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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 180
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 12 février 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS |
| Projet de loi C-61. Deuxième>lecture |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Bob Wood |
| M. Peter Goldring |
| M. Maurice Godin |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES VOLS AVEC VIOLATION DE DOMICILE |
| M. Chuck Cadman |
| PERTH—MIDDLESEX |
| M. John Richardson |
| LES ORGANISMES BÉNÉVOLES |
| Mme Paddy Torsney |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE MAPLE LEAF GARDENS |
| M. Bob Mills |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ |
| M. Mark Assad |
| LE LOGEMENT |
| Mme Carolyn Parrish |
| NICOLAS FONTAINE |
| M. Serge Cardin |
| L'OUEST DU CANADA |
| M. Dale Johnston |
| LE JOUR DU DRAPEAU |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE VIH ET LE SIDA |
| Mme Wendy Lill |
| PARCS CANADA |
| M. Roger Gallaway |
| LA FISCALITÉ |
| M. Charlie Power |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| L'hon. Sheila Finestone |
| L'AGRICULTURE |
| M. Roy Bailey |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| M. Gordon Earle |
| LE TRAVERSIER DANS LE GOLFE |
| M. Norman Doyle |
| LE 50E ANNIVERSAIRE DE LA GRÈVE D'ASBESTOS |
| M. René Laurin |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| PARTENARIAT RURAL CANADIEN |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA SANTÉ |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Allan Rock |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| L'hon. John Manley |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Allan Rock |
| LE BUDGET |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. René Canuel |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. René Canuel |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. John Reynolds |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Jim Gouk |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA SANTÉ |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT |
| M. Janko Peric |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FISCALITÉ |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| M. David Iftody |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. David Iftody |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. David Iftody |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| LE TRAVAIL DES ENFANTS |
| M. Larry McCormick |
| Mme Brenda Chamberlain |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES PÊCHES |
| M. Charlie Power |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Maloney |
| M. David Iftody |
| LA JUSTICE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Fred Mifflin |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Charlie Power |
| L'hon. David Anderson |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Mme Marlene Catterall |
| Examen de la réglementation |
| M. Gurmant Grewal |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| Mme Marlene Catterall |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion |
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS |
| Projet de loi C-61. Deuxième lecture |
| M. Gordon Earle |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Gerald Keddy |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE D'ÉTHIQUE |
| M. Dick Harris |
| Motion |
| M. Gar Knutson |
| M. René Laurin |
| M. Gordon Earle |
| M. Gilles Bernier |
| M. Roy Bailey |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 180
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 12 février 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) propose: Que le projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour vous entretenir des améliorations apportées à la législation sur les anciens combattants qui sont contenues dans le projet de loi C-61.
Comme nous allons discuter des détails du projet de loi au comité dans les jours à venir, je m'attarderai plutôt au raisonnement général qui sous-tend le projet de loi. Ce faisant, je vais montrer que ces modifications sont en accord avec notre longue tradition qui consiste à assurer les meilleurs services possible aux anciens combattants du Canada.
Permettez-moi de situer le contexte. Pour bien comprendre l'histoire de notre pays, il suffit de connaître la nature du sacrifice consenti par ceux qui ont servi sous les drapeaux en temps de guerre comme en temps de paix dans l'ensemble de notre pays.
Dès les débuts de notre pays, les Canadiens ont su servir leur pays avec distinction, souvent dans des contrées fort lointaines. À cette époque, les avantages pour les anciens combattants étaient chose plutôt rare. La Première Guerre mondiale allait changer tout cela. Nous y avons perdu 66 000 de nos jeunes, une perte catastrophique pour un pays qui ne comptait alors que huit millions d'habitants. En raison de la dévastation qui a ravagé les vies de ceux qui ont survécu à ce terrible carnage, il fallait réagir chez nous. Des hôpitaux militaires furent construits, des instituts de formation professionnelle virent le jour et il fallut veiller à réintégration des anciens combattants dans la vie civile et dans le monde du travail.
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, 45 000 Canadiens ont donné leur vie. Puis, avec le retour imminent d'un million d'hommes et de femmes qui allaient être démobilisés, le gouvernement de l'époque a pris conscience de la nécessité de créer un ministère unique qui se consacrerait exclusivement aux anciens combattants.
C'est ainsi que, en 1944, était créé le ministère des Affaires des anciens combattants. Au cours des premières années, il a fallu d'abord soigner les corps et les esprits brisés. Il a fallu rapatrier ces héros, hommes et femmes, qui souhaitaient retrouver une vie normale. Et pour tous ceux qui souffraient de blessures permanentes, des pensions d'invalidité ont été garanties.
De plus, pour la première fois de l'histoire du pays, des pensions ont été accordées à des membres du corps auxiliaire féminin de l'armée, aux membres de la marine marchande, aux pêcheurs commerciaux, aux sapeurs-pompiers canadiens qui avaient combattu outre-mer et à d'autres groupes de civils qui avaient contribué à l'effort de guerre.
Une fois terminé, autant que faire se peut, le travail de guérison des corps et des esprits, il a fallu s'assurer que ces valeureux citoyens aient aussi la chance de vivre le rêve canadien. Pour certains, cela signifiait l'achat d'une propriété modeste, pour d'autres, c'était l'éducation et la formation.
Les choses ont bien changé depuis que la Charte des anciens combattants a codifié les programmes destinés aux vétérans. De la réadaptation en passant par la réintégration, le programme d'établissement sur les terres et la construction de maisons, l'octroi des pensions et des allocations, le Canada a veillé au bien-être de ses anciens combattants et il continue dans cette voie grâce à un ensemble d'avantages sans égal ailleurs dans le monde.
Le ministère des Anciens combattants s'emploie à offrir les meilleurs soins possible aux anciens combattants dont l'âge moyen passe maintenant du troisième au quatrième âge. Le mandat du ministère demeure fort simple: prendre soin de ceux qui se sont battus pour nous. Veiller au bien-être de ceux qui ont vaillamment répondu à l'appel de leur pays quand celui-ci avait désespérément besoin d'eux. Si notre engagement à l'égard des anciens combattants ne s'est jamais démenti, la façon dont nous remplissons notre engagement, à l'approche du nouveau millénaire, a certes évolué.
Dans tout ce que nous faisons, nous essayons d'examiner nos programmes du point de vue des anciens combattants. Que veulent-ils? De quoi ont-ils besoin à cette étape de leur vie? Nous avons parlé aux anciens combattants et à leurs organisations, et ils nous ont répondu.
D'abord, ils souhaitent le maintien des programmes actuels, ceux qu'ils connaissent bien et sur lesquels ils comptent. Nous continuons donc à verser des allocations d'ancien combattant à ceux qui, pour toutes sortes de raisons, se retrouvent aujourd'hui au niveau inférieur de l'échelle des revenus.
Nous continuons d'offrir le très novateur Programme pour l'autonomie des anciens combattants, qui permet aux vétérans de demeurer chez eux le plus longtemps possible. Ce programme fournit tout un éventail de services destinés à alléger les tâches les plus lourdes de la vie quotidienne à la maison. Grâce aux repas livrés à domicile, aux services d'entretien ménager et d'entretien de terrain, de transport et de soins personnels, nos anciens combattants qui habitent toujours chez eux peuvent profiter du confort d'une vie autonome en toute dignité.
Nous continuons d'offrir des pensions d'invalidité. Grâce à la nouvelle technologie, à des améliorations internes et au travail acharné de notre personnel, nous avons réussi à réduire de plus de la moitié le délai de traitement des demandes de pension.
Soit dit en passant, les demandes de pension d'invalidité ne sont pas l'apanage des anciens combattants. Les membres des forces régulières sont également admissibles à ces pensions et le nombre de requérants augmente sans cesse, étant donné la participation croissante du Canada aux missions de maintien de la paix un peu partout dans le monde.
Les pensions d'invalidité accordées aux membres des forces régulières représentent maintenant presque 50 p. 100 des nouvelles demandes de certains de nos bureaux de district. Bien entendu, nous continuons d'offrir à nos vétérans admissibles tout un éventail d'autres services, y compris des soins de santé complets. Nous ciblons particulièrement les besoins occasionnés par le grand âge de notre clientèle, comme les médicaments sur ordonnance, les soins dentaires et l'accès à des lits dans des établissements communautaires pour soins de longue durée.
Les anciens combattants aspirent à la dignité et ils veulent être traités avec bienveillance et respect, comme nous tous, d'ailleurs. C'est pourquoi nous travaillons d'arrache-pied pour leur faciliter la tâche, non seulement lorsqu'il s'agit d'obtenir de l'information sur nos programmes, mais aussi, s'ils en ont besoin, sur d'autres programmes gouvernementaux.
Dès qu'un ancien combattant vient nous voir au sujet d'un problème ou d'une question, qu'il s'agisse des prestations pour anciens combattants, des formulaires de déclaration de revenus, du RPC ou des prestations de sécurité de la vieillesse, notre personnel à l'accueil veille à l'orienter dans la bonne direction. C'est ainsi que les choses devraient toujours se passer.
À l'aube du nouveau millénaire, l'âge moyen de notre clientèle du service de temps de guerre approchera du cap des 80 ans. Leurs besoins d'ordre médical changent. Il faut avouer que nous sommes là en terrain inconnu. Nous entamons une ère tout à fait nouvelle pour les gouvernements en matière de soins de santé, puisque nous nous apprêtons à assumer les besoins d'un groupe important de la population, qui est maintenant très âgé. C'est dans ce contexte de changement que nous examinons constamment notre législation pour veiller à ce qu'elle soit de son temps et qu'elle continue d'être à la fois équitable, opportune et adaptée aux besoins. Tout cela m'amène à vous parler du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Ses mesures sont en accord avec nos principes passés et elles anticipent les besoins futurs de nos anciens combattants ainsi que des personnes à leur charge. Il s'agit là d'un projet de loi d'ensemble qui vise tout un pan de la législation actuelle.
Permettez-moi de parler d'abord des recommandations touchant les anciens prisonniers de guerre. Comme le savent les députés, nombre de nos anciens combattants reçoivent des pensions d'invalidité à l'égard d'une blessure ou d'une maladie attribuable à leur service en temps de guerre ou en temps de paix. Lorsque l'invalidité dont ils souffrent est suffisamment grave, ils peuvent être admissibles à des prestations spéciales, comme l'allocation pour soins qui visent à aider les anciens combattants qui ont besoin de soins personnels quotidiens.
De la même façon, les allocations d'incapacité exceptionnelle sont accordées aux pensionnés qui souffrent d'une incapacité grave résultant de leur invalidité. Le montant en dollars est établi en fonction du degré de l'état de dépendance, de la douleur, de la perte de jouissance de la vie et de la diminution de l'espérance de vie.
À l'heure actuelle, les anciens combattants qui touchent une indemnité de prisonnier de guerre ne sont pas admissibles à ces allocations spéciales à moins qu'ils ne touchent également une pension d'invalidité. Les modifications apportées par le projet de loi ont pour effet d'éliminer cet obstacle. Les anciens prisonniers de guerre auront dorénavant droit aux allocations spéciales s'ils satisfont aux autres critères d'admissibilité. Ces dispositions reconnaissent les besoins très particuliers des anciens prisonniers de guerre, qui ont tous énormément souffert en raison de leur incarcération qui, dans certains cas, s'est prolongée durant toute la guerre. En adoptant ce projet de loi, la Chambre donnera suite à une priorité-clé du Conseil national des associations d'anciens combattants.
Le projet de loi comporte une autre disposition importante selon laquelle un plus grand nombre de survivants d'anciens combattants canadiens, dans la plupart des cas les veuves d'anciens combattants, deviendront admissibles à des majorations de leurs pensions. Cette modification devrait toucher plus de 35 000 survivants d'anciens combattants qui souffraient d'invalidité dont l'évaluation était inférieure à 48 p. 100. La Loi sur les pensions sera modifiée de sorte que ces survivants puissent présenter une demande de majoration de pension s'ils croient que l'invalidité dont souffrait l'ancien combattant aurait dû être évaluée à un niveau supérieur au moment du décès. En adoptant ce projet de loi, la Chambre donnera suite à la plus importante priorité de la Légion royale canadienne.
Aux termes du projet de loi C-61, les anciens combattants de la marine marchande seront dorénavant visés par les mêmes lois qui s'appliquent aux anciens combattants des forces armées, soit la Loi sur les pensions et la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Il s'agit en fait d'un changement essentiellement symbolique puisque, depuis 1992, les anciens combattants de la marine marchande reçoivent les mêmes avantages que les anciens combattants des forces armées. Mais les symboles sont importants, et il s'agit d'une revendication de longue date de ce groupe d'anciens combattants.
En appliquant les mêmes lois pour répondre aux besoins des anciens combattants de la marine marchande et des forces armées, nous signifions clairement que nous reconnaissons l'importance du service accompli et du sacrifice consenti par la marine marchande au cours des guerres. D'autres mesures ont été prises au fil des ans afin de souligner l'importance des contributions des anciens combattants de la marine marchande.
En 1993, des anciens combattants de la marine marchande se sont joints à des anciens combattants des forces armées à l'occasion d'un pèlerinage à Liverpool qui visait à commémorer la bataille de l'Atlantique. L'année dernière, des anciens combattants de la marine marchande ont également fait partie de la délégation du pèlerinage visant à commémorer la bataille et ont pris part aux pèlerinages marquant les 50e et 55e anniversaires de diverses batailles et campagnes de la Seconde Guerre mondiale.
Anciens combattants Canada a également veillé à reconnaître la participation des marins marchands dans le cadre d'autres initiatives, notamment dans une trousse pédagogique et un CD-ROM sur la Seconde Guerre mondiale, ainsi que dans une brochure publiée dernièrement et intitulée Vaillance en mer.
L'un des gestes les plus symboliques fut assurément l'installation d'un Livre du Souvenir de la marine marchande dans la Chapelle du Souvenir en 1994. On y retrouve les noms des marins marchands canadiens qui donnèrent leur vie au cours de la Première et de la Seconde Guerre mondiale.
Je tiens à assurer les députés que les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens combattants dans toute l'acception du terme, et le présent projet de loi a pour effet de le réitérer. Le projet de loi C-61 renferme d'autres dispositions qui ont trait aux anciens combattants alliés qui résident à l'étranger, à des changements apportés à l'administration du programme de funérailles et d'inhumation, au maintien de l'aide accordée à certains survivants de l'explosion de Halifax de 1917 et à des modifications apportées à la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Bien que ces dispositions soient importantes, il serait peut-être préférable de les examiner en comité.
Les Canadiens ont toujours reconnu que c'est aux anciens combattants qui ont défendu notre pays en temps de guerre qu'il fallait, avant même tous nos autres compatriotes qui ont consenti des sacrifices pour notre pays, rendre hommage. Plus de 400 000 anciens combattants des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée sont encore vivants. Nombre d'entre eux reçoivent, sous une forme ou une autre, des avantages accordés par Anciens combattants Canada. Au fil des ans, nous avons été appelés à mettre en oeuvre de nombreuses mesures législatives visant à répondre à leurs besoins changeants; et nous avons toujours su pressentir les défis. Nos programmes ont donc toujours été à l'avant-garde.
Aujourd'hui, nous sommes de nouveau appelés à apporter des changements afin de relever ces défis. C'est tout à l'honneur des gouvernements et parlements successifs, sans égard à leur formation politique, d'avoir su maintenir la tradition d'offrir aux anciens combattants canadiens le meilleur ensemble d'avantages qui soit. Puissions-nous poursuivre dans cette voie en adoptant rapidement le projet de loi dont nous sommes saisis.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-61, qui modifie la Loi sur les allocations aux anciens combattants et des lois connexes.
Ce projet de loi d'ensemble, ainsi que les mesures distinctes que le gouvernement aurait prises pour corriger les erreurs du passé, ont amené des vétérans âgés de la marine marchande à mettre un terme à leur grève de la faim, l'automne dernier, sur les marches du Parlement.
Comme c'est le cas pour tout projet de loi d'ensemble, celui-ci comprend plusieurs dispositions distinctes, de sorte qu'un vote contre ce projet de loi risquerait d'être interprété comme un vote contre certaines dispositions qui amélioreraient la situation des anciens combattants, y compris des vétérans de la marine marchande. En revanche, on pourrait voter contre le projet de loi parce que certaines dispositions en sont absentes. Une bonne partie des dispositions de ce projet de loi n'améliorent pas beaucoup la situation des anciens combattants de la marine marchande, compte tenu de leurs doléances bien connues.
À mon avis, voter contre un projet de loi parce qu'il ne renferme pas certaines dispositions ne serait pas très constructif. Voter contre un projet de loi parce que la totalité de ses dispositions ne sont pas celles auxquelles on s'attendait ne serait pas très constructif non plus. Par contre, l'usage parlementaire qui consiste à présenter un projet de loi d'ensemble n'est pas une façon particulièrement équitable ou honnête de donner suite à des doléances importantes.
Je veux que le compte rendu montre que, bien que j'appuie certaines dispositions du projet de loi, je ne crois pas que la façon dont il a été présenté permet de tenir un débat sur l'enjeu important qui nous occupe, soit l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande, en raison des torts causés par le gouvernement, qui s'est soustrait à ses responsabilités.
Pour que cette lacune soit corrigée, je vais proposer au comité de former un sous-comité spécial chargé d'examiner les demandes d'indemnisation de ces anciens combattants qui, pendant de nombreuses années, n'ont pas été considérés comme les égaux des autres combattants, et ne sont toujours pas considérés comme tels. J'espère que le gouvernement collaborera et qu'il participera de tout coeur aux délibérations de ce comité spécial.
Ce projet de loi renferme deux dispositions qui devraient recueillir l'approbation générale de la Chambre. Elles ont toutes deux trait aux effets permanents de la guerre, des effets qui, comme les souvenirs, peuvent rarement s'effacer. Le changement apporté à la Loi sur les pensions permet à présent aux anciens prisonniers de guerre qui ne touchent pas de pension d'invalidité de faire une demande d'allocation spéciale. Ce genre d'allocation peut servir à un ancien combattant à payer quelqu'un pour lui donner des soins. Une telle allocation serait la bienvenue pour les anciens prisonniers de guerre qui n'ont jamais fait de demande de pension d'invalidité et qui ont maintenant besoin d'aide. On semble reconnaître par là que les expériences vécues par un prisonnier de guerre l'empêcheront toujours de jouir pleinement de la vie même s'il ne souffre d'aucune invalidité particulière.
Similairement, la veuve d'un ancien combattant qui était invalide au moment de son décès pourra dorénavant demander une réévaluation de l'état d'invalidité du défunt pour obtenir une augmentation des prestations de survivant. Par le biais de cet amendment, on reconnaît que toute invalidité liée à la guerre peut devenir progressivement plus incapacitante, même si l'ancien combattant concerné décide de ne pas informer les Affaires des anciens combattants de la détérioration de son état.
Les anciens combattants ont montré à plusieurs reprises que ce sont des fiers, fiers du service qu'ils ont rendu à leur pays et fiers de leur indépendance. Ils n'acceptent pas facilement de faire la queue pour toucher un chèque du gouvernement. Par le biais de cet amendement, on reconnaît que toute admirable qu'elle est, l'indépendance d'un ancien combattant ne devrait pas causer un préjudice financier à son épouse dont la vie après-guerre a aussi été affectée du fait d'invalidités liées à la guerre.
Par exemple, un ancien combattant peut avoir subi une perte permanente de l'ouïe à la suite de missions de bombardement effectuées au-dessus de l'Europe. Cette perte jugée partielle au départ peut s'aggraver peu à peu et causer à l'ancien combattant une perte d'équilibre qui l'oblige à arrêter de travailler. Cet amendement permet de reconnaître de nouveau qu'une blessure de guerre peut avoir des conséquences à long terme de plus en plus graves pour tout ancien combattant. On reconnaît donc que les répercussions de la guerre peuvent se faire sentir tout au long de la vie.
Toutes sortes d'arguments ont été invoqués en vue de refuser aux anciens combattants de la marine marchande les avantages qu'ils réclamaient. Je parlerai brièvement des principaux points. Compte tenu des divers groupes qui existent au sein des organisations des anciens combattants de la marine marchande, il n'a pas été facile d'obtenir une entente sur ces quatre points. J'ai toutefois réussi à obtenir l'accord de tous les groupes. Il y avait quatre principaux points qui revenaient dans les revendications des divers groupes représentatifs: ils veulent être reconnus comme des anciens combattants; ils veulent toucher des indemnités de prisonnier de guerre; ils veulent être justement compensés pour des années d'inégalité et, enfin, ils veulent être reconnus les jours de cérémonie.
Le projet de loi C-61 traite de la reconnaissance du statut d'ancien combattant. Les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens combattants dans toute l'acception du terme. Leur reconnaissance au cours des cérémonies officielles, tout particulièrement le jour du Souvenir, devrait donc être systématique. Le versement des indemnités de prisonnier de guerre devrait également être implicite.
Le principal point que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-61 est le dédommagement de nos anciens combattants de la marine marchande pour toutes ces années où leur statut n'a pas été reconnu. Tout comme c'est le cas des indemnités de prisonnier de guerre, les indemnités généralement accordées à tous les anciens combattants sont versées aux anciens membres de la marine marchande depuis que des modifications ont été apportées à la loi en 1992. L'égalité qu'on pourrait leur accorder ou non n'est pas en cause. La question qui n'est pas réglée dans le présent projet de loi, pas plus qu'elle ne l'avait été en 1992, est celle de l'indemnisation rétroactive, en vue de reconnaître que les anciens combattants de la marine marchande n'ont pas été traités comme les autres à leur retour de la guerre, malgré les services valeureux et cruciaux qu'ils ont rendus au pays.
L'inégalité des chances après la guerre a donné lieu à l'inégalité des résultats après la guerre. Autrement dit, les anciens combattants de la marine marchande ont eu une vie moins riche après la guerre à cause du gouvernement.
Le courage et les sacrifices de ces vétérans sont bien connus. Plus que toute autre force canadienne engagée dans le combat, la marine marchande a été décimée par la mort; en effet un marin marchand sur sept a perdu la vie pendant le Seconde Guerre mondiale. Avant qu'elle ne soit corrigée par le ministère des Anciens combattants, on pensait que cette proportion était de un sur huit, ce qui était déjà épouvantable.
La marine marchande canadienne a joué un rôle vital dans l'effort de guerre. Il est vrai que les marins marchands n'étaient pas soumis à la même discipline militaire que les soldats des forces armées. Il est également vrai qu'ils étaient payés marginalement plus que leurs collègues des forces armées. Toutefois, leur contribution à l'effort de guerre fut très différente de celle des Canadiens qui y contribuèrent en travaillant dans des usines ou des bureaux et qui n'étaient pas exposés quotidiennement à la mort. Leur contribution fut également très différente de celle des membres des forces armées qui reçoivent actuellement une pension d'anciens combattants mais qui ne furent jamais envoyés outre-mer.
Nous considérons les vétérans de la marine marchande comme des anciens combattants parce que, de par la nature de leur service, ils étaient exposés aux mêmes dangers que les combattants de première ligne. Vu la différence minime de salaire entre ceux qui étaient dans les forces armées et ceux qui étaient dans la marine marchande, on ne peut dire que ces derniers risquaient leur vie pour des raisons pécuniaires. Comme d'autres en service actif pendant la guerre, ils risquaient leur vie pour leur pays et pour la liberté. À tout le moins, ils pourraient être considérés comme des combattants de la résistance pour le Canada et recevoir un traitement comparable à celui dont bénéficient les résistants alliés d'autres pays, que nos dirigeants politiques n'ont pas hésité à indemniser à même les ressources venant des contribuables canadiens.
