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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 181
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 15 février 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES ARMÉNIENS |
| Motion |
| M. Jim Karygiannis |
| M. Julian Reed |
| M. Bob Mills |
| M. Daniel Turp |
| M. Svend J. Robinson |
| M. David Price |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Jim Karygiannis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-65—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Deuxième lecture |
| M. Paul Szabo |
| M. Norman Doyle |
| M. John Bryden |
| M. Paul Szabo |
| M. Werner Schmidt |
| M. John McKay |
| M. Werner Schmidt |
| M. Peter Adams |
| M. Gordon Earle |
| M. Gerry Ritz |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL |
| M. Bryon Wilfert |
| ET LE GAGNANT EST... |
| M. Myron Thompson |
| LE JOUR DU PATRIMOINE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| CENTRAIDE |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Lynn Myers |
| LES FAMILLES |
| M. Eric Lowther |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Jacques Saada |
| LA GRÈVE DE L'AMIANTE DE 1949 |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU SUICIDE |
| M. Bernard Patry |
| LE KOSOVO |
| M. Bob Mills |
| LA CONSULTATION PUBLIQUE |
| L'hon. Andy Scott |
| LE CAP-BRETON |
| Mme Alexa McDonough |
| CHEVALIER DE LORIMIER |
| Mme Francine Lalonde |
| LE RAF FERRY COMMAND |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| L'AGRICULTURE |
| M. John Harvard |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Richard Marceau |
| LE DRAPEAU CANADIEN |
| M. Ken Epp |
| LE BUDGET |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Alexa McDonough |
| Mme Elinor Caplan |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'AIDE INTERNATIONALE |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Denis Paradis |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| M. Bob Speller |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES TRAVAUX PUBLICS |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA SANTÉ |
| M. Paul Szabo |
| Mme Elinor Caplan |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-478. Présentation et première lecture |
| M. Roy Bailey |
| LOI SUR LA RECONNAISSANCE DES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| Projet de loi C-479. Présentation et première lecture |
| M. Sarkis Assadourian |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| Mme Deborah Grey |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les accords bilatéraux |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Paul Bonwick |
| La société Ghana Airways |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Le tabac |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Le mariage |
| M. Murray Calder |
| Les droits des grands-parents |
| M. Lynn Myers |
| M. Mac Harb |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| M. Rick Borotsik |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT |
| Projet de loi C-65. Deuxième lecture |
| M. Gerry Ritz |
| M. Tony Valeri |
| M. Nelson Riis |
| M. Peter Adams |
| M. Steve Mahoney |
| M. Gary Lunn |
| M. Nelson Riis |
| M. Denis Coderre |
| M. Roy Bailey |
| M. John Bryden |
| M. Mike Scott |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Peter Adams |
| M. Chuck Strahl |
| M. Lynn Myers |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Murray Calder |
| M. Jim Abbott |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Werner Schmidt |
| M. Stan Keyes |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| La Gendarmerie royale du Canada |
| M. John Solomon |
| M. Jacques Saada |
| Le Timor oriental |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Raymond Chan |
| La pauvreté |
| Mme Libby Davies |
| Mme Bonnie Brown |
| Les affaires autochtones |
| M. Myron Thompson |
| M. David Iftody |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 181
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 15 février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES ARMÉNIENS
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) propose:
Que la Chambre:
a) se joigne aux membres de la communauté arménienne du Canada pour honorer la mémoire du million et demi de femmes, d'hommes et d'enfants qui ont péri au cours du premier génocide du 20e siècle
b) condamne le génocide des Arméniens et tous les autres génocides commis pendant ce siècle, qui représentent les actes les plus inacceptables d'intolérance raciale, religieuse et culturelle;
c) prenne conscience de l'importance de se souvenir de ces sombres chapitres de l'histoire de l'humanité et en tire des leçons afin que plus jamais ne soient commis de tels crimes contre l'humanité;
d) condamne et prévienne toute tentative de miser sur le passage du temps pour nier le génocide des Arméniens et les autres génocides commis au cours de ce siècle et pour déformer la vérité historique;
e) institue le 24 avril de chaque année jour national pour honorer la mémoire des 1,5 million d'Arméniens qui ont péri au cours du premier génocide de ce siècle
f) réclame que le gouvernement du Canada condamne officiellement le génocide des Arméniens et toute tentative de nier que de tels crimes ont été commis contre l'humanité.
—Monsieur le Président, je remercie l'Alliance mondiale arménienne , qui a inspiré cette motion, ainsi que MM. Haig Misakyan et Hratch Tourikian pour leur appui et leurs conseils, et également MM. Aris Babikian de la Fédération nationale arménienne et Apkar Mirakian du Comité national arménien du Canada pour leur appui inébranlable.
La présente motion a pour objet d'obtenir que le Canada reconnaisse officiellement le génocide arménien, qui a débuté le 24 avril 1915 et a duré jusqu'en 1923, et au cours duquel 1,5 million d'Arméniens ont été déportés, torturés, affamés et massacrés dans le cadre d'une campagne d'extermination systématique. Pour bien faire comprendre la portée de cette motion, je voudrais tout d'abord préciser que, selon le dictionnaire, un génocide est «la destruction délibérée d'une race ou d'une nation».
Les faits entourant le génocide des Arménien sont bien connus et je ne vais donc pas gaspiller le temps de la Chambre en lisant une longue liste de notes historiques. Je résumerai plutôt ma pensée en disant qu'il est grand temps qu'on reconnaisse la mort d'un million et demi de victimes.
En avril 1996, le Parlement a adopté une motion à ce sujet. On a toutefois édulcoré considérablement son libellé motion en remplaçant le mot «génocide» par l'expression «événements tragiques». Le naufrage du Titanic et le grand incendie de Halifax, voilà ce que j'appelle des événements tragiques. Ce qui s'est passé est bel et bien un génocide et utiliser un autre vocable que celui-là équivaut à nier son existence.
Respectivement en mars et avril 1980, l'Assemblée législative de l'Ontario et l'Assemblée nationale du Québec ont adopté une résolution demandant au gouvernement canadien de reconnaître et de condamner publiquement ce génocide ainsi que les atrocités que le gouvernement ottoman a commises contre le peuple arménien. Les Nations Unies ont reconnu le génocide arménien en 1986 et le Parlement européen a voté la reconnaissance de ce génocide en 1987, à l'instar des parlements belge, grec, français et australien.
J'estime que la Chambre a commis une erreur en banalisant cet acte de barbarisme inqualifiable et je suis déçu que cette motion ne puisse pas être mise aux voix, puisque cela aurait permis à la Chambre de faire le nécessaire pour corriger la situation une bonne fois pour toutes.
L'autre partie de ma motion, soit instituer le 24 avril jour pour honorer la mémoire de ces Arméniens, serait des plus appropriées dans les circonstances et ne nécessiterait pas l'établissement d'un jour férié national.
La dénonciation des efforts pour nier ou déformer ce qui s'est passé au cours des années du génocide vise à faire en sorte que les Ernst Zundel de ce monde ne puissent réfuter les faits.
Comme je l'ai mentionné, le 24 avril a marqué le début du génocide arménien commis par l'empire ottoman en 1915. Ce jour- là, 300 000 intellectuels ont été arrachés à leur foyer, rassemblés et envoyés dans le désert. Les dirigeants de la collectivité ont été faits prisonniers, pour empêcher qu'ils opposent une résistance contre ce crime qui devait être perpétré pendant les huit à douze mois suivants.
À la suite de cet holocauste, 1,5 million de personnes ont été assassinées et 500 000 autres ont été expulsées de leur patrie. À ce jour, ce crime demeure impuni.
Nous savons tous fort bien ce qu'il est advenu de la population juive au cours de la Seconde Guerre mondiale, qui a débuté en 1939. Le monde était silencieux. Il est resté silencieux pendant que six millions de Juifs étaient massacrés. Personne n'a dit un mot jusqu'à la fin de la guerre. Pourquoi avons-nous attendu que six millions de personnes meurent avant de réagir? Pourquoi attendons-nous que 1,5 million de personnes meurent avant de réagir? Pourquoi ne disons-nous pas au monde entier qu'une telle situation ne saurait être tolérée?
En 1939, lorsque Adolf Hitler ordonnait à ses unités de SS de massacrer la population juive, il a dit: «Qui se souvient aujourd'hui de l'extermination du peuple arménien?» C'était le 9 août 1939. Nous sommes aujourd'hui le 15 février 1999. J'espère de tout coeur que la Chambre se rappellera que le message d'Adolf Hitler était inacceptable en 1939.
Comme bien des députés à la Chambre, je me suis élevé contre ce génocide. Nous devrions continuer en ce sens, car il importe que nous nous en souvenions.
Je voudrais conclure en employant un cliché plutôt éculé, mais qui, je crois, convient bien dans les circonstances: Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter.
N'oublions pas le passé.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Laval-Ouest.
Le vice-président: Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps, je présume de façon égale?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, les Arméniens et les Turcs ne sont pas d'accord sur les événements qui se sont produits durant la Première Guerre mondiale dans l'Empire ottoman.
Les Arméniens au Canada et dans d'autres pays demandent que soit reconnu le génocide qui a été commis en 1915 contre les populations arméniennes de l'Anatolie. Ils demandent en outre qu'un dédommagement soit offert aux Arméniens ou que des ajustements territoriaux soient apportés par une modification de la frontière entre la Turquie et l'Arménie. La Turquie a rejeté ces demandes.
De leur côté, les Turcs sont profondément blessés qu'on les accuse de génocide. Le gouvernement turc, exprimant le sentiment général de ses citoyens, s'élève vivement contre cette accusation. Les autorités turques craignent que certaines organisations clandestines d'Arméniens fanatiques ne recourent à des actes de terrorisme du type de ceux auxquels elles ont eu recours par le passé pour promouvoir leurs demandes.
En essayant de comprendre les divers points de vues qui s'opposent, il ne faut pas oublier que tous les gens qui ont eu part aux événements de 1915 ont beaucoup souffert et qu'en plus des soldats qui ont perdu la vie, ce conflit a aussi littéralement fait des millions d'innocentes victimes civiles dans les deux camps. Il faut donc respecter ces souffrances et essayer de ne pas juger trop vite.
On emploie de plus en plus souvent de nos jours le terme «génocide» dans un sens très vaste, et parfois même à titre de métaphore. Nous avons tous déjà entendu parler de génocide économique ou culturel. Il ne faut pas oublier toutefois que le terme génocide renvoie à un crime très précis et particulièrement horrible. Lorsqu'on parle de génocide, on présume qu'il y a des criminels qui sont responsables des actes en cause.
Que s'est-il donc passé en 1915? Les opposants voient bien sûr les choses de façon bien différente et les événements qu'ils rapportent ne sont pas du tout les mêmes non plus. Les Turcs parlent plutôt des événements qui se sont passés au début de la Première Guerre mondiale. L'empire ottoman est entré en guerre le 1er novembre 1914, se joignant alors aux forces de l'Axe et s'opposant, de ce fait, à l'empire russe.
Selon les historiens qui se rangent du côté turc, une rébellion arménienne contre la conscription militaire avait déjà vu le jour au mois d'août de l'année 1914, avant même le début de la guerre. Des groupes de guérilleros arméniens, soutenus et armés par la Russie, se sont organisés dans l'Anatolie orientale. En théorie, les jeunes hommes arméniens auraient dû être conscrits aux côtés des musulmans, mais des dizaines de milliers d'entre eux se sont sauvés pour rejoindre des groupes de guérilleros ou se sont enfuis en Russie, se retrouvant en bout de ligne dans les rangs de l'armée russe lorsque cette dernière a envahi l'Anatolie. On a donc pu voir une population arménienne rebelle qui avait certaines affinités, dont les principes de la religion catholique, avec l'armée d'invasion russe.
Un épisode particulièrement notable de cette guerre a trait à la rébellion qui a eu lieu dans la ville de Van et les environs, en mars 1915, tandis que l'armée impériale russe s'en approchait. Le soulèvement a rapidement pris l'allure d'une guerre intercommunale. Les bandes arméniennes armées ont attaqué les musulmans, essentiellement dans des villages kurdes. Les membres des tribus kurdes ont fait des représailles en s'attaquant aux villages arméniens. Il y eut des victimes des deux côtés. Les rebelles arméniens ont finalement pris la ville de Van, où quelque 30 000 musulmans sont morts entre février et avril 1915, selon les estimations turques. On commémore encore chaque année ces événements à Van. Des incidents semblables se sont apparemment produits dans d'autres villes et villages à mesure que les Russes avançaient en Anatolie de l'Est. La victoire des Russes fut aussi la victoire des Arméniens. À son tour, une grande partie de la population musulmane a dû fuir vers l'Anatolie centrale.
Les Arméniens mettent l'accent sur certains épisodes du conflit survenus à partir d'avril 1915. Le 24 avril, peu après les événements de Van, les autorités ottomanes ont procédé à l'arrestation de quelque 235 dirigeants arméniens accusés d'avoir exercé des activités visant à affaiblir l'État. Cette date a une valeur symbolique pour les Arméniens, qui prétendent que ces 235 dirigeants, l'élite de la société arménienne au sein de l'empire à cette époque, ont été massacrés, ce que contestent les autorités turques.
Peu après, en mai 1915, le conseil des ministres ottoman a ordonné le déplacement forcé de collectivités arméniennes du centre, de l'est et du sud-est de l'Anatolie vers la Syrie, le Liban et l'Iraq, pays qui étaient des provinces ottomanes à l'époque. La décision a été mise en oeuvre graduellement au cours des deux années suivantes. On estime que 700 000 Arméniens furent déplacés de force. Un bon nombre d'entre eux sont morts à cause de la façon dont s'est faite la réinstallation, à une époque où l'empire ottoman était en train de s'effondrer.
Ils ont péri surtout à cause de maladies, des intempéries, du froid et de la faim. Voilà ce que représente le génocide pour de nombreux Arméniens. Ils considèrent cette déportation comme une décision visant à décimer leur population.
Mais les autorités turques soutiennent que ce n'était pas le cas, que les nombreuses pertes de vie qui ont suivi le déplacement n'étaient pas le fait d'une mesure ayant pour objet d'exterminer les Arméniens et qu'il n'existe d'ailleurs aucune preuve à cet effet. Les autorités turques affirment que les documents Andonian, parus dans les années 50, attribuant le génocide aux décisions prises par les hauts dirigeants ottomans du temps étaient faux et ne sont appuyés par aucun document officiel de l'époque. Ils soutiennent qu'au contraire, les archives officielles, auxquelles les historiens ont accès, révèlent que le déplacement devait se faire d'une façon humanitaire.
Que s'est-il passé après la Première Guerre mondiale? L'armistice mettant fin à la Première Guerre mondiale en 1918 a autorisé l'effondrement de l'Empire ottoman qui ne devait plus exister en tant que pays souverain. Dès lors, Istanbul était occupé par les Alliés, les ports du nord-ouest de l'Anatolie par les Britanniques, le sud de l'Anatolie par les Italiens, le sud-est par les Français et la légion arménienne, l'ouest par les Grecs et le nord-est par les Arméniens.
C'est au printemps et à l'été de 1919 que le général Mustafa Kemal Atat«rk a décidé de mobiliser le pays et de livrer la guerre contre tous les occupants, jetant ainsi les bases de la Turquie moderne. Pour tous les groupes présents en Anatolie, cela signifiait la reprise des hostilités. L'armée turque a reconquis les villes et les territoires de la Turquie orientale encore occupés par les Arméniens et s'est avancée au nord plus ou moins jusqu'aux frontières actuelles de la Turquie avec l'Arménie et la Géorgie.
Les deux côtés ont énormément souffert. Les populations civiles innocentes ont elles aussi immensément souffert. Il est bouleversant de voir à quel point cette région du monde a souffert des guerres et des conflits qui se sont succédé durant cette période. Il est extrêmement difficile d'établir avec exactitude le nombre des pertes de vie au cours de cette période agitée de l'histoire.
Lors de la conférence de paix de Paris en 1919, le chef de la délégation arménienne avait établi le nombre des pertes de vies arméniennes à 300 000. En 1989, le nombre généralement évoqué par les Arméniens est passé à 1,5 million. Les chercheurs turcs soutiennent qu'un chiffre plus réaliste, fondé sur les données disponibles, serait plutôt de l'ordre de 600 000. Les mêmes chercheurs ont évalué que le nombre des pertes musulmanes civiles au cours de la même période pourrait se chiffrer quelque part entre 2,5 et 3 millions. De toute façon, le chiffre des morts, aussi bien Arméniens que non-Arméniens, est très grand.
Comment le Canada devrait-il réagir? Nous devrions tâcher aujourd'hui d'encourager la réconciliation, la tolérance et le respect pour les souffrances de tous les groupes de la région et de leurs descendants, pour qui ces événements ne remontent pas à très loin dans l'histoire mais sont malheureusement encore trop présents dans leur vie quotidienne.
La résolution dont la Chambre est saisie n'est pas ce qu'il faut à cet égard. Elle ne contribue pas à susciter la tolérance, un regard plus objectif sur le passé et éventuellement une réconciliation. Elle nous invite à prendre, dans cette affaire, un parti qui peut être choquant pour l'autre partie. Si nous, les Canadiens, voulons nous montrer utiles dans ce dossier, nous devrions veiller à ne pas exacerber des conflits anciens et amers. Nous devrions tâcher d'amener les Arméniens et les Turcs à mettre fin à ce contentieux et d'encourager chacun des côtés à voir et à reconnaître les terribles souffrances que l'autre côté a endurées.
Le gouvernement est d'avis que la Chambre des communes, en tant qu'institution, ne devrait rien faire qui risque d'aviver les tensions entres les Canadiens d'origine arménienne et turque.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais saluer les membres du Comité national arménien présents à la tribune, les membres de la communauté turque qui sont ici et tous ceux qui suivent cette question si attentivement. Ce que nous venons de voir montre probablement à quel point cette question est explosive. Il est question de la période allant de 1915 à 1923. Parmi toutes les parties en cause et tous les Canadiens, on constate une très grande incompréhension et une énorme hostilité qui montrent bien à quel point cette question est explosive.
Lorsqu'on lit les documents défendant les deux points de vue opposés, on commence à comprendre à quel point le mot génocide est terrible et le type de tueries qui se produisent et qui sont liées à la religion, à divers mélanges ethniques, etc. Nous venons d'écouter certains faits historiques qui pourraient s'appliquer aux deux côtés. J'ai été touché par la gravité des choses qu'on peut lire sur cette question.
Je voudrais parler de quatre points, notamment du fait que la Chambre étudie une motion comme celle-ci. Bien souvent, nous n'expliquons pas comment notre Chambre fonctionne aux membres des collectivités ethniques du pays, dont nous sommes tous très fiers et qui font partie intégrante de notre pays. À la suite de la présentation d'une motion comme celle-ci, ces gens ont espoir qu'on va répondre à leurs préoccupations, qu'ils vont obtenir quelque chose de la Chambre des communes.
Monsieur le Président, vous siégez ici depuis suffisamment longtemps pour savoir que cela ne va pas se produire. Une motion comme celle-ci ne donne pas lieu à un véritable débat. Il ne s'agit pas de mettre toutes les questions sur la table. On ne parvient pas à une conclusion. Je pense que c'est répréhensible et que c'est l'une des choses que nous devons changer à la Chambre des communes. Nous devons accorder plus d'importance à ces questions qui touchent si profondément les gens en cause.
Deuxièmement, il y a la question du génocide comme tel. Nous pourrions sortir nos dictionnaires et parler de ce qu'est un génocide. Je pourrais sans doute faire part à la Chambre de ce qui s'est passé lorsque je suis allé en Bosnie. Nous avons pu parler aux gens, nous sommes allés dans des églises, des mosquées, des bars et des restaurants. Nous avons arrêté de vieilles dames dans la rue pour leur demander ce qu'elles pensaient de la situation.
Je suis allé dans neuf écoles où j'ai demandé aux élèves d'écrire, dans leurs propres mots, ce que c'était que d'être victime de purification ethnique. Je leur ai demandé quel avenir les attendait et ce qui allait vraiment arriver. Les témoignages de ces jeunes ont été très touchants. Ils étaient tristes à nous arracher des larmes. Quant aux enfants serbes, ils nous parlaient des terribles tueries et des quelque 600 000 morts. Ils en parlaient comme si c'était arrivé hier, mais c'est de 1943 qu'ils parlaient.
Nous avons parlé à des enfants croates et musulmans, et ils nous parlaient de choses comme si c'était arrivé hier. Je me souviendrai toujours du visage d'une petite fille quand elle me parlait des tueries. Elle parlait des tueries de 1536 comme si c'était arrivé hier. C'est ça un génocide.
Qu'il s'agisse de l'Empire romain, des Grecs, de Napoléon, des Vikings, des tribus africaines, de la Première ou de la Seconde Guerre mondiales ou que sais-je encore, nous trouverons toujours des incidents que l'on pourrait qualifier de génocide, d'holocauste. Quel que soit le mot que l'on utilise, ils sont tous horribles.
Au Parlement, c'est souvent deux poids deux mesures quand on parle de certaines choses. Très souvent, nous n'avons pas toutes les informations requises. Toutes les fois que j'apprends que le premier ministre ou le ministre des Affaires étrangères est encore en visite à Cuba, où l'on viole horriblement les droits de la personne, je suis offusqué par ces deux poids deux mesures. Des gens sont persécutés à Cuba.
J'ai lu toute la documentation pour essayer de comprendre et j'ai tiré quelques citations au hasard des deux côtés. J'ai entendu des choses comme celles-ci: «Les gens fuyaient avec ce qu'ils pouvaient emporter de leurs biens. Sur les routes, ils se faisaient voler, les femmes étaient violées à plusieurs reprises et les hommes étaient tués. Ensuite, les femmes et les jeunes enfants étaient systématiquement exterminés. La cousine de ma mère a été abattue alors qu'elle allaitait encore son enfant. Ensuite, c'est le bébé qui a été tué à la baïonnette.» Voilà ce qu'est un génocide. C'est l'horreur. Personne ne peut faire autrement que de dire que c'est inhumain, et c'est intolérable.
Lorsque nous parlons de ces horreurs, c'est à la dimension humaine que nous songeons. Je peux comprendre qu'elles suscitent une si vive émotion, qu'on évoque le souvenir de 1915, de 1536, etc. L'horreur est telle que d'en être témoin doit changer une personne pour le reste de ses jours, et ce souvenir se transmet de génération en génération.
Il est temps d'aller de l'avant. Nous devons réunir toute l'information, qu'il s'agisse de la situation entre Arméniens et Turcs ou de ce qui s'est passé au cours de la Seconde Guerre mondiale ou encore à Nankin, en Chine, lorsque les Japonais sont arrivés. Où que les choses aient pu se passer, il est temps que des historiens réunissent tous les faits. À la Chambre, il faut rappeler cette histoire et l'étudier, mais il faut surtout aller de l'avant.
Le Canada a un rôle important à jouer dans le monde. Nous adhérons à presque toutes les organisations. Nous sommes membres de toutes les organisations importantes et nous avons un rôle crucial à y jouer. C'est le respect qu'on nous porte qui nous confère ce rôle. Notre rôle en est un de négociateur. Nous sommes bons négociateurs. C'est un rôle que nous pouvons jouer très efficacement.
Nous pouvons jouer ce rôle, qu'il s'agisse de la crise entre l'Arménie et la Turquie ou l'Empire ottoman, qui est si réelle dans l'esprit des gens, d'un différend entre l'Inde et le Pakistan, entre Israël et la Palestine, d'un conflit vieux de 43 ans entre le sud et le nord du Soudan, d'un conflit entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, ou peu importe quel conflit.
Je pourrais parler de génocide et des tueries des deux côtés, mais ce que je veux, c'est que le Canada joue le rôle qu'il peut jouer dans les affaires étrangères. Je ne crois pas à la politique de la puissance douce. Je ne crois pas qu'il suffise d'attendre de voir ce qui se passera. Nous ne pouvons nous contenter de suivre les mouvements en faisant de grandes déclarations sur les peuples et le reste.
Agissons! Ne permettons plus qu'il y ait de nouveaux Rwanda ou de nouveaux Kosovo. Agissons! Jouons un rôle actif en nous appuyant sur une armée moderne ayant un mandat clair et sachant ce qu'elle fait. Donnons-nous un certain poids militaire. Il nous faut procéder à une véritable réforme de notre politique face à l'ONU et aux crises internationales. Cela fait partie de la diplomatie.
En tant qu'hommes et femmes politiques du Canada, je crois que nous devrions adopter une démarche scientifique envers les documents historiques plutôt que de laisser éclater les conflits. Il faut le faire, car certains pays en cause ne donnent pas accès à leurs archives et à leurs dossiers. S'il y a un message à transmettre, c'est qu'il faut aller de l'avant.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, sur la motion du député de Scarborough—Agincourt relative à la reconnaissance du génocide arménien.
Cette motion permet au Bloc québécois de réitérer la position qui a été maintes fois exprimée devant cette Chambre selon laquelle celle-ci devrait reconnaître l'existence du génocide arménien et joindre sa voix à d'autres parlements qui ont voulu affirmer l'existence d'un tel génocide.
Le Bloc québécois avait d'ailleurs initié, par la voix du député d'Ahuntsic d'alors, M. Michel Daviault, un débat d'importance sur cette question, en avril 1996, lorsqu'il avait consacré une journée d'opposition à cette matière et qu'il avait cherché à convaincre les députés de la Chambre de procéder à une telle reconnaissance.
Ma collègue, la députée de Laval-Est, a depuis lors souligné, tant en 1997 qu'en 1998, le triste anniversaire du génocide arménien qui est célébré le 24 avril de chaque année. Dans ces circonstances, les députés de cette Chambre, ainsi que toutes les personnes et tous les groupes intéressés, ne seront guère surpris de savoir que nous, du Bloc québécois, appuyons la motion M-329.
Nous appuyons cette motion, parce qu'elle s'inscrit dans un mouvement visant, non pas à récrire, à réviser l'histoire, comme certains le prétendent ou le prétendront, mais parce qu'elle vise au contraire à commémorer l'histoire. L'histoire doit surtout être commémorée pour ses grands moments, mais elle doit aussi faire place à ses moments les plus funestes, et le génocide arménien est l'un de ces sombres moments de l'histoire de l'humanité.
Il ne doit pas être oublié, il ne doit pas être effacé de la mémoire des peuples. Et ce Parlement, comme le Parlement du Québec et l'assemblée législative de l'Ontario, doit écrire une page d'histoire en reconnaissant le génocide arménien. Le Parlement du Canada doit aussi suivre la voie tracée par d'autres parlements de la communauté internationale, de la Douma russe, de la Knesset israélienne, et plus récemment, de l'Assemblée nationale française ou du Sénat belge, mais aussi d'un parlement supranational comme le Parlement européen.
C'est une page d'histoire que les successeurs de l'Empire ottoman voudraient nous faire oublier, que l'ambassadeur de Turquie à Ottawa m'a présenté sous un autre jour. Je l'ai écouté. J'ai lu les ouvrages et commentaires qu'il m'a transmis, mais j'ai aussi lu et relu les témoignages des Arméniens sur le génocide dont ils disent avoir été victimes.
J'ai parlé à Garine Hovsepian, mon étudiante d'hier, aujourd'hui une jeune juriste étudiant aux États-Unis, d'origine arménienne, qui m'a fait partager les souffrances d'un peuple qui, comme tant d'autres, trop d'autres, a dû se disperser sur la planète, se réinventer, se créer une diaspora. Une dispersion à laquelle la création d'un État arménien en 1918, sa renaissance en 1991, n'a pas mis fin, qui a créé un territoire, un lieu pour les Arméniens, mais n'a pas fait revivre les morts, effacé de la mémoire les massacres d'enfants, de femmes et d'hommes.
La mémoire d'un massacre de 2,5 millions Arméniens entre 1915 et 1923, de personnes qui ont péri dans des conditions atroces, dont l'horreur continue, 84 ans plus tard, de choquer la conscience de l'humanité. Ce qui continue de choquer cette conscience, comme choquent cette même conscience les atrocités plus récentes commises au Cambodge, au Rwanda, en Bosnie ou au Kosovo, c'est la barbarie décrite en ces termes par les puissances alliées dans l'un des témoignages les plus éloquents et les plus crédibles sur le génocide arménien présenté dans une note du 17 juillet 1920, et consignée dans les archives françaises et que je cite:
Les Arméniens ont été massacrés dans des conditions de barbarie inouïe. Pendant la guerre, les exploits du gouvernement ottoman en massacres, déportations et mauvais traitements des prisonniers ont dépassé encore ses exploits antérieurs dans ce genre de méfaits.
On estime que depuis 1914, le gouvernement ottoman a massacré, sous le prétexte insoutenable d'une prétendue révolte, 800 000 Arméniens, hommes, femmes et enfants, et déporté plus de 200 000 Grecs et 200 000 Arméniens. Le gouvernement turc n'a pas seulement failli au devoir de protéger ses sujets d'origine non turque contre le pillage, la violence et le meurtre, mais de nombreuses preuves indiquent qu'il a lui-même pris la responsabilité de diriger et d'organiser les attaques les plus sauvages contre les populations auxquelles il devait sa protection.
Lorsque dans cette Chambre, le député de Brampton-Centre, un représentant qui se fait très souvent le porte-parole de la communauté arménienne dans cette enceinte parlementaire, nous parle de la rivière qui traverse Der-zor, ce lieu historique pour les Arméniens du monde, ce lieu dont il a dit qu'il «suffit d'enfouir la main dans six pouces de sable pour toucher des ossements et des restes humains», l'on ne peut que vouloir exiger qu'une autre responsabilité soit assumée, soit celle de reconnaître ces faits et de faire ce que d'autres États ont fait, notamment l'État allemand aux lendemains de l'Holocauste, soit faire acte de contrition et prendre les mesures nécessaires pour que cet acte ne soit pas dénué de sens réel.
Il ne m'appartient pas d'en ajouter davantage, car je sais la frustration de ceux qui voudraient que cet épisode de l'histoire n'ait jamais existé, qui ne sont fiers ni des agissements de leurs ancêtres, ni du refus de leur gouvernement d'admettre les crimes commis, qui se réfugient dans un silence que nul devoir de solidarité ne devrait pourtant imposer. Mais il m'appartient, et il appartient au Bloc québécois, d'ériger en principe l'idée que des crimes de génocide et des crimes contre l'humanité soient reconnus. C'est une reconnaissance qui cicatrisera de profondes blessures, qui aidera les victimes d'un génocide à se réconcilier avec ceux qu'ils honnissent, à aider ceux qui sont honnis, de toutes les générations, à se libérer du poids de l'histoire.
À titre d'internationaliste, je ne saurais passer sous silence le fait que le crime de génocide est reconnu depuis longtemps par le droit international. Le gouvernement turc ne saurait se réfugier derrière un mot qui n'avait pas sa place dans le vocabulaire d'une société de nations entre 1919 et 1923, un mot qu'a inventé, il est vrai, un juriste polonais, Raphaël Lemkin, en 1944, pour prétendre qu'un tel crime n'existait pas. L'Assemblée générale des Nations unies, dans l'une de ses premières résolutions du 11 décembre 1946, ne déclarait-elle pas que le génocide constituait un crime relevant du droit international, qu'un tel crime existait bel et bien en droit international coutumier et qu'il avait donc pu être commis avant même que l'on ne choisisse de le dénommer ainsi.
L'adoption de la Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide, que nous célébrions plus sobrement que la Déclaration universelle, le 50e anniversaire d'adoption le 9 décembre dernier, ne change d'ailleurs en rien cela, puisque celle-ci vient codifier l'existence d'un crime et créer le cadre juridique dans lequel les États doivent dorénavant inscrire leur engagement de prévention et de répression du crime de génocide.
Si cette motion faisait l'objet d'un vote, les députés du Bloc québécois n'hésiteraient pas à se lever tour à tour lors du vote par appel nominal pour voter en faveur de celle-ci. Ils espéreraient pouvoir voter sur une motion que les députés du parti gouvernemental n'auraient pas dilué, comme ils l'ont fait en 1996, réduisant le génocide arménien au rang d'une tragédie. Ils ne craindraient pas de froisser un gouvernement turc qui doit se réconcilier avec l'histoire, préparer son entrée dans le XXIe siècle en reconnaissant le premier génocide du XXe siècle. Car ils savent, comme les Turcs et tant d'autres peuples, que la franchise blesse, mais qu'elle libère à la fois, qu'elle permet aux peuples de grandir, de mûrir, d'être appréciés.
Ils ne craignent pas non plus de dire aux autres États ou peuples de la Terre que l'existence des peuples, quel que soit le continent qu'ils habitent, ne doit jamais être contestée, mise en péril, que les peuples et leurs cultures enrichissent le patrimoine commun de l'humanité. Ils ne craindront pas de dire qu'il s'agit aussi, en définitive, d'une question de justice et de liberté, dont Albert Camus disait dans ses carnets, et je cite: «Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout.»
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux et honoré de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer sans réserve, non seulement en mon nom personnel mais aussi au nom de mes collègues du caucus néo-démocrate, la motion présentée à la Chambre par le député de Scarborough—Agincourt. Je profite de l'occasion pour rendre hommage à la direction du Comité national arménien du Canada, qui a vu à ce que cette question reste au premier plan à mesure que les législatures se sont succédé. Aujourd'hui, nous avons parmi nous certains représentants du Comité national arménien, et je veux les saluer : Giro Manoyan, Rouben Kouyngian, Sylvia Baronian et Aris Babikian. Il est important de reconnaître ces personnes pour le leadership dont elles ont fait preuve dans ce dossier, ainsi que d'autres personnes comme le président du comité, Girair Basmadjian.
J'ai écouté le débat avec intérêt. J'ai apprécié les remarques éloquentes du motionnaire. Le porte-parole officiel du gouvernement, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, a été très clair. Le gouvernement libéral n'appuie pas cette motion. C'était très évident. Le secrétaire parlementaire a été très clair à cet égard, ce qui n'est pas une surprise compte tenu de la position que le gouvernement a adoptée en 1996 sur une autre motion du même genre.
Je dois avouer que les remarques du porte-parole du Parti réformiste m'ont laissé quelque peu perplexe. Il a parlé de la Bosnie, du Rwanda, des Nations Unies, du droit international, mais n'a pas dit un mot au sujet de la motion. Était-il en faveur de la motion ou contre la motion? Personne à la Chambre ni dans le pays ne connaît la position du Parti réformiste après ce discours.
J'espère qu'un autre représentant de ce parti, le député de Vancouver-Ouest peut-être, aura l'occasion de prendre la parole et de préciser la position du Parti réformiste du Canada au sujet de cette motion, car le porte-parole officiel du parti ne nous a certainement pas éclairés à cet égard.
[Français]
J'ai été très content d'entendre le député bloquiste de Beauharnois—Salaberry dire qu'il appuyait la motion. Je me souviens fort bien du discours très éloquent de M. Michel Daviault sur ce sujet, au mois d'avril 1996, lors du dernier débat.
[Traduction]
La position de la plupart des partis est assez claire à ce sujet.
C'est une question à laquelle nous nous intéressons, mes collègues et moi, depuis un certain temps. D'ailleurs, j'ai moi-même présenté à la Chambre une motion qui est ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reconnaître et condamner officiellement le génocide des Arméniens aux mains du gouvernement turc ottoman, qui, en 1915-1923, a mis à mort plus d'un million et demi d'Arméniens, désigner le 24 avril journée annuelle de commémoration et exhorter le gouvernement de la Turquie à reconnaître le génocide et à offrir réparation au peuple arménien.
La Chambre a été saisie de cette motion, tout comme le Comité des affaires étrangères qui se prononcera sur celle-ci prochainement.
J'ai eu le privilège de me rendre en Arménie peu après le tremblement de terre dévastateur survenu il y a quelques années. J'ai eu l'occasion d'y rencontrer des dirigeants arméniens et d'entendre parler des souffrances terribles et tragiques que ce peuple a subies, de la grave tragédie et des épouvantables souffrances dont il a été victime. Ce génocide qui s'est déroulé de 1915 à 1923 a été le premier génocide de ce sombre siècle, le XXe siècle, un siècle qui a aussi été le théâtre d'autres génocides survenus ailleurs dans le monde, comme l'holocauste nazi de la Seconde Guerre mondiale, le génocide du Timor oriental, celui du Rwanda, celui du Cambodge et d'autres.
[Français]
Le député de Beauharnois—Salaberry a cité les archives de la France de 1920 qui ont décrit exactement ce qui s'est passé lors de ce génocide.
[Traduction]
C'était beaucoup plus qu'une tragédie. Il s'agissait d'un génocide et alors que la Chambre a eu la possibilité, en avril 1996, de dire la vérité, de faire preuve d'honnêteté et d'exposer ce qui s'était produit, des députés libéraux, parlant au nom du gouvernement, ont préféré diluer la motion.
Il y a lieu de se demander pourquoi les libéraux ont agi de la sorte. Est-ce pour des raisons de relations économiques ou commerciales avec la Turquie? C'est peut-être dû au fait que le Canada tente de vendre des réacteurs Candu à la Turquie. Évidemment, pourquoi le Canada voudrait-il offenser le gouvernement de la Turquie si cela risque de nous empêcher de lui vendre des réacteurs Candu? Il faut, bien entendu, se garder d'offenser le gouvernement turc si cela risque de compromettre la vente de matériel militaire à ce pays. Mais il n'y a évidemment aucun lien entre cela et la position adoptée par les députés ministériels.
Je voudrais parler brièvement du gouvernement turc. Ce gouvernement affiche depuis trop longtemps son mépris du droit international, non seulement dans ce domaine mais à bien d'autres égards: par son refus d'appliquer les principes de droit international dans les différends qui l'opposent à la Grèce; par son occupation illégale d'une partie de Chypre; par les violations graves des droits de la personne commises contre le peuple kurde en Turquie; par l'absence de respect des droits de l'homme et des libertés individuelles et collectives; par des attaques commises contre des journalistes et d'autres; par des atteintes à la liberté de religion et par l'emprisonnement de parlementaires comme Leyla Zana et d'autres.
Il est temps que le gouvernement libéral fasse preuve de courage et d'honnêteté et prenne position au sujet du génocide, qu'il en reconnaisse la réalité et le condamne.
À la suite de l'holocauste de la Seconde Guerre mondiale, les États du monde ont adopté un pacte sur le génocide, dont le Canada était l'un des signataires. Pourquoi le Canada refuse-t-il aujourd'hui de reconnaître la vérité? La chose est pourtant simple. Nous devons aux victimes du génocide et à leurs familles ainsi qu'à tous les Canadiens de nous assurer que ce génocide, dont un million et demi d'Arméniens ont été victimes, ne se reproduise plus jamais.
Nous demandons aujourd'hui la vérité. C'est tout ce que nous demandons. Le Parlement a la possibilité de la dire et de pratiquer une politique inspirée par l'honnêteté.
En terminant, j'invite tous les députés de la Chambre, mais surtout le gouvernement libéral, à mettre fin à leur mutisme et au révisionnisme historique. La leçon d'histoire donnée par le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a été une expérience étonnante car il contredisait la réalité propre à cette région et niait l'existence du génocide.
C'est, pour moi-même et mes collègues du Nouveau Parti démocratique, un honneur de nous joindre non seulement aux Canadiens arméniens mais également aux parlementaires du Sénat belge, de l'Assemblée nationale française, du Parlement européen, de la Knesset israélienne, de la Douma russe et de nombreuses autres assemblées qui ont agi en ce sens. S'ils ont pu le faire et reconnaître la vérité, pourquoi le Canada n'en ferait-il pas autant?
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de Scarborough—Agincourt d'avoir soulevé cette importante question à la Chambre des communes.
Une des grandes tragédies de la Première Guerre mondiale fut le décès de 1,5 million d'Arméniens aux mains des soldats de l'Empire Ottoman. Il s'agit d'un autre triste épisode de l'histoire de la guerre moderne.
Avant les batailles qui ont marqué la Révolution française en 1792, la guerre se résumait essentiellement en un affrontement entre des armées opposées. Peu de civils y trouvaient la mort. À l'occasion de chaque guerre, des villes étaient parfois mises à sac et des femmes étaient agressées après des batailles décisives aux portes de la ville, mais peu de civils étaient tués.
Les batailles de la Révolution française ont tout changé et le type de guerre mettant aux prises de petites armées permanentes de métier a disparu lorsque les Français ont instauré la conscription des soldats en 1793 afin de mener la lutte contre les Australiens et leurs alliés. L'époque des petites armées de métier qui manoeuvraient dans le pays et qui ne livraient bataille que pour s'en prendre à un opposant inférieur occupant un endroit stratégique était révolue. Les armées furent désormais d'énormes meutes de civils en uniforme difficiles à diriger, qui cherchaient à s'entre-tuer, et la bataille avait lieu assez volontiers.
La révolution industrielle a rendu la guerre encore beaucoup plus meurtrière et tributaire des machines. L'avènement de la conscription et de la révolution industrielle a modifié les fondements de la puissance militaire d'une nation. Vers les années 1850, ils ont commencé à être fonction de la taille de sa population civile et de son infrastructure industrielle. La guerre moderne venait de voir le jour.
Il a fallu attendre près de cent ans pour perfectionner l'art de la guerre jusqu'au point où, pendant la Seconde Guerre mondiale, il fut possible de soutenir que les civils et l'infrastructure industrielle étaient devenus les objectifs véritables. C'est là la vraie plaie de la guerre moderne. La Première Guerre mondiale a fait 20 millions de morts, en majorité des soldats. La Seconde Guerre mondiale a laissé 50 millions de morts, en majorité des civils.
