de moins en moins de secrets, il est évident que le clonage pour fins de reproduction ne fait plus partie du domaine de la science-fiction. Il est à notre porte.
Est-ce vraiment ce que nous voulons? Je crois que non, et le projet de loi C-247 est une réponse à cette question.
Mais au-delà des consensus, il faut, le plus rapidement possible tenir un exercice de réflexion majeur sur les autres techniques et possibilités que nous offre la science génétique. Celles qui ne suscitent pas autant de réactions que le clonage humain, mais qui vont tout de même jouer sur la composition même de la race humaine, comme les thérapies géniques.
Il faut, avant d'être définitivement dépassée, que la société se fixe elle-même un nouveau cadre éthique. Il faut décider jusqu'où nous sommes prêts à aller, dans ce qui hier encore était considéré comme un domaine inviolable: la définition du genre humain.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer la motion visant à amender le projet de loi C-247. À mon avis, cette modification clarifie le but du projet de loi et elle améliore le libellé original.
Comme vous le savez, monsieur le Président, j'appuie aussi le projet de loi C-247 proprement dit, même si je le fais à regret. Je n'ai aucune hésitation à appuyer le but et la teneur du projet de loi proposé par la députée. Ce que je déplore, c'est que nous soyons aujourd'hui saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire au lieu d'un projet de loi d'initiative ministérielle exhaustif. Je regrette aussi que nous traitions seulement d'un des nombreux aspects délicats liés aux techniques de reproduction.
Il y a dix ans, les nouvelles techniques de reproduction étaient un sujet suffisamment délicat pour que le gouvernement de l'époque institue une commission royale d'enquête à cet égard. La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a passé quatre ans à recueillir de l'information et elle a formulé 293 recommandations. L'une d'elles préconisait d'interdire sept activités particulières, dont le clonage, en vertu du Code criminel.
Lorsqu'ils ont publié leur rapport en novembre 1993, les membres de la commission royale avaient visité 17 centres au Canada. Deux mille Canadiens ont participé aux audiences. Six mille ont composé les numéros sans frais pour faire part de leur opinion, et quinze mille ont répondu aux sondages de la commission. La commission a dépensé 28,3 millions de dollars lors de ces vastes consultations, mais qu'en est-il résulté?
Lorsque le rapport de la commission a été rendu public, le Nouveau Parti démocratique a demandé au gouvernement de prendre rapidement des mesures pour mettre en oeuvre ses recommandations. Nous avons mis le gouvernement au défi de convoquer une rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé, pour établir un cadre d'action commun. Cela n'a abouti à rien.
En 1995, le gouvernement a plutôt demandé aux chercheurs et aux praticiens de la santé de s'imposer volontairement un moratoire sur le clonage et un certain nombre d'autres pratiques. Il va sans dire que ce substitut peu judicieux à une loi d'application générale n'a rien donné. Ce n'est qu'en 1996 que le gouvernement libéral a finalement présenté un projet de loi, le projet de loi C-47, qui visait, entre autres, à interdire le clonage humain. Toutefois, ce projet de loi a expiré au Feuilleton l'année suivante et n'a jamais été présenté de nouveau.
Depuis, le gouvernement libéral est demeuré silencieux au sujet du clonage et de toutes les autres techniques de reproduction. Il est inconcevable qu'on tarde autant à agir au sujet de questions d'une telle importance dans la vie des Canadiens, en particulier les femmes. Le projet de loi C-47 comportait évidemment des lacunes, mais ce n'était pas une raison pour que le ministre prenne peur et qu'on n'entende plus parler de lui.
Comment le gouvernement peut-il dire, un jour, que le clonage et une douzaine d'autres pratiques sont tellement graves qu'elles devraient constituer des infractions criminelles et indiquer le lendemain, par son inaction, que ces choses ne sont plus importantes. Elles sont importantes. De nombreux Canadiens le croient. La réaction à la Commission royale l'a bien montré.
Non seulement les Canadiens veulent-ils des mesures concrètes, mais ils veulent que le gouvernement cesse de tourner autour du pot et qu'il agisse maintenant. Les Canadiens sont conscients qu'il sera beaucoup plus difficile de réglementer les techniques de reproduction une fois qu'elles auront commencé à être utilisées.
Le clonage ne fait plus partie de la science fiction. Tout le monde se souvient de Dolly, la brebis clonée. Des rats, des vaches et des singes ont déjà rejoint ce cirque. D'autres personnes, des professionnels et des amateurs, ont déjà fait savoir qu'ils ont entrepris des travaux sur le clonage humain.
Un médecin américain, M. Richard Seed, qui a beaucoup attiré l'attention des médias par son enthousiasme pour le clonage, a annoncé qu'il ouvrirait une clinique au Japon afin d'y pratiquer le clonage humain. Il a déjà recueilli 15 millions de dollars.
L'automne dernier, un groupe de scientifiques coréens ont annoncé avec fierté qu'ils avaient fait avancer la technologie du clonage humain en progressant d'une génération de cellules.
Un laboratoire du Massachusetts prétend avoir inséré le noyau d'une cellule humaine dans l'ovule d'une vache et avoir détruit le tout après que 32 cellules ont été ainsi générées.
Et il ne s'agit là que d'expériences connues.
Alléchés par l'argent, des entreprises comme Clonaid ont poussé comme des champignons et des centaines de couples, pour diverses raisons, acceptent maintenant volontiers de faire l'objet de telles expériences.
Qu'est-ce que le gouvernement attend?
