Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 205
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 12 avril 1999
 | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Deuxième lecture |
| M. Scott Brison |
| M. Julian Reed |
| M. Jim Jones |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Paul Crête |
| M. Peter Adams |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Paul Crête |
| M. Chris Axworthy |
| M. John Herron |
| M. Richard M. Harris |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Peter Adams |
| M. Richard M. Harris |
| M. John Herron |
| M. Réal Ménard |
| M. Paul Szabo |
| M. John Herron |
| M. Paul DeVillers |
| M. Richard M. Harris |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DU SÉNATEUR PAUL DAVID |
| M. Guy St-Julien |
| LE KOSOVO |
| M. John Williams |
| LE DÉCÈS DE M. OMER DESLAURIERS |
| M. Réginald Bélair |
| OC TRANSPO |
| M. Ian Murray |
| OC TRANSPO |
| M. Werner Schmidt |
| LE DÉCÈS DE M. JACQUES GIRARD |
| Mme Raymonde Folco |
| LA RIVIÈRE GRAND |
| M. Janko Peric |
| LE KOSOVO |
| M. Leon E. Benoit |
| LES PROVINCES DE L'OUEST |
| M. John Harvard |
| LA SALLE DE THÉÂTRE LA NOUVELLE SCÈNE |
| M. Mauril Bélanger |
| LE DÉCÈS DE M. JACQUES GIRARD |
| M. Stéphane Bergeron |
| LA YOUGOSLAVIE |
| M. Bill Blaikie |
| L'HÔPITAL MONTFORT |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA DÉPUTÉE DE WHITBY—AJAX |
| Mme Judi Longfield |
| LE NATIONAL POST |
| M. Jim Jones |
| LA LOGE 1600 DE TORONTO |
| Mme Sarmite Bulte |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| M. Gerry Byrne |
| LE KOSOVO |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA SANTÉ |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Elinor Caplan |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Benoît Sauvageau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES CATASTROPHES NATURELLES |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE KOSOVO |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Blaikie |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RÉFUGIÉS |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. John Nunziata |
| AFFAIRES COURANTES |
| INITIATIVE MINISTÉRIELLE NO 23 |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE KOSOVO |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| M. Daniel Turp |
| Mme Alexa McDonough |
| M. André Bachand |
| M. Bob Mills |
| M. Michel Gauthier |
| M. Preston Manning |
| Amendement |
| M. John Bryden |
| M. Daniel Turp |
| M. Svend J. Robinson |
| M. John Herron |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Michel Gauthier |
| Le Président |
| M. John Nunziata |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Bill Graham |
| M. André Bachand |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Bill Graham |
| M. John Nunziata |
| M. Daniel Turp |
| M. Peter MacKay |
| Sous-amendement |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Daniel Turp |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Nunziata |
| Le vice-président |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Daniel Turp |
| M. Gordon Earle |
| M. André Harvey |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Daniel Turp |
| M. John Herron |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. John Nunziata |
| M. Peter Adams |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Aileen Carroll |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Daniel Turp |
| M. André Harvey |
| M. Daniel Turp |
| M. Jacques Saada |
| M. André Harvey |
| M. George Proud |
| M. Peter MacKay |
| M. Jay Hill |
| Mme Louise Hardy |
| M. Ted McWhinney |
| M. Jim Abbott |
| M. Gérard Asselin |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Svend J. Robinson |
| Mme Sue Barnes |
| M. Ted McWhinney |
| M. John Nunziata |
| M. Gordon Earle |
| M. Jim Karygiannis |
| M. Roy Bailey |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Lynn Myers |
| Mme Louise Hardy |
| M. John Nunziata |
| Mme Sue Barnes |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Roy Bailey |
| M. John Nunziata |
| M. David Price |
| Mme Jean Augustine |
| M. Jim Karygiannis |
| M. John Cannis |
| Mme Sue Barnes |
| M. Jim Karygiannis |
| M. Gordon Earle |
| M. John Bryden |
| M. John Cannis |
| M. Bob Mills |
| M. Peter MacKay |
| M. Gérard Asselin |
| M. Bob Mills |
| M. Bill Graham |
| M. Charlie Power |
| M. Gérard Asselin |
| M. Bill Graham |
| M. Norman Doyle |
| M. Bob Mills |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Jay Hill |
| M. Charlie Power |
| M. René Laurin |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Charlie Power |
| M. René Canuel |
| Mme Beth Phinney |
| M. Daniel Turp |
| M. Peter Adams |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Peter MacKay |
| M. Daniel Turp |
| M. Keith Martin |
| M. Daniel Turp |
| M. John McKay |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Daniel Turp |
| M. Jay Hill |
| M. Peter Adams |
| M. Jay Hill |
| M. John Bryden |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Daniel Turp |
| M. John Bryden |
| M. John McKay |
| M. Daniel Turp |
| M. John Bryden |
| M. Bill Blaikie |
| M. Daniel Turp |
| Mme Monique Guay |
| M. John Bryden |
| M. Daniel Turp |
| M. Paul Crête |
| M. Joe Comuzzi |
| M. Hec Cloutier |
| M. René Canuel |
| M. Bob Speller |
| M. Bill Blaikie |
| M. René Canuel |
| M. Bill Blaikie |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Pat Martin |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Paul Szabo |
| M. Grant McNally |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Pat Martin |
| M. Norman Doyle |
| M. Paul Szabo |
| M. Scott Brison |
| M. Paul Szabo |
| M. Brent St. Denis |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. John Williams |
| M. Reed Elley |
| M. Brent St. Denis |
| M. Grant McNally |
| M. Brent St. Denis |
| M. Odina Desrochers |
| M. Brent St. Denis |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Brent St. Denis |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter Mancini |
| Mme Libby Davies |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Andy Scott |
| M. John Williams |
| M. Paul Forseth |
| M. Antoine Dubé |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Ken Epp |
| M. Paul Mercier |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Ken Epp |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Yvon Godin |
| M. Gurmant Grewal |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 205
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 12 avril 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le mercredi 7 avril 1999, le député de Vaudreuil—Soulanges m'a avisée par écrit qu'il ne serait pas en mesure de présenter sa motion aujourd'hui, lors de l'étude des initiatives parlementaires.
[Français]
Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au Greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.
[Traduction]
En conséquence, il n'y aura pas d'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui. La Chambre passe donc immédiatement à l'étude des initiatives ministérielles.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars 1999, de la motion proposant que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de deuxième lecture du projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget de 1999.
Le dernier budget n'a apporté aucune solution à nombre de problèmes qu'éprouvent les Canadiens. Le gouvernement dit que les fondements de l'économie sont solides. Voyons ces fondements: un taux de chômage deux fois plus élevé qu'aux États-Unis; un revenu personnel net qui a reculé de 7 p. 100 au cours des quelques dernières années, alors que celui des Américains augmentait de 11 p. 100; un taux de croissance de la productivité si faible que l'OCDE a averti le Canada que, si nous n'améliorons pas ce taux, nous subirons une baisse importante de notre niveau de vie au cours des vingt prochaines années; un taux d'endettement personnel sans précédent au Canada; un taux de faillites personnelles jamais vu au Canada; et un taux d'épargne personnelle négatif. Voilà les fondements de l'économie canadienne.
Le gouvernement dit que les fondements de l'économie sont solides, mais les Canadiens devraient se méfier de la confiance que met le gouvernement dans ses politiques. Cela me rappelle ce qu'a déjà dit John Kenneth Galbraith, l'économiste canadien expatrié. Il a dit qu'il faut se méfier des gouvernements qui soutiennent que les fondements de l'économie sont solides.
Je vais parler de certaines dispositions du projet de loi C-71 concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement en augmentera le financement d'un montant de 11,5 milliards de dollars étalé sur les cinq prochaines années, dont une bonne partie sera consacrée à la santé. Cela veut dire qu'en l'an 2005, on aura atteint le niveau d'investissement fédéral dans la santé que l'on avait en 1995. Le gouvernement se vante de réinvestir dans la santé, mais il faudra attendre à l'an 2005 pour parvenir au niveau d'investissement du gouvernement fédéral dans ce domaine qu'on avait atteint en 1995.
Le gouvernement fédéral a accru les dépenses en matière de santé de même que les transferts aux provinces à ce titre, mais il n'a pas proposé de stratégie à long terme globale et cohérente en matière de santé malgré le fait que les coûts à cet égard continueront d'augmenter d'environ 3 milliards de dollars par an au Canada en raison des changements d'ordre démographique. Voilà une autre preuve que nous avons affaire à un gouvernement qui affiche à la fois un excédent budgétaire et un déficit de leadership.
Bien des Canadiens ont été scandalisés de voir le gouvernement dépenser 3 millions de dollars de l'argent des contribuables pour faire savoir partout qu'il a réinvesti dans le domaine de la santé. Bien des Canadiens se demandent pourquoi ils n'ont pas entendu le gouvernement se vanter d'avoir réduit de 19 milliards de dollars depuis 1993 les crédits alloués à la santé.
Il n'y a eu aucune annonce du genre et le gouvernement s'embarque dans une propagande pour tenter d'embellir la réalité, à savoir que ce gouvernement, qui a coupé le budget de la santé, qui a détruit le système des soins de santé au Canada et qui essaie maintenant de le rafistoler, doit en réalité s'attaquer aux problèmes inhérents au système des soins de santé.
La Loi d'exécution du budget parle d'augmenter les fonds consacrés aux transferts sociaux. Il s'agit de placer 3,5 milliards dans un fonds de fiducie. C'est une façon de procéder pire que celle reprochée à la mère Hubbard. Au lieu d'investir cet argent dans le système de santé maintenant que les Canadiens en ont besoin et que les listes d'attente n'ont jamais été aussi longues, le gouvernement le place dans un fonds de fiducie qui les distribuera aux provinces sur une période de trois ans.
Le gouvernement a établi ce fonds de fiducie pour contourner les problèmes soulevés par le vérificateur général à propos de budgets antérieurs, qui reproche au gouvernement d'inscrire au budget d'un exercice donnée des dépenses qui seront effectuées au cours d'un exercice ultérieur.
C'est un moyen détourné d'apaiser les préoccupations du vérificateur général. Cependant, ce dernier n'est pas seul à se poser des questions sur les méthodes comptables du gouvernement. La politique budgétaire du gouvernement va à l'encontre non seulement d'une bonne méthode comptable, mais aussi d'une bonne économie. Les Canadiens ont besoin maintenant de mesures qui permettent de stimuler l'économie. Ils ont besoin maintenant de mesures qui permettent d'améliorer le système des soins de santé. C'est maintenant qu'ils ont besoin de cet argent, non pas dans deux ou trois ans.
L'an dernier, le gouvernement n'avait qu'un très léger excédent. Qu'a-t-il fait? Il a pris 2,5 milliards de dollars de cet excédent pour les consacrer à un fonds de bourses du millénaire. Il a ainsi placé cet argent de manière qu'on ne puisse plus y toucher durant environ trois ans. Pas un Canadien, au cours de l'année suivant ce budget, n'a profité de ces 2,5 milliards. Pas un canadien n'en bénéficiera durant trois autres années, tant qu'on n'aura pas commencé à distribuer ces fonds à la population canadienne. Même à ce moment-là, seulement 5 p. 100 des étudiants désireux de faire des études supérieures pourront en profiter.
Le gouvernement prétend qu'il essaie de faire une gestion financière responsable, mais en raison de ses objectifs partisans à court terme et, surtout, des objectifs de l'actuel ministre des Finances, qui aspire à la direction, le gouvernement trahit la confiance des Canadiens en prenant de l'argent dont ils ont bien besoin et en le gardant pour plus tard. Cela enlève aux Canadiens le type d'allégement fiscal général ou le type d'investissement dont ils auraient besoin, par exemple dans les soins de santé.
Le fait est que le gouvernement continue à manipuler l'économie canadienne à sa guise. On en a parlé en fin de semaine au congrès de l'Association canadienne d'études fiscales, une assemblée non partisane de fiscalistes venant des quatre coins du pays. À ce congrès, Robin MacKnight, directeur de l'association, a émis l'avis qu'il y avait eu trop de changements dernièrement et que cela rendait le régime fiscal beaucoup trop complexe.
Le gouvernement ne se gêne pas pour tout changer. Il n'a aucune stratégie générale et à long terme sur aucune question, qu'on pense à ses politiques ou à ses non-politiques sur l'environnement ou à sa stratégie économique.
Ce n'est pas le genre de gouvernement qui aurait eu assez de courage ni assez de vision pour mettre en place un accord de libre-échange. Ce n'est pas non plus le genre de gouvernement qui aurait reconnu l'importance d'éliminer la taxe sur les ventes des fabricants qui punissait les exportateurs canadiens et de la remplacer par une taxe à la consommation. C'est un gouvernement qui esquive les questions difficiles. Il continue de toucher du bout des doigts les véritables questions au lieu de s'attaquer aux grands problèmes auxquels doit faire face l'économie canadienne ou à n'importe lequel des grands dossiers.
Le projet de loi C-71 aborde également certaines questions de gestion des ressources humaines. Il suspend l'utilisation de l'arbitrage obligatoire pour une durée de deux ans encore, soit jusqu'en 2001.
Récemment, nous avons débattu toute la nuit du projet de loi de retour au travail pour l'AFPC. Au cours de ce débat, j'ai été, comme la plupart des Canadiens, désabusé lorsque j'ai constaté que le gouvernement avait caché des informations aux députés jusqu'après la tenue du vote sur la clôture. Il a ainsi réussi à manipuler les députés, ceux de son parti comme ceux de l'opposition, y compris ceux du Parti réformiste, afin de leur faire appuyer la clôture alors qu'il était déjà parvenu à une entente de principe avec l'AFPC. Il n'en avait pas parlé aux députés parce qu'il voulait faire adopter le projet de loi de retour au travail et ainsi faire mordre un peu plus la poussière aux employés membres de l'AFPC.
Ce n'est pas une bonne façon de gérer des ressources humaines. À un moment où le gouvernement canadien se doit d'être un chef de file en matière de gestion des ressources humaines, nous découvrons que, de nouveau, il ne joue pas bien son rôle. Le moral dans la fonction publique n'a jamais été aussi bas, et cela à cause du manque de respect dont le gouvernement fait constamment preuve à l'endroit des employés et de ses efforts pour émasculer la fonction publique.
L'arbitrage obligatoire a un rôle à jouer dans les relations de travail et il est temps que le gouvernement y revienne. Il offre une meilleure façon de régler ces problèmes et devrait précéder le recours à une loi de retour au travail, qui constitue une solution radicale.
Le gouvernement persiste à contourner les pratiques normales en matière de relations de travail. Il refuse d'avoir recours à l'arbitrage obligatoire. En fait, il attendra encore deux ans avant de se pencher sur la question.
Le projet de loi à l'étude ne tient pas compte de façon adéquate de la situation des familles à revenu unique, qui sont pénalisées par le gouvernement et sa politique fiscale discriminatoire.
M. Bob Brown, éminent fiscaliste et membre de l'Association canadienne d'études fiscales travaillant actuellement à titre contractuel pour le ministère des Finances, a pris la parole et a présenté un document au cours de l'assemblée générale que l'association tenait en fin de semaine. Il a déclaré que le régime fiscal canadien est, de tous les régimes fiscaux des pays du G7, le moins généreux à l'endroit des enfants de contribuables à revenus moyens et supérieurs.
Nous tirons de l'arrière par rapport à nos partenaires du G7, non seulement sur le plan fiscal, puisque de façon générale les Canadiens supportent le fardeau fiscal le plus élevé de tous les pays du G7, mais également du point de vue de la politique sociale. Les familles à revenu unique au Canada sont moins bien traitées que dans n'importe quel autre pays du G7. Cette situation est inacceptable.
Madame la Présidente, je partage mon temps avec le député de Markham.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps du député ne soit écoulé. J'ignorais qu'il partageait son temps avec un autre député.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour partager mon temps avec le député de Markham. Je m'excuse de ne pas l'avoir demandé au départ.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue croit-il vraiment qu'il est irresponsable de dépenser uniquement ce qu'on a? Croit-il honnêtement que le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité en ne dépensant que l'argent qui est à sa disposition au fur et à mesure? Est-il irresponsable, selon lui, de constituer un fonds des bourses du millénaire au moment où le Canada peut se le permettre pour que le Canada puisse compter au début du XXIe siècle sur des jeunes mieux instruits que jamais? Reproche-t-il au gouvernement d'agir de façon irresponsable parce qu'il met en réserve de l'argent disponible en ce moment pour le dépenser dans des années ultérieures?
Il y a quelques années seulement, les prédécesseurs du député se demandaient toujours si l'exercice suivant se solderait par un excédent ou un déficit. Devant un déficit d'une dizaine de milliards de dollars, ce qui était un déficit de taille plutôt courante, ils cherchaient des excuses pour expliquer que les objectifs n'aient pas été atteints. Ils parlaient d'influences extérieures.
Le gouvernement actuel gère ses comptes différemment. Il ne dépense pas l'argent qu'il n'a pas. Je demande en toute sincérité si le député pense que ce comportement est irresponsable.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, il existe une certaine confusion de l'autre côté de la Chambre.
L'excédent budgétaire appartient aux Canadiens qui ont porté le poids de la réduction du déficit. Cet effort a commencé dès 1984. En fait, le chef de la loyale opposition de Sa Majesté a déclaré à la Chambre que c'étaient les changements structurels apportés à l'économie canadienne qui avaient permis au gouvernement actuel d'abolir son déficit. Ces changements structurels, amorcés sous le gouvernement précédent, comprenaient le libre-échange, la TPS et la déréglementation des services financiers et des transports.
Cet argent appartient aux Canadiens et ceux-ci veulent qu'il soit investi immédiatement ou leur soit remboursé sous forme de diminution des impôts. Les Canadiens ont besoin d'allégements fiscaux dès maintenant, pas plus tard, pas dans dix ans. Ils en ont besoin dès maintenant et ces allégements fiscaux doivent être notables. Ils sont heureux de voir que le gouvernement a épongé le déficit, mais eux-mêmes n'ont jamais été aussi endettés qu'à l'heure actuelle.
Le gouvernement retire 2,5 milliards du budget de l'année dernière pour pouvoir le dépenser plus tard. C'est une pratique comptable que Revenu Canada n'accepterait jamais de la part d'un administrateur de petite entreprise. Ce dernier devrait engager un comptable pour défendre sa cause auprès du gouvernement.
Cela ne constitue pas une façon appropriée de tenir des livres et ce n'est certes pas conforme aux bonnes règles de l'économie. L'argent retiré de l'excédent de cette année devrait profiter aux Canadiens qui ont besoin dès maintenant d'un répit, d'un allégement fiscal et d'investissements accrus dans les soins de santé.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, en tant que porte-parole du Parti progressiste conservateur du Canada en matière d'industrie, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-71, la Loi d'exécution du budget de 1999, un budget libéral qui ne s'est absolument pas attaqué aux causes profondes de la faible productivité du Canada.
Dans un discours prononcé à Toronto le 18 février, le ministre de l'Industrie a parlé du besoin qu'a le Canada d'investissements accrus de la part des entreprises, de l'importance d'un accroissement des investissements étrangers pour mettre au point une nouvelle technologie, ainsi que de la nécessité de plus grandes innovations. Le ministre a également déclaré que la croissance de la productivité au Canada au cours des 25 dernières années était la pire parmi les pays du G7. J'ai été heureux de constater que le mois dernier, le chef du Parti réformiste et le député de Medicine Hat ont suivi mon exemple durant la période des questions en soulignant le manque de confiance du ministre de l'Industrie dans l'économie canadienne.
Le ministre de l'Industrie n'est pas le seul à évaluer ainsi la faible productivité du Canada. À une conférence qui a eu lieu le mois dernier à quelques minutes de marche de la colline du Parlement, au Château Laurier, une économiste de la firme Nesbitt Burns, Sherry Cooper, a déclaré que la productivité du Canada était la pire dans le monde industrialisé.
Le propre sondeur du Parti libéral, Michael Marzolini, a ajouté que le Canada avait le pire taux de productivité parmi nos concurrents du G7.
Les libéraux essaient de qualifier d'ennemis du Canada, de gens qui ne veulent pas que le Canada réussisse, tous ceux qui remettent en question la faible productivité du Canada.
Même si je peux comprendre certaines de leurs belles paroles, je leur lance le défi. Sherry Cooper est-elle une ennemie du Canada? Le propre sondeur du Parti libéral ne veut-il pas que le Canada réussisse? Le ministre de l'Industrie avait-il tort lorsqu'il a parlé devant l'Empire Club, en février, à Toronto, de la faible productivité du Canada, de la faiblesse des investissements étrangers, de notre fardeau fiscal élevé et de la baisse de notre niveau de vie?
Le parti conservateur croit que pour améliorer la productivité du Canada, il faut d'abord et avant tout alléger le fardeau fiscal et réduire les tracasseries administratives. Qu'on me comprenne bien. Je ne reproche pas au gouvernement d'augmenter le financement d'organisations comme le Conseil national de recherches ou l'Agence spatiale canadienne.
Le problème fondamental du gouvernement tient au fait qu'il refuse d'appliquer la meilleure méthode qui existe pour favoriser les investissements commerciaux nécessaires afin d'accroître la productivité, c'est-à-dire celle qui contribue à réduire l'impôt sur les sociétés, à alléger le fardeau réglementaire et à réduire la dette.
Selon un vieux proverbe chinois, ce ne sont pas les royaumes grandement taxés qui réalisent de hauts faits, mais les pays modérément taxés. Le Canada devrait tenir compte de ce sage dicton.
Les impôts élevés nuisent à l'économie et menacent notre future croissance économique. Ils dissuadent les entreprises et les particuliers d'investir, ce qui réduit les possibilités d'emplois ainsi que les recettes fiscales qui servent à financer les programmes sociaux.
Bien que notre pays soit souvent qualifié par les Nations Unies et le premier ministre de meilleur pays au monde, nous avons reçu un avertissement très clair, en janvier dernier, au forum économique mondial qui avait lieu à Davos, en Suisse. Les participants à la rencontre, comprenant de nombreuses personnalités du monde des affaires, ont déclaré que les perspectives économiques ne sont pas reluisantes et que les pays grandement taxés et grandement endettés courent, en particulier, de grands risques.
Malgré ce qu'en pense le gouvernement, le Canada fait figure de pays surtaxé et de pays grandement endetté. Il faut veiller surtout à alléger le fardeau fiscal des entreprises.
Les sociétés sont souvent la cible des particuliers mécontents du rendement de l'économie. Je suis persuadé que nous entendrons certains députés, notamment du NPD, du Bloc québécois et même du Parti libéral, nous dire que, si seulement les grandes entreprises faisaient leur part, le travailleur moyen serait en meilleure posture. Bien sûr, quand on dit qu'elles devraient faire leur part on sous-entend que les grandes sociétés ne payent pas beaucoup d'impôts. On laisse également entendre que le Canada peut augmenter les impôts des sociétés sans que cela ait des répercussions négatives sur l'économie et sur nos programmes sociaux.
Certains pensent même que si les sociétés payaient plus d'impôts, l'économie et les programmes sociaux en seraient améliorés. En fait, le ministre de l'Industrie, dans sa confusion, est allé jusqu'à dire en décembre dernier que les impôts élevés devraient accroître la productivité.
Voyons ce qu'il en est vraiment des impôts sur les entreprises. Le premier mythe veut qu'elles s'en tirent à moindre frais. La réalité est que depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 1993, les recettes provenant des impôts sur le revenu des sociétés ont plus que doublé.
Le taux des impôts fédéraux et provinciaux sur le revenu des sociétés est en moyenne de 43 p. 100, soit quatre points de pourcentage de plus que les taux comparables aux États-Unis, notre principal concurrent.
De plus, au Canada, l'impôt sur des sociétés est supérieur de 9 p. 100 à ce qu'il est en moyenne dans les pays du G7, qui regroupe certaines des puissances économiques les plus importantes au monde, notamment les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne et le Japon. Au cours des 30 dernières années, la contribution fiscale des sociétés canadiennes, sous forme de charges sociales, de taxe de vente, d'impôt foncier et d'impôt sur le revenu, a augmenté de 144 p. 100.
Pour la plupart, ces impôts sont payables, que la société fasse des bénéfices ou non. Le ministère fédéral des Finances estime que 70 p. 100 des impôts que les entreprises versent à l'État n'ont aucun rapport avec leurs bénéfices. Par ailleurs, selon le Conference Board du Canada, au cours des 30 dernières années, 62 cents de chaque dollar de bénéfice supplémentaire fait par les sociétés sont prélevés par le fisc.
Les sociétés ne sont pas à l'abri du percepteur, bien au contraire. On pourrait en fait démontrer de façon convaincante que le fardeau fiscal des entreprises devrait être allégé.
En moyenne, le taux d'imposition des sociétés chez nos partenaires du G7 est inférieur au nôtre.
Pendant ce temps-là, d'autres pays en développement tels que l'Irlande, le Mexique, la Hongrie et Singapour perçoivent peu ou prou d'impôt sur le revenu des sociétés afin d'attirer les investissements des entreprises, des investissements qui, selon le ministre de l'Industrie, sont nécessaires à l'amélioration de la productivité.
Les sociétés sont mobiles. Elles peuvent choisir où investir leurs dollars, où créer des emplois et où payer des impôts qui servent, à leur tour, à financer des programmes sociaux. Les sociétés peuvent aussi décider où mener des activités de recherche et de développement et où commercialiser l'innovation. Bref, les sociétés sont libres de contribuer à l'économie florissante de leur choix. Elles ne choisissent pas le Canada.
Voyons ce que donne la politique canadienne d'impôt sur les sociétés élevé. Pendant que le Canada devenait l'endroit où l'on pige dans les poches des entreprises, l'investissement étranger s'est tari. Selon le rapport des Nations Unies sur l'investissement mondial, la part canadienne de l'investissement étranger direct a chuté de 50 p. 100 entre 1985 et 1995. Des statistiques plus récentes témoignent d'une diminution proche de 60 p. 100 sur une période de 15 ans. Les États-Unis, où le climat fiscal est plus propice aux entreprises, ont vu leur part s'accroître de 4 p. 100. C'est très significatif. Le gouvernement n'ignore pas que la structure de l'impôt canadien sur les sociétés pose un problème. Il y a d'autres éléments à considérer à part le taux de l'impôt sur le revenu des sociétés.
Le ministère fédéral de l'Industrie, de concert avec l'alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada, a commandé une étude indépendante visant à déterminer si des modifications de la structure de l'impôt sur les sociétés profiteraient à l'économie. L'étude a été menée par M. Jeffrey Bernstein, de l'Université Carleton, à Ottawa, et le National Bureau of Economic Research, de Cambridge, au Massachusetts.
L'analyse effectuée par M. Bernstein a porté sur cinq éléments de taxes et d'investissements, soit les impôts sur les sociétés, les charges sociales, les déductions pour amortissements au niveau des installations et des équipements, les mesures fiscales d'incitation à la recherche et au développement et les crédits d'impôt à l'investissement.
Le rapport de M. Bernstein conclut que la structure d'imposition des sociétés constitue une façon peu efficace pour le gouvernement de recueillir des recettes et que la réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés pour les fabricants grâce à un meilleur crédit au chapitre de la taxe de fabrication et de transformation serait beaucoup plus avantageuse pour l'économie canadienne.
Le rapport conclut également qu'une augmentation de 100 millions de dollars au chapitre des impôts sur les sociétés, augmentation relativement minime sur un budget de 150 milliards de dollars, pourrait entraîner la perte de jusqu'à 627 emplois, soit l'équivalent de six usines de fabrication moyennes. De plus, une réduction de 100 millions de dollars au chapitre des crédits pour la recherche et le développement entraînerait la perte de jusqu'à 3000 emplois.
Chacun de ces emplois perdus aurait des répercussions. Une personne au travail verse plus d'argent en impôts qu'une personne au chômage. De plus, cette personne ne dépend pas des programmes de sécurité du revenu. Ce n'est qu'une simple formule mathématique. Un plus grand nombre d'emplois signifie un moins grand nombre de problèmes sociaux et économiques et un plus haut niveau de vie.
La viabilité et la rentabilité des entreprises privées sont essentielles pour l'économie canadienne. Sans un secteur privé fort, nous ne pourrons compter sur une économie forte et avantageuse au point de vue social.
Ce budget ne fait rien pour régler l'un des principaux problèmes de faible productivité au Canada et ne traite pas non plus le problème de la réglementation. À ce chapitre, le gouvernement n'a apporté aucune modification au programme de récupération des coûts que les libéraux ont adopté en 1994. Il n'y a rien de mal à imposer un programme de recouvrement des coûts dans la mesure où il est basé sur des chiffres raisonnables, une efficacité accrue et un meilleur rendement. Les données crédibles dont nous disposons nous laissent croire que le programme actuel ne répond pas à ces critères.
Un rapport préparé récemment par la Coalition des entreprises contre le recouvrement des coûts, laquelle représente les petites, moyennes et grandes entreprises qui emploient 2,2 millions de Canadiens et versent 330 milliards de dollars à l'économie canadienne, décrit les répercussions dévastatrices du programme de recouvrement des coûts mis sur pied par le fédéral en 1994.
Les fabricants canadiens ont subi des augmentations de l'ordre de 153 p. 100 des frais de réglementation. En raison de la politique de recouvrement des coûts, les frais d'utilisation sont ceux qui augmentent le plus rapidement parmi tous les coûts d'opérations commerciales au Canada...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravie de vous entretenir aujourd'hui du projet de loi C-71.
Le projet de loi C-71 porte exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999 et d'autres mesures annoncées dans des budgets antérieurs.
Ce projet de loi traite de la dépense de fonds. Les budgets servent à énoncer les fonds qui seront dépensés et la provenance de ces fonds. Aujourd'hui, nous devons faire savoir clairement d'où proviennent ces fonds. À entendre parfois des gens, notamment des politiciens, on croirait que le gouvernement possède un magot que, dans sa sagesse, il distribue au compte-gouttes.
En réalité, cet argent vient des Canadiens et est le fruit de leur travail. Il vient des chauffeurs de taxi qui passent 12 heures ou plus par jour assis dans des véhicules, à parcourir leurs villes. Il vient des coiffeurs et des barbiers qui passent la journée debout à couper des cheveux. Il vient des infirmières et des enseignants. Il vient des vendeurs qui sillonnent les rues à pied ou qui parcourent le pays en voiture, afin de promouvoir les produits et les services que fabriquent des Canadiens. Il vient de toutes sortes de travailleurs. Il vient même de nos pages, qui paient toujours des impôts sur la rémunération énorme qu'ils reçoivent de la Chambre. Je les vois sourire. Je ne sais pas au juste combien elle est énorme. Il s'agit là de l'argent des Canadiens, qu'ils ont gagné en consacrant de longues heures de travail voué la production. Nous devons garder cela à l'esprit.
Ce projet de loi est fort complexe, à l'instar de la plupart des budgets, surtout de ceux qui se chiffrent à plusieurs milliards de dollars. Les Canadiens ont de la difficulté à saisir la façon dont leur argent sera dépensé. Il nous incombe, à la Chambre et dans une démocratie, de fournir ces renseignements aux Canadiens, afin qu'ils puissent juger si leur gouvernement accomplit du bon travail et si leur argent est dépensé judicieusement. Ils ont droit à ces renseignements et nous avons la responsabilité de les leur fournir, car nous sommes payés pour le faire. Ils peuvent ensuite décider du maintien de telles dépenses.
Le projet de loi se divise en neuf parties traitant chacune différents aspects des dépenses. Comme on pourrait s'y attendre, les députés, aussi bien de l'opposition que du gouvernement, acceptent certaines dispositions du budget et s'opposent à d'autres. Malheureusement, le processus ne permet pas aux parlementaires de préciser, en se prononçant sur le budget, les dispositions qu'ils approuvent et celles qu'ils rejettent. Le vote porte sur l'exécution de tout l'ensemble, des neufs parties de la mesure législative.
Le vote porte sur tout le projet de loi. Même s'il comporte des dispositions qu'on approuve et d'autres qu'on rejette, nous ne pouvons faire un choix. À mon avis, le gouvernement est malhonnête à cet égard en disant parfois que le Parti réformiste est contre la prestation nationale pour enfants. Ce qu'il veut dire c'est que le Parti réformiste, en votant contre ce budget, n'appuie pas la prestation nationale pour enfants qui est visée par le budget. Du fait que nous devons rejeter en bloc son budget, le gouvernement nous accuse à tort de ne pas appuyer certaines dispositions. Le budget renferme trop de mauvaises dispositions. Cela fait que les parlementaires se trouvent devant un dilemme.
Nous sommes très heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui sur les détails de l'exécution du budget. Nous pouvons ainsi parler des dispositions que nous approuvons, des bonnes mesures qu'a pu prendre le gouvernement, et de tenir ce dernier responsable des mauvaises mesures qu'il a pu prendre.
Que dit ce budget au contribuable moyen? Les gouvernements libéraux coûtent aussi cher aujourd'hui qu'ils le font depuis 30 ans. C'est la première constatation. Les libéraux ont l'intention de dépenser 156,7 milliards de dollars au cours du prochain exercice.
Du 31 mars 1999 au 31 mars 2000, le gouvernement dépensera 156,7 milliards de dollars. Cela équivaut à 5 200 $ par Canadien, homme, femme et enfant, et à 21 000 $, en moyenne, par famille de quatre personnes. Pour ceux qui vivent dans la réalité et qui gagnent leur vie, cela signifie que le gouvernement prendra et dépensera 21 000 $ d'une famille moyenne de quatre personnes. Cela représente énormément de travail. Cela représente de nombreuses heures à occuper ce fauteuil, madame la Présidente. Nous devons prendre cette question au sérieux et bien gérer cet argent durement gagné.
C'est non seulement beaucoup d'argent, mais il faut aussi prendre en considération le fait que ces 21 000 $ peuvent venir d'une famille de quatre personnes dont le revenu moyen équivaut à moins de deux fois ce montant. En 1998, le revenu moyen s'élevait à 37 400 $. Le gouvernement dépense donc plus de la moitié du revenu unique d'une famille moyenne de quatre personnes. Je pense que le gouvernement se croit brillant au point de pouvoir dépenser notre argent mieux que nous. Nous allons examiner cette prémisse, car, de toute évidence, c'est sur elle que le gouvernement s'appuie pour fonctionner.
Le gouvernement libéral en donne-t-il pour leur argent aux Canadiens? Les Canadiens obtiennent-ils quelque chose d'équitable de ce taux d'imposition vraiment punitif nécessaire pour maintenir le mode de vie du gouvernement?
Le gouvernement dépensera 156,7 milliards de dollars, mais quand on examine les chiffres de plus près, on constate que plus de 42 milliards de dollars ou 27 p. 100 de cette somme serviront à payer les dépenses excédentaires du passé. En d'autres termes, 27 p. 100 des dépenses du gouvernement sont des impôts différés. Nous payons parce que les gouvernements antérieurs n'ont pas bien géré leurs fonds dans le passé. Pour chaque dollar de dépenses, le gouvernement ne consacre que 73 cents aux programmes. Et même là, la gestion donne souvent lieu à du gaspillage. On ne peut donc pas dire que les contribuables en ont pour leur argent.
Si le gouvernement libéral actuel et ceux qui l'ont précédé, ainsi que les gouvernements conservateurs dépensiers de MM. Clark et Mulroney, avaient mieux géré les dépenses publiques, les Canadiens pourraient profiter maintenant d'une injection de 42,5 milliards de dollars dans les programmes ou de baisses d'impôt du même ordre au lieu de payer ce montant énorme d'intérêt sur la dette. Chaque nouveau budget présenté par le gouvernement témoigne de son incompétence et de celle des gouvernements qui l'ont précédé à titre de gestionnaire des fonds publics au cours de la plus grande partie des 30 dernières années. Nous ne pouvons pas consacrer le montant énorme de 42,5 milliards de dollars à des choses que nous considérons comme importantes aujourd'hui. La plupart d'entre nous auraient de la difficulté à saisir ce que représentent 42,5 milliards de dollars. Je voudrais nous aider à le faire.
Quarante-deux milliards de dollars et demi, c'est le double du montant de tous les impôts payés par toutes les entreprises au Canada en une année. L'intérêt sur 42,5 milliards de dollars représente environ le double des recettes annuelles de la TPS au Canada. Autrement dit, si nous avions cet argent, si nous n'avions pas fait de dépenses excessives et que nous n'avions pas à payer des intérêts, nous pourrions supprimer la TPS, ce que les députés ministériels ont dit qu'ils feraient. Nous pourrions supprimer carrément la TPS et disposer d'encore 20 milliards de dollars à consacrer à des choses que nous considérons comme importantes.
Voici une autre façon d'aborder la question. Allons au point le plus à l'est du Canada, Cape Spear, à Terre-Neuve, et commençons à aligner des billets de 20 $ jusqu'au point le plus à l'ouest, la frontière entre le Yukon et l'Alaska. On aurait alors marché 5 514 kilomètres. Un billet de 20 $ mesure 15,3 centimètres de long, soit environ six pouces. Un kilomètre est égal à 6 536 billets de 20 $, de sorte que pour chaque kilomètre marché, on aurait aligné plus de 6 000 billets de 20 $. Pour être exact, juste un peu plus de 36 039 504 billets de 20 $ seraient nécessaires pour couvrir la distance entre le cap Spear et la frontière de l'Alaska. La valeur totale de ces billets est de 720 millions de dollars.
Tout cet argent paierait 1,7 p. 100 de l'intérêt annuel sur notre dette. En d'autres mots, si nous alignions des billets de 20 $ entre le point le plus à l'est du Canada et le point le plus à l'ouest, nous n'aurions que 1,7 p. 100 de tout l'argent qu'il faut consacrer chaque année au paiement de l'intérêt sur la dette nationale. Il nous faudrait 59 fois cette somme pour payer la totalité de l'intérêt. Il faudrait des piles de 59 billets de l'extrême est à l'extrême ouest du Canada. Cela vous donne une petite idée de ce que le Canada doit payer chaque année en intérêt sur sa dette.
Essayez un peu de vous représenter cette image: des piles de 59 billets de 20 $ faisant une ligne ininterrompue d'est en ouest. Cependant, si nous alignions les billets à l'équateur, qui fait environ 40 000 kilomètres, il faudrait 5,2 milliards de dollars pour faire le tour de la terre, soit un huitième des recettes fiscales qu'il faudra pour payer l'intérêt sur la dette nationale au cours de la prochaine année. Pour payer la totalité de l'intérêt, il faudrait donc faire des piles de huit billets tout le long de l'équateur.
Et si nous nous rendions à la lune? La lune se situe, en général, à 382 000 kilomètres de la terre. Il faudrait évidemment plusieurs années pour conduire jusque là, mais il nous faudrait 2,5 milliards de billets de 20 $ mis bout à bout pour couvrir la distance entre la terre et la lune. Cela représente environ 50 milliards de dollars, c'est-à-dire l'intérêt à payer pendant 14 mois sur la dette nationale. Ces 50 milliards de dollars ne représentent qu'environ le douzième de la dette nationale.
Je passe ces choses en revue parce qu'il est important de nous rappeler que nos dépenses excessives et notre mauvaise gestion financière du passé reviennent nous hanter aujourd'hui. Cela limite nos choix, tant collectivement qu'individuellement.
Je ne prends pas souvent les éditorialistes et les chroniqueurs pour des sources sûres, mais j'ai été particulièrement frappée par un article de Jeffrey Simpson publié dans le Globe and Mail du 10 mars. Je vais citer quelques-unes des observations qu'il y faisait et qui constituaient une analyse très pénétrante de notre situation.
Jeffrey Simpson disait ceci: «La dette est le passé qui menace l'avenir.» Cela veut dire l'avenir de nos enfants, de nos petits-enfants et des pages qui sont ici. Nous avons hypothéqué leur avenir avec cette dette. Il ajoutait: «Notre avenir dépend de la flexibilité, des compétences humaines, de l'innovation, de l'investissement, de l'adaptabilité, pourtant, seulement une fraction des dépenses gouvernementales totales vont dans cette direction. Nous dépensons beaucoup plus pour respecter les obligations d'hier que pour créer des possibilités pour demain.»
C'est un triste message qui en dit long sur ce que représentent la dette, les intérêts et ce budget libéral. Nous dépensons beaucoup plus pour respecter les obligations d'hier que pour créer des possibilités pour demain. C'est une situation dont nous ne pouvons pas être fiers et que nous devons corriger.
Je sais que je vais faire plaisir aux ministériels en prenant quelques minutes pour parler de ce que nous aimons et de ce que nous appuyons dans ce budget.
Nous aimons le fait que les libéraux ont été forcés de remettre dans le système de soins de santé une partie des milliards de dollars qu'ils avaient enlevés à ce secteur. L'appui du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé était déjà maigre au départ. Lorsque les libéraux avaient mis en place le régime de soins de santé, ils avaient promis de le financer à 50 p. 100 avec les provinces. Aujourd'hui, l'appui fédéral dépasse à peine les 20 p. 100. C'est ce que valent les promesses des libéraux. Mais ils ont dû remettre une partie de cet argent dans le système, environ la moitié. Au cours des cinq prochaines années, ils vont réinjecter environ la moitié des sommes qui ont été amputées. C'est bien. Nous sommes en faveur de cette mesure.
Pour ce qui est de notre parti, il a toujours été favorable au soutien des soins de santé. En 1990, nous demandions au gouvernement de réduire ses dépenses de façon urgente et significative. Même à l'époque où les dépenses étaient effrénées et où le gouvernement affichait chaque année des déficits de plusieurs milliards de dollars à cause de ses dépenses excessives, nous nous prononcions toujours fermement en faveur du maintien des dépenses dans les deux secteurs cruciaux de l'éducation et de la santé.
En 1993, nous avons proposé un programme d'élimination du déficit en trois ans, dans le lequel nous apportions des ajustements aux dépense du gouvernement pour que le budget soit équilibré, mais les secteurs de la santé et de l'éducation demeuraient à l'abri des coupes.
En 1995, nous avons posé un geste sans précédent à la Chambre des communes. Nous avons présenté notre budget de rechange à celui du gouvernement. À cette époque, les dépenses excédentaires s'établissaient à environ 40 milliards de dollars par année, soit un montant correspondant à peu près à ce que nous versons aujourd'hui en intérêts. Malgré ces énormes dépenses excessives, nous n'avons presque rien enlevé aux secteurs de la santé et de l'éducation dans notre exercice d'équilibre du budget.
Puis, avec un budget qui se rapprochait du point d'équilibre dans la période menant à l'élection suivante, nous avons mené une campagne visant à réinjecter une partie des milliards de dollars que les libéraux avaient amputés dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Nos documents montrent que nous avons toujours soutenu ces programmes. On ne peut en dire autant des libéraux. Je suis peinée de dire cela car, à la Chambre, les députés du gouvernement libéral ont juré la main sur le coeur qu'ils lutteraient jusqu'au bout et qu'ils monteraient aux barricades pour défendre les soins de santé et la Loi canadienne sur la santé. Pendant ce temps, que tramaient-ils dans les officines? Ils réduisaient de 7 milliards de dollars les paiement de transfert destinés à ce programme. Voilà ce qu'ils faisaient.
Nous sommes heureux de constater que les libéraux ont enfin repris leurs esprits et décidé, sous la pression des Canadiens, de réinvestir quelque peu. Nous continuerons de souscrire au rétablissement du financement des soins de santé et de réclamer que le gouvernement accorde une très grande priorité aux soins de santé.
Le Parti réformiste a toujours fait des pressions pour que le gouvernement accorde une plus grande importance à l'unité familiale. Nous avons proposé plusieurs mesures d'allégement fiscal visant à faire en sorte que les gens ayant une famille conservent une plus grande part de leurs revenus afin d'être en mesure de subvenir aux besoins de leurs enfants. Nous reconnaissons la contribution que les parents apportent à la société et à l'avenir de tous en mettant des enfants au monde et en les éduquant.
Le taux de natalité est à la baisse au Canada. Beaucoup de nos programmes reposent sur les travailleurs, sur une solide population active jouissant d'emplois et de revenus stables qui leur permettent de contribuer au maintien des programmes sociaux et du filet de sécurité sociale qui, au dire de beaucoup de Canadiens et comme l'a certes soutenu le gouvernement, sont au coeur de l'identité canadienne. C'est là un des traits caractéristiques de notre pays. Seulement, notre taux de natalité est à la baisse et, contrairement à la croyance populaire, cette baisse est loin d'être compensée par l'immigration, d'où le problème que représente pour nous la baisse du taux de natalité. L'enjeu est de taille car nos pensions de retraite et les autres programmes sociaux nécessitent une forte population active de jeunes Canadiens. Nous croyons que nous avons le devoir d'aider les enfants.
J'ai souvent cité le régime national de prestations pour enfants comme un bon exemple de la collaboration dont les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent faire preuve pour améliorer la qualité de nos programmes sociaux. C'est un bon programme, mais nous pouvons faire davantage.
Il y a bien des choses que nous n'aimons pas dans ce budget. Je laisse à mes collègues, dont beaucoup se sont déjà exprimés à ce sujet et dont beaucoup le feront à leur tour, le soin d'exposer certaines de nos principales préoccupations. J'ai limité mes observations au service de la dette, à l'hypothèque que cela représente pour l'avenir de nos enfants, de même que pour le filet de sécurité sociale et pour nos programmes sociaux.
Pour terminer, je demanderais au gouvernement de cesser d'hypothéquer l'avenir en allégeant le fardeau de la dette et d'adopter de meilleures politiques dans l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, ma collègue a très éloquemment exposé le point de vue de mon parti au sujet du budget. J'aimerais lui poser une question.
Récemment, une brave dame, Mme Beverly Smith, a rencontré la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme. Beverly Smith est un parent célibataire qui lutte contre la fiscalité injuste imposée aux chefs de familles monoparentales. Elle est ressortie de la rencontre très déçue, ayant l'impression que la ministre prend à la légère la situation difficile des chefs de familles monoparentales.
J'aimerais que ma collègue me dise ce qu'elle pense de cette rencontre. Comment pourrions-nous aider Beverly Smith à faire valoir ses préoccupations?
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, comme vous le savez, la question des familles à revenu unique a fait l'objet d'un débat animé et a soulevé de nombreuses questions à la Chambre. Je remercie mon collègue de sa question car nous ne pouvons évidemment pas laisser ce sujet tomber dans l'oubli. Il est beaucoup trop important pour les familles canadiennes.
Comme on l'a si souvent dit, les familles sont le berceau de la civilisation, elles donnent naissance aux leaders de demain. Les familles revêtent une importance cruciale. Elles doivent avoir en main les ressources nécessaires pour s'acquitter des responsabilités que nous leur avons confiées.
Mon collègue, le député de Calgary-Est, faisait remarquer à juste titre que des Canadiens luttent énergiquement pour l'équité fiscale envers les familles à revenu unique, monoparentales ou biparentales, qui s'efforcent de faire un travail difficile. Les parents qui ont eu des rencontres avec des ministres, et notamment avec la ministre dont parlait mon collègue, en sont ressortis découragés. Ils ont l'impression que le gouvernement n'accorde pas à leur rôle la reconnaissance et le soutien voulus et qu'il considère que leurs ressources peuvent être sacrifiées, en dépit de toute l'importance du rôle des parents.
Je puis donner l'assurance aux Canadiens que le Parti réformiste, et sans doute aussi de nombreux autres députés qui siègent à la Chambre, n'auront de cesse qu'on ait remédié à l'injustice et à la discrimination fiscales et que les impôts invisibles et la désindexation pernicieuse des exemptions de base ne soient choses du passé, afin que les familles et les parents disposent de ressources suffisantes.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Jonquière.
Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget de 1999. Ce projet de loi est une forme de projet de loi omnibus visant à la mise en vigueur du budget. On y retrouve des éléments concernant les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, le régime de retraite des Forces canadiennes, des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques, l'augmentation de la Prestation nationale pour enfants, l'élargissement de l'admissibilité du paiement pour personne seule dans le cadre du crédit pour la TPS et divers autres éléments.
Je veux spécifier plus en détail pourquoi le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Il y a trois éléments principaux qui nous préoccupent de façon particulière.
Le premier élément est la fameuse modification du mode de calcul du Transfert social canadien. C'est par ce projet de loi que le gouvernement veut rendre légal le fait que, de façon unilatérale, il ait décidé de modifier les règles de détermination du Transfert social canadien, de passer à un système qui ne va tenir compte que de la démographie et établir le montant donné à chacune des provinces par tête d'habitant.
Cette modification à elle seule aura comme conséquence de priver le Québec de 350 millions de dollars, soit 8,3 p. 100 de la majoration des 11,3 milliards de dollars que l'on retrouve à l'intérieur du dernier budget.
Ce type de décision est un peu un non-sens par rapport au principe même du Transfert social canadien, étant donné que le Transfert social canadien est là pour aider à diminuer les iniquités que l'on peut retrouver entre chacune des provinces, notamment en ce qui a trait à la pauvreté.
Le fait de prendre cette décision de façon unilatérale illustre, une fois de plus, que le système fédéral n'est pas toujours un cadeau pour les provinces. Cela remet en question la façon pour celles-ci de faire des prévisions. On peut avoir décidé d'aller dans un sens et s'attendre à recevoir une somme donnée du gouvernement fédéral. Toutefois, ce changement de fonctionnement oblige le Québec, entre autres, à faire une révision complète de l'allocation des sommes qui lui seront transférées par le gouvernement fédéral. Cela vient un peu nier l'objectif du programme. Les Québécois et les Québécoises auront des leçons à en tirer.
Cela est d'autant plus vrai qu'on est maintenant dans une période de surplus. Le gouvernement fédéral et les provinces sont en période de surplus. Il y a une préoccupation majeure chez tous nos concitoyens et concitoyennes, soit celle de savoir de quelle façon nous allons lutter contre la pauvreté.
Il ne suffit pas, dans nos sociétés, d'avoir le meilleur produit national brut. Il faut aussi évaluer l'efficacité de nos gouvernements quant à la façon dont ils assument la répartition de cette richesse.
On n'a pas retrouvé dans le budget de démarche originale pour venir contrer les résultats très négatifs identifiés en ce qui a trait à la pauvreté des enfants. La mesure que nous avons devant nous ne permettra pas non plus de contrer cette situation. Elle aura comme conséquence d'allouer les sommes seulement en fonction de la démographie et de la population de chacune des provinces et non pas en fonction de la situation économique et des problèmes sociaux qu'on rencontre dans chacune de ces provinces. C'est un premier élément qui fait que le Bloc québécois votera contre le projet de loi, à moins qu'une modification ne soit apportée.
Le deuxième élément touche l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants. On peut se réjouir que le gouvernement fédéral ait fini par entendre raison et ait consenti des sommes additionnelles à celles prévues au départ. Ces sommes ont permis de rejoindre le montant de base de deux milliards de dollars que le Bloc québécois avait identifié il y a quelques années comme étant celui permettant que la prestation fiscale obtienne des résultats intéressants.
Ce qui est triste, c'est que l'argent sera disponible mais qu'il sera étalé sur plusieurs années. On n'a pas pu créer l'effet de lutte à la pauvreté que l'on voulait en ayant un investissement massif de ce côté. Mais au moins, la mesure va dans le bon sens.
Pour ce qui est de l'étalement des dépenses, le gouvernement fédéral aurait pu faire un effort accru. Il aurait pu s'organiser pour que les sommes soient disponibles plus rapidement d'autant plus qu'on est en période de surplus. Mais on alloue des sommes pour la prestation fiscale pour enfants et on les étale sur plusieurs années.
D'autre part, l'accumulation des surplus de la caisse d'assurance-emploi n'a pas été étalée sur plusieurs années. On est allés chercher systématiquement, depuis quatre ou cinq ans, d'une année à l'autre, des sommes très significatives en termes de surplus. Ce sont des sommes qui ne servent pas au financement du régime d'assurance-emploi mais qui servent à financer tout autre type de dépenses du gouvernement fédéral, incluant des paiements sur la dette. Il y a un certain illogisme. D'un côté, on remet de l'argent pour les prestations fiscales pour enfants et, de l'autre, on crée de la pauvreté en ayant un régime d'assurance-emploi inadéquat ne permettant pas aux chômeurs d'avoir un revenu suffisant entre deux emplois.
Le gouvernement fédéral aurait eu un effort supplémentaire à faire à cet égard. On aurait aimé retrouver dans les mesures visant à mettre en vigueur le budget quelque chose visant à corriger l'iniquité du régime actuel d'assurance-emploi. On ne retrouve pas cela dans ce projet de loi.
Un autre aspect qui illustre l'effort insuffisant du gouvernement fédéral pour combler les lacunes du régime fiscal, c'est le problème de la non-indexation des tables d'impôt. Par exemple, pour les résidants du Québec, la perte cumulative de revenus entre 1986 et 1996 a été causée uniquement par cette mesure de non-indexation complète de l'indice des prix à la consommation.
Cela a enlevé 7 047 $ dans les poches de gens qui auraient pu en bénéficier et qui en auraient eu besoin. Ce ne sont pas des sommes pour des dépenses de luxe. C'est beaucoup plus pour des dépenses quotidiennes comme l'épicerie ou le loyer, pour participer à l'économie nationale et aussi pour avoir des moyens suffisants pour assurer la subsistance de leur famille. De ce côté-là, le gouvernement fédéral n'a pas rempli les objectifs souhaités.
Il est certain que dans une telle loi de mise en vigueur du budget, on ne peut pas nécessairement y retrouver des éléments additionnels à ceux qui étaient contenus dans le discours du budget. Il y a beaucoup de lacunes de ce côté qui ont été identifiées. Le gouvernement fédéral a mis l'accent sur la question de la santé, mais il y avait quand même place pour une action concertée et solide pour diminuer la pauvreté au Canada.
Je crois que lorsqu'on doit évaluer notre société, il ne faut pas l'évaluer seulement sur la capacité de produire des biens et d'assurer leur consommation, mais il faut aussi s'assurer que cette richesse qui est créée soit répartie dans notre communauté et permette aux gens d'obtenir des sommes adéquates.
La semaine dernière, j'assistais à une présentation, dans ma région, de Mme Vivian Labrie qui veut proposer une loi antipauvreté, et qui faisait un exposé très clair indiquant que l'ensemble des sommes que les concitoyens reçoivent sont nécessaires pour leur survivance, servent à des dépenses vitales, comme l'épicerie et le logement. Il y a ensuite les sommes qui servent à des dépenses fonctionnelles, par exemple, les frais de voyage et de déplacement et certaines dépenses qui pourraient être qualifiées de luxe, de superflu, pour des gens qui gagnent des salaires très élevés.
Aujourd'hui, dans notre société, je pense qu'on devrait être plus conscients du fait que chaque fois qu'on réussit à mettre un dollar de plus pour les gens qui n'ont que le revenu minimum vital pour assurer leur subsistance, ce dollar a beaucoup plus d'impact que celui qu'on accorde en baisse d'impôt à quelqu'un qui gagne déjà 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ par année. Pour quelqu'un qui reçoit de l'aide sociale, des prestations d'assurance-emploi ou qui gagne le salaire minimum, quand on lui accorde, par une mesure fiscale, 1 $, 10 $ ou 20 $, ces dollars ont une très grande importance pour ce citoyen dans son existence quotidienne, et je pense qu'on devrait en être conscients.
En résumé, ce projet de loi qui vise à mettre en vigueur certains éléments du budget nous apparaît inacceptable, parce que la modification au mode de calcul du Transfert social canadien pénalise le Québec de façon importante. Il s'agit aussi d'un projet de loi qui n'accorde pas suffisamment d'argent à l'augmentation de la Prestation fiscale pour enfants—on aurait souhaité davantage—et qui ne règle pas le problème de la non-indexation des tables d'impôt.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois votera contre le projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai bien écouté ce qu'a dit le député. Il a parlé de la prestation fiscale pour enfant. Je crois qu'il a dit que c'était un pas dans la bonne direction.
J'étais un ferme partisan de cette initiative gouvernementale, de cette tentative au niveau fédéral d'aider les enfants du pays tout entier et de réduire le grave problème de la pauvreté parmi les enfants.
Pour cela, le gouvernement fédéral doit traiter avec chaque province séparément. Dans le cas de la province de l'Ontario, il a été en fait entendu que si le gouvernement fédéral affectait une importante somme à l'aide aux enfants de familles pauvres, le gouvernement de l'Ontario réduirait l'aide sociale d'une somme équivalente, autrement dit qu'il emploierait l'argent épargné pour venir en aide, non pas aux enfants de familles pauvres, mais aux profit des enfants de familles de travailleurs pauvres. Il semble que ce soit une grave erreur, une grave erreur de logique. Ce que nous voulons, c'est aider tous les enfants pauvres et, d'une certaine façon, les assistés sociaux en particulier.
La question que je voudrais poser au député, c'est comment le Québec a réglé ce problème? A-t-il imposé les mêmes conditions, à savoir retirer de l'argent aux familles bénéficiant de l'aide sociale et employer cet argent au profit des enfants des familles de travailleurs pauvres ou accorde-t-il une prestation fiscale dans le cas de tous les enfants pauvres indépendamment de la source de revenu des parents?
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son intervention.
Je lui rappelle pourquoi le Bloc québécois trouve que la mesure est insatisfaisante. En 1997, on avait demandé qu'il y ait deux milliards de dollars dans ce fonds, et avec les mesures gouvernementales actuelles, on va atteindre les deux milliards de dollars, mais en l'an 2000.
On aurait eu besoin d'un impact beaucoup plus grand. Je fais référence au Conseil canadien de développement social qui concluait, et je cite:
[...] la performance du Canada est extrêmement faible dans une comparaison du taux de faible revenu dans neuf pays, chez les ménages ayant des enfants, puisqu'il arrive tout juste huitième en ce qui touche le revenu du marché [...] et septième quant au revenu total (après impôts et transferts gouvernementaux).
En d'autres mots, en comparant le Canada à neuf pays similaires, le Canada se classe deuxième pour le haut taux de pauvreté des enfants selon le revenu du marché et troisième pour le revenu total, après les États-Unis et l'Australie respectivement. Il y a donc du rattrapage à faire et on pense qu'il aurait dû être plus accentué.
La deuxième partie de la question de mon collègue portait sur ce que le gouvernement du Québec a fait.
Il y a eu des négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il y avait une entente selon laquelle l'argent additionnel que le fédéral mettait pouvait être retiré par les provinces pour l'affecter à d'autres dépenses. Cela a permis, entre autres, de mettre en place une politique de garderies à 5 $, donnant ainsi à 70 p. 100 des parents qui ont de jeunes enfants la possibilité de diminuer de façon très significative les sommes allouées aux garderies. Je pense donc que cela a été une mesure intéressante.
Toutefois, par rapport à la Prestation fiscale pour enfants, je crois que partout au Canada, on serait d'accord pour s'attaquer de façon directe, précise et beaucoup plus agressive à la pauvreté chez les enfants. C'est en ce sens que le Bloc québécois aurait souhaité que les sommes allouées le soient plus rapidement et qu'on profite du fait qu'on est en période de surplus cette année pour y allouer une somme rapidement.
Au lieu d'avoir fixé l'échéance pour les deux milliards de dollars à juillet de l'an 2000, on aurait pu la déplacer à juillet 1999. Les gens qui sont touchés par ces mesures ne mangent pas à long terme, il mangent tous les jours, et ils ont besoin d'argent rapidement. Comme notre société a les moyens de se payer ce type de régime, on pense qu'on aurait pu le faire dès cette année.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-71, Loi prévoyant la mise en oeuvre du budget, et de dire d'emblée que je vais voter contre ce projet de loi.
Mon exposé est basé sur quatre points bien précis que je vais expliciter.
Ce sixième budget Martin, le premier pseudo budget sans déficit de ce gouvernement libéral, est un véritable scandale.
Premièrement, ce budget consacre la manoeuvre de détournement de fonds initiée par le gouvernement fédéral sur le dos de milliers de travailleuses et travailleurs canadiens privés de l'assurance-emploi.
Deuxièmement, il n'y a pas dans ce budget l'ombre d'une volonté pour aider les travailleurs âgés qui perdent leur emploi à la suite de la fermeture d'usines.
Troisièmement, dans le domaine de l'environnement, où sont les sommes d'argent indispensables à l'atteinte des engagements pris à Kyoto?
Quatrièmement, ce budget officialise la volonté du gouvernement fédéral de bafouer à sa guise les juridictions des provinces, puisqu'il s'engage de plain-pied dans leurs champs de compétence où il n'a tout simplement rien à faire.
Mais aussi choquante et scandaleuse que soit l'attitude adoptée par ce gouvernement libéral, ce n'est une surprise pour personne. Presque à pareille date l'an dernier, au moment du dépôt de son précédent budget, ce gouvernement dévoilait alors ses vraies couleurs.
Nous avions devant nous un premier ministre du Canada désireux de passer à l'histoire en s'élevant lui-même un monument à sa propre gloire, les bourses du millénaire.
Je vois déjà les collègues d'en face faire les gorges chaudes. Si c'est vraiment pour aider les jeunes, alors pourquoi ne transfert-il pas les sommes aux provinces qui sont responsables du dossier des prêts et bourses?
Au Québec, nous avons le meilleur système de prêts et bourses. Il répond adéquatement aux besoins de nos jeunes. Pourquoi ne pas en reconnaître l'excellence et confier au gouvernement du Québec les sommes d'argent supplémentaires pour une saine administration au lieu de dédoubler un système efficace?
Ça, c'était il y a un an. Aujourd'hui, c'est maintenant au tour du ministre des Finances, notre maître illusionniste, notre spécialiste de la poudre aux yeux, de passer aux actes et de lever le voile sur son propre monument. Il ne pouvait pas rester en reste. Depuis des semaines, il le préparait. Jour après jour il nous répétait: «Attendez, attendez! Vous verrez dans le budget.»
Nous étudions maintenant ce budget et que voyons-nous? Nous voyons un ministre des Finances qui n'a absolument aucune vision à long terme, un ministre des Finances qui n'a que des préoccupations à courte vue, motivées par de simples calculs politiques. Comme c'est désolant et peinant pour tous ces travailleurs, pour les gens de la classe moyenne.
Dans son nouveau budget, le ministre des Finances s'acharne à cacher ses surplus plutôt que de les remettre aux chômeurs et à la classe moyenne.
Après avoir rempli les coffres du régime d'assurance-emploi, d'avoir avoué des surplus de l'ordre de 4,5 milliards de dollars, les Québécois et les Canadiens qui perdent leur emploi n'auront toujours pas droit, dans une proportion de six sur dix, à des prestations. Plusieurs de mes collègues ont exposé en long et en large les effets pernicieux et très dommageables de la réforme de l'assurance-emploi pour les femmes, les femmes enceintes et les jeunes. Le hold-up que le ministre a fait dans la caisse est très grave. Cette caisse, ce sont les travailleurs et les employeurs qui y cotisent. Le gouvernement fédéral n'y met plus un sou depuis plus de dix ans.
Dans ce budget, où sont-elles les mesures proactives, en particulier pour les travailleurs âgés, soit ceux qui ont plus de 50 ans? Ils sont des milliers, dans différentes régions du pays, qui vont être touchés et qui vont perdre leur emploi à la suite de fermetures d'usines ou de licenciements massifs. Où sont, dans ce budget, les mesures concrètes pour les aider?
Ce gouvernement a aboli le programme PATA qui était spécialement fait pour eux. Ces travailleurs et ces travailleuses n'ont-ils pas contribué depuis des années à alimenter la caisse d'assurance-emploi? Plusieurs n'y ont jamais eu recours. C'est une mesure essentielle pour eux. Ces milliards de dollars de surplus accumulé doivent servir entre autres à cela.
Pourquoi ce ministre n'a-t-il pas été à l'écoute de ces milliers de travailleurs en présentant une telle mesure active et positive dans ce budget? Poser la question c'est peut-être y répondre.
Où sont les signes concrets envers les contribuables de la classe moyenne? Ne sont-ils pas ceux qui ont permis au ministre des Finances d'éponger son déficit? Pourquoi n'a-t-il pas utilisé une partie de ses surplus cachés pour ajuster les tables d'impôt au coût de la vie et remettre, par une telle mesure, deux milliards de dollars dans l'économie?
Je veux donner l'exemple d'un commettant de ma circonscription. Le 22 janvier dernier, il m'écrivait pour me faire part de sa stupéfaction et de l'injustice dont est victime un couple dont la conjointe ne travaille pas à l'extérieur et qui a un revenu familial de 50 000 $ par année. Ce couple paie 4 000 $ de plus d'impôt par année que celui où les deux travaillent. «C'est injuste», clame-t-il. Il attend des réponses et des correctifs.
En tant que porte-parole pour mon parti dans le dossier de l'environnement, j'ai été très déçue de ne pas voir dans ce budget la volonté d'agir de ce gouvernement. Pourtant, c'est extrêmement urgent. Ce gouvernement est déjà en retard sur les engagements formels qu'il a pris à Kyoto dans le dossier de l'élimination des gaz à effet de serre. Et que dire du dossier de l'élimination de 5 000 sites contaminés? Où est l'argent pour commencer la décontamination?
Dans le dossier de la réfection des routes, où en sommes-nous? Où est l'argent? Quand va-t-on donner suite à la proposition qui se chiffrait à 16 milliards de dollars, une proposition faite le printemps dernier au gouvernement du Canada par tous les ministres provinciaux des Transports, en accord avec les ministres provinciaux des Finances?
Je constate, encore une fois, que ce sont les beaux discours des ténors de ce gouvernement libéral qui ont préséance dans ce dossier. Il n'y a aucune volonté d'agir.
Il y a quelques jours, soit le 29 mars dernier, le ministre des Transports nous indiquait qu'il essayait de convaincre ses autres collègues du Cabinet de lui accorder 3,5 milliards de dollars pour ce dossier par rapport à la proposition des ministres provinciaux des Transports qui demandent 16 milliards de dollars. Toujours demain, demain, plus tard, plus tard. On ne voit aucune volonté dans ce budget.
Où est l'argent pour cette année? Quand va-t-on reconduire les programmes, tel le PSAR, le Programme stratégique d'amélioration des routes, réclamé par tous les ministres provinciaux des Transports?
Les Québécois et les Québécoises, en particulier les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ne sont pas dupes de ces beaux discours, repris par de petits politiciens. Les conservateurs agissaient de la même façon à l'époque où ils étaient au pouvoir dans les années 1984 à 1992. Ils n'ont rien fait pour faire avancer le dossier des routes, plus précisément le dossier de la route 175.
Nous, les députés du Bloc québécois, sommes là pour leur dire la vraie vérité, les défendre envers ces petits politiciens, car Ottawa, ce n'est pas si loin et nous sommes des gens renseignés.
Un autre sujet qui me tient à coeur est celui du développement régional. Ce gouvernement discourt sur toutes les tribunes que sa priorité première, c'est le développement régional. Il semble parfois dire: «Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.» Je pense que c'est vrai de ces politiciens libéraux. S'il y a une chose dont je suis certaine, c'est d'avoir vu noir sur blanc dans ce budget une coupure de 100 millions de dollars pour cette année dans le développement régional et de 200 millions de dollars pour l'an prochain. Trouvez l'erreur entre le discours et les écrits.
Notre ministre des Finances national s'est lui aussi payé un monument dans ce budget, la trouvaille du siècle, le budget santé.
Les Canadiens et les Canadiennes ne sont pas dupes. Ils savent très bien que le gouvernement libéral est responsable de cette détérioration de notre système de santé au pays. Ils connaissent la vraie histoire, non pas celle qu'on veut leur faire croire.
Depuis 1994, ce gouvernement a effectué des coupures de plus de 6,5 milliards de dollars qu'il a détournés des coffres des provinces dans les paiements de transfert pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Les libéraux sont les vrais coupables et les premiers responsables de ce profond bouleversement qui a secoué notre système de santé partout d'un bout à l'autre du pays.
Le nouveau budget santé du ministre des Finances a un passé très lourd de milliards de dollars de coupures qui ont fait très mal à nos concitoyens et concitoyennes, et nous ne devons jamais l'oublier.
Le ministre des Finances, appuyé de son collègue de la Santé, débarque maintenant avec ses gros sabots pour intervenir dans le secteur de la santé, un champ de juridiction provinciale, et impose ses vues, de nouvelles structures, des statistiques, des contrôles et des ajouts de paperasse. Le tout va coûter 1,4 milliard de dollars pour trois ans. Cet argent n'ira pas pour les malades; non, ce gouvernement préfère dépenser 400 millions de dollars en administration pour se donner de la visibilité.
Comment appelons-nous une telle façon de faire? Irresponsable. Mais je dis au ministre des Finances qu'il n'est pas trop tard. Il devrait faire preuve de compassion et donner, sans rien demander en retour, ces millions de dollars aux provinces pour qu'enfin, tous nos concitoyens et concitoyennes retrouvent les soins qu'ils sont en droit de recevoir.
En conclusion, je voterai contre le projet de loi C-71 pour toutes ces raisons et pour toutes les autres raisons que mes collègues du Bloc québécois ont exprimées depuis le début de nos interventions.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je remercie la députée de Jonquière pour la qualité de son discours. Je veux lui poser une question concernant un point qu'elle a soulevé et qui m'apparaît très important, c'est-à-dire la question des travailleurs âgés.
On sait que le ministre du Développement des ressources humaines répète à satiété qu'il y a des mesures actives qui existent pour ces gens. La députée de Jonquière peut-elle élaborer sur le fait que pour les travailleurs âgés—on parle souvent des gens de 55 ans et plus—les mesures actives ne sont pas souvent les mesures appropriées et qu'on a besoin aussi ce qu'on appelle des mesures passives? L'expression «mesures passives» est peut-être négative, mais on peut parler de mesures de soutien pour permettre à ces gens de se rendre à la retraite. N'aurait-il pas été intéressant qu'on retrouve de tels éléments dans ce budget?
D'un autre côté, la députée est-elle satisfaite que la proposition du Bloc québécois, dont elle est la porte-parole, ait permis que ce point soit soumis au Comité du développement des ressources humaines qui se penchera sur cette question au cours des deux prochains mois et qui recevra des témoins? A-t-elle une invitation à faire à ceux qui ont fait des représentations et qui voudraient participer aux travaux du comité en ce sens?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, permettez-moi de remercier mon collègue du Bloc québécois.
Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques siège au Comité permanent du développement des ressources humaines. Il a réussi à faire adopter par ce comité la proposition que nous allons étudier dans les prochaines semaines relative à ce dossier très épineux. Je l'en remercie.
Dans le comté de Jonquière, il y a de 200 à 300 travailleurs qui, dans les semaines à venir, perdront leurs emplois et seront démunis. Quand on a entre 50 et 55 ans et qu'on se fait dire: «On va te donner de la formation et te permettre de retourner aux études», cela est bien beau, mais les gens ont besoin d'autres choses.
Je remercie le Bloc québécois de m'avoir donné la responsabilité de ce dossier. Je demande à toutes les personnes intéressées à venir témoigner devant le Comité permanent du développement des ressources humaines de communiquer avec nous. Nous accepterons toutes leurs suggestions avec immensément de plaisir.
Il n'est pas vrai que cela fait vraiment partie des priorités du gouvernement. Il ne fournit pas de mesures proactives à cette classe de nos concitoyens. On ne le laissera pas faire et c'est avec toute la population qu'on pourra proposer des mesures concrètes.
[Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le budget. Ce pourrait être ma dernière intervention au sujet du budget.
Le budget établit en quelque sorte un plan de travail, une liste des priorités du gouvernement qui, espérons-le, coïncident avec celles de l'ensemble des Canadiens. Un budget donne de bons résultats s'il représente les priorités des Canadiens.
Le gouvernement a vigoureusement soutenu que ce budget était surtout axé sur les soins de santé. Je reviendrai dans un moment sur cet aspect. Il suffit d'examiner la question pour constater qu'au cours des cinq dernières années, le gouvernement a amputé les crédits destinés aux soins de santé de plus de 21 milliards de dollars et qu'il s'apprête à y réinjecter 2 milliards de dollars. Dans l'esprit de la plupart des gens, il n'y a pas là de quoi affirmer que ce budget est axé sur les soins de santé.
Le budget prévoit beaucoup de choses, mais en omet aussi beaucoup d'autres. Je vais parler pendant un moment de celles que le gouvernement a omises de faire et pour répondre aux priorités actuelles des Canadiens. Comme chacun le sait, les Canadiens traversent actuellement plusieurs crises. Pour eux, il y a une crise dans les soins de santé, une crise que le budget allège un petit peu.
L'ensemble des Canadiens, tant ceux qui ont des enfants que les jeunes, éprouvent des difficultés importantes en matière de perspectives d'emploi. Le pays doit aussi assurer aux étudiants l'accès à l'éducation tout en résolvant d'autres problèmes, tels ceux des sans-abri, de notre infrastructure et de notre régime fiscal, lequel demeure extrêmement injuste.
Le budget aurait pu donner suite aux priorités des Canadiens qui cherchent du travail, mais il ne prévoit rien qui améliore les chances des chômeurs de trouver du travail ou qui permette à ceux qui ont encore un emploi de croire qu'ils le conserveront.
Le budget n'a rien fait pour améliorer les avantages offerts aux plus vulnérables de la société, les chômeurs, un groupe dont le gouvernement fédéral est responsable, puisque l'assurance-chômage relève de sa compétence en vertu de la loi et que les politiques fiscales et monétaires du gouvernement ont provoqué un certain degré de chômage au sein de notre économie.
Au cours des 10 ou 11 dernières années que j'ai passées à la Chambre, le chômage a toujours été utilisé comme un outil économique à diverses fins, en ce qui a trait aux taux d'intérêt ou à la valeur du dollar, par exemple.
Ce budget ne prévoit rien pour contrer le problème des sans-abri, que nous connaissons tous. Le premier ministre a pris quelques mesures depuis, mais il n'y a rien dans le budget ni dans les priorités établies par le ministre des Finances pour faire en sorte que ces gens qui connaissent les problèmes les plus graves, les chômeurs et les sans-abri, sachent que le gouvernement s'attaque à leur problème. C'est une priorité mal placée.
Il n'y a rien qui vise à redresser le régime fiscal injuste. Il n'y a rien qui réduise la TPS. Comme nous le savons tous, le gouvernement a offert un allégement fiscal de 8 000 $ aux millionnaires et une poignée de dollars à ceux qui se trouvent aux niveaux d'imposition les plus bas. Cela ne fait pas grand-chose pour régler le problème. Il me semble que cela ne fait que l'empirer.
Il y a autre chose encore. Il n'y a rien dans ce budget pour régler certains problèmes environnementaux à l'échelle du pays, même si ce n'était que la possibilité de distribuer aux employés des laissez-passer pour les transports en commun comme on le fait pour les permis de stationnement. Ce serait un moyen modeste et facile de gérer les changements au point de vue environnemental, mais le budget est silencieux là-dessus. Comme nous le savons probablement tous, nos institutions culturelles ne bénéficient pas d'un financement adéquat et ne recevront rien de plus.
Des éléments majeurs, dans les priorités des Canadiens, ne sont même pas abordés dans ce budget, malgré quelques changements d'ordre fiscal. Une personne qui gagne 10 000 $ par année économisera 51 $ d'impôt par année, grâce à ce budget, soit un dollar par semaine. Une personne qui gagne 25 000 $ par année bénéficiera d'un allégement fiscal de 115 $. Une personne qui gagne 50 000 $ par année obtiendra 160 $. Une personne qui gagne 75 000 $ par année obtiendra 595 $. Une personne qui gagne 105 000 $ par année obtiendra 813 $.
Plus on gagne, plus on est gâté. Ce n'est pas la priorité de ceux qui se débattent pour survivre dans un monde de plus en plus hostile. Grâce à ce budget, ceux qui gagnent un million de dollars par an vont bénéficier d'une diminution d'impôt de 8 000 $.
Souvenons-nous de la controverse soulevée par la question de savoir si on devait accorder un allégement fiscal aux joueurs de hockey pour qu'ils restent au Canada. C'est fait, et ces joueurs de hockey millionnaires vont toucher 8 000 $ de plus par an pour jouer au Canada alors qu'une famille qui essaye de joindre les deux bouts avec un budget de 10 000 $ aura 51 $ de plus, probablement pas même de quoi acheter un billet pour aller voir jouer des millionnaires qui, eux, vont recevoir 8 000 $ de plus pour se produire au Canada.
Les changements qui ont été apportés profitent aux plus nantis au lieu des plus démunis. Nous savons que notre régime fiscal est l'un des moins équitables du monde développé et, pourtant, il n'y a là rien qui puisse le rendre plus équitable. En fait, la stratégie semble être de le rendre de moins en moins équitable.
Permettez-moi de dire quelques mots sur les dépenses dans le secteur de la santé. Le gouvernement a fait beaucoup de tapage autour du fait que ce budget était axé sur les soins de santé. Au fil des ans, sous le gouvernement libéral et plus particulièrement sous la houlette du député de LaSalle—Émard, le ministre des Finances, le budget des soins de santé a été amputé de 21,5 milliards de dollars. Seules une ou deux provinces ont pu combler ce manque à gagner.
Dans ma province, la Saskatchewan, le gouvernement néo-démocrate a chaque année investi dans les soins de santé des sommes supérieures à celles que les libéraux en avaient retranchées, ce qui est un fardeau énorme pour une province ayant une petite assiette fiscale et qui, de plus, est aux prises avec des difficultés financières importantes héritées des conservateurs provinciaux après neuf ans de gestion déplorable. Pour le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, comme pour ses administrés et l'ensemble des Canadiens, les soins de santé sont une priorité. C'est pourquoi il y a mis des sommes supérieures à celles que le gouvernement libéral en place à Ottawa y soustrayait.
Quelle a été la réaction du gouvernement libéral? En vertu de ce budget, il remettra 2 milliards de dollars dans ce secteur, soit un dollar pour chaque 10 $ retranché du régime de santé. Nous connaissons l'angoisse que suscite chez tous les Canadiens l'état de notre régime de santé. Cette angoisse est exacerbée lorsque des milliards de dollars sont retranchés de notre régime de santé.
Voilà une solution modeste à la crise du régime de santé qu'a provoquée le gouvernement fédéral au cours des années de privations qu'il a imposées. Cette solution modeste ne satisfera pas aux besoins des Canadiens, pas plus qu'elle contribuera grandement à améliorer notre régime de santé.
En outre, en ce qui concerne les priorités qui se dégagent des budgets les plus récents du gouvernement libéral, il est bien clair que le fardeau de la réduction du déficit a été supporté par les plus vulnérables de notre société. Cette réduction du déficit s'imposait, elle était nécessaire, et il faut attribuer au ministre le mérite d'avoir guidé le Canada à travers cette période difficile.
Toutefois, il l'a fait de telle sorte qu'il s'est attaqué aux plus vulnérables de la société. Cette approche contraste fortement avec la façon dont la Saskatchewan a équilibré son budget. Elle a été la première province à le faire, en prenant des engagements accrus envers les secteurs les plus importants aux yeux des Canadiens, au lieu de suivre le modèle du gouvernement libéral, qui fait des compressions accrues dans les secteurs les plus importants aux yeux des Canadiens.
Dans cette stratégie, dans ce modèle de réduction du déficit qu'a adopté le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, nous avons assisté à des augmentations soutenues dans le financement de la santé, de l'enseignement et des programmes sociaux, et non à des compressions. Cela témoigne du net contraste entre les deux paliers de gouvernement dans leur façon de s'attaquer aux déficits.
Il reste de sérieux problèmes sur lesquels le gouvernement aurait pu se pencher, mais ne l'a pas fait. Par exemple, comme des étudiants l'ont souligné, il n'y a rien dans ce budget pour régler le problème de l'endettement des étudiants et pour alléger le problème du financement de base au niveau de l'éducation postsecondaire. Selon les étudiants, les frais de scolarité continuent d'augmenter alors que la qualité de l'éducation ne cesse de baisser. Tous ceux d'entre nous qui nous trouvons parfois sur les campus universitaires n'auront sûrement pas de mal à le croire. Sans accroître l'accès à l'éducation, sans augmenter le nombre de Canadiens qui ont accès à l'éducation postsecondaire, il est difficile de voir comment nous pourrons résoudre les problèmes économiques auxquels nous faisons face.
D'un point de vue purement personnel, étant le seul de ma famille étendue à avoir fait des études universitaires, et cela remonte à trente ans au moins, la question de l'accessibilité me semble très importante, et, à mon avis, nous ne pouvons nous permettre de fermer les yeux sur la situation actuelle. Tous ceux qui viennent de familles dans lesquelles l'éducation postsecondaire ou universitaire n'est pas pratique courante pour les enfants ont besoin de beaucoup d'aide pour arriver à percer à travers tout cela et à accéder à l'éducation postsecondaire.
C'est une obligation pour l'ensemble du pays et pour le gouvernement qui représente ce pays, de voir à assurer cet accès pour tous. C'est notre seule façon de pouvoir nous assurer personnellement de faire la plus importante contribution à notre économie et à notre société. L'éducation représente un sujet très important et pourtant il n'y a rien dans le budget à ce chapitre.
Le problème des enfants qui vivent dans la pauvreté est sans doute le plus gros problème auquel nous faisons face. Les évêques catholiques et presque tous les Canadiens ont affirmé que c'était une honte nationale. Et pourtant, il n'y a rien non plus dans le budget pour améliorer le sort des enfants les plus pauvres au pays, même si on en a beaucoup parlé dans bon nombre de rapports de comités et autres au sein du caucus libéral.
Il n'y a rien non plus pour les sans-abri, rien pour ceux qui n'ont pas même une place pour vivre dans ce pays qui est l'un des plus riches au monde. Comme le ministre des Finances l'a déjà souligné, seul le gouvernement du pays dispose des ressources nécessaires pour s'occuper de ce problème dans toute son ampleur.
Rien non plus au chapitre de la garde d'enfants. De nombreux parents, particulièrement ceux qui élèvent seuls leurs enfants, veulent accéder au marché du travail. Ils veulent apporter leur contribution et assurer leur propre indépendance, mais ils en sont incapables tout simplement parce qu'ils n'ont pas accès à des services de garde d'enfants, soit parce qu'il n'y a pas suffisamment de garderies de qualité, soit parce que les coûts des services sont prohibitifs. Je le répète, cela nuit aux gens au lieu de les aider à progresser.
J'ai parlé des problèmes de notre régime fiscal et de son caractère inéquitable. Même une baisse de la TPS de seulement 1 p. 100 aurait signifié beaucoup pour les gens ordinaires. Le ministre des Finances aurait dû s'inspirer du bilan du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan et accorder un répit à tout le monde, notamment à ceux qui ont des revenus modestes et qui dépensent tout leur argent pour les choses les plus essentielles. L'allégement fiscal proposé n'est assorti d'aucun engagement à aider ceux qui se trouvent au bas de l'échelle économique.
L'omission la plus flagrante concerne ceux qui sont incapables de trouver du travail au Canada et qui doivent s'en remettre à un régime d'assurance-emploi encore plus restrictif. Rien n'est prévu pour résoudre ce problème. D'ailleurs, il convient de rappeler que c'est l'excédent au titre de l'assurance-emploi qui a conféré autant de crédibilité au bilan du gouvernement en matière de réduction du déficit. En d'autres termes, pour présenter un budget national équilibré, le gouvernement a pris l'argent des travailleurs et de ceux qui sont sans emploi. Rares sont ceux qui pourraient s'enorgueillir de cela.
D'un océan à l'autre, nous sommes aux prises avec d'importants problèmes d'infrastructure liés au réseau routier et à d'autres aspects. Le budget ne prévoit rien à cet égard.
Les budgets présentent généralement une ligne de conduite et une série de mesures qui devraient être représentatives des priorités des Canadiens, mais ce n'est évidemment pas ce que fait le budget. Ce qui importe surtout, c'est qu'il n'a absolument pas tenu compte des plus vulnérables, des plus nécessiteux. Il y a lieu de le déplorer.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour dire à mon collègue de la Saskatchewan, qui a dit qu'il prononçait peut-être un de ses derniers discours à la Chambre des communes, que j'estime qu'il apporte un point de vue éclairé à nos débats. Je lui souhaite tout le succès possible dans tous les nouveaux projets qu'il de prépare à entreprendre.
Son approche sociale-démocrate diffère peut-être de mon approche financièrement conservatrice, mais il a bien mis en lumière quelques-unes de nos priorités économiques. Le meilleur moyen de nous doter d'une économie nous permettant d'investir davantage dans l'éducation et la santé c'est de réduire le fardeau fiscal et le poids de la dette. Le secteur privé serait plus dynamique, ce qui permettrait au gouvernement d'accroître ses recettes. Ainsi, nous avons vu le gouvernement Harris, en Ontario, réduire les impôts et, par conséquent, augmenter ses recettes.
Je dirai simplement au député que j'appuie sa volonté de rendre l'enseignement postsecondaire plus accessible, mais l'intervention gouvernementale n'est pas nécessairement et toujours la meilleure solution.
M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, j'apprécie les observations formulées par le député plus tôt. Bien entendu, je le considère aussi comme un ami.
Le point que le député soulève est intéressant. Si les réductions d'impôt étaient la solution aux problèmes auxquels les pays font face au tournant du siècle, les pays ayant un fardeau fiscal élevé ne pourraient absolument pas relever les défis actuels sur le plan économique. Or, des pays qui ont un fardeau fiscal élevé, comme l'Allemagne, ont des économies très florissantes. Les réductions d'impôt ne sont pas la panacée à tous les problèmes économiques.
Bien entendu, nous sommes tous en faveur de l'allégement du fardeau fiscal. Cependant, si nous voulons nous assurer d'offrir le type de services que non seulement les Canadiens veulent, mais qu'ils exigent, nous devons veiller à ce que le niveau d'imposition soit suffisant pour répondre à ces besoins.
Je ne place pas nécessairement le député qui m'a précédé dans cette catégorie, mais ce qui est regrettable avec ceux qui réclament des réductions d'impôt, c'est qu'en fait, il s'agit d'un écran de fumée pour cacher l'élimination de services sociaux, de programmes sociaux, d'initiatives gouvernementales que ces gens trouvent peu souhaitables d'alors que la population dans son ensemble les trouve tout à fait souhaitables et continue de voter en faveur de ces mesures qu'elle juge importantes.
Les soins de santé sont peut-être le meilleur exemple de tout ceci. Il semble que les gens préféreront toujours avoir de bons soins de santé que des réductions d'impôt. Les Canadiens ne réclament pas à grands cris dans tout le pays le type de réductions d'impôt que les réformistes et, dans une certaine mesure, les conservateurs prônent. Les gens savent qu'ils doivent payer des impôts pour les services dont ils ont besoin et ils n'ignorent pas non plus qu'on doit parvenir à un certain équilibre. Il s'agit de savoir comment parvenir à cet équilibre.
Il est clair que nous n'avons pas cet équilibre avec le régime fiscal inéquitable en place à l'heure actuelle. Je reconnais que nous ne pouvons pas avoir un régime fiscal qui s'éloigne beaucoup trop de celui de nos concurrents si nous voulons être en mesure de les concurrencer, si nous voulons veiller à ce que nos jeunes restent au Canada et travaillent ici, faire en sorte que les employeurs investissent au Canada et nous assurer d'être compétitifs.
Des Canadiens méritent des réductions d'impôt. Toutefois, je ne pense pas que ce sont les millionnaires qui obtiennent des réductions d'impôt de 8 000 $, mais les gens qui gagnent 10 000 $ et n'ont obtenu qu'une réduction d'impôt de 51 $. J'aurais préféré qu'on leur donne davantage plutôt que de verser quoi que ce soit aux millionnaires. Nous avons besoin d'un régime fiscal plus équitable qui reflète également notre compétitivité sur le plan international.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire un mot des réductions d'impôt. En précisant qui doit bénéficier de ces réductions, le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a fait fausse route. Au Canada, le gros de la charge fiscale a toujours été portée par les contribuables à revenu moyen qui travaillent. Leur impôt sur le revenu est bien plus lourd que celui des contribuables des autres pays du G7. C'est le Canada qui lève les impôts les plus lourds.
Même si les preuves ne manquent pas, le député ne reconnaît pas la corrélation directe qui existe entre une économie dynamique et un régime fiscal tolérable. Au Canada, il n'est pas tolérable. Les gouvernements de l'Alberta et de l'Ontario ont pris des mesures audacieuses pour abaisser l'impôt provincial sur le revenu. Or, ce sont les économies de ces provinces qui sont les plus prospères au Canada. Malgré ces réductions d'impôt, leurs recettes fiscales ont monté en flèche, parce que ces économies ont été stimulées.