Indemniser nos anciens combattants de la marine marchande pour toutes ces années où on leur a refusé à tort un traitement équitable serait un moyen à la fois symbolique et concret de remercier nos concitoyens pour les efforts qu'ils ont déployés, afin de préserver les libertés dont nous jouissons aujourd'hui.
Regardons les faits: 12 000 hommes et femmes ont servi dans la marine marchande au cours de la Seconde Guerre mondiale. Bon nombre d'entre eux étaient plus âgés que les Canadiens qui étaient dans les forces armées, puisqu'ils avaient déjà servi le Canada pendant la Première Guerre mondiale. En plus de jouer un rôle capital dans le transport de ravitaillement pour appuyer l'effort de guerre en Europe, les marins de notre marine marchande ont défendu les côtes canadiennes pendant la bataille de l'Atlantique.
En tant que porte-parole de l'opposition concernant les anciens combattants, j'ai assisté l'an dernier aux cérémonies commémorant le 55e anniversaire de la bataille de l'Atlantique. Cette bataille est la seule qui ait été livrée à proximité des côtes canadiennes. Des sous-marins allemands ont alors navigué au large des côtes d'Halifax et dans le golfe du Saint-Laurent. C'est en grande partie grâce aux navires transporteurs armés de la marine marchande que le vent a tourné et que les Alliés ont remporté la bataille de l'Atlantique, en 1943.
Nos dirigeants politiques ont peut-être décidé de ne pas tenir compte des difficultés qu'éprouvent les vétérans de la marine marchande parce que ceux-ci sont trop peu nombreux par rapport aux autres anciens combattants. Il n'y avait pas plus de 12 000 marins dans la marine marchande. Sur ce nombre, 1 629, dont 8 femmes ont perdu la vie au cours de la Seconde Guerre mondiale, soit plus de 13 p. 100 de l'effectif ou un marin sur sept.
Les membres de la marine marchande n'étaient pas tellement différents de ceux des forces armées. Il faut se rappeler que lorsque la Seconde Guerre mondiale a éclaté, toutes les activités maritimes ont été placées sous le commandement de la Marine royale canadienne. D'autre part, tous ceux qui ont servi dans la marine marchande l'ont fait volontairement. Personne n'a été obligé de rester, mais la plupart l'ont fait. Une fois enrôlés, les membres de la marine marchande devaient, comme les membres de la Marine royale, suivre les ordres ou risquer l'emprisonnement.
En quoi les anciens combattants de la marine marchande se sont-ils vu refuser, après la guerre, l'égalité des avantages par rapport aux autres anciens combattants? Les avantages qui leur ont été refusés n'étaient pas mineurs et les anciens combattants ont ressenti toute leur vie les effets de ce refus. À la différence des autres anciens combattants, ils n'ont pu bénéficier d'une aide financière pour poursuivre des études universitaires. De nombreux dirigeants professionnels des années 60 jusqu'à aujourd'hui sont ou étaient d'anciens combattants qui ont pu bénéficier de cette aide.
Les anciens combattants de la marine marchande ne bénéficiaient pas de la priorité d'emploi dans la fonction publique, comme c'était le cas des autres anciens combattants. Après la guerre, l'obtention d'un emploi dans la fonction publique assurait une stabilité économique et la possibilité de se refaire une vie ordonnée. C'était un avantage d'une importance toute particulière dont se souvenaient ceux qui avaient grandi durant les années de la Grande crise, une époque où la fonction publique représentait souvent la seule source d'emplois rémunérateurs. Les anciens combattants de la marine marchande qui se sont vu refuser cet avantage en ont ressenti les effets toute leur vie.
Le troisième avantage auquel n'ont pas eu accès la anciens combattants de la marine marchande était l'accès à des terres ou l'équivalent en espèces. À leur retour de la guerre, les anciens combattants ont eu la possibilité d'acquérir des logements en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, ainsi qu'un soutien du revenu. La possibilité d'acquérir un logement et de bénéficier d'une aide financière pour poursuivre des études universitaires, l'accès à un soutien du revenu et la priorité d'emploi dans la fonction publique a aidé de nombreux anciens combattants à surmonter les marques laissées par la guerre et à se faire une vie familiale et une carrière stables. Les anciens combattants de la marine marchande n'ont eu accès à aucun de ces avantages, sauf, dans des circonstances limitées, les anciens combattants handicapés.
Je considère comme une honte nationale que près de 55 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous n'ayons toujours pas remédié à cette injustice. Il est vrai que depuis 1992, les anciens combattants de la marine marchande sont, essentiellement, sur un «pied d'égalité» avec les autres anciens combattants pour ce qui est des prestations. Le projet de loi C-61 fera en sorte que tous les anciens combattants seront dorénavant sur un pied d'égalité en vertu de la même loi et la différence symbolique qui existait entre eux disparaîtra.
Ce projet de loi ne porte pas sur le fait que les vies et les familles de nos anciens combattants de la marine marchande ont été considérablement affectées par l'inégalité des chances que le gouvernement a imposée après la guerre.
Plusieurs raisons sont invoquées pour expliquer ce traitement discriminatoire. Certains prétendent que c'est parce que la marine marchande comptait de nombreux socialistes dans ses rangs et que le gouvernement de l'époque craignait que tout soutien accordé aux anciens combattants de la marine marchande ne renforce des sentiments socialistes et pro-syndicalistes. Le fait que ces sentiments aient persisté durant la guerre froide des années 50 est facile à comprendre, compte tenu de la mentalité de l'époque, mais cela ne saurait tout justifier.
Je peux dire à la Chambre qu'encore aujourd'hui, les organismes qui défendent les intérêts des anciens combattants de la marine marchande représentent un large éventail politique, ce qui fait que les points de vue peuvent quelquefois être très partagés. Mais on aurait tort de tirer parti, sur le plan politique, du fait que les anciens combattants de la marine marche ont du mal à se faire entendre d'une seule et même voix.
Tout récemment, on m'a demandé d'énoncer mes objectifs à titre de critique de l'opposition officielle pour les questions concernant les anciens combattants. Comme les médias l'ont rapporté, j'ai déclaré qu'une dimension de ce portefeuille, le même portefeuille dont s'occupe le ministre des Anciens combattants, c'est que bon nombre de dossiers ne sont pas nouveaux. Bien de ces questions ne sont pas nouvelles. Certaines d'entre elles remontent à 50, 55 ans; cela fait bien trop longtemps.
Pour des raisons qu'il vaut mieux laisser aux historiens, bon nombre de questions que les gouvernements auraient pu régler il y a 20 ou 30 ans, n'ont même pas encore été abordées. J'appuie ce projet de loi, qui est un petit pas vers la prise en compte des préoccupations des anciens combattants de la marine marchande, et j'encourage le gouvernement à faire plus.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de respect que je prends la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, à l'occasion du débat en deuxième lecture du projet de loi C-61 intitulé Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi a pour but de faire figurer une compensation financière qui réparerait les actes de négligence de nos gouvernements.
En effet, le gouvernement avait adopté une loi qui accordait de nombreux avantages aux anciens combattants des Forces armées rentrés au pays après la Seconde Guerre mondiale, mais il avait refusé d'aider les anciens et anciennes de la marine marchande qui tentaient de reprendre une vie normale interrompue au moment où ils s'étaient portés volontaires pour servir leur pays, surtout durant les deux grandes guerres mondiales dans les «corridors de l'enfer».
Depuis plus de 50 ans, les marins marchands canadiens de la Seconde Guerre mondiale, la quatrième arme de force de combat, comme on les appelait pendant la guerre, sont victimes d'une discrimination de classe aux mains du gouvernement. Ils étaient paramilitaires.
Ce projet de loi va corriger certaines anomalies et le Bloc québécois va l'appuyer. Mais sans une indemnisation rétroactive et l'égalité avec leurs camarades militaires, l'injustice à leur égard, par notre gouvernement, ne sera pas effacée.
Lorsqu'on parle des marins de la marine marchande, il est important de donner une vue d'ensemble de ce groupe. Tout a commencé le 16 novembre 1939. Deux semaines après que la Grande-Bretagne eut déclaré la guerre à l'Allemagne, le premier convoi de la marine marchande a quitté le port d'Halifax.
Ce convoi a ouvert la route en temps de guerre vers l'Angleterre et l'Union soviétique, route par laquelle les marins de la marine marchande ont apporté une aide vitale aux troupes alliées d'outre-mer, et où un grand nombre d'entre eux ont perdu la vie. Proportionnellement, leurs pertes ont été supérieures à celles de toutes les autres forces militaires.
La marine marchande était l'épine dorsale du réseau de ravitaillement de l'Atlantique nord qui a maintenu la liberté des Britanniques et de leurs alliés. Au début de la guerre, la flotte marchande du Canada, régie par la draconienne Loi sur la marine marchande du Canada, comptait un total de 37 navires océaniques, avec environ 1 400 marins.
Le gouvernement a participé activement à l'évolution de cette situation. Une commission canadienne interministérielle de la marine marchande a été créée. Une société d'État, la Wartime Merchant Shipping Limited, a été constituée, en 1941, pour s'occuper de la marine marchande et, l'année suivante, ce fut le tour de la Park Steamship Company, pour superviser les marins marchands et les navires en construction.
Des bureaux de recrutement de personnel ont été mis sur pied pour orienter la main-d'oeuvre vers les endroits où la demande était la plus forte; les marins marchands relevaient de la section navale du ministère de la Défense nationale. Les navires levaient l'ancre, en convois ou individuellement, avec des ordres scellés émanant de l'Amirauté britannique, remis localement par le commandant des forces navales.
Malgré les pertes, à la fin de la guerre, il y avait 157 navires et environ 12 000 marins, soit 120 navires et 10 600 marins de plus. C'était la troisième marine marchande au monde.
C.D. Howe, le ministre des Munitions et des Approvisionnements, avait exprimé à la radio de Radio-Canada, le 8 février 1944: «Sans nos marins marchands [...] nos forces de combat auraient été immobilisées et la brillante campagne d'Afrique du Nord aurait été impossible. Nous n'aurions pu réussir les débarquements sur les côtes de Sicile et d'Italie.» Sans eux, des milliers de soldats n'auraient pu être transportés jusqu'aux champs de bataille en Europe ou dans le Pacifique, comme certains membres des Opérations interalliées se sont rappelé très clairement. Ils ont également été responsables de la délivrance de Malte.
En raison de leur cargaison précieuse, ils sont devenus des cibles instantanées pour les puissances de l'Axe. La stratégie allemande consistait à poursuivre la marine marchande pour couper les lignes de ravitaillement des navires canadiens. Étant donné que les sous-marins allemands et les avions connaissaient les itinéraires, ils attaquaient sans pitié les navires marchands. De plus, les sous-marins allemands rodaient agressivement le long de la côte de l'Atlantique pour les chercher, les surveiller et les atteindre.
De fait, en 1942, ils sont remontés loin dans le golfe Saint-Laurent, où ils ont attaqué un convoi et coulé six navires marchands, dont deux canadiens et deux de leurs navires escorteurs canadiens.
Le premier ministre britannique, M. Churchill, a admis, et je cite: «J'étais encore plus inquiet au sujet de cette bataille que je ne l'avais été au sujet du glorieux combat aérien appelé la Bataille d'Angleterre». Il a reconnu que tout aurait été perdu si la marine marchande avait failli à la tâche. Toutefois, elle a réussi et elle a gardé les Britanniques et leurs alliés dans la guerre.
Avant le commencement de la Seconde Guerre mondiale, la marine allemande avait planifié une campagne pour attaquer les navires alliés de la marine marchande en provenance de l'Amérique du Nord. La destruction des navires de la marine marchande, mal armés et mal cuirassés, était devenue l'objectif principal des navires de guerre de surface, des avions et des sous-marins nazis.
Les sous-marins allemands parcouraient l'Atlantique par meutes de 10 ou 12 pour endommager et couler les navires de ravitaillement. Les avions allemands bombardaient ces navires lorsqu'ils approchaient des côtes européennes. Les navires de guerre allemands, camouflés en cargos, utilisaient leurs canons de pont dissimulés pour attaquer en mer les flottes de la marine marchande. Seuls ou en convois, les navires de la marine marchande risquaient de se faire attaquer pendant tout le trajet.
Comme ces ordres du haut commandement allemand l'indiquent, les marins marchands étaient au coeur de la bataille de l'Atlantique. Alors que les navires marchands étaient constamment la cible des navires ennemis, les navires de guerre alliés étaient incapables de détecter ou de combattre les sous-marins allemands. Jusqu'en 1942, la simple vue du périscope d'un sous-marin faisait fuir les convois. Les navires ravitailleurs qui étaient plus lents restaient derrière et étaient coulés par les torpilles. Les navires marchands n'étaient pas équipés pour livrer des combats sérieux.
Bien qu'ils étaient tenus d'avoir des canons antiaériens et du matériel de protection contre les gaz et les incendies, les marins marchands pouvaient rarement se défendre contre les torpilles, les bombes et les obus des navires ennemis, puissamment armés. Tel était le lot des marins marchands au cours de la guerre.
Dans d'autres cas, la cargaison la plus importante était placée au centre du convoi. Les navires environnants faisaient office de tampons. Les navires périphériques étaient les cibles les plus faciles. Lorsqu'ils étaient attaqués et lourdement endommagés, leur survie était laissée entre leurs mains. Si le bateau coulait, les marins affrontaient les périls des eaux glacées, des bourrasques de vents sibériens et des vagues de dix pieds de haut. Le risque de mourir était connu. Les commandants des sous-marins allemands avaient reçu l'ordre de ne pas faire de prisonniers. Heureusement, certains en ont quand même fait.
Il a fallu attendre 47 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale pour qu'une mesure législative à ce sujet soit présentée.
En 1992, le gouvernement a adopté un projet de loi pour rectifier ces anomalies. C'était la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Cette loi permettait aux marins marchands, qui ont servi en temps de guerre, d'être admissibles à tous les avantages existants offerts aux anciens combattants, au même titre que les anciens combattants des Forces armées, mais sans la rétroactivité et sans les reconnaître comme force paramilitaire.
Le projet de loi C-61 apporte des modifications techniques en vertu desquelles les anciens combattants de la marine marchande seront notamment assujetties aux principales mesures législatives qui s'appliquent aux anciens combattants, mais encore une fois sans rétroactivité.
À l'heure actuelle, les prestations accordées aux marins de la marine marchande le sont en vertu de lois à caractère civil. Cela déprécie les efforts de ces anciens combattants. Pourtant, ils ont navigué sur les mêmes océans que les marins de la marine, affronté les mêmes avions que les aviateurs et esquivé les mêmes balles que les soldats. Or, on ne les considérait pas comme des anciens combattants au Canada. Dans tous les autres pays alliés, ils auraient droit aux mêmes prestations et au même statut de guerre que les autres anciens combattants.
En bref, ce projet de loi omnibus permet de modifier plusieurs projets de loi, d'intégrer les changements dans une seule loi et de les ajuster vers des objectifs très précis. Ces changements permettront surtout de remanier les programmes offerts aux anciens combattants à l'intention des anciens combattants de la marine marchande.
Je répète, le Bloc québécois est d'accord avec ces principes d'égalité, de reconnaissance, d'équité et de support pour tous ceux qui ont donné ou risqué leur vie pour le maintien de la paix. Mais ce que nous regrettons le plus, c'est le temps pris par ce gouvernement pour reconnaître par la même loi le rôle de la marine marchande durant les deux grandes guerres mondiales et celle de Corée, mais surtout le refus d'accorder à ce groupe la rétroactivité des avantages auxquels la marine marchande a été privée et qui ont été accordés à l'armée de terre, à l'aviation et à la marine.
En bref, les points saillants de ce projet de loi sont les suivants: l'inclusion dans la définition de «membres des forces»; l'allocation d'ancien combattant aux termes de la Loi sur les allocations aux anciens combattants; une indemnité de prisonnier de guerre; une majoration du montant des pensions des conjoints survivants d'anciens combattants invalides à la suite d'une réévaluation; le report du délai d'interruption des paiements de l'allocation d'ancien combattant; le règlement portant sur la délégation des programmes de funérailles et d'inhumation à un organisme non gouvernemental comme le Fonds du souvenir; le maintien de versements aux personnes âgées qui sont devenues aveugles lors de l'explosion survenue à Halifax en 1917; et l'autorisation au tribunal de réexaminer les décisions prises par tous ses prédécesseurs.
Récemment, trois anciens combattants de la marine marchande ont fait une grève de la faim sur les marches du Parlement, afin d'obtenir une indemnisation pour une chose qui aurait dû être réglée dès l'après-guerre.
En ma qualité de porte-parole du Bloc québécois, je reconnais que les marins de la marine marchande sont depuis trop longtemps victimes de la bureaucratie gouvernementale.
Les anciens combattants de la marine marchande du Canada se battent depuis très longtemps pour que l'on reconnaisse leurs valeureux efforts avant, pendant et après la Deuxième Guerre mondiale. Les marins de la marine marchande ont été les premiers à entrer en guerre et les derniers à connaître la paix. Ils ont transporté nos troupes et des marchandises en Europe pendant toute la guerre, et ils les ont ramenées après la guerre.
Il est vrai que, pour améliorer leurs conditions de travail, obtenir des matelas, de l'eau potable, de la nourriture, des couvertures et de meilleurs salaires, les marins marchands des navires de la compagnie Park s'étaient syndiqués, en 1944, et avaient été reconnus à contrecoeur par le gouvernement, malgré qu'ils avaient pris l'engagement de ne pas faire la grève.
Pourtant, une cérémonie spéciale commémorative de la Victoire a été organisée pour eux en février 1944 à Montréal, pour honorer les marins marchands et leur contribution à l'effort de guerre. Les manchettes des journaux titraient: «Les marins marchands exigent le statut de militaire.» Et durant toute la guerre, ils avaient sans cesse été appelés la «quatrième arme des Forces armées du Canada» par des politiciens en vue, comme le premier ministre Mackenzie King, C.D. Howe, l'honorable J.T. Michaud, le ministre des Transports, et bien d'autres. L'idée s'était répandue dans les médias et à la Chambre des communes, pour être abandonnée à la fin de la guerre.
Après la guerre, on n'avait plus besoin d'eux; la flotte a été privatisée. On estimait que moins de 4 000 emplois seraient disponibles pour les 12 000 marins et ils ont été traités de façon atroce, même s'ils demandaient d'être considérés comme des anciens combattants avec les avantages qui en découlent.
Lorsque nous demandons au ministre pourquoi il ne veut pas accorder aux marins de la marine marchande la rétroactivité de ce que l'armée a obtenu, il répond que les marins de la marine marchande ont droit aux mêmes prestations que les autres anciens combattants. Cependant, il omet de dire qu'ils n'ont pas égalité d'accès à la rétroactivité. À mon avis, sans égalité d'accès à la rétroactivité, il n'y a pas d'égalité de prestations. C'est pourquoi le projet de loi C-61 n'est pas complet.
Les vétérans de la marine marchande ont été privés, après la Deuxième Guerre mondiale, de tous les avantages dont les autres combattants ont pu jouir. Ils étaient paramilitaires. Ils ont été ignorés par le gouvernement pendant plusieurs décennies et pour cela, je prévois déposer un amendement à ce projet de loi, afin qu'ils aient droit à une indemnisation rétroactive et exonérée d'impôt. Cette rétroactivité permettrait de compenser les possibilités perdues et d'effacer la discrimination pratiquée par nos gouvernements.
Je me demande pourquoi ils ont connu toute cette discrimination. Est-ce le fait d'avoir formé un syndicat pour être traités comme des humains ou la privatisation de la flotte?
Voici quelques exemples de discrimination. On a démenti qu'ils étaient la «Quatrième arme des Forces de combat» ou la «Quatrième arme des Forces armées», comme on les appelait pendant la guerre.
On a nié qu'ils étaient liés par leur engagement. Ils ne pouvaient partir à aucun moment; ils étaient assignés à leur poste par un décret du conseil et par des contrats d'engagement. Ils étaient mis en prison s'ils s'absentaient sans permission.
On a nié qu'ils avaient subi les pertes les plus élevées parmi tous les services, même si on l'avait admis pendant la guerre. Ils étaient les proies et les cibles faciles de la guerre sous-marine.
On a nié qu'ils avaient sillonné des eaux dangereuses pendant six longues années d'une longue guerre qui a duré six ans. Leur zone de guerre a duré plus longtemps que n'importe quel autre service pendant la guerre.
On a nié qu'ils avaient navigué en vertu d'ordonnances de l'amirauté.
On a nié qu'ils étaient mal payés, en fait, plus mal payés que leurs homologues de la marine militaire, même si des dossiers gouvernementaux prouvaient le contraire.
On a nié qu'ils faisaient l'objet de mesures disciplinaires, même s'ils relevaient du juge-avocat général de la marine, de la structure des groupes opérationnels militaires et pouvaient être incarcérés par la police militaire et la GRC.
On a nié qu'ils avaient payé de l'impôt sur le revenu.
Après la guerre, ils pouvaient construire des maisons pour leurs camarades militaires s'ils travaillaient dans la construction, mais ils ne pouvaient pas les obtenir pour y vivre.
Ils étaient exclus de la préférence pour les emplois dans la fonction publique, qui était réservée aux militaires. Le Corps canadien des commissionnaires n'a été ouvert aux marins marchands qu'en 1989.
Ils n'ont pas eu leur mot à dire dans la rédaction des mesures législatives du projet de loi C-84, en 1992.
En 1946, des mémoires ont été présentés au Comité spécial des affaires des anciens combattants de la Chambre des communes demandant leur inclusion dans le programme de réadaptation des anciens combattants militaires. La plupart des demandes formulées dans ces mémoires sont toujours en suspens.
Ils se sont vu refuser d'avoir un représentant lors de la fête officielle pour la cérémonie du jour du Souvenir, même s'ils avaient un représentant pendant la Seconde Guerre mondiale.
Et que dire de la triste période de Banks. En 1963, après presque une année d'enquête, la Commission d'enquête industrielle sur la désorganisation de la navigation, dirigée par le juge Norris de la Colombie-Britannique, a déposé un rapport qui se voulait une accusation cinglante à l'endroit de Hal Banks, de ses méthodes et de ses associés.
Banks y était comparé à Hitler, à Staline et à Mussolini, à cause de ses tendances dictatoriales. Le juge Norris a qualifié le résultat de ses actes de «mort industrielle». Les marins ont été privés de l'occasion de travailler en mer et étiquetés de communistes inemployables à terre.
Ils ont été traités de façon brutale. L'une des méthodes favorites de dissuasion consistait à allonger les jambes d'un marin sur un trottoir élevé, puis de sauter sur celles-ci pour les briser. Ces actes de brutalité n'étaient pas le seul lot des marins; même les capitaines étaient attaqués pour des raisons aussi futiles que pour avoir retardé le départ d'un navire.