Le ministre de la Santé peut consulter toutes les données fournies par la commission royale et lors du débat sur le projet de loi 247. La voie est libre. Il pourrait très rapidement élaborer sa position sur les techniques de reproduction, consulter des intervenants, y compris des organisations féministes, au sujet de ses propositions et présenter une nouvelle loi.
Nous devons envoyer un message clair aux milieux scientifiques: leurs travaux sur le clonage humain ne sont pas les bienvenus au Canada. Les Canadiens ont fait clairement savoir au gouvernement que le clonage humain n'est pas acceptable. De bonne foi ils ont participé à des audiences, rempli des questionnaires et écrit des lettres pour exprimer leurs vues concernant d'autres questions liées aux techniques de reproduction. Le gouvernement a encore fait preuve d'un manque flagrant de leadership.
C'est pour combler ce vide, ce manque de leadership, que je manifeste aujourd'hui mon appui au projet de loi d'initiative parlementaire C-247. En adoptant ce projet de loi, le Parlement canadien réglerait une des nombreuses questions liées aux techniques de reproduction. Nous ne pouvons qu'espérer que le gouvernement décide alors d'agir de façon responsable en présentant une loi qui soit de nature à régler toutes les autres questions. Certains croient que le progrès technologique rendra possible un jour la modification génétique de la lignée germinale.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-247 touche à certaines catégories de manipulations génétiques, mais pas à d'autres. Or, le concept général de la manipulation génétique se répartit en plusieurs catégories principales et secondaires.
Le projet de loi C-247 non modifié traitait de clonage et de l'altération génétique germinale Le projet de loi C-247 original interdisait deux genres de manipulations génétiques: le clonage et la modification génétique des cellules germinales.
Nous avons appuyé le projet de loi dans sa forme originale, avant amendement. Nous avons toutefois certaines réserves quant à certaines parties très importantes du projet de loi qui ont été retranchées.
La plupart d'entre nous savons bien ce qu'est le clonage en raison des reportages qui ont été faits sur Dolly, le premier animal cloné. En ce qui a trait à la deuxième pratique, nous sommes d'avis que l'alinéa 1 b) du projet de loi original devrait être maintenu. Cet article se lit comme suit:
Nul ne peut sciemment:
b) modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon, si cette structure modifiée est susceptible d'être transmise aux générations futures.
Lorsque la manipulation génétique entraîne des modifications qui peuvent être transmises à la génération suivante—et ce ne sont pas toutes les manipulations génétiques qui entrent dans cette catégorie—on parle de modification génétique des cellules germinales. Le projet de loi interdit ce genre de modification. Il ne traite pas des modifications génétiques qui ne touchent pas les cellules germinales, lesquelles n'ont pas de répercussions sur les générations suivantes.
J'aimerais parler de l'objet de l'interdiction des modifications génétiques des cellules germinales, qui se trouve dans la deuxième partie du projet de loi initial. L'objet de l'alinéa 1 b) du projet de loi initial était d'empêcher les scientifiques et les parents riches qui les consultent d'apporter des modifications à des êtres humains qui passeraient alors ces nouvelles structures génétiques aux générations suivantes, car cela deviendrait de la manipulation de l'espèce humaine. Autrement dit, cette disposition visait à empêcher toute manipulation artificielle du patrimoine génétique de l'être humain.
Le but de cette deuxième interdiction, dans le projet de loi C-247 non amendé, était d'empêcher l'eugénisme. Nous connaissons tous cette notion. Nous avons déjà entendu des descriptions du phénomène et des discussions à ce sujet. Nous croyons que ce concept est vraiment inacceptable et qu'il pose d'importants problèmes sur les plans de la morale et de l'éthique.
Le projet de loi C-247 a des conséquences pour la recherche en thérapie génique. La députée du Bloc a admis les préoccupations exprimées, à l'étape de l'étude en comité, par la députée de East York, qui a dit que le projet de loi pourrait empêcher des chercheurs de trouver des traitements pour les troubles d'origine génétique. Brièvement, la version non amendée permet le traitement de maladies d'origine génétique pourvu que le traitement ne pose pas de risque de modification génétique des descendants de la personne traitée. On trouvait cette disposition dans la version originale du projet de loi.
Autrement dit, la thérapie génique ne doit pas comporter de changements de la lignée germinale. Il doit être bien clair que la version originale du projet de loi ne change rien aux thérapies géniques actuelles ou à la recherche actuelle en thérapie génique. La thérapie génique moderne, qu'on appelle «thérapie de la lignée somatique», suppose des manipulations des cellules du corps, mais pas des cellules reproductrices. Elle nécessite l'insertion d'un gène dans le patient. Comme nous l'avons dit, la lignée germinale n'est pas touchée.
L'altération génétique de la lignée germinale, interdite dans le projet de loi non amendé, implique le remplacement des gènes malades dans les cellules reproductives—sperme ou ovule ou encore zygote ou embryon—par des gènes sains. Ce n'est pas réalisable sur des êtres humains. En réalité, c'est encore de la science-fiction.
Voilà pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi C-247 non amendé, qui interdit la modification génétique de la lignée germinale. La modification génétique de la lignée germinale impliquerait des risques inacceptables pour la santé de l'individu. Ces risques seraient nettement plus élevés que ceux de la thérapie de la lignée somatique, puisqu'une erreur affecterait toutes les cellules de l'embryon. Un gène inséré pourrait nuire aux fonctions de gènes vitaux ou activer des gènes associés au développement du cancer ou d'autres troubles. Ce serait comme déplacer une pièce sur un échiquier. Aux échecs, le déplacement d'une pièce modifie les valeurs ou les fonctions des autres pièces. La suite du scénario s'en trouve modifiée.