Si nous voulons que le Canada attire les investisseurs, si nous voulons redonner confiance aux consommateurs et soulager les familles, surtout les familles à revenu moyen, il faut que le gouvernement reconnaisse qu'il a l'obligation morale de soulager les contribuables, étant donné qu'il a relevé les impôts des Canadiens de quelque 39 ou 40 milliards de dollars depuis 1993, que le revenu moyen net du travailleur canadien a diminué d'environ 2 100 $ et que le revenu disponible du ménage moyen a diminué de 4 500 $ depuis 1993, depuis que ce gouvernement libéral maniaque des impôts a pris le pouvoir. C'est en réduisant les impôts que nous relancerons l'économie et que nous recueillerons les recettes nécessaires pour appliquer les programmes sociaux dont le député nous parle.
M. Chris Axworthy: Madame la Présidente, le député saura que les principaux bénéficiaires des réductions d'impôt qu'il a mentionnées en Ontario et en Alberta sont les gens riches et non les Canadiens à revenu moyen. Je partage son opinion selon laquelle ce sont les Canadiens à revenu moyen qui paient la plus grosse partie des impôts. Depuis mon arrivée ici il y a dix ans, le fardeau fiscal des Canadiens à revenu moyen n'a cessé d'augmenter, et ils reçoivent de moins en moins de services en retour à cause de la lutte importante et nécessaire contre le déficit. Ils n'en ont pas pour leur argent, et ils le savent. C'est évidemment pour cette raison qu'ils sont si mécontents.
Mais, quoi qu'en dise le Parti réformiste, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays reconnaissent l'importance des services qui nous définissent en tant que pays, des services comme les soins de santé, l'éducation et les programmes sociaux, et la nécessité de financer ces services au moyen des recettes fiscales. Quoi qu'en dise le Parti réformiste, cet appui existe toujours. Il est solide et ne s'effritera pas.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour adopter la motion suivante:
Que, nonobstant tout article du Règlement et toute pratique normale, durant l'étude des Affaires émanant du gouvernement no 23, tout discours par le premier ministre ou le chef de l'opposition pourra être suivi d'une période de dix minutes pour les questions et les commentaires et la Chambre continuera de siéger après 18 h 30 aujourd'hui dans le but d'étudier ledit ordre émanant du gouvernement, pourvu que, après 18 h 30, le manque de quorum ne soit pas signalé et qu'aucune motion dilatoire ou demande d'autorisation de présenter une autre motion ne soit admise et à condition que lorsque plus personne ne demandera la parole ou à 8 heures, selon la première de ces occurrences, la Chambre ajournera jusqu'à la prochaine séance.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je reconnais la pertinence de la démarche du leader du gouvernement à la Chambre, mais les députés réformistes voudraient être consultés davantage avant d'approuver cette motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas consentement à ce stade-ci, nous reprenons le débat.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi d'exécution du budget.
Je commencerai par citer la rubrique sourire du Globe and Mail d'aujour'hui: La boutique du nettoyeur affiche en vitrine le message suivant: «Nous faisons payer la TPS, la TVP, l'impôt-santé des employeurs, les cotisations à l'assurance-chômage et à l'assurance contre les accidents du travail, ainsi qu'un faible montant pour le nettoyage.» Un faible montant pour le travail. Voilà la réalité que vit ce chef de petite entreprise. Voilà qui reflète bien également la situation économique du pays.
Nous sommes en pleine saison de production des déclarations d'impôt sur le revenu, le moment de l'année où les Canadiens prennent conscience de tout l'argent qu'ils remettent au gouvernement. Le tableau n'est pas très joli.
Les Canadiens se plaignent depuis des années, mais le gouvernement ne les écoute pas. Aujourd'hui, des économistes et des fiscalistes participent au débat et demandent un allégement de l'énorme fardeau fiscal. Il y a également un excellent article à cet égard dans le Globe and Mail.
Il faut savoir en quoi consiste ce fardeau. Il se compose de l'impôt fédéral sur le revenu, des charges sociales, des taxes provinciales et municipales, de la TPS, de la TVP et du phénomène récent que constituent les frais d'utilisation, que j'appelle les taxes cachées.
À titre d'exemples, je vais parler de la réalité que vivent de vaillants travailleurs du Canada. Un de mes électeurs, Dan Ticcapaugh, travaille d'arrache-pied pour gagner de quoi faire vivre sa famille de deux enfants. Sur le montant de 17 000 $ qu'il a gagné l'an dernier, il a versé des impôts de 2 000 $. Il a reçu un remboursement de 97 $ et sa conjointe, un remboursement de 150 $.
Il m'a posé une question fort simple. Comment le gouvernement peut-il justifier le fait qu'il prélève des impôts aux familles à faible revenu? J'ai posé la même question. Comment le gouvernement croit-il qu'une famille de quatre personnes peut survivre si on lui prend une portion aussi importante de son revenu? Il n'est pas surprenant que nous entendions parler de la hausse de la pauvreté chez nos concitoyens et du nombre croissant d'enfants qui souffrent de la faim.
J'aimerais me pencher maintenant sur le sort des petites entreprises dans notre pays. Au cours du dernier mois, les propriétaires de trois petites entreprises m'ont parlé de décisions de Revenu Canada concernant leurs impôts. Ces propriétaires consacrent de longues heures à leurs petites entreprises et travaillent d'arrache-pied pour nourrir leurs familles. Disons tout de suite qu'ils sont tout disposés à payer leur juste part d'impôt et qu'ils le font depuis des années. Que leur arrive-t-il maintenant?
Ils exploitent de petites entreprises de camionnage et de nettoyage. Ils travaillent sans relâche pour décrocher des contrats et vendre leurs services à d'éventuels clients. Ils engagent du personnel en sous-traitance pour assurer des services. C'est un excellent arrangement, car toutes les parties en cause peuvent ainsi subvenir à leurs besoins. La tâche n'est pas facile pour eux. Ils bûchent ferme et pendant de longues heures. Leur revenu est modeste, mais suffit pour combler les besoins fondamentaux de leurs familles.
Voilà que Revenu Canada déclare que cet arrangement n'est pas acceptable. Revenu Canada leur dit: «Désolé, mais vous devez payer l'assurance-emploi. Nous ne reconnaissons pas ces gens comme des sous-traitants.» Pire encore, on calcule la chose rétroactivement. Tout à coup, une entreprise prospère se trouve en situation de crise. Elle risque la faillite, ce qui les mettra à pied et les renverra à l'aide sociale.
Ils ont dit que cet arrangement est l'option la plus économique et la plus viable qu'ils aient trouvée pour protéger des emplois et subsister. Ils ont été obligés de recourir à un tel arrangement à cause des charges sociales élevées et des impôts qui ne cessent d'augmenter.
C'est ainsi que, au lieu d'aider ces gens, au lieu de les laisser se servir de leur talent d'entrepreneur pour faire vivre leur famille, le gouvernement les pousse dans les mains des créanciers.
Le gouvernement a accumulé un énorme excédent au titre de l'AE en tirant de l'argent de vaillants Canadiens. Cet excédent a été accumulé aux dépens des travailleurs et des petits entrepreneurs. Je demande donc au ministre des Finances de bien vouloir être attentif à ce qui arrive aux petites entreprises et aux gens.
Il est ridicule de taxer les gens au point qu'ils doivent recourir aux banques alimentaires et à l'aide sociale. Au bout du compte, cela nous coûte plus cher. Pire, que croyez-vous que ces gens-là éprouvent lorsqu'ils voient que le gouvernement, qui réduit leur maigre revenu à coups d'impôt, consacre l'argent de leurs impôts à des ouvrages comme la construction d'un tunnel permettant aux sénateurs de se rendre à leur bureau en tout confort en évitant un trajet de deux minutes en autobus. Et que dire du projet du millénaire, qui est essentiellement une partie de 140 millions de dollars?
Il faut faire quelque chose. Le temps est venu de vraiment réduire les impôts et de cesser de se contenter de modifications d'ordre cosmétique. Pendant des années, les Canadiens ont été tenus de payer leurs impôts et ils l'ont fait. C'est maintenant au tour du gouvernement de rendre des comptes sur la façon dont il dépense l'argent chèrement gagné de leurs impôts. Le budget de cette année contient malheureusement trop peu de bonnes nouvelles pour les Canadiens.
Permettez-moi de citer ici des économistes et des fiscalistes. «Nos impôts étouffent l'innovation, l'investissement et l'esprit d'entreprise.» C'est ce que dit Sherry Cooper, vice-présidente principale et économiste en chef de Nesbitt Burns. Selon la Chambre de commerce du Canada, «le gouvernement a choisi de dépenser bien plus que ce qu'il avait prévu dans le budget il y a un an à peine. En effet, les dépenses de 1998-1999 s'élèveront à pas moins de 7,6 milliards de dollars de plus que prévu. En 1999-2000, les dépenses de programmes ont été fixées à 111,2 milliards de dollars, soit une hausse de 4,2 milliards de dollars par rapport aux 107 milliards de dollars projetés dans le budget de l'an dernier.»
Il me semble que le gouvernement libéral ne nous laisse aucun répit.
Jeff Rubin, économiste en chef chez Wood Gundy, a dit: «Du point de vue de la compétitivité fiscale, le Canada se classe bon dernier au sein du G7 alors que presque tous les autres membres du G7 ont réduit leur fardeau fiscal depuis 15 ans tant en pourcentage du PIB que du revenu des ménages.»
Le budget fédéral de cette année ne s'attaque pas à de nombreuses questions. Il ne réduit pas la dette fédérale, laquelle s'établit à 579,7 milliards de dollars aujourd'hui, soit 18 800 $ par habitant. Les intérêts sur cette dette s'élèvent à 42,5 milliards de dollars, soit 1 400 $ par habitant, et représentent la plus importante dépense du gouvernement.
Ma collègue, la députée de Calgary—Nose Hill, a dit ce matin ce qu'elle aimait dans le budget fédéral. Pour ma part, je voudrais m'arrêter sur les carences de ce budget.
C'est un autre budget où le contribuable paie plus, mais reçoit moins. Le gouvernement continue de gaspiller, les dépenses passant de 107 à 111 milliards de dollars. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est incapable de ficher la paix aux Canadiens et de leur permettre de ramener la prospérité au pays.
Il y a des exemples à suivre. Pensons au gouvernement de l'Ontario. Le gouvernement de l'Alberta a décidé que son régime fiscal ne serait plus lié à celui du gouvernement fédéral. C'est le premier gouvernement provincial à agir de la sorte. Cette tendance va se poursuivre parce que le gouvernement fédéral ne s'attaque pas aux problèmes qui préoccupent les Canadiens.
L'impôt sur le revenu des particuliers continue de représenter la part la plus importante des dépenses des ménages. En 1997, sur chaque dollar de dépense des ménages, 21 cents en moyenne étaient consacrés à l'impôt sur le revenu des particuliers, comparativement à 20 cents pour le logement, 12 cents pour le transport et 11 cents pour l'alimentation. Ce sont des données de Statistique Canada.
Au Canada, à l'échelon fédéral, on atteint le taux d'imposition marginal maximum avec un revenu inférieur à 60 000 $. Aux États-Unis, il faut gagner plus de 200 000 $ avant d'être imposé au taux maximum. Il ne faut donc pas s'étonner que nos gens les plus brillants et les plus qualifiés déménagent chez nos voisins du sud.
En termes absolus, le revenu familial après impôts a diminué de plus de 5 p. 100 entre 1989 et 1996. L'épargne personnelle par contribuable n'a jamais été aussi basse. Les familles canadiennes continuent de travailler de plus en plus fort pour constater qu'il leur en reste moins qu'auparavant à la fin du mois.
Le gouvernement continue de ne pas tenir compte du problème critique exigeant une réduction rapide de la dette. Le coût des programmes sociaux va croître de façon draconienne au début du XXIe siècle. Nous n'aurons pas les moyens financiers de faire face à cette hausse en raison de notre dette massive.
Où le budget a-t-il échoué sur le plan des programmes sociaux? Les gens travaillent plus fort et paient plus d'impôt sur le revenu. Les Canadiens ont entendu le ministre parler d'allégement fiscal dans des budgets antérieurs, mais ils ont vu très peu de résultats. La majorité des gens constateront que le montant personnel de base demeure à 6 456 $, ce qui est ridiculement bas pour une déduction de base. Dans deux ans, lorsque nous remplirons notre déclaration de revenus de l'an 2000, nous constaterons que la déduction de base a augmenté de 675 $ et est passée à 7 131 $. Ce sera probablement parce que les élections approcheront et que les libéraux auront commencé à distribuer de petits cadeaux aux gens.
La déduction de base n'étant pas indexée, sa valeur diminue chaque année au fil de l'inflation. Supposons par exemple un taux d'inflation de 1,5 p. 100 l'an sur une période de deux ans, pour un total de 3 p. 100. La valeur de notre déduction se trouve réduite de 214 $ et nos allégements fiscaux de 36 $. D'un seul coup, la valeur de notre allégement fiscal passe de 115 $ à seulement 79 $. L'allégement fiscal qu'on nous avait promis se trouve déjà réduit de près d'un tiers. Qu'avons-nous gagné? Le gouvernement parle d'alléger les impôts, mais il se rattrape au moyen de la désindexation ou de la taxation sournoise.
Le gouvernement avait promis que cette année plus de 200 000 Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôts. Pouvons-nous lui faire confiance? Aujourd'hui, la hausse des cotisations à l'assurance-chômage et la baisse des prestations donnent lieu à un excédent qui appartient essentiellement aux travailleurs canadiens. Le ministre des Finances veut se servir de cet excédent pour équilibrer le budget.
Le budget du gouvernement ne fait absolument rien pour venir en aide aux sans-abri. Or, le problème des sans-abri est un problème croissant sur lequel le gouvernement fédéral devrait se pencher afin de décider des mesures à prendre.
Que nous apporte ce budget à l'aube de ce nouveau siècle. Rien de quoi se réjouir.
L'écart de la productivité est en train de se creuser. Le ministre en a parlé. En fait, les ministres se battent à ce propos. Le niveau de vie des Canadiens baisse de plus en plus par rapport au niveau de vie aux États-Unis et dans d'autres pays. L'exode des cerveaux se poursuit, accompagné d'une diminution croissante de la compétitivité au plan international. Le gouvernement a réduit les possibilités d'emploi.
J'ai dit dans les exemples que j'ai cités les problèmes auxquels font face les Canadiens et ceux auxquels le gouvernement ne s'est pas attaqué. J'espère que le gouvernement tiendra compte de ce que disent les Canadiens et les économistes.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté non sans quelque intérêt les propos du député.
Ces dernières années, un de grandes mesures budgétaires du budget a été la prestation fiscale pour enfant. On verse ainsi plus de 2 milliards de dollars aux enfants de familles pauvres vivant au Canada. Les familles pauvres de ma circonscription ont attendu cette mesure avec impatience. Enfin, on ajoutait un montant substantielle, proportionnée au nombre d'enfants, au revenu des familles pauvres du pays.
Le gouvernement doit conclure des ententes particulières avec chaque province quand il distribue ainsi de l'argent. Même si la grande majorité des Canadiens sont sans doute favorables à l'idée de combattre la pauvreté chez les enfants, les dispositions prises varient d'une province à l'autre.
Dans ma circonscription, on était bien déçu quand on l'a constaté: c'est qu'en vertu de l'entente qu'il nous a fallu conclure avec le gouvernement de l'Ontario cette province a retiré aux familles à faible revenu qui vivaient de l'aide sociale le montant que le gouvernement fédéral ajoutait à leurs revenus. Par conséquent, leurs revenus sont restés inchangés.
C'est vrai que, grâce à l'entente conclue par le gouvernement fédéral, l'argent que le gouvernement provincial a soutiré a été affecté à des programmes destinés aux familles à faible revenu qui travaillent. Mais le revenu des familles et des enfants pauvres est resté le même. En Ontario, plus de 40 p. 100 des personnes vivant de l'aide sociale sont des enfants.
Le député représente une circonscription de l'Alberta. Voudrait-il expliquer à la Chambre la politique du gouvernement albertain et sa propre position à l'égard des fonds versés aux enfants pauvres au titre de la prestation fiscale pour enfant mise en oeuvre par le gouvernement fédéral?
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à la question du député.
Je parlerai tout d'abord du premier sujet, la prestation fiscale pour enfants. À mon grand étonnement, mon collègue affirme que le gouvernement fédéral verse des prestations fiscales pour enfants. Le dernier budget ne prévoit rien de tel. La prestation fiscale pour enfants annoncée par le gouvernement n'entrera en vigueur qu'en 2000-2001. Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas immédiatement? Le député a parlé de sa circonscription et de ce que souhaitent ses électeurs. En repoussant l'entrée en vigueur de la prestation fiscale, le budget ne répond pas à leurs attentes.
Dans sa deuxième question, le député a parlé de l'Alberta. J'ai dit, dans mon discours, que le nouvel impôt institué par cette province s'appliquera distinctement de l'impôt fédéral. Pourquoi le gouvernement provincial a-t-il décidé de dissocier son impôt de l'impôt fédéral à compter de l'an 2000? L'Alberta est la première province à procéder de la sorte et je suis certain qu'elle sera imitée par d'autres provinces qui sont en désaccord avec le gouvernement fédéral au sujet des allégements fiscaux. Le gouvernement de l'Alberta a décidé de se dissocier du gouvernement libéral, de manière à pouvoir accorder des allégements fiscaux à ses citoyens. C'est l'une des meilleures décisions qu'ait prises le gouvernement de cette province. L'application d'un impôt uniforme est l'une des idées les plus novatrices qui ait vu le jour au Canada. Le gouvernement fédéral pourrait s'inspirer de l'Alberta.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ajouterai, pour faire suite à ce que disait le député de Calgary, que depuis 1993 le gouvernement libéral clame haut et fort que le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants constitue pour lui une priorité. Le ministre des Finances fait l'éloge de son soi-disant budget équilibré, du surplus budgétaire et parle des enfants auxquels le gouvernement libéral prétend accorder la priorité. Or, ces enfants vivent dans des familles qui ont un grand besoin d'argent mais qui ne reçoivent pourtant pas un cent de ce crédit d'impôt pour enfants. Le gouvernement fait preuve d'hypocrisie lorsqu'il affirme accorder la priorité aux enfants, mais ne fait rien pour eux.
Je tenais à le dire clairement pour que le député d'en face sache bien ce qu'a fait le ministre des Finances. Mon collègue ignorait peut-être que le budget ne prévoit pas de crédit d'impôt pour frais de garde. La question est d'une grande importance et le ministre des Finances, en dépit de l'équilibre budgétaire et du soi-disant excédent budgétaire, ne s'y est pas attaqué.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'avoir soulevé ce point.
Je voudrais de nouveau profiter de l'occasion de conseiller à mes collègues d'en face de jeter un coup d'oeil aux moyens que le gouvernement de l'Alberta a pris pour réduire les impôts et laisser les contribuables respirer un peu, comme ils le lui avaient demandé. J'ai donné des exemples aux députés. Il n'y a qu'à les examiner. Ces exemples visent des Canadiens qui ont de graves difficultés. Le gouvernement les accule à la faillite. Il faut les remettre au travail et leur permettre de subvenir aux besoins de leurs familles. Le gouvernement doit cesser d'écraser les Canadiens d'impôts.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, le député d'en face a parlé du crédit d'impôt pour enfants, qui est une initiative utile et un pas dans la bonne direction.
Cependant, s'il tient vraiment à rendre le régime fiscal canadien plus juste, il devrait relire la mesure que nous avons proposée à Winnipeg en 1996 et que l'on trouve dans l'énoncé des politiques de notre parti. Le Parti réformiste a consacré une journée de l'opposition aux mesures à prendre pour assurer un traitement fiscal plus juste aux familles dont un des parents choisit de travailler à la maison à s'occuper des enfants alors que l'autre...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député. Si je lui ai donné la parole, c'était pour qu'il pose une question au député de Calgary-Est.
M. John Herron: Je demanderais au député réformiste d'ignorer les commentaires que je viens de faire et de me dire plutôt s'il convient que, pour traiter tous les enfants de façon équitable, il faudrait imposer les couples dont un des membres reste à la maison pour s'occuper des enfants alors que l'autre travaille à l'extérieur du foyer de la même façon que les couples dont les deux parents sont salariés.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député pour cette question très importante. Je suis d'accord avec lui. Il y a tout juste quatre jours, le Herald de Calgary titrait que 6 000 enfants souffrent de la faim à Calgary.
Le député a entièrement raison quand il dit que le gouvernement n'a pas su résoudre une question fondamentale à laquelle doit faire face la société canadienne et accorder des allégements fiscaux aux parents qui souhaitent rester à la maison. Le gouvernement a totalement fermé les yeux sur la question. Lorsqu'elle s'est entretenue avec la ministre, Beverly Smith a eu l'impression que le gouvernement ne s'intéressait pas aux parents qui restent à la maison.
Je partage le point de vue du député. Il s'agit d'une question extrêmement importante et je le remercie de l'avoir soulevée. Pourtant, le gouvernement n'a rien fait.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, c'est un moment important, dans la vie du Parlement, que celui où on discute d'un budget, et on ne peut pas discuter du budget sans parler du gouvernement.
Quand le premier ministre a brassé les cartes pour former le Cabinet, il s'est dit: «Il me faut un Cabinet où il y a beaucoup de valets, pas trop de dames, et certainement pas mal de jokers.» C'est pas mal la donne qui a toujours animé le gouvernement dans la pratique de ses politiques.
Ce budget est décevant, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, on a été incapable de se pencher sur les bonnes priorités. Quelles auraient été les priorités? Bien sûr, la lutte à la pauvreté. Il n'y a jamais eu autant de personnes pauvres dans la société canadienne. Si l'on regarde les années 1960, 1970, 1980 ou 1990, on voit que c'est en ce moment qu'il y a le plus de pauvres dans la société canadienne. Que font les ministériels face à ce problème? Ils ne font rien.
Les députés du Bloc québécois sont des gens très engagés dans la lutte à la pauvreté. Il y a votre serviteur, bien sûr, mais je peux aussi nommer la députée de Québec, et mon collègue de Rivière-du-Loup qui a mené, et continue de mener, une bataille pour une caisse autonome de l'assurance-emploi. Ce n'est pas rien de constater que lorsqu'on parle de pauvreté, les ministériels doivent réaliser qu'il s'agit de la pauvreté créée par des mesures gouvernementales. Et on aura l'occasion d'en reparler.
L'autre déception relative à ce budget est qu'il a confirmé et perpétué ce qui est la marque du fédéralisme canadien, c'est-à-dire l'intervention dans les domaines de juridiction provinciale.
Les historiens comprendront bien, quand ils analyseront les années 1994 à 2002, que ce gouvernement aura été l'un des plus irrespectueux des juridictions provinciales. Ce gouvernement aura été l'un des plus interventionnistes.
Je vois le sourire des libéraux. On sait que l'imbécile rit et le sage sourit. Ils ne sont pas dépourvus de sourires de l'autre côté de la Chambre. Ce sont des sourires un peu inquiétants parce qu'ils sont demeurés passifs face aux interventions du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé.
Si on demandait à n'importe quel député ministériel, qu'ils soit de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse ou de la Saskatchewan, de trouver au sein de la Constitution, qui est censée être l'équilibre entre le pouvoir des provinces et celui du gouvernement fédéral, le passage autorisant le gouvernement fédéral à intervenir dans le domaine de la santé, je serais prêt à gager que personne ne pourrait le trouver parce qu'il n'existe pas.
On y est allés à deux pieds, à bras raccourcis, sans aucune espèce de tabou. Je vais donner quelques exemples de ce que j'avance. Il y a la création de l'Institut canadien de recherche en santé auquel on consacrera 65 millions de dollars d'ici 2001 et 175 millions de dollars en 2001-2002. Le gouvernement fédéral veut intervenir dans le domaine de la recherche et développement lié à la santé.
N'aurait-il pas été plus respectueux des pouvoirs des provinces de dire: «On vous enverra les sommes d'argent disponibles.» On ne conteste pas qu'en ce moment il y a beaucoup d'argent au sein du gouvernement fédéral. C'est de l'argent, évidemment, de mauvais augure puisqu'il est venu d'un pelletage dans la cour des provinces.
En ce moment, le gouvernement fédéral a beaucoup d'argent. S'il veut faire oeuvre utile, il aurait pu très bien envoyer aux provinces des sommes d'argent qui leur auraient permis la recherche dans le domaine de la santé, parce qu'on ne conteste pas qu'il est important de faire de la recherche dans ce domaine.
La population vieillit, on ne parle plus du troisième âge, on parle du quatrième âge. Nous avons de bonnes chances de vivre 85, 90 ou 95 ans. Il ne s'agit pas de faire des excès, on en convient, mais, finalement, on parle du quatrième âge.
Un autre exemple d'intrusion fédérale est le Fonds de recherche et d'évaluation pour le personnel infirmier. On consacrera 25 millions de dollars pour une période de 10 ans. Il y a aussi l'Institut canadien d'information sur la santé et l'amélioration des systèmes d'information sur la santé, soit un montant de 328 millions de dollars, ainsi qu'une technologie moderne au service de la santé. Bref, il y a quelque chose d'effronté, d'impoli, d'irrespectueux et de scandaleux, qui devrait soulever l'indignation de tous ceux qui sont capables de se tenir debout à la Chambre. On comprendra qu'il y a une bonne moitié des députés qui en sont incapables.
Cela étant dit, si le gouvernement avait voulu faire oeuvre utile, il aurait très bien pu accepter un certain nombre de revendications légitimes du gouvernement du Québec. C'est un gouvernement démocratiquement élu et un des meilleurs qu'on ait eu à l'Assemblée nationale depuis longtemps.
Je vais donner un exemple, soit celui du Palais des congrès de Montréal. Montréal est une ville internationale et une plaque tournante pour le tourisme. Montréal est un lieu, avec Québec, évidemment—je vois mon collègue de la région de Québec qui me fait des signes approbateurs—où le tourisme est très important.
Le gouvernement du Québec a pris sur lui d'agrandir le Palais des congrès parce qu'on sait très bien que ça prend des espaces supplémentaires pour tenir un certain nombre de congrès importants qui sont planifiés des années à l'avance. Si on déposait aujourd'hui l'horaire des congrès prévus au Palais des congrès, on verrait qu'il y en déjà qui sont prévus en 2003, 2004, 2005 et 2006. Quand on organise un congrès—pas une vulgaire convention, mais un congrès international—on comprend que les organisateurs s'y prennent quelques années à l'avance.
Pour tous les projets antérieurs d'agrandissement des palais des congrès, le gouvernement fédéral a contribué le tiers des fonds. Que ce soit celui de Toronto, de Vancouver, d'Halifax, de London ou d'Ottawa. Ottawa sonne comme un haut-lieu de népotisme incarné par le ministre de l'Industrie qui se préoccupe d'abord de l'agrandissement du Palais des congrès d'Ottawa sans se préoccuper de celui de Montréal.
Le gouvernement du Québec a décidé d'assumer de son propre chef l'agrandissement du Palais des congrès. Il y a une facture pour cet agrandissement. Le gouvernement du Canada doit exactement 58 millions de dollars au Québec. On apprécierait que ce soit payé dans les prochaines semaines.
Voilà un domaine où le gouvernement aurait pu utiliser sa marge de manoeuvre pour le faire. Il ne l'a pas fait. Quand vient le temps des intérêts du Québec, il y aura toujours des gens du côté des députés ministériels pour les fouler du pied. Sans la présence du Bloc québécois à Ottawa, qui se soucierait des intérêts du Québec? Certainement pas les députés libéraux du Québec qui sont ce qu'on peut appeler «le silence des agneaux».
Je veux continuer en disant au député de l'Ontario qui, comme tous les députés de l'Ontario, nous fait un peu penser à ceux qui parlent fort mais seulement quand vient le temps de défendre les intérêts de l'Ontario et certainement pas ceux du Québec. Je pourrais donner de nombreux autres exemples, comme l'harmonisation de la TVQ et de la TPS qui a amené un manque à gagner pour le gouvernement du Québec qui a été la première province à réaliser cette harmonisation. On nous doit un milliard de dollars qui se fait toujours attendre. C'est la même chose pour la crise du verglas. On parle de 435 millions de dollars.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député...
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'ai 20 minutes pour mon discours et non 10.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): On m'avait indiqué que l'honorable député partagerait son temps. Je lui demande de continuer.
M. Réal Ménard: Pour le plaisir de cette Chambre, c'est 20 minutes, madame la Présidente. Je prendrais comme de l'encouragement les applaudissements des députés ministériels. On a besoin d'encouragement à la Chambre.
Ce budget aurait été une formidable occasion pour le gouvernement fédéral de payer ses comptes au gouvernement du Québec. Il ne l'a pas fait.
La crise du verglas a été un des grands moments de solidarité dans la société québécoise où tout le monde a été émis à contribution. Le gouvernement du Québec, malgré une situation difficile, n'a pas hésité à délier les cordons de la bourse. Il y a des comptes en souffrance pour la crise du verglas. Il y a 435 millions de dollars dont les Québécois sont privés par le refus du gouvernement fédéral de reconnaître admissibles dans son programme d'aide financière les dépenses liées aux mesures d'urgence et de remise en état des infrastructures qui ont été encourues par Hydro-Québec.
Quand les libéraux vont-ils être juste envers le gouvernement du Québec? C'est cela la véritable question.
On pourrait parler d'Oka. Le gouvernement du Québec attend toujours un chèque de 38 millions de dollars pour des dépenses qu'il considère admissibles en vertu du programme fédéral d'aide financière en cas de catastrophe.
On voit qu'on est en présence d'un bien petit gouvernement, petit étant synonyme de mesquin, sans envergure, sans grandeur d'âme, sans noblesse. Je serais prêt à faire une petite exception pour la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, me semble-t-il, se démarque un peu de ce gouvernement, mais pas suffisamment pour mériter une palme.
Il y a bien sûr tout le dossier des iniquités que ce système sécrète depuis maintenant plusieurs générations. Commençons par parler de recherche et développement. Y a-t-il quelque chose de plus important, dans les sociétés modernes, que la recherche et développement?
Je suis heureux que la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien prête un peu attention. Ce qui fait que la ministre trouve un peu grâce à mes yeux, c'est bien sûr le fait que c'est une femme absolument charmante, mais aussi parce qu'elle a eu le courage de présenter ses excuses, au nom du gouvernement du Canada, et qu'elle travaille maintenant à un plan de réconciliation avec les autochtones.
J'espère que la ministre ne l'oublie pas, s'il y a un gouvernement sur cette planète qui a travaillé, qui a reconnu les gouvernements autochtones, qui a rendu hommage, facilité la vie et donné un espace de déploiement aux communautés autochtones, aux premières nations—parce que ce sont des nations—c'est bien le gouvernement du Québec, dès 1985.
Dans un Québec souverain—c'est une question de mois, tout cela—la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sait que nous traiterons, en toute égalité, les nations autochtones qui sont sur le territoire du Québec. La Commission Erasmus a engagé le gouvernement a en faire autant. J'espère que cet appel sera entendu, mais je maintiens malgré tout que la ministre se démarque un peu d'un gouvernement qui n'est que trop terne. Elle apparaît comme rafraîchissante dans une grisaille un peu trop sinistre.
Je ne veux pas non plus manquer l'occasion de parler de toute la question du logement social. Je représente une population qui est locataire à 89 p. 100. Ce ne sont pas des propriétaires occupants. Dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement s'était engagé à décentraliser un certain nombre de juridictions. Au nombre des engagements du gouvernement, il y avait le logement social: 1,9 milliard de dollars qu'on est censé redistribuer aux provinces. Qu'en est-il depuis que le discours du Trône a été prononcé? Il ne s'est rien passé avec le gouvernement du Québec.
Pourquoi ne s'est-il rien passé? Ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec n'est pas prêt à négocier, ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec n'est pas prêt à assumer cette juridiction. Quoi de plus normal pour le gouvernement du Québec, qui est responsable du Code civil, de l'aménagement du territoire, que de prolonger son intervention en récupérant le logement social?
Vous n'en croirez pas vos oreilles. Le gouvernement du Canada ne veut pas donner sa juste part au gouvernement du Québec au niveau du logement social. Le Québec a 29 p. 100 des personnes qui, au Canada, sont en besoin impérieux de logement. Le gouvernement du Canada, à l'intérieur de l'enveloppe disponible des dépenses de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, n'investit que 17 p. 100 des budgets disponibles au Québec. Qu'on regarde le facteur démographique, où on représente 25 p. 100, ou qu'on regarde les personnes et les ménages en besoin impérieux de logement sur le territoire du Québec, on voit bien que le Québec est perdant.
On veut transférer un ridicule montant de 300 millions de dollars, alors que c'est plus de 500 millions que le Québec est en droit de réclamer. Qui défend les intérêts du Québec dans ce gouvernement? Qui se préoccupe de cette nécessaire négociation? Personne.
Je demande au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'engager la négociation, de le faire de bonne foi et de donner au Québec sa juste part.
On pourrait multiplier les exemples à l'infini, mais je veux prendre quelques minutes pour dire qu'il va se passer quelque chose de triste à la Chambre demain, et j'aime autant vous y préparer, connaissant votre sensibilité.
Je veux m'adresser à tous les ministériels. Demain, il y aura un vote important sur l'ajout, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, d'un motif interdit de discrimination sur la base de la condition sociale. C'est la députée de Shefford, à qui on veut rendre hommage, qui a déposé ce projet de loi d'initiative privée. Ce serait l'occasion pour les ministériels d'accepter d'ajouter une mesure concrète de lutte à la pauvreté.
Le Québec, qui est sans contredit la province la plus progressiste de tout le Canada, a dans sa Charte des droits de la personne, depuis 1975, un motif interdit de discrimination sur la base de la condition sociale, et la Loi canadienne des droits de la personne ne l'a toujours pas.
C'est ce qui fait qu'il y a encore de nos concitoyens qui vivent de la discrimination dans l'accès aux services financiers, dans l'accès au logement et, évidemment, dans l'accès à la Loi sur l'assurance-emploi. Nous faisons le pari qu'en ayant une prise pour mettre fin à la discrimination, comme celle qu'offrirait la condition sociale comme motif interdit de discrimination, cela permettrait singulièrement, de façon réaliste et marquée, d'améliorer le sort des personnes moins bien nanties.
Je suis prêt à parier que demain, tous les ministériels, autant qu'ils sont, vont se lever pour défaire le projet de loi de la députée de Shefford. Je crois que nos concitoyens vont se rappeler que ce gouvernement n'est pas préoccupé et n'est pas prêt à agir concrètement pour lutter contre la pauvreté.
Je demande ce soir aux députés ministériels qui vont dormir de réfléchir au bien qu'ils pourraient faire dans leur communauté s'ils acceptaient d'amender la Loi canadienne sur les droits de la personne, parce qu'il y a déjà huit provinces qui ont un motif comme celui-là. Il est plus que temps que, comme parlementaires, nous permettions à ceux qui vivent la discrimination, du moins ceux qui vivent la discrimination dans le cadre des juridictions fédérales, d'y mettre fin.
Si jamais les ministériels s'autorisaient de voter contre, je veux vous prédire une lutte à finir, un combat de tous les instants, parce que nous n'accepterons pas, nous, du Bloc québécois, que les ministériels soient à ce point insensibles à la lutte à la pauvreté.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député ait metionné la pauvreté au Canada. Je crois que tous les députés conviendront que la meilleure manière d'aborder un problème est tout d'abord de le comprendre.
Le député est certainement au courant d'études récentes, telles que le projet de recherche mené par le groupe de travail Golden sur la situation des sans-abri. Selon cette étude, 35 p. 100 des sans-abri de Toronto souffrent de troubles psychiques, et je suppose que cela vaut aussi pour d'autres centres urbains du pays; 28 p. 100 sont des jeunes rejetés par leur famille, et parmi ces jeunes, 70 p. 100 ont été victimes de violences physiques ou d'agressions sexuelles; 10 p. 100 des sans-abri sont des femmes battues et 18 p. 10 sont des autochtones ayant quitté leur réserve. Cela représente une proportion importante des sans-abri de Toronto, soit plus de 80 p. 100.
Le député sait bien qu'il s'agit là d'un symptôme et non de la cause unique de la pauvreté. Le député soulève assurément une question importante en parlant de logement social, mais il sait aussi que les familles monoparentales, qui représentent 12 p. 100 de toutes les familles au Canada, ont aussi plus de 50 p. 100 des enfants qui vivent dans la pauvreté.
Il n'y a pas de solution simple aux problèmes de la pauvreté et des sans-abri. Il est certain qu'il existe au Canada un problème de pauvreté économique et nous devons nous en occuper, mais il y aussi—le député sera d'accord et je voudrais savoir ce qu'il en pense—une pauvreté sociale que nous ne devons pas négliger non plus.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je partage l'avis de mon collègue sur un certain nombre de ses commentaires.
Je l'invite cependant à comprendre que lorsqu'on veut analyser le phénomène de la pauvreté, il faut savoir qu'il y a comme une ligne de fracture qui a pris naissance au début des années 1990.
Il faut faire un lien avec la pauvreté—et le député a raison de rappeler que c'est surtout le lot des grands centres—particulièrement celle créée par un certain nombre de mesures. Si le député veut s'engager sur ce terrain, il pourrait être une voix extrêmement utile dans le débat, d'abord pour demander à son gouvernement de modifier non seulement la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais également la Loi sur l'assurance-emploi.
Le député doit savoir que, parce que son gouvernement a adopté la Loi sur l'assurance-emploi, 200 000 personnes à travers le Canada ont dû s'inscrire à des régimes de dernier recours—on peut appeler cela de la pauvreté sociale—que sont les régimes de sécurité du revenu. Son gouvernement, ayant à ce point élevé la barre des exigences de qualification pour des gens qui paient, qui contribuent au régime de l'assurance-emploi, ces gens se sont retrouvés à l'aide de dernier recours qu'est la sécurité sociale. Cela les maintient dans un contexte de pauvreté.
Il y a bien sûr toutes sortes de causes pouvant expliquer la pauvreté. Il y a la question du logement, celle de la déqualification professionnelle. Quand vous avez été un ouvrier qualifié, que vous avez travaillé dans le secteur du vêtement, du textile, dans le secteur de la pétrochimie, des secteurs en perte de vitesse à l'échelle internationale au début des années 1980 et 1990, vous vous retrouvez dans une situation où vous êtes exclu du marché du travail, et ce n'est pas facile d'y revenir.
Je veux d'ailleurs rappeler à notre collègue que son gouvernement a aboli le Programme d'aide aux travailleurs âgés, le PATA. Je l'invite donc à réfléchir sur la pauvreté sociale, mais je l'invite davantage à réfléchir sur la pauvreté créée par les gouvernements, particulièrement celui auquel il appartient.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je voudrais revenir brièvement sur les propos de mon collègue. Le député a parlé du projet de loi S-11, qui a été présenté à la Chambre par la députée de Shefford et dont l'initiative a été prise au Sénat par le sénateur Cohen.
Inscrire la condition sociale comme motif de discrimination illicite dans la législation canadienne sur les droits de la personne est une idée qu'un certain nombre de provinces ont déjà appliquée chez elles. Étant donné que la ministre de la Justice a dit il y a quelques semaines qu'il faudrait envisager la possibilité de tenir compte de la condition sociale dans la Charte canadienne des droits et libertés, le député ne convient-il pas que, en refusant d'appuyer le projet de loi S-11 cette fois-ci ou un peu plus tard, le gouvernement préfère la politique sectaire au lieu de faire ce qui s'impose et de voter tout de suite en faveur du projet de loi S-11?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, notre collègue député a raison de rappeler qu'il y a des moments dans un parlement où il faut transcender les frontières partisanes.
Un de ces moments privilégiés est bien sûr lorsqu'on parle de droits de la personne. Personnellement, si le projet de loi avait émané du gouvernement, nous l'aurions également appuyé sans réserve.
Qu'est-ce que la condition sociale? La façon dont les tribunaux ont défini la condition sociale renvoie à trois éléments: c'est la place que l'on occupe en fonction de ses revenus; c'est la place qu'on occupe dans la société en fonction de son instruction, de sa scolarité; et ce sont également les préjugés dont on fait l'objet quand on occupe l'une et l'autre de ces places.
La jurisprudence au niveau des décisions rendues par les tribunaux nous indique que l'on a, entre autres, statué qu'il y avait une condition sociale propre aux assistés sociaux. Les tribunaux ont rendu des jugements qui ont permis, dans certains cas, de condamner la discrimination à l'endroit des moins bien nantis. Quand on est prestataire de la sécurité du revenu, on vit très souvent, pour ne pas dire presque tout le temps, sous les seuils de faible revenus.
Il faut voir que la question de la condition sociale n'est pas un débat qui est académique. Cela donne une prise concrète à nos concitoyens et concitoyennes qui pourraient contester un certain nombre d'actes discriminatoires dans les services qu'ils reçoivent, mais également de la part les gouvernements, lorsque c'est le cas.
Encore une fois, je lance un appel—et je suis certain que ma collègue, la députée de Shefford, le ferait si elle était ici aujourd'hui—pour que tous les parlementaires votent demain en faveur de ce projet de loi qui permettrait de bonifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et qui enverrait un message très clair à nos concitoyens et concitoyennes à l'effet que nous n'acceptons pas la discrimination, quelle que soit la forme qu'elle revêt.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, comme toujours, on peut se fier sur le député de Hochelaga—Maisonneuve pour nous livrer un discours assez animé. Malheureusement, on n'a rien entendu de nouveau. Ce sont toujours les mêmes revendications des séparatistes.
Le député a fait ressortir dans son discours toutes sortes de données et de chiffres qu'il voulait présenter. Je n'ai toutefois rien entendu des chiffres de ce budget sur les paiements de péréquation. Je me demande si le député pourrait nous en parler un peu.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je ne voudrais pas que le député pète le dernier neurone qui lui reste. Je vais donc parler très tranquillement. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il n'y avait rien de nouveau.
Je crois qu'il va comprendre que la question n'est pas de savoir si on est nouveaux ou anciens. La question est de savoir si on dit la vérité. Je crois que le député va être d'accord pour dire que dans chacun des éléments que nous avons fait valoir, tous reposent sur une compréhension éclairée des intérêts du Québec.
Le député trouve peut-être cela ancien de parler de la pauvreté. Je souhaite, comme lui, qu'à un moment donné nous n'ayons plus besoin d'en parler à la Chambre puisque ce sera un phénomène éradiqué de la société canadienne. Mais pour qu'on puisse en arriver là, il faudrait qu'il y ait pas mal plus de courage et de lucidité dans son caucus ainsi qu'une bonne dose de collaboration avec les partis d'opposition. Le député a raison. On n'en est pas là, même dans nos fantasmes les plus audacieux eu égard au gouvernement du Canada.
[Traduction]
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, nous écoutons les libéraux présenter les bons côtés du budget depuis février. Il y a un revers à la médaille. Il y a l'histoire que les libéraux voudraient faire croire aux Canadiens, celle que présentent leurs doreurs d'image pour convaincre les Canadiens que le budget de février a tout pour les rendre heureux, et il y a la véritable histoire et les faits dont elle est constituée. Je vais passer en revue quelques-unes des affirmations des doreurs d'image libéraux, puis je présenterai les faits réels.
Les libéraux prétendent qu'ils donnent aux Canadiens des allégements fiscaux représentant 1,5 milliard de dollars cette année, 2,8 milliards l'an prochain et 3,4 milliards d'ici 2001-2002, pour un total d'environ 7,7 milliards. Voilà leur version de l'histoire. Le fait est que, aujourd'hui, les Canadiens paient 2 000 $ de plus d'impôts qu'ils n'en payaient en 1993. Le Canadien moyen paie 2 020 $ de plus en impôts qu'en 1993.
Parallèlement, les Canadiens obtiennent moins au chapitre des soins de santé. Depuis leur arrivée au pouvoir, les libéraux ont réduit les transferts aux fins des soins de santé de 1 500 $ par contribuable. C'est donc 1 500 $ de moins par Canadien qui sont investis dans les soins de santé. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, les impôts fédéraux par contribuable ont augmenté de 24 p. 100, soit 2 000 $, comme je le disais.
Une voix: Son nez s'allonge.
M. Richard M. Harris: C'est dur d'entendre la vérité. Je peux les entendre se plaindre d'ici. C'est vraiment dur.
Selon les derniers chiffres, les épargnes personnelles des contribuables ont diminué de 3 700 $ depuis 1993. C'est une baisse de 99 p. 100 de l'épargne personnelle des Canadiens attribuable au gouvernement libéral et à son ministre des Finances maniaque des impôts.
Selon les dernières données, le salaire net de tous les contribuables canadiens a diminué de 2 100 $. La famille de travailleurs canadiens a donc vu son revenu disponible diminuer de plus de 4 200 $ depuis 1993.
C'est de cela que le gouvernement libéral voudrait que les Canadiens se réjouissent.
Dans leurs brillantes publicités sur les soins de santé, les libéraux prétendent qu'ils investiront 1,4 milliard de dollars sur une période de trois ans dans le cadre d'initiatives fédérales en matière de santé. Ils prétendent également qu'ils investiront 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années dans les paiements aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est ce que les libéraux disent.
Voici toutefois la situation telle qu'elle est vraiment. Les libéraux ont effectué des compressions de 21,4 milliards de dollars dans la santé et les programmes sociaux depuis 1993. Ils ont coupé 21,4 milliards de dollars à cet égard et ils réinjecteront 11,5 milliards dans les cinq prochaines années. Cela constitue en fait une baisse de 31 p. 100 dans les dépenses du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé et des services sociaux. Les libéraux ont réduit de 34 p. 100 les dépenses en matière de santé et de services sociaux depuis 1993.
Voici d'autres chiffres dont les libéraux ne sont pas disposés à parler. Il y a présentement 188 000 Canadiens qui sont inscrits sur des listes d'attente pour des opérations graves et des services de santé importants. Les temps d'attente avant de voir un spécialiste de la santé ont augmenté de 38 p. 100 depuis 1993. Quant aux renvois par un généraliste à un spécialiste pour traitement, les délais d'attente ont augmenté de 28 p. 100. Puis, il y a eu les victimes de l'hépatite C, ceux que le gouvernement libéral a tout simplement rayés d'un seul coup de la liste.
Est-ce bien ce qui s'est passé? Oui, c'est bien cela la réalité, et non ce que les doreurs d'images du parti libéral essaient de faire croire aux Canadiens.
Les libéraux disent qu'ils s'attendent à réduire la dette de 20 milliards de dollars cette année. C'est ce que les libéraux disent. Voici plutôt les faits. La dette nette du pays atteint toujours la somme vertigineuse de 580 milliards de dollars, soit en moyenne 18 800 $ par habitant. Chaque bébé qui vient au monde au Canada a automatiquement une dette de 18 800 $.
Pourquoi les crédits alloués à la santé ont-ils été réduits? Pourquoi les taxes et les impôts ont-ils été majorés? Parce que les gouvernements libéraux au pouvoir depuis environ 1965 et le gouvernement conservateur de Brian Mulroney qui a fait un bref intérim ont accumulé une telle dette que le gouvernement canadien doit, chaque année, verser 42,5 milliards de dollars en intérêts sur cette dette.
Que pourrions-nous accomplir avec une telle somme, avec 42,5 milliards de dollars? Nous pourrions probablement financer tout le régime de soins de santé pendant environ trois ans. Nous pourrions probablement payer les frais de scolarité de tous les étudiants actuellement inscrits aux établissements d'enseignement postsecondaire du Canada durant toutes leurs études.
Malgré tous les efforts déployés par les libéraux et leurs doreurs d'image, les Canadiens n'acceptent tout simplement pas leur version des faits.
Voici un autre exemple: en se fondant sur le niveau des dépenses de 104,5 milliards de dollars pour l'exercice 1998-1999, les libéraux disent qu'ils augmenteront cette année les dépenses de 7,6 milliards de dollars. Je m'excuse, les libéraux n'ont pas dit cela aux Canadiens. Je voudrais le rappeler encore une fois à la population. Les libéraux vont augmenter les dépenses de 7,6 milliards de dollars.
C'est pourtant ce gouvernement qui a dit qu'il était essentiel de limiter les dépenses. Toutefois, tous les ans depuis 1993, le gouvernement a accru les dépenses, notamment de plus de 7,5 milliards de dollars l'an dernier, et de 23 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.
Le gouvernement libéral, qui avait dit aux Canadiens qu'il fallait absolument limiter les dépenses, les a augmentées. Il a aussi augmenté les taxes et les impôts depuis 1993. Nous connaissons l'ordre des augmentations d'impôts que nous a imposés le gouvernement. Depuis 1993, les impôts ont augmenté de plus de 2 000 $ par travailleur canadien.
Permettez-moi de répéter ces chiffres. Le revenu disponible de la famille canadienne moyenne a diminué de plus de 4 400 $ depuis 1993. Tout ça à cause de la politique financière du gouvernement libéral qui est tout simplement une faillite.
On ne peut pas remettre de l'ordre dans les finances du pays si on n'arrête pas de dépenser et je dirais, de dépenser à tort et à travers. Au lieu d'investir dans les soins de santé, les libéraux se contentent de mettre un ou deux milliards de dollars dans un monument au premier ministre à l'occasion du millénaire. Je pourrais en dire beaucoup plus. Le député de St. Albert, qui est responsable du rapport sur le gaspillage gouvernemental, ne sait que trop bien ce que dépensent les libéraux.
Prenons ce cas-ci, par exemple. Les libéraux disent que, au cours des quatre prochaines années, ils vont investir 1,8 milliard de dollars dans la recherche et le développement. Nous voulons que nos concitoyens les plus brillants restent au Canada. La meilleure chose que l'on puisse faire dans le domaine de la recherche et du développement c'est alléger les impôts des Canadiens afin que les plus brillants d'entre eux n'aillent pas chez nos voisins du sud où le régime fiscal est beaucoup plus avantageux.
Les libéraux disent qu'ils vont investir 400 millions de dollars pour améliorer la rémunération du personnel du ministère de la Défense nationale. Ils vont dépenser 400 millions de dollars. Mais la vérité est tout autre. Depuis 1993, les libéraux ont amputé le budget des forces armées de 7 milliards de dollars. Ils n'arrêtent pas de demander à nos troupes d'en faire plus avec moins. Ils vont leur redonner 400 millions de dollars après les avoir privées de 7 milliards de dollars depuis 1993.
Ce budget n'est pas ce que les libéraux aimeraient que les Canadiens croient qu'il est.
Le Président: Il reste encore du temps à l'honorable député. Il y aura une période réservée aux questions et observations. Vous aurez la parole quand nous reprendrons le débat, mais pour le moment, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉCÈS DU SÉNATEUR PAUL DAVID
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions, le 5 avril dernier, le décès du sénateur Paul David, le père de l'Institut de cardiologie de Montréal, qu'il avait mis sur pied dans les années 1950.
M. David était un cardiologue de réputation internationale, tout en s'étant fermement engagé dans l'action sociale. Il a notamment fondé et présidé les Fondations canadienne et québécoise des maladies du coeur.
Le Dr David a aussi accumulé une quantité impressionnante de distinctions et de récompenses tout au long de sa brillante carrière, ici comme à l'étranger.
Véritable pionnier dans sa discipline, il n'est âgé que de 35 ans lorsqu'il fonde, six ans plus tard, dans l'est de Montréal, le fameux Institut de cardiologie qu'il dirigera à divers titres jusqu'à sa retraite en 1984. C'est sous sa gouverne, en 1968, qu'est pratiquée à l'Institut la première greffe du coeur jamais réalisée au Canada.
Nous offrons nos sincères condoléances à son épouse, le Dr Yvette Lemire, et à ses enfants, François, Pierre, Charles-Philippe, Thérèse, Anne-Marie et Hélène.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, la situation humanitaire au Kosovo est catastrophique. Des centaines de milliers de gens sont forcés de quitter leur maison et beaucoup sont massacrés au nom de la pureté ethnique. Des femmes, des hommes et des enfants fuient dans toutes les directions pour échapper à ce calvaire.
En tant que Canadiens, nous avons pour habitude de défendre les droits de la personne et de nous préoccuper du sort des réfugiés. Nous leur avons ouvert nos portes dans le passé et sommes prêts à le faire de nouveau aujourd'hui.
La question de l'intervention militaire au Kosovo touche ma circonscription, St. Albert, où on retrouve une bonne partie des milliers de soldats qui sont en garnison à Edmonton. Nous savons que si on fait appel à leurs services, ces soldats serviront avec fierté et honneur. Ils sont bien formés, ils sont préparés et sont prêts à servir.
Nous sommes de tout coeur avec nos militaires et leurs familles qui se préparent au cas où nos soldats devraient quitter le pays pour aller imposer la paix à des factions en guerre dans un pays très lointain. Je veux qu'ils sachent que les pensées et les prières des Canadiens les accompagnent en ce moment extrêmement difficile.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. OMER DESLAURIERS
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, la francophonie ontarienne a perdu hier un de ses plus ardents défenseurs.
M. Omer Deslauriers, ancien président de l'Association canadienne-française de l'Ontario, ancien président du Regroupement des intervenants professionnels franco-ontariens de la santé et des services sociaux et le premier président au Conseil des affaires franco-ontariennes, s'est dévoué sans limites tout au long de sa carrière pour la cause de l'Ontario français.
Nommé Membre de l'Ordre du Canada en 1996 et Personnalité du club Richelieu international en 1997, M. Deslauriers a su, par sa passion et sa persévérance, faire figurer davantage les Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes sur la scène provinciale, surtout dans les domaines de l'éducation et de la santé.
L'Ontario français a perdu un représentant remarquable. Il va sans dire que sa présence va certainement nous manquer.
Je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à sa famille.
* * *
[Traduction]
OC TRANSPO
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement du Canada, je veux transmettre nos condoléances les plus sincères aux familles, amis et collègues des victimes de l'horrible explosion de violence qui a eu lieu à Ottawa, mardi.
Les Canadiens sont abasourdis par ce terrible événement. Notre tristesse et notre chagrin et en particulier la tristesse et le chagrin des proches des victimes sont aggravés par le caractère insensé de tout cela. Cela défie toute explication. C'est incompréhensible.
Aux familles et amis de Clare Davidson, Brian Guay, Dave Lemay et Harry Schoenmakers, je tiens à dire que nous partageons leur tristesse et leur douleur. Un bref moment de folie a changé vos vies à jamais. Si cela peut vous consoler, votre collectivité est avec vous et elle est prête à vous aider de toutes les façons possibles.
Je veux également féliciter les conducteurs d'autobus et les autres employés d'OC Transpo qui, dans des circonstances extrêmement difficiles, continuent d'offrir un service aux habitants d'Ottawa—Carleton. Ils font preuve d'un immense courage et d'un très grand désintéressement.
* * *
OC TRANSPO
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, comme on vient de le souligner dans l'hommage précédent, la mort, la semaine dernière, des cinq employés d'OC Transpo est un événement insensé et consternant.
Quatre innocentes victimes de notre collectivité ont été abattues par un tireur déséquilibré et ont laissé derrière elles leurs familles, amis et collègues qui doivent relever un défi incommensurable, c'est-à-dire continuer à vivre sans elles. Aux proches de Harry Schoenmakers, Dave Lemay, Clare Davidson et Brian Guay, nous offrons notre appui le plus sincère durant cette période de deuil et de guérison.
Pierre Lebrun, le tireur, qui s'est enlevé la vie le jour même, laisse en deuil sa mère éplorée. Cet événement tragique est lourd à porter pour la famille Lebrun et nous lui offrons aussi notre appui le plus sincère.
Aucune loi, aucun système social n'aurait permis de prédire ou de prévenir cet événement et rien ne peut garantir qu'un tel incident ne se reproduira jamais.
Toutefois, nous pouvons être assurés d'une chose: si, dans notre vie quotidienne, nous traitons nos proches et nos collègues adéquatement, si nous savons les appuyer et si nous sommes constructifs, nous aurons fait tout notre possible pour prévenir une autre tragédie du genre.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. JACQUES GIRARD
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous apprenions avec tristesse le décès du Directeur général des élections du Québec, M. Jacques Girard, âgé de 41 ans, survenu à la suite d'une longue maladie.
M. Girard avait succédé à M. Pierre-F. Côté comme directeur général et président de la Commission de la représentation électorale du Québec. Jacques Girard était un homme de talent. Il s'était fait remarquer pour son travail consciencieux et son sens de la rigueur tant aux services juridiques du Directeur général des élections du Québec qu'au ministère du Revenu du Québec.
M. Girard était dévoué au processus démocratique. Il savait que notre processus électoral garantit la légitimité de notre système politique et il veillait à l'intégrité parfaite de ce processus. Il reflétait donc, de par sa personne et sa position, ce qu'il y a de plus noble en chaque Québécois et Canadien.
Aux membres de sa famille, nous offrons nos plus sincères condoléances.
* * *
[Traduction]
LA RIVIÈRE GRAND
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le cinquième anniversaire de la nomination de la rivière Grand à titre de rivière du patrimoine canadien.
Grâce aux efforts consentis, sous la direction de la Grand River Conservation Authority, la collectivité a amélioré l'état du bassin versant de la rivière, sensibilisé davantage les gens à sa valeur patrimoniale et favorisé une meilleure compréhension de l'écotourisme.
La GRCA fournit un appui technique aux propriétaires fonciers, aux groupes communautaires, aux écoles et aux municipalités en présentant des ateliers et des événements organisés par des bénévoles, en fournissant des produits d'information et en assurant la logistique.
Depuis 1990, les visites à la rivière Grand ont augmenté de 30 p. 100; en 1998 seulement, on y a accueilli 1,1 million de visiteurs. Cette activité touristique a créé de nouveaux emplois et généré des avantages économiques pour les collectivités situées en bordure de la rivière, dont ma circonscription, Cambridge.
Je félicite la GRCA de sa réussite.
* * *
LE KOSOVO
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, très peu de gens veulent la guerre et la plupart l'éviteraient à presque n'importe quel prix.
Dans le cas du Kosovo, la plupart des Canadiens conviennent que notre participation dans le cadre de l'OTAN est une option préférable à celle qui consisterait à laisser se poursuivre et s'accélérer l'extermination et la persécution des Albanais du Kosovo.
La plupart d'entre nous adoptent davantage une position d'observateur que de participant, mais les hommes et les femmes des Forces canadiennes sont engagés très directement et de façon très concrète dans cette guerre. En date d'hier, près de 200 pilotes et membres du personnel de soutien de la 4e Escadrille de Cold Lake, dans ma circonscription, sont déployés depuis l'Italie. Cela signifie que des familles sont séparées pendant de longues périodes, de sorte que les conjoints et les enfants des pilotes et du personnel de piste se demandent si leur mari ou leur père, leur femme ou leur mère reviendront sains et saufs.
Nous ressentons de la fierté en sachant que nos militaires sont parmi les meilleurs du monde, mais, en même temps, nous sommes très préoccupés par leur sécurité. Je sais que mes prières accompagnent nos militaires et leurs familles, qui défendent cette noble cause.
J'adresse un message spécial aux militaires qui sont partis de Cold Lake: «Faites du bon travail et revenez chez nous sains et saufs.»
* * *
LES PROVINCES DE L'OUEST
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que le groupe de travail du premier ministre sur les quatre provinces de l'Ouest, que je préside, a passé les vacances de Pâques à rencontrer et à consulter des Manitobains.
La réaction à cette initiative a été formidable. En trois jours, les membres du groupe de travail se sont réunis avec plus de 60 personnes et organismes de toute la province. Les Manitobains nous ont entretenus de questions aussi variées que la situation déplorable de nos autochtones, la nécessité de mettre sur pied un autre programme d'infrastructure, les questions d'immigration et les programmes sociaux.
Cette initiative a été annoncée pour compléter les travaux de notre groupe parlementaire de l'Ouest et pour offrir aux Canadiens de l'Ouest une autre occasion de façonner le programme d'action national, au moment où le gouvernement s'approche du milieu de son deuxième mandat.
La réaction que nous avons obtenue dans tout le Manitoba prouve une chose: les Canadiens de l'Ouest accueillent favorablement les chances de contribuer au processus décisionnel du gouvernement. J'ai hâte que nous nous rendions en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique.
Au nom des membres du groupe de travail, je remercie tous les Manitobains qui ont pris le temps de venir s'entretenir avec nous.
* * *
[Français]
LA SALLE DE THÉÂTRE LA NOUVELLE SCÈNE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, après 10 années de travail acharné et une longue campagne de levée de fonds, voici qu'un grand rêve se réalise aujourd'hui.
En effet, une salle de théâtre pour la communauté francophone d'Ottawa ouvre ses portes sur l'avenue King Edward. La Nouvelle Scène abritera donc dorénavant sous un même toit le Théâtre du Trillium, la Compagnie Vox Théâtre, le Théâtre de la Vieille 17 et le Théâtre de la Catapulte.
La Nouvelle Scène servira aussi de foyer d'accueil pour les compagnies théâtrales francophones de la région, du Canada et de la Francophonie internationale.
Je souhaite énormément de succès à la Nouvelle Scène et j'invite mes collègues à s'y rendre pour goûter à ses créations théâtrales. À tout ce beau monde, je dis merde!
* * *
LE DÉCÈS DE M. JACQUES GIRARD
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 10 avril dernier, le Québec et le Canada perdaient un grand artisan de la démocratie.
En effet, c'est prématurément, à l'âge de 41 ans, que Me Jacques Girard, Directeur général des élections du Québec et président de la Commission de la représentation électorale, nous quittait, emporté par un cancer.
Nommé à ces fonctions par l'Assemblée nationale, le 13 juillet dernier, Me Girard avait su gagner le respect et l'admiration de toute son équipe et des différentes formations politiques, tant par sa grande compétence et son ardeur au travail que par ses qualités de coeur.
Apprécié, Jacques Girard l'était bien sûr sur la scène québécoise, mais également au Canada, puisqu'il a notamment occupé les fonctions de directeur des services juridiques à Élections Canada, de 1992 à 1998. Il aura aussi fait sa marque à l'étranger en participant à des missions d'assistance technique et d'observation électorale dans de nombreux pays, dont la Russie, Haïti, et le Mexique.
En gardant en mémoire le souvenir d'un homme affable, chaleureux, compétent et disponible, avec lequel j'ai eu le plaisir et le privilège de travailler, je désire offrir à la famille et aux proches de Jacques Girard, au nom de mes collègues du Bloc québécois, mes plus sincères condoléances.
* * *
[Traduction]
LA YOUGOSLAVIE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, à la Chambre des communes, nous tiendrons aujourd'hui un débat exploratoire sur la situation en Yougoslavie.
Les modalités quant à la façon de procéder restent à déterminer, mais ce qui est très clair, c'est que de nombreux Canadiens estiment que le Parlement ne s'est pas occupé de cette question de façon satisfaisante et que le traitement que nous réservons à de tels sujets n'est pas proportionnel à leur importance.
Compte tenu du fait que nous votons sur toutes sortes de questions de moindre importance à cet endroit et que nous débattons d'autres sujets plus longuement, force est de constater que pareil débat exploratoire sur des motions générales qui ne donnent lieu à aucun vote ne confère pas de mandat au Parlement. Au contraire, ce genre de débat risque d'être considéré comme un chèque en blanc et comme le feu vert du Parlement à des mesures prises ultérieurement, alors qu'il n'en est rien.
Le gouvernement actuel n'affiche pas un bilan très reluisant pour ce qui est de bien consulter la Chambre des communes au sujet des affaires de l'OTAN. Par exemple, le Canada est le seul pays membre de l'OTAN à n'avoir pas tenu de débat officiel sur l'expansion de l'OTAN.
Le NPD exhorte le gouvernement à être ouvert à la tenue d'un débat plus sérieux et il insiste pour que le ministre des Affaires étrangères fasse une déclaration ministérielle à la Chambre, demain, à son retour de Bruxelles.
* * *
[Français]
L'HÔPITAL MONTFORT
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, en cette Année canadienne de la francophonie, soeur Gisèle Lalonde et SOS Montfort se retrouvent aujourd'hui en cour, afin de faire reconnaître les droits des francophones de l'Ontario à leurs institutions de santé et au maintien du seul hôpital francophone situé à l'ouest de la rivière des Outaouais.
Le Bloc québécois a été heureux d'apporter son soutien à l'effort des francophones de l'Ontario pour la survie de cet établissement de soins de santé qui assure une formation médicale en français.
Il est inacceptable que les francophones du reste du Canada doivent emprunter la voie juridique pour faire reconnaître leurs droits les plus essentiels, ceux à l'éducation et aux soins de santé dans leur langue, alors que la francophonie canadienne est plus que jamais fragile, comme en témoignent les dernières données du recensement.
Le Bloc québécois tient à assurer Mme Gisèle Lalonde, le conseil d'administration de l'hôpital Montfort et la communauté franco-ontarienne de l'appui des Québécois et des Québécoises dans leur lutte pour le respect de leurs droits fondamentaux.
* * *
[Traduction]
LA DÉPUTÉE DE WHITBY—AJAX
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, chers collègues députés, je suis de retour.
Je tiens à remercier les très nombreux députés qui m'ont fait parvenir des voeux de prompt rétablissement en Allemagne, pendant les 27 jours que j'ai passés à l'hôpital Johanniter Krachenhaus, à Bonn, ou après mon retour au Canada, à la mi-février.
Je suis heureuse de pouvoir dire que je suis sur la voie d'un rétablissement complet.
Je reviens au Parlement avec un sentiment renouvelé d'appréciation pour notre système de santé car, sans lui, les événements que je viens de vivre auraient très bien pu m'acculer moi, ainsi que ma famille, à la faillite.
Je tiens également à exprimer mes remerciements sincères au professeur Moebius et à son équipe médicale, au personnel de l'ambassade du Canada à Bonn et, tout particulièrement, à monsieur l'ambassadeur Gaétan Lavertu, ainsi qu'à Dennis Lance, qui est venu tous les jours m'apporter des nouvelles du pays à l'hôpital.
Je remercie également les habitants de Whitby—Ajax qui ont permis aux fabricants de cartes et aux fleuristes de faire des affaires d'or.
Je profite de l'occasion pour remercier publiquement mon personnel, tant à Ottawa que dans ma circonscription, qui a déployé d'immenses efforts au nom des électeurs de ma circonscription pendant ma maladie.
Le Président: Bon retour parmi nous, Judi.
* * *
LE NATIONAL POST
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, samedi, la section des commentaires du National Post faisait large place à de belles lamentations.
Les lecteurs se sont fait servir les mêmes excuses éculées par le premier ministre, qui expliquait pourquoi un criminel reconnu et un détourneur de fonds sous enquête ont pu bénéficier de subventions et de prêts du gouvernement fédéral pour des projets hôteliers dans sa circonscription.
Ce ne sont pas les protestations pathétiques du premier ministre qui vont rétablir la confiance de la population, surtout quand les ministres et les simples députés libéraux font des pieds et des mains pour empêcher le Parlement de découvrir la vérité.
Au lieu d'écrire une lettre de quatre pages au National Post, pourquoi le premier ministre ne fait-il pas la preuve de son intégrité en déposant tous les documents qu'il possède dans son bureau sur sa participation aux projets de Duhaime et de Thibault? Mieux encore, pourquoi n'invoque-t-il pas l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général, pour ordonner au bureau de ce dernier de mener une vérification indépendante sur les deux transactions en cause? À moins de cela, les protestations du premier ministre pour établir son intégrité laisseront toujours un goût amer.
* * *
LA LOGE 1600 DE TORONTO
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 19 mars, j'ai eu l'honneur d'assister à l'inauguration du siège de la loge 1600 de Toronto du Loyal Order of Moose. La loge 1600 de Toronto existe depuis 84 ans, mais cette occasion marquait la première fois qu'elle possède son propre local.
Au cours de la soirée, des certificats ont été remis aux membres de la communauté qui ont rendu cette inauguration possible. On a honoré les contributions des personnes et des organisations suivantes: Torbram Electric, Lawrence Cohen, Tom Campagnolo Construction, Trevor Gabb, Canada Cartage, Mike Mastrotucci, Al McWhirter, Larry Huard, Ken McCalla, Innovative Securities, Vera-Ann Kalbol et Dennis Packer de Unistar Communications.
Des organisations comme la loge de Toronto ont fait du service communautaire la pierre angulaire de leurs activités quotidiennes. Elles dépensent sans compter leur temps et leurs efforts, en appuyant les organisations et les programmes de bienfaisance internationaux, pour faire de notre localité un endroit plus agréable à habiter.
Je félicite tous les membres de la loge 1600 de Toronto du Loyal Order of Moose et je suis heureuse de les voir s'installer dans la circonscription de Parkdale—High Park.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays appuient, de façon générale, la participation du Canada à la campagne de l'OTAN visant à mettre fin à l'agression serbe au Kosovo. Ils veulent que les Kosovars d'origine albanaise puissent retourner vivre dans la paix et la démocratie au Kosovo.
Aujourd'hui, les ministres des Affaires étrangères des pays de l'OTAN se sont réunis à Bruxelles pour essayer de trouver la meilleure façon d'obtenir cette paix. Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre quel message notre ministre des Affaires étrangères a porté à cette réunion à Bruxelles au nom des Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les partis pour leur appui à l'égard des activités des Forces armées canadiennes dans le cadre de la campagne de l'OTAN.
Le message que le ministre a transmis à ses homologues à Bruxelles ce matin est le même depuis le début. Nous voulons que les Kosovars puissent rentrer chez eux en toute sécurité, qu'on mette fin le plus vite possible à l'épuration ethnique entreprise par M. Milosevic il y plus d'un an et que le plan accepté par tous les membres de l'OTAN il y a quelques semaines soit maintenu.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le secrétaire américain à la Défense, William Cohen, et d'autres hauts fonctionnaires américains ont qualifié le leader serbe, Slobodan Milosevic, de criminel de guerre. Le chef de cabinet du président américain a demandé la destitution de M. Milosevic comme condition nécessaire pour que la Serbie regagne son statut de pays démocratique.
Le gouvernement appuie-t-il ces déclarations? Si oui, comment pouvons-nous négocier un accord de paix avec un leader qui porte l'étiquette de criminel de guerre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est que nous voulons que tous les criminels qui ont causé le génocide en Serbie et dans les pays voisins soient traduits en justice, comme l'a demandé la communauté internationale. Une résolution a été adoptée à cet effet. C'est un des problèmes que nous avons avec M. Milosevic et son gouvernement. Ils ne veulent pas rendre les criminels pour qu'ils soient traduits en justice et nous insistons pour qu'ils le fassent.
Entre-temps, M. Milosevic est à la tête du gouvernement à Belgrade. C'est le gouvernement qui existe actuellement dans ce pays. S'il veut signer un accord de paix, nous devrions l'accepter, même s'il s'agit de M. Milosevic. S'il est un criminel de guerre, il devrait avoir à répondre de ses actes devant le tribunal international.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Bruxelles, certains représentants ont admis que l'accord initial de paix de Rambouillet avait en grande partie été dépassé par les événements et qu'ils n'écartaient pas la possibilité que le partage du Kosovo fasse partie d'un éventuel règlement.
Le gouvernement envisage-t-il d'appuyer le partage du Kosovo dans le cadre de tout règlement négocié pour résoudre la crise dans les Balkans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons que tous les Kosovars où qu'ils se trouvent puissent rentrer au Kosovo. Ils sont établis dans cette région depuis longtemps. Il n'est pas question dans le moment d'envisager le partage du Kosovo dans le cadre d'un règlement.
Nous voulons que tous les Kosovars puissent rentrer dans leurs foyers, où ils habitent depuis longtemps, et que leur vie et leur liberté soient protégées.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la majorité des Canadiens semblent appuyer l'envoi de troupes terrestres au Kosovo, mais ils veulent être tenus au courant de ce que fait le gouvernement.
La semaine dernière, le ministre de la Défense a dit que le Canada songeait à envoyer des troupes terrestres canadiennes avant la conclusion d'un accord de paix, mais le premier ministre a nié l'existence d'un plan semblable.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement songe-t-il à envoyer des forces terrestres au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, il n'est absolument pas été question, au niveau ministériel, de l'envoi éventuel de forces terrestres au Kosovo. Cette possibilité n'est pas à l'étude ni envisagée par le gouvernement.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette possibilité est certainement envisagée par d'autres membres de l'OTAN et elle fait certainement l'objet de discussions dans les cercles militaires. C'est la principale préoccupation des militaires. C'est la principale préoccupation de l'opposition officielle.
Encore une fois, ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement songe-t-il à envoyer des forces terrestres canadiennes au Kosovo avant la conclusion d'un accord de paix?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Nous ne songeons absolument pas à pareil envoi à l'heure actuelle.
Notre objectif consiste à veiller à ce que les Kosovars puissent retourner chez eux en toute sécurité aux termes d'un accord de paix. Évidemment, l'accord de Rambouillet prévoyait l'envoi d'une force internationale au Kosovo afin qu'ils puissent jouir de la liberté qu'ils méritent.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il n'envisage pas l'envoi de troupes terrestres au Kosovo.
Cependant, on sait que dans l'état actuel des choses, puisque les frappes aériennes durent beaucoup plus longtemps que prévu, est-ce qu'il n'est pas tout à fait dans l'ordre des choses d'envisager une hypothèse où des troupes terrestres seront nécessaires, si la situation l'exige?
Est-ce que le premier ministre peut dire si son Cabinet et l'état-major de la Défense nationale ont mis au point une réflexion envisageant l'envoi de troupes terrestres, et je le répète, si le besoin l'exige, ou si, d'avance, l'hypothèse a été écartée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons collectivement avec les autres pays.
Comme je l'ai dit plus tôt, à ce moment-ci, il n'est pas question d'envoyer des troupes terrestres pour combattre au Kosovo. Il n'en est pas question. Nous n'avons pas à prendre de décision à ce sujet tant et aussi longtemps que le problème ne se posera pas.
Le plan que nous avons, ce sont des bombardements. On ne se faisait pas d'illusions, on savait que cela prendrait quelque temps avant d'obtenir les résultats anticipés. Il faut continuer dans la même voie.
Je suis d'accord avec l'intensification des bombardements qui a commencé il y a quelques jours.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je remarque que le premier ministre répond que «à ce moment-ci, il n'est pas question d'envoyer des troupes», et j'en conviens.
Cependant, ce n'est pas la veille de l'envoi de troupes qu'on aura à évaluer la nécessité ou pas d'envoyer des troupes. Je considère que le premier ministre laisse entendre qu'il y a une telle réflexion.
Je lui demande, dans cet ordre, est-ce qu'il accepte de n'envoyer aucune troupe terrestre au Kosovo, tant que ce Parlement n'aura pas débattu de la question et n'aura pas donné son approbation à une telle décision?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons notre troisième débat sur le sujet depuis le mois d'octobre.
Je puis assurer l'honorable député que si un jour, on devait—j'espère qu'on n'en viendra jamais à ce point—envoyer des troupes terrestres, à ce moment-là, je serai heureux de tenir un autre débat à la Chambre des communes.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale évoquait récemment qu'il faudrait plusieurs semaines, sinon plusieurs mois, avant que l'armée canadienne ne soit prête à intervenir au Kosovo.
Puisque plusieurs évoquent fortement la question d'opérations terrestres, le ministre peut-il nous parler de l'état de préparation de l'armée canadienne à ce moment-ci pour intervenir au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le premier ministre, nous avons un seul plan. Nous avons une campagne aérienne. Nous croyons que la campagne aérienne va porter fruit. Nous croyons que les conditions établies à nouveau aujourd'hui à Bruxelles par l'OTAN doivent être satisfaites et nous allons poursuivre cette campagne.
Les planificateurs militaires examinent évidemment toujours différentes possibilités, mais un seul plan est suivi par l'OTAN et par le Canada.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'invite le ministre à bien écouter ma question. Cela fait deux fois que je lui pose des questions et il arrive qu'il ne réponde pas directement à mes questions.
Je voudrais que le ministre nous dise, entre sa déclaration de la semaine dernière à l'effet qu'il faudrait plusieurs semaines, sinon plusieurs mois de préparation, et sa déclaration d'aujourd'hui, que s'est-il passé pour que l'armée canadienne soit maintenant prête, ou non, à intervenir et à donner suite à une éventuelle décision de l'OTAN?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le 17 février, la Chambre a discuté de la question de l'envoi de troupes terrestres dans le cadre d'un accord de paix. C'est en fonction de cela que j'ai alors fait savoir que de 600 à 800 militaires canadiens seraient libérés à cette fin.
Ces soldats sont à l'entraînement à l'heure actuelle afin de participer à une mission de maintien de la paix au Kosovo une fois que les conditions établies par l'OTAN seront satisfaites par le gouvernement yougoslave.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral ne compte que sur des interventions militaires pour mettre un frein au nettoyage ethnique au Kosovo. En raison de l'orientation militaire, les solutions politiques ont été essentiellement laissées de côté après 19 jours de bombardement sans manifestation d'un véritable leadership diplomatique.
Le gouvernement va-t-il maintenant accepter de manifester le leadership qu'attendent les Canadiens et favoriser une solution négociée à l'initiative des Nations Unies?
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, rien ne saurait être plus plaisant pour le gouvernement que de conclure avec les Nations Unies un accord concernant ce problème. Notre ambassadeur à New York a été actif. Je crois qu'il est très important de veiller à ce que les Russes participent dans toute la mesure du possible à l'adoption d'une solution. J'ai transmis à M. Yeltsin une lettre à cet effet. En fait, la Russie et la Chine ont un droit de veto au Conseil de sécurité et nous ne pouvons bouger.
J'ai été très heureux de prendre connaissance hier de la déclaration du secrétaire général Koffi Annan, qui a confirmé que sa position est la même que celle de l'OTAN, énoncée ce matin, concernant les conditions d'un règlement pacifique du conflit au Kosovo.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le Canada bombarde la Serbie dans le but de protéger la population civile du Kosovo, mais le nettoyage ethnique se poursuit.
Le Canada est-il disposé à proposer que l'OTAN interrompe les bombardements si Milosevic met fin aux atrocités, cesse la tuerie et accepte de négocier?
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, une des cinq conditions fixées est de veiller à ce qu'il mette fin au nettoyage et retire ses soldats afin que les Kosovars puissent rentrer chez eux sans danger.
Il ne veut pas se plier à cette condition. Il a mis en oeuvre la politique de nettoyage dirigée conte les Kosovars bien des mois avant les négociations de Rambouillet. Bien que les Russes soient d'accord avec les conditions fixées à Rambouillet, il a refusé d'apposer sa signature et a poursuivi sa politique consistant à expulser les Kosovars et à tuer probablement des centaines de milliers d'entre eux. C'est pourquoi nous devons continuer à exercer de la pression sur lui en intensifiant les frappes aériennes.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, en 1991, alors que la communauté internationale était sur le point d'attaquer l'Iraq sous l'égide de l'ONU, le chef de l'opposition officielle de l'heure, maintenant devenu premier ministre, personnellement informé du dossier par le premier ministre en poste, l'a accusé de jouer à la roulette russe avec la vie des Canadiens lors d'un débat véritable sur une motion devant faire l'objet d'un vote.
[Français]
Est-ce que le premier ministre est prêt, dans un vrai débat et avec un vrai vote, à poser la question de l'intervention canadienne et de l'OTAN au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre a négocié sur la nature du débat que nous aurons aujourd'hui et tous les partis, y compris le Parti progressiste-conservateur, ont accepté de tenir un débat comme celui que nous tiendrons.
C'est la formule que nous avons adoptée depuis que nous formons le gouvernement. Chaque fois qu'il y a eu des interventions militaires canadiennes quelque part, nous avons toujours consulté la Chambre des communes avant de procéder et nous continuons à le faire. Cela a toujours été des débats de cette nature.
Le débat d'aujourd'hui a été accepté la semaine dernière par le Parti progressiste-conservateur, comme par les autres partis. Je crois que ce n'est pas le temps de faire de la petite politique avec un débat sérieux.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le premier ministre devrait vérifier les faits. On ne fera pas de la petite politique là-dessus mais il devrait peut-être mettre la vraie politique au service des Canadiens et au service du peuple kosovar et faire en sorte que le Parlement ait un vrai débat.
Le premier ministre n'est pas au courant mais nous avons refusé qu'un débat de la nature des deux autres ait lieu. Ce dont le Parlement a besoin, c'est qu'il se prononce officiellement. Ce qui se passe au Kosovo est grave.
Est-ce que le premier ministre aurait peur de faire affaire avec le Parlement? Est-ce que le premier ministre aurait peur d'informer les parlementaires et les Canadiens sur ce qui se passe au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, loin d'avoir peur, nous avons organisé des séances d'information pour chacun des partis.
M. André Bachand: Ce n'est pas vrai.
Le très hon. Jean Chrétien: Je comprends qu'il y ait de la confusion chez les conservateurs: le critique a dit qu'il était contre les interventions, et le chef de l'extérieur, M. Clark, a dit qu'il était en faveur. Ils devraient régler leurs problèmes et ensuite revenir à la Chambre.
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que le gouvernement ne songeait pas à engager des troupes terrestres canadiennes dans une intervention de l'OTAN dans les Balkans. Si cette position devait changer, le premier ministre s'engage-t-il à soumettre la question à un vote—pas à une discussion ou à un débat, mais bien à un vote—à la Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis sur pied un système qui fonctionne très bien. Nous avons consulté davantage de ministères. Nous avons adopté cette façon de faire. Le député nous demande si on devrait tenir un vote avant d'envoyer des troupes terrestres au combat. Voilà la question. Mais, nous n'en sommes pas encore là. Si nous devions en venir là, je tiendrai compte de la proposition du chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est une question simple à laquelle le premier ministre peut répondre par oui ou non.
En 1991, lorsque le gouvernement conservateur a engagé des troupes dans la guerre du Golfe, le premier ministre a été le premier à demander la tenue d'un vote à la Chambre, et à parler d'illégalité lorsque le vote a été refusé.
Je pose donc de nouveau la question au premier ministre. Le gouvernement s'engage-t-il à tenir un vote à la Chambre des communes avant d'engager des troupes terrestres dans toute intervention dans les Balkans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question hypothétique à laquelle j'ai répondu de la meilleure façon possible. Nous ne faisons pas face à cette situation. J'ai déjà dit, et je le répète, que si nous devions faire face à cette situation, je tiendrais compte des suggestions faites, et je donnerai une réponse précise lorsque nous devrons affronter le problème.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, à la sortie de la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN à Bruxelles ce matin, les ministres français et belge des Affaires étrangères ont affirmé que l'idée de créer une forme de protectorat international pour le Kosovo avait été discutée entre les alliés.
Est-ce que le premier ministre peut nous dire si le Canada entend se faire le promoteur de cette solution, ou s'il entend rester à la remorque des événements, comme il l'a été depuis le début de ce conflit?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la solution du problème, nous ne rejetons aucune possibilité.
La question, en ce moment, c'est d'abord d'obtenir un accord pour permettre aux gens du Kosovo de retourner chez eux, et c'est le premier règlement. Ensuite, quel sera le statut politique du Kosovo? Le Kosovo avait beaucoup d'autonomie, que le président Milosevic lui a retirée en 1989. Quelle sera la solution politique? Nous sommes prêts à examiner les options.
Mais ce qui est important, c'est de nous assurer que les Kosovars puissent retourner chez eux en sécurité et avoir une vie normale.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous dire s'il entend enfin mettre à profit son siège au Conseil de sécurité de l'ONU en soumettant aux autres membres du Conseil de sécurité cette idée d'une forme de protectorat international pour le Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre ambassadeur aux Nations Unies est très actif dans ce dossier. Par contre, nous savons très bien que les Russes et les Chinois ne veulent pas débattre de la question au Conseil de sécurité, donc, il n'est pas très utile à ce moment-ci de proposer quelque chose qui n'aboutira à rien.
Toutes les suggestions qui sont faites seront étudiées par le ministre et par l'ambassadeur, et seront discutées lorsqu'il y aura la possibilité d'avoir une solution positive au Conseil de sécurité, ce que nous souhaitons tous.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a tout juste une minute, nous avons entendu le premier ministre refuser de soumettre la question à un vote à la Chambre des communes. Nous parlons d'envoyer les fils et les filles de nos concitoyens dans une zone où il pourrait y avoir des combats. Je ne comprends pas où est le problème. Cette assemblée est la plus démocratique du pays. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il que la question soit mise à l'étude? Pourquoi refuse-t-il de s'engager aujourd'hui à ce que nous puissions voter sur la question le jour où elle se posera? Pourquoi le premier ministre s'y refuse-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y aurait un débat si la question se posait. Je l'ai dit dès le début et il y aura un débat.
Pour le moment, je veux débattre de ce qui se passe aujourd'hui car la priorité du gouvernement est de rétablir la paix là-bas sans y envoyer des troupes de combat. C'est le but du gouvernement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est très bien tout ça, mais le fait est qu'un gouvernement responsable se doit de prévoir ce qui risque de se passer. Un gouvernement responsable démontrerait que la démocratie lui tient à coeur.
Quand il s'agit d'une question aussi grave que celle-ci, il incombe au premier ministre de dire dès maintenant qu'il soumettra la question à un vote. Est-il prêt à prendre cet engagement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que nous étions aux prises pour le moment avec une situation donnée. S'il fallait que nous envoyions des troupes là-bas, il y aurait un débat, mais c'est une question que les Canadiens et moi-même préférerions ne pas avoir à débattre.
Pour le moment, nous voulons faire en sorte que le plan que nous avons arrêté avec les pays de l'OTAN produise les résultats désirés, à savoir que Milosevic permette aux Kosovars de rentrer chez eux et d'y vivre en sécurité. Bien entendu, s'il y a un accord de paix, le Canada voudra participer aux opérations de maintien de la paix.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre mentionnait au tout début de son intervention, en réponse à la première question, qu'il se félicitait d'avoir l'appui de tous les partis à la Chambre. Je pense qu'effectivement l'ensemble des partis appuient l'action du gouvernement, bien sûr avec quelques nuances.
On lui demande simplement, afin de conserver cette force nécessaire, s'il peut s'engager aujourd'hui, dans l'éventualité où on devrait envoyer des troupes au Kosovo, à nous assurer qu'un vote sera tenu à la Chambre avant qu'une décision ne soit prise?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois que nous tenons un débat pour discuter de la situation actuelle au Kosovo. C'est là qu'il y a un drame présentement et il faut s'assurer que les Kosovars puissent retourner chez eux dans les meilleures conditions possibles.
C'est le débat que nous tenons aujourd'hui. Je constate que les députés de l'opposition ne veulent pas débattre de cela. Ils veulent débattre d'une situation que nous ne souhaitons pas. La dernière chose que nous voulons être obligés de faire, c'est d'envoyer là-bas des troupes terrestres.
Le Canada veut avoir une solution pacifique qui permettra à des Canadiens d'être présents en participant à des opérations de maintien de la paix.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne refuse pas d'avoir un tel débat et on le prend au sérieux. Par ailleurs, l'histoire nous enseigne qu'il y a eu des divisions importantes au Canada quand est venu le temps de prendre de telles décisions par le passé.
Il y a une unité plus grande que jamais pour la première fois, à ce moment-ci, sur la question du Kosovo. Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas s'engager à nous dire d'avance, qu'effectivement, il tiendrait un vote et qu'on ne sera pas pris dans la situation ridicule de 1991, alors que l'on débattait ici à la Chambre à savoir si on se rendrait en Irak alors qu'on regardait la guerre se dérouler à la télévision. C'était proprement ridicule.
On ne veut plus être pris dans cette situation...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit plus tôt, c'est qu'il y aura un débat à la Chambre avant que nous envoyions des troupes, mais nous espérons que nous n'aurons pas à les envoyer. C'est l'objectif et le désir du gouvernement et, je l'espère, de tous les Canadiens.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au premier ministre que le ministre de la Défense a lui-même évoqué la possibilité d'envoyer des fantassins canadiens au Kosovo.
Les députés ont le droit de savoir, en tant que représentants de la population canadienne, s'ils pourront donner leur approbation avant que des hommes et des femmes n'aillent risquer leur vie.