Étant donné que la moyenne d'âge est de 77 ans pour les marins et 87 pour les prisonniers, les indemnisations rétroactives demandées sont les suivantes: des excuses publiques du gouvernement fédéral; le remboursement de l'impôt sur le revenu avec des intérêts composés sur le montant; le remboursement des épargnes forcées et les salaires non réclamés; une indemnisation rétroactive à partir de la date du décès ou de la blessure subie et pour les prestations de santé, ainsi que le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, refusé depuis la date de mise en oeuvre de ce programme; une indemnisation par le biais d'un montant forfaitaire exonéré d'impôt pour les marins marchands en temps de guerre, avec une somme supplémentaire pour les prisonniers de guerre de la marine marchande qui sont restés prisonniers de guerre pendant plus de 36 mois; une exonération de l'impôt sur le revenu pendant le reste de leur vie; et l'inclusion des marins marchands syndiqués dans les programmes mis à la disposition de leurs camarades.
Le gouvernement a les moyens de corriger la situation car selon les Comptes publics du Canada, Volume 11, partie 1, des fonds inutilisés, d'un montant de plusieurs millions de dollars, sont disponibles.
En conclusion, étant donné que les projets de loi C-61 en 1961 et C-84 en 1992 n'ont pas corrigé cette situation, j'espère que le présent gouvernement ne répétera pas la même erreur dans le projet de loi C-61.
J'ai vu le ministre à quelques reprises, lors de la commémoration de certains événements en Europe, pleurer à chaudes larmes pour ceux décédés depuis 50 ans et, aujourd'hui, il demeure froid et de glace face aux revendications des personnes encore vivantes et qui souffrent physiquement et mentalement.
Je pense que le cirque a assez duré. Je demande à ce gouvernement de passer à l'action et de corriger, une fois pour toutes, la situation de la marine marchande et d'accorder à ces personnes la rétroactivité des indemnisations.
[Traduction]
Le Président: Je vais accorder la parole au député de Halifax-Ouest. Avec votre assentiment, nous allons passer maintenant aux déclarations de députés, mais comme je vous ai déjà donné la parole, vous serez le premier à parler quand nous reprendrons le débat et vous disposerez d'une seconde de moins qu'à l'accoutumée.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, que le Parlement a adoptée en 1988, vise à protéger la santé des Canadiens en empêchant la pollution par l'application de normes nationales.
La loi respecte le modèle traditionnel des relations fédérales-provinciales dans lequel le gouvernement fédéral joue un rôle prépondérant. Une province peut mettre la loi en oeuvre, mais elle doit le faire en appliquant des normes égales ou plus élevées.
La loi est présentement examinée par un comité. Il est maintenant clair que c'est le gouvernement fédéral qui est le mieux placé pour établir et appliquer des normes nationales. Nous vivons à l'époque de la mondialisation des mesures environnementales. Il faut donc que le gouvernement fédéral joue un rôle prépondérant dans l'établissement des normes afin que la population soit vraiment protégée contre l'effet nocif des substances toxiques.
* * *
LES VOLS AVEC VIOLATION DE DOMICILE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il arrive que les juges rendent des jugements contestables et qu'ils fassent des observations inopportunes. Il arrive aussi que des juges prennent le pouls de leur collectivité. Cette semaine, un juge de la Colombie-Britannique a condamné un parasite à une peine de 14 années d'emprisonnement pour avoir participé à un vol avec violation de domicile.
Les vols avec violation de domicile sont devenus une véritable épidémie en Colombie-Britannique. Les premières victimes en sont les personnes âgées, mais des familles entières ont aussi été terrorisées. Il y a eu au moins un meurtre. Les oeuvres de bienfaisance en souffrent parce les gens ont peur d'ouvrir leur porte. Les assemblées de prévention communautaire de la criminalité attirent un monde fou.
Le juge en question a envoyé un message très clair en recourant à ce qu'il considère comme le seul remède que la loi offre maintenant à un juge de première instance. Il a dit aussi que les tribunaux peuvent faire quelque chose pour protéger le droit des citoyens à vivre en sécurité en imposant des peines de plus en plus lourdes aux délinquants qui commettent ce genre de délit.
Il nous reste à espérer que ses collègues de la cour d'appel feront preuve du même engagement à l'égard de leur collectivité.
* * *
PERTH—MIDDLESEX
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour dire que je suis fier de la circonscription de Perth—Middlesex. Ma circonscription affiche un des plus faibles taux de chômage au Canada, celui-ci étant de 3,6 p. 100. Ce taux est constant depuis un certain temps et cache un fait intéressant.
Des milliers de nouveaux emplois ont été créés dans la région par le biais d'initiatives des secteurs public et privé. Le taux de chômage reste le même simplement parce que des milliers de personnes ont retrouvé espoir et ont réintégré le marché du travail.
La circonscription de Perth—Middlesex est un microcosme de l'ensemble du Canada. Les politiques gouvernementales et les initiatives du secteur privé ont redonné espoir aux Canadiens et laissent entrevoir un brillant avenir.
* * *
LES ORGANISMES BÉNÉVOLES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, février est le Mois des Grandes Soeurs au Canada et, à titre de députée, j'ai eu le plaisir d'appuyer le travail de cette excellente organisation qui joue un rôle de mentor auprès des jeunes Canadiennes, celles-ci comptant parmi nos ressources les plus précieuses et importantes pour l'avenir.
Les bénévoles de nos collectivités aident les jeunes. Les relations qu'ils développent traduisent concrètement ce qu'il y a de meilleur dans l'esprit communautaire: des gens qui s'occupent d'autres personnes très vulnérables.
Au Canada, les Grandes Soeurs et les Grands Frères ont une histoire dont ils peuvent être fiers. La nature de leur travail a évolué ces dernières années, mais comme les enfants dont ils s'occupent, ces organisations ont prouvé qu'elles pouvaient s'adapter.
Je me réjouis que le gouvernement fédéral finance deux projets novateurs lancés grâce au Fonds pour la santé de la population de Santé Canada. Une somme de 164 000 $ servira à mettre au point des tests et des programmes visant à renforcer l'estime et l'image de soi des adolescents.
Sous la direction de Michael McKnight, les Grands Frères et les Grandes Soeurs du Canada continuent de jouer un rôle capital dans la vie de jeunes Canadiens. Je suis heureuse que le gouvernement appuie financièrement des programmes visant à améliorer la vie des jeunes Canadiens.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 15 février sera jour d'élections au Nunavut. Soixante-et-onze candidats se disputeront les dix-neuf sièges de la toute nouvelle Assemblée législative du Nunavut.
Le gouvernement du Nunavut s'adressera aux besoins particuliers des habitants du Nunavut. Ce ne sont pas des partis qui se feront la lutte. En fait, le nouveau gouvernement sera formé par consensus.
Je ne doute pas que le taux de participation sera très élevé, témoignant du vif intérêt que portent les habitants du Nunavut à cet historique appel aux urnes. Je souhaite bonne chance à tous les candidats lundi prochain et j'écouterai les résultats à mesure qu'ils seront connus.
* * *
LE MAPLE LEAF GARDENS
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le 13 février marquera la fin d'une époque. Le temple du hockey du Canada sur la rue Carleton, le Maple Leaf Gardens, sera l'hôte de sa dernière partie de hockey télédiffusée lors de l'émission La soirée du hockey au Canada.
Rien n'est plus intrinsèquement canadien que le hockey. Rien ne saisit mieux l'âme des Canadiens que le hockey, et le Maple Leaf Gardens a été le théâtre d'une foule de moments marquants de notre histoire.
Aucune expérience n'est comparable à celle que l'on vit lorsque l'on assiste à un match de hockey au Gardens. C'est comme remonter dans le temps: les fantômes de batailles gagnées et perdues, les souvenirs de l'époque glorieuse des six premières équipes et la voix des Foster Hewitt et Danny Gallivan qui nous hantent. C'était du vrai hockey. Con Smythe, Foster Hewitt, Frank Mahovlich, Darryl Sittler, Lanny MacDonald, Punch Imlach, Wendel Clark, sans oublier, bien sûr, Harold Ballard, ne sont que quelques-uns des noms qui survivront à jamais, et qui constituent l'héritage du Gardens et du rêve canadien.
Pour des générations de Canadiens, le foyer du hockey sera toujours l'enceinte construite par Smythe.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes dans la Semaine de la citoyenneté et nous nous préparons pour la Fête du drapeau et du patrimoine. Ces événements nous donnent l'occasion de reconnaître les valeurs auxquelles nous croyons en tant que Canadiens, ainsi que les traditions sur lesquelles repose notre société.
Les Canadiens et les Canadiennes savent que notre diversité fait notre force. Ainsi, le simple mot «patrimoine» évoque chez plusieurs d'entre nous des pensées et des souvenirs différents. Notre patrimoine est une force qui unit tous les Canadiens.
J'invite tous les parlementaires à rendre hommage aux personnes et aux organisations qui participent aux activités spécialement organisées dans leur collectivité pour souligner ces événements.
Profitons de l'occasion pour resserrer davantage les liens dynamiques et positifs qui existent entre les communautés de partout au pays.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier un très généreux citoyen de Toronto qui a fait aujourd'hui un don de 525 000 $ à Centraide.
Le donateur anonyme a exprimé uniquement l'exigence que cet argent soit consacré à des projets destinés aux sans-abri. Une partie de l'argent servira à soutenir le projet dit du 30 St. Lawrence. Ce nouveau projet de construction de 10 maisons en rangée permettra d'héberger 40 personnes du réseau des refuges d'urgence. La ville de Toronto a fourni l'emplacement du chantier et une contribution financière de 400 000 $.
Dixon Hall, un organisme communautaire établi, bénéficiera également de ce don. La Société canadienne d'hypothèques et de logement est intervenue pour fournir un prêt au développement de projet sans intérêt pour permettre à l'organisme de construire des logements, ainsi qu'une assurance-prêt hypothécaire de plus d'un million de dollars. Le ministère du Développement des ressources humaines s'est également engagé à fournir une somme de 150 000 $ pour le projet.
Ce partenariat entre le gouvernement canadien, le secteur des organismes à but non lucratif et un très généreux donateur permettra au projet de fonctionner sans profits ni pertes grâce aux loyers provenant de l'allocation d'aide sociale à l'hébergement.
* * *
[Français]
NICOLAS FONTAINE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, à Altenmarkt en Autriche, se déroulait la dernière compétition de la saison de la Coupe du monde de ski acrobatique. Pour une troisième année consécutive, Nicolas Fontaine, un jeune homme de 28 ans de la région de Sherbrooke, a raflé le titre prestigieux de champion de la Coupe du monde.
Ce troisième titre d'affilée est d'autant plus prestigieux que c'est la première fois qu'un athlète masculin réussit pareil exploit dans cette discipline. Une fois de plus, un athlète de chez nous atteint une renommée mondiale qui fait honneur à tous les Estriens. Par sa combativité et sa détermination, Nicolas est parvenu à un niveau de performance jamais atteint au Canada.
Je me fais le porte-parole de toutes les citoyennes et tous les citoyens de la circonscription de Sherbrooke pour offrir à Nicolas Fontaine nos plus sincères félicitations et lui souhaiter un franc succès dans ses prochaines compétitions, particulièrement celles qui auront lieu le mois prochain lors des championnats mondiaux de ski acrobatique.
Encore une fois, félicitations, Nicolas.
* * *
[Traduction]
L'OUEST DU CANADA
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre dévalait les pentes enneigées de Whistler, ses favoris, ici à Ottawa, mettaient la dernière main à une mission d'information dans des régions inconnues. Un groupe d'étude de dix libéraux sera envoyé dans ce que les libéraux considèrent comme étant la frontière de l'inconnu. Leur mission? Découvrir pourquoi les Canadiens de l'Ouest résistent constamment aux offres libérales.
Les électeurs de ma circonscription trépignent d'impatience tellement ils ont hâte de rencontrer les membres de cette délégation. Ils sont prêts à dire que ce sont les libéraux qui ont mis le pays sur la pente glissante de la dette et du déficit. Ils veulent leur dire qu'ils ne peuvent pas être achetés avec leur propre argent. Ils veulent leur montrer comment les impôts excessifs nuisent aux petites entreprises. Ils veulent aussi leur montrer des photographies de leurs fils et de leurs filles qui ont fait leurs études au Canada, mais ont été poussés au sud de la frontière par l'appétit insatiable des libéraux pour les impôts. Ils leur diront également qu'ils en ont assez de voir le transport de leurs céréales paralysé par 20 ou 30 grévistes.
Si le groupe libéral veut entendre la vérité, il l'entendra, mais voudra-t-il seulement accepter ce qu'il entendra? Malheureusement, c'est là l'écueil.
* * *
[Français]
LE JOUR DU DRAPEAU
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, lundi, nous allons célébrer le Jour du drapeau.
[Traduction]
Le 15 février 1965, les Canadiens ont vu avec fierté notre nouveau drapeau unifolié hissé pour la première fois sur la colline du Parlement. Trente-quatre ans plus tard, nous sommes encore fiers du drapeau qui est devenu un important symbole pour tous les Canadiens.
[Français]
Dans notre histoire, la feuille d'érable a toujours été un symbole solennel pour les valeurs qui unifient les Canadiens. Le drapeau rend hommage à tous les Canadiens et Canadiennes, sans distinction de race, de langue, de croyance ou d'opinion, qui ont construit ce pays magnifique qu'est le Canada.
[Traduction]
Canadienne de première génération, le drapeau a toujours symbolisé pour moi toutes les possibilités offertes à tous les Canadiens, y compris le privilège d'être élu au sein de l'institution où ce drapeau a vu le jour.
* * *
LE VIH ET LE SIDA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, les collectivités d'un bout à l'autre du pays travaillent d'arrache-pied pour freiner la propagation du sida, et pourtant le gouvernement fédéral n'a pas augmenté les fonds affectés à la stratégie de lutte contre le sida depuis huit ans.
Le niveau actuel de financement ne tient pas compte du besoin accru de services ni de l'argent nécessaire pour les nouveaux programmes, la prévention, les services de soutien et les nouveaux clients. Résultat, beaucoup de programmes existants reçoivent en réalité moins d'argent qu'auparavant.
À Windsor, en Ontario, le comité de lutte contre le sida a vu son financement réduit de 100 000 $ cette année, même si cette ville vient au quatrième rang parmi les villes qui ont les taux d'infection au VIH les plus élevés dans la province. Cela veut dire que les personnes atteintes du sida et leurs familles ne reçoivent peut-être pas l'information et le soutien dont elles ont grandement besoin. Malgré la hausse du taux d'infection au VIH en Ontario, seulement 20 des 36 organismes qui avaient besoin de financement ont reçu les fonds nécessaires.
Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas répondre à ces besoins urgents. J'exhorte le gouvernement à s'attaquer à ce grave problème et à se joindre à toutes les collectivités d'un bout à l'autre du Canada dans la lutte contre la propagation du VIH et du sida.
* * *
PARCS CANADA
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que, hier, une mesure importante a été prise pour protéger et mettre en valeur les lieux de sépulture de nos anciens premiers ministres.
Parcs Canada verra à ce que des drapeaux du Canada et des panneaux d'information soient installés dans ces 14 lieux. En outre, les travaux d'entretien et de conservation nécessaires seront effectués. On mettra aussi au point un site Web pour renseigner les Canadiens sur ces lieux et pour donner de l'information sur la vie de ces grands Canadiens.
L'entretien de ces lieux aujourd'hui et à l'avenir est un signe de reconnaissance de leur importance dans le développement de notre patrimoine national. Des cérémonies auront lieu à chacun de ces 14 lieux au cours des mois qui viennent pour marquer la contribution que ces hommes ont apportée à notre pays.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, depuis 1993, les Canadiens paient davantage d'impôts et obtiennent moins de services en retour. Le régime d'assurance-emploi est un bon exemple de cela.
Même si les libéraux prétendent avoir réduit les impôts, les charges sociales augmentent de façon régulière depuis 1993. L'excédent dans la caisse d'assurance-emploi est encore d'environ 6 milliards de dollars par année et l'excédent total est de l'ordre de 19 milliards de dollars. Cela veut dire que le gouvernement a pris aux travailleurs et employeurs 19 milliards de dollars de plus qu'il n'a versés en prestations.
C'est une situation tout à fait intolérable. À Terre-Neuve et au Labrador, les modifications apportées au régime d'assurance-emploi sont directement responsables du départ d'un grand nombre d'habitants de la province. En effet, plus de 30 000 personnes ont quitté Terre-Neuve au cours des trois dernières années. De St. John's-Ouest à Bay Bulls en passant par Placentia, nos collectivités rurales sont dévastées.
Cette année, à Terre-Neuve, avec un taux de chômage de 18 p. 100, beaucoup de gens ne peuvent toucher des prestations d'assurance-emploi même si les gens de Terre-Neuve ont versé cette année 32 millions de dollars de plus en cotisations qu'ils n'ont reçus en prestations. Il est temps qu'on utilise la caisse d'assurance-emploi dans l'intérêt de ceux qui en ont le plus besoin, les chômeurs.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, en tant que Canadiens, nous avons de nombreuses dates importantes qui nous permettent d'exprimer notre appréciation tout en reconnaissant la chance que nous avons de vivre en paix et en harmonie dans notre pays multiculturel, multiracial et bilingue.
Les dates importantes sont le Jour du drapeau, la Fête du patrimoine et la Semaine de la citoyenneté ainsi que le Mois de l'histoire des noirs. Le mélange culturel, racial et linguistique qu'on retrouve au Canada, notre Constitution et notre Charte canadienne des droits et libertés sont uniques au monde et expriment les droits et libertés, en plus d'inclure les valeurs que sont la compassion, le partage et le respect des différences, qui nous valent une renommée mondiale.
L'appui de la collectivité et du gouvernement à des collectivités sûres, saines et créatives autour de nous se reflète dans l'appui accordé à la Fondation Matthew Da Costa, de Montréal. Cette fondation, appuyée par trois ordres de gouvernement, est l'un des modèles conçus et créés par la communauté noire.
Dans le cadre du Mois de l'histoire des noirs, je salue cette organisation, ainsi que de nombreux autres groupes de défense des noirs qui militent en faveur d'une traitement équitable et de l'égalité pour les Canadiens noirs dans leur vie quotidienne.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, mercredi dernier, les agriculteurs de la région de Bengough, en Saskatchewan, on rempli à craquer la salle communautaire pour discuter de la crise agricole croissante. Cette assemblée a attiré beaucoup l'attention des médias. Une partie des discussions a été retransmise à l'émission «As it Happens», à la radio anglaise de Radio-Canada, hier soir.
Ces fiers habitants des Prairies ploient sous le poids toujours plus lourd des impôts provinciaux et fédéraux, en particulier les taxes cachées sur l'essence, les fertilisants et la machinerie agricole, sans parler des impôts fonciers croissants. Les relations familiales et communautaires sont tendues à rompre. Les gens sont au bout de leur tolérance et de leur patience. Beaucoup d'habitants de nos localités ont déjà abandonné et déménagé.
Les agriculteurs ont dit aux politiciens qui les visitaient qu'ils ne pouvaient plus survivre dans les conditions actuelles. Ils ont aussi exprimé leurs sentiments en affirmant que le gouvernement fédéral et...
Le Président: Le député de Halifax-Ouest a la parole.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en tant que premier député noir élu en Nouvelle-Écosse, je suis particulièrement fier de célébrer le mois de l'histoire des noirs.
L'histoire de la Nouvelle-Écosse et de tout le Canada est truffée de formidables contributions de noirs canadiens de toutes les classes sociales, souvent apportées dans des conditions adverses.
Le mois de l'histoire des noirs, qu'on désigne aussi du nom de mois du patrimoine africain, est célébré en Amérique du Nord depuis 1926. Les célébrations soulignent la contribution des Canadiens noirs par des expositions, des conférences, des manifestations culturelles, des activités de nature politique, des cérémonies de reconnaissance à l'intention de distingués Canadiens de race noire et de nombreuses autres activités.
J'encourage les Canadiens à participer aussi nombreux que possible aux activités du mois de l'histoire des noirs et du patrimoine africain, partout où elles se tiennent au pays. Uniquement dans le grand Halifax, plus de 160 activités sont prévues. Je suis particulièrement fier du fait que la soirée d'ouverture des célébrations de cette année, à Halifax, s'est tenue à l'école régionale de Hammonds Plains, dans ma circonscription.
J'encourage tous les Canadiens non seulement à participer à cet événement, mais à profiter de l'occasion pour...
Le Président: Le député de St. John's-Est a la parole.
* * *
LE TRAVERSIER DANS LE GOLFE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la prestation du service de traversier entre l'île de Terre-Neuve et la partie continentale du Canada est garantie dans les conditions d'adhésion au Canada de 1949. Cela ne signifie pas, cependant, que nous bénéficions du type de service auquel nous estimons avoir droit.
De nombreuses plaintes ont été formulées au fil des ans concernant la qualité du service, l'état de propreté des navires, la structure tarifaire et la menace constante de conflits de travail à l'aube de la saison touristique. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, les organismes régionaux de développement et le milieu local des affaires se préoccupent tous constamment de ces questions.
Je demande au gouvernement fédéral de constituer un comité fédéral-provincial qui sera chargé d'analyser le service de traversier dans le golfe en vue d'y apporter des améliorations. Ce service n'est pas qu'un lien entre Terre-Neuve et le Canada; c'est un service offert au Canada et, à ce titre, ce devrait être un service dont tous les Canadiens peuvent être fiers.
* * *
[Français]
LE 50E ANNIVERSAIRE DE LA GRÈVE D'ASBESTOS
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui est un jour de souvenir pour le Québec.
La liberté des travailleurs et de toute la société québécoise doit beaucoup aux grévistes d'Asbestos qui, en 1949, ont brisé les cadenas qui entravaient la marche des Québécois et des Québécoises vers la modernité. Ce ne fut ni facile, ni rapide. Les doutes, le découragement et la souffrance ont parsemé leur chemin.
Les travailleurs de l'amiante ont su montrer et cristalliser la volonté farouche du peuple québécois de se prendre en main par la résistance, la volonté et la dignité. La Révolution tranquille, qui a permis la construction de l'État du Québec, mais également un déploiement scientifique, économique et culturel fulgurant, nous la devons un peu, beaucoup, aux grévistes d'Asbestos.
Aujourd'hui, le Bloc québécois se souvient et constate le chemin parcouru depuis 50 ans, qui fait notre fierté. Aussi, en nous tournant vers l'avenir et en regardant le chemin qu'il nous reste encore à parcourir, les cadenas politiques qu'il nous reste à briser, nous devons nous rappeler Asbestos et nous inspirer de cette leçon de résistance, de persévérance et de dignité.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement perçoit 1 800 $ de plus de chaque contribuable canadien qu'au moment de son arrivée au pouvoir en 1993. Il s'agit là uniquement de l'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on ajoute à cela la TPS, si chère au premier ministre, la TVP, les charges sociales comme les cotisations au RPC et au régime d'assurance-emploi, le fardeau fiscal prend des proportions atterrantes. Pourtant, durant la même période de cinq ans, le gouvernement a réduit sa contribution aux soins de santé de 1 150 $ par contribuable. Pourquoi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Dès notre premier budget, qui a été déposé à une époque difficile, nous avons annoncé des réductions d'impôt ciblées pour aider les Canadiens qui en avaient le plus besoin, à commencer par les étudiants, les personnes handicapées, les familles pauvres, les organismes de bienfaisance et le secteur bénévole.