De nombreux Canadiens ont entendu parler des horreurs de l'holocauste et des atrocités du nazisme, mais peu d'entre eux connaissent les épreuves infligées aux Arméniens qui ont été massacrés parce qu'ils étaient coincés entre l'Empire ottoman et les Russes. Aux yeux de l'Empire ottoman qui était à son déclin, les Arméniens représentaient une menace. Le peuple arménien était travailleur, énergique, chrétien, perdu dans une mer de Turcs ottomans. Sur 2 millions d'Arméniens, un million et demi ont été tués.
Le massacre de populations civiles a toujours été l'aspect le plus atroce de la guerre moderne. Les Arméniens ont été victimes de ce que nous appelons aujourd'hui un nettoyage ethnique. Les survivants se sont enfuis en Russie ou ont été forcés de quitter leur pays. D'ailleurs, les protocoles de Genève ont été conclus par des pays animés des mêmes sentiments qui voulaient protéger les populations civiles, comme les Arméniens, contre les ravages de la guerre. Plus tard, la Société des Nations a tenté de protéger les populations civiles entre les guerres et, après la Seconde Guerre mondiale, les Nations Unies ont accepté de relever le défi qui consiste à tenter de prévenir la guerre et à protéger les civils.
La triste vérité c'est que même si nous croyons être plus civilisés que nos ancêtres sur cette planète, nous ne le sommes pas. Chaque jour, nous sommes à même de constater le terrible prix humain des conflits modernes, que ce soit au Rwanda, au Burundi, en Bosnie, en Croatie ou, comme maintenant, au Kosovo; là où des groupes ethniques ont été victimes des pires crimes commis contre l'humanité, le Canada a toujours envoyé des forces de maintien de la paix afin de mettre un terme à ces actes brutaux.
Le Canada a envoyé des troupes au Rwanda, sous le commandement des Nations Unies. Ces soldats étaient dirigés par un brave Canadien, le lieutenant-général Roméo Dallaire. Ceux-ci ont été contraints d'assister à l'un des pires crimes commis par des hommes contre d'autres hommes.
Les Canadiens étaient aussi présents dans l'ex-Yougoslavie, en Bosnie et en Croatie, où ils ont là aussi été témoins d'atrocités indescriptibles, d'atrocités semblables à celles dont ont fait l'objet un million et demi d'Arméniens. À Sarajevo, un groupe de soldats canadiens dirigés par le général Lewis MacKenzie s'est distingué à l'aéroport en essayant d'aider les infortunés en Bosnie. À l'extérieur d'un petit village de la Croatie, dans un secteur appelé la poche de Medak, les Canadiens ont aussi tenté de mettre un frein à une opération de purification ethnique.
Malheureusement pour nos militaires très négligés, ceux-ci vont probablement bientôt se retrouver au Kosovo pour essayer encore une fois de protéger la population civile. Le Canada a toujours pris la défense de ceux qui ont besoin de notre aide et qui ne peuvent se protéger eux-mêmes.
Le fait qu'il continue d'y avoir des guerres terribles, que ce soit entre États, à l'intérieur d'États ou entre groupes ethniques, est la raison principale pour laquelle le gouvernement du Canada doit affecter une partie de son surplus budgétaire à ses forces militaires, qui en ont énormément besoin. En fait, le gouvernement doit renouveler le matériel de nos forces afin que le Canada puisse jouer un rôle plus important sur la scène internationale en s'efforçant de mettre fin aux horreurs de la guerre et de la violence ethnique.
Le fait que le peuple arménien ait souffert aux mains d'un empire en déclin, entre 1915 et 1918, est source de grande tristesse pour tous les députés et tous les Canadiens. Les Canadiens d'origine arménienne ont beaucoup contribué à l'édification de la société et de la culture canadiennes et nous en sommes tous d'autant plus riches. Il n'est que juste que nous nous souvenions d'eux aujourd'hui, sous le carillon de la tour de la Paix et que nous prenions des mesures pour qu'une telle tragédie et d'autres brutalités du genre ne se reproduisent plus jamais.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis arrivé à la Chambre ce matin tout prêt à défendre la motion déposée par mon collègue de Scarborough—Agincourt.
J'ai été scandalisé, vraiment scandalisé d'entendre le secrétaire parlementaire faire un discours aussi éloigné de la vérité. J'ai en main un article tiré du Globe du 28 janvier 1916 dans lequel on rapporte des atrocités. Je ne sais pas qui a écrit le discours du député ou ce qu'il a mangé ce matin, mais je suis étonné de voir combien les gens des Affaires étrangères peuvent déformer autant la réalité.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député reconnaîtra sans doute qu'il ne convient pas de dire qu'un député de la Chambre a déformé la réalité. De toute façon, le temps de parole du député est terminé.
Le député de Scarborough—Agincourt aura cinq minutes pour conclure le débat. J'aimerais souligner à la Chambre que s'il prend la parole maintenant, il mettra fin au débat.
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, compte tenu des antécédents de mon collègue de Brampton-Centre, je demande le consentement unanime de la Chambre pour lui accorder deux minutes supplémentaires et reconnaître cette motion.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Le député de Scarborough—Agincourt veut-il poursuivre son discours?
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de mon collègue, le secrétaire parlementaires du ministre des Affaires étrangères. Je sais qu'il ne croit probablement pas ce qu'il a dit et que c'est probablement un texte qu'on lui a présenté ce matin même.
Le gouvernement turc a maintenant 75 ans, il vient de célébrer son soixante-quinzième anniversaire. Il a vu le jour en 1922. Mon collègue persistait à parler de la Turquie ottomane et ainsi de suite. On voit bien que le député ne connaît pas bien les faits.
C'est l'empire ottoman qui a commis les atrocités de cette époque. L'empire ottoman était en train de s'effondrer. Dans cette partie du monde, chaque groupe se rendait coupable d'atrocités. Le génocide arménien s'est réellement produit. On a vraiment tué 350 Grecs de la mer Noire. Des gens ont été déplacés. On a fait un échange de populations.
Je me demande si le député nierait également que mes ancêtres ont dû fuir l'Anatolie, que mon grand-père a dû s'embarquer sur un navire et qu'on lui a coupé un bras. Si le député le nie, je lui recommande la lecture du National Geographic de décembre 1922. Il pourra voir sa photo.
Il ne faut pas cacher l'histoire. Il ne faut pas diminuer les faits. Des atrocités ont été commises. Le génocide arménien est vraiment arrivé. Mon collègue prendrait-il également la parole pour dire qu'il n'y a pas eu d'atrocités à Varsovie? Mon collègue dirait-il que les juifs ne se sont tout simplement pas défendus? Les Arméniens se sont défendus.
Je suis réellement bouleversé par ce que j'ai entendu. Je suis vraiment stupéfait qu'on ait ainsi déformé les faits pour en retenir une version qui fait mieux l'affaire.
Je demande le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée, et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
PROJET DE LOI C-65—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que relativement au projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordée aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
[Traduction]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 316
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Sekora | Serré | Speller |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bergeron | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Brien | Brison | Cadman |
| Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Davies | de Savoye | Desjarlais | Doyle |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Earle | Epp |
| Forseth | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Jones |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lefebvre |
| Loubier | Lowther | Lunn | Marceau |
| Marchand | McDonough | Ménard | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Picard (Drummond) |
| Price | Proctor | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour |
| Venne | White (Langley – Abbotsford) – 74 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Bellehumeur | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bulte | Carroll | Dalphond - Guiral | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dumas | Gray (Windsor West) | Laurin | Longfield |
| Marleau | Mills (Broadview – Greenwood) | Peterson | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée et bravo Marie-Andrée Lajoie pour cette première fois.
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la motion: Que le projet de loi C- 65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La dernière fois que ce projet de loi a fait l'objet d'une étude à la Chambre, le député de Mississauga-Sud avait la parole. Il dispose encore de six minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, lors de ma dernière intervention, j'ai fait un certain nombre d'observations sur le programme de péréquation. J'ai cru bon de répéter à la Chambre certains faits fondamentaux.
Tout d'abord, le programme de péréquation est une des pierres angulaires du pays et a joué un rôle important dans la définition de la fédération canadienne. Grâce à la péréquation, les provinces sont assurées d'avoir les ressources nécessaires pour offrir aux Canadiens où qu'ils vivent des services raisonnablement comparables, sans avoir à recourir à des taux d'imposition plus élevés que dans d'autres provinces. Il s'agit d'un principe très important en ce qui concerne le droit à la mobilité dont jouissent tous les citoyens de ce pays.
Les paiements de péréquation sont versés sans aucune condition, et les provinces peuvent les utiliser à leur guise.
Sept provinces reçoivent actuellement des paiements de péréquation. Ce sont Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Le projet de loi dont est saisi la Chambre reconduit le programme de la péréquation pour une période de cinq ans, du 1er avril 1999 au 31 mars 2004; la structure fondamentale du programme demeure la même.
Je le répète, ce projet de loi a pour objet de reconduire le programme de péréquation sous sa forme actuelle, à quelques exceptions près.
En effet, le projet de loi propose des changements au programme afin qu'il continue de mesurer aussi exactement que possible la capacité des provinces de générer des revenus. Ces améliorations feront augmenter le coût du programme d'environ 242 millions de dollars, et les changements seront mis en oeuvre graduellement au cours de la période de prolongement de cinq ans.
Le projet de loi comporte aussi des modifications aux dispositions concernant les paiements maximal et minimal, dispositions qui protègent les provinces et le fédéral contre des fluctuations exceptionnelles dans les transferts de péréquation. Les modifications proposées sont le fruit de plus de deux ans de consultations poussées et d'examen approfondi du programme de péréquation par les gouvernements fédéral et provinciaux.
Je pense que les députés se souviendront que lors du débat qui a eu lieu à la Chambre la dernière fois qu'il a été question du projet de loi, on a beaucoup parlé de l'effet dissuasif du programme pour les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation, lesquelles pourraient ne pas s'employer comme elles le devraient à promouvoir la croissance économique et la création d'emplois de peur que leurs paiements de péréquation ne soient réduits. Je pense que de nombreux députés vont vouloir revenir sur cette question.
Au moment du budget de 1998, on prévoyait que, en 1998-1999, les paiements de péréquation s'élèveraient à 8,5 milliards de dollars. Selon les dernières estimations officielles, publiées en octobre, ils auraient augmenté et s'élèveraient à 8,8 milliards. De nouvelles estimations seront présentées dans le budget de 1999, qui sera déposé demain soir.
Le projet de loi renouvelle également le programme de garantie des recettes de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers pour la même période de cinq ans. Ce programme protège les provinces qui sont parties à des accords de recouvrement des impôts contre toute réduction importante des recettes que pourraient provoquer en cours d'année des modifications de la politique fiscale fédérale.
Ce sont là les principaux éléments du projet de loi C-65. Une des principales questions soulevées au cours du débat est de savoir si le programme de péréquation avait un effet dissuasif sur les provinces qui en bénéficient. Je trouve aussi intéressante la remarque concernant les paiements de péréquation à certaines provinces.
On s'est demandé au cours de ce débat s'il était juste de transférer de telles sommes d'argent au Québec. Dans mon intervention initiale à ce sujet, j'ai expliqué à l'opposition pourquoi il ne suffisait pas de comparer les paiements effectués à une province par rapport à une autre. L'important, c'est de se demander pourquoi ces chiffres diffèrent et si cela est juste et équitable ou non.
Après deux années de consultation entre eux, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont déterminé que le programme de péréquation dans sa forme actuelle et tel qu'il est proposé de l'étendre, était juste et équitable.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui d'avoir l'occasion de parler brièvement du projet de loi. C'est une mesure qui, c'est très évident, est très importante pour au moins sept provinces du Canada, celles qui touchent des paiements de péréquation.
J'ai été quelque peu renversé tout à l'heure lorsque le député de Mississauga-Sud a dit que ce projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est une pierre angulaire de la Confédération.
Il peut faire cette déclaration, mais il y a cinq minutes, son gouvernement a utilisé l'une des procédures les plus répréhensibles à la disposition du gouvernement de nos jours, le recours à la clôture, relativement à l'une des pierres angulaires de la Confédération canadienne. Les paroles du députés vont à l'encontre de ce que le gouvernement a fait il y a un instant.
C'est un projet de loi très important pour les provinces qui touchent des paiements de péréquation. Il est très important pour les gens de l'Atlantique, qu'ils vivent à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick. Cependant, il revêt beaucoup d'importance non seulement pour les Canadiens de l'Atlantique, mais également pour les Canadiens de l'Ouest, pour les gens du Manitoba et de la Saskatchewan. Il est aussi très important pour le Québec. Il en va de même pour l'Île-du-Prince-Édouard. Cependant, aujourd'hui, malgré l'importance que nous attachons au projet de loi C-65, le gouvernement a décidé d'écourter le débat. Il a décidé de recourir à la clôture. Il a jugé bon d'étouffer le débat, de museler l'opposition pour l'empêcher de formuler des observations à l'égard de ce projet de loi.
Ce projet de loi est très important pour tous les membres du caucus progressiste conservateur. Il revêt une très grande importance pour les gens du Manitoba, de la Saskatchewan, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Québec. Cependant, ces provinces dépendent énormément des paiements de péréquation pour améliorer leur situation économique. Il est encore plus important que ce projet de loi soit pleinement débattu par tous les députés pour que le gouvernement fédéral soit bien conscient des répercussions que les paiements de péréquation ont pour au moins sept provinces du Canada. Il est évident que nous n'aurons pas l'occasion de sensibiliser le gouvernement aux répercussions de ces paiements pour les gens de l'Atlantique en particulier, car il a décidé de recourir à la clôture aujourd'hui.
On m'a dit qu'avant que le projet de loi soit présenté à la Chambre des communes, la province de Terre-Neuve a demandé d'importantes modifications au traitement réservé aux ressources hauturières pétrolières et gazières. Le gouvernement a rejeté la demande de Terre-Neuve et du Labrador. Au lieu de cela, il n'apportera au projet de loi que des changements administratifs mineurs, faisant complètement fi de la demande du premier ministre Tobin et de Terre-Neuve, qui estiment que la province la plus pauvre du Canada ne devrait pas être pénalisée par la formule de péréquation actuelle avant d'avoir eu la chance de faire du rattrapage et d'être égale aux autres provinces canadiennes.
Les Canadiens de l'Atlantique ou ceux des provinces de l'Ouest qui reçoivent des paiements de péréquation, comme le Manitoba et la Saskatchewan, n'ont aucune chance de se rattraper. On ne leur laisse aucune possibilité de faire du rattrapage. L'égalité des provinces n'a aucune chance de se concrétiser tant qu'on ne reconnaîtra pas le fait que les fonds qui empêchent une province de sombrer dans le désespoir et le désastre économique sont les mêmes qui la maintiendront en permanence dans la pauvreté.
La façon dont cette formule est rédigée est inéquitable et injuste. Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation ne pourront jamais aspirer à la même qualité de vie et au même niveau de vie que les autres.
Je ne dis pas que nous devrions adopter une nouvelle formule pour toujours. Je dis plutôt qu'il conviendrait de conclure une entente pour que les recettes provenant des ressources des provinces démunies soient récupérées plus graduellement.
Par exemple, les recettes provenant de l'exploitation des ressources de Voisey's Bay, à Terre-Neuve, ne seraient pas récupérées intégralement, mais à 50 p. 100. Les recettes provenant des découvertes de gaz dans l'île de Sable pourraient être récupérées à 50 p. 100. Ainsi, on pourrait rendre la formule de péréquation plus équitable et porter à un niveau acceptable le taux de chômage et la qualité de vie des provinces bénéficiaires.
Je ne prévois pas que le gouvernement apportera ici, aujourd'hui, quelque modification que ce soit à la formule de péréquation. De toute évidence, il ne le fera pas. Il a invoqué la clôture sur un des projets de loi les plus importants dont le Parlement ait été saisi depuis fort longtemps. Je ne m'attends donc pas à ce qu'il apporte quelque modification de fond que ce soit à ce projet de loi.
Il y a quelques mois, un de mes projets de loi d'initiative privée a été choisi et débattu à la Chambre. Il portait sur le problème du chômage à Terre-Neuve. Dans mes dernières observations, j'avais fait valoir que, si une formule de péréquation plus équitable était appliquée à Terre-Neuve en ce qui concerne les recettes provenant de ses ressources, la province serait non seulement en bien meilleure posture, mais le gouvernement fédéral s'en porterait beaucoup mieux lui aussi. En fin de compte, la province dépendrait moins des ressources fédérales pour survivre.
À long terme, le gouvernement fédéral a toutes les raisons de vouloir que les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation atteignent un niveau de vie acceptable, de sorte qu'il n'ait pas à injecter des fonds de ce genre dans les provinces pauvres qui sont en bénéficiaires.
Comme nous en sommes tous bien conscients, le programme canadien de péréquation répartit les paiements dans toutes les provinces. L'année dernière, Terre-Neuve a reçu environ 996 millions de dollars en paiements de péréquation. C'est beaucoup d'argent. Pendant l'exercice en cours, elle prévoit recevoir environ 925 millions de dollars. Le montant sera réduit.
Bien sûr, ce montant peut varier grandement en fonction de la richesse du pays et de la vigueur de l'économie en général. Si l'économie est dynamique une année, les provinces pourront voir les paiements de péréquation augmenter. Mais si, une autre année, l'économie ralentit, ces paiements peuvent diminuer.
Un des facteurs qui déterminent le montant de ces paiements de péréquation d'une province est sa population. La population de Terre-Neuve a diminué considérablement ces dernières années. Je crois que depuis six ou sept ans, en particulier, la province a perdu 7 000 ou 10 000 habitants par année. C'est une forte diminution pour une petite province comme Terre-Neuve.
S'il y avait une diminution de 10 000 habitants par année en Ontario, par exemple, la différence serait moins marquée. Mais, la population de Terre-Neuve étant d'un demi-million d'habitants, une diminution de 10 000 habitants par an, c'est très important, puisque les paiements de péréquation que nous recevons diminuent également. Depuis six ou sept ans, nous avons subi une perte de population de l'ordre de 70 000 habitants. Par conséquent, nos paiements de péréquation ont chuté radicalement.
Même si le facteur d'émigration est très important pour une province comme Terre-Neuve, je m'inquiéterais surtout de la variable qui veut que, chaque fois qu'il y a une entrée de recettes additionnelles provenant de l'exploitation des ressources, un montant égal soit déduit des paiements de péréquation.
Pour plus de précision, supposons qu'au cours de l'exercice 1997-1998, une province a touché un milliard de dollars de recettes additionnelles provenant de l'exploitation des ressources, elle recevrait des paiements de péréquation de seulement 4 millions de dollars à cause des recettes de 996 millions de dollars qu'elle aurait reçues au lieu des paiements de péréquation. Cela n'arrivera peut-être pas dans une année donnée, mais, avec le temps, le gouvernement fédéral finira par récupérer tout ce montant.
Il n'y a pas beaucoup d'incitatifs pour qu'une province veuille mettre en marche d'importants projets d'exploitation de ressources naturelles. Une province qui bénéficie de paiements de péréquation n'a pas grand occasion de hausser son niveau de vie pour l'amener à un niveau comparable à celui d'une province qui ne touche pas de paiements de péréquation.
J'ai été député à l'assemblée législative de Terre-Neuve durant environ 14 ans.
M. John O'Reilly: En cumulant les avantages.
M. Norman Doyle: Pardon, ai-je bien entendu le député parler de cumul d'avantages? Non, je ne suis pas de ces gens qui cumulent les avantages. Je puis affirmer au député que je ne suis pas de ceux-là.
J'ai siégé durant environ 14 ans à l'assemblée législative de Terre-Neuve, aussi bien sous des gouvernements conservateurs que sous des gouvernements libéraux. Je me rappelle que ces gouvernements, de quelque couleur qu'ils soient, ont plaidé année après année auprès du gouvernement fédéral pour qu'il modifie la formule de péréquation de sorte que la province puisse avoir la possibilité de rattraper les autres provinces du Canada. Cette possibilité était apparue à propos de l'énorme gisement de pétrole Hibernia sur les Grands Bancs de Terre-Neuve. Lorsque ce gisement a été découvert en 1979, Terre-Neuve voyait briller la promesse d'emplois et de recettes pour son économie en difficulté.
Au début des années 1980, les cours du pétrole étaient très élevés et la perspective de recettes pétrolières annuelles pouvant atteindre plusieurs milliards de dollars était de l'ordre du possible. Étant donné ce fait, il devenait au moins possible pour la province de Terre-Neuve et du Labrador de passer le cap du montant de la péréquation. C'est-à-dire que même si nous perdions probablement le premier milliard, nous pourrions conserver les milliards ou les millions de dollars subséquents selon le cas.
Il s'est avéré impossible pour le gouvernement en place de négocier un accord sur le pétrole marin avec le gouvernement Trudeau lorsque les cours du pétrole était très élevés. Il a fallu attendre qu'un gouvernement progressiste conservateur arrive au pouvoir sous la conduite de Brian Mulroney. Une entente convenable a été négociée avec ce gouvernement. Mais les cours du pétrole avaient baissé de façon radicale. Il n'y avait plus aucune possibilité de toucher des recettes du pétrole se chiffrant par milliards de dollars. La perspective était que toutes les recettes d'origine pétrolière allaient simplement se substituer aux paiements de péréquation.
À peu près à cette époque, le gouvernement en place a négocié avec les autorités fédérales une modification dans les droits à péréquation en ce qui concerne la mise en valeur des ressources d'Hibernia. Il fut entendu que, pour chaque dollar de recettes d'origine pétrolière, le gouvernement ne retirerait que 70¢ aux paiements de péréquation. On reconnaissait ainsi jusqu'à un certain point le fait que les cours pétroliers étaient peu élevés et que Terre-Neuve ne retirerait pas des recettes énormes de l'exploitation de cette ressource. La même chose serait facilement envisageable pour d'autres projets d'exploitation dans la région de l'Atlantique comme ceux de l'île de Sable et de Voisey's Bay.
Nous sommes très heureux d'avoir un programme de péréquation qui nous préserve de la catastrophe économique, mais nous ne sommes pas enchantés que ce soit la formule de péréquation qui empêche la province bénéficiaire de progresser. Comment peut-on se rattraper lorsque chaque dollar gagné est soustrait des paiements de péréquation? Il faut se rattraper.
Depuis que je suis sur la scène publique, le taux de chômage à Terre-Neuve a toujours été le double du taux national. Durant ce temps, le gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert aux provinces de 35 p. 100. Il faut se servir des paiements de péréquation non seulement pour aider les provinces à prendre de l'avance, mais pour compenser le fait que le gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert aux provinces de 35 p. 100.
Lorsque c'est arrivé, des milliers de fonctionnaires provinciaux ont été mis à pied à Terre-Neuve. Nos services publics sont très sollicités à l'heure actuelle, surtout dans les régions rurales de Terre-Neuve. Le gouvernement fédéral a réduit la fonction publique fédérale dans la province de 30 p. 100 au moins, comparativement à 15 p. 100 au plan national. C'est difficile à croire, mais la province qui affiche un taux de chômage deux fois plus élevé que le taux national s'est vu supprimer deux fois plus d'emplois fédéraux.
Comme la fonction publique joue en général un rôle plus important que la normale dans l'économie terre-neuvienne, l'incidence cumulative de ces réductions a été très dévastatrice pour notre province. Elle a probablement été plus dévastatrice pour Terre-Neuve que pour les autres provinces du Canada.
Nous avons besoin d'une nouvelle donne. La région canadienne de l'Atlantique a besoin d'une nouvelle donne au sein de la Confédération canadienne. Pour que nous passions du neutre à la cinquième vitesse, le gouvernement fédéral doit reconnaître que Terre-Neuve est une province démunie qui doit avoir davantage son mot à dire sur les recettes tirées de l'exploitation des ressources qui entrent dans notre province. Nous avons besoin que celles-ci fassent plus que simplement remplacer les paiements de péréquation. Nous avons besoin d'elles pour améliorer notre situation économique, nous rattraper et réaliser des progrès. Nous n'arriverons jamais à faire cela si le gouvernement fédéral n'est pas disposé à reconnaître le triste sort des Canadiens de la région de l'Atlantique en général.
Bref, nous avons besoin de développement économique et d'emplois. Il nous faut maximiser l'incidence de l'exploitation de toute ressource sur notre économie et sur le Trésor provincial. Le gouvernement fédéral n'a rien fait aujourd'hui pour aider en invoquant la clôture à l'égard de ce projet de loi.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris les propos du député, il dit que les paiements de péréquation, qui sont censés assurer une certaine égalité entre les provinces sur le plan de normes minimales nationales, doivent continuer même si une province peut trouver l'argent à l'aide de ces propres ressources.
Autrement dit, le député veut dire que si un prestataire de l'assurance-emploi trouve un emploi, il devrait pouvoir continuer de toucher et ses prestations et son salaire. Ou bien qu'un assisté social devrait avoir le droit de toucher et ses prestations d'aide sociale et le salaire tiré d'un emploi ou de toute autre source. Il dit, si j'ai bien compris, qu'au lieu de s'en sortir par eux-mêmes avec leurs propres ressources, les Terre-Neuviens devraient continuer de s'en remettre aux pouvoirs publics, aux ressources fédérales, à l'aide sociale fédérale.
Je tiens à souligner qu'il s'agit là du genre de principe que les conservateurs ont appliqué dans le passé. Je ne pense pas que cela fasse partie du programme des autres partis à Terre-Neuve, que ce soient les libéraux ou les néo-démocrates. Les conservateurs ont certainement pour principe d'essayer non seulement de tirer le maximum non seulement de leurs propres ressources, mais encore d'obtenir le plus possible de ressources du gouvernement central.
Pareil comportement n'est pas de nature à favoriser l'indépendance, ni la dignité des gens. Les conservateurs devraient comprendre que les gens doivent maintenant cesser de s'en remettre aux pouvoirs publics à moins d'en avoir vraiment besoin. S'ils ont besoin d'aide, d'accord.
Le député a fait valoir que la clôture a, d'une certaine manière, nui à la capacité des Terre-Neuviens et d'autres habitants des provinces pauvres, qui reçoivent ces paiements de péréquation. Ces gens-là n'ont pas besoin de beaux discours maintenant. Ils ont besoin que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses belles paroles, mais nous savons que ses beaux discours restent creux. Je me doutais qu'il n'écoutait pas du tout ce que j'avais à dire à propos de ce très important projet de loi. Tout le temps que je parlais, il discutait avec son collègue et il n'a pas entendu un seul mot que j'ai prononcé.
Je ne dis pas que nous devrions mettre en place une nouvelle formule de péréquation pour toujours. Je dis que nous devrions trouver, pour les provinces démunies, un mécanisme permettant de récupérer de façon plus graduelle les recettes de l'exploitation des ressources, au lieu de leur enlever la quasi-totalité de ces recettes.
Comme je viens de le dire, Terre-Neuve reçoit environ 1 milliard de dollars en paiements de péréquation. Si le projet Hibernia rapporte, par exemple, 900 millions au cours d'une année, nous ne serions plus qu'à 100 millions de dollars de notre objectif, car n'est-ce pas ce que nous voulons, la possibilité de rattraper les autres provinces du Canada? On pourrait prévoir un mécanisme de récupération plus graduelle et ainsi récupérer 15 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation des ressources de la baie Voisey, 50 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation gazière de l'île de Sable. Cela donnerait à Terre-Neuve la chance de se hisser au même niveau que les autres provinces canadiennes. La province pourrait améliorer la qualité de vie de ses habitants et la situation de l'emploi sur son territoire, ce qui lui permettrait de contribuer comme elle le devrait à notre pays. Voilà tout ce que nous réclamons, un mécanisme permettant de récupérer les recettes de façon plus graduelle.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé une question qu'a évoquée le premier ministre de Terre-Neuve au sujet des recettes provenant de l'exploitation des ressources.
J'aimerais que le député me dise si, pour lui, les recettes provenant de l'exploitation des ressources et les recettes fiscales additionnelles qui en résultent ont pour seul effet d'entraîner une réduction équivalente des paiements de péréquation.
Mon collègue devrait aussi tenir compte du nouveau développement économique et du fait que les nouveaux emplois qui sont ainsi créés comportent des bienfaits très substantiels qui dépassent la simple augmentation des recettes fiscales. Je lui signale également qu'il y a beaucoup d'avantages à embaucher des gens et, partant, à les affranchir de l'aide sociale et d'autres programmes comme la LSPA ou l'APECA.
L'enjeu ne se limite pas à une réduction proportionnelle des paiements de péréquation. En fait, Terre-Neuve est sur le point de jouer un rôle beaucoup plus important dans l'économie canadienne.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, nous sommes très conscients que notre province est sur le point de jouer un rôle beaucoup plus important dans l'économie nationale. Mais je dois rappeler une fois de plus au député que ce dont il est question ici, c'est de permettre à une province de progresser et de devenir l'égale des autres provinces canadiennes et, pour cela, il nous faut tout simplement du développement économique et des emplois. Nous devons tirer le meilleur parti possible de nos ressources et de leur mise en valeur, mais la formule de péréquation actuelle, mise en place par le gouvernement fédéral, ne nous le permettra pas.
L'économie de ma province a tellement souffert des compressions financières imposées par le gouvernement fédéral à divers programmes, notamment l'assurance-santé au cours des cinq dernières années, une réduction de 35 p. 100 des paiements de transfert aux provinces, que nous avons dû utiliser les paiements de péréquation en guise de compensation.
En fait, non seulement les habitants de Terre-Neuve mais également ceux de toute la région de l'Atlantique et des provinces qui reçoivent des paiements de péréquation doivent pouvoir renégocier la formule de péréquation, de manière qu'elle tienne compte du fait que ces provinces sont des provinces pauvres et qu'on devrait leur donner la possibilité de devenir les égales des autres provinces et de relever leur niveau de vie et leur niveau d'emploi.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le député peut nous expliquer pourquoi, dans le cadre du programme de péréquation, Terre-Neuve devrait avoir une entente complémentaire sur les recettes tirées des ressources naturelles qui lui donnerait un statut distinct de celui de, par exemple, l'Alberta. Pourquoi ne faudrait-il compter que 70 p. 100 des recettes de Terre-Neuve quand la totalité des recettes comptent dans le cas de l'Alberta?
Le député peut-il nous expliquer comment cela fonctionnerait et nous dire s'il est en faveur du traitement égal de toutes les provinces dans le cadre du programme de péréquation ou s'il préconise les ententes distinctes qui changent complètement la formule de péréquation?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je ne parle pas seulement de Terre-Neuve. Je ne parle pas d'une entente distincte pour Terre-Neuve, mais d'une entente qui s'appliquerait à sept provinces. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique seraient exclues, car ces trois provinces, en raison de leur situation géographique, ont réussi à se bâtir des économies prospères. Nous sommes reconnaissants à ces provinces de partager leur richesse avec le reste du Canada.
Ce que nous voulons réussir à faire, c'est apporter notre contribution au Canada nous aussi. Je crois que, pour que cela puisse se faire, il faut que le gouvernement fédéral examine très sérieusement le projet de loi, qu'il pense à la situation des provinces moins riches et arrive à une formule qui réduit la récupération des recettes tirées de leurs richesses naturelles tant qu'elle ne seront pas arrivées au même point que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité d'intervenir dans le débat sur la péréquation.
Avant d'entendre le député qui a eu la parole avant moi, je me demandais si c'était M. Bouchard ou M. Harris qui était le plus grand geignard de la confédération. Ayant écouté le député qui vient de parler, j'ai tendance à penser que c'est le Parti progressiste conservateur qui se plaint le plus au sein de la confédération. Je ne comprends pas exactement pourquoi on devrait donner 1 milliard de dollars au gouvernement de Terre-Neuve sous forme de transferts et, s'il arrivait que la province génère elle-même ses propres recettes, ne pas réduire les transferts fédéraux sans que la province ne se plaigne. Cela me semble être un effet pervers de la péréquation, et j'espère que ce projet de loi réglera ce problème dans une certaine mesure. Nous nous dirigeons tous vers l'autosuffisance, du moins je l'espère.
Toutefois, je veux revenir aux deux hommes qui, à mon avis, sont les plus grands geignards au sein de la confédération, nommément M. Bouchard et M. Harris. Chacun d'eux reçoit environ 10 milliards de dollars du Trésor fédéral. Tous deux se plaignent amèrement au sujet de l'administration de leurs petits fiefs indépendants et disent qu'ils n'ont pas assez d'argent pour vivre. Cela me rappelle certaines personnes dont je tairai les noms.
J'hésite à dégonfler les beaux discours que tiennent les députés d'en face, mais les recettes du gouvernement fédéral sont généralement de 150 à 160 milliards de dollars par année. Cela paraît énorme. Toutefois, ce sont les provinces qui sont servies en premier. Elles prennent environ 25 ou 26 milliards de dollars de ce montant dès le départ. Puis il faut ajouter à cela 9 milliards de dollars environ pour la péréquation. Avant même que le gouvernement fédéral ne puisse commencer à rembourser la dette, à financer des programmes et ainsi de suite, 23 p. 100 de ses recettes ont déjà été transférées aux provinces, qui peuvent dépenser cet argent comme bon leur semble.
Si je peux me permettre de faire une prédiction, je crois que le prochain budget accordera aux provinces un peu plus d'argent qu'auparavant à dépenser selon leur bon vouloir. J'ose prétendre qu'il n'y aura pas de corrélation entre les doléances et les transferts de fonds.
Cette époque est révolue. Ces fonds ne comportent essentiellement aucune obligation. Dans certaines provinces, ils représentent plus de 40 p. 100 des recettes brutes. Dans ma province, le pourcentage est d'environ 20 p. 100 et dans d'autres, d'aussi peu que 15 p. 100.
L'Ontario comprend environ 40 p. 100 de la population canadienne et représente de 45 à 50 p. 100 du produit intérieur brut. La province perçoit l'argent qu'elle verse sous forme de recettes fiscales au gouvernement fédéral qui, à son tour, les redistribue dans le cadre du TCSPS et des paiements de péréquation. Si une personne manifestait un profond esprit de clocher à cet égard, elle se plaindrait de la situation. Mais il s'agit là de l'essence même de l'appartenance au Canada. C'est vrai depuis la Confédération, et j'ose prétendre que cela demeurera vrai dans l'avenir prévisible.
Il s'agit de la péréquation qui, dans notre pays, constitue dans une forme de redistribution de la richesse. J'attire l'attention de la Chambre sur les montants qui sont effectivement transférés. Ils totalisent quelque 8,750 milliards de dollars, et le Québec obtient manifestement la part du lion, avec 3,9 milliards de dollars, soit près de 4 milliards de dollars. Au deuxième rang, on trouve la Nouvelle-Écosse et, comme l'a signalé l'orateur précédent, Terre-Neuve reçoit environ 947 millions de dollars, soit près de un milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent.
La formule de calcul des transferts est rendue fort complexe. J'attire l'attention de la Chambre sur le résumé du projet de loi visant à intégrer graduellement les modifications fiscales pour la période du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. Il s'agit là de la raison justifiant l'interruption du présent débat. Ces arrangements doivent intervenir à la fin de la présente année financière de façon que les transferts entre les provinces puissent être calculés selon une formule qui permet de faire en sorte que les processus de budgétisation reposent sur des éléments de certitude.
Il y a aussi une disposition qui ajuste les définitions des expressions «source de revenu» et «revenu sujet à péréquation». Il a été question en Chambre du jeu et de la façon permettant de traiter les recettes tirées du jeu comme des revenus ayant été levés. Les provinces ne sont pas toutes en mesure de lever de tels revenus. Il y a aussi une modification des dispositions relatives aux montants minimum et maximum. Ce sont là les trois points essentiels du projet de loi, savoir la modification des dispositions relatives aux paiement minimum et maximum, la redéfinition des expressions «source de revenu» et «revenu sujet à péréquation», et l'application graduelle des modifications entre le 1er avril 1999 et le 31 mars 2004.
En renouvelant ses engagements, le gouvernement fédéral commence à examiner plus soigneusement la capacité de chaque province de générer des recettes. Les provinces ne sont pas toutes égales. Les provinces bénéficiant du régime de péréquation recevront environ 242 millions de dollars de plus, sur une période de cinq ans.
Heureusement pour les deux parties, les provinces peuvent maintenant s'attendre à ce que le plancher de leurs recettes reste le même. De son côté, le gouvernement fédéral peut raisonnablement s'attendre à ce que les transferts de péréquation ne dépassent pas 10 milliards de dollars. Cette situation assure une certaine certitude fiscale à tout le processus, ce qui est nécessaire afin que tous les ministres des Finances au pays puissent faire une planification adéquate.
Le chef de l'opposition critique et méprise ce régime de péréquation en disant que celui-ci est essentiellement un outil politique. Je rappelle que la Chambre discute de valeurs. Ce régime reflète les valeurs qui nous importent en tant que Canadiens. S'il existe une valeur importante après le régime universel d'assurance-maladie, c'est bien la péréquation, qui consiste à transférer de l'argent entre les provinces, de façon que tous les Canadiens soient traités équitablement. C'est incontestablement la marque d'une société civilisée.
Permettez-moi de citer le ministre des Finances relativement à la péréquation:
La péréquation est une pierre angulaire de notre pays, c'est un programme dont nous pouvons tous être fiers. Ce régime fait en sorte que toutes les provinces aient les ressources dont elles ont besoin pour fournir des services raisonnablement comparables aux Canadiens, peu importe où ils vivent. Grâce à cette mesure législative, le programme de péréquation restera à jour et continuera d'assurer un soutien fédéral fiable aux provinces admissibles.
C'est là la marque de notre société canadienne. Nous les Canadiens tentons de redistribuer les richesses de façon à donner à tous nos concitoyens un accès raisonnable aux services gouvernementaux d'un bout à l'autre du pays. Personne au Canada ne devrait être empêché d'avoir accès à des services de base pour de simples considérations d'ordre géographique. La géographie ne devrait pas avoir de rôle à jouer dans tout cela. C'est là un fait de civilisation, de toute société civilisée.
Les transferts gouvernementaux s'élèvent en tout à 1 414 $ par personne au Québec, alors qu'ils n'atteignent que 824 $ par personne en Ontario. La moyenne au pays est de 1 150 $ par personne. Ce qui m'inquiète, c'est que nous ne semblons pas tous reconnaître de la même façon le rôle que le gouvernement fédéral joue dans la vie des Canadiens. Nous transférons au Québec une somme d'environ 932 $ par personne en matière de santé et de programmes sociaux en plus des 536 $ qui sont versés au chapitre de la péréquation, ce qui donne un montant total de 1 414 $ par personne. Or, l'Ontario ne reçoit que 824 $ pour les transferts en matière de santé et de programmes sociaux. La province de Terre-Neuve, d'où le député qui m'a précédé est originaire, reçoit au total 2 495 $ par personne, soit près de 2 500 $ au chapitre de la péréquation.
Je ne sais pas où se trouve la limite. Peut-être devrions-nous la fixer à 3 000 $, peut-être même à 4 000 $. Peut-être aussi pourrions-nous simplement réunir tout l'argent dans un seul compte et le diviser par 30 millions. Il s'agit parfois d'une forme assez rudimentaire de justice, mais à mon avis, c'est aussi une forme de justice sur laquelle tous les Canadiens peuvent compter. Ils savent que ces chiffres seront toujours là.
Le transfert moyen par personne en matière de santé et de programmes sociaux est de 853 $, et la moyenne de toutes les sommes versées est de 1 150 $. Le Québec s'en tire bien mieux que la moyenne en ce qui concerne le Transfert canadien et la péréquation.
Si MM. Harris et Bouchard pouvaient faire ce qu'ils voulaient avec leurs chèques qui, je trouve, sont plutôt substantiels, ils diraient merci beaucoup, et encore je n'en suis pas certain, et demanderaient un siège à l'ONU en disant c'est fini, dorénavant nous sommes dix petits pays indépendants.
Je trouve que ces montants ne contribuent en rien à renforcer la cohésion de la nation ou l'attachement à la patrie. Nous avons dix petits empereurs. Chacun dispose de sommes ridicules. Ils érigent des barrières commerciales qui empêchent les Canadiens de passer d'une province à l'autre et d'y exercer leur métier. Et on se demande pourquoi la productivité est faible au Canada. Selon moi, c'est en grande partie à cause des barrières commerciales qui existent entre les provinces.
Mon fils compte aller à l'université l'année prochaine. S'il va à l'université Queen's, université que nous avons en commun vous et moi, monsieur le Président, il paiera des frais de scolarité substantiellement inférieurs à ce qu'il paierait s'il allait à McGill. À McGill, il paierait le double ou le triple de ce qu'il paiera à Queen's. Et pourtant ce sont des universités comparables offrant une éducation comparable. Les perspectives d'emploi en fin d'études sont également comparables. Il lui en coûterait cependant de deux à trois fois plus, mis à part les frais de logement, pour la simple raison qu'il habite à Toronto. La seule différence, c'est qu'il habite en Ontario et non au Québec.
C'est inacceptable. C'est une barrière commerciale interprovinciale qui doit être supprimée. Ce sont des choses de ce genre qui nuisent considérablement à notre productivité et qui nous approchent du modèle consistant en dix petits fiefs soumis à un percepteur d'impôts unique.
Si j'avais la moindre influence sur les ministres des Finances du Canada, ce dont je doute fort, je leur poserais des questions fondamentales. Comment ces paiements de transfert permettent-ils de bâtir un Canada prospère? Comment mettent-ils les Canadiens sur la voie de la prospérité? Comment les Canadiens savent-ils s'ils en ont pour leur argent? Étrange question. Et la responsabilisation dans tout cela? Qu'en est-il de la transparence? Pourquoi des jeunes qui vont à l'université dans une province doivent-ils payer deux ou trois fois plus que d'autres qui partagent la même résidence? Cela est-il inscrit dans le programme de l'union sociale et, dans l'affirmative, où en est-on? Se pose-t-on ces questions fondamentales, à savoir qui sommes-nous en tant que nation et comment utilise-t-on l'argent à cette fin?