À cause de ces risques, certains ont proposé une solution que je trouve moralement inacceptable. D'aucuns laissent entendre que la modification génétique de la lignée germinale est inutile du fait qu'elle est nécessaire seulement lorsqu'un embryon est jugé anormal. On souligne qu'il est facile d'éliminer ces embryons et d'implanter uniquement des embryons sains. Par conséquent, on utiliserait des foetus avortés, on éliminerait les embryons que l'on ne voudrait pas et on garderait seulement les embryons sains. C'est là que surgissent les problèmes si l'on n'interdit pas la modification génétique de la lignée germinale.
Il faut conserver tel quel le projet de loi C-247 parce qu'une modification génétique de la lignée germinale supposerait un risque sur le plan de la santé qui serait inacceptable pour la société en général. En modifiant la composition génétique du génome humain on risque bien plus que l'avenir de l'individu en question et de la lignée germinale. L'humain possède une certaine quantité de mutations génétiques et c'est, croit-on, ce qui constitue le réservoir permettant à l'espèce de s'adapter aux changements de son environnement.
Le génome humain a subi de constantes mais subtiles modifications structurelles en réaction aux exigences de l'environnement. Il en est résulté certains désordres récessifs qui augmentent en réalité la capacité d'une personne d'exister dans certaines conditions.
Je citerai par exemple le gène de l'anémie drépanocytaire qui assure la résistance à la malaria. Il est impossible de déterminer les avantages ou les risques possibles de gènes apparemment aberrants étant donné que les champs de leurs interactions avec d'autres gènes et produits géniques demeurent inconnus.
Il faut garder le projet de loi C-247 sous sa forme non amendée parce que, s'il était un jour possible de modifier les lignées germinales, cela pourrait mener à l'eugénisme. Contrairement à ce que beaucoup de gens supposent, la frontière séparant l'altération génétique thérapeutique de l'altération non thérapeutique est très floue. L'introduction de modifications de lignées germinales pour remédier aux plus débilitantes des maladies d'enfance, comme la fibrose kystique, préparerait la société à des modifications visant à remédier à des mutations génétiques dont les effets se font sentir à l'âge adulte, beaucoup plus tard. La prédisposition au diabète, aux maladies du coeur, à l'asthme et à diverses formes de cancer entrent dans cette catégorie.
Plus tard encore, les modifications de lignes germinales serviraient à inoculer les gens contre divers agents infectieux comme le VIH. Puis, on tenterait de modifier des lignées germinales afin de remédier à des problèmes comme les maladies mentales et les comportements antisociaux, et ainsi de suite. Certains commentateurs croient que l'on finirait par tenter des améliorations génétiques de toutes sortes qui n'ont rien à voir avec la santé.
Le projet de loi C-247 non amendé est bon. Il est tout à fait approprié pour interdire les modifications génétiques de lignées germinales. Il est téméraire de voir dans les modifications de lignées germinales le moyen d'éliminer des désordres génétiques. Les risques qui peuvent en découler vont de la création de désordres encore pires, ou la perte par inadvertance de traits importants que nous possédons actuellement, jusqu'à l'effondrement de la structure sociale et des idéaux sociaux découlant du mépris du concept global très important et universel du caractère sacré de la vie.
J'appuie entièrement, tout comme mon parti je crois, le maintien de toutes les dispositions du projet de loi C-247 sous sa forme non amendée.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel. Le projet de loi concerne les manipulations génétiques ou sur ce qu'on appelle plus couramment le clonage de l'être humain.
Il me tardait de prendre part à ce débat. Il s'agit d'une initiative très louable que nous devons à ma collègue du Bloc québécois. Le sens de la modification a été précisé par les propos de la députée et l'amendement qui a été proposé. Le projet de loi lui-même est assurément très constructif, et le Parti progressiste conservateur l'appuie.
Je me permets de féliciter la députée de Drummond des efforts qu'elle a déployés pour parrainer ce projet de loi. Les questions qui entourent le clonage d'êtres humains et l'utilisation de plus en plus répandue des technologies de reproduction soulèvent des préoccupations d'ordre moral et éthique. Mais les parlementaires ne peuvent se récuser devant les défis que présentent les progrès énormes que permettent aujourd'hui les recherches scientifiques.
Comme d'autres députés l'ont dit, le projet de loi C-247 tend à modifier le Code criminel en ajoutant, après l'article 186, une interdiction des manipulations génétiques susceptibles de mener au clonage de l'être humain. Il s'agit là, en soi, d'une étape importante et nécessaire.
Il n'est pas facile de faire progresser l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire jusqu'à ce stade-ci du processus législatif. Le projet de loi C-247 arrive à point nommé, compte tenu des récents progrès technologiques qui ont notamment permis le clonage de moutons. Je ne veux pas parler par là d'une nouvelle stratégie des libéraux pour se faire réélire.
À mesure que l'impossible se produit, nous devons, en tant que législateurs, nous tenir prêts à anticiper les autres nouvelles techniques de reproduction humaine et de génie génétique.
Sans vouloir me montrer trop imbu de partialité, je signale que l'ex-gouvernement progressiste conservateur a contribué de façon positive à l'étude de cette question. Lorsque notre parti était au pouvoir, nous avons eu la prévoyance de jeter les bases qui allaient servir à l'élaboration des options politiques dans ce domaine.