Le dernier budget a exempté 400 000 Canadiens de l'impôt sur le revenu. Nous avons pris des mesures qui ont pour effet de réduire l'impôt sur le revenu de 7 milliards de dollars sur trois ans. Nous avons pu...
Le Président: Le député de Prince George—Peace River a la parole.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement avait l'intention de réduire les impôts, il a manqué son coup. Sa politique fiscale fonctionne à l'inverse du slogan des magasins Zeller's, puisqu'elle nous oblige à payer davantage pour avoir moins. Nous devons payer davantage d'impôt pour moins de services de santé et autres services.
Cette année, les libéraux vont chercher dans les poches de chaque contribuable 1 800 $ de plus en impôt qu'il y a cinq ans. Or, au cours de la même période, ils ont réduit les dépenses des programmes sociaux de 1 150 $ par personne. Au moment où les recettes fiscales n'ont jamais été aussi élevées, comment se fait-il que le financement des soins de santé n'ait jamais été aussi bas?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en dépit d'un contexte difficile, l'une de nos priorités a été de réinvestir dans les soins de santé. C'est pourquoi la première dépense importante que nous avons faite a été d'injecter, dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, 1,5 milliard de dollars pour les soins de santé.
Telle est notre priorité. J'invite le député à attendre le budget de mardi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la vérité est que le gouvernement actuel a décidé il y a déjà longtemps que les soins de santé ne sont pas une priorité. Le fardeau fiscal n'a jamais été aussi lourd et, bien entendu, le gouvernement poursuit sa politique fiscale qui oblige chacun d'entre nous à payer 1 800 $ de plus en impôt sur le revenu. Les recettes fiscales sans précédent du gouvernement ne l'ont cependant pas empêché de réduire fortement le financement des hôpitaux, à raison de 1 150 $ par personne.
Au moment où le fardeau fiscal atteint un niveau record et où le financement des soins de santé n'a jamais été aussi bas, pourquoi le gouvernement persiste-t-il dans sa politique qui nous oblige à verser plus pour obtenir moins?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a une question beaucoup plus fondamentale, qui concerne la crédibilité même du Parti réformiste. Dans son budget, le Parti réformiste promettait 54 milliards de dollars de nouvelle manne fiscale, mais il supposait par ailleurs des taux de croissance de 5,5 p. 100 pour les trois prochaines années. Voilà un budget à la Bre-X, qui fait beaucoup de bruit mais conduit à la faillite.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux méritent sûrement le titre de champion des formules suivantes: versez plus d'impôts et vous obtiendrez un minimum record de services gouvernementaux; versez plus d'impôts et vous aurez moins d'argent pour élever vos enfants; versez plus d'impôts et vous ferez la queue pour vous faire soigner; cotisez davantage au RPC et vous toucherez des prestations réduites une fois à la retraite; cotisez davantage à l'AE et vous toucherez de prestations réduites une fois au chômage.
Le gouvernement ne se rend-il pas compte qu'il a saigné à blanc les contribuables canadiens? Pourquoi ne leur donne-t-il pas un répit immédiatement, sur-le-champ, tout de suite?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Malheureusement, monsieur le Président, il faut patienter encore quatre jours avant de savoir ce qu'il y a dans le budget.
Contrairement aux réformistes, nous avons eu comme priorité d'observer une approche équilibrée. Nous devions d'abord éliminer le déficit et ensuite réduire la dette, recommencer à investir dans les programmes économiques et sociaux qui sont essentiels pour garantir un avenir solide à tous les Canadiens et adopter un programme d'allégement fiscal pour tous.
Dans le dernier budget, nous avons accordé un allégement fiscal à 13 des 14 millions de contribuables canadiens.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, voici ce que les libéraux vont nous annoncer mardi prochain: «Notre magasin général nouvellement rénové et agrandi ouvre ses portes. Nous garantissons que vous en aurez moins pour votre argent et que vous y trouverez moins d'argent pour subvenir aux besoins de votre famille, moins de soins de santé, moins de prestations du RPC, moins de prestations de l'AE. Nous vous garantissons une baisse du niveau de vie ou alors nous ne sommes pas un gouvernement libéral.»
Pourquoi les impôts augmentent-ils encore cette année, alors que le gouvernement continue d'imposer des compressions dans l'assurance-santé et dans tous les services que reçoivent les Canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, parlons donc des compressions. Un budget réformiste réduirait de neuf milliards de dollars le financement des programmes existants. Mais, devinez quoi? Les réformistes ne disent pas où ils imposeraient ces compressions.
Je rappelle qu'au cours de la dernière campagne électorale, on avait constaté un trou de huit milliards de dollars dans les calculs des conservateurs. Aujourd'hui, les réformistes remportent la palme avec un milliard de plus. Ils sont vraiment faits pour aller ensemble.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Le gouvernement a décidé d'indemniser les agriculteurs, à la suite de la crise à laquelle ils sont confrontés. De son côté, le gouvernement du Québec a indemnisé les producteurs de porcs pour les empêcher de faire faillite.
Doit-on comprendre des propos tenus hier par le ministre à la Chambre qu'il entend pénaliser les producteurs de porcs qui ont reçu l'aide du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit à la Chambre hier et ce n'est pas ce qui va se passer. Dans certaines provinces, les programmes provinciaux de sécurité profitent de subventions fédérales et provinciales ainsi que d'autres fonds versés par le gouvernement fédéral pour des programmes complémentaires.
Lorsque le nouveau programme sera en place, les nouvelles sommes qui seront fournies par le fédéral permettront de libérer des fonds fédéraux déjà utilisés par les provinces pour ces programmes; ces fonds pourront alors servir à d'autres fins déterminées en coopération avec l'industrie et les agriculteurs pourront en profiter.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question est simple, mais la réponse est assez tordue, pour ne pas le dire autrement.
Le ministre a des recommandations claires de son comité consultatif. Il veut mettre des plafonds très bas de revenu pour pénaliser les producteurs performants, sans tenir compte de leur endettement qui, au plus fort de la crise, pouvait aller jusqu'à 40 000 $ par semaine.
Les producteurs de porcs du Québec vont-ils être punis, oui ou non? That's it, that's all!
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ils seront traités exactement de la même manière que tous les autres producteurs de porc du pays.
* * *
[Français]
PARTENARIAT RURAL CANADIEN
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture annonçait récemment les lauréats d'un concours non officiel et non annoncé de patronage politique portant le nom de Partenariat rural canadien.
Le ministre peut-il informer cette Chambre du processus menant à l'attribution de ces fonds?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas très bien ce que la députée veut dire. Si j'ai bien compris la traduction, elle a parlé de favoritisme non officiel. Elle voudra peut-être clarifier ses propos si elle pose une question complémentaire.
Nous avons prévu des dépenses de plus de 3 millions de dollars dans le Programme de partenariat rural canadien pour des projets pilotes au Canada. J'ai nommé un organisme consultatif indépendant qui était chargé de la sélection. Soixante-huit projets pilotes ont été retenus et sont en cours de réalisation au Canada.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il expliquer qu'il répond à des problèmes urgents de la ruralité verdoyante, en donnant des octrois pour aider les villes de Longueuil, Boucherville, Chambly, Châteauguay au niveau de la sécurité alimentaire, et payer une infirmière à Saint-Étienne-des-Grès dans le comté du premier ministre pour superviser les soins de santé?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis très déçu que la députée soit contrariée du fait que le gouvernement fédéral collabore avec les collectivités locales et les gouvernements provinciaux pour renforcer l'activité économique et la collaboration entre nous tous et dans les régions rurales du Canada. Les régions rurales constituent une partie importante de notre pays et nous ferons tout en notre pouvoir pour les consolider encore davantage.
* * *
LA SANTÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le pays tout entier sait que les services canadiens de soins de santé, particulièrement les urgences, sont en crise. Les Canadiens viennent de lancer un appel au secours en faveur de leur régime de soins de santé.
Le ministre a dit hier qu'il n'avait pas la moindre idée du moment où les provinces recevraient l'argent prévu dans le budget qui sera dévoilé mardi. En effet, le budget sera annoncé mardi, dans quatre jours. Le ministre peut-il donner l'assurance et la garantie à la Chambre que le chèque sera envoyé mardi et que les provinces recevront l'argent dont elles ont besoin pour faire face à la crise?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure façon pour les gouvernements de régler les difficultés qu'ils éprouvent relativement aux soins de santé est de collaborer et de poursuivre ensemble le même objectif, soit l'amélioration des services de soins de santé d'un bout à l'autre du pays.
Dans les jours qui viennent, le gouvernement canadien annoncera les détails de sa contribution à cette cause, qui prendra la forme, non seulement d'argent, mais également d'une collaboration avec tous ses partenaires provinciaux.
Je puis garantir au député et à la Chambre que la manière dont nous irons de l'avant sera à la mesure de notre engagement envers cette cause.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, hier le ministre a blâmé les provinces. Son ami Mike Harris blâme les hôpitaux. Le ministre se comporte de plus en plus comme Mike Harris; comme lui, il tergiverse, repousse les échéances et rejette la responsabilité sur les autres.
Est-ce que le ministre veut dire qu'il n'enverra pas de chèque mardi? Si tel est le cas, est-il d'accord pour que l'on interrompe immédiatement les délibérations de la Chambre et que l'on adopte une résolution unanime demandant qu'un chèque soit envoyé aux provinces dès mardi? Puisqu'il n'est pas prêt à la faire lui-même, accepterait-il que l'on procède de la sorte?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques jours, le gouvernement du Canada déposera son budget; nous tiendrons nos engagements.
Je rappelle à la Chambre que, dans ce pays, il y a deux façons de mettre l'assurance-maladie en danger. La première est de suivre les conseils de l'extrême droite, le Parti réformiste, qui abrogerait la Loi canadienne sur la santé et se désengagerait d'un régime de soins de santé public.
La seconde est de suivre les conseils aberrants du NPD et de dépenser jusqu'à la faillite. Nous ne ferons ni l'un ni l'autre. Nous avons opté pour une approche équilibrée. Nous allons assurer l'existence à long terme de l'assurance-maladie.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le secret bien gardé du gouvernement est éventé. Le Wall Street Journal titrait récemment qu'une faible productivité assombrit la compétitivité et le niveau de vie du Canada.
On citait dans l'article un récent rapport de l'OCDE selon lequel des impôts élevés et une forte réglementation réduisent la capacité du Canada d'être concurrentiel. D'après l'OCDE, le PIB par habitant du Canada sera, dans 20 ans, inférieur de 15 p. 100 à la moyenne de l'OCDE, à cause de ses impôts élevés et de sa forte réglementation.
Le ministre de l'Industrie approuve-t-il les dires de l'OCDE au sujet de la productivité du Canada et de la baisse de son niveau de vie?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'accroissement de la productivité est un des problèmes économiques les plus importants du Canada à l'heure actuelle. Jusque-là, je suis d'accord avec le député.
Pour être juste, toutefois, le député devrait tenir compte d'un certain nombre de mesures qui ont été prises ces dernières années et qui contribuent directement à améliorer la productivité du Canada. Elles figurent, en fait, dans les statistiques de 1997, la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques à cet égard. Il y a notamment l'investissement dans la Fondation canadienne pour l'innovation, la reconduction d'investissements dans les conseils de subventions à la recherche universitaire, le soutien des activités industrielles de recherche et de développement au moyen de la technologie...
Le Président: Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je ne devrais pas m'attendre à d'autre chose de la part d'un ministre qui a déjà dit que des impôts élevés favorisent la productivité. Même un ancien ministre libéral de premier plan comme Don Johnston, qui est maintenant à la tête de l'OCDE, dit que nos impôts sont trop élevés.
Francesco Bellini, le directeur général de la société BiochemPharma, une entreprise qui fut une des plus prospères de l'industrie pharmaceutique canadienne, blâme les impôts élevés pour le déménagement de son entreprise aux États-Unis.
Le gouvernement prévoira-t-il un allégement fiscal significatif dans le budget de la semaine prochaine et réindexera-t-il les tranches d'imposition afin de ne pas reprendre par le biais du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation ce qu'il prétend donner de façon délibérée?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous allons poursuivre les réductions générales d'impôt que nous avons entamées de façon très significative l'an dernier. J'invite le député à attendre de voir mardi le prochain chapitre dans l'histoire des baisses d'impôt.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les funérailles de ma tante ont eu lieu mardi dernier.
Lorsqu'elle était à l'hôpital, elle est tombée plusieurs fois de son lit, car il n'y avait personne pour répondre à ses appels à l'aide.
Comment le ministre de la Santé peut-il justifier qu'on sabre les soins de santé, comme les libéraux l'ont fait au cours des cinq dernières années, pendant que le gouvernement continue d'alourdir le fardeau fiscal? Ma famille et moi en sommes scandalisés.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'important, c'est que les gouvernements travaillent en partenariat pour améliorer les soins de santé.
Notre engagement est clair. Nous avons dit clairement que les soins de santé étaient pour nous une priorité. Nous en tiendrons compte dans le budget que nous déposerons à la Chambre la semaine prochaine. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent: que nous montrions que les soins de santé constituent notre priorité.
Nous sommes disposés à travailler en partenariat avec les provinces, qui doivent, bien sûr, assurer les services, de sorte que les Canadiens soient bien servis par leur régime de santé.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, cela est très facile à dire, mais le bilan des cinq dernières années montre très clairement que le gouvernement n'a pas respecté ses engagements.
Des gens comme ma tante ont vécu de grandes souffrances à cause du régime de santé du gouvernement fédéral. Va-t-il vraiment agir, ou est-ce qu'il espère encore leurrer les Canadiens par de belles paroles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette récrimination est quelque peu étrange, puisqu'elle vient d'un parti qui voudrait vider de sa substance la Loi canadienne sur la santé et balayer tout ce qu'ont fait des générations de gouvernements libéraux pour constituer et maintenir le régime de santé au Canada.
Voilà une récrimination bien vide et bien creuse de la part d'un groupe qui prône un régime de santé à l'américaine.
Les réformistes peuvent consacrer les prochains jours à tenter d'unir la droite. Nous allons les consacrer à consolider et à renforcer l'excellent régime de santé des Canadiens, pour assurer l'avenir de notre pays.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, dans un reportage diffusé hier soir à Radio-Canada, des sources fédérales auraient coulé certaines mesures qui seront annoncées dans le prochain budget fédéral.
Selon ces sources, le gouvernement fédéral s'apprête à augmenter les transferts aux provinces pour la santé, mais les règles envisagées pour partager ces fonds entre les provinces ne donneraient plus, d'ici deux ans, sa juste part au Québec.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre peut-il confirmer que son gouvernement a l'intention de modifier le calcul de la répartition des paiements de transfert aux provinces, de telle sorte que la part du Québec continue de baisser?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de spéculations concernant ce qu'il pourrait y avoir ou ne pas y avoir dans le prochain budget.
Heureusement, le député n'aura pas à attendre trop longtemps puisque le budget sera déposé d'ici quatre jours.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, si ce gouvernement a l'intention de répartir les fonds fédéraux pour la santé selon le poids démographique des provinces, le ministre va-t-il se mettre à répartir aussi ses achats de biens et services suivant ce même critère, puisqu'il y a là un manque à gagner pour le Québec de plus de deux milliards de dollars par année?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours de la spéculation. J'encourage le député à attendre encore quatre jours.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, Surrey, en Colombie-Britannique, est la ville qui connaît la croissance la plus rapide au Canada. L'unique hôpital est surpeuplé.
Lundi et mardi, on a annulé la chirurgie d'un jour au Surrey Memorial Hospital, faute de lits disponibles. Même les civières étaient pleines. Le gouvernement libéral est à blâmer pour l'état déplorable dans lequel se trouve le système des soins de santé. C'est lui qui a réduit de 16 milliards de dollars les paiements de transfert versés aux provinces.
Pourquoi le ministre de la Santé ne s'occupe-t-il pas des malades...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, la chose importante maintenant, c'est que les gouvernements travaillent ensemble pour faire en sorte que les Canadiens aient accès à des soins de santé de grande qualité. Cela est vrai en Colombie-Britannique comme ailleurs au pays.
C'est le Parti réformiste, ce sont ses députés qui aboliraient la Loi canadienne sur la santé, supprimeraient les soins de santé financés par les deniers publics et détermineraient les soins à dispenser en fonction du compte en banque des patients. Nous ne nous engagerons jamais dans cette voie. Nous n'adopterons jamais l'approche à l'américaine et j'exhorte le député à reconsidérer sa position.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé essaie de rejeter la faute sur tout le monde. En attendant, ces quinze dernières années, la part fédérale des dépenses en matière de santé a été réduite de moitié en Colombie-Britannique.
Cela veut dire 1 000 arthroplasties de la hanche et du genou en moins, 1 000 actes de cardiochirurgie en moins, 3 000 opérations pour le cancer en moins et 7 000 hospitalisations de longue durée en moins.
Pourquoi le ministre rejette-t-il la faute sur les provinces alors que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de la crise à laquelle le Canada est confronté dans le domaine des soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est important, c'est que les gouvernements travaillent ensemble. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a conclu l'entente sur l'union sociale, pour nous permettre de travailler ensemble à la réalisation d'objectifs communs.
Nous allons dans une direction—vers le renforcement des soins de santé—et le Parti réformiste va dans la direction opposée. Les réformistes ont dit il y a quelques semaines à Victoria que s'il n'en tenait qu'à eux, ils diviseraient l'excédent en deux parties, l'une pour réduire la dette, l'autre pour réduire les impôts. Il ne resterait rien pour l'assurance-santé. Les Canadiens verront mardi notre position à l'égard de l'assurance-santé. Nous allons joindre le geste à la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Demain aura lieu un important rassemblement de pêcheurs, de travailleurs et de citoyens de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Ils vont parler encore une fois d'emplois et de dignité. Le ministre a été invité par la députée libérale provinciale de Bonaventure à venir constater sur place les effets pervers de ses politiques sur la population de ces régions.
Va-t-on voir le ministre à New Richmond, demain?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas vu l'invitation à laquelle fait allusion le député du Bloc.
Mais je peux vous assurer d'une chose, je serai toujours intéressé à rencontrer des gens qui veulent parler de création d'emplois et de développement régional.
Justement, si je regarde l'action concrète de mon gouvernement, de notre équipe ici, ce que je constate, c'est que la création d'emplois au pays est la meilleure que nous ayons eue depuis des années, notamment pour les jeunes. Je peux vous assurer que notre intention est de continuer à faire du développement régional et de la création d'emplois, partout à travers le pays, une priorité.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, même sans invitation, le ministre pourrait être là.
On comprend que le ministre soit très occupé. S'il veut faire du ski comme le premier ministre, il peut venir à New Richmond, il y a une belle pente de ski.
Dois-je comprendre du refus du ministre, lui qui a pressé le citron au maximum avec ses quotas, ses coupures à l'assurance-emploi, qu'il refuse de venir sur place rencontrer...
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose, les priorités de notre gouvernement ne changeront pas malgré que ce parti, le Bloc québécois, veuille maintenir les gens dans la dépendance. Le Bloc vit dans les années 1970 et dit: «Donnez-nous du chômage».
Nous connaissons bien les Québécois, nous connaissons bien les gens du Bas-du-Fleuve. Nous savons que ce qu'ils veulent, c'est de l'emploi pour faire bien vivre leurs familles, et notre gouvernement est engagé à cet égard. La véritable dignité, c'est le travail, et c'est ce que nous faisons par des mesures actives pour qu'ils intègrent le marché...
Le Président: L'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déclaré qu'il était inadmissible qu'on laisse un pervers en liberté. Il a aussi ajouté qu'il s'offusquait vivement de la décision du juge Shaw rendant légale la possession de pornographie juvénile, en Colombie-Britannique. Je suis d'accord avec lui.
Étant donné que le juge Jardine a rejeté une accusation contre une personne en possession de pornographie juvénile en se basant sur la décision Shaw, le gouvernement est-il prêt à attendre jusqu'à ce que l'appel soit entendu, le 26 avril, avant de modifier la loi?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà tenu ce débat à la Chambre. Il est évident que les réformistes n'ont pas écouté. La Cour d'appel a été saisie de l'affaire. Nous avons obtenu la qualité d'intervenant. L'appel sera entendu les 26 et 27 avril de cette année et nous ferons respecter la loi.
Pour répéter ce que j'ai déjà dit à la Chambre, la loi s'applique toujours au Canada. Ce n'est qu'un seul tribunal du pays qui a jugé qu'une personne pouvait posséder de la pornographie juvénile à des fins personnelles, et nous en avons appelé de cette décision. Nous attendons la décision de la Cour d'appel sur cette affaire dans laquelle nous avons la qualité d'intervenant.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a précisé à la Chambre que le gouvernement fédéral n'était pas pressé d'infirmer cette décision prise en Colombie-Britannique sur la pornographie juvénile parce que cela ne touchait que les gens de la Colombie-Britannique. C'est un sentiment dont s'est maintenant fait l'écho notre collègue, le président du comité de la justice, lorsqu'il a déclaré que ces dépravés ne pourraient être libres qu'en Colombie-Britannique.
Je me demande ce que la ministre de la Justice pense des pervers sexuels amateurs de pornographie juvénile dans sa province, l'Alberta. Si cette décision touchait sa province, serait-elle toujours en faveur de laisser les amateurs de pornographie juvénile libres comme elle le fait maintenant en Colombie-Britannique?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le débat ne portait pas sur les pervers. Je pense qu'on déforme ce qui s'est passé devant les tribunaux. La loi s'applique partout, que ce soit en Alberta ou ailleurs au Canada. Je répète qu'il y a un appel. Il sera entendu les 26 et 27 avril, et nous avons la qualité d'intervenant. Nous respectons la loi. Contrairement à l'opposition, nous sommes en faveur de l'application régulière de la loi.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, on apprend ce matin que le gouvernement fédéral s'apprêterait à investir 750 millions de dollars afin d'engraisser la bureaucratie fédérale dans le but, notamment, de jouer à la police vis-à-vis les provinces dans le domaine de la santé.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Le ministre ne reconnaît-il pas qu'au lieu de dépenser des millions pour que le fédéral joue à la police, les populations du Québec et du Canada s'attendent à ce que leur argent serve avant tout à améliorer les soins de santé directs aux malades?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on doit attendre le budget de mardi prochain.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre chargé de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La société a dû contribuer à la lutte contre le déficit et la dette, comme tous les autres ministères et programmes fédéraux. Le ministre peut-il nous assurer que les économies réalisées par la SCHL seront réinvesties pour aider les Canadiens à faible revenu et les sans-abri?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en janvier 1998, le gouvernement canadien a annoncé l'injection de 250 millions de dollars dans le programme PAREL. De plus, en décembre j'ai annoncé l'injection de 50 millions de dollars de plus pour l'exercice qui se terminera le 31 mars. Cet argent servira à des programmes destinés aux sans-abri et aux personnes handicapées, au programme d'aide à l'accession à la propriété, à l'adaptation des logements pour les personnes âgées et aux programmes et services de réparation d'urgence pour les autochtones.