À un niveau, ce projet de loi est une simple question d'argent: c'est 8,5 milliards de dollars, libellez les chèques. Ça s'arrête là. À un autre niveau, il s'agit de quelque chose de bien plus profond. Cela concerne nos valeurs, qui nous sommes en tant que Canadiens.
Je crois en la péréquation certes. Mais ce qui me gêne dans tout cela, c'est qu'une fois que l'argent a été acheminé vers les trésoreries provinciales, on a l'impression de se heurter à de petits fiefs. La prochaine étape, c'est sans doute la délivrance d'un passeport.
Les députés de l'opposition ont dit que nous mettrions une partie de cet argent au service de cette vision. Avec tout le respect que je dois au chef de l'opposition, j'ai de ce pays une vision très différente de la sienne. Je ne suis pas prêt à laisser les provinces démunies aller à la dérive. Je ne crois pas que c'est de cela qu'il s'agit. D'un autre côté, je ne suis pas prêt à laisser les provinces démunies continuer éternellement d'éviter de gérer leurs ressources de façon efficace, de façon à être tenues à l'écart de cette formule de péréquation. Comme je l'ai dit, Dieu nous garde de renvoyer cet argent dans les caisses du gouvernement fédéral.
Je demande aux députés d'appuyer ce projet de loi et de montrer ainsi qu'il s'agit d'une question de valeurs. Je demande aux députés de comprendre ce que cela signifie en termes d'équité entre les provinces. L'une des caractéristiques de la société canadienne est de traiter chacun avec courtoisie et dignité. C'est ce que fait ce projet de loi.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je trouve que ce que nous venons d'entendre est très instructif. C'était absolument renversant. C'était toute une intervention pour un député libéral d'arrière-ban. Le député demande aux ministres des Finances d'être transparents et de rendre des comptes. Il demande que les provinces aient des comptes à rendre. Il demande que des choses se fassent. Il demande au ministre des Finances d'expliquer aux Canadiens en quoi le programme de péréquation permet d'assurer le développement de l'économie canadienne.
Cet homme représente une circonscription au nom du Parti libéral. Il parle en tant que libéral, mais c'est comme s'il avait lu et très bien compris les détails de la position du Parti réformiste, que le chef de l'opposition a présentée il y a quelques jours. Je le félicite d'avoir si bien écouté. Je le félicite de sa capacité de comprendre et d'expliquer aussi clairement et soigneusement ce qu'il a entendu la semaine dernière. C'est incroyable.
Il a fait quelques précisions, disant qu'il n'était pas tout à fait d'accord, que sa perception du Canada était différente de celle du chef de l'opposition. Par contre, ce qu'il avait dit auparavant était tout à fait contradictoire. Je trouve cela absolument fantastique. Je félicite le député d'avoir dit que nous devons revoir nos valeurs, que nous devons rendre des comptes et que nous devons assurer la transparence de cette formule.
Je lui suggère de dire exactement à la Chambre comment il rendrait la formule plus simple et un peu plus transparente, et comment il garantirait la reddition de comptes.
M. John McKay: Monsieur le Président, je suis très touché par le député et ses observations fort justes concernant mon discours. J'ai soulevé des questions assez simples et fondamentales qui représentent quand même pour le Parti réformiste un défi qu'il a du mal à relever.
Ma province a un urgent besoin de transparence. Les membres de notre caucus ont l'impression de passer leur temps à recoller les morceaux derrière le premier ministre ontarien, qui a plein d'idées stupides.
Je suis persuadé que le député a entendu parler d'un bon nombre des idées stupides qui sortent du cabinet du premier ministre ontarien, qui, plus que quiconque, veut faire des réductions de taxes sa grande priorité. Nous en sommes au point où les réductions de taxes minent notre capacité de fournir des soins de santé et des programmes d'éducation de qualité. En me rendant à l'aéroport ce matin, j'ai dû zigzaguer pour éviter les nids-de-poule sur la 401 tellement l'autoroute est mal entretenue.
Nous réclamons une certaine transparence et imputabilité. Lorsque nous versons de l'argent, et c'est tout ce que nous faisons ici, nous versons 35 milliards en paiements de transfert, nous voulons que le gouvernement fédéral soit tenu au courant de la façon dont l'argent est dépensé. Je ne vois pas où est le problème. Cela correspond à une valeur que les libéraux ont toujours défendue.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue, j'ai bien aimé le discours du député.
J'ai particulièrement aimé le passage où il soulignait que le programme de péréquation, qui est le sujet à l'étude aujourd'hui, ne constitue qu'un aspect du fonctionnement de notre merveilleux pays. Je n'ai pu m'empêcher de relever son argument au sujet de l'Université Queen's et de l'Université McGill. Je comprends bien que des étudiants de l'Ontario peuvent souhaiter fréquenter l'Université Queen's. Le député a dit que les frais de scolarité étaient plus élevés à l'Université McGill et que cela le préoccupait. À moins de faire gravement erreur, je ne crois pas que ce soit le cas.
Le Québec, tout comme la Colombie-Britannique, a maintenu ses frais de scolarité à un niveau moins élevé. Ce n'est pas très souvent que je félicite les gouvernements de ces provinces, mais je les félicite tous deux de cette réalisation. La question est de trouver des moyens d'encourager les jeunes à fréquenter les collèges ou les universités. Les frais de scolarité ne sont qu'un de ces moyens. Je les félicite sur cet aspect en particulier.
Dans le cas du Québec et des universités McGill ou Laval, si je comprends bien, ces universités demandent aux étudiants d'une autre province la moyenne des frais de scolarité imposés ailleurs dans le pays. Comme les frais de scolarité en Ontario ont été portés à un niveau extrêmement élevé, ils sont plus élevés que la moyenne nationale, à moins que je ne me trompe. Je voudrais que le député commente le fait que, en conséquence, les frais de scolarité de son fils à l'Université Queen's seront plus élevés que ceux de l'Université McGill, même si l'on tient compte des frais supplémentaires qu'impose le Québec.
Je crois à la mobilité des étudiants dans tout le pays. Nous devons nous demander si une province comme le Québec devrait être pénalisée parce qu'elle a décidé de maintenir les frais de scolarité à un niveau peu élevé pour ses propres étudiants. Je crois que c'est au Québec à en décider. Je dirais au député que, même si McGill est bien supérieur à Queen's, les frais de scolarité à McGill sont inférieurs à ceux de Queen's.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire s'avance sur un terrain dangereux.
M. John McKay: Monsieur le Président, je suis d'accord sur tout ce que le secrétaire parlementaire à dit, sauf le dernier point. Mais alors, il n'est pas forcément obligatoire de commenter ce qui crève les yeux de tout le monde.
Je sais gré au député de cette intervention qui est tout à fait éclairante et utile. Le point que j'essayais de faire ressortir était celui de la mobilité. En réalité, rien ne devrait empêcher un étudiant de quelque région que ce soit d'aller à l'université de son choix.
Je ne tiens pas nécessairement à revenir sur les comparaisons entre Queen's et McGill, sinon à une partie de football et en buvant une bière, mais je dirais, en général, que, lorsque je ferai un chèque pour les études de mon fils à l'automne, le chèque risque d'être bien plus gros s'il décide d'aller étudier dans une autre province.
Je conviens également avec le député que les provinces méritent des félicitations parce qu'elles ont réussi à contenir la hausse des frais de scolarité. Le gouvernement actuel a beaucoup fait en injectant 2,5 milliards de dollars dans les bourses du millénaire. C'est l'une des raisons qui expliquent que les chiffres n'augmentent pas trop. Je me souviens de la séance du Comité des finances où le président Pritchard a comparu. Il a félicité le gouvernement fédéral de son initiative de 2,5 milliards de dollars.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, dans son discours sur la péréquation, le député a dit craindre ses effets potentiels sur les frais de scolarité.
Je voudrais savoir si le député s'inquiète aussi de la récente modification apportée à la politique gouvernementale et qui empêche les étudiants, surtout ceux qui sont le plus mal pris financièrement, de déclarer faillite avant l'expiration du délai de dix ans. Cela constitue en fait une discrimination contre les jeunes Canadiens.
Étant donné que nous voulons encourager les jeunes à fréquenter l'université, cette politique va sûrement créer des ennuis un jour ou l'autre. Est-ce que cela n'inquiète pas le député?
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir établi un lien direct entre les frais de scolarité et la péréquation. En parlant de la mobilité, j'ai dit que c'était un énoncé des valeurs, qu'il ne fallait pas nuire à la capacité des étudiants de se déplacer d'une province à l'autre pour poursuivre des études de maîtrise ou de doctorat.
Pour ce qui est de la question financière, je répète que nous avons affecté 2,5 milliards de dollars à des bourses d'études. C'est de l'argent neuf qui est mis à la disposition des étudiants. La seule remarque que je peux faire quant à la disposition sur la faillite concerne le risque d'abus, le risque que des prêts ne soient jamais remboursés. Il est arrivé que trois, quatre ou cinq ans après avoir obtenu leur diplôme, malgré leur situation financière qui s'améliorait, certains ne remboursent jamais leurs prêts-étudiants, échappant ainsi à leur obligation.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi sur la péréquation. Je me joins à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre pour condamner le gouvernement qui fait preuve d'irresponsabilité en présentant des projets de loi en catastrophe à la Chambre. Pour aggraver les choses, il y a une heure, nous l'avons vu imposer l'attribution de temps ou la clôture du débat pour la 46e fois depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993.
On pourrait dresser une liste des critiques que les députés d'en face ont faites à propos du recours à l'attribution de temps à l'époque où cette règle a été invoquée contre eux sous des gouvernements antérieurs. Je n'aborderai pas cet aspect aujourd'hui.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement actuel attend à la dernière minute pour présenter des mesures financières à adopter assez rapidement sans procéder à une consultation ni faire circuler de la documentation de sorte que tous les députés et leurs électeurs puissent examiner attentivement ce qui leur est proposé.
Dans le cas du projet de loi C-65, il est encore plus absurde de nous en saisir ainsi à la dernière minute, car le gouvernement savait qu'il aurait à réexaminer la formule de péréquation à tous les cinq ans. Il savait que l'échéance arrivait. Cela n'avait rien de nouveau.
Dans ses rapports annuels, le vérificateur général avait rappelé à maintes reprises au gouvernement qu'il devait réformer la structure de la péréquation, mais comme dans le cas de tant d'autres recommandations utiles que le vérificateur général a faites ces derniers temps, le gouvernement n'en a tenu aucun compte.
Le gouvernement a donné à l'opposition, et par extension à tous les Canadiens hors des cercles gouvernementaux, un préavis de trois jours de séance pour examiner des dépenses de 35 milliards de dollars qui s'étaleront jusque dans le mandat du prochain gouvernement. Comme nous l'enseigne le vieux dicton, ouvrage hâté, ouvrage gâté, et le gouvernement actuel a fait de la hâte une forme d'art.
Le projet de loi C-65 introduit de nouvelles variables dans une équation qui est déjà tellement complexe que même ses auteurs ont du mal à la comprendre. Comment peut-on expliquer autrement que, trois ans sur cinq, la formule servant à calculer les montants soit assortie d'exceptions et de définitions spéciales.
La formule, autrement dit, ne peut même pas décrire ce que le gouvernement a en tête quand il distribue tout cet argent. Ce régime de péréquation est tout à fait comparable au système du registre des armes à feu, qui est censé être simple, aussi simple que le code fiscal, selon le député. Le gouvernement ne semble pas se rendre compte qu'il y a quelque chose qui cloche quand un code fiscal comprend 1 600 pages et exige des milliers d'avis juridiques chaque année.
Le gouvernement ne semble pas s'inquiéter des 200 millions de dollars qu'il a dépensés pour le registre des armes et de tout le gaspillage que sa mise oeuvre entraînera. Personne ne sait exactement ce que ce régime est censé accomplir.
La péréquation, telle que pratiquée par le gouvernement, souffre de la même maladie. Elle est complexe, non comptable, inefficace et impraticable. Outre les conditions spéciales et les exceptions qui font partie intégrante du régime, le gouvernement a dû conclure des ententes spéciales avec deux provinces dites pauvres pour que celles-ci, selon nous, soient plus égales que les autres provinces pauvres.
Si la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve obtiennent des rabais spéciaux sur leurs recettes pétrolières, ma province, la Saskatchewan, pourrait alors conclure une entente sur les recettes du casino, qui font maintenant partie du statut fiscal de la province. Les recettes générées par les jeux de loterie seront-elles assujetties à trois niveaux de traitement différents, comme c'est actuellement le cas pour les recettes du pétrole dans ces deux autres provinces? Va-t-on effectuer des calculs spéciaux pour les billets de loterie, par opposition aux contributions au jeu de la roulette?
La Saskatchewan prévoit des ponctions importantes dans ses recettes provenant des jeux de hasard, car elle s'est constitué, à tort ou à raison, un bon pécule en exploitant cette source de revenu depuis quelques années. On ne peut même pas affirmer avec certitude que les jeux produisent des recettes nettes au sens général du terme. Si l'on tient compte des conséquences sociales, notamment des coûts pour les familles, il y a lieu de se demander s'il serait indiqué d'imposer les recettes provenant de ce genre de jeux.
Lorsque le gouvernement fédéral calculera le montant brut versé à ces bandits manchots, à ces vendeurs de détail de la loterie, va-t-il en soustraire les coûts sociaux engendrés par la dépendance aux jeux, notamment les ruptures familiales? Le gouvernement tiendra-t-il compte du fait que les recettes provenant des jeux de hasard sont peut-être tout simplement de l'argent qui aurait dû servir à d'autres dépenses? Tiendra-t-il compte, comme le disait lundi dernier le député de Surrey-Centre, du cas de Windsor, en Ontario? On y trouve un fabuleux casino entouré de restaurants et de boutiques fermés et barricadés et Windsor est juste en face de la ville de Détroit où se trouve une population considérable sur laquelle Windsor peut compter. Certains diront que nous puisons ainsi dans les poches des Américains, mais on a peu de chance de voir ce genre de chose se produire dans la Saskatchewan rurale.
Je ne prétends pas que les provinces devraient être autorisées à cueillir des milliards de dollars dans des institutions qui relèvent de leur compétence, tout en bénéficiant des largesses de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Bien au contraire. Les dix provinces et, bientôt, les trois territoires qui exercent des pouvoirs autonomes ont tous des façons différentes de réaliser les ambitions et les souhaits de leurs populations respectives.
Le régime de péréquation que le gouvernement continue de tripatouiller, le rendant ainsi encore plus complexe, n'en tient même pas compte. Le régime vise plutôt à imposer arbitrairement des règles uniformes; il rase la forêt en abattant tous les arbres au ras du sol et en remplissant les fossés, mais le gouvernement oublie qu'il y a des raisons pour lesquelles les gens ont besoin de la forêt.
Le Président: Le député vient tout juste d'entrer dans le vif du sujet de son discours. Je me permets de lui signaler qu'il dispose encore d'environ 15 minutes. Je préfère vous interrompre maintenant plutôt que de devoir vous interrompre à mi-chemin. La Chambre passe maintenant aux Déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le Jour du drapeau national du Canada.
[Traduction]
Notre drapeau a été hissé pour la première fois en 1965 et, depuis 34 ans, il est un symbole très important de notre identité et de notre sentiment d'appartenance au Canada. Parce qu'il représente nos réalisations et nos espoirs, nos aspirations et tout ce qui nous tient à coeur dans le pays, ainsi que 132 ans d'histoire collective, l'unifolié inspire à chacun d'entre nous un profond sentiment de fierté.
Symbole des valeurs que nous chérissons—liberté, tolérance, compassion et compréhension—et rappel du rôle du Canada dans la défense des droits de la personne et dans les opérations de maintien de la paix et les missions de sauvetage à l'étranger, le drapeau canadien est devenu l'emblème de la démocratie partout dans le monde.
J'espère que l'anniversaire du drapeau canadien renforcera notre sens de l'appartenance et notre foi dans le Canada alors qu'aujourd'hui et tous les autres jours nous sommes conscients de la chance énorme que nous avons de vivre dans ce vaste et beau pays.
* * *
ET LE GAGNANT EST...
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, les députés savent certes, pour la plupart, que ce sera bientôt la remise des Oscars. Voici une liste spéciale d'Oscars politiques qui a fait l'objet d'une fuite.
Dans la catégorie du meilleur acteur de soutien, la palme va au général Baril, pour son rôle fascinant de bouc émissaire dans la récente superproduction intitulée «Le dernier vol à partir de Whistler».
Dans la catégorie du meilleur acteur, les finalistes sont: le ministre de la Santé, pour avoir presque réussi à faire passer un avocat pour un ministre de la Santé bienveillant; le ministre des Finances, dans un rôle digne du grand Houdini car, comme par magie, il a réussi à fouiller dans les poches de tous les Canadiens sans sortir les mains de ses poches; la ministre de la Justice, pour son interprétation exquise dans «Annie, prends ton fusil», qui raconte l'histoire touchante d'une jeune femme, de son chat et de sa peur des Canadiens des régions rurales; la ministre du Patrimoine, pour une nouvelle version délicieuse du film «Le citoyen Kane», qui, comme vous vous en souviendrez, montre que lorsqu'on a le contrôle de la presse on a le contrôle de la population.
Notre grand lauréat, ce soir, est le premier ministre, pour avoir joué son rôle de p'tit gars de Shawinigan à la Forest Gump. La vie n'est pas une boîte de chocolats, mais bien un jeu de Monopoly, et on est parfois forcé de vendre son hôtel.
* * *
[Français]
LE JOUR DU PATRIMOINE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, nous fêtons aujourd'hui le Jour du patrimoine.
Le patrimoine, c'est tout ce qui tisse des liens entre les gens, les lieux et les choses, tout ce qui assure la continuité entre le passé, le présent et l'avenir.
Profitons donc de cette occasion spéciale pour célébrer notre patrimoine, partir à sa découverte, l'explorer, apprendre à le connaître et en profiter en nous imprégnant de toute la richesse de notre culture.
[Traduction]
Nos écrivains, artistes, danseurs et créateurs disent au monde et à nous-mêmes à quel point c'est merveilleux d'être Canadien. Nous nous efforçons de préserver notre histoire au profit des générations actuelles et futures.
Dans nos établissements patrimoniaux, des collections racontent l'histoire riche et diversifiée des gens qui ont édifié et qui édifient encore notre pays.
Notre réseau de parcs nationaux, de sites historiques et de monuments nationaux permet aux Canadiens de profiter directement de leur environnement naturel et d'en apprendre sur les gens et les endroits qui font notre pays.
Remercions tous aujourd'hui nos ancêtres pour le riche patrimoine dont nous bénéficions tous.
* * *
CENTRAIDE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les services de Centraide et les services communautaires de Guelph—Wellington pour leur campagne de financement réussie. Grâce à la générosité des entreprises locales et des habitants de la circonscription, Centraide a recueilli près de 1,6 million de dollars.
Le thème de la campagne de cette année était:«La meilleure façon d'aider quelqu'un que vous connaissez». C'était vraiment le cas. L'argent recueilli servira à financer les 43 organismes locaux affiliés à Centraide qui offrent des services aux enfants, aux jeunes, aux familles et aux aînés. Cet argent sera également utilisé pour financer des projets destinés à régler des questions essentielles pour répondre aux besoins de la collectivité.
Je remercie aussi les nombreuses personnes qui ont donné de leur temps et ont rendu ce succès possible. Une fois de plus, nous pouvons être fiers de l'esprit de bénévolat et de la générosité des gens de Guelph—Wellington.
* * *
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la Commission nationale des libérations conditionnelles a toujours jugé essentiel de répondre aux besoins particuliers des délinquants autochtones.
Les autochtones sont nettement surreprésentés dans les établissements correctionnels fédéraux. Ainsi, même s'ils ne représentent que 3 p. 100 de la population totale du Canada, ils comptent pour près de 15 p. 100 de la population carcérale. Cette proportion est encore plus forte dans les Prairies.
Le nombre disproportionné de délinquants autochtones incarcérés représente des défis importants qu'on ne peut relever qu'en sensibilisant les gens à la culture autochtone, en étant sensible aux besoins des autochtones et en faisant preuve de créativité et d'innovation. Une des plus récentes innovations mises de l'avant par la Commission nationale des libérations conditionnelles est l'utilisation d'aînés autochtones pour aider les délinquants autochtones lors des audiences de libération conditionnelle.
Une autre innovation qui est encore au stade expérimental dans une large mesure est la notion de cercles de libération comme solution de rechange aux méthodes plus traditionnelles d'évaluation du soutien communautaire.
Le 100e anniversaire de la mise en liberté sous condition au Canada et le 40e anniversaire de la Commission nationale des libérations conditionnelles donnent à la Chambre une chance unique de souligner l'excellent travail accompli par les intéressés.
* * *
LES FAMILLES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, comme c'est aujourd'hui la Journée de la famille en Alberta, je prends la parole pour rendre hommage aux quelque 700 000 familles de ma province d'origine.
La famille est importante pour les Albertains, parce qu'ils voient en elle l'unité fondamentale de notre société, le centre de l'éducation, de la vie sociale, économique et spirituelle, ainsi que le berceau de la vie elle-même et un milieu sûr dans lequel nous élevons et aimons nos enfants tout en leur permettant de s'épanouir.
De nombreux Albertains s'inquiètent toutefois de l'état dans lequel se trouve la famille, en partie à cause des politiques fiscales extrêmement importunes du gouvernement. Les familles albertaines ne sont pas les seules à demander au gouvernement de moins les accabler. Un sondage Compas révèle aujourd'hui que neuf Canadiens sur dix veulent des baisses d'impôt et le remboursement de la dette fédérale.
L'habitude qui consiste à imposer, puis à dépenser, doit cesser. Le moment est venu de laisser les familles canadiennes déterminer leurs priorités et la façon dont elles utiliseront leur argent.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, la Commission nationale des libérations conditionnelles fête aujourd'hui son 40e anniversaire. Je veux rendre hommage à cette institution.
Au fil des ans, elle a beaucoup évolué. Aujourd'hui, les membres de la Commission sont choisis par un processus qui détermine les candidats les plus qualifiés; leur formation repose sur des bases scientifiques solides.
Les décisions en matière de libération conditionnelle ne sont plus prises en secret. Le rendement des membres de la Commission est évalué et ils sont guidés par un code de déontologie.
Aujourd'hui, nous avons une Commission de libérations conditionnelles qui rend ses décisions de façon professionnelle. Reconnue à l'échelle internationale, elle compte près de 2 000 agents de liberté conditionnelle, assistés par de nombreux organismes non gouvernementaux comme l'Armée du Salut, les Sociétés John Howard, Elizabeth Fry et Saint-Léonard.
À l'occasion de cet anniversaire, je veux dire aux membres et aux employés de la Commission qu'ils peuvent être fiers, à juste titre, de leurs accomplissements au service de la sécurité et de la protection de tous les Canadiens.
* * *
LA GRÈVE DE L'AMIANTE DE 1949
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, il y a 50 ans, les travailleurs des mines d'amiante déclenchaient une des grèves les plus importantes de l'histoire du Québec. Cet arrêt de travail aura, en effet, marqué à tous jamais l'histoire des relations de travail au Québec.
Sans le savoir, ces grévistes contribuaient à établir les assises du gigantesque mouvement social qui allait s'amorcer au Québec, la Révolution tranquille.
Il nous faut rendre hommage à toutes ces personnes qui, par leur courage, leur solidarité et leur détermination, ont largement contribué à l'évolution du mouvement syndical québécois. Ils se battaient alors pour un salaire décent, bien sûr, mais surtout pour améliorer les conditions de travail inhumaines qui sévissaient dans les mines d'amiante de l'époque.
À tous ces braves mineurs, de la part de tous les travailleurs et travailleuses du Québec, nous disons: «Merci, merci, merci.»
* * *
LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU SUICIDE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine avait lieu le lancement de la Semaine de prévention du suicide, ce mal de société qui nous inquiète de plus en plus.
Au Québec, on a déploré 1 445 suicides en 1995 et 1 478 en 1996. On a aussi observé un portrait très inquiétant chez les hommes; en effet, 79 p. 100 des suicides, entre 1994 et 1997, étaient le fait des hommes. Par ailleurs, on note qu'entre 1990 et 1997, le taux de suicide s'est accru de 13 p. 100.
Le suicide constitue un acte de négation de la vie, mais aussi et surtout de grande détresse face à des situations jugées insurmontables.
Il ne faut pas négliger ces cris du coeur lancés par ceux et celles que l'on aime et qui vivent bien souvent dans notre entourage immédiat.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les représentants des deux camps dans la crise du Kosovo ont pris place à la même table et essaient d'arriver à une entente. Le compte à rebours est commencé, l'échéance ayant été fixée à samedi midi.
Le moment est venu pour le Canada d'examiner notre participation à la force sous la direction de l'OTAN. Nous devons tout d'abord nous interroger sur le mandat. Nous devons ensuite répondre à de nombreuses questions, dont celles-ci.
Appuyons-nous la tenue d'un référendum sur la séparation, dans trois ans, au Kosovo? Avons-nous un plan à long terme? Si nous procédons à des bombardements, quelles seront leurs cibles? Si nous envoyons des troupes au sol, joueront-elles simplement le rôle d'un corps policier usant de moyens coercitifs ou tenteront-elles de mettre en place une solution à long terme? Quelle sera la durée de la mission? Combien coûtera-t-elle? Avons-nous la main-d'oeuvre et le matériel nécessaires? Que ferons-nous des réfugiés? Que ferons-nous pour empêcher le problème de s'étendre aux pays voisins?
Le gouvernement va décider qu'il nous faut vite tenir un débat exploratoire de dernière minute. Cela ne suffira pas cette fois. Nous devons d'abord connaître les réponses.
* * *
LA CONSULTATION PUBLIQUE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de Fredericton, les consultations publiques restent un de mes principaux engagements.
Depuis mon élection à la Chambre des communes, en 1993, j'ai organisé plus de 30 forums publics sur des sujets allant de la santé au contrôle des armes à feu en passant par la situation des personnes âgées. Je prévois tenir plusieurs nouveaux forums cette année, le premier étant prévu pour le 21 février, sur le campus de l'Université du Nouveau-Brunswick. Le sujet de ce forum, tenu conjointement avec les deux universités de Fredericton, soit l'Université du Nouveau-Brunswick et St. Thomas, sera le rôle des universités au sein de la collectivité.
Nous discuterons avec les membres de la collectivité de divers sujets dont le rôle des universités dans une société en transformation, le financement de l'éducation postsecondaire, la mise en marché des produits de la recherche et du développement à l'ère de l'économie planétaire et l'endettement des étudiants.
J'invite toutes les personnes de la circonscription de Fredericton à participer à cet important forum qui aura lieu dimanche prochain et où on assistera sans aucun doute à des discussions animées et informatives.
* * *
LE CAP-BRETON
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, les habitants du Cap-Breton se sont réunis à Glace Bay. Comme l'a déclaré la femme d'un des mineurs: «c'était une journée d'amour, un amour intense pour notre famille, pour tous les membres de la collectivité et pour la belle île du Cap-Breton».
Ces gens se sont réunis pour se dire les uns aux autres que, en dépit de la période difficile qu'ils traversent, ils resteront unis pour se rappeler que la plus grande force de l'île ce sont ses fiers habitants et pour se confirmer que, tant qu'ils tiendront à leurs valeurs, il y a un avenir pour leurs enfants. Ils se sont réunis pour dire d'une seule voix que nous croyons à nos collectivités et à notre capacité de reconstruire nos vies.
Ils méritent notre respect dans leur bataille pour la dignité. Ils méritent une juste indemnisation en raison de la décision prise par le gouvernement de se retirer du secteur des mines de charbon au Cap-Breton. La belle voix d'Aselin Debinson a très bien traduit le sentiment général lorsqu'elle a chanté «nous sommes un peuple fier comme il n'y en a jamais eu».
* * *
[Français]
CHEVALIER DE LORIMIER
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le 15 février 1839 furent exécutés, à Montréal, le patriote Chevalier De Lorimier et quatre de ses compagnons, pour avoir voulu le plein exercice de la démocratie dans la colonie de Bas-Canada.
Courant aux armes après l'annonce que la tête de Papineau était mise à prix par le gouverneur britannique, les Patriotes virent l'armée de Colborne mettre à feu et à sang plusieurs villages.
Au Haut-Canada, l'insurrection et la répression n'eurent pas l'ampleur de celles du Bas-Canada, mais vingt des compagnons de Mackenzie furent aussi exécutés.
En 1938, le premier ministre Mackenzie King, son petit-fils, inaugurait à Niagara une arche élevée en l'honneur des martyrs de la rébellion.
[Traduction]
Il a dit: «Cette arche symbolise la conquête des idées et des idéaux.»
[Français]
Cette arche fut détruite en 1967 sous des prétextes douteux. Ce 15 février, célébrons la mort glorieuse de ces martyrs de la démocratie.
* * *
[Traduction]
LE RAF FERRY COMMAND
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, il est triste de voir que des Canadiens qui se sont enrôlés volontairement dans le RAF Ferry Command sont des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ont été oubliés, même s'ils sont partiellement admissibles à certains programmes s'adressant aux anciens combattants.
C'est au cours de la période la plus noire pour les forces alliées que ces aviateurs et aviatrices civiles ont été recrutés pour piloter d'urgence des bombardiers, des avions patrouilleurs et des aéronefs de transport au dessus de l'Atlantique Nord, afin de se rendre en Europe. À la fin de la guerre, plus de 500 membres d'équipage et passagers avaient perdu la vie, y compris Sir Frederick Banting, celui qui a découvert l'insuline.
Ces hommes et femmes ont apporté une contribution non seulement à l'effort de guerre, mais aussi à l'histoire de l'aviation. Le Ferry Command a créé la base du réseau des routes aériennes nordiques et internationales qui sont maintenant empruntées quotidiennement par les compagnies aériennes commerciales.
Louis Lang, porte-parole de la Ferry Command Association, a dit ce qui suit au nom des 28 membres encore en vie de cette association:
Tous les anciens combattants étaient des civils lorsqu'ils se sont enrôlés. C'est le fait de s'être mis au service de leur pays qui leur a valu le titre d'anciens combattants.
C'est au nom de ces Canadiens, qui ont servi dans le théâtre de la guerre à titre de membres du personnel naviguant et non naviguant, que je demande que ceux-ci obtiennent le statut d'anciens combattants, afin qu'ils reçoivent ainsi, dans les dernières années de leur vie, les honneurs qui leur sont dus.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, l'autoroute à péage au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse est un affront à tous les Canadiens. Le fait que cette route fasse partie de la soi-disant autoroute transcanadienne ne fait qu'aggraver la situation.
À l'époque où le gouvernement avait la responsabilité de fournir des services essentiels, la construction du réseau transcanadien était considérée comme une priorité fédérale. De nos jours, le gouvernement fédéral subventionne la construction d'une route à péage privée où passent tous les véhicules qui se dirigent vers l'ouest, en provenance de Terre-Neuve et des Maritimes.
Nous ne sommes pas aux États-Unis. Ici, c'est à l'État qu'il incombe de construire et d'entretenir les routes. Tant que nous payons des impôts, nous devrions avoir le droit de circuler gratuitement sur les routes. Ce péage constitue une taxe sur le transport pour tous les Canadiens de la région atlantique.
Je demande au gouvernement fédéral d'intervenir dans ce dossier et de faire enlever immédiatement ces postes de péage, afin que la circulation d'est en ouest puisse continuer à se faire librement.
* * *
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, le 10 décembre, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé un programme fédéral d'aide en faveur des agriculteurs qui ont des difficultés financières. Cette contribution de 900 millions de dollars pourrait atteindre 1,5 milliards de dollars si toutes les provinces y participaient.
Ce programme à court terme a pour but de venir en aide aux producteurs touchés par la baisse des prix des produits agricoles et pris dans la guerre des subventions que se livrent l'Europe et l'Amérique.
Jusqu'ici, toutes les provinces, à l'exception du Manitoba, participent au programme. Il est temps que le gouvernement de la province du Manitoba fasse quelque chose. Suffit de traîner la patte. Beaucoup d'agriculteurs au Manitoba souffrent. Ils veulent que le gouvernement de leur province s'engage à cet égard.
Ils savent qu'ils peuvent compter sur le gouvernement fédéral. Cependant, pour être tout à fait efficace, le programme exige la participation de toutes les provinces. Le gouvernement du Manitoba ne devrait pas tenir ses agriculteurs pour acquis.
Je presse la province du Manitoba de se joindre aujourd'hui aux efforts que nous faisons pour aider les agriculteurs.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est heureux de souligner le 40e anniversaire de la création de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Par le travail consciencieux de ses membres, la Commission nationale des libérations conditionnelles démontre à la population carcérale, de même qu'à la population en général, les succès liés à la réhabilitation des délinquants.
Notre société a compris que la liberté sous surveillance des délinquants pouvait engendrer des résultats plus positifs que le régime répressif de l'incarcération exemplaire, comme se plaisent à le prôner certaines personnes dans ce pays.
D'ailleurs, dans un souci d'efficience et d'efficacité, le Comité permanent de la justice a entrepris récemment l'examen quinquennal de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le Bloc québécois travaillera à moderniser et améliorer cet important instrument de réhabilitation.
Nous nous devons de saluer ce jubilé de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
* * *
[Traduction]
LE DRAPEAU CANADIEN
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un 15 février, en 1965, que l'unifolié a été choisi comme nouveau drapeau du Canada. J'étais enseignant dans une école secondaire à l'époque et je me rappelle bien les échanges animés que toute cette question a soulevés.
Bien que bon nombre de gens étaient férocement opposés à l'adoption de ce nouveau drapeau, nous en sommes venus à accepter la feuille d'érable comme étant le symbole de notre identité canadienne. Je trouve merveilleux que ce symbole soit reconnu un peu partout au monde.
Notre pays est très respecté et il est très important pour nous de pouvoir déployer notre drapeau presque partout au Canada et en toute liberté partout au monde. Je vois de plus en plus de drapeaux flotter à la porte de résidences privées et de commerces, non pas parce qu'ils ont été obtenus à même les fonds des contribuables mais parce que ces gens se sentent de plus en plus attachés et loyaux à ce magnifique pays.
J'espère que nous pourrons miser sur ce que ce drapeau représente, c'est-à-dire un pays reconnu pour accorder à ses habitants liberté et opportunités de toutes sortes. C'est avec beaucoup d'optimisme et d'espoir que je m'engage à continuer d'oeuvrer pour un nouveau Canada. J'espère que nous serons bientôt en mesure de remplacer ce gouvernement libéral vieux jeu qui tente sans cesse de nous arracher nos libertés individuelles et collectives.
* * *
LE BUDGET
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, quiconque a écouté dernièrement le ministre des Finances lancer toutes sortes de ballons en l'air a vite compris que voici revenu le temps de l'économie au compte-gouttes dans lequel on amorce le processus en effectuant certaines réductions d'impôts et certaines subventions, qui doivent par la suite avoir des répercussions dans la population.
Les Canadiens en ont assez de recevoir des miettes. Ils veulent que tout cela cesse. Ils vont prêter bien attention demain lorsque le ministre des Finances se tiendra debout à sa place. Ils ne se contenteront plus de miettes. Ils veulent que des mesures concrètes soient prises pour venir en aide à ceux qui en ont besoin.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon un nouveau sondage dont les résultats ont été publiés dans le National Post, les Canadiens réclament d'importants allégements fiscaux. En fait, neuf Canadiens sur dix veulent que le gouvernement annonce des réductions d'impôt considérables demain.
Que fait le gouvernement au lieu de cela? Il s'amuse à nous faire des tours de passe-passe. Pourquoi le ministre des Finances donne-t-il 1 $ d'une main pour reprendre 2 $ de l'autre main lorsqu'il est question des impôts et des soins de santé?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis notre accession au pouvoir, la réduction des impôts a été l'une de nos grandes priorités. Même en période de déficit, nous avons accordé des allégements fiscaux ciblés aux étudiants, aux familles à faible revenu, aux personnes handicapées ainsi qu'aux organismes de charité et au secteur bénévole.
Depuis, nous avons été capables de réduire l'impôt sur le revenu dans chaque budget. Dans le dernier budget, 13 des 14 millions de déclarants canadiens ont eu droit à une baisse d'impôt. De plus nous avons retiré 400 000 Canadiens du rôle d'imposition. C'est le genre de...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je crois que c'est la réponse la plus ridicule que j'aie entendue depuis que je suis ici. Chaque année, nous avons vu les impôts augmenter grâce au gouvernement.
En fait, les Canadiens paieront 1 800 $ de plus en impôts cette année et recevront 1 150 $ de moins en soins de santé que lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir en 1993. Même si le gouvernement a enregistré des excédents au cours des deux dernières années, les Canadiens auront moins d'argent pour les soins de santé et paieront plus d'impôts après le budget.
Comment le ministre des Finances défend-il ce bilan désastreux en ce qui concerne les soins de santé et les impôts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suggère poliment au député d'attendre le budget de demain pour voir les mesures que nous prendrons dans le secteur des soins de santé.
Je dirai simplement ceci. Si les recettes fiscales ont augmenté, c'est pour une raison fort simple. Il y a plus de gens qui travaillent, ce qui fait que nous avons plus de recettes. Depuis notre accession au pouvoir, le nombre de Canadiens qui travaillent a augmenté de 1,5 million. C'est une hausse énorme. Le mois dernier, le niveau de l'emploi a augmenté de 87 400. C'est le genre de résultats concrets...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est une vraie plaisanterie. Le ministre des Finances sait que le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation a permis au gouvernement d'aller chercher 1 milliard de dollars de plus par année dans les poches des Canadiens depuis son accession au pouvoir.
Nous savons que le gouvernement actuel s'est livré à la plus importante razzia fiscale dans l'histoire du Canada, enlevant 900 $ par année pour les quelques prochaines années à chaque Canadien qui travaille, ou devrais-je dire qui a la chance d'avoir un emploi ces temps-ci. Le bilan fiscal du gouvernement est absolument désastreux.
Le gouvernement parle beaucoup de productivité. Je veux poser une question au ministre. Comment peut-on accroître la productivité en allant chercher plus d'argent dans les poches des Canadiens et en faisant porter à ces derniers le fardeau fiscal le plus lourd dans l'histoire de notre pays? Comment peut-on accroître la productivité en poussant les Canadiens dans les corridors de...
Le Président: Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a la parole.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, si c'est une question de crédibilité, je crois que les députés du Parti réformiste ont soulevé certains points importants qui mettent en doute leur propre crédibilité. Ils ont réclamé des cadeaux financiers totalisant 54 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, en se fondant sur un taux de croissance estimatif de 5,5 p. 100 par année pour trois ans, ce qui est plus de deux fois supérieur aux estimations du secteur privé.
Ce genre de budgétisation irréaliste et irresponsable est exactement ce qui nous a mis en difficulté au départ. Nous n'irons certainement plus dans cette direction.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Sherry Cooper de la firme Nesbitt Burns a appuyé notre plan qu'elle juge efficace.
Le gouvernement soutient que les allégements fiscaux sélectifs d'un ou deux milliards de dollars qu'il doit annoncer demain compenseront les coupes de 38 milliards de dollars qu'il a imposées ces cinq dernières années.
Le ministre des Finances pense que l'injection demain d'à peine deux ou trois milliards de dollars dans le domaine de la santé suffiront à combler le déficit de 16 millions de dollars que le gouvernement a accumulé en matière de soins de santé.
Peu importe la façon dont on coupe la tarte, le résultat est toujours le même.
Le ministre des Finances pourrait-il nous expliquer pourquoi les Canadiens paient plus pour recevoir moins qu'en 1993?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que le premier ministre a conclu une entente à ce sujet avec ses homologues des provinces et des territoires. Je me serais attendu à ce que la députée applaudisse une telle collaboration.
Si l'on veut parler d'irresponsabilité, il suffit de rappeler que, dans leur budget, les réformistes prévoient réduire les dépenses de 9 milliards de dollars, mais ils ne disent pas où ils iraient chercher ces 9 milliards de dollars, c'est un trou noir. Ils devraient avoir honte.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vais dire aux députés ce qui me fait honte. C'est un gouvernement qui coupe 1 150 $ par contribuable dans les soins de santé et qui a le front de s'en vanter.
Il est scandaleux de voir le gouvernement exiger 1 800 $ de plus d'impôt à chaque contribuable et avoir le front de s'en vanter. C'est cela qui est scandaleux.
Au lieu d'augmenter comme il aurait dû, le financement des soins de santé a baissé. Par contre, au lieu de baisser comme ils auraient dû, les impôts ont augmenté.
Quand ils ont formé le gouvernement, les libéraux ont traduit les promesses qu'ils avaient faites en 1993 en une série de hausses d'impôt et de coupes dans le domaine de la santé. Comment le ministre pourrait-il justifier cela?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je trouve bien curieux d'entendre les députés réformistes parler aujourd'hui des soins de santé, alors qu'hier encore ils préconisaient un régime d'assurance-maladie à deux vitesses au Canada.
Je ne peux certes pas utiliser le terme «hypocrisie», mais je dirai que nous ne permettrons jamais un régime d'assurance-maladie à deux vitesse au Canada.