Je trouve honteux que le premier ministre tourne autour du pot et fasse tout ce qu'il peut pour empêcher le Parlement canadien de se prononcer sur cette importante question. Le premier ministre ne peut-il tout simplement pas nous confirmer dès maintenant qu'il y aura un vote?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président je le répète, il s'agit d'une question hypothétique. J'ai dit que si j'avais à prendre une décision, j'examinerais la question de la façon la plus positive possible, mais nous n'en sommes pas là.
Je souhaite que le débat porte sur les opérations actuelles de l'OTAN et sur ce qui peut être fait pour améliorer la situation et éviter l'envoi de fantassins au Kosovo.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous nous trouvons devant un fait accompli puisque le gouvernement saisit le Parlement d'une décision qu'il a déjà prise.
La Chambre a le droit de tenir un débat démocratique et de se prononcer sur l'envoi de militaires canadiens, avant que leurs vies ne soient mises en péril. Le ministre de la Défense a lui-même évoqué la possibilité d'envoyer des troupes au sol.
Au nom de tous les Canadiens, nous voulons avoir l'assurance que la Chambre pourra décider d'envoyer ou non des troupes au sol.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu plus de débats sur l'envoi de troupes canadiennes un peu partout dans le monde que jamais auparavant. Depuis son élection, mon gouvernement a saisi la Chambre de toutes les situations auxquelles il a été confronté. Nous avons décidé de procéder de la même façon dans le cas actuel et de consulter la Chambre des communes, bien que la décision relève du gouvernement.
Si les députés de l'opposition croient que le gouvernement n'assume pas ses responsabilités, ils peuvent toujours tenir un vote de défiance.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, les parlements d'Albanie et de la République de Macédoine nous ont lancé un appel afin que nous les aidions à accueillir, nourrir et loger les réfugiés kosovars.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le gouvernement a déjà pris des engagements en ce sens, et entend-il utiliser les 100 millions prévus pour accueillir les réfugiés ici, afin d'ajouter à l'aide fournie aux ONG?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, aussitôt que nous avons reçu l'appel du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés d'accorder un abri sûr aux Kosovars, le premier ministre a pris l'engagement de recevoir 5 000 Kosovars dans notre pays, nous le savons tous.
La situation s'est quelque peu stabilisée sur les frontières là-bas et le Haut-Commissariat a stoppé toute demande d'accueil des gens, de façon temporaire, dans les pays. Maintenant, on nous demande surtout d'avoir des considérations pour des cas de réunifications familiales ou pour répondre à des gens ayant des besoins très spéciaux, ce que nous sommes prêts à faire.
Quant à l'aide financière, il est très clair que nous allons continuer à aider l'Albanie et la Macédoine.
* * *
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, tout le Canada a célébré la création du nouveau territoire du Nunavut.
La science et les connaissances traditionnelles sont toutes deux essentielles à l'établissement solide de l'avenir des habitants du Nunavut.
Le ministre des Ressources naturelles peut-il dire à la Chambre ce que fait son ministère pour aider les gens du Nunavut dans le secteur de la recherche?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, je tiens à féliciter les habitants du Nunavut et l'excellente députée du Nunavut pour les magnifiques fêtes qui ont eu lieu là-bas. C'était vraiment très bien.
La construction du Nunavut ne fait que commencer. Ressources naturelles Canada vient d'accroître de 1 million de dollars le financement, au cours du présent exercice financier, de l'Étude du plateau continental polaire, qui est le principal projet logistique scientifique fédéral dans le nord du Canada.
* * *
LE KOSOVO
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens sont préoccupés par les réponses du premier ministre. Le premier ministre ne cesse de dire qu'il fera ceci ou peut-être cela. Les Canadiens croient pour la plupart qu'il revient à la Chambre des communes de décider s'il faut risquer la vie de nos soldats.
Ce que beaucoup de gens voudraient savoir—et j'espère que le premier ministre prendra cela au sérieux—c'est si le premier ministre s'engagera à tenir un vote ici, à la Chambre des communes, avant d'envoyer nos soldats sur un front potentiel, au Kosovo. Le premier ministre s'y engagera-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés posent tous des questions hypothétiques.
J'ai dit espérer que nous ne nous trouvions jamais dans une telle situation. Je tiens à m'assurer que la Chambre est très unie. Nous sommes très unis sur cette question. Toute faiblesse, toute scission dans la position du Canada sera exploitée par M. Milosevic.
Nous avons assuré à nos alliés que le Parlement canadien appuiera la politique qui est la nôtre. Si l'opposition veut voter contre, il peut proposer demain une motion de défiance à l'endroit du gouvernement. Il se trouvera en même temps à ne pas appuyer...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre prétend-il que la démocratie et l'exercice de la démocratie sont une faiblesse au Canada? Je croyais que la principale raison de notre présence dans les Balkans était le rétablissement de la démocratie. La démocratie est une force, pas une faiblesse.
Pourquoi le premier ministre ne revient-il pas sur sa position et, s'il est question que les Forces canadiennes participent à des opérations terrestres dans les Balkans, pourquoi ne promet-il pas, avant de prendre quelque engagement, d'inviter la Chambre à se prononcer sur la question?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a adopté une position, et nous avons convenu avec l'opposition de tenir un débat. Ce débat aura lieu aujourd'hui.
Une voix: Il n'y aura pas de vote.
Le très hon. Jean Chrétien: Si l'opposition veut proposer un vote de défiance, il n'y a rien de plus facile. L'opposition peut en proposer un.
Le gouvernement du Canada a pris des engagements envers les alliés. Nous avons exposé notre position à la Chambre, et tous les partis ont appuyé cette position. Si les députés veulent retirer leur appui, c'est très facile. Nous avons une journée d'opposition dès demain, et l'opposition aura l'occasion de proposer un vote pour dire qu'elle n'accepte pas la position du gouvernement.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, malheureusement, le seul message de l'OTAN à Bruxelles aujourd'hui, c'est qu'il y aura de nouvelles frappes aériennes et de nouveaux bombardements.
Je voudrais poser la question suivante au premier ministre. Le Canada fera-t-il enfin preuve d'un vrai leadership dans cette affaire en demandant la cessation immédiate des bombardements de l'OTAN et du nettoyage ethnique mené par le président Milosevic, la reprise des négociations sous les auspices de l'ONU, dans le cadre desquelles la Russie pourrait jouer un rôle clé, et surtout, la tenue d'une séance d'urgence de l'ONU pour trouver une solution diplomatique à la tragédie dévastatrice au Kosovo?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'OTAN a fait savoir très clairement dès le début ses conditions pour la cessation des hostilités et des bombardements: l'arrêt vérifiable de toutes actions militaires; l'arrêt immédiat de la violence et de la répression; le retrait de la police militaire et des forces paramilitaires yougoslaves; l'acceptation d'une présence militaire internationale; l'acceptation du retour inconditionnel en toute sécurité des réfugiés et des personnes déplacées; et l'établissement d'un cadre politique pour un futur gouvernement. Telles sont les conditions qui doivent être remplies avant l'arrêt de la campagne aérienne.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au même ministre.
Le ministre de la Défense nationale vient tout juste de faire allusion à une présence militaire internationale pour garantir la sécurité des réfugiés retournant au Kosovo. Vendredi dernier, le même ministre a déclaré que cette force internationale devait être composée de troupes de maintien de la paix des pays de l'OTAN.
Le ministre n'admet-il pas que cette condition de l'accord de Rambouillet exigeant que les forces terrestres viennent de pays de l'OTAN était inacceptable et qu'elle l'est toujours? Le Canada demandera-t-il clairement l'envoi d'une force de l'ONU ou de l'OSCE au lieu d'une force de l'OTAN pour garantir le respect de cette entente?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est important dans cette affaire, c'est que les Kosovars puissent retourner chez eux et qu'ils puissent vivre en paix et en toute sécurité. C'est cela qui importe. Or, nous avons besoin d'une force militaire pour cela. J'estime que ce doit être une force militaire dirigée par l'OTAN. C'est la position de l'OTAN.
Les Nations Unies peuvent-elles contribuer au règlement du problème? D'autres pays peuvent-ils contribuer au règlement du problème? Oui, et j'espère qu'ils le feront.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, l'ancien secrétaire à la Défense des États-Unis, M. Caspar Weinberger, a exprimé l'avis personnel que nous n'avons ni défini la victoire ni établi des objectifs réels en ce qui concerne le Kosovo.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Quels sont les objectifs immédiats et à long terme de la campagne de frappes aériennes de l'OTAN?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous participons aux opérations parce que nous voulons que les habitants du Kosovo puissent vivre dans la paix et la sécurité, dans leur province. Nous voulons que cessent la purification ethnique et les atrocités. C'est pour cette raison que le Canada participe à la campagne de frappes aériennes. Cette campagne se poursuivra jusqu'à ce que les conditions que j'ai mentionnées il y a quelques instants soient réunies.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le 1er avril, le général Wesley Clark, le commandant suprême de l'OTAN qui dirige la campagne des frappes aériennes, a déclaré: «Nous ne pouvons pas mettre fin aux actions paramilitaires par des frappes aériennes. Nous n'avons jamais pensé que des frappes aériennes pouvaient suffire à mettre fin à pareil fléau paramilitaire.» L'instance collégiale des chefs d'état-major des États-Unis seraient en accord avec l'évaluation du général Clark selon laquelle une campagne de bombardement ne sera pas efficace.
Quels sont les objectifs immédiats et à long terme pour la campagne des frappes aériennes de l'OTAN? Le ministre s'est-il déjà engagé auprès de l'OTAN à déployer des forces terrestres?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je crois que la campagne des frappes aériennes donnera des résultats, et le général Clark le croit également.
Des ressources supplémentaires sont envoyées là-bas. Par exemple, l'hélicoptère Apache peut intervenir à basse altitude et attaquer les forces terrestres du gouvernement yougoslave qui se livrent à la purification ethnique. L'objectif de notre campagne de frappes aériennes est d'affaiblir, puis d'anéantir la capacité des forces militaires yougoslaves de mener cette purification ethnique.
* * *
LA SANTÉ
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le dernier budget prévoyait des investissements dans la santé des Canadiens et dans le système de soins de santé.
Nous savons que les médicaments constituent un volet de plus en plus important des soins de santé et que les politiques à cet égard devraient assurer que le médicament adéquat est fourni à un coût approprié au patient qui en a besoin.
Comment le gouvernement fédéral assure-t-il que les Canadiens ont accès aux médicaments prescrits par leurs médecins?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le ministre s'est engagé à faire tout ce qu'il peut pour veiller à ce que les gens aient accès aux médicaments dont ils ont besoin. Voilà pourquoi nous avons tenu une conférence sur l'assurance-médicaments.
Cette conférence nous a fait voir clairement que tout accès à la pharmacothérapie requise doit être assuré grâce à un modèle intégré de soins de santé pour que nous évitions les erreurs du passé qui ont souvent privé les gens de l'efficacité thérapeutique optimale de leurs médicaments.
Je remercie le député de son intérêt et je lui confirme que le ministre est bien déterminé à travailler en coopération avec les provinces pour établir comment ils peuvent assurer aux Canadiens un meilleur accès aux médicaments.
* * *
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, si jamais la crise au Kosovo s'aggravait et que des troupes terrestres étaient nécessaires, je tiens à dire que ce sont ces soldats qui y risqueront leur vie. Il serait bon que nos militaires connaissent exactement la position du Parlement canadien à l'égard de toute intervention terrestre qu'on pourrait ordonner.
Je le demande encore une fois au premier ministre, pourquoi ne s'engage-t-il pas à tenir un vote sur l'envoi de troupes terrestres au Kosovo si jamais cela se révélait nécessaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le problème auquel le gouvernement est confronté à l'heure actuelle.
Nous voulons nous assurer que les politiques arrêtées par l'OTAN, et qui sont fermement appuyées par le Canada et manifestement par les Canadiens, mettent fin au processus de purification ethnique qui est en cours là-bas, et que Milosevic retire ses troupes du Kosovo pour que les Kosovars puissent rentrer chez eux en sécurité.
Il n'est pas question de commencer à débattre du problème de l'envoi de troupes terrestres là-bas. Nous ne voulons pas y envoyer des troupes terrestres. Nous voulons que Milosevic accepte et respecte le fait que les Kosovars veulent être chez eux au Kosovo.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a déclaré à Bruxelles ce matin qu'il faudrait mettre en place une force de maintien de la paix au Kosovo pour assurer l'application d'une éventuelle solution à la crise qui fait rage.
Le premier ministre est-il capable de nous dire si cette force de maintien de la paix sera sous le commandement de l'ONU, de l'OSCE, ou encore de l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour le moment, nous ne sommes pas dans cette position. Lors des Accords de Rambouillet, qui ont été acceptés par les Kosovars modérés, il était prévu d'envoyer des troupes à ce moment-là et nous étions prêts à y participer.
Quelle sera la forme, après avoir obtenu ce que nous voulons obtenir, la paix et le retour sécuritaire des Kosovars chez eux? Il y aura une troupe et le Canada voudra participer. Nous souhaiterions que ce soit sous l'égide des Nations Unies. Ce serait l'idéal, si tout le monde voulait y participer, les Russes, les Chinois, etc. Toutefois, nous savons que s'ils ne veulent pas, nous pourrons y aller avec l'appui des pays de l'OTAN.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il semble que des armes comportant de l'uranium appauvri soient déployées par les forces de l'OTAN au Kosovo et constituent une menace pour la santé de la population et pour l'environnement dans l'ensemble des Balkans.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si de l'uranium appauvri est utilisé, à quelle fin et par qui?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si de l'uranium appauvri est utilisé, mais il ne l'est certainement pas par les Forces canadiennes.
* * *
[Français]
LES CATASTROPHES NATURELLES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le président du Conseil du Trésor peut clarifier la question de l'aide financière que le Québec a reçue du gouvernement du Canada en vertu des accords d'aide financière en cas de catastrophes naturelles?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons envoyé au Québec un chèque de 175 millions de dollars pour le compenser pour les dommages subis et pour les sommes d'argent que le gouvernement du Québec a remboursés à ses propres citoyens.
Pour ce qui est de la tempête de verglas, nous avons remis jusqu'à maintenant 250 millions de dollars au gouvernement du Québec. Ces sommes pourraient atteindre jusqu'à 400 millions de dollars dans les mois à venir.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Ce qui n'est pas hypothétique, c'est le fait que le Canada est en guerre sans le consentement du Parlement. Comme on pouvait le lire dans un grand éditorial aujourd'hui: «Lorsqu'il est question d'autoriser la guerre, ce ne sont pas les libéraux qui représentent le peuple canadien, mais tous les élus au Parlement.»
Permettez-moi de rappeler au premier ministre que nous vivons encore dans une démocratie et non dans une dictature. Le premier ministre donnera-t-il son assentiment avant que des troupes au sol soient envoyées au Kosovo? C'est ce que la démocratie lui dicte de faire et il le sait très bien. Le premier ministre prendra-t-il aujourd'hui cet engagement?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a clairement précisé maintes et maintes fois que, si cette hypothèse devait être envisagée, elle serait pleinement débattue à la Chambre.
Pour l'instant, nous devons nous concentrer sur la tâche à accomplir, sur les frappes aériennes, afin d'empêcher les Yougoslaves de poursuivre leur opération de nettoyage ethnique et de permettre aux Kosovars de retourner chez eux en paix et en sécurité. C'est le message que nous devons communiquer et l'objectif que nous devons viser. Nous nous concentrerons sur cette mission.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que l'opposition officielle appuie l'intervention de l'OTAN au Kosovo. Cela ne fait aucun doute.
Il n'est pas question ici d'un vote de méfiance à l'endroit du gouvernement, mais d'un vote de confiance dans la démocratie. De quoi a peur le gouvernement? De quoi a peur le premier ministre au point où il refuse de s'engager aujourd'hui à tenir un vote sur l'envoi de troupes au sol au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu un plus grand nombre de débats à la Chambre des communes sur les affaires étrangères et le déploiement de troupes canadiennes. Nous avons convenu avec l'opposition de tenir plus de débats à ce sujet. Voici que l'opposition veut modifier l'entente que nous avons conclue à nouveau la semaine dernière.
Concentrons-nous sur le problème que nous avons à régler aujourd'hui. Nous voulons que les frappes aériennes réussissent. Nous voulons que Milosevic mette un terme à la purification ethnique et permette aux Kosovars de rentrer chez eux. C'est la position qu'adopte le gouvernement et c'est le débat de l'heure.
J'espère que l'opposition, et je suis content de voir qu'ils sont de retour...
Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le Canada devait participer avec 600 à 800 soldats à une force de maintien de la paix au Kosovo dont on estimait le nombre nécessaire à 45 000 personnes. Or, pour des opérations terrestres comme on l'envisage, il faudrait beaucoup plus de soldats sur le terrain.
Ma question s'adresse au premier ministre. Si le Canada participe à un engagement terrestre, entend-il augmenter sa participation dans le même ordre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans l'accord de Rambouillet qui a été accepté par les Kosovars et qui aurait pu être accepté par Milosevic, il avait été prévu qu'il y aurait 600 à 800 Canadiens qui participeraient à une force de 45 000 personnes pour maintenir la paix. C'était la position du gouvernement à ce moment-là.
S'il y a une autre proposition qui nous est faite plus tard, nous verrons si nous devons augmenter notre participation. La question est purement hypothétique à ce moment-ci.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Personne ne réclame la tenue d'un débat prématuré sur l'envoi de forces terrestres. Personne ne demande de discuter de situations hypothétiques. Nous revendiquons le droit du Parlement au cas où il faudrait prendre pareille décision dans l'avenir. Tout ce que nous demandons, c'est un vote, pas un débat, une discussion, un débat exploratoire, une journée de l'opposition ni un vote de défiance, mais un vote sur une proposition précise du gouvernement, si la situation évolue en ce sens.
Le premier ministre peut-il nous dire quel aspect du mot vote il ne comprend pas? Nous demandons simplement la tenue d'un vote. Nous votons sur toutes sortes de questions à cet endroit. Nous demandons simplement la tenue d'un vote, le cas échéant.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons actuellement un débat. Les députés veulent que je leur dise aujourd'hui ce que nous ferons dans des années, des mois ou des jours à venir. Je n'en sais rien.
J'ai dit que j'envisagerais sérieusement la tenue d'un vote le moment venu. Je ne veux pas donner l'impression que le Canada est divisé. Nous discutons aujourd'hui de la position du Canada par rapport à la situation dans les Balkans et je veux l'appui de la Chambre des communes.
Si les députés veulent voter, ils pourront le faire demain matin. Je pensais que les chefs des différents partis parlaient au nom de leur parti. C'est ainsi que le gouvernement et le Parlement fonctionnent. Tous les chefs ont reconnu que c'était là la façon de discuter de questions comme celle-là. S'ils veulent changer les règles, nous allons en discuter avec eux, mais pas avant d'avoir à faire face à l'envoi de troupes terrestres...
Le Président: Le député de St. John's-Est a la parole.
* * *
LES RÉFUGIÉS
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre de l'Immigration a déclaré que le gouvernement fédéral paierait tous les frais associés au transport par avion des 5 000 réfugiés kosovars qui devaient venir au Canada. Le coût estimatif de ce transport était de l'ordre de 100 millions de dollars.
La ministre pourrait-elle être un peu plus claire? Maintenant que ce transport a été annulé, la ministre de l'Immigration remettra-t-elle ces 100 millions de dollars aux différents organismes d'aide humanitaire qui apportent un soutien à la population des camps de réfugiés, qui vit dans des conditions épouvantables?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà répondu à cette question. Nous avons dégagé 22 millions de dollars. Nous allons continuer de travailler au niveau bilatéral et au niveau multilatéral. Il est trop tôt pour dire combien tous les programmes nous coûteront, mais nous savons qu'il y a encore énormément à faire.
Le Président: Nous terminerons là-dessus la période des questions d'aujourd'hui.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante:
Que, nonobstant tout article du Règlement et toute pratique normale, durant l'étude des Affaires émanant du gouvernement no 23, tout discours par le premier ministre ou le chef de l'opposition pourra être suivi d'une période de dix minutes pour les questions et les commentaires et la Chambre continuera de siéger après 18 h 30 aujourd'hui dans le but d'étudier ledit ordre émanant du gouvernement, pourvu que, après 18 h 30, le manque de quorum ne soit pas signalé et qu'aucune motion dilatoire ou demande d'autorisation de présenter une autre motion ne soit admise et à condition que lorsque plus personne ne demandera la parole ou à 8 h, selon la première de ces occurrences, la Chambre ajournera jusqu'à la prochaine séance.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que tout débat concernant le Kosovo ne rime à rien et est antidémocratique à moins qu'il soit suivi d'un vote.
Le Président: C'est une déclaration, pas un rappel au Règlement. Le leader parlementaire du gouvernement a-t-il la permission de présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
INITIATIVE MINISTÉRIELLE NO 23
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement et toute pratique normale, durant l'étude des Affaires émanant du gouvernement no 23, tout discours par le premier ministre ou le chef de l'opposition pourra être suivi d'une période de dix minutes pour les question et les commentaires et la Chambre continuera de siéger après 18 h 30 aujourd'hui dans le but d'étudier ledit ordre émanant du gouvernement, pourvu que, après 18 h 30, le manque de quorum ne soit pas signalé et qu'aucune motion dilatoire ou demande d'autorisation de présenter une autre motion ne soit admise et à condition que lorsque plus personne ne demandera la parole ou à 8 h, selon la première de ces occurrences, la Chambre ajournera jusqu'à la prochaine séance.
Cette motion vise à donner au plus grand nombre possible de députés l'occasion de s'exprimer sur cette importante question.
Et moins de 25 députés s'étant levés:
Le Président: Moins de 25 députés s'étant levés, la motion est adoptée.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE KOSOVO
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ouvrir cet important débat en rendant hommage aux députés de tous les partis qui ont fait preuve de détermination et de leadership dans cette situation très difficile: le ministre des Affaires étrangères, dont les efforts inlassables en vue de régler cette crise l'ont conduit aujourd'hui à Bruxelles, où il représente notre pays à la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN; le ministre de la Défense nationale, qui a organisé une réaction impressionnante de la part de nos forces armées; la ministre de l'Immigration, qui a mis son ministère à l'oeuvre dès que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés nous a demandé d'accueillir les réfugiés chassés de leurs foyers au Kosovo; et la ministre de la Coopération internationale, qui a su amener son agence à prendre l'initiative au niveau international en portant aide et secours aux réfugiés du Kosovo.
Je tiens également à saluer les partis d'opposition à la Chambre. Leur approche constructive et leur attitude non partisane ont donné l'exemple aux Canadiens.
Je souhaite entendre le point de vue et les préoccupations de tous les partis aujourd'hui, car, quelles que soient nos opinions respectives au sujet de notre engagement au Kosovo, nous sommes tous guidés par notre désir de faire ce qui est juste pour le Canada et la communauté internationale.
D'ailleurs, comme tous les autres députés et comme tous ceux qui prendront part au débat, je ne trouve rien de réjouissant dans cette occasion de m'adresser à la Chambre. J'éprouve cependant beaucoup de fierté devant le courage des vaillants Canadiens de nos forces armées qui sont passés à l'action avec leurs camarades des autres pays de l'OTAN et qui risquent leur propre vie afin que des milliers d'autres puissent être sauvées.
Cela me fait chaud au coeur, et je ressens une satisfaction très profonde de voir l'immense générosité, l'esprit communautaire et l'humanité qui animent des milliers et des milliers de Canadiens de toutes les régions de ce grand pays, tous ceux qui, en réaction à la demande initiale du Haut Commissariat pour les réfugiés des Nations Unies, se sont spontanément offerts pour aider et accueillir les réfugiés du Kosovo, si brutalement chassés de chez eux.
J'éprouve enfin de la colère et une rage profonde à l'égard des actions du président Milosevic et de son régime, qui ont provoqué toute cette crise, qui continuent de mener une campagne de terreur et de destruction parmi les innocents civils du Kosovo—hommes, femmes et enfants—et qui ne se soucient pas le moindrement du coût ni des conséquences de leurs actes pour leur propre peuple.
Ce sont les émotions que nous ressentons tous, et pas seulement à la Chambre, mais aussi dans l'ensemble du Canada et dans le monde entier. Ces sentiments reflètent nos valeurs, les valeurs qui ont permis de bâtir notre pays et font du Canada une terre de paix et de promesse, une terre où nous voyons dans la diversité non pas une source de conflit, mais un moyen de créer un milieu de vie sain et dynamique. Ces valeurs doivent toujours guider nos décisions, au Canada comme à l'étranger.
En tant que représentants élus, investis d'une grande responsabilité par nos concitoyens et concitoyennes, nous devons toujours agir de manière à protéger et à promouvoir nos intérêts nationaux. Nous devons respecter nos obligations en tant que membre de la famille des nations, nos obligations en vertu des engagements internationaux que nous avons pris et nos obligations envers nos alliés.
Ce sont ces trois éléments, soit nos valeurs en tant que Canadiens, l'intérêt national que représentent pour nous la stabilité et la sécurité en Europe et nos obligations à titre de membre fondateur de l'OTAN, qui ont conduit le Canada à prendre les armes avec ses partenaires de l'OTAN. C'est en raison de nos valeurs, de notre intérêt national et de nos obligations que nous devons aller jusqu'au bout.
[Français]
À l'heure qu'il est, ceux qui conservent encore des illusions au sujet du régime du président Milosevic ne doivent plus être très nombreux. Depuis dix ans maintenant, il est l'artisan principal de la tragédie qui se déroule au coeur même de l'Europe. Depuis maintenant dix ans, il fomente des conflits qui ont fait des centaines de milliers de victimes, déplacé des millions de personnes et ranimé des haines viscérales qui empoisonneront longtemps encore ce coin du monde, d'abord en Croatie, puis en Bosnie.
C'est pendant ces conflits que le président Milosevic a introduit l'expression obscène de «nettoyage ethnique» dans le lexique moderne. Depuis un an, le même scénario révoltant de violence contre un groupe ethnique ciblé a atteint une nouvelle intensité au Kosovo.
C'est le président Milosevic et son régime qui ont enlevé au Kosovo son autonomie en 1989. Qui n'ont pas respecté les accords avec les dirigeants kosovars modérés. Qui ont violé leurs propres engagements d'octobre dernier envers l'OTAN et l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Qui continuent d'ignorer les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, y compris l'obligation de livrer les auteurs présumés de crimes de guerre à la justice du Tribunal pénal international à La Haye.
C'est le président Milosevic et son régime qui ont commencé, au début de l'an dernier, à expulser les Kosovars de leurs foyers. Lorsque les négociations de Rambouillet ont été entamées, on comptait déjà 260 000 personnes déplacées à l'intérieur du Kosovo et au Monténégro et 100 000 déjà étaient à l'étranger. À l'échec des pourparlers, elles étaient 100 000 de plus. À l'heure actuelle, au moins un million de Kosovars ont été expulsés ou se sont exilés.
Tout cela s'est passé avant que l'OTAN passe à l'action. Tout cela selon un plan évident et suivant le même scénario que par le passé.
La communauté internationale a fait tous les efforts raisonnables pour trouver une solution diplomatique. On ne compte plus les missions diplomatiques qui ont été envoyées à Belgrade. En octobre, une mission de vérification de l'OSCE a surveillé un cessez-le-feu au Kosovo et a travaillé sur le terrain à bâtir la confiance et à résoudre les conflits locaux. La conférence de paix de Rambouillet a eu lieu. Les Kosovars ont fait preuve de courage en signant un accord de compromis. Seul le président yougoslave est resté intransigeant. Enfin, l'ambassadeur Holbrooke a effectué une dernière tentative à Belgrade auprès de M. Milosevic.
[Traduction]
Ce n'est qu'après tous ces efforts que l'OTAN a été obligée d'avoir recours à l'action militaire. Nos buts n'ont pas changé. Le gouvernement de Belgrade doit arrêter de tuer et d'expulser les Kosovars, retirer son armée et ses forces de sécurité du Kosovo, faire en sorte que les réfugiés puissent rentrer chez eux en toute sécurité, permettre la présence d'une force internationale pour assurer la sécurité des Kosovars à leur retour et signer un accord de paix vérifiable qui l'engage à respecter les principes des négociations de Rambouillet. Voilà notre engagement, l'engagement de l'OTAN et celui du Canada en tant que membre de l'OTAN.
Nous n'y arriverons pas du jour au lendemain. Nous n'y arriverons pas sans que la crise fasse de nouvelles victimes dans la région, et peut-être même parmi les forces de l'OTAN, mais nous devons y arriver.
Il est important de comprendre que le Canada n'agit pas seul. Aucun pays ne peut décider seul des opérations ou des tactiques. Nous faisons partie d'une équipe. Nous contribuons à un effort collectif. Et les décisions sont prises collectivement.
Depuis sa création, l'OTAN a appliqué la leçon douloureuse des deux guerres mondiales, c'est-à-dire que la paix et la stabilité ne peuvent être assurées qu'au moyen d'une sécurité collective efficace. La campagne de terreur menée sans relâche par Belgrade menace la paix et la sécurité au coeur même de l'Europe. Elle a déjà eu des effets sérieux partout dans la région, et elle menace les nombreuses démocraties naissantes de la région.
Nous avions le choix: nous pouvions agir maintenant et faire face résolument à cette menace, ou nous pouvions rester passifs, fuir nos responsabilités et faire face dans quelques mois ou quelques années aux résultats de notre passivité. L'Europe l'a déjà fait. Elle en a payé le prix, et nous aussi. Je n'ai pas besoin de vous expliquer lequel de ces choix serait le plus coûteux et le plus dangereux.
La semaine dernière, j'ai eu l'honneur d'accueillir nos premiers équipages à leur retour d'Aviano. Leur fierté de servir le Canada était manifeste. Et la compétence et le courage dont ils ont fait preuve dans cet espace aérien dangereux nous font honneur. L'action militaire est, par définition, une entreprise incertaine. Je tiens par contre à donner aux Canadiens l'assurance que jamais, au grand jamais, nous ne prendrons des mesures irréfléchies, des mesures qui mettraient plus de vies canadiennes en danger sans en avoir évalué toutes les conséquences à fond.
Quoi qu'il advienne, je sais que tous les députés se joindront à moi pour affirmer que les hommes et les femmes des Forces canadiennes, qui traduisent nos convictions morales en actes, méritent l'appui sans réserve de tous les Canadiens, et ils l'auront.
[Français]
Je m'en voudrais de conclure sans parler du seul aspect de cette crise qui nous réconforte et nous encourage. Le conflit au Kosovo est un rappel déprimant du passé. Mais la générosité et la compassion que les Canadiens témoignent envers les réfugiés kosovars sont un rappel inspirant de ce qui fait la grandeur et la qualité exceptionnelle de notre pays.
Il y a une semaine, le Haut-Commissariat pour les réfugiés a demandé au Canada d'aider à remédier à la situation critique des réfugiés kosovars, en acceptant d'en accueillir un certain nombre. Dès que le gouvernement a accepté de faire venir 5 000 réfugiés, la vague de générosité de la part des Canadiens a été absolument extraordinaire, et ça continue.
Les services téléphoniques sans frais et les télécopieurs sont submergés de propositions d'aide. Les communautés ouvrent leurs coeurs et ne demandent pas mieux que d'ouvrir leurs foyers, de façon typiquement canadienne. Devant cette grande détresse, notre compassion est encore plus grande. Au nom de cette Chambre, je tiens à remercier tous ceux qui participent à cet effort.
Si quelqu'un nous demandait un jour de décrire la nature du Canada et de lui expliquer comment notre peuple a accompli de si grandes choses, il suffirait de lui montrer cette vaste mobilisation spontanée de gens de tous les coins de ce grand pays.
Comme vous le savez, le Haut-Commissariat a décidé, vendredi, de modifier sa demande initiale, et de réclamer plutôt de l'aide pour héberger les réfugiés dans les pays voisins du Kosovo. Les Canadiens sont à pied d'oeuvre là-bas aussi. Ils fournissent les secours et le soutien dont les gens ont désespérément besoin pour faire face à une tragédie d'une ampleur historique. Des hommes et des femmes courageux se sont mis au service d'organisations non gouvernementales et d'organismes comme l'OSCE. Ils méritent également notre profonde gratitude et nos remerciements les plus sincères.
Si le Haut-Commissariat devait de nouveau faire appel à nous, nous demeurons prêts à aider ici même au Canada aussi. Nous sommes prêts à répondre à toute demande d'aide. Et je sais que les Canadiens sont prêts aussi.
Les Canadiens forment un peuple pacifique épris de paix, un peuple qui travaille à bâtir un monde où tous les peuples peuvent vivre en paix, à l'abri des menaces de persécution et de conquête violente, un peuple qui opte d'abord pour les solutions pacifiques et diplomatiques, un peuple qui a montré au monde que la diversité est une richesse, que des gens de toutes les origines et de tous les coins du monde peuvent vivre en paix et en harmonie, comme nous le faisons ici, et qu'en tant que membres de la race humaine, nous pouvons apprendre les uns des autres, que nous pouvons enterrer les vieilles haines et les anciennes querelles et bâtir une société nouvelle.
Nous formons aussi un peuple épris de justice, un peuple qui sait que parfois, la diplomatie habile et le dialogue doivent s'appuyer sur la fermeté et la détermination, que la paralysie et la passivité peuvent causer plus de tort qu'une action décisive, que ne pas choisir est aussi un choix. Or, un tel aveuglement délibéré est exclu.
Rester passifs devant la situation au Kosovo aujourd'hui serait trahir nos valeurs fondamentales, nos intérêts nationaux et nos obligations internationales.
Nous ne sommes pas comme ça. Les Canadiens sont des gens de parole. Et nous respecterons nos engagements et notre parole jusqu'au bout.
[Traduction]
Il faut mettre un terme à ce qui se passe là-bas. Si, dans le monde entier, nous devons nous diviser selon des clivages de religion, de couleur, de langue et autres, le monde ne survivra pas.
Nous avons l'occasion de dire au gouvernement de Belgrade que tout cela doit cesser. Les Kosovars sont chez eux au Kosovo. Ils ont droit à la liberté. Ils ont le droit de rentrer dans leurs foyers, et les Canadiens se rangent à leurs côtés.
Le Président: Il y aura maintenant une période de 10 minutes pour les questions et observations. Je vais limiter les questions et les réponses à une minute chacune.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé éloquemment de l'objectif consistant à mettre fin à la tragédie au Kosovo et personne ici ne trouve à redire à cet objectif. L'occasion s'offrait cependant à lui aujourd'hui d'obtenir le mandat de poursuivre les actions militaires qui sont nécessaires à la réalisation de cet objectif humanitaire.
Quand on veut un mandat en vue d'objectifs militaires, on expose ces objectifs, les ressources et les options disponibles, les conditions liées à l'utilisation de ces ressources et, enfin, on demande le mandat au Parlement par le truchement d'un vote.
En 1991, le premier ministre actuel a reproché au gouvernement de l'époque d'avoir omis de tenir un vote au Parlement à propos de la décision de participer à la guerre du Golfe. Je suis sûr que le premier ministre ne voudra pas répéter cette erreur.
Le premier ministre fera-t-il preuve d'un certain sens de leadership démocratique et s'engage-t-il, non pas aujourd'hui certes mais d'ici peu, à présenter à la Chambre un mandat précis concernant les actions militaires nécessaires à la réalisation de cet objectif humanitaire?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, je prends note de la demande du chef de l'opposition, mais je tiens à faire remarquer que la procédure retenue pour ce genre de débat ne consiste pas seulement à se lever de son siège pour voter, mais à donner à chaque député le temps d'intervenir.
Nous avons jusqu'à huit heures demain matin pour dire si nous sommes d'accord ou non. Il ne s'agit pas seulement de voter pour ou contre, mais d'exprimer son point de vue. Tout le monde sera entendu. Un député peut se lever pour dire qu'il est d'accord et se rasseoir.
Je ne sais pas pourquoi le chef de l'opposition désire changer une procédure qui a très bien fonctionné jusqu'ici et qui donne à chacun le droit de s'exprimer. Je regrette qu'il veuille la changer. Je suis prêt à étudier la question, mais je pense qu'il est préférable de donner à chacun la liberté de s'exprimer plutôt que de simplement se lever et se rasseoir.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, depuis que je siège à la Chambre, j'ai participé à des débats sur l'Irak, le Kosovo, la République centrafricaine.
J'ai débattu, j'ai parlé, mais je n'ai jamais eu l'occasion de voter sur une décision aussi importante que celle d'envoyer des troupes canadiennes, des soldats canadiens et québécois, à l'étranger.
Comme on le dit parfois au Québec, je demande au premier ministre de me donner pas une, pas deux, mais trois bonnes raisons pour lesquelles le Parlement ne serait pas appelé à voter sur cette question, si on envoie des troupes terrestres?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, nous n'envoyons pas de troupes terrestres. Je pense que nous avions trouvé une formule très utile, comme je viens de l'expliquer au chef de l'opposition.
Plutôt que de tenir un débat où seuls les chefs prendraient la parole, et ensuite qu'il y ait un vote où tout le monde se lève et s'assoit, nous avons décidé de donner la possibilité à tous les députés de se lever et de s'exprimer. Si l'honorable député préfère voter plutôt que de s'exprimer, nous allons prendre cela en considération. Mais je croyais que le fait de donner l'occasion à chaque député du Parlement, non seulement de voter, mais de dire pourquoi il est en accord ou en désaccord avec le gouvernement, était beaucoup plus démocratique que de suivre un vote où chacun se lève et s'assoit.
Si on préfère cette formule, nous allons la considérer. Mais moi, comme parlementaire, je préfère que les députés aient la possibilité de pouvoir s'exprimer un par un, sans restriction, jusqu'au matin.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'une des conditions dont ont fait état le Secrétaire général des Nations Unies et les porte-parole de l'OTAN pour la suspension des bombardements a été la mise en place d'une force internationale qui serait chargée d'assurer la sécurité des Kosovars dans leur propre patrie. Pourtant, le ministre de la Défense s'entête à parler d'une force dirigée par l'OTAN pour assurer la sécurité des Kosovars.
Dans le discours qu'il a prononcé aujourd'hui, le premier ministre a prudemment fait référence à une force internationale. Pourrait-il préciser à la Chambre s'il s'agit, comme il l'a dit, d'une force internationale ou, au contraire, comme le dit le ministre de la Défense, d'une force dirigée par l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, je ne vois aucune contradiction. Actuellement, la position officielle veut que la force qui intervient soit une force de l'OTAN, parce que rien d'autre n'est possible.
C'est pour cela que j'ai parlé d'un groupe international. J'ai écrit au président Eltsine pour lui faire savoir qu'à mon avis, la Russie devrait participer à la pacification du Kosovo. Elle a participé au sommet de Rambouillet, et je crois qu'elle peut jouer un rôle au Kosovo.
Personnellement, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que la solution retenue en bout de ligne consiste à envoyer des forces élargies provenant aussi de pays autres que ceux de l'OTAN, mais pour l'instant, en ce qui concerne la position de l'OTAN, nous disons que la force qui intervient au Kosovo doit comporter à tout le moins un noyau de pays de l'OTAN.
Je préférerais que la Russie et d'autres participent aussi à l'effort de pacification, parce que d'autres pays veulent peut-être y participer. Dans la région touchée, tout le monde craint que le conflit ne s'étende aux pays voisins.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, on a souvent entendu le premier ministre parler de nettoyage ethnique. Maintenant, c'est officiel, on dit que ce qui se passe au Kosovo, c'est un génocide. Donc, ce n'est plus du nettoyage ethnique, c'est un génocide.
Souvent, la solution au génocide, c'est une guerre. Selon le premier ministre, avec le génocide qui se passe au Kosovo—ce sont ses paroles—est-ce que le Canada est en guerre?
Ma deuxième question est la suivante: en parlant de génocide, le premier ministre ne met-il pas la diplomatie internationale dans un coin? Comment pouvons-nous signer un accord de paix avec un président et un régime que le premier ministre du Canada accuse présentement de crimes contre l'humanité? Le génocide, c'est le pire crime contre l'humanité.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, nous faisons toujours référence au nettoyage ethnique, même si j'ai employé l'autre terme plus tôt. Celui que j'aurais voulu employer, c'est le nettoyage ethnique.
Le Tribunal de La Haye et la Loi internationale veulent que les gens qui font des opérations de nettoyage ethnique soient considérés comme des criminels et soient traduits devant le Tribunal de La Haye. Nous voulons que le Tribunal de La Haye poursuive ces criminels. Le président Milosevic ne permet à aucune personne accusée de nettoyage ethnique ou de crimes contre l'humanité d'aller devant les tribunaux internationaux.
Nous avons déploré, au mois de janvier, le fait qu'ils aient refusé à Mme Arbour d'aller vérifier s'il s'y faisait du nettoyage ethnique. Quand il y en a beaucoup, cela devient un génocide—c'est une question de termes techniques—et ils doivent faire face aux conséquences de leurs crimes contre l'humanité.
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous dire ce que le mandat de l'OTAN est en train de devenir, à son avis?
Nous sommes allés combattre en Bosnie et nous y sommes devenus un corps policier. Nous sommes maintenant engagés au Kosovo, et nous faisons encore du travail de policier. Si je ne m'abuse, l'OTAN est avant tout un mécanisme de défense. Est-ce que le premier ministre prévoit que l'OTAN continuera de jouer ce rôle à l'avenir?
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, l'OTAN est chargé d'assurer la paix dans les pays qui en sont membres. Le conflit au Kosovo, à l'instar du conflit en Bosnie, compromet dangereusement la paix dans cette partie du monde.
Ce qui se passe au Kosovo ressemble un peu à ce qui est arrivé en Bosnie, et si nous y sommes, c'est pour y maintenir la paix. Dans un premier temps, nous avons procédé à des frappes aériennes dans l'espoir d'affaiblir la détermination du président Milosevic. Ces efforts ont débouché sur l'accord de Dayton. Une fois l'accord signé, nous avons envoyé des troupes sur le terrain pour maintenir la paix. Notre but est de mettre un terme au nettoyage ethnique que les Serbes pratiquent actuellement et d'envoyer des troupes de maintien de la paix sur le terrain pour que tous puissent vivre une vie normale au Kosovo.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois concourt avec le gouvernement pour le débat de ce soir, et on a même demandé qu'il se poursuive jusqu'à 8 heures demain matin. Cette initiative vient de nous.
Mais ce que je veux savoir du premier ministre, c'est s'il accepterait, si jamais le Canada envoyait des troupes terrestres, que la Chambre vote là-dessus. C'est ce qu'on veut savoir.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, c'est une question purement hypothétique à ce moment-ci.
La formule qui a été proposée et appuyée par le Bloc québécois, c'est de permettre à tout le monde d'intervenir. Ils voudraient maintenant que tout le monde vote, et pour moi, c'est changer les accords que nous avons depuis 5 ans pour de tels débats. Nous avons permis à tout le monde de parler, et maintenant, ils veulent seulement qu'on vote.
J'ai dit que je serais prêt à considérer cette question mais les procédures à ce moment-ci ne s'appliquent pas parce qu'on n'envoie pas de troupes. Il n'est pas question...
Le président: L'honorable chef de l'opposition a la parole.
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en me préparant à ce débat, je me suis demandé ce que les Canadiens attendaient de leur Parlement et du gouvernement au sujet du Kosovo et de la violence croissante dans la région des Balkans.
Bien sûr, les Canadiens veulent que le Parlement et la Chambre, comme le dit la motion, prennent note de la tragédie humaine qui se déroule au Kosovo. Cependant, les Canadiens attendent de nous bien plus que de simplement prendre note de ce qui est évident. Ils veulent que nous mettions tout sectarisme de côté pour adopter une position unique concernant une question de vie ou de mort, une question de guerre et de paix ainsi que de sécurité nationale et internationale. Ils veulent des réponses claires à certaines questions. Par exemple, pourquoi participons-nous aux opérations de l'OTAN au Kosovo et aux Balkans? À quoi espérons-nous arriver, sur les plans politique et militaire? Comment espérons-nous y parvenir, dans les airs, au sol et dans les salles de réunion?
Si nous nous entendons sur les objectifs moraux, politiques et militaires de notre participation aux opérations dans les Balkans, je crois que les Canadiens voudront aussi que le Parlement donne au gouvernement le mandat clair de poursuivre ces objectifs, sous réserves des conditions que le Parlement jugera prudent de fixer.
La motion dont nous sommes saisis est bien confuse quant aux objectifs poursuivis. Elle ne vise pas vraiment à demander conseil à la Chambre ou à obtenir un mandat sur des enjeux aussi cruciaux que le soutien du Canada aux frappes aériennes de l'OTAN ou l'engagement de troupes terrestres du Canada pour soutenir les efforts de l'OTAN.
Les observations du premier ministre ont répondu à quelques-unes de ces questions, mais elles n'ont pas dit grand-chose concernant les objectifs militaires que nous poursuivons et ce que nous ferons pour y arriver. Il semble qu'il incombe aux autres députés d'aider à clarifier les objectifs du Canada dans les Balkans et le mandat que nous devrions donner au gouvernement, surtout sur le plan militaire pour réaliser ces objectifs, ainsi que les restrictions qui s'appliquent, le cas échéant, à ce mandat.
C'est ce que je vais maintenant faire au nom de l'opposition officielle avec l'aide de mes collègues qui interviendront plus tard.
Tout d'abord, quelle est la raison ultime, l'objectif moral de la participation du Canada aux opérations dans les Balkans? C'est une question sur laquelle tout le monde s'entend. Nous disons, à l'instar de la plupart des députés dans cette enceinte, qu'il s'agit de mettre un terme à la purification ethnique effectuée par le gouvernement yougoslave au Kosovo et de s'occuper des victimes de l'agression serbe. C'est l'objectif moral. On ne soulignera jamais assez l'importance et l'urgence de réaliser cet objectif.
Durant les vacances de Pâques, j'ai eu l'occasion de passer du temps précieux avec nos deux petits-enfants, qui sont âgés de 18 mois et 9 mois. Dieu merci, ces jeunes vies n'ont pas encore connu de véritable douleur, de véritables privations et elles ne savent pas ce qu'est la violence ou la haine. Ceux qui les aiment feront tout en leur pouvoir pour veiller à ce que cela ne se produise jamais.
Lorsque l'on voit la situation dans les Balkans et que l'on constate le flot de réfugiés venant du Kosovo qui sont maintenant plus d'un demi-million, des mères, des pères, des personnes âgées, des enfants, des bébés portés dans les bras de leurs parents, des victimes et victimes possibles de l'épuration ethnique et de la violence perpétrée par des militaires et des paramilitaires, ainsi que des policiers, des enfants qui ont vu et entendu des choses que personne ne devrait vivre, on peut dire alors que l'impératif moral de la présence de l'OTAN et d'une présence canadienne dans les Balkans devient tout à fait clair et essentiel.
En soulignant cet impératif moral, je ne fais pas fi du besoin bien réel de créer un cadre juridique meilleur pour une action multinationale contre les actes inhumains perpétrés par le gouvernement d'un État souverain. Je ne nie pas également le danger d'avoir deux poids deux mesures alors que des groupes multinationaux agissent contre l'épuration ethnique dans un cas et refusent de le faire dans d'autres.
Comme nous le savons, dans les Balkans, pratiquement tous les groupes ethniques ont commis des atrocités. Nous reconnaissons que les Serbes eux-mêmes ont été les victimes aussi bien que les auteurs d'actes de violence contre des minorités ethniques. À ce stade-ci, étant donné l'ampleur de la tragédie humaine au Kosovo, je ne pense pas que nous puissions accepter que ces questions non réglées nous empêchent de prendre des mesures collectives concrètes pour mettre un terme à l'épuration ethnique à laquelle se livre le régime yougoslave.
Deuxièmement, ce débat devrait permettre de préciser l'objectif politique de l'intervention de l'OTAN au Kosovo et de la participation du Canada. À quelle solution politique souhaiterions-nous arriver par la voie de la négociation plutôt que par celle des armes?
L'OTAN et le gouvernement canadien s'en tiennent-ils toujours à l'accord de Rambouillet appelant à un Kosovo autonome au sein de la Yougoslavie? Ou bien l'OTAN et notre gouvernement songent-ils maintenant à appuyer un Kosovo indépendant? Dans ce cas, y aurait-il partition du Kosovo? Y aurait-il une zone protégée patrouillée par les Nations Unies ou par l'OTAN? Quelle serait l'étendue des conséquences d'un Kosovo indépendant pour la stabilité et la paix entre les ethnies dans la région?
La plupart des députés à la Chambre sont tous d'avis, je pense, que ce n'est pas à nous de répondre à ces questions en faisant des spéculations, mais aux parties touchées elles-mêmes en menant des négociations sous la supervision de la communauté internationale. Un énoncé plus précis des objectifs politiques de l'OTAN et du Canada à l'égard du Kosovo que celui contenu dans la motion serait de dire que nous sommes déterminés à créer un foyer sûr pour les Kosovars dans la région et à stabiliser les relations entre la République de Yougoslavie et ses voisins par la voie de négociations menées sous la supervision de la communauté internationale.
Troisièmement, j'en viens à une question que le premier ministre n'a pas, à mon avis, discuté assez en détail. Quel objectif militaire poursuivons-nous avec nos alliés de l'OTAN en menant cette action contre le régime yougoslave? La motion dont nous sommes saisis ne dit rien absolument rien à ce sujet. Et pourtant, c'est à ce propos que le public se pose le plus grand nombre de questions et on s'attendrait à ce que le gouvernement cherche à obtenir un mandat plus explicite de la Chambre à cet égard.
Le premier ministre n'a pas abordé ce sujet aujourd'hui. En fait, il a essayé de l'éviter. D'après les déclarations faites par d'autres porte-parole de l'OTAN, nous comprenons que l'objectif militaire de notre participation—et je pense que nous devrions être précis là-dessus; si nous nous trompons, que l'on nous corrige—est d'endommager la capacité militaire du gouvernement yougoslave afin de limiter sa capacité de pratiquer le nettoyage ethnique et de ramener ce gouvernement à la table de négociation. Tel est l'objectif de l'opération militaire dans les Balkans.
L'opposition officielle appuie cet objectif ainsi que la participation du Canada aux côtés de ses alliés de l'OTAN dans cette opération. Nous l'appuyons en tant que moyen regrettable en vue de parvenir à une fin désirable, à savoir mettre fin au nettoyage ethnique et imposer la reprise des négociations.
Comme nous l'avons déjà dit auparavant, nous appuyons les frappes aériennes de l'OTAN et la participation du Canada à ces dernières. Nous pensons qu'il faut donner le temps à cette mesure d'avoir l'effet désiré. Nous ne devrions pas être acculés à des attentes prématurées par la mentalité jeu vidéo qui préside à la couverture médiatique de ces opérations.
Par ailleurs, comme je l'ai écrit au premier ministre le 31 mars, nous sommes d'avis qu'une fois que la décision a été prise d'engager les forces aériennes canadiennes aux côtés de l'OTAN en Yougoslavie, nous, les parlementaires, ne devrions pas essayer de reconsidérer leur mission alors qu'elle vient à peine de commencer. Nous devrions plutôt offrir et proférer notre appui inébranlable, tant sur le plan politique que moral, aux courageux Canadiens qui y participent.
J'ose espérer que tous les députés conviendront que pour atteindre notre objectif militaire qui consiste à anéantir la capacité militaire du régime yougoslave, nous devons nous pencher sur l'avenir. Sans doute, les Canadiens ne s'attendent pas à ce que nous nous limitions à examiner la situation aujourd'hui—soit, il faut en discuter—mais que nous songions à ce qui va se passer après. Qu'allons-nous faire si les frappes aériennes de l'OTAN ne suffisent pas pour atteindre ces objectifs? Quelle est la position du Canada? Quelle est la position du gouvernement et du Parlement?
Au nom de l'opposition officielle, je déclare que nous sommes prêts à appuyer l'engagement de forces terrestres canadiennes dans les troupes de l'OTAN en Yougoslavie, à deux conditions très importantes. Premièrement, nous sommes prêts à soutenir cet engagement si l'OTAN peut démontrer qu'il est nécessaire pour mettre fin au nettoyage ethnique au Kosovo et pour assurer la sécurité des Kosovars dans la région. En d'autres mots, s'il est nécessaire pour atteindre l'objectif moral et politique final, nous sommes prêts à l'envisager.
Si nous souhaitons véritablement atteindre notre objectif moral, qui consiste à mettre fin à ces atrocités, nous ne devons laisser transparaître au régime de Milosevic aucune limite ou faiblesse de notre résolution.
L'opposition officielle est donc prête à appuyer un engagement de forces terrestres canadiennes dans les troupes de l'OTAN en Yougoslavie si cela s'avère nécessaire, mais également à condition que le gouvernement démontre à la Chambre que cet engagement ne dépasse pas les capacités du Canada.
Le ministre de la Défense nationale nous a assurés à maintes reprises que les Forces armées canadiennes disposaient d'un équipement adéquat pour remplir les dangereuses missions qui leur sont confiées. Or, la politique étrangère du gouvernement ne cesse d'accroître l'engagement du Canada vers le maintien de la paix et le rétablissement de la paix, alors que sa gestion des budgets de la défense a eu pour effet de comprimer nos ressources en matière de défense de 12 à 9,3 milliards de dollars par année.
Nos forces terrestres ont été particulièrement négligées. Le vérificateur général et bien d'autres experts ont soulevé des préoccupations au sujet du matériel des forces terrestres canadiennes. Dans certaines catégories de matériel, le Canada est au moins une génération derrière ses alliés de l'OTAN.
Si nos Forces canadiennes sont appelées à remplir une mission au Kosovo ou dans n'importe quelle autre région, nous devons insister et nous insistons pour qu'elles soient dotées des ressources nécessaires en ce sens. D'où la deuxième condition, soit la nécessité de poser des questions difficiles sur la suffisance de nos ressources et celle d'obtenir des réponses directes.
En conclusion, nous appuyons cette motion, bien qu'elle n'aille pas aussi loin que nous le souhaiterions. Comme les députés le comprendront, nous croyons que la Chambre ne devrait pas se contenter de prendre note de la situation et de s'entendre sur des généralités. Nous estimons que le Parlement devrait énoncer clairement, au profit de tous les Canadiens, les objectifs moraux, politiques et militaires de notre participation aux opérations de l'OTAN en Yougoslavie. Les Canadiens souscriront à ces objectifs s'ils sont clairement énoncés. Mais si le clairon ne sonne pas avec clarté, qui répondra à son appel?
Je crois également que, si nous nous entendons sur les objectifs, le gouvernement pourrait alors demander à la Chambre de lui accorder un mandat explicite pour poursuivre ces objectifs. Je me fais le porte-parole de l'opposition officielle lorsque je dis que nous serions disposés à accorder ce mandat, pourvu que les objectifs militaires soient assujettis aux deux conditions que j'ai exposées.
Autrement dit, j'exhorte le gouvernement à donner un suivi à ce débat thématique en proposant une motion comme celle-ci:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale dans les buts suivants: premièrement, atteindre l'objectif moral qui vise à mettre fin à l'épuration ethnique perpétrée par le gouvernement yougoslave au Kosovo et à prendre soin des victimes de l'agression serbe; deuxièmement, atteindre l'objectif politique qui consiste à créer un foyer sûr pour les Kosovars dans la région et à stabiliser les relations entre la République de Yougoslavie et ses voisins grâce à la négociation; troisièmement, poursuivre l'objectif militaire qui vise à endommager la capacité militaire du gouvernement yougoslave, à réduire sa capacité de procéder à l'épuration ethnique et à amener le gouvernement yougoslave à la table de négociation;
Et que la Chambre charge le gouvernement de poursuivre cet objectif militaire en engageant les Forces canadiennes à participer aux opérations de l'OTAN sous réserve des conditions suivantes: a) que l'OTAN prouve que de tels engagements sont nécessaires pour arrêter l'épuration ethnique au Kosovo et pour permettre aux Kosovars de vivre en sécurité sur leur propre territoire et b) que le gouvernement prouve à la Chambre que l'engagement des Forces canadiennes demandé par l'OTAN est conforme aux capacités du Canada.
Voilà le genre de motion que j'aurais souhaité débattre et que j'aurais attendu d'un gouvernement qui veut obtenir un mandat de la Chambre. Pour encourager le gouvernement à proposer une telle motion et à demander un tel mandat, je propose de modifier la motion dont est saisie la Chambre en ajoutant simplement ceci:
«; et que cette Chambre prenne acte du fait que la détermination du gouvernement en vue de résoudre le conflit aurait plus de crédibilité après l'adoption par cette Chambre d'une motion précisant les objectifs moraux, politiques et militaires de l'engagement du Canada auprès de l'OTAN dans la région, ainsi que d'un mandat visant la poursuite de cet engagement sous réserve des conditions imposées par cette Chambre.»
À mon avis, si cette motion devait être proposée selon les grandes traditions démocratiques de la Chambre, elle ferait l'objet d'un vote.
Le Président: Je vais, bien entendu, examiner l'amendement. Entre-temps, il y aura dix minutes pour les questions et observations. Nous allons limiter les questions et les réponses à une minute au maximum.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé d'une motion qui exigerait un vote à la Chambre. Durant la période des questions, il a proposé un vote portant sur le déploiement de troupes au sol. Tout en ne rejetant pas carrément la possibilité d'un vote, le premier ministre a évité de répondre directement à la question.
À mon bureau de comté, durant les conflits en Croatie et en Bosnie, j'ai reçu toutes sortes d'instances de partisans des deux camps qui me faisaient part de leur colère. Si le premier ministre avait déclaré qu'il y aurait un vote sur l'envoi de troupes au sol, n'est-il pas vrai que nous serions tous soumis à des pressions et de l'intimidation de la part des deux camps dans nos circonscriptions respectives?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, sur quelle question importante ne sommes-nous pas sujets à ce type de pressions? Cela fait partie du processus démocratique.
Les députés de tous les partis aujourd'hui ne demandaient même pas à savoir la forme que prendrait la motion. Ils demandaient simplement, au cas où l'envoi de troupes au sol serait envisagé à l'avenir dans les Balkans, que le premier ministre s'engage aujourd'hui à obtenir un mandat du Parlement grâce à un vote tenu au préalable.
Je ne crois pas que ce soit déraisonnable. Je pense que toutes les instances sur cette question que nous présenterait la population seraient certes les bienvenues, du moins de ce côté-ci de la Chambre.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans un article du Ottawa Citizen, le critique du Parti réformiste en matière d'affaires étrangères disait, et je cite:
[Traduction]
«La formule de Rambouillet n'est peut-être plus viable, mais tôt ou tard, M. Milosevic va négocier et des négociations sont le seul moyen de régler ce conflit.»
[Français]
Ma question s'adresse au chef de l'opposition officielle. Est-ce que le Parti réformiste maintient cette position ou s'il croit qu'une intervention de troupes terrestres s'impose, maintenant que M. Milosevic a démontré qu'il ne voulait pas négocier la paix au Kosovo?
[Traduction]
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.
J'estime que les deux options ne s'excluent pas mutuellement. L'intervention militaire a pour but de forcer le régime yougoslave à s'asseoir à la table de négociation, où les députés préfèrent pour la plupart que cette question soit résolue. Les deux affaires vont donc ensemble.
Nous aimerions tous que ces gens-là s'assoient à la table de négociation sans y être poussés par les bombes et les frappes aériennes. C'est ce qu'espéreraient tous les députés. Mais si cet espoir ne se concrétise pas—et il ne s'est pas concrétisé— nous devons dire avec regret que nous appuyons l'action militaire requise pour assurer la tenue des négociations qui pourraient, comme l'espèrent les députés, apporter une solution.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je veux poser au chef de l'opposition une question concernant l'avenir et la façon dont la communauté internationale réagit à une crise de cette nature.
La situation actuelle est manifestement critique. Beaucoup de gens se disent très inquiets de la possibilité que l'OTAN endosse en quelque sorte le rôle nouveau et très dangereux d'exécuteur du droit international humanitaire. Ce rôle revient en fait à l'ONU, qui a manifestement besoin d'un certain changement dans sa capacité de réagir, non à l'OTAN, comme le prouvent la tragédie en Turquie, c'est-à-dire la situation des Kurdes en Turquie, ce qui se passe au Timor oriental, en Colombie, au Soudan et ailleurs.
Je veux demander au chef de l'opposition officielle s'il convient que le monde a besoin d'un nouveau mécanisme international crédible renforçant les Nations Unies, atténuant la paralysie qui peut résulter du veto dans le cadre de la structure actuelle. Convient-il que ce besoin existe et que le besoin existe d'examiner ce que beaucoup considèrent comme l'hypocrisie et la situation des deux poids deux mesures qui prévaut à l'heure actuelle...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je pense qu'à l'heure actuelle, la structure juridique internationale pour résoudre ces crises est effectivement inadéquate et que nous devrions nous employer à en élaborer une meilleure. Je ne mettrais pas tous mes oeufs dans le panier de l'ONU parce que, comme le député le sait, le droit de veto dont se prévaudraient la Russie et vraisemblablement la Chine quant à une intervention de l'ONU suffit à empêcher l'adoption de toute mesure.
Même si je reconnais la nécessité d'améliorer la structure juridique internationale, je crois quand même que cette structure inadéquate ne devrait pas nous empêcher de faire quelque chose dans cette situation particulière. Je pense que nous devrions dire clairement que nous n'essayons pas d'assimiler cette situation à toutes celles qui existent dans le monde. Nous ne devrions pas dire que ce qui est fait actuellement est parfait, mais nous ne devrions pas non plus laisser la structure juridique internationale inadéquate nous empêcher d'intervenir lorsque nous savons que des lois sont violées, celles, en l'occurrence, qui interdisent de tuer, de violer, de voler son prochain et de faire du mal à des femmes et à des enfants.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le chef de l'opposition. Tous les députés partagent certaines de ses préoccupations.
J'ai trouvé très inquiétant que le ministre de la Défense nationale élude la question de savoir si un engagement a déjà été pris envers l'OTAN et si le Canada a déjà dit qu'il participerait à l'envoi de troupes.
Ma question s'adresse au chef de l'opposition qui réclame la tenue d'un vote à la Chambre et qui a proposé un amendement. Pourrait-il expliquer pourquoi il ne s'est pas prononcé contre l'adoption de la motion du gouvernement qui interdit un vote sur cet amendement, comme nous l'avons fait tout à l'heure?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, nous voulons avoir ce débat, mais, plus important encore, nous n'insistons pas pour que cette motion soit mise aux voix. Cette motion équivaut à une pieuse déclaration d'intention. Nous savons quelle serait l'issue du vote avant même sa tenue. Ce que nous demandons, c'est qu'un vote soit tenu sur le mandat du gouvernement de participer à des interventions militaires dans les Balkans, notamment si cela comporte l'envoi de troupes terrestres. Nous attendons du gouvernement qu'il propose une motion qui fera non seulement l'objet d'un débat, mais aussi d'un vote au terme de ce débat. Voilà ce que nous voulons.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le chef de l'opposition de ses observations.
Malgré ce qui a été dit au cours de la période des questions concernant les troupes terrestres, je crois comprendre que le chef de l'opposition est en faveur du rôle du Canada dans la guerre aérienne, qu'il appuie la guerre aérienne faite par l'OTAN ainsi que son élargissement éventuel. Voilà ce que je crois comprendre.
Le premier ministre a dit qu'il a écrit au président de la Russie. À quel point le chef de l'opposition trouve-t-il important que la Russie participe au règlement de cette crise?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je ne prétends pas parler au nom des autres députés, mais je pense que la majorité des députés estiment que plus on pourra faire participer le gouvernement et la population de la Russie au règlement de la crise, mieux ce sera. Les liens historiques entre les Serbes et les Russes sont profonds et de longue date. À bien des égards, ces liens sont bien plus profonds et anciens que ceux qu'ils ont avec quelque pays que ce soit dans le monde occidental.
Oui, les Russes devraient avoir un rôle à jouer, et ce rôle ne devrait pas se limiter à la fourniture d'armes.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste a déclaré vouloir absolument qu'il y ait un vote à la Chambre sur le débat que nous avons présentement.
Il a la chance inespérée d'être le maître des travaux de la Chambre demain. Pourquoi n'a-t-il pas déposé une motion qui aurait forcé un vote du gouvernement au lieu d'en parler uniquement? Cela aurait été plus efficace.
[Traduction]
M. Preston Manning: Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.
Ce que nous voulons surtout faire comprendre, et je dois peut-être l'expliquer de nouveau puisque certains députés ne l'ont pas bien compris, c'est que, si le gouvernement songe à envoyer des troupes terrestres ou à élargir le rôle du Canada dans les Balkans, il doit présenter à la Chambre une motion pour en obtenir le mandat, une motion qui puisse faire l'objet d'un débat puis d'un vote. Il ne s'agit pas d'un vote de défiance à l'égard du gouvernement. Nous espérons qu'il s'agira d'un vote de confiance, quel que soit le mandat accordé au gouvernement, et que cela contribuera à la résolution de ce grave problème, plutôt que le contraire.
Le Président: Je juge recevable l'amendement proposé par l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest.
[Français]
Avant de donner la parole au chef du Bloc québécois, je tiens à signaler qu'à compter de maintenant, les discours seront de 20 minutes et que la période de questions et commentaires sera de 10 minutes.
[Traduction]
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans votre décision, vous déclarez recevable l'amendement proposé par le chef de l'opposition. Est-ce à dire qu'un vote sera tenu à la fin du débat sur l'amendement?
Le Président: La réponse directe à votre question est non, il n'y aura pas de vote parce que l'ordre initial que la Chambre a adopté aujourd'hui n'est en rien modifié.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous allons appuyer la motion, ainsi que l'amendement, même si les deux, selon moi, traduisent mal le besoin de trouver une solution politique à court et à long terme, solution qui assurerait non seulement le retour des réfugiés dans leur foyer, mais le respect des droits du peuple kosovar.
Nous déplorons cependant le peu d'information offert aux députés, contrairement à la pratique établie lors de la campagne contre l'Irak en 1991. À ce moment-là, les chefs de partis étaient consultés et associés à la conduite de l'effort canadien, notamment par des séances d'information régulières. Cette fois, nous sommes mieux renseignés par RDI et CNN.
Par contre, afin de pallier les carences de la résolution et à l'improvisation apparente dans la politique gouvernementale, je ferai, au nom de mon parti, des propositions spécifiques pour que le Canada joue un rôle constructif, afin d'assurer la paix et la stabilité, non seulement au Kosovo, mais dans l'ensemble des pays de la région des Balkans.
Nous assistons présentement à un des drames humains les plus troublants depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, troublant de par les gestes posés par l'armée serbe, et parce qu'il est le résultat direct d'un défi qu'a lancé le président Milosevic à la Communauté des nations.
On a vu, au cours de l'histoire récente, des exemples flagrants d'agression pure et simple à des fins d'épuration ethnique et d'expansion territoriale. On pense aux agressions contre les peuples kurde et tibétain, ainsi qu'à la tragédie qui s'est jouée au Rwanda. Nous n'avons pas su tirer toutes les leçons qui s'imposaient de ces drames ou de la première crise des Balkans.
Dans le cas actuel, nous assistons, non pas à un cas classique d'expansionnisme territorial, car la Yougoslavie contrôlait déjà la province du Kosovo. Nous sommes les témoins d'un conflit beaucoup plus pernicieux, beaucoup plus dangereux pour la paix et la sécurité européenne. Nous sommes plutôt face à une situation où une minorité nationale, les Serbes du Kosovo, sous l'impulsion de la majorité serbe de la République fédérale de Yougoslavie, cherche à expulser par la force la majorité albanaise du Kosovo, les Albanais représentant 90 p. 100 de la population.
L'agression serbe est inacceptable. Elle a pour but de déposséder les Kosovars de leurs biens, de leurs maisons et de leurs terres. Cette agression est d'autant plus répugnante qu'elle vise également à déposséder les Kosovars de leur passé, en effaçant toute trace de leur présence historique au Kosovo. Il s'agit ni plus ni moins que d'une tentative de réécrire l'histoire.
À l'ère où les droits humains et le statu quo territorial en Europe ont été reconnus par à peu près tous les pays concernés, notamment par les Accords d'Helsinki, il importe de trouver une solution politique au conflit.
Nous aurions souhaité que la crise actuelle se règle sous l'égide des Nations Unies, comme ce fut le cas lors de l'agression de l'Irak contre le Koweït. Malheureusement, les liens historiques étroits entre la Russie et la Serbie et des liens politiques privilégiés entre la Yougoslavie et la Chine rendaient cette avenue impraticable.
Nous avions donc le choix d'assister, impuissants, à la lente dépossession nationale et territoriale des Kosovars par les Serbes ou de trouver une façon de contrer l'expansionnisme de la Serbie.
Dans le contexte européen, à la suite de l'échec des médiations du Groupe de contact et du refus du président Milosevic de signer les Accords de Rambouillet, l'OTAN offrait la seule option pour mettre fin aux exactions serbes au Kosovo.
C'est pourquoi le Bloc québécois a appuyé la stratégie de l'OTAN visant à faire plier le gouvernement yougoslave par le biais de frappes aériennes et qu'il a accordé son appui à la participation canadienne à ces frappes.
Malheureusement, personne n'avait prévu le niveau de brutalité, la rapidité et le souci d'efficacité que le gouvernement serbe allait employer pour procéder à l'opération d'épuration ethnique qu'il est en train de mener au Kosovo. Nous sommes donc confrontés à une nouvelle donne qui force les alliés à réévaluer leur stratégie dans les Balkans.
Ainsi, si cela devait s'avérer nécessaire, le Bloc québécois appuiera l'envoi d'un contingent de forces terrestres de l'OTAN au Kosovo. Il appuiera également une participation canadienne directe ou indirecte, au niveau par exemple d'une force logistique, à cet effort visant à forcer le président Milosevic à reculer et à abandonner sa politique au Kosovo qui fait de lui un criminel de guerre et, potentiellement, un auteur de génocide.
Par contre, il faut que le Parlement soit mieux informé quant à la stratégie militaire et diplomatique du gouvernement. L'accord des députés doit aussi être obtenu pour que des troupes canadiennes soient engagées dans des combats au sol. Le Parlement doit prendre position, les députés doivent se prononcer, les députés doivent voter. Je comprends mal l'attitude du premier ministre qui refuse de consulter cette Chambre alors qu'il sait qu'il a l'appui de tous les partis. Cet appui renforcerait la position canadienne et l'unité nécessaire en cette période difficile.
Mais avant d'envisager d'utiliser des troupes au Kosovo, avant d'en venir à cet ultime effort, soit le déclenchement de combats entre des forces terrestres de l'Alliance atlantique et de la Serbie, le Bloc québécois pense qu'il y aura lieu qu'une dernière tentative soit effectuée via les Nations Unies, ce qui aurait l'avantage d'impliquer la Russie.
Entre-temps, deux voies s'offrent au Canada pour soulager la misère humaine créée par ce conflit et pour éviter qu'une attaque terrestre, dont le coût en vies humaines pourrait être élevé, soit nécessaire.
D'abord, il faut immédiatement déployer toutes les ressources disponibles pour soulager la souffrance et améliorer les conditions de vue des réfugiés kosovars en Bosnie, en Macédoine, en Albanie et au Monténégro. Il importe donc de fournir toute l'aide humanitaire et le soutien logistique approprié au Haut-commissariat pour les réfugiés.
À cet égard, il faut souligner notre appui au Haut-commissariat dans sa décision de ne pas jouer le jeu du président Milosevic. Certes, le Canada doit faire ce qu'il peut au plan humanitaire, y compris d'accueillir sur une base temporaire certains réfugiés sur son territoire si cela, et je le souligne, devait s'avérer nécessaire ou pour permettre à des familles, dont des membres sont déjà au Canada, d'être réunies.
Je dis temporaire parce que l'agression serbe doit cesser et ses effets doivent être renversés. C'est-à-dire que tous les réfugiés, où qu'ils soient, devront ultimement être libres de rentrer chez eux pour rebâtir leur vie et leur pays en toute sécurité et ce, le plus tôt possible.
Le contraire équivaudrait à récompenser la politique du fait accompli que tente de mettre en oeuvre le président Milosevic. Il ne faut avaliser cette politique d'aucune façon, car cela ne ferait qu'ajouter à la tragédie humaine que vit chaque réfugié et accablerait de désespoir le peuple kosovar.
Il me faut également féliciter l'OTAN dans son refus d'envisager une partition du territoire du Kosovo, car cela reviendrait aussi à concéder une victoire à Milosevic et à récompenser l'agression.
En matière d'intégrité territoriale, le Kosovo doit être traité de la même façon que le furent la Slovénie, la Bosnie et la Croatie. Il faut aussi comprendre que le Kosovo ne peut être réintégré à la Yougoslavie comme si rien ne s'était produit.
Puisque certains aspects des Accords de Rambouillet ont été rendus caducs par l'obstination du président Milosevic, toute solution à la crise actuelle doit s'inspirer du droit à l'autodétermination du peuple kosovar.
Compte tenu des exactions et des atrocités perpétrées par les troupes et les milices serbes au Kosovo, il est inconcevable de placer de nouveau la population albanaise à la merci du pouvoir politique serbe à Belgrade.
Ensuite, pour conserver une chance d'éviter une guerre terrestre, le Canada doit profiter de toutes les tribunes qui lui sont offertes et de tous les forums internationaux dont il est membre pour promouvoir un règlement pacifique et politique du conflit.
Pour ce faire, le gouvernement fédéral yougoslave doit accepter de se soumettre à la volonté internationale et aux cinq conditions présentées par l'OTAN pour que cessent les frappes aériennes.
Cela veut dire que le Canada, par l'entremise de l'ONU, de l'OTAN et de l'OSCE, doit user de son influence diplomatique pour inciter la Yougoslavie à respecter les droits du peuple kosovar, à mettre fin à son agression armée, et à négocier une solution définitive et politique eu égard à l'avenir du peuple kosovar.
Si l'ONU, malgré les bons offices du Canada, à titre de membre du Conseil de sécurité, devait s'avérer incapable de trouver une solution rapide au conflit qui sévit actuellement, elle aura démontré, premièrement, qu'elle est incapable, sous son mode de fonctionnement actuel, de régler des conflits régionaux et qu'une importante réforme de ses institutions et de son fonctionnement est nécessaire.
Le Canada devra se faire l'apôtre d'une telle réforme grâce au siège qu'il occupe au Conseil de sécurité.
Les conflits rwandais, congolais et kosovars n'étant que de tristes exemples, parmi les plus récents, de l'impuissance de l'ONU.
Deuxièmement, l'ONU aura démontré également qu'en l'absence d'une telle réforme, des organisations militaires régionales ou interétatiques seront portées, de plus en plus, à prendre elles-mêmes les moyens qu'elles pourraient juger nécessaires pour assurer la sécurité internationale et le respect des droits humains.
Il est important de rappeler au président Milosevic que le monde a changé depuis ses beaux jours d'apparatchik communiste. Au moment où nous entrons dans une nouvelle ère du droit international, les despotes, les tyrans, les terroristes et les dictateurs sont forcés de comprendre qu'ils ne bénéficient pas de l'immunité dont ils se croyaient pourvus.
En outre, ceux et celles responsables de crimes contre l'humanité, de torture ou de terrorisme doivent savoir qu'ils n'échapperont pas à la justice.
Il s'agit d'une nouvelle réalité démontrant l'évolution du droit international que trois exemples récents suffiront à illustrer.
Le premier exemple est la création d'un Tribunal pénal international pour le Rwanda et l'ex-Yougoslavie. Ce Tribunal a déjà rendu plusieurs jugements et s'apprête à porter de nouvelles accusations contre d'autres criminels de guerre et des responsables de massacres.
Le deuxième exemple est la mise en accusation et la procédure d'extradition intentée par l'Espagne contre le général Pinochet.
Le troisième exemple est la tenue du procès, en Hollande, mais selon les lois écossaises, des accusés lybiens dans l'affaire de la destruction par des terroristes d'un jet de la Pan-Am au-dessus de Lockerbie en Écosse.
Enfin, au-delà de la tragédie qui se joue actuellement au Kosovo, j'aimerais procéder à une suggestion pour faire en sorte que de tels drames ne puissent se reproduire ni en Europe, ni en Afrique, ou nulle part ailleurs dans le monde.
Dans les plus brefs délais à la suite du rétablissement des droits individuels et collectifs du peuple kosovar, je suggère que le Canada, de concert avec d'autres membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, se fasse le promoteur d'une conférence internationale sur le statut et les droits des minorités nationales en Europe et dans les Balkans en particulier.
Fondée sur le modèle de la Conférence de Helsinki en 1975, cette conférence, à laquelle seraient invités tous les pays d'Europe, le Canada et les États-Unis, aurait des objectifs précis en matière de reconnaissance des droits des minorités. Parmi ces objectifs, il est impératif que la question des droits de la personne, tant au plan individuel que collectif, soit au centre des préoccupations.
Ces objectifs pourraient être traduits par un accord diplomatique entre les pays signataires, comme celui de 1975 ou, idéalement, par la conclusion d'un traité qui lierait de façon plus formelle les signataires. Ces pays contracteraient ainsi des obligations internationales, qui dépasseraient les voeux pieux, et garantiraient les droits individuels et collectifs des minorités nationales.
Cette formule pourrait être reprise par les pays d'autres continents qui pourraient adapter leurs objectifs et leurs moyens à la culture politique prédominante ou aux valeurs faisant consensus.
Comment en arriver là? Cela pourrait se dérouler en deux étapes.
Premièrement, à court terme, il faut s'attaquer directement aux sources d'instabilité dans les Balkans: soit la situation économique difficile des pays de la région et le sentiment d'exclusion face aux grandes institutions politiques européennes.
À cet égard, il faut reconnaître la sagesse de la position adoptée la semaine dernière par les ministres des Affaires étrangères de la communauté européenne. Ces pays ont accepté de créer un fonds d'au moins 250 millions d'euros visant à créer un pacte de sécurité pour les Balkans du type du Plan Marshall.
Ce fonds offert aux pays des Balkans serait accompagné d'accords d'association avec la communauté européenne comprenant notamment de l'aide économique et des privilèges commerciaux.
Il s'agit donc d'un pas dans la bonne direction. Par la suite, il faudra aller plus loin et intégrer les pays des Balkans qui le souhaitent à la Communauté européenne et à l'OTAN. Cela est nécessaire pour la stabilité de l'Europe et pour assurer la prospérité de la région et la sécurité de tous les partenaires économiques et militaires de l'Europe.
Deuxièmement, il faudra convoquer la Conférence internationale sur le statut et les droits des minorités nationales en Europe, à laquelle je faisais allusion plus tôt.
Comme il s'agit d'un effort de longue haleine, les préparatifs pour une telle conférence, afin d'assurer son succès le plus tôt possible, doivent débuter dès la fin du conflit au Kosovo.
Certes, il s'agit d'un projet ambitieux mais la situation et l'évolution du droit international nous commandent d'être créatifs, tout en étant mobilisés par de généreux idéaux.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député pour le fait que son parti se soit aligné sur la position du gouvernement.
Quand vous admettez que la cause est juste et que la force est nécessaire, quand vous êtes même prêt à aller plus loin que le gouvernement et que vous demandiez maintenant que les forces terrestres soient associées à ce que nous faisons, pourquoi associez-vous votre position d'aujourd'hui à des réserves qui sortent de la politique?
Vous dites qu'on n'a pas suffisamment d'information, alors qu'on a eu toute l'information nécessaire en comité, alors qu'on a un débat en Chambre aujourd'hui qui nous donne, à tous, la chance de discuter de cette affaire. Pourquoi affaiblir notre position, la position du Parlement canadien, avec une réserve qui semble, à mon avis, tout à fait politique...
Le Président: Je souligne à l'honorable député que toutes les questions posées doivent l'être par mon intermédiaire. L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, premièrement, que l'on discute de politique sur cette question, cela me semble normal car c'est une question éminemment politique.
Deuxièmement, je lui dirai qu'il y a une grande différence entre l'information accordée en 1991 aux députés de cette Chambre et la situation actuelle. Je déplorais qu'en 1991 nous étions en train de voter alors que les troupes étaient déjà rendues en Irak et qu'on regardait ce qui se passait à la télévision. C'était évidemment une faiblesse.
À ce moment-ci, puisque nous avons déjà discuté par le passé de frappes aériennes lors de débats tenus ici, je ne remets pas en question le débat d'aujourd'hui. Cependant, l'information devant nous être transmise ce matin lors d'une séance d'information était tout à fait inutile. On nous demandait si on avait des questions à poser.
Ce qu'il faudrait faire, comme cela était le cas en 1991, c'est que chaque matin on soit mis au courant de la situation. À cette époque, le premier ministre avait invité tous les chefs de parti à devenir membre du Conseil privé. Cela avait été le cas de Mme McLaughlin alors chef du NPD. Actuellement il n'y a pas cette information. On va chercher l'information...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable chef du Bloc québécois. Le député de Richmond—Arthabaska a la parole pour des questions et commentaires.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je partage avec le chef du Bloc québécois la frustration qu'il a en ce qui a trait à l'information et à la consultation.
C'est un élément extrêmement important. Il y a un manque d'information. Comment peut-on être convaincus à 100 p. 100 de ce qui se passe au Kosovo au niveau de l'implication du Canada et de l'OTAN? On ne peut pas être convaincus, on n'a pas d'information.
La première semaine du conflit, je recevais un appel par jour. On me demandait si j'avais écouté CNN. Oui, voilà l'information. Pendant la deuxième semaine, je recevais un appel tous les deux ou trois jours. Pendant la troisième semaine, ce fut un appel tous les quatre jours. Cela fait six jours que je n'ai pas reçu d'appel téléphonique.
Comment puis-je informer mon caucus? Comment les députés de mon caucus peuvent-ils informer les gens dans leur comté?
Si c'était si important, pourquoi le chef du Bloc québécois n'a-t-il pas appuyé notre demande pour que la Chambre soit rappelée durant le congé de Pâques?
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, nos discussions demandaient un débat d'urgence aujourd'hui, comme cela fut annoncé. Les députés du Bloc québécois qui sont membres du Comité permanent des affaires étrangères, particulièrement le député de Beauharnois—Salaberry, ont suivi tous les travaux du comité lorsque celui-ci se réunissait.
Revenons à la question de l'information qui me semble un point majeur. On revient ici aujourd'hui, comme ils reviennent à Washington.
Le suivi aurait pu être assuré durant toute cette semaine s'il y avait eu une information importante. Je reviens à mon collègue qui, tantôt, me disait: «Vous affaiblissez la position en posant des questions.» Je lui dis qu'il affaiblit la position en ne donnant pas d'information.
Les gens informés peuvent beaucoup mieux appuyer que des gens qui ignorent. On devrait tirer des leçons de cela. Toute l'histoire canadienne est marquée par une division sur les débats d'importance. Des débats qui ont divisé la population du Québec et du Canada sur la question de la guerre.
Or, on devrait nous informer, faire en sorte que l'on sache à tout moment ce qui se passe—non pas les stratégies militaires dans leurs détails, on n'est pas des innocents—et procéder au vote. Cela renforcerait la position canadienne. Ce ne sont pas ceux qui ne font pas des choses qui l'affaiblissent, ce sont ceux qui devraient en faire qui affaiblissent la position.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a cinquante ans, à la fin de mars, le poète canadien Raymond Souster écrivait, au sujet d'un autre conflit lointain, qu'«avec le soleil printanier qu'il fait cet après-midi, il est presque impossible de penser aux mots guerre, bombardements, abris antiaériens ou de saisir toute l'horreur de ce qu'ils évoquent.»
Aujourd'hui, alors que nous tenons cet important débat sur le conflit au Kosovo dans la sécurité et le confort de la Chambre et de notre pays, ce conflit semble presque irréel.
Et pourtant, les Canadiens et la communauté internationale regardent nuit après nuit avec horreur à la télévision des milliers et des milliers de gens désespérés trouver le salut dans la fuite, quitter leurs foyers, abandonner leur travail et laisser derrière eux leurs collectivités et même des membres de leurs familles. Ces gens n'emportent avec eux que les quelques biens qu'ils peuvent porter et leur angoisse.
Nos écrans de télévision nous relaient aussi des images de la destruction causée par les frappes aériennes et les bombes. Des civils innocents voient leurs maisons, leurs quartiers et leurs vies détruits.
Les néo-Canadiens qui ont leurs origines dans l'une ou l'autre des parties à ce conflit regardent les bulletins d'information et fouillent l'Internet dans l'espoir d'y trouver des signes que leurs proches sont sains et saufs. Partout au Canada, les familles et amis des hommes et femmes de nos forces armées regardent les mêmes bulletins dans l'angoisse parce que des êtres chers sont en train de risquer leurs vies dans le cadre de missions militaires dangereuses.
Aujourd'hui, nos pensées doivent accompagner ceux dont la vie est bouleversée par les événements tragiques du Kosovo. Nous sommes redevables aux militaires qui risquent leurs vies et aux travailleurs du programme d'aide humanitaire qui portent secours aux réfugiés en Albanie et en Macédoine.
Tandis que des milliers d'Albanais de souche quittent le Kosovo, le Canada et les autres pays de l'OTAN bombardent la Serbie. Nous bombardons un pays qui n'a pas déclaré la guerre au nôtre et sans que le Parlement n'ait adopté de résolution en ce sens, sans même qu'une telle résolution n'ait été débattue ou mise aux voix à la Chambre et sans la sanction de l'Assemblée générale des Nations Unies.
Comment en sommes-nous arrivés là? Comment les choses en sont-elles arrivées là?
Depuis maintenant quelques années, le président de la Yougoslavie, M. Milosevic, supprime impitoyablement les droits des anciens États qui composent la Yougoslavie. En mars de cette année, après avoir rejeté toute tentative de règlement pacifique, il avait réuni 40 000 militaires au Kosovo et dans les environs et lançait une brutale campagne de nettoyage ethnique. Le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a rien fait.
Dans l'état actuel des choses, les 19 pays de l'OTAN se sont entendus pour intervenir au moyen de frappes aériennes dans le but d'amener les forces de Milosevic à arrêter leurs atrocités, à se retirer du Kosovo et à accepter une présence militaire internationale visant à protéger les civils.
Pour les néo-démocrates, le maintien de la paix a toujours été et demeure l'objectif le plus important. Toute décision d'intervention militaire est particulièrement troublante pour nous, en tant qu'internationalistes à la recherche d'un ordre mondial pacifique fondé sur le respect des droits de la personne.
Toutefois, le désastre humanitaire qui se déroulait à la face du monde était d'une telle ampleur qu'il fallait absolument, à nos yeux, que la communauté internationale intervienne. Ce n'était tout simplement pas une option que de rester à rien faire.
Comme l'a dit Tommy Douglas, à propos de la Seconde Guerre mondiale:
Quand des personnes sans foi ni loi s'emploient à briser la loi et l'ordre qui, seuls, permettent l'existence d'une société humaine, je dois m'acquitter de mes responsabilités.
Nous prenons des mesures contre les violations barbares et à grande échelle des droits de la personne au Kosovo, et non contre le peuple de la Serbie. Dans ce conflit, comme pour toutes les guerres, il y a une tendance à faire retomber sur le peuple entier les fautes de ses dirigeants, et nous devons résister à cette réaction. Nous ne devons pas oublier la tragédie qu'a connue le peuple serbe au cours de son histoire et les menaces qui pèsent contre lui dans le conflit actuel. Par ailleurs, nous sommes déterminés à poursuivre ceux qui auront commis des crimes de guerre devant le tribunal pénal international.
Les Canadiens n'appuient pas tous l'intervention armée. Certains activistes du mouvement pacifique s'opposent à l'intervention canadienne dans ce conflit en raison de leurs convictions pacifiques ou parce qu'ils interprètent différemment la nature de la crise.
Mes collègues du caucus et moi-même comprenons et respectons ces points de vue. Nous demandons à tous les députés d'y prêter attention alors que nous cherchons à déterminer comment agir de façon responsable tout en respectant ce que nous dictent notre conscience et nos convictions.
Depuis le début de la campagne aérienne de l'OTAN, les Canadiens suivent les événements dans l'inquiétude et la consternation. Nous devons maintenant admettre que les frappes aériennes n'ont pas mis fin aux atrocités de Milosevic au Kosovo, contrairement à ce que les dirigeants de l'OTAN nous avaient laissé entendre. En fait, l'expulsion brutale des Albanais du Kosovo a augmenté durant les frappes de l'OTAN.
Le débat d'aujourd'hui nous permet de mesurer l'ampleur de cette situation sérieuse et difficile et de nous demander quoi faire ensuite.