En 1989, le gouvernement progressiste conservateur a mis sur pied la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, que présidait Patricia Baird. Le mandat de la commission Baird consistait à examiner les répercussions des nouvelles techniques de reproduction pour la recherche et leurs conséquences sociales, médicales, légales, morales, économiques et principalement à examiner les répercussions des nouvelles techniques de reproduction sur le bien-être et la fertilité des femmes.
À la suite de longues consultations auprès des Canadiens, la commission Baird a déposé son rapport, renfermant ses conclusions, dont le nouveau gouvernement libéral a pris connaissance au mois de novembre 1993, il y a cinq ans. La commission mentionnait que le gouvernement fédéral se devait d'adopter une politique globale sur les nouvelles techniques de reproduction et de génie génétique.
En réponse au rapport de la commission Baird, le gouvernement libéral a annoncé, en 1995, un moratoire volontaire sur ces nouvelles techniques qui est toujours en vigueur. Toutefois, comme d'autres députés l'ont mentionné, l'efficacité de ce moratoire est grandement minée par le fait qu'il s'agit d'une mesure volontaire.
En 1996, les libéraux ont reconnu publiquement la faiblesse du moratoire et ont déposé le projet de loi C-47, Loi sur les techniques de reproduction humaine et de génie génétique. Cette mesure législative interdisait 13 pratiques bien précises, par exemple le clonage d'embryons humains: l'achat et la vente d'ovules, de sperme et d'embryons, ainsi que leur échange, notamment par troc; les altérations génétiques touchant des lignées germinales; le transfert d'embryons entre humains et d'autres espèces; la création d'hybrides animal-humain et l'utilisation de sperme, d'ovules ou d'embryons humains pour des procédures de reproduction assistée ou pour des recherches médicales sans le consentement éclairé du donneur ou des donneurs.
Cela faisait partie des initiatives. Cette liste complète était certes une tentative bienvenue pour restreindre la mauvaise utilisation des nouvelles techniques de reproduction. Cependant, ce projet de loi a malheureusement expiré au Feuilleton.
Le gouvernement libéral s'est engagé à élaborer en consultation avec les provinces, les territoires et les intéressés, d'autres mesures législatives. Mais cet engagement est resté lettre morte. Les libéraux ne considéraient pas le projet de loi C-47 comme une priorité et lorsqu'il a expiré au Feuilleton, on ne l'a pas présenté de nouveau. Je félicite notre collègue bloquiste de prendre une telle initiative.
De plus, comme dans le cas de beaucoup d'autres mesures législatives importantes du gouvernement précédent qui ont expiré au Feuilleton, les libéraux n'ont pas encore présenté une mesure même légèrement semblable au projet de loi C-47. Il y a un certain vide juridique alors qu'on ne peut compter que sur un faible moratoire inapplicable.
Heureusement, notre collègue de Drummond a pris cette initiative pour essayer de combler le vide laissé par l'inaction du gouvernement. Heureusement, il semble que le gouvernement soit prêt à mettre tout sectarisme de côté et à souscrire à cette mesure utile.
Au nom du Parti progressiste conservateur, je suis heureux de répéter que nous appuyons le projet de loi C-247. Cette mesure législative interdit très clairement dans le Code criminel le clonage humain. Il y a un trou noir tout à fait sinistre et peut-être anormal dans lequel nous devons prendre garde de ne pas plonger sans savoir à quoi cela va nous conduire.
Il est important de noter que même si le projet de loi C-247 est une première étape importante pour combler le vide laissé par les libéraux, le gouvernement doit prendre également beaucoup d'autres mesures législatives.
En fait, sur les 13 procédures qui auraient été interdites par la mesure législative présentée par le gouvernement durant la dernière législature, seulement deux sont interdites dans le projet de loi C-247. De plus, ce projet de loi ne renferme pas de régime national de réglementation tendant à appliquer des contrôles sur les tests génétiques inappropriés.
Le gouvernement libéral a donc l'obligation de présenter une mesure législative globale d'un contenu similaire à celle qui avait été présentée sous l'ancienne législature. Cela ajouterait aux mérites du projet de loi C-247 dont la Chambre est saisie.
En plus de compléter le travail entamé par la députée de Drummond, une mesure législative émanant du gouvernement devrait refléter le consensus qui se dégage en faveur d'un régime national de réglementation pour régir le domaine des techniques de reproduction et de manipulation génétique, un régime qui doit être géré de façon à protéger la santé et la sécurité des personnes les plus touchées, à savoir—comme l'a dit le député du Nouveau Parti démocratique, les femmes. Les femmes sont les personnes qui seront le plus touchées par ces progrès scientifiques.
C'est bientôt le troisième anniversaire du dépôt de la Loi Loi sur les techniques de reproduction et de manipulation génétique. À l'occasion de ce triste anniversaire, j'espère que le gouvernement arrêtera de faire traîner cette importante question, qu'il suivra l'exemple de la députée de Drummond et qu'il présentera une mesure législative de vaste portée en vue de contrôler les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique.
Quoiqu'il se soit peut être laissé fourvoyer, le ministre le la Santé s'est montré très actif dans son ancien portefeuille de ministre. Je l'encourage à prendre des mesures dans la voie indiquée par la députée de Drummond.
Je félicite la députée pour cette initiative. Elle peut compter sur l'appui du Parti progressiste conservateur. Nous espérons que ce projet de loi recevra l'appui unanime de tous les députés à la Chambre.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de ce projet de loi et de l'amendement. Je dois avouer candidement que, le sujet n'étant pas la mathématique, je ne peux pas me prononcer en tant qu'expert en la matière. Mais je sais lire. J'ai lu le projet de loi et j'ai quelques préoccupations, justement au sujet de l'amendement.