Le Président: Je demande à tous les députés d'éviter ce terme.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, samedi, j'ai assisté à une rencontre, en Gaspésie, portant sur l'emploi et la dignité. Des travailleurs, des chômeurs, des citoyens ont crié à l'aide. Leur désespoir était palpable.
Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines a rencontré les représentants de la coalition pour l'assurance-emploi qui lui ont présenté leurs demandes.
Le ministre du Développement des ressources humaines, dont les politiques et les compressions ont jeté dans la misère la population gaspésienne, va-t-il enfin se décider à se servir du surplus annuel de six milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi pour venir en aide aux chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au chef du Bloc québécois que nous avons annoncé, au mois de décembre, la reconduction, sur une base permanente, du Fonds du Canada pour la création d'emplois, précisément pour investir dans la création d'emplois dans les régions où le taux de chômage reste très élevé. C'est déjà fait.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il faut être effronté pour dire que c'est déjà fait.
Même l'évêque de Gaspé dénonçait le ministre, parce que voyez-vous, ses projets n'aident en rien les pêcheurs, les travailleurs forestiers, les travailleurs du secteur de la restauration.
Est-ce que le ministre va se rendre compte que les hommes et les femmes de la Gaspésie, ce ne sont pas des chiffres froids? Qu'il lâche son discours de technocrate, et qu'il se mette à l'écoute des gens. Est-ce qu'il va comprendre cela un jour, ce ministre-là?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qui intéresse le Bloc québécois, c'est de donner du chômage et de maintenir les gens au chômage le plus longtemps possible.
Ce que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un investissement de 2,1 milliards de dollars dans les mesures actives pour aider les gens de la Gaspésie et les autres Canadiens à intégrer le marché du travail.
Ce que nous avons, c'est une Stratégie emploi jeunesse avec 155 millions de dollars pour aider les jeunes à intégrer le marché du travail. Partout au pays, y compris en Gaspésie, le chômage chez les jeunes est à la baisse, il est en chute libre. C'est ça la dignité de la personne, c'est le travail, c'est l'emploi.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre a pris la fâcheuse habitude de répondre à nos réclamations sur l'assurance-emploi en parlant uniquement des mesures actives qui sont censées retourner les gens sur le marché du travail.
Le ministre ne comprend-il pas que pour le pilote de brousse, pour le travailleur forestier qui est sans travail parce qu'il y a trop de neige en forêt, ou pour le pêcheur qui ne peut pêcher à cause du caractère saisonnier de la pêche, les mesures actives, c'est inadéquat, et que le régime d'assurance-emploi doit assurer un revenu complémentaire à ces travailleurs durant la saison morte?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément la raison pour laquelle nous avons établi d'autres programmes. Je ne crois pas que nous devrions passer par l'assurance-emploi pour tout faire. Le régime d'assurance-emploi est un régime d'assurance.
Ces députés veulent toujours nous ramener vers les années 1960 et 1970, vers une façon de gérer les choses qui est dépassée, et voudraient que l'on fasse du supplément du revenu, un supplément du revenu temporaire, ce qui n'est pas notre approche. Nous voulons une approche dynamique pour avoir un marché du travail dynamique partout à travers le pays, avec des outils particuliers dans des régions difficiles.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines peut répondre à l'évêque de Gaspé qui affirmait samedi—et non pas dans les années 1970—à l'occasion de la manifestation contre les coupures à l'assurance-emploi, que c'est la dignité de toute une région qui est attaquée par le ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, veut-on retourner au duplessisme et à cette façon de voir les choses? Je sais bien que ces députés ont une façon de voir les choses qui est complètement enracinée dans le passé.
Mais ce que je dirai, c'est que la dignité des gens, c'est de les aider à intégrer le marché du travail. C'est de les aider à trouver des emplois en créant des occasions par le biais de programmes comme le Fonds de création d'emplois dans les régions où le chômage demeure très élevé. C'est de rester attentif à des besoins et non pas de maintenir les personnes dans la dépendance, comme on veut le faire du côté du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au lieu de montrer la voie de l'avenir, le gouvernement fédéral a fait des compressions aveugles dans les services de soins de santé. La part d'Ottawa, qui à l'origine était de 50 p. 100, n'est plus que de 11 p. 100. Les résultats étaient prévisibles: les services sont inégaux; les familles sont obligées d'assumer une plus grosse partie des coûts; les malades sont envoyés à grands frais se faire soigner aux États-Unis.
Est-ce là le Canada que le premier ministre veut nous imposer? Pourquoi le gouvernement fédéral se refuse-t-il à payer sa juste part des soins de santé?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Santé ont répété à maintes reprises que les soins de santé sont une priorité pour notre gouvernement. J'encourage la députée à être présente à la Chambre demain, à 16 h 15, pour le discours du budget. Elle pourra alors constater que le budget concrétise les promesses du premier ministre et du ministre de la Santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ne veulent pas d'une solution boiteuse ni d'un pis-aller. Ils veulent que le gouvernement fédéral paye sa juste part des soins de santé. Que pense-t-il que sa juste part des soins de santé devrait être? Les 50 p. 100 qu'il payait ou les 11 p. 100 qu'il paye aujourd'hui? Selon quelle formule est-il prêt à assumer sa juste part des coûts des soins de santé?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux qu'encourager à nouveau le chef du quatrième parti, les chefs de tous les partis ainsi que tous les députés à être ici demain à 16 h 15 quand le ministre des Finances présentera son budget. La députée aura alors la réponse à toutes ses questions.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les Canadiens payent les impôts les plus élevés du monde industrialisé. Les libéraux disent que l'impôt sur le revenu des particuliers a été allégé dans le budget de l'an dernier, mais les statistiques montrent le contraire. Les projections de leur budget pour 1998 montrent une hausse de 2,6 milliards de dollars des recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers et une autre hausse de 2,5 milliards de dollars pour cette année. Pourquoi les libéraux parlent-ils donc de réductions d'impôt alors qu'ils s'adonnent à des ponctions fiscales?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les recettes fiscales montent évidemment en même temps que le nombre des emplois et des travailleurs canadiens.
Grâce au ciel, nous avons eu une excellente année l'an dernier: on a créé 450 000 emplois, dont 200 000 sont allés à des jeunes Canadiens. Voilà pourquoi les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers sont à la hausse.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le secrétaire d'État pourrait peut-être nous expliquer pourquoi le taux de chômage est deux fois plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Il pourrait peut-être nous expliquer pourquoi son gouvernement a haussé les impôts chaque année depuis 1993.
Le fait est que les libéraux donnent ouvertement un allégement fiscal qu'ils reprennent de façon détournée à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
Le gouvernement prévoira-t-il demain un véritable allégement fiscal et ajustera-t-il les tranches d'imposition au taux d'inflation, ou le budget de demain sera-t-il encore un budget «kif-kif» dans lequel il accordera un allégement fiscal d'une main, mais le reprendra de l'autre?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député, mais je ne comprends pas pourquoi il se fait toujours ainsi du tort.
Les faits sont simples. Lorsque nous avons pris le pouvoir à la suite du gouvernement conservateur, le taux de chômage était de 11,4 p. 100. La cotisation à l'assurance-chômage passait alors de 3,07 $ à 3,30 $.
Nous avons réussi à réduire considérablement ces deux données et j'en suis fort aise. Mais ce n'est pas parce que nous avions hérité d'une bonne situation.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, pendant que les Canadiens paient plus d'impôts que jamais, ils reçoivent moins de soins de santé.
Grâce au gouvernement fédéral, il y a présentement plus de 200 000 personnes sur des listes d'attente.
Le gouvernement peut-il expliquer aux Canadiens comment une hausse d'impôt se traduit par moins de services de santé?
[Traduction]
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le choix que nous avons fait dans les cinq derniers budgets est celui des allégements fiscaux, de l'approche équilibrée et du remboursement de la dette. Je suis sûr que le député constatera que le budget de demain obéit aux même valeurs.
Nous ne sommes pas obsédés par un secteur en particulier. C'est pourquoi nous avons adopté l'approche équilibrée.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Je vais essayer de poser ma question en anglais, monsieur le Président. Le gouvernement parle de réduire les impôts. Or, les impôts ont augmenté de 1 800 $ par contribuable. Il parle de protéger la santé. Le budget de la santé a été réduit de 1 150 $ par contribuable. Résultat: 200 000 personnes sont sur les listes d'attente aujourd'hui.
Comment le gouvernement peut-il dire qu'il se préoccupe des services de santé, alors qu'il les détruit en augmentant les impôts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, même lorsque nous avions un déficit de 43 milliards de dollars, notre priorité a été de réinjecter 1,5 milliard de dollars dans les transferts au titre de la santé. C'était là notre priorité. La qualité des soins de santé de tous les Canadiens nous préoccupe beaucoup. C'est pourquoi le premier ministre, le ministre de la Santé et le ministre des Finances ont dit qu'ils traiteront de la santé dans le budget de demain.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, parmi les travailleurs affectés par l'assurance-emploi qui manifestaient en fin de semaine en Gaspésie, les jeunes sont parmi les plus touchés. Trois jeunes sur quatre sont sans travail et ne retirent pas de prestations, parce qu'ils ne peuvent se qualifier.
En prétextant améliorer le sort des jeunes en les excluant des bénéfices du régime d'assurance-emploi, le ministre, au contraire, n'en fait-il pas les grandes victimes qui fournissent plus que leur part des six milliards de dollars annuels de surplus au régime?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore un élément où nous nous divisons complètement du Bloc, et j'en suis très fier. Voilà des gens qui voudraient que les jeunes soient encouragés à se rendre sur le chômage.
Ce que nous disons, c'est qu'il faut encourager les jeunes à poursuivre leurs études le plus longtemps possible, parce que c'est le meilleur moyen de bien gagner sa vie.
Ce que nous mettons à leur disposition, c'est une Stratégie emploi jeunesse qui leur donne des expériences de travail en entreprise, des expériences de travail qu'ils peuvent inclure dans leur curriculum vitae et qui les aident à intégrer le marché du travail.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, si le ministre peut se vanter de fournir un surplus de six milliards de dollars au ministre des Finances à même la caisse de l'assurance-emploi, n'est-ce pas parce qu'il a choisi de protéger l'image du gouvernement, plutôt que de protéger l'image des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, franchement, c'est lamentable.
Regardons la situation des jeunes au cours de la dernière année: 1998, 143 000 emplois créés chez les jeunes, la meilleure performance de création d'emplois pour les jeunes depuis 20 ans. Pour le seul mois dernier, en janvier 1999, nous avons créé 44 000 emplois à plein temps pour les jeunes au Canada.
Ce que les jeunes veulent, c'est de la performance pour intégrer le marché du travail.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je sais que le ministre des Finances et le secrétaire d'État possèdent à eux deux au moins une connaissance de base des mathématiques élémentaires.
Ils ont dit qu'ils avaient augmenté les impôts de 1 800 $ et avaient réduit de 1 100 $ les dépenses consacrées à la santé.
Je demande au secrétaire d'État comment, dans l'état de sa connaissance des mathématiques, il pense que les Canadiens pourraient se réjouir de ce bilan.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Canada se range à peu près au milieu des pays du G7 quant au fardeau fiscal. Nous reconnaissons que les impôts sur le revenu des particuliers sont plus élevés chez nous que dans les autres pays du G7. Voilà pourquoi nous avons entamé l'année dernière le processus de réduction générale des impôts sur le revenu des particuliers.
S'il veut parler de mathématiques, le député pourrait peut-être nous expliquer comment les réformistes ont pu prévoir dans leur budget un trou noir de 9 milliards de dollars de compressions budgétaires sans même nous dire en quoi elles consistent.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, si le secrétaire d'État se donnait la peine de lire notre plan pour le Canada et notre budget, il comprendrait peut-être de quoi nous parlons.
Puisque nous venons au premier rang des pays du G7 en ce qui a trait aux impôts sur le revenu, je ne vois pas comment le ministre peut dire que nous nous rangeons au milieu. Les Canadiens ont vu augmenter leurs impôts de 1 800 $ depuis 1993, alors que les dépenses consacrées à la santé diminuaient de 1 100 $ par contribuable.
En quoi le secrétaire d'État pense-t-il que ce genre de bilan puisse être bon pour les Canadiens? Qu'est-ce qu'il a de bon?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à la Chambre que, contrairement au budget réformiste, notre budget intégrera des facteurs de prudence. Il ne présumera pas des taux de croissance de 5,5 p. 100 pour chacune des trois prochaines années. Il ne prévoira pas un trou noir de 9 milliards de dollars de réductions des dépenses sans dire aux Canadiens où elles seront effectuées. Nous ne mettrons pas non plus en péril notre crédibilité économique durement acquise en faisant des promesses impossibles à tenir.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, parce que le Bloc québécois se porte à la défense des gens qui sont sans emploi, parce que le Bloc québécois demande uniquement justice pour les gens qui cotisent à l'assurance-emploi, le ministre nous traite de dépassés. On est dépassés, parce qu'on veut la justice, parce qu'on veut l'honnêteté de la part de ce gouvernement.
Je demande au ministre, s'il ne veut pas connaître le même sort que son prédécesseur, Doug Young, qui a été mis dehors par les gens du Nouveau-Brunswick parce qu'il refusait de les écouter, ne serait-il pas plus sage pour lui d'être plus à l'écoute...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne demanderai pas aujourd'hui au député de Roberval de nous expliquer pourquoi son parti est passé de 49 p. 100 à 38 p. 100 des voix au cours des dernières élections.
Je vous dirai que, pour ma part, si je regarde ce qui se passe en Gaspésie—on en a parlé—peut-être que je pourrais lui dire que nous avons mis sur pied le Fonds Québec côtier de 20 millions de dollars. Qu'est-ce que c'est que le Fonds Québec côtier? C'est 203 projets au cours de la dernière année, qui ont créé 560 emplois dans le Québec côtier dont on parlait tout à l'heure.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour le plaisir du ministre, si ça lui tente de venir s'essayer dans Roberval, qu'il vienne.
Demain, à l'occasion du discours sur le budget, est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines va comprendre que ce n'est pas le ministre des Finances qui est au coeur des préoccupations des gens, mais que c'est le ministre du Développement des ressources humaines dont on mesurera l'efficacité à sa capacité à redonner aux chômeurs et aux travailleurs ce qu'il leur doit?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval pourrait venir s'essayer dans Papineau—Saint-Denis également. Son collègue de Beauharnois—Salaberry l'a essayé au moment des élections partielles, et on a pu mesurer que le Bloc avait aussi chuté dans le comté de Papineau—Saint-Denis à ce moment-là.
Ce que je peux dire, c'est que mon efficacité dans le budget de demain, on peut déjà commencer à la mesurer, puisque nous avons déjà annoncé, sur une base permanente, la Stratégie emploi jeunesse à hauteur de 155 millions de dollars.
Nous avons déjà annoncé que nous allions poursuivre le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Donc, il y a déjà des choses dans le budget de demain que nous avons annoncées, et qui sont de très bonnes nouvelles pour les travailleurs et les chômeurs.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans la vraie vie, même si notre charge fiscale a augmenté 37 fois, les dépenses en matière de santé ont diminué de plus 1 100 $ par personne, si bien que plus de 200 000 personnes sont sur les listes d'attente.
Comment le gouvernement peut-il prétendre réduire les impôts et sauver les services de santé alors que les faits montrent que nous payons davantage et obtenons moins de services?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit de savoir exactement ce que le Parti réformiste propose. Le document intitulé Assurez votre avenir parle de compressions de 1,1 milliard de dollars dans les prestations d'assurance-emploi, de 1 milliard dans les paiements de péréquation et de 1,1 milliard dans le développement économique régional. Le parti réduirait aussi les cotisations à l'assurance-emploi de 28 p. 100, mais pour les employeurs seulement. Voilà les priorités du Parti réformiste.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la réalité, à propos des dépenses en services de santé, c'est que 30 p. 100 du financement vient du privé, 60 p. 100 des provinces et 10 p. 100 du gouvernement fédéral. C'est ce qu'on appelle préserver le système de santé pour l'avenir, n'est-ce pas?
Comment le gouvernement peut-il arracher des impôts sans précédent aux contribuables? Il est en train de saigner le système de santé. Nous payons plus cher des services qui diminuent. Pourquoi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question vient d'un parti qui réclamait un système à deux vitesses, un système qui pénaliserait les pauvres.
Nous sommes le parti qui s'est donné pour priorité, dès notre arrivée au pouvoir, de rétablir un financement de 1,5 milliard de dollars dans le domaine de la santé. Nous sommes le gouvernement qui a pris une douzaine de mesures différentes en matière de santé dans les budgets précédents. Nous sommes le parti qui est déterminé à faire du budget de demain un budget de la santé.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, plus de 150 personnes, représentant tous les groupes membres de la coalition sur l'assurance-emploi, sont venues dire au ministre du Développement des ressources humaines qu'il doit, de toute urgence, améliorer le régime d'assurance-emploi, notamment pour le rendre plus accessible aux personnes qui en ont besoin.
Que doivent penser toutes ces personnes, membres de la coalition sur l'assurance-emploi, lorsqu'elles voient ce ministre demeurer insensible à leurs préoccupations et incapable de répondre à leurs attentes pourtant légitimes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, ce matin, de rencontrer des représentants de la coalition sur l'assurance-emploi. Nous avons eu des discussions très fructueuses, un bon dialogue, que nous avons l'intention de poursuivre.
Mais lorsqu'on dit que je reste insensible, je trouve qu'on n'a pas très bien écouté mes réponses, alors que je passe mon temps à expliquer tous les programmes que nous mettons...
M. Yvan Loubier: Menteur!
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot pourrait peut-être arrêter de nous traiter de menteurs, monsieur le Président.
Une voix: Et voleur!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce n'est pas parlementaire, «menteur et voleur», comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot passe son temps à le dire.
Les programmes que nous mettons sur pied font la preuve de ma sensibilité aux volontés des chômeurs.
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme le niveau de bruit a monté, je n'entends pas tout ce qui se dit à la Chambre, mais j'espère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les termes comme ceux que le ministre a employés pour décrire les propos d'un autre député ne sont pas acceptables à la Chambre. J'exhorte tous les députés à éviter ces termes.
* * *
[Français]
L'AIDE INTERNATIONALE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, pour refroidir un peu la discussion, j'ai une question dans un autre ordre d'idées.
Les journaux d'aujourd'hui écrivent que 80 000 personnes vivant dans le Grand Nord de la Russie font face à la famine. Ici au Canada, nous comprenons ces défis et ces difficultés que doivent relever les communautés isolées nordiques face à ces situations en hiver.
Est-ce que la ministre de la Coopération internationale pourrait nous dire ce que le gouvernement du Canada va faire pour aider nos voisins du nord pendant cette crise?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.
Nous sommes très préoccupés par la situation de famine qui affecte plus de 80 000 personnes dans le Grand Nord de la Russie. D'ailleurs, en janvier dernier, le Canada a envoyé une aide humanitaire d'urgence aux populations affectées.
C'est avec plaisir que j'annonce aujourd'hui que le Canada va contribuer jusqu'à cinq millions de dollars additionnels par l'entremise de la Fédération internationale de la Croix-Rouge. Cette aide sera dirigée aux populations les plus vulnérables, c'est-à-dire les enfants, les personnes âgées, les handicapés et les sans-abri.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, quand j'étais jeune, les Ink Spots chantaient une chanson intitulée The Great Pretender.
Le ministre des Finances prétend que les impôts diminuent, mais les contribuables canadiens savent que c'est tout le contraire. Il prétend protéger les soins de santé, mais tous les Canadiens savent que le nombre de patients couchés sur des civières dans les corridors des hôpitaux ne cesse d'augmenter et que les listes d'attente sont plus longues que jamais. À quel numéro faut-il s'attendre cette fois-ci de la part de ce grand dépensier?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons d'appliquer notre politique globale de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, dont presque tous les contribuables ont profité l'an dernier. Nous refusons toutefois d'agir de façon irresponsable, de crainte de miner notre capacité de réinvestir dans le régime des soins de santé, dans l'infrastructure sociale et dans l'infrastructure économique de notre pays. Il faut également rembourser notre énorme dette.
Nos options sont limitées. Nous avons adopté une politique très responsable.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le ministre est disposé à admettre que c'est sous son gouvernement que les listes d'attente des hôpitaux se sont mises à allonger, à cause des impôts élevés et du faible financement des soins de santé. Est-il prêt à l'admettre?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire que des patients devaient attendre avant d'être soignés parce que les impôts étaient élevés. Je ne comprends pas.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines devrait regarder ce qui est arrivé à un ministre qui attaque l'assurance-emploi au Canada. J'en suis le résultat.
Le ministre du Développement des ressources humaines a toujours refusé de venir sur le terrain rencontrer les victimes de la réforme de l'assurance-emploi.
Par contre, l'automne dernier, le ministre m'a dit qu'il serait très ouvert aux suggestions lorsque ma tournée nationale sur l'assurance-emploi serait terminée.
Ce matin, je lui ai envoyé une copie de mon rapport sur l'impact humain des changements faits par le gouvernement libéral à l'assurance-emploi.
Maintenant que j'ai fait son travail en parlant aux travailleurs et aux travailleuses partout au pays, le ministre va-t-il faire preuve d'ouverture et adopter mes recommandations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, j'ai obtenu le rapport du député, et je m'apprête à le lire. Je vais le lire avec beaucoup d'intérêt.
Ce genre de rapport et ce genre de travail contribuent à l'approche de notre gouvernement qui veut bien mesurer, évaluer et contrôler les impacts de notre réforme de l'assurance-emploi sur les communautés et les personnes à travers le pays. Alors, je peux assurer le député que je vais lire son rapport avec beaucoup d'intérêt, et nous allons certainement poursuivre le dialogue.
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai fait ce que le ministre des Ressources humaines aurait dû faire lui-même. Je me suis entretenu avec des chômeurs de partout au Canada.
En Colombie-Britannique, le ministre a fait la sourde oreille à Naida, qui s'est fait refuser des prestations de maladie parce qu'il lui manquait deux heures de travail pour y être admissible. Naida est une mère qui se remettait d'un coma de dix jours.
Le ministre fera-t-il son travail, reconnaîtra-t-il que les réformes sont un échec et apportera-t-il des modifications afin que l'assurance-emploi réponde aux besoins du marché du travail actuel?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis il est un peu trop tôt pour dire que les réformes sont un échec. Examinons la situation sur le marché du travail, où nous avons ramené le taux de chômage à 7,8 p. 100. Examinons le chômage chez les jeunes, qui n'a jamais été aussi bas en 20 ans. Je pense que certaines de nos réalisations sont excellentes.
Je pourrais aussi relater le cas de nombreuses personnes qui ont vivement apprécié les mesures que le gouvernement a prises pour les aider à accéder au marché du travail.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va enfin annoncer la semaine prochaine son nouveau programme d'aide en cas de sinistre à Victoria, en Colombie-Britannique, la région agricole par excellence au Canada.
Le moment choisi pour en faire l'annonce me laisse cependant un peu perplexe, car la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. De plus, le Comité de l'agriculture se trouvera alors à Washington pour y discuter de questions commerciales avec les Américains.
Le ministre ne devrait-il pas plutôt en faire l'annonce cette semaine à la Chambre, après la présentation du budget?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la déception du député m'étonne.
Avant de faire cette annonce, je tiendrai des consultations et des discussions finales avec les ministres de l'Agriculture des autres provinces. Je lui rappelle également que la Fédération canadienne de l'agriculture tient sa réunion annuelle la semaine prochaine à Regina, en Saskatchewan, activité à laquelle je participerai.
Si le député veut vraiment aider les agriculteurs du Canada, et en particulier ceux de sa province, pourquoi n'encourage-t-il pas ceux-ci et le gouvernement provincial à joindre le mouvement afin que...
Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je pense que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire éprouve de la difficulté au sein de son portefeuille.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Je ne vous entends pas.
Le Président: À l'ordre. Nous n'entendons rien. Nous voulons entendre les questions et les réponses.
Le député de Brandon—Souris a la parole.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire éprouve de la difficulté au sein de son portefeuille.
Le 5 février, l'Organisation mondiale du commerce s'est prononcée contre le Canada dans un rapport provisoire à propos d'une plainte américaine concernant les exportations de lait aux États-Unis. Je demande au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de nous dire dès maintenant ce qu'il compte faire si l'OMC maintient cette décision. En ce qui concerne la gestion de l'offre de produits laitiers, quelle est la stratégie du ministre sur le plan du commerce?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je souligne au député que je ne suis pas d'accord avec la prémisse de sa question.
Le député devrait savoir que nous ne commentons pas les rapports provisoires. Seul compte le rapport final. Nous attendrons que ce rapport soit rendu public.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Aujourd'hui, 90 p. 100 des victimes de guerre sont des femmes et des enfants, contre 48 p. 100, durant la Seconde Guerre mondiale, et 5 p. 100 seulement, durant la Première Guerre mondiale.
Compte tenu que le Canada préside le Conseil de sécurité, que fait le ministre pour souligner la question de la protection des civils dans les conflits armés?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil de sécurité a tenu une initiative spéciale qui nous a permis de présenter le cas que vient tout juste de soulever la députée.
Je suis heureux d'informer la députée qu'une série de déclarations et de résolutions condamnant les atrocités commises contre des civils ont été appuyées à l'unanimité. Qui plus est, il a été décidé que le secrétaire général rédigera une série de recommandations que le conseil pourra mettre en oeuvre. En outre, le même jour, nous avons annoncé une contribution importante au bureau spécial des Nations Unies chargé de la protection des enfants.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'Alberta est victime de discrimination.
Depuis 1994, la Colombie-Britannique a obtenu le collège militaire Royal Roads et 25 millions de dollars...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons la question du député. Le député de Calgary-Ouest a la parole.
M. Rob Anders: Depuis 1994, la Colombie-Britannique a obtenu le collège militaire Royal Roads et 25 millions de dollars, l'Ontario, le centre militaire Downsview et 22 millions de dollars, le Québec, le Collège militaire de Saint-Jean et 25 millions de dollars. Le collège Mount Royal, à Calgary, est à 120 p. 100 de sa capacité et a dû refuser 1 500 candidats admissibles. Il a besoin d'espace pour s'agrandir. Le gouvernement fédéral dispose d'un terrain tout juste à côté du collège depuis la fermeture de la BFC Calgary. Pourquoi a-t-on refusé un traitement égal à l'Alberta?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été débattue à la Chambre. Des réunions se sont tenues entre le premier ministre du Canada et son homologue de l'Alberta. La Société immobilière du Canada étudie la question. Il existe des lignes directrices en ce qui concerne les cessions de terres entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si la province veut un terrain pour son collège et qu'elle est disposée à appliquer les lignes directrices du Conseil du Trésor, nous serons heureux de le lui céder.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une autre idée géniale du ministre du Développement des ressources humaines, c'est la récupération fiscale des prestations versées aux chômeurs, lorsque ceux-ci trouvent un emploi leur permettant de gagner plus de 39 000 $.
Le ministre du Développement des ressources humaines compte-t-il nous démontrer, une fois de plus, que c'est pour le bien des chômeurs qu'il récupère les prestations qu'ils ont versées s'ils trouvent un bon emploi? Est-ce là une de ses merveilleuses stratégies pour améliorer le sort des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre réforme comporte un très grand nombre d'éléments. Il y a des éléments d'équité.
Il est vrai que dans certaines conditions, nous retournons aux 39 000 $ et nous reprenons certains bénéfices qui ont été versés aux travailleurs. Mais pas la première année, uniquement au bout de cinq ans où la personne serait systématiquement retournée sur le marché du travail pour arriver à cette situation.
C'est donc une question d'évolution, liée d'abord et avant tout à une question d'équité à l'endroit de l'ensemble des travailleurs, et pour être certains que nous pouvons faire le plus possible pour ceux qui sont les plus démunis.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, des ballons d'essai concernant des réductions d'impôt et subventions sélectives ont été lancés en prévision du prochain budget. Cela m'a tout l'air d'annoncer un retour à la pratique économique fondée sur la théorie dite des retombées économiques.
Le ministre des Finances doit savoir que les Canadiens en ont plus qu'assez de cette pratique. J'ai une question sérieuse à poser au ministre. Le prochain budget contiendra-t-il de quoi donner de l'espoir aux vaillants travailleurs canadiens qui ont récemment perdu leurs emplois, leurs entreprises, leurs fermes ou leurs modes de subsistance, ou ces derniers devront-ils attendre que des retombées économiques se manifestent pour pouvoir retrouver l'espoir?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un problème très important. Si les mesures déjà prises donnent une indication de ce que contiendra le prochain budget, je me permets de rappeler ce que le gouvernement a déjà fait. Le dernier budget a rayé de la liste des contribuables quelque 400 000 Canadiens ayant les revenus les plus faibles. Les deux derniers budgets annonçaient la création du programme de prestations fiscales pour enfants. Ce programme, doté au départ de 850 millions de dollars, a doublé dans le dernier budget et constitue maintenant le plus important programme de dépenses sociales créé pour aider les familles les plus pauvres. Voilà ce que nous avons fait.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai assisté aux séances d'information du Comité mixte au sujet du Kosovo.
En ce moment, il y a déjà 2 000 personnes qui participent à des opérations à l'étranger. On nous a expliqué que le déploiement d'un nouveau groupement tactique au Kosovo nous mettrait à la limite du point de rupture.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Alors que le Livre blanc de 1994 affirme que le Canada doit être en mesure de déployer 10 000 personnes à la fois, comment se fait-il que nos ressources soient à la limite de la rupture si nous déployons un autre groupe de 1 200 soldats au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a encore été prise au sujet du Kosovo. Les décisions préliminaires concernant l'utilisation possible de troupes au sol se poursuivent. Si la conférence de Rambouillet débouche sur un accord, des fantassins seront envoyés au Kosovo. Le gouvernement consultera alors le Parlement avant de prendre une décision.
C'est une question de priorité. Si nous estimons devoir envoyer nos troupes au Kosovo, nous le ferons afin de faire cesser les effusions de sang dans cette région.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.
Une des principales recommandations du rapport final du Conseil consultatif sur l'infrastructure en santé est de présenter au public un bulletin visant à améliorer l'imputabilité générale de notre système de santé.
Puisque le gouvernement du Canada est responsable des normes en matière de santé, est-ce que le ministère appuie cette recommandation et entreprendra-t-il des discussions avec les provinces et les territoires dans le but de...
Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a la parole.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à cette question.
Le gouvernement est très favorable à la création d'un système de bulletin de notes à l'intention des Canadiens. Nous soulignons le travail du Comité consultatif sur l'infrastructure en santé et son très important rapport sur l'inforoute de la santé.
Nous acceptons les recommandations du conseil et croyons que tous les gouvernements devraient unir leurs efforts afin de pouvoir rendre davantage de comptes aux Canadiens au sujet de la prestation des services de santé. Nous croyons qu'un système de bulletin de notes donnera aux Canadiens l'assurance que les services seront là lorsqu'ils en auront besoin.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de l'honorable Gordon Wilson, ministre des Affaires autochtones de la Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 5 pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-478, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.
—Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de déposer ce projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada.
Il a pour but de prévenir le désastre qui est survenu lors des dernières élections fédérales, lorsque les électeurs de la Saskatchewan n'ont pas pu voter en même temps que les autres. Cette modification à la loi fera en sorte que cela ne se produise plus.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA RECONNAISSANCE DES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-479, Loi établissant d'ici le début du vingt et unième siècle une exposition au Musée canadien des civilisations pour reconnaître les crimes contre l'humanité, tel que l'expression est définie par les Nations Unies, qui ont été perpétrés au cours du vingtième siècle.
—Madame la Présidente, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui s'appellera la Loi sur la reconnaissance des crimes contre l'humanité.
Cette mesure législative a pour but de donner le mandat de créer, au début du XXIe siècle, au Musée canadien des civilisations, une exposition portant sur tous les crimes contre l'humanité qui ont été commis au cours du XXe siècle.
Des Canadiens de diverses origines ont été victimes de crimes contre l'humanité tout au long du siècle qui s'achève. La souffrance d'un groupe donné de victimes n'est pas moins importante que celle d'un autre.
En présentant ce projet de loi, j'espère répondre à la préoccupation selon laquelle la création d'un musée entièrement consacré à un groupe de victimes diminuerait gravement l'importance des millions d'autres victimes de crimes contre l'humanité dont on a pris la vie ou ruiné l'existence.
Comme gouvernement, nous ne saurions défendre un groupe de victimes en fermant les yeux sur la souffrance des autres.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement. Cette pétition est signée par plusieurs résidants d'Edmonton, dont un bon nombre vivent au Shepperds Care Manor, à Edmonton-Nord, notamment Nick Hebberhold, Sadie Redomski, William Block et Esther Bartel. Le nom de ma tante, Thelma Larson, figure aussi sur la pétition.
Attendu que la majorité des Canadiens comprennent la notion de mariage comme étant uniquement l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, le Parlement a le devoir de s'assurer que le mariage, tel qu'il a toujours été connu et compris au Canada, soit préservé et protégé. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, de façon à préciser dans la loi que le mariage ne peut être que l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au nom de Canadiens venant notamment de ma circonscription, Mississauga-Sud, une pétition concernant les droits de la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans un grand nombre de pays, et plus particulièrement en Indonésie. Ils font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de condamner les violations des droits de la personne partout dans le monde et à essayer d'amener devant les tribunaux les responsables de ces violations.
LES ACCORDS BILATÉRAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je dois dire que le nom de ma tante ne figure pas sur la présente pétition; toutefois, si elle avait été mise au courant, elle aurait sûrement signé ce document.
Je désire présenter une pétition signée par des habitants de la région de Shuswap Lake, qui est située à côté de ma circonscription.
Les pétitionnaires se disent préoccupés par les accords bilatéraux qui ne protègent pas les programmes sociaux, les programmes de protection de l'environnement et différents programmes de prestations canadiens. Ils donnent comme exemple la question du MMT.
Les pétitionnaires suggèrent que le Parlement revoie ces accords à la lumière de leurs préoccupations.
LA FISCALITÉ
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, ma tante n'a pas non plus signé cette pétition qui porte sur les outils des mécaniciens d'automobiles.
Conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des électeurs de Simcoe—Grey, ainsi que par d'autres Canadiens.
La pétition porte sur le crédit d'impôt pour outils qui ne s'applique pas aux outils achetés par les mécaniciens d'automobiles. Actuellement, contrairement à beaucoup d'autres travailleurs, les mécaniciens d'automobiles ne peuvent pas réclamer le crédit d'impôt fédéral pour l'achat de leurs outils.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir la politique fiscale et de modifier les lois voulues pour que les techniciens actuels et futurs puissent déduire l'argent qu'ils investissent dans les outils nécessaires à la réparation d'automobiles.
LA SOCIÉTÉ GHANA AIRWAYS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 30 citoyens.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'inviter le gouvernement à envisager d'autoriser Ghana Airways à établir au moins une liaison hebdomadaire avec le Canada.
En ce moment, les membres de la communauté ouest-africaine, dont beaucoup habitent dans ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale, n'ont pas de liaison aérienne directe avec leurs pays d'origine.
LE TABAC
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une deuxième pétition, qui est signée par 26 électeurs inquiets.
Actuellement, beaucoup de jeunes fument malgré les preuves irréfutables que le tabac cause le cancer. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'encourager le gouvernement à appuyer pleinement des programmes de sensibilisation dotés du financement suffisant pour renverser la hausse constante du tabagisme chez les jeunes.
LE MARIAGE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom des électeurs de ma circonscription, Dufferin—Peel—Wellington—Grey. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître le mariage comme l'union volontaire d'un homme non marié et d'une femme non mariée et de faire en sorte que l'institution du mariage soit préservée et protégée.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur des questions qui les préoccupent grandement, notamment le fait que les grands-parents, à la suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, se voient souvent refuser l'accès à leurs petits-enfants par les personnes qui en ont la garde. Les pétitionnaires affirment que la relation entre grands-parents et petits-enfants est naturelle et essentielle, et que le fait de les empêcher de se voir est une violation des droits des personnes âgées pouvant avoir des conséquences graves d'ordre émotif sur les grands-parents et leurs petits-enfants.
Les pétitionnaires souhaitent qu'un projet de loi soit présenté pour modifier la Loi sur le divorce afin d'y inscrire la disposition proposée dans le projet de loi C-340 concernant le droit des parents des conjoints, les grands-parents, d'avoir accès à leurs petits-enfants ou la garde de ceux-ci.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par des Canadiens de Winnipeg, de Regina et d'ailleurs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inscrire la disposition présentée dans le projet de loi C-340 concernant les droits des parents des conjoints, c'est-à-dire des grands-parents, d'avoir accès à leurs petits-enfants.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 162. .[Texte]
Question no 162—M. Paul Forseth:
Concernant les contributions versées par Patrimoine Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada aux fins de la restauration d'immeubles de 1994 à 1998; a) combien y en a-t-il eu; b) à quelle fin ont-elles été versées; c) à quel endroit l'immeuble était-il situé; d) à combien s'élevaient les contributions et s'agissait-il ou non de fonds de contrepartie?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du guvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'a pas versé de contributions pour la restauration d'immeubles de 1994 à 1998. Les contributions versées par le ministère du Patrimoine canadien pour la restauration de bâtiments en vertu du programme Parcs Canada pour les cinq dernières années sont inscrites ci-dessous:
[Français]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je suggère que les autres questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je ne crois pas que le secrétaire parlementaire ait mentionné les questions nos 132 ou 138. Pourtant, il y a bien six mois que ces questions ont été posées. Comme je l'ai déjà dit, il y a des familles de militaires canadiens qui attendent des réponses à ces questions.
J'aimerais demander deux choses au député. Premièrement, le gouvernement s'engage-t-il à déposer une réponse d'ici vendredi ou même une réponse partielle avant le congé parlementaire? Si la réponse à cette question est négative, j'aimerais savoir si le gouvernement s'engagera à expliquer comment il se fait que six mois se sont écoulés et que nous n'avons toujours pas de réponse?
M. Peter Adams: le député a suivi de très près l'évolution de ces questions. Je l'en félicite. Je suis qu'il y porte beaucoup d'intérêt et qu'il agit au nom de ses électeurs.
J'ai déjà répondu « dans les plus brefs délais», « en temps utile» et d'autres choses semblables. Je voudrais cependant qu'il sache que je me suis employé activement à chercher les réponses. S'il m'est impossible d'exaucer ses souhaits dans l'immédiat, je l'assure toutefois que nous transmettrons les deux réponses très bientôt.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je suis, moi aussi, quelque peu frustré par la lenteur du gouvernement. Il y a 135 jours, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton. Le gouvernement aurait dû y répondre dans un délai de 45 jours. Pas mal de temps s'est écoulé depuis le moment où la réponse à cette question aurait dû se trouver sur mon bureau et maintenant. Le gouvernement va-t-il enfin répondre à ma question P-50?
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je crois que le député fait allusion à une motion portant production de documents. On traite normalement de ces choses le mercredi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes ici cet après-midi pour discuter du projet de loi C-65, le projet de loi sur la péréquation.
Ce qui m'inquiète notamment dans ce projet de loi, c'est qu'on ne semble tenir aucun compte des coûts reliés à la création de la richesse. Il n'est question que de façons plus complexes de compter les recettes. Le gouvernement fédéral veut savoir combien le produit final vaut plutôt que simplement compter le nombre de billes de bois après coup. Il y a peut-être un certain bon sens dans tout cela, mais il est difficile de voir comment cela va fonctionner en pratique.
Je pense à la production agricole de la Saskatchewan. Je me demande si on tient compte des coûts supérieurs des facteurs de production pour les récoltes de valeur supérieure. Ma province sera, vraisemblablement, pénalisée en ce qui concerne les paiements de péréquation, car nos agriculteurs toucheront davantage pour les légumineuses à graines que ce qu'ils touchaient pour les grains ordinaires. Le problème, c'est que les produits de valeur supérieure sont plus coûteux à produire et il semble qu'à l'heure actuelle, la péréquation décourage les investissements et l'innovation.
Rien ne nous indique que le gouvernement écoute le vérificateur général ou les provinces qui veulent supprimer les facteurs de dissuasion. Il ne fait aucun doute que ces facteurs existent dans le programme de péréquation. Les deux camps le reconnaissent. Comment autrement expliquer le fait que certaines des taxes de vente les plus élevées au Canada sont prélevées par les gouvernements pauvres de la région de l'Atlantique dans le cadre d'un régime harmonisé?
Ces provinces ont des taux de chômage supérieurs à la moyenne et des revenus inférieurs à la moyenne, mais leurs citoyens doivent payer des taxes de vente supérieures aux habitants de l'Ontario et, chose certaine, de l'Alberta.
En prélevant certaines taxes trop élevées, ces provinces étouffent l'activité économique, mais au moins ne sont pas pénalisées sur le plan de la péréquation, car les recettes sont inférieures à la moyenne ailleurs.
Si des gens croient encore, à la Chambre, que des impôts plus élevés permettent de percevoir davantage de recettes, je les invite à se pencher sur les exemples de réussite en Ontario et, chose certaine, en Alberta. Nous savons que l'Ontario envisage d'autres solutions aux programmes actuels de péréquation, car le monde est maintenant bien différent de ce qu'il était lorsque ce système a été mis en place il y a 40 ans.
Les échanges commerciaux en Amérique du Nord et entre l'Amérique du Nord et les pays européens et asiatiques ont changé de façon spectaculaire. Ce projet de loi semble vouloir perpétuer un système dépassé. Par contre, en dépit de promesses remontant à 1993, le gouvernement n'a toujours pas réglé le problème des barrières commerciales entre provinces, qui nous coûte des milliards de dollars, et s'emploie plutôt à concocter de nouvelles manières d'irriter les Américains et de nous fermer cet important marché.