Grâce au programme PAREL que le gouvernement a prolongé, 7 500 Canadiens ont reçu de l'aide pour remettre leur logement en état. Si l'Ontario avait participé au PAREL, il y en aurait eu davantage.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà à deux occasions demandé au ministre du Revenu national pourquoi des organisations comme BC Spaces for Nature, le Sierra Club et la Fondation David Suzuki profitent, à titre d'organismes de bienfaisance enregistrés, d'allégements fiscaux lorsqu'ils servent de façade à d'énormes fiducies corporatives et familiales américaines et acceptent d'énormes contributions visant à abolir des emplois et à faire avorter des projets d'investissement au Canada. Le ministre a répondu qu'il ne possédait aucune preuve à ce sujet, alors je lui en ai fournies hier. Maintenant que le ministre connaît la vérité, s'engagera-t-il à retirer le statut d'oeuvre de bienfaisance à des tels organismes, qui sont des terroristes environnementaux?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier au député et je lui répète que, s'il peut nous fournir la preuve que des organismes de bienfaisance ne respectent pas la loi, nous l'examinerons. Si le député me remet des preuves, je les examinerai.
À la lumière des questions que posent aujourd'hui les députés réformistes, il n'est guère surprenant qu'ils soient à la recherche d'une alternative, car ils en ont bien besoin.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en 1997, une vérification a révélé que la première nation de Saulteaux était endettée de 71 000 $. On a alors demandé à la collectivité d'embaucher un gestionnaire financier pour liquider cette dette, qui est ensuite passée à 1,5 million de dollars.
Le gestionnaire financier embauché s'appelait Jesse Primeau. Des documents ont révélé qu'il s'est accordé un salaire de 8 000 $ par mois, sans compter ses frais, sauf en mars, où il s'est versé trois fois cette somme.
La ministre peut-elle me dire si elle a approuvé l'embauche de Jesse Primeau et m'expliquer les mesures qu'elle a prises pour corriger cette terrible erreur de jugement?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne commenterai pas la question de savoir si la ministre était au courant ou non de l'embauche de cette personne.
Je puis toutefois dire au député que, comme il le sait sans doute, dans sa province, l'Alberta, nous avons beaucoup travaillé avec un certain nombre de bandes, ces derniers mois, afin d'améliorer leur gestion financière. Dans bien des cas, celles-ci ont accepté de travailler avec l'Assemblée des Premières nations, qui examine actuellement les pratiques comptables de ces collectivités particulières, mais aussi celles en vigueur dans d'autres collectivités partout d'un océan à l'autre.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les premières nations pour garantir une saine gestion et faire en sorte que les sommes soient bel et bien dépensées pour les gens de ces collectivités.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Cette semaine est la semaine du patrimoine. Postes Canada, la SCHL et Patrimoine canadien ont émis une série de timbres spéciale sur l'habitation au Canada. Le logement autochtone est représenté par des longues maisons de 24 mètres sur 8 mètres, qui pouvaient loger de trois à cinq familles. C'était le logement autochtone d'autrefois. Aujourd'hui, de trois à cinq familles autochtones vivent dans des maisons qui ont la moitié des dimensions des anciennes maisons. Pendant des années, Affaires indiennes a construit des maisons qui répondaient à peine aux normes acceptables et qui n'étaient pas du tout adaptées à la vie quotidienne. La situation est si grave que les Nations Unies ont critiqué la façon dont le Canada traitait les autochtones.
Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que le Canada n'est pas un pays de cocagne pour tous les Canadiens?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a peu de temps, la ministre a répondu à une question sur l'augmentation du nombre de logements au Canada. Une enveloppe d'environ 50 millions de dollars est prévue, notamment pour les autochtones hors réserve.
Cette année, notre ministère dépensera 160 millions de dollars, soit 20 millions de dollars de plus, et 34 millions de dollars de l'enveloppe globale sont destinés au Manitoba, la province de la députée. Nous travaillons en étroite collaboration avec quelques bandes, dont la bande de la réserve Peguis et la bande Dakota Tipi, qui ont mis de l'avant des projets de logement innovateurs où entre également une part de capitaux du secteur privé.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, des Canadiens vivent dans des conditions épouvantables. Hier soir, la chaîne de télévision CTV a présenté un reportage sur les conditions lamentables à Pine Lake et à Red Lake, en Ontario. Je suis convaincue que le gouvernement a eu honte de la situation dans laquelle des gens sont forcés de vivre. C'est la même chose à Moose Lake, à South Indian Lake et partout au Canada.
Vivre dans la pauvreté et ne pas avoir de logement entraîne inévitablement des problèmes de santé et peut même conduire à la mort. Pourquoi le gouvernement ferme-t-il les yeux sur la situation des pauvres et des sans-abri?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très affligés par le reportage montré hier soir à CTV. Nous sommes conscients de la situation. J'ai eu ce matin une séance d'information avec le député qui représente les collectivités dont il était question.
Je peux également faire savoir à la Chambre que le service de police local surveille de près la situation de ceux qui vivent dans les abris temporaires en forêt pour éviter toute perte de vie.
J'invite la députée à tenter de convaincre le gouvernement provincial d'agir, car il a tout récemment fermé 70 lits de l'hôpital de cette collectivité, ce qui a forcé de malheureux citoyens de Red Lake et de Pine Lake à se réfugier en forêt. Nous allons continuer de...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 3 février, le ministre de la Défense nationale a dit que les médecins canadiens avaient fait tous les tests nécessaires concernant les vaccins contre l'anthrax administrés à nos militaires. Le 4 février, soit le lendemain, il a prétendu n'avoir jamais dit que le vaccin avait été testé au Canada.
Lors d'une réunion d'information du MDN à laquelle j'ai assisté cette semaine, les autorités militaires ont déclaré que le vaccin n'avait jamais été testé au Canada aux fins d'inoculation des militaires. Ce vaccin n'a jamais été approuvé par Santé Canada, et les Forces canadiennes ont simplement obtenu une permission spéciale pour l'administrer.
Comment le ministre peut-il prétendre avoir fait cela pour protéger les militaires alors qu'il sait très bien que cette drogue n'a été ni approuvée ni même testée au Canada?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours travaillé de bonne foi pour protéger les intérêts des militaires des forces armées canadiennes, afin de leur assurer la meilleure protection possible lors d'une opération qui n'était pas sans danger, il ne faut pas l'oublier.
Nous avons fait preuve d'ouverture et de transparence sur cette question, et nous avons parlé aussi franchement que possible aux députés et aux médias, en expliquant les faits tout en respectant le droit à un procès juste pour Les personnes qui font l'objet de poursuites.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a affirmé maintes fois que les médecins canadiens et le gouvernement du Canada obtenaient des États-Unis toute l'information voulue sur le vaccin contre l'anthrax. Si c'est vrai, comment se fait-il que Ian MacKay, fonctionnaire à Santé Canada, ait déclaré que personne de la défense ne lui avait dit que la FDA américaine avait menacé plusieurs fois de révoquer le permis de la MBPI pour la production de ce vaccin à la suite de graves violations de la réglementation?
Encore une fois, qui a donné l'ordre d'inoculer à nos militaires ce vaccin potentiellement dangereux et non canadien...
Le Président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a dit plusieurs fois à la Chambre, la majorité de ceux qui ont reçu le vaccin n'ont eu aucun problème. Seulement un très petit pourcentage des personnes inoculées ont eu quelques réactions.
* * *
LE TRAVAIL DES ENFANTS
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, il y a un horrible problème de travail des enfants dans le monde. Que fait le Canada pour lutter contre ce problème?
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, l'Organisation internationale du travail est en train d'élaborer une nouvelle convention sur l'élimination des pires formes de travail des enfants. Le Canada appuie fermement les objectifs clés de cette initiative et a joué un rôle important durant la première ronde de discussions en juin dernier. Notre objectif est de veiller à ce que l'OIT adopte de nouveaux outils qui soient efficaces et puissent être universellement ratifiés.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs qui sont toujours ébranlés par la crise du revenu agricole viennent d'être frappés par une grève tournante des peseurs de grain. Les expéditions de grain sont inférieures de 200 000 tonnes, ce qui coûte beaucoup d'argent aux agriculteurs. Le gouvernement a eu tout le temps depuis 1993 pour négocier une nouvelle convention collective.
Le président du Conseil du Trésor peut-il garantir aux agriculteurs que ce conflit ne leur coûtera pas un dollar de plus?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de négocier avec le syndicat. Les négociations sont longues parce que les deux parties tentent d'obtenir les meilleures conditions possibles. Nous offrons aux travailleurs manuels de la table numéro deux le même montant que ce que nous avons offert au reste des fonctionnaires. Quatre-vingts pour cent d'entre eux ont accepté notre offre. J'espère que ce conflit sera réglé très rapidement et que les céréaliculteurs n'en subiront pas les conséquences.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui au Canada 1,6 million de ménages locataires qui consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu annuel à leur logement.
Or, le gouvernement canadien, depuis 1994, a coupé plus de 200 millions de dollars dans les budgets de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Puisqu'à compter de mars prochain, la Société canadienne aura réalisé l'objectif de compressions qui lui avait été assignée par le ministre des Finances, le ministre entend-il dorénavant lui confier un mandat clair dans le développement du logement social dans le respect des juridictions des provinces, comme le lui demandent les maires des grandes villes canadiennes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a pas attendu la demande du député pour investir les économies qu'elle a faites grâce à sa bonne gestion.
En janvier 1998, comme je l'ai dit plus tôt, on a investi 250 millions de dollars dans le programme PAREL, dont le Québec bénéficie pleinement. En outre, j'ai annoncé, en décembre dernier, un autre montant de 50 millions de dollars.
J'aimerais aussi informer la Chambre que nous travaillons avec divers paliers de gouvernement et avec le secteur privé pour construire des logements abordables; 2 800 logements abordables ont été construits en 1998 et...
Le Président: L'honorable député de Sackville—Eastern Shore a la parole.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il y a certainement un fait qu'on ne peut pas nier. La politique des taux régionaux de rémunération constitue de la discrimination économique parmi les employés de la fonction publique dont les salaires sont les moins élevés. Aujourd'hui marque la fin de la quatrième semaine de grèves tournantes par les employés de la table numéro deux, et le Conseil du Trésor a refusé de les rencontrer depuis la mi-décembre. La semaine prochaine, la grève touchera tout le pays.
Je demande donc au ministre pourquoi refusez-vous de rencontrer ces employés et pourquoi ne mettez-vous pas fin dès maintenant à la politique des taux régionaux de rémunération?
Le Président: Je sais que vous l'oubliez de temps en temps, mais je vous prierais de toujours adresser vos questions à la présidence. Je vais permettre au ministre de répondre à la question.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les taux régionaux de rémunération existent pour une bonne raison. Cette raison c'est non seulement que nous respectons la réglementation provinciale concernant les hommes de métier comme les plombiers et les électriciens, mais aussi que, si nous offrons plus ou moins que ce qui correspond aux conditions du marché local, par exemple à Fredericton, nous créerons des problèmes de recrutement ou nous n'arriverons tout simplement pas à avoir des hommes de métier.
Ces taux de rémunération régionaux sont justes. Ils respectent la réglementation provinciale. Ils existent depuis longtemps. Ils ont leur raison d'être, et nous les garderons.
* * *
LES PÊCHES
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Dans le dossier en constante évolution des pêches de Terre-Neuve, le travail des pêcheurs est gêné par des règles désuètes. Plus particulièrement, maintenant que des quotas individuels sont établis, il n'est pas nécessaire d'imposer des restrictions quant à la longueur des bateaux en vue de limiter les prises.
Trois pêcheurs de Petty Harbour, MM. Howlett, Chafe et Madden, se voient forcés d'amputer de quatre pieds la longueur d'un bateau qu'ils ont acquis récemment. Il leur en coûtera 10 000 $ de plus pour se conformer à l'ancienne réglementation, ce qui les forcera également à pêcher à bord d'un bateau moins sûr.
Pour la sécurité de ces pêcheurs et d'autres comme eux, le ministre autorisera-t-il l'immatriculation temporaire de bateaux pour 1999?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, des restrictions touchant les bateaux de pêche sont en vigueur depuis plusieurs années dans la région de l'Atlantique et à Terre-Neuve afin de réduire la capacité de la flotte de pêche. Nous avons voulu en réduire la capacité en plus de racheter les permis.
Le député a posé une question très pertinente, car la situation présente aussi des problèmes de sécurité. Nous avons révisé les règles en 1997, il y a 18 mois. Nous avons tâché de tenir compte des considérations de sécurité et de bien-être des pêcheurs, de même que des pressions constantes en vue d'augmenter la taille des bateaux, et, partant, la taille et la capacité de la flotte.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le logement et les sans-abri ont constitué un très important sujet de discussion, particulièrement cette semaine. Les autochtones ont désespérément besoin de logements convenables, salubres et à loyer abordable. Pourquoi le ministère ne fait-il pas plus pour les autochtones canadiens?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ce côté-ci de la Chambre d'avoir posé cette question. Je regrette que ce ne soit pas le Parti réformiste, l'opposition officielle, qui ait posé cette question concernant la situation tragique des autochtones au Canada.
Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, le député peut être sûr que nous travaillons en étroite collaboration avec les collectivités afin de veiller à ce que l'on réponde à leurs besoins. Il ne s'agit cependant pas uniquement de fournir des logements aux autochtones. Il faut régler les revendications territoriales avec les autochtones du Canada afin de leur donner l'occasion de participer pleinement à la vie canadienne et d'entrer du bon pied dans le XXIe siècle.
* * *
LA JUSTICE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, l'automne dernier, j'ai demandé à la ministre de la Justice pourquoi elle poursuivait de pauvres agriculteurs sans défense qui avaient exporté leurs propres céréales alors qu'elle laissait les riches tranquilles. Elle a répondu que les poursuites intentées se déroulaient selon l'application régulière de la loi. Quatre mois plus tard, pourquoi le gouvernement poursuit-il toujours les mêmes pauvres agriculteurs sans défense alors que, depuis trois ans, il refuse de poursuivre un riche agriculteur ayant les moyens de se défendre et de contester le gouvernement?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a manifestement l'obligation d'appliquer la loi, non pas de façon sélective, mais bien de façon générale et uniforme. C'est effectivement ce que nous faisons.
En ce qui concerne les poursuites individuelles, il va de soit que le député est aussi au courant du rôle qu'ont à jouer les autorités provinciales de la Justice. Le député évoque des cas particuliers qui, à son avis, témoignent de différences de traitement dans l'administration de la justice. Toutes ces affaires sont évidemment analysées très attentivement afin d'assurer l'application uniforme de la loi.
* * *
[Français]
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, récemment, trois rapports officiels de trois sources différentes ont souligné l'incapacité du gouvernement fédéral à respecter ses engagements envers les communautés francophones.
Notamment, le rapport Savoie propose la mise en place d'un fonds de 60 millions de dollars sur cinq ans pour les francophones hors Québec.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Ne serait-il pas temps, afin de mieux coordonner les programmes de soutien aux minorités francophones menacées par l'assimilation, de créer un secrétariat ayant les moyens et l'autonomie nécessaires pour remplir ces engagements?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le rapport Savoie est un rapport important que nous sommes en train d'étudier.
Mais je désire ici confirmer à nouveau que le gouvernement a un engagement profond envers les langues officielles et qu'il entend maintenir son engagement.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, 26 prisonniers de guerre canadiens détenus par les nazis dans le tristement célèbre camp de concentration de Buchenwald ont été insultés par le ministre des Anciens combattants et le gouvernement du Canada.
Après s'être heurtés à l'indifférence d'Ottawa pendant toutes les années où ils ont plaidé pour obtenir une indemnisation, ces anciens combattants ont chacun reçu un chèque d'à peine plus de 1 000 $. C'est scandaleux. Bill Gibson, électeur de ma circonscription, a écrit «refusé» sur le chèque et l'a renvoyé.
Le ministre prendra-t-il la mesure qui s'impose, en offrant à nos anciens combattants un règlement juste et honorable?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la déclaration du député me surprend car, après l'annonce du 11 décembre dernier, j'ai communiqué avec certains de ces anciens combattants et ils ont dit être ravis. Ils ont dit que ce n'était pas une question d'argent, mais de principe.
Quoi qu'il en soit, dans la foulée de la décision du gouvernement de verser une indemnité aux anciens combattants détenus à Buchenwald, le premier ministre a abordé la question avec le chancelier allemand au cours de son voyage en Allemagne, il y a quelques semaines. M. Schroeder a déclaré qu'il étudierait le dossier et verrait ce qui pourrait être fait à ce sujet.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut modifier bon nombre des règlements du ministère des Pêches et des Océans, car la situation dans le secteur de la pêche a changé à Terre-Neuve.
Le ministre nommera-t-il un commissaire indépendant pour qu'il examine les règlements actuels en vue de remplacer ou de supprimer tous ceux qui sont inutiles, de sorte que les pêcheurs n'aient pas à passer la moitié de leur temps dans les bureaux du ministère? En outre, le ministre approuvera-t-il l'immatriculation temporaire de bateaux en attendant la fin de cette étude?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente à la question du député, cette étude a été menée et ses résultats ont été rendus publics en 1997, il y a environ 18 mois.
Nous avons examiné la question de la taille des bateaux. Le problème est complexe. D'une part, les bateaux plus gros offrent une meilleure sécurité. Par ailleurs, ces bateaux permettent aux pêcheurs de rester en mer plus longtemps et d'aller plus loin, de sorte qu'ils s'exposent aux intempéries. Ces deux facteurs tendent donc à s'équilibrer.
D'autre part, l'augmentation de la capacité de la flotte pose un grand problème, et le gouvernement dépense actuellement quelque 250 millions de dollars dans la région de l'Atlantique pour réduire cette capacité. L'enjeu est complexe.
Encore une fois, je sais gré au député de sa question, mais il se trouve que nous avons mené l'étude qu'il a demandée.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés du Comité permanent de la santé.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du rapport plus tard aujourd'hui.
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation concernant les paragraphes G.06.001(1) et J.01.033(1) du Règlement sur les aliments et drogues. Le texte de ces dispositions est contenu dans le rapport.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:
Que le changement suivant soit apporté à la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Roy Bailey pour Gurmant Grewal; et que le nom de Gurmant Grewal soit ajouté à la liste des membres associés.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très fier, aujourd'hui, d'avoir l'occasion d'intervenir sur le projet de loi C-61.
[Traduction]
Je prends la parole pour exprimer mon appui au projet de loi C-61 au nom du caucus fédéral du Nouveau Parti démocratique.
Bien que le projet de loi comporte quelques lacunes, et des sérieuses, sur lesquelles je reviendrai un peu plus tard, c'est tout de même un pas dans la bonne direction.
Ce projet de loi, comme il a été dit, est une projet de loi omnibus qui touche de nombreux aspects des affaires des anciens combattants. Il porte sur les avantages à accorder aux prisonniers de guerre et aux veuves de retraités. Il y est question du Tribunal des anciens combattants, de la Commission de secours d'Halifax, et ainsi de suite.
Un des aspects très importants de ce projet de loi, c'est qu'il vise à traiter les anciens combattants de la marine marchande sur un pied d'égalité avec les anciens combattants des forces régulières.
J'ai trouvé très intéressants les propos du député d'en face selon lesquels cet aspect du projet de loi n'est que symbolique. C'est un aspect très important du projet de loi. C'est peut-être parce qu'il n'y est pas question d'indemnisation pour les préjudices passés que cela revêt un caractère symbolique dans le cadre de cette mesure législative.
Quoi qu'il en soit, je tiens à féliciter les anciens combattants de la marine marchande, leurs organisations, les familles, les activistes et les défenseurs de ce projet de loi. C'est grâce à leurs efforts et à leur détermination que nous pouvons aujourd'hui débattre de ce projet de loi.
Je voudrais d'abord insister sur le fait que mes propos et le projet de loi lui-même n'enlèvent absolument rien aux mérites des anciens combattants des forces régulières. Il s'agit simplement de traiter les anciens combattants de la marine marchande sur le même pied que les autres.
En 1941, le monstre Adolph Hitler a émis la directive suivante: «Attaquez la marine marchande, spécialement au retour, par tous les moyens. Il est plus important de couler des navires de la marine marchande que d'attaquer des vaisseaux de guerre ennemis.»
Ces braves Canadiens qui naviguaient le long des couloirs de l'enfer ont joué un rôle crucial dans notre effort de guerre, aussi crucial que celui qu'ont joué les forces régulières.
Comme la Section de Halifax-Dartmouth de l'association des anciens combattants de la marine marchande l'a fait remarquer dans un mémoire adressé en juillet 1998 à l'assemblée législative provinciale: «Les navires transportaient des explosifs, du carburant, de la nourriture, du pétrole, de l'essence, des tanks, des avions, du minerai de fer destiné aux fonderies britanniques qui en manquaient terriblement, du beurre, de la farine, des fèves au lard. Et pourtant, ils étaient équipés de canons vétustes à chargement par la culasse, d'anciens rebuts, de véritables antiquités mieux adaptées à remplir les musées militaires qu'à défendre la vie des Canadiens en mer.» Bref, ces Canadiens ont risqué, voire souvent sacrifié leur vie pour appuyer nos efforts de guerre.
Ce qu'il y a de tragique dans tout cela, c'est que lorsque je dis qu'ils ont souvent sacrifié leur vie, les chiffres sont éloquents. On estime que 13 p. 100 des marins de la marine marchande qui ont joué un rôle actif à l'appui de notre effort de guerre ont été tués.
L'automne dernier, je me suis rendu en pèlerinage en Belgique et en France pour honorer nos soldats morts à la guerre. J'ai été profondément frappé et le resterai à tout jamais par ce que j'ai vu et ce que j'ai appris. Avoir vu les tranchées et les restes de l'artillerie et du matériel de guerre, avoir senti le vent humide, froid et mordant qui balaie les champs d'honneur et vous pénètre les os m'a certainement fait apprécier en partie ce qu'avaient vécu nos jeunes, qui ont combattu et sont morts pour la patrie.
La vue de cimetières où les rangées de tombes s'étendaient à perte de vue, le fait de savoir que des milliers de corps reposaient dans ces tombes, et que beaucoup d'autres corps de soldats disparus gisaient dans les fermes et les champs environnants m'a laissé cette image obsédante de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. Je me demande encore comment l'homme peut se montrer aussi inhumain envers son prochain. Le pire, c'est que ça continue dans plusieurs régions du monde. En tant qu'êtres humains, nous avons tous le devoir de mettre un terme au carnage insensé que sont les guerres.
Pour commencer, nous devons nous souvenir des personnes qui ont lutté et ont perdu la vie pour la liberté, des personnes qui se sont sacrifiées pour permettre aux générations suivantes de vivre en paix et en harmonie, à l'abri de l'oppression et de la tyrannie. Nombre de ceux dont nous évoquons la mémoire et que nous honorons aujourd'hui ont servi dans les forces régulières, mais nous ne devons pas oublier les autres, et ils sont nombreux, qui ont servi leur pays d'une manière à la fois importante et exceptionnelle dans les bataillons de construction ou dans la marine marchande. Voilà pourquoi il est tellement inacceptable que le gouvernement libéral répugne, semble-t-il, à négocier une indemnisation juste pour les vétérans de la marine marchande.
Tout comme le porte-parole néo-démocrate pour les affaires des anciens combattants, je trouve profondément désolant le traitement qui est maintenant réservé à ces vétérans. Lorsque l'heure a sonné de servir leur pays, les Canadiens de la marine marchande l'ont fait avec un dévouement et un courage semblables à ceux de leurs camarades militaires. Pourquoi alors ne reçoivent-ils pas la même indemnisation?