Les députés trouveront inusité que nous débattions, à l'étape du rapport, d'un amendement proposé à cette étape. Nous retarderons le débat sur tout le projet de loi jusqu'à ce que la Chambre en soit saisie de nouveau.
Je voudrais parler de l'amendement à l'étude en ce moment. Il me semble que, s'il n'est pas superflu, on peut dire qu'il ne diffère pas beaucoup de l'article précédent. Pour éclairer un peu ceux qui n'ont pas le projet de loi C-247 en main, il vise à modifier ainsi l'article 286 du Code Criminel:
Nul ne peut sciemment
a) manipuler un ovule, un zygote ou un embryon en vue d'obtenir un zygote ou un embryon ayant un patrimoine génétique identique à celui d'un zygote, d'un embryon, d'un foetus, ou d'un être humain—vivant ou non—,ou implanter un zygote ou un embryon ainsi obtenu dans le corps d'une femme.
Quand je regarde cela, sauf erreur, je vois la définition de clonage. Il s'agit de prendre de l'information génétique d'une personne vivante ou morte et de procéder à une manipulation génétique de manière à produire un nouvel être.
La disposition interdit cela. De plus, elle dit expressément qu'on ne peut implanter un zygote ou un embryon ainsi obtenu. Cela suppose qu'on ne peut l'implanter dans boîte de Pétri ni dans un être humain.
L'amendement dont nous sommes saisis modifie le libellé de la prochaine disposition. Je vais lire la disposition originale.
Nul ne peut sciemment modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon, si cette structure modifiée est susceptible d'être transmise aux générations futures.
Mon collègue a très bien expliqué ce que cela implique. Nous sommes aussi en faveur de cette restriction. En d'autres termes, nous n'allons pas procéder à des manipulations génétiques pour produire une nouvelle forme d'être humain, un nouvelle espèce ou une nouvelle sous-espèce de notre race.
Il est bon de s'opposer à cela, de crainte que quelqu'un décide que, dorénavant, tout le monde sera créé à partir d'une structure génétique de réformiste. Les résultats seraient peut-être trop extraordinaires.
L'amendement préconise la suppression de certains mots. La motion amendée serait ainsi libellée: «Nul ne peut sciemment modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon dans le but de cloner un être humain.»
À moins que quelque chose m'échappe, c'est redondant, car on répète une deuxième fois ce que la première disposition prévoit. C'est passablement la même chose qui est prévue. La seule différence, c'est que, dans la première disposition, on mentionne le mot manipuler, alors que dans la deuxième, on mentionne le mot modifier.
Il faut nous montrer prudents ici, car en apportant ce changement, nous faisons deux choses. Si nous adoptons cet amendement, nous ne limitons plus la manipulation ou la modification de la structure génétique de l'un des éléments fondamentaux de la vie. Nous n'empêchons plus qu'elle se fasse et se transmette de génération en génération.
Ce que nous faisons aussi, c'est présenter simplement ce qui semble être une redondance. Je crains que si deux dispositions d'un projet de loi qui deviendra loi sont formulées de façon légèrement différente, nous ne donnions beaucoup de travail aux juristes. Cela ajoute à l'incertitude.
À mon avis, on ne devrait pas supprimer ces mots et les remplacer par d'autres. Je recommande donc fortement aux députés de rejeter cet amendement.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés ont reconnu avec raison que le gouvernement fédéral était préoccupé depuis un certain temps par la question du clonage et des manipulations génétiques du germen.
En 1993, le rapport de la commission royale d'enquête sur les nouvelles techniques de reproduction a recommandé d'interdire ces pratiques et d'établir un cadre réglementaire. En 1995, le gouvernement a donné suite à ces recommandations en imposant un moratoire sur ces pratiques, et sur d'autres aussi. Ce moratoire est encore en vigueur.
Grâce au projet de loi C-47 le gouvernement a pu comprendre les inquiétudes des Canadiens face à la variété des techniques très malsaines, qui ne se limitent pas au clonage et aux manipulations génétiques du germen, loin de là.
Nous reconnaissons que la population souhaite un régime général de réglementation de ces techniques inacceptables.
Le comité a discuté du projet de loi C-247.
Un accord de principe général semble se dégager sur la nécessité d'interdire le clonage humain. Cela se retrouvait dans le projet de loi ministériel C-47 et était recommandé par la commission. À la Chambre des communes, il y a des jours où tous les députés aimeraient bien avoir un clone d'eux-mêmes pour pouvoir se trouver à deux endroits en même temps. Je plaisante. Nous savons que l'idée de produire des clones complets d'êtres humains, pas seulement ici, mais ailleurs, a de quoi faire frémir, mais c'est le genre de problème moral grave sur lequel nous avons tous une opinion bien tranchée.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que nous n'appuyons pas le clonage d'êtres humains et que nous en préconisons l'interdiction. Parallèlement, en débattant aujourd'hui de cet amendement, nous reconnaissons qu'il s'agit là d'une question très complexe. Le projet de loi propose d'intégrer une interdiction dans le Code criminel. Nous croyons, et c'est aussi ce que cet amendement fait ressortir, qu'il faut non seulement des interdictions, mais aussi un régime de réglementation.
Je suis préoccupée par l'amendement présenté aujourd'hui par la députée de Drummond, parce qu'il montre que comme nous, du moins je le pense, elle n'est pas à l'aise avec le libellé original du projet de loi. Nous ne souhaitons pas, par exemple, mettre un terme à la recherche portant sur les techniques que j'ai qualifiées d'acceptables, le genre de techniques qui mèneraient à une compatibilité parfaite aux fins d'une greffe de la moelle épinière destinée à guérir la leucémie ou à une compatibilité parfaite d'une valvule pour corriger un problème de coeur ou à une compatibilité parfaite d'un organe.