Le gouvernement nous demande d'être patients, d'attendre de voir si la force militaire parviendra, à elle seule, à faire plier Milosevic.
[Français]
Le gouvernement a décidé de miser seulement sur les actions militaires. Il a décidé d'ignorer les solutions politiques et d'oublier la tradition internationaliste du Canada.
[Traduction]
Les Canadiens ne veulent pas que leur gouvernement soit si obnubilé par les développements militaires qu'il ne puisse explorer toute possibilité d'ouverture politique ou diplomatique qui pourrait mettre fin aux bombardements le plus tôt possible et permettre aux réfugiés kosovars de retourner chez eux en toute sécurité.
Aujourd'hui, nous demandons au gouvernement canadien de prendre toutes les mesures diplomatiques auxquelles les Canadiens peuvent s'attendre de sa part pour faire cesser les bombardements dès que possible et donner aux réfugiés albanais du Kosovo la possibilité de réintégrer leurs foyers en toute sécurité.
Nous demandons au gouvernement d'amorcer un processus diplomatique afin d'offrir au gouvernement Milosevic que l'OTAN cessera ses bombardements s'il accepte de mettre fin à la purification ethnique, aux atrocités et à la tuerie et de se rendre à la table de négociation.
Depuis le début de cette crise, l'Assemblée générale des Nations Unies ne s'est pas réunie. Nous demandons aussi au gouvernement canadien de réclamer une réunion spéciale de l'Assemblée générale afin que soit étudiée la crise au Kosovo. Nous devons faire tous les efforts possibles pour favoriser la capacité d'agir des Nations Unies.
Nous devons prioritairement rechercher tous les moyens diplomatiques et politiques de mettre fin aux bombardements le plus tôt possible.
Il se peut que le régime Milosevic refuse toutes les propositions diplomatiques et politiques. Il est possible que la campagne aérienne ne mène pas à un accord autorisant une force internationale à raccompagner les réfugiés kosovars chez eux en sécurité.
Le cas échéant, il ne fait aucun doute que le gouvernement canadien et d'autres membres de la communauté internationale étudieront les autres moyens qui s'offrent à eux pour mettre un terme au nettoyage ethnique, y compris le recours à des forces terrestres. En pareil cas, mes collègues du caucus du Nouveau Parti Démocratique et moi insistons pour que toute décision relative à l'utilisation de troupes au sol soit prise par les députés à la Chambre uniquement après un débat en profondeur et seulement à la suite d'une résolution explicite présentée par le gouvernement, puis suivie d'une mise aux voix.
Ces propos ne visent pas à nuire à cette importante décision. Un impératif démocratique exige plutôt que la Chambre des communes soit autorisée à se prononcer sur cette question qui influe sur la sécurité à l'échelle internationale et sur la sécurité des hommes et des femmes de nos forces armées.
La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a envoyés des signaux mêlants et contradictoires concernant l'état de planification au sein de l'OTAN relativement à l'utilisation de troupes au sol.
[Français]
Si le gouvernement présente une résolution sur l'envoi de troupes, la mission devra être claire. Les objectifs de la campagne aérienne étaient imprécis et n'ont pas été atteints. En fait, la crise humanitaire s'est aggravée à la suite des attaques aériennes.
[Traduction]
Aujourd'hui, nous demandons de nouveau au gouvernement de veiller à ce que soit conclu un accord international pour que les forces terrestres qui accompagneront les réfugiés kosovars rentrant chez eux soient placées sous une autre autorité que celle de l'OTAN. Il se peut qu'une force organisée sous l'égide de l'ONU ou de l'OSCE ait une chance d'être acceptée par le régime Milosevic et de nous rapprocher d'un règlement politique, particulièrement si la Russie devait en faire partie. En fait, il est essentiel que les Russes participent aux efforts diplomatiques visant à résoudre la crise.
Je suis heureuse de constater qu'à l'occasion du débat cet après-midi le premier ministre a souligné qu'il partage entièrement notre point de vue à ce sujet. Nous prions le gouvernement de jouer un rôle plus proactif dans la mise en avant de cette position.
L'ampleur de la crise des réfugiés au Kosovo a peut-être surpris les planificateurs de l'OTAN, mais la générosité manifestée par le public à l'endroit des réfugiés n'a surpris personne au Canada. Nous sommes heureux que le gouvernement ait offert, à l'instar d'autres pays, d'héberger temporairement des milliers de Kosovars sur son territoire, si cela devenait nécessaire et souhaitable.
On sait que vendredi dernier, le plan d'évacuation a été suspendu après consultation du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Nous exhortons le gouvernement à continuer de collaborer étroitement avec le HCR, de manière à ne pas perdre de vue notre objectif, qui est d'assurer le retour en toute sécurité des Kosovars dans leur pays. Nous espérons et avons bon espoir que le gouvernement affectera toutes les ressources qu'il entendait utiliser pour assurer la venue de réfugiés au Canada, à l'aide dont ces mêmes réfugiés auront besoin en Albanie et en Macédoine.
Nous devons tirer de la catastrophe du Kosovo les leçons qui s'imposent, afin que la communauté internationale puisse éviter d'autres crises semblables dans l'avenir ou ait les moyens de les affronter efficacement.
Certains opposants à l'intervention militaire du Canada ont fait valoir, à juste titre, l'hypocrisie dont témoigne l'intervention de l'OTAN dans la crise actuelle, qui donne lieu à de graves violations des droits de la personne, alors que nous ne sommes pas intervenus dans de nombreux autres cas similaires qui se sont déjà produits ailleurs dans le monde.
Certains opposants à l'intervention militaire invoqueront la nécessité d'une politique uniforme: si les gouvernements n'ont rien fait dans le cas du Timor oriental ou des Kurdes, s'ils sont demeurés impassibles face au génocide au Rwanda, ils devraient en faire autant dans le cas de la crise actuelle.
Il y a une autre solution qui laisse davantage de place à l'espoir. Au lieu de fermer les yeux, comme nous l'avons déjà fait devant de graves violations des droits de la personne, nous pourrions agir avec détermination dans le cas présent, pour empêcher que ce genre de situation ne se reproduise. Nous franchirions ainsi une étape décisive.
Si nous voulons retirer quelque chose de positif et de durable de la tragédie du Kosovo et si nous voulons que les gouvernements prennent dorénavant au sérieux leurs responsabilités à l'égard des droits de la personne, nous avons beaucoup à faire. Nous devons donner aux Nations Unies des moyens accrus de faire face à des situations semblables.
L'absence de consensus au Conseil de sécurité des Nations Unies a empêché cet organisme d'exercer son leadership dans cette situation désespérée, mais les différends politiques actuels au sein du Conseil de sécurité ne sont qu'un aspect du problème.
Comme toutes nos organisations internationales actuelles, les Nations Unies sont basées sur des relations entre États souverains. Même si la Charte des Nations Unies parle de citoyens du monde, elle a du mal à protéger les droits des citoyens du monde lorsque des conflits ont lieu à l'intérieur d'États souverains. Ce problème est l'un des plus gros défis que la communauté internationale doit relever et nous devons nous y attaquer dans les années à venir.
L'absence d'un rôle pour les Nations Unies et l'OSCE dans cette crise a fait en sorte que l'OTAN était la seule organisation capable d'agir. Nous ne pouvons permettre que les événements particuliers entourant cette crise donnent à l'OTAN la possibilité de s'arroger le pouvoir d'être la force policière du monde. Depuis la fin de la guerre froide, l'OTAN est une alliance qui se cherche un rôle. À long terme, ce rôle ne peut être celui d'un agent libre qui n'est pas assujetti à l'autorité des Nations Unies.
La crise au Kosovo est la dernière preuve du terrible coût humain qu'on doit payer lorsqu'on laisse des conflits s'envenimer au point où des opérations militaires à grande échelle soient nécessaires pour mettre un terme à une catastrophe humanitaire.
Nous devons essayer de trouver de nouvelles façons de régler les conflits de façon pacifique. Je veux féliciter Project Ploughshares et La Voix des femmes, ainsi que d'autres organisations pacifiques pour leur excellent travail à cet égard.
On pourrait prévenir de nombreux conflits civils possibles avec des politiques progressistes et éclairées d'assistance et de coopération économiques internationales. À cet égard, malheureusement, le gouvernement s'est engagé justement dans la mauvaise voie. Il réduit régulièrement les budgets de l'aide au développement à l'étranger et continue d'appuyer un ordre économique international de libéralisation complète des marchés qui place les nations les plus pauvres du monde dans une situation économique de plus en plus précaire. Ces politiques vont accroître et non réduire la possibilité de conflits civils dans les années à venir.
Nous savons qu'il n'y a pas de solution miracle à la catastrophe au Kosovo. Il ne sera pas facile de parvenir à la paix. Cependant, alors que nous discutons de cette question, rappelons-nous qu'à chaque heure qui passe, de plus en plus de familles fuient leur maison pour trouver refuge à l'extérieur du Kosovo, de plus en plus d'hommes et de femmes cherchent tout ce qu'ils peuvent trouver dans les décombres de leur maison détruite accidentellement par des frappes aériennes et de plus en plus de Canadiens servant à l'étranger sont victimes de traumatisme et risquent leur vie. Dans l'intérêt de tous ces citoyens du monde, il est essentiel que nous explorions toutes les solutions possibles pour régler le conflit rapidement et pacifiquement.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander à la députée ce qu'elle proposerait au juste dans le cadre de cette initiative diplomatique dont elle semble penser que nous n'avons pas su explorer, étant donné l'issue de l'accord de Rambouillet.
La députée sait bien que l'OSCE fonctionne selon le consensus des pays membres, moins un, et que, par conséquent, aucune opération de l'OSCE n'aurait été possible sans le consentement de la Russie et de bien d'autres pays. Comme nous le savons, les Nations Unies ont été bloquées en raison d'un veto de la Russie, et peut-être de la Chine.
Selon la députée, qu'aurions-nous dû faire au juste? Estime-t-elle que nous aurions dû rester les bras croisés et laisser la situation s'envenimer, tout en admettant que nous avions besoin de forces terrestres? On a dit que nous n'avions pas pris toutes les initiatives diplomatiques possibles. Quelle autre mesure concrète aurions-nous pu prendre? Quelle initiative diplomatique la députée aurait-elle prise si elle était à notre place? Comment peut-elle venir en aide à la Chambre?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, à mon avis, le député sait très bien que je n'ai pas tenu les propos qu'il m'a attribués. Plutôt, j'ai souligné une situation qui devrait préoccuper tous les députés de la Chambre. Je tiens à assurer au député que ce qui me préoccupe vivement, d'où mes observations, c'est ce que nous comptons faire maintenant.
Il est très important que nous ne nous contentions pas de dire que l'accord Rambouillet était coulé dans le béton et qu'il n'existe plus aucune autre possibilité. Il est très important de reconnaître que nous effectuons des bombardements depuis 19 jours. L'objectif qui a été fixé au départ et qu'on croyait réalisable en quelques jours est bien loin d'être atteint.
Nous devons absolument redoubler d'efforts pour trouver par tous les moyens possibles et le plus rapidement possible une solution pacifique. Comment? Il faut proposer une solution précise à Milosevic. Il faut prendre une initiative audacieuse et lui dire que, s'il met fin aux atrocités et à l'extermination, s'il consent à négocier, l'OTAN mettra un terme aux bombardements.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, à toutes fins pratiques, le Canada est en guerre. Des pilotes canadiens lancent des bombes. Des gens sont tués. Pourtant, la Chambre des communes n'a pas tenu de vote pour déclarer la guerre. De toute façon, si je comprends bien, le NPD appuie les mesures prises par le gouvernement et, par conséquent, appuie la guerre qui sévit actuellement.
Le chef de l'opposition officielle a déclaré que, dans certaines conditions, l'opposition officielle appuierait l'envoi de troupes au sol au Kosovo. Madame le chef du Nouveau Parti démocratique peut-elle nous dire dans quelles conditions, s'il y en a, son parti appuierait l'envoi de troupes au sol au Kosovo?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, premièrement, je le répète, car il est extrêmement important de le faire, nous n'avons pas encore épuisé toutes nos options. Nous ne pouvons tout simplement affirmer que seule une intervention militaire plus poussée mènera à une solution pacifique. Je tiens à le répéter.
La question a été abordée par mes collègues, les porte-parole de notre parti en matière d'affaires étrangères et de défense, le 31 mars dernier. Nous jugions à l'époque qu'il fallait redoubler d'efforts pour tenter d'en venir à une solution diplomatique et politique. L'envoi de troupes au sol étant une mesure de dernier recours, si jamais il fallait l'envisager, le gouvernement devait absolument en saisir le Parlement pour lui décrire clairement les objectifs militaires, les paramètres de l'engagement et la nature exacte du projet du gouvernement. Puis, après la tenue d'un débat exhaustif sur le sujet, aucune initiative ne serait prise sans avoir fait préalablement l'objet d'un vote au Parlement.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, puisque le chef du Nouveau Parti démocratique croit encore qu'une solution diplomatique est possible et souhaitable, peut-elle nous indiquer si elle croit qu'une solution d'autonomie est encore possible à l'intérieur de la Yougoslavie, ou s'il faut envisager, comme je l'ai demandé au premier ministre tout à l'heure, un statut tout à fait différent maintenant pour le Kosovo, un statut de protectorat international ou un statut de zone protégée, à la lumière des événements qui font que rares sont les Kosovars qui vont maintenant vouloir coexister sur leur territoire avec des Serbes?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, en réponse à cette question, je dirai que nous devons reconnaître que ce sont là des options, des questions qui doivent être étudiées en détail. Elles ne peuvent l'être que si nous retournons à la table de négociation. Ce ne sont pas des options qui peuvent être envisagées en pleines hostilités, au beau milieu des bombardements et des actes d'agression. Il faut que nous soyons à la table de négociation.
Il est absolument indispensable que nous reconnaissions que nous devons progresser. S'il est vrai que les bombardements produisent les résultats désirés, comme l'OTAN ne cesse de le proclamer, il doit être également vrai que nous nous rapprochons d'une situation où le régime Milosevic pourra être ramené à la table de négociation. Tout ce que nous disons, c'est que ces options, comme toutes les autres, doivent faire l'objet de négociations faute de quoi nous ne trouverons jamais de solutions à la crise qui sévit actuellement au Kosovo.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, certains ont prétendu qu'il était impossible de négocier avec quelqu'un qui avait commis ou qui est présumé avoir commis des crimes contre l'humanité.
Que répond-elle à ceux qui tiennent cette prétention et qui pensent qu'aucune négociation n'est possible avec Slobodan Milosevic?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il n'y a personne au monde qui ne soit pas horrifié par les crimes contre l'humanité perpétrés par le président Milosevic, mais ne renonçons pas à l'idée qu'il est possible d'en arriver au point où une solution pacifique pourra être négociée. Si nous renonçons à cette possibilité, les bombardements de l'OTAN ne constitueraient-ils pas une mystification?
L'objectif déclaré de l'OTAN demeure de ramener Milosevic à la table de négociation. Cela doit demeurer notre objectif, mais il est clair qu'après 19 jours de bombardements, il n'a pas encore été atteint. Nous devons essayer par tous les moyens d'obtenir un règlement négocié et pacifique. Nous n'y parviendrons que si nous continuons à prendre des initiatives audacieuses offrant la possibilité de mettre fin aux hostilités des deux côtés et de s'asseoir à la table de négociation.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser à la Chambre et aux Canadiens à propos du conflit militaire en Yougoslavie et de faire certaines remarques au nom du Parti conservateur. Ce débat de fond se fait attendre depuis longtemps. Les Canadiens le méritent de même qu'ils méritent que l'on se prononce sur cette question.
Les membres des Forces armées canadiennes prennent actuellement part à une action offensive justifiée visant à mettre fin au massacre et à rétablir les droits fondamentaux de personnes innocentes au Kosovo. Le fait que le gouvernement ait été amené à force de prières et de reproches à consulter les représentants élus des Canadiens à propos de la participation du Canada à ce conflit est assez ironique.
Jusqu'à ce jour, le gouvernement a à deux reprises demandé aux députés de la Chambre de prendre note de la situation au Kosovo, le 7 octobre 1998 et le 17 février 1999. Ces deux débats ont fait l'objet d'une procédure spéciale. Aucune motion n'a été présentée à la Chambre pour approbation et la règle constitutionnelle exigeant la présence des députés n'a pas été suivie. On n'a jamais demandé au Parlement de se prononcer sur le dossier terrible du Kosovo.
Les gens de ma génération ne connaissent pas la guerre. J'espérais que ça n'existait que dans les vieux films, les journaux jaunis par le temps et les livres d'histoire. Je pensais que le conflit en Europe centrale faisait partie des archives, de l'histoire. Hélas, les atrocités perpétrées au Kosovo dominent les médias. Nous ne pouvons ignorer les enseignements de l'histoire ou nous dérober à la tradition canadienne de servir dont nous avons hérité.
[Français]
J'offre mon appui et celui de mon parti aux femmes et aux hommes des Forces canadiennes. Ces personnes mettent courageusement leur vie en jeu pour que renaissent la paix et la stabilité dans la province du Kosovo.
[Traduction]
Peu d'entre nous peuvent apprécier ou comprendre jusqu'à quel point nos troupes sont déterminés à faire cesser la terreur semée par le nettoyage ethnique et le meurtre racial en Yougoslavie. Notre engagement envers la paix et la sécurité des Canadiens, envers nos alliés, envers la population du Kosovo, fait en sorte que nous ne pouvons pas rester neutres. Qu'on ne s'y trompe pas, le Parti conservateur approuve les efforts déployés jusqu'ici par le Canada au sein de l'OTAN.
Nous devons poursuivre tous les efforts nécessaires pour assurer à nos soldats et aux habitants du Kosovo une sortie honorable de cette horreur. Seulement, nous sommes actuellement affrontés à la réalité que des Canadiens puissent devoir se déployer sur le champ de bataille. Il faut maintenant consulter avant de demander à d'autres Canadiens de mettre leur vie en danger. Les Canadiens ont un fier bilan de service militaire international. Il est impératif de faire preuve de jugement et de sagesse au moment d'envoyer nos forces armées à l'étranger.
C'est un ancien premier ministre conservateur, sir Robert Borden, le chef du gouvernement canadien lors de la Première Guerre mondiale, qui a dit que les interventions militaires d'un pays doivent être l'objet de «consultation continuelle en vue d'une action concertée». D'ailleurs, c'est encore Borden qui a travaillé sans répit durant la Grande Guerre pour que le Canada joue un rôle militaire et diplomatique important durant cet infâme période d'instabilité. Les efforts de Borden ont valu au Canada un siège à la table de négociation du traité de Versailles. Son leadership a contribué à définir la place du Canada dans le monde.
Le gouvernement pourrait tirer des leçons des actions de Borden et des efforts déployés par notre ancien gouvernement. Ce conflit nous a permis de constater une fois de plus le mépris complet du gouvernement à l'endroit du Parlement et des Canadiens.
Il semblerait que les Forces canadiennes aient été appelées au combat sans qu'un plan en bonne et due forme n'ait été établi. Notre parti appuie les interventions militaires auxquelles le Canada a participé jusqu'à maintenant, mais c'est la façon dont le gouvernement s'est engagé à intervenir qui porte atteinte au Parlement et aux principes démocratiques du Canada.
Dans des circonstances telles que celles que nous vivons, les choix ne sont jamais simples. Avant notre intervention, les Serbes massacraient des innocents, mais ils continuent de le faire maintenant. Toutes les solutions autres que l'intervention militaire ayant été mises à l'essai et ayant échoué, il s'est agi de savoir si le monde entier allait rester planté là à regarder sans rien faire les Serbes se livrer à rien moins qu'une tuerie collective, à l'expulsion forcée de populations entières des terres de leurs ancêtres et à une prédation systématique qui compromettrait la stabilité de toute la région, une région dont l'agitation a déjà plongé le monde entier dans la guerre. Avec des enjeux aussi élevés, aussi réels, l'OTAN et le Canada devaient absolument agir.
[Français]
L'inaction peut toujours se justifier, et le monde l'a justifiée au Rwanda, au Burundi et ailleurs. Voilà un précédent dont nous ne pouvons pas être fiers, tant pour les motifs humanitaires que pour la stabilité régionale.
[Traduction]
Mais ce n'est pas non plus un précédent qui devrait nous lier les mains dans l'éventualité où, un jour, les circonstances seraient plus propices au succès d'une intervention militaire. Il est question de souveraineté territoriale nationale, mais comme M. Milosevic l'a démontré, les moyens de violer la souveraineté de vos voisins sont légion.
En bout de ligne, il s'est finalement agi de savoir si l'alliance, qui avait recouru à d'autres moyens, ne devait pas simplement se retirer et laisser les choses suivre leur cours infernal. Mais on ne peut rester indifférents devant un gouvernement qui se montre aussi cruel envers son propre peuple.
L'histoire a démontré qu'il aurait été préférable d'agir en vertu d'un mandat des Nations Unies, qui aurait été plus large. Les Canadiens ont le droit de savoir de quelle façon le Canada s'est réellement servi de son influence particulière à titre de membre du Conseil de sécurité et en tant qu'ami et allié des États-Unis pour faire valoir cette option.
Au début des années 1990, le gouvernement précédent a adopté une politique à double volet sur la crise du golfe Persique, travaillant pour la paix tout en se préparant à participer aux hostilités en cas d'échec des mesures diplomatiques. Tout cela démontre clairement que dès le moment où l'Iraq a envahi le Koweit, le gouvernement précédent a entrepris d'intenses efforts diplomatiques pour trouver une solution pacifique à cette crise. Il a tenu de vastes consultations dans cette région et ailleurs, fait la promotion de l'importance des Nations Unies à titre d'intervenant international, exigé le retrait rapide des hostilités par l'Iraq et conseillé la prudence de la part de nos alliés.
Tout ce que le gouvernement précédent a fait, il l'a fait en gardant à l'esprit l'objectif primordial de la paix internationale. Et nous n'avons jamais eu peur de consulter le Parlement.
Le premier ministre se rappellera qu'en 1990 et en 1991, au moment de la crise du Golfe, le gouvernement conservateur a déposé à la Chambre des motions de fond demandant la tenue d'un vote. Le premier ministre a dit dans ses remarques que nos soldats ont droit à l'aide et au respect des Canadiens et du gouvernement. Il me semble évident que la meilleure façon d'atteindre cette unanimité est de tenir un vote ici à la Chambre.
Le vice-premier ministre a proposé un amendement à une motion présentée à la Chambre afin que la Chambre des communes donne son approbation au gouvernement avant l'engagement de troupes terrestres. Je pose une question de pure forme: le premier ministre demandera-t-il à la Chambre de donner son approbation si la nécessité d'envoyer des troupes terrestres devait se présenter? Notre politique étrangère ne devrait pas nous isoler.
La crise soulève aussi des interrogations sur le rôle et l'influence du Canada dans les affaires internationales. Malheureusement, sous la direction du gouvernement libéral, nous payons le prix d'une détérioration grandissante de la capacité du Canada d'agir sur la scène internationale.
Le gouvernement en place évite tant les responsabilités et manque tellement de leadership que la réputation du Canada à l'étranger s'est ternie. C'est d'ailleurs ce qui nous amène à remettre en question les efforts multilatéraux du gouvernement dans le contexte du conflit au Kosovo.
Nous ne pouvons l'oublier. Malgré l'investissement considérable que nous avons fait pour maintenir la paix dans l'ex-Yougoslavie, le Canada n'a pas été invité à faire partie du groupe de contact qui a négocié avec les diverses parties au conflit en 1995.
En mai 1995, quand l'OTAN a bombardé les entrepôts de munitions des Serbes bosniaques tout près de nos casques bleus, le Canada n'avait pas été averti à l'avance. De nombreux soldats canadiens avaient été pris en otages par mesure de représailles.
Par contre, la politique de l'ancien gouvernement était de collaborer avec les Nations Unies dès le départ en vue de prendre plus de mesures diplomatiques et militaires. Nous avons fermement proclamé notre foi dans la sécurité collective et dans la responsabilité de notre engagement à aider les autres. Nous n'avons pas suivi l'ONU ni l'OTAN, nous leur avons montré le chemin.
Il était regrettable de voir le premier ministre actuel admettre, en juin 1995, à la Chambre que la réputation du Canada à l'échelle internationale était tellement ternie sous sa direction que l'ONU et l'OTAN ne nous avaient donné aucun préavis des frappes aériennes en Bosnie.
Il y a un peu plus d'un an, le gouvernement faisait valoir son argument en vue de la participation canadienne dans l'action militaire contre l'Iraq. Le ministre des Affaires étrangères avait admis alors que le Canada n'avait pas fait d'effort sérieux pour que le Conseil de sécurité des Nations Unies parvienne à un consensus avant cette intervention militaire parce que cela risquait de créer et de fixer une dissension au sein du Conseil de sécurité.
C'était une erreur de prétendre que le problème n'existait pas; on le constate aujourd'hui car il existe bel et bien une dissension au sein du Conseil de sécurité au sujet du Kosovo.
Voilà une preuve de plus que le Canada n'a pas maintenu la capacité politique et diplomatique qui caractérisait son rôle au sein de la communauté mondiale jusqu'à tout récemment.
Compte tenu des réponses et des remarques formulées aujourd'hui par le premier ministre, on ne sait pas encore clairement quelles mesures diplomatiques le gouvernement libéral a prises pour essayer d'éliminer cette dissension.
[Français]
Lorsque mon parti formait le gouvernement du Canada, nous avons réussi à mettre à contribution l'influence unique du Canada pour réaliser un des mandats des Nations Unies. Est-ce que le gouvernement actuel a vraiment joué son rôle pour persuader Washington et Moscou puis Beijing de réaliser un des mandats des Nations Unies?
[Traduction]
À quel point le gouvernement s'est-il prévalu de sa position unique pour persuader Washington, Moscou, puis Beijing d'établir un mandat onusien? Les Canadiens ont le droit de savoir si, dans ce cas, nous avons usé de notre influence diplomatique et politique avec la même intensité que nous l'avions fait, avec de si bons résultats, dans le cas de la guerre du Golfe.
Il faut satisfaire à certaines normes de conduite et à certains critères lorsqu'on propose une intervention militaire. Premièrement, il doit y avoir une entente politique claire quant aux objectifs.
Deuxièmement, l'envergure de l'intervention militaire doit être bien définie tant sur le plan géographique que sur le plan des capacités. Le gouvernement a délibérément choisi de ne pas maintenir la capacité des Forces canadiennes de jouer leur rôle traditionnel sur la scène mondiale.
Troisièmement, toute opération militaire devrait être appropriée aux circonstances.
Quatrièmement, les conditions précipitant toute intervention militaire de la part des occidentaux devraient être clairement définies à l'avance pour toutes les parties en cause.
Enfin, le scénario de désengagement devrait être examiné attentivement avant toute intensification de notre engagement.
En ce qui concerne ce dernier point, le gouvernement fédéral devait savoir, lorsqu'il a convenu de frappes aériennes contre des objectifs serbes, que des troupes au sol pourraient fort bien se révéler nécessaires pour terminer ce qu'on aurait commencé. Le recours à des fantassins n'est jamais la première option, et pourtant il peut être nécessaire lorsqu'une force mesurée doit être exercée.
Le premier ministre et le gouvernement auraient alors dû être plus francs et plus directs avec les Canadiens.
Les Canadiens et leurs représentants élus se sont laissé dire que les objectifs de l'opération de l'OTAN consistent à stopper la purification ethnique au Kosovo, à forcer les forces militaires et paramilitaires yougoslaves à se retirer du Kosovo, à permettre aux réfugiés à rentrer chez eux en toute sécurité et à obliger le gouvernement yougoslave à accepter l'accord de paix de Rambouillet et la force de maintien de la paix de l'OTAN.
Les Canadiens se posent toujours des questions sur la stratégie de l'OTAN, sur ses objectifs à court et à long termes et sur la façon dont on en évaluera les résultats. Quand la campagne de bombardement de l'OTAN prendra-t-elle fin? Quels critères décideront éventuellement du déploiement de troupes au sol? Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses questions auxquelles doivent répondre le premier ministre et le gouvernement.
Des reportages de la BBC indiquaient récemment que l'envoi de troupes au sol a été envisagé. Un porte-parole du Département d'État américain a laissé entendre que l'OTAN pourrait ne plus hésiter à faire jouer aux fantassins un rôle militaire au Kosovo. Un porte-parole du ministre de la Défense à Londres, le général sir Charles Guthrie a reconnu que les planificateurs de l'OTAN avaient discuté de l'envoi de troupes au sol.
Hier, le secrétaire à la Défense des États-Unis, William Cohen, a défini la victoire comme étant le retrait des troupes serbes et le retour des réfugiés kosovars sous la protection d'une force internationale de maintien de la paix. Pour ce qui est du statut politique du Kosovo, il a dit que la partition était hors de question, mais qu'il fallait quand même à tout le moins une autonomie et que la question de l'indépendance devrait être déterminée à une date ultérieure. Il a aussi laissé entendre que même si M. Milosevic était disposé à retourner à la table de négociation, il n'était pas sûr que c'était toujours une option, compte tenu des accusations de crime contre l'humanité qui ont été portées contre lui.
Telle est la position américaine. Quelle est la position du gouvernement canadien sur ces importantes questions? Les Canadiens méritent des réponses.
Le gouvernement a refusé de rappeler le Parlement alors que des décisions importantes sur le déploiement de soldats canadiens étaient prises. Où en sont notre pays et notre Parlement si nous ne pouvons prendre le temps de discuter à fond des mesures à adopter pour enrayer la crise qui sévit en Yougoslavie, une crise qui secoue le monde entier? Nous avons déjà procédé ainsi dans le passé. Pourquoi ne pouvons-nous pas agir ainsi maintenant, alors que la vie d'un si grand nombre de personnes est peut-être en jeu?
Je conclus en disant que mon parti et moi-même avons une pensée pour les Canadiens, le personnel de l'OTAN et leurs familles ainsi que les gens du Kosovo qui sont directement touchés par cette tragédie et ce conflit. Même si, ici au Canada, nous ne pouvons mesurer pleinement tout le courage de nos militaires ni comprendre parfaitement les souffrances des Kosovars, nous travaillerons ensemble pour faire en sorte que ce conflit connaisse un dénouement équitable. Il ne faut pas que nos militaires aient déployé des efforts et que les Kosovars aient souffert en vain.
On a dit de l'histoire des Balkans qu'elle se répète continuellement. Jusqu'à maintenant, elle s'est répétée dans un contexte sanglant et tragique. Nous ne devons toutefois pas supposer que la réconciliation dans cette région reste impossible. Il incombe à tous les parlementaires que nous sommes de veiller à ce que le Canada contribue à mettre un terme à cet effroyable cycle de troubles catastrophiques. Il faut libérer les Kosovars de la tyrannie et leur permettre de vivre en paix et librement.
En raison de son passé honorable, le Canada a le devoir de maintenir son intervention et il a une obligation morale en tant que pays pacifiste. Le Parti conservateur appuiera tous les efforts légitimes visant à instaurer une paix durable au Kosovo.
Je voudrais proposer le sous-amendement suivant à l'amendement proposé par le Parti réformiste:
Et qu'entre temps, la Chambre appuie l'engagement actuel du Canada par rapport à l'intervention de l'OTAN visant à mettre un terme à la tragédie qui continue de sévir au Kosovo et qu'elle exige du gouvernement qu'il consulte et informe régulièrement le Parlement sur cet engagement et toute modification à ce sujet.
Le vice-président: La Présidence prendra le sous-amendement en délibéré pendant quelques instants.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire et une question à poser sur ce qu'a dit le député.
Il a dit que nous n'avons pas consulté le Parlement. Or, nous avons débattu cette question en novembre ou en octobre. Je me souviens certainement que nous l'avons débattue le 17 février, et nous le faisons de nouveau aujourd'hui.
Je voudrais faire une mise au point. Au moment de la guerre du Golfe, j'étais le porte-parole de mon parti pour la défense. Je me souviens qu'un beau matin, les Canadiens ont appris que des forces canadiennes seraient envoyées dans le golfe en plein pendant l'ajournement de l'été. La Chambre n'a pas été rappelée.
Le député parle d'un vote. Oui, un vote a été tenu, mais c'est bien après l'engagement pris par le gouvernement canadien d'envoyer des troupes dans le golfe. Je me souviens que cela était un enjeu très important. Si ma mémoire est bonne, le vote portait sur la résolution de l'ONU.
Si nous devions déclarer publiquement que les bombardements cesseront dans 5, 10 ou 15 jours, le député croit-il que cela aiderait vraiment l'OTAN plutôt que Milosevic?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je me souviens également de cette période, mais je n'étais pas député à ce moment-là.
Je sais une chose. Le gouvernement du jour ne s'est pas engagé à envoyer des troupes, puis à les ramener dès le début des combats. Il n'a pas fait cela. Cependant, il a consulté le Parlement en tenant un vrai débat qui s'est terminé par la tenue d'un vote.
C'est ce que les députés de notre parti et d'autres députés de l'opposition demandent, soit qu'une motion définissant les actions envisagées soit présentée au Parlement pour permettre à tout le moins aux parlementaires de donner leur avis et étudiée par le gouvernement avant de prendre position. Je conviens que le caractère opportun du vote est important.
En inscrivant les observations du député dans leur contexte, j'espère que cela est une indication que le gouvernement est prêt à tenir un vote avant de décider d'envoyer des troupes au Kosovo.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je profite de la présence du premier ministre pour indiquer, comme nos collègues conservateurs ont pu le constater ce matin, qu'il y a des problèmes de consultation.
Il y a de vrais problèmes de consultation des députés de ce Parlement, parce qu'on nous a promis, dans les deux dernières semaines, de nous tenir informés. Le gouvernement a promis de nous tenir informés, ce qu'il n'a pas fait convenablement, et ce qu'il devrait faire davantage et plus convenablement dans les prochaines semaines.
Mon collègue conservateur est un juriste, si j'ai bien compris, et il est probablement quelqu'un qui lit bien les lois qui seraient applicables dans cette question. La Loi sur la défense nationale, que le ministre doit mettre en oeuvre, prévoit que le gouverneur en conseil peut mettre en service actif les Forces canadiennes lorsqu'une action est entreprise en vertu de la Charte des Nations Unies ou du Traité de l'Atlantique Nord qui ne prévoit pas l'intervention du Parlement.
Est-ce que son parti considère que cette disposition devrait être modifiée de façon à ce que, chaque fois où nous sommes appelés à nous pencher sur l'envoi de troupes...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais sa question est trop longue.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie mon savant collègue de son observation. Je ne me considère certainement pas comme un spécialiste des affaires internationales, mais je comprends ce que le député veut dire. La modification de la loi actuelle est certainement quelque chose qui mérite d'être examiné.
Je veux que ce soit bien clair que, en tant que membres de l'opposition, nous ne demandons pas de pouvoir assurer la microgestion de cette intervention militaire. Nous demandons qu'il y ait des consultations véritables et qu'on nous tienne au courant des questions importantes qui mènent aux décisions que prend le gouvernement.
Le premier ministre a dit qu'il ferait davantage pour tenir la Chambre au courant, et nous prenons sa parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'appuie les arguments présentés par le député, qui préconise que le Parlement donne un mandat plus précis au Parlement dans le cadre d'une motion qui serait mise aux voix si, par exemple, le gouvernement estime qu'il faut déployer des troupes terrestres. Étant donné l'attitude du gouvernement conservateur précédent dans de telles occasions, je préviens le député de ne pas trop compter là-dessus.
Si ma mémoire est bonne, la guerre du Golfe était bien entamée lorsque nous avons eu le genre de possibilité évoquée par le député. Beaucoup des procédures qui font que, depuis la dernière législature, les choses sont plus difficiles pour l'opposition— y compris la procédure suivie par le gouvernement contre le député aujourd'hui—ont été introduites par le gouvernement conservateur. Pour ce qui est de l'abus de procédure par le Parlement, le parti du député n'a pas son pareil et je conseillerais au député de ravaler son arrogance.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention. Je respecte beaucoup sa connaissance de la Chambre des communes, sa participation à nos travaux et son attachement de longue date à l'amélioration de la procédure parlementaire. Parlant de notre débat, il a dit à juste titre qu'il nous donnait une excellente occasion de tenir un échange utile de points de vue.
Malheureusement, cet échange se terminera à 18 h 30 ce soir et il restera très peu de députés pour entendre les opinions exprimées. L'échange de points de vue sera très limité. Il y aura très peu de ministres présents. Le premier ministre ne sera pas ici. Avec quelques autres députés de l'opposition, j'ai essayé d'éviter cela.
Je peux imaginer très peu de sujets aussi importants que l'envoi de nos forces armées dans une zone de combat au Kosovo qui ne feraient pas l'objet de débat à la Chambre. Nous devrions avoir un véritable débat.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que l'on ne doit pas mentionner qui est présent à la Chambre ou qui est absent, mais il importe de préciser que le premier ministre est ici et écoute le débat parce qu'il est important pour lui. Il est présent à la Chambre en ce moment même.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, les cinq partis politiques se sont exprimés, et il me semble maintenant clair qu'un consensus se dégage au sujet de l'envoi de troupes au sol au Kosovo moyennant certaines conditions. J'aimerais plutôt que le débat serve à déterminer si les Canadiens sont disposés ou non à envoyer des troupes au sol au Kosovo, un point c'est tout. L'envoi de soldats canadiens pour livrer une guerre au Kosovo signifie que le premier ministre et le Parlement sont prêts à accepter que certains d'entre eux meurent au combat à cet endroit.
Avant de s'engager dans une guerre terrestre, le gouvernement canadien devrait au moins savoir comment il se dégagera d'une guerre au sol au Kosovo. Les Américains ont commis au Vietnam l'erreur de s'engager dans une guerre dont ils ne savaient pas comment se dégager.
Le député du Parti conservateur ne craint-il pas qu'un précédent ait été établi par suite de ce qui se passe au Kosovo et qu'à l'avenir, chaque fois qu'éclatera quelque part dans le monde un conflit interne assorti d'un nettoyage ethnique, de meurtres et de viols, l'OTAN sera tenue en vertu de ce précédent...
Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé sa question. Je respecte son opinion.
Le Parti Conservateur n'est pas d'avis que nous avons atteint le stade inévitable où des troupes au sol seront envoyées. Toutefois, je répondrai à la question du député qui demande si un précédent a été établi et si cela nous préoccupe. Il va de soi que nous sommes préoccupés.
Je pense qu'il y a des endroits dans le monde où des conflits font rage et où l'ONU ou l'OTAN ne sont pas intervenues. Elles auraient sans doute dû le faire. J'estime que ce qui arrive et que ce qui doit arriver, c'est que chaque conflit doit être analysé et faire l'objet d'une profonde réflexion avant l'adoption de toute intervention militaire. Je prétends respectueusement qu'il devrait continuer d'en être ainsi.
Le vice-président: La Présidence est prête à rendre sa décision sur la recevabilité de l'amendement proposé. La Présidence juge le sous-amendement recevable et, par conséquent, le débat porte sur le sous-amendement.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le Président a jugé tout à l'heure que l'amendement présenté par l'opposition officielle était recevable. Il semble plutôt étrange qu'on puisse amender une motion d'ordre exploratoire qui ne fera pas l'objet d'un vote.
Je voudrais simplement savoir en vertu de quelle disposition du Règlement on peut accepter des amendements à une question sur laquelle la Chambre ne sera pas appelée à se prononcer.
Le vice-président: Le député sait sûrement que pratiquement n'importe quelle motion proposée à la Chambre sauf, si je ne m'abuse, une motion d'ajournement, peut faire l'objet d'amendement. Le Règlement en énumère peut-être quelques autres qui ne sont pas amendables, mais elles ne sont pas nombreuses.
Une motion, même dans le cadre d'un débat thématique, me semble pouvoir faire l'objet d'amendement. Il se peut que la question ne soit pas mise aux voix, mais cela est conforme aux règles adoptées par la Chambre relativement à ce débat. Ainsi, les amendements sont des amendements. Tant qu'ils se rapportent à la motion principale et ne la contredisent pas, et tant qu'ils ne vont pas à l'encontre de la motion principale en général, ils sont jugés recevables.
Il n'y a rien à redire au libellé du sous-amendement proposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough ni à celui de l'amendement proposé par le chef de l'opposition. Ils ne vont pas à l'encontre de la motion principale, ni ne la contredisent. Les amendements cherchent simplement à l'amender et à la clarifier. Voilà pourquoi la présidence les a jugés recevables.
Je ne citerai pas de règles sans vérifier, mais je suis persuadé que si le député consulte le Règlement et le Beauchesne, il découvrira un grand nombre de dispositions qui permettent de proposer des amendements à des motions. En fait, c'est une pratique courante.
M. John Nunziata: J'invoque à nouveau le Règlement à la suite de vos observations. Cela veut dire que tout député qui intervient pourrait présenter un amendement pourvu qu'il n'aille pas à l'encontre de la motion principale; à la fin de la journée, nous pourrions avoir 150 amendements à cette motion.
Le vice-président: Non. La Chambre ne peut être saisie au même moment que d'une motion principale, d'un amendement et d'un sous-amendement. Avant qu'un autre député puisse proposer un autre amendement, il faudra avoir disposé du sous-amendement.
M. John Nunziata: Comment faire cela si on ne peut voter?
Le vice-président: C'est impossible. Cela répond brièvement à votre question.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Cela fait maintenant six mois que les graves événements qui surviennent au Kosovo sont une source de préoccupation pour les députés de la Chambre des communes. L'opposition a eu pleinement l'occasion de réellement contribuer aux discussions et aux importantes décisions qui doivent être prises. À mon avis, les doléances qu'elle exprime aujourd'hui sont sans fondement aucun.
Ainsi, à quatre occasions depuis octobre dernier, le Comité des affaires étrangères et du commerce international et le Comité de la défense ont tenu, conjointement ou séparément, des audiences sur le Kosovo. De plus, une série d'exposés techniques détaillés ont été donnés par des militaires et divers responsables. Même pendant le congé de Pâques, même pendant que les députés étaient dispersés un peu partout au pays, les comités se sont réunis quelques jours après le début des frappes aériennes. Le ministre des Affaires étrangères, la ministre de la Coopération internationale et moi avons participé aux séances des comités pour discuter de la situation au Kosovo.
La Chambre a d'ailleurs déjà débattu deux fois de la situation au Kosovo. Le 17 février dernier, nous avons envisagé la participation de troupes terrestres canadiennes à une opération de maintien de la paix. Dès qu'un accord a été conclu, nous avons discuté de la participation de 600 à 800 soldats canadiens à une mission de maintien de la paix.
De plus, il est particulièrement important de rappeler aujourd'hui que, le 7 octobre dernier, la Chambre a discuté des opérations aériennes qui se déroulent actuellement. C'est frais à ma mémoire. J'ai consulté la documentation et constaté que la Chambre avait à ce moment-là étudié la pleine participation du Canada à ce genre de mission et examiné tous les enjeux.
Nous espérions toujours parvenir à une solution diplomatique, mais, déjà en octobre dernier, tout le monde était conscient des conséquences qu'aurait un échec diplomatique. Par suite de la menace de frappes aériennes de la part de l'OTAN, M. Milosevic avait alors convenu avec l'envoyé spécial Richard Holbrooke, des États-Unis, d'une série de conditions qui devaient prévenir les frappes aériennes. Mais M. Milosevic, fidèle à lui-même, n'a pas tenu parole. Il n'a cessé de violer ses promesses.
Au cours des mois qui ont suivi, le niveau sans cesse croissant de la violence exercée contre les Kosovars et le refus inébranlable de la délégation yougoslave de négocier de bonne foi à Rambouillet ne nous ont laissé d'autre choix que de recourir à la force militaire. Nous avions mis plusieurs mois à tenter d'en venir à un règlement diplomatique, mais la diplomatie avait atteint sa limite. Nous étions engagés dans une course contre la montre, car les atrocités se multipliaient d'heure en heure.
Je pourrais citer bien des déclarations faites par les députés à cette occasion. Ce qu'il faut retenir, essentiellement, c'est que les députés reconnaissent la gravité de la tragédie humanitaire qui se profile à l'horizon, ainsi que la nécessité de recourir à la force militaire en cas d'échec des efforts diplomatiques. Le débat tenu en octobre a montré que la politique du gouvernement et la volonté de la Chambre des communes allaient tout à fait dans le même sens. Les opérations que nous menons actuellement au Kosovo reflètent le consensus qui s'est dégagé le 7 octobre à la Chambre.
Je tiens à assurer à tous les Canadiens que nos objectifs sont clairs. Nous visons l'arrêt immédiat de la violence au Kosovo; le retrait complet des forces yougoslaves; le retour inconditionnel et en toute sécurité de tous les réfugiés, dont le nombre atteint un million; l'établissement d'une présence militaire internationale; et la création d'un cadre politique pour le gouvernement des Kosovars. Telles sont les cinq conditions auxquelles ont de nouveau souscrit les ministres des Affaires étrangères, qui se sont réunis aujourd'hui à Bruxelles.
La campagne aérienne de l'OTAN en est maintenant à son vingtième jour. Tous les députés savent que le Canada a doublé sa contribution initiale, faisant passer de six à douze le nombre de ses chasseurs CF-18. Quelque 220 membres des forces sont stationnés à Aviano: des pilotes, des techniciens et des employés de soutien de toutes sortes, qui font tous de l'excellent travail pour le Canada. Une centaine d'autres sont employés pour les missions des AWACS à partir de l'Allemagne.
Nous avons pris cette décision à la suite d'étroites consultations avec nos alliés de l'OTAN et après avoir mûrement réfléchi à la conduite de l'opération aérienne.
[Français]
Je peux assurer la Chambre que j'entretiens des rapports étroits avec mes collègues de l'OTAN depuis le début de la crise. Tout récemment, j'ai parlé à mes homologues italien et britannique et, samedi dernier, j'ai rencontré le secrétaire Cohen à Washington.
[Traduction]
Plus tard cette semaine, je me rendrai à Bruxelles pour une réunion avec des hauts responsables de l'OTAN. L'intensification des opérations aériennes de l'OTAN et l'envoi d'aéronefs supplémentaires par le Canada ne signifient pas que la campagne est infructueuse. L'OTAN a entrepris une opération aérienne très calculée et soigneusement planifiée. La première phase visait à démolir et à neutraliser les défenses aériennes yougoslaves. L'OTAN a mené des milliers de missions et n'a perdu qu'un seul aéronef.
La deuxième phase de l'opération a débuté il y a seulement deux semaines. Tout en continuant à exercer des pressions sur les ressources de défense aérienne, l'OTAN frappe durement les forces yougoslaves au Kosovo, c'est-à-dire les hommes et le matériel qui commettent des atrocités contre les Kosovars. M. Milosevic déploie tous les efforts possibles pour dissimuler ses forces et échapper aux aéronefs de l'OTAN.
Il y a deux conclusions à tirer de ces opérations. D'abord, notre campagne aérienne a les effets escomptés. Deuxièmement, nous sommes en train de réduire et d'affaiblir les capacités des forces yougoslaves de s'en prendre à la population du Kosovo.
À l'extérieur du Kosovo, les forces de l'OTAN s'attaquent à l'infrastructure militaire yougoslave vitale ainsi qu'à d'autres ressources qui permettent à l'armée et aux forces policières de M. Milosevic de fonctionner. En l'espace de 20 jours, nous avons détruit 50 p. 100 des réserves de carburant de la Yougoslavie et réduit sa capacité de raffiner le pétrole qui reste. Chaque jour, M. Milosevic voit augmenter le prix à payer pour ses actes monstrueux au Kosovo et diminuer sa capacité militaire.
C'est ce qui a toujours été notre objectif militaire, et nos efforts sont couronnés de succès, mais tout le monde doit comprendre qu'il faudra du temps pour achever cette opération. Une crise de cette ampleur, une telle catastrophe pour l'humanité ne peut être résolue en quelques jours ou en quelques semaines. Les moments importants dans les affaires humaines ne sont pas pour les impatients ni pour ceux dont les convictions sont faibles.
En plus de leur contribution militaire à l'initiative de l'OTAN, les forces canadiennes participent activement à la résolution de la tragédie sur le plan humain qui découle des actes horribles du gouvernement yougoslave.
[Français]
Nous avons déployé deux aéronefs Hercules en Europe, afin d'aider les responsables du Programme alimentaire mondial à livrer des vivres très nécessaires.
[Traduction]
Cette mesure fait suite à la livraison de couvertures par des aéronefs des forces canadiennes la semaine dernière. De plus, des bases des forces canadiennes sont prêtes à accueillir des réfugiés si cela se révèle nécessaire.
Les forces canadiennes jouent un rôle très important dans le cadre des opérations militaires et humanitaires de l'OTAN. Les hommes et les femmes qui portent fièrement l'uniforme canadien témoignent une fois de plus, par leurs actions, des convictions des Canadiens. Ils sont sur la ligne de front. Ils font face aux dangers et aux défis d'une opération militaire.
La position du gouvernement ne doit faire aucun doute. Il ne s'agit pas simplement d'une opération des forces canadiennes; c'est la volonté du gouvernement du Canada qui est en jeu. C'est la volonté de nos 18 alliés de l'OTAN qui se sont engagés dans cette cause, et nous les appuyons. En outre, en tant que nation, le Canada a toujours respecté certains principes internationaux en ce qui a trait à la paix, à la sécurité et aux droits humains. Nous défendons également ces principes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a déclaré à la Chambre et à la population canadienne qu'environ 700 soldats canadiens de l'Ouest se préparent à être postés d'une façon ou d'une autre au Kosovo.
Des questions se posent. Premièrement, qu'est-ce que le gouvernement fait réellement? Peut-il nous dire comment il se prépare? Dans quelles circonstances prévoit-il intervenir? Se prépare-t-il au rétablissement de la paix, au maintien de la paix seulement, ou aux deux? Car il y a tout un monde entre ces deux rôles.
Nous devons savoir quel matériel les Canadiens apporteront avec eux. Ont-ils tout ce qu'il faut pour accomplir leur mission? Seront-ils protégés dans toute la mesure du possible par ce matériel? Quels autres plans l'armée appliquera-t-elle pour assurer leur protection?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que soit prolongée la période prévue pour poser des questions au ministre de la Défense nationale, étant donné l'importance du volet militaire dans ce dossier.
Le vice-président: J'ignore ce que l'honorable député propose. De combien de minutes propose-t-il de prolonger la période à cette fin? Il pourrait peut-être le préciser.
M. Leon E. Benoit: De 15 minutes, monsieur le Président.
Le vice-président: Est-on d'accord pour que la période soit prolongée de 15 minutes?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, rien de tout ceci ne devrait surprendre le député, car la Chambre en a discuté le 17 février dernier.
La question a un rapport avec la mission de maintien de la paix qu'on prévoyait déjà au moment des négociations de Rambouillet. Nous avons alors indiqué que de 600 à 800 militaires, environ 700 si vous préférez, seraient déployés à cette fin. Ces militaires proviendraient de notre base d'Edmonton. Ils seraient dotés de véhicules de reconnaissance Coyote, l'un des meilleurs véhicules blindés de transport de troupes que nous ayons et le plus moderne qui soit, d'hélicoptères Griffon et de tout le matériel nécessaire à l'exécution d'une mission de maintien de la paix.
Ces militaires sont, comme il se doit, parfaitement entraînés pour le combat. Ils sont capables de faire face à diverses conditions. Le genre de conditions dont nous parlons pour leur déploiement sont celles-là même dont nous avons parlé à la Chambre le 17 février, à savoir dans le cadre d'une mission de maintien de la paix.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je ferai un commentaire et ensuite, je poserai une question au ministre de la Défense nationale.
J'étais partie au débat, au mois d'octobre 1998, et le ministre s'en rappellera, c'était un débat où nous étions très peu, si peu à la Chambre, un débat sur lequel le gouvernement s'est fondé pour dire qu'il avait le droit de participer à des frappes aériennes sans que nous ayons voté.
Ce que l'opposition reproche au gouvernement à l'égard de décisions importantes comme celles-là, c'est que le débat soit suivi d'un vote. J'aimerais entendre le ministre sur cette question.
Mais ma question est la suivante: est-ce que, dans l'état actuel des choses, de l'équipement militaire canadien a été endommagé durant ces 19 jours de frappes aériennes, et est-ce que des militaires canadiens ou québécois ont été blessés ou ont subi quelque préjudice que ce soit?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, nous sommes au contraire heureux qu'il n'y ait pas eu de morts ni de blessés. Le matériel militaire utilisé comprend douze chasseurs CF-18. Ces appareils servent très fréquemment dans des campagnes aériennes. Ils sont bien équipés. Ils sont dotés de munitions à guidage de précision qui ont été abondamment utilisées lorsque le temps le permettait.
J'ajouterai que le temps est un facteur important. Les autorités militaires refusent d'utiliser ces munitions contre des cibles que les pilotes ne peuvent voir de leurs yeux, parce qu'ils tiennent à réduire au maximum le risque de faire des victimes parmi les civils.
Les troupes canadiennes se sont très bien acquittées de leur mission. Elles sont bien équipées et bien entraînées, et elles se sont vraiment distinguées au nom du Canada.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je demanderais au ministre de bien vouloir vérifier si les États-Unis ou d'autres partenaires de l'OTAN utilisent des chasseurs de type Warthog A-10 armés d'obus à noyau d'uranium appauvri et d'en informer la Chambre.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, je ne puis répondre que ce que j'ai répondu à la question qui m'a été posée aujourd'hui au cours de la période des questions. Pas à ma connaissance, mais je serai heureux de m'informer à ce sujet pour le député.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je veux simplement demander au ministre si, officiellement, la Chambre des communes sera convoquée pour voter sur un engagement officiel de nos militaires canadiens au sein de troupes terrestres, parce que j'ai l'impression que notre rôle international a été négligé dans ce scénario.
Je me souviens de tous les efforts de l'ancien premier ministre...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais le temps est écoulé.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, nous avons longuement discuté de ce sujet aujourd'hui et pendant la période des questions. Le premier ministre a répondu en ce qui concerne le vote.
Pour ce qui est de notre participation, s'il devait y avoir des changements substantiels, ainsi que nous l'avons dit je crois à plusieurs reprises, nous saisirions de nouveau la Chambre de la question.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la situation au Kosovo a de nombreuses répercussions pour le Canada en sa qualité de membre de l'OTAN. Parmi ces répercussions, nous faisons face au drame humain que vivent des milliers de personnes si brutalement expulsées de leurs maisons au Kosovo.
Je tiens à rappeler que ces personnes n'ont pas quitté leurs maisons de leur plein gré, et que la plupart des réfugiés veulent retourner chez eux. Et nous sommes les témoins de leur désespoir à chaque jour.
Comme on le sait, le Canada a répondu à l'appel du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et a mis en place l'infrastructure nécessaire pour accueillir 5 000 réfugiés du Kosovo. Ce geste était nécessaire à cause des dangers auxquels les réfugiés étaient exposés. Des centaines de milliers de Kosovars ont été forcés de quitter la région et tous ont voulu se réfugier dans les pays voisins.
Ce flot sans précédent de réfugiés massés aux frontières représentait un risque à la limite de l'acceptable. Ces personnes ont été chassées de leurs maisons par la force et ont déjà enduré de grandes souffrances. C'est pour cette raison que le Canada s'est joint à d'autres pays et s'est engagé à offrir un asile sûr à ces réfugiés.
Vendredi dernier, le Haut-Commissaire, Mme Ogata, a remercié les pays qui avaient répondu à l'appel du Haut-Commissariat pour les réfugiés, mais a indiqué à la communauté internationale que le programme prévu ne constituerait qu'une solution d'urgence au problème de protection.
Mme Ogata a clairement exprimé la position de l'organisation qu'elle dirige, et je cite:
[Traduction]
La majorité des gens devraient rester dans la région afin de permettre leur rapatriement en toute sécurité dès que la situation le permettra. Le ré-établissement de certaines personnes serait justifié pour répondre à des besoins spéciaux et aux fins de la réunification des familles.
[Français]
Il y aura donc des situations où des personnes ayant des besoins spéciaux de protection ou qui, pour être réunies avec leurs familles, devront être rétablies dans des pays tiers, cette fois-ci de façon permanente. Les décisions seront prises avec la collaboration d'organisations internationales spécialisées dans ce type d'intervention.
La législation du Canada permet de réagir à de telles situations. Déjà, notre personnel se trouve dans la région, prêt à accepter les demandes qui pourraient être présentées. Cette aide commence en ex-République yougoslave de Macédoine, avec nos partenaires internationaux, et se poursuit au Canada, avec nos partenaires locaux.
[Traduction]
La situation au Kosovo reste explosive, mais elle a maintenant évolué au point où les réfugiés peuvent demeurer relativement en sécurité dans la région. Plusieurs députés ont entendu hier notre ambassadeur, Raphael Gerard, dire aux Canadiens que les conditions étaient satisfaisantes dans cinq des six principaux camps de réfugiés dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine.
Les conditions dans ces camps s'améliorent au point que des jouets achetés par les Canadiens ont pu être distribués aux enfants. Des vivres, de l'eau et des fournitures médicales arrivent grâce en partie aux efforts d'hommes et de femmes au service des forces canadiennes et d'ONG canadiennes. Des abris sont en cours de construction et les réfugiés jouissent du niveau de protection à la base de la décision du Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés.
Je le répète, la situation est en constante évolution. Le Canada continuera ses préparatifs et maintiendra l'état d'alerte au cas où la situation changerait au cours des jours et des semaines à venir. Advenant que le HCNUR décide d'effectuer une évacuation d'urgence, nous serons prêts. Le Canada est fier de sa tradition d'aide humanitaire. Les Canadiens sont des gens capables de compassion et ils ont coutume d'aider ceux qui sont dans le besoin.
S'il devenait nécessaire de prendre des mesures d'urgence, le HCNUR jouerait un rôle clé. C'est cet organisme qui déciderait quelles personnes qui ont le plus besoin d'aide et vers quel pays elles seront acheminées. Il fournirait aussi les documents essentiels.
En plus du HCNUR, l'Organisation internationale pour les migrations, l'OIM, jouerait un rôle clé dans l'enregistrement des réfugiés et leur transport à destination du Canada. La capacité du Canada de réagir à une évacuation majeure dépendrait étroitement des structures que le HCNUR et l'OIM sont en train de mettre en place. J'ai tout à fait confiance dans la réussite de ces organismes à mener leur entreprise à bonne fin.
Nos partenaires de la Croix-Rouge joueraient un rôle critique dans toute opération que nous devrions entreprendre. Nous devons nous rappeler que beaucoup de ces gens viendraient de camps où l'on voit le symbole de la Croix-Rouge sur les tentes, les camions et les colis de nourriture. Ce symbole reconnaissable serait très visible dans les centres où l'on recevrait les réfugiés, au Canada.
La Croix-Rouge pourrait aussi mettre sous peu son service de messagerie pour les familles à la disposition des réfugiés, au moyen de son réseau international. Les représentants de la Croix-Rouge m'assurent qu'ils sont prêts à offrir des services humanitaires et que leur personnel est en attente à cette fin. Je suis heureuse de pouvoir compter sur la Croix-Rouge, étant donné la grande expérience de cet organisme dans l'aide aux réfugiés des pays touchés de l'Europe.
[Français]
Nos partenariats à différents niveaux ont été la clé du succès de cette entreprise. Il s'agit d'une opération essentiellement menée par le gouvernement canadien, mais les provinces ont un rôle crucial à jouer, comme c'est le cas pour bien des aspects de notre programme de protection des réfugiés.
Nous sommes quotidiennement en contact avec des représentants des provinces pour régler les questions d'intérêt et de collaboration mutuelles. Je tiens à remercier nos partenaires provinciaux pour leur collaboration et pour avoir ouvert leurs portes aux réfugiés.
En outre, je veux remercier les gens des collectivités entourant les installations militaires que nous envisageons utiliser. Eux aussi ont joint leurs efforts et se sont préparés à accueillir les réfugiés.
Nous continuons également à travailler en étroite collaboration avec des organisations non gouvernementales dont l'expertise dans la gestion de crises humanitaires est précieuse. Les fonctionnaires du ministère dont j'ai la charge ont travaillé en étroite collaboration avec d'autres ministères et les employés de ces ministères fédéraux ont fait preuve de dévouement et de souplesse pour répondre à la situation particulière des réfugiés, tout en s'occupant de l'ensemble de la situation au Kosovo, et je veux les en remercier aujourd'hui.
Par ailleurs, je ne peux passer sous silence la générosité extraordinaire des Canadiennes et des Canadiens, comme l'a dit le premier ministre aujourd'hui. La ligne 1-800 que nous avons créée la semaine dernière a été inondée d'appels. Les offres d'aide de toute sorte qui n'ont cessé d'être reçues par l'intermédiaire de cette ligne téléphonique depuis mercredi dernier sont tout simplement extraordinaires.
Nous avons reçu plus de 7 000 appels et plus de 1 000 bélinos. L'aide va de la grande chambre que la fille aînée d'une famille est prête à mettre à la disposition d'une famille de réfugiés pour qu'ils puissent dormir ensemble, au cours d'anglais qu'un étudiant d'université s'offre à donner gratuitement.
Cela confirme ma conviction que les Canadiens sont des personnes animées de compassion, désireuses de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Je veux donc remercier chaleureusement tous les Canadiens et Canadiennes qui ont offert leur aide de façons aussi diverses aux réfugiés du Kosovo. Nous sommes certains que les réfugiés seraient accueillis à coeur et à bras ouverts au Canada.
[Traduction]
Le Canada est une société humanitaire. La compassion est un trait important de notre caractère national. Quelle est la meilleure façon de faire face à la crise actuelle? Nous répondons à cette question au gré des événements. La situation change très vite et pourrait encore changer au cours des prochains jours, mais je sais que, quoi qu'il arrive au cours des jours et des semaines à venir, nous avons déjà pu voir à l'oeuvre la tradition humanitaire du Canada au sein de nos frontières et de nos foyers.
Je suis heureuse que le gouvernement canadien et ses nombreux alliés soient prêts à prendre des mesures rapides et efficaces si le HCR demande de nouveau que soient offerts des refuges à de nombreux réfugiés. De plus, le HCR sait que nous sommes également prêts à apporter notre aide dans des cas individuels de réfugiés ayant besoin de l'accueil et de la protection du Canada. Nos efforts en ce sens sont totalement en accord avec l'effort international plus large visant à répondre aux besoins des réfugiés. En tant que Canadienne, je suis fière que notre pays ait apporté son aide à ces gens.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Peut-être pourrions-nous obtenir le consentement unanime afin de pouvoir questionner la ministre plus longtemps que les cinq minutes prévues. La période pourrait peut-être être prolongée à dix minutes.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger à dix minutes la période des questions et des observations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a touché un point important dans son discours en soulignant que les Canadiens sont vraiment très généreux. Ils ont accepté d'ouvrir leurs maisons et leurs coeurs aux réfugiés. Tout cela démontre une générosité plutôt étonnante en fait. Personnellement, tout cela m'a laissé une impression très positive.
J'ai quelques questions à poser à la ministre. Dans le discours qu'elle vient de prononcer et auparavant, je l'ai entendu dire qu'elle laisserait au Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés le soin de décider si le Canada devait accepter des réfugiés ou non. La ministre est-elle prête à laisser les Nations Unies prendre cette décision pour le Canada?
Quelles mesures seront en place pour garantir que les réfugiés que nous choisirons seront soumis aux vérifications de sécurité nécessaires? Il y a certaines préoccupations à cet égard.
L'hon. Lucienne Robillard: Je reconnais toujours la crainte des réformistes face à la criminalité. Nous parlons ici de gens nécessiteux, de personnes qui ont dû quitter leur foyer et leur pays. Nous sommes ici pour parler de l'aide que nous pouvons apporter à ces personnes.
Il est clair que nous agirons en collaboration avec le HCNUR. Nous l'avons toujours fait par le passé. En cas de crise internationale, nous travaillons toujours en collaboration avec le HCNUR. Ce sont eux les experts dans le domaine. Le Haut-Commissariat renverra ces gens à nos agents d'immigration et nous ferons bien sûr certaines vérifications médicales et de sécurité.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question à la ministre est la suivante.
D'après le Haut-Commissariat pour les réfugiés, il y a au-delà de 655 000 réfugiés dans des pays étrangers, mais il y a 800 000 personnes déplacées à l'intérieur même du Kosovo.
Est-ce que, à votre connaissance, le Canada et d'autres pays sont en mesure de faire quelque chose pour les personnes déplacées à l'intérieur du Kosovo, et est-ce que le seul fait d'aider les réfugiés à l'extérieur du Kosovo suffit?
Dans quel délai saura-t-on si le Haut-Commissariat pour les réfugiés va demander au Canada d'accueillir des réfugiés et quel est le mécanisme précis que vous entendez utiliser pour informer la population?
Le vice-président: Je demande à l'honorable député d'adresser ses remarques à la Présidence.
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, nous sommes certainement préoccupés également par la situation des personnes qui sont à l'intérieur du Kosovo. La seule façon d'aider ces gens, c'est que les organisations internationales obtiennent la permission d'aller au Kosovo. Je pense particulièrement au Haut-Commissariat. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. C'est pour cela que c'est très inquiétant au plan international.
Quant au délai pour recevoir des gens ici, il y a déjà présentement deux agents d'immigration sur le terrain. Il y a même un médecin du Canada qui est là-bas sur place avec eux. Les références sur une base individuelle commencent présentement à être faites par le Haut-Commissariat.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à ce que disait plus tôt le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Je sais que lui-même et le premier ministre étudient l'histoire. Le député rappelait les propos de Robert Borden, qui parlait de la nécessité de s'assurer que le Parlement soit consulté de façon continuelle et réelle.
Plus tôt durant la période de questions, le député de Compton—Stanstead a demandé si le gouvernement du Canada s'était engagé auprès de l'OTAN à envoyer des troupes au sol? La question s'adressait au ministre de la Défense nationale, mais ce dernier n'y a pas répondu. La ministre sait-elle si un membre du Cabinet ou le ministre de la Défense nationale a pris un engagement en ce sens?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je sais que la question s'adresse soit au premier ministre, soit au ministre de la Défense nationale, mais j'ai bien compris que mes deux collègues ont répondu par un non très clair aujourd'hui à cette question.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de l'intervention du Canada dans la crise du Kosovo.
Le leader du Parti réformiste a dit que l'opposition officielle était tout à fait d'accord pour que le Canada contribue à résoudre cette crise humanitaire. Le Parti réformiste souhaite qu'on mette rapidement fin à la campagne d'épuration ethnique lancée par Milosevic. Nous voulons ramener la stabilité dans cette région troublée le plus rapidement et le plus pacifiquement possible.
C'est pourquoi nous appuyons les bombardements de l'OTAN contre les positions militaires serbes et si l'OTAN le juge nécessaire, nous appuierons l'envoi de troupes au sol pour permettre aux réfugiés kosovars albanais de rentrer chez eux. Soyons clairs. Nous demeurons solidaires de l'OTAN. Nous ne tolérerons pas la campagne d'épuration ethnique de Slobodan Milosevic et nous sommes prêts à lutter contre ses forces militaires jusqu'à ce qu'il mette un terme à cette campagne.
Le Canada a plusieurs responsabilités dans cette crise. Nous sommes responsables envers les Kosovars albanais innocents qui sont chassés de leurs foyers et de leur pays, privés de leur identité et, bien souvent, tués simplement à cause de leur identité ethnique. Les Canadiens ne le toléreront pas.
Les résultats de deux sondages publiés ces derniers jours montrent que la majorité des Canadiens souhaitent que l'OTAN et le Canada prennent des mesures militaires décisives contre Milosevic. Le Canada a aussi des responsabilités envers ses alliés de l'OTAN. Nous devons demeurer solidaires de nos alliés et montrer à Milosevic que nous sommes déterminés à mettre fin à son action hostile contre les Kosovars albanais. Le Canada a également la responsabilité historique de rétablir la paix par des moyens diplomatiques. Nous soulignons que les efforts pour trouver une solution diplomatique à cette crise devraient se poursuivre malgré l'action militaire en cours.
Nous avons également une responsabilité envers nos soldats et leurs familles. Nous devons nous assurer que toute décision de déployer des troupes canadiennes a été mûrement réfléchie, dans le cadre d'une définition claire du rôle du Canada, et qu'elle vise un objectif bien défini.
À mon avis, la motion que nous débattons au sujet de toute participation des forces militaires ne vise pas cet objectif clair et bien défini. En tant que porte-parole en matière de défense, je veux toutefois m'attarder à la question de la participation actuelle de troupes canadiennes dans les opérations de l'OTAN au Kosovo et à la possibilité que des troupes terrestres y soient déployées au cours des prochains jours ou des prochaines semaines.
Je m'élève contre le refus du gouvernement de s'attaquer de front à cette question. Comme le recours à des troupes terrestres est une possibilité fort réelle, les Canadiens ont le droit de savoir que le Parlement a tenu un débat complet sur cette question. Je comprends que, sur le plan stratégique, il est impérieux de ne pas nous engager officiellement, pour l'instant, à fournir des forces terrestres, mais cela n'empêche pas de tenir un débat sur la question.
Le gouvernement a la responsabilité d'étaler tous les faits au grand jour. L'opposition officielle continuera d'insister pour qu'il le fasse, tout comme elle continuera d'insister sur la nécessité de tenir un vote, si cette question acquérait une importance plus pressante dans un avenir très rapproché.
Les Canadiens devraient être fiers de leurs soldats. Ils remplissent une mission fort difficile en Yougoslavie, bien plus difficile ces deux dernières semaines qu'auparavant. Ils font preuve d'un professionnalisme et d'une assurance énormes. Au nom de l'opposition officielle, je les félicite pour l'excellence de leur travail.
Depuis que les premières rumeurs d'une action militaire de l'OTAN ont commencé à circuler, j'ai été favorable à l'idée que le Canada soutienne les efforts pour écraser les troupes militaires de Milosevic.
Après plusieurs mois d'atrocités constantes contre l'ethnie albanaise, la nécessité d'une intervention militaire est encore plus nette. Cependant, l'énorme problème des réfugiés a probablement changé les mesures à prendre pour garantir la stabilité de la région. Au départ, les stratèges militaires de l'OTAN pensaient que les frappes aériennes suffiraient à faire fléchir Milosevic. Des troupes n'auraient alors été dépêchées sur le terrain qu'une fois conclu un accord de paix.
Il est trop tôt pour le savoir, mais il semble qu'il faudra déployer des troupes au sol avant la conclusion d'un accord de paix pour garantir la réinstallation des plus de 500 000 Albanais qui ont été chassés du Kosovo. J'insiste sur le fait qu'il est encore trop tôt pour savoir si cette mesure sera nécessaire. Je tiens à souligner également qu'il appartient à l'OTAN de déterminer quelle action militaire s'imposera. Cela dit, les députés ont le devoir de discuter de la possibilité qu'un contingent militaire canadien soit déployé en Yougoslavie comme élément d'une force terrestre de l'OTAN.
Je le répète, notre position là-dessus est claire. Nous appuierons la décision de l'OTAN d'envoyer des troupes au sol si elle décide que cela est nécessaire pour atteindre nos objectifs communs, soit la réinstallation des réfugiés kosovars et la fin de la purification ethnique.
Nous avons réclamé un débat pour deux raisons. La première, c'est que nous croyons qu'il faut consulter le Parlement avant que le Canada ne participe à une escalade de l'action militaire en Yougoslavie. La deuxième, c'est que nous connaissons notre propre position et voulons connaître celle du gouvernement.
Cette crise soulève un certain nombre de questions évidentes qui exigent une réponse. Comme le problème des réfugiés s'est aggravé de façon exponentielle, la mission militaire a pu ou pourrait changer, de sorte que les objectifs du gouvernement pourraient changer dans une certaine mesure. Nous voulons le savoir.
Nous voulons savoir si cela a pu modifier les objectifs du gouvernement. Le gouvernement a-t-il modifié ses objectifs depuis le début de la campagne? D'autre part, jusqu'où le gouvernement est-il prêt à aller pour atteindre ses objectifs, qui visent la réinstallation des Albanais du Kosovo?
Un calendrier est-il prévu pour la participation canadienne? A-t-on prévu des rôles pour nos troupes? Ces rôles concernent-ils la reconnaissance, l'ingénierie, l'approvisionnement, les services médicaux ou les combats? Quelle préparation donne-t-on au juste à nos troupes qui pourraient se joindre à une éventuelle force terrestre de l'OTAN, tant avant qu'après la conclusion d'un accord de paix?
Ces questions exigent des réponses. Même s'il n'y a aucun engagement, le gouvernement doit répondre aux questions qui sont posées ici ce soir.
Nos troupes ont-elles l'équipement nécessaire? Sur toutes les scènes, les troupes canadiennes ont toujours un rôle à remplir, mais plus la situation est dangereuse, plus les combats sont intenses, plus les besoins des troupes militaires qui entrent sur le terrain sont grands. Quel genre d'équipement nos troupes auront-elles en s'engageant dans ce conflit, si jamais elles entrent dans ce conflit sur le territoire?
Le vérificateur général a exprimé des inquiétudes concernant les hélicoptères Griffon, les véhicules de reconnaissance Coyote et d'autre équipement militaire canadien. Les problèmes ont-ils été corrigés?
L'envoi d'équipement et de troupes dans ce conflit soulève aussi d'importantes questions sur le nouveau rôle de l'OTAN et sur son rôle visant à préserver la stabilité internationale, mais je suis d'avis qu'il serait plus approprié de soulever ces questions à un autre moment. Il y aurait notamment l'examen des causes de la diminution du rôle du Canada dans le processus décisionnel militaire sur la scène internationale, l'examen du rôle changeant de l'OTAN en tant que force de police internationale et l'examen de la structure de commande et de contrôle de l'OTAN et de la place qu'occupe le Canada dans cette structure. Entre temps, j'insiste sur le fait que, pour bien montrer qu'il appuie l'engagement du Canada dans le cadre de l'OTAN, le Parti réformiste demeure résolument en faveur de l'actuel plan d'action de l'OTAN.
Je vais expliciter certaines des questions que j'ai posées précédemment au gouvernement. Le gouvernement a-t-il modifié l'objectif de sa participation aux opérations militaires au Kosovo? La cessation de toute purification ethnique et le retour des réfugiés à leur foyer sont les principales raisons pour lesquelles j'appuie l'intervention de l'OTAN. Le rôle du gouvernement a-t-il changé? Je veux que le gouvernement me confirme que nous sommes du même avis à ce sujet. Le gouvernement a-t-il d'autres plans? Le ministre des Affaires étrangères a-t-il un autre programme en tête? Veut-il pousser plus loin l'intervention militaire et tenter de faire du Kosovo un nouvel État indépendant?
Nous devrions connaître la réponse à ces questions avant d'engager d'autres militaires canadiens. Quel est l'échéancier prévu? Le gouvernement sait-il pendant combien de temps les Canadiens seront engagés? Prévoit-il un engagement à court terme, disons de quelques mois, ou pourrait-il y avoir une escalade, la situation pourrait-elle se prolonger pendant une décennie?
Tout dépend des objectifs du gouvernement. Le gouvernement prévoit-il confier à nos militaires un rôle précis? Nos forces armées participeront-elles au combat en première ligne ou rempliront-elles d'autres fonctions, par exemple dans le domaine des communications, de l'approvisionnement, du génie ou de la médecine? Voilà des domaines où les membres des Forces canadiennes ont de l'expérience et les Canadiens veulent savoir si le gouvernement a déjà une idée du rôle que joueront nos militaires dans le plan global de l'OTAN.
J'ai déjà posé une question au ministre après son exposé. Nous savons qu'environ 700 soldats canadiens en provenance de l'Ouest se préparent actuellement à un engagement au Kosovo. Le gouvernement pourrait-il nous expliquer de quelle façon ils se préparent et s'ils le font en prévision d'opérations de rétablissement ou de maintien de la paix? De toute évidence, il y a une énorme différence entre les deux types d'opérations.
Nous voulons savoir quel genre d'équipement les Canadiens apporteront avec eux. Je crois savoir qu'il y a certains hélicoptères Griffon. Je ne sais toutefois pas combien il y en a. Sont-ils déployés et à quelle fin le sont-ils? Ont-ils ce qu'il faut pour faire le travail? Bénéficieront-ils de la plus grande protection possible?
Les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes ont reçu une excellente formation. Leur courage est indescriptible. J'ai parlé à de nombreux soldats envoyés à l'étranger des circonstances dans lesquelles ils ont été appelés à servir, circonstances dans lesquelles des militaires plus haut gradés n'auraient peut-être même pas osé s'aventurer. Ils sont très professionnels. Je veux avoir l'assurance que le gouvernement sait ce qu'il fait.
Je pense que, pour l'instant du moins, nous sommes à peu près tous sur la même longueur d'onde. Je serais étonné qu'un énorme gouffre sépare jusqu'à maintenant le gouvernement et l'opposition sur cette question.
Je pose toutefois ces questions parce qu'il est essentiel que nous expliquions clairement ce que nous envisageons avant d'intervenir davantage dans cette crise. C'est ce qu'il convient de faire non seulement pour l'opposition, mais aussi pour la population canadienne et pour les militaires. Nous avons l'obligation d'agir de la sorte envers l'ensemble des Canadiens, mais surtout envers les membres de Forces armées qui mettront leur vie en danger pour exécuter les ordres du gouvernement.
L'histoire a révélé que la menace d'une intervention militaire massive a souvent été ce qui amenait les agresseurs à la table de négociation. Je pense que nous espérons tous qu'il en sera de même dans ce cas.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): C'est une expérience unique, monsieur le Président. J'obtiens de poser une question au porte-parole en matière de défense.
Je tiens à dire tout d'abord que je me réjouis de voir qu'il loue nos troupes et l'appui que notre gouvernement accorde à l'action de l'OTAN.
Je tiens en outre à lui assurer qu'il n'y a pas d'engagement. Il craint qu'il y ait des engagements autres que ceux qui ont été annoncés publiquement ou que ceux dont il a été question à la Chambre. Je puis lui assurer que ce n'est pas le cas.
Pour ce qui est de savoir combien de temps cela risque de durer, il n'est pas question ici de date limite, mais de stade butoir. Il faut réussir à ramener les Kosovars de même que la paix et la sécurité au Kosovo.
J'ai une question pour le député. Il a laissé entendre que nous devrions peut-être avoir à la Chambre ce qu'il a appelé, je crois, une discussion théorique sur ce qui arrivera si la situation exige que des troupes au sol soient déployées avant la conclusion d'un accord de paix. Compte tenu de ce que le député a dit au sujet de l'OTAN et de la solidarité avec l'OTAN, ne faut-il pas commencer par là? Après tout, si nos alliés de l'OTAN croient qu'on ne devrait rien changer, le Canada ne divergera pas d'opinion d'avec ses alliés de l'OTAN, n'est-ce pas?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je remercie le ministre pour ses questions.
Je conviens certes qu'il faut commencer par là. Le député se rappellera que j'ai maintes fois fait allusion à cela au cours de mon intervention.
Le débat sur ce sujet suppose plus que l'engagement d'envoyer des troupes au sol. Il suppose que tout le Parlement s'engage à informer tous les Canadiens. Ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons cherché à faire, c'est tenir les gens informés et que la Chambre se prononce nettement en faveur d'un tel engagement si la question se posait jamais. C'est ce que nous disons depuis le début.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'ai deux brèves questions à poser.
On semble supposer que, en cas d'accord de paix, le Canada pourrait tout simplement oublier son rôle dans la guerre pour se faire gardien de la paix. Le député reconnaît-il qu'il y a peu de chances que cela soit possible et que l'on peut d'ores et déjà prévoir que le gouvernement yougoslave de Slobodan Milosevic n'accepterait pas que les pays qui ont participé aux bombardements participent à une mission de maintien de la paix?
Par ailleurs, en supposant que le Canada envoie des troupes terrestres, ce qui, à mon avis, serait pure folie, quelle serait la stratégie de désengagement? Les Américains sont allés au Viêt-nam, en Asie du Sud-Est, en pensant que ce serait pour peu de temps. Quelque 15 ou 20 ans plus tard, après la mort de 65 000 Américains, ils se sont rendus.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le député parle d'une stratégie de désengagement. Cela me préoccupe beaucoup moi aussi.
Dans le cas du Viêt-nam, le député peut voir qu'une lourde ingérence politique dans l'engagement s'est répercutée directement sur le travail de l'armée. L'armée ne pouvait pas remplir la mission qui lui avait été confiée justement à cause de l'ingérence politique que nous essayons ici d'éviter. Si on dit à l'armée d'aller faire un travail, il faut lui laisser une certaine liberté pour remplir sa mission efficacement.
Si l'armée devait se rendre dans une zone où elle serait exposée à certaines menaces, nous n'aurions malheureusement pas la capacité voulue pour l'évacuer. Nous devrions beaucoup compter sur nos alliés pour évacuer nos soldats. À mon avis, pour que le Canada puisse jouer le rôle qui lui convient, il lui faut un excellent soutien de la part de ses alliés.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député. Nous savons que les forces armées lui tiennent beaucoup à coeur.
Il a insisté sur la tenu d'un vote concernant un aspect ou l'autre assez hypothétique de cet exercice, et je me demande s'il peut nous donner des précisions à ce sujet. Je crois que nous sommes engagés dans un exercice qui a débuté il y a quelques années déjà et dans le cadre duquel des pressions sans cesse croissantes sont exercées sur M. Milosevic pour qu'il fasse marche arrière et permette aux gens du Kosovo de réintégrer leur foyer. Cet exercice est en partie psychologique et en partie politique. Il comprend en partie des sanctions économiques et en partie une intervention militaire. L'aspect militaire comprend à la fois des menaces et la réalité à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés.
Le député croit-il sérieusement qu'en nous engageant bien à l'avance sur une question hypothétique, nous nuisons à l'efficacité de la stratégie que nous poursuivons à l'heure actuelle?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, il n'y a rien d'hypothétique en ce qui concerne le processus démocratique. Le Parti réformiste dit simplement au gouvernement que si la question de l'engagement de troupes au sol se présente, il faut qu'il y ait un vote à la Chambre. À quoi cela servira-t-il? Ce vote confirmera dans l'esprit du public canadien et des politiciens, et de nos militaires, que le Parlement les appuie. Cela n'a rien d'hypothétique. Il est ici question du processus démocratique, de l'occasion d'appuyer l'intervention, quelle qu'elle puisse être.
C'est là la seule chose qui a été dite sous forme de questions au ministre et au premier ministre aujourd'hui pendant la période des questions; rien de plus, et rien de moins.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue, le porte-parole en matière de défense de l'opposition officielle, a déclaré qu'il allait appuyer les actions de l'OTAN et la ministre a également laissé entendre que cela devrait suffire que l'OTAN appuie cette action militaire.
Le député affirme qu'il est important que le Canada emboîte le pas à l'OTAN, mais n'est-il pas tout aussi important que le Canada participe au processus au sein de l'OTAN? Rien ne nous indique vraiment que le Canada ait participé de près à la prise de cette décision au départ.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, l'engagement du Canada à l'égard de l'OTAN remonte à de nombreuses décennies et nous avons eu certes des périodes où notre influence a été plus grande au sein de cette organisation.
Le ministre de la Défense nationale est probablement mieux placé pour répondre à cette question. Ce que je crains, c'est que l'influence du Canada au sein de l'organisation ne soit pas aussi importante que par le passé. Malheureusement, nous ne sommes pas toujours à la table des négociations militaires comme nous devrions l'être.
Nous avons l'occasion, en tant que pays, d'exercer une plus grande influence, mais il y a eu des changements idéologiques dans la façon dont le gouvernement voit nos forces armées et leur influence dans le monde. En fait, il s'agit d'une organisation qui a de l'influence. Nous avons beaucoup plus à offrir et, à mon avis, cela réduit notre influence au sein de l'OTAN.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le député réformiste considère que l'OTAN devrait, comme elle le fait maintenant, jouer un rôle humanitaire, parce que son rôle, dans ce conflit, a été, de toute évidence, non pas de faire des frappes aériennes, mais de donner un secours de nature humanitaire aux réfugiés des pays avoisinant le Kosovo?
[Traduction]
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le député m'a demandé si l'OTAN devait jouer un rôle humanitaire. Qu'il s'agisse d'une action militaire ou d'une aide précise, comme la distribution de denrées et d'autres actions humanitaires du genre, tout cela cadre dans le rôle de l'OTAN. On ne peut dissocier ces diverses actions à bien des égards. Si cela exige de faire parvenir divers types d'aide dans une région déchirée par la guerre, l'OTAN a le pouvoir d'aider, de protéger et même de faciliter la distribution de tout ce qui peut être nécessaire dans la région et elle a certes le approvisionnement. Elle a certes le pouvoir, sur le plan militaire, de protéger les réfugiés qui ne peuvent se protéger eux-mêmes.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre de la Coopération internationale, je dois tenir la Chambre au courant des mesures que le Canada a prises, par l'intermédiaire de l'Agence canadienne de développement international, pour fournir une aide humanitaire aux personnes désespérées qui fuient le Kosovo.
Il y a deux semaines, le 30 mars, nous avons approuvé une contribution de 10 millions de dollars pour apporter une aide humanitaire aux réfugiés kosovars. Nous n'avons pas perdu de temps pour agir. Dans les 24 heures qui ont suivi, 2,5 millions de dollars en espèces étaient expédiés au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, le HCNUR. Trois jours après l'annonce, une première cargaison d'articles de première nécessité quittait le Canada. Le Canada répondait ainsi à un appel lancé par le HCNUR d'envoyer de toute urgence des couvertures qui mettraient les réfugiés à l'abri du froid.
La semaine dernière, le 7 avril, j'ai approuvé une contribution de 5 millions de dollars en aide alimentaire. Ces 5 millions de dollars couvriront l'achat de vivres, du Canada et d'ailleurs, et leur transport à bord d'avions commerciaux ou d'appareils de la Défense nationale. D'ici quelques jours, une cargaison de poisson du Canada devrait être envoyée dans la région. C'est l'une des mesures prises pour répondre aux appels lancés par le Programme alimentaire mondial. Nous tirons ainsi parti de l'expertise de cette organisation, habituée à acheminer aux réfugiés les secours d'urgence qui s'imposent en situation de crise.
Ces annonces n'étaient pas les premières manifestations de l'appui du Canada aux peuples des Balkans. Au cours de la dernière année, un peu plus de 3 millions de dollars ont été débloqués au titre de l'aide humanitaire. Une somme additionnelle de 3,85 millions de dollars a été versée pour la Mission de vérification au Kosovo, dirigée par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Certains membres de cette mission appuient maintenant les efforts d'aide humanitaire. Par exemple, des observateurs civils participent actuellement au recensement des réfugiés dans les camps.
Jusqu'à présent, nous avons engagé quelque 22 millions de dollars dans la crise du Kosovo. Nous continuons de suivre la situation de près pour répondre le mieux possible à cette crise et, le moment venu, pour appuyer les efforts de reconstruction et de consolidation de la paix.
J'ai oublié quelque chose en commençant me propos. Je voulais mentionner que j'allais partager mon temps de parole avec un de mes collègues.
[Français]
Comme nous le savons tous, la situation des réfugiés a pris une ampleur tragique. Nous sommes tous horrifiés par les images que nous rapportent la télévision et les journaux, par ces visages torturés par le désespoir, la fatigue, le froid et la faim. Nous sommes tous bouleversés par ces témoignages d'exécutions et de tortures. Nous pensons aux enfants qui ont assisté à des scènes d'une violence insupportable.
Nous sommes là pour les aider dans l'immédiat, sans oublier qu'ils auront besoin d'autres services comme de l'aide psychologique pour s'en remettre à long terme. Nous sommes déjà en discussion avec l'UNICEF, que nous avons appuyée dans ce genre de travail auprès des enfants de la Bosnie.
Devant l'ampleur de cette catastrophe humanitaire, le Canada intervient pour redonner un peu d'espoir à ces personnes arrachées à leur maison, leur emploi, leur famille, leur vie. Dans ce grand mouvement de solidarité, il ne faut pas non plus oublier la compassion des citoyens des pays voisins, ceux qui accueillent les réfugiés en si grand nombre chez eux, quels que soient leurs moyens.