Le fait est qu'il existe de nombreuses façons de faire croître l'économie nationale et envoyer notre richesse dans le collimateur bureaucratique d'Ottawa n'est pas de ce nombre. Ce n'est pas en prélevant certaines sommes et en les envoyant là où il pense qu'elles sont nécessaires pour rééquilibrer les choses que le gouvernement crée de la richesse. Cela n'a jamais été une représentation réelle de ce qu'est l'activité économique et nous attendons toujours que le gouvernement saisisse ce concept pourtant simple.
L'envie irrésistible d'intervenir dans l'économie et de faire de la micro-gestion produit des distorsions fâcheuses. Les subventions que reçoivent les provinces pauvres leur permettent de faire payer certains services moins cher que ce qu'ils coûtent en réalité et les provinces riches qui doivent financer ces subventions sont obligées de percevoir des impôts plus élevés qu'elles ne le devraient normalement. Nous savons que la lourdeur de la fiscalité pénalise proportionnellement plus les Canadiens à faible revenu que ceux dont le revenu est élevé.
Le fait que le gouvernement redistribue les impôts sous forme de crédits fiscaux et de programmes sociaux suscite la question suivante: pourquoi donc percevoir ces impôts pour commencer? Une étude de l'Institut C.D. Howe révèle que les impôts supplémentaires que payent les contribuables à faible revenu dans les provinces riches finissent entre les mains des contribuables à revenu élevé dans les provinces pauvres. Cela comprend tous les services et tient compte du fait que les familles albertaines qui gagnent de 30 000 $ à 40 000 $ par année paient 9 p. 100 de moins en impôts que ce qu'ils reçoivent du gouvernement en services, alors que les Canadiens qui gagnent le même salaire dans les provinces plus pauvres, comme la Saskatchewan voisine, retirent de 2,4 à 15,4 p. 100 de plus que ce qu'elles versent. Où est la justice? Comment peut-on parler de péréquation?
Si le Canada était un pays où tous les Canadiens sont libres de vivre où ils le désirent d'un océan à l'autre, nous ne pourrions pas accepter que l'on adopte des politiques qui paient des gens pour qu'ils demeurent là où il n'y a pas d'emploi avec l'argent pris à ceux qui sont allés tenter leur chance là où il y en avait. Ma province de la Saskatchewan a vu sa population stagner ou émigrer au fil des ans, mais je ne suis pas prêt à appuyer des politiques qui encouragent les gens à ne rien faire. La Saskatchewan a un énorme potentiel et j'aimerais qu'on l'exploite d'abord. Personne ne devrait être traité comme un fardeau à la charge de sa province de résidence comme cette loi semble le faire.
De toute évidence, il nous faudrait trouver les moyens de mettre en valeur le potentiel de toutes les provinces et les régions de notre grand pays. Nous devrions rédiger des textes législatifs assez limpides pour être facilement compris par le Canadien moyen, pour ne pas avoir besoin d'exceptions et de décisions, pour mettre l'accent de tout programme sur ceux qui en ont le plus besoin. Je doute qu'on puisse mieux définir la péréquation.
L'idée est d'aider les démunis pour qu'ils aient les mêmes chances que les autres Canadiens, et non de faire un nivellement par la base. Nous ne pouvons pas toujours garantir le même résultat et c'est peut-être cela que vise le gouvernement.
Selon nos habitudes, nous sommes partis de simples intentions il y a une quarantaine d'années, pour aboutir à un code fiscal et un registre des armes à feu totalement farfelus. On consacre des milliards de dollars à la poursuite d'objectifs qui se révèlent finalement trop vagues. On sacrifie l'obligation de rendre des comptes au nom d'un idéal qui est finalement mis de côté en raison des événements.
De grâce, mettons-nous d'accord pour dire que nous voulons que tous les Canadiens bénéficient de la richesse produite à l'intérieur de nos frontières, mais n'empêchons pas nos concitoyens de créer leur propre richesse en faisant preuve d'initiative.
Il faut se rappeler qu'il n'y a toujours qu'un seul contribuable, qu'il soit de l'Alberta ou de Terre-Neuve. Les provinces dites nanties doivent prélever plus d'impôts pour assumer leur part de la péréquation, de sorte que les démunis de ces provinces sont lésés simplement pour qu'il y ait des programmes en place pour venir en aide aux démunis des provinces pauvres.
En réalité, le projet de loi C-65 traite de la maîtrise du gouvernement fédéral sur les impôts et du fait qu'il a un mot à dire dans les affaires provinciales. Comme nous le savons, c'est celui qui a l'argent qui fait les règles, mais est-ce vraiment ce que veulent les contribuables canadiens?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé des provinces pauvres et a dit que, dans une certaine mesure, nous subventionnons ces provinces et les traitons comme un fardeau.
Je signale au député que nous ne traitons aucune province comme un fardeau. Le régime de péréquation vise à faire en sorte que toutes les provinces puissent assurer un niveau de service comparable à tous les Canadiens et que tous, où qu'ils vivent, puissent compter sur les mêmes soins de santé et services sociaux.
L'Alberta et la Colombie-Britannique, qui sont aujourd'hui des provinces riches, ont déjà bénéficié du régime de péréquation. Les paiements de péréquation permettent donc aux provinces de compter sur une aide financière jusqu'à ce qu'elles aient amélioré leur situation économique.
Le député montre les vraies couleurs du Parti réformiste lorsqu'il affirme que l'objectif du gouvernement est de garantir les mêmes résultats à tous les Canadiens, mais que cela n'est pas faisable. Je ne suis pas de cet avis. La péréquation, qui est tout à fait propre aux Canadiens, témoigne de leur souci de permettre aux provinces moins riches de dispenser à leurs populations respectives des services égaux ou de valeur comparable à ceux dont bénéficient tous les Canadiens.
Le député affirme d'autre part que les Canadiens à faible revenu des provinces riches subventionnent les Canadiens à revenu élevé des provinces pauvres. Tous les Canadiens qui ont le même revenu paient le même montant d'impôt fédéral, où qu'ils vivent au Canada. Je demande donc au député de prendre le temps de parler avec ses homologues provinciaux au sujet de la péréquation.
La Saskatchewan reçoit des paiements de péréquation et je crois que les personnes qui vivent dans cette province sont heureuses de pouvoir compter sur ce programme. Le programme de péréquation est administré en consultation et en collaboration avec les provinces. Il est renouvelé tous les cinq ans. Il fait également l'objet d'un examen en février et octobre de chaque année afin de déterminer le montant des paiements, et cela dans le cadre d'un effort de collaboration. Le programme de péréquation vise à assurer la prestation de services comparables. Je ne comprends pas que le député puisse s'opposer à cette prémisse.
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention. Je crois qu'il a mal compris ce que j'ai dit. J'ai dit que les habitants des provinces démunies ne devraient pas être considérés comme des fardeaux.
Nous voulons créer des chances égales, et non obtenir des résultats égaux. Cela est impossible. Il existe des disparités régionales. Les réalités sont différentes dans les diverses régions. Mais nous aspirons tous à l'égalité des chances et à une bonne qualité de vie. C'est un merveilleux objectif à viser.
Lorsque nous examinons la péréquation dans tout le pays, nous constatons que, pour une raison quelconque, la Saskatchewan est une province démunie. Je me demande pourquoi les recettes pétrolières de la Saskatchewan ne sont pas traitées comme les recettes pétrolières de Terre-Neuve. Terre-Neuve est également une province démunie. Pourquoi existe-t-il des règles différentes pour différentes provinces? Pourquoi y a-t-il de petites notes supplémentaires pour d'autres secteurs?
M. Tony Valeri: Cela dépend de la valeur des ressources.
M. Gerry Ritz: La valeur des produits, bien sûr. C'est également de cela dont j'ai parlé dans mon intervention, de la valeur des légumineuses. En Ontario, la valeur des cultures du tabac est certes différente de celle des cultures de graines à canaris en Saskatchewan. Comment le gouvernement parvient-il à une formule qui peut fonctionner et qui soit équitable pour tous, compte tenu de toutes ces différentes annotations et modifications qui y sont apportées?
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos de mon collègue avec intérêt. Je me demande s'il a fait la même observation que j'ai moi-même faite en étudiant les paiements de transfert versés à la Saskatchewan au fil des ans. Il sait certainement que cette province a été tantôt dans le groupe des provinces riches, tantôt dans celui des démunies. A-t-il observé une corrélation entre l'alternance des partis politiques au gouvernement de la province et le fait que la province soit dans un groupe ou l'autre?
Si mon collègue n'a pas lu les rapports, je lui dirai qu'il est intéressant de remarquer que, dans les années où la province a été dirigée par des libéraux et des conservateurs, elle s'est inévitablement endettée et a donc eu droit à des paiements de péréquation. Lorsque le CCF ou le NPD étaient élus et équilibraient le budget en deux ou trois ans, effaçant le déficit, la province quittait le groupe des provinces démunies.
Il existe donc une curieuse relation entre partis politiques et endettement ou désendettement. Mon collègue a-t-il remarqué cela en examinant les statistiques?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie le député de Kamloops pour son exposé sur la situation politique en Saskatchewan.
Contrairement au député, je vis en Saskatchewan et je suis donc en mesure de lui dire que, peu importe le parti politique qui la dirige, il n'est pas très agréable de vivre dans une province défavorisée. Peu importe le parti politique à la tête de la Saskatchewan, le problème, c'est que notre grande province n'a pas encore atteint son potentiel. Nous avons pourtant les ressources nécessaires, le goût de l'aventure et l'esprit d'initiative.
Sous le gouvernement néo-démocrate, ce ne sont pas les taxes et les impôts, mais bien les tarifs des services publics qui ont augmenté ces dernières années. On ne tient pas compte de ces données dans le programme de péréquation. La taxe de vente provinciale a grimpé de 9 p. 100 et elle a diminué un peu depuis. Les routes sont dans un état lamentable. Les soins de santé sont catastrophiques et les longues listes d'attente inadmissibles.
Lequel des partis politiques est au pouvoir ne semble avoir aucune importance. Tout tient encore aux transferts en espèces que verse le gouvernement fédéral et sur lesquels tout le monde compte. Cela a tendance à dissuader les gens de réagir et de se prendre en mains.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je n'écoutais peut-être pas bien. J'ai entendu sinon des propos peu élogieux à propos du programme de péréquation, du moins un bien faible éloge.
Le programme de péréquation est un des nombreux liens et échanges de toutes sortes dont est bâtie notre Confédération. En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une forme de charité qui est accordée aux provinces qui sont définies actuellement comme des provinces pauvres en vertu de la formule de péréquation.
Par exemple, dans le cas de la Saskatchewan, les autres provinces de la Confédération en ont notamment reçu le merveilleux système de santé que nous possédons maintenant. C'est une chose que la Saskatchewan nous a donnée. C'est dans cette province que le système de santé a été élaboré et mis à l'essai, et le pays tout entier a pu l'adopter. Il a maintenant pris tout son essor.
Le député a mentionné plus particulièrement le pétrole. Il ne comprend pas, je crois, que l'élément de péréquation qui a rapport au pétrole est conçu de telle sorte qu'il reflète le prix du pétrole, le coût de production du pétrole dans la province à laquelle sont versés les paiements de péréquation. C'est très clair si on examine le tableau des changements en matière de péréquation que j'ai ici.
Le député veut-il dire en réalité qu'il n'aime pas le programme de péréquation? De même, ne croit-il pas qu'on devrait procéder à tous les cinq ans à un réexamen approfondi du programme de sorte qu'il tienne compte des conditions actuelles existant d'un bout à l'autre du pays?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a parlé du coût de production du pétrole. Celui qui se trouve au large de Terre-Neuve est peut-être moins profond. Le problème, en Saskatchewan, c'est que nous essayons de pomper du brut très lourd. Nous essayons de le récupérer à la vapeur. Nous le raffinons et nous faisons toutes sortes de choses. Il y a donc des coûts associés à cela aussi. Ce que je dis, c'est que si la formule est aussi compliquée et difficile à appliquer, elle devient un véritable cauchemar bureaucratique.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, la famille albertaine moyenne gagne 30 000 $ à 40 000 $ par année et paie 9 p. 100 de plus en impôts qu'elle ne reçoit des services gouvernementaux. Le fardeau fiscal doit être plus lourd en Alberta, qui est une province nantie, pour subventionner une province démunie comme sa voisine, la Saskatchewan. Voilà les faits. Telles sont les données du gouvernement.
Parlant de soins de santé, la Saskatchewan a fermé 57 hôpitaux ces dernières années. Nous dépensons toujours 300 millions de dollars de plus en soins de santé que nous ne le faisions avant de les fermer. Nous avons moins de médecins et d'infirmières. Nous avons des listes d'attente plus longues. Nous avons un nombre terrible d'administrateurs, de facilitateurs, de coordonnateurs et de toutes sortes de pousse-crayon et personne pour s'occuper des malades. C'est inacceptable.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, en matière de paiements de péréquation, on essaie d'établir des règles du jeu équitables pour les Canadiens, peu importe où ils peuvent bien vivre au Canada.
Un secteur critique au moment où nous entrons dans l'économie basée sur l'information du XXIe siècle est l'accès à l'éducation.
Mon collègue ne conviendra-t-il pas qu'il est peut-être temps de financer énergiquement l'éducation et de supprimer les frais de scolarité? Les frais de scolarité s'élèvent dans tout le Canada à quelque 3 milliards de dollars. Comme nous affichons un excédent de 10 à 15 milliards de dollars, nous pourrions, si le ministre des Finances le voulait, imiter ce qu'ont fait il y a longtemps déjà la plupart des autres pays de l'OCDE et supprimer tous les frais de scolarité demandés par les établissements d'enseignement postsecondaire. Le député approuverait-il cela?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, c'est une idée intéressante de faire en sorte que tous soient davantage instruits. C'est un objectif des plus louables. Nous sommes dans une économie fondée sur la matière grise. Le Canada domine le monde dans une bonne partie de la technologie.
Je ne pense pas qu'il soit possible de supprimer les droits de scolarité. Toutefois, je voudrais certainement que les deniers publics soient consacrés non pas aux universités, aux bâtiments et à tout ce qui s'y rattache, mais bien aux étudiants afin que ceux-ci puissent contrôler leur propre éducation.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je pense que je partagerai mon temps de parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais informer les députés que nous en sommes aux discours de dix minutes sans période de questions et d'observations. Le député dispose de 10 minutes.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis chahuté par des députés de mon propre parti, mais c'est pour une bonne raison. Étant donné que c'est une période consacrée à des discours de dix minutes, sans possibilité de poser des questions ou de faire des observations, je devrai tout simplement dire ce que j'ai à dire.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais m'excuser auprès du député de l'avoir interrompu.
Malheureusement, nous venons tout juste d'être informés que nous en sommes maintenant à la période des interventions de 10 minutes au cours de laquelle le Règlement ne permet ni questions ni observations. Compte tenu de l'échange intéressant que nous venons d'avoir, je me demande si je pourrais demander le consentement unanime à ce que le discours de 10 minutes du député soit suivi de questions et d'observations.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je dois admettre que je suis quelque peu déçu de voir que ce sont les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont refusé que nous ayons une période réservée aux questions et aux observations. Je remercie quand même le député d'avoir demandé le consentement unanime.
Ce qui importe vraiment à la Chambre, c'est le débat qui se déroule entre les partis. J'aimerais bien qu'on réponde aux points que je veux soulever ici, qui ressembleront peut-être un peu à des critiques, au sujet de certaines des remarques qui ont été faites et du processus en cours.
J'ai entendu des députés de tous les partis exprimer leur mécontentement parce qu'une motion d'attribution de temps a été présentée à l'égard de ce projet de loi. L'attribution de temps est un processus très intéressant qui est utilisé par tous les gouvernements, ici et d'un bout à l'autre du pays, lorsqu'un parti de l'opposition récalcitrant et importun ne cherche qu'à empêcher le gouvernement d'aller de l'avant avec son programme législatif. Ce genre de comportement n'a même pas besoin d'être fondé sur des raisons valables. Il suffit que les députés de l'opposition aient décidé ce matin que, même s'ils ne savaient pas ce qui allait se passer à la Chambre aujourd'hui, ils allaient s'y opposer. C'est le genre de mentalité qu'ils ont lorsqu'ils viennent travailler.
Un gouvernement, particulièrement un gouvernement majoritaire qui veut faire avancer les choses et s'occuper des questions qui intéressent les Canadiens, n'a d'autre choix que de se servir des outils parlementaires à sa disposition. L'attribution de temps est un de ces outils.
Je trouve cela intéressant aussi d'entendre les députés de l'opposition dire qu'il n'y a pas eu de dialogue ou de discussion. En fait, les modifications proposées ici sont le fruit d'un processus qui a duré plus de deux ans et qui a consisté dans de vastes consultations ainsi que dans un examen du programme de péréquation par le gouvernement fédéral et les provinces.
Il est assez intéressant d'entendre les députés de l'opposition dire qu'il n'y a pas eu de possibilité de dialogue. En fait, ceux qui sont le plus directement touchés par le programme de péréquation sont les gouvernements provinciaux, et je crois qu'ils sont tous d'accord pour dire qu'il est important que nous renouvelions ce programme.
Lorsqu'on utilise certains mots ici, à la Chambre, il est important d'essayer d'en comprendre la signification, car ce n'est pas nécessairement toujours clair. Il peut y avoir un sens caché. Il peut parfois y avoir des nuances très subtiles.
Un député réformiste a dit que ce que le Parti réformiste souhaite, c'est l'égalité des chances, pas l'égalité des résultats. C'est intéressant. Mettons cela en contexte avec la question que lui a posée un député d'en face au sujet des frais de scolarité dans les universités. Je dirais que pour le Parti réformiste, l'égalité des chances signifie simplement qu'on devrait avoir accès à l'enseignement postsecondaire quelque part au Canada alors que l'égalité des résultats à laquelle les réformistes s'opposent signifie que les étudiants devront payer le montant que le Parti réformiste déterminera.
Nous qui formons le gouvernement national croyons non seulement à l'égalité des chances, mais aussi à l'égalité des résultats. Les deux doivent aller de pair, sinon il finira par y avoir des disparités partout au Canada, des riches qui pourront se permettre d'envoyer leurs fils et leurs filles au collège et à l'université, alors que la majorité des Canadiens ne pourront le faire. C'est ce que cela signifie si l'on offre des chances égales sans se soucier des résultats ou des mécanismes qui sont en place pour aider les Canadiens.
Je veux citer un discours du chef de l'opposition, le chef du Parti réformiste. C'est important, car il illustre bien le cas d'un parti dont les membres prennent des positions en fonction de ce que les Canadiens veulent entendre, puis qui reviennent ensuite sur ce qu'ils ont dit. Permettez-moi de donner quelques exemples.
Voici ce que le chef de l'opposition officielle a dit dans un discours au sujet de ce projet de loi:« Je pense qu'on ne saurait trop insister sur le fait que la péréquation est un principe important qui permet à notre fédération de fonctionner.» À la lumière de cette déclaration, on pourrait penser qu'il est en faveur du projet de loi. Je ne voudrais pas sortir cette déclaration de son contexte, mais il est raisonnable de croire que c'est ce qui permet à la fédération de fonctionner. Il ajoute ensuite que l'opposition officielle, le Parti réformiste, est attachée à la péréquation et l'a été dès le début. Là encore, nous pensons qu'il nous fait part de son appui à cela.
Je me souviens des campagnes présidentielles de Ross Perot aux États-Unis. Nous savons que la plupart des positions des réformistes viennent des politiques américaines. Cependant, durant la campagne présidentielle aux États-Unis, Ross Perot a utilisé un tableau et a dit que lorsqu'on voulait savoir pourquoi une automobile ne fonctionne pas, il fallait ouvrir le capot pour vérifier le moteur. Très bien.
Le chef de l'opposition va maintenant à l'école de Ross Perot. Il veut quatre colonnes, comme dans le cas d'un jeu télévisé. Ainsi, la péréquation est claire, dans son esprit.
La colonne 1 montrera ce qu'une province recevra dans le cadre des subventions par habitant pour les programmes sociaux. Il n'y a rien dans la colonne 1 quant à la situation géographique. Regardez ce qui va se passer dans lorsque le Nunavut deviendra réalité. Les gens de la région tiennent leurs élections aujourd'hui.
Les subventions par habitant au Nunavut vont, pour des raisons importantes de climat, de géographie et de démographie, être vraiment supérieures aux subventions par habitant que les gens pourront recevoir en Saskatchewan ou ailleurs au Canada. Il semble juste de ne pas simplement se fier au nombre de personnes qui vivent dans une province ou un territoire donné, mais de s'attarder sur les véritables questions. Comment ces gens survivent-ils? Cependant, cette question ne se pose pas à l'école de Ross Perot et du chef de l'opposition, que je ne peux nommer, bien entendu, car c'est non parlementaire. Cependant, on ne se préoccupe pas de ces questions dans cette école d'économie et de politique.
La colonne 2 montrera ce que la province va toucher grâce à une péréquation améliorée et mieux ciblée. Il va compléter ce montant comme par magie. Si c'est la bonne colonne, il y aura peut-être plus d'argent. Cela dépend, nous n'en sommes pas certains.
La colonne 3 montrera ce que les gens et les employeurs vont toucher grâce à des réductions d'impôt. Alors qu'il veut compléter le programme de péréquation grâce à des transferts accrus, il va également réduire les impôts.
Cela me rappelle la position du Parti réformiste concernant le financement des soins de santé. Il a déclaré qu'il consacrerait la moitié de l'excédent à un allégement du fardeau fiscal, la moitié au règlement de la dette et l'autre moitié, qu'il fabriquerait sans doute comme par magie, à la santé. Il s'agit sans équivoque de principes économiques qui tiennent du vaudou.
La quatrième colonne dresse le bilan de tout ce qui précède. Je ne sais trop si l'on essaie ici de réinventer la roue, ou de se livrer à des manoeuvres politiques ou d'adopter une mentalité de spectacle voulant faire différent. Je ne vois absolument pas les avantages concrets. J'ai mentionné qu'il faut faire preuve de prudence lorsque vient le moment d'interpréter les propos des députés qui s'expriment à la Chambre.
Voici un extrait d'une déclaration du chef de l'opposition: « J'espère que les premiers ministres agiront, ne serait-ce que pour une journée, en véritables leaders politiques. Je peux assurer aux dirigeants provinciaux qui favorisent la réforme de la fédération au lieu du maintien du fédéralisme fossile—si ce n'est pas du Ross Perot, je me demande bien ce que c'est—qu'ils trouveront un allié chez les réformistes fédéraux unis en vue de constituer une alternative à cette administration en faillite.»
C'est très intéressant. J'ai enfin découvert d'où vient l'expression « alternative unie». On nous dit, en fait, que si les premiers ministres veulent bien oublier leur responsabilité de représenter toute la population de la province, que les gens aient voté ou non pour eux, et que s'il acceptent tout simplement d'adopter une attitude partisane, alors le Parti réformiste fera front avec eux.
Voilà des gens qui ne saisissent même pas l'importance traditionnelle du régime national de péréquation qui veille à ce que les Canadiens d'un océan à l'autre bénéficient d'une chance et d'une situation égales et, partant, qu'eux et les membres de leur famille aient accès à tous les programmes sociaux et à tous les programmes de développement économique du pays. Je suis étonné que les réformistes s'opposent à un projet de loi qui contribuerait à répartir la richesse partout dans notre grand pays.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais revenir sur le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, et faire quelques remarques à ce sujet au nom des habitants de Saanich—Gulf Islands. Comme l'ont dit les députés qui ont pris la parole avant moi, ce projet de loi a pour but de reconduire pour cinq ans le programme fédéral de péréquation.
Je ne répéterai pas ce que les collègues de mon caucus et le chef de l'opposition officielle ont dit au sujet du projet de loi C-65. Le Parti réformiste et les Canadiens ont répété et affirmé avec éloquence qu'ils étaient en faveur du principe de la péréquation. C'est très important, il ne faut pas l'oublier. Cependant, si nous appuyons le principe de péréquation, cela ne veut pas dire que nous ne pouvons améliorer la façon dont il est appliqué.
Les paiements de péréquation se chiffreront à près de 9 milliards de dollars rien que pour cet exercice et représenteront 8 p. 100 du total des dépenses de programmes du gouvernement. C'est une somme considérable. C'est l'une des plus grosses dépenses publiques et pourtant le gouvernement libéral se refuse à ce qu'on l'examine vraiment.
Le gouvernement devrait avoir honte d'avoir avisé la Chambre seulement un jour à l'avance de son intention de présenter ce projet de loi. Il devrait avoir honte de l'avoir fait sans demander auparavant aux Canadiens si le programme de péréquation répondait à leurs besoins. Le gouvernement prétend que les consultations ont duré deux ans et pourtant, nous avons été avisés seulement un jour à l'avance de la présentation de cette mesure législative à la Chambre. Le gouvernement devrait avoir honte de recourir à la clôture après une journée seulement de débat. Ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Il devrait avoir honte de vouloir faire adopter cette mesure législative à toute vapeur pour éviter d'avoir à affronter un réel débat ou à rendre des comptes.
Ne revenons pas là-dessus, mais voyons un peu les détails de ce projet de loi. Les députés de l'autre côté nous servent tout un tas d'informations absolument fausses. Je répète que nous appuyons le principe de la péréquation au Canada. Les partisans de ce programme disent qu'il fonctionne tellement bien que ce n'est pas la peine que l'on s'y attarde. Ils nous disent que la formule est absolument limpide, qu'elle est « transparente», simple. D'aucuns ont dit qu'elle était scientifique. Certains députés viennent de dire qu'elle était très claire.
J'estime que les députés d'en face ont tort. Elle n'est absolument pas transparente. Elle n'est pas claire. Elle n'est ni scientifique ni précise.
Jetons plutôt un coup d'oeil au texte législatif. La formule générale est énoncée à l'article 4 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il est très important que nous nous en tenions aux faits, alors voici le libellé de la formule:
(1) Sous réserve des autres dispositions de la présente partie, le paiement de péréquation qui peut être fait à une province pour un exercice est le montant, déterminé par le ministre, égal au plus élevé des montants suivants:
a) le produit obtenu en multipliant:
(i) l'ensemble des montants obtenus en soustrayant, pour chaque source de revenu, le rendement par tête de cette province pour la source de revenu à l'égard de cet exercice du rendement moyen par tête des provinces d'Ontario, de Québec, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan pour la source de revenu à l'égard de cet exercice par
(ii) la population de la province pour cet exercice;
b) zéro.
C'est la formule de péréquation telle qu'elle est énoncée dans la loi. Je me dois de signaler que dans les jours qui ont précédé la convocation de l'élection à Terre-Neuve, le premier ministre Tobin a reçu automatiquement 30 millions de dollars, soit le montant exact du déficit de cette province. Il a donc pu se vanter d'avoir équilibré son budget avant la tenue de l'élection, et ce, grâce à cette formule.
Comme mes 20 minutes tirent à leur fin, je vais aller droit au but. Je constate que certains députés d'en face ne sont pas intéressés à ce qu'on entre dans les détails.
C'est un réaction normale au jargon bureaucratique de cette formule, qui selon ces députés est on ne peut plus transparente et ne mérite même pas de faire l'objet d'un débat. Il nous faut une formule qui fonctionne, qui a vraiment quelque chose à voir avec la péréquation, et je vais proposer des solutions de rechange qui vont en ce sens.
On pourrait interroger des milliers de Canadiens sur la formule que je viens tout juste de lire et pas un ne pourrait la déchiffrer. Même la plupart des députés ici présents, qui ont pourtant l'habitude de lire des textes écrits dans le jargon juridique, devraient la lire et la relire attentivement et y réfléchir pendant quelques minutes avant de risquer des réponses. Si on demandait aux 301 députés de la Chambre de nous décrire le fonctionnement de la formule, je pense qu'on aurait 301 réponses différentes.
Même si on pouvait comprendre la formule, il y a de très nombreux calculs préparatoires à faire avant d'effectuer les transferts. Il faut une armée d'économistes spécialisés pour calculer l'assiette des revenus et le rendement par habitant pour chacun des 31 types de revenus distincts dans chaque province. Je serais prêt à parier que pas un député ne peut énumérer la liste des 31 sources de revenus sans vérifier dans ses notes.
Tout cela découle de la formule. Elle crée toute une bureaucratie. Il faut énormément de gens simplement pour élaborer la formule. Ces gens y travaillent toute l'année. Il y a toutes sortes de facteurs à examiner: l'impôt sur le revenu personnel, l'impôt sur le revenu des entreprises, l'impôt sur le capital des entreprises, les diverses taxes de vente générales, la taxe de vente harmonisée, la taxe d'amusement, la taxe sur le carburant ainsi que les taxes sur l'alcool, les primes d'assurance-maladie, les ressources forestières et minières, les redevances d'utilisation d'énergie hydraulique, et le reste. Il y en a des pages et des pages.
Il y a aussi l'impôt foncier provincial et municipal, les taxes sur les courses et les ventes de billets de loterie et j'en passe. Il faut des pages et des pages de calculs pour chaque province avant d'appliquer la formule.
Il est tout à fait ridicule d'affirmer que cette formule n'est pas politisée. Il n'a fallu qu'un trait de crayon pour envoyer 30 millions de dollars à Terre-Neuve afin que cette province puisse équilibrer ses livres avant que son premier ministre déclenche des élections. Il avait un budget équilibré.
Ce n'est que la pointe de l'iceberg. La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et les modifications contenues dans le projet de loi C-65 sont complexes. On s'y perd facilement. Mais cela n'est rien comparé aux calculs faits par les gobeurs de chiffres du ministère des Finances.
J'ai ici les résultats des calculs des sources de revenus. J'ai fait mes devoirs et j'ai examiné ces résultats. J'ignore si je parviendrai à tout passer en revue en dix minutes. Il y a des pages et des pages de calculs dans ce livre. Chaque ligne n'est qu'un petit élément du tout. Je ne peux pas entrer dans le détail. Il faut passer à travers tout cela pour chacune des sources de revenus de chaque province.
Pour chaque source de revenus dans chacune des 10 provinces, il y a 95 grandes étapes. Cela représente près de 1 000 calculs distincts. On additionne tout cela et, à la fin, ce sont des dizaines de milliers de calculs que doivent faire les gobeurs de chiffres.
Ce que j'essaie de démontrer, c'est que cette formule de modification claire et transparente crée une montagne de paperasserie.
Oui, je crois à la péréquation pour les 10 provinces. J'ai voyagé dans tous les coins et recoins de notre pays. Je crois en ce pays, et c'est pourquoi j'occupe un siège à la Chambre. Nous ne pourrions pas avoir de meilleur pays. Toutefois, ce n'est pas parce que nous procédons d'une certaine manière depuis 50 ans qu'il faut que les choses restent ainsi. Il y a de meilleurs moyens de s'en tirer que toute cette paperasserie que nous avons créée.
Un député a demandé comment le Parti réformiste s'y prendra pour respecter ses engagements financiers, soit 50 p. 100 à la réduction du fardeau fiscal et 50 p. 100 au remboursement de la dette. Le reste vient de la réduction de la taille du gouvernement et de l'élimination de cette paperasserie.
Il doit y avoir une manière plus simple. Comme le chef de l'opposition officielle, le porte-parole chargé des questions financières et un certain nombre de mes collègues l'ont fait remarquer, nous ne pouvons pas nous contenter de changer des détails dans les relations financières fédérales-provinciales. Sur une question aussi importante, complexe et épineuse, nous avons besoin d'un groupe de travail chargé de consulter les spécialistes et autres intéressés. Nous devons parler de réforme en profondeur et des trois volets du financement de nos services sociaux. Il faut repenser notre politique fiscale, repenser le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et repenser la péréquation. Il faut examiner ces trois volets, parce que ceux-ci sont étroitement liés et interdépendants.
Des réformes et des améliorations véritables supposent d'abord et avant tout la simplification et la rationalisation des paiements de transfert au titre des programmes sociaux, ce qui se ferait en donnant à toutes les provinces la même subvention par habitant. Deuxièmement, il faut simplifier et réorienter le programme de la péréquation en favorisant encore davantage les provinces à faible revenu. Troisièmement, il faut procéder à une réduction générale et fondamentale des impôts, afin d'augmenter les revenus disponibles des Canadiens.
Ce sont des questions sur lesquelles il faut se pencher pour améliorer le bien-être socio-économique de nos citoyens. Nous devons débattre de ces questions et nous devons le faire maintenant. Nous n'avons pas besoin du statu quo. Le rafistolage et les demi-mesures proposées par les libéraux pour soutenir notre fédéralisme fossilisé ne sont pas la solution.
Je ne peux en toute conscience appuyer le projet de loi C-65. J'exhorte tous les députés à rejeter cette mesure et à exiger du gouvernement qu'il propose de véritables améliorations à la politique sociale du Canada.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-65.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député qui vient de prendre la parole. Nous sommes prêts à appuyer le projet de loi C-65 à l'étape de la deuxième lecture, mais avec une certaine réserve. Il me semble juste de dire que, en ce qui concerne la formule pour l'établissement des versements de péréquation, il convient que nous y accordions une attention très sérieuse en comité. Je crois que mon collègue qui vient de parler a fait ressortir les raisons pour cela en soulignant qu'il s'agit d'une formule complexe et qu'il est essentiel que nous nous penchions sur cet aspect si nous devons poursuivre les étapes de l'étude du projet de loi après l'examen en comité.
Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner un autre aspect, à savoir les diverses sources de revenus dont on parle: impôts sur le revenu des particuliers, impôts sur le revenu des personnes morales, impôts sur le capital des personnes morales, taxes générales et diverses sur les ventes, taxes harmonisées sur les ventes, impôts sur les spectacles et droits d'entrée, taxes sur le tabac, taxes sur les carburants retirées de la vente de l'essence, revenus provenant des permis et de l'immatriculation des véhicules à moteur non commerciaux, revenus provenant des permis et de l'immatriculation des véhicules à moteur commerciaux, revenus retirés de la vente de boissons alcoolisées, primes d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie, revenus provenant des exploitations forestières, revenus retirés du nouveau pétrole obtenu selon des méthodes classiques, revenus retirés de l'ancien pétrole obtenu selon des méthodes classiques, revenus retirés du pétrole lourd, revenus retirés du pétrole obtenu par des opérations minières, revenus retirés du pétrole léger et moyen de troisième niveau, revenus retirés du pétrole lourd de troisième niveau, revenus provenant du gaz naturel vendu à l'intérieur du pays et du gaz naturel exporté, cessions des concessions de la Couronne et des droits de réserve sur les terrains recelant du pétrole ou du gaz naturel, revenus provenant du pétrole et du gaz autres que ceux prévus, revenus provenant de l'exploitation minière, location d'énergie hydro-électrique, impôts sur les primes d'assurance, impôts sur la feuille de paie, impôts immobiliers provinciaux et locaux, taxes afférentes aux pistes de course, revenus retirés de la vente de billets de loterie, revenus provenant des jeux de hasard, revenus et impôts provinciaux divers, revenus provinciaux provenant de la vente de biens et de la fourniture de services, revenus locaux provenant de la vente de biens et de la fourniture de services et taxes et revenus locaux divers.
Je crois m'être bien fait comprendre. Ce projet de loi énumère tout un tas de taxes et d'impôts. Il me semble que nous devrions nous poser la question suivante: est-ce que ces impôts divers sont justifiés? Je pense que l'on peut dire sans se tromper que, au moment où ils ont été instaurés, ils s'expliquaient sans doute logiquement. Les gens pensaient que si on taxait telle ou telle chose c'était pour une raison sociale ou économique.
Je pense qu'il est important aujourd'hui d'établir une liste complète de ces impôts et de faire une analyse des coûts et des avantages. Combien en coûte-t-il au contribuable et quels sont les avantages? S'il n'est pas clair qu'il y ait un avantage, alors il faut supprimer l'impôt en question. C'est une recommandation que toute personne sensée ne peut qu'accepter.
De toute évidence, je ne m'élève pas contre le principe du projet de loi. Le principe de la péréquation et de l'égalisation des chances, pour tous les Canadiens où qu'ils habitent, en ce qui a trait aux programmes sociaux, à l'éducation, aux soins de santé et aux perspectives économiques, est absolument crucial.
Le Canada, c'est la famille canadienne. C'est ce qui nous met à part des autres pays. Qu'on habite une région isolée du Canada, sur la côte est, la côte nord, la côte ouest, ou au centre du Canada, on a accès à relativement les mêmes programmes. C'est ce qui caractérise notre pays. C'est ce qui caractérise un pays civilisé. C'est ce qui caractérise le Canada. Ce programme est l'outil pour mettre ce principe en pratique.
Mais ne soyons pas arrogants au point de penser qu'il ne peut pas être amélioré. Tel est notre message. Bien que ce principe soit fondamental à l'éthique canadienne, lorsque le comité examinera ce projet de loi, il sera impérieux de déterminer s'il s'agit du moyen le plus approprié.
J'ai entendu le député et d'autres mentionner le premier ministre de Terre-Neuve et dire qu'on a, semble-t-il, tripoté ce projet de loi sur la péréquation pour qu'il puisse affirmer avoir atteint l'équilibre budgétaire à peine quelques jours avant les élections, de sorte que les résultats lui ont été plus favorables. Si, en fait, le système a fait l'objet d'abus, il faudra trouver des moyens de faire en sorte que cela ne se reproduise pas à l'avenir.
En conclusion, je voudrais dire, au nom du Nouveau Parti démocratique, que nous appuierons le projet de loi avec enthousiasme à cette étape de l'approbation en principe. Cependant, nous désirons poser de nombreuses questions sérieuses au comité et avons hâte que le comité soit saisi du projet de loi, mais nous estimons que le gouvernement est beaucoup trop pressé. Il a imposé l'attribution de temps, ce qui, avouons-le, constitue un usage antidémocratique des règles de la Chambre des communes.
Je ne dirais pas que nous pouvons entendre le martèlement de grosses bottes dans les corridors, juste à côté d'ici, mais il y a quelque chose qui ne va pas lorsque le gouvernement commence à bâillonner les représentants des Canadiens et dit aux Canadiens qu'il ne veut pas entendre le point de vue de telle région du pays, parce qu'il en a entendu assez et qu'il veut fermer les portes. Il veut museler le Parlement. Il veut mettre fin au processus démocratique. Il est fondamentalement inacceptable que le gouvernement décide en avoir entendu suffisamment.
Je me souviens qu'il y a quelque temps, les libéraux étaient dans l'opposition et les conservateurs formaient le gouvernement. Les libéraux devenaient complètement hystériques chaque fois que le gouvernement imposait l'attribution de temps ou la clôture. Ils se levaient pour dire que c'était du fascisme, antidémocratique et anticanadien. Que c'était mal et qu'il fallait s'y opposer. Puis, après les élections, ils sont passés de l'autre côté et font exactement ce qu'ils dénonçaient, mais plus souvent.
Avant les dernières élections, les libéraux ont promis que, s'ils formaient le gouvernement, ils n'agiraient pas comme les conservateurs l'avaient fait pour museler le Parlement. Nous pensions que cela voulait dire moins de motions d'allocation de temps, moins de recours à la clôture. Au contraire, ils voulaient dire qu'ils ne se gêneraient pas pour invoquer davantage la clôture et pour abuser du processus parlementaire.
Nous devons être sur nos gardes, comme le député l'a dit dans sa présentation, et écouter attentivement leurs propos. Quand ils disent vouloir changer le processus parlementaire, il faut leur demander s'ils veulent l'améliorer ou le rendre moins démocratique. Il faut que tout soit clair.
Nous attendons le vote en fin de journée avec peu d'enthousiasme, mais plus vite le projet de loi sera renvoyé au comité, plus vite nous en connaîtrons les détails et serons en mesure de l'amender.
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, quel beau moment pour répondre à plusieurs des insanités de l'opposition.
Quand j'entends pleurer ou parler de persécution du côté du parc jurassique qu'est le Parti réformiste, ou les persécutés et les chemises déchirées du Bloc québécois, ou encore les sépulcres blanchis du Nouveau Parti démocratique, quand on sait pertinemment que l'on doit, par responsabilité, régler la situation pour le 31 mars prochain parce qu'on veut justement que les provinces puissent avoir leur argent pour pouvoir donner des services, je trouve très hypocrite que les gens qui veulent régler leurs petits égos profitent de ces discours.
Je suis fier d'appartenir à ce parti et à ce gouvernement. Le projet de loi C-65 démontre encore une fois que nous avons le souci de la population. Nous voulons que, peu importe la provenance, chaque citoyen et citoyenne canadien puisse avoir des services. Pour ce faire, nous avons mis de l'avant un système de péréquation, un système établi depuis 1957 mais qui a fait ses preuves d'année en année.
Lorsque j'entends le Bloc québécois—parce que l'on entend souvent des insanités du côté du Bloc québécois où on joue les persécutés et les chemises déchirées—dire: «On n'a pas notre juste part du gâteau», je leur dis, que non seulement je suis fier d'être un libéral, mais que je suis fier d'être un libéral du Québec parce que, encore une fois, dans ce projet de loi, non seulement nous allons avoir notre juste part, mais avec les améliorations qu'apporte ce projet de loi, les Canadiens recevront 242 millions de dollars de plus, et 78 p. 100 de ce montant ira au Québec.
En veut-on des chiffres? Je me sens en forme. J'ai perdu la voix la semaine dernière, mais elle est revenue.