Le projet de loi vise à établir désormais l'égalité, ce que nous approuvons, mon groupe parlementaire et moi, mais il ne fait rien pour compenser tout ce que ces vétérans ont perdu comme possibilités, à cause de cette discrimination. Il n'y a aucune raison de continuer à refuser aux vétérans de la marine marchande la pleine indemnisation à laquelle ils ont droit. J'exhorte le gouvernement à faire en sorte que la deuxième lecture du projet de loi C-61, qui accorde la pleine égalité, soit un point de départ pour prendre des mesures concrètes, amorcer des négociations, et accorder une indemnisation et une réparation complètes à ces vétérans.
Le gouvernement libéral a le choix. Il peut réparer les torts et remettre sur les rails les négociations sur une juste indemnisation. Le gouvernement fédéral a fini par céder aux instances et présenter le projet de loi, mais d'autres ont su agir plus tôt, et parfois beaucoup plus tôt. La Grande-Bretagne a accordé le plein statut d'ancien combattant aux marins de la marine marchande dès 1940. Les anciens combattants de la marine marchande ont obtenu le même statut que les anciens combattants des forces armées régulières en 1988 aux États-Unis et en 1995 en Australie.
Combien de marins marchands sont décédés au Canada et auraient apprécié que ce geste de reconnaissance de la part du gouvernement vienne un peu plus tôt?
Dans une lettre qu'il m'a fait parvenir en janvier dernier, George Conway-Brown citait le contre-amiral Leonard W. Murray du Canada, commandant en chef dans l'Atlantique nord-ouest de 1943 à 1945: «La Bataille de l'Atlantique n'a été gagnée ni par la marine, ni par l'aviation, mais bien grâce au courage, à la force de caractère et à la détermination des marins marchands britanniques et alliés.»
Ces marins ont souvent croisé les dangereux sous-marins Donitz allemands qui ont privé tant de familles canadiennes de leurs êtres chers. Plus près de l'Europe, les marins marchands ont été attaqués par des Condor FW-200 de l'aviation allemande.
Quel sort attendait les marins marchands canadiens à leur retour au Canada? En Grande-Bretagne, les marins marchands ont été traités comme des anciens combattants à part entière et sont devenus admissibles aux programmes, aux services et aux prestations de l'après-guerre.
Au Canada, les marins marchands n'ont reçu pratiquement aucun soutien. Ils n'ont pu s'inscrire aux cours de recyclage que les écoles secondaires et les écoles de formation technique et professionnelle offraient aux anciens combattants des forces régulières. Ils n'étaient pas admissibles aux soins de santé et aux possibilités d'emploi offerts aux membres de l'armée, de la marine et de l'aviation.
Cette discrimination a grandement nui à de nombreux anciens combattants de la marine marchande. J'ai dit un peu plus tôt que je me réjouissais de ce projet de loi, même s'il venait trop tard pour bien des anciens combattants de la marine marchande qui sont décédés. C'est ce qui rend, à mon avis, cette initiative du gouvernement quant à l'indemnisation de ces braves Canadiens encore plus odieuse.
Le gouvernement a jugé bon d'offrir un paiement à titre gracieux de 23 950 $ aux anciens combattants de Hong Kong ayant été prisonniers de guerre du Japon. Ce paiement a été promis pas plus tard qu'en décembre dernier.
Le gouvernement est déraisonnable et peu charitable d'avoir trahi les marins de la marine marchande du Canada en refusant de les indemniser de la discrimination dont ils ont été l'objet à leur retour au foyer, après avoir participé à l'effort de guerre du Canada.
On estime que ces marins meurent maintenant au rythme de 12 par mois environ. Comme le disait un ancien combattant de St. Albert, dans une entrevue donnée au Sun d'Edmonton, au début du mois: «Le gouvernement fédéral ne cherche qu'a échapper à ses obligations. Selon nous, il attend que nous mourions de vieillesse.»
Le 24 novembre 1998, en réponse à une question que je lui ai posée, le ministre a dit, au sujet des négociations sur l'indemnisation des marins de la marine marchande: «Je serai là pour écouter.»
Le fait de débattre du projet de loi C-61 à la Chambre est sûrement signe qu'il est temps d'agir et pas seulement d'écouter.
Justice différée est justice refusée, surtout quand ces anciens combattants qui ont si noblement servi le Canada meurent les uns après les autres.
En tant que retraité de la marine marchande, le capitaine Hill Wilson a écrit, en janvier, une lettre rappelant que d'autres pays avaient offert des dédommagements à ces anciens combattants. Il signale le cas d'un ancien combattant vivant dans l'île de Vancouver qui naviguait sur des navires norvégiens durant la Seconde Guerre mondiale. Celui-ci reçoit une pension de plus de 2 000 $ par mois de la Norvège pour son service dans la marine marchande. Il cite aussi des exemples d'indemnisations versées par les gouvernements de la France et des États-Unis à des anciens combattants de la marine marchande ayant servi au cours de la guerre du Vietnam.
En marge des questions abordées dans le projet de loi C-61, il y a tout lieu de rappeler un autre acte de négligence outrancière. Je veux parler, bien sûr, du scandale que constitue la manière dont le gouvernement libéral traite les anciens combattants que le gouvernement nazi a envoyés dans des camps de concentration. Ces hommes, qui ont survécu aux horreurs de Buchenwald, ont reçu dernièrement des chèques au montant de 1 098 $ qui sont censés compenser les souffrances atroces qu'ils ont vécues dans ce camp de concentration.
Un de mes électeurs, William Gibson, a retourné le chèque, ce qui en dit long sur la triste issue des négociations entre notre gouvernement et le gouvernement allemand en vue d'obtenir réparation.
Or, les États-Unis ont récemment négocié un règlement enviable auprès du gouvernement allemand. Le gouvernement libéral a échoué là où d'autres ont réussi, et il espère peut-être pouvoir cacher sa maladresse en offrant ces montants dérisoires aux soldats canadiens qui ont survécu au camp de concentration de Buchenwald.
Je terminerai mes observations sur la deuxième lecture du projet de loi C-61 par un poème anonyme qui rend hommage aux anciens combattants de la marine marchande du Canada:
Vive nos soldats, nos aviateurs, nos éclaireurs,
Dont la Guerre fait en ces jours funestes le malheur,
Vive ces héros qui sont les vedettes de l'écran,
Mais qu'en est-il des hommes de la marine marchande?
Pas d'auréole ni de lueur, rien que le labeur,
Jour et nuit, sous la pluie ou malgré la chaleur
Très courageux, d'allure sereine et endurants,
Tels sont les hommes de la marine marchande.
Ces hommes de la mer, comme nous avons besoin d'eux,
Serions-nous libres sans leur dévouement généreux?
Car, de la grande machine, un rouage important
Est assuré par les hommes de la marine marchande.
Et si les soucis de ces jours sombres et clairs,
Vous amènent à avoir peur et vous désespèrent,
Souvenez-vous des épreuves et dangers non évidents,
Et priez pour les hommes de la marine marchande.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais défendre aujourd'hui le projet de loi C-61, mais je pense qu'on a oublié quelque chose dans le cas du C-61 et je voudrais en parler.
Le projet de loi C-61 va permettre à davantage d'anciens combattants de toucher des prestations aux termes de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Nous savons tous qu'en 1992, le Parti conservateur a fait en sorte que les marins de la marine marchande touchent les prestations prévues dans la loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils. Cependant, beaucoup de choses leur ont échappé au fil des ans.
Ainsi, les hommes et les femmes qui faisaient parti de notre armée, de notre marine et de notre aviation ont reçu, à juste titre, de l'aide lorsqu'ils sont revenus chez eux après la guerre. Ils ont eu droit à des allocations vestimentaires, à des indemnités de rétablissement, au transport vers l'endroit où ils s'étaient enrôlés, à des gratifications de service de guerre, à l'allocation de rétablissement, à la réintégration dans des emplois civils ou à l'obtention de postes civils en priorité, à une allocation de chômage, à des indemnités d'études, à des traitements reliés à leur invalidité ouvrant droit à pension, y compris les prothèses, accessoires, etc., aux avantages liés à la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants ou à une aide au logement, à des prêts commerciaux et professionnels et à des allocations d'attente de bénéfices. Tout cela valait à l'époque 30 590 $.
De plus, les anciens combattants avaient droit à un certain nombre d'autres avantages comme le programme pour l'autonomie des anciens combattants, les prestations pour prisonniers de guerre, les indemnités d'études pour les enfants des soldats tués à la guerre, l'aide juridique pour la préparation des demandes de pension, ainsi que des services de counselling et d'aiguillage, tout cela à juste titre.
Les chiffres que je viens de mentionner sont basés sur le fait qu'un ancien membre de la marine marchande avait droit à soit une pension d'invalidité de guerre ou à une allocation d'anciens combattants s'il ne touchait pas les deux.
Je rencontre régulièrement dans mon bureau de comté des anciens combattants de la marine marchande. Comme les députés le savent, beaucoup d'entre eux étaient sur la colline pour faire une grève de la faim. Je n'ai jamais vu cela se produire au Canada avec d'autres anciens combattants, mais les intéressés ont jugé qu'ils devaient aller jusque là pour attirer l'attention du ministère des Anciens combattants.
Après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement canadien devait démobiliser plus d'un million de soldats. On a offert des postes à certains au sein de notre armée, mais pas aux membres de la marine marchande. D'autres ont pu profiter de nombreuses possibilités avantageuses dont ne pouvaient jouir les membres de la marine marchande.
Le marin Ossie MacLean m'a signalé comment il s'était rendu au bureau local des anciens combattants pour se renseigner au sujet d'un prêt de lancement d'une entreprise après la Seconde Guerre mondiale, alors qu'il ne faisait plus partie de la marine marchande. Il pensait pouvoir obtenir un prêt afin de lancer son entreprise, puisqu'on offrait des prêts de ce genre à d'autres anciens combattants. À son arrivée, on lui a demandé son matricule. Il a donné son matricule de la marine marchande et on lui a alors répondu qu'il n'était admissible à aucun des programmes.
M. MacLean a répondu à l'appel lorsque son pays a eu besoin de lui, mais nous, nous n'étions pas là lorsqu'il a eu besoin de nous. M. MacLean a fait partie du groupe d'anciens combattants de la marine marchande qui ont fait la grève de la faim à l'extérieur de la Chambre en deux occasions l'an dernier. D'autres hommes très bien s'y trouvaient également, dont Randy Hope, Ward Duke, Willis Marsolais et Doug McMartin. Ces cinq braves ont fait plus en quelques semaines pour attirer l'attention sur leur cause que jamais auparavant. Nous en sommes maintenant à l'étape de la deuxième lecture et ces hommes, ainsi que leurs 2 300 compagnons de bord survivants, sont d'avis qu'ils ont droit à un dédommagement de la part du gouvernement. Est-il possible de le faire? Oui, c'est possible.
Je sais que le ministre dit qu'il ne peut pas prendre de décision ayant des effets rétroactifs. Nous disons quant à nous qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un effet rétroactif, mais que nous pouvons accorder une subvention à ces hommes. Selon la formule du rapport de Cliff Chadderton qui nous a été présentée par le ministre, certains d'entre eux recevraient 5 000 $ pour avoir risqué leur vie et transporté tous les biens, les munitions et le matériel nécessaires à nos troupes. Ceux qui n'ont participé qu'à un voyage n'auraient que 5 000 $, mais certains d'entre eux ont été dans la marine marchande pendant toute la guerre. Nous savons tous le nombre de vies qui ont été perdues. Un membre de la marine marchande sur huit a perdu la vie pendant la guerre.
En préparant mes notes, je réfléchissais à l'expérience que ces hommes avaient vécue. Les Allemands savaient exactement ce qu'ils transportaient et ils les suivaient constamment. Ce sont ces bateaux que les Allemands voulaient couler. Ce sont ces bateaux que les Allemands recherchaient. Ils savaient que si nous ne faisions pas parvenir les munitions et le matériel à nos troupes, celles-ci ne pourraient rien faire.
Il est temps de prendre les mesures nécessaires pour les rendre complètement égaux. Le projet de loi C-61 fera en sorte que la Loi sur les allocations aux anciens combattants s'appliquera à eux, mais nous sommes en 1999. Qu'en est-il de 1945? Qu'en est-il de 1939? Ils n'étaient pas égaux à ce moment-là.
En 1992, quand le gouvernement conservateur de l'époque a présenté le projet de loi omnibus C-84, il a prévu un montant de 100 millions de dollars qui devait servir au versement de prestations à nos anciens combattants de la marine marchande. Ce montant a été par la suite réduit à 88 millions de dollars, ce qui serait toujours amplement suffisant pour verser des prestations suffisantes à ces anciens combattants. Mais, pour une raison inconnue, le gouvernement libéral a versé cet argent dans les recettes générales. Cet argent n'a jamais été mis de côté pour les anciens combattants de la marine marchande. Après avoir été versé dans les recettes générales, cet argent ne pouvait plus être attribué à la marine marchande. Quand le ministre a assisté à une des réunions, j'ai demandé où étaient passés les 88 millions de dollars. Personne ne semblait le savoir.
Cependant, le ministère des Anciens combattants a eu des excédents tous les ans entre 1992 et 1997. Ces excédents se sont élevés à un chiffre entre 20 et 154 millions de dollars. Nous avons obtenu cette information des Comptes publics du Canada. L'argent était là, et il est toujours là aujourd'hui.
Récemment, le ministre des Anciens combattants a lui-même reconnu le rôle que la marine marchande a joué durant la Seconde Guerre mondiale. Chacun des anciens combattants de la marine marchande a reçu un exemplaire de Vaillance en mer. Il s'agit d'un ouvrage qui a été commandé par les Anciens combattants pour reconnaître le rôle que la marine marchande du Canada a joué dans les deux guerres mondiales et la guerre de Corée. La lettre qui est jointe au livre indique qu'on y décrit le rôle de la marine marchande du Canada dans la défense de la liberté et de la démocratie. Elle dit également que les forces armées et les marins de la marine marchande ont aidé à garder ouvertes les itinéraires de ravitaillement des alliés du Canada dans leurs moments les plus sombres et ont rendu possible la libération de l'Europe.
Imaginez. Le ministre a fait paraître un livre intitulé Vaillance en mer qui est merveilleux. Vraiment. Et il dit que nos marins de la marine marchande ont aidé à garder ouvertes les itinéraires de ravitaillement des alliés du Canada dans leurs heures les plus sombres et ont rendu possible la libération de l'Europe. C'est ce qu'ont fait nos marins de la marine marchande. Cette lettre, je le répète, a été envoyée par le ministre des Anciens combattants.
La marine marchande canadienne était considérée comme la quatrième arme des forces armées. Les chances de mourir étaient plus élevées dans la marine marchande que dans les autres armes. Les marins marchands étaient parmi les plus courageux. Ils assurèrent l'approvisionnement des troupes sur le front, bravant pour ce faire les éléments déchaînés. Combien d'entre nous aujourd'hui ont la moindre idée de ce que ça pouvait être de se tenir à la proue d'un bateau chargé d'explosifs, en plein hiver, au milieu de l'Atlantique Nord, se frayant un passage dans les glaces, esquivant les mines et craignant d'être dans le champ de mire d'un sous-marin allemand?
Ces hommes savent ce que ç'était. Ils l'ont vécu. Ils l'ont vécu, monsieur le Président, pour vous et pour moi. Sans eux, nous ne serions pas ici aujourd'hui, pas un d'entre nous, pas un des 301 députés que compte la Chambre des communes et pas une des autres personnes ici présentes.
Le projet de loi va être renvoyé au comité pour étude; je rappelle qu'il est déjà saisi d'une motion que j'ai déposée le 26 novembre dernier. Elle propose que les hommes et les femmes de la marine marchande reçoivent un versement forfaitaire en remplacement des prestations qu'ils n'ont pas reçues après avoir servi leur pays.
Comme je viens de le dire, j'ai déposé cette motion le 26 novembre demandant au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de recommander que les vétérans de la marine marchande soient reconnus comme anciens combattants,—ce que fait le projet de loi C-61—, qu'ils reçoivent les mêmes indemnités que les prisonniers de guerre,—ce qui figure dans le projet de loi C-61—, qu'ils reçoivent un paiement forfaitaire en remplacement des prestations accordées aux autres anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et qu'ils soient reconnus comme anciens combattants aux cérémonies officielles.
Quand ce projet de loi sera renvoyé au comité, nous étudierons à nouveau ma motion qui est en suspens. J'espère que tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, l'appuieront.
Il est grand temps de prendre la défense de nos anciens combattants. Il faudrait adopter le projet de loi C-61 et nous l'appuierons. Je sais que beaucoup d'anciens combattants ou leurs veuves désirent qu'il soit adopté. Bon nombre de ces anciens combattants sont âgés de bien plus de 70 ans et environ 13 d'entre eux meurent chaque mois.
Ce projet de loi et la motion que j'ai présentée au comité ne devraient pas être jugés sectaires ni ne devraient être examinés dans un esprit de parti. Nous ne devrions pas être sectaires lorsqu'il s'agit de nos anciens combattants.
Je me joins à bon nombre de mes collègues pour féliciter le gouvernement de sa récente décision d'indemniser les anciens combattants de Hong Kong pour avoir servi leur pays. À mon avis, nous aurions dû insister davantage pour que le gouvernement japonais reconnaisse que ces anciens combattants ont subi un traitement inadmissible et impitoyable. En fin de compte, je suis heureuse qu'on ait fait ce qu'il convient pour les anciens combattants de Hong Kong. Le gouvernement et la Chambre ont agi comme il le fallait.
Je voudrais attirer la Chambre sur un autre point en ce qui concerne les anciens combattants.
Une dame est venue me voir. Son mari, un ancien combattant, était décédé. Elle croyait que nous allions payer pour le faire enterrer. Ce n'est qu'après l'enterrement qu'elle a découvert que le plafond du revenu admissible, qui était autrefois de 24 000 $ rien que pour l'ancien combattant, a été ramené en 1996 à 12 000 $. Et ce plafond de revenu de 12 000 $ comprend celui du mari et celui de la femme. Il était autrefois de 24 000 $ rien que pour l'ancien combattant. On croyait qu'elle avait trop d'argent. Son revenu à elle était de 6 000 $.
J'ai examiné à nouveau toutes ses dépenses. Je suis allée au ministère des Anciens combattants et j'ai demandé si l'on tenait compte là-bas du prix du cercueil et des obsèques pour dire qu'il restait encore 6 000 $ à la dame après qu'elle les eut payés. Le ministère a finalement admis avoir tort et accepté de payer les obsèques.
C'est déjà assez triste qu'il reste tellement peu d'anciens combattants sans leur faire l'affront de ramener le plafond du revenu admissible à 12 000 $. Oublions-nous le rôle qu'ils ont joué? Je me demande parfois si cela n'a pas à voir avec le fait que les jeunes députés ne comprennent pas ce qu'ils ont fait pour sauver le Canada et pour permettre que notre pays soit ce qu'il est aujourd'hui.
Le ministre peut être sûr que mon parti et moi-même appuierons le projet de loi C-61. Mais je lui assure aussi—et je veux que cela figure au compte rendu—que je ne lâcherai pas prise tant qu'on ne reconnaîtra pas la contribution des hommes de la marine marchande au moyen d'une subvention.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suite à des discussions que nous avons eues, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 13 h 30.
Le vice-président: Y a-t-il des questions ou des observations concernant l'intervention de la députée? Je crois que oui. Je suppose que, si nous disons qu'il est 13 h 30, cela veut dire que l'étude des initiatives ministérielles touche à son terme.
Le député de South Shore a la parole.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai une question et une observation à faire à propos de l'intervention de la députée de Saint John.
Les citoyens canadiens et les députés à la Chambre oublient parfois la leçon que nous avons tous apprise de la Seconde Guerre mondiale. Tout simplement, nous avons appris dans les livres d'histoire que cette guerre a été livrée en sol européen et en eaux européennes, en eaux asiatiques et en eaux japonaises. Or en fait, une bonne partie de cette guerre s'est déroulée dans les eaux canadiennes.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avons capturé des prisonniers de guerre. Nous avons arrêté à Halifax des espions allemands qui avaient des billets de théâtre dans leurs poches. Ils savaient quels navires partaient en convoi. Le port de Halifax était fermé par un filet à sous-marin qu'il fallait lever pour que nos troupes et les approvisionnements partent pour l'Europe.
Je me rappelle bien une scène que me décrivait mon père, un vétéran de la Seconde Guerre mondiale qui n'a jamais été au combat. Il était agent de police militaire, stationné à St. John's, à Terre-Neuve. Des douzaines et des douzaines de cadavres de marins de la marine marchande, venant de navires torpillés au large des côtes de Terre-Neuve, flottaient dans les eaux canadiennes noires de mazout. Voilà l'essence même de la guerre, et un aspect de la guerre auquel personne d'entre nous ne veut songer.
Je le demande à la députée, n'est-ce pas là une leçon dont nous devrions tous nous rappeler, c'est-à-dire que la guerre ne s'est pas toute déroulée en sol européen et dans les eaux européennes, mais qu'elle a commencé à notre porte lorsque nos eaux territoriales étaient limitées à 12 milles?
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le député de la Nouvelle-Écosse a parfaitement raison.
Je tiens à lui dire qu'un marin de la marine marchande sur huit a été tué pendant la guerre. Le député a parlé de son père à Terre-Neuve. À Saint John, au Nouveau-Brunswick, dans l'île Partridge, nous avons la ville la plus irlandaise du Canada. Il y avait là des bunkers. Nos hommes étaient dans ces bunkers parce que les navires allemands étaient juste à l'extérieur de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Ces navires cherchaient les marins de la marine marchande et avaient ordre de les intercepter avant qu'ils puissent se rendre outre-mer pour apporter aux Européens les approvisionnements dont ils avaient besoin.
On a évalué qu'un navire de la marine marchande de 10 000 tonnes pouvait transporter suffisamment de vivres pour nourrir 225 000 personnes pendant une semaine. Les cargaisons pouvaient aussi comprendre des vêtements, du combustible, de l'acier, de l'aluminium, du bois, des avions, des chars, des Jeep, des camions, des fusils, des munitions et tout ce qui était nécessaire à l'effort de guerre. Il n'est donc pas étonnant que les navires de la marine marchande soient devenus des cibles de choix pour les navires de surface et les sous-marins de l'ennemi. Voilà ce qu'ils étaient. C'est ce qui explique tout.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Le vice-président: Est-ce d'accord pour dire qu'il est 13 h 30 en conformité avec la proposition faite plus tôt par le secrétaire parlementaire?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est officiellement 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE D'ÉTHIQUE
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.) propose:
Motion no P-31
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du code déontologique des ministres établi par le Premier ministre.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de constater la présence à la Chambre aujourd'hui d'un aussi grand nombre de députés ministériels. Je sais qu'ils sont ici parce qu'ils veulent être éclairés sur ce qu'est un gouvernement qui a un sens moral. Il y a ici des députés qui représentent toutes les parties du Canada.
Je suis très heureux que la motion à l'étude au cours de la période consacrée aux initiatives parlementaires puisse faire l'objet d'un vote à la Chambre. Elle renvoie directement à ce qu'un gouvernement ouvert et transparent devrait être et à la façon dont il devrait fonctionner.