Personne n'aurait soupçonné, il y a encore peu de temps, qu'ils seraient entraînés dans une telle aberration. Ces réfugiés peuvent compter sur notre compassion et sur notre aide humanitaire. En plus de répondre à la situation alarmante des milliers de personnes qui ont traversé la frontière, nous ne devons pas oublier ceux qui n'ont pas pu y arriver, ceux qui sont encore au Kosovo et en Serbie.
L'information qui nous arrive sur leur situation m'inquiète beaucoup. Il est impossible d'avoir des renseignements fiables et le Comité international de la Croix-Rouge n'a pas encore accès à ces personnes.
Je demande à tous ceux qui sont impliqués de près ou de loin d'aider la Croix-Rouge Internationale à intervenir auprès de ces communautés affectées.
Pour l'instant, l'information est insuffisante et parfois contradictoire. On entend parler de milliers de personnes prises dans les montagnes. On entend parler aussi de Serbes qui fuient le Kosovo pour se rendre en Serbie ou au Monténégro. On entend même parler de massacres, sans toutefois pouvoir le vérifier. Une partie des fonds que j'ai annoncés servira à répondre à l'appel lancé par la Croix-Rouge Internationale.
Jusqu'à maintenant, le Canada a fourni 22 millions de dollars. Évidemment, nous surveillons de près l'évolution de cette crise et nous sommes prêts à en faire davantage. Éventuellement, nous contribuerons aussi aux efforts de reconstruction et de consolidation de la paix dans cette région.
D'autre part, n'oublions pas la générosité des Canadiens et des Canadiennes. Ils ont répondu en grand nombre aux demandes d'aide pour les réfugiés aux prises avec une situation intolérable. Je tiens ici à les remercier chaleureusement.
[Traduction]
Nous sommes fiers de jouer un rôle actif dans le cadre de cet effort qui doit être un effort international. Le Canada est l'un des intervenants. J'aimerais signaler que notre démarche reste fidèle à notre volonté d'agir non seulement en vis-à-vis dans un contexte bilatéral, mais aussi comme membre d'une équipe dans un contexte multilatéral.
Dans le cas qui nous occupe, nous veillons à ce que notre contribution ait le plus d'impact possible en travaillant étroitement avec les gens et les organismes déjà sur le terrain. Ces organismes, comme le HCNUR et le Programme alimentaire mondial, sont les mieux placés pour connaître les besoins des réfugiés. Ils ont suivi la situation de près et apporté de l'aide dans des circonstances pénibles, non seulement depuis quelques semaines, mais depuis des mois, après le début de la campagne d'épuration ethnique de Milosevic. Nous avons beaucoup d'admiration pour ces organismes qui oeuvrent dans des conditions effroyables, et ils peuvent compter sur notre appui.
Au Canada même, le travail d'équipe est crucial. Juste après avoir annoncé nos mesures d'aide humanitaire, j'ai rencontré des représentants d'ONG canadiennes pour m'assurer que, dans le cadre de ses efforts, le Canada pourrait compter sur la disponibilité et l'expérience de ces organisations.
Nous avons la chance de pouvoir compter sur des partenaires comme la Croix-Rouge, CARE Canada, Vision mondiale, le CECI et bien d'autres organismes de secours canadiens. Ils nous ont soumis des propositions pour fournir une aide humanitaire dans leur domaine d'expertise respectif. Nous évaluons actuellement ces propositions et annoncerons bientôt de quelle façon elles viendront compléter les efforts déjà déployés.
Nous continuerons d'adapter notre aide à la situation. Vous pouvez être assurés que le Canada, par l'intermédiaire de l'ACDI, sera encore présent lorsque le moment viendra d'aider les Balkans à se relever et à établir les fondements d'une paix durable. Nous sommes déjà en contact avec d'autres pays donateurs et des organisations multilatérales. N'oublions pas que, lorsque l'intervention militaire aura pris fin et que la sécurité sera restaurée, nous continuerons à travailler avec la communauté internationale.
Quand il s'agira de consolider la paix et la stabilité dans la région, le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie aura le rôle prépondérant. Le Canada a été l'un des premiers à appuyer le tribunal. Jusqu'à présent, l'ACDI a versé plus de 2 millions de dollars en faveur de ce tribunal. Une fois la crise du Kosovo terminée, nous veillerons à ce que le tribunal puisse remplir son mandat.
Nous avons déjà envoyé de l'aide humanitaire et des observateurs dans cette région. Maintenant, nous répondons aux besoins fondamentaux des réfugiés. Le moment venu, nous serons prêts à participer aux efforts de reconstruction et de consolidation de la paix.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'opposition officielle est très heureuse que la ministre ait ordonné une aide immédiate pour soulager les réfugiés, dont la misère et les souffrances sont absolument atroces, comme nous l'avons vu à la télévision. Je la remercie aussi de se tenir en rapport avec les ONG.
Nous avons déjà affecté 22 millions de dollars à nos efforts pour soulager les réfugiés. La ministre de l'Immigration a dit que le Canada hébergerait 5 000 réfugiés, une opération qui coûtera, estime-t-on, plus de 100 millions de dollars. Il est compréhensible que le Haut Commissariat pour les réfugiés ait annoncé que les réfugiés kosovars devraient demeurer dans la région du Kosovo.
Comment la ministre voit-elle l'avenir. Est-elle satisfaite de la façon dont les choses se déroulent et, si ce n'est pas le cas, combien plus le Canada est-il en mesure d'affecter aux programmes d'aide et pour garantir au moins aux réfugiés un niveau de vie raisonnable au Kosovo?
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, la somme que la ministre de l'Immigration s'est engagée à débloquer représentait ce que le Canada devrait dépenser pour héberger ces réfugiés pendant un certain temps. Ce n'était qu'un montant estimatif. À ce jour, nous avons répondu à des demandes d'aide provenant du HCNUR et du Programme alimentaire mondial et nous entendons continuer de le faire.
J'ignore combien plus cela coûtera. Le tout dépendra de la durée du conflit, des conditions dans lesquelles les réfugiés vivront et des délais dans lesquels ils pourront retourner chez eux. Nous sommes prêts à répondre à toutes les demandes d'aide que nous recevrons et à faire notre juste part en tant que membre de l'OTAN et que pays non indifférent qui tient à venir en aide aux victimes de la guerre.
Au cours des quelques prochains mois, les annonces se multiplieront au fur et à mesure de l'évolution de la situation. Je sais que nous ferons plus que ce que nous avons fait jusqu'ici.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je me réjouis que ce débat ait lieu à la Chambre. Il nous donne l'occasion de réévaluer la situation depuis que nous sommes confrontés à une catastrophe politique, à une catastrophe humanitaire et maintenant à une catastrophe militaire dans cette région. Amener les réfugiés alors qu'ils sont sans papiers serait un cauchemar. Ils vivent dans un terrible purgatoire.
La ministre est-elle disposée à mettre autant d'argent et d'effort dans l'entreprise humanitaire qu'on en a mis à jeter des bombes sur d'innocents civils et en Yougoslavie et au Kosovo? Ces deux peuples devraient savoir que nous les appuyons de notre mieux, mais nous ne saurions rester les bras croisés devant cette catastrophe humanitaire alors que notre objectif était précisément de la prévenir.
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, nous sommes prêts à faire l'impossible pour collaborer avec les autres pays qui sont concernés afin que les gens, ces réfugiés, soient soignés, vivent en toute sécurité et aient droit à une vie décente.
Ce n'est pas une tâche facile, mais ensemble nous pouvons y parvenir. On me dit que, dans la plupart des cas, les camps sont maintenant mieux organisés. Les vivres sont distribués. L'eau potable est distribuée, mais c'est un défi de tous les instants que de répondre aux besoins de ces réfugiés. Le défi sera encore plus grand le jour où il nous faudra les aider à rentrer dans leur pays. Nous sommes disposés à les aider alors lorsqu'il s'agira de tout reconstruire, comme nous étions prêts à aider les victimes de l'ouragan Mitch qui a frappé l'Amérique centrale. Le Canada saura une fois de plus se montrer compatissant.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser à la ministre de la Coopération internationale une question au sujet de la coordination de ces efforts.
Nous avons entendu ce qu'ont dit aujourd'hui la ministre de l'Immigration et le ministre de la Défense. Par ailleurs, j'ai reçu à mon bureau des appels d'électeurs proposant leurs services à titre bénévole. La ministre pourrait-elle m'accorder quelques minutes et répondre à ma question. Je sais qu'il existe un numéro d'appel sans frais, mais quels conseils a-t-elle à donner aux Canadiens qui sont prêts à offrir leur aide?
Le vice-président: Je crains que la ministre de la Coopération internationale n'ait que moins de deux minutes pour répondre.
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, je suggère que ces personnes se mettent en rapport avec l'une des nombreuses organisations dont ils trouveront la liste sur notre site web. Des gens avec lesquels nous travaillons se trouvent déjà dans la région. Pour ce qui est des dons, nous recommandons autant que possible de faire des dons en espèces plutôt que des dons en nature. C'est préférable pour nous car le transport de dons en nature à destination de la région est extrêmement coûteux. Nous ne pouvons assurer le transport que des choses que l'on nous demande. Nous essayons dans chaque cas d'obtenir le meilleur prix.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, le poids des mots employés aujourd'hui à la Chambre ne doit pas être sous-estimé par les participants au débat.
En tant que politiciens, nous devons parfois faire des discours pleins d'idéal ou présentant de grandes aspirations, mais quand on parle de mettre en jeu la vie de Canadiens qui pourraient devoir combattre dans des conflits aussi graves que celui des Balkans, nous avons tous le devoir de bien penser à ce que nous allons dire, de peser nos mots, d'évaluer les mesures que nous préconisons. En effet, nous sommes en train d'appliquer un processus de prise de décisions qui aura de graves répercussions sur le présent et l'avenir de la communauté internationale et sur la jurisprudence applicable aux États souverains.
Cela reste vrai, qu'on approuve le maintien des efforts du Canada dans la lutte pour soulager les souffrances de la population du Kosovo ou qu'on doute de leur pertinence.
Nous voyons des images insupportables des souffrances des Kosovars. L'information que nous possédons et les renseignements obtenus laissent voir que le président Milosevic tente par tous les moyens de faire un nettoyage ethnique au Kosovo en chassant la forte majorité de musulmans albanais. Il procède de la manière la plus abominable qui soit. Ses méthodes sont barbares à un point qui défie l'imagination, et elles contreviennent aux conventions de guerre. Les conséquences de ses atrocités ont amené les États membres de l'OTAN à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour protéger les Kosovars et empêcher ce tyran d'atteindre son but.
Dans les médias et d'autres tribunes de discussion, on met en doute le fait que l'OTAN assume ce rôle plutôt que l'ONU. Les réactions ont clairement fait voir que la Russie et la Chine y auraient opposé leur veto et auraient ainsi empêché, de façon inacceptable, une intervention militaire de l'ONU. Nous devons donc examiner les ramifications du choix que nous avons fait.
À titre d'organisme collectif de sécurité, l'OTAN devrait intervenir de façon défensive et non offensive, mais les événements survenus dans la république fédérale de Yougoslavie ont exigé à deux reprises l'intervention de l'OTAN dans le but de protéger les Yougoslaves contre leurs dirigeants peu scrupuleux.
Il ne faut pas prendre à la légère l'argument qui veut que la république fédérale de Yougoslavie soit un État souverain, mais cela nous pousse à nous demander, comme je l'ai dit dès le début, si la souveraineté d'un État lui permet d'entreprendre contre son peuple des actions qui enfreignent la règle de droit et le prive de la sécurité la plus fondamentale.
À quel moment le Canada et les pays avec lesquels nous avons formé des alliances décident-ils que la souveraineté ne permet pas de se dérober à ses responsabilités, que la raison d'être même d'un État souverain est son obligation d'assurer le bien-être de ses citoyens.
On ne peut se servir de la souveraineté comme excuse pour permettre une atrocité ou pour se livrer à un nettoyage ethnique qui a des allures de génocide. Lorsqu'un pays se livre à ce genre d'activités, les analogies de l'histoire se manifestent. Nous sommes forcés de risquer d'outrepasser les préceptes du droit international tel qu'il a été appliqué jusqu'à présent et de prendre les mesures actuelles et à venir pour mettre un frein à la destruction possible d'un peuple.
Nous ne pouvons continuer de nous laisser mener par des définitions surannées, mais nous ne pouvons pas non plus nous permettre de ne pas tenir compte du passé et, comme Chamberlain en 1938, croire que des monstres comme Hitler et Milosevic peuvent être apaisés et qu'on peut acheter la paix en notre temps. C'est impossible parce qu'ils briseront toutes les valeurs que nous considérons comme fondamentales et toutes les normes humaines que nous considérons comme minimales.
De par la définition même de nos sociétés démocratiques, nous avons l'obligation de faire tout ce que nous pouvons pour aider les gens sur qui ils exercent leur domination.
Reconnaissons que la situation a changé. La guerre froide est terminée et la sécurité relative qu'offraient la menace nucléaire et un monde formé de deux superpuissances a également disparu. Nous vivons désormais dans un monde considérablement déstabilisé. Nous tenons aujourd'hui un débat sur les Balkans, une région d'Europe qui a rarement bénéficié d'une stabilité à long terme et qui a fréquemment été au centre d'agitations et d'hostilités raciales.
Nous devons examiner très sérieusement les conséquences de cette intervention militaire. Sommes-nous en train de redéfinir nos stratégies en matière de politique étrangère? Sommes-nous motivés, comme Henry Kissinger pourrait le soutenir, par le besoin irrésistible de nous associer à nos alliés pour préserver l'équilibre? Nous dirigeons-nous vers un appui sans réserve de l'autonomie politique d'un groupe ethnique, comme le préconisait Woodrow Wilson? Le soutien de ces principes, par le Canada seul ou au sein de coalitions comme l'OTAN, a des conséquences d'une portée considérable.
Nous nous dirigeons vers une terre inconnue sur le plan juridique et international, une terre qui laisse présager des imbroglios, sans stratégies claires pour s'en éloigner. Bien que la dimension humaine du bourbier du Kosovo revête une importance suprême, le précédent juridique créé par cette intervention se perpétuera au-delà du conflit et de la solution que nous y aurons trouvée.
L'intention du gouvernement canadien de poursuivre l'objectif de la sécurité humaine au sein du Conseil de sécurité et des alliances bilatérales et multilatérales est justifiée à tout point de vue. Il s'agit là de l'élément essentiel que des dirigeants africains comme le président Konnare, du Mali, ont défini comme étant crucial pour le développement économique et social des pays du continent africain déchirés par la guerre.
La violation de la sécurité humaine au Kosovo est inacceptable. Le mépris total de la primauté du droit est inadmissible. Il suffisait de regarder avec stupéfaction, la semaine dernière, à un réseau de télévision canadien, l'acolyte de Milosevic, Arkan Raznatovic, dire aux téléspectateurs qu'il n'était aucunement préoccupé par les accusations de crimes de guerre horribles que Louise Arbour portait contre lui, car il refusait de reconnaître la légitimité de la cour internationale et du tribunal des crimes de guerre. Voilà des dirigeants pour qui le pouvoir, et non le droit, est l'arbitre. Comme Hitler l'a montré, dans le monde de la diplomatie, un fusil chargé est souvent plus puissant qu'un mémoire juridique.
Le règne de terreur de Milosevic au Kosovo n'a pas précédé de seulement quelques mois les efforts de rétablissement de la paix à Rambouillet. Je suis allée à Belgrade et à Sarajevo il y a neuf ans, avec l'Association du Barreau canadien. Nous avons été accueillis par des juristes yougoslaves. À Belgrade, j'ai rencontré une avocate qui, je l'ai appris, faisant preuve d'un grand courage, se portait à la défense des Kosovars albanais et le faisait souvent en ayant recours à des juristes internationaux et à Amnistie internationale.
Elle a fait état de cas de discrimination systématique et d'atteintes aux droits de la personne. Elle disait qu'une visite au Kosovo, c'était comme revenir au XVe siècle, et elle désespérait de voir autre chose qu'une constante dégradation de cette situation misérable. Nous avons effectivement assisté à cette dégradation, jusqu'aux pires horreurs dont nous discutons ce soir. Vient un moment où nous devons nous aussi prendre des risques pour nous porter à la défense du Kosovo.
Il y a des décisions que nous ne pouvons éviter de prendre, et il semble qu'elles soient presque diamétralement opposées à tous les principes auxquels je suis attachée. Il y a 30 ans, un grand nombre d'entre nous ont lutté pour ne pas s'engager contre un certain ennemi et même pour mettre fin à une guerre qui ne pouvait, selon aucune définition acceptable, être considérée comme juste. Jeune étudiante diplômée en 1966 à Halifax, j'ai porté une pancarte pour manifester dans le parc Joe Howe. Ce nouveau rôle me mettait un peu mal à l'aise, mais nous étions tous convaincus que la guerre au Vietnam, justifiée par la politique de l'endiguement et la théorie des dominos, et aussi mauvaise stratégiquement que perverse moralement, devait prendre fin, et qu'il fallait éviter de se lancer avec une attitude triomphaliste dans d'autres aventures semblables. Comme Dylan le disait, Dieu n'est du côté d'aucun guerrier.
Les temps auraient dû changer, mais les atroces souffrances dont nous sommes témoins au Kosovo montrent bien que nous n'avons pas beaucoup progressé. La communauté internationale doit accepter et promouvoir l'utilisation de la force pour contenir l'action d'un démagogue comme Milosevic, qui ne connaît aucune limite, aucune morale.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de la députée. J'ai trouvé beaucoup de ses observations très émouvantes. Je la connais personnellement et je pense qu'elle a très bien présenté son point de vue.
Au début de son intervention, elle a dit que nous devions faire très attention à ce que nous disions afin de prendre la bonne décision. Ne trouve-t-elle pas que le Parlement doit débattre de la question et que les parlementaires devront rendre des comptes à leurs électeurs si le Canada doit éventuellement, pas maintenant mais plus tard, engager ses troupes terrestres, ses soldats, dans le conflit? Ne pense-t-elle pas que le Parlement et les parlementaires ont le droit de tenir un débat et de voter sur cette question?
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'apprécie son point de vue, mais je crois que nous devons nous limiter à la question qui fait l'objet du débat, c'est-à-dire débattre de la motion dont nous sommes saisis, débattre des mesures qui sont prises.
En fait, comme les autres guerres, cette guerre pourrait aboutir à de nouvelles mesures et nous devrons alors tenir un autre débat au Parlement. Toutefois, la question à l'étude aujourd'hui ne consiste pas à nous demander si le Canada et ses alliés de l'OTAN enverront des forces terrestres ou non, mais bien si le bombardement qui a été expliqué et proposé à la discussion de la Chambre doit être débattu et examiné par nous tous.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, ma collègue d'en face est très émue.
Quand on lit les sondages d'opinion des derniers jours, on constate que les femmes sont moins préparées à accepter la guerre que les hommes, même comme moyen de régler les différends, comme celui auquel on assiste maintenant.
Dans quel cas une femme, comme ma collègue, considère-t-elle qu'une guerre est juste?
[Traduction]
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, voilà une excellente question. Je me la suis posée moi-même aujourd'hui en voyant à la tribune les jeunes gens venus ici pour regarder leurs représentants débattre de cette question cruciale.
Comme mon éminent collègue le sait, on pourrait discuter pendant longtemps de ce qui constitue une guerre juste. Mes observations montrent que j'ai non seulement réfléchi suffisamment pour préparer mon intervention d'aujourd'hui, mais aussi analysé la question en profondeur avant de prendre la parole à la Chambre pour affirmer que le fléau que nous observons et la terreur imposée aux gens sont devenus tellement épouvantables que nous avons raison de réagir avec force et de faire intervenir la puissance militaire.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ce débat n'est définitivement pas un débat théorique, parce que plusieurs députés de cette Chambre ont des membres de leurs familles qui font partie des Forces canadiennes. C'est pour cela que c'est avec beaucoup de sérieux qu'on doit aborder cette question.
Cela me rappelle toutes les négociations auxquelles l'ancien premier ministre avait été mêlé dans le cadre de la guerre du Golfe, où les Nations Unies avaient finalement été amenées à une action plus concertée.
Nous avons l'impression, avec ce qui se passe actuellement au Kosovo, que le rôle international du Canada n'est pas à son meilleur. Nous avons l'impression d'être un peu à la solde des autres pays membres de l'OTAN au niveau des décisions à prendre, et je trouve cela dommage.
Je demande à ma collègue, dans le but de nous rassurer, avant une implication directe des troupes terrestres—ce sont tous nos enfants qui sont appelés à aller là—comment elle voit le processus décisionnel. Voit-elle un débat à la Chambre des communes avec un vote distinct sur une question très précise? Allons-nous engager nos jeunes dans une intervention terrestre au Kosovo?
[Traduction]
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Nous sommes membres de l'OTAN. L'OTAN est un outil de sécurité collective dont se sont dotés un ensemble d'États. Cet organisme fonctionne sur la base de la discussion et de la participation de tous les membres à la prise de décisions.
L'article 5 du Traité de l'Atlantique nord stipule clairement que si l'un des 19 pays membres de l'OTAN est attaqué, tous les 19 se porteront à sa défense. Il ne s'agit pas d'un acte de défense en l'occurrence, mais la logistique et le rôle du Canada en tant qu'un des 19 pays membres font que nous participons entièrement à la prise de décision. Tout autant que les autres États, nous faisons valoir nos points de vue lorsque vient le temps de prendre des décisions.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre à nouveau la parole au nom du Bloc québécois dans le cadre du présent débat que le gouvernement fait graviter autour d'une motion en vertu de laquelle cette Chambre est invitée à prendre note, et je cite:
[...] de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.
Jusqu'à maintenant, pendant ce débat, nous avons obtenu peu de réponses à nos questions. Pourtant, des réponses à nos questions sont attendues par une population canadienne et québécoise qui se sent interpellée par la crise du Kosovo et qui n'a reçu du gouvernement Chrétien qu'une information aussi parcimonieuse que parcellaire.
Lors d'une allocution prononcée à la Faculté de droit de l'Université McGill, le jeudi 8 avril dernier, l'ancien ambassadeur et représentant permanent du Canada aux Nations Unies, M. Yves Fortier, n'hésitait pas à reprocher au premier ministre du Canada son manque de transparence à l'égard des positions et des actions canadiennes dans le cadre du conflit du Kosovo. Une critique que nous partageons, qui doit être écoutée, afin d'amener le gouvernement à rectifier le tir.
Comme tous les autres gouvernements de l'Alliance atlantique, le gouvernement du Canada est sans doute gêné d'admettre qu'il a sous-estimé la crise au Kosovo et surtout les intentions génocidaires de Slobodan Milosevic. Tous ces gouvernements ne semblent pas avoir tiré les leçons d'une histoire rappelant que l'attitude du leader serbe et de ses forces de sécurité à l'endroit des Kosovars est fort analogue à celle qu'il a eue face aux Croates et aux Bosniaques, et que d'autres leaders politiques—faut-il les nommer?—ont eu dans l'histoire à l'égard des populations dont la présence sur leur territoire était considérée indésirable.
Et comme ses alliés, le gouvernement n'a pas évalué avec justesse la stratégie de Milosevic. Il s'est placé à la remorque d'événements auxquels il a, pour l'essentiel, réagi par des frappes aériennes, tout en feignant de ne pas considérer une option militaire terrestre pour mettre fin à l'exode des Kosovars, pour endiguer l'épuration ethnique en cours et pour prévenir un nouveau génocide.
La volte-face du ministre de la Défense au sujet de la nécessité d'envoyer des troupes terrestres est l'exemple le plus déplorable de l'improvisation et du manque de leadership du gouvernement canadien pendant ce conflit.
Aujourd'hui, après 19 jours de frappes aériennes et un exode massif de Kosovars, le gouvernement n'a pas encore répondu à la question la plus fondamentale. Doit-il envisager l'envoi de troupes terrestres pour mettre fin à un tel exode, à l'épuration ethnique qui en est le résultat, et surtout, davantage encore, pour prévenir le génocide du peuple kosovar?
Nous avons posé cette question lors de la comparution des ministres de la Défense nationale et des Affaires étrangères devant le Comité permanent des affaires étrangères, et tout au long de nos interventions des 10 derniers jours. Nous avons à nouveau interpellé le gouvernement sur cette question aujourd'hui.
Le premier ministre et ses ministre maintiendront-ils encore longtemps la langue de bois en refusant de répondre à cette question fondamentale, ou considéreront-ils que l'opinion publique, tant canadienne que québécoise, dont on apprend qu'elle est disposée à soutenir une intervention de troupes terrestres, est en droit d'obtenir maintenant une réponse à cette question?
L'intensification des bombardements n'a d'ailleurs pu empêcher l'épuration ethnique au Kosovo. De plus, si Milosevic s'entête, il pourra à la fois conserver le Kosovo, tout en l'ayant vidé de ses habitants albanais. En effet, même en imaginant une campagne de frappes aériennes où tous les véhicules et l'infrastructure de guerre serbes seraient détruits, Milosevic sera encore celui qui occupera seul le terrain au Kosovo.
Les frappes aériennes ont dès lors des limites. Un avion ne peut distinguer un soldat serbe d'un passant kosovar. De même, plus nos avions se rapprochent du sol, plus le danger s'accroît pour eux. Mais encore une fois, Milosevic pense que l'OTAN ne viendra pas sur le terrain pour l'en déloger et il joue actuellement le jeu de l'usure.
Mais il ne s'agit pas là de la seule question qui intéresse le Bloc québécois. Mon parti est d'avis que celui-ci n'a pas utilisé tous les outils à sa disposition pour participer au règlement du conflit au Kosovo. Au-delà de sa participation aux frappes aériennes, le Canada aurait dû et pourrait encore diversifier ses actions pour mettre fin le plus rapidement possible à l'épuration ethnique et pour prévenir, je le répète et je n'insisterai jamais trop, un génocide du peuple kosovar.
Le ministre des Affaires étrangères n'a pas jugé bon jusqu'à maintenant d'utiliser le siège du Canada au Conseil de sécurité de l'ONU pour redonner une place à l'ONU dans ce conflit. Même si sa participation à Bruxelles aujourd'hui aux travaux des ministres des Affaires étrangères de l'Alliance atlantique vise à évaluer l'action actuelle et future de l'OTAN, ne devrait-il pas maintenant aussi devenir l'initiateur, au sein de ce forum et au sein des Nations Unies, d'une nouvelle formule pour s'attaquer au problème politique engendré par le conflit au Kosovo, cette «guerre sans images», comme l'ont baptisé certains.
Si les accords de Rambouillet sont maintenant tombés en désuétude, le Canada ne devrait-il pas saisir le Conseil de sécurité d'une proposition visant à placer le Kosovo sous un protectorat international des Nations Unies dans l'attente d'une solution politique négociée à la crise?
S'il est aussi préoccupé qu'il l'affirme avec le respect de la règle de droit, the rule of law, le Canada devrait aussi demander à la procureure en chef du Tribunal pénal international, Mme Louise Arbour, de porter des accusations de crimes contre l'humanité contre Slobodan Milosevic, ou de les rendre publiques si de telles accusations ont déjà été portées, ainsi que contre les multiples autres responsables de l'épuration ethnique au Kosovo.
Comme promoteur de la règle de droit, le Canada pourrait aussi initier une action publique internationale et saisir, comme nous l'avons déjà proposé et comme l'a déjà fait la Bosnie-Herzégovine en regard de l'autre conflit dont Milosevic a été à l'origine, la Cour internationale de justice pour qu'elle statue sur la violation par la Yougoslavie de la Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide.
L'improvisation qui a caractérisé la planification des efforts d'assistance humanitaire doit aujourd'hui laisser place à une coordination plus efficace. À la lumière des décisions du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, le Canada doit maintenant mettre l'accent sur le soutien aux réfugiés dans les camps installés dans les pays limitrophes pour que puissent vivre et survivre, dans des conditions minimales, les Kosovars en attendant de pouvoir réintégrer leur patrie.
Il doit aussi faciliter le travail des ONG canadiennes et québécoises qui se sont mobilisées avec une efficacité nettement plus exemplaire, pour venir au secours des Kosovars et éviter que ceux-ci se dispersent contre leur gré, que d'ajouter aux diasporas arméniennes et juives, pour n'en citer que deux, une nouvelle diaspora qui pleurera, pendant des générations, une patrie perdue.
La crise humanitaire que nous vivons au Kosovo démontre aussi le besoin d'une authentique réforme des mécanismes relatifs au maintien et à l'imposition de la paix et de la sécurité internationale. Il n'est pas approprié que l'OTAN domine à ce point les événements, qu'elle devienne le bras militaire de la communauté internationale, pendant que l'ONU est laissée-pour-compte, marginalisée dans des opérations qui sollicitent pourtant la communauté des États dans son ensemble.
La capacité militaire et financière de l'ONU doit plus que jamais auparavant être examinée en profondeur et le droit de veto de ses membres permanents être sérieusement remis en question.
Lorsqu'il faisait la promotion de sa candidature comme membre du Conseil de sécurité, le Canada s'engageait d'ailleurs à proposer une véritable réforme du Conseil de sécurité. Il doit maintenant convaincre les autres membres du Conseil et de la famille des Nations Unies de l'urgence d'une telle réforme et démontrer ainsi que son élection au Conseil n'aura pas été sans lendemain.
En concluant mon intervention, je ne peux m'empêcher de souligner la frustration que j'éprouve—et je ne crois pas être le seul à la Chambre—à l'égard du refus du premier ministre de s'engager avec clarté à la tenue d'un débat suivi d'un vote dans l'hypothèse où il faudrait envisager l'envoi de troupes terrestres au Kosovo.
D'ailleurs, notre participation à l'exercice de ce soir ne devra aucunement être interprétée comme une autorisation donnée au gouvernement de continuer d'agir sans se prêter à d'autres débats au Parlement. Le gouvernement devra obtenir l'autorisation du Parlement, notamment lorsqu'il s'agira de mettre en service actif les Forces canadiennes sur le territoire du Kosovo.
D'ailleurs, il serait grand temps que la Loi sur la défense nationale soit amendée pour obliger le gouvernement à obtenir une telle autorisation du Parlement. Il faut que les articles 31 et 32 de cette loi prévoient dorénavant, de façon formelle et explicite, l'obligation pour le gouvernement d'obtenir l'assentiment du Parlement et que soit ainsi démocratisé le processus par lequel les Forces armées sont mises au service de la paix et de la sécurité internationales.
La prérogative de la Couronne en cette matière a assez duré. Il faut l'abroger, donner aux élus du peuple une voix décisive au chapitre en matière d'envoi de troupes dans le cadre de missions d'imposition, de consolidation ou de maintien de la paix.
Si la société internationale était intervenue en 1936 face à Hitler, 50 millions de vies auraient pu être épargnées et le génocide du peuple juif aurait pu être évité.
Le Canada peut assumer un leadership au sein de l'Alliance atlantique et de la communauté internationale. Il doit cesser d'être à la remorque des événements dictés par un homme qui a commis et fait commettre à chaque jour des crimes qui choquent la conscience de l'humanité, des crimes qui doivent cesser.
Comme les amants de Sarajevo ont été victimes de crimes qui demeurent aujourd'hui largement impunis, il ne faudrait pas que des amants de Pristina soient victimes, pour citer Euripide dans ses Fragments, «des ruses et des machinations ténébreuses imaginées par les hommes pour venir en aide à leur lâcheté.»
Ces hommes devraient toujours se poser la question «Pourquoi la guerre?» comme cette jeune fille de 6e année, Élyse Caron-Beaudoin, qui écrivait:
Pourquoi la guerre
Et la misère?
Pourquoi briser des coeurs
Et propager la peur?
Pourquoi la haine
Qui se déchaîne?
Pourquoi tuer l'amour
Sous le bruit des tambours?
Pourquoi certains enfants
Sont laissés sans parents?
Pourquoi les effrayer,
Ces enfants abandonnés?
Pourquoi n'y a-t-il pas de pays
Qui vivent en parfaite harmonie?
Pourquoi ne pas planter des fleurs
Au lieu de semer la terreur?
Pourquoi tu te bats,
Toi, jeune soldat?
Pourquoi toutes ces bombes
Et ces milliers de tombes?
Pourquoi la guerre? Parfois, trop souvent, à cause de la lâcheté. Pourquoi la guerre? Parfois pour la liberté.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce que je comprends de l'intervention de mon collègue c'est que, d'une part, il appuie l'intervention de l'OTAN en République yougoslave. Je comprends aussi qu'il appuie les vocations humanitaires de notre pays. Il y a toutefois un paradoxe que j'aimerais qu'il m'explique.
Il propose que le Canada prenne le leadership d'une initiative onusienne visant à assurer un protectorat sur le Kosovo. Or, nous savons très bien que l'ONU s'est révélée absolument incapable d'intervenir pour arrêter l'hémorragie qui déjà faisait jour au Kosovo bien avant que l'OTAN ne commence ses frappes.
Comment, d'un côté, reconnaître que l'ONU n'a pas pu accomplir ce rôle que l'OTAN remplit actuellement et, de l'autre, demander à l'ONU de venir apporter une solution aux problèmes qu'elle n'a pas pu régler une première fois?
Il y a une incompréhension et une incompatibilité entre les deux.
Je pense que mon collègue a fait référence d'une façon très justifiée et très fondamentale à la lâcheté. Compter sur l'impossibilité d'agir pour se donner bonne conscience aurait été de la lâcheté. En constatant que l'ONU ne pouvait pas intervenir pour régler le problème humanitaire fondamental qui se présentait au Kosovo, l'OTAN est intervenue et nous avons appuyé cette initiative. La lâcheté aurait consisté à dire: «Puisque nous n'arrivons pas à régler le problème par l'ONU, ne faisons rien.»
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'on puisse accuser notre parti, ou les partis d'opposition, de ne pas avoir une attitude contraire à la lâcheté, parce que nous avons appuyé les actions canadiennes et celles de l'OTAN. Nous continuerons à le faire, parce que nous croyons que l'appui à de telles actions lancera un signal clair, non seulement à Slobodan Milosevic, mais à tous ceux qui veulent l'épuration ethnique et même des génocides, qu'ils ne pourront pas le faire sans que l'on intervienne, sans que l'on lance le message très clair que ces actions sont inacceptables pour la communauté internationale et ses États membres.
Mais, de toute évidence, les frappes aériennes ne suffisent pas pour régler le différend, pour empêcher l'épuration ethnique. C'est la raison pour laquelle nous interpellons le gouvernement constamment sur l'intervention des forces terrestres, laquelle intervention il ne veut pas envisager et dont il ne veut pas nous parler, alors que c'est la question la plus importante qui, à mon avis, mériterait une réponse.
Au sujet du protectorat international, je souligne à mon collègue qu'il faut envisager une autre solution que l'autonomie qui était prévue dans l'Accord de Rambouillet. La coexistence des peuples serbes et kosovars ne me semble pas possible et il faut donc trouver une autre solution.
Il me semble que le Canada, en tant que membre du Conseil de sécurité, devrait à tout le moins faire des efforts pour ramener l'ONU, parallèlement aux efforts et aux interventions de nature militaire, à trouver une solution politique. Marginaliser l'ONU comme on le fait maintenant n'est pas une réponse à la grave crise qu'elle peut subir et à la difficulté qu'elle aura à se remettre d'une crise dont elle a été écartée.
Il y a toutes sortes de façons d'assurer une participation de l'ONU—le Conseil de sécurité, l'Assemblée générale—et on s'attendrait à rien de moins d'un État qui s'est toujours fait le partisan et l'ardent défenseur des Nations Unies.
On peut faire deux choses en même temps. On peut privilégier, pour l'instant, les frappes aériennes et envisager des interventions terrestres, mais on peut aussi et surtout donner à l'ONU le mandat de réfléchir à la solution politique à ce différend.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de rendre hommage à mon collègue qui, dans le domaine des questions internationales, les aborde toujours avec beaucoup de rationalité, mais qui sait aussi considérer tous les aspects humains. Notre collègue est conscient que l'implication de nos jeunes militaires, qui font partie de nos familles, est une décision qui doit être prise sérieusement.
J'aimerais lui demander son point de vue sur la stratégie de l'OTAN qui, actuellement, a fait strictement usage d'interventions air-sol.
J'aimerais lui demander à quoi il attribue ce choix qui, actuellement, est illustré par le fait que cette stratégie a entraîné, si je puis dire, une aggravation de l'exode des Kosovars. Elle a aussi entraîné la destruction de tous les biens matériels et la mort de milliers de Kosovars.
Actuellement, on n'est pas encore en mesure de calculer les dommages matériels et humains provoqués par cette intervention, qui était nécessaire, mais sans stratégie parallèle pour contrer cette invasion des troupes serbes.
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, il me semble que la stratégie de l'OTAN était de privilégier des frappes aériennes de façon à ce que le président de la République fédérale de Yougoslavie, très, très rapidement, vienne à la table des négociations.
C'était, je crois, l'espoir de l'OTAN que la destruction de sa capacité militaire l'amène à choisir une voie de règlement pacifique et de revenir à la table des négociations. Mais on avait, de toute évidence, sous-estimé la capacité de Slobodan Milosevic de protéger son arsenal militaire, mais aussi de résister à cette pression, y compris la pression internationale, et par là, de refuser de revenir à la table des négociations.
Je crois qu'on a sous-estimé cela. Même si les ministres des Affaires étrangères de l'OTAN laissent entendre que leur stratégie pouvait être efficace, elle s'est révélée inefficace jusqu'à présent.
Parce que l'épuration ethnique se poursuit, ma grande crainte, à moi et à d'autres, c'est que l'épuration ethnique soit suivie d'un génocide. Peut-être que techniquement, on ne peut pas parler d'un génocide maintenant, mais même la fermeture des frontières, il y a quelques jours, doit nous préoccuper, parce qu'elle est le prélude à un possible génocide. Dans ces conditions, il faut prévoir, ou en tout cas penser à des interventions terrestres.
Il ne faudrait pas que ce siècle se termine comme il a commencé, par un autre génocide. Les Arméniens ont été victimes d'un génocide au début de ce siècle, le peuple juif a été victime d'un génocide au milieu de ce siècle, et à la fin de ce siècle, il y aura eu, non seulement les Cambodgiens, les Rwandais, mais il y aura peut-être eu les Kosovars.
Il est vrai que les soldats canadiens et québécois, vos fils et vos filles, mettront leur vie en péril, certainement, s'il y a des interventions terrestres, mais parfois, la vie des autres doit être mise en péril pour qu'un peuple puisse survivre. Il ne faut pas qu'on efface de cette planète un peuple, le peuple kosovar, qui participe, qui enrichit le patrimoine culturel de l'humanité et il ne devrait pas être dispersé à travers le monde, comme le souhaite le leader serbe.
Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire du solliciteur général a la parole pour une courte question.
M. Gérard Asselin: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
C'est vous qui présidiez, et le député de Brossard—La Prairie a déjà eu la chance de poser une question à mon collègue. Je vous demande de me permettre aussi de poser une question à mon collègue.
Le vice-président: J'ai décidé de donner la parole à l'honorable député de Brossard—La Prairie, même si j'ai vu le député de Charlevoix se lever, car j'ai accordé une longue période—beaucoup plus qu'une minute, peut-être même trois ou quatre minutes—au député de Beauharnois—Salaberry pour les réponses. J'ai fait cela, parce qu'il y avait d'autres députés qui voulaient poser des questions.
Nous avons une autre question, et c'est pour cela que j'ai décidé de donner la possibilité au secrétaire parlementaire du solliciteur général de le faire. Ce sera une question de trente secondes seulement et une réponse de même durée.
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'allais commencer par vous dire que je sens toute la sincérité dans les paroles de mon collègue. J'ai toutefois beaucoup de mal à comprendre les prémisses sur lesquelles il se fonde d'une façon très concrète.
Il part du principe que les frappes de l'OTAN n'ont pas été productives. À moins qu'il ne soit dans le secret des dieux et que je ne le sois pas, rien n'indique que ces frappes n'aient pas été productives.
Il soutient que la présence d'une armée, donc, de forces terrestres, va faciliter l'interruption du nettoyage ethnique, voire d'un génocide. Ces opérations ne peuvent pas se faire en l'espace de quelques heures. Je comprends mal sa logique.
Il faut faire une distinction entre ce qu'on souhaiterait voir de la réalité et ce qu'est vraiment la réalité. Je sais que je n'ai que 30 secondes. Je poserai ma question un peu plus tard si j'ai une autre occasion.
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, je ne veux pas sous-estimer la réussite de l'opération militaire de l'OTAN et le fait qu'elle ait, effectivement, réussi à détruire une partie importante de l'arsenal militaire yougoslave.
Cela étant dit, l'exode des Kosovars n'a pas été contenu pendant ces frappes aériennes. Encore aujourd'hui, au Kosovo, il y a, je le disais tout à l'heure, 800 000 personnes déplacées à l'intérieur du Kosovo qui peuvent être victimes des autorités serbes. C'est cela qui pourrait justifier l'envoi de troupes terrestres.
[Traduction]
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député de Vancouver Quadra.
C'est avec plaisir que je participe, ce soir, au présent débat. Je tiens à parler du rôle que nous jouons au Kosovo, de la situation où nous en sommes et de ce que nous devrions viser, à mon avis.
Aujourd'hui, au lendemain du 50e anniversaire de l'OTAN, il est clair que l'alliance est la plus fructueuse de toute l'histoire. Le rôle que l'OTAN a joué récemment en Yougoslavie est la confirmation la plus visible de la valeur historique d'une alliance transatlantique pour une véritable sécurité en Europe.
Le Kosovo est une région qui exige notre attention. Tout au long de l'histoire, elle a été le théâtre de différents conflits. Je voudrais examiner le contexte historique dans lequel se trouve aujourd'hui le Kosovo tout en mettant en lumière le caractère brutal du régime de M. Milosevic.
Cela fait des centaines d'années que le Kosovo traverse des conflits. La crise humanitaire est la plus récente manifestation d'une longue série de conflits pour les Kosovars. Je n'ai ici pas le temps de faire la chronique de l'histoire.
Au milieu du 20e siècle, après la partition de la Yougoslavie par les puissances de l'Axe, en avril 1941, le Kosovo avait été incorporé pour la plus grande partie à la Grande Albanie sous contrôle italien. À l'époque, les Kosovars collaboraient avec l'État fasciste. Le Kosovo a connu peu de stabilité à cette époque. Ce n'est que lorsqu'un autre régime oppresseur a pris le pouvoir, en 1994, c'est-à-dire les communiques, que les Kosovars ont connu une certaine régularité dans leur vie.
Sous les communistes, les Kosovars étaient encore opprimés. En juillet 1945, l'assemblée législative dominée par les communistes a voté en faveur de l'union volontaire du Kosovo à la République de Serbie, au sein de la fédération yougoslave. Les Albanais de la Yougoslavie étaient traités comme une minorité nationale qui n'avait pas le droit à sa propre république. De toute évidence, les Kosovars n'ont pas été entendus.
La répression des libertés individuelles est caractéristique du régime communiste. La police chargée d'assurer la sécurité de l'État a opprimé les Albanais en les harcelant et en exerçant à leur endroit une surveillance serrée. Ce harcèlement a pris de telles proportions entre 1945 et 1966 que plus de 200 000 Albanais ont émigré en Turquie.
Le traitement réservé aux Albanais kosovars a toujours été terrible, mais il n'a jamais été aussi horrible que depuis l'accession au pouvoir de M. Milosevic. La différence entre le règne de terreur du régime Milosevic et la situation qui existait après la guerre, c'est que M. Milosevic veut assassiner ces gens, les violer et les priver de tout ce qui peut leur rester de dignité humaine.
J'ai choisi de me pencher sur cette période parce qu'elle se situe dans le contexte du XXe siècle. Il y a seulement 55 ans, le Kosovo était dominé par un régime fasciste. Il y a 50 ans à peine, l'OTAN était créée pour assurer la sécurité collective de l'Atlantique Nord. Il y a seulement 24 heures, des femmes et des enfants étaient violés et assassinés. Il y a 24 heures à peine, les pères de ces enfants étaient alignés devant un mur et fusillés.
Ce dont il est question dans le débat actuel n'a rien à voir avec l'histoire. Il concerne le présent. En ce moment même, des atrocités que l'on ne saurait passer sous silence sont commises. En ce moment même, des gens sans aucun moyen de défense sont tués à l'arme à feu aux yeux de toute la planète.
Le Canada, en tant que membre de l'OTAN, doit prendre une action immédiate, décisive et déterminée pour rétablir la paix. L'OTAN a été créée pour faire cela et toute autre voie d'action serait une perte de temps et d'argent. L'OTAN a agi rapidement en Bosnie. Cette intervention en Bosnie illustre le rôle que peut jouer l'OTAN dans le maintien de la paix par des moyens militaires.
En 1992, un terrible conflit a éclaté en Bosnie-Herzégovine. Au cours des trois années qui ont suivi, des centaines de milliers de personnes ont été tuées et plus de deux millions ont été déplacées. Les missions de l'OTAN dans l'ancienne Yougoslavie ont beaucoup contribué à amener la paix en Bosnie tout en démontrant que l'OTAN pouvait faire son travail rapidement et efficacement.
L'OTAN est intervenue pour la première fois dans l'ancienne Yougoslavie en 1992, lorsqu'elle a déployé des navires et des avions pour surveiller l'application des sanctions des Nations Unies dans la mer Adriatique et surveiller la zone d'interdiction de vol au-dessus de la Bosnie. En 1993, ce rôle de surveillance est devenu un rôle d'intervention active. Après l'adoption de la résolution no 836 par le Conseil de sécurité de l'ONU, en juin, l'OTAN a offert un soutien aérien rapproché à la Force de protection des Nations Unies, la FORPRONU, en Bosnie. Peu après, l'OTAN a commencé a effectué des frappes aériennes pour aider à faire lever le siège de Sarajevo et l'organisation a eu son premier engagement en février 1994, lorsqu'un avion allié a abattu quatre avions qui avaient violé la zone d'interdiction de vol délimitée par l'ONU.
L'OTAN a continué de jouer un rôle plus actif d'instauration de la stabilité dans la région lorsqu'elle a bombardé un dépôt d'armes des Serbes bosniaques en mai 1995. La réaction des Serbes de Bosnie fut de prendre en otage des soldats de la paix de l'ONU. Les forces serbes de Bosnie ont envahi les secteurs sûrs de Srebrenica et Zepa en juillet. Il est devenu manifeste que la diplomatie, le maintien de la paix à des fins humanitaires et les frappes aériennes à caractère humanitaire avaient atteint leurs limites, essentiellement comme l'accord infructueux de Rambouillet.
En vertu de la résolution no 836 de l'ONU, l'OTAN a réagi en amorçant une campagne de frappes aériennes de trois semaines contre des objectifs militaires serbes en Bosnie. Cette opération, appelée Force délibérée, a fait pleuvoir 1 000 projectiles, dont 700 bombes guidées et missiles de croisière. L'opération fut une réussite. Elle a atteint son objectif qui consistait à réduire la menace pesant sur Sarajevo et à dissuader les Serbes de lancer de nouvelles attaques contre les secteurs sûrs.
Je ne saurais trop insister sur l'importance du rôle joué par l'OTAN en Bosnie-Herzégovine. L'OTAN avait un objectif en Bosnie et l'a atteint. Nous avons un objectif au Kosovo et nous devons aussi l'atteindre. Cet objectif commun consiste à prévenir les pertes de vie et à éviter l'escalade de la violence.
Beaucoup de gens ne se rendent pas compte de l'étendue de la répression exercée par cet homme. En janvier 1999, des observateurs de la mission de vérification au Kosovo ont découvert les corps de 45 Albanais dans le village de Racak. Selon les observateurs, les victimes, dont un enfant et trois femmes, ont été tuées par les forces de sécurité serbes. La communauté internationale a rapidement condamné à l'unanimité cet assassinat collectif. Mais que donne la condamnation universelle d'un tel acte lorsque les gens continuent de mourir? Notre principale priorité consiste à mettre un terme à cette tuerie brutale et à la destruction des vies humaines et des biens au Kosovo. Il faut agir, et non parler. C'est exactement ce que nous faisons. Nous agissons.
Après le massacre, les forces serbes ont pénétré dans le village de Racak. Il en est résulté un combat entre les forces serbes et les séparatistes dans tout le secteur entourant les villages. Le Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés estime que plus de 5 000 personnes ont été forcées de quitter ce village à la suite des combats. Encore aujourd'hui, nous avons lu dans les journaux des nouvelles en provenance de l'Albanie selon lesquelles des femmes et des jeunes filles d'origine albanaise ont été déshabillées publiquement puis violées par des miliciens serbes alors qu'elles essayaient de quitter le Kosovo.
Hier, des hommes masqués ont abattu l'un des plus importants journalistes de la Yougoslavie à l'extérieur de sa maison. Cela s'est produit à la suite des accusations lancées par un journal favorable au président Milosevic selon lequel ce journaliste était en faveur de la campagne de frappes aériennes de l'OTAN. C'est tout à fait insensé. L'OTAN a joué un rôle actif dans le passé et devrait continuer de chercher à parvenir à la paix et à la stabilité.
À titre de membres de cette alliance transatlantique, nous ne pouvons, en tant que Canadiens, rester les bras croisés et regarder le président Milosevic imposer son règne de terreur, écraser les gens. Nous avons combattu pour ce dans quoi nous croyons et nous devrions continuer d'aller de l'avant dans notre lutte pour soulager les souffrances des Kosovars. Comment ne pas appuyer les frappes aériennes de l'OTAN? Pouvons-nous rester impassibles alors que des femmes sont violées devant leurs enfants et des pères sont tués devant leurs enfants? Non, je ne le pense pas.
C'est justement pour des gens comme le président Milosevic que nous avons des organisations de sécurité comme l'OTAN. Comme je l'ai dit plus tôt, l'OTAN a agi en Bosniaques-Herzégovine pour neutraliser les Serbes bosniaques. Nous avons passé des années à veiller à ce que des gens comme Milosevic ne puissent tyranniser le peuple, ne puissent faire comme les fascistes l'ont fait durant la Seconde Guerre mondiale.
Nous avons consacré des milliards de dollars et des années de planification et de discussions politiques, tout cela pour assurer la sécurité collective des pays membres de l'OTAN et pour veiller à ce qu'on utilise cet outil de dernier recours pour garantir la paix. Nous devrions nous en servir quand toutes les autres options ont été épuisées.
Il est devenu clair il y a longtemps que M. Milosevic considérait que les Nations Unies et l'OTAN n'étaient pas des associations sérieuses et capables d'agir. L'échec des pourparlers de Rambouillet a montré que M. Milosevic ne veut pas la paix et ne veut pas mettre un terme aux tueries. Lorsqu'un tyran peut causer autant de morts et de destruction, il devient clair que nous devons agir en tant que Canadiens. Je suis fier de dire que nous l'avons fait. Je suis fier également de préciser que nous continuerons de soutenir notre initiative de l'OTAN de toutes les façons possibles.
Nos actions doivent diminuer la capacité de l'armée yougoslave et des forces spéciales qui commettent des atrocités contre les civils du Kosovo. Notre campagne aérienne nous permettra de réaliser cet objectif. Cela pourrait prendre un certain temps, mais nos alliés de l'OTAN savaient dès le départ qu'il faudrait du temps pour réduire la capacité militaire de la Yougoslavie. Je pense que nous devons demeurer fidèles à notre politique actuelle d'appui complet à cette campagne aérienne de l'OTAN.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Hillsborough de ses remarques éloquentes. Il a défendu de façon très convaincante les mesures prises jusqu'à maintenant dans cet horrible conflit en cours au Kosovo. Voici la question que j'aimerais poser au député.
Je sais que le député était présent pour entendre le discours du premier ministre. Il se rappellera la déclaration assez pertinente du premier ministre qui a souligné que nous avions d'unité, pas seulement à la Chambre, mais dans tout le pays, alors que nous appuyons les actions de l'OTAN ou celles de nos troupes.
C'est dans cette optique que je pose ma question. N'y a-t-il pas , et ne devrait-il pas y avoir, à la Chambre, un moyen d'exprimer cet appui inconditionnel des parlementaires pour encourager nos troupes et leur faire savoir que nous, au Parlement, nous appuyons ces mesures? Le député peut-il penser à un exemple plus convaincant pour appuyer la nécessité de tenir un vote au cours duquel cette expression pourrait se manifester à la Chambre des communes. Quant à moi, je n'en trouve pas.
M. George Proud: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de ses remarques et de sa question.
Je crois que le Parlement a toujours un rôle à jouer dans ce genre de situation. Je crois également que le gouvernement est élu pour gouverner et qu'il y a des choses qu'il se doit de faire, que cela lui plaise ou non.
Même dans l'un des plus puissants corps législatif au monde, aux États-Unis, le gouvernement a le pouvoir d'engager les troupes à intervenir dans certains conflits, puis le Congrès américain discute de la question, parfois avant que les mesures soient prises, mais la plupart du temps après.
C'est une question qui reste controversée parmi les parlementaires. J'aimerais que cette discussion ait lieu, mais il y a des choses que le gouvernement doit faire. On ne veut pas toujours dévoiler toutes ses cartes. Il peut arriver que l'on veuille envoyer des troupes dans certaines régions, sans nécessairement en informer les gens avant de le faire. Il y a des choses qu'il faut permettre au gouvernement de faire, en espérant qu'il le fera dans le meilleur intérêt des Canadiens.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je félicite également le député de Hillsborough pour son excellent discours. Sauf le respect que je lui dois, je crois qu'il n'a pas répondu de façon satisfaisante à la question du député progressiste conservateur au sujet du vote.
Le député de Hillsborough est peut-être un peu embrouillé. L'opposition ne demande pas que nous nous engagions immédiatement à envoyer des troupes ou que nous votions aujourd'hui sur l'envoi de troupes au sol. Nous savons que cette décision sera prise plus tard dans l'avenir. Nous avons plutôt tenté, aujourd'hui durant la période de questions et je suis sûr que nous poursuivrons nos efforts en ce sens durant le débat, probablement jusqu'aux petites heures du matin, d'obtenir du gouvernement la promesse que s'il décide d'engager des troupes au sol dans l'avenir, il le fera après avoir tenu un débat en bonne et due forme à la Chambre et après un vote l'y autorisant.
Je ne vois pas où est la difficulté, pour le premier ministre et pour les députés ministériels, de s'engager à respecter les règles de la démocratie au Parlement au sujet de cette très importante question.
M. George Proud: Monsieur le Président, comme je le disais plus tôt à mon collègue, je crois que l'envoi de troupes au sol doit être précédé d'un débat. J'estime que c'est de la plus haute importance.
Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que les frappes aériennes ne seront pas efficaces. Ces frappes ont commencé il y a maintenant 21 jours et elles pourraient se poursuivre encore plusieurs semaines.
Je suis convaincu que les dommages qui en résultent finiront par amener à la raison l'armée et le peuple de M. Milosevic. Je suis convaincu de l'efficacité des frappes aériennes. Je suis certain que les militaires qui seront engagés là-bas par la suite le seront partie dans le cadre d'une mission de maintien de la paix. Je suis sûr que nous aurons un débat à la Chambre, car les gouvernements doivent gouverner et prendre certaines décisions. Je ne vois aucune raison pour que nous tenions maintenant un vote sur la question.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, mes collègues ont dit que nous savions à quel point Milosevic était dépourvu de scrupules. Sachant cela, pourquoi ne nous sommes-nous pas préparés à la tragédie qui a suivi? Pourquoi ne nous sommes-nous pas mieux préparés en vue d'aider les réfugiés? Pourquoi ne pouvons-nous toujours pas mieux soulager les souffrances humaines que le conflit a causées?
Je crois que nous devrions profiter du débat pour nous arrêter et essayer de voir où nous nous sommes trompés, parce que si nous avons obtenu des résultats contraires à ceux que nous recherchions, à savoir la sécurité pour le peuple albanais, c'est que nous nous sommes trompés quelque part.
M. George Proud: Monsieur le Président, nous faisons tout ce que nous sommes en mesure de faire. Peut-être pourrions-nous faire plus en termes d'aide humanitaire. Nous y affectons des millions de dollars. Nous envoyons des spécialistes dans la région pour aider les réfugiés. Nous avons offert d'héberger des réfugiés au Canada. Ce projet a maintenant été remplacé par un programme consistant à les héberger dans des pays voisins du Kosovo.
Je crois que dans la mesure où il est question de ce que le Canada fait pour assurer une aide humanitaire aux réfugiés pendant la période affreuse et extrêmement stressante qu'ils vivent, le Canada n'a à rougir devant aucun pays.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le débat actuel est une reprise de deux débats antérieurs qui ont eu lieu le 7 octobre 1998 et le 17 février 1999.
Lors du premier débat, j'avais posé des questions aux partis d'opposition. Nous pouvons réellement voir le droit se dégager de cette démarche de discussion et de compromis. Nous n'avons pas besoin de tenir un vote. Il arrive parfois qu'un consensus se dégage plus facilement autrement.
Il est élémentaire que la Charte des Nations Unies interdisait le recours à une force armée et à une action militaire, sauf dans les deux situations extraordinaires sanctionnées par la Charte: une auto-défense ou une action individuelles ou collectives aux termes du chapitre VII de la Charte, les articles qui portent sur le rétablissement de la paix. J'ai temporairement laissé de côté les articles 53 et 107, qui traitent des États ennemis, et qui autorisent des actions sans aucune restriction. Ces articles visent encore l'Allemagne et le Japon, mais ils sont anachroniques.
Il est également vrai que les organismes régionaux de sécurité, qui sont des composantes juridiques de la Charte et qui sont assujettis à cette dernière, ne peuvent prendre des pouvoirs juridiques supérieurs à ceux du Conseil de sécurité des Nations Unies ou qui entrent en conflit avec ces derniers. Cette disposition figure explicitement dans le chapitre VIII de la Charte. Autrement dit, un organisme régional de sécurité ne peut s'arroger seul un pouvoir juridique de recourir à une force armée lorsque la Charte ne lui accorde pas ce pouvoir.
Voilà les règles que la communauté mondiale a été en mesure de suivre pendant la guerre froide, avec la seule exception de la guerre de Corée, en 1950, car, en dépit de certaines opinions peut-être contemporaines, le régime d'ordre public issu de la guerre froide a fortement maintenu le statu quo politique et territorial des accords de Yalta et des autres accords conclus en temps de guerre.
À la fin de la guerre froide, nous avons assisté à l'éclatement du système de maintien de l'ordre datant de l'après-guerre, de même qu'à l'éclatement de certains États multinationaux qui avaient été artificiellement créés par le traité de Versailles et maintenus par celui d'Yalta et d'autres instruments par la suite. Le nouveau siècle, qui devait être un siècle de progrès sous tous les rapports, pourrait bien se révéler le siècle des conflits interethniques. Nous redécouvrons avec horreur les conflits d'avant la guerre de 1914 dans les Balkans qui sont, pour reprendre le mot de Bismarck, l'arène de l'Europe.
Pour revenir à la question centrale, que devons-nous faire dans une situation où une crise secoue la communauté internationale, mais où, de l'avis de plusieurs gouvernements, l'action prévue au chapitre VII de la Charte est gênée par la crainte—fondée ou non fondée, on ne peut le savoir tant qu'on ne l'a pas essayée— de l'exercice d'un veto de la part d'un membre permanent du Conseil de sécurité? La Russie et la Chine ont été pointées du doigt.
Il ne faudrait pas oublier que lors de la guerre de Corée en 1950 le président Truman et son secrétaire d'État, Dean Acheson, ont mis au point un recours très original à l'assemblée générale des Nations Unies, la résolution de l'Union pour le maintien de la paix. Elle a été adoptée par 52 voix contre 5 et 2 abstentions. Elle prévoit essentiellement que, bien que ce soit le Conseil de sécurité qui est chargé du maintien de la paix et de la sécurité internationale, s'il est empêché d'agir par une obstruction délibérée sous forme de l'exercice du droit de veto, alors l'assemblée générale a tous les pouvoirs pléniers nécessaires pour intervenir à sa place.
Je pense que c'est un précédent utile. Je me demande si on ne pourrait pas y avoir recours dans ce cas-ci si nous ne parvenons pas à entreprendre d'autres actions compatibles avec la Charte.
Il faut se rappeler que le droit de veto n'existe pas à l'assemblée générale. Une majorité simple des deux tiers suffit et l'assemblée générale peut être convoquée à 24 heures d'avis en cas d'urgence.
Lors des deux débats à la Chambre dont j'ai fait mention, j'ai soulevé le nouveau concept d'intervention humanitaire. Il présente, il faut l'admettre, quelques antécédents plus ou moins heureux. L'un était ce que l'on pourrait appeler le pouvoir colonialiste d'intervention exercé au XIXe siècle par la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne et d'autres pays, et parfois présenté sous forme de représailles. C'est généralement considéré comme anachronique. Certains de nous se rappelleront que durant la guerre froide, ce pouvoir a été exercé par les dirigeants des blocs de chaque côté. Tout le monde se souvient de l'intervention de 1956 en Hongrie et de l'intervention de 1968 à Prague, au nom de l'hégémonie, pour imposer la solidarité au sein de son propre bloc.
Toutefois, il existe aussi d'autres antécédents à ne pas confondre avec ces interventions passées. Je trouve intéressante la tentative d'étoffer, d'imposer de nouveaux paramètres pour définir les modalités de l'intervention humanitaire qui sera vraisemblablement l'arme dont nous aurons besoin pour faire face à ce conflit entre ethnies.
Je regrette que l'on n'ait pas senti jusqu'ici le besoin de faire participer davantage les Nations Unies à ce processus. Rien n'empêche cependant les Nations Unies d'aider à trouver un règlement à cette crise à mesure que la situation évolue.
La ministre de la Coopération internationale a déjà reconnu la primauté des Nations Unies dans le domaine des soins humanitaires et du contrôle des réfugiés. L'opposition a plus ou moins suggéré que l'on permette à des pays non membres de l'OTAN de participer à la force internationale actuellement limitée aux membres de l'Alliance. Rien n'empêche les Nations Unies d'autoriser la mise en place d'une force internationale où l'OTAN pourrait jouer un rôle principal, mais qui pourrait inclure des troupes russes ou autres. Cette force pourrait même être placée sous commandement américain. Cela semble peut-être étrange, mais c'est la solution qui avait été adoptée en 1950, lors de la guerre de Corée, où une force internationale dirigée par un commandant en chef américain avait été mise en place sous le contrôle politique des Nations Unies. Quand ce commandant en chef a excédé ses pouvoirs—et c'était un caractère très fort—, il a été congédié par son président après consultation avec le secrétaire général des Nations Unies.
C'est donc possible, et ce serait faisable dans le cadre d'une phase 2 des opérations pour maîtriser la crise en Yougoslavie. Ce serait la meilleure chose à faire, et le moyen le plus productif.
Je suggère également qu'on ait recours à la Cour internationale de justice. J'ai écouté attentivement le député de Beauharnois—Salaberry. Il a abordé cette possibilité, mais je voulais préciser que cette cour est disponible et qu'elle peut rendre des décisions très rapidement, reportant même parfois à plus tard la justification de ses décisions. Si l'on examine en détail les limites de ce concept d'intervention humanitaire, on ne peut pas se contenter des définitions du bien et du mal d'un seul pays. C'est le sens de la maxime latine souvent citée en droit «Quod licet Jovi, licet bovi», c'est-à-dire ce qui est consenti à Jupiter doit aussi être consenti au plus humble des boeufs. Des juristes d'autres pays du monde ont communiqué avec moi au cours des dernières semaines pour me demander pourquoi il n'était pas possible d'agir de cette manière. Cela donne à penser que nous devrions tout faire pour confier cette mission aux Nations Unies à la prochaine étape, au stade le plus avancé possible.
J'aimerais aussi obtenir un jugement concernant les limitations aux frappes aériennes. On oublie souvent que les règles sur les frappes aériennes ne sont plus ce qu'elles étaient au cours de la Seconde Guerre mondiale. Les députés auront remarqué qu'elles ne constituaient pas un chef d'accusation devant le tribunal de Nuremberg. Les protocoles additionnels de 1977 limitent très concrètement la capacité d'effectuer des frappes aériennes. Je pense que cela aiderait d'avoir un jugement de la Cour internationale à cet égard.
Pourquoi parler de droit? Simplement parce que je me rappelle un autre président américain, le président Kennedy, à qui ses conseillers en sécurité, parmi d'autres, recommandaient de bombarder les bases de missiles installées à Cuba. La réponse du président Kennedy a été, en somme, qu'un grand État n'était pas armé que du droit, qu'il avait aussi le pouvoir des armes, et que l'essentiel d'une prise de décisions éclairée consistait à choisir les méthodes propres à résoudre le problème qui étaient compatibles avec le droit international.
La solution pacifique que le président Kennedy a trouvée à la crise des missiles cubains est un cas d'espèce dont il est question dans tous les cours universitaires et en droit des Nations Unies. C'est un modèle à suivre. J'accueille donc avec satisfaction les idées que je discerne dans le discours de l'opposition et dans certaines réponses du gouvernement voulant qu'on tente de plus en plus de faire intervenir l'ONU. Ce serait une démarche plus conforme à l'attitude du Canada, soit que nous ayons recours à l'autorité internationale, en faisant appel à l'ONU. Dans les circonstances, cela n'était peut-être pas possible au début, mais ce l'est peut-être à la fin.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressante la prémisse du député , et je voudrais y revenir un peu plus longuement.
En ce qui concerne l'intervention pour des motifs humanitaires, l'OTAN, qui a toujours été une organisation de défense, passe soudain à l'offensive. Selon le député, sur quel fondement et en vertu de quelle autorité cela se fait-il? Par exemple, pourquoi n'intervenons-nous pas au Timor oriental? Que se passerait-il s'il y avait un affrontement entre la Chine et Taiwan? Que se passerait-il dans le pays basque? Sur quelle autorité se fonde-t-on?
Le député, qui a enseigné les sciences politiques, a sûrement réfléchi à la question. Quelle autorité l'OTAN peut-elle revendiquer pour justifier une intervention aussi nettement offensive?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, l'OTAN est impliquée parce que les décideurs ont jugé que c'était la seule organisation prête à agir et capable de le faire. Personnellement, j'en doute parce que l'alliance est strictement défensive. Elle est encore plus limitée que l'organisation de sécurité régionale habituelle.
Néanmoins, il ne faudrait pas supposer qu'il n'y ait pas une base juridique suffisante en soi. Lorsque le président Truman a proposé la résolution de l'Union pour le maintien de la paix, c'était une mesure révolutionnaire, mais elle est entrée dans l'histoire de l'ONU parce qu'elle était de toute évidence juste et raisonnable.
Regardons les faits en face. Pour ce qui est des politiques canadiennes dans les organisations internationales, l'assemblée générale est beaucoup plus démocratique et ouverte que le Conseil de sécurité. Nous préconisons une réforme du Conseil de sécurité. Nous n'avançons guère parce que le veto des membres permanents s'applique aux modifications de la Charte visant à faire en sorte que le Conseil de sécurité puisse céder devant l'assemblée générale.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, la question n'est pas de savoir si on va avoir un vote ou non. L'opposition a bien sûr demandé au gouvernement la tenue d'un débat pour mieux informer la population, parce que si les gens ne regardent pas les émissions d'information à LCN ou à Radio-Canada, ils ne savent rien.
On sait que le Canada a donné son appui à l'ONU pour défendre les Kosovars dans ce pays en guerre. Mais pendant que nous avons ce débat ici ce soir afin de mieux informer la population, combien d'enfants vont mourir? Combien de femmes vont être violées et tuées pendant que nous avons ce débat? Combien de personnes âgées vont mourir?
La question que je veux poser à mon honorable collègue est la suivante. Quel est le rôle que le Canada va continuer à jouer si l'OTAN décide d'envoyer une armée de terre? On sait que si elle envoie une armée de terre, ce sont 200 000 soldats qu'il faut envoyer demain matin au Kosovo. Est-ce que le Canada est prêt à souscrire à l'envoi d'une armée de terre et à répondre à toutes les exigences? On est embarqués, on a le bras dans le tordeur. Jusqu'où va-t-il falloir aller?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, notre rôle est nécessairement limité par la taille de notre armée, par notre système de défense public. Il n'y a que quatre avions, il me semble.
Évidemment, nous ne sommes pas ceux qui contrôlent les règles du jeu. Néanmoins, étant donné que nous sommes membres de l'OTAN, on a demandé notre coopération, et elle fut donnée pour ces raisons. Même si c'est plutôt d'une façon symbolique qu'en vertu d'une opération avec beaucoup de poids militairement, il me semble que c'est une des obligations d'une alliance. Cela pose la question de savoir si l'Alliance correspond à la réalité moderne. Il me semble que c'est cela, la question clé. Le renouvellement du système de l'Alliance de l'OTAN me semble être une question pressante à ce moment.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député appuie la proposition de notre chef et de notre parti concernant la possibilité d'une force de maintien de la paix de l'OSCE ou de l'ONU au lieu d'une force de l'OTAN.
Je me demande si le député accepterait aussi de faire des observations sur l'application de l'article 52 de la Convention de Vienne sur le droit des traités, qui interdit explicitement le recours à la coercition et à la force pour obliger un État à signer un traité ou un accord. Compte tenu de cela et de l'élément de l'accord de Rambouillet qui a placé l'OTAN au coeur des opérations de maintien de la paix, le député ne croit-il pas qu'il y a contradiction à cet égard?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, quant à la première question du député, le consensus auquel nous sommes parvenus lors de nos deux débats d'octobre l'an dernier et de février prévoyait le recours à des organisations internationales. Si ce ne pouvait être une force approuvée par le Conseil de sécurité, du moins ce pouvait être l'OSCE, qui a l'avantage d'avoir parmi ses membres l'ex-Union soviétique. Nous serions donc assurés de sa coopération.
Néanmoins, comme l'OTAN, c'est une organisation dépassée à bien des égards. Elle est là pour faire respecter les accords d'Helsinki qui existent, à leur tour, pour sauvegarder la division de l'Europe établie à la conférence de Yalta. Je ne suis pas certain que l'OSCE soit la réponse. Je dirais qu'il vaut mieux retourner auprès de l'Assemblée générale.
Je respecte la Convention de Vienne ainsi que l'article 52 et l'interprétation qu'en fait le député.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à cet important débat. Je regrette profondément la décision du gouvernement d'user de faux-fuyants quant au rôle du Parlement et de chaque député élu à la Chambre dans la prise de décision concernant l'engagement possible de troupes terrestres. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement et le premier ministre adoptent une position qui, en bout de ligne, équivaut à un mépris pour le rôle des représentants élus.
J'ai écouté avec grand intérêt les conservateurs qui ont posé des questions. Mon collègue de Winnipeg—Transcona et moi-même étions ici en 1990-1991; nous nous rappelons de nos efforts en vue d'obtenir un vote du gouvernement conservateur d'alors qui s'est entêté à donner des réponses évasives et n'a accepté d'agir que bien longtemps après le début de l'intervention militaire en Iraq, le 15 janvier. Il y a lieu de rappeler l'histoire je crois.
Il y a dix-neuf jours, au nom de mes collègues, j'ai participé à un autre débat. Il s'agissait d'un débat thématique sur la décision imminente d'appuyer les frappes aériennes de l'OTAN au Kosovo. On nous présentait des preuves manifestes et bouleversantes de la tragédie humaine qui se préparait et qui, à bien des égards, était déjà amorcée: l'incendie de villages, la destruction de maisons, les expulsions massives, les meurtres, la torture, les viols.
J'entends encore les ministres nous assurer, en privé, en comité et partout, que le recours aux frappes aériennes allait ramener rapidement les protagonistes à la table des négociations et mettre un terme, il fallait l'espérer, au nettoyage ethnique que chacun des députés ici déplore.
Faute de toute autre option viable pour mettre un terme à cette tragédie humaine, nous avons appuyé l'intervention militaire.
Aujourd'hui, dix-neuf jours plus tard, où en sommes-nous? Nous savons, bien sûr, que nos troupes stationnées à Aviano et ailleurs ont accompli un travail remarquable dans des conditions très difficiles. Nous savons la peur qui a hanté leur famille et la peur qu'ont éprouvée les militaires eux-mêmes et nous exprimons notre reconnaissance à ces soldats qu'à tous les travailleurs des organismes d'aide humanitaire.
Nous sommes grandement impressionnés par l'incroyable générosité des Canadiens qui ont ouvert leur foyer et leur coeur aux réfugiés. Cela n'est pas encore arrivé, mais je suis persuadé que ma collègue, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, entre autres, est parmi les premiers à encourager le gouvernement à entretenir cette générosité.
Voici que, 19 jours plus tard, les ministres des Affaires étrangères de l'OTAN se sont réunis aujourd'hui à Bruxelles. Qu'ont-ils trouvé comme démarche et stratégie nouvelles? Ils disent de poursuivre les frappes aériennes. De les poursuivre et de les accentuer.
La situation est très manifestement une catastrophe humaine et militaire, tant pour les Kosovars que pour les Albanais qui ont été chassés de leurs foyers, de leurs villages et de leurs communautés, non seulement hors du Kosovo, mais aussi dans les montagnes du Kosovo où ils doivent se cacher. On continue de brûler leurs villages et de violer leurs femmes. En outre, évidemment, trop de civils innocents ont péri dans les bombardements. Pourquoi diable bombarder une usine de voitures et risquer ainsi de tuer des civils innocents?
Notre porte-parole en matière de défense a aussi posé de graves questions sur l'utilisation d'uranium appauvri dans les armes antichar américaines auxquelles le ministre de la Défense nationale n'a toujours pas répondu.
Mes collègues et moi-même avons tous entendu l'histoire poignante de personnes touchées par cette tragédie. L'horreur de la situation m'est apparue pleinement un jour, lorsqu'un de mes électeurs, un Serbe, m'a téléphoné pour me demander comment il pouvait bien expliquer à sa fille pourquoi son gouvernement, le gouvernement canadien, bombardait la maison de sa grand-mère.
En moins de deux heures, un Kosovar albanais vivant au Canada me téléphonait, angoissé, pour me dire qu'il n'arrivait pas à contacter ses parents. Le silence. Il avait peur, car il ne savait pas ce qui leur était arrivé.
La question est donc de savoir ce que nous allons faire maintenant. Comment allons nous répondre aux questions angoissées de tous nos électeurs et, en fait, des Canadiens en général?
Aujourd'hui, notre chef, la députée de Halifax, a encore demandé au gouvernement de mettre la diplomatie et les négociations, et non les bombardements, au coeur de notre stratégie. Elle a réitéré l'appel que mon collègue de Halifax-Ouest et moi avons lancé à la séance du Comité de la défense nationale et des anciens combattants qui s'est tenue le 31 mars. Nous avons alors demandé au Canada de faire preuve de leadership au sein de l'OTAN et de l'ONU en incitant les parties à retourner à la table de négociation avec une liste réduite de conditions, soit deux seulement. La première, cela va sans dire, c'est la fin des atrocités sur le terrain, de la brutalité, du nettoyage ethnique et des crimes contre l'humanité. L'autre, c'est la cessation des bombardements. Si ces deux conditions étaient remplies, les négociations pourraient reprendre.
À la reprise des négociations, un certain nombre de questions doivent être étudiées. D'abord, nous devons admettre que l'accord de Rambouillet est, à toutes fins utiles, mort et enterré. Au vrai, compte tenu de l'inclusion, dans l'accord de Rambouillet, de l'envoi de troupes de maintien de la paix de l'OTAN, je pense que nombre d'entre nous, en rétrospective, diraient qu'il s'agissait là d'une condition que Milosevic n'aurait jamais pu faire accepter par le Parlement serbe.
Il y avait des solutions de rechange, et il y en a encore. La solution de rechange, c'est, bien sûr, l'envoi d'une force de maintien de la paix sous l'égide non pas de l'OTAN, mais de l'ONU ou de l'OSCE. Au lieu de cela, le ministre de la Défense nationale du Canada a encore répété aujourd'hui ce qu'il a dit pas plus tard que vendredi, à savoir que cette force devrait être dirigée par l'OTAN. Eh bien, une telle condition est fatale à toute entente négociée significative dans cette région.
Nous exhortons le ministre à le reconnaître et à reconnaître également le rôle critique que la Russie doit jouer elle aussi dans les négociations. La Russie a été mise de côté et réduite au silence. Elle a proposé la tenue d'une réunion du G8. Apparemment, il est possible que cette réunion ait lieu et nous nous en réjouissons. Cependant, la Russie doit être invitée à participer aux négociations et à la mission terrestre de maintien de la paix.
Quel statut prendra le Kosovo après les négociations? C'est très difficile à dire. Encore là, Rambouillet ne nous est d'aucune utilité. On imagine difficilement un discours sur l'autonomie dans le contexte des derniers événements. Il se pourrait qu'il y ait une sorte de protectorat international, mais ce scénario doit être étudié avec soin.
Le point fondamental sur lequel nous, les néo-démocrates, insistons, c'est que l'ONU et l'OSCE doivent jouer le premier rôle dans les négociations. Nous demandons une réunion spéciale d'urgence de l'assemblée générale des Nations Unies. Nous réclamons une telle réunion.
Monsieur le Président, je partage le temps dont je dispose. Je crois qu'il me reste encore une ou deux minutes. Je serai bref.
Le Nouveau Parti démocratique réclame une réunion spéciale de l'assemblée générale des Nations Unies, mais reconnaît également l'importante contribution de groupes comme Project Ploughshares, Vétérans contre les armes nucléaires, Regina Peace Council, Alliance canadienne pour la paix, Voix des femmes, End the Arms Race et bien d'autres, qui ont préconisé une autre voie, fondée sur des négociations de paix.
Il est évident que l'OTAN n'est pas la solution. L'OTAN modifie ses critères selon les pays. Par exemple, elle garde le silence sur la situation épouvantable des Kurdes en Turquie. Il y a également l'approche des États-Unis au sein de l'OTAN. Les États-Unis ne paient pas leurs cotisations à l'ONU, ils rejettent la demande de création d'un tribunal pénal international, ils ne tiennent aucun compte de la Cour internationale de justice et je pourrais continuer longtemps, notamment en mentionnant le soutien de dictateurs sanguinaires. L'OTAN n'est pas l'organisme voulu pour faire appliquer le nouveau droit humanitaire.
Avec Project Ploughshares et d'autres organisations, nous réclamons un nouveau mécanisme pour légitimer, par les Nations Unies, un cadre d'intervention humanitaire pacifique.
Je tiens une fois de plus à remercier ces groupes...
Le Président: Vous pourriez peut-être profiter de la période des questions et observations pour les mentionner. Je passe tout de suite aux questions et observations.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député très attentivement et je me rappelle qu'en mars 1998, l'ONU a adopté une résolution. Au début de l'automne, nous en avons adopté une deuxième. L'une et l'autre cherchaient pacifiquement à convaincre les parties de se rapprocher, mais cela ne s'est pas produit. Au Conseil de sécurité, il y a eu de l'obstruction et de l'intransigeance.
Cependant, il y a eu des signes utiles, et certains sont venus d'intervenants inattendus. Dans ce domaine, l'histoire nous a appris que ce n'est pas tout le monde qui aborde cette situation avec les mains entièrement propres.
Pendant une partie des deux dernières semaines, j'ai parlé avec de nombreuses personnes de ma circonscription, dont des Canadiens d'origine serbe qui manifestent de réelles préoccupations et sans doute un point de vue différent de celui des autres. J'appuie notre participation à la mission de l'OTAN, mais j'aimerais qu'il y ait une intervention de l'ONU.
La Russie a indiqué qu'elle désire prendre part aux négociations. Que pense le député de la participation de la Russie comme négociateur éventuel d'un nouveau rapprochement entre les parties?
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, certains de mes collègues ont dit qu'il s'agit de la clé de cette affaire. Il ne fait aucun doute que la Russie doit être mêlée de près à ces négociations. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons constamment demandé qu'il en soit ainsi.
En ce qui concerne les troupes de maintien de la paix, la position de la Russie est de ne pas en faire partie, par conséquent il nous faut réexaminer cet aspect également.
Il va de soi que nous devons amené les Nations Unies à se mêler de beaucoup plus près au dossier. La société civile recèle beaucoup de sagesse dont on n'a pas tenu compte. Notre gouvernement pourrait faire preuve de leadership en convoquant, au Canada et à l'échelle internationale, la tenue d'une tribune internationale en vue de trouver des solutions de rechange aux simples frappes aériennes et bombardements. Cette sagesse existe, et nous devrions y faire appel, au Canada et à l'échelle internationale.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, il a été question de débats progressistes et je pense que, des deux côtés de la Chambre, notre réflexion a évolué depuis les deux débats que nous avons déjà tenus sur cette question générale.
Compte tenu des réserves qu'il a à l'égard des traités conclus sous la contrainte, le député de Burnaby—Douglas pourrait-il envisager un nouveau processus diplomatique de négociation susceptible de produire un arrangement plus équitable pour le gouvernement actuel de la Yougoslavie ou un gouvernement successeur? En d'autres termes, le député a-t-il quelque chose de plus concret en tête, partant du principe que l'accord de Rambouillet aurait essentiellement été, comme il l'a dit, un traité imposé de façon coercitive pour régler le conflit?
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, ce que nous disons, c'est que l'OTAN ne peut être l'organisme qui sera finalement responsable d'établir la paix dans cette région et qu'elle ne doit pas chercher à étendre son rôle général en cette année où elle célèbre son cinquantième anniversaire. Elle semble se chercher une nouvelle raison d'exister.
Nous pourrions certainement nous tourner vers les Nations Unies. Nous pensons aussi qu'il est possible de miser sur la sagesse de l'assemblée générale. Le député a lui même souligné l'importance de faire participer l'assemblée générale de l'ONU et non pas simplement son conseil de sécurité. Nous pourrions mettre sa sagesse à contribution afin de faire participer directement la Russie au processus décisionnel et, finalement, aux négociations.
Si nous voulons que les négociations soient couronnées de succès, nous devons être prêts à retourner à la table de négociation sans une longue liste de conditions préalables. C'est ce que notre chef a préconisé aujourd'hui. C'est ce que nous répétons maintenant. Pour l'amour de Dieu, n'établissons pas une longue liste de conditions préalables, mettons un terme à l'épuration ethnique, aux atrocités et aux bombardements, retournons à la table de négociation et trouvons une solution pacifique qui permettra à tous ceux qui ont été chassés de leur foyer de réintégrer celui-ci et qui permettra la reconstruction et l'octroi d'autant de ressources pour réparer les dégâts et tout rebâtir que celles qui ont été accordées pour une intervention violente et des bombardements.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, le député pourrait-il exposer l'impact à long terme que la participation du Canada à la crise du Kosovo aura sur sa réputation?
Comme il le sait, depuis les années Pearson et même bien avant, le Canada s'est taillé une réputation internationale en matière de rétablissement et de maintien de la paix. N'est-il pas possible qu'à cause d'une modeste participation militaire du Canada dans cette affaire il ne puisse plus pendant de nombreuses années jouer le rôle de maintien de la paix internationale qui lui est si cher?
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute, à mon avis, que c'est là un sérieux motif de préoccupation. C'est une raison de plus pour laquelle le Canada devrait enfin faire preuve d'un peu d'indépendance et de leadership au niveau international en faisant la promotion d'une solution qui soit de nature à rétablir la réputation que nous avons eu tant de mal à bâtir.
[Français]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux, ce soir, d'avoir l'occasion d'intervenir sur ce sujet très, très important.
[Traduction]
Je peux dire sans craindre de me tromper qu'au cours de mes 35 ans de service à la fonction publique, c'est une des questions les plus difficiles qu'il m'ait été donné de trancher. On s'est débattus. On a adopté la position et pris une décision sur une chose à laquelle je suis foncièrement opposé, le recours à la violence. C'est violent. Les bombardements, c'est violent. Si intelligentes soient-elles, les bombes représentent une approche violente au problème.
Toutefois, nous avons conclu qu'à cause de la gravité des atrocités et du massacre insensé que nous avons vu à la télévision, avec tous ces hommes, ces femmes et ces enfants qui souffrent, ces jeunes enfants qui pleurent, séparés qu'ils sont de leurs familles, nous avons conclu, dis-je, de prêter notre soutien pour tenter de mettre fin à ce carnage insensé. Telle est l'idée centrale qui a animé le NPD dans toute cette affaire: mettre fin à la terrible situation à laquelle nous sommes confrontés.
Vendredi dernier, j'ai participé à Halifax à une manifestation organisée en faveur de la paix par la Voix des Femmes et d'autres organisations. L'une des principales organisatrices de cette manifestation était une femme de plus de 90 ans, Maria Duckworth, qui a oeuvré toute sa vie en faveur de la paix et de l'harmonie. Les manifestants ont clairement exprimé leur opposition aux bombardements en Yougoslavie. Ils ont parlé de la légalité de l'action menée. Ils ont exprimé leurs préoccupations à l'égard des personnes innocentes qui se font massacrer. Je leur ai assuré que je nous nous ferions leur porte-parole au cours du débat de ce soir.
Nous parlons de nettoyage ethnique. C'est une expression qui me fait horreur. Je sais que beaucoup de députés l'utilisent, y compris des députés de mon caucus. À mon avis, nettoyage n'est pas le terme approprié. C'est un terme qui se rapporte à quelque chose de sale, quand nous nettoyons une chose, c'est parce qu'elle est sale. Nous nettoyons notre voiture parce qu'elle est sale. Nous frottons le parquet parce qu'il est sale. Nous nous lavons les mains parce que nous avons les mains sales. C'est ça le nettoyage. Quand nous parlons d'un peuple déplacé de son pays et massacré à cause de son origine ethnique, ce n'est pas de nettoyage qu'il s'agit. Appelons les choses par leur nom. C'est un génocide. C'est la guerre. C'est un crime contre l'humanité. C'est ainsi que nous devrions appeler cela.
Nous voyons les résultats d'une telle politique. Nous voyons d'innombrables réfugiés qui sont chassés de leurs maisons. Nous voyons de jeunes enfants traverser la frontière à bicyclette, tellement traumatisés qu'ils ne sont pas capables de parler de ce qui se passe.
En me rendant ici, aujourd'hui, j'ai lu dans le journal que des femmes, des jeunes filles, étaient choisies dans les caravanes qui essayaient de franchir les frontières, puis qu'elles étaient déshabillées devant tout le monde et amenées dans les champs où on les violait. Les gens pouvaient les entendre crier. Bon nombre d'entre elles n'ont pas été revues. C'est le genre de choses qui se produisent, et nous devons réagir.
Il y a aussi une autre facette du problème dont nous n'entendons pas parler. Je veux lire à la Chambre un bref passage d'une lettre écrite par une personne de Belgrade. Cette personne écrit:
Je veux signaler un effet secondaire des bombardements dont on n'a pas beaucoup parlé: les actions de l'OTAN ont une si grande portée que, dans une première étape, on pourrait presque les qualifier de guerre totale, ce qui signifie qu'on cherche à détruire la vie culturelle, spirituelle et naturelle de millions de nos concitoyens.
Vous connaissez bien la nature toxique des 19 200 tonnes d'explosifs (l'équivalent de que ce qu'on avait utilisé pour Nagasaki). Nous vous prévenons que la Serbie est une importante source d'eaux souterraines en Europe dont la contamination sera ressentie dans toute la région environnante, jusqu'à la mer Noire.
La lettre continue avec la question des parcs nationaux et des usines qui ont été frappés:
Le village de Gracanica a été bombardé. On y trouve l'un des plus importants monastères de la culture médiévale orthodoxe, en voie d'être reconnu par l'UNESCO comme un élément du patrimoine mondial. De nombreux immeubles civils ont été atteints dans d'autres villes—des écoles, des hôpitaux et des sites considérés comme des monuments culturels.
Je trouve particulièrement troublantes les dernières nouvelles voulant que les forces de l'OTAN, dans les prochaines phases de bombardement, utiliseront des avions B1 et A10 armés de missiles à noyau d'uranium appauvri, une arme qui a déjà servi en Iraq et en Bosnie. Ces armes représentent un danger extrêmement grave pour la santé non seulement des militaires, mais aussi des civils sur le terrain, et vous savez que les toxines et la radioactivité ne distinguent pas les nationalités et ne respectent pas les frontières.
Cette personne poursuit en décrivant ce que supportent les habitants de la Serbie.