Le Québec, on le sait, représente 24 p. 100 de la population canadienne. Pourtant, il reçoit 29 p. 100 de l'ensemble des paiements de péréquation. C'est près d'un milliard de dollars. Mesdames et messieurs du Québec, quand vous voyez les séparatistes venir brailler et dire qu'on n'a pas notre juste part, il faut constater que le Canada est généreux parce que le Québec reçoit, à cause de la générosité canadienne, beaucoup plus que ce qu'il paie. Cela vient de l'ensemble des provinces, notamment de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et aussi de l'Alberta. Quand on dit cela aux députés du Bloc québécois, ça leur fait mal.
C'est probablement pour ça, qu'aujourd'hui, on a vu dans les sondages que l'appui au Bloc québécois a baissé de 49 p. 100 à 38 p. 100. C'est clair. Les libéraux prennent leurs responsabilités.
Alors que la députée de Drummond braille, elle devrait écouter, ça lui ferait du bien. Les compagnies québécoises ont reçu, en 1996 et 1997, 39 p. 100 de tous les contrats et subventions du gouvernement fédéral octroyés à l'industrie pour la recherche et développement. C'est extraordinaire. Alors qu'on représente 24 p. 100 de la population, on a reçu 28 p. 100 de l'ensemble des subventions pour les universités québécoises. Tous les contrats et subventions octroyés aux universités pour la recherche et le développement, c'est quelque chose.
Dans le secteur de la science et la technologie, encore une fois c'est sur une base régionale, on reçoit 26 p. 100 des fonds. La vérité a ses droits. Pendant qu'on braille du côté des séparatistes, pendant qu'on braille du côté du parc jurassique du Parti réformiste, nous nous occupons des intérêts de la population. C'est la première fois que j'entendais parler des dinosaures. Je n'étais pas au courant que ça parlait, un dinosaure.
Il faudrait rappeler à la population québécoise ce qu'est le système de péréquation. C'est un système de générosité. C'est un système d'équité. Et c'est surtout un système de protection.
Le projet de loi C-65, n'en déplaise à nos amis séparatistes, leur permettra d'avoir encore une fois une très large part du gâteau. Non seulement une large part du gâteau, mais le Québec est encore la province qui reçoit le plus de l'ensemble de ceux qui bénéficient de la péréquation. C'est une bonne raison de rester dans la fédération canadienne parce qu'on a démontré que non seulement ce système fonctionne, mais qu'il est généreux pour tous les citoyens d'un océan à l'autre.
Encore une fois, cela ne fait pas plaisir à la députée de Drummond ou au député de Témiscamingue. Je les entends pleurer. Les «mémérages» qu'on entend en arrière quand la vérité choque viennent de l'autre côté de la Chambre.
Lorsqu'on dit que la péréquation c'est important, c'est qu'elle représente 10 p. 100 de l'ensemble du budget du Québec. Cela veut dire que l'on donne près d'un milliard de dollars.
N'oubliez pas, c'est 24 p. 100 de la population qui reçoit 29 p. 100 des paiements de transfert. Que représente l'ensemble de cette somme? Dix pour cent du budget du Québec. Cela veut dire que Bouchard, pendant qu'il fait son petit référendum, pendant qu'il passe son temps à brailler pour avoir la séparation du Québec, nous, on a le souci des citoyens et des citoyennes du Québec, parce qu'on dit: «On va vous donner un montant d'argent pour que vous puissiez avoir des services.» Pendant qu'il y en a qui font des sparages sur l'indépendance du Québec, nous, on donne des montants d'argent qui permettront de payer et de s'assurer que l'on puisse avoir des services.
Pendant qu'on parle de la «constitutionnalite» de l'autre côté, savez-vous ce qui est important? Ce qui est important, c'est que l'argent qui est remis en paiements de transfert est inconditionnel.
Est-ce que vous vous imaginez tout ce donne le fédéral? Près de 10 milliards de dollars. Non seulement, je l'ai dit plus tôt, le projet de loi C-65 donne 242 millions de dollars aux Canadiens, mais là-dessus, 78 p. 100 vont aller au Québec. Pendant ce temps-là, pendant qu'on fait de la «constitutionnalite» de l'autre côté, on se rend compte d'une chose, c'est que cette fédération démontre, encore une fois, par sa générosité, que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, le souci du respect de l'ensemble de la population.
Finalement, on dit: «On est poignés avec un gouvernement du PQ à Québec.» Mais chose certaine, les gens de ce gouvernement, les libéraux fédéraux du Québec qui recueillent maintenant, selon les derniers sondages, 49 p. 100...
M. Jean-Guy Chrétien: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
M. Denis Coderre: Tiens! Voilà encore une fois le député de Frontenac—Mégantic qui s'énerve.
M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente, j'apprécierais que vous exigiez du député de Bourassa qu'il retire ses paroles lorsqu'il affirme que nous sommes «poignés avec le gouvernement de Lucien Bouchard à Québec», car nous, nous sommes poignés avec son premier ministre, et on n'en parle pas.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Cela fait partie du débat. Alors, je vais demander...
Des voix: Oh, oh!
M. Denis Coderre: La vérité choque, mais la vérité a ses droits. Pendant que des gens vont essayer continuellement de jouer la comédie—de l'autre côté, on voit cela, ils jouent la comédie—je vais parler des faits. Je sais que les Québécois et les Québécoises sont très fiers notamment d'avoir des députés libéraux du Québec pour les représenter, parce qu'ils savent que lorsqu'on est du côté du gouvernement, au lieu de brailler comme ils le font, ils sont bien fiers de venir à côté quémander les ministres pour régler leurs dossiers.
Nous, nous savons une chose: en tant que députés libéraux fédéraux du Québec, on s'occupe des dossiers, et notamment, on s'occupe d'un dossier essentiel et primordial, la péréquation.
Comme je l'ai dit, la péréquation est un système qui a fait ses preuves, un système de générosité, un système de protection pour s'assurer que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent avoir des services.
Mme Pauline Picard: Que fais-tu des chômeurs?
M. Denis Coderre: Quand on entend chialer de l'autre côté, c'est parce que, évidemment, ça fait mal.
Pourquoi les Québécois et les Québécoises, à plus de 75 p. 100, s'identifient à ce beau pays, le Canada? C'est parce qu'ils ont compris que depuis que nous avons mis sur pied des programmes sociaux, depuis que nous avons mis sur pied ce système de péréquation, la population a une qualité de vie exceptionnelle, ce qui fait que le Canada est le numéro un dans le monde. C'est à cause d'un système comme le système de péréquation.
Cela, ils ne peuvent pas nous l'enlever. Allez dans les rues, allez voir M. et Mme Tout-le-Monde. Il faut sortir des nuages à un moment donné; il faut sortir de sa bulle de verre. Quand on va sur le terrain, qu'on rencontre les gens et qu'on leur parle, on se rend compte que c'est avec des faits concrets qu'on peut régler les problèmes.
Mme Pauline Picard: Ce ne sont pas les mêmes gens que chez nous.
M. Denis Coderre: Ça leur fait mal parce que, encore une fois, le Québec reçoit, non seulement sa juste part, et c'est tant mieux, mais il reçoit plus. J'aimerais qu'il reçoive moins. Car s'il recevait moins, ce serait parce que, économiquement, ça irait mieux.
La journée où le Québec recevra moins en péréquation avec ce projet de loi, ce n'est pas parce qu'on va couper, c'est parce que, économiquement, ça ira mieux. Cela va se régler dans trois ans, lorsqu'on aura une élection provinciale, qu'on se débarrassera encore du Parti québécois et qu'on ira chercher Jean Charest comme premier ministre du Québec.
Entre-temps, je dis tout simplement que ce projet de loi est essentiel, parce qu'il va permettre, contrairement aux politiques de gestion épouvantables du gouvernement provincial, notamment dans les hôpitaux et dans tous les services de santé, d'avoir à coeur les intérêts de la population. Et nous disons à la population québécoise, tant et aussi longtemps qu'il y aura un gouvernement libéral à Ottawa, et tant et aussi longtemps que des députés libéraux à Ottawa les représenteront, ils seront entre bonnes mains et nous allons nous occuper de leurs problèmes.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, pour une rare fois, j'ai pu m'asseoir devant le téléviseur samedi soir dernier. J'ai regardé l'émission retransmise depuis le Maple Leaf Gardens rendant hommage aux joueurs des années 30, 40, 50, etc. On est revenu sur les exploits des grands joueurs qui ont donné tout leur coeur au sport national du Canada. Ces joueurs avaient des larmes aux yeux, et beaucoup de fierté devant leurs réalisations.
Je me demande ce qu'on dira de ce gouvernement libéral lorsqu'on reviendra sur la 35e et la 36 législatures. Il a établi un record honteux en démocratie. Il a bâillonné la Chambre 35 fois au cours de la dernière session. Aucun autre gouvernement au Canada ne s'est rapproché de ce chiffre. Il a dit 35 fois qu'il n'avait pas besoin de l'opposition ou, comme un de mes collègues l'a dit, qu'il n'avait même pas à consulter les députés de l'opposition. La 36e législature débute à peine, et les libéraux ont imposé la clôture déjà 11 fois. C'est un record dont aucun gouvernement n'a lieu d'être fier.
Il est vraiment pénible de rester là à écouter les députés d'en face qui vont presque jusqu'à se vanter de la qualité des soins hospitaliers. De plus en plus de malades vont mourir avant de pouvoir recevoir des soins hospitaliers. Ce n'est pas une déclaration en l'air, mais un simple fait. Le gouvernement a bâillonné la Chambre 46 fois, et il récidive.
Quel est le bilan du gouvernement? Dans les années 1930, 1940 et 1950, nous avions de grands joueurs de hockey. Quel sera le bilan du gouvernement actuel? Il sera reconnu comme le gouvernement le plus antidémocratique sur le plan de la procédure de toute l'histoire du Canada. Personne ne peut le nier.
Un député dit que le gouvernement verse cet argent sans conditions. Permettez-moi de lui poser la question suivante: que prévoit le projet de loi pour empêcher le gouvernement de traficoter les livres comme il l'a fait il y a à peine quelques mois, pendant la campagne électorale à Terre-Neuve qui, tout à coup, a réussi à faire disparaître son déficit? Que prévoit le projet de loi pour mettre fin à cette pratique? Rien. Que prévoit le projet de loi pour garantir explicitement que le gouvernement n'interviendra pas, pendant que cette mesure législative sera en vigueur, pour influer le cours des événements comme il le souhaite? Absolument rien.
Le gouvernement a eu cinq ans pour rédiger ce projet de loi, pas cinq semaines ni cinq mois. Aujourd'hui, il applique la clôture pour faire adopter un projet de loi qui n'a pas encore vraiment été débattu à la Chambre. Voilà à quoi se résume la démocratie libérale. Cela dénote un manque flagrant de planification. Le gouvernement ne fait que donner aux Canadiens la chance de l'admirer dans toute son arrogance. La plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre n'ont même pas eu l'occasion encore de participer au débat sur ce projet de loi. Cette pratique est très dangereuse. Le gouvernement y a de plus en plus recours, mais cela demeure une pratique extrêmement dangereuse pour tout gouvernement à la tête d'une société démocratique.
Qu'adviendra-t-il si la clôture est appliquée aussi souvent au cours des quatre prochaines années qu'elle l'a été ces quatre dernières années? Les députés de l'opposition n'auront absolument aucune raison de se présenter à la Chambre. Il sera tout à fait inutile que des députés de l'opposition prennent la parole pour discuter d'une question, parce que le gouvernement dira qu'il a le droit de recourir à cette procédure et qu'il va s'en prévaloir. J'ai entendu des propos en ce sens cet après-midi. Et le parti ministériel s'est effectivement prévalu de ce droit. À 46 occasions, il a dit que l'opposition ne comptait pas, qu'il n'allait pas l'écouter ni même débattre de la question. C'est essentiellement là où nous en sommes avec le projet de loi à l'étude.
Si la péréquation fonctionne, comment se fait-il qu'il y ait encore sept provinces démunies? Je veux parler plus particulièrement de ma province. C'est un exemple assez intéressant. Quelqu'un de ma parenté a récemment demandé à un camionneur commercial de transporter deux chargements de grain à un terminal. La facture s'élevait à plus de 500 $, soit plus de un dollar le boisseau. Quand on analyse la situation, on constate que ma province paie probablement au gouvernement, en taxe d'accise fédérale sur l'essence, un montant plus élevé par habitant que n'importe quelle autre province . Or, le seul député du parti ministériel dans ma province dit que celle-ci n'obtiendra rien en remboursement de la taxe d'accise fédérale parce que c'est une province pauvre.
L'argument du gouvernement consiste simplement à dire que, bien qu'il prélève des millions de dollars, il ne peut remettre ne serait-ce que 20 p. 100 du montant perçu pour la taxe d'accise parce qu'il s'agit d'une province démunie. Voilà l'argument que le gouvernement fait valoir.
Je constate que notre réseau routier est en piètre état, que les routes rurales sont complètement ruinées. Maintenant que le gouvernement a prélevé des millions de dollars, quelles garanties le projet de loi nous donne-t-il? Un ministre pourrait décider à tout moment que le gouvernement va dépenser dans une région 48 p. 100 de toutes les recettes qui y ont été prélevées grâce à la taxe d'accise fédérale et que les gens qui ont vraiment besoin des routes pourront obtenir 3 p. 100. Ce projet de loi ne corrige pas cet écart et les libéraux ont recours à la clôture pour éviter tout débat.
À cause des politiques du gouvernement et parce qu'il a dit aux gens qu'il fallait se débarrasser de ce tarif-marchandises, etc., maintenant les gens quittent ma province comme jamais auparavant. Ils affirment que le gouvernement continue de les imposer et que l'argent qu'ils reçoivent en retour n'est même pas égal à ce qu'ils ont versé. Il est question de 3 p. 100 au plus au cours des quatre dernières années.
Ce projet de loi va-t-il, en fin de compte, mettre fin au népotisme politique? Tous les députés ministériels diront que non. Ce qu'ils affirment, c'est qu'ils vont utiliser ce projet de loi et ces paiements de la même façon qu'ils l'ont fait dans le passé. Ils verseront d'importantes sommes dans une région donnée si cela peut leur apporter des votes. C'est ce qui s'est produit et c'est ce qui va continuer de se produire.
Le projet de loi est plus complexe que ce que le gouvernement veut bien admettre. Il va être renvoyé au comité et nous savons ce qui va se produire alors. Il sera adopté. L'opposition présentera des motions, mais elles ne seront pas entendues. Nous ferions aussi bien de déchirer nos documents maintenant, car le gouvernement suit la même voie qu'il a empruntée à 43 reprises auparavant. Il s'agit pour lui d'étouffer l'opposition et toutes les critiques et de décider comment il distribuera l'argent.
Je lis dans les journaux qu'il y a un peu de maquignonnage comme dans le cas de l'autoroute à péage au Nouveau-Brunswick. Je crois comprendre qu'il y aura une adjudication pour l'autoroute 407 en Ontario? Quelqu'un en a-t-il entendu parler? C'est ce genre de choses qui arrivent. Lorsque mes collègues des Maritimes interviennent pour discuter de l'autoroute à péage, le gouvernement se moque d'eux.
Je ne suis pas très fier de dire que je condamne le gouvernement. Je ne suis pas très heureux de savoir qu'il a eu recours à la clôture à 46 reprises. Après seulement un jour de débat, c'est vraiment un dur coup porté à la démocratie et les Canadiens devraient s'en rendre compte.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé les observations du député qui vient de parler. J'ai eu l'occasion d'examiner le débat sur ce projet de loi. De façon générale, en dépit des plaintes au sujet de l'imposition imminente du bâillon, le débat a été de très bonne tenue.
Je félicite plus particulièrement le Parti réformiste, car il a soulevé de véritables sujets de préoccupation. L'une de ces préoccupations a trait au fait que les transferts du gouvernement fédéral aux provinces se font sans conditions.
Le programme de péréquation prévoit des transferts de 8,6 milliards de dollars aux diverses provinces. Quand on ajoute à cela les paiements du transfert annuel en matière de programmes sociaux et de santé, qui s'élèvent à quelque 12,6 milliards de dollars, on obtient un montant de 20 milliards de dollars que le gouvernement fédéral transfère aux provinces.
Le problème, à mon avis, c'est que, traditionnellement, le gouvernement fédéral a tellement respecté les droits des provinces qu'il n'a pas demandé à ces dernières qu'elles fassent preuve de transparence ni qu'elles lui rendent des comptes sur l'affectation des fonds transférés. L'idée, c'est que les deux catégories de transferts constituent une subvention fiscale aux provinces. Les transferts font que les provinces peuvent diminuer leurs impôts pour la prestation des mêmes services sociaux et services de santé qu'ailleurs au Canada. L'idée, c'est que, comme le prévoit la Constitution, les provinces ont le droit et le privilège de fournir les mêmes soins de base à leurs habitants. Selon un courant de pensée actuel, le gouvernement fédéral n'aurait pas le droit d'établir des normes ni de veiller à ce que les programmes soient à tout le moins d'une qualité raisonnable partout au Canada.
Lorsque nous remontons à l'origine de ce programme de péréquation, nous constatons qu'il visait à donner à tous les Canadiens les mêmes possibilités et l'accès à des programmes semblables, peu importe où ils vivent au Canada. C'est pour éviter que les habitants de Terre-Neuve aient des services sociaux nettement inférieurs aux services sociaux offerts en Ontario.
Nous sommes devant une situation très particulière. D'une part, on nous demande des transferts parce que nous voulons établir des normes nationales, d'autre part, les provinces manquent de transparence et ne rendent pas de comptes. Il n'y a aucun moyen de savoir si les provinces utilisent l'argent pour les fins auxquelles il est destiné. C'est la même chose dans le cas du transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Au bout du compte, cela équivaut à subventionner le régime fiscal des provinces, de manière que celles-ci n'aient pas à augmenter leurs impôts aux niveaux où elles le devraient normalement, ce qui leur vaudrait la colère des citoyens. Cela revient à dire que le gouvernement fédéral est là pour que les provinces puissent lui reprocher les impôts élevés. C'est ce que prétend constamment le Parti réformiste.
Le député de Portneuf, qui est présent pour cette partie du débat, a déclaré que l'on devait de l'argent au Québec, commentaire que je trouve très amusant. Ce qu'il dit, c'est qu'il faut continuer de donner de l'argent au Québec tant que cette province ne sera pas souveraine. C'est tout.
Je dirai au député de Portneuf que le Québec ne serait probablement pas une province défavorisée si ce n'était pas du fait que les gouvernements qui se sont succédé dans cette province au cours des 20 dernières années, même les gouvernements libéraux dans une certaine mesure, ont nuit aux investissements au Québec, particulièrement dans la région de Montréal, en défendant la cause du nationalisme. Montréal était le moteur de l'économie. À une certaine époque, Montréal était la rivale de Toronto. Dpuis que toute cette idée de souveraineté a vraiment pris racine au Québec, il y a eu une fuite des investissements. Le problème n'est pas seulement un manque d'investissements, mais bien une fuite des investissements. Il n'est pas surprenant que la province de Québec veuille continuer à recevoir sa part du programme de péréquation et sa part du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Plus tôt, le député de St. John's a dit que Terre-Neuve devrait continuer de recevoir des paiements de péréquation même si elle trouvait de nouvelles sources de recettes. Il a dit que cette province devrait continuer de recevoir 100 p. 100 des paiements de péréquation même si elle arrivait à élargir son assiette fiscale grâce à des projets comme Voisey's Bay, Hibernia et d'autres.
C'est le même genre de situation. Le député a dit: «Donnez-nous notre subvention fiscale quel que soit notre revenu provenant des ressources. Donnez-la nous parce que nous préférons que ce soit le gouvernement fédéral qu'on accuse de faire payer des impôts élevés plutôt que les provinces.» À certains égards, c'est exactement ce que nous entendons dans ma propre province, l'Ontario, du moins en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
D'une certaine façon, c'est peut-être la dernière fois que nous voyons le programme de péréquation sous sa forme actuelle. L'ensemble de la société évolue et en arrive maintenant à une position où les Canadiens de toutes les provinces demandent à leurs gouvernements de faire montre d'un degré élevé de transparence et d'imputabilité de sorte que les citoyens de ces provinces puissent constater que l'argent est bien dépensé et à bon escient.
Cela est très important car, dans le cadre des récentes discussions sur l'union sociale, les dix premiers ministres provinciaux ont signé une lettre concernant la façon dont les dépenses en matière de santé seront engagées. L'élément clé de ces négociations réside dans le principe que, si elles recevaient de l'argent du gouvernement fédéral aux fins de la santé et des programme sociaux, les provinces devaient s'engager à mettre en application des instruments de transparence et d'imputabilité de sorte que tous les Canadiens, y compris les citoyens de ces provinces, puissent se rendre compte que, peu importe d'où il vient, l'argent est dépensé pour les programmes auxquels il est destiné.
Je vois un des députés du Bloc québécois hocher la tête. Je ferai remarquer que la province de Québec est l'une des provinces les mieux en mesure de respecter cette exigence, car elle possède l'une des meilleures lois provinciales sur l'accès à l'information. Le député n'a pas de raison de hocher la tête puisqu'il s'agit précisément du genre de programme qu'il devrait appuyer. Si je pouvais imposer ma volonté, j'aimerais que le gouvernement fédéral adopte certaines des dispositions de la loi québécoise en matière de protection de la vie privée et d'accès à l'information.
Il n'y a aucune raison que le Québec ou n'importe quelle autre province s'oppose à une meilleure transparence dans l'utilisation des paiements de péréquation. Si nous transférons 8,6 milliards de dollars ou 12,6 milliards de dollars par année, une somme totale de 20 milliards de dollars, je suis d'accord avec les députés réformistes d'en face pour dire que nous devrions exiger une meilleure transparence. Cela est peut-être un peu prématuré pour le moment, car l'étude du projet de loi doit progresser pour que l'argent soit débloqué.
Ce projet de loi n'est pas coulé dans le béton. Dans deux ou trois ans, il sera possible de l'examiner de nouveau et d'y apporter des modifications qui exigeront un niveau accru de transparence et d'imputabilité. Nous tous, de tous les partis à la Chambre, qui nous exprimons au nom de tous les Canadiens, ne pouvons que reconnaître que cela s'impose.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aimé les commentaires de mon collègue libéral. Je suis toujours intéressé à prendre connaissance de ses commentaires, car il a en général une façon très savante de présenter les choses. Il avait certains bons arguments.
Je suis très déçu que nous soyions assujetti à l'attribution de temps. Nous ne pouvons comprendre qu'un gouvernement dont le menu législatif est dénué d'idées et d'initiatives soit obligé de recourir à l'attribution de temps pour forcer le Parlement à adopter cette mesure sans tenir un débat approprié. Nous sommes obligés de conclure qu'il ne veut pas que ce projet de loi soit analysé plus en profondeur qu'il ne le faut absolument parce qu'il craint la réaction des Canadiens.
Aujourd'hui, mes collègues ont abondamment parlé d'un processus comportant des lacunes qui a abouti à une entente insatisfaisante. Il ne s'agit pas ici uniquement d'un processus comportant des lacunes; il s'agit d'un processus qui remonte à l'origine même de la notion de péréquation ainsi qu'au mode d'établissement et à l'utilisation de la formule de péréquation.
À titre d'exemple, lorsque j'ai été élu en 1993, un des premiers projets de loi de député que j'ai présentés à la Chambre des communes demandait que les recettes tirées des ventes d'hydroélectricité soient incluses dans la formule et les calculs de péréquation. Elles n'y figurent pas. Certaines provinces, dont la Colombie-Britannique, d'où je viens, le Québec et d'autres, tirent des recettes importantes des ventes d'hydroélectricité. Elles ne sont pas incluses dans la formule de péréquation. Ces recettes filent souvent directement dans les coffres du gouvernement provincial. Comme nous le savons, bon nombre de gouvernements possèdent de nombreuses installations électriques. Je ne peux pas croire que le gouvernement du Canada ne tient pas compte de ces recettes abondantes tirées des ventes d'hydroélectricité.
Comme l'ont signalé nombre de mes collègues, on ne tient pas compte du coût de production dans beaucoup de provinces. Par exemple, dans ma province, la Colombie-Britannique, on ne tient pas compte du coût de production de l'exploitation forestière. Cela donne une fausse idée de la situation qui repose sur cette formule compliquée visant seulement à servir la manipulation politique et des objectifs politiques. Cela a très peu à voir avec une véritable péréquation.
En ce moment même, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique est en train de faire passer cette province du statut de nantie à celui de démunie. Je dois donc me montrer prudent. Nous, de la Colombie-Britannique, pourrions avoir un peu besoin de la péréquation si nous ne nous débarrassons pas de ce gouvernement.
La formule de péréquation actuelle est pleine de contradictions et de paradoxes. C'est une formule déformée et facile à manipuler qui invite à l'ingérence politique, comme nous avons pu le voir récemment. Mes collègues ont parlé de cela toute la journée. Nous avons pu voir cela avec le gouvernement terre-neuvien et les choses qui se sont produites avant les dernières élections à Terre-Neuve. Il ne fait aucun doute que les gouvernements fédéraux successifs se sont servi de la péréquation comme d'un levier pour obtenir à divers moments des points politiques dans différentes parties du Canada. Comme la péréquation a servi de levier d'ingérence et d'avantage politiques, elle est intrinsèquement injuste. Globalement, l'effet est vraiment injuste pour la plupart des Canadiens. La péréquation se reflète dans les taux d'imposition des provinces. Les provinces pauvres peuvent maintenir des taux d'imposition plus faibles que les provinces riches et assurer les mêmes services à leurs citoyens. Les taux d'imposition plus bas privilégiant les personnes qui ont un revenu élevé, l'effet net du programme de péréquation des libéraux est que les pauvres dans les provinces riches subventionnent les riches dans les provinces pauvres.
Je le répète parce que je crois que c'est un point important. Les pauvres dans les provinces riches subventionnent les riches dans les provinces pauvres, ce qui est exactement l'effet contraire de ce qu'on attend du programme de péréquation.
Les programmes d'intervention du gouvernement, surtout s'ils n'ont pas été bien pensés ou si le raisonnement est défectueux, ont tendance à avoir des conséquences imprévues. Appelons cela la règle des conséquences imprévues. Ces conséquences sont presque toujours injustes.
Si nous y pensons bien, une famille pauvre quelque part en Ontario, en Colombie-Britannique ou en Alberta est en train de subventionner une famille riche dans l'une des sept autres provinces. C'est une des conséquences imprévues de ce projet de loi. Cette mesure législative est injuste en soi, mais nous ne pouvons nous attendre à autre chose quand nous avons un système de péréquation artificiel mis en place à des fins en grande partie politiques plutôt que dans le but réel d'essayer d'égaliser les revenus au Canada.
Après des décennies d'injustices et de conséquences imprévues, on s'attendrait à ce que le gouvernement examine une idée nouvelle, quelque chose de différent, quelque chose qui se détache complètement du passé puisque par le passé ça n'a été qu'échec après échec. Mais non. Le gouvernement en est incapable. Il tourne le dos à l'avenir, contemple sereinement ses échecs politiques et s'imagine qu'il lui suffit de changer quelques mots ici, quelques dispositions là pour remettre tout le système en ordre, le rendre équitable et efficace.
Je crois franchement que c'est la principale raison pour laquelle le gouvernement profite de l'attribution de temps pour limiter l'examen des questions ou la durée des débats à la Chambre. Le gouvernement veut éviter, et c'est bien compréhensible, que les contribuables canadiens voient ses échecs.
Les interventions gouvernementales de ce genre qui sont foncièrement injustes et sont motivées par un souci de gain politique plutôt que par la volonté de faire les bonnes choses, sont les véritables causes de divisions dans notre pays. C'est une des raisons pour lesquelles je me suis lancé en politique. Si j'ai décidé de faire de la politique, c'est parce que je n'acceptais pas que le gouvernement se livre continuellement à de la manipulation et nuise ainsi aux intérêts des contribuables de la Colombie-Britannique, à ceux de ma propre famille, de mes amis, de mes collègues de travail, en fait de l'ensemble de la population de la Colombie-Britannique.
Je n'avais jamais eu l'intention de me retrouver ici. Je n'avais jamais nourri le rêve d'être un jour un député. Je n'étais pas, à la fin de mes études secondaires, un aspirant passionné à la vie politique. C'est ce genre de situation insensée qui m'y a amené.
Je ne comprendrai jamais pourquoi les libéraux n'ont pas compris et refusent de faire face à la réalité. Ils refusent d'admettre que ce qu'ils ont concocté ensemble année après année, ce qu'ils ont tripoté durant des décennies ne fonctionne pas et suscite une telle colère chez les Canadiens. Cela m'a amené vers la politique. Ce genre de politique explique en partie la création du Parti réformiste du Canada.
Le gouvernement libéral n'a démontré aucune capacité de changement et je n'attends pas d'idées nouvelles de sa part. Son menu législatif est d'une pauvreté criante, mais il refuse d'accorder à la question un débat en bonne et due forme à la Chambre des communes.
Quand le Parti réformiste formera le gouvernement et que les réformistes seront au pouvoir, nous apporterons des changements réels au programme de péréquation de façon que les provinces qui en ont vraiment besoin y aient droit. Nous n'allons pas nous retrouver dans la situation ridicule où sept des dix provinces sont considérées comme démunies. Je trouve cela absolument ridicule.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, La Gendarmerie royale du Canada; l'honorable député de Burnaby—Douglas, Le Timor oriental; l'honorable députée de Vancouver-Est, La pauvreté; et l'honorable député de Wild Rose, Les affaires autochtones.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole cet après-midi, mais devant les insanités—et je me permets de le dire—qui ont été proférées par certains de mes collègues, sans aucun doute de bonne foi—je ne mettrais jamais leur bonne foi en cause—je me dois d'intervenir afin de rectifier un certain nombre de choses. C'est un débat qui pourrait être très technique, mais ce qui a été dit ne relève pas de la technique, mais de la démagogie.
On a expliqué, entre autres, que le Québec ne serait pas dans une situation de devoir recevoir des paiements de transfert ou de péréquation, si sa situation économique était meilleure. Et là, de fil en aiguille, sans autres explications, tout bonnement, en faisant semblant de rien, on dit: «Ah! ça arrivera plus tard, lorsque la souveraineté aura été mise au rancart.»
La Confédération canadienne est venue au monde en 1867; c'était il y a 132 ans. Le Québec, lui, est venu au monde il y a 400 ans. Depuis 132 ans que la Confédération existe, le Québec ne s'est jamais autant enrichi que l'Ontario. Il n'est pas le seul d'ailleurs, les provinces Maritimes, les provinces Atlantiques étaient dans une situation financière florissante, il y a quelque 100 ans.
Les institutions d'Halifax, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard se portaient bien. Mais les centres de décisions se sont déplacés vers l'Ontario, un peu comme par magie, un peu comme par miracle, et on a vu Toronto prendre de plus en plus d'ampleur. Mais alors, comment ces choses ont-elles pu se produire?
Est-ce parce que les gens de Toronto, les Ontariens, sont brillants et que les gens des provinces Atlantiques et ceux du Québec sont moins brillants? Est-ce parce que nous n'avons pas la bosse des affaires? Est-ce parce que nous ne savons pas bien faire les choses et que les Ontariens, parce qu'ils ont été bénis de Dieu, sauraient les faire mieux que nous? Non, absolument pas.
C'est que notre système confédéral a, de façon cohérente, de façon méthodique, de façon appliquée, fait en sorte que les règles favorisent l'Ontario.
Je donne un exemple tout simple, parce que le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises ici, à la Chambre: les appels d'offres se font de manière à favoriser le plus bas soumissionnaire. Or, quand on sait que les achats du gouvernement, pour la plupart, se font ici, à Ottawa et en Ontario, nécessairement, les fournisseurs les plus rapprochés ont une meilleure chance de pouvoir soumissionner à plus bas prix.
Comment voulez-vous que quelqu'un de Saint-Jean, Terre-Neuve, puisse soumissionner pour de l'ameublement de bureau, ici, à Ottawa? Il faudrait encourir tous les frais de livraison. Mais les gens de Saint-Jean, Terre-Neuve, eux, paient des impôts au même titre que nous. Ces impôts servent donc ici, au gouvernement fédéral, à favoriser des entreprises ontariennes dans la fabrication de biens ou la fourniture de services. La vérité, c'est cela.
Alors, les provinces dites pauvres ne sont pas pauvres parce que les gens qui y demeurent sont moins innovateurs, inventifs, entreprenants, courageux ou intelligents. Elles sont pauvres parce que le système siphonne l'argent vers le centre de cette nation, de cette Confédération, c'est-à-dire ici en Ontario, et renvoie dans les provinces, en guise d'excuses, des paiements de transfert et de péréquation. On vous a volé votre argent—voler, c'est un bien grand mot—on vous a subtilisé et imposé votre argent, et plutôt que de vous le retourner en vous achetant des biens et des services, on vous le retourne sous forme de gentillesse, de générosité, de charité, par le biais de paiements de transfert.
Non, les paiements de transfert, ce n'est pas de la charité. C'est un retour des impôts que nous avons payés, qui auraient dû nous revenir sous forme de création d'emplois, et qui nous reviennent sous forme de versements au gouvernement pour assurer des services à la population.
Il y a là un vice profond. Mon collègue ici me faisait remarquer qu'il y a des contrats octroyés sans soumission en Ontario qui vont jusqu'à un montant de 150 000 $ pièce. C'est de l'argent important qui permettrait à des entreprises dans les provinces Atlantiques, au Québec et ailleurs dans le reste du Canada—les provinces des Prairies, entre autres—de pouvoir faire travailler les gens avec l'argent des impôts qu'ils paient plutôt que de voir cet argent servir à de la propagande fédérale.
M. Denis Coderre: Vous êtes contre la mobilité.
M. Pierre de Savoye: Quand le député de Bourassa pointe le souverainisme comme étant une des causes de nos problèmes économiques, il est complètement dans l'erreur. Pendant de nombreuses années, de 1985 à 1993 ou 1994, c'est le premier ministre Robert Bourassa qui avait en mains les destinées du Québec. C'était un gouvernement libéral fédéraliste. M. Bourassa, pendant cette période de temps, a réussi à diminuer les emplois au Québec d'une valeur nette de 1 000. Par contre, quand le gouvernement péquiste était au pouvoir, d'abord avec M. Parizeau et maintenant avec M. Bouchard, il a créé au-delà d'une centaine de milliers d'emplois pendant une période de temps plus courte.
Le problème, il est structurel. Il vient du fait que la fédération canadienne est fondée sur un appauvrissement des provinces périphériques à l'Ontario, et l'Ontario ramasse le gros morceau du gâteau. C'est comme cela depuis 130 ans, cela se perpétue, et tant qu'on sera dans ce système, on ne pourra pas s'en sortir.
Alors, qu'on arrête de nous faire croire que les paiements de transferts, c'est de la charité. Qu'on nous donne ce à quoi nous avons droit. On ne demande ni plus ni moins. Mais, en définitive, la seule manière de mettre un terme à cet imbroglio, à ce gros malentendu, c'est que le Québec accède à la souveraineté et qu'il ait plein contrôle sur toute son économie.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député du Parti réformiste qui avait pris la parole avant a dit que la formule de péréquation ne tenait pas compte des recettes tirées de l'hydroélectricité et que rien ne venait équilibrer ces montants. Encore une fois, le député a tort et son parti aussi. Ces montants sont pris en compte dans ces deux calculs.
J'ai quelques observations à faire à l'intention de mon collègue du Bloc. Nous avons insisté, de ce côté-ci de la Chambre, sur le fait que les programmes de péréquation n'étaient pas une forme de charité, et quiconque s'y connaît un peu le sait bien. Ce programme de péréquation régit les transferts d'argent d'une partie du pays où se trouvent les provinces qu'on dit riches, pour le moment, vers les autres parties du pays, afin de rendre le pays plus efficace. Ce n'est pas de la charité.
Comme je l'ai dit aujourd'hui, et d'autres l'ont dit également, il y a toutes sortes d'échanges entre les provinces. La Colombie-Britannique tire des avantages des Maritimes et les Maritimes tirent des avantages de la Colombie-Britannique. La Saskatchewan tire des avantages de Terre-Neuve et Terre-Neuve tire des avantages de la Saskatchewan, et ainsi de suite. Ce n'est pas de la charité.
J'en arrive maintenant aux remarques faites par le député bloquiste au sujet de l'Ontario et des endroits situés à la périphérie de cette province. Le député a dit que lorsqu'il y a des appels d'offres, les soumissionnaires les plus proches jouissaient d'un grand avantage. Si l'on parle d'un contrat de transport par camion, il y a des régions de l'Ontario qui sont à deux jours de route d'ici, ou à une journée et demie de Toronto. Le gros de la population du Québec se trouve à cinq heures de route de Toronto et à une heure et demie ou deux heures d'Ottawa.
Il me semble donc que la population du Canada soit centrée dans le sud du Québec et le sud de l'Ontario. S'il y en a qui craignent d'être à la périphérie, peut-être ces personnes habitent-elles ailleurs. Mais ce n'est pas cela qui est important.
Je rappelle aux députés et à ceux qui nous écoutent que nous discutons aujourd'hui du programme de péréquation, c'est-à-dire du programme en vertu duquel, à chaque année, des sommes sont transférées d'une partie du pays à une autre. Ce programme de péréquation est l'une des pierres angulaires du partage des richesses au Canada et de la façon dont fonctionne notre confédération.
Si nous discutons de ce programme aujourd'hui, c'est parce que celui-ci fait l'objet d'un examen approfondi à tous les cinq ans. Tous les intervenants, c'est-à-dire toutes les provinces, qu'elles soient pauvres ou riches, participent à cet exercice. Dans ce cas-ci, les discussions se déroulent depuis deux ans et les décisions doivent être prises d'ici le 31 mars. Nous le faisons maintenant en vue de définir l'orientation du programme pour cette année et les cinq à venir. Nous nous donnons tout ce mal parce que la date limite est le 31 mars.
Je n'en reviens pas d'entendre le Parti réformiste et le Bloc québécois s'élever littéralement en coeur contre cette mesure. C'est inquiétant. La critique a sa place; c'est à cela que servent les débats, et il est bon de soulever toutes ces questions. Les députés représentent toutes les régions du pays. Ils ont eu l'occasion de discuter avec leurs homologues provinciaux et d'entendre ce qu'ils avaient à dire pendant les deux années que la négociation a duré, points de vue dont ils peuvent faire part à la Chambre.
J'ai l'impression que nous avons affaire ici à deux partis qui ne tiennent pas particulièrement à ce que la fédération canadienne soit gérée de façon efficace. Je pense que c'est parce qu'ils sous-estiment la nature et la force de ce merveilleux pays qui est le nôtre, ainsi que son fonctionnement.
C'est un cas unique en son genre. Il y a peut-être un autre gouvernement comparable. Nous avons la démocratie décentralisée la plus puissante au monde. Nous avons des gouvernements provinciaux et régionaux puissants, peu importe le sens que l'on y donne. Même nos gouvernements territoriaux voient leur puissance augmenter d'année en année, ce qui permet à la population qu'ils représentent de se faire entendre dans leurs régions comme à l'échelle nationale.
Cette démocratie décentralisée qu'est notre fédération est un de nos grands atouts. Elle repose sur nombre de choses, dont notre Constitution, ainsi que sur le jeu des relations fédérales-provinciales soutenues. Nous avons maintenant l'union sociale, un accord que les premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada viennent de conclure. C'est la dernière nouveauté dans le fonctionnement de ces éléments de la Confédération.
Je suis heureux qu'on ait mis l'accent sur la mobilité, cette fois-ci. Il y a des avantages à avoir des gouvernements régionaux, mais il faut aussi veiller à ce que les étudiants, les travailleurs et d'autres personnes puissent circuler assez librement entre les différentes régions. La Confédération présente d'énormes avantages.
Les régions peuvent tirer profit de la vigueur de l'ensemble fédéral. Voici un exemple très simple: le gouvernement fédéral a fait en sorte que toutes les écoles primaires et secondaires soient branchées sur Internet, de longues années avant que la même chose ne se fasse aux États-Unis.
Il est vrai que les écoles primaires et secondaires relèvent de la compétence des provinces et des territoires. Personne ne s'élève contre le fait que le seul gouvernement en mesure de moderniser rapidement nos écoles et de les brancher sur Internet est le gouvernement fédéral.
Voilà un exemple montrant que les parties profitent de leur appartenance à l'ensemble. Les ressources de l'ensemble peuvent être mises à profit sur ce petit point très important, dans un domaine qui a toujours été de ressort provincial.
Le tout peut aussi profiter de l'apport des parties. En un sens, les députés du Québec, par exemple, considèrent la péréquation comme de la charité, se sentent redevables au pouvoir central, mais les échanges se font dans les deux sens.
Le Canada a été très chanceux car, lorsqu'il a décidé de mettre sur pied un régime de soins de santé, une de ses provinces, la Saskatchewan, avait déjà élaboré, mis en oeuvre et éprouvé un régime universel de soins de santé. Je ne doute pas que la Saskatchewan ait commis certaines erreurs et ait eu à modifier son régime. Il reste toutefois que, lorsque l'ensemble du pays a choisi de créer un régime de soins de santé, il n'a eu qu'à examiner le modèle fonctionnel déjà éprouvé dans une de ses provinces et à l'adopter.
Malgré les problèmes observés ces dernières années, nous connaissons tout le succès qu'a remporté notre régime de soins de santé. À mon avis, il y a bien d'autres exemples où l'ensemble du pays a profité des expériences de ses composantes, les provinces, et je pourrais en discuter à une date ultérieure.
Le programme de péréquation est l'une des pierres angulaires de notre pays. Il a grandement contribué à définir notre merveilleuse fédération. La péréquation veille à ce que toutes les provinces aient les ressources nécessaires pour offrir des services relativement comparables aux Canadiens, peu importe la région où ils vivent. Mes collègues l'ont déjà mentionné.