Souvenons-nous des fameux livres rouges de 1993 et 1997, où le Parti libéral parlait sans fin, et sans résultats, je dois dire, d'ouverture, de transparence, d'intégrité, d'honnêteté, de franchise et de contact avec la population. En gros, ce parti promettait à la population qu'il fonctionnerait en respectant de hauts critères moraux et en étant responsable. Les Canadiens de tout le pays ont entendu les promesses faites en 1993 et reprises en 1997.
Le problème, c'est que les Canadiens n'ont pas vu beaucoup de cette ouverture, de cette transparence, de ce sens moral et de cette honnêteté de la part du gouvernement. Cependant, le plus important, c'est que personne ne semble savoir au juste à quel genre de code d'éthique le gouvernement veut nous faire croire qu'il se conforme. Nous n'avons jamais vu ce prétendu code d'éthique qui a sans aucun doute été rangé et oublié dans un tiroir.
On pourrait croire que, dans un grand pays comme le Canada où les gens respectent de hautes valeurs morales et font preuve d'intégrité dans leur vie, un gouvernement se ferait un point d'honneur d'offrir à la population qu'il s'est engagé à servir un modèle d'ouverture et de responsabilité.
Mais cette notion, ce raisonnement incroyable, n'a jamais été au centre des préoccupations du gouvernement libéral du Canada. Les libéraux connaissent très bien des expressions comme en catimini, à huis clos, au noir, couper les coins ronds et embobiner les électeurs. Ce sont toutes là des expressions qui sont familières et qui sont très chères dans le coeur et l'esprit du gouvernement.
Ce sont ces expressions qui en quelque sorte mettent en lumière le mode de gouvernement des libéraux qui se résume essentiellement de la façon suivante: il faut faire en sorte que personne ne soit au courant des projets du gouvernement, sinon il y aura une révolution ou il faudra donner des explications. C'est ce qui m'a forcé à rédiger la motion dont vous êtes aujourd'hui saisis et à demander qu'une humble adresse soit présentée à son excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses ministres.
Est-ce là une demande si déraisonnable de ma part et de la part des députés de mon parti, des partis d'opposition et de la population du Canada? Est-il déraisonnable de demander au premier ministre de communiquer à la population canadienne le code d'éthique que ses ministres devraient, selon lui, respecter? Je ne le crois pas.
Voici fort simplement ce que j'essaie de dire et je vais tenter de le formuler de façon que les libéraux et vous, monsieur le Président, puissiez comprendre. Je sais que vous êtes une personne très savante, que je pourrais probablement recourir au jargon juridique et que vous comprendriez, mais dans l'intérêt des libéraux qui ont éprouvé beaucoup de difficulté à saisir ce qu'il en est de ce code d'éthique, j'essayerai de ne pas compliquer les choses.
Le secteur privé, les banques, les entreprises, les grandes industries, les organismes de bienfaisance, les associations et les clubs philanthropiques tiennent tous beaucoup à ce que leurs membres, employés, gestionnaires et bénévoles se conforment à un code quelconque dans leurs activités courantes.
Ils y croient et estiment que si leur personnel ne peut être assujetti à un code d'éthique quelconque, ils ne seront à aucune règle. Les libéraux ne voient pas les choses tout à fait de la même façon. Ils n'ont pas consenti à montrer leur code d'éthique au grand jour.
Je vais expliquer brièvement aux libéraux ce qu'est un code d'éthique. J'emploierai des mots simples pour que les députés d'en face qui viennent d'un peu partout, et ils sont nombreux, comprennent bien.
Un code d'éthique est un ensemble de règles de conduite, comme nous en appliquons tous chez nous. Nous essayons tous d'établir des règles de conduite pour notre famille, pour nos enfants, des règles qui puissent leur servir de modèle et leur permettre de distinguer ce qui est bien de ce qui est mal.
Si le gouvernement du Canada ne peut avoir un code d'éthique clair et accessible à la population canadienne, quel genre de leadership exerce-t-il? Quel message envoie-t-il aux Canadiens? Ces derniers doivent-ils en conclure que l'organe dirigeant suprême de leur pays refuse d'avoir ou n'a peut-être tout simplement pas de lignes directrices concernant la conduite à adopter? Le plus important au sujet de ce soi-disant code d'éthique, que nous n'avons toujours pas vu, c'est que les Canadiens ordinaires s'attendraient normalement à ce que la personne qui est responsable de l'application du code soit tenue de présenter un rapport au Parlement du Canada afin que tous sachent ce qui se passe, comment les ministres s'acquittent de leurs responsabilités et puissent s'assurer que ces derniers ne se retrouvent pas en situation de conflit d'intérêts en utilisant leurs fonctions publiques à des fins privées.
On s'attendrait normalement à ce que le conseiller en éthique fasse rapport à tous les députés, et par conséquent, à tous les Canadiens, mais ce n'est pas le cas. Le conseiller en éthique présente son rapport à une seule personne, le premier ministre du Canada. Il lui dit si ses ministres accomplissent, comme on peut s'y attendre, leur tâche de façon franche et honnête et avec beaucoup d'intégrité. S'ils ne le font pas, comment pouvons-nous le savoir si le premier ministre ne nous le précise pas?
Pour le gouvernement libéral, il est tout à fait normal qu'une institution financée par les contribuables ne rende absolument aucun compte. Pourquoi devrait-il dire aux Canadiens ce que les ministres font, comment ils dépensent leur argent, comment ils utilisent leurs budgets ou leurs cartes de crédit gouvernementales? Y a-t-il une raison à cela? Une seule me vient à l'esprit. Peut-être que les Canadiens voudraient le savoir. Peut-être qu'ils voudraient être en mesure de juger comment les ministres de ce plus haut gouvernement du pays fonctionnent. Il se peut qu'ils veuillent simplement être mis au courant pour pouvoir se faire une opinion. Ils voudraient peut-être leur demander des comptes. N'est-ce pas là une notion étrange?
Plus on gardera les Canadiens dans l'ignorance au sujet de ce que le gouvernement fait, mieux le gouvernement s'en portera. C'est simplement normal pour lui. Je vous parie que s'ils pensaient pouvoir s'en tirer, les libéraux adopteraient un projet de loi forçant les Canadiens à porter un bandeau sur les yeux et des bouchons dans les oreilles pour que non seulement ils ne sachent pas en quoi consiste le code éthique, mais aussi qu'ils ne puissent pas voir ou entendre ce que le gouvernement fait.
C'est le genre de chose que nous voulons changer à la Chambre. C'est la raison pour laquelle les réformistes sont venus à Ottawa. C'est la raison pour laquelle le Parti libéral du Canada, le Parti conservateur du Canada et le Nouveau Parti démocratique du Canada n'aiment pas les réformistes; nous sommes venus ici bouleverser le confort douillet dans lequel ils s'étaient installés et où on ne voit rien, on n'entend rien et on ne dit rien. Tout reste entre les membres de ce cercle huppé.
Nous leur avons dit que nous ne voulions pas en faire partie et c'est pour cela qu'ils ne digèrent pas notre présence. Plus ils nous méprisent plus ça nous réjouit car nous savons alors que nous marquons des points. Nous rendons des choses publiques et les gens commencent à s'agiter et cela importune franchement le gouvernement, les conservateurs et les néo-démocrates.
C'est précisément ce que nous entendons encore faire avec cette motion, à savoir forcer les libéraux à nous montrer leur code d'éthique. Qu'ils le déposent à la Chambre pour que nous et tous les Canadiens le voyions. S'ils en sont si fiers et s'il en existe vraiment un, qu'ils nous le montrent.
Les libéraux se sont montrés jusqu'ici peu enclins à acquiescer à cette simple requête. Nous leur avons demandé à la Chambre. Nous leur avons demandé au sein de comités. Nous leur avons demandé dans toutes les situations possibles. Ils ont toujours répondu par un non catégorique. C'est tout à fait incroyable, renversant. Dans un pays soi-disant démocratique, dirigé par un gouvernement soi-disant démocratique, doté d'un Parlement soi-disant démocratique, toutes les fois qu'on demande au gouvernement de nous montrer son code d'éthique, il n'a qu'un mot à la bouche: non. Les libéraux ne nous ont jamais dit s'il existait vraiment un code d'éthique. Ils ne nous a jamais permis de voir s'il s'en existait un. S'il en existe un, nous ne l'avons pas vu.
Ces lignes directrices n'ont jamais été rendues publiques. Elles sont enfermées à clef dans le bureau du premier ministre. Les libéraux ont avalé la clef. Ils serrent les lèvres, se gardant bien d'ouvrir la bouche pour ne pas laisser tomber la clef.
Les libéraux ont demandé et nous continuerons de demander au premier ministre de cracher la clef du tiroir et de nous montrer, à nous et aux Canadiens, le soi-disant code d'éthique.
Mes collègues et moi avons demandé en comité et durant la période des questions à voir ce code d'éthique. On attend toujours. Chaque fois que nous avons proposé une motion dans ce sens à la Chambre, elle a été déclarée irrecevable. Ce n'est pas le cas de la motion proposée aujourd'hui puisqu'elle peut faire l'objet d'un vote. La motion est claire. Même les libéraux peuvent la comprendre et vont être obligés de se prononcer sur cette motion. S'ils votent contre, ils devront expliquer à leurs électeurs pourquoi ils ont refusé de rendre public le code d'éthique auquel le gouvernement est censé se conformer.
Je ne les envie pas. Demander que le code d'éthique soit rendu public est tabou. Mais c'est la raison pour laquelle nous sommes à Ottawa. Les réformistes demandent au Parlement que le code soit enfin rendu public. La différence cette fois, c'est que nous allons pouvoir nous prononcer sur la question. Le gouvernement va enfin devoir dévoiler son vrai visage.
Le gouvernement ne veut pas que les contribuables sachent ce qui se passe. Il ne veut pas que les contribuables soient au courant de toutes ces choses qu'il transige au jour le jour. Il ne veut pas que les contribuables sachent ce que font les ministres, comment les contrats sont conclus, comment les hôtels sont vendus, comment les subventions sont accordées ou comment les prêts sont consentis par les sociétés d'État. Les libéraux ne veulent pas que les contribuables sachent tout cela.
Les Canadiens veulent savoir. Que ce soit pour le gouvernement actuel ou pour notre parti après les prochaines élections, ils veulent connaître les règles qui régissent le gouvernement. Si le gouvernement n'est pas prêt à les produire, après les élections, le gouvernement réformiste sera prêt à le faire. N'est-ce pas là le sens même de la démocratie?
Je sais que nous savons tous ce qu'est la démocratie. Est-ce que cela ne signifie pas que nous devons rendre des comptes à nos concitoyens. Les Canadiens en ont assez d'être tenus à l'écart. Ils veulent savoir et méritent de savoir ce que fait le gouvernement, particulièrement si l'on tient compte de certains des dossiers dont on a entendu parler récemment, que ce soit au sujet de la conférence de l'APEC, du club de golf, de l'hôtel, et quoi encore. La liste est interminable.
Comment les libéraux définissent-ils l'éthique? Pourquoi les Canadiens n'ont-ils pas accès à leur code d'éthique? Si les Canadiens en savent autant sur ce qui se passe dans le dossier de l'APEC, du sang contaminé, du vaccin contre l'anthrax, des ventes d'hôtel, du club de golf, et autres, ils se demandent sûrement ce qui se passe d'autre à leur insu.
Comment les ministériels, en particulier les ministres, sont-ils censés agir? Ne sont-ils pas censés nous mettre au courant de tout cela? Les Canadiens se demandent si tout les secrets dont les libéraux s'entourent signifient que des choses encore moins catholiques se passent. Comment peuvent-ils savoir?
La vraie question, c'est de savoir comment les Canadiens sauront qu'ils peuvent faire confiance au gouvernement s'ils ne connaissent ni les lignes directrices ni la conduite que le gouvernement est censé adopter. Comment pourraient-ils le savoir? Il suffit de lire les journaux. Sur les questions d'éthique, on n'entend parler que de Bill Clinton et du comité olympique.
Est-ce le genre d'image que nous voulons donner au reste du monde, en tant que Canadiens et parlementaires? Je dis que non. Je dis qu'il faut adopter un code d'éthique bien en vue afin que les Canadiens puissent dire fièrement, au sujet du Parlement, de la Chambre des communes, du gouvernement et des ministres qu'ils en sont fiers parce que les politiques de notre pays ont des normes à respecter, qu'ils les respectent et qu'ils veulent qu'il en soit ainsi.
Auront-ils jamais cette chance? Jamais. Pas tant que ce gouvernement restera au pouvoir. C'est pourquoi nous devons nous débarrasser du gouvernement. Ce serait la meilleure chose que puisse faire le Parti réformiste pour assainir les usages sur le plan de l'éthique.
Cette motion traite d'éthique, d'ouverture et de transparence. Cette motion demande simplement aux libéraux de présenter un code d'éthique et de faire en sorte que le respect du code soit contrôlé par un commissaire à l'éthique indépendant, qui rende des comptes au Parlement, et pas seulement au premier ministre. C'est cela, un gouvernement ouvert. C'est un concept politique fondamental que les libéraux devront apprendre parce que, aujourd'hui, les Canadiens s'attendent à avoir un gouvernement ouvert, et ils le méritent bien. C'est ce qu'ils veulent.
Je mets les libéraux au défi de voter au nom de leurs électeurs, au moment du vote sur cette motion. Si c'est bien ce qu'ils font, ils n'auront d'autre choix que de voter oui.
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire une ou deux choses en réponse à mon collègue, le député de Prince George—Bulkley Valley.
Premièrement, il a dit que les libéraux méprisaient les réformistes. En fait, j'éprouve beaucoup de respect pour cette motion. Je trouve qu'il est parfaitement légitime de la part de l'opposition de vouloir forcer le gouvernement à rester fidèle à ses engagement en ce qui concerne l'éthique, l'obligation de rendre des comptes et l'ouverture. Je félicite le député d'avoir proposé cette motion. Toutefois, je ne l'appuie pas. Je serai très heureux de voter contre la motion et je serai très heureux d'expliquer à mes électeurs les raisons de ma décision.
Permettez-moi de dire autre chose à propos du soi-disant mépris des libéraux pour les réformistes. Nous ne méprisons pas le Parti réformiste, car tant qu'il existera nous resterons au pouvoir.
Une voix: Nous verrons bien.
M. Gar Knutson: Oui, je me réjouis déjà à l'idée des prochaines élections et des élections suivantes. Je dis cela en toute humilité et avec le plus grand respect pour le Parti réformiste.
Je suis fier de faire partie de ce gouvernement qui a fait de l'intégrité une priorité absolue. Mes collègues d'en face qui trouvent cela très drôle n'ont qu'à prendre connaissance de la façon dont les Canadiens perçoivent ce gouvernement et comparer avec les gouvernements précédents. Combien de nos ministres ont dû démissionner pour avoir enfreint le code d'éthique ou les règles en matière de conflit d'intérêts? Pas un. Notre feuille de route est impeccable et c'est pour ça que les Canadiens vous nous réélire encore et toujours.
Notre promesse d'intégrité remonte au livre rouge de 1993, dans lequel nous nous sommes engagés à restaurer l'honnêteté et à regagner la confiance des Canadiens dans les institutions politiques et leur gouvernement. Les Canadiens souhaitaient une approche politique fondamentalement différente de celle qu'ils avaient connue pendant les neuf années qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel.
Une fois élu, le gouvernement a pris des mesures énergiques pour respecter ses engagements. Nous avons pris de nombreuses initiatives. Tout d'abord, nous avons proposé des modifications qui visaient à renforcer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en accroissant la transparence à l'égard des activités de lobbying et en habilitant le conseiller en éthique à enquêter sur les plaintes concernant le lobbying. Tous les lobbyistes doivent maintenant en dire plus sur leurs projets. Ils doivent non seulement divulguer leurs honoraires, mais il leur est aussi interdit d'inclure dans leurs contrats des honoraires conditionnels. Des peines sévères qui peuvent aller jusqu'à l'incarcération sont aussi prévues pour les lobbyistes qui ne respectent pas les règles.
Deuxièmement, le 16 juin 1994, le premier ministre a déposé un nouveau code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Les députés d'en face pourraient peut-être prendre le temps de lire ce document tout à fait public.
Le code est un document public que la population peut consulter. Comme en témoigne ce code, le gouvernement reconnaît que, pour rétablir la confiance de la population, il faut renforcer le système à l'égard des titulaires de charge publique et des lobbyistes. Les ministres sont tenus de respecter ce code, à l'instar de tous les titulaires de charge publique.
Le code établit les principes clés qui s'appliquent à tous les titulaires de charge publique, aux ministres, aux secrétaires d'État, aux secrétaires parlementaires, au personnel ministériel et aux personnes nommées à plein temps par le gouverneur en conseil.
Je pense que les Canadiens seraient contents de voir ce code de conduite. Le code a clarifié les anciennes obligations et a ajouté de nouvelles lignes directrices régissant le processus décisionnel gouvernemental. Il exige aussi des ministres, des secrétaires d'État et des secrétaires parlementaires qu'ils divulguent les actifs et les activités de leurs conjoints et personnes à charge.
Le nouveau code comporte des règles claires, et le gouvernement est déterminé à les faire respecter.
Tous les députés conviendront sûrement que nous avons le devoir de maintenir la confiance des Canadiens dans leurs institutions politiques. Comme le premier ministre l'a dit à la Chambre en 1994, la confiance dans le gouvernement n'est pas une question sectaire. C'est quelque chose que nous devons voir à rétablir en tant que représentants élus de la population. Nous devons tous servir les Canadiens avec intégrité et leur rendre des comptes.
Troisièmement, on a nommé un nouveau conseiller en éthique responsable de deux questions connexes, soit les conflits d'intérêts et le lobbying. Son bureau est chargé de veiller à l'observation du code des titulaires de charges publiques.
Le conseiller en éthique enquête sur les allégations faites contre des ministres et des hauts fonctionnaires, et présente ses conclusions au premier ministre. Il doit également donner des directives aux lobbyistes qui traitent avec le gouvernement et enquêter sur les plaintes visant leurs activités. Comme les députés le savent, le conseiller en éthique présente un rapport annuel au Parlement sur les questions ayant trait au lobbying.
Conformément à notre promesse du livre rouge, nous nous sommes efforcés de rétablir la confiance envers la Chambre des communes et lui redonner sa pertinence. Par exemple, les députés influent davantage maintenant sur le processus législatif. Le gouvernement actuel a favorisé la possibilité de tenir des débats à la Chambre sur des questions de politique, entre autres, sur le maintien de la paix, et les députés participent à la planification du budget avant sa présentation.
Nous avons aussi promis de modifier le régime de retraite des parlementaires pour mettre fin au cumul de pension et de traitement, fixer un âge minimum d'admissibilité aux prestations et réduire du tiers les coûts du régime. Avec l'appui de tous les partis, y compris le Parti réformiste, des modifications ont été apportées en juin dernier afin d'assurer l'équité du régime.
Comme je viens de le mentionner, le gouvernement a déjà rendu public le code sur les conflits d'intérêts et je me ferai un plaisir d'en remettre aux députés qui le désirent.
Le premier ministre fournit également des avis personnels, et autant les délibérations du Cabinet sont confidentielles, autant les avis que donnent les fonctionnaires à leur ministre, ceux que donnent les fonctionnaires au premier ministre et ceux que donnent les ministres au premier ministre sont confidentiels, autant le sont également les avis personnels que le premier ministre donne à ses ministres.
Le premier ministre fournit des avis personnels sur un large éventail de dossiers gouvernementaux. Comme tels, ces avis sont protégés de la divulgation en vertu de l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information en tant que documents confidentiels du Cabinet. Certaines choses au gouvernement doivent être tenues secrètes. Celles qui n'ont pas besoin d'être tenues secrètes devraient être rendues publiques, mais il y a certaines choses qui doivent rester secrètes.
À cet égard, je signale que l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information stipule que la loi «ne s'applique pas aux documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, notamment aux documents employés en vue ou faisant état de communications ou de discussions entre ministres sur des questions liées à la prise des décisions du gouvernement ou à la formulation de sa politique.»
Je comprends pourquoi le fonctionnement du Cabinet peut être étranger aux députés de l'opposition puisqu'ils n'ont jamais fait partie d'un Cabinet et qu'ils n'en feront probablement pas partie avant encore très longtemps.
Cependant, en adoptant la Loi sur l'accès à l'information, le Parlement a décidé que les documents qui constituent des avis du premier ministre à ses ministres seraient protégés.
Je voudrais prendre un instant pour examiner avec mes honorables collègues l'important principe de la confidentialité des documents du Cabinet.
La responsabilité collective est au coeur du régime canadien de gouvernement. Cela signifie que le gouvernement est responsable envers le Parlement et que le gouvernement doit conserver la confiance de la Chambre pour gouverner.
Cependant, pour qu'ils s'acquittent de leur responsabilité collective envers le Parlement et envers les Canadiens, les ministres doivent pouvoir discuter de leurs points de vue franchement et pleinement.
La confidentialité des documents du Cabinet permet aux ministres de débattre de questions ouvertement entre eux et de se concentrer sur l'objectif de notre gouvernement, qui est de prendre de bonnes décisions en matière d'orientations pour le bien-être des Canadiens.
Je constate que le Canada partage avec un certain nombre d'autres pays, comme le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, des dispositions semblables à celles de la Loi sur l'accès à l'information qui protègent la confidentialité des documents du Cabinet. C'est pourquoi le gouvernement a répondu à la motion P-31 en déclarant que «l'information demandée par le député est considérée comme un renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine et, conformément au commentaire 446(2) (i) du Beauchesne et à l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information, je demanderais au député de bien vouloir retirer la motion.»
En conclusion, nous sommes fiers du dossier du gouvernement en matière d'intégrité. Nous avons rempli nos promesses en matière d'intégrité et d'éthique tout comme nous avons rempli celles qui concernent l'unité nationale et les questions socio-économiques. Nous avons fait de l'intégrité la pierre angulaire du gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles les Canadiens ont choisi de nous réélire en 1997.
Le premier ministre a déjà déposé un code détaillé sur les conflits d'intérêts qui s'applique aux titulaires de charges publiques, y compris les ministres.
Je demande donc à tous les députés de s'opposer à cette motion.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, à la lecture de la motion de mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, j'ai vu qu'il pouvait y avoir une certaine confusion parce qu'il demande à Son Excellence le Gouverneur général de bien vouloir prier le gouvernement de déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses ministres.
Or, en plus du code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, les ministres du gouvernement fédéral sont soumis à ce code d'éthique qui a été adopté en juin 1994. Mais en plus de ce code d'éthique, les ministres du gouvernement fédéral sont aussi régis par des lignes directrices à leur intention. Ces lignes directrices ne sont que partiellement connues parce que le premier ministre a toujours refusé de les rendre publiques.
Compte tenu de ce que mes deux collègues précédents ont dit dans leurs discours, on comprend maintenant que la motion fait référence plutôt aux lignes directrices qu'utilise le premier ministre à l'intention de ses ministres.
Dans la formulation de leur motion qui est débattue à la Chambre aujourd'hui, les réformistes demandent que soit déposée à la Chambre une copie de ce code d'éthique. Compte tenu que le code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat est déjà connu, on comprend, je le répète, qu'ils font plutôt référence aux lignes directrices à l'intention des ministres.