En réalité, la guerre ne fait jamais de gagnants. Un des côtés en sort victorieux, mais en réalité, il n'y a que des perdants. Tout le monde souffre, comme le démontre le conflit au Kosovo. Cela met en lumière qu'il nous faut un organisme aussi impartial que possible pour s'occuper des conflits internationaux et des conflits à l'intérieur d'États souverains. C'est pour cette raison que nous devons renforcer l'ONU. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais cela ne se fera pas tant que nous continuerons de conférer des pouvoirs à l'OTAN au lieu de chercher des moyens de renforcer le Conseil de sécurité et l'ONU. Le Canada devrait jouer un rôle de premier plan dans ce dossier.
Je suis très heureux que le Canada ait réagi aussi généreusement lorsqu'il a appris qu'il serait appelé à accueillir beaucoup de réfugiés.
Je pense, par exemple, à la façon dont les habitants de la petite ville de Greenwood, en Nouvelle-Écosse, se sont mobilisés pour recueillir toutes sortes de fournitures et se préparer à recevoir ces réfugiés qu'ils croyaient voir bientôt arriver chez eux. Lorsqu'il se produit des crises comme celle-ci et que les Canadiens ouvrent leur coeur à leurs frères humains, ils montrent de quoi ils sont faits. Voilà la clé de toute cette affaire, ouvrir son coeur aux autres.
Le débat que nous tenons ce soir ne devrait pas être polarisé et opposer deux groupes, nous contre les autres. Je suis persuadé que nous ne devrions pas nous opposer à d'autres gens, mais user de notre sagesse et de notre volonté collectives pour mettre un terme à ce conflit. Nous devrions travailler ensemble pour tenter de trouver une solution parce que je suis persuadé que tous les députés à la Chambre aimeraient que cette situation tragique se règle le plus rapidement et le plus pacifiquement possible.
Je nous encourage à travailler ensemble dans un esprit d'amour et d'harmonie pour tâcher de concentrer toutes nos pensées collectives sur le problème et d'utiliser tous les moyens possibles pour assurer une négociation pacifique.
Plusieurs mesures ont été suggérées pour y parvenir, et je n'ai pas l'intention de les répéter. Toutefois, j'aimerais dire pour terminer que mes pensées et mes prières vont vers tous ceux qui souffrent, tous ces gens du Kosovo qui ont été forcés de quitter leurs maisons et qui ont été séparés de leurs familles, et tous ces gens de Serbie qui doivent subir ces horribles bombardements. Ce doit être vraiment terrible de tenter de mener une vie normale alors que des bombes tombent un peu partout autour de soi. Nos militaires travaillent d'arrache-pied sur le terrain pour tâcher de remédier à la situation. Les fonctionnaires de l'immigration travaillent d'arrache-pied auprès des réfugiés, tout comme les gens qui s'occupent de l'aide internationale. Nos pensées et nos prières vont vers tous ces gens-là alors que nous unissons nos efforts pour tenter de résoudre ce problème.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce que le député pense de l'intervention de l'OTAN? Croit-il que nous obtenons quelque résultat? Croit-il que la cause est perdue d'avance?
Le député croit-il que les forces de l'OTAN connaissent bien l'histoire des Balkans et qu'elles sont au courant que deux guerres mondiales ont pratiquement commencé dans les Balkans? Le député pense-t-il que l'OTAN parvient à des résultats là-bas et, dans l'affirmative, à quoi?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je dirais qu'au début, tout le monde avait bon espoir que cette question se règle rapidement, mais cela ne s'est pas produit.
Bien honnêtement, je m'interroge actuellement sur l'efficacité de la campagne de bombardements. C'est pour cette raison que nous demandons qu'on réévalue la situation et qu'on examine sérieusement la stratégie qui pourrait être utilisée pour mettre fin au conflit.
Je suis d'accord avec les nombreux intervenants qui ont déjà parlé du rôle que l'on croit que la Russie devrait jouer. Nous devrions déployer tous les efforts possibles pour amener la Russie à s'engager à user de son influence sur ses frères slaves pour qu'ils mettent un terme à ce conflit.
Je suis certes d'avis que nous ne devons plus compter uniquement sur l'action de l'OTAN, car elle n'a certes pas atteint l'objectif que nous espérions qu'elle atteindrait.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intervention qu'il vient de faire. Il m'a vraiment touché lorsqu'il a dit que personne ne sort gagnant d'une guerre. Cela est vrai lorsque nous examinons les problèmes que nous avons dû affronter lors de la Première Guerre mondiale et, encore une fois, pendant la Seconde Guerre mondiale.
Le député ne trouve-t-il pas que, si nous réussissons à mettre un terme à ce conflit, les seuls qui pourraient en sortir gagnants ne seraient pas forcément les combattants serbes ou kosovars, mais les femmes, les enfants et les personnes âgées? Je crois vraiment que, si nous pouvons leur redonner un foyer et la liberté, ce seront les seuls véritables gagnants dans ce conflit. Je voudrais que le député me dise ce qu'il en pense.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je reconnais que ce sont les gens dont nous devrions nous préoccuper avant tout. Ils ont déjà tant perdu qu'il serait difficile de dire qu'ils en sortiront gagants. Beaucoup d'entre eux en sortiront violés, traumatisés, ou auront perdu leur famille. Les hommes ont été enlevés, internés et bien souvent tués. Dans bien des cas, ces gens seront de toute façon perdants, mais ils s'en trouveraient certes nettement mieux si nous pouvions mettre un terme au conflit dans les plus brefs délais.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux brèves questions à poser au député. Je le remercie pour son travail sur ce dossier très important.
Premièrement, je demande au député de réitérer l'engagement que les néo-démocrates ont pris il y a longtemps à l'égard du droit fondamental à l'autodétermination de la population du Kosovo; je lui demande au fond de réaffirmer leur droit à l'autodétermination, leur droit à déterminer eux-mêmes leur avenir et aussi, bien sûr, notre engagement à contribuer à la reconstruction de leur société éclatée quand ils rentreront chez eux.
Deuxièmement, je demanderais au député de commenter brièvement la proposition très importante faite par le sénateur Doug Roche, selon laquelle nous devrions examiner de nouveau le programme d'action en faveur de la paix que Boutros-Ghali a fait connaître il y a quelque temps et dont un élément essentiel était la création d'une force d'intervention rapide sous les auspices de l'ONU? Le député pourrait-il nous dire également ce qu'il pense de cette proposition, que j'appuie certainement.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, en ce qui concerne la première question, il est très important que le peuple puisse décider de son propre avenir, je suis d'accord. C'est justement pourquoi je déplore l'expression purification ethnique. Comme je l'ai dit, cela suppose une notion de supériorité ethnique: il faut éliminer un groupe parce qu'il est inférieur à un autre.
C'est le principe même de l'autodétermination qui est en cause. Même au Canada, nous pouvons considérer ce principe et l'appliquer à nos peuples autochtones. Dans nos entretiens avec eux, nous devrions tenir compte de cette même notion d'autodétermination et du droit de choisir son avenir.
À propos de la force d'intervention rapide, je suis certainement d'accord pour dire qu'il faut renforcer les Nations Unies pour qu'elles puissent intervenir avec rapidité et efficacité dans ce genre de crise. Il y a chaque jour des pertes de vies, et toute vie est précieuse. Chaque fois qu'une personne meurt, c'est un peu de vous et de moi qui meurt. Nous devrions être conscients du lien commun qui lie l'humanité et essayer de mettre un terme aux souffrances. Chaque mort est pour nous une perte.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Lac-Saint-Louis.
Il me paraît juste de dire que tous les Canadiens s'inquiètent de la crise au Kosovo. Mes électeurs de Waterloo—Wellington éprouvent de graves inquiétudes devant ce qui se passe dans cette région du monde et suivent de près le déroulement des événements.
Comment en sommes-nous arrivés là? La communauté internationale a multiplié les efforts pour trouver une solution diplomatique à la crise du Kosovo. Il est évident que le Canada et l'OTAN auraient préféré résoudre les problèmes qui secouent cette région du monde au moyen d'un règlement négocié fondé sur l'accord de Rambouillet, mais comme l'a déclaré récemment le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, parfois, la diplomatie ne peut fonctionner sans la menace de la force.
Malheureusement, nous n'avons eu d'autre choix que d'avoir recours à la force pour mettre fin à une situation qui devenait intolérable. Nous avions épuisé toutes les options pacifiques, Slobodan Milosevic ayant rejeté tous les accords de paix qui lui avaient été proposés. Entre-temps, il avait intensifié la campagne de terreur que mènent les autorités yougoslaves depuis déjà plusieurs mois et qui se poursuit au moment où je vous parle. Nous avons eu des preuves manifestes de populations expulsées, de villages entiers détruits et de civils massacrés par les forces de sécurité de la Yougoslavie.
À un moment donné, en octobre dernier, nous avons cru être en mesure de négocier la paix. L'OTAN menaçant d'avoir recours à la force, les belligérants ont accepté, à l'époque, un cessez-le-feu qui limitait le déploiement des forces de sécurité au Kosovo et qui prévoyait la création d'une mission de vérification au Kosovo, formée de centaines de vérificateurs internationaux, y compris 65 Canadiens. Cela n'aura contribué malheureusement qu'à diminuer pendant une courte période les actes de violence commis par l'armée et la police yougoslaves contre la population du Kosovo.
Un peu plus tôt cette année, la situation a recommencé à se détériorer. Les forces de sécurité se sont mises à harceler les vérificateurs internationaux et il était évident qu'elles se préparaient à lancer une attaque massive au printemps. Le 20 mars, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, a été contrainte d'évacuer les membres de la mission de vérification au Kosovo en raison de la violation du cessez-le-feu et de la menace inacceptable pour leur sécurité. Après le départ des membres de la mission de vérification, les forces yougoslaves ont intensifié de manière dramatique la brutalité de leur offensive.
Le gouvernement yougoslave viole de façon claire et flagrante les engagements qu'il a pris en octobre. Il a violé le cessez-le-feu et a réagi de manière disproportionnée aux actions de l'ALK, l'Armée de libération du Kosovo. En plus de ne pas respecter plusieurs résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, la Yougoslavie a violé de façon systématique les droits les plus fondamentaux du droit humanitaire international. Elle a lancé une campagne virulente et calculée de haine et de violence non seulement contre les membres de l'ALK, mais également contre les civils du Kosovo, contre les familles. C'est choquant, c'est injuste et nous nous devons d'y mettre fin.
Le Canada et ses alliés ne pouvaient pas se tenir à l'écart sans rien faire pendant que des femmes et des enfants, des hommes et des vieillards étaient tués, torturés, détenus, persécutés, chassés de leurs maisons et dépouillés de leur identité en raison de leur appartenance ethnique, en raison de qui ils sont. Au nom de l'humanité, nous ne pouvons et ne devons pas nous tenir à l'écart pendant que cela se produit, et nous ne le ferons pas.
En septembre dernier, la Chambre a unanimement appuyé une résolution appelant le gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie et les parties impliquées dans cette confrontation inhumaine à laisser tomber les armes et à négocier afin de parvenir à une entente, avec l'aide des organismes internationaux. De plus, en octobre, tous les partis ont participé à un débat exploratoire et ont exprimé leur appui à la participation du Canada aux opérations au Kosovo. Les députés ont également été tenus au courant de l'évolution de la situation au Kosovo grâce à des séances d'information du comité permanent.
Depuis, nous suivons de près les événements qui se déroulent dans cette région du monde. Maintenant, de nombreux Canadiens et le pays dans son ensemble participent au débat sur ce que le Canada devrait ou non faire et sur le rôle de l'OTAN dans cette crise. Depuis le début de l'action militaire de l'OTAN, il y a eu un énorme débat public et une grande couverture médiatique touchant toutes les questions en jeu sous tous les angles possibles. Contrairement à ce qui se passait dans le passé, les Canadiens ont accès à beaucoup d'informations grâce auxquelles ils peuvent se former leur propre opinion.
D'après ce que je peux voir, la plupart des Canadiens appuient l'initiative de leur gouvernement et de l'OTAN. Je pense que la majorité des Canadiens comprennent que les négociations pacifiques n'ont pas permis d'en arriver à une solution diplomatique à la crise, à cause de l'intransigeance de Milosevic et de son gouvernement. Étant donné cette impasse et l'accélération très marquée de l'épuration ethnique au Kosovo, je pense que les Canadiens voient que l'action militaire était la seule solution.
Il y a deux semaines, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt un article de Christina Spencer paru dans le Ottawa Citizen. Je pense qu'il résume bien l'opinion d'un très grand nombre de Canadiens au sujet de cette crise:
Voilà pourquoi le Canada a raison d'agir militairement contre la Yougoslavie: parce que le seul rôle légitime d'un gouvernement est de protéger les droits fondamentaux de ses citoyens. Lorsqu'un régime abroge les droits politiques, attise la haine, supprime la liberté de presse, brûle des villages, prend des civils en otage [...] il est difficile de défendre sa légitimité. Depuis de nombreuses années, Milosevic fait exactement cela. Pourtant, des pays respectueux des droits de la personne se demandent s'ils ont le droit moral d'intervenir. Soyons sérieux.
En tant que gouvernement, nous sommes toujours en faveur d'une solution diplomatique permettant de garantir des résultats durables et la sécurité à long terme dans la région. Je sais que les Canadiens veulent que cela se produise. Cette solution diplomatique est possible si, comme l'OTAN l'a laissé entendre, les autorités de Belgrade mettent un terme à la répression sauvage de leur propre population et signent un accord de paix donnant une autonomie importante au Kosovo.
Je pense que la plupart des Canadiens préféreraient qu'on n'ait pas recours à la force militaire, mais croient néanmoins que le Canada et l'OTAN sont sur la bonne voie dans les terribles circonstances actuelles. Nous ne devons pas renoncer à faire les choix difficiles qui s'imposent pour assurer une résolution efficace et durable de la crise au Kosovo et de la catastrophe humanitaire qui frappe cette région.
Je crois que le Canada doit donner suite à son engagement afin d'assurer une paix durable dans cette région du monde. Après tout ce qui s'est produit, il est important de maintenir le cap afin d'assurer la stabilité dans cette région de l'Europe. Nous sommes cependant conscients des difficultés que comporte cette décision, qui n'a d'ailleurs pas été prise à la légère. Nous savons aussi qu'on finira par reconnaître que la décision prise au sujet du peuple de Kosovo était la bonne. Nous faisons ce qu'il faut, dans l'intérêt de l'humanité.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, chaque bombe que nous larguons nous éloigne un peu plus de notre objectif de paix.
J'ai reçu des appels d'électeurs de ma circonscription qui ont des parents en Serbie. Ils m'ont dit que l'an dernier, leurs frères auraient refusé de combattre mais qu'aujourd'hui ils sont impatients de prendre les armes parce qu'ils sont devenus hostiles à l'Occident. Les bombardements ne nous permettront pas d'atteindre nos objectifs; ils ne feront que causer davantage de problèmes et de dommages.
La guerre actuelle ne connaît pas de règles. Lorsque mon père a combattu durant la Seconde Guerre mondiale, les femmes n'étaient pas touchées. Aujourd'hui, chaque bombe que nous lançons déclenche une brutalité sans précédent contre les personnes mêmes que nous voulons protéger. Les bombes font également souffrir des femmes, des enfants et des personnes âgées et détruisent les maisons des Serbes aussi bien que celles des Albanais.
Si nous ne trouvons pas d'autres solutions, les résultats demeureront les mêmes: plus de cruauté et plus de brutalité, et la paix deviendra de moins en moins accessible.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'ai dit, en commençant, que le secrétaire général des Nations Unies, M. Annan, avait récemment déclaré que la diplomatie se révèle parfois inefficace si elle ne s'appuie pas sur la menace d'un recours à la force. Nous nous trouvons malheureusement dans une situation où nous devons continuer dans la voie où nous nous sommes engagés.
La députée faisait remarquer à juste titre et de façon éloquente que les mesures que nous avons prises ont engendré une situation terrible. Malheureusement, nous devons parfois, pour des raisons humanitaires et au nom de ce que nous estimons être juste, faire ce que nous faisons actuellement pour assurer la sécurité dans cette région de l'Europe et dans le monde en général. C'est pourquoi j'appuie la campagne actuelle et je crois que la majorité des Canadiens en font autant.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, la question est de savoir à quel prix. Nous convenons que les atrocités doivent cesser. Le député parle de tenir le cap. Il me semble qu'il faut définir quelle est la direction à prendre et où nous allons. Si nous nous associons à une guerre, comment allons-nous nous en dissocier ensuite?
C'est à croire ou presque que le gouvernement canadien et d'autres membres de l'OTAN adoptent une politique à la sauvette. Les Canadiens ont été amenés à croire que les frappes aériennes porteraient fruit en quelques jours. Les jours sont devenus des semaines et les semaines se transformeront bientôt en mois et voici qu'il est maintenant question d'envoyer des fantassins. On suppose qu'une fois qu'on aura envoyé des fantassins, des soldats canadiens, on finira par gagner la guerre si l'on tient le cap.
C'est un peu ce qu'on s'est dit, il n'y a pas tellement d'années, dans le Sud-Est asiatique, lorsque les Américains sont intervenus au Vietnam. Les Américains croyaient que la guerre ne durerait pas longtemps. Mais les semaines sont devenues des mois et les mois se sont transformés en années et les années ont vu mourir...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Waterloo—Wellington a la parole.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je tiens à signaler que le gouvernement fédéral et ses partenaires de l'OTAN se sont vraiment efforcés d'obtenir un règlement négocié. Nous avons tout fait pour en arriver à cette fin et pour réaliser cet objectif. Au bout du compte, lorsque nous avons vu les atrocités qui étaient commises et le problème humanitaire qu'elles causaient, il importait d'agir et de le faire comme nous le faisons maintenant pour s'assurer de pacifier cette région. Il me semble que nous avons fait l'impossible pour nous en assurer.
La situation n'est pas à la gratification instantanée ni à la guerre éclair. Nous devons prendre le temps de nous assurer que nous faisons ce qu'il faut et que les habitants de cette partie du monde et leurs familles sont protégés.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je paraphrase, mais quelqu'un a dit déjà qu'il suffisait que les gens de bonne volonté ne fassent rien pour que le mal gagne la partie. La présente situation en témoigne.
Les Canadiens ne sont pas habitués à un conflit interne, qui se déroule à l'intérieur des frontières d'un pays ou d'un État. C'est le cas en l'occurrence. Nous observons une situation bien différente de ce qui se passe au Canada où différentes cultures, ethnies et religions vivent ensemble.
Ma question porte sur le programme de sécurité pour les personnes; nous en avons déjà parlé et nous voyons maintenant des mesures concrètes. J'aimerais entendre les observations du député.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, la sécurité des personnes est au coeur de toute cette affaire; elle fait partie de l'objectif du Canada et de tous les partenaires de l'OTAN. Il importe que nous agissions en ce sens pour assurer la sécurité et la stabilité dans une région du globe où elles ont été absentes pendant de nombreuses années au cours du siècle.
Si nous pouvons faire notre part à cet égard, nous aurons bien servi non seulement notre pays, mais le monde entier dans cette région.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit un de nos collègues, la guerre n'a pas de gagnants. La guerre veut dire des souffrances inimaginables, la perte de vies humaines, des destructions et des ravages de tous les côtés.
Comme l'a souligné avec beaucoup d'éloquence notre collègue de Halifax-Ouest, la plupart d'entre nous, ici, sommes déchirés par la nécessité de l'usage des armes pour une cause que nous jugeons juste, mais en même temps, nous réalisons que cet usage est nécessaire, parce que nous sommes tous révoltés par le génocide du Kosovo que nous constatons par les images tellement tristes que nous voyons, jour après jour, par le massacre d'innocents par milliers, surtout des femmes et des enfants.
De par sa tradition pacifique, de par l'adoption du pluralisme comme une de ses politiques et de ses valeurs centrales, le Canada doit jouer un rôle important dans la recherche d'une solution pour le Kosovo.
[Traduction]
En fait, en se joignant aux opérations de l'OTAN, le Canada visait principalement une résolution pacifique du conflit qui mettrait fin aux atrocités au Kosovo et qui assurerait le retour des Kosovars à la vie normale, dans leurs propres foyers.
[Français]
Notre objectif central ici, pendant ce débat, devrait être la recherche de cette même solution d'une paix éventuelle afin que les opérations actuelles de l'OTAN soient remplacées par des mesures durables de paix et de retour à la vie normale des résidants du Kosovo.
Le Canada peut donc jouer un rôle important.
[Traduction]
Il est essentiel que les Canadiens et le Canada, à titre de membre de l'OTAN et de la communauté internationale, conservent leur indépendance d'esprit dans la recherche d'une solution pacifique. Les solutions militaires sont parfois nécessaires, mais elles ne sont jamais des solutions réelles et complètes.
Le Canada a une tradition de longue date comme pacifiste, comme pacificateur et comme instigateur des opérations de maintien de la paix dans le monde entier, par l'entremise des Nations Unies. Il doit miser sur sa crédibilité incontestable en tant que pacificateur et pacifiste pour jouer un rôle de chef de file en proposant sans tarder des solutions pacifiques.
Parce qu'il est un pays non européen et qu'il a toujours été un intermédiaire honnête dans le règlement de conflits internationaux, le Canada doit se fier à la sagesse de ses conseils et jouer parfois un rôle proactif, au besoin, même si cela va à l'encontre de ce que souhaitent les États-Unis et les généraux du Pentagone qui s'approprient de plus en plus l'intervention de l'OTAN.
Voici la question que je pose. Se peut-il que la solution passe par la Russie, par une intervention constructive de la Russie dans le conflit au Kosovo? Si la Russie était mise à contribution, les perspectives d'un règlement seraient beaucoup moins compliquées et l'on pourrait certainement mettre celui-ci en oeuvre plus rapidement. Il se peut que la Russie constitue notre meilleure chance d'arriver à un cessez-le-feu efficace, à une paix ultérieure garantie par une opération de maintien de la paix et à la possibilité pour les Kosovars de réintégrer leur foyer. La participation de la Russie éviterait une impasse au sein de l'ONU. Si elle participait au processus, la Russie pourrait inciter la Chine à adopter une position plus positive au sein du Conseil de sécurité de l'ONU. Le Canada devrait prendre l'initiative et faire en sorte que la Russie participe au processus en l'incitant à jouer un rôle clé pour amener la Yougoslavie à accepter l'accord de Rambouillet ou un accord semblable.
Le refus de la Yougoslavie d'accepter une force de l'OTAN constitue une difficulté évidente dans l'établissement d'une force de maintien de la paix au Kosovo. Une forte présence russe au sein de la force de maintien de la paix pourrait vraiment inciter la Yougoslavie à donner son accord. Même si cela supposait la participation de pays de l'OTAN, ce serait mille fois préférable à la solution de rechange que constitue la poursuite d'opérations militaires de grande envergure.
[Français]
Le Canada doit maintenir sa marge de manoeuvre et son autonomie quant à l'évolution de l'opération menée par l'OTAN. Même si les États-Unis et certaines nations européennes endossent l'idée d'élargir l'opération par l'envoi de forces terrestres, le Canada devrait s'en tenir à son engagement initial, soit l'envoi de 600 à 800 militaires mais seulement comme gardiens de la paix et seulement après qu'un accord formel soit intervenu pour cesser les opérations et assurer que les Kosovars retournent chez eux.
[Traduction]
Je pense que tous conviendront que les opérations militaires ne sont qu'un dernier recours et que les solutions pacifiques doivent être notre objectif central à tous. Le Canada est un pays où règnent la paix et la liberté. Il doit donc croire que le rétablissement de la liberté dans un autre pays doit se faire, de préférence, pacifiquement.
C'est ce que nous devons tenter de faire ce soir. Je demande instamment au ministre des Affaires étrangères et au gouvernement de faire l'impossible pour obtenir des Russes qu'ils participent à la conclusion d'un accord de paix et à la levée du blocus des Nations Unies. J'espère que la paix sera conclue très bientôt au Kosovo.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je serai bref parce que je sais que nombre de députés ont des observations à faire et des questions à poser. Je voudrais remercier le député de ses observations très sensées sur cette situation tragique et de sa façon de l'aborder.
Le week-end dernier, j'ai assisté à Vancouver à une assemblée tenue par le groupe End the Arms Race. Ont participé à cette assemblée plus de 300 personnes profondément inquiètes provenant de tous les horizons, y compris des étudiants, des dirigeants religieux et des militants syndicaux, notamment. Une grande sagesse émanait de ce groupe. Tous souhaitaient l'arrêt des bombardements et du nettoyage ethnique et la reprise des négociations.
Le député convient-il que ce serait une initiative importante et valable de la part du gouvernement du Canada que de convoquer très bientôt la tenue d'une réunion de la société civile, de partenaires clés des milieux religieux et syndicaux? Je sais que les Travailleurs canadiens de l'automobile ont fait une très importante déclaration et fait un certain nombre de suggestions concrètes quant à la façon d'aborder la situation. La Fédération canadienne des étudiants a fait une déclaration semblable aujourd'hui.
Il n'y a pas que les militaires et les parlementaires qui puissent faire preuve de sagesse. La société civile peut le faire aussi. Ce serait un exercice important et utile que de convoquer la tenue d'une telle assemblée au Canada afin de trouver des solutions de rechange à l'approche actuelle qui, comme l'OTAN l'a réaffirmé aujourd'hui, ne consiste qu'à poursuivre les bombardements et les frappes aériennes.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, le Canada est dans une position unique pour exercer un rôle de leader, que ce soit dans l'OTAN, au sein des Nations Unies, dans la grande collectivité du Canada ou dans n'importe quelle sphère d'activité où il possède des compétences. Si c'est une des façons dont la société civile peut être amenée à chercher des solutions, je l'appuierais certainement sans réserve.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon savant collègue du message qu'il a communiqué à la Chambre, ainsi que son collègue qui a parlé avant lui.
Lorsque l'on écoute les nouvelles, comme le font tous les Canadiens, on entend parler de l'armée serbe et de la police serbe. Les deux sont manifestement mêlées à ce conflit. Elles me semblent y participer pour des raisons différentes.
J'ai essayé de distinguer entre les deux. Tout ce que j'ai pu comprendre, c'est que la police serbe est un groupe d'intervention trié sur le volet et ayant reçu une formation spéciale. Selon mes informations, bon nombre des atrocités sont liées à la police.
Si c'est le cas et que nous réussissons à mettre un terme à ce conflit, sera-t-il plus difficile de blâmer la police plutôt que les militaires?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je suis flatté de la confiance que mon collègue porte à mon jugement concernant ces questions, mais je dois reconnaître en toute humilité que je ne le sait vraiment pas. Je crois cependant que tous les éléments de la société en Yougoslavie ayant participé à un génocide quelconque, à des massacres ou à des perturbations à grande échelle de la vie des gens devraient être traduits devant les tribunaux, peu importe de qui il s'agit.
Je ne peux dire s'il faut blâmer la police ou l'armée. Nous sommes trop loin de ce qui se passe pour que je puisse me prononcer, mais j'estime que lorsque cette affaire sera terminée, les coupables devraient être traduits devant les tribunaux.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'aimerais aussi m'associer à certains des commentaires faits par le député. J'aimerais connaître son point de vue sur l'envoi de troupes terrestres de l'OTAN au Kosovo. Je crois respectueusement que l'on commettrait une terrible erreur si l'on faisait participer des soldats canadiens et de l'OTAN à une guerre terrestre qui pourrait entraîner la perte de nombreuses vies non seulement du côté de l'OTAN, mais aussi du côté des Serbes.
Que pense le député de l'envoi de troupes au sol? Ne conviendrait-il pas qu'il est important que le Parlement indique très clairement qu'il n'appuie pas une guerre terrestre au Kosovo?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'ai dit que ma position était clairement que nous devions nous en tenir à l'engagement déjà pris par le Canada. Nous devons nous limiter strictement à un rôle de maintien de la paix et n'envoyer sur place que quelques centaines de militaires si un accord de paix ou un cessez-le-feu garanti par un accord peuvent être signés. Je n'approuve pas l'idée que l'opération lancée par l'OTAN soit élargie par l'envoi de troupes en Yougoslavie.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, au moment de prendre la parole ici, ce soir, je prie pour tout notre personnel militaire déployé à l'étranger, pour les forces alliées de l'OTAN et pour tous ceux qui sont touchés par ce conflit militaire, ou devrais-je dire cette guerre.
C'est une honte que le gouvernement libéral, ce soi-disant gouvernement de la transparence et de la responsabilisation, se contente de tenir un autre débat exploratoire, alors que le pays est engagé avec ses alliés de l'OTAN dans un conflit armé contre la Yougoslavie au Kosovo. Il devrait s'agir d'un véritable débat parlementaire, suivi d'une motion à mettre aux voix. Cela investirait le gouvernement d'un mandat face à ce conflit, et cela permettrait aux Forces canadiennes de mener, comme il se doit, cette bataille.
À mon avis, le travail de porte-parole de l'opposition en matière de défense consiste à tenir le gouvernement du Canada responsable de ses actions. Dans le cas présent, il s'agit d'éviter les pertes de vie inutiles.
Nous avons devant nous le gouvernement libéral qui a opté pour une politique étrangère de la «puissance souple» aux dépens du matériel militaire de la «puissance ferme», et qui a déclaré à la population canadienne qu'il n'y a plus de menaces directes à l'encontre du Canada et des intérêts canadiens.
Eh bien, j'ai quelques nouvelles à transmettre aux occupants des premières banquettes. Premièrement, leur politique étrangère convient peut-être pour obtenir un traité sur les mines terrestres, mais elle ne convient pas pour traiter avec des individus comme Milosevic et son gouvernement qui tuent leurs propres citoyens puis installent des mines terrestres pour garder les Kosovars à l'intérieur des frontières et l'OTAN à l'extérieur.
Deuxièmement, le monde est parfois une jungle et les dictateurs ne craignent pas d'y utiliser la force.
Troisièmement, les guerres de grande envergure, comme la Seconde Guerre mondiale, peuvent n'éclater qu'une fois ou deux par siècle, mais malheureusement, elles éclatent.
Quatrièmement, on assiste beaucoup plus fréquemment à des petites guerres de portée limitée, à des guerres régionales et à des guerres civiles.
Cinquièmement, les guerres civiles ne sont pas nouvelles, un point que j'aimerais souligner à l'intention de l'historien de Princeton, qui a été pris au dépourvu par la brutalité de Milosevic après des années de tragédie en Bosnie.
Ce gouvernement n'a tenu aucun compte de l'histoire des relations internationales et a agi de façon criminelle en négligeant la défense du Canada dont il est responsable. Le premier devoir d'un gouvernement est la défense du royaume.
Nous avons devant nous le gouvernement libéral qui a annulé, à des fins bassement partisanes, un programme hautement nécessaire, celui de l'hélicoptère EH-101. C'est le gouvernement libéral qui a envoyé en ex-Yougoslavie des Canadiens se faire prendre en otage. C'est le gouvernement libéral qui ne met pas de pain sur la table des familles des militaires.
C'est le gouvernement libéral qui envoie des équipes en mission de recherche et sauvetage dans des hélicoptères Labrador et qui, lorsqu'elles ne reviennent pas, cherche à enlever les prestations aux veuves et aux enfants.
Alors, n'allez pas penser pendant une seule minute que nous allons le laisser agir à l'aveuglette au Kosovo et dans le ciel de Yougoslavie, là où un plus grand nombre de vies canadiennes sont en jeu. La politique de la défense et de la gestion de l'armée par les libéraux a donné aux Canadiens Hong Kong et Dieppe, et la liste pourrait s'allonger.
Mais maintenant que nous avons été forcés d'agir par M. Milosevic, l'OTAN doit mener une guerre, et elle doit la gagner. Nous ne faisons pas affaire avec des gens bons et gentils en Yougoslavie. Ce sont des adversaires brutaux et rusés qui n'arrêteront devant rien pour parvenir à leurs fins; ils le font dans un mépris total de la dignité et de la vie humaines.
L'OTAN s'est engagée dans une bataille et elle ne peut s'en retirer à moins d'être victorieuse. Une retraite à l'heure actuelle aurait des répercussions majeures.
Mais quelle est la stratégie de l'OTAN? Quel est l'objectif stratégique de l'OTAN? Pouvons-nous atteindre les buts que l'OTAN et que ce gouvernement ont fixés?
M. Milosevic nettoie le Kosovo et il est en train d'atteindre son propre objectif stratégique. Son régime est intact et nous n'avons pas encore vu à l'oeuvre les éléments les plus précieux de son appareil militaire qui peuvent riposter à l'OTAN. Il ménage ses forces pour plus tard. Il ne semble pas prêt à abandonner et, d'après des journalistes occidentaux, il jouit de l'appui de sa population.
Quel est notre objectif? C'est de mettre fin au nettoyage ethnique au Kosovo, de forcer Milosevic à retirer ses forces militaires et paramilitaires, de retourner les réfugiés kosovars dans leurs foyers et de garantir leur sécurité en vertu de l'accord de Rambouillet et grâce à l'intervention des soldats chargés d'instaurer et de maintenir la paix.
L'OTAN veut y parvenir grâce à une campagne aérienne d'application progressive. Mais nous y sommes depuis près de trois semaines. Avons-nous réussi à atteindre l'un ou l'autre des buts en question? Il est probable que non. L'objectif déclaré de l'OTAN ne se concrétise pas au moyen de frappes aériennes.
Historiquement, malgré la bataille de l'Angleterre et de Dresde, ce n'est pas la puissance aérienne qui gagne les guerres. D'après le commandant suprême de l'OTAN qui dirige cette opération, le général Clark, les bombardements ne mettront pas fin à l'épuration ethnique. À Washington, les chefs d'état-major interarmées partagent le point de vue selon lequel la puissance aérienne de l'OTAN ne réussira pas à faire entendre raison au gouvernement yougoslave.
[Traduction]
J'ai un conseil très simple à donner. Nous devrions adopter un objectif stratégique atteignable qui mettra fin à cette tragédie humaine et trouver le moyen de l'atteindre, être prêts à répondre aux questions posées à la Chambre des communes, commencer à examiner l'état des forces armées canadiennes et satisfaire aux exigences énoncées dans le livre blanc de 1994.
L'armée canadienne est bien entraînée, motivée et encore inégalée, mais elle n'a pas le matériel nécessaire. Le gouvernement a réduit le nombre de militaires et ramené le budget de la défense à sa plus simple expression. Si des Canadiens sont tués inutilement en raison de la négligence du gouvernement, celui-ci devra en répondre.
Le gouvernement actuel a défini sa politique de défense dans le livre blanc de 1994 qui engage le Canada à maintenir une force moderne de combat terrestre, maritime et aérienne pour faire face aux différentes opérations.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre de nos objectifs en matière de sécurité nationale, le gouvernement a donné ordre aux Forces canadiennes d'être capables de déployer un quartier général de force opérationnelle interarmées ainsi qu'un ou plusieurs des éléments suivants: un groupe opérationnel naval composé d'un maximum de quatre navires de guerre, d'un navire de soutien avec un appui aéronaval approprié, trois groupements tactiques distincts ou un groupe-brigade, une escadre de chasseurs et un escadron d'avions de transport tactique, tout cela pour un total de 10 000 militaires déployés en permanence.
L'intention était de pouvoir mettre en place dans un délai de trois semaines les éléments d'avant-garde et toute la force opérationnelle. Les forces régulières se composaient alors de 60 000 militaires. Pouvons-nous le faire aujourd'hui? Probablement pas. Si l'on se fie à la partie III du budget pour 1999-2000, les forces régulières se composeront de moins de 60 000 militaires l'an prochain.
En ce qui concerne la marine, le gouvernement a parlé de l'urgente nécessité de remplacer les vieux Sea King par de nouveaux hélicoptères maritimes. Cinq ans plus tard, nous n'avons eu vent d'aucun appel d'offres, pas même d'un énoncé des exigences. C'est ainsi que les libéraux définissent l'urgence.
Le gouvernement libéral a dit qu'il étudierait la possibilité de remplacer les anciens navires de soutien opérationnel. Depuis, nous n'avons rien entendu au sujet de Sealift.
On a promis à l'armée canadienne trois groupes-brigades bien équipés et quelque 3 000 soldats de plus dans trois bataillons d'infanterie légère.
Le livre blanc demande le remplacement de la flotte des M-13 par de nouveaux véhicules blindés de transport de troupes.
Il y a aussi eu une discussion très générale concernant le remplacement futur de véhicules de tir d'appui direct. On n'a pas parlé de la possibilité de remplacer les Leopard désuets par de nouveaux chars de combat principaux. Une armée sans char de combat principal ne résiste pas au combat. Point final.
La plupart des nouveaux transports de troupes blindés de l'armée sont des LAV-25. Nous en avons assez pour former un bon régiment blindé de reconnaissance.
Les trois bataillons légers ont été créés avec quelque 3 000 soldats, mais les compressions les menacent toujours.
On avait promis à la force aérienne de moderniser sa flotte d'aéronefs de combat CF-18. C'est en train de se réaliser même si le gouvernement tente de le nier chaque fois qu'on rapporte qu'encore un autre hélicoptère Sea King a dû atterrir d'urgence.
Les CF-18 ont été dotés de leurs munitions à guidage de précision, mais l'aviation a perdu ses avions ravitailleurs et n'a été dotée d'aucune nouvelle ressource d'emport instantané. Dans l'état actuel des choses, le Canada manque à la fois de capacité de ravitaillement maritime et aérien et doit donc louer les appareils nécessaires à ces fins sur le marché libre ou compter sur les États-Unis pour toute opération militaire d'envergure.
Le manque de capacité de transport est le principal problème des Forces canadiennes, après les questions d'argent bien sûr. C'est un problème majeur. Le livre blanc doit être mis en oeuvre si nous voulons parvenir à envoyer nos forces à l'étranger de manière qu'elles puissent appuyer efficacement les objectifs de la politique étrangère, y compris au Kosovo.
Malheureusement, si le conflit au Kosovo perdure jusqu'à passer à l'étape suivante, des forces terrestres de l'OTAN seront probablement engagées. Si ça arrive, le gouvernement devra examiner sérieusement les forces de l'OTAN et décider si le Canada a des effectifs suffisamment entraînés et équipés pour une intervention au sol.
Avant de déployer des troupes au sol, il faudra que le Parlement examine un certain nombre de questions. Par exemple, quels sont les objectifs de cette campagne? Est-ce la création d'une zone sûre à l'intérieur du Kosovo? La partition du Kosovo et de la Yougoslavie? Ou l'invasion de la Yougoslavie? Pendant combien de temps l'OTAN s'engage-t-elle à rester au Kosovo? Comment les troupes de l'OTAN, nos troupes, se rendront-elles au Kosovo, compte tenu de la réalité géographique des Balkans et de l'absence d'infrastructures en Albanie comme en Macédoine? Enverrons-nous un fort contingent, un bataillon peut-être ou pas de troupes du tout?
Nous ignorons quels seront les rapports entre les commandements nationaux. Quelles seront les règles d'engagement? Nous ignorons comment nous amènerons nos troupes au Kosovo parce que nous n'avons pas de véritable capacité d'établissement de pont océanique ou de pont aérien. Comment les soutiendrons-nous au Kosovo? Nous ignorons quelles unités des forces armées canadiennes seront envoyées, si jamais nous en envoyons, et si elles auront la formation nécessaire pour s'acquitter de leur mission. C'est très important.
Il ne faut pas oublier les critiques qui ont été exprimées dans le cadre de l'enquête sur la mission en Somalie et qui portaient sur l'avant-déploiement des troupes canadiennes. Comparée au déploiement au Kosovo, la mission en Somalie pourrait paraître un jeu d'enfant.
Envoyons-nous des unités disparates qui n'ont jamais travaillé ensemble auparavant? Les unités font-elles toutes parties de la même brigade? Quelle sera la taille du contingent qui sera envoyé au Kosovo? Enverrons-nous d'autres CF-18 en Italie pour appuyer nos troupes au sol et pour répondre à l'accroissement prochain des frappes? D'où proviendrons les secours et les renforts?
Maintiendrons-nous nos troupes en Bosnie? Ou cela signifiera-t-il la fin de notre engagement en Bosnie?
Je rappelle que le Congrès des associations de la Défense a diffusé récemment une évaluation stratégique où elle remet en question l'organisation de l'armée canadienne et notre capacité à maintenir nos troupes en Bosnie. Le Congrès y disait qu'étant donné sa structure actuelle, l'armée canadienne utilise toutes ses ressources rien que pour respecter l'engagement canadien à l'égard de la Bosnie.
Allons-nous la réorganiser pour mieux respecter nos engagements à long terme, ou maintenir la structure actuelle du gros de l'armée et abandonner un engagement coûteux pour en prendre un autre qui, selon les spécialistes, détruit l'armée canadienne? Je crois que les Canadiens tiennent à connaître les réponses à ces questions et à beaucoup d'autres avant que d'autres militaires canadiens ne soient déployés aux côtés de ceux de nos alliés de l'OTAN et qu'il n'y ait une escalade des hostilités.
Pour répondre à quelques points soulevés plus tôt, je dirai qu'en 1990-1991, la Chambre a tenu trois débats, dont deux avant qu'un seul coup de feu ne soit tiré. Personne ne peut dire que la situation actuelle est identique. Et chaque débat s'est terminé par un vote. Nous avons retrouvé les débats en question dans le hansard. Il est donc très clair que cela s'est déjà produit par le passé.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les arguments du député, et je tiens à lui faire quelques observations et à lui poser une question qui porte moins sur les aspects historiques de la situation que sur ses effets à caractère émotionnel.
À l'automne de 1997, j'ai eu le privilège de me rendre en Bosnie avec le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. J'ai vu de mes yeux les conséquences de cette guerre sur la vie des populations et sur l'environnement. La condition des victimes de la guerre n'avait plus grand-chose d'humain, et nous devons nous élever contre cela.
La campagne aérienne de l'OTAN en Yougoslavie a pour objet de mettre un terme aux atrocités commises contre les civils du Kosovo en réduisant la capacité de l'armée yougoslave. L'objectif militaire de l'OTAN a des implications humanitaires ou politiques. L'OTAN planifie ses frappes aériennes avec le plus grand soin afin d'éviter les pertes de vies chez les civils, mais ces frappes font néanmoins des victimes chez les civils. Nous l'avons vu.
Je voudrais que le député me dise ce que je dois répondre au grand nombre de mes électeurs qui sont principalement originaires d'Europe de l'Est et beaucoup de Serbie. En quels termes dois-je leur parler des frappes aériennes?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'imagine que c'était davantage une déclaration et une déclaration à laquelle je peux souscrire par d'ailleurs.
Je suis allé en Bosnie moi aussi. J'ai eu l'occasion de parler aux gens là-bas, de rendre visite à nos soldats et de constater de visu le magnifique travail qu'ils font. En voyant ce qui se passait en Bosnie, ça m'a rapproché de chez moi. Le territoire de la Bosnie que les Canadiens patrouillent actuellement ressemble beaucoup à ma région natale, l'Estrie, surtout la division des terres. Il est très intéressant de voir des champs dans lesquels on n'a rien planté. Ils sont tous minés. J'ai vu le travail que les soldats canadiens accomplissent là-bas pour que les gens puissent revenir à une vie normale.
La situation est totalement différente au Kosovo. Il faut en prendre conscience et voir ce que nos troupes peuvent faire. Tout ce dont on a parlé à la Chambre, sans même procéder à un vote, ça été d'envoyer une mission de maintien de la paix au Kosovo. Si nous voulons faire quoi qui ce soit à ce moment-ci, il faut d'abord procéder à un vote.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'intérêt. J'ai été déconcerté de l'entendre combiner certains dossiers historiques. Il a parlé de Hong Kong. Il a parlé de Dieppe. Maintenant, il affirme que s'ils ne se comportent pas bien, nous nous rendrons là-bas.
Je me demande si mon collègue se souvient de quel côté les Serbes se trouvaient. Je me demande s'il se souvient ou s'il sait que ces gens pourraient avoir été sous Hitler à ce moment-là et qu'ils étaient très pauvres. Ils étaient sous domination allemande. Peut-il me dire s'il se souvient qui ils supportaient à ce moment-là? Était-ce les partisans, non seulement de la Serbie, mais également d'Italie, ou de France ou de Grèce? Je pourrais continuer longtemps comme cela. Il n'a rien dit à ce sujet.
Il a parlé de la bataille d'Angleterre. Écarte-t-il en quelque sorte tous les gens qui ont souffert durant cette période de notre histoire ou choisit-il tout simplement de ne pas en tenir compte?
Mon honorable collègue ne cesse de parler de notre capacité à envoyer continuellement des troupes, soulignant que nos soldats ne mangent pas à leur faim et manquent de matériel. Je me demande si mon collègue d'en face a suffisamment de dignité pour dire que nous devons agir de façon pacifique, sans laisser tomber de bombes et tenter de ramener les gens à la table de négociation, ou s'il a également oublié cette partie de l'histoire?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais je ne sais pas au juste ce qu'il m'a dit ou demandé. À mon avis, son intervention est tout à fait hors de propos. C'est son gouvernement qui a autorisé les bombardements là-bas. J'ignore où il veut en venir. Le député n'est pas très clair.
En ce qui concerne mes allusions aux catastrophes que nous avons connues auparavant, je faisais tout simplement valoir que nous ne nous voulons pas nous retrouver avec une autre catastrophe comme celles de Dieppe ou de Hong Kong. J'ignore donc où il veut en venir.
En Yougoslavie, les deux camps ont une longue histoire. Tantôt l'un tantôt l'autre avait le dessus tout au long de leur histoire, qui remonte à plus de 600 ans.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je vais faire une observation et poser une question.
J'ai écouté l'exposé du député, dont une bonne partie portait sur le matériel de nos soldats. Il a parlé du remplacement des Sea King, et je suis bien d'accord avec lui sur ce point. Nous ne devrions en aucun cas mettre nos soldats en danger, qu'il s'agisse des missions de sauvetage ou des manoeuvres militaires au sol.
Lorsqu'il a parlé du débat que nous tenons aujourd'hui, il a dit explicitement qu'une guerre était inévitable. En parlant de Milosevic, il a déclaré que sa popularité augmentait là-bas. Je voudrais faire une observation à ce sujet. Comment la popularité de cette personne a-t-elle augmenté? Des gens ont été tués dans les deux camps, y compris des enfants innocents et des Serbes, et nous devons l'admettre, peu importe ce que rapporte le réseau CNN. Lorsque quelqu'un voit ses enfants, ses frères ou ses neveux se faire tuer, il n'aime peut-être pas Milosevic, mais il va se rallier à lui. C'est malheureusement ce qui se passe et c'est pour cette raison que, à mon avis, sa popularité a augmenté. Je ne sais pas si le député est d'accord ou non avec moi.
Quant à son deuxième point, pourquoi une guerre est-elle inévitable alors que nous cherchons actuellement, à mon sens, une solution politique au conflit? Le député convient-il que, pour trouver cette solution politique, les Russes doivent participer aux négociations et les Américains doivent trouver la volonté qu'il faut? Est-il en accord avec cela pour que des progrès soient réalisés?
M. David Price: Monsieur le Président, je conviens certainement avec le député quand il dit que Milosevic gagne en popularité à cause du conflit.
Le député demande aussi pourquoi il devrait y avoir une guerre. Je pourrais lui répondre. Mais avant je voudrais savoir ce que le ministre des Affaires étrangères a fait au Conseil de sécurité. Nous l'avons déjà demandé aujourd'hui. Il semble qu'il n'y ait aucun résultat. Le ministre a parlé abondamment, mais il n'est pas revenu à la Chambre pour expliquer ce qu'il avait fait là-bas pour essayer de régler la situation, pour faire avancer les choses.
Milosevic a déclaré la guerre à l'OTAN. Qu'on soit d'accord ou non, nous sommes en guerre.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député d'en face qu'au cours du mois dernier, le ministre des Affaires étrangères était au Conseil de sécurité pour faire valoir le programme de protection de la sécurité des personnes, pour s'attaquer directement à cette question des droits des civils pendant ce type d'activités.
Je voudrais revenir sur la litanie des lacunes du matériel que j'ai entendue pendant le discours du député d'en face.
La réalité, c'est que dans les endroits où l'on accueille des centaines de milliers de personnes déplacées et où l'on en prend soin actuellement, par exemple en Albanie et dans certaines régions de la Bosnie, de la Turquie et de la Croatie, il y a aussi un manque de ressources. En fait, il y a si peu de ressources que la venue de ce fort volume de réfugiés risque de déstabiliser ces pays.
Je voudrais connaître l'opinion du député sur ce que le Canada pourrait faire, peut-être pas aujourd'hui mais dans un proche avenir, pour aider les économies de ces pays qui font face à la crise actuellement. Comment pense-t-il qu'on pourrait fournir cet effort humanitaire sur le terrain? C'est l'objet de notre débat aujourd'hui. Ce n'est pas un débat sur les hélicoptères et le matériel...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais je dois interrompre la députée. Le député de Compton—Stanstead a la parole pour formuler une courte réponse.
M. David Price: Monsieur le Président, je répondrai brièvement au sujet de la prétendue présence du ministre au Conseil de sécurité. Si le ministre s'est vraiment rendu au Conseil de sécurité, je me demande pourquoi il n'a pas fait rapport au Comité des affaires étrangères et pourquoi il n'a pas expliqué exactement ce qu'il a fait là-bas pour aider à résoudre la situation.
Par ailleurs, il importe de noter qu'il est étrange que le gouvernement ait offert 100 millions de dollars la semaine dernière pour aider les réfugiés et que soudainement il revienne maintenant sur cette offre. Nous pourrions être utiles à cet égard. Les réfugiés ont besoin d'aide. Cet argent pourrait être dépensé là-bas. Ils ont besoin d'aide dès maintenant, pas plus tard. Ces gens meurent à l'heure où l'on se parle.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue de Scarborough-Centre.
Bien des députés sont arrivés ici aujourd'hui avec des discours rédigés à l'avance. Bien des députés sont arrivés ici en prétendant connaître l'histoire de la Bosnie. J'ai une surprise pour tous mes collègues qui prétendent connaître l'histoire de la Bosnie, pour ceux qui ont voyagé en Yougoslavie et se sont rendus au Kosovo, pour ceux qui disent connaître l'histoire des Balkans.
Le tumulte dans cette région du globe ne dure pas depuis 50 ans ou 100 ans. Il règne plutôt depuis un millénaire. Depuis les débuts de l'histoire connue, cette région est le théâtre d'atrocités commises par les parties de tous les côtés et par les gens de toutes allégeances. Des atrocités ont été perpétrées par les deux camps. Ce n'est rien de nouveau.
Je peux citer des tas de sources qui relatent ce qui s'est passé dans cette région du monde il y a 50 ans, 100 ans, 200 ans. Ce fut l'empire ottoman. Avant lui, il y avait eu l'empire byzantin. Et dans un passé plus lointain, l'empire romain.
À mes collègues qui prétendent connaître l'histoire des Balkans parce qu'ils sont allés en Bosnie, je conseille d'étudier l'histoire au lieu de se complaire dans l'ignorance.
Je voudrais faire part à la Chambre d'un ou deux courriers électroniques que j'ai reçus de personnes qui sont plongées dans ces bouleversements.
Une dame de Kitchener m'a écrit pour me demander ceci: si le Canada envoie des troupes terrestres en Yougoslavie, cela veut-il dire que nous allons déclarer la guerre à la Yougoslavie? Dans l'affirmative, les Serbes nés au Canada et les immigrants serbes seront-ils arrêtés parce qu'ils seront considérés comme des ennemis et une menace à la sécurité du Canada? Elle pose cette question à cause du sort qui a été réservé aux Allemands et aux Japonais au cours des deux guerres mondiales.
Bien des gens que j'ai rencontrés et qui viennent de cette région disent qu'ils se font adresser des remarques désagréables s'ils disent qu'ils sont serbes.
Une personne du Québec m'a écrit pour exprimer la conviction que le Canada doit bâtir un monde sûr, instaurer la paix, la sécurité et la prospérité dans le monde pour nos enfants, garantir l'ordre international, et protéger le droit international et le rôle de l'ONU
Quelqu'un d'autre m'a écrit de New York. Il dit que, étant donné que les missiles ne choisissent pas leurs victimes, des enfants, des jeunes et des vieux ont été tués. Aujourd'hui, un train de civils a été bombardé et a déraillé. Hier soir, neuf personnes ont été tuées et 17 blessées.
Un autre homme écrit qu'il y a des réfugiés des deux côtés et non pas d'un seul côté. Il y a aussi des réfugiés yougoslaves en Hongrie à l'heure actuelle. Il parle d'une femme qui est arrivée à Budapest il y a environ une douzaine de jours. Il dit qu'elle paie son loyer comme beaucoup d'autres Yougoslaves.
Je tiens à citer la lettre d'un de mes électeurs, qui m'a dit qu'il venait de Russie et qu'il était fier d'être Canadien. Il me disait, dans sa lettre, que le jour où il est devenu citoyen canadien est l'un des plus marquants de ma vie. Avant cet événement, lorsqu'il disait qu'il venait du Canada à un employé d'aéroport ou à un compagnon de route dans toute l'Europe de l'Est ou de l'Ouest, il était toujours accueilli par un sourire amical. Il avait la très nette impression que, en prenant la citoyenneté canadienne, il était devenu un membre à part entière d'une société pacifique, tolérante et sage qui était respectée dans le monde entier.
Il terminait en disant ceci: «Pour l'avenir du Canada et du monde en général, je vous supplie de mettre fin à cette folie.»
Je voudrais citer maintenant un message électronique provenant d'un autre électeur. Celui-ci me confie que, parce qu'il est d'origine serbe, la mesure que notre gouvernement a prise récemment contre la Yougoslavie l'inquiète beaucoup. Non seulement cette action contrevenait, à son avis, au droit international, établissant ainsi un dangereux précédent aux conséquences d'une portée considérable sur les relations internationales, mais encore elle était en contradiction profonde avec le rôle assigné au Canada en tant que pays pacifique et pacificateur.
J'ai ici une lettre d'une autre personne, selon qui nous n'avons pas besoin de pertes de vies humaines. Elle veut que nous venions en aide aux réfugiés, qu'ils soient serbes ou albanais, et que nous ramenions la paix politique.
Cette partie du monde est en crise. L'OTAN est passée à l'action parce qu'elle devait le faire. Je ne vais pas me prononcer ici quant à savoir si l'OTAN a bien agi ou non. Ce qu'il importe de souligner, toutefois, c'est qu'elle a décidé d'intervenir cette fois. L'OTAN a refusé d'agir en d'autres circonstances. Elle n'a rien fait quand l'île de Chypre a été envahie. L'OTAN n'a rien fait. Elle n'a pas bougé quand un génocide a été perpétré au Rwanda. Elle ne fait rien aujourd'hui au Kurdistan, cette partie orientale de la Turquie où des gens sont tout autant mal traités.
Il y a 6 000 Tamouls dans ma circonscription. Ils m'ont fait parvenir copie d'une lettre que la fédération des associations de Tamouls canadiens a adressée au ministre des Affaires étrangères. Ils font remarquer, dans leur lettre, que non seulement la guerre civile au Sri Lanka précède de plus d'une décennie le conflit du Kosovo, mais elle a causé un bien plus grand nombre de décès, soit plus de 75 000. À l'instar des Albanais qui ont fui pour échapper aux attaques des Serbes, plus de 700 Tamouls se seraient enfuis lorsque l'armée cinghalaise, après une campagne militaire sanglante, a occupé la péninsule de Jaffna.
Ils terminent en disant qu'ils ne demandent pas au ministre de recourir à des bombardements ou à la force militaire contre le gouvernement raciste du Sri Lanka, comme il le fait à l'égard de la Yougoslavie. Ils lui demandent simplement d'exercer des pressions sur le gouvernement sri lankais afin qu'il retire les forces armées cinghalaises du territoire tamoul et qu'il recherche une solution politique au conflit ethnique.
Les deux groupes des deux camps font des commentaires. Les deux groupes des deux camps prétendent avoir raison. Peu importe l'endroit dans le monde où le conflit se produit, peu importe qu'il s'agisse du conflit qui oppose mon pays natal, la Grèce, à la Turquie ou Chypre aux armées des envahisseurs. Qu'il s'agisse de conflits où des Serbes ou des Rwandais sont en cause m'importe peu, qu'il s'agisse de conflits qui existent au Canada ou de celui qui a divisé les Américains il y a environ 140 ans, le fait est que l'OTAN a décidé d'intervenir.
Nous sommes censés bombarder des cibles militaires, mais il y a des preuves accablantes du contraire. Il y a donc lieu de s'interroger sur les motifs de notre présence. Sommes-nous présents parce que nous avons un intérêt particulier à défendre ou parce que nous sommes les policiers du monde entier? Si nous sommes les policiers du monde entier, continuerons-nous à jouer ce rôle demain ou s'agit-il d'une situation exceptionnelle? Allons-nous continuer à jouer ce rôle à partir de là? Allons-nous intervenir au Sri Lanka? Allons-nous demander au gouvernement de la Turquie de cesser d'opprimer le peuple kurde dans sa propre province? Allons-nous demander à tous les gouvernements oppresseurs de faire cela ou avons-nous simplement choisi d'intervenir en Yougoslavie pour des raisons différentes?
La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens.
La semaine dernière, j'ai reçu d'une communauté de Toronto une pétition portant plus de 15 000 signatures. Elle est adressée à la Chambre des communes et aux partis qui y siègent et est libellée comme suit: «Nous, soussignés, résidents du Canada attirons l'attention de la Chambre sur ce qui suit: le gouvernement canadien suit aveuglément la politique irréfléchie et dangereuse des États-Unis et de l'OTAN consistant à bombarder le pays souverain de Yougoslavie et le peuple serbe; cette politique établit de dangereux précédents et ne peut qu'ouvrir la voie à une intervention étrangère dans les affaires internes des pays comprenant des minorités; la violence ne résoudra pas le problème kosovar et facilitera plutôt un plus grand retranchement des forces en présence. Nous voulons que les résidents du Kosovo vivent dans la paix et l'harmonie.»
Je ne dis pas que la politique de bombardement des installations militaires qui a été suivie est bonne ou mauvaise. J'appuie nos soldats qui se trouvent là-bas. Toutefois, lorsqu'on apprend que des civils ont été blessés, cela m'amène à penser qu'il se peut que nous soyons en guerre mais que nous faisons ce qu'il faut. Les enfants du monde doivent vivre en paix, peu importe qu'ils soient Kosovars, Serbes, Chypriotes, Tamouls ou Singhalais.
J'appuierai toute mesure nécessaire pour ramener la paix dans le monde. J'appuierai toute mesure qui s'impose pour que nos enfants vivent en paix, Dieu nous aidant.
Quant aux hommes et aux femmes qui font ce que le gouvernement du Canada leur a demandé de faire, je les applaudis et je les appuie. Lorsqu'ils s'acquittent de leurs tâches, je les prie d'éviter que des innocents soient tués.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le bureau du ministre de la Défense nationale m'a confirmé que les États-Unis utilisaient bel et bien de l'uranium appauvri dans leur A-10 Chain Gun.
Je voudrais citer rapidement Sarah Founders, codirectrice du International Action Centre et un des auteurs de Medal of Dishonor: How the Pentagon Radiates Soldiers and Civilians with DU Weapons. Elle affirme que «l'utilisation des armes A-10 avec des obus en uranium appauvri risque de transformer le Kosovo en dépotoir nucléaire. Le Pentagone massacre les hommes, femmes et enfants qu'il prétend sauver. C'est là une autre raison pour mettre fin à l'attaque contre la Yougoslavie.»
Le député est-il préoccupé par l'utilisation d'uranium appauvri dans les armes actuellement utilisées au Kosovo?
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de porter cette question à l'attention de la Chambre des communes. J'ai lu sur la question dans une trentaine de messages électroniques que j'ai reçus. Je semble être la cible de nombreux messages électroniques car j'en ai reçu environ 8 000 depuis une semaine.
Je ne peux que confirmer ce que j'ai lu dans le message d'un professeur universitaire de la ville européenne de Thessalonique, qui se trouve en Grèce. Il a dit que cela n'aurait pas d'effets uniquement au Kosovo et en Serbie, mais aussi dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine et en Grèce. Cela me préoccupe beaucoup.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les balles d'uranium font partie de tous les arsenaux militaires depuis de nombreuses années parce que l'uranium est lourd et a un très bon coefficient de pénétration. Dans le débat actuel, cela n'est qu'une diversion qu'il faut mettre de côté.
J'ai écouté très attentivement le discours du député. Voit-il des parallèles ou des rapports entre ce que subissent les Albanais du Kosovo et ce qu'ont subi les Arméniens en 1915 en raison de la position de la Turquie durant la Première Guerre mondiale?
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question. Je lui donnerais la réponse suivante. À l'époque, s'il y avait eu l'OTAN ou un organisme de ce genre, j'ose espérer qu'ils auraient agi. Toutefois, il y avait une organisation qui a prêté son aide. Tout ce qu'elle a fait, ça été de déraciner les gens, de les chasser de chez eux. Elle a fait en sorte que l'empire ottoman puisse leur faire encore plus de mal. Ce que l'OTAN fait aujourd'hui est peut-être assez semblable.
Nous avons vu combien étaient nombreux les réfugiés du Kosovo avant les frappes de l'OTAN. Après les frappes de l'OTAN, leur nombre a quadruplé. Hier soir, quand j'ai vu à la télévision des réfugiés derrière des fils barbelés dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine, ça m'a rappelé des images obsédantes d'une visite à Dachau, à Munich, quand j'avais cinq ans.
Je dis à mes collègues que la paix est une chose précieuse et que nous ne devrions pas écarter le recours à l'uranium.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord je remercie mon collègue de Scarborough—Agincourt pour avoir accepté de partager son temps avec moi.
Je voudrais dire dès le départ que c'est un bien triste moment. Quand, en tant que représentants, nous nous présentons devant nos électeurs durant les campagnes électorales, nous leur promettons d'améliorer notre société, d'améliorer notre nation, de réduire le déficit, de créer des emplois et d'améliorer les perspectives d'avenir pour nos enfants. Nous disons souvent que nos enfants sont notre avenir. Si nous y croyons vraiment, c'est avec tristesse que je dois dire qu'aujourd'hui, nous sommes en train de tuer cet avenir, que ce soit au Canada ou ailleurs en Europe, en Serbie ou au Kosovo.
Je voudrais revenir sur certains événements qui se sont produits à la Chambre et en comité au cours des quelques derniers mois.
Il n'y a pas longtemps, des représentants des États-Unis, notamment M. Robert McNamara, ancien secrétaire américain à la Défense, le général Lee Butler, ancien commandant en chef de la Défense américaine, et M. Thomas Graham, directeur des programmes de sécurité internationale, de la Fondation Rockefeller, ont comparu devant la Chambre des communes et le Sénat lors d'une séance conjointe.
Ils ont déploré le fait qu'ils ne savaient ce que nous savons aujourd'hui lorsqu'ils ont décidé des activités et de l'effort américains au Vietnam. Aujourd'hui, ils applaudissent l'initiative que nous avons prise de débarrasser la société de toutes les ogives nucléaires.
J'ai mal à l'idée de ce des gens comme le général Wesley Clark et d'autres diront peut-être dans 20 ans. Vont-ils reprocher à Ottawa d'avoir commis une grave erreur dans le cas du Kosovo?
Les Kosovars méritent, comme tous les autres peuples de la terre, de vivre en paix, d'élever leurs enfants et de leur donner les possibilités que mes enfants et tant d'autres ont au Canada et ailleurs dans le monde.
J'ai été triste quand mon collègue a parlé des fils barbelés, car je les ai vus, moi aussi. Ils m'ont rappelé des scènes de documentaires sur l'holocauste. Je me suis dit qu'un autre holocauste était en train de se produire. Dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine, on a prêté des téléphones cellulaires aux gens pour qu'ils puissent téléphoner à leurs parents et amis afin de savoir s'ils pourraient améliorer leur vie.
Il n'y a pas longtemps, j'ai dit à M. Aragona, au Comité des affaires étrangères, que l'intervention en Europe était leur responsabilité. Mon collègue de Scarborough—Agincourt a dit qu'à moins de connaître les peuples en cause, leur histoire et leur diversité et de savoir ce qui est arrivé dans leurs pays il y a 200 ou 300 ans, il est difficile de comprendre ce qui se passe maintenant. Je me souviens qu'en 1994, des militaires ont comparu devant le comité mixte pour le mettre au fait de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine.
Qu'est-ce qu'ils nous ont dit? Qu'ils soupçonnaient—sans en être certains—des Croates de tuer des Croates, des Serbes de tuer des Serbes et des Musulmans de tuer des Musulmans et d'en imputer le blâme à d'autres groupes. Comme le général MacKenzie l'admet encore aujourd'hui, on ne sait trop qui faisait quoi.
Je suis révolté de voir que l'on commet de telles atrocités aujourd'hui. Mon collègue a parlé du début des années 1900 et a rappelé à quel point le début du siècle a été triste. Maintenant, nous commençons à parler de génocide, de nettoyage ethnique, etc. Le siècle actuel a commencé avec le nettoyage ethnique qui a eu lieu au début des années 1900.
Un peu plus tôt, un autre de nos collègues a parlé du génocide des juifs, triste événement du milieu du siècle. Sur quoi se conclura le siècle? Sur un autre génocide et un autre nettoyage ethnique. Quelle honte pour nous tous qui vivons sur cette planète, y compris pour moi!
Nous avons parlé du Rwanda. Je veux profiter de l'occasion pour souligner le leadership manifesté par le Canada et le premier ministre. Celui-ci n'a pas hésité un instant. Il a pris le taureau par les cornes pour réagir à cette horrible situation. Plus tard, on a dit qu'il aurait fallu faire plus. Comme ont dit M. MacNamara et le général Lee Butler: «Quelle erreur nous avons faite, à l'époque du Vietnam.»
Un peu plus tôt, mon collègue du Parti conservateur a dit qu'il devait y avoir une guerre. Je lui ai demandé pourquoi. Il y avait une solution politique, il y avait moyen de trouver une solution si on le voulait vraiment.
Comme je l'ai dit plus tôt, et je le répète maintenant, je crois fermement que les États-Unis doivent tout mettre en oeuvre pour amener les Russes à s'asseoir à la table. Les Russes peuvent assurer un certain leadership, en raison de leurs alliances et de leurs relations historiques avec le peuple serbe. C'est une chance à saisir.
J'ai entendu le vice-premier ministre serbe dire à la télévision, il n'y a pas très longtemps: «Cessez les bombardements, s'il vous plaît, nous voulons négocier.» Pourquoi ne pas sauter sur l'occasion? Peut-être qu'il cherche à nous tromper. Qui sait? Étant donné les pertes de vie des deux côtés, pourquoi ne pas nous asseoir à table pour voir quelles sont les intentions des Serbes? S'ils sont prêts à négocier de bonne foi, faisons progresser les choses de façon positive. S'ils ne le sont pas et qu'ils manquent à leurs engagements, je crois que nous devrons nous battre aux côtés des Européens dans toute la région des Balkans.
Je suis heureux que mon collègue de Hamilton m'ait soulagé d'une préoccupation. En effet, quand j'ai entendu parler d'uranium, j'étais inquiet, pas à cause des Serbes, mais à cause des autres, en Italie, en France, en Grèce, en Albanie et dans l'ensemble de la région.
Lorsque M. Aragona, chef de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, a témoigné devant le Comité des affaires étrangères, je lui ai posé quelques questions que je vais répéter ici. Je lui ai dit qu'en agissant de façon aussi belliqueuse, nous créions un précédent très dangereux, à mon avis. Nous savons qu'il existe d'autres points chauds dans le monde aujourd'hui. Nous voyons ce qui se passe au Pays basque. Nous voyons ce qui se passe au nord de l'Italie avec le mouvement séparatiste. Nous voyons ce qui se passe en Corse. J'ai entendu, aux nouvelles, qu'il y a environ huit mois encore, l'UCK était fichée comme terroriste par la CIA. Peut-être cela a-t-il changé? Peut-être la CIA a-t-elle donné sa bénédiction à l'UCK? J'espère qu'elle l'a fait, mais je ne le sais pas.
Essayons d'envisager ce qui suit. Que se passe-t-il si des bombes éclatent en Corse ou dans le Pays basque et que des innocents sont tués? Cela signifie-t-il que brusquement l'OTAN va intervenir et lâcher des bombes sur ces gens? J'espère que non.
Nous établissons ici un dangereux précédent. L'OTAN nous prouve aujourd'hui qu'elle n'écoute pas les mises en garde. Lorsque l'OTAN tentait de mettre en place un accord en France, la seule chose que j'ai vue c'est Madeleine Albright qui disait: «Nous allons bombarder.» Qui est ce «nous»? Les États-Unis ou l'OTAN? Pourquoi M. Solana n'était-il pas le porte-parole de l'OTAN? Les Américains semblent vouloir revivre Dodge City tel qu'on le dépeignait à l'émission Gunsmoke: on tire d'abord et on pose les questions ensuite.
J'appuie mon gouvernement qui essaie d'adopter une position juste. Comme l'a dit plus tôt le premier ministre, il serait incorrect de ne pas choisir. Nous devons faire un choix. En tant que Canadiens, nous avons montré l'exemple par le passé. Nous sommes allés à Chypre, nous sommes allés dans le monde entier. Nous avons, comme le disait un collègue du Parti conservateur, une excellente réputation. Nous nous devons, au nom de cette réputation, de faire un effort afin de trouver une solution politique pour le bien de tous ces gens.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, au début de son discours, j'ai cru que le député appuyait le gouvernement. Par la suite, j'ai eu la conviction qu'il était opposé à ce que fait le gouvernement. Il a terminé en disant qu'il approuvait ce que fait le gouvernement.
Je ne comprends vraiment pas. Le gouvernement a décidé, et nous étions d'accord avec lui, de bombarder et je crois que le ministre des Affaires étrangères a convenu qu'au besoin, nous fournirions des troupes terrestres. Le député approuve-t-il ce que fait le gouvernement, oui ou non?
M. John Cannis: Monsieur le Président, le député qui siège avec moi au Comité des affaires étrangères connaît fort bien ma position sur ces questions.
J'ai simplement profité de l'occasion pour faire ressortir les risques de cette approche. L'OTAN a décidé, en réponse à l'initiative des Nations Unies, de recourir aux tactiques de ce genre. Je dis simplement qu'à mon avis, il est possible de faire avancer un peu les choses.
Je ne pense pas que nous ayons exploré toutes les solutions. Je suis d'avis qu'en agissant comme nous l'avons fait, nous avons permis à Milosevic de conforter sa position. Comme le député l'a mentionné plus tôt, Milosevic a injustement gagné en popularité. En voyant manifester le jeune Serbe qui sert de bouclier humain, j'ai été attristé. Au lieu de mettre un manuel entre les mains de ce jeune pour qu'il fréquente l'école secondaire, le collège ou l'université, on lui fait brandir des images de cibles. Je pense que les parents devraient s'occuper de faire vivre leur famille.
Si ce sont ces tactiques qui émergent, c'est tant pis. Mais je suis d'avis qu'il y a une solution politique.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours très passionné de mon vis-à-vis. Je sais qu'il porte beaucoup d'intérêt à cette question et a parlé de façon très articulée de ce qui devrait se produire selon lui.
À cette fin, je demande ceci au député. Croit-il que le ministre des Affaires étrangères, un ministériel, prend connaissance de ces messages? Avons-nous fait tout ce qui était possible aux Nations Unies? Avons-nous fait tout en notre pouvoir au Conseil de sécurité pour transmettre ce message? Avons-nous poursuivi toutes les voies diplomatiques avant de prendre ces mesures et de participer à ces missions de bombardement, qui se poursuivent au moment où nous nous parlons?
Je pense que tous les Canadiens et tous les députés ont vu les terribles images dont notre collègue parle, les enfants, l'exode massif, les gens qui sont forcés de quitter leur pays et leur maison comme du bétail. Ce sont les images qui, j'en suis persuadé, soulèvent les passions non seulement chez mon vis-à-vis, mais chez tous les députés.
Le ministre des Affaires étrangères a-t-il fait tout ce qui était possible? Notre vis-à-vis lui a-t-il fait part de ces sentiments directement?
M. John Cannis: Monsieur le Président, je crois comprendre à partir de ce que j'ai entendu et des séances d'information auxquelles j'ai assisté que le ministre fait tout en son pouvoir pour s'assurer que le message du Canada passe.
Je sais qu'avec mes collègues de ce côté-ci, nous ne cessons de présenter divers points de vue possibles, car, comme je l'ai dit dans mon exposé, ce sont des questions plus complexes qu'il n'y paraît. Je crois que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense font tout ce qui est possible pour parvenir à une solution pacifique à ce conflit regrettable.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, je pense que le député réformiste a posé une excellente question à mon collègue du Parti libéral.
Comme le Canada, dans un geste d'unité, a décidé de souscrire aux objectifs poursuivis par l'OTAN, si les alliés décidaient d'envoyer une armée de terre, est-ce que le gouvernement canadien endosserait la décision de l'OTAN d'envoyer sur-le-champ au Kosovo 200 000 militaires, oui ou non?
[Traduction]
M. John Cannis: Monsieur le Président, comme je l'ai dit à mon collègue conservateur, nous prenons toutes les initiatives possibles pour régler cette question avant même d'en arriver à ce stade-là.
Il y a toujours des discussions quant aux diverses éventualités. Il serait tout à fait insensé de notre part de ne pas réfléchir à la question. Tout comme on planifie toujours à l'avance les initiatives à prendre, de nos jours, les autorités militaires et politiques planifient. Personne ne sait au juste ce qui va se produire demain ou dans une semaine ou deux. À l'heure actuelle, nous espérons une solution pacifique.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, à la fin du mois dernier, le ministre des Affaires étrangères a appris à la Chambre que des avions des Forces canadiennes participaient à l'opération au Kosovo. Il n'y a eu aucun débat, aucune motion, aucun vote. Encore une fois, nous avons tenu un débat d'information. Qui donc écoute vraiment les débats d'information?
Dans l'intérêt de ce grand pays je devais mettre de côté toutes les réserves que je pouvais avoir au sujet de cette participation aérienne à l'opération et mon parti et moi-même avons appuyé cette participation. Trois semaines plus tard, nous sommes à nouveau en train de discuter d'un possible engagement des Forces canadiennes, sans motion faisant l'objet d'un vote.
Je veux faire état de mon profond désappointement devant l'attitude du gouvernement qui, encore une fois, refuse de prendre la mesure appropriée et de présenter une motion pour permettre au Parlement de siéger en comité plénier, d'entendre des témoins experts, de débattre de la question puis de finalement passer au vote. C'est là le fondement de la démocratie. C'est ce que les Canadiens méritent lorsqu'il s'agit de guerre. Je suis insulté et les Canadiens devraient être outrés de voir que le gouvernement ne respecte pas les principes élémentaires de la démocratie. Nous promouvons la démocratie partout au monde et nous ne parvenons même pas à la pratiquer à la Chambre des communes.
Le 24 mars j'ai appuyé la mission en cours. Cela dit, je crois moi aussi que la seule solution possible pour les nombreux problèmes des Balkans est le recours à la négociation. Je suis d'accord avec bon nombre des observations faites à la Chambre ce soir et cet après-midi selon lesquelles la participation des Russes est essentielle pour que la question se règle. Souvent, au cours de l'histoire, il a fallu recourir à la diplomatie; cependant, on constate souvent aussi que la diplomatie doit s'appuyer sur la puissance militaire.
Dès que l'OTAN s'est engagée à résoudre la question de la guerre civile au Kosovo et dès qu'elle a participé aux pourparlers de paix de Rambouillet, elle a mis en jeu sa propre crédibilité. Le président Milosevic a sous-estimé la détermination de l'alliance occidentale. À mesure que le temps passe, il souhaite de plus en plus se sortir de cette situation de confrontation avec l'OTAN. En maintenant nos pressions, nous pourrons, à plus ou moins brève échéance, négocier un règlement. C'est en maintenant notre ligne de conduite que nous avons le plus de chance d'établir une paix à long terme dans la région.
Nous devrions poursuivre les frappes aériennes pour diminuer le potentiel militaire yougoslave. Des observateurs disent aujourd'hui que c'est justement ce qui est en train de se produire, que le carburant et les munitions se font rares. Ce sont là d'excellentes nouvelles pour nous tous et pour les Kosovars.
Il faudra miser sur la diplomatie pour convaincre Belgrade de la sagesse de négocier. Il faudra convaincre le président Milosevic qu'il est vraiment dans son intérêt de négocier, tout en lui faisant comprendre qu'il doit être sincère s'il retourne à la table de négociation.
Pour l'instant, en l'absence d'informations autres que celles dont nous disposons actuellement, je ne suis pas en faveur de l'engagement de forces canadiennes dans une campagne terrestre au Kosovo. De toute évidence, les Canadiens veulent qu'on fasse quelque chose. L'épuration ethnique dont nous sommes témoins exige une solution. Cependant, les Canadiens sont aussi conscients des limites de notre capacité militaire.
Il y a de nombreuses questions que le gouvernement et l'OTAN doivent résoudre. Je veux connaître les véritables objectifs de pareille campagne et la stratégie de repli probable si nous intervenons là-bas en envoyant des troupes terrestres. Je veux avoir une idée de la résistance à laquelle les militaires peuvent s'attendre. Je veux être pleinement informé des pertes auxquelles nous nous exposerions. Je veux aussi qu'on donne à la population l'assurance non équivoque que les Forces canadiennes disposent de l'équipement nécessaire pour s'acquitter de ce travail.
Le vérificateur général et des spécialistes des questions militaires ont signalé, à maintes occasions, les graves problèmes de matériel auxquels font face nos forces terrestres. Le ministre de la Défense et le chef d'état-major devraient examiner ces questions sérieusement et objectivement.
Nous sommes fiers de nos troupes. Nous sommes fiers de ce qu'ils font, mais, à l'instar d'autres députés, je les ai vus à l'oeuvre et je les plains de devoir faire leur travail à l'aide d'un matériel qui est certes loin d'être satisfaisant.
Plus important encore, je veux que le gouvernement nous dise pourquoi nous sommes au Kosovo. Pourquoi avons-nous choisi le Kosovo alors qu'il se fait de la purification ethnique dans une trentaine d'autres endroits?
Je veux pouvoir regarder les Canadiens dans les yeux et leur dire en toute sincérité que je croyais qu'il était vraiment dans l'intérêt supérieur du Canada de s'engager dans une guerre terrestre. Je veux pouvoir dire aux Canadiens dont les fils et les filles ne reviendront pas d'une telle mission que leur sacrifice en valait la peine.
On n'a toujours pas répondu à aucune de ces questions. Le gouvernement n'a pas justifié un tel effort. Le gouvernement a le devoir de le faire. Du premier ministre jusqu'à la base, le gouvernement semble indifférent et ne veut pas traiter de ces considérations très graves.
Tout l'effort du Kosovo est aussi plutôt troublant à un autre égard. En 1949, le pays a joué un rôle actif dans la création de l'alliance de l'Atlantique-Nord. Nous allons célébrer à la fin du mois le 50e anniversaire de cette alliance, mais je ne comprends pas très bien ce que l'on va célébrer au juste dans moins de trois semaines.
L'engagement de l'OTAN dans des opérations contre la Yougoslavie ne semble pas conforme à l'alliance défensive que nous avons contribué à créer en 1949. Il faut reconnaître que, tout au long de la guerre froide, les problèmes étaient beaucoup plus faciles à comprendre. Les choses ne sont pas aussi claires en cette période d'après-guerre froide et cela n'est sans doute nulle part plus déroutant que dans les Balkans. Par conséquent, nous devrions hésiter à intervenir trop rapidement dans des conflits aussi complexes.
Cela me préoccupe aussi de voir que les actions actuelles de l'OTAN nuisent à nos relations à long terme avec la Russie. Nous ne pouvons pas construire un nouvel ordre sûr en Europe sans la participation d'une Russie amicale et satisfaite. La participation des Russes permettra à M. Milosevic d'accepter la présence d'une force internationale au Kosovo. Elle permettra à l'OTAN d'arrêter les bombardements et de dire que le problème a été réglé et qu'une force internationale peut prendre le relais.
Je considère que la participation de la Russie est cruciale dans cette affaire. Il semble évident que les actions de l'OTAN ne sont pas perçues comme étant défensives de la part de Moscou. En fait, elles sont considérées comme étant très menaçantes.
On peut ne pas prendre au sérieux les propos belliqueux de Moscou. Cependant, on doit également penser à l'avenir quand la Russie sera plus forte. Elle se souviendra du mépris que nous manifestons aujourd'hui pour son point de vue.
Les principales questions restent sans réponse. Que devient l'OTAN? Subit-elle une transformation, d'abord par les opérations de maintien de la paix en Bosnie, puis maintenant par sa mission au Kosovo?
Le concept stratégique de 1991 stipule expressément ceci:
L'objet de l'alliance est purement défensif: elle ne recourra aux armes que pour se défendre et ne se reconnaît aucun ennemi.
Je pense que personne à la Chambre ne fera valoir aujourd'hui que la guerre civile au Kosovo menace directement un pays membre de l'OTAN. Si nous acceptons la nécessité de participer à ce type de mission humanitaire, de maintien de la paix ou de pacification, où tirerons-nous la ligne? Dans quels conflits ou dans quelles régions du monde interviendrons-nous? Quelle liste de priorités établirons-nous?
J'ai une liste de plus de 30 pays qui ont connu récemment une forme ou l'autre de nettoyage ethnique. Nous avons fait semblant de ne rien voir dans la plupart des cas. En Tchétchénie, près de 100 000 personnes ont été tuées. L'OTAN aurait-elle dû intervenir? Au Soudan, une guerre fait rage depuis 43 ans, et plus d'un million de personnes ont été tuées. L'OTAN aurait-elle dû intervenir? La fin de semaine dernière, au Timor oriental, des dizaines de personnes ont perdu la vie. Oubliera-t-on un jour les images qui nous sont parvenues d'Indonésie l'an dernier, où 2 000 commerçants chinois et les membres de leur famille ont été enfermés dans des automobiles auxquelles on a mis le feu? Oubliera-t-on cela? L'OTAN aurait-elle dû s'en mêler?
On ne peut s'attendre à ce que le Canada et l'OTAN cherchent à résoudre tous les problèmes du monde. Il faut vraiment savoir quelles seront les limites des activités de l'OTAN. Je ne crois pas que les Canadiens veulent appuyer une alliance qui se trouve à maintes reprises mêlée à des conflits locaux et régionaux. Ce n'est pas l'OTAN dont nous avons joint les rangs en 1949. Je ne crois pas qu'une telle alliance soit durable à long terme. J'estime que nous n'avons pas les ressources humaines ou économique pour soutenir un tel effort.
Je veux être bien clair. Le Canada a un intérêt vital à ce que l'Alliance du Traité de l'Atlantique Nord soit forte, mais cette alliance ne sera perçue comme légitime que si elle est défensive. Je ne vois pas notre population appuyer l'OTAN dans un rôle de police mondiale. Quand l'OTAN intervient, elle risque de devenir une partie du problème.
La situation au Kosovo est un excellent exemple. En liant la crédibilité de l'OTAN au règlement pacifique au Kosovo, le Canada est devenu un participant à un conflit régional. C'est un conflit dont je ne suis pas sûr que le gouvernement libéral saisisse pleinement la complexité.
On ne peut commencer à comprendre la question qu'en se familiarisant avec l'histoire de la région. Je ne suis pas du tout certain que ce soit le cas. Aujourd'hui, nous sommes ensevelis sous une avalanche d'images des atrocités serbes au Kosovo, mais ces atrocités se produisent de toutes parts. Nous sommes dégoûtés quand nous voyons ce genre de choses, mais il faut comprendre que c'est le nationalisme à l'oeuvre, que ça remonte à 1500 ans, que ce n'est que la pointe de l'iceberg. On semble s'acheminer vers la création d'un protectorat de l'OTAN, ce qui n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour la stabilité de la région ni pour l'OTAN. Faire du Kosovo un protectorat, ça peut vouloir dire rester là pour bien des années.
Même si nous parvenons à résoudre cette guerre, j'estime qu'il nous faudra aborder des problèmes qui risquent de se présenter à long terme. La question de la population albanophone dans le sud des Balkans est une de celle à laquelle nous serons sans doute confrontés un de ces jours. Le taux de natalité le plus élevé au monde est enregistré dans cette région.
Étant donné que cette guerre a suscité une prise de conscience nationale, ne peut-on pas s'attendre à ce que les Albanais de souche souhaitent un jour vivre ensemble dans un seul et même État? Cet objectif mettrait alors à dure épreuve les frontières actuelles. Si cela devait se produire, le Kosovo ne serait qu'un élément d'un ensemble de problèmes de taille. Le Kosovo ne serait pas le seul en cause, mais également la Macédoine, la Bulgarie, la Grèce, l'Albanie et ainsi de suite.
Je ne mentionne cela que pour montrer combien l'appartenance ethnique, la politique et la géographie sont étroitement liées dans le sud des Balkans. Quand je suis allé là, j'ai visité neuf classes. J'ai visité des bars, des hôpitaux et des restaurants. J'ai parlé aux gens. Tout ce que j'ai pu comprendre, c'est que le problème est fort complexe.
J'ai soulevé toutes ces questions à deux fins. Premièrement, je veux que la population canadienne sache ce qu'est à mon avis la crise du Kosovo. Il y a certes la dimension humaine qui consiste à essayer de mettre fin au nettoyage ethnique dans cette province, ce qui nous répugne à tous, et de trouver une solution aux problèmes ethniques qui couvent depuis fort longtemps dans cette région. Mais les enjeux de notre participation sont beaucoup plus vastes. Il y va aussi du rôle même de l'OTAN dans la période de l'après-guerre froide.
Deuxièmement, j'ai posé ces questions pour montrer comment le gouvernement, en particulier le ministre des Affaires étrangères, avait laissé tomber les Canadiens. Je pense que si la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne fait pas l'objet d'un vote, c'est que le gouvernement ne veut pas faire face à bon nombre de ces questions. Il voudrait avoir carte blanche pour dissimuler ses propres faiblesses. Le gouvernement ne veut pas débattre ces questions parce qu'il sait que le Canada n'exerce plus autant d'influence qu'avant dans le monde. Parce que nous sommes devenus une puissance douce, nos alliés au sein de l'OTAN ont pris leurs distances et ne nous considèrent plus comme des acteurs importants sur la scène internationale.
Au bout de 30 années de mépris et de dédain pour les forces armées, notre voix n'est plus crédible aux quartiers généraux de l'OTAN. J'ai appris ces faits en parlant à des Canadiens, à des universitaires et à de nombreux représentants à l'étranger.
Il est exact que nous siégeons toujours au Conseil de l'Atlantique-Nord, comme tous les autres membres, mais nos paroles n'y ont plus le poids qu'elles avaient. Nos opinions ne sont plus autant respectées. L'héritage d'une diplomatie canadienne efficace qui a mené à la création de l'OTAN a été dilapidé par les gouvernements des 50 dernières années. Nous sommes maintenant marginalisés. Nous ne faisons pas partie du groupe de contact et il existe une raison pour cela: la puissance douce.
On dit souvent qu'une crise force l'esprit à se concentrer. J'espère que la crise concernant le Kosovo aura cet effet sur tous les députés et les partis représentés à la Chambre. Les enjeux sont très élevés, qu'il s'agisse de la vie des membres des Forces canadiennes ou des intérêts vitaux du Canada. Il revient à la Chambre d'envisager calmement et sciemment les conséquences des mesures qui sont aujourd'hui discutées. Il faut se rappeler que chacun d'entre nous au Parlement devra peut-être fournir des explications aux parents ou aux grands-parents qui demanderont pourquoi leur fils ou leur fille est mort dans la boue au Kosovo.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question au député a deux volets. À la fin de son discours, il a posé la terrible question de savoir comment nous allions expliquer que certains de nos concitoyens soient mis en danger en participant aux opérations aériennes actuelles ou à d'autres opérations à l'avenir. J'ai trouvé que son chef avait répondu très clairement à cette question au cours de son intervention à la Chambre cet après-midi. Nous y sommes parce que nous en avons l'obligation morale. J'ai trouvé que son chef l'avait très bien expliqué. Le député se dissocie-t-il de son chef sur ce point?