La péréquation est une contribution inconditionnelle du gouvernement fédéral. Une fois l'argent versé aux provinces, celles-ci peuvent le dépenser comme elles l'entendent. Comme le temps presse et qu'il faut se prononcer d'ici la fin du mois de mars, j'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la fin du débat approche puisque, malheureusement, le gouvernement nous impose la clôture. Depuis que je suis ici, c'est la 46e fois que le gouvernement a recours à cette tactique. Pour la 46e fois, le gouvernement a déclaré qu'un débat en cet endroit était une mauvaise chose et qu'il fallait y mettre fin.
On peut voir pourquoi. Ce n'est qu'une mesure législative insignifiante aux termes de laquelle 43 milliards de dollars seront transférés aux provinces au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement a eu cinq ans pour préparer ce projet de loi. Et qu'est-il parvenu à faire? Il n'y a pas eu d'avant-projet, pas de conseils du milieu universitaire sur des modifications ou des améliorations possibles, pas d'étude en comité ni de consultations publiques pour savoir si les gens voulaient conserver l'ancien système, adopter le nouveau système ou une version modifiée. Il n'y a pas eu de débat à la Chambre des communes.
Quelque 43 milliards de dollars vont être transférés au cours des cinq années à venir et on ne nous accorde qu'une seule journée de débats. C'est une honte et c'est une honte que le débat tire à sa fin. Il faut que les téléspectateurs sachent que, à la fin de la journée, il y aura un vote et que cette mesure sera adoptée, que nous le voulions ou non. Je prédis en effet que les libéraux remporteront ce vote, comme d'habitude, et qu'ils interdiront tout débat parce que c'est comme ça, un point c'est tout.
Cela me rappelle l'époque en Colombie-Britannique où Bill Bennett faisait campagne. Mes collègues de Colombie-Britannique s'en souviendront. Quand il faisait campagne, le cri de ralliement était pas un sous sans débat parce que le gouvernement était devenu à ce point arrogant qu'il disait il ne s'agit que de 43 milliards de dollars, une journée de débat, ça suffit. C'est exactement ce qui est en train de se passer ici aujourd'hui.
La péréquation est une question importante. Elle est, comme des députés des deux côtés de la Chambre l'ont mentionné, une question fondamentale pour bien des Canadiens et bien des provinces qui veulent qu'on s'efforce un tant soit peu d'assurer que les habitants d'une province qui traverse une période difficile, ou qui n'a pas suffisamment de revenus, ont une chance de bénéficier de la péréquation, pour pouvoir recevoir à peu près les mêmes services que les autres Canadiens. Je n'ai rien à redire à cela. Ce n'est pas une mauvaise théorie, si c'est celle qu'on utilise au départ.
Je n'ai que 10 minutes pour prendre la parole, mais je ne parlerai pas des paiements de péréquation comme tels, car ce n'est pas vraiment le gros problème, ce n'est pas vraiment ce qui inquiète les gens. Le problème, ce sont toutes les autres injustices, les paiements antipéréquation qui ont lieu jour après jour, dans les dépenses gouvernementales et dans les dépenses de programmes du gouvernement.
Comment se fait-il que, lorsque les pêcheurs de la côte est sont privés de la possibilité de pêcher, le gouvernement fédéral met sur pied la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, programme de prestations sociales qui se chiffre à 3 milliards de dollars, alors que, pour les pêcheurs de la côte ouest, le gouvernement ne prévoit même pas 10 p. 100 de ce montant? Voilà un programme antipéréquation. Il n'est pas égal pour les pêcheurs des deux côtes. Les pêcheurs des deux côtes sont au chômage, dans leurs collectivités côtières, et ont besoin d'aide pour s'adapter à la nouvelle réalité du ministre des Pêches, quelle qu'elle puisse être. Au lieu de cela, que se passe-t-il? Dix pour cent pour la Colombie-Britannique comparativement au Canada atlantique.
Que se passe-t-il quand le gouvernement accorde les contrats de l'ACDI au Canada? Ces contrats ne font pas partie du programme de péréquation, mais pourquoi faut-il que la Colombie-Britannique en obtienne seulement 3 p. 100, alors que la province compte 10 ou 11 p. 100 de la population canadienne? Les contrats de l'ACDI ont une valeur annuelle de centaines de millions de dollars et la majorité de ces contrats sont octroyés au Québec. Pourquoi? Pourquoi seulement 3 p. 100 à la Colombie-Britannique et la part du lion au Québec? Cela ne fait pas partie de la péréquation et c'est injuste.
C'est pour cette raison que, depuis le début, le Parti réformiste maintient sa politique voulant que les programmes fassent l'objet d'un test d'équité entre les régions. Il n'est pas question de donner davantage à l'Ouest, mais de voir à ce que toutes les régions sachent qu'elles sont traitées équitablement en ce qui a trait aux programmes sociaux et aux autres dépenses gouvernementales. Les contrats ne seraient pas octroyés en fonction des candidats pour qui l'on a voté aux dernières élections, mais sur une base d'équité régionale. C'est ainsi qu'il faut procéder. Ce serait vraiment équitable.
J'ai assisté dernièrement à une partie de hockey. Le hockey a fait du bruit au gouvernement. On s'est demandé comment aider les équipes de hockey au Canada. C'est intéressant. En un sens, le gouvernement a vraiment aidé. Il a aidé directement les Sénateurs d'Ottawa à s'établir, ainsi que les Canadiens de Montréal. Il a acheté des espaces publicitaires dans l'aréna. Cela coûte des centaines de milliers de dollars par an. Mais quelles villes n'ont pas eu d'aide du gouvernement canadien? Calgary, Edmonton et Vancouver. Pas un cent n'a été accordé pour y faire de la publicité. Encore une fois, est-ce juste? Non. Il devrait y avoir un test d'équité régionale. Si l'on veut promouvoir le gouvernement du Canada dans les arénas de hockey et si l'on juge que c'est une bonne idée de le faire, on peut aussi bien le faire à Vancouver qu'à Ottawa ou à Montréal.
Le gouvernement fédéral a dépensé 2 millions de dollars pour faire la promotion des athlètes canadiens en route pour Nagano. Ce n'était une mauvaise idée. Nous devrions être fiers de nos athlètes. Je n'y vois rien à redire. Je préférerais donner l'argent aux athlètes, mais même ainsi nous nous trouvons à faire la promotion des Jeux olympiques. Pourquoi plus de la moitié des publicités ont-elles été accordées uniquement aux stations de langue française du Québec? Pourquoi la moitié des publicités y ont-elles été payées alors que cette province compte pour un quart seulement de la population? Combien a obtenu ma région? Que devient le critère d'équité régionale? Il n'a pas été respecté. Cela fait partie du problème de l'inégalité dans la fédération, un problème auquel on ne s'attaque pas.
Je ne veux même pas aborder la question de ce qu'il est advenu des plans pour la base militaire de Chilliwack, dans ma circonscription.
Comment se fait-il que ces terrains sont bloqués, en état d'animation suspendue, tandis que des édifices passablement neufs commencent à tomber en ruines? Cela fait maintenant quatre ans qu'on y a coupé le chauffage et qu'on les a désertés. Aucun aménagement ne peut s'y faire. Aucun usage industriel, aucune vente aux promoteurs locaux, aucune cession de terrains aux autochtones, rien. Tout est bloqué.
Pourquoi? Est-ce parce que c'est en Colombie-Britannique? Après tout, nous n'avons même pas de base des forces terrestres dans toute la province de Colombie-Britannique. L'équité régionale exigerait que la Colombie-Britannique ne soit pas tout simplement mise de côté.
Le problème à propos des paiements de péréquation ne tient pas aux paiements eux-mêmes, mais à toutes les activités bidon dont s'occupe le gouvernement fédéral. Comment se fait-il que lorsque nous avons parlé de pornographie juvénile la semaine dernière ici même dans cette Chambre, le gouvernement a dit que la cause sur la pornographie juvénile ne touchait que la Colombie-Britannique? La loi s'applique toujours dans les neuf autres provinces. Alors si les pédophiles sont libérés, ce ne sera qu'en Colombie-Britannique. Ne vous en faites pas, ce ne sera qu'en Colombie-Britannique. Cela fait partie de l'attitude des députés de ce côté de la Chambre.
Ils sont venus il y a deux semaines dans ma circonscription dans le cadre d'un voyage à la recherche d'information dirigé par quelqu'un de Winnipeg, je crois, ce qui pour eux correspond à l'endroit le plus éloigné dans l'Ouest que l'on peut atteindre. Ils ne se rendent pas compte que les montagnes Rocheuses ne marquent pas la fin du pays, qu'il y a une autre province au-delà. Ils sont donc venus dans ma circonscription et ont demandé ce qui en était des terres de la BFC Chilliwack. La réponse fut: «Votre député sait-il que la base a été fermée?» C'était un commentaire de la secrétaire d'État à la Situation de la femme. Ils lui ont dit très gentiment «Oui, il le sait. Oui, il a lutté pour la cause de la justice dans notre région.»
Lorsque les libéraux viennent nous visiter et qu'ils nous disent «En passant, nous sommes désolés, nous ne savions pas que c'était fermé», les gens de la Colombie-Britannique se disent que le problème va beaucoup plus loin que la péréquation. Il touche également les traitements qui sont accordés de façon inégale dans certaines parties du pays, bien souvent seulement sur la base du vote. Ce n'est pas là la façon de diriger un pays et sûrement pas la façon d'assurer l'égalité des régions. C'est plutôt une bonne façon de créer l'injustice. Si c'était là leur but, les libéraux ont très bien réussi.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter de cette question très importante.
La question à l'étude intéresse certainement beaucoup les habitants de la circonscription de Waterloo—Wellington et tous les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent.
Le programme de péréquation est une valeur qui sous-tend ce que cela signifie d'être Canadien. C'est une pierre angulaire de notre pays, un fondement que les gens reconnaissent et sur lequel ils s'appuient quand il s'agit de définir ce que signifie le fait d'être Canadien. Il traduit l'idée de partage et de sollicitude et garantit l'équité à l'échelle du Canada.
Au fil du temps et dans l'histoire, le programme de péréquation a joué un rôle important au Canada et, j'irais même jusqu'à dire, dans la définition de notre fédération. Je pense que la péréquation renforce notre fédération, qu'elle la bonifie, que les Canadiens en ont bénéficié et qu'ils le savent. À mon avis, il est important de savoir que le Canada a énormément bénéficié de la péréquation.
Je veux aussi que tous les députés sachent qu'il est important de prendre aujourd'hui des mesures pour régler cette question. Nous avons une échéance à respecter, et c'est pourquoi nous avons recours à l'attribution de temps pour respecter la date limite du 31 mars.
Je ne suis pas surpris d'apprendre que le Parti réformiste et le Bloc n'appuient pas le programme de péréquation. Il ne faut pas s'en surprendre, puisque, sincèrement, ces deux partis ne veulent pas que la fédération fonctionne. Ils sont plutôt déterminés à l'empêcher de fonctionner. C'est vraiment une honte, mais c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi à l'échelle du Canada.
Le programme de péréquation garantit à toutes les provinces les ressources dont elles ont besoin pour que les Canadiens bénéficient de services raisonnables et comparables, quel que soit l'endroit où ils vivent. On fait cela en espérant que le gouvernement provincial ne soit pas obligé de recourir à des taux d'imposition plus élevés que dans d'autres provinces. On ne réussit pas toujours, mais c'est certes l'objectif et louable avec cela.
Je dois signaler aussi que le programme suivant de péréquation constitue un paiement fédéral inconditionnel. Cela permet aux provinces de recourir à ce programme de péréquation quand elles le jugent bon et à leur guise. C'est important aussi.
Sept provinces bénéficient du programme de péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Elles ont toutes droit à ce paiement très important. Cela est de bon augure pour le pays dans son entier.
La mesure législative proposée qui, je le signale, est excellente renouvellera le programme de péréquation pour une période de cinq ans, soit du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. La structure de base du programme de péréquation demeurera toutefois la même, mais le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit des modifications visant à s'assurer que le programme de péréquation continuera de mesurer le plus exactement possible la capacité des provinces de hausser les recettes.
Ces améliorations hausseront le coût du programme de quelque 242 millions de dollars et qu'elles seront progressivement mises en place sur une période de cinq ans. Par suite de vastes consultations, qui prouvent que notre fédération fonctionne, le projet de loi modifiera les dispositions relatives aux maximum et minimum de façon à empêcher des fluctuations plus importantes. Cela s'est fait en collaboration et avec l'intention d'améliorer sans cesse la fédération au profit de tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce magnifique pays qui est le nôtre.
Le projet de loi renouvelle le programme de garantie des recettes provenant de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers pour la même période de cinq ans dont j'ai parlé. C'est une importante disposition clé. Elle protège les provinces participant aux accords de perception des impôts contre toute grande réduction des recettes qui pourrait être causée, au cours d'une année donnée, par des changements de la politique fiscale fédérale, par exemple. Cette question mérite qu'on s'y arrête, et c'est clairement dans l'intérêt des provinces participantes.
Enfin, je voudrais préciser que le budget de demain renfermera de nouveaux chiffres en matière de péréquation. Nous savons tous, par exemple, que, dans le budget de 1998, les paiements de péréquation étaient projetés à 8,5 milliards de dollars pour 1998-1999. Le budget des dépenses officiel paru en octobre a fait état d'une augmentation à 8,8 milliards de dollars.
[Français]
Le gouvernement fédéral reconnaît que le pays dans lequel nous vivons évolue constamment. C'est là une réalité de la communauté canadienne. C'est également un fait que nous devons changer si nous voulons survivre en tant que société. Le gouvernement fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
En conclusion, je dirai simplement que le projet de loi reconnaît l'importance de travailler ensemble dans l'intérêt de tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans notre grand pays. C'est un projet de loi d'une grande importance qui souligne notre engagement à faire du Canada un pays qui s'occupe de tous ses citoyens. Il mérite qu'on l'appuie et je n'hésite donc pas à demander à tous les députés de le faire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Chaque fois que nous entendons le mot «fiscal», il s'agit d'argent. Lorsque nous parlons d'argent, nous parlons de l'argent des contribuables canadiens. Les gouvernements n'ont pas d'argent à eux. Cependant, ils dépensent allègrement l'argent que nous travaillons pour gagner. Il s'agit de grosses sommes durement gagnées par les contribuables canadiens. C'est pourquoi le débat est si important.
Néanmoins, le gouvernement a décidé de couper court au débat sur la dépense de milliards de dollars prévue dans le projet de loi. Pour une raison ou une autre, il croit qu'une seule journée de débat suffit amplement à examiner les tenants et les aboutissants de la dépense d'énormes sommes. Évidemment, l'opposition n'est pas de cet avis, et pour cause.
La raison pour laquelle nous sommes ici, c'est pour promulguer des lois et administrer les affaires du pays dans l'intérêt des Canadiens. Il est très difficile de faire ce travail lorsque le gouvernement limite constamment les débats et affirme qu'il fera ce qu'il désire. Il ne tient pas à être mis devant les faits ou à entendre suggérer des améliorations aux plans qu'il a déjà élaborés.
Le débat n'est pas important uniquement parce qu'il porte sur de très grosses sommes que les contribuables ont durement gagnées, mais également parce qu'il renvoie au coeur de notre système fédéral. Il s'agit du transfert de ressources financières du Trésor fédéral, qui est alimenté par l'argent de nos impôts, aux provinces afin de permettre à celles-ci de s'acquitter de leurs responsabilités en ce qui concerne la prestation de services et de programmes sociaux aux Canadiens.
Ces transferts ne comprennent pas seulement les paiements de péréquation, mais aussi les paiements pour le financement des soins de santé et de l'éducation, de l'assurance-emploi, des subventions régionales et d'un éventail de programmes de moindre envergure. Les transferts totaux au titre de la péréquation s'élèvent à près de 9 milliards de dollars par année. Avec tous les autres transferts pour le financement des programmes sociaux, le montant est au moins trois fois plus grand. Il est donc question ici d'un aspect très important du fonctionnement de notre fédération.
Une des meilleures ressources que j'ai pu trouver est une brochure rédigée par Paul Boothe, professeur de sciences économiques à l'Université de l'Alberta, intitulée «Finding a Balance: Renewing Canadian Fiscal Federalism». Elle a été produite il y a quelques mois, plus précisément en octobre 1998. Elle est donc très actuelle et présente un examen très savant et lucide de toute la question des transferts financiers au sein de la fédération. Je la recommande à quiconque essaie de comprendre cette question complexe et difficile.
La péréquation est un principe important qui est essentiel au fonctionnement de la fédération. C'est un principe qui est appuyé par l'opposition officielle, c'est-à-dire le Parti réformiste. Je tiens à le dire clairement et de façon non équivoque. Ceux qui proposent d'améliorer le programme de péréquation ont souvent à essuyer les attaques de ceux qui n'ont pas le courage d'y apporter les améliorations nécessaires. Nous avons vu cela cet après-midi à la Chambre.
C'est justement parce que le principe de la péréquation est tellement vital à la fédération canadienne que nous, en tant que parlementaires, devons voir à ce que le processus soit juste et efficace et assurer la collaboration de toutes les parties. La péréquation a une incidence directe sur la sécurité de programmes sociaux importants comme les soins de santé et l'éducation. La péréquation touche directement le revenu dont disposent les Canadiens, notamment les familles canadiennes, pour répondre aux besoins de leurs enfants.
Voici un bref historique de la péréquation. Avant la Confédération, les provinces tiraient la plus grande partie de leurs recettes des taxes d'accise et des droits de douane. Avec la Confédération le gouvernement fédéral a acquis le droit exclusif de percevoir les taxes d'accise et les droits de douane. C'est la raison pour laquelle les provinces n'avaient pas l'argent nécessaire pour offrir des services clés à leurs citoyens, services qui relevaient de sa compétence selon la Constitution.
À la suite d'une importante recommandation faite en 1939 par la commission Rowell-Sirois, il a été convenu que le gouvernement fédéral crée un système d'octroi de subventions d'après la norme nationale au profit des provinces pauvres et que des paiements de transfert généraux soient versés aux provinces qui n'ont pas les revenus nécessaires pour s'acquitter de leurs obligations constitutionnelles sans imposer un fardeau fiscal indu. Des paiements de péréquation ont été versés pour la première fois en 1957.
Comme bien des orateurs de ce côté-ci de la Chambre l'ont souligné, ces paiements de transfert versés dans le but d'offrir des services aux Canadiens ont progressivement donné lieu à des mesures disparates qui obéissent à une multitude de considérations d'ordre politique et économique. Le résultat, c'est que, faute de transparence et de clarté, ce programme cher à la fédération est devenu trop injuste et trop compliqué.
Aujourd'hui, par exemple, les provinces ont accès à des revenus par habitant équivalents à la moyenne potentielle de cinq provinces d'augmenter les impôts, et ceci sur la base de 33 assiettes fiscales différentes. Cette explication simple montre la complexité de la question.
En fait, si l'on voulait que le programme de péréquation soit transparent et équitable, il faudrait que chaque province ait le même type de régime fiscal, ce qui ce n'est pas le cas. Chaque province a un régime fiscal différent. Ce que fait le gouvernement fédéral, ce que fait cette mesure législative, c'est imposer un régime fiscal artificiel et hypothétique qui essaie de fondre les régimes fiscaux de dix provinces avec 33 niveaux d'imposition différents. De toute évidence, cela ne peut rien donner de bien.
Le vérificateur général a critiqué ce système. Dans son rapport de 1997, il a examiné un des 33 éléments, à savoir l'impôt foncier qui est à l'origine d'un quart des paiements de péréquation. Il a fait remarquer que les impôts fonciers varient d'une province à l'autre. Les méthodes d'évaluation foncière varient d'une municipalité à l'autre, sans parler des provinces. Elles ne sont pas fréquentes et ne sont pas faites la même année. Selon le vérificateur général, c'est une devinette.
En 1997, le ministère des Finances a reconnu ce problème. Il a promis de le régler. En fait, voici ce qu'il a promis au vérificateur général:
Le ministère prévoit étudier cette question dans le cadre du processus de reconduction du programme de péréquation.
Eh bien, nous sommes en plein dans ce processus. Ce projet de loi dit-il quoi que ce soit des impôts fonciers et de la manière de les calculer, ou de la façon dont le calcul du paiement de péréquation tient compte de tout cela? Non.
Pourtant, les députés libéraux ont l'audace colossale de prendre la parole à la Chambre pour dire que cette mesure législative est extraordinaire et que tout va bien. Quand on aura laissé l'opposition la critiquer durant quelques heures, elle suivra son cours exactement comme prévu, même si le gouvernement n'a pas tenu une promesse majeure au vérificateur général.
Il y a un certain nombre de problèmes inhérents au processus de péréquation qui ne sont pas abordés dans ce projet de loi. Mes collègues ont très éloquemment mis en lumière certaines anomalies ainsi que des variations et des variables absurdes dans la façon dont le programme est appliqué au bénéfice des Canadiens. Pourtant, c'est un programme fondamental. Il a tellement d'importance pour le bon fonctionnement de notre fédération.
J'exhorte la Chambre à examiner clairement les changements systémiques et les modifications de notre régime de péréquation qui seraient nécessaires pour traiter de façon réaliste les difficultés inhérentes à notre régime fiscal qui ont été signalées. Tâchons de bâtir un pays meilleur en ayant un débat raisonné sur ces questions au lieu de simplement balayer les difficultés sous le tapis en imposant la clôture et d'aller de l'avant avec des rajustements mineurs.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, il semble y avoir un problème avec les réformistes, en face. Bien entendu, c'est toujours le cas avec eux. Il est question de responsabilité sociale au Canada et de temps à autre, nous devons redéfinir, pour la gouverne du Parti réformiste, ce que le mot «social» signifie.
Les paiements de péréquation constituent l'une des pierres angulaires du Canada. Notre pays est une famille. Les enfants mieux nantis que les autres subviennent aux besoins de leurs frères et soeurs plus démunis. C'est l'une des choses qui nous différencie vraiment des autres pays du monde.
J'ai écouté le débat et il y a un certain nombre de points qu'il faut clarifier et de questions qui ont été posées par les députés de l'autre côté auxquelles je vais répondre de mon mieux.
Ils ont demandé, à de multiples reprises, pourquoi on avait recours à l'attribution de temps? Une question qui nous amène à cela est celle de savoir ce que ce projet de loi fait. Il modifie deux programmes visés par la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit les paiements de péréquation et les paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Les deux programmes expirent le 31 mars 1999. C'est aujourd'hui le 15 février et cela veut dire que dans un mois et demi, nous devrons avoir une nouvelle mesure en place, car ces deux programmes vont expirer. C'est une bonne raison dès le départ. De plus, notre drapeau a 34 ans aujourd'hui. De là l'importance de ce dont nous parlons.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit prolonger les programmes du 1er avril 1999 au 31 mars 2004. Fondamentalement, nous prévoyons un examen après cinq ans. Il n'y a rien de mal à cela. Les choses évoluent au Canada chaque année. Ainsi, pourquoi ne pas avoir en place une mesure législative que nous pouvons renouveler et examiner régulièrement? Un examen quinquennal semble une excellente chose. Cela permettra de continuer à verser les paiements de péréquation et les paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Il y a un certain nombre de points que le projet de loi propose de modifier dans les programmes de péréquation. Je vais m'arrêter sur les trois points les plus importants.
Le projet de loi veille d'abord à ce que les changements dans la mesure de la capacité financière, c'est-à-dire l'aptitude d'une province à générer des recettes, soient prévus dans le programme de renouvellement et adoptés graduellement sur une période de cinq ans. Il modifie aussi les dispositions relatives au seuil et au plafond qui mettent les gouvernements fédéral et provinciaux à l'abri des changements importants et imprévus des paiements de péréquation.
Enfin, il modifie et éclaircit la liste des recettes des provinces dont on tient compte dans le calcul de l'admissibilité aux paiements de péréquation. Cela s'ajoute aux amendements à la loi. Le règlement va changer et comprendra des ajustements à la mesure de la capacité relative des provinces de générer des recettes à partir de sources de recettes fiscales différentes.
On a aussi demandé comment s'y prend le gouvernement fédéral pour établir le contenu du programme de renouvellement des paiements de péréquation. L'opposition devrait prêter attention à ce qui suit. La réponse est la suivante: les gouvernements fédéral et des provinces ont établi des priorités en matière de renouvellement au début de 1997. Il ne s'agit pas simplement d'une proposition du gouvernement fédéral. Il s'agit de mesures que nous avons arrêtées de concert avec les gouvernements provinciaux. C'est là un autre exemple de la façon dont le gouvernement s'efforce de collaborer avec toutes les provinces afin d'aboutir à la meilleure entente possible pour tout le pays.
J'ai parlé de la famille, et c'est vraiment l'objet de cet exercice. Le gouvernement adopte les meilleures décisions possibles en faveur de la famille au Canada.
Le coût prévu des propositions de changements au programme de péréquation sera d'environ 48 millions de dollars au cours de l'année budgétaire 1999-2000. Ce montant passera à 242 millions de dollars lorsque cette mesure aura entièrement été intégrée au moment de l'année budgétaire 2003-2004. Cette mesure est adoptée à la suite d'un examen en profondeur effectué avec les provinces et territoires aux niveaux des fonctionnaires et des ministres. Je répète que nous avons eu des discussions poussées avec les provinces et les territoires. Nous n'agissons pas seul. Nous discutons avec les autres intervenants afin de trouver ce qui, selon eux, est la meilleure façon de faire et d'en arriver à un compromis.
Le député conservateur ne comprend tout simplement pas cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles les conservateurs forment le cinquième parti. Si le député veut bien m'écouter, je vais essayer de répondre à d'autres questions.
Certains se demandent pourquoi les changements sont apportés de façon progressive, plutôt qu'immédiate. C'est d'abord pour atténuer l'impact distributif au niveau des provinces et aussi pour donner aux planificateurs fiscaux des gouvernements fédéral et provinciaux suffisamment de temps pour s'adapter aux changements d'une façon prévisible et pratique. Nous ne voulons pas placer ces intervenants devant un fait accompli. Nous leur disons plutôt que des changements s'en viennent et que nous allons changer telle ou telle chose, après consultation avec les provinces. Cette façon de faire donne aux ministres provinciaux des Finances une chance de s'adapter. C'est tout simplement une bonne façon traditionnelle de faire les choses et c'est logique.
D'autres questions générales ont été soulevées aujourd'hui, notamment au sujet de la façon dont fonctionne la péréquation. Ce programme semble relativement simple. En fait, les transferts de péréquation sont établis en appliquant une formule prévue dans la loi.
Premièrement, les recettes que chaque province pourrait générer en appliquant le taux national moyen d'imposition sont calculées à l'égard des sources de recettes habituelles des administrations provinciales et locales. Le programme compte actuellement une trentaine d'assiettes fiscales.
Deuxièmement, la capacité globale de chacune des provinces de générer des recettes est comparée à une norme représentative établie en faisant la moyenne des recettes des provinces. Je précise au député d'en face que les provinces en question sont les suivantes: le Québec, l'Ontario et le Manitoba...
Une voix: Le député qui aime le fonds du millénaire.
M. Murray Calder: ...ainsi que la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Oui, c'est exact.
Si la capacité fiscale totale d'une province est inférieure à cette norme, la péréquation que verse le fédéral sert alors combler la différence entre ses recettes par habitant et le niveau prescrit.
M. Peter Adams: Je vois.
M. Murray Calder: Voilà ce qu'il en est; le député de Peterborough a maintenant compris.
M. Peter Adams: Si j'ai compris, n'importe qui peut comprendre.
M. Murray Calder: Il est libéral et très futé. Je peux comprendre pourquoi il pige si vite.
Si la capacité fiscale totale de la province est supérieure à cette norme, on ne versera évidemment pas de péréquation à celle-ci. Nous avons donc cette belle ligne droite; ainsi, toutes les provinces, depuis les mieux nanties, comme l'Ontario, le centre industriel du Canada, jusqu'à celles qui sont aux prises avec des difficultés financières, comme Terre-Neuve, peuvent se donner un bon gouvernement provincial et de bons programmes.
J'ai aussi entendu quelqu'un demander comment sont établies les prévisions aux fins de la péréquation et quand les paiements sont faits aux provinces. Je n'ai pas le temps d'aborder ces questions; il me faudra donc attendre la prochaine fois.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, je trouve très intéressant d'écouter les libéraux nous expliquer ad nauseam la question de l'attribution de temps.
Il n'en demeure pas moins que, au cours de la 35e législature, les libéraux ont imposé l'attribution de temps à 35 reprises: 32 motions d'attribution de temps et trois motions de clôture. Ce sont ces mêmes libéraux qui, lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci, dénonçaient à hauts cris ce genre de tactiques antidémocratiques, dictatoriales et coercitives qu'employait le gouvernement de l'époque.
Au cours de la 36e législature, il y a eu 11 motions d'attribution de temps. C'est réellement inadmissible. C'est révélateur de la façon dont sont gérées les affaires de la Chambre. Il est totalement inacceptable que le gouvernement libéral soit incapable d'accorder à la Chambre suffisamment de temps pour présenter les préoccupations des Canadiens sur des sujets tels que celui-ci.
C'est la mauvaise gestion des affaires de la Chambre qui a donné lieu à cette situation. Nous sommes contraints de nous prononcer sur le projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture, d'ici 18 h 30, et ce, après seulement une journée de débats à la Chambre. Nous allons devoir voter après tout juste une journée.
La date d'expiration n'est pas une surprise. Cela fait cinq ans que l'on sait que l'échéance est le 31 mars. Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas géré les affaires de la Chambre de façon à ce que nous puissions débattre cette question l'automne dernier ou au moins en parler? Ce n'est pas de la roupie de sansonnet. C'est de l'argent des contribuables dont il s'agit: des milliards et des milliards de dollars.
Le député qui m'a précédé, après avoir invoqué comme triste excuse pour justifier l'attribution de temps qu'il y avait des délais à respecter, a dit qu'il n'y avait rien à craindre puisque les décisions étaient prises entre gouvernements. Une fois de plus, cela révèle la mentalité de ce gouvernement qui ne se rend pas compte qu'il a une responsabilité envers la Chambre et les députés de la Chambre qu'il doit consulter.
Je représente environ 87 000 personnes de cette région du sud-est de la Colombie-Britannique et je devrais pouvoir, au nom de mes électeurs, prendre la parole de façon intelligente au sujet de ce projet de loi à la Chambre des communes. Nous devrions tenir un débat en bonne et due forme, libre, en espérant que le gouvernement soit à l'écoute et tienne compte du point de vue que j'exprimerais au nom de mes électeurs.
Or, le gouvernement canadien préfère s'entendre avec Brian Tobin et son gouvernement, Glen Clark et son gouvernement, Mike Harris et son gouvernement; il tient pour acquis que les choses ont été bien faites, puisque les gouvernements ont négocié. Selon le gouvernement, la présentation à la Chambre des communes, au Parlement, est sans conséquence; il considère le Parlement comme un robot dont la seule fonction est d'approuver, il nous tient pour acquis.
M. Stan Keyes: C'est insensé.
M. Jim Abbott: Le député dit que c'est insensé. Si le gouvernement ne nous tient pas pour acquis, comment le député explique-t-il qu'on ait attribué une seule journée pour la tenue de ce débat, qui sera écourté?
Le leader à la Chambre et le gouvernement savent qu'il leur suffit de rappeler leurs moutons à l'ordre et qu'ils adopteront docilement les projets de loi. Ils savent que c'est ainsi que les choses se passeront à la Chambre.
J'ai pris bonne note de ce que disait le député de Kamloops, un vétéran néo-démocrate, qui a affirmé qu'il appuyait le principe du projet de loi. Il a constaté que le projet de loi soulevait beaucoup de problèmes, mais a néanmoins dit croire suffisamment au principe de la péréquation pour recommander à ses collègues néo-démocrates de voter pour le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, c'est-à-dire l'étape actuelle, afin de le renvoyer au comité pour qu'il cherche à remédier aux très sérieuses lacunes du projet de loi.
Comme je le disais, j'ai beaucoup de respect pour ce député, mais je constate qu'il fait beaucoup plus confiance au processus parlementaire actuel, tel qu'appliqué par le premier ministre et son gouvernement, que je ne le fais moi-même. En fait, si le gouvernement persiste à tenir l'appui de la Chambre des communes pour acquis, je me demande comment nous pouvons lui faire confiance.
Revenons un peu sur des faits signalés par certains députés. Je ne crois pas avoir entendu qui que ce soit parler d'un autre transfert interprovincial de la richesse que celui que représente, par exemple, le programme de péréquation. Je vais le faire en prenant toutes les précautions nécessaires pour bien me faire comprendre. Je le déclare sans ambages: le Parti réformiste est favorable au principe de la péréquation. Nous sommes d'avis que c'est un des traits qui nous distinguent en tant que Canadiens.
J'espère que tous les députés ont bien saisi cela, parce que c'est un énoncé de la position que défend le Parti réformiste.
Cependant, pour tenir compte de notre opposition de principe au projet de loi C-65, de notre opposition à cet effritement qu'il constitue, et en conclure que nous sommes donc en un certain sens opposés à la péréquation, il faut absolument avoir l'esprit d'un libéral.
Revenons au dossier de l'assurance-emploi. Dans les provinces dites nanties, les travailleurs et les entreprises qui cotisent au régime en retirent une fraction de ce qu'ils y contribuent. C'est indéniable.
Mais, en vertu du programme actuel, pour chaque dollar que Terre-Neuve, par exemple, cotise au régime d'assurance-emploi, elle en retire plus de trois. À cet égard Terre-Neuve se situe à un extrême. Mon argument, c'est que la péréquation n'est pas le seul transfert interprovincial de la richesse.
Le gros problème que pose cette formule, c'est qu'elle ne tient pas compte de tous les exemples que mes collègues du Parti réformiste ont souligné à propos d'un transfert perpétuel des richesses des provinces dites nanties vers les provinces dites démunies.
On a souligné, et il vaut la peine de le rappeler aux députés, que, dans ma circonscription, par exemple, le revenu moyen par habitant est probablement beaucoup moins élevé que le revenu moyen par habitant à Vancouver ou à Victoria, tout simplement parce que la circonscription a une économie rurale et que des familles de quatre personnes ou plus gagnent 20 000 $ ou 30 000 $ par année. L'argent de ces familles est transféré à des familles de Terre-Neuve et des provinces maritimes qui gagnent plus de 100 000 $ par année. Voilà ce qu'est réellement la formule actuelle.
Je sais que c'est peut-être la troisième ou la quatrième fois que je le répète, mais mes propos semblent échapper aux députés du Parti libéral. Le Parti réformiste croit à la notion de péréquation, car c'est ce qui caractérise les Canadiens, en ce sens que nous nous entraidons. C'est un des principes auxquels nous adhérons comme pays et, certes, comme parti. Cependant, le projet de loi C-65 ne fait qu'apporter quelques retouches, il suscite davantage de confusion, il crée davantage de problèmes et, en fait, il crée de l'inégalité, alors qu'il porte censément sur la péréquation.
M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion portant que la Chambre exhorte le gouvernement à mettre à la disposition du premier ministre un avion d'affaires à réaction, long courrier, de type Global Express, comme celui que fabrique la société Bombardier, qu'il pourra utiliser lorsqu'il sera appelé à court préavis à représenter le Canada à d'importantes manifestations nationales et internationales.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il l'autorisation de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas consentement unanime.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-65, qui renouvelle le programme de péréquation, renouvelle l'une des pierres angulaires de notre pays.
Le programme de péréquation a joué un rôle important dans la définition de la fédération canadienne. Il fait en sorte que toutes les provinces disposent des ressources dont elles ont besoin pour fournir des services raisonnablement comparables aux Canadiens peu importe où ils vivent.
Le paiement de péréquation est un paiement fédéral sans condition, que les provinces peuvent utiliser à leur guise. C'est là une description générale de ce que prévoit la loi en matière de péréquation, mais au fil des années, et cette année tout comme en d'autres années, de nombreuses questions ont surgi à propos du système. Voyons-en quelques unes.
Certains se demandent s'il n'y aurait pas une façon plus simple de mesurer les inégalités entre les provinces. Certains suggèrent, par exemple, une mesure fondée sur le produit intérieur brut de chaque province. Il faut revenir au concept du programme de péréquation. Il s'agit d'amener toutes les provinces à un niveau qui leur permette de fournir des services comparables à des niveaux comparables d'imposition.
Le calcul se base sur une formule établie dans la loi, qui modélise des régimes fiscaux provinciaux typiques. On appelle cette formule un système fiscal représentatif. La complexité du programme provient de la complexité des régimes fiscaux provinciaux qui sont modélisés. Le système fiscal représentatif s'est révélé être une mesure fiable et stable de la capacité budgétaire provinciale, une mesure qui est généralement considérée comme une approche juste et globale.
Le système fiscal représentatif utilise environ 30 assiettes fiscales pour mesurer la capacité relative d'une province de recueillir des recettes. Il est peut-être possible de concevoir une formule de péréquation plus simple et satisfaisante, et les gouvernements fédéral et provinciaux continueront de chercher et d'évaluer d'autres méthodes.
Un approche plus simple qui a été proposée consiste à se servir du PIB par habitant pour mesurer la capacité fiscale des provinces. Mais il faut pousser les recherches beaucoup plus loin avant d'envisager l'application d'une nouvelle méthode.
On peut se demander aussi si la péréquation ne décourage pas la croissance. Le gouvernement dirait que, lorsque la capacité de percevoir des recettes fiscales augmente, à la faveur de la croissance, les paiements de péréquation diminuent à proportion. C'est ainsi que le programme devait fonctionner au départ, mais le programme de péréquation ne décourage pas le développement économique provincial. Il serait difficile de concevoir qu'une province tourne le dos à des occasions d'accroître les revenus et l'emploi pour ses administrés sous prétexte que ses paiements de péréquation risquent de diminuer.
Le Parti réformiste a demandé si les modifications proposées dans le projet de loi C-65 donnaient suite à toutes les recommandations du vérificateur général en la matière. Le rapport du vérificateur général portait sur la conception et le fonctionnement du programme et formulait un certain nombre de recommandations.
À l'occasion du renouvellement du programme, le gouvernement fédéral a discuté de toutes ces recommandations avec les provinces. Le projet de loi en met en oeuvre un grand nombre, par exemple celles concernant l'assiette des taxes sur les ressources et le plafonnement.
D'autres recommandations étaient cependant plus complexes, et les deux ordres de gouvernement ont estimé qu'il fallait poursuivre les recherches et les entretiens, ce qu'ils feront lorsque le programme aura été reconduit.
Certains ont demandé pourquoi on n'adopterait pas la formule des dix provinces. Actuellement, elle est établie en fonction de cinq provinces. Le but de la péréquation est de faire en sorte que les provinces aient des recettes suffisantes pour assurer des niveaux de service comparables en appliquant un niveau d'imposition raisonnablement comparable.
L'actuelle norme des cinq provinces satisfait entièrement à l'obligation constitutionnelle qui est faite au gouvernement fédéral de verser des paiements de péréquation et permet d'atteindre l'objectif visé. Elle a été adoptée après la période de grande volatilité observée dans la secteur des ressources au cours des années 70. Ces fluctuations ont beaucoup fait varier les droits à péréquation.
Le risque de volatilité est plus faible avec la formule de cinq provinces qu'avec celle de dix provinces, qui accentuait le potentiel de volatilité. Si on l'appliquait de nouveau, la formule des 10 provinces ajouterait considérablement au coût du programme—1 milliard de dollars par an.
Certaines personnes ne comprennent pas bien les termes plancher et plafond. Le plancher protège chaque province contre d'importantes baisses des paiements de péréquation d'une année à l'autre. Certaines provinces critiquent le plancher en vigueur parce que la protection qu'il offre pourrait considérablement fluctuer si la situation économique d'une province venait à changer un tant soi peu. Le nouveau plancher proposé dans le projet de loi C-65 assure un niveau de protection similaire au plancher en vigueur, mais ne sera pas assujetti aux mêmes variations.
Le plafond, quant à lui, a pour but de protéger le gouvernement fédéral contre toute augmentation substantielle des dépenses de péréquation. Le plafond en vigueur limite la taille totale du programme à un montant égal aux droits à péréquation de 1992, augmenté chaque année par la croissance du PIB entre 1992 et l'année en question.
Chaque fois que la taille du programme dépasse le plafond, la formule est revue à la baisse, ce qui réduit le droit à péréquation de chaque province. En 1998-1999, le plafond était fixé à environ 10,4 milliards de dollars, environ 1,2 milliard de plus que le droit. Le nouveau plafond proposé serait fixé à 10 milliards do dollars pour l'exercice 1999-2000. Comme le plafond en vigueur, il augmentera les années suivantes en fonction du taux de croissance du PIB. Les provinces bénéficiaires ont demandé la suppression du plafond. Le gouvernement fédéral a indiqué que le plafond est essentiel si l'on veut que le programme soit financièrement abordable et viable.
Certains voulaient savoir pourquoi la base des recettes de loterie et des jeux de hasard change. À l'heure actuelle, la capacité d'une province d'enregistrer des recettes de cette source est mesurée seulement à partir de la vente des billets de loterie dans cette province. Toutefois, le secteur de la loterie et des jeux de hasard a subi de grandes transformations au fil des ans. Le gouvernement fédéral propose de modifier le programme de péréquation pour tenir compte de tous les types de jeux de hasard et des recettes qu'ils rapportent. Les changements proposés tendent à reconnaître la capacité des provinces de tirer des recettes de nouvelles sources devenant rapidement très populaires, comme les casinos, les appareils de loterie vidéo, les billets en pochette et les autres jeux de hasard.