Je souligne donc à la députée et à tous les autres députés de la Chambre la très grande préoccupation que suscite chez moi le fait que cet amendement ait été proposé à ce stade-ci. Il faut réfléchir en profondeur avant de chercher à formuler une mesure législative complexe par voie d'amendement à la Chambre des communes.
Après le débat au comité, j'ai reçu des communications de spécialistes dans le domaine. Le Dr Arthur Leader, professeur d'obstétrique, de gynécologie et de médecine et chef de la division de la médecine reproductive à l'Université d'Ottawa, ainsi que président de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, souhaiterait comparaître devant le comité afin d'exprimer ses préoccupations et ses réserves.
À propos de cet amendement, j'estime que nous ne pouvons l'appuyer à l'heure actuelle, tant qu'il n'y aura pas eu d'autres discussions concernant ses répercussions sur ce sujet très important.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi.
Ainsi que l'ont dit un certain nombre de députés, je sais à quel point ces questions sont importantes. Il convient que nous réfléchissions à certaines des nouvelles technologies et des innovations qui se suivent à un rythme rapide.
En ce qui concerne ces technologies, qu'il s'agisse du secteur de la biotechnologie, de l'Internet ou d'autres choses, les députés sont souvent aux prises avec le problème de savoir ce qui est dans l'intérêt public et comment nous dveons, à titre de gardiens du bien public, servir la population qui nous a élus.
Ma principale et sous-jacente préoccupation relativement à ce projet de loi, c'est l'obligation qui nous est faite de veiller à ce que les problèmes de sécurité publique aient été réglés avant l'utilisation de ces nouvelles technologies. Je pense à certains médicaments et même à certains additifs alimentaires qui, au dire des experts, avaient été testés et étaient censés êtres sûrs, mais qui ont eu de graves effets secondaires chez ceux qui les ont consommés.
Parfois, nous voulons tellement aider ceux qui souffrent d'une maladie physique très traumatisante ou d'une maladie aiguë que nous sommes pressés de mettre un produit sur le marché. Il nous incombe à tous de faire preuve de la plus grande prudence. En réagissant trop rapidement, par compassion, on risque de causer un très grave désastre.
C'est dans ce contexte que j'appuie le projet de loi non modifié.
Quand nous étudierons des projets de loi semblables dans l'avenir, le premier principe qui devrait nous guider, c'est la protection de l'intérêt public. Assurons-nous que les contrôles existent pour permettre aux experts et aux chercheurs de procéder à tous les tests nécessaires afin que notre zèle à venir en aide à ceux qui souffrent de maladies aiguës ne cause pas plus de mal que de bien.
Nous savons que ceux qui oeuvrent dans le secteur de la recherche et dans le domaine médical ne sont pas toujours blancs comme neige. Il peut y avoir des cas d'abus ou d'exagération et même exagération sur exagération. C'est pourquoi, en tant que dépositaires de la confiance publique, nous devons agir avec beaucoup de prudence et de lenteur dans ce domaine.
Je crois que nous devons agir de la sorte non seulement dans le domaine de la génétique humaine et du clonage mais dans tous les secteurs de la biotechnologie. De nos jours, certaines des armes les plus meurtrières sont de nature biologique. Lorsqu'on manipule les structures génétiques de plantes, d'animaux ou d'autres organismes, il faut s'assurer que les mécanismes de contrôle efficaces soient en place et que si un accident ou une erreur survenait, il soit possible d'interrompre rapidement le processus. Nous avons vu ce que des virus peuvent faire et ce serait une tragédie si un problème créé par l'homme causait la mort de millions de personnes.
Par ailleurs, je ne dis pas que nous devons interdire l'expérimentation, mais nous devons procéder avec prudence. Certaines découvertes peuvent, par exemple, permettre de résoudre les problèmes de transplantation de moelle osseuse ou surmonter de très graves problèmes qui menacent la vie humaine. Je crois que nous devons poursuivre les travaux, mais avec beaucoup de prudence, de manière à pouvoir maximiser les bienfaits à long terme pour les personnes que nous servons. Nous devons nous assurer que nous ne mettons la sécurité de personne en danger.
Je félicite la députée d'avoir présenté ce projet de loi, de même que tous les députés qui en ont parlé avec beaucoup d'éloquence. Je crois que mon discours résume ce que de nombreux autres députés ont déjà dit, à savoir que nous devons procéder avec prudence et prendre toutes les précautions voulues. Nous devons agir dans ce domaine comme nous le faisons dans le secteur pharmaceutique.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
Je vais maintenant soumettre la motion no 2 à la Chambre.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-247 soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 3, du nouvel article suivant:
«2. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.»
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je ne cacherai pas que je suis très frustrée par le dépôt de cet amendement qui se lit comme suit:
2. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.
De façon claire, et pour que toute la population comprenne, cela veut dire que le projet de loi, s'il est adopté, ne pourra pas suivre son cours normal et que le gouvernement pourra fixer la date de son entrée en vigueur. Cela veut dire probablement jamais parce qu'il présentera un autre projet de loi pour se donner le crédit—parce qu'on sait à quel point ce gouvernement a besoin de visibilité—d'avoir interdit le clonage humain.