Une seconde question me vient à l'esprit. Je sais que le député appuie l'OTAN, mais il connaît très bien les affaires étrangères. Il sait pertinemment que le mandat de l'OTAN ne touche pas la Tchétchénie, l'Afrique ou l'Indonésie. Ne croit-il pas qu'en soulevant des craintes dans l'esprit des Canadiens il fait exactement ce que, selon lui, personne ne devrait faire, c'est-à-dire remettre en question la crédibilité de l'OTAN qui, comme il le sait, s'est engagée dans une opération en Europe et en Europe seulement? Des exemples tirés par les cheveux dans le monde entier ne feront qu'empêcher les gens de vraiment comprendre ce que nous essayons de réaliser dans le cadre de ce débat.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je suis un partisan de l'OTAN. Cependant, je crois que lorsque le mandat de l'OTAN va au-delà d'un mandat de sécurité, il convient de poser ces questions. Dans les parlements de la Grande-Bretagne et de l'Australie, ainsi qu'au Congrès et au Sénat, aux États-Unis, on discute ouvertement de l'envoi d'hommes et de femmes au combat.
Le premier ministre semble dire que nous ne sommes pas de vrais Canadiens si nous osons remettre en question quoi que ce soit que le gouvernement libéral fait. Heureusement, je suis membre d'un parti où je peux dire que je pense que nous avons besoin de réponses avant d'engager nos troupes. D'autres députés disent qu'il faut au contraire engager ces troupes, que nous avons toutes les réponses voulues.
Cependant, nous devrions soulever ces questions. Lorsque je devrai faire face à ces parents ou grands-parents, je veux être en mesure de dire que j'ai posé toutes les questions avant de donner un chèque en blanc au gouvernement.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation et poser une brève question au député de Red Deer qui a fait un excellent exposé de l'histoire des Balkans et des siècles de conflit et de haine qu'a connus cette région et qui pour une raison étrange semblent ressurgir.
Tout aurait probablement pu aller mieux si cette entreprise avait été menée sous les auspices des Nations Unies, mais nous devons constater que les Nations Unies ne s'acquittent pas efficacement de leur mandat, qui consiste à tâcher de maintenir la paix dans le monde.
Comme le député, j'ai posé plusieurs de ces questions au sein de notre caucus. Comme lui, je me préoccupe vivement de la participation de soldats et de personnel canadiens à un conflit auquel il n'y a apparemment pas de solution, en tout cas pas de solution durable.
Je me pose toutes ces questions et j'arrive à trouver des réponses. Je dois dire au député que je n'aurais pas voulu vivre durant la période 1939-1945, lorsque le monde a longtemps assisté, sans réagir, à ce qui se passait sous les nazis, sous Hitler, notamment à l'holocauste.
J'en suis arrivé à la conclusion que, même malgré l'inefficacité des Nations Unies, quelqu'un devait intervenir. L'OTAN semble être le seul organisme désireux et capable de le faire. Le député n'est-il pas arrivé à la même conclusion? Quand personne d'autre ne veut intervenir pour assurer le maintien de la paix dans le monde, l'OTAN n'a-t-elle pas l'obligation de le faire?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je suis d'accord avec plusieurs de ces observations. Je suis certainement très attristé de voir que l'ONU réduite au point où elle en est aujourd'hui, inefficace et incapable, en raison de sa bureaucratie, du droit de veto et d'autres facteurs, de réagir efficacement aux grands problèmes du monde. Pensons au Rwanda, entre autres, qui n'a suscité aucune réaction de sa part.
J'en suis arrivé à la conclusion que les frappes aériennes étaient un moyen d'amener M. Milosevic à la table. J'en ai encore l'impression. Je suis heureux que l'OTAN soit intervenue dans ce conflit. Nous avons appuyé cette initiative et nous y sommes toujours favorables.
Il pourrait toutefois y avoir une autre mesure à prendre, et c'est de cette mesure qu'il faut discuter ouvertement. Il faut mettre tous les faits sur la table. Les députés devraient ensuite pouvoir voter pour ou contre cette mesure. C'est seulement ainsi qu'ils pourront avoir ce face-à-face dont j'ai parlé à la fin de mon intervention.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le député qui vient de faire un exposé informe la Chambre, et par le fait même la population, car il semble y avoir un problème de communication.
Les gens dans leur salon, chez eux, sont en droit d'être informés. Ils ont entendu dire qu'il y avait des possibilités d'une guerre mondiale, et j'aimerais que le député en informe la Chambre. Il a dit être contre l'envoi de troupes terrestres. Peut-il nous dire si les 18 jours de combat aérien ont suffisamment ébranlé le Kosovo et qu'on peut, par une négociation possible, s'entendre et éviter l'utilisation de troupes terrestres?
Si on a combattu pendant 18, 19 ou 20 jours dans des cabanes de tôle, et qu'ils nous regardent aller, les gestes qu'on pose sont un peu ridicules. Il faudrait absolument que le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense ou l'OTAN informe la population, du moins celle du Canada, afin que nous sachions où nous en sommes. Qu'adviendra-t-il des réfugiés?
On l'a vu au cours de plusieurs conflits, le Canada a surtout joué un rôle au niveau des missions de paix.
Le rôle du Canada dans la guerre du Kosovo est tout autre que de monter des tentes et de distribuer du pain à ceux qui en ont besoin. On a sorti les F-18 et on parle maintenant de sortir un armement beaucoup plus avancé. J'aimerais que le député informe la Chambre et par le fait même la population, qui profite sûrement de ce débat pour être mieux informée.
Est-ce que le député pense que pendant les 18 à 20 jours de combat, on a ébranlé suffisamment le Kosovo pour amener le président Milosevic à la table de négociation très bientôt, ou est-ce qu'on ne pourra pas s'en sortir sans une guerre terrestre?
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, cette question soulève un point très important. En fait, la question du député portait sur trois points. Je crois que les gens sont mal informés au sujet des Balkans. Je dois admettre qu'il m'a fallu six ans d'efforts assidus et beaucoup de discussions avec des ambassadeurs des différentes régions et avec des représentants de toutes les parties en cause, y compris l'ambassadeur de Russie, pour vraiment comprendre la complexité de cet enjeu.
Nous devons fournir cette information au public canadien. Voilà pourquoi la Chambre devrait être présente au grand complet, avec ses 301 députés. Voilà pourquoi nous devrions tenir un débat. Un débat thématique devrait constituer une séance d'information. Les gens sont alors en mesure de connaître les différents points de vue avec intelligence au lieu d'en prendre connaissance par le truchement des médias.
Les 18 jours de bombardements ont-ils donné des résultats? Je crois que l'effet commence à s'en faire sentir. Demain, les pays du G8 entament des négociations. Le G8, dont fait partie la Russie, s'implique. L'OSCE, avec ses 55 pays membres, procède elle aussi à des négociations. La Russie est membre également de l'OSCE. La présence de la Russie dans cette force de paix internationale permettra aux deux parties en présence d'interrompre les hostilités et de laisser la place aux négociations. Ensemble, les bombardements et les négociations viendront probablement à bout de ce conflit. Voilà comment je vois les choses.
Suis-je convaincu que tout cela réussira? Bien sûr que non, mais il existe au moins un plan, un plan que je peux comprendre. Les réunions du G8 qui auront lieu à Bonn demain sont extrêmement importantes. Elles pourraient intensifier la pression. Il ne s'agira donc plus d'une mission de l'OTAN, et j'en serai fort heureux. Le nombre de pays en cause sera décuplé, mais cela illustre encore davantage l'incapacité des Nations Unies de faire face à ce genre de situation.
Le député a également posé une question concernant les réfugiés. De toute évidence le Canada a aussi un rôle à jouer à cet égard. Depuis longtemps nous accueillons de vrais réfugiés. Pour le moment, dans cette situation de crise, nous devrions surtout veiller à ce les réfugiés soient traités de la meilleure façon possible là où ils sont. De l'aide arrive maintenant au rythme de 80 vols par jour en Macédoine et de 60 vols par jour en Albanie. Cette aide a résolu le problème à très court terme.
Je crois que nous nous occupons de cet aspect de la question. L'OTAN fait un travail remarquable à cet égard. Nous devrons déterminer plus tard qui veut retourner au Kosovo et qui veut devenir un réfugié. Nous pourrons résoudre ce problème en temps et lieu.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec la députée de Laval-Ouest.
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi le débat jusqu'à maintenant et je ne tiens pas à répéter ce que beaucoup de députés ont dit à la Chambre. Il est clair, à en juger du moins par le débat, que beaucoup de nos collègues appuient l'action actuelle du gouvernement et l'action actuelle de l'OTAN. Certains ont même précisé qu'ils appuieraient une action plus musclée, y compris le recours à des troupes au sol dans certaines circonstances si nous n'atteignions pas notre objectif humanitaire de ramener les Kosovars dans leurs foyers.
Tous les députés reconnaissent que notre action pose de graves problèmes. Le député de Red Deer vient d'en citer quelques-uns. Le député de Scarborough—Agincourt en a signalé lui aussi quelques-uns.
La question de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie du point de vue du droit international traditionnel et de la diplomatie traditionnelle est très grave et doit être examinée. L'avenir du système des Nations Unies, compte tenue du rôle que joue l'OTAN sans une sanction spécifique du Conseil de sécurité de l'ONU, est en soi problématique et mérite d'être examiné attentivement à la Chambre.
Enfin, il y a entre autres questions les souffrances de beaucoup d'innocents en Yougoslavie. Il faut reconnaître que pendant que l'on cherche à stopper le gouvernement de M. Milosevic et sa machine de guerre, d'autres en font les frais.
Nous avons tous de nombreux électeurs chefs de famille qui nous demandent d'essayer de mettre un terme à cette situation. Ces mêmes électeurs reconnaissent aussi qu'en dernière analyse la solution au problème dans les Balkans est le rétablissement de la démocratie en Yougoslavie, le rétablissement d'une société ouverte, tolérante et pluraliste dans cette région. Nous nous sommes trouvés dans cette situation à cause de l'existence d'une dictature qui n'est pas le fruit du hasard.
Notre collègue de Red Deer a parlé des complexités de la vie dans les Balkans. Les députés se souviendront que Bismark a dit en 1888: «Si une autre guerre éclate en Europe, ce sera à cause de quelque fait insignifiant dans les Balkans.» Nous sommes toujours aux prises avec les complexités de l'effondrement de l'empire turc et des relations entre les peuples des Balkans. Quiconque observe cette situation se rend compte qu'elle a été planifiée par un esprit supérieur. Elle a été planifiée par le gouvernement de M. Milosevic.
Des preuves découvertes récemment montrent que les chefs militaires qui s'opposaient à lui ont été démis de leurs fonctions, que des troupes ont été envoyés au Kosovo pour faire du nettoyage ethnique, et cela serait survenu même si nous n'avions rien fait. Nous avons donc été forcés de faire ce terrible choix.
Fallait-il ne rien faire comme le député de Beauharnois—Salaberry l'a dit cet après-midi ou comme un autre député vient de le dire à propos de l'analogie avec 1939? Fallait-il ne rien faire, en sachant avec certitude que plus d'un million de personnes trouveraient refuge en Macédoine et dans d'autres pays de la région, menaçant de ce fait la sécurité de l'Europe pour Dieu sait combien d'années?
Combien de temps ces million ou ces million et demi de personnes devront-elles vivre dans des conditions sordides et dans des camps de réfugiés? N'avons-nous pas vu les camps de réfugiés de Palestine? N'avons-nous pas vu les camps de réfugiés dans d'autres régions où des enfants sont nés et ont grandi à l'extérieur de leur pays? Pouvons-nous sincèrement tolérer qu'une telle situation se reproduise si nous pouvons l'éviter?
Comme le chef du parti du député de Red Deer l'a déclaré cet après-midi, n'avons-nous aucun impératif moral qui nous pousse à agir? N'avions-nous pas le droit ou le devoir de créer un douloureux précédent? Oui, la situation soulève la délicate question de la souveraineté des États? Ne nous faut-il pas reconnaître que le monde a changé et tirer les leçons du refus d'intervenir dans des situations graves comme ce fut le cas au Rwanda et même lors de la Seconde Guerre mondiale?
Ne vivons-nous pas dans un monde nouveau où les règles et les considérations d'ordre humanitaire prévalent et sont précisées par les tribunaux pénaux internationaux, par exemple dans l'affaire Pinochet et dans d'autres précédents qui établissent clairement que la souveraineté des États n'est plus ce qu'elle était, que les dirigeants ne peuvent plus traiter les populations de leur propre pays comme ils l'entendent et s'en tirer sans coup férir en invoquant une doctrine de la souveraineté des États remontant au XIXe siècle?
Nous avons l'obligation de régler la situation. Notre paix et notre sécurité sont menacées par les terribles conséquences humanitaires du déplacement de millions de personnes chassées de leur pays en raison de la volonté inflexible d'un gouvernement, voire d'un seul homme.
C'est pour cela que le premier ministre et les chefs de tous les partis d'opposition ont dit aujourd'hui qu'il nous fallait continuer tant que le problème n'aurait pas été réglé. La solution, c'est le retour des Kosovars dans leur pays. C'est là un impératif moral dont le chef du Parti réformiste a parlé cet après-midi. C'est la réponse aux objections soulevées ce soir par le député de Red Deer.
Lorsque les députés ont dit qu'il faut recourir à des troupes terrestres si nécessaire, ils essaient de tenir compte du fait que si cette situation se concrétise, un rôle important serait confié à un possible contingent russe au sein d'une telle force. Ce serait difficile, mais l'actuel premier ministre russe, M. Primakov, est un diplomate très compétent et habile. Il serait peut-être en mesure d'apporter une solution utile à cet horrible problème.
Je veux soulever deux autres questions qui, selon moi, n'ont pas été abordées dans le détail aujourd'hui à la Chambre.
La première concerne le Monténégro. Nous nous devons bien et que nous devons à la population du Monténégro et à son courageux président, Milo Djukanovic, qui a réussi à se tenir à l'écart du conflit, de veiller à ce que le Canada et ses alliés de l'OTAN ne fassent rien qui puisse pousser cette population dans une situation de guerre. Son président a réussi avec tant d'habileté et de compétence à résister aux forces d'attraction terribles qui s'exercent dans la région et à épargner à sa population le fléau que présente ce conflit. J'espère que les alliés de l'OTAN et notre gouvernement font tout en leur pouvoir pour que la paix règne dans ce petit secteur où le bons sens existe toujours dans la région.
Deuxièmement, j'espère que nous nous arrêterons à ce qui va se produire une fois le conflit terminé. Le chef du Nouveau Parti Démocratique a abordé cette question à la Chambre cet après-midi. J'appuie sa position.
Nous devons être en mesure d'envisager la reconstruction de la société une fois le problème réglé. Intervenir aujourd'hui et repartir en laissant une société totalement détruite serait irresponsable. Nous ne pouvons pas faire cela. À mon avis, nous avons convenu de voir à ce que les Kosovars puissent retourner chez eux, mais ils doivent avoir des foyers où retourner. Nous verrons à ce qu'une fois le conflit terminé, tous ces gens puissent retourner à une vraie société, à une société que nous les aurons aidés à rebâtir.
Nous devons également voir à ce que les gens sachent en Serbie même, à Belgrade, que lorsque M. Milosevic partira, puisqu'il finira bien par partir un jour, et qu'une nouvelle société plus ouverte et plus libérale verra le jour dans ce pays, nous serons là pour les aider à reconstruire ce qui a été détruit. Autrement, tout ce que nous avons fait jusqu'à présent n'aura été qu'une perte de temps.
Je demande aux députés de ne pas oublier au moment où on exigera des interventions aujourd'hui, que c'est d'aide humanitaire dont il s'agit. Cette aide humanitaire devra être beaucoup plus qu'une aide accordée aux réfugiés sur place. Elle devra être durable pour assurer la reconstruction d'une société, des institutions démocratiques et d'une infrastructure qui permettra le retour à une vie acceptable dans ce secteur. Ce n'est qu'en considérant cette situation à long terme, en nous penchant non seulement sur la crise actuelle, mais sur les causes profondes de cette crise, que nous serons en mesure de nous soustraire aux problèmes qui nous ont menés là où nous sommes à l'heure actuelle.
Ce n'est qu'en arrivant à reconnaître que nous faisons affaire à une nouvelle société qui dispose de nouvelles règles de droit qui s'appliquent à des Pinochet, des Rwandais, des Milosevic ou autres que nous serons en mesure de nous assurer que cela ne se reproduira jamais et que nous n'aurons jamais à reprendre ce même débat ici à la Chambre en d'autres circonstances.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de son discours. Il était excellent et très bien conçu.
Je veux faire une observation et poser une question. Il est regrettable que nous n'ayons pas eu la chance de débattre cette question avant que nos forces aériennes ne s'engagent dans une action militaire. Le fait est que nous sommes maintenant mêlés à un conflit militaire à l'étranger. Le député sait sûrement que de nombreux experts militaires estiment que cette situation mènera inévitablement au déploiement de forces terrestres également. Selon les sondages, il semble qu'une majorité de Canadiens appuient actuellement la position du gouvernement à l'égard de cette question.
Le député estime-t-il que cet appui se maintiendra si nous nous engageons dans une guerre de grande envergure dans les collines et les montagnes du Kosovo, guerre qui ferait inévitablement des victimes dans les deux camps?
M. Bill Graham: Monsieur le Président, il y a dans la question du député une prémisse que je l'invite fortement à réexaminer. En effet, il a dit que ce dossier n'a pas été débattu avant que nous ne nous engagions dans les opérations aériennes actuelles. Le député se rappellera que nous avons tenu à la Chambre, en février, un débat portant sur les accords de Rambouillet.
Si je me souviens bien, on s'était entendu à ce moment-là pour dire que, si les accords de Rambouillet n'étaient pas respectés, il faudrait que M. Milosevic admette que des frappes aériennes auraient lieu. Si ma mémoire est bonne, notre parti et les autres députés de la Chambre avons estimé que cela s'imposait pour amener M. Milosevic à accepter cette réalité.
Cela n'a pas marché, et le député demande, avec raison, ce qui se passera si nous faisons intervenir des troupes au sol. Cette décision ne pourra être prise qu'avec la plus grande prudence, et le premier ministre a été très prudent dans tout ce dossier. Il a même dit clairement qu'à son point de vue, ce n'est pas le moment de discuter de cette éventualité.
Si nous en parlons tout de même, qu'il soit bien clair que ce genre d'intervention n'aura lieu que si nous avons l'assurance qu'il y aura fort peu de victimes. On ne peut pas intervenir sur le terrain et croire qu'il n'y en aura aucune. Ce serait irresponsable de le prétendre. Mais on peut certainement faire des préparatifs et diriger l'opération de façon qu'il y en ait le strict minimum. Bien sûr, il faut beaucoup de planification, des forces très importantes et un engagement très ferme avant d'en arriver là.
Je ne veux absolument pas dire au député que, en ma qualité de parlementaire responsable, je prends cette obligation ou cette idée à la légère. Ce serait une étape extrêmement compliquée et fort difficile. Mais étant donné les considérations humanitaires en cause, nous pourrions fort bien en arriver là au lieu de nous résoudre à concéder à M. Milosevic: «Vous êtes parvenu à vos fins. Votre pays a été complètement détruit par les bombes, mais vous avez gagné, vous avez pris ce coin de pays, et les autres ne pourront pas y vivre.»
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis souvent d'accord avec la prémisse générale que pose le président du Comité des affaires étrangères et, assurément que le dernier volet concernant la nécessité des mesures de reconstruction.
Comme lui, je crois que si nous reconstruisons l'infrastructure et redonnons aux peuples serbe et kosovar les moyens d'assurer leur bien-être économique, nous pourrons probablement rétablir la paix. Le problème est cependant le même que dans des pays comme Haïti et d'autres dont nous avons discuté: il faudrait un plan de reconstruction qui s'étirerait sur 30 à 50 ans pour pouvoir tout reconstruire, y compris le système d'enseignement, les hôpitaux et tout le reste.
La difficulté tient aux investissements qui seraient nécessaires et à la possibilité d'obtenir l'engagement de gouvernements sur une période de 30 à 50 ans. Croit-il vraiment que nous sommes en mesure de prendre un tel engagement envers les peuples serbe et kosovar?
M. Bill Graham: Monsieur le Président, la question est justifiée. Je reconnais qu'il y a des enjeux monétaires mais nous devons aussi nous demander s'il n'y a pas davantage. Chaque missile de croisière coûte environ un million de dollars, sans compter les risques de pertes de vies humaines qui se poseront si nous envoyons des troupes au sol. Il convient donc de se demander si les inconvénients à long terme de ce genre d'intervention ne l'emporteront pas sur les gains à court terme. Je crois que nous devons vraiment examiner la question.
Le député sera sans doute d'accord avec moi car nous sommes tous deux allés en Bosnie et nous avons pu voir la situation qui y prévalait. Le protectorat de l'OTAN ou le protectorat de la SFOR, qui est actuellement en vigueur en Bosnie, est une opération à long terme. Le député en conviendra certainement: tout cela suppose un engagement important en faveur de la rééducation, un apprentissage à long terme de la façon d'édifier la démocratie, et ainsi de suite. Mon collègue reconnaîtra que cette solution comporte des éléments positifs et encourageants. Beaucoup de gens dans le monde croient que l'ancienne façon de régler les conflits, c'est-à-dire le recours à la force, n'aboutit à rien et qu'il faut privilégier l'autre solution.
Je reconnais que cette solution coûterait cher, mais les opérations militaires dans lesquelles nous nous engagerons pour résoudre la crise actuelle sont encore plus coûteuses.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir la possibilité de me prononcer sur la motion concernant la tragédie humaine qui est en cours aujourd'hui au Kosovo.
La situation au Kosovo et dans les pays avoisinants est désespérée. Il s'agit d'une grave crise humanitaire au cours de laquelle des centaines de milliers de gens sont forcés de quitter leur foyer. Arrivés à la frontière, ils sont dépouillés de leur passeport, de leurs biens, de leur dignité et de leur héritage.
Nous faisons face à l'un des plus vastes exodes forcés de civils en Europe qui se soient produits depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
Selon des rapports non confirmés, il y aurait jusqu'à 800 000 Kosovars déplacés, dont 150 000 à 200 000 seraient sans abri. Un grand nombre de ces personnes sont harcelées par les autorités serbes et elles se trouvent dans un état pitoyable, souffrant de traumatismes, de malnutrition et d'hypothermie. Il fallait donc agir, car on ne pouvait rester inactifs devant ce drame.
Je suis très fière que notre gouvernement ait continuellement collaboré avec la communauté internationale afin de régler le conflit en promouvant un règlement politique juste qui permettra aux réfugiés de retourner au Kosovo en toute sécurité.
Il est important, lors d'une crise, que les gens ne perdent pas de vue les problèmes sous-jacents. Je tiens donc à rappeler l'origine de la crise et la façon dont le Canada a réagi aux événements.
[Traduction]
Il faut se rappeler qu'avant que M. Milosevic ne prenne le pouvoir, le Kosovo comprenait surtout des Albanais de souche et jouissait d'une autonomie constitutionnelle. Il a été dépouillé de ce droit par M. Milosevic en 1989. Dès lors celui-ci a mis en oeuvre un plan destiné à appauvrir et opprimer les Kosovars. Tôt l'année dernière, ses forces de sécurité ont monté une campagne contre des civils innocents qui rappelle les atrocités ethniques dont nous avons été témoins en Croatie et en Bosnie.
[Français]
Le Canada a appuyé les efforts systématiques déployés par nos alliés dans le but de régler la situation par les voies diplomatiques. L'année dernière, deux résolutions des Nations Unies ont tenté en vain de mettre fin aux combats au Kosovo. Le Canada aurait de loin préféré une solution diplomatique—nous l'avons dit et nous l'avons répété—comme nous l'avons fait savoir à M. Milosevic, qui a préféré ignorer les avertissements honnêtes qui lui furent lancés.
Enfin, un accord a été conclu qui s'appuyait sur la menace du recours à la puissance aérienne de l'OTAN. Il établissait un cessez-le-feu et prévoyait l'intervention d'une mission d'observation dirigée par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe chargée de vérifier si les dispositions étaient bel et bien respectées.
De plus, l'accord visait à imposer des limites sévères aux déploiements des forces de sécurité yougoslaves, mais M. Milosevic n'a malheureusement pas tenu parole. Les forces yougoslaves ont violé le cessez-le-feu et mené contre les civils une campagne qui transgressait clairement le droit humanitaire international.
Les Yougoslaves ont de plus en plus défié les alliés au cours des quatre mois suivants, comme en témoignent l'augmentation de la violence et l'avènement d'incidents particuliers, comme le massacre commis à Racak. Malgré tout, nous avons continué nos efforts diplomatiques, comme des pourparlers qui ont été tenus à Rambouillet, en France.
Dans le cadre de ces négociations, nous voulions trouver une solution diplomatique qui permettrait d'équilibrer les intérêts et les exigences des deux parties. L'accord provisoire qui a été conclu prévoyait notamment d'accorder une plus grande autonomie au Kosovo à l'intérieur de la République fédérale de Yougoslavie. Cet accord n'entachait aucunement l'intégrité territoriale de la Yougoslavie. L'accord demandait aux deux parties le courage de faire des compromis.
[Traduction]
À la fin les Kosovars ont fait preuve de courage en signant l'accord. Pour sa part, M. Milosovic ne songeait qu'à gagner du temps. La voie diplomatique ne nous offre plus aucune issue. Notre vision et notre détermination à épuiser tous les recours diplomatiques ont à nouveau été récompensées par le peu d'empressement de M. Milosevic à honorer les engagements qu'il avait pris ou à chercher une solution pacifique. Il a continué de renforcer son dispositif militaire pendant les négociations de Rambouillet.
Qu'une chose soit claire: nous n'avons rien contre le peuple yougoslave. C'est M. Milosevic et son gouvernement qui portent l'entière responsabilité de cette tragédie humaine. Nous sommes maintenant forcés d'appliquer une mesure de dernier recours—la force militaire. Ça n'a pas été une décision facile, prise à la légère. Seulement, les intérêts que nous cherchons à préserver et à protéger dans cette régions sont importants.
La paix et la stabilité en Europe a toujours été un pilier de la politique canadienne en matière de sécurité. Notre intérêt dans le rétablissement et le maintien de cette stabilité est tout aussi grand aujourd'hui qu'il l'a été dans le passé.
[Français]
L'objectif de la campagne aérienne de l'OTAN est clair: diminuer la capacité des forces yougoslaves d'attaquer les habitants du Kosovo. Les Kosovars disent eux-mêmes que ce ne sont pas les opérations militaires qui ont causé la tragédie dont nous sommes témoins.
Les opérations ont pour objectif d'éviter une catastrophe humanitaire encore plus grande et d'empêcher que l'instabilité ne se répande dans la région. Nous employons conjointement l'outil diplomatique et l'outil militaire pour atteindre nos buts. La première phase des opérations aériennes visait à réduire les capacités du très puissant système de défense antiaérien de la Yougoslavie, et donc d'amoindrir les menaces qui pèsent sur les pilotes de l'OTAN. Le lendemain des attaques, Belgrade a rompu ses relations diplomatiques avec les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et la France.
En réaction à l'intensification de l'offensive yougoslave au Kosovo, l'OTAN a décidé d'entreprendre la deuxième phase des opérations, c'est-à-dire d'attaquer les forces armées de la Yougoslavie et de réduire leur capacité de nuire aux Kosovars.
À cause de l'intransigeance de M. Milosevic, des vagues de réfugiés ont traversé la frontière pour se rendre dans les pays avoisinants. Le 3 avril, quelque 320 000 Kosovars d'origine albanaise avaient fui le Kosovo, ou étaient rassemblés à la frontière, en attendant de pouvoir se réfugier en Albanie, dans l'ex-République yougoslave de Macédoine ou au Monténégro, dotés d'autorités officielles plus tolérantes que la Serbie, et ailleurs. Les réfugiés posent un énorme défi à ces pays très pauvres qui ont de la difficulté à répondre à leurs propres besoins élémentaires.
Depuis le début d'avril, les attaques de l'OTAN se sont intensifiées, mais le but des opérations est toujours de détériorer, diminuer et éventuellement détruire des ressources dont se sert M. Milosevic pour faire la guerre aux citoyens de son propre pays.
Le Canada a contribué efficacement et avec conviction aux opérations militaires. Nos CF-18, équipés de matériel ultramoderne, ainsi que les avions AWACS de l'OTAN, qui sont en partie opérés par des équipages canadiens, assurent la maîtrise de l'espace aérien et la réussite des attaques au sol avec l'aide indispensable du personnel de soutien.
Il ne faudrait pas oublier qu'en même temps et parallèlement, le gouvernement canadien fait sa part pour aider les populations en détresse en ayant fourni à ce jour plus de 18 millions de dollars d'aide humanitaire. Ici même au pays, lorsque le Canada a annoncé, le 5 avril, qu'il accueillerait 5 000 réfugiés, les Canadiens ont ouvert leur coeur et ont commencé à préparer leurs foyers en prévision de l'arrivée des Kosovars.
Les activités du Canada visant à soutenir une paix durable dans la région incluent un appui permanent au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Nous voulons faire clairement comprendre que nous entendons tenir les autorités yougoslaves pour responsables de tous les crimes qu'elles auront commis ou permis au Kosovo. Nous ne permettrons pas au gouvernement de M. Milosevic et à ses forces armées de sécurité qu'ils poursuivent leurs actions au Kosovo.
En tant que membre loyal et efficace de l'OTAN, le Canada tente, au côté de ses alliés, de régler le conflit et de promouvoir un règlement politique juste qui permettra aux réfugiés de revenir dans leur pays en toute sécurité.
J'estime que le Canada doit continuer de déployer des efforts en ce sens et je sais que les Canadiens partagent mon point de vue.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit la députée ce soir.
Une chose qui inquiète beaucoup de gens au Canada et dans le monde, c'est le risque d'escalade de ce conflit.
J'étais très content d'entendre aujourd'hui le premier ministre dire qu'il n'était pas contre la mise en place d'une force de maintien de la paix vraiment internationale plutôt que d'une force de l'OTAN, comme le prévoyait l'accord de Rambouillet. Bien sûr, du fait même que les forces de l'OTAN sont considérées aujourd'hui comme l'agresseur par les Serbes, cette condition est à mon avis de plus en plus inacceptable pour la Serbie, pas seulement aux yeux de Milosevic—qui s'en fiche peut-être éperdument—mais aux yeux du peuple serbe.
Je me demande, en tant que ministérielle, si ma collègue pourrait nous dire ce qu'elle pense de la possible participation de la Russie à une éventuelle force internationale de maintien de la paix et lui demander pourquoi nous entendons toujours dire que le Canada ne fait aucun effort concerté pour approcher les Russes, de faire des ouvertures pour essayer de les amener à participer de manière plus active, de la même façon qu'ils ont aidé à négocier l'accord de Rambouillet. Si nous devons en arriver à un règlement négocié à un moment donné, la participation des Russes est à mon avis, vraiment importante.
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il soulève un point que j'aurais aimé soulever dans ma brève intervention tout à l'heure.
Historiquement, la Russie a été un allié de la population serbe depuis des siècles. Je souhaiterais certes que la Russie intervienne. Les Russes ont essayé d'aider M. Milosevic en ayant des entretiens avec lui, mais à ma connaissance, les discussions sont au point mort.
Je reconnais avec le député qu'il serait extrêmement utile que le gouvernement canadien favorise le dialogue. Je vais exprimer la situation en ces termes. Le Canada et la Russie devraient s'asseoir avec les autres nations concernées, peut-être les États-Unis, et voir ce qui pourrait être fait.
En ce qui concerne l'OTAN, nos efforts jusqu'à maintenant ont consisté à essayer d'affaiblir la force militaire serbe.
Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il dit que Milosevic n'est pas un personnage important. Il joue un rôle essentiel dans ce qui se passe dans cette région du monde.
Je crois qu'il est important que le Canada agisse de façon proactive et tende la main à la Russie.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je vais revenir sur le rôle de la Chambre des communes et du Parlement dans ce débat. Il semble que tous les intervenants ministériels défendent l'idée voulant que la Chambre des communes n'ait pas son mot à dire dans cette décision, qu'elle puisse simplement tenir un débat général qui ne sera suivi d'aucun vote.
Parfois, dans cette enceinte, nous nous prononçons sur les questions les plus absurdes. Cependant, nous ne semblons pas pouvoir obtenir du gouvernement un engagement relativement à la tenue d'un vote si nous devons déclarer la guerre. Je crois que cela ne devrait absolument jamais se produire.
Je suis parfaitement d'accord avec les observations formulées par le premier ministre et le vice-premier ministre en 1990-1991 au sujet de la guerre contre l'Irak. À l'époque, ils ont déclaré que nous ne devrions pas aller en guerre, que nous ne devrions pas engager des troupes, sans la tenue d'un vote à la Chambre des communes.
J'irais même jusqu'à dire que la Constitution du Canada devrait préciser que nous ne pouvons engager des troupes, attaquer un autre pays, sans que la Chambre soit saisie de la question en premier lieu. Aucun Cabinet ni 30 ou 40 personnes au Canada ne devraient avoir ce type de pouvoir.
Comment la députée, une ministériel, peut-elle ne pas être d'accord avec moi lorsque je dis qu'on doit dévoiler toutes les données pertinentes et tenir un débat complet à la Chambre sur les coûts, les problèmes des réfugiés, le nombre de soldats qui seront engagés et les dangers qui se posent alors que ce conflit s'intensifie et se transforme en une guerre terrestre? Comment peut-on affirmer dans cette enceinte que nous ne devrions pas tenir un vote avant de nous engager davantage dans ce conflit en Yougoslavie?
[Français]
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je pense que l'honorable député a répondu à sa propre question quand il a dit, et je le citerai en anglais:
[Traduction]
Avant d'envoyer des troupes au sol au Kosovo et en territoire serbe, nous devrions tenir un vote. Je ne pourrais pas être plus favorable à cette idée. Le premier ministre a répété à maintes reprises aujourd'hui, pendant la période des questions, que pour l'instant, il n'est absolument pas question d'envoyer des troupes terrestres canadiennes et que s'il en est un jour question, il y aura un débat à la Chambre et que la question sera soumise à un vote.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, ce soir, sur ce sujet, et à la fois, je suis peiné d'avoir à le faire, parce qu'il est toujours pénible de parler de situations humanitaires qui ne sont pas sous contrôle et qui risquent d'aboutir on ne sait où.
Pour le bénéfice de nos concitoyens qui n'ont pas eu l'occasion de suivre tous les jours le développement de cette situation dans les journaux, je pense qu'il serait utile que je commence par un bref résumé de la situation.
Le 11 mars dernier, avant le début des frappes de l'OTAN, le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, Mme Sadako Ogata, estimait à plus de 400 000 le nombre de personnes chassées de chez elles depuis le début du conflit en mars 1998. De ce nombre, près de 230 000 étaient déplacées à l'intérieur même du Kosovo.
Le 24 mars, soit la journée du début des frappes aériennes, les réfugiés kosovars totalisaient 450 000 personnes, dont 260 000 à l'intérieur du Kosovo. En l'espace de 13 jours, on avait déjà augmenté le nombre de personnes déplacées de 30 000.
La dernière solution mise en branle par l'Assemblée a été la Conférence internationale de la paix à Rambouillet, en France. Cette conférence a donné lieu à un plan de paix qui n'a pas été signé par les Kosovars. En résumé, ce plan de paix, qui s'échelonnait sur une période de trois ans, prévoyait une autonomie substantielle pour les Kosovars, mais toujours à l'intérieur de la Yougoslavie.
De même, il prévoyait l'envoi de troupes de l'OTAN pour assurer sa mise en place et son respect. C'est ce dernier point qui a été jugé inacceptable par le président Milosevic, qui voyait la partition du Kosovo de la Serbie au bout de ces trois ans, ainsi que l'occupation de son territoire par une force étrangère.
C'est donc pour arrêter la violence des autorités serbes contre la population albanaise du Kosovo, qui représente 80 p. 100 de la population, et pour faire accepter l'Accord de Rambouillet à Milosevic, que l'OTAN a lancé des frappes aériennes contre l'armée yougoslave.
C'est également essentiellement pour les mêmes raisons que le Canada a accepté de participer à l'opération Allied Forces de l'OTAN. En effet, le Canada, comme l'OTAN, jugeait qu'aussi longtemps qu'il persistait, ce conflit pouvait engendrer un désastre humanitaire important, tout en déstabilisant l'ensemble de la région. C'est pourquoi l'acceptation par Belgrade du plan de paix de Rambouillet était devenue nécessaire du point de vue canadien.
Le Bloc québécois a appuyé l'intervention militaire de l'OTAN au Kosovo et en Yougoslavie, parce qu'il estimait et qu'il estime encore, comme l'ensemble des pays de l'OTAN d'ailleurs, qu'il vaut mieux tenter quelque chose au Kosovo que de laisser pourrir une situation qui perdure depuis maintenant déjà 10 ans.
Mais il y a une question de temps dans cette situation, une question fort légitime concernant les frappes aériennes en Yougoslavie. Cette question, je l'ai moi-même posée à la Chambre au ministre de la Défense, qui n'y a pas répondu. La première question concernait la durée des frappes aériennes: «Combien de temps celles-ci pourraient-elles durer—des semaines, voire des mois—avant qu'un résultat ne soit atteint? Est-ce que les membres de l'OTAN sont tous prêts à bombarder la Yougoslavie encore longtemps avant de considérer d'autres options?»
Monsieur le Président, il y a des collègues qui sont en conférence actuellement tout près de moi et ça me dérange. Si vous vouliez leur demander, s'il vous plaît, ou bien de parler moins fort ou de se retirer pour poursuivre leur conférence.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je prierais les députés de faire un peu moins de bruit.
[Français]
M. René Laurin: Je disais donc que pendant que l'OTAN effectue ses frappes, l'exil se poursuit. Les massacres continuent, le nettoyage ethnique est déjà commencé depuis longtemps et s'accélère. Si l'objectif est de mettre fin au génocide appréhendé, aux crimes contre l'humanité et à l'exil, nous pouvons nous demander si tout cela n'aura pas déjà été accompli dans quelques semaines. Nous nous posons alors la question: à quoi bon continuer?
Si, pour le moment, l'opposition de la Russie reste largement verbale, qui nous dit que dans quelques semaines, cette opposition ne prendra pas une forme plus active, comme l'envoi de matériel militaire ou l'obstruction aux mesures de l'OTAN?
Si les membres de l'OTAN sont véritablement déterminés à régler le problème du Kosovo et à ce que les réfugiés puissent retourner chez eux, ils doivent s'imposer une limite de temps qui, si elle est franchie, suppose que d'autres actions militaires ou politiques soient prises, y compris l'engagement terrestre.
Pendant qu'on bombarde les entrepôts militaires de M. Milosevic, celui-ci se promène avec des armes dans les mains, dispose de réfugiés, fait ce qu'il veut, agit librement sur son territoire et, nous, on s'attaque à des bâtisses et à des entrepôts. Si cela devait durer trop longtemps, il est bien possible que M. Milosevic ait eu le temps de faire ce qu'il a à faire, et même si ses entrepôts d'armes sont détruits, il aura atteint son objectif.
Voyons un peu ce qu'est devenue la situation après quelques semaines de bombardements. En Albanie, par exemple, plus de 500 000 réfugiés s'entassent dans les camps, les écoles, les usines, les hôpitaux et les familles d'accueil albanaises. Les conditions de vie, telles que rapportées par les agences internationales, sont qualifiées de «pas trop mauvaises». Cependant, l'Albanie ne pourra tenir très longtemps sans une aide importante de la communauté internationale.
En République de Macédoine, plus de 115 000 réfugiés sont entassés dans des camps entourés de barbelés et contrôlés par les autorités macédoniennes. Les conditions sont très difficiles et les autorités macédoniennes ont averti à plusieurs reprises la communauté internationale qu'elles n'étaient pas en mesure d'en accueillir davantage. La plupart des réfugiés sont des femmes et des enfants.
Il y aurait également 25 000 réfugiés en Bosnie. Il y en aurait 60 000 au Monténégro et 6 000 en Turquie. Plus de 100 000 hommes d'âge moyen ou jeune sont portés disparus. Au Kosovo même, plus de 500 000 personnes seraient déplacées; soit qu'elles se cacheraient, qu'elles seraient sur les routes ou réfugiées dans l'arrière-pays.
Pour le moment donc, c'est 800 000 Kosovars qui resteraient toujours chez eux, c'est-à-dire moins de la population initiale de ce pays qui était d'environ 1,8 million de personnes.
Le Parlement de la République de Macédoine a lancé un appel à la communauté internationale afin qu'on lui vienne en aide. En premier lieu, les parlementaires macédoniens réclament une aide financière et matérielle, ainsi qu'un support des organisations non gouvernementales afin de prendre en charge les réfugiés. La Macédoine aurait déjà dépensé 200 millions de dollars directement imputables aux atrocités commises au Kosovo, sur un produit intérieur brut de trois milliards de dollars par an. Ce n'est pas loin de 10 p. 100.
L'assemblée a également demandé aux membres de l'OTAN d'accueillir des réfugiés afin de soulager leur pays, ce qui explique la précipitation avec laquelle les pays de l'OTAN se sont dit prêts à accueillir lesdits réfugiés.
La République de Macédoine était déjà composée de 30 p. 100 d'albanophones et les autorités redoutent que l'équilibre ethnique ne soit renversé par l'afflux de réfugiés. Voilà qui explique en partie leur comportement vis-à-vis des réfugiés, c'est-à-dire des quelques évacuations et des fermetures de frontières qui ont eu lieu. Toute l'aide possible doit leur être apportée.
L'Assemblée du peuple de la République d'Albanie a également fait une déclaration appuyant totalement les frappes aériennes de l'OTAN et demande que des troupes terrestres soient envoyées d'urgence.
En outre, les parlementaires albanais remercient la communauté internationale pour son aide et demandent que celle-ci soit accrue, afin de répondre aux besoins grandissants des réfugiés et de la population du nord de l'Albanie.
Il est maintenant temps de se demander quelle solution s'offre à nous, quelle solution militaire, politique, humanitaire, diplomatique ou autre. Je me permettrai de présenter, au nom de mon parti, quelques avenues possibles de solutions qui, nous croyons, devraient être envisagées par cette Chambre.
Au niveau militaire, bien que nous n'en soyons pas encore rendus là, nous croyons qu'une intervention terrestre devrait être envisagée ou du moins qu'on en discute. Qu'on discute de ses possibilités, de ses avantages et de ses inconvénients. Mais il est temps qu'on songe à d'autres solutions que celle que nous connaissons jusqu'à maintenant, c'est-à-dire les bombardements aériens.
Depuis le début des frappes aériennes de l'OTAN, le président Milosevic a accéléré le rythme de l'exode forcé des Kosovars albanais. Les nombreuses exactions à l'endroit du peuple kosovar se sont également poursuivies et multipliées de la part des forces de police, de la milice et de l'armée serbe. Le résultat net est que 500 000 réfugiés plus tard,—c'est-à-dire 621 000 depuis mars 1998 selon le Haut-Commissariat pour les réfugiés—les objectifs poursuivis par les frappes aériennes de l'OTAN n'ont pas donné les résultats escomptés, soit d'arrêter les atrocités commises sur le terrain contre la population du Kosovo, et n'ont pas amené Milosevic a accepter le plan de paix de Rambouillet.
Dans ce contexte, le Bloc québécois pense qu'une intervention au sol des troupes alliées doit être envisagée pour arrêter les atrocités et la répression dont est victime le peuple kosovar, compte tenu de la volonté ferme de Milosevic de ne rien céder sur le Kosovo, berceau de la nation serbe.
Cette intervention d'imposition de la paix devrait être mise sur pied, du moins devrait être envisagée le plus rapidement possible. En effet, la fermeture des frontières, le minage de celles-ci et les nombreuses exactions commises à l'égard du peuple kosovar révèlent l'intention de Milosevic et de ses forces de sécurité de commettre un génocide à l'égard de ce peuple.
L'intervention militaire de l'OTAN au sol pourrait permettre le retour chez eux de tous les réfugiés kosovars et non seulement d'une partie de ceux-ci. C'est donc l'ensemble du Kosovo qui doit être libéré par l'OTAN. Cette solution est celle qui se rapproche le plus de ce pourquoi le Canada et l'OTAN se battent, soit la mise en place d'un plan de paix, celui de Rambouillet et l'arrêt des atrocités humanitaires contre le peuple kosovar.
Au niveau politique, des solutions sont aussi envisageables, entre autres l'implication de l'ONU et l'application du droit international. Le 9 avril dernier, Kofi Annan a appelé à un cessez-le-feu, conditionnel au respect par la Yougoslavie des nombreuses résolutions de l'ONU. Il est primordial que l'ONU, notamment le Conseil de sécurité, soit impliquée dans cette crise.
Le Canada se doit de tenter, par tous les moyens, de remettre entre les mains du Conseil un projet d'accord de paix reprenant les principes essentiels de Rambouillet.
Le 19 janvier 1999, le Conseil de sécurité déplorait le refus de la Yougoslavie de laisser le procureur du Tribunal international enquêter sur le massacre de Racak. Cette demande d'enquête faisait suite aux résolutions 1160, 1199 et 1203, toutes émises en 1998.
Le Canada doit présenter une nouvelle demande afin que le Conseil de sécurité émette une résolution condamnant les agissements du gouvernement yougoslave. Le Canada doit saisir l'ONU des accusations de génocide et de crimes contre l'humanité perpétrés par le gouvernement de Yougoslavie, tel que le permet la Convention de 1948 contre le génocide.
En dernier lieu, le futur statut du Kosovo devra être soumis à la population kosovare par une forme de consultation démocratique et libre.
Au niveau humanitaire, une aide soutenue et inconditionnelle doit être envisagée. Les décisions que nous prenons aujourd'hui auront des conséquences sur les décisions que devront prendre nos enfants dans 20, 25 et 30 ans. Le Canada ne pourra pas se dissocier, dans 25 ou 30 ans, des responsabilités qu'il assume aujourd'hui. Le Canada est en guerre contre un peuple qui s'appelle les Serbes, et le Canada aura à aider les gens qu'il a combattus, les gens qui ont souffert de cette guerre.
Le Canada, donc, aura à les aider, et on doit penser à les aider non seulement pendant le temps que durent les bombardements, mais il faudra les aider pendant les années de reconstruction qui viendront, et il faut envisager plusieurs années.
Le débordement des réfugiés en République de Macédoine et en Albanie risque fortement de déstabiliser ces régimes. Aussi, une aide massive, inconditionnelle et directe, est-elle nécessaire si l'on veut éviter un débordement du conflit à toute la région.
Les appels lancés par ces deux pays doivent être pris au sérieux et le Canada a le devoir d'y répondre. Au-delà de ces contingences géopolitiques, tous les pays occidentaux ont le devoir d'apporter l'aide envisageable aux populations déplacées par ce conflit.
Cette aide nécessite et continuera de nécessiter une aide importante, mais aussi soutenue sur une longue période. Le Canada doit s'y préparer et manifester dès à présent son soutien aux organisations non gouvernementales, le Haut-Commissariat aux réfugiés, la Croix-Rouge et le Croissant Rouge, entre autres.
L'accueil de réfugiés sur le sol canadien a déjà été envisagé et on doit continuer de le préparer soigneusement. Le Canada est disposé à recevoir ces personnes déplacées qui le désirent. Cependant, une clarification rapide de leur statut doit dès à présent être annoncée par le gouvernement.
Au niveau diplomatique, il serait impérieux qu'on songe à la situation chaotique qui prévaut dans les Balkans depuis 1989. Cette situation n'a amené que des malheurs aux populations de la région, mais a aussi causé beaucoup de problèmes à la communauté internationale. Les tragédies humaines, y compris les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et maintenant les intentions génocidaires du régime de Milosevic, sont autant d'événements inacceptables pour l'humanité.
Les coûts humains, mais aussi financiers et politiques, d'un tel chaos sont extrêmement élevés. Une fois le conflit armé actuel terminé, la situation ne sera pas stabilisée pour autant dans les Balkans. Les tensions demeureront très vives. Les infrastructures yougoslaves, kosovares, albanaises et de Macédoine seront soit détruites, soit inexistantes. La situation financière et politique du Kosovo, mais aussi de la Yougoslavie, de la République de Macédoine, de l'Albanie et de la Bosnie, continuera d'être désastreuse.
C'est pourquoi le Bloc québécois suggère qu'un plan étendu à toute la région soit d'ores et déjà mis sur pied. Ce plan, qui pourrait être assimilé à une forme de Plan Marshall ayant permis la reconstruction ainsi que l'unification de l'Europe après la Seconde Guerre mondiale, serait constitué d'une aide financière et matérielle massive, de l'ordre de 50 milliards de dollars américains sur plusieurs années, aide qui serait liée à l'application de certaines règles économiques et politiques et au respect du plan de paix à venir.
Cette aide massive, si elle semble très importante à prime abord, n'est rien en comparaison de ce que coûterait une région exsangue au coeur de l'Europe, une région qui, plutôt que de participer au concert des nations, n'apporterait que chaos et désolation. Ce plan, qui devrait être pris en charge par l'Union européenne, mais auquel le Canada, comme les États-Unis, devraient participer, permettrait de dégager un horizon au-delà de la guerre et de ses suites immédiates, un horizon de reconstruction et de démocratie plutôt que de tensions et de désolation.
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le débat que nous avons ce soir annule un débat sur les solutions possibles qui s'offraient à nous il y a un mois, à savoir s'il fallait aller à la guerre avec l'OTAN, si tous les recours possibles aux Nations Unies avaient été épuisés et si les leçons apprises en Bosnie s'appliquaient au Kosovo.
Mais aujourd'hui, le débat a lieu dans des circonstances différentes. Nous avons conclu que le Conseil de sécurité des Nations Unies est impuissant. Nous avons vu des images de génocide, de colonnes de réfugiés, de villages en flammes et de cadavres de civils assassinés. Nous participons aux frappes aériennes de l'OTAN.
Les questions auxquelles nous devons répondre aujourd'hui sont donc différentes de celles que nous nous posions il y a un mois. Cette fois-ci, il s'agit de savoir pourquoi nous nous trouvons là-bas et comment nous pouvons atteindre nos objectifs.
Nous sommes présents sur le terrain parce que nous ne pouvons plus rester là à regarder les belligérants commettre de telles atrocités, parce que les recours diplomatiques ont été épuisés, parce que nous sommes membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui a pour mandat d'assurer la sécurité en Europe, et parce qu'il n'existe aucun autre organisme comparable ailleurs dans le monde.
Nous nous trouvons en Europe pour assurer la paix et la sécurité aux populations du Kosovo, pour empêcher une autre Bosnie et pour stabiliser cette région agitée d'Europe. Nous y sommes pour empêcher la perpétration d'actes de brutalité tels que ceux que Karadzic et le général Mladic ont commis en Bosnie.
Nous sommes là-bas parce qu'un nouveau principe a fait son apparition selon lequel, devant un génocide, la communauté internationale doit jouer un rôle humanitaire et que ce rôle est plus important que le principe de la souveraineté territoriale. C'est un paradoxe que ce rôle humanitaire doive prendre la forme d'une intervention militaire, parce que toutes les autres solutions se sont avérées inefficaces. Il aurait été préférable de ne pas avoir d'intervention armée, mais étant donné le choix qui s'offrait, le Canada a choisi le moindre des deux maux, l'intervention militaire plutôt que le génocide.
Que voulons-nous obtenir avec cette intervention militaire? La possibilité pour toutes les personnes déportées ou déplacées de rentrer chez elles en toute sécurité. La protection et les soins nécessaires aux personnes déplacées à l'intérieur du Kosovo. L'expulsion du Kosovo des forces armées, de la police et des forces paramilitaires serbes grâce à la présence d'une force de maintien de la paix, comme ce fut le cas et comme c'est toujours le cas en Bosnie, à Chypre et dans d'autres régions troublées du monde. L'arrestation des criminels de guerre reconnus est aussi au nombre de nos objectifs, ainsi que la défense de la Macédoine, de l'Albanie et du Montenegro advenant une attaque serbe. Finalement, l'amélioration des communications entre l'Europe et le Kosovo et la Serbie, afin de garder la population au courant des raisons et des motifs de nos interventions.
Au-delà de ces objectifs immédiats, le Canada a un rôle à jouer avec les nations partageant le même état d'esprit, soit la recherche d'un mécanisme qui régirait les interventions internationales dans des conflits intérieurs. Le Canada a des spécialistes de la diplomatie préventive. Le Canada a une solide réputation dans les domaines de la pacification et du maintien de la paix. Nous pouvons certainement établir un nouveau niveau d'intervention qui serait chargé de traiter les conflits intérieurs.
Nous pouvons commencer avec la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. L'article 8 de cette convention est assez explicite. On y lit: «Toute Partie contractante peut saisir les organes compétents de l'Organisation des Nations Unies afin que ceux-ci prennent les mesures qu'ils jugent appropriées pour la prévention et la répression des actes de génocide.»
Il vaut la peine de souligner que, 50 ans après que l'assemblée générale a approuvé le texte de la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide, le Conseil de sécurité a établi le Tribunal international pour juger les responsables des graves violations du droit humanitaire international commises dans l'ex-Yougoslavie. L'avocate Louise Arbour y fait preuve d'un leadership remarquable. Le tribunal progresse de façon satisfaisante et commande de plus en plus le respect.
Ceux qui désapprouvent les actions militaires du Canada prétendent que notre pays viole le droit international. En revanche, il faut noter que la Yougoslavie s'étant engagée dans des actes de génocide a violé la convention des Nations Unies.
Le temps est venu de donner des dents à cette convention sur le génocide, de conforter le rôle du tribunal international de La Haye et de jeter les fondations nécessaires pour prendre désormais les mesures préventives qui s'imposent à l'échelle internationale.
Comme nous l'avons constaté aujourd'hui à la période des questions, il va de soi que le débat devrait être centré sur la question visant à déterminer s'il faut envoyer des troupes au Kosovo. Plusieurs députés ont soulevé cette question. La réponse semble assez claire si l'on se demande comment assurer la protection des civils qui rentrent chez eux et du reste de la population, et comment faire accepter le retrait de la police et des militaires serbes. Puisque nous avons pris la décision radicale d'intervenir par voie aérienne, il est inévitable et nécessaire, pour les mêmes raisons qui nous ont amenés à risquer la vie des pilotes canadiens, d'envoyer aussi des troupes au sol. Envoyer des militaires pour intervenir sur le terrain deviendra aussi inévitable que si c'était déterminé par une sorte de loi de la gravité militaire.
En 1939 on peut dire que les démocraties occidentales ont déclaré la guerre uniquement lorsque, ayant épuisé tous les autres moyens, elles ont procédé par exaspération. Il semble qu'en 1999 aussi les démocraties occidentales se soient engagées dans le conflit des Balkans après avoir épuisé tous les autres moyens. Si le présent débat avait eu lieu il y a un mois, j'aurais été contre l'intervention militaire et en faveur d'un effort accru par le truchement de l'Assemblée générale des Nations Unies. Aujourd'hui, la décision ayant déjà été prise quant à l'intervention militaire, il me répugne de voir le Canada participer à des bombardements, mais il me répugnerait davantage que le Canada s'abstienne de participer à une intervention musclée visant à mettre fin au génocide et à la persécution raciale et ethnique.
Je crois que nous avons tiré les leçons appropriées de l'expérience bosniaque d'il y a quelques années. J'espère que nous réussirons à faire disparaître les terribles forces du nationalisme en Yougoslavie. Une fois la paix rétablie, espérons que les gens vivant dans cette région tumultueuse de l'Europe pourront à nouveau vivre en toute sécurité peu importe leur origine ethnique, leur appartenance à une minorité ou une majorité et leur religion, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou autres.
Je suis heureux de partager mon temps avec le député de Peterborough.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, le député s'est toujours vivement intéressé au respect des droits de la personne et a très bien servi le Canada à la Chambre des communes. Il en est certainement arrivé à la même conclusion que moi, soit que nous n'avions d'autre choix, en tant que pays membre de l'OTAN, que de faire ce que nous avons fait.
Toutefois, je crois aussi que nous aurions pu mieux planifier les choses et prendre d'autres mesures. Il me semble que nous avons, en tant que pays membre de l'OTAN, planifié les opérations militaires, mais oublié que le nombre de réfugiés tend à augmenter lorsque les bombes se mettent à tomber. En fait, nous semblons devenir l'exécuteur des basses oeuvres de Milosevic en forçant encore plus d'Albanais à quitter le Kosovo.
Le député est-il d'avis que l'OTAN semblait bien prête à se lancer dans une opération militaire, mais pas du tout à composer avec les répercussions de son intervention militaire sur la population?
À Argentia, à Terre-Neuve, nous avons cherché des moyens d'accueillir dans des logements du gouvernement canadien les réfugiés qui pourraient venir au Canada. De nombreux Terre-Neuviens étaient disposés à amasser des jouets et des vêtements et à faire l'impossible pour venir en aide aux réfugiés qui pourraient se présenter au Canada et peut-être qu'il en viendra.
Le député est-il d'avis que l'OTAN s'est certainement bien préparée pour son intervention militaire, mais qu'elle a omis de tenir compte des répercussions de ses opérations militaires sur les Kosovars?
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Le sort des réfugiés a amené la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à faire une excellente intervention et à expliquer la décision du gouvernement du Canada d'accueillir des réfugiés. Elle a même reconnu la générosité et l'ouverture d'esprit des Canadiens par rapport à l'accueil de réfugiés, dans le passé et actuellement.
Il n'est probablement pas réaliste de s'attendre à ce que l'OTAN puisse s'occuper efficacement du déplacement des réfugiés, car elle ne dispose pas de ce qu'il faut pour le faire. C'est probablement pour cela que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a été extrêmement actif, notamment aux frontières de la Macédoine et de l'Albanie.
Je suis certain que la générosité des Terre-Neuviens sera grandement appréciée et payée de retour si des réfugiés décident de venir s'établir au Canada.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, mon collègue a une conscience internationale très forte et il a pesé ses mots. Ce soir, nous devons peser nos mots. J'ai ouvert le téléviseur tantôt et il y avait des images réellement difficiles à regarder.
Les moyens ne sont pas si faciles que cela, mais je dirais que nous sommes rendus au bout. Je crois que nous devons éveiller notre conscience et dire: «C'est sûr qu'il y a un conflit.» La nuit sera courte pour nous parce que nous n'avons pas à souffrir.
Je n'ai personnellement pas de parenté impliquée. Toutefois, si j'avais une soeur, une mère, un frère, un enfant impliqués, ce serait difficile pour moi, beaucoup plus difficile. Mais il reste une chose: ce sont nos frères et nos soeurs qui souffrent. Il y a quelqu'un qui fait preuve de mauvaise volonté. Ce président est malade ou est cruel. J'aimerais mieux dire qu'il est malade. S'il est malade, il faudrait qu'on le fasse soigner. S'il est cruel, il faudrait au moins lui faire comprendre sa cruauté.
Je reviendrai tantôt avec d'autres questions, mais je vais demander à mon collègue s'il aurait été favorable à la tenue d'un vote suite à ces discussions?
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue du Bloc québécois pour la question qu'il m'a posée.
Je partage les mêmes sentiments qu'il a exprimés quand il a parlé des images difficiles à regarder et de la souffrance qu'il ressent quand il pense à nos frères et nos soeurs qui souffrent.
En ce qui concerne la question d'un vote, je n'ai pas de difficulté à appuyer l'idée d'en tenir un. Cette nuit, nous aurons tous l'occasion d'exprimer notre position vis-à-vis l'envoi de troupes au Kosovo lors des interventions et des discours que les députés seront prêts à faire.
[Traduction]
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, comme 30 millions d'autres Canadiens, je salue le courage, la détermination et le dévouement des hommes et des femmes qui sont membres des forces armées du Canada. Comme tous les députés au Parlement, j'espère que les sacrifices que nous pourrions imposer à ces braves hommes et femmes seront fondés sur la sagesse. Quelle que soit la mission que nous leur confions, appuyons-la avec tous les moyens à la disposition de notre pays. J'ai eu l'honneur de visiter hier la BFC Trenton. Mes collègues de la Chambre et tous les téléspectateurs à la maison peuvent être très fiers des installations d'hébergement et de soins médicaux qui ont été préparées pour les réfugiés en si peu de temps. Je tiens à exprimer mes humbles remerciements aux gens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et aux soldats qui ont travaillé très fort 24 heures sur 24 afin de préparer un endroit pour accueillir des réfugiés éventuels.
M'étant déjà rendue en Albanie et étant peut-être la seule députée à l'avoir fait, je veux que tous sachent à quel point il est et il sera difficile pour ce pays d'accueillir un aussi grand nombre de réfugiés en raison des très grandes difficultés économiques qui y sévissent. J'espère que les pays du monde qui fournissent de l'aide humanitaire sauront reconnaître ce fait en versant une aide financière réelle aux pays d'accueil comme l'Albanie.
Pendant que je me trouvais hier à Trenton, je regardais le visage de ces excellents jeunes soldats et je n'ai pu m'empêcher de penser que ce sont les enfants et les petits-enfants du Canada. Ce sont des pères, des mères, des soeurs et des frères tout disposés à servir leur pays et à se sacrifier, et aussi tout plein de vie et de promesse, et enfin, si jeunes. Au moment de prendre des décisions qui influent sur la vie de ces jeunes , rappelons-nous que la guerre peut être nécessaire, et qu'elle est aussi dangereuse. La guerre peut être noble, mais elle peut aussi engourdir l'âme. Elle peut être héroïque, et aussi horrifiante. Elle peut être glorieuse et également un bain de sang.
La violence précède la victoire. La tragédie arrive avant le triomphe. La défaite de l'ennemi est souvent précédée de nombreux décès. Comme l'a dit Milton, la guerre est un véritable enfer.
Personne ici ne doute de la nécessité de s'attaquer à Milosevic et à sa bande d'hommes de main sanguinaires. On a vu au cours de ce siècle les conséquences monstrueuses du déchaînement d'hommes fous. Nous savons que le mal à l'état pur doit être chassé. Nous savons que nous ne pouvons pas tolérer que l'on massacre des innocents rien que parce qu'ils sont différents. L'action de Milosevic est tellement barbare que nous ne trouvons pas les mots pour décrire notre dégoût et que nous parlons de purification ethnique. Nous savons que ce qu'il fait, c'est répondre à la décence humaine par la haine. Nous savons qu'il empoisonne la dignité humaine.
Il n'est jamais facile pour les démocraties de décider quand et où intervenir dans le monde. La démarcation est souvent vague et floue, mais Milosevic a nettement passé le stade du vague et du flou. Il cherche à vider le Kosovo de ses habitants par tous les moyens possibles. Pour quelque folle raison, il croit que les origines ethniques des Kosovars justifient sa campagne cruelle et incessante contre eux. L'essentiel, c'est que nous pouvons établir des parallèles effrayants entre Milosevic et des tyrans passés et qu'il faut l'arrêter.
Cela étant dit, faisons tout notre possible en tant que Canadiens pour ne pas répéter les erreurs de guerres antérieures. Prenons garde de ne pas diaboliser les Canadiens d'origine serbe. Tout en leur demandant de respecter leur devoir de citoyens d'un Canada pacifique, n'oublions pas qu'ils sont Canadiens. Nous pouvons tous comprendre leurs craintes même si nous ne partageons pas leur point de vue. J'ai été particulièrement troublé lorsqu'une jeune mère canadienne d'origine serbe s'est présentée à mon bureau de comté en se demandant ce qu'elle pouvait faire pour empêcher que ses enfants ne soient rudoyés à l'école. Souvenons-nous que nous en voulons à Milosevic et à son programme et non à d'innocents Serbes.
Plus important encore, soyons prêts à appuyer nos soldats avec plus que des paroles s'ils doivent cesser d'être des gardiens de la paix pour devenir des artisans de la paix puis des guerriers. Nous remercions le ciel qu'aucun Canadien n'ait encore perdu la vie au Kosovo, mais si on joue plus gros, les risques seront également plus grands.
Jusqu'à maintenant, Milosevic s'est montré plus porté sur la destruction que ne l'avaient prévu les experts militaires. Les analystes de l'OTAN ont sous-estimé ce qu'il faudrait faire pour arrêter Milosevic. C'est compréhensible. Il est extrêmement difficile de mesure les abysses du mal. Nous savons maintenant jusqu'où Milosevic est prêt à aller. Nous connaissons la dépravation. Nous voyons maintenant le côté obscur de la nature humaine. Si l'OTAN doit aller plus loin, qu'elle se prépare. Que l'état de préparation aille de pair avec la détermination. Avant de les envoyer au front, faisons en sorte que nos soldats aient la capacité de se mesurer à un maître de la dépravation et du mal.
Si jamais le Canada doit envoyer au front un grand nombre de nos jeunes soldats, pouvons-nous avoir l'assurance que nos troupes terrestres, ou toutes autres troupes, disposeront du meilleur équipement possible? Les troupes canadiennes obtiendront-elles une formation et une préparation pratiques qui conviennent? Nos troupes pourront-elles compter sur des renforts suffisants? Fait plus important, si le Canada fournit des troupes terrestres, tous ses partenaires de l'OTAN en feront-ils autant?
Les Canadiens ne s'attendent pas à ce que toutes les décisions tactiques et stratégiques soient divulguées à l'avance ni rendues publiques. En revanche, ils s'attendent à ce que leurs préoccupations, exprimées par les députés, soient incorporées au processus décisionnel. Je fais parfaitement confiance au premier ministre à cet égard. C'est pourquoi j'estime que notre débat non partisan d'aujourd'hui arrive au bon moment et est d'importance capitale.
Depuis longtemps les soldats canadiens servent notre pays avec fierté et distinction. D'excellents jeunes Canadiens perpétuent la tradition. J'admire la bravoure des Canadiens qui portent si bien l'uniforme de l'armée canadienne, mais c'est sans joie que je prends part au débat sur leur entrée possible dans le conflit. Je ressens tout le sérieux de la question et j'y ai beaucoup réfléchi.
Nous devons donner à nos soldats toutes les garanties que les ressources mises à leur disposition seront à la hauteur de leur force personnelle et de leur sens du devoir. Nous leur devons cela. Ce sont eux qui feront les sacrifices et nous devons au moins leur donner les ressources dont ils ont besoin. Ce sont eux qui portent haut la flamme de la liberté et nous leur devons toute notre sagesse. Ils sont les enfants et les petits-enfants d'autres Canadiens. Donnons-leur tout notre appui. Nous leur devons cela.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, j'ai cru comprendre que notre collègue pense qu'une intervention comme celle de l'OTAN est justifiée dans certaines situations.
Pourrait-elle me dire si elle croit qu'une intervention est faite en regard d'un véritable droit d'ingérence que reconnaîtrait le droit international?
[Traduction]
Mme Beth Phinney: Madame la Présidente, nous avons vu des scènes assez horribles à la télévision ces derniers jours. Nous avons déjà traversé des guerres. Je n'aime pas l'idée de la guerre, mais j'estime que nous avons raison de faire cette guerre.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté la députée avec beaucoup d'intérêt. J'ai été particulièrement intéressé par son expérience sur la base de Trenton. J'ai également cru comprendre que la députée, contrairement à beaucoup d'entre nous, est elle même déjà allée en Albanie. Peut-elle nous parler un peu plus de ses expériences personnelles?
Mme Beth Phinney: Madame la Présidente, je vais commencer par toucher un mot sur l'Albanie. J'y suis allée il y a trois ou quatre ans. Les Albanais tenaient leur premier vote en faveur de la démocratie; ils n'avaient jamais pu voter avant.
Il y avait le camp communiste et le camp démocrate. Ils ont gagné au premier scrutin. Certains d'entre eux n'étaient pas de cet avis. Les démocrates ont obtenu 40 p. 100 des suffrages, mais ils croyaient avoir perdu parce qu'ils n'avaient encore jamais voté. Ils ne comprenaient pas qu'ils avaient néanmoins gagné parce qu'ils formaient la première opposition de leur histoire. L'année suivante, il y a eu d'autres élections et ils ont remporté la victoire.
C'est étonnant de voir tout ce qu'ils essaient de faire. Les travailleurs gagner environ 50 $ par année. Ils m'ont montré leur nourriture, leurs provisions pour la semaine. Ils avaient des sacs bruns qu'ils remplissaient de pommes de terre et d'oignons. C'était tout ce qu'ils avaient à manger pour la semaine. Les mères rapportaient les provisions à la maison pour les enfants.
Ils devaient par exemple abattre tous les arbres pour faire du bois de chauffage, car ils n'avaient pas d'autres moyens de faire du feu. Ils avaient néanmoins très bon moral et ils étaient si enthousiastes à l'idée de voter pour la première fois que 99,9 p. 100 de la population a participé au scrutin. C'était vraiment phénoménal.
On envoie 300 000, 400 000 ou 500 000 personnes, je ne sais trop, dans leur pays, en leur demandant de les aider. C'est pourquoi je disais espérer que les différents pays du monde qui participeront à l'aide humanitaire offriront de l'aide à l'Albanie et aux autres pays où iront les réfugiés, parce que les habitants de ces pays ne sont pas tellement plus à l'aise que les réfugiés eux-mêmes.
À Trenton, l'ambiance était assez excitante. Les forces armées travaillent 24 heures sur 24. Elles ont de belles installations toutes prêtes, dont nous n'aurons peut-être pas besoin tout de suite, mais qui pourraient être utiles plus tard. Les soldats sont prêts, à 24 heures d'avis, à accueillir d'un seul coup plusieurs avions de réfugiés, peut-être même 1 000 ou 2 000 personnes dans un délai de quelques jours. Les gens sont fin prêts là-bas, et nous devrions en être fiers.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat, bien que ce ne soit pas le débat que j'espérais.
D'autres députés l'ont certainement déjà dit. Le débat consultatif, actuel, qui de toute évidence ne suscite guère d'intérêt à en juger par le nombre de députés présents ce soir, ne favorise pas non plus l'intérêt et la participation des Canadiens.
Au lieu de ce débat consultatif, nous aurions dû tenir un débat en bonne et due forme qui se serait terminé par la tenue d'un vote. Le débat aurait dû porter sur une question précise, une motion claire au sujet de laquelle chaque député aurait été amené à prendre position. Ce genre de débat aurait certainement suscité plus d'intérêt, notamment de la part des Canadiens.
Ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui. Nous avons plutôt choisi de tenir un débat consultatif, au sujet duquel je ferai quelques observations.
Je résumerai tout d'abord les objectifs de l'OTAN. J'appuie pleinement la solidarité dont fait preuve le Canada à l'égard de ses alliés de l'OTAN au Kosovo.
La campagne au Kosovo comporte trois objectifs dignes de mention. Le premier est de nature morale. Nous ne saurions trop insister là-dessus. L'objectif moral consiste à mettre un terme à l'épuration ethnique. L'épuration ethnique est synonyme de meurtre. Elle signifie aussi l'expulsion des gens de leurs maisons, la destruction de leurs foyers et l'expulsion d'un peuple de son pays. Nous devons mettre un terme à l'épuration ethnique. Je ne crois pas que nous puissions trop insister sur l'urgence de régler ce problème.
Si nous parlons d'objectifs politiques et militaires, c'est pour pouvoir aborder efficacement à l'objectif moral. Il s'agit encore une fois de mettre fin au massacre, de mettre fin à l'épuration ethnique et de venir en aide aux personnes qui ont été déplacées, aux réfugiés qui se trouvent dans des camps situés à l'extérieur du Kosovo, notamment ceux qui ont l'impression de ne plus rien avoir au Kosovo, ni vie, ni maison. Il s'agit là d'objectifs moraux et, encore une fois, on ne peut trop insister sur l'importance et sur l'urgence de remplir ces objectifs.
Bien sûr, pour ce faire, il y a des objectifs politiques. Il y a notamment celui de créer un foyer sûr pour les Kosovars sur leur propre territoire. C'est un objectif politique qui s'applique à toutes les actions auxquelles nous prenons part et qui doit être atteint par la voie de négociations menées sous la supervision de la communauté internationale.
Beaucoup de députés ont dit aujourd'hui qu'à leur avis, la Russie devrait participer à ces négociations. Je pense que c'est important et j'ose espérer qu'elle y participera.
Pour atteindre ces objectifs politiques, nous devons atteindre certains objectifs militaires. C'est le troisième objectif que nous devons examiner. L'objectif militaire doit être de détruire la capacité militaire des Serbes pour réduire leur capacité de tuer, de forcer les gens à quitter leur maison, de détruire leurs maisons et de les jeter en dehors du pays. Nous devons réduire leur capacité au point où ils ne peuvent tout simplement plus faire de pareilles choses. Cela doit être l'un de nos objectifs militaires. Lorsque nous parviendrons à ce point, nous pourrons alors les forcer à négocier. Nous savons tous que ce n'est que grâce à des négociations que nous pouvons espérer mettre un terme à cette terrible situation au Kosovo.
Comment pouvons-nous réaliser notre objectif militaire? C'est sur ce point qu'il y a beaucoup de désaccords à la Chambre. Je pense qu'on s'entend généralement sur l'utilisation des frappes aériennes par l'OTAN pour aider à réaliser cet objectif et je crois qu'on appuie fortement la participation continue du Canada à ces frappes aériennes. Je suis vraiment heureux de l'appui que les députés apportent à cet objectif.
Je suis fier, en tant que représentant de la circonscription de Lakeland, que beaucoup de mes électeurs de la base aérienne de Cold Lake participent aux opérations militaires, aux frappes aériennes. Je pense que le travail qu'ils accomplissent, leur engagement, méritent d'être soulignés. Il est important dans une situation comme celle-ci de soutenir les membres de nos forces armées qui jouent un rôle extrêmement important, et c'est ce que je fais maintenant.
On s'entend généralement sur l'utilisation de frappes aériennes. Les véritables divergences semblent porter surtout sur l'utilisation de forces terrestres pour réaliser cet objectif au besoin. Il est extrêmement important de comprendre que deux conditions doivent être réunies pour engager les troupes canadiennes au sol. La première, c'est que l'OTAN doit pouvoir démontrer que cet engagement est, en fait, nécessaire. L'OTAN peut-elle le faire? A-t-elle été en mesure de le faire jusqu'à maintenant? Non.
Nous ignorons à l'heure actuelle si nous aurons besoin de troupes au sol. Nous ne savons pas à quel point les frappes aériennes vont être efficaces. Nous avons entendu des opinions divergentes à ce sujet à la Chambre. Nous avons bien sûr entendu la chaîne CNN qui après les trois ou quatre premiers jours, ne voyant pas de résultats concrets, a affirmé que cela ne fonctionnait pas. Je ne crois pas que cela soit suffisant. Nous devons laisser le temps agir. Il se pourrait très bien que les frappes aériennes permettent en grande partie de régler le problème.
La deuxième condition, c'est que le gouvernement doit prouver à la Chambre que le Canada peut respecter les engagements prévus par l'OTAN.
Madame la Présidente, je compte partager mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, et donc je sais qu'il ne me reste probablement que deux minutes.
Il importe que le gouvernement puisse démontrer à la Chambre et aux Canadiens que le Canada pourra respecter ses engagements et accomplir le travail que l'OTAN lui a confié. Cette décision revient au chef d'état-major de la défense. C'est là le rôle du chef d'état-major de la défense.
Il appartient au gouvernement et à la Chambre, pas seulement au parti au pouvoir, mais à toute la Chambre, de préciser le niveau de l'engagement du Canada. Mais il revient au chef d'état-major de la défense de déterminer notre potentiel militaire. Il est essentiel que nous le fassions et cette responsabilité incombe au chef d'état-major de la défense.
Ce sont là certaines considérations d'ordre militaire.
J'aimerais, pour terminer, poser à la ministre de l'Immigration quelques questions sur les réfugiés relativement à l'engagement pris par le Canada d'accepter certains des réfugiés délogés du Kosovo. Quelle est l'opinion de la ministre à cet égard? Cela ne me semble pas très clair.
La semaine dernière, la ministre a dit qu'elle accepterait que le Canada héberge 5 000 réfugiés pendant un certain temps. Vendredi dernier, elle a dit qu'elle n'accepterait d'héberger que les réfugiés désireux de s'établir au Canada de façon permanente, et aujourd'hui, elle a dit qu'elle acceptera certains Albanais du Kosovo s'ils expriment le désir de venir au Canada. Ils viendraient non comme réfugiés, mais en empruntant la filière normale de l'immigration. Je saurais gré à la ministre de bien vouloir préciser ses intentions.
La ministre et M. Girard, qui est allé au Kosovo et a évalué la situation, n'envoient pas le même message. Il importe au plus haut point que la ministre tire l'affaire au clair. J'attends ses explications avec impatience.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention du député avec beaucoup d'intérêt, et je le félicite de sa compréhension de la question. Tous à la Chambre ont appris beaucoup de choses depuis le début du débat, et le député a enrichi cet échange d'informations.
Il a parlé des conditions préalables qui doivent exister pour que le Canada envoie des troupes au sol au Kosovo. Le leader de son parti et lui ont fort justement signalé qu'il faut avoir plus d'informations sur ce que le Canada pourrait faire pour arriver à un dénouement pacifique du conflit ainsi que sur les assurances requises relativement à la sécurité de nos soldats dans l'éventualité où ils devraient aller combattre. Nous venons d'apprendre avec stupéfaction et tristesse que si le Canada devait envoyer des troupes au sol au Kosovo, elles n'auraient pas l'équipement voulu pour remplir leur mission et seraient en danger.
Le député estime-t-il que l'information que tout le monde semble connaître selon laquelle les Serbes seraient en train de commettre des atrocités plus horribles encore, c'est-à-dire qu'ils seraient en train d'assassiner les 100 000 hommes du Kosovo qui semblent s'être volatilisés en Yougoslavie, constitue une autre considération susceptible d'inciter le Canada à envoyer des troupes au sol? Cela ne devrait-il pas aussi être un élément déterminant dans l'établissement des effectifs que nous pourrions déployer au sol?
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, si cette intervention militaire a pour objectif de respecter une obligation morale de protéger les Kosovars, de toute évidence, si de telles atrocités se sont produites, la situation n'en est devenue que plus urgente. Si ces atrocités ont été commises, nous savons qu'elles se répéteront probablement. L'urgence de la situation est indescriptible à mes yeux, et il faut certes l'examiner le plus sérieusement possible.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, si mon collègue du Parti progressiste-conservateur a raison quand il dit que 100 000 hommes ont disparu, peut-être est-on vraiment dans une situation non plus d'épuration ethnique, mais de génocide.
Dans l'hypothèse où on découvrirait que le gouvernement serbe et les forces de sécurité serbes de Slobodan Milosevic ont commis un génocide, est-ce que cela justifierait très rapidement l'envoi de troupes terrestres au Kosovo?
[Traduction]
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, il est très difficile de répondre à cette question. À mon avis, aucun d'entre nous ne voudrait être obligé d'y répondre seul. Voilà une raison de plus pour laquelle nous aurions dû tenir un débat complet, suivi d'un vote à la Chambre. C'est une décision qui devrait être prise avec une forte participation des Canadiens de tout le pays.
Si nous découvrions qu'un tel génocide s'est produit, je crois toujours qu'il faudrait viser les trois principaux objectifs et maintenir en place les deux conditions préalables à l'objectif militaire. Autrement dit, les bombardements donnent-ils des résultats? Vont-ils amener les Yougoslaves, qu'il s'agisse de Milosevic ou d'une autre personne, à négocier? Ces bombardements vont-ils être efficaces et forcer la tenue de négociations?
Je ne crois pas qu'on ait encore répondu à cette question. Il est encore possible d'obtenir de bons résultats. Même si nous constatons que cela s'est produit, je laisse à des gens nettement plus compétents que moi le soin d'en juger.
Deuxièmement, si le gouvernement, avec la collaboration de chef d'état-major de la Défense, ne peut prouver à la Chambre que les troupes canadiennes sont capables d'accomplir la tâche confiée par le commandement de l'OTAN, pourquoi alors exposerions-nous nos troupes? Bien sûr, si cela peut être prouvé, si nous constatons que le bombardement ne peut empêcher de telles atrocités, si cela s'est déjà produit et si certains craignent que cela se reproduise sous peu, dans ce cas, j'appuierai entièrement l'utilisation immédiate de troupes terrestres, y compris de troupes terrestres canadiennes.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, l'histoire nous dit que nous n'avons rien appris. Partout dans le monde, de l'Angola au Sierra Leone en passant par le Soudan, des pays implosent et des milliers de citoyens sont tués. En fait, 90 p. 100 des victimes de la guerre aujourd'hui sont des civils innocents, contrairement à ce qui se passait au cours de la première moitié du siècle. Toutes ces situations ont en commun le fait qu'elles prouvent que la communauté internationale est totalement incapable d'intervenir avant que des milliers de gens soient tués et que des pays soient totalement ruinés.
Le Kosovo est le dernier de ces pays, celui qui retient le plus l'attention des médias. Ce n'est aucunement le pays où le nombre de morts et la destruction seront les plus importants à l'échelle mondiale contemporaine.
Comme je l'ai déjà dit, en Sierra Leone, des centaines de milliers de personnes ont été tuées et des milliers sont encore tuées quotidiennement. Dans le nord de l'Ouganda, 10 000 enfants soldats de huit à douze ans commettent des atrocités horribles et des milliers de petites filles du même âge servent de concubines sexuelles. Personne n'entend parler de ces tragédies, personne n'en parle et personne ne s'en préoccupe.
Nous avons été confrontés à une situation où il a fallu prendre une décision très difficile: agir ou ne pas agir devant la tragédie du Kosovo. Ayant encore à l'esprit la Croatie et les atrocités commises à Banja Luka, Srebrenica, Bihac et Sarajevo, nous avons heureusement choisi d'agir. Nous sommes intervenus, peut-être pas de la meilleure façon, mais nous avons agi.
Nous voulions nous acquitter de diverses obligations et atteindre divers objectifs. Le premier et le plus important était de sauver la vie de civils. Le deuxième était d'amener Slobodan Milosevic à la table de négociation pour parvenir à solutionner le problème par voie diplomatique.
En fait, Milosevic n'est pas à la table de négociation et la purification ethnique se poursuit alors même que nous bombardons Belgrade. La raison est simplement que les frappes aériennes ne mettront pas fin à la purification ethnique, ou, pour employer les termes justes, l'extermination massive qui se pratique de façon systématique. Les frappes ne pourront pas y mettre un terme, même si, je dois le dire, j'accorde mon appui au gouvernement parce qu'il soutient les bombardements que l'OTAN effectue dans la République fédérale de Yougoslavie.
Notre objectif est complexe. Nous avons l'obligation morale de sauver des vies. Personne ne s'y oppose. Notre obligation politique est de ramener Milosevic à la table de négociation et de mettre fin à la purification ethnique. Il faut aussi chercher une solution diplomatique.
Selon moi, la solution diplomatique proposée à Rambouillet n'en est plus une. L'idée d'une certaine autonomie pour le Kosovo ne pourra pas se concrétiser. Il y a eu trop de sang versé, trop de morts, et ces souvenirs seront très vivaces. Bien franchement, ces gens ne pourront pas vivre ensemble.
Comment allons-nous résoudre ce problème? Je proposerais les solutions suivantes, que j'ai d'ailleurs déjà avancées dans un motion proposée à la Chambre en octobre dernier. Malheureusement, elles n'ont pas été retenues.
Il faut d'abord protéger les civils innocents. Le moyen d'y parvenir est d'organiser un refuge sûr dans le sud du Kosovo. Cela est réalisable sans que l'Ouest subisse des pertes humaines, ou alors fort peu, mais il faut l'intervention de troupes au sol. Il faut des troupes sur le terrain pour créer ce refuge sûr dans le sud du Kosovo et, à mon avis, ces troupes doivent venir de l'Union européenne. La raison en est fort simple: on a demandé, il y a cinq ans, aux troupes de l'Union européenne de réagir à l'implosion imminente de l'ex-Yougoslavie et elles n'ont rien fait. Elles n'ont pas réagi et des milliers de personnes ont été tuées, mutilées et laissés sans abri.
Les troupes de l'Union européenne pourraient participer à cette mission et atteindre les objectifs suivants. Premièrement, elles pourraient protéger les Albanais du Kosovo. Deuxièmement, elles pourraient veiller à ce que l'aide humanitaire leur parvienne de façon sûre et efficace. Troisièmement, si les réfugiés doivent retourner chez eux à la suite d'un règlement politique au conflit, il leur sera plus facile de le faire s'ils se trouvent près de leur coin de pays plutôt qu'à l'autre bout du monde. Je vois mal comment on pourrait disperser les réfugiés aux quatre coins du monde et s'attendre à ce qu'ils reviennent au Kosovo à une date ultérieure. Cela m'apparaît impossible.
Il faut songer à la partition du Kosovo. Je le répète, ces gens ne pourront plus vivre ensemble. La partition est une option possible, parce que Milosevic veut la moitié nord du Kosovo, là où se trouve le Champ des merles, le siège du nationalisme serbe. C'est essentiellement ce qu'il veut, en plus de certaines mines qui constituent à mon avis une considération de moindre importance.
Si nous tentons de mettre les deux factions en présence, cela entraînera une guerre terrestre et de nombreux soldats des troupes alliées seront tués. Au mieux, cela donnera un semblant de victoire. Au pire, l'OTAN abandonnera devant le nombre élevé de ses soldats qui périront et perdra, par conséquent, énormément de crédibilité. Il lui faudra, par la suite, beaucoup de temps pour redorer son image. C'est donc dire que personne n'a envie de se lancer dans une guerre terrestre.
La solution politique à long terme passe par le retour des Serbes à la table de négociation, mais comment y arriver? Nous avons eu notamment le tort de supposer que M. Milosevic traite avec le même cadre moral que nous. Ce n'est pas le cas. Il est le responsable du massacre en Bosnie. Il est l'instigateur du massacre que nous avons observé dans les petites villes de Srebrenica, de Bihac et de Banja Luka. C'est lui qui s'est lancé dans une guerre terrestre contre la Croatie. Il est grandement responsable, par son leadership, de l'implosion de l'ancienne Yougoslavie.
Il faut reconnaître que nous n'avons pas affaire à un être bien connu. En fait, je l'associerais à Hitler. On avait tenté une manoeuvre d'apaisement, à la fin des années 30, lorsque Hitler commettait des atrocités. Cela n'a pas fonctionné à l'époque et cela ne fonctionnera certes pas aujourd'hui. Il faut user d'un canevas différent avec un être comme Slobodan Milosevic.
Pour l'amener à négocier, il faut malheureusement bombarder la Yougoslavie, mais c'est la chose à faire.
Deuxièmement, nous pourrions user de leviers économiques par l'intermédiaire du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale. Ces deux organismes peuvent appliquer des leviers économiques extrêmement puissants à n'importe quel pays et ces leviers doivent être appliqués à la République fédérale de Yougoslavie. En bloquant les entrées d'argent, on diminue grandement la capacité de Milosevic de faire la guerre pendant longtemps.
Il y a un troisième point que nous n'avons pas examiné, celui de la guerre de propagande. Bien des gens en Serbie appuient leur chef à cause des frappes aériennes auxquelles nous participons. Quand on bombarde un pays, il y a plus de chances que les gens épaulent leur chef, indépendamment du mépris qu'ils ont pour lui, non pas parce qu'ils l'appuient, mais bien parce qu'ils soutiennent leur pays.
Nous devons donc nous livrer au jeu de la propagande. Il faut pour cela utiliser la radio à ondes courtes. L'ONU et d'autres groupes ont la capacité de diffuser des émissions pour faire connaître aux Serbes ce qui se passe au Kosovo. Il faut utiliser la télévision pour montrer non seulement ce qui se passe au Kosovo, mais aussi les atrocités qui ont été commises en Croatie et en Bosnie. Les Serbes ne sont pas au courant du plan ourdi par leur chef et il est grand temps qu'ils le soient. Si nous voulons miner la crédibilité du président Milosevic, nous devons le faire de l'intérieur. La façon la plus facile et la plus efficace d'y parvenir, c'est en informant la population serbe de ce dont il est responsable.
Il est important d'expliquer clairement aux Serbes que nous n'avons rien contre eux, mais que nous en avons contre leur chef. Je suis persuadé que les Serbes, comme les autres habitants de l'ex-Yougoslavie, veulent la paix et qu'ils souhaitent vivre en harmonie. N'oublions pas que 10 p. 100 de la population du Kosovo sont serbes. Ils n'ont aucune envie de tuer leur prochain, tout comme, j'en suis sûr, la grande majorité des Kosovars albanais n'ont aucune envie de tuer leur prochain eux non plus. Malheureusement, nous voyons comment les dirigeants politiques manipulent leur population pour entrer en guerre ou faire des compromis à n'importe quel prix.