D'autres voulaient savoir pourquoi la formule de péréquation ne tient pas compte des besoins en dépenses qui peuvent varier. La réponse est la suivante: le gouvernement fédéral a mené un certain nombre d'études pour examiner diverses façons de mesurer les besoins en dépenses. Les deux ordres de gouvernement ont conclu qu'un trop grand nombre de questions devaient être réglées avant que les besoins en dépenses puissent être incorporés dans la formule de péréquation. Il fallait notamment déterminer quelles dépenses étaient nécessaires. Le gouvernement fédéral et les provinces continueront d'étudier les questions relatives à la mesure des besoins et à l'inclusion de telles mesures dans la formule de péréquation.
Le nouveau projet de loi répond à la plupart des questions qui ont été soulevées. Les députés ne doivent pas oublier que les représentants fédéraux et provinciaux mettent beaucoup de temps à analyser et à négocier les accords conclus tous les cinq ans, lorsque le programme est reconduit. Ces représentants en sont venus à une entente. La mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui est le résultat d'une bonne partie de ce travail. Chacune des modifications a trait à un accord conclu par les représentants de tous les ordres de gouvernement. J'espère que la Chambre respectera le travail qu'ont accompli nos collègues des assemblées législatives provinciaux dans ce dossier et qu'ont approuvé nos représentants.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais aborder la question sous un autre point de vue. Jusqu'à maintenant, toutes sortes de critiques ont été formulées à l'endroit du projet de loi. J'ai moi-même quelques réserves au sujet de cette mesure législative. Je tiens toutefois à préciser que le Parti réformiste appuie le concept des paiements de péréquation versés par les provinces nanties aux provinces défavorisées. Permettez-moi maintenant de vous expliquer les modifications que nous voudrions apporter à ces paiements de péréquation.
Le gouvernement allègue que, pendant cinq ans, il a consulté les provinces, il a discuté des diverses modifications qui se retrouvent dans le projet de loi dont la Chambre est saisie. En a-t-il été vraiment ainsi, je n'en sais rien. Chose certaine, après moins de 48 heures de consultation et de débat ouvert à la Chambre, nous serons appelés à prendre une décision.
Je ne sais pas quelle autre décision a pu être prise à huis clos. Nous devons croire les députés d'en face lorsqu'ils nous disent que les choses se sont passées ainsi. Il y a une chose qui demeure: à la Chambre des communes, nous avons le devoir d'examiner avec soin les modifications de ce genre et d'y réfléchir.
Avant qu'on interprète mal ou qu'on déforme la position du Parti réformiste, je tiens à bien préciser que nous n'appuyons pas les paiements de péréquation. Nous voudrions proposer des réformes et des changements possibles qui ne se trouvent pas dans ce projet de loi.
Le Parti réformiste croit dans un système qui soit ouvert à tous les Canadiens et use d'une base de comparaison différente et plus simple. Cela fait partie de la question. Il devrait y avoir une autre façon plus simple, plus exacte et plus honnête de comparer les gens. Plutôt qu'une microgestion de la péréquation comme celle que prévoient la loi et le programme actuels et que confirme le projet de loi, il faudrait recourir à un indicateur simple pour déterminer qui obtient quoi. Cela s'appelle une macroformule.
Un indicateur comme la baisse du PIB provincial par habitant pourrait être une bonne base de comparaison qui n'exigerait pas des définitions arbitraires ni une armée de bureaucrates pour les appliquer. C'est une question fondamentale que nous devrions résoudre très soigneusement. Nous devrions nous concentrer sur ce genre de choses dans la suite du débat. C'est bien beau qu'on nous propose un projet de loi, mais n'y a-t-il rien d'autre que nous puissions faire?
Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire. Une telle macroformule supprimerait l'obligation pour les provinces de mal ajuster leur assiette fiscale pour avoir droit à des fonds fédéraux. On ne peut pas ajuster tout un PIB.
Avec un système à indicateur unique, la péréquation serait davantage centrée sur les provinces qui en ont le plus besoin. Il est difficile de soutenir qu'il y a sept provinces démunies au Canada. Le Canada est l'un des pays les plus riches au monde. C'est bien évident. Il suffit pour s'en convaincre de comparer le nombre de ses immigrants à celui de ses émigrants. Au cours des 25 dernières années, il n'y a pas eu d'exode ou d'émigration massive à partir du Canada.
En dirigeant l'argent vers les provinces les plus pauvres, le gouvernement fédéral pourrait réduire les impôts et laisser l'argent dans les poches des contribuables, ce qui stimulerait l'économie. C'est ce que nous préconisons. Toute province voyant ses transferts réduits recevrait une aide financière spéciale pour faciliter la transition. De telles idées méritent d'être discutées. Elles l'ont été. Ma collègue de Calgary—Nose Hill l'a dit et a cité l'étude dont il est question.
Je pars de là. J'entre maintenant dans le détail. Actuellement, la famille canadienne moyenne verse 3 500 $ au Trésor fédéral. Une famille de la Saskatchewan verse 2 700 $ et une famille albertaine plus de 6 000 $. Par contre, une famille terre-neuvienne reçoit 7 000 $ par année.
Afin de réduire ce genre d'inégalités, le Parti réformiste a proposé sa Loi sur le nouveau Canada. Dans cette loi, nous réclamons deux réformes fondamentales. Tout d'abord, un traitement égal de tous les citoyens au moyen de subventions calculées selon la population de chaque province dans les programmes à frais partagés. Deuxièmement, une subvention de péréquation unique fondée sur un indicateur macro-économique, soit le PIB par habitant de chaque province comparé au PIB par habitant du Canada. Si nous mettions l'accent sur de telles suggestions, nous pourrions progresser. Nous tiendrions compte des changements survenus au Canada et ailleurs dans le monde.
J'attire l'attention de la Chambre sur certains faits se rapportant au PIB du Canada. Je veux comparer les variations de population au PIB. Je prends les quatre dernières années, soit de 1994 à 1998. Le Canada a connu une croissance nette de sa population de 4,35 p. 100. Terre-Neuve a enregistré une diminution de 5,5 p. 100. La population a augmenté de 5,3 p. 100 en Ontario, de 7,7 p. 100 en Alberta, de 9,03 p. 100 en Colombie-Britannique, et de 5,3 p. 100 au Yukon. Ce sont là les provinces qui ont connu les plus fortes augmentations.
Nous avons ensuite examiné l'augmentation du PIB dans ces mêmes provinces. Voici ce que nous avons découvert. Nous utilisons les chiffres pour la période allant de 1993 à 1997. L'Île-du-Prince-Édouard a vu son PIB augmenter de 19,9 p. 100, l' Ontario, de 19 p. 100, la Saskatchewan, de 23,6 p. 100, l'Alberta, de 26,07 p. 100 et la Colombie-Britannique, de 16,96 p. 100.
Si nous comparons les augmentations du PIB au cours de cette période de quatre ans aux déplacements de population qui se sont produits, nous reconnaîtrons très clairement que la formule utilisée actuellement pour déterminer le montant des paiements de péréquation est injuste. Il faut éliminer cette injustice.
La formule est tellement compliquée qu'il faut une armée de bureaucrates pour calculer les paiements, ce qui fait qu'il est presque impossible pour qui que ce soit de comprendre exactement comment le programme fonctionne. Beaucoup de gens qui ont proposé ces modifications ne comprennent même pas eux-mêmes toutes les répercussions que cela aura dans leur province et dans le pays tout entier.
Nous devons reconnaître aussi que la composition de la population a beaucoup changé. Celle que nous avons aujourd'hui à Toronto n'est pas la même qu'il y a 20 ans. Il suffit d'examiner les changements survenus dans le secteur du détail pour se rendre compte que les ceux qui n'ont pas évolué dans le temps éprouvent actuellement de très graves difficultés financières.
Voilà le genre de problème que notre pays doit résoudre. Nous devons reconnaître que la composition démographique de notre pays a changé. Il y a eu un déplacement d'une partie de notre pays à une autre.
En Colombie-Britannique, nous connaissons actuellement d'importants changements démographiques. Si l'on compare l'augmentation du PIB en Colombie-Britannique, en Ontario ou en Alberta, on constate que celui-ci n'a pas augmenté autant en Colombie-Britannique que dans les deux autres provinces.
Cela devrait être révélateur. En fait, c'est extrêmement révélateur. Si le gouvernement est déterminé à privilégier une partie de notre pays par rapport à une autre, il peut rajuster la formule et la manipuler politiquement de manière à accorder quelque chose à certains et à retirer quelque chose à d'autres.
Que se passe-t-il? Ce qui s'est produit, en l'occurrence, est vraiment intéressant. Prenons l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve, qui reçoivent 20 p. 100 de plus que ce qu'elles versent en recettes au gouvernement fédéral. Elles reçoivent en programmes et services 20 p. 100 de plus que ce qu'elles contribuent au Trésor. En Alberta, c'est le contraire.
En Alberta, les gens reçoivent en services et en programmes 9 p. 100 de moins que ce qu'ils ont versé. Autrement dit, les Albertains sont déficitaires par rapport aux services gouvernementaux qu'ils reçoivent, alors que les Terre-Neuviens réalisent un excédent.
Ce genre de situation est peut-être acceptable dans une certaine mesure. Ce qui est toutefois intéressant, c'est que cette situation vise des gens qui appartiennent à la tranche de revenu la plus faible. Des gens dont les revenus se situent entre 20 000 $ et 30 000 $ reçoivent 9 p. 100 moins de services en Alberta, alors que ceux qui appartiennent à la même tranche de revenu en reçoivent 20 p. 100 de plus à Terre-Neuve. C'est injuste.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le débat relativement à ce projet de loi et, en toute franchise, je ne peux croire que l'opposition et, en particulier, le Parti réformiste ne discutent pas davantage du projet de loi dont nous sommes saisis.
Le député de Kootenay—Columbia se plaint de la motion d'attribution de temps. Pourtant, seuls deux députés réformistes ont failli parler directement de la mesure ministérielle à l'ordre du jour, le projet de loi C-65.
Pour la gouverne des gens qui nous écoutent à la maison, s'ils ne s'y retrouvent plus, nous sommes censés discuter d'une Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces ou le programme de péréquation, si l'on préfère.
Le député de Kootenay—Columbia affirme représenter 85 000 électeurs à qui je voudrais maintenant présenter des excuses en son nom. Je sais qu'il doit être vraiment placé dans l'embarras du fait qu'il n'a pas parlé de la question dont nous sommes censés discuter à la Chambre.
Le député de Kootenay—Columbia a-t-il abordé les modifications apportées au programme de péréquation? Pas du tout. Est-ce qu'un seul député réformiste comprend vraiment l'importance de ce programme? Non. Le niveau des débats dans cette enceinte de la part des réformistes est vraiment embarrassant.
Pour la gouverne de nos vis-à-vis, je vais essayer d'expliquer que le programme de péréquation, l'une des pierres angulaires de la fédération canadienne, est le fruit d'un effort d'équipe. Beaucoup de mes collègues de ce côté-ci, et je souligne ce côté-ci, ont défini le programme, le mode de versement des paiements, la structure fondamentale du programme, les améliorations constructives qui vont accroître le coût du programme de péréquation.
Les députés réformistes nous disent qu'ils ont besoin de plus que 48 heures pour discuter du projet de loi. Le député de Kelowna a déclaré qu'il s'y perdait dans les détails du programme de péréquation. A-t-il parlé du fait que le programme prévoit des modifications au plafond et au plancher du programme de péréquation? On en a parlé de ce côté-ci de la Chambre, on a dit que cela allait offrir une protection contre des fluctuations inhabituellement importantes dans les paiements de péréquation. Les réformistes en ont-ils parlé? Non, ils n'ont pas abordé la question.
Lors de la présentation du budget de 1998, on a prévu que la péréquation en 1998-1999 s'élèverait à 8,5 milliards de dollars et les dernières prévisions officielles publiées en octobre dernier montraient que ce montant était passé à 8,8 milliards de dollars. Les réformistes se sont-ils arrêtés là-dessus ou ont-ils posé des questions pour savoir ce qui justifiait cette augmentation? Ont-ils examiné le programme de péréquation et son importance pour le pays? Pas du tout.
Le député de Kelowna...
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député d'en face dit que nous aurions pu aborder toutes ces questions. L'important, c'est que si nous ne pouvions pas—
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas matière à faire un rappel au Règlement. C'est un sujet de discussion.
M. Stan Keyes: Madame la Présidente, voilà le député dont j'ai parlé un peu plus tôt.
Le député de Kelowna a joué les vierges offensées. A-t-il parlé du programme de péréquation? Non, aucunement. Le député de Kelowna ou le député de Kootenay—Columbia ont-ils traité de choses qui se rapportent directement au programme de péréquation? Non. Est-ce que les députés du Parti réformiste voulaient des jours et des jours de débat sur le programme de péréquation? Oui. Vont-ils aborder ces questions? Non.
Le député de Kelowna a touché un mot de la politique de son parti en matière de péréquation. Le député ferait peut-être bien de réserver ce débat pour la réunion de l'alternative unie qui aura lieu en fin de semaine, car le pays est bel et bien doté d'une politique en matière de péréquation. C'est un programme qui fonctionne à merveille. Des représentants fédéraux et provinciaux l'ont examiné pendant deux ans. Le député s'intéresse-t-il vraiment à la question qui nous occupe? Veut-il aborder tous les aspects importants du programme de péréquation? Non. Je prie les électeurs de Kelowna de bien vouloir excuser leur député.
Je vois que mon temps s'achève. Je suis heureux d'avoir pu participer au débat afin de montrer combien les ministériels sont convaincus de l'importance et des mérites de ce programme, qui est une pierre angulaire de la fédération.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le débat porte sur le projet de loi C-65. Je pense que vous devriez demander au député de traiter vraiment des questions dont il a dit vouloir parler.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas matière à faire un rappel au Règlement.
[Français]
Comme il est 18 h 15 et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 317
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bryden | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Crête | Cullen | de Savoye |
| Debien | DeVillers | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Duceppe | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Harvard | Harvey |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Lavigne |
| Lebel | Lee | Lefebvre | Leung |
| Lincoln | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rocheleau | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Venne | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 168 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Blaikie | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Davies | Desjarlais | Duncan |
| Earle | Epp | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hardy | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Konrad |
| Laliberte | Lowther | Lunn | Manning |
| McDonough | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nystrom | Pankiw | Penson | Proctor |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vautour |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 54 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Bellehumeur | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bulte | Carroll | Dalphond - Guiral | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dumas | Laurin | Longfield | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Mills (Broadview – Greenwood) | Peterson | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 23 novembre 1998, je suis intervenu à la Chambre au sujet du cas de 4 000 travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui étaient obligés d'attendre six semaines pour pouvoir se qualifier à l'assurance-emploi ou pour recevoir des prestations d'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines, à ce moment-là, n'avait pas du tout répondu à ma question. Il avait dit, et je cite:
Je ne cesse de répéter qu'il s'agit d'une réforme tellement importante pour les Canadiens que le gouvernement examinera de près ses répercussions et apportera, en temps opportun, les changements qui s'imposent, comme nous l'avons fait, il n'y a pas si longtemps, pour tenir compte du problème des petites semaines qui préoccupait mes collègues du Canada atlantique.
Je n'avais jamais parlé des petites semaines. J'avais parlé des 4 000 travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui étaient obligés d'attendre six semaines avant de recevoir un chèque d'assurance-emploi. Cela démontre à quel point le ministre du Développement des ressources humaines peut être déconnecté de la réalité des problèmes des gens.
Dans sa réponse, il parlait aussi du «trou noir». Je n'ai aucunement parlé du «trou noir», moi. Je parlais des gens qui étaient obligés d'attendre six semaines avant de recevoir un chèque d'assurance-emploi.
Aujourd'hui, j'ai reçu une lettre d'une personne qui me dit ce qui suit: «Comment pensez-vous qu'on peut arriver avec un salaire de crève-faim de 636 $ par mois, quand on a un loyer de 400 $ à payer, de même que le téléphone et l'électricité, sans parler des autres comptes et des petits paiements? Il faut aussi trouver de l'argent pour payer la nourriture.» Cette même dame me dit aussi: «Moi, souvent, je demande au bon Dieu de venir me chercher. Je me demande pourquoi on vit, pourquoi on est sur la terre, si on doit vivre avec cette misère. Aidez-nous, et ça presse.»
C'est la sorte de messages que je reçois à la grandeur du pays. Cela fait mal à nos gens. Cela fait mal aux Canadiens et aux Canadiennes.
Le ministre disait dans sa réponse: «On avait 7 000 personnes dans un «trou noir». Aujourd'hui, on en a juste 2 000.» Il y en a juste 2 000 qui sont en train de pâtir. Il y en a juste 2 000, de janvier à mai, qui n'ont même pas de salaire qui rentre, dont les réfrigérateurs sont vides et qui envoient des lettres comme celles que j'ai reçues, dans lesquelles ils me disent vouloir se suicider après 27 ans de travail dans des usines; être traités ainsi par le gouvernement libéral après 27 ans d'ouvrage, c'est honteux.
Ils devraient avoir honte, de l'autre côté de la Chambre, parce que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils étaient contre les conservateurs avec leurs coupures à l'assurance-emploi. Le député de Saint-Maurice, le chef des libéraux, disait que les conservateurs ne s'attaquaient pas au vrai problème, qui était le problème économique, mais qu'ils s'attaquaient aux chômeurs canadiens.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député pose de nouveau la question qu'il a déjà posée au sujet des personnes qui attendent que l'on ait fini de traiter leur demande. Il prétendait que, à l'Île-du-Prince-Édouard, 4 000 travailleurs avaient dû attendre six semaines.
Nous avons vérifié dans les dossiers, et il appert que le nombre de demandes en provenance de l'Île-du-Prince-Édouard entre avril et octobre 1998 était d'environ 2 000 par mois. Or, 97 p. 100 des personnes admissibles aux prestations ont touché leur premier chèque dans les 28 jours suivant la réception de leur demande. Que je sache, 28 jours, ça ne fait pas six semaines. Je dirais que les prestataires sont plutôt bien servis.
L'autre problème qu'il a soulevé est celui des travailleurs pris dans un «trou noir». Il oublie de préciser que les travailleurs saisonniers et ceux dont le régime de travail est irrégulier se trouvent dans une catégorie à part en ce qui concerne l'accès à l'assurance-emploi. Certains d'entre eux n'arrivent pas à trouver assez de travail pour que les prestations et leur revenu leur permettent de subsister l'année entière. Ces cas se rencontrent le plus souvent dans sa province.
Nous sommes sensibles au sort des travailleurs saisonniers, et l'adoption d'un système fondé sur les heures favorise les nombreuses personnes qui travaillent de très longues heures durant la saison pendant laquelle il y a du travail. Il faut que le député comprenne que l'assurance-emploi n'est pas un supplément de revenu régulier et que le gouvernement du Canada préfère mettre l'accent sur la création de nouveaux emplois pour remédier à cette situation.
Nous avons investi 2,1 milliards de dollars dans des mesures actives d'emploi et renouvelé le financement du fonds canadien pour la création d'emplois, qui constitue la réponse la plus directe au problème des «trous noirs».
Au Nouveau-Brunswick seulement, le gouvernement fédéral a mis, de concert avec le gouvernement provincial, 5 millions de dollars à la disposition des personnes visées.
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le 22 octobre dernier j'ai demandé à l'ancien solliciteur général de revenir sur une décision d'appliquer le régime des différents modes de prestation des services ou DMPS à l'école de la GRC à Regina, dans ma circonscription.
Le régime DMPS est la plus récente expression trouvée par les fonctionnaires pour parler de privatisation, une politique malavisée des gens de droite qui ne croient pas que le gouvernement a un rôle à jouer dans la prestation des services au public. Nous avons vécu de nombreux cas de privatisation et de politiques de droite dans ma province, la Saskatchewan, et beaucoup de fiascos dont j'aimerais voir le gouvernement fédéral tirer les leçons.
La privatisation est synonyme de perte d'emplois, de hausse des coûts, de baisse des salaires et de réduction des services. Le régime DMPS, qui est synonyme de privatisation, a été mis à l'essai dans divers ministères fédéraux, notamment à la BFC Goose Bay.
Voici comment les choses se font. Le gouvernement congédie des employés et si ces derniers ont la chance de faire partie des 55 p. 100 de chanceux, un sous-traitant leur offrira un emploi rémunéré à environ la moitié du taux qui leur était accordé lorsqu'ils étaient à l'emploi du gouvernement. La privatisation, c'est la perte d'emplois, la hausse des coûts pour les contribuables, la réduction des salaires et des services au public.
Le gouvernement libéral de droite invoque le régime DMPS comme moyen d'économiser de l'argent. Les libéraux croient qu'ils doivent économiser de l'argent à la GRC parce que le budget de cet organisme est mal géré. Les choses vont tellement mal que lorsque le Conseil du Trésor s'est rendu compte, en octobre dernier, que la GRC avait apparemment crevé son budget, il a refusé de lui accorder des crédits supplémentaires avant d'avoir commandé à la société d'experts-conseils KPMG une vérification, au coût d'un million de dollars, de l'ensemble des activités de la GRC.
Il faut qu'un problème de gestion budgétaire soit vraiment grave pour pouvoir justifier une vérification d'un million de dollars. La GRC est dotée d'un budget de 1,2 milliard de dollars. En octobre dernier, elle avait dépassé son budget de 11 millions, principalement en Colombie-Britannique et en Alberta. Dix millions ont été transférés vers la Colombie-Britannique depuis d'autres divisions de la GRC, les activités de l'école des cadets de Regina ont été gelées et d'autres programmes ont fait l'objet de lourdes compressions, de sorte que le niveau de protection assuré à la population canadienne était dangereusement insuffisant.
Les responsables cherchent maintenant des boucs émissaires et s'en sont pris d'abord aux travailleurs civils de l'école de formation. Je précise que les services civils de cet établissement représentent 1,9 million de dollars du budget de 40 millions de la division. Autrement dit, les fonctionnaires qui offrent des services de soutien touchent 4,75 p. 100 de la masse salariale.
J'ai rencontré bon nombre de ces travailleurs qui craignent pour leur emploi et leurs familles. Ils sont également préoccupés au sujet de la GRC et de la crédibilité de cet organisme. Ces employés sont des travailleurs dévoués qui assurent des services rentables à l'école de la GRC, des services de qualité qui disparaîtront si on donne suite au projet de privatisation.
Ces employés ont déjà participé à une étude de privatisation, qui a démontré que la privatisation coûte plus cher à la GRC que le maintien du statu quo.
Il semble très clair que les coûts élevés liés à la haute direction et à l'administration de la GRC soient à blâmer. Les droits et privilèges des officiers se paient également très cher. Si je travaillais pour la firme KPMG, c'est là que je regarderais en tout premier lieu.
Toutefois, anticipant toute autre recommandation que KPMG pourrait faire, un rapport de dernière minute a été envoyé à la Direction générale à Ottawa, par les gestionnaires de la Division Dépôt, recommandant plutôt de poursuivre les démarches en vue de la privatisation. Le rapport n'a pas été rédigé par des consultants extérieurs, mais bien par des gestionnaires régionaux de la GRC. Il était basé sur des renseignements dépassés et inexacts, et malgré leurs affirmations, les soi-disant consultants n'ont jamais vraiment consulté les travailleurs en cause. C'est étrange, mais c'est vrai.
J'ai écrit la semaine dernière au président du Conseil du Trésor et au solliciteur général après avoir tenu de nouvelles rencontres avec mes électeurs. Je leur ai demandé de mettre un frein pour l'instant aux procédures de privatisation et de s'assurer de recevoir et de bien étudier le rapport de la firme KPMG avant de prendre des décisions aussi fondamentales que celle de faire passer au secteur privé les employés civils du centre de formation de Regina.
La situation est loin d'être facile, tant pour les employés civils de Regina et leur famille que pour moi et pour la GRC. J'espère que le secrétaire parlementaire pourra me faire savoir aujourd'hui qu'il n'y aura pas de nouvelles mesures prises dans le but de privatiser ces services civils et que toute décision relative au centre de formation ne sera prise qu'après l'étude du rapport de la firme KPMG.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les activités de formation des cadets à la Division de dépôt de Regina ont été effectivement suspendues.
Je voudrais que tout soit clair: elles ont été suspendues temporairement. Temporairement, parce que la GRC procède effectivement à un examen détaillé de ses programmes et de la prestation de ses services à l'échelle du pays, non seulement à Regina, et cela dans le cadre d'une gestion responsable.
Il s'agit, pour la GRC, de maximiser l'utilisation de ses ressources pour se consacrer principalement à sa vocation première, à savoir les services de police.
Alors, dès que tous les aspects de cet examen seront terminés, une date sera fixée pour la réouverture du Centre de formation de la GRC.
La GRC est reconnue mondialement pour la qualité de sa formation, et il est évident que notre gouvernement fera en sorte que cette réputation se perpétue à juste titre.
[Traduction]
LE TIMOR ORIENTAL
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier, à la fin d'octobre, le ministre des Affaires étrangères a rencontré le leader de Timor et prix Nobel, José Ramos-Horta.
M. Ramos-Horta était au Canada pour demander à notre gouvernement d'appuyer les habitants du Timor oriental, et surtout d'appuyer leur droit à l'autodétermination et à la tenue d'un référendum sur l'avenir de leur nation sous supervision internationale. Ce jour-là, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères quelle était la position du gouvernement du Canada sur le droit à l'autodétermination du Timor oriental.
Malheureusement, le ministre des Affaires étrangères n'a pas manifesté son appui au droit à l'autodétermination. En fait, aux Nations Unies, on a tenu 10 votes sur la question depuis la brutale invasion du Timor oriental par l'Indonésie et son annexion en 1975. Pas une fois le Canada n'a appuyé les habitants du Timor oriental et leur droit fondamental à l'autodétermination.
Aujourd'hui, à la Chambre, nous avons parlé du génocide des Arméniens, qui s'est déroulé de 1915 à 1923. Il y a eu un génocide au Timor oriental également. Depuis 1975, plus de 200 000 personnes, soit plus du tiers de la population, ont perdu la vie à cause de la répression brutale et du génocide qui ont suivi l'occupation.
Les habitants du Timor oriental luttent vaillamment pour l'indépendance. Nous savons que, en 1991, des centaines de marcheurs innocents ont été massacrés lors d'une manifestation à Dili. Amnistie Internationale, le centre des droits de la personne du Timor oriental et la Commission des droits de l'homme de l'ONU ont abondamment documenté les violations des droits de la personne dans la région.
Au cours des derniers mois, Yayasan Hak, une ONG du Timor oriental très crédible, a vérifié les plaintes faisant état d'exécutions extrajudiciaires, de détentions, de torture et de disparitions forcées. Au cours des derniers mois seulement, plus de 7 000 réfugiés ont été forcés de quitter leur foyer en raison des actes de terreur et d'intimidation qui sont courants là-bas.
Pendant trop longtemps le gouvernement canadien a fait comme s'il ne voyait pas ces abus et s'est plutôt employé à établir une relation commerciale douillette avec Suharto. Nous en avons été amplement témoins à l'occasion du sommet des dirigeants de l'APEC, à Vancouver, en 1997.
La chute du général Suharto en mai dernier a fait naître quelque espoir, mais il est manifestement essentiel que la communauté internationale accorde son appui à la population du Timor oriental. Je demande aujourd'hui au gouvernement du Canada, j'exhorte le gouvernement du Canada de se joindre au nombre croissant de pays qui réclament l'établissement d'une force de maintien de la paix qui, sous la surveillance des Nations Unies, superviserait la tenue d'un référendum sur l'autodétermination. Je prie notre gouvernement d'accorder son appui à une administration de transition afin d'aider le territoire à accéder à l'indépendance.
Le ministre des Affaires étrangères a mentionné la semaine dernière devant le conseil de sécurité l'importance que revêt son programme de protection de la sécurité des personnes et l'importance de protéger les civils en cas de conflit armé. Peut-on trouver un meilleur endroit que le Timor oriental pour appliquer ces principes?
Je demande aussi aux Nations Unies d'envoyer dans les meilleurs délais au Timor oriental une force de surveillance chargée de superviser le désarmement et le dissolution des forces paramilitaires, qui sont armées et appuyées activement par l'armée indonésienne. Nous voulons assister à une réduction des troupes d'occupation. Nous voulons que la population soit à l'abri d'autres violations des droits de la personne.
Je prie instamment le secrétaire d'État, qui est aujourd'hui en Chambre, de réclamer la création d'un bureau permanent des Nations Unies au Timor oriental afin d'appuyer et de coordonner ces très importantes activités. Le moment est venu pour le Canada de jouer un rôle positif et d'envoyer au Timor oriental et en Indonésie une délégation chargée de surveiller le déroulement des élections. La population du Timor oriental a assez souffert. Le Canada garde depuis trop longtemps le silence. L'heure de la justice a sonné.
L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai que le Canada ne s'intéresse pas au dossier des droits de la personne au Timor oriental. Nous n'avons cessé de surveiller la situation et d'exprimer nos préoccupations au gouvernement indonésien. À la fin de l'année dernière, j'ai consacré une tournée spéciale en Indonésie à ce sujet.
Le Canada est encouragé par les indications selon lesquelles les négociations sur l'avenir du Timor oriental qui ont lieu à New York portent notamment sur les moyens à employer en vue de consulter directement la population du Timor oriental. Nous soutenons que les habitants du Timor oriental devraient avoir le droit de se prononcer sur leur avenir. Le leader du Timor oriental, Xanana Gusmao, qui était en prison, est maintenant placé en détention à domicile, ce qui devrait faciliter le processus de consultation avec les habitants du Timor oriental.
En octobre dernier, j'ai moi-même rendu visite à Xanana Gusmao en prison. Il s'est montré très reconnaissant envers le Canada pour les efforts qu'il a déployés en faveur du Timor oriental.
Le gouvernement Canada poursuit des discussions avec un certain nombre de pays concernant l'avenir du Timor oriental à ce stade décisif. Ces pays comprennent les principales parties aux discussions se déroulant au sein des Nations Unies. Dans ce contexte, le Canada examine de près sa position qui vise à fournir un soutien continu à la population du Timor oriental.
Le Canada est le troisième dispensateur d'aide au Timor oriental avec son 1,1 million de dollars qu'il y verse chaque année par l'entremise d'ONG. De plus, le Canada participe régulièrement au dialogue global interne sur le Timor oriental. L'ambassadeur canadien en Indonésie s'est rendu au Timor oriental en décembre dans le but, entre autres, d'explorer les moyens d'accroître l'aide du Canada afin d'améliorer les capacités des autochtones et d'instaurer la paix au Timor oriental.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en décembre, j'ai demandé au gouvernement comment il pouvait, en toute conscience, défendre son dossier en matière de pauvreté.
Sous le gouvernement libéral, le problème des sans-abri est maintenant un désastre national. La pauvreté est maintenant une industrie en pleine croissance, grâce aux orientations libérales.
La résolution unanime de 1989 de la Chambre des communes visant l'élimination de la pauvreté chez les enfants n'est plus qu'un faible écho au moment où la pauvreté chez les enfants a augmenté d'environ 50 p. 100. L'attaque contre les sans-emploi que constitue l'affreuse réforme du régime d'assurance-chômage est une disgrâce nationale. Je ne suis pas la seule à le dire. Même les Nations Unies ont condamné le Canada pour ne pas se conformer au Pacte des Nations Unies sur les droits culturels, économiques et sociaux.
Je viens de terminer une tournée du Canada pour les sans-abri, et j'ai constaté par moi-même les terribles conditions que connaissent de plus en plus de Canadiens à cause de l'abandon du logement social par le gouvernement fédéral.
Je voudrais poser la question suivante au gouvernement: si les libéraux veulent vraiment éliminer la pauvreté, pourquoi n'indexent-ils pas la prestation fiscale pour enfants? Pourquoi le gouvernement ne veille-t-il pas à ce que la prestation fiscale pour enfants profite aux plus pauvres des pauvres, soit les familles vivant de l'aide sociale? Pourquoi le gouvernement a-t-il fait en sorte que l'aide au revenu soit réduite dans tout le pays, faisant glisser de plus en plus de gens en dessous de seuil de pauvreté? Si le gouvernement veut vraiment éliminer la pauvreté, pourquoi ne veille-t-il pas à ce que le régime d'assurance-chômage profite à ceux à qui il appartient, les chômeurs du Canada?
Si le gouvernement libéral se préoccupe vraiment de la pauvreté, pourquoi ne s'est-il pas engagé à construire des logements sociaux, ce qu'il n'a pas fait depuis 1993? Pourquoi ne s'est-il pas engagé à respecter le Pacte des Nations Unies sur les droits culturels, économiques et sociaux?
Enfin, pourquoi le gouvernement libéral ne se conforme-t-il pas au rapport de son propre ministre des Finances? En tant que député de l'opposition, ce dernier a dit, en 1990, que le manque de logements abordables contribuait au cycle de pauvreté, voire l'accélérait, ce qui est inacceptable dans une société comme la nôtre. C'est celui qui est maintenant ministre des Finances qui a dit cela.
Nous voulons savoir quel est l'engagement du gouvernement à éliminer la pauvreté au Canada.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de l'intérêt qu'elle porte à la pauvreté et des efforts qu'elle fait pour nous sensibiliser à ce problème. Un grand nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre partagent ses préoccupations.
Cela dit, il ne sert à rien de constamment s'en prendre au gouvernement et de critiquer ses initiatives. La députée n'a pas fait allusion une seule fois à d'autres phénomènes sociaux des années 1990 qui, parfois, exacerbent le problème de la pauvreté.
Par exemple, nous sommes au beau milieu d'une révolution technologique qui nous place en période de transition entre l'ère industrielle et celle de l'information. Dans le passé, des révolutions sociales de cette nature ont en fait empêché certaines personnes d'aller de l'avant. Certains s'adaptent facilement et se débrouillent très bien. C'est le cas des travailleurs de l'information, qui grimpent les échelons et obtiennent les bons emplois rémunérateurs.
Par contre, il arrive souvent au cours de telles périodes que d'autres personnes éprouvent des difficultés à s'adapter. Il peut en être ainsi à cause de l'endroit où ces personnes vivent, ou en raison de leur niveau d'études insuffisant. Cette situation est tout simplement liée au fait que nous vivons une période de changement dans notre histoire.
La députée parle souvent des changements apportés à notre régime d'assurance-emploi, qu'elle qualifie de honte nationale. Pourtant, elle ne fait état d'aucune analyse du nouveau marché du travail et elle ne semble pas comprendre que la nature du travail effectué par les gens est en train de changer. Elle se contente d'exprimer sa nostalgie à l'égard d'un système qui convenait aux années 1970, mais qui n'est pas adapté aux années 1990.
Le gouvernement s'efforce d'éliminer la pauvreté. Nous procédons étape par étape, au fur et à mesure que nous avons l'argent nécessaire pour mettre en place les initiatives nécessaires.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir clarifier l'échange que j'ai eu avec la ministre des Affaires indiennes le 28 octobre 1998.
Pour commencer, depuis cet échange en octobre, les autochtones me bombardent de demandes afin qu'il soit procédé à des vérifications judiciaires sur leurs réserves. Entre temps, je me suis rendu compte que c'est le ministère des Affaires indiennes à Ottawa qui est responsable de la confusion à propos de cette question en décidant des règles au fur et à mesure.
Je veux dire par là que le ministère a déclaré dans un premier temps qu'il refusait de procéder à des enquêtes à moins que les dirigeants de la bande ne le lui demande. Je puis garantir à la Chambre que pas un dirigeant ne va demander qu'une enquête soit menée à son sujet. Dans un deuxième temps, le ministère a déclaré que les vérifications judiciaires coûtaient très cher et prenaient du temps et qu'une demande de la part de quelques membres mécontents de la bande ne suffirait pas pour justifier une vérification.
J'ai ceci à dire à la ministre. Ce ne sont pas seulement quelques membres de la bande qui le demandent, mais des centaines, probablement des milliers. On vient de m'informer jeudi dernier qu'une liste de 5 500 noms avaient été rassemblée du Yukon au sud de l'Alberta, tous demandant de l'aide pour la tenue de vérifications judiciaires. Ces gens vivent dans des autobus; ils n'ont que des caisses de bois pour s'asseoir. Ils gèlent et crèvent de faim dans leurs cabanes de papier goudronné. Ils sont sérieux quand ils demandent des vérifications judiciaires.
La ministre parle de responsabilité, de transparence et de partenariat. Elle prétend soumettre les pratiques de gestion de chacune des premières nations à un examen et laisser les chefs définir des normes minimales de reddition de comptes. Ne voit-elle donc pas compte que c'est là la source du problème? Les gens ordinaires nous disent que la plupart des chefs et des conseils ne savent pas comment s'y prendre pour définir des normes de reddition de comptes.
La ministre prétend que les personnes qui se plaignent de la mauvaise gestion financière vont dresser les collectivités les unes contre les autres. Ce n'est tout simplement pas vrai. Cela rapprochera plutôt les gens en assurant à tous des règles équitables.
Le principal problème de nos jours vient du fait que le ministère a, à maintes reprises, dit aux gens de la base que lorsqu'ils possèdent des preuves fondées faisant état de mauvaise gestion financière de la part d'un chef ou d'un conseil, ils doivent les communiquer à la GRC. Cependant, une lettre du Commissaire de la GRC, Phil Murray, contredit très nettement cette déclaration. Le commissaire affirme dans cette lettre que, dans les cas de détournement de fonds ou de biens d'une bande, le MAINC est l'instance qui examinera initialement les allégations. Si le ministère est d'avis qu'une enquête est justifiée, il renverra alors la cause à la GRC qui devra faire enquête.
Il y a quelques habitants d'une réserve qui ont obtenu des documents. Ils ont procédé dans le plus grand secret. Je ne révélerai pas leur nom car je pourrais les exposer à des représailles de la part de leur chef et de leur conseil. Les documents en question correspondaient à une liste de prestations sociales versées chaque mois aux membres d'un bande pendant deux ou trois ans.
J'ai regardé ces documents et j'ai remarqué qu'il y avait une somme de quelques centaines de dollars qui était versée à certains membres de la bande de temps à autre. Puis, chaque mois, il y avait une ou deux personnes qui recevaient un chèque de 8 000 $, ou 9 000 $ ou 4 000 $. Je me suis alors demandé pourquoi ces gens recevaient tant d'argent par comparaison avec les autres gens inscrits sur la liste. Puis, ils ont produit des certificats de décès. L'une des personnes inscrites sur cette liste de gens à qui on émettait des chèques était d'ailleurs déjà morte depuis 13 ans. Je ne suis pas un expert, mais j'ai quand même trouvé un peu curieux qu'un mort reçoive tant d'argent tous les mois.
Les membres de la bande et moi nous sommes rendus à la GRC. Nous lui avons montré les documents et elle a convenu avec nous qu'il semblait y avoir quelque chose de grave sous tout cela. La GRC a par la suite fait parvenir le dossier à la section des délits commerciaux d'Edmonton qui m'a fait savoir quelques jours plus tard qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour entreprendre une enquête. Autrement dit, le ministère n'était pas d'accord et a donc dit à la GRC de se retirer de l'affaire.
Le système doit être revu en entier. J'encourage le député d'en face qui devra répondre à cela, qui devra me répondre, à vérifier auprès de la Winnipeg Coalition for Accountability Group, qui lui expliquera le problème.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Wild Rose, au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, concernant les vérifications judiciaires.
Pendant trop longtemps, la solution a consisté à attendre que le gouvernement fédéral vienne à la rescousse et règle tous les problèmes qui survenaient à l'intérieur et à l'extérieur des réserves. Nous avons essayé cette méthode; d'après les résultats obtenus en 50 ans, nous savons que ça ne fonctionne pas. La Commission royale sur les peuples autochtones a réclamé du changement. Aujourd'hui, nous tâchons de travailler en partenariat avec les premières nations afin de définir un plan qui suscite des changements réels pour les autochtones.
On attend des gouvernements des premières nations qu'ils exécutent leurs travaux dans le respect des principes communs à tous les gouvernements du Canada, soit la transparence, la publication des informations et le redressement des torts. Ces principes visent à assurer la reddition de comptes de la part des chefs des premières nations envers leurs collectivités. Pour contribuer à bâtir une administration efficace capable d'assumer cette responsabilité, toutes les premières nations sont tenues d'effectuer une évaluation de leurs pratiques actuelles de reddition de comptes et de gestion. Là où des lacunes sont identifiées, les premières nations établissent un plan pour y remédier. Les premières nations prennent l'initiative pour bâtir le soutien nécessaire à cette activité.
Les gouvernements des premières nations et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien travaillent de concert. Quand des problèmes surgissent, cependant, et il en surgit effectivement, on met en place un plan correctif de gestion pour aider à rétablir la santé financière de la première nation. Ce plan pourrait exiger qu'on impose à la première nation un plan de cogestion ou même un plan de gestion par une tierce partie.
Quand il y a des preuves d'inconduite, cette inconduite doit être signalée à la police, comme le député vient de le dire. En l'occurrence, on a évidemment constaté qu'il n'y avait pas eu inconduite. Dans une première nation comme dans les autres collectivités, les policiers ont le pouvoir et le devoir de faire enquête sur les allégations d'inconduite.
La responsabilité est un élément fondamental de l'autonomie gouvernementale. Nous continuons de travailler en partenariat avec les organismes du secteur privé et avec les gouvernements des premières nations et nous continuerons de travailler de façon constructive avec toutes les premières nations pour assurer la reddition de comptes.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 15.)