Cet amendement vise essentiellement à subordonner l'entrée en vigueur de l'interdiction du clonage humain à un décret du gouvernement. En apparence, cet amendement a l'air très anodin. Mais, dans les faits, c'est une application qui est très importante car la situation actuelle ne nous permet pas d'attendre. On n'a pas le luxe d'attendre. Il faut agir immédiatement. On connaît la lenteur et la légèreté avec lesquelles le gouvernement évolue dans ce dossier. Un tel amendement revient carrément à empêcher l'entrée en vigueur de l'interdiction du clonage humain.
Il y a déjà dix ans, on créait la commission Baird. La commission Baird est venue nous dire clairement qu'il était urgent d'agir et de légiférer sur les techniques de reproduction, dont une principalement était le clonage humain. Au bout de quatre années d'études, de le comparution de 40 000 témoins, d'une facture de 28 millions de dollars, la commission Baird a déposé son rapport en novembre 1993. On est maintenant en 1999. Dix ans après la création de la commission Baird, il n'y a aucun règlement clairement établi pour régir les techniques de procréation médicalement assistée.
Après cela, on est arrivés avec un moratoire volontaire qui a été ridiculisé par tous les partis d'opposition et par tous les organismes. Voyons donc! Un moratoire volontaire! On est censés avoir un comité de surveillance qui n'a jamais présenté un seul rapport, et on a un moratoire volontaire. Qui va voir dans les laboratoires des scientifiques ce qui se fait au niveau des manipulations génétiques et de la manipulation des cellules pour peut-être cloner des humains? C'est déjà entrepris dans d'autres laboratoires, mais ce ne serait pas le cas ici au Canada? On ne peut pas croire qu'une telle pratique pourrait se faire. Alors, ce moratoire volontaire ne vaut absolument rien. Il a été accueilli, comme je le disais, dans l'indifférence la plus complète.
Ensuite, nous avons eu droit au groupe consultatif qui a été mis sur pied par le gouvernement et dont le mandat était de surveiller l'application du moratoire, de suivre l'évolution des NTR et de conseiller le ministre de la Santé. Comme je le disais tout à l'heure, on n'en a jamais entendu parler.
Le 14 juin 1996, le ministre de la Santé de l'époque a déposé le projet de loi C-47. Lors des audiences du Comité permanent de la santé, les témoins sont venus nous dire qu'ils avaient plusieurs réserves parce que le projet de loi n'était pas approprié et qu'il ne correspondait pas au cadre qui devait normalement être réglementé. Ils nous ont dit plusieurs choses, comme par exemple que le clonage humain et les manipulations génétiques étaient deux cadres complètement différents et qu'il fallait les étudier dans le cadre de deux débats différents.
Donc, le projet de loi est mort au Feuilleton. Cela faisait l'affaire du gouvernement qu'il meure au Feuilleton parce qu'il ne savait pas quoi en faire. Alors, on nous a promis qu'on reviendrait, à un moment donné, avec un projet de loi qui serait plus acceptable pour toutes les communautés scientifiques et pour la population.
On a tenté quelques fois de poser des questions, mais les réponses ont toujours été vagues. On nous dit d'attendre, comme nous l'a dit le ministre aujourd'hui lorsqu'on lui a posé la question. On nous dit qu'on déposera bientôt un projet de loi approprié.
Cela fait 10 ans qu'on attend. Cela fait 20 ans qu'on en parle. Cela fait 10 ans qu'on nous fait des promesses, mais il y a toujours rien.
Le Bloc québécois présente le projet de loi C-247 qui, au moins, est un premier pas. Nous sommes très conscients que cela ne règle pas toute la question des techniques de reproduction assistées, mais au moins, cela vient nous assurer d'une chose, c'est que le clonage humain est à nos portes.
Je recommande à la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé de lire ce qui s'écrit actuellement à cet égard et où on dit très clairement que c'est à nos portes. La question n'est pas d'attendre pour pouvoir entendre les scientifiques. C'est déjà là; les études sont faites. Alors, pourquoi ne procède-t-on pas à l'interdiction du clonage humain par le biais du Code criminel? C'est incroyable qu'on s'y refuse! On attend et on attend, mais on attend quoi? On attend un autre scandale comme celui du sang contaminé?
Rien n'a été fait au Canada pour pallier le vide juridique et moral qui entoure le domaine de la procréation médicalement assistée, et ce, même si la communauté internationale s'active depuis déjà plusieurs années pour établir des limites acceptables dans ce domaine. Une fois encore, le Canada ne suit pas.
Les membres de la communauté internationale semblent unanimes dans leur opposition à toute forme de clonage humain. Les inquiétudes sur d'éventuelles tentatives de clonage sont légitimes. Personne n'a encore pu justifier qu'on s'adonne à cette pratique sans poser de graves problèmes éthiques.
La communauté scientifique et même les chercheurs qui ont réussi le clonage de Dolly ont affirmé n'avoir aucune intention de procéder à d'éventuelles tentatives de clonage humain. Il est évident, peu importe la sévérité des lois qui régiront ces activités de recherche, que la problématique du clonage humain interpelle la communauté internationale.
À ce titre, le président français, M. Jacques Chirac, affirmait récemment que le principal et véritable enjeu avec le clonage se situait sur le plan international, le problème essentiel étant de le faire interdire partout dans le monde à ce jour. Pas dans deux ans ou dans trois ans, «à ce jour».
En premier lieu, l'UNESCO a adopté une déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l'homme qui prévoit, à l'article 11, une interdiction du clonage humain. L'Organisation mondiale de la santé a aussi demandé aux États membres de prendre les mesures appropriées sur le plan légal et juridique pour interdire le clonage humain.