Si les réformistes avaient plutôt parlé du code que j'ai mentionné tantôt, leur motion aurait évidemment été inutile parce que le document existe déjà. On sait maintenant que ce point est réglé.
Les lignes directrices à l'intention des ministres établissent un cadre de conduite pour qu'ils agissent correctement mais également pour qu'ils soient perçus comme agissant correctement. Il ne suffit pas d'agir correctement mais il faut aussi avoir l'air d'avoir agi correctement.
Deux de ces lignes directrices sont connues actuellement du public. L'une de ces lignes directrices porte sur les conflits d'intérêts et l'autre porte sur les relations avec les tribunaux quasi-judiciaires.
Au sujet des conflits d'intérêts, la règle stipule simplement que lorsqu'un ministre croit qu'il est ou qu'il va se trouver en conflit d'intérêts, il doit alors appeler le conseiller en éthique pour lui en faire part. C'est ce qu'on connaît de cette première ligne directrice du premier ministre à ses ministres.
En ce qui concerne une deuxième ligne directrice, elle a trait aux relations avec les tribunaux quasi judiciaires, et le Globe and Mail du 10 octobre 1996 rapporte ce qui suit à ce sujet:
[Traduction]
«Principe de base. Il est interdit aux ministres d'intervenir ou de sembler intervenir au nom de toute personne ou entité auprès des tribunaux quasi judiciaires fédéraux ou pour toute question dont ils sont saisis et requérant une décision quasi judiciaire de leur part, à moins d'y être autorisés par la loi.»
[Français]
On comprend que les ministres ne doivent en aucune façon intervenir devant les tribunaux ou auprès des tribunaux quasi judiciaires.
Cette directive s'applique également au personnel des cabinets de ministres. Et une pratique veut également que les ministres et leur personnel politique passent par le bureau ministériel concerné, au lieu de communiquer directement avec les fonctionnaires d'un autre ministère.
Évidemment, plusieurs critiques peuvent être faites relativement aux lignes directrices à l'intention des ministres. En voici quelques-unes.
D'abord, ces lignes directrices devraient être rendues publiques immédiatement, et ce, parce qu'il en va de l'intérêt public. Le gouvernement se doit d'être transparent. Et si des directives concernant l'intégrité des ministres sont en vigueur, alors le fait de les cacher vient faire exactement le contraire du but recherché par celles-ci, c'est-à-dire établir un lien de confiance entre le gouvernement et les citoyens.
Il existe, pour ces lignes directrices, un déficit démocratique important, quand on sait que c'est le premier ministre qui les a édictées, en 1994, et que personne, pas même les représentants dûment élus de cette Chambre, n'a pu en débattre en toute connaissance de cause depuis ce temps-là.
Troisièmement, le lien de confiance entre le gouvernement et les citoyens est d'autant plus affaibli quand on sait qu'en cas de conflit d'intérêts, la seule directive connue est, pour un ministre, de se reporter au conseiller en éthique, c'est-à-dire à M. Howard Wilson. Ainsi, faut-il comprendre qu'un ministre pourrait se rapporter au conseiller et que le conflit d'intérêts soit réglé sans que le public n'en soit averti?
De même, à cause de l'opacité qui règne au sujet de ces lignes directrices, est-ce qu'on doit comprendre qu'un ministre fautif, pour quelque raison que ce soit, n'est soumis en dernier lieu qu'au seul jugement du premier ministre qui se trouve alors juge et partie?
Le premier ministre se garde bien de les publier. C'est comme s'il disait: «Je déciderai si je dois exiger le respect de mes directives, ou si je tolérerai qu'un ministre ne les respecte pas. Et comme personne ne saura ce qui s'est passé, il sera plus facile pour moi de décider s'il est temps, si c'est un moment opportun pour appliquer ou pas ma directive, d'être plus ou moins tolérant, de cacher une faute d'un ministre ou d'un haut fonctionnaire qui pourrait être embêtante pour le gouvernement, et de ne pas en parler du tout.»
Le premier ministre se garde cette prérogative, alors que si ces lignes directrices étaient connues, si elles étaient publiques, n'importe quel député de cette Chambre pourrait dire: «Monsieur le premier ministre, voici un cas où un ministre a dérogé à vos lignes directrices. Qu'allez-vous faire? Entendez-vous appliquer ces règles? Qu'en seront les conséquences?»
À ce moment-là, le premier ministre serait obligé de rendre des comptes. Il serait obligé de dire à la Chambre pourquoi il n'applique pas ses propres directives. La transparence, dans des cas comme celui-là, est absolument essentielle. C'est comme le premier principe qui dit: «Il ne suffit pas de ne pas être en conflit d'intérêts, il faut aussi qu'il y ait apparence de l'absence de conflit d'intérêts.»
Pour l'application des directives du premier ministre à ses ministres, c'est le même raisonnement. Il ne suffit pas que le premier ministre applique ces directives et qu'il les fasse respecter par ses ministres, mais il doit y avoir apparence de respect de ces lignes directrices. La seule façon qu'il y ait apparence d'application équitable de ces lignes directrices, c'est qu'elles soient rendues publiques, que les autres députés puissent en juger, en discuter et voir de quelle façon le premier ministre utilise cet instrument d'équité et de justice pour tous les députés du Parlement.
Le Bloc québécois appuiera cette motion, puisqu'il s'agit là d'un instrument de démocratie. Comme nous sommes en faveur de la transparence et du développement de la démocratie, nous appuierons cette motion avec plaisir.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la motion. Comme certains de mes collègues, le texte de la motion me laisse perplexe. C'est le suivant:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses ministres.
Le code que j'ai vu est le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Ce code a été produit en 1994 et il est disponible. Si c'est de ce code dont nous parlons, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il soit déposé à la Chambre.
D'après les interventions faites par les députés au cours de notre débat, je crois comprendre que l'on veut un autre document que celui-là. Il s'agit peut-être de lignes directrices ou de directives que le premier ministre aurait produites.
Je me limiterai au document que j'ai mentionné, parce que je ne vois pas de quel autre document je pourrais parler. Le code de 1994 contient quelques bons éléments, mais il pose aussi un sérieux problème. Dans le préambule, il est question de normes d'éthique, d'examen public, de processus décisionnel et de beaucoup d'autres questions très importantes pour notre société démocratique. Par exemple, sous la rubrique des normes en matière d'éthique, on dit que le titulaire d'une charge publique agira avec honnêteté ainsi que selon des normes supérieures en matière d'éthique de façon à préserver et à faire croître la confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement. Personne ne peut être en désaccord avec cela. C'est un principe très important.
La difficulté que présente ce document, ce sont les modalités d'application du code et l'application des principes qui y sont énoncés. La nomination d'un conseiller en éthique est prévue. Il n'y a pas de mal à nommer un conseiller, mais la difficulté, à propos du conseiller en éthique, c'est qu'on précise que, sous la direction générale du greffier du Conseil privé, le conseiller en éthique administre le code et applique les mesures d'observation régissant les conflits d'intérêts énoncées dans la partie pertinente du document en ce qui a trait aux titulaires de charge publique.
Le conseiller en éthique n'est pas indépendant. En fin de compte, il fait rapport au premier ministre en secret, et cela est inacceptable dans notre régime démocratique.
L'une des choses cruciales, c'est la transparence et la responsabilité envers le public, si nous voulons remplir pour la population les fonctions qui nous ont été confiées par les électeurs. Il est très important, si nous avons un code d'éthique ou n'importe quel autre code de conduite, d'avoir un conseiller en éthique indépendant qui soit comptable au Parlement, aux représentants élus du peuple.
Ce point est très important. Un peu plus loin, on lit dans ce code, à propos des mesures d'observation, que les dispositions prises par le titulaire d'une charge publique pour se conformer aux mesures d'observation énoncées doivent être approuvées par le premier ministre, dans le cas des ministres, et par le conseiller en éthique, dans le cas de tous les autres titulaires de charge publique. Les ministres échappent donc à la surveillance du conseiller en éthique. Ils n'ont de compte à rendre qu'à leur patron, le premier ministre.
Il faut vraiment le déplorer, quand on parle du besoin de transparence et d'intégrité du gouvernement. Le premier ministre a annoncé la nomination du premier conseiller en éthique dans un communiqué émis le 16 juin 1994.
Le texte est admirable: «Le premier ministre a annoncé aujourd'hui la nomination de Howard Wilson à titre de premier conseiller en éthique du Canada. Le premier ministre a également annoncé une série complète de mesures pour promouvoir la confiance de la population envers les institutions nationales, ainsi que de nouvelles mesures rigoureuses pour restreindre le lobbying.»
Les activités de lobbying sont pourtant nombreuses et, à voir tout ce qui se passe, on se demande au juste quel genre d'imputabilité il peut bien y avoir dans la structure du gouvernement et qui peut enquêter quand il y a des ratés.
Prenons simplement l'enquête sur le sommet de l'APEC. De toute évidence, le premier ministre ne veut pas être tenu responsable de tout rôle qu'il aurait pu jouer dans l'incident. Nous avons vu de telles situations d'un bout à l'autre du pays et nous savons que les Canadiens demandent qu'on leur rende des comptes. La question revient toujours au premier ministre, parce qu'il n'y a aucun organisme indépendant chargé de se pencher sur diverses activités qui se déroulent.
Un enquêteur interne ou externe doit avant tout être indépendant pour étudier une situation ou une plainte. Ayant moi-même été ombudsman, je sais que les ombudsmans accordent une grande importance au principe qui veut que les ombudsmans soient indépendants du système et puissent présenter un rapport indépendant. Ils doivent pouvoir présenter des conclusions objectives et claires et leur rapport doit être fait de manière que les gens sachent qu'ils ont eu droit à une audience équitable.
Si une personne a un motif de plainte contre un ministre et estime que ce dernier ne respecte pas les règles d'éthique, elle ne jugera pas rassurant de s'entendre dire par le premier ministre que tout va bien. Elle ferait sans doute davantage confiance à un conseiller en éthique indépendant qui examinerait la question et soumettrait un rapport indépendant au Parlement.
Il est important que le conseiller en éthique jouisse d'une indépendance réelle et significative. Un autre article du code concerne diverses activités permises. Il stipule que si le premier ministre, ou une personne désignée par lui, estime que l'intérêt public l'exige, toute personne nommée à plein temps par le gouverneur en conseil à un poste au sein d'une société d'État désignée dans la Loi sur la gestion des finances publiques peut demeurer ou devenir membre du conseil d'administration d'une société financière ou commerciale, ou conserver ou accepter un poste au sein d'une telle société, et toucher une rémunération pour ce poste, conformément aux politiques établies de temps à autre relativement à la rémunération des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Là encore, le premier ministre peut décider que ses amis, ou d'autres personnes, peuvent faire partie du conseil d'administration d'une société d'État tout en continuant d'occuper un poste dans un autre organisme public, qu'il y ait ou non conflit entre les deux fonctions.
Il faut bien examiner ce code, voir ce qu'il dit et voir sur qui repose la responsabilité ultime. Le plus grave problème avec ce code, c'est qu'il n'y a pas vraiment de méthode indépendante pour en assurer l'application, pour voir à ce que les valeurs nobles qui y sont énoncées soient protégées de façon adéquate.
Un autre exemple de ce genre de chose nous vient de nos forces armées. Un ombudsman militaire vient d'être nommé, mais à qui cette personne doit-elle rendre des comptes? L'ombudsman n'est certainement pas indépendant. Cette personne doit rendre des comptes au ministre. Comment une personne peut-elle faire un examen et formuler des recommandations en toute objectivité si la personne à qui elle doit rendre des comptes est le ministre responsable de l'organisation même qui fait l'objet de l'enquête?
Si le gouvernement tenait vraiment à la transparence, il saurait que, lorsqu'une chose est bien faite, il n'y a rien de mal à l'examiner minutieusement. Trop souvent, nous ne rendons pas service à nos fonctionnaires en cachant des choses, en disant que nous ne pouvons pas donner telle ou telle information parce qu'elle est secrète ou confidentielle. Trop souvent, nous ne rendons pas service à nos fonctionnaires en faisant cela, car, si l'information était donnée, elle fournirait des éclaircissements sur ce qui a été fait et pourquoi cela a été fait, et toute personne raisonnable comprendrait et accepterait ces explications.
C'est là une des principales constatations que nous avons faites à titre d'ombudsman. Beaucoup de plaintes du public étaient présentées parce que les gens ne savaient pas ce qui avait été fait. Lorsqu'une enquête impartiale faisait enfin la lumière sur la question qui faisait l'objet d'une plainte, souvent, les gens qui avaient porté plainte étaient prêts, après avoir obtenu des éclaircissements, à reconnaître que le gouvernement avait bien agi. C'est la peur de l'inconnu qui inquiète les gens. C'est le manque de transparence et d'ouverture qui engendre des problèmes.
Je ne m'attarderai pas plus longuement sur ce code parce qu'il a besoin de sérieuses améliorations. Je vois qu'il ne me reste qu'une minute et je ne peux pas l'améliorer en une minute. Le point le plus important, c'est qu'il doit y avoir un conseiller en éthique indépendant.
Je comprends l'esprit de la motion et j'appuierais certainement cette motion parce qu'elle s'attaque au manque de transparence du gouvernement et à la culture du secret qu'il semble vouloir perpétuer.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer en faveur de la motion de demande de documents présentée par le député de Prince George—Bulkley Valley.
Comme il a été souligné auparavant, la motion P-31 est libellée de la façon suivante:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses ministres.
Je m'en voudrais de commenter cette motion sans citer un extrait de cette grande oeuvre de fiction intitulée Pour la création d'emplois; Pour la relance économique. Le livre rouge libéral de l'élection de 1993 précise ce qui suit:
Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.
Le gouvernement libéral a effectivement nommé un conseiller chargé de la déontologie en juin 1994. M. Howard Wilson a été affecté à cette tâche, mais son bureau n'était pas indépendant. Il n'a pas été établi en consultation avec les autres partis politiques. Il n'a pas été prévu dans une loi qu'il devait rendre compte au Parlement.
Dans les faits, le conseiller chargé de la déontologie rend des comptes au Parlement pour ce qui est des questions liées aux groupes de pression, mais il ne fait rapport qu'à une personne relativement aux questions de déontologie, soit au premier ministre du Canada. Ce dernier prend les décisions concernant la mise en oeuvre du code de déontologie.
La question qui se pose alors est la suivante: si le premier ministre est la personne qui, en dernière analyse, se prononce sur l'éthique des ministres de son cabinet, qui juge l'éthique du premier ministre lui-même? C'est la raison pour laquelle il faut que le code d'éthique du gouvernement soit pleinement transparent.
La motion P-31 arrive fort à propos compte tenu des efforts consentis par mon collègue de caucus de la circonscription de Markham afin d'obtenir des réponses du premier ministre dans l'affaire Yvon Duhaime. Je tiens à passer en revue ces récentes révélations troublantes.
En avril 1993, Les Entreprises Yvon Duhaime ont acquis auprès de la 161341 Canada Inc. l'inventaire, les meubles et la clientèle de l'Auberge Grand-Mère située dans la circonscription de Saint-Maurice, celle du premier ministre. À l'époque, le leader de l'opposition, qui est aujourd'hui premier ministre, avait un intérêt de 25 p. 100 dans cette société à numéros.
En septembre 1997, la société de M. Duhaime a reçu un prêt de 615 000 $ du Fonds d'investissements touristiques de la Banque de développement du Canada. En même temps, il a également obtenu un prêt de 50 000 $ du Fonds de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ces prêts devait servir à ajouter 24 chambres à l'hôtel. Les plans d'expansion devaient coûter au total 1,2 million de dollars. M. Duhaime a déclaré qu'il a discuté de l'expansion proposée avec le représentant spécial de M. Chrétien dans la circonscription et qu'on lui a dit à qui s'adresser...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député sait qu'il ne doit pas nommer d'autres députés, qu'il doit les désigner seulement par leur titre ou le nom de leur circonscription. Je sais qu'il va vouloir suivre ces règles.
M. Gilles Bernier: Je suis désolé, monsieur le Président. M. Duhaime a ajouté que le fait que son auberge soit située dans la circonscription du premier ministre, Saint-Maurice, a sans aucun doute aidé à obtenir des prêts pour cette expansion et ce, rapidement. Il a ajouté qu'il avait demandé des prêts fédéraux après que sa caisse populaire locale eut même refusé de financer son expansion.
La société de M. Duhaime avait déjà une forte dette à la suite d'une expansion préalable de l'hôtel, qui comprenait une grande salle de réception.
La situation financière de l'ancienne entreprise du premier ministre n'avait pas arrêté Industrie Canada ni les services d'expansion économique du Canada. Selon des documents internes du ministère du Développement des ressources humaines, M. Duhaime a également touché 188 799 $ au titre de cinq programmes de subventions durant l'exercice 1997-1998. Ces subventions comprenaient 164 000 $ du Fonds transitoire de création d'emplois, 10 350 $ du programme de partenariats locaux en matière de formation de la main-d'oeuvre, 9 293 $ du programme Jeunes stagiaires Canada et 800 $ du programme Placement carrière-été.
Qui est Yvon Duhaime et qu'a fait son entreprise pour obtenir autant d'argent? M. Duhaime n'a pas respecté les règles de la Banque de développement du Canada en ne dévoilant pas des renseignements personnels qui sont expressément exigés sur le formulaire de demande de la BDC. Sa demande aurait pu être rejetée à cause de cela.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas pardonner aux personnes qui ont commis des erreurs dans le passé. Je ne préconise pas que nous les excluions des programmes fédéraux auxquels ils ont légitimement droit. Cependant,les problèmes passés de M. Duhaime montrent certes qu'il est peu crédible lorsqu'il demande du financement. M. Duhaime a depuis lors prétendu que l'agrandissement se révélait un réussite financière totale.
Ma propre expérience professionnelle m'a appris qu'il est utile de consulter les entrepreneurs pour déterminer le succès d'une entreprise. Un entrepreneur du coin qui a participé aux travaux d'agrandissement de l'auberge Grand-Mère a fait valoir un privilège sur la propriété en juillet 1998, prétendant que l'entreprise de M. Duhaime lui devait 172 000 $ pour des travaux exécutés au printemps de 1998. M. Duhaime a depuis réduit sa dette à 47 953 $ mais, selon des documents récents du service d'enregistrement immobilier, l'entrepreneur y a fait inscrire un avis légal le 7 janvier 1999. S'il n'est pas payé dans les 60 jours, l'entrepreneur va saisir l'auberge Grand-Mère et la vendre aux enchères pour récupérer sa créance.
M. Duhaime, un homme qui ne respecte pas les exigences associées aux demandes de financement, est aidé par le bureau de comté du premier ministre et reçoit alors pour 840 000 de prêts et de subventions. Le premier ministre répondra-t-il à des questions sur cette affaire? Non pas. Le conseiller en matière d'éthique peut-il faire enquête? Oui, mais il fait rapport en secret à la personne même sur laquelle son enquête risque de porter. Il faut que cela change.
Heureusement, le député de Markham est parvenu hier à obtenir du comité de l'industrie que celui-ci somme le commissaire à l'éthique de comparaître. Mon collègue y est parvenu après que les députés du parti ministériel lui ont posé toutes sortes de problèmes, tandis que les députés réformistes, néo-démocrates et bloquistes se désintéressaient de la question. Il ne devrait pas être nécessaire de se battre bec et ongles pour obtenir de l'information de la part du commissaire à l'éthique. Celui-ci devrait être un haut fonctionnaire du Parlement qui est indépendant et comptable à tous. Cette personne devrait avoir un code d'éthique public pour le premier ministre et tous les ministres du Cabinet.
Au nom du caucus du Parti progressiste conservateur, j'appuie la motion P-31 et j'exhorte tous les députés à en faire autant.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été inquiet de voir que le premier intervenant du gouvernement a délibérément essayé d'induire la Chambre en erreur et d'embrouiller les choses en disant qu'un code d'éthique existe déjà. Nous ne parlons pas d'un code d'éthique général. Les députés du parti ministériel le savent. Nous parlons d'un code d'éthique public et nous demandons une copie du code d'éthique que le premier ministre a établi pour ses ministres. Ce sont deux choses différentes.
Tous les intervenants de ce côté-ci de la Chambre sont parfaitement conscients de la différence. Ils l'ont dit. Lorsque le commissaire à l'éthique, M. Howard Wilson, fait rapport, c'est uniquement au premier ministre.
Son rapport demeure secret. Voilà justement la question que le Parti réformiste veut éclaircir pour le bénéfice non seulement de la Chambre, mais de toute la population. Les Canadiens méritent un conseiller en éthique indépendant qui est redevable devant le Parlement et qui puise son autorité d'un code d'éthique public. Voilà ce que propose mon collègue, le député de Prince George, dans sa motion. Voilà ce que réclament les Canadiens. Et voilà la question sur laquelle nous devrons voter. J'ai du mal à comprendre comment le parti d'en face peut continuer à compliquer les choses, quand elles sont si simples.
J'ai entre les mains l'édition du Sun d'Ottawa dans laquelle le vérificateur général soutient que le ministère de la Défense tente d'entraver l'étude qu'il veut mener sur les pratiques d'achat de ce ministère. Toujours selon l'article, près d'un an après le dépôt d'un rapport décrivant les pratiques d'achat douteuses du ministère, le vérificateur général a déclaré au Comité de la défense nationale de la Chambre des communes qu'il était toujours victime d'obstruction. Qui se rend coupable d'obstruction? Nul autre que le ministre de la Défense, lui même membre du Cabinet. C'est là que la motion prend tout son sens. C'est ce que réclament les Canadiens.
Le secteur privé, les banques, les entreprises, les grandes industries sont très fiers de s'être dotés d'un code d'éthique. Pas le gouvernement. Lorsqu'on veut examiner les opérations d'institutions financées par l'État, comme la Chambre des communes, qu'observe-t-on? De l'obstruction. Aucune imputabilité.
Au cours de la présente législature, nous avons pu constater où en sont les choses. On n'a qu'à penser à l'enquête sur le sommet de l'APEC qui est censé évaluer le comportement de la GRC. Que fait le gouvernement? Il envoie toute une armée d'avocats. Le gouvernement ne fait pas l'objet d'une enquête. Quand les étudiants demandent à être représentés par un avocat, le gouvernement répond qu'il n'en est pas question. Cela en soi constitue un réel conflit. C'est ainsi que les Canadiens perçoivent l'affaire.
On assiste actuellement à une tendance. La dernière étude que j'ai vue sur la responsabilité du gouvernement contenait une liste des professions les moins respectées. La Chambre sait-elle qui se trouvait en tête de cette liste? Les députés. La Chambre sait-elle qui venait juste après? Les avocats.
Je suis allé rendre visite à des élèves de onzième. Après leur avoir parlé, je leur ai donné un morceau de papier sur lequel je leur ai demandé d'écrire ce qu'ils entendaient le plus souvent dire au sujet de la Chambre des communes ou ce qu'ils en pensaient. Le principal commentaire que j'ai reçu en réponse était que c'était une bande d'escrocs.
Le vice-président: Je sais que le député peut continuer. Il aura la possibilité de le faire. La prochaine fois que cette question sera examinée, il aura cinq minutes pour terminer son intervention.
La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 13 h 45, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.