Et cela nous donne une situation comme celle du Kosovo, et il y aura d'autres situations semblables au fil du temps. J'ai connu la guerre. J'ai vu des gens se faire sauter les jambes sur des mines. J'ai vu des adolescents se tenir les entrailles avec les mains après avoir été éventrés par des guérilleros. Ce sont des innocents qui n'avaient rien fait pour subir un tel sort.
J'implore le gouvernement de modifier sa politique étrangère en mettant l'accent non plus sur la gestion des conflits, mais sur leur prévention. J'ai présenté une motion en sens qui sera débattue lundi prochain. Dans cette motion sont proposés des méthodes permettant de déterminer les indices précurseurs des conflits et des moyens pratiques comme le recours à la diplomatie et aux leviers économiques, qui n'ont pas été étudiés comme moyens permettant de prévenir les conflits.
J'ai trouvé fort encourageant de voir des députés des divers partis travailler ensemble à la réalisation d'un objectif commun, la paix. J'ai hâte aux débats futurs que nous tiendrons pour veiller à ce que le Canada soit à l'avant-garde des missions permettant de sauver des vies humaines, comme il l'a fait dans le passé et comme il le fera dans l'avenir.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais demander à notre collègue du Parti réformiste qui propose que l'on mette l'accent sur la prévention des différends, que l'on crée un mécanisme de prévention, quelle serait l'organisation internationale qui serait privilégiée pour faire fonctionner un tel mécanisme?
Est-ce que ce serait l'ONU? Est-ce qu'il s'agirait de l'OSCE? Ou est-ce qu'on devrait penser que l'OTAN elle-même soit utilisée à des fins de prévention des différends?
[Traduction]
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Aujourd'hui, le monde manque de leadership. Nous sommes à l'époque de l'après-guerre froide et nous devons élaborer un nouveau cadre de référence.
Certains commettent l'erreur de croire que l'OTAN peut prendre part à des conflits dans des régions aussi éloignées que l'Afrique ou l'Extrême-Orient. Le nom même de l'OTAN, Organisation du Traité de l'Atlantique nord, précise son champ d'action, à savoir, l'Europe et l'Amérique du Nord.
Comme l'a mentionné le député, nous devons trouver des moyens de nous occuper des conflits partout dans le monde. Il y a trois organisations pour cela. La première, c'est l'ONU. Le Kosovo témoigne de l'échec de l'ONU. Le Conseil de sécurité, une création de l'organisation telle qu'elle était en 1945, doit être réformé. Le FMI et la Banque mondiale sont les deux autres des trois organisations créés à Bretton Woods en 1945. Elles peuvent prendre des sanctions économiques contre les pays qui adoptent des comportements qui menacent la sécurité, que ce soit à l'échelle internationale ou régionale.
La justification est que les pays qui présentent des manquements flagrants aux droits de la personne ainsi qu'à la sécurité locale ou internationale constituent une menace économique pour ces régions. Ils prennent une mauvaise décision économique. Pourquoi la communauté internationale devrait-elle verser de l'argent à des pays qui pourraient s'en servir pour acheter des armes dont ils se serviraient pour commettre des violences envers les gens ou encore amorcer ou appuyer un conflit dans leur région? Elle n'a pas à le faire. Le FMI, la Banque mondiale et les Nations Unies possèdent les outils qui peuvent être utilisés. Je précise que le problème des Nations Unies sera le plus difficile à régler.
Au moment où il est question du conseil de sécurité, nous devons avoir le courage d'énoncer les solutions draconiennes qui doivent être mise de l'avant pour permettre aux Nations Unies de passer d'une situation où elles ont complètement incapables d'aborder les conflits d'une manière proactive à une situation où elles sont capables de le faire. De nombreux arguments peuvent être invoqués en faveur de ce changement, de l'argument humanitaire à l'argument froidement économique.
En bout de piste, puisque que nous faisons maintenant partie du conseil de sécurité depuis un an et demi, j'implore le ministre des Affaires étrangères de réclamer avec beaucoup de vigueur une refonte de celui-ci, une augmentation du nombre de membres et le retrait du droit de veto à tous.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib): Madame la Présidente, je félicite le député pour son discours. J'ai trouvé ses propos fort pertinents.
Je voudrais lui demander s'il a jeté un coup d'oeil à la situation ces deux, trois ou quatre dernières semaines. Selon lui, les manoeuvres de l'OTAN ont-elles atténué les hostilités ou ont-elles aggravé la situation.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, c'est une autre question difficile, mais je remercie le député de l'avoir posée. Le critère déterminant dans toute cette affaire, c'est que notre principal objectif était de sauver des vies civiles innocentes.
Une chose est certaine, M. Milosevic était engagé dans un processus de nettoyage ethnique. L'OTAN a peut-être intervenu un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais. Son intervention a permis de sauver des vies, pas autant que si l'OTAN avait agi plus rapidement. Comme je l'ai mentionné dans mon discours, l'OTAN aurait pu prendre d'autres mesures. Je ne pense pas que cet exercice ait intensifié les hostilités. Ce dont nous avons été témoins n'aurait pu être que plus dramatique encore. Il n'y aurait eu que plus de pertes en vies humaines.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, avant de commencer, je voudrais vous dire que je partagerai mon temps avec le député de Peterborough.
Je prends la parole à cette heure tardive pour appuyer la participation du Canada à l'effort mené au Kosovo en vue de mettre fin à la campagne systématique de terreur lancée par Slobodan Milosevic contre les civils innocents du Kosovo.
En premier lieu, je tiens à remercier nos pilotes de chasse et les soldats de maintien de la paix qui risque leur vie et remplissent avec compétence et courage leur mission contre l'armée et les forces de sécurités yougoslaves. Tous les Canadiens peuvent être fiers d'eux.
Il y a presque trois semaines que l'OTAN a lancé cette opération avec ses alliés. À mon avis, elle n'avait pas d'autre choix. Les Canadiens et les membres de la communauté internationale ne pouvaient plus supporter ni tolérer les actions d'un gouvernement qui niait systématiquement ses droits les plus fondamentaux à son peuple, qui envoyait des tanks, des soldats et de l'artillerie pour détruire des villages entiers, ôter de façon barbare la vie à des civils innocents et forcer des centaines de personnes, dont des femmes et des enfants, à quitter leurs foyers.
Il y a près d'une décennie que nous assistons à des scènes de pillage et d'agonie. Par leurs actions, le président Milosevic et les autoriés sont en train de commettre le crime le plus abominable du siècle. Des crimes continuent d'être commis. Cette fin de semaine, nous avons entendu des reportages au sujet de prétendus viols. On nous a montré des vues aériennes de fosses communes.
Assez, c'est assez. On ne peut plus tolérer le génocide et le nettoyage ethnique.
Voilà le message que l'Opération force alliée envoie au président Milosevic, au gouvernement serbe et à tous ceux qui appuient ce genre de politique et parfois même l'exécutent. C'est aussi le message que nous devons réitérer à l'unanimité ce soir en tant que Canadiens et membres de l'OTAN, et j'encourage donc tous mes collègues des deux côtés de cette Chambre à le faire.
Au cours de la dernière semaine, les médias se sont demandé pourquoi un pays comme le Canada, qui jouit d'une réputation internationale de maintien de la paix est aussi profondément engagé dans cette lutte contre les forces de Milosevic. Pourquoi le Canada largue-t-il des bombes plutôt que de chercher à créer la paix?
Il faut rappeler sans la moindre équivoque que le Canada préfère avant tout une solution négociée de cette crise, solution qui se fonderait sur l'accord de Rambouillet.
J'estime également que la participation du Canada à l'entreprise de l'OTAN ne représente pas un nouveau tournant dans la politique étrangère de notre pays. Notre participation aux frappes aériennes de l'OTAN s'enracine dans un programme canadien que nous cherchons à faire avancer, celui de la sécurité humaine. Le Canada a d'ailleurs invoqué les mêmes considérations lorsqu'il a fait campagne pour obtenir un siège au Conseil de sécurité des Nations Unies.
Cette idée de la sécurité humaine évolue en fonction des nouvelles formes de conflits qu'on observe en cette fin du XXe siècle, où les guerres se font davantage à l'intérieur des États qu'entre eux. Il nous faut donc de nouvelles stratégies pour résoudre les conflits civils d'aujourd'hui, non seulement en raison de la menace qu'ils représentent pour la paix et la sécurité internationales, mais aussi des lourdes pertes et des souffrances qu'ils causent à la population civile.
La sécurité humaine va au-delà du modèle traditionnel de résolution des conflits entre États; elle englobe des réalités comme la pauvreté, la situation des réfugiés, les droits de la personne, le gouvernement et la règle du droit et d'autres questions aussi vastes que le crime transnational, le terrorisme et la dégradation de l'environnement. D'ailleurs, la campagne de lutte contre les mines antipersonnel et le suivi qu'on lui a donné sont un exemple de concertation internationale réussie face à un enjeu fondamental en matière de sécurité humaine.
La semaine dernière, notre ministre des Affaires étrangères a fait une allocution à l'école Woodrow Wilson des relations publiques et internationales de l'Université Princeton, au New Jersey, dans laquelle il a confirmé que si le gouvernement a décidé d'envoyer des pilotes canadiens participer à l'effort de guerre, cela se fondait sur notre politique de protection et d'élargissement de la sécurité humaine. Dans son allocution, il disait à peu près ceci:
Si le Kosovo symbolise jusqu'à quel point la sécurité des personnes est devenue le centre de l'attention et de la préoccupation de la communauté internationale, la réponse de l'OTAN montre comment la défense de la sécurité des personnes est devenue une raison d'agir à l'échelle mondiale.
L'OTAN s'est rendue au Kosovo pour redonner la sécurité aux Kosovars. C'était et c'est toujours l'impératif humanitaire qui pousse l'alliance à agir.
Pourtant, les critiques ont prétendu que la meilleure façon de résoudre le problème était de passer par les Nations Unies et que le Canada, qui siège au Conseil de sécurité, avait l'obligation de voir à ce que la résolution de la crise ait lieu au Conseil de sécurité.
Cependant, le fait est que le Conseil de sécurité des Nations Unies, agissant en vertu du chapitre 7 de la Charte de l'ONU, a émis des résolutions cruciales qui identifiaient le conflit au Kosovo en tant que menace à la paix et à la sécurité des régions. Les résolutions 1199 et 1203 et les accords d'octobre entre la République fédérale de Yougoslavie, d'une part, et l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe et l'OTAN, d'autre part, imposaient à la République fédérale de Yougoslavie l'obligation non équivoque de respecter un cessez-le-feu, de protéger la population civile et de limiter le déploiement de ses forces de sécurité au Kosovo. Or, la République fédérale de Yougoslavie a manqué à toutes ses obligations découlant des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et des accords conclus à Belgrade en octobre 1998.
La République fédérale de Yougoslavie s'est montrée intransigeante, et tous les efforts pour en arriver à un règlement négocié se sont avérés futiles.
Le Canada aurait évidemment préféré que le Conseil de sécurité de l'ONU autorise explicitement une mission de l'OTAN, notre pays ayant travaillé d'arrache-pied pour encourager le Conseil à adopter une telle résolution. Mais comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères la semaine dernière: «Certains membres du Conseil ne pouvaient concilier les hypothèses d'hier et les impératifs d'urgence humaine d'aujourd'hui».
Je pense que le ministre des Affaires étrangères estime que la notion de sécurité des personnes transcende maintenant les notions classiques de souveraineté et d'État nation.
Ceux qui disent que l'OTAN n'a aucun droit légal d'attaquer un État souverain font de la situation une analyse plutôt simpliste. L'article 5 du traité de l'Atlantique Nord, signé à Washington le 4 avril 1949, définit l'alliance comme étant une défense collective contre une attaque armée, mais le nationalisme des Balkans et du Caucase qui a aidé au déclenchement de la Première Guerre mondiale est réapparu.
C'est ce qui a donné lieu aux missions «en marge de l'article 5» comme la force de maintien de la paix en Bosnie. Ainsi que l'a écrit Graig R. Whitney dans le New York Times de dimanche, la guerre enseigne à l'OTAN son rôle. M. Whitney précise:
«Qu'on le veuille ou non, le rôle de l'OTAN est en train de se préciser dans la pratique au Kosovo et non pas sur papier à Washington» ou ailleurs.
Actuellement, l'OTAN fait office de rempart contre les répercussions des troubles ethniques dans le sud-est de l'Europe. En effet, ce sont ces troubles et l'instabilité qui s'ensuit, bien plus que les bombes nucléaires russes, qui sont de nos jours, comme il y a cent ans, la plus grande menace à la sécurité de l'Europe.
M. Whitney poursuit en disant que:
...si l'OTAN n'arrive pas à contrecarrer la tentative du président yougoslave Slobodan Milosevic de chasser la population albanaise de l'ancienne province serbe du Kosovo, l'Alliance risque de subir le sort de la Société des Nations et des autres tentatives avortées du XXe siècle de régler ces mêmes problèmes ethniques.
Lorsque le Canada et les autres dirigeants de l'OTAN se rencontreront à Washington la semaine prochaine pour célébrer le cinquantenaire de l'Alliance, ce sera l'occasion de débattre d'un nouveau concept stratégique en vue de définir le rôle de l'Alliance dans le XXIe siècle.
J'espère donc que le principe de missions de protection des droits et de la sécurité des personnes figurera en première place au programme des dirigeants de l'OTAN. C'est aussi une question au sujet de laquelle le Canada peut jouer un rôle de premier plan au Conseil de sécurité des Nations Unies en favorisant l'élaboration d'un ensemble universel de conditions d'intervention et de restrictions au sujet des actions de protection de la sécurité des personnes.
La semaine dernière, lorsqu'il a parlé des critiques formulées à l'endroit du rôle du Canada au sein de l'OTAN et de son ingérence sans précédent dans les affaires d'un État souverain, le ministre des Affaires étrangères a dit ce qui suit:
Il est curieux de constater que, loin d'affaiblir la souveraineté d'un État, les actions à l'appui de la sécurité des personnes—dans la mesure où elles appuient la démocratie, la primauté du droit et le respect des droits de la personne—peuvent contribuer à renforcer la stabilité. De même, les pays qui protestent contre une intervention humanitaire en invoquant le principe de la souveraineté sont par ailleurs les plus soucieux d'intégrer les organisations commerciales qui, de par leur nature même, exigent un certain degré de contrôle international. On a du mal à comprendre pourquoi il est acceptable de sacrifier la souveraineté à des intérêts économiques, mais pas à des intérêts humains.
Enfin, envoyons aujourd'hui un message sans équivoque de la Chambre des communes au président Milosevic pour lui montrer que le Canada, de concert avec ses alliés de l'OTAN, est déterminé à faire en sorte que les deux millions d'habitants du Kosovo puissent se gouverner en paix sous la protection de la communauté internationale.
Si nous n'arrivons pas à imposer notre volonté, d'autres atrocités seront certainement commises et, à l'aube du prochain millénaire, nous, de la communauté internationale, avons le devoir de faire en sorte que cessent immédiatement les atrocités dont nous sommes les témoins depuis dix ans. À l'aube du prochain millénaire, nous devons aussi faire en sorte que ces atrocités ne se répètent jamais.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, je félicite la députée de Parkdale—High Park qui, à cette heure tardive de la nuit, a tant d'énergie et garde cette Chambre très éveillée. Je l'en félicite.
J'aimerais aussi lui citer le préambule de la Charte des Nations Unies, c'est-à-dire les premiers mots:
Nous, peuples des Nations Unies, résolus à préserver les générations futures du fléau de la guerre qui, deux fois en l'espace d'une vie humaine, a infligé à l'humanité d'indicibles souffrances.
Il semble qu'il y ait un pays qui n'en est plus vraiment membre, d'ailleurs, parce que la Yougoslavie a un statut tout à fait curieux au sein des Nations Unies maintenant à cause de la dissolution de l'ancienne Yougoslavie. Il y a un pays qui n'a pas respecté cette Charte, mais qui, à cause du droit de veto, ne permet pas aux Nations Unies de s'intéresser, comme elle devrait pouvoir le faire, au conflit au Kosovo.
Il y a une chose que les Nations Unies pourraient faire. La députée du Parti libéral prétend qu'il y a un génocide. Elle a utilisé le mot «génocide». Cet après-midi, le premier ministre hésitait à utiliser à nouveau le mot «génocide» lorsqu'on lui a rappelé que c'était le mot qu'il avait utilisé précédemment.
Puisque la députée parle de génocide, serait-elle favorable à ce que le gouvernement du Canada saisisse la Cour internationale de justice de cette question et lui demande de statuer que la Yougoslavie a violé la Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide, comme peut le demander le gouvernement Canada?
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, contrairement au député, je ne suis pas spécialiste en droit international. Je le remercie d'avoir cité le préambule de la Charte des Nations Unies.
Avant de répondre à sa dernière question, je dois absolument rappeler que l'Organisation des Nations Unies a adopté deux résolutions, dont la 1199, qui précisent que le Kosovo est en état de crise. Sauf erreur, c'est le député lui-même qui m'a expliqué pourquoi nous n'avons pas recours aux Nations Unies. En effet, nous ne pourrions pas recourir entièrement à l'ONU en raison des pouvoirs de veto qu'y tiennent tant la Chine que la Russie.
Pour répondre au député, en effet, nous devrions certainement faire appel à la cour internationale des crimes de guerre. Je ne suis pas en position de dire qui devrait être traduit en justice en ce moment, mais si des atrocités de guerre sont commises, le Canada, en tant que chef de file de la communauté internationale des gardiens de la paix et défenseur des questions de sécurité de la personne, ne doit ménager aucun effort pour traduire ces gens en justice dès que possible. Nous avons été témoins à la télévision des atrocités qu'ils commettent dans les Balkans depuis dix ans. Nous devons faire en sorte que ces horreurs ne se produisent plus ni dans les Balkans, ni ailleurs dans le monde.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai un commentaire et peut-être une petite question pour la députée d'en face.
Durant le débat aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle a clairement indiqué que celle-ci se résoudrait à appuyer l'utilisation de troupes au sol si deux conditions venaient à être remplies.
La première condition serait que l'OTAN puisse clairement montrer qu'il est nécessaire d'engager des troupes au sol pour mettre fin à la purification ethnique au Kosovo et fournir un lieu sûr aux Kosovars de la région.
Deuxièmement, le chef de l'opposition officielle a ajouté qu'il faudrait que le gouvernement montre très clairement à la Chambre des communes que nos troupes sont équipées pour intervenir.
Je me demande si la députée serait prête à appuyer ce genre de position. En outre, est-ce qu'elle favorisera la démocratie au Canada, en permettant la tenue à la Chambre d'un débat et la mise aux voix de la motion s'il s'avère nécessaire d'envoyer des forces terrestres?
Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, je pense qu'il est superflu de dire que je crois en la démocratie. J'estime que les atrocités perpétrées dans les Balkans doivent cesser.
À titre de simple citoyenne, j'ai suivi à la télévision pendant des années l'évolution de la situation en Bosnie. Je demandais à mes enfants, à mes amis et à ma famille pourquoi le gouvernement ne faisait rien pour mettre fin à ces atrocités. Je me demande pourquoi nous n'avons rien fait pour les arrêter avant.
Je suis fière de siéger dans cette Chambre et de faire partie d'un gouvernement qui a décidé d'adhérer à une alliance et de faire tout en son pouvoir, dans la mesure de ses moyens et de ses ressources, pour protéger les soldats canadiens en mission là-bas et résister à un monstre comme Milosevic.
Je suis prête à défendre à la Chambre toute mesure que mon gouvernement jugera bon de prendre pour empêcher des monstres comme Milosevic de continuer à perpétrer leurs crimes dans les Balkans et ailleurs dans le monde.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, quand les gens étaient organisés en tribus réunies par des liens familiaux, la langue et la religion, il leur était facile de s'attaquer à leurs voisins qui étaient manifestement différents.
Aujourd'hui, le Canada est un pays merveilleux d'un nouveau genre. Notre population englobe les peuples très divers des premières nations qui s'expriment dans une gamme de langues qui dépassent nos frontières. Nombreux sont leurs membres qui ont des parents dans d'autres pays.
Au Canada, nous comptons des citoyens originaires de plus de 200 pays du monde qui parlent des centaines de langues et représentent toutes les grandes religions du monde.
Au cours du week-end, on m'a parlé d'un projet domiciliaire à Toronto où les enfants parlent 80 langues.
La majorité des Canadiens ont des parents à l'étranger. Il est pratiquement impossible pour un pays d'entrer en conflit avec un autre sans que cela touche les familles de certains Canadiens ou des personnes ayant des liens linguistiques ou religieux avec le Canada.
Aujourd'hui, pour la troisième fois, nous discutons d'un conflit dans l'ex-Yougoslavie. C'est une région du monde où les mélanges ethniques, linguistiques et religieux, même s'ils n'ont pas la même ampleur qu'ici au Canada, sont remarquables. Inévitablement, les rapports avec le Canada sont pour le moins complexes.
Dans ma circonscription, il y a des représentants de deux premières nations et quelque 70 nationalités, dont certains sont au pays depuis une génération ou deux. Il y a des Canadiens originaires de Serbie, d'Albanie, de Grèce et de Macédoine qui communiquent par téléphone avec des parents dans la zone du conflit. Certains d'entre eux sont venus au Canada pour échapper aux griffes de M. Milosevic. Il y a également des groupes religieux, chrétiens et musulmans, qui ont des liens étroits avec ce pays. Comme la Chambre peut s'en rendre compte, l'opinion de ces Canadiens qui sont de la même région diffère souvent de façon marquée.
Je suis heureux de constater que le Canada est une société tribale. Nous ne sommes pas facilement portés à entrer en conflit avec nos voisins. J'espère que ce ne sera jamais le cas.
Dans ma circonscription, le conflit au Kosovo soulève des opinions très variées. Certains s'opposent à l'intervention de l'OTAN. D'autres voudraient tout simplement que les bombardements cessent. Une personne a comparé les mesures prises par l'OTAN à celles des Nazis. Selon elle, les Nazis ont aussi utilisé des armes de haute technologie sur les civils.
Certaines personnes sont par contre très en faveur d'une intervention de l'OTAN. Elles sont d'avis que nous devons intensifier notre action dans les airs et sur le terrain pour en finir une fois pour toutes avec M. Milosevic. D'après moi, la grande majorité des gens de Peterborough appuient l'intervention de l'OTAN, mais ils en sont peinés. C'est la raison pour laquelle les gens qui appuient l'intervention de l'OTAN ont si généreusement donné financièrement et matériellement pour le Kosovo et les pays voisins.
Je n'ai jamais vu de crise internationale qui ait incité autant de gens à s'offrir pour accueillir des réfugiés. Un couple de Peterborough a même demandé de recevoir une famille d'au moins trois enfants pour utiliser à bon escient leur grande maison. Des infirmières et des interprètes de Peterborough sont prêts à se rendre aux points d'accueil des réfugiés au Canada, en Albanie et en ex-république yougoslave de Macédoine. Le gouvernement du Canada a déjà engagé plus de 20 millions de dollars pour venir en aide aux réfugiés alors que nous participons au conflit.
Le Canada n'est pas un pays qui entre facilement en conflit pour se battre avec un autre pays. La plupart des gens appuient l'intervention de l'OTAN comme un mal nécessaire, comme quelque chose qui doit être fait.
En octobre dernier, lorsque la Chambre a tenu un premier débat à ce sujet, les Canadiens ordinaires disaient que le Rwanda avait été une occasion perdue. D'après eux, si nous étions intervenus plus tôt, nous aurions pu sauver un demi-million de personnes. Aujourd'hui, ceux qui ont communiqué avec moi pour offrir une aide humanitaire disent la même chose. Le fait que nous en soyons à la première heure du Jour de l'Holocauste nous rappelle un autre cas où une intervention opportune aurait pu empêcher une tragédie.
Au cours du premier débat d'octobre dernier, j'ai eu le sentiment que si nous placions la barre plus haut, M. Milosevic reviendrait sur sa position. C'était un peu comme si un syndicat donnait à ses dirigeants un mandat de grève, chaque membre espérant en secret qu'une grève ne serait pas nécessaire. Dans la plupart des négociations patronales-syndicales, une grève n'est pas nécessaire. C'est la même chose en ce qui concerne bien des mesures prises par la communauté internationale. Les pressions diplomatiques et économiques suffisent habituellement, mais cette fois-ci, des mesures plus importantes se sont avérées nécessaires.
Au cours du débat du 7 octobre dernier, le ministre des Affaires étrangères avait souligné que nous étions confrontés à une tragédie humanitaire et que 300 000 personnes étaient déplacées. C'était il y a six mois et on compte maintenant un million de personnes déplacées. La situation au Kosovo a véritablement empiré.
Pouvons-nous rester sans rien faire face à ce genre de purification ethnique? Nous devrions sûrement tirer les leçons de ce que nous avons connu au Rwanda ainsi que dans les années 30, juste avant la Deuxième Guerre mondiale.
Comme je l'ai dit, il n'est pas facile pour un pays comme le Canada de se lancer dans un conflit comme celui-ci; cela n'a jamais été facile et cela ne devrait jamais l'être.
Jusqu'à tout récemment, le sergent-chef de la Légion de Peterborough était une personne qui avait émigré au Canada juste avant la Deuxième Guerre mondiale. Il s'est porté volontaire et a participé à l'effort de guerre, la plupart du temps au cours de campagnes où ses frères se trouvaient de l'autre côté. En tant que néo-Canadien, il a dû prendre une décision personnelle très difficile pour se porter volontaire et se battre dans cette guerre, à l'instar de dizaines de milliers d'autres soldats de nos forces armées.
Il n'a pas été facile pour le Canada d'aller à la guerre à ce moment-là; ce n'est pas facile aujourd'hui, mais que personne ne doute de notre détermination lorsque nous décidons d'un plan d'action. Nous avons eu raison à ce moment-là; nous avons raison aujourd'hui. Nous sommes aujourd'hui engagés dans ce tragique conflit par pure conviction. Nous cherchons à mettre un terme au terrorisme ethnique au Kosovo et à empêcher qu'il ne se propage dans cette région. Nous cherchons à montrer que la communauté internationale est déterminée à propos de questions comme celle-ci.
Continuons à exercer toutes les pressions diplomatiques possibles pour parvenir à un règlement politique. Espérons que M. Milosevic comprendra rapidement que nous sommes sérieux et que nous voulons permettre au Kosovo de se développer dans la paix et ainsi montrer que la cohabitation de peuples divers est possible.
Prions pour tous ceux qui se trouvent dans cette région troublée ainsi que pour leurs familles, où qu'elles se trouvent.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, en dépit de l'heure tardive ici à Ottawa, soit près de minuit trente, c'est une heure de grande écoute pour les téléspectateurs de la Colombie-Britannique puisqu'il n'est que 21 h 30 là-bas. Je ne serais pas étonné qu'un grand nombre de mes électeurs de Prince George—Peace River qui, au cours des dernières semaines, m'ont fait part, directement ou par l'intermédiaire d'un de mes bureaux de circonscription, de leur vive inquiétude au sujet de la guerre au Kosovo et en Serbie regardent ce débat ce soir avec beaucoup d'intérêt.
Malgré l'heure, je suis heureux de participer à ce débat-consultation. Mais avant tout, je trouve déplorable qu'il s'agisse simplement d'un débat-consultation.
Avant d'envoyer des troupes participer aux frappes aériennes, nous avons tenu un autre débat à la Chambre, mais nous n'avons jamais eu de débat complet sur la question pas plus que nous n'avons tenu un vote à la Chambre des communes sur un enjeu aussi important. L'un des points importants qui est revenu à plusieurs reprises à la période des questions d'aujourd'hui a été le refus du premier ministre de respecter la démocratie en tenant un vote sur cet enjeu.
Tous les intervenants de l'opposition officielle ont précisé ce soir, tout comme le chef plus tôt cet après-midi, que nous appuyons l'intervention de l'OTAN dans les Balkans. Comme tous les députés l'ont affirmé et comme je l'ai entendu plusieurs fois ce soir, même du côté ministériel, c'est à contrecoeur que nous donnons notre appui à cette guerre dans laquelle nous nous retrouvons, mais cet appui est nécessaire. À mon avis, la majorité des Canadiens partout au pays pensent de même.
C'est avec une certaine tristesse que je dis cela. Au début, les sentiments étaient très partagés au pays sur la question de savoir si l'OTAN devait intervenir ou si elle avait le droit d'effectuer des frappes aériennes et d'envoyer des missiles de croisière sur Belgrade et sur d'autres villes et bases militaires de la Serbie.
Par la suite, comme on peut s'en douter lorsque les citoyens d'un pays libre et démocratique voient tous les soirs aux nouvelles télévisées les scènes déchirantes de misère, de mort et de destruction dont sont victimes les Albanais du Kosovo, l'opinion publique s'est mobilisée massivement en faveur de l'intervention.
Au cours d'entretiens que j'ai eus avec des habitants de Prince-George—Peace River au cours des dernières semaines, j'ai constaté certaines divergences d'opinions, mais, de manière générale, les gens comprennent les raisons de l'envoi des troupes canadiennes et les objectifs de notre mission.
Je voudrais toucher un mot de l'accord de Rambouillet et du fait qu'il n'a pas permis d'arriver à un règlement négocié. La négociation de l'accord a été menée par le groupe de contact du Conseil de sécurité des Nations Unies, dont fait partie la Russie. L'accord comporte les trois conditions suivantes: que le Kosovo demeure partie intégrante de la Serbie, qu'il obtienne une large autonomie et que 28 000 soldats internationaux soient postés dans la région pour surveiller l'application de l'accord et pour maintenir la paix.
Un habitant de ma circonscription, le professeur Jernej Polajnar de l'université Northern British Columbia, m'a fait part de ses observations, que j'ai grandement appréciées. Il est certainement mieux versé que moi sur le conflit dans les Balkans. Il fait remarquer que c'est surtout la troisième condition, c'est-à-dire l'envoi de 28 000 soldats pour maintenir la paix au Kosovo, qui crée des frictions entre les Kosovars et le président Milosevic.
J'ai été très heureux qu'on ait demandé au premier ministre après le discours qu'il avait prononcé plus tôt aujourd'hui s'il serait possible de remplacer les forces de l'OTAN par une force véritablement internationale. C'est là un point important car la population serbe, et non seulement Milosevic, voient l'OTAN comme un agresseur. Il y a plusieurs raisons à cela, dont l'une est probablement l'absence de liberté de presse en Serbie de sorte que l'information est toujours filtrée.
Pourquoi le Serbe moyen sur lequel pleuvent des bombes et des missiles de croisière chaque nuit plierait-il devant cette troisième condition et accepterait-il la présence de troupes de l'OTAN, qui sont censées maintenir la paix? C'est tout à fait absurde. Bien sûr qu'il ne l'acceptera pas!
S'il existe une certaine marge de manoeuvre, il faudrait que le Canada fasse activement participer les Russes, peut-être même les Finlandais. Je ne me prétends pas être un expert quant au choix des pays qu'il conviendrait d'approcher, mais je suis sûr qu'il doit y en avoir qui seraient plus acceptables au peuple serbe pour le maintien de la paix au Kosovo que l'OTAN. Si c'est la principale pierre d'achoppement, il faut selon moi envisager la possibilité de retrancher ce troisième point de l'accord de Rambouillet.
Je ne suis certes pas tenu au courant des efforts diplomatiques déployés par notre gouvernement en vue de pressentir les Russes, entre autres, de les engager dans ce processus et d'essayer de les encourager à soumettre un plan auquel ils participeraient, dans le cadre duquel ils joueraient le rôle de soldats de la paix.
En tant que député, je suis très chanceux d'avoir ma rubrique hebdomadaire dans les journaux de la circonscription que je représente. Elle paraît dans plusieurs journaux parce qu'il s'agit d'une circonscription rurale très étendue. Il y a quelques semaines, j'ai rédigé un article sur le sujet. J'y écrivais, comme tous les députés l'ont dit durant le débat, que j'appuyais à contrecoeur l'intervention militaire parce qu'elle représentait pour moi un dernier recours, en quelque sorte, parce que j'estimais qu'il fallait intervenir.
Je me suis servi de l'exemple du Rwanda et du nombre effroyable de pertes de vies survenues là-bas. On a évalué à 800 000 le nombre de personnes qui sont mortes dans ce conflit, sans que quiconque n'intervienne. Dans ma rubrique, j'ai laissé entendre que nous ne pouvions tout simplement pas rester les bras croisés en toute bonne conscience. En tant que société libre et démocratique, nous avons l'obligation morale et la responsabilité d'intercéder et de faire ce que nous pouvons pour essayer de prévenir un autre génocide au Kosovo. J'estime que c'est ce que nous sommes en train de faire.
Il faut que les Canadiens s'interrogent pour décider s'il convient d'envoyer des troupes en vue de prévenir ce genre de génocide. On ne peut pas tout avoir. On ne peut pas s'asseoir devant nos écrans et dire: «Oh mon Dieu, pourquoi ne fait-on pas quelque chose», puis blâmer le gouvernement s'il agit et qu'il essaie de prévenir le génocide.
C'est ce que je disais dans ma rubrique, et le message a été plutôt bien reçu d'après ce que m'ont dit mes électeurs. En règle générale, on comprend qu'il faut que Milosevic et d'autres du même acabit répondent de leurs actes.
Comme je l'ai affirmé au départ, l'opposition officielle et, certes, moi-même, nous sommes d'accord pour que se poursuive la guerre aérienne, mais il faut que les conditions soient très fermes et qu'un débat ouvert et honnête ait lieu, si jamais il faut passer à l'étape suivante. Il faudra probablement décider si l'on envoie des troupes terrestres au Kosovo. Il n'est pas question de le faire sans la tenue d'un vote à la Chambre des communes, en temps et lieu.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, le député appuierait-il l'envoi de troupes terrestres en ex-Yougoslavie au besoin?
M. Jay Hill: Madame la Présidente, comme le chef de l'opposition officielle l'a clairement indiqué cet après-midi, notre parti appuierait l'envoi de troupes terrestres sous réserve de quelques conditions.
La première condition, c'est que l'OTAN devrait avoir clairement démontré que cette mesure est nécessaire, que c'est le dernier recours dont nous disposons pour mettre un terme au génocide et au nettoyage ethnique en cours dont sont victimes les Albanais et les Kosovars.
La deuxième condition évoquée par le chef de l'opposition officielle va de soi, elle concerne la protection de nos forces armées. Depuis cinq ans que je suis député, il s'est tenu beaucoup de débats à la Chambre des communes à propos du piètre état du matériel de nos forces armées. Le gouvernement ne cesse d'affirmer que nos forces armées sont bien équipées pour faire le travail. Pourtant, sous son administration, le budget de la défense est passé de 12 à 9,3 milliards de dollars. Pour ma part, je vois mal comment nous pouvons nous attendre à ce que nos forces armées fassent leur travail alors que nous ne leur fournissons pas les outils dont elles ont besoin.
Oui, nous sommes favorables à l'envoi de troupes terrestres au Kosovo, si la nécessité de cette mesure est démontrée. Mais si nous devons en arriver là, il faut d'abord nous assurer que nos fils et nos filles sont correctement équipés pour faire le travail qu'on attend d'eux.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, le député a parlé des conditions évoquées pour le rétablissement de la paix dans la région du Kosovo. Il a aussi fait état du fait que nous devrons peut-être avoir recours à des troupes terrestres pour favoriser la mise en place ou la renégociation de ces conditions.
A-t-il sollicité le point de vue de ses électeurs pour savoir quel genre d'enjeux justifieraient, à leurs yeux, que l'on risque la vie des militaires canadiens au Kosovo? Le député croit-il que le gouvernement lui a fourni suffisamment d'arguments pour le convaincre, lui et les autres députés de la Chambre, que ces conditions seraient effectivement respectées?
M. Jay Hill: Madame la Présidente, je remercie la député de sa question.
Oui, j'en ai eu. Je pense que les députés des deux côtés de la Chambre ont recueilli, au cours des dernières semaines, voire des derniers mois, de nombreuses réactions de la part de leurs électeurs qui s'inquiètent de la situation.
Ce qu'ils craignent avant tout, c'est que le conflit ne prenne de l'ampleur. Cela les inquiète beaucoup en raison des liens étroits qui unissent la Russie à l'ex-Yougoslavie, et parce que la Russie est revenue sur sa position depuis l'accord de Rambouillet. Elle a changé de position en raison de l'intervention militaire de l'OTAN.
Le problème, c'est l'absence de communication de la part du gouvernement. La vaste majorité des Canadiens se demandent ce que le gouvernement compte faire exactement, et quelles sont les conditions qui doivent être réunies pour établir que l'intervention de l'OTAN a été un succès.
Nous pouvons tous parler avec émotion de la situation et du sort des Kosovars. Nous ne pourrons cependant juger du succès de l'intervention que lorsque les Kosovars seront de retour chez eux, dans leur foyer. Or, le problème, c'est que, dans bien des cas, ce foyer n'existe plus.
Nous devons débattre la question plus à fond. Le gouvernement doit nous dire clairement quelles sont les conditions qui lui permettront d'établir que l'intervention a été un succès. Or, il ne l'a pas encore fait.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, je pense qu'il serait bon de rappeler la motion dont nous débattons depuis le début de l'après-midi et en ce tout début de journée. J'aimerais la relire à l'intention de ceux qui suivent le débat, et je sais que nombreux sont les Canadiens qui le font. La motion que le gouvernement a présentée est la suivante:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.
Cette motion me paraît bien rhétorique et très vague. Je ne veux pas être dure à l'égard des membres du gouvernement, dont certains ont laissé parler leur coeur, j'en suis sûre, mais encore une fois ils se sont bercés de grands mots et de grands sentiments en déclarant qu'on ne peut laisser de telles choses se reproduire, mais ils n'ont avancé aucune proposition concrète.
Le fait est que de telles choses se produisent actuellement, comme nous les avons vues se produire partout dans le monde au cours des dernières années, au Cambodge, en Somalie, au Soudan, au Rwanda, en Éthiopie, en Amérique centrale ou ailleurs.
Déclarer que nous pouvons changer les choses et assurer la sécurité et le bonheur de tous n'a simplement aucun sens. Le gouvernement n'a proposé absolument aucun plan ni aucun objectif précis. Il n'a proposé aucun but à poursuivre, qui soit énoncé de façon cohérente et pratique et qui s'assortisse d'un plan d'action permettant de l'atteindre.
Le gouvernement se contente de dire qu'il va faire quelque chose. Si le gouvernement est déterminé à travailler avec la communauté internationale, qu'il énonce des objectifs précis. C'est pour cela que le chef de l'opposition officielle a proposé un amendement à la motion de sorte que le gouvernement soit tenu de préciser les objectifs moraux, politiques et militaires de la participation canadienne à l'intervention de l'OTAN dans la région.
Quels sont les objectifs moraux, politiques et militaires? Notre chef a évoqué ce qu'ils sont à notre avis, mais le gouvernement doit dire franchement aux Canadiens quels sont réellement ces objectifs. S'il désire accepter les propositions, la définition et les objectifs précis que nous avons formulés, c'est très bien. Si ceux-là ne conviennent pas au gouvernement, alors quel est son objectif moral? Quel mal voulons-nous réparer?
La motion du gouvernement dit qu'il faut prendre note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et travailler afin de résoudre le conflit. Quel tort essayons-nous de redresser? Comme d'autres députés l'ont souligné, même s'il est vrai qu'un génocide a été commis à l'endroit des Albanais et des Serbes, ce fut l'inverse dans le passé. Beaucoup d'observateurs internationaux considèrent l'Armée de libération du Kosovo comme une organisation terroriste.
Quel est exactement le mal que nous essayons de réparer? Soyons précis. Quelle justice voulons-nous instaurer? Il faut que nous le sachions. Il faut l'établir de manière très précise. Comment atteindre des objectifs qui n'ont pas encore été définis? Cela n'a pas de sens. Nous ne pouvons pas simplement nous laisser toucher et dire que cela est terrible, que les images que nous voyons à la télévision sont épouvantables, que ces atrocités sont horribles et cruelles, et qu'elles seraient impensables au Canada. À moins de bien définir nos objectifs, nous ne les atteindrons jamais. À moins de savoir où nous allons, nous n'arriverons nulle part.
Parlons un peu des objectifs politiques. Il s'agit à mon avis du cadre administratif qui nous permettra d'obtenir les résultats d'ordre moral que nous visons. Quel cadre administratif va-t-on mettre en place?
Mon collègue a parlé du plan de Rambouillet et du fait qu'il pourrait exiger quelques rajustements. Nous nous interrogeons à ce sujet. Nous ne participons pas, comme les représentants du gouvernement, aux réunions du conseil de l'OTAN ni aux discussions internationales. Le gouvernement a été, au mieux, très vague à propos de ce dont on y discute.
Qu'est-ce que nous essayons d'établir en fait de cadre politique et de cadre administratif, afin que la justice que nous recherchons, et que nous devrions préciser, soit effectivement appliquée et administrée? Il faut aussi parler de l'objectif militaire. Nous avons besoin d'un plan d'action.
Nous devons identifier avec précision les ressources nécessaires pour exécuter notre plan d'action. Comme beaucoup de députés de l'opposition l'ont fait remarquer, nous n'avons pas de ressources suffisantes. Il est ridicule de nous pavaner en prétendant que nous allons atteindre tel ou tel objectif, alors que nous nous sommes dépouillés d'une bonne partie des ressources dont nous aurions besoin pour l'atteindre.
Nous avons perdu beaucoup de notre capacité militaire ces deux dernières années, et ce, à cause de politiques délibérées de la part du gouvernement. Notre porte-parole en matière de défense, le député de Calgary-Nord-Est, a formulé certaines observations au sujet de nos forces armées, en parlant de leur manque de préparation et de leur manque de matériel. Il faut répondre à ces questions. Le gouvernement ne les même pas abordées.
Il dit que nous irons là-bas et que nous combattrons pour protéger ces gens. Mais comment? Avec combien de troupes? Avec quel matériel? Les Français ont fourni des manches de hache à nos soldats pour qu'ils repoussent les chiens errants. Nos soldats ne disposaient même pas de l'équipement nécessaire pour se protéger eux-mêmes, sans parler des Kosovars et Albanais innocents. Les gouvernements ont réduit la taille et les moyens de nos forces armées de moitié durant la dernière décennie. Dans ce contexte, comment allons-nous nous y prendre pour protéger des gens à l'étranger? Cette histoire est bien triste.
On a soulevé à maintes et maintes reprises à la Chambre la question du matériel ancien et non sécuritaire et du stress qui fait de plus en plus de ravages parmi nos soldats. Alors que nos hélicoptères s'écrasent ou n'arrivent pas à décoller, notre ministre de la Défense affirme que nous ne donnerions jamais d'équipement non sécuritaire à nos troupes. C'est absurde. Cela entre en contradiction flagrante avec la réalité quotidienne. Nous devons discuter de ces choses.
Que fait le gouvernement? Il présente une motion à l'eau de rose et dit qu'il va chercher à établir un règlement juste et la sécurité. Soyons clairs. Nous devons informer les Canadiens et Canadiennes, parce que nous leur demandons d'appuyer ces mesures. Ces missions nécessitent d'importantes sommes d'argent qui viennent des poches des contribuables. Même si le premier ministre a garanti qu'on n'envisageait pas d'envoyer de troupes terrestres, nous savons que tel est pourtant le cas. Le ministre de la Défense du Canada a lui-même indiqué que cette possibilité était à l'étude.
Si nous devons demander à des pères ou à des mères, à des fils ou à des filles, à des époux ou à des épouses ou à des frères ou à des soeurs d'aller dans un autre coin du monde remplir une mission dont les objectifs ne sont pas définis, sans le matériel requis, nous devons fournir de l'information aux Canadiens pour les rassurer et leur faire savoir que nous avons une idée de la direction que nous entendons prendre et que nous visons certains objectifs réalisables.
Un certain nombre de mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations. L'opposition officielle, ainsi que tous les partis représentés à la Chambre, appuient les efforts déployés pour corriger la situation au Kosovo. Nombre de mes électeurs ont de vives inquiétudes. J'aimerais citer l'un d'entre eux:
J'aimerais exprimer mon opposition à la participation soutenue du Canada au Kosovo. Pourquoi sommes-nous là? Je me préoccupe énormément de la souffrance des Kosovars, mais ce qui me déconcerte c'est que les gens ont oublié le passé là-bas et le fait que rien n'a été fait encore relativement au sombre dossier de la Yougoslavie en matière de respect des droits de la personne.
Nous devons aux Canadiens de faire un véritable débat et d'exprimer leur volonté en permettant à ceux qu'ils ont élus de voter sur la question à la Chambre. Le gouvernement se dérobe. Il se contente de dire que nous avons eu un débat. Toutefois, ce débat ne voulait rien dire. On s'en est tenu à des généralités. Les Canadiens n'ont pas été bien servis par le gouvernement. Je presse le gouvernement d'en venir aux faits, et d'obtenir un véritable mandat de la population canadienne, à savoir que nous ne plaisantons pas au Kosovo.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais demander à notre collègue du Parti réformiste, comme je l'ai demandé au premier ministre cet après-midi, de me donner, non pas une, ni deux, mais trois raisons pour lesquelles la Chambre devrait être appelée à voter si des forces terrestres devaient être utilisées dans le conflit au Kosovo.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je pourrais probablement donner dix raisons au député mais je ne lui en donnerai que trois, parce que le temps presse.
Nous vivons dans une démocratie dirigée par le peuple. Comment les gens sont-ils censés exprimer leur contrôle, leur pouvoir décisionnel si leurs élus ne se font pas entendre, s'ils ne peuvent pas manifester leur volonté? La démocratie est ce que, semble-t-il, nous tentons de préserver dans ces régions du monde. Or, nous ne la pratiquons pas ici parce qu'il n'y a pas de vote. Il devrait y avoir un vote notamment pour donner suite à l'engagement que nous avons pris, dans ce pays, à respecter de véritables principes démocratiques. Laissons les gens s'exprimer.
Deuxièmement, nous devrions tenir un vote parce que, si le gouvernement a l'intention d'engager des ressources, des vies humaines et le bien-être de notre pays, il devrait avoir le mandat de le faire. Il ne devrait pas agir sur une simple décision exécutive du Cabinet prise à huis clos, décision à laquelle les propres députés du parti ministériel ne participent pas, encore moins le reste de la Chambre. Ce mandat devrait dire que la population, les législateurs et les représentants élus de notre pays appuient les actions envisagées par le gouvernement. Ainsi, nous saurions qu'il y a un engagement. Nous serions d'autant plus forts parce que nous ferons front commun. La décision ne viendra pas uniquement de quelques personnes, les autres se demandant ce qui se passe et pourquoi. Nous aurions parlé de la question. Nous saurions en quoi consiste le plan et nous aurions sciemment décidé de l'appuyer, ce qui, à mon avis, est ce que nous voulons tous faire.
La troisième raison pour laquelle nous avons besoin d'un vote, c'est parce que, pour tenir un vote, nous devons auparavant avoir un vrai débat, pas une motion sans substance comme celle que j'ai lue, pas de belles paroles, mais des faits précis, parce que si nous tenons un vote, nous devrons connaître exactement ce sur quoi nous nous prononçons. Il ne suffit pas simplement de reconnaître qu'il se produit des choses. Nous devons savoir sur quoi exactement porte le vote, quel est le but poursuivi et comment nous l'atteindrons.
Voilà le genre de choses dont j'ai parlé dans mon intervention et dont le député, je l'espère, a pris bonne note. Nous devons tenir un vote. Cela amènerait les députés à exiger de connaître les faits, et à réfléchir à ces faits. Je pense que ce serait sain, approprié et pertinent.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je pensais en fait que nous étions en train de tenir un bon débat. Je suis ici depuis un bon moment et de nombreux députés des deux côtés de la Chambre ont participé au débat de manière très active. J'espère que le gouvernement prend des notes, car de nombreux points de vue ont été exprimés.
J'ai posé une question plus tôt au chef de la députée concernant la promesse d'un vote avant l'éventuel engagement par notre pays de forces terrestres au Kosovo. Je voudrais lui signaler l'une des difficultés relatives à la promesse d'un vote. Lorsque le moment viendra, il y aura peut-être un vote. En fat, j'espère qu'il y en aura un. D'ici là, si nous promettons la tenue d'un vote avant l'engagement de forces terrestres, chacun d'entre nous fera l'objet de pressions dans sa circonscription de la part des deux parties en cause dans ce conflit.
Je voudrais rappeler à la députée que les deux parties en cause dans ce conflit sont extrêmement amères. Nous parlons ici d'un conflit qui pourrait forcer des soldats canadiens à tuer des parents de ces gens en Serbie ou au Kosovo. Nous ne pouvons rendre l'engagement de forces terrestres conditionnel à un vote parce que nous nous exposerions alors non seulement à d'intenses pressions, mais peut-être aussi à des actes d'intimidation dans nos circonscriptions. Ce serait très, très dangereux.
Je préférerais que nous mettions de côté la question de la promesse d'un vote si nous engageons des forces terrestres. Laissons le gouvernement faire ce qu'il doit faire lorsque le moment viendra, s'il vient, et j'espère sincèrement qu'il ne nous faudra jamais faire appel à des troupes terrestres.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je dois tout d'abord déclarer que je respecte vraiment le député. Il est l'un des membres sérieux de cette Chambre. J'éprouve beaucoup de respect pour bon nombre de ses interventions.
Toutefois, j'espère bien que le député ne croit pas sincèrement que nous n'avons pas vraiment à tenir un vote. C'est absolument insensé, tout comme d'ailleurs celui qui l'a poussé à défendre cette idée, car je suis certaine qu'elle ne lui serait jamais venue à l'esprit. J'espère qu'il la rejettera. J'espère qu'il n'est pas simplement un député d'arrière-ban qu'on mène par le bout du nez à l'aide d'arguments aussi ridicules.
Nous devrions démissionner si nous ne sommes pas prêts à faire face à la musique. Il ne suffit pas qu'une décision soit difficile et qu'elle suscite des opinions bien tranchées des deux côtés pour que nous abdiquions notre responsabilité de prendre des décisions éclairées à partir des meilleures données dont nous disposons et de la manière la plus équilibrée possible. Je demande au député de soutenir cette position avec tout son coeur.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je dois reconnaître que je n'éprouve guère de plaisir à prendre la parole à une heure aussi tardive pour m'exprimer sur ces questions fort complexes. Les problèmes que nous évoquons ici sont parmi les plus graves, les plus profonds et les plus complexes auxquels un parlementaire puisse être confronté. Avant d'aller plus loin, j'aimerais préciser que je partagerai le temps qui m'est imparti.
Nous sommes en train de nous demander, en quelque sorte, si nous devons on non partir en guerre, si nous devons ou non agir dans les limites du traité qui nous lie à l'OTAN et si nous pouvons on non contribuer à la résolution d'un conflit ethnique qui fait rage depuis des siècles.
Cette région diversifiée sur les plans ethnique et religieux est une véritable poudrière depuis très longtemps, depuis l'époque de Soliman le magnifique, en fait. Comme chacun sait, c'est là qu'a été déclenchée la Première Guerre mondiale. La zone a également été agressée par les Nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale, lorsque les Serbes combattaient les Nazis et que c'étaient les Albanais qui collaboraient.
Les participants à ces conflits ethniques ont tour à tour été victimes et agresseurs. Les victimes d'hier sont les agresseurs d'aujourd'hui et peut-être bien les victimes de demain. De même, les agresseurs d'hier sont les victimes d'aujourd'hui et peut-être bien les agresseurs de demain.
C'est donc dans ce contexte historique que l'OTAN, avec les meilleures intentions du monde, tente d'établir un peu de paix et d'harmonie ethniques dans cette arène. Pour les besoins de la discussion, je veux bien reconnaître que l'OTAN et les autres interlocuteurs ont fait tous les efforts possibles pour amener les parties à négocier la paix. J'avancerais volontiers que personne n'est innocent dans cette affaire et que toutes les factions se sont un jour ou l'autre rendues coupables de nettoyage ethnique, génocide ou d'autres effroyables crimes contre l'humanité.
L'OTAN elle-même n'est pas sans présenter quelques lacunes en tant que futur organe de maintien de la paix. Ses politiques ne sont pas toujours claires ni toujours cohérentes. Par exemple, en Croatie, l'OTAN est demeurée muette lorsque les Serbes ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique au nom de la grande Croatie. Par contre, en Bosnie-Herzégovine, les Serbes étaient les principaux protagonistes des hostilités et ils ont perpétré des actes assez horribles contre les autres groupes ethniques.
Cela a débouché sur des opérations de maintien de la paix, mais, au bout du compte, nous bombardons les Serbes pour qu'ils restent dans un État pluriethnique. Au Kosovo, nous les bombardons pour qu'ils sortent d'un État multiethnique dans le but présumé de le séparer en une section albanaise et une section serbe. Cela, en soi, a causé d'énormes difficultés à la population et révèle notre supposition naïve que les bombardements mettront tôt ou tard fin un terme au conflit.
Nos partenaires turcs ont eux-mêmes procédé à un nettoyage ethnique. Nous nous enlisons dans un bourbier moral parce que nous faisons intervenir des principes contradictoires. Nous sommes, si vous voulez, des faucons humanitaires. Nous croyons que si nous faisons la guerre pour des raisons humanitaires, nous rétablirons la paix d'une manière ou d'une autre. Je dirais qu'il est très naïf de penser que les bombardements mèneront à un accord de paix.
Nous nous sommes nous-mêmes enfoncés dans un bourbier moral dont il ne sera pas facile de se tirer. Nous nous sommes nous-mêmes enfoncés dans un bourbier juridique dont il ne sera pas facile de se tirer. Nous nous sommes nous-mêmes enfoncés dans un bourbier militaire dont il ne sera pas facile de se tirer. Les conflits interethniques pour lesquels il n'y a pas de solution facile ne sont pas nouveaux dans cette région.
On peut soutenir que notre recours à la force n'a rien donné jusqu'à maintenant si ce n'est d'alimenter les conflits interethniques, de gonfler le flot des réfugiés, de faire couler davantage de sang et d'accroître les tensions mondiales dans une région du globe où elles sont fortes même dans les circonstances les plus favorables. N'avons-nous pas tiré de leçons de l'histoire? Une guerre mondiale n'a-t-elle pas suffi?
Par exemple, au moment où on se parle, la Macédoine subit elle-même certaines tensions ethniques étant donné que le flot des réfugiés vient perturber son équilibre. Lorsque la Macédoine devient nerveuse, il en va de même pour la Grèce. Lorsque la Grèce devient nerveuse, cela se répercute en Turquie. Plus particulièrement encore, lorsque la Serbie est bombardée, les Russes se sentent particulièrement insultés.
Le fait de prendre avec les Russes des arrangements pour négocier la paix constitue une situation plutôt douteuse et remplie de difficultés particulières. On pourrait penser que, si nous traitons avec une personne sûre comme le président Eltsine, nous en arriverons d'une façon ou d'une autre à une solution, mais un examen rapide de la situation permet de conclure que le pouvoir du président Eltsine est plutôt précaire et qu'une poignée de cinglés attendent en coulisses, risquant encore d'envenimer les choses.
Cela fait maintenant 21 jours que nous larguons des bombes sur la Yougoslavie. Nous avons 250 000 réfugiés de plus, peut-être même jusqu'à un demi million. Nous avons déstabilisé une région fragile dans la meilleure des conjonctures et fait intervenir une superpuissance. Les généraux américains ont dit que tout cela était assez prévisible. Si tout cela était assez prévisible, alors pourquoi sommes-nous allés nous fourrer dans ce guêpier?
Une autre conséquence du conflit est l'érosion de notre engagement envers les Nations Unies et la primauté du droit. Le Canada est un supporter des Nations Unies et s'est engagé dans des opérations de maintien de la paix chaque fois qu'on le lui a demandé. De plus, nous avons fait beaucoup de pressions politiques pour obtenir un siège au Conseil de sécurité, nous avons prôné la puissance souple, la sécurité des personnes et un certain nombre d'autres initiatives conformes à notre rôle de moyenne puissance.
Or, dès que le conflit a surgi, nous avons abandonné notre position privilégiée auprès des Nations Unies. Nous n'avons pas obtenu de résolution du Conseil de sécurité et avons abandonné toute prétention à la primauté du droit. Ce faisant, nous avons dit adieu à la règle du droit international.
Or, nous devons faire un choix. Nous ne pouvons pas, dans certains cas, essayer de faire régner la règle du droit international, de créer des institutions internationales, d'obtenir la paix et la sécurité dans le monde entier grâce à la loi internationale puis, lorsqu'on nous demande de participer à un bombardement de l'OTAN, partir ventre à terre et faire fi d'années de travail au sein des Nations Unies. La présente guerre a déjà fait beaucoup de victimes, et la primauté du droit en est peut-être l'une des plus importantes.
Nous savons tous que les États-Unis ne pensent pas grand bien de l'ONU et ne s'en préoccupent pas. Dans notre zèle de nous conformer à nos obligations envers l'OTAN, nous avons accepté l'idée américaine selon laquelle les Nations Unies ne sont qu'un petit grain de sable irritant, un organisme sans importance où il ne vaut pas la peine de tenir des échanges dignes entre nations.
En dernier lieu, j'aimerais parler de ce bourbier militaire dans lequel nous nous trouvons. Il est très facile d'entrer en guerre. Il est beaucoup plus difficile d'en sortir. Cette stratégie de désengagement, comme on l'appelle, et dont bon nombre de personnes ont parlé, n'est pas une véritable stratégie mais plutôt une fuite en avant désespérée.
Nous n'avons pas de véritable stratégie de désengagement, et bien entendu, on ne peut compter sur M. Milosevic pour nous accommoder. Nous sommes donc dans la position peu enviable où nous devons intensifier nos efforts de telle sorte à réduire la Yougoslavie en cendres pour la soumettre et pour ensuite lui imposer un règlement. Cela évoque encore la Première Guerre mondiale, où nous avons imposé un règlement à la nation allemande.
Il y a peut-être certains spécialistes de la chose militaire qui peuvent établir combien cela nous coûtera, mais en tant que parlementaire, je n'en ai pas la moindre idée, et je mets mes collègues au défi d'affirmer autre chose
On en reste donc aux conjectures. Or, si je me reporte à l'histoire récente, il faut rappeler que les résistants serbes dirigés par le maréchal Tito pendant la Deuxième Guerre mondiale ont immobilisé pendant des années une armée allemande et nazie très bien entraînée, bien équipée et très déterminée.
Il serait tout à fait insensé de penser qu'en raison de la supériorité de nos jouets militaires nous allons nécessairement l'emporter. J'en veux pour preuve le Vietnam, où les Américains disposaient d'une technologie beaucoup plus avancée mais où des petits asiatiques en pyjama ont gagné une guerre qui a fait 65 000 morts chez les Américains.
Je me suis rendu au Vietnam l'année passée. C'est un petit pays de rien du tout. Or, il a quand même réduit une grande puissance comme les États-Unis à une défaite humiliante tout simplement par la force de sa volonté. Est-ce qu'il y en a dans cette Chambre ou au sein du gouvernement qui ne se rendent pas compte que nous sommes en train de créer la version européenne du Vietnam?
Nous sommes en train de nous immiscer dans la guerre civile d'une autre nation, guerre qui dure depuis des siècles et de laquelle nous n'allons pas pouvoir nous extirper sans mal. Nous avons glissé dans un bourbier moral où il n'existe pas d'innocents. Nous nous sommes enlisés dans un bourbier juridique où la règle du droit a été mise à mal. Enfin, nous nous sommes laissé entraîner dans un bourbier militaire duquel nous ne pouvons pas facilement sortir. Cela témoigne mal des valeurs qui nous tiennent à coeur comme nation et compromet notre réputation parmi les nations.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, vous voyez que le Bloc québécois s'intéresse à ces questions en cette heure tardive.
J'aimerais demander à mon collègue, qui est juriste de formation je crois, peut-être même quelqu'un qui connaît bien le droit criminel, s'il considère que nous sommes en présence actuellement d'un génocide au Kosovo ou s'il croit qu'il ne s'agit pour l'instant que d'épuration ethnique.
Dans l'un ou l'autre cas, est-ce qu'en vertu du droit international—puisqu'il a parlé du droit international—la communauté internationale a l'obligation de prévenir un génocide ou de prévenir une épuration ethnique?
[Traduction]
M. John McKay: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et je le félicite de sa résistance à cette heure tardive.
C'est une bonne question. Elle fait appel à des distinctions techniques entre ce qui constitue un génocide et une épuration ethnique. En termes simples, d'après ma conception du génocide, on capture les gens et on les tue tous. L'épuration ethnique est plus sélective. J'admets que si j'en étais une des victimes, je ne verrais pas la distinction. Elle serait probablement inutile puisque je serais mort de toute façon.
Quant à recourir aux institutions internationales pour apporter un peu de justice dans cette situation, il me semble que nous nous retrouvons dans une situation quelque peu contradictoire. Dans certains cas, nous voulons recourir aux institutions internationales, mais nous serions prêts à laisser tomber ces institutions internationales dans d'autres cas.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, je pense que nous sommes pris dans un bourbier moral. Nous ne sommes pas conséquents dans notre engagement à l'égard du droit international.
Nous semblons vouloir toujours être gagnants. Nous voulons avoir recours aux institutions internationales dans certaines situations, mais dans d'autres, par exemple lorsque nous ne parvenons pas à faire adopter une résolution à l'ONU, alors nous laissons tomber, et je pense que nous paierons pour cette décision.
[Français]
M. Daniel Turp: Madame la Présidente, à la suite des commentaires de notre collègue, j'aimerais lui demander s'il considère qu'en droit international, il y aurait maintenant un droit d'ingérence humanitaire qui fonderait l'action menée par l'OTAN et ses pays membres maintenant au Kosovo.
[Traduction]
M. John McKay: Madame la Présidente, le député demande s'il existe en droit international une exception d'invasion d'un État souverain. C'est essentiellement la question que je comprends.
La théorie veut que lorsqu'un État souverain se livre à l'épuration ethnique ou au génocide à l'endroit d'une partie ou de l'ensemble de sa population, on se trouve en présence d'une exception humanitaire qui nous autorise à intervenir. Je craindrais, si nous empruntons cette voie, que nous remettions en question toute la notion de souveraineté.
Je tiens à signaler un article paru dans le Globe and Mail en fin de semaine, dans lequel Marcus Gee cite les propos tenus par Woodrow Wilson en 1918 sur le principe d'autodétermination d'une nation. Le secrétaire d'État de l'époque, Robert Lansing, était outré. Lansing a écrit dans une note privée que cette expression était chargée de dynamite.
Je suis d'avis que le droit international, dans une situation comme celle qui nous occupe, commande une intervention pour des motifs humanitaires. Mais il me répugnerait de créer un précédent et je tiendrais à nuancer avec grand soin ma réponse, ce que je ne suis pas certain de pouvoir faire.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais parler de paix et non de guerre. Je voudrais parler d'espoir, non de désespoir. Malgré le fait que nous n'ayons parlé que de guerre, de violence et de bombardement, il existe néanmoins une lueur d'espoir. Cette lueur m'est apparue lorsque j'ai lu le Free Press de Winnipeg pendant que je me trouvais dans l'avion qui me ramenait de cette ville vendredi.
Le journal contenait une page sur la guerre au Kosovo dont les gros titres portaient sur le bombardement, le déplacement des troupes, la douleur des réfugiés, et ainsi de suite. L'intérêt de cette page était la photographie placée au centre. Elle montrait un soldat en uniforme penché sur un bébé. La légende était celle-ci: «Un soldat israélien couvre le bébé d'un réfugié du Kosovo avec une couverture de l'armé après sa naissance dans un hôpital de campagne en Macédoine.» C'était un soldat israélien.
La page contenait également un encadré sur les pays qui ont décidé de recevoir des réfugiés du Kosovo. L'un de ces pays est la Turquie. Elle en a accueilli 7 000 à ce jour et elle a l'intention d'ouvrir ses portes à d'autres encore.
D'après moi, il y a une lueur d'espoir dans tout cela. Il existe un lien entre le fait que la Turquie accueille des réfugiés et la présence d'un soldat israélien sur le terrain en Macédoine. Ces deux pays ont été la scène, et certains pourraient dire, les initiateurs de deux des trois plus vastes nettoyages ethniques du XXe siècle, le troisième étant l'holocauste.
En 1915, alors qu'elle formait l'empire ottoman, la Turquie était en guerre contre la Russie et les autres puissances alliées. Elle se trouvait donc dans le camp de l'Allemagne. Pour réprimer un soulèvement par les Arméniens qui combattaient avec les russes, elle a expulsé quelque 700 000 d'entre eux. Ils ont été forcés de quitter leur foyer et leur village ou leur ville et ils ont été conduits au Liban, en Syrie et en Iraq. Cet exode s'est produit à une époque où ni les Nations Unies ni les infrastructures pour s'occuper d'un tel mouvement de personnes causant de nombreuses pertes de vie n'avaient encore été créées.
En 1967, dans une guerre de six jours contre l'Égypte et les autres puissances arabes de la région, les Israéliens ont mené une lutte pour leur survie. Après six jours, la victoire étant à portée de la main, ils ont bombardé des villages palestiniens. Je me souviens des conséquences de cet acte. Je me souviens des photos dans les journaux et des séquences à la télévision qui montraient des scènes très semblables à celles dont nous sommes témoins ces jours-ci: des foules de réfugiés palestiniens franchissant les ponts pour se rendre en Jordanie.
Voici la lueur d'espoir. C'est l'ancien Empire ottoman qui a expulsé les Arméniens, mais la Turquie et Israël ont aussi goûté à l'amertume de ces expulsions. Aucun des deux pays ne parle de génocide, insistant sur la nécessité d'agir en temps de guerre. Mais voyez ce qui s'est produit depuis, voyez le prix amer qu'ont dû payer tant Israël que la Turquie. La déstabilisation de la totalité du Moyen-Orient et la destruction du Liban, l'un des joyaux de la région, causées par l'expulsion des Palestiniens et le conflit que cela a entraîné.
Les Israéliens venant en aide aux réfugiés en Macédoine et la Turquie qui tend la main aux réfugiés albanais me semblent reconnaître l'âpreté d'une vive expulsion, quelle qu'en soit la cause, reconnaître la profonde amertume et la déstabilisation qui en découlent. J'y vois une sorte d'aveu et d'expiation. Et c'est là que l'espoir commence, puisqu'existe la possibilité que les Palestiniens commencent à pardonner aux Israéliens, que les Arméniens pardonnent aux Turcs, et inversement. Il y a donc de l'espoir, et c'est peut-être le genre de phénomène que nous pouvons espérer voir au bout de tout cela.
Qu'en est-il du Kosovo? En quoi la situation de ce pays est-elle différente de celle qui s'est produite dans l'ancien Empire ottoman et en Israël? C'est qu'elle se rapproche de cette autre grande purification ethnique, celle que l'Allemagne nazie a perpétrée contre les Juifs. Au Kosovo, comme en Allemagne, un gouvernement emploie la force et la terreur pour expulser des civils innocents. L'Allemagne n'était pas en guerre contre la population juive. Le Kosovo n'était pas en guerre contre la majorité albanaise. Il y avait des guérillas, nous le reconnaissons, mais le gouvernement n'était pas en guerre contre un million de Kosovars. Et pourtant, il les expulsait. De sorte que toute la région a été déstabilisée.
Lorsque nous parlons de légalités, il ne faut pas oublier que les pays ou groupes de pays se sont toujours réservé le droit de recourir à l'action militaire lorsqu'il se produit une importante déstabilisation dans une région critique qui pourrait provoquer d'autres guerres. L'OTAN a bien fait de se mêler du problème au Kosovo, car 400 000 Kosovars albanais avaient déjà été expulsés, et 500 000 autres étaient menacés de l'être. Il fallait agir.
Il y avait certes un devoir moral, en ce sens que le régime de Belgrade n'avait pas le droit, humanitairement parlant, de chasser 90 p. 100 de la population du Kosovo. Au-delà de ce devoir, l'OTAN se devait d'agir, parce que nous pouvions nous attendre à une déstabilisation au Kosovo de l'ordre de ce qui s'est produit avec les réfugiés palestiniens au Moyen-Orient.
Une fois passés aux actes, qu'est-ce qu'on fait? Les choses ne se sont pas passées comme prévu. Belgrade n'a pas cédé. Et nous sommes dans une impasse. La dernière chose à faire serait d'y envoyer des fantassins canadiens, ou toute autre force terrestre. Il faut essayer de voir la situation du point de vue serbe. À travers l'histoire, c'est une solution que bien des gouvernements, y compris ceux de Grande-Bretagne et des États-Unis, ont adoptée pour tenter de régler un problème. Ils ont purifié ethniquement la région qui faisait problème. Ils ne voient pas vraiment en quoi ils font quelque chose de particulièrement répréhensible.
Je prendrai quelques exemples. Dans la guerre des Boers, les Britanniques, qui étaient en Afrique du Sud, ne parvenaient pas à réprimer les agriculteurs boers. Alors, qu'ont-ils fait? Ils ont rassemblé tous les civils, femmes et enfants compris, et ils les ont mis dans des camps de concentration. C'est ainsi que les Britanniques ont réglé le problème de la guerre des Boers.
Le passé nous fournit bien d'autres exemples semblables, mais ils appartiennent au passé. Le problème aujourd'hui est que la Serbie est en train de répéter les erreurs du passé. Nous devons faire comprendre aux habitants de la Serbie qu'ils n'agissent pas correctement, que l'on ne peut plus recourir à l'épuration ethnique.
Nous devons faire très attention, parce qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un génocide. Nous savons ce qu'est un génocide; c'est ce qui s'est produit lors de l'holocauste, quand l'État a systématiquement assassiné des gens. Pour être plus précis, expulser des gens comme cela se fait actuellement au Kosovo correspond exactement à ce qui est arrivé dans l'Empire ottoman et à ce qui est arrivé aux Israéliens. Ils seraient probablement choqués, et à juste titre, si nous laissions entendre qu'il s'agit d'un génocide.
Par ailleurs, il se produit des atrocités. Chaque fois qu'il y a une guerre civile, chaque fois qu'il y a expulsion de gens, il se produit des atrocités. Nous devons reconnaître que les Serbes veulent préserver ce qu'ils considèrent comme une identité ethnique légitime fondée sur le territoire. Nous faisons fausse route si nous ne leur donnons pas de possibilités de trouver une solution, de se joindre au reste du monde, de reconnaître que les tactiques qu'ils utilisent sont mauvaises.
Si nous envoyons des troupes au sol, tous les soldats serbes croiront qu'ils se battent pour une cause juste et qu'ils deviendront tous des martyrs. Nous ferons des criminels des martyrs. Ce ne serait pas une bonne tactique.
Quelle est la solution? Je l'ignore, mais je sais qu'il y a une clé et cette clé, c'est la Russie. Nous devrions implorer la Russie d'intervenir pour faire comprendre aux Serbes qu'il existe un moyen de se sortir de cette impasse et de le faire avec dignité. Je ne sais pas ce qu'il faut faire exactement, mais je sais que nous ne pouvons pas simplement dire qu'il y a cinq conditions et que nous allons poursuivre les bombardements sans relâche tant qu'ils ne les accepteront pas. Je ne pense que ce soit là la façon de faire les choses. Je pense que c'est le message qui nous vient de dirigeants de l'OTAN, et j'espère que ce n'est pas celui qu'adresse notre pays.
Je crois qu'il faudrait mettre fin aux bombardements ou, du moins, marquer une pause. Je suis en faveur d'une intervention au Kosovo. Nous devions intervenir, cela ne fait aucun doute, pour la stabilité de la région et pour des motifs humanitaires. La solution ne réside pas dans la poursuite des bombardements, mais dans le recours à la diplomatie. Nous devrions demander au pays qui a le plus d'expérience dans cette région et qui est une grande puissance d'intervenir en notre nom pour essayer de trouver une solution. Et ce pays, c'est la Russie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à l'honorable député. Je voulais entendre ce qu'il avait à dire dans la dernière partie de son allocution au sujet de l'interruption des bombardements sans exiger le respect intégral des cinq conditions énoncées par l'OTAN et, pour l'occasion, par le secrétaire général des États-Unis.
Cette position est semblable au point de vue adopté par mon chef plus tôt aujourd'hui. Nous devons abaisser la barre pour obtenir un retour à la table de négociation et ne pas supprimer toutes les conditions. Il serait raisonnable que l'OTAN dise au président Milosevic qu'à tout le moins, les tueries au Kosovo, l'expulsion des Albanais et les autres crimes perpétrés contre eux doivent cesser. En contrepartie, l'OTAN pourrait interrompre les bombardements afin de créer un créneau politique qui permettrait un retour à la table de négociation, avec l'aide, espérons-le, de la Russie.
Nous sommes de l'avis, que l'honorable député semble partager si je l'ai bien compris, qu'exiger du peuple et du gouvernement serbes qu'ils adhèrent à toutes ces conditions qui pourraient fort bien faire l'objet de négociations, avant même un retour à la table de négociations, et exiger qu'ils acceptent des choses dont nous savons déjà qu'elles sont inacceptables à leurs yeux, ne feront que garantir la poursuite des bombardements sans aboutir à des résultats.
J'ai écouté avec intérêt les observations du député et je l'invite à nous en dire davantage.
M. John Bryden: Madame la Présidente, nous participons à un débat libre. Prenant la parole ici, à la demande de mon premier ministre, qui nous l'a demandé à tous, je parle du fond du coeur. Je présente ma propre vision de la situation.
J'espère que non seulement nos dirigeants, mais aussi le monde entier, est à l'écoute. Nous vivons dans l'une des rares démocraties. Chacun d'entre nous peut prendre position sans nécessairement respecter la ligne de parti, sans devoir dire que le gouvernement doit avoir raison parce qu'il y a une guerre. Ce n'est pas cela du tout. Nous devons prendre la parole et essayer de contribuer à la recherche de solutions grâce à ce débat.
À mon avis, nous devrions à tout le moins interrompre les bombardements, donner une chance à la discussion encore une fois et laisser aux Serbes leur dignité. On ne pourra jamais mettre un terme à la guerre si nous dépouillons les belligérants de leur dignité. Voilà ce qui me fait tellement peur dans la propagande de l'OTAN.
Génocide et purification ethnique sont deux choses très différentes. Lorsqu'on parle de génocide, on parle de ce qu'Hitler a fait. Quant aux atrocités commises au Kosovo, nous ne savons pas ce qu'il en est. Il peut fort bien d'atrocités courantes qui, dans toute leur horreur, sont de celles qui surviennent lors de guerres civiles. Le génocide, c'est tout à fait autre chose. Il faut être vigilants dans nos propos. Il ne faut pas tomber dans le piège des excès de langage. Nous devons, dans nos allocutions à la Chambre, montrer à notre gouvernement que nous comprenons ces distinctions.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, il est vrai qu'il y a des distinctions entre ce qu'est l'épuration ethnique et le génocide. Toutefois, les distinctions sont parfois floues et rien n'indique qu'il ne pourrait pas se produire un génocide au Kosovo.
Parce que la population kosovare est emprisonnée et que les frontières ont récemment été fermées, il se pourrait qu'un génocide soit en train de se produire.
Je voudrais poser deux questions à l'honorable député.
Est-ce que j'ai bien compris qu'il faisait allusion à ce qui s'est produit chez les Arméniens au début de ce siècle comme n'étant pas un génocide?
Puisqu'il vante la démocratie de ce Parlement, pourquoi ne prendrait-il pas ses distances aussi avec un premier ministre qui n'a pas dit avec clarté si nous allions et nous pourrions voter sur une motion relativement à l'utilisation de forces terrestres si cela s'avérait nécessaire?
L'argument qu'il a utilisé tout à l'heure ne m'a pas convaincu.
L'argument qu'il présentait voulait qu'il serait vraisemblablement dangereux pour les 301 députés de cette Chambre d'être soumis aux pressions des Serbes et des Kosovars. Mais est-ce qu'il ne croit pas que si le gouvernement prend seul la décision, une trentaine de députés de cette Chambre seulement seraient soumis à l'ensemble des pressions?
Alors, dans une vraie démocratie, est-ce que le Parlement ne devrait pas voter sur une question aussi importante que l'envoi de troupes à l'étranger?
[Traduction]
M. John Bryden: Madame la Présidente, sans l'intervention des Nations Unies, les Palestiniens seraient tous morts lors de leur expulsion de la Cisjordanie durant la guerre des Six Jours. Le député devrait savoir que le climat du Moyen-Orient n'est pas le plus agréable de la planète. Les gens meurent très vite dans le désert. Ils mourraient probablement plus vite dans le désert qu'en traversant des parties de la Turquie en direction de la Syrie et de l'Irak.
Si nous disons que des gens sont morts après avoir été expulsés de Turquie après un génocide, nous devons alors affirmer que les Israéliens ont eu l'intention de commettre un génocide. Je ne suis pas prêt à faire cela, car des pays ont cru pendant des siècles qu'il était légalement et moralement permis d'expulser des groupes ethniques en temps de guerre sans commettre pour autant de génocide. Le génocide, c'est quelque chose comme ce qui est survenu au Rwanda, où des machettes ont été utilisées, ou dans l'Allemagne nazie, où on a eu recours à des fours.
Si le député a l'intention de faire un parallèle avec ce qui est survenu dans l'ancien Empire ottoman, il lui faudra alors faire aussi ce parallèle avec Israël, avec la guerre des Boers et toutes sortes d'autres exemples. D'après ce que j'en sais, je ne considère pas que ce qui est arrivé dans l'ancien Empire ottoman constitue un génocide.
Ce que je voulais dire dans mon discours, c'est que nous devons éviter d'employer ce genre de langage. Nous devons admettre que le nettoyage ethnique est à proscrire dans n'importe quelles circonstances puisqu'il suscite de l'amertume et de la haine. Nous devons privilégier le pardon, la réparation et l'oubli dans ces situations de manière à pouvoir vivre ensemble plus tard. C'est ainsi qu'il faudrait agir.
Je pense que j'ai répondu à l'autre question du député.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, je désire informer la Chambre que je partagerai le temps qui m'est imparti avec mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
C'est avec tristesse et inquiétude que je prends la parole à la Chambre afin de discuter de cette guerre catastrophique au Kosovo. Malheureusement, la diplomatie n'a pas eu les résultats escomptés et c'est avec les armes que la communauté internationale tentera de convaincre Slobodan Milosevic de cesser son agression contre le peuple du Kosovo. C'est le consensus au sein de l'OTAN qui remplacera l'aval des Nations Unies.
Mais à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de coopération internationale, c'est surtout le sort des réfugiés kosovars qui attire mon attention dans ce conflit.
Le conflit qu'on voit présentement au Kosovo est l'aboutissement de nombreuses années d'instabilité dans les Balkans, provoquée principalement par un homme, ou devrais-je plutôt dire un dictateur, Slobodan Milosevic. Cet homme de 57 ans a tenté, une décennie durant, de dicter le cours de l'histoire dans les Balkans et cela, toujours avec la même méthode, la terreur et le sang, et au service d'un même objectif, le renforcement de son pouvoir.
Alors, il était temps que la communauté internationale prenne certaines dispositions pour enrayer cet état de fait. Bien sûr, le Bloc québécois aurait préféré une solution pacifique et diplomatique au conflit kosovar. Mais malheureusement, il y a un homme, Slobodan Milosevic, le défenseur à tout prix d'une grande Serbie.
Le résultat en est les guerres en Slovénie, en Croatie, en Bosnie et au Kosovo. Chaque fois, c'est la même logique machiavélique: déclencher une crise, se proclamer champion de la nation pour raffermir son autorité et sa légitimité sur un peuple impuissant déjà affecté par de nombreuses années de conflits sanglants.
Ce peuple est maintenant réduit à n'être que le jouet de l'ambition d'un seul homme et, chaque fois, l'aventure est une véritable débâcle de catastrophes humanitaires.
Regardons ensemble les faits d'armes du dictateur Milosevic. D'abord, il est important de rappeler que la population du Kosovo est peuplée à 90 p. 100 d'Albanais. Or, en 1974, l'Albanie s'était vue reconnaître un statut autonome. Mais en 1989, et de façon unilatérale, Milosevic retira par décret ce statut de territoire autonome. Cet événement fut l'étincelle qui a mené à l'explosion yougoslave des années 1990.
À la suite du harcèlement de Milosevic, la langue albanaise fut bannie, les écoles, théâtres et journaux albanophones furent fermés. À la suite de ces nouvelles réalités, les Kosovars ont tenu un référendum qui leur a permis de déclarer l'indépendance du Kosovo.
Par la suite, le régime de Milosevic réagira avec brutalité à cette forme de résistance en envoyant des troupes au Kosovo. Et, dès ce moment, le peuple kosovar fut victime de massacres, de viols collectifs et de destruction systématique de villages. Plusieurs ONG évaluaient à plus de 250 000 les Kosovars déplacés et à 50 000 au moins, ceux qui s'étaient réfugiés dans les montagnes. Nul besoin de dire que, dès ce moment, la communauté internationale faisait déjà face à une catastrophe humanitaire.
Regardons maintenant la situation présente. Le 11 mars dernier, alors que les frappes n'avaient pas encore débuté, le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, Mme Sadako Ogata, estimait à plus de 400 000 le nombre de personnes chassées de chez elles depuis le début du conflit en mars 1998. De ce nombre, près de 230 000 étaient déplacées à l'intérieur même du Kosovo.
Le 24 mars, soit la journée du début des frappes aériennes, les réfugiés kosovars totalisaient 450 000 personnes, dont 260 000 à l'intérieur du Kosovo.
Aujourd'hui, selon les estimations du Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, 650 000 habitants, sur une population estimée à environ deux millions, ont déjà fui le Kosovo. Fait à noter, on estime que la moitié des réfugiés n'ont pas encore 18 ans.
Parmi les réfugiés adultes, environ 85 p. 100 sont des femmes. On a aussi dénombré un très grand nombre de personnes âgées. Aujourd'hui, on peut aussi lire dans les journaux que les autorités britanniques estiment à 100 000 le nombre d'hommes qui auraient disparu parmi les réfugiés kosovars.
Face à un tableau aussi désastreux, il serait maintenant plus opportun que jamais de réfléchir sur ces crises humanitaires. Pourquoi n'avons-nous pas appris du passé? L'insuccès de la diplomatie internationale dans le présent conflit remonte, rappelons-le, à 1989.
Comment expliquer que la communauté internationale, dont le Canada, n'ait pas pris acte de la tragédie bosniaque et de ses coûts humanitaires, mais aussi financiers et politiques, de la non-intervention musclée, quand il était encore temps?
Il y a belle lurette que le Bloc québécois a averti le gouvernement canadien sur les atrocités qui avaient lieu au Kosovo et sur l'importance de considérer des frappes aériennes et, ultimement, s'il n'y a aucune autre solution, d'envisager l'envoi de troupes terrestres des pays membres de l'OTAN sur le terrain afin de mettre fin à l'épuration ethnique et ainsi prévenir le génocide du peuple kosovar.
Je tiens à répéter que le Bloc québécois a toujours été en faveur d'un dénouement diplomatique du présent conflit, mais il faut savoir aussi être réaliste vis-à-vis de l'entêtement de Slobodan Milosevic. Probablement que si le Canada et la communauté internationale avaient suivi les conseils du Bloc québécois, il n'y aurait pas 650 000 réfugiés aujourd'hui, sans compter les massacres de civils, les tortures et l'exil massif de villages entiers.
Il serait plus que temps que la communauté internationale réfléchisse sérieusement, note, une fois pour toutes, les erreurs qui ont été commises et fasse en sorte que celles-ci ne se reproduisent plus.
Cela étant dit, nous vivons maintenant une réalité atroce: celle de la crise humanitaire.
Le débordement des réfugiés en République de Macédoine et en Albanie risque fortement de déstabiliser ces régimes. Aussi, une aide massive, inconditionnelle et directe est-elle nécessaire si l'on veut éviter un débordement du conflit à toute la région. Les appels lancés par ces deux pays doivent être pris au sérieux et le Canada a le devoir d'y répondre.
Au-delà de ces contingences géopolitiques, tous les pays occidentaux ont le devoir d'apporter toute aide envisageable aux populations déplacées par ce conflit.
Cela nécessite et continuera de nécessiter une aide importante mais aussi soutenue sur une longue période. Le Canada doit s'y préparer et manifester, dès maintenant, son soutien aux ONG, au HCR, à la Croix-Rouge et aux autres.
De plus, il faut considérer l'urgence de la situation sur le terrain, et plus particulièrement en Albanie et dans la République de Macédoine où l'afflux de réfugiés kosovars ne cesse d'augmenter de jour en jour et également, par le fait même, les besoins d'aide humanitaire.
Je tiens à réitérer la demande que j'ai faite lors de la période des questions orales de cet après-midi à la Chambre: le gouvernement est-il prêt à prendre les 100 millions de dollars prévus pour accueillir les réfugiés ici et les réaffecter afin de venir en aide aux ONG qui s'occupent en ce moment des réfugiés sur le terrain? Je n'ai malheureusement pas eu de réponse à la question que j'ai posée cet après-midi. Le gouvernement doit prendre conscience que chaque dollar en aide humanitaire peut sauver une vie, ou du moins peut amoindrir la souffrance des réfugiés kosovars. Les besoins sont immenses.
D'ailleurs, je veux citer les paroles de M. Bajram Cena, directeur de l'hôpital de Kukes, en Albanie, où chaque jour des milliers de réfugiés se pressent aux portes de l'hôpital:
C'est l'apocalypse [...] dans la salle d'opération, les médecins ne disposent que de ciseaux, de fil pour les points de suture et de quelques bouteilles d'alcool. Les infirmières ôtent les éclats d'obus sans anesthésie. De l'autre côté du couloir, des compresses imbibées de sang flottent dans les toilettes [...]
Pense-t-on que ce docteur n'aurait pas besoin de cet argent pour son hôpital? Quand je dis qu'il en va de la vie et du mieux-être de base des réfugiés, c'est la pure vérité. Alors, que va faire le gouvernement avec les 100 millions de dollars? C'est dès maintenant que cet argent doit être utilisé.
En terminant, et pour le bénéfice des auditeurs du Québec et du Canada, j'aimerais rappeler qu'il est important de donner généreusement afin de venir en aide aux réfugiés du Kosovo. Ceux et celles qui veulent donner de l'argent, parce que ce qui est le plus recherché, ce sont les dons en argent, peuvent le faire entre autres à la Croix-Rouge en composant un numéro sans frais que je vais donner dès maintenant. Il s'agit du 1-800-418-1111.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour son excellent discours qui, j'en ai eu l'impression, était très sincère, mais puis-je lui poser une question?
Dans mes remarques, j'ai fait allusion à la situation palestinienne. Après leur expulsion, les Palestiniens sont restés dans des camps de réfugiés pendant des décennies. En fait ils se trouvent toujours dans des camps de réfugiés.
D'après la députée, pendant combien de temps les Albanais du Kosovo devraient-ils rester dans des camps de réfugiés? S'il y a une limite de temps, a-t-elle une autre solution à proposer à part celle des camps de réfugiés?
[Français]
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, pour le moment, tout ce qu'on peut faire c'est de protéger ces gens qui sont à l'extérieur du Kosovo. Cela prendra le temps qu'il faudra, le temps nécessaire. Ce qui est important pour le moment, c'est que ces gens aient de la nourriture, des soins de base et tout ce dont ils ont besoin pour survivre.
Il incombe aux pays développés de leur envoyer ce dont ils ont besoin, de leur envoyer de l'argent, de leur donner les moyens de subsistance pour assurer leur survie.
A-t-on déjà stipulé la durée que devrait avoir une guerre ou une dispute entre pays? Doit-on dire que les gens seront à un endroit pendant six mois et que par la suite on les enverra ailleurs? Ces gens ne veulent pas quitter leur région, ils veulent y demeurer. Leur culture est là, leur pays est là. Tout ce qu'ils attendent, c'est de pouvoir réintégrer ce pays. Essayons de régler la situation le plus rapidement possible et ils pourront réintégrer le Kosovo dès qu'ils le pourront et seront enfin heureux dans leur pays.
Ce n'