Ainsi, en mars 1997, et j'y étais, elle adoptait une résolution affirmant que l'utilisation du clonage pour reproduire des êtres humains n'est pas acceptable sur le plan éthique, car elle violerait certains principes fondamentaux de la procréation médicalement assistée, notamment le respect de la dignité humaine et la protection de la sécurité du matériel génétique humain. Et je pourrais parler des pays européens.
Aux États-Unis—le gouvernement canadien se fie souvent sur les États-Unis—le président Clinton s'est prononcé contre le clonage et a annoncé que le gouvernement ne financerait aucun projet touchant cette pratique.
Où est la déclaration du premier ministre du Canada sur le clonage humain? On nous dit qu'on attend, que cela se fera bientôt. Bientôt!
Plusieurs autres pays d'Europe et d'Asie ont adopté des mesures visant l'interdiction du clonage humain ou sont en voie de le faire. Il est important que nous fassions notre part pour refermer la porte à ces pratiques et il faut adopter le projet de loi C-247 pour que son application soit mise en vigueur dès maintenant.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 4 décembre dernier, j'ai posé une question à la Chambre à laquelle je n'ai pas eu de réponse, à savoir...
Mme Pauline Picard: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le vice-président: Je dois informer l'honorable députée qu'il ne peut pas y avoir de recours au Règlement pendant le débat sur la motion d'ajournement. Nous en sommes là maintenant. Nous avons déjà commencé ce débat. La députée devra soulever la question demain.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, ma question se lisait ainsi:
Pour la deuxième fois depuis 1996, le vérificateur général conclut, dans un rapport, que le gouvernement fédéral ne dispose toujours pas d'un tableau complet des risques environnementaux posés par les 5 000 sites fédéraux contaminés.
C'est un dossier très important. Le passif environnemental des lieux contaminés s'élève actuellement à plus de deux milliards de dollars, excluant les coûts de gestion des déchets radioactifs. Il est urgent d'agir.
Rappelons les sources de ces polluants: les laboratoires gouvernementaux, les bases militaires, les havres et ports, les aéroports, les installations d'entraînement, les terres de réserve. La diversité et la quantité—plus de 5 000 sites contaminés fédéraux—illustrent bien l'étendue et l'importance de cette problématique.
Nous y trouvons les substances suivantes: les BPC, les hydrocarbures, les résidus miniers, les métaux lourds, les autres déchets et produits chimiques. La présence de nombreuses substances toxiques nous rappelle l'urgence d'agir. Il faut éviter la diffusion de contaminants qui pourrait avoir des effets nocifs sur la santé et l'environnement, donc des coûts financiers supplémentaires.
Dans ses rapports de 1996, 1997 et décembre 1998, le vérificateur général soulève encore une fois que c'est une problématique importante qui ne semble pas progresser et trouver écoute auprès de ce gouvernement.
Dans ce contexte, je veux savoir ce que la ministre de l'Environnement peut nous dire: quand elle va être capable de convaincre ses collègues du Cabinet que ce dossier est prioritaire et qu'il est urgent d'agir dans les plus brefs délais; nous fournir un tableau complet des risques environnementaux et adopter une politique environnementale; mettre le temps et annoncer que le gouvernement met les ressources nécessaires dans les ministères responsables pour élucider cette problématique des lieux contaminés.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que je suis d'accord avec la députée et que les sites fédéraux contaminés sont un problème qui doit être pris au sérieux.
Comme mes collègues de la Chambre, je conviens avec le représentant du vérificateur général pour les questions environnementales, le Commissaire à l'environnement et au développement durable, que nous avons besoin d'un leadership central et d'un cadre uniforme pour traiter de la question des sites contaminés.
À cette fin, les fonctionnaires d'Environnement Canada, en coopération avec le Conseil du Trésor, sont en train d'étudier les options possibles dont ils feront part à la ministre de l'Environnement. En outre, je souligne que nous sommes également d'accord avec le vérificateur général quand il dit que, en dépit de l'absence criante d'un cadre de gestion des sites contaminés, des progrès ont été accomplis.
Par exemple, nous avons adopté pour tous les sites une approche préventive de la gestion de l'environnement afin d'éviter toute future contamination. Plus de 4 000 sites fédéraux ont été l'objet d'une forme ou d'une autre d'évaluation environnementale et 300 autres sites sont en cours d'évaluation. À ce jour, plus de 130 millions de dollars ont été dépensés pour évaluer les sites fédéraux ou les remettre en état.
En étroite collaboration avec les autres gouvernements, nous essayons des technologies nouvelles et nous élaborons des outils de gestion tel que le système national de classification du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Nous encourageons et nous appuyons le travail du comité interministériel chargé des sites fédéraux contaminés; Environnement Canada a fait des progrès en vue de la restauration des sites qui relèvent du ministère.
Outre qu'il a dressé un inventaire complet des sites, le ministère a terminé les phases I et II de l'évaluation environnementale de ses sites dans tout le Canada. Les travaux de nettoyage sur deux sites hautement prioritaires sont maintenant terminés et des travaux de restauration sont en cours sur quatre autres. Ces travaux sont intégrés au système de gestion de l'environnement du ministère de l'Environnement qui sous-tend la stratégie ministérielle de développement durable.
Je remercie la députée pour l'intérêt qu'elle a manifesté et je l'encourage à suivre de près les progrès que nous accomplissons. De telles améliorations ne peuvent intervenir du jour au lendemain. Nous sommes déterminés à trouver une solution à long terme à ce problème qui perdure. La ministre se fera un plaisir de rendre compte de la situation.
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 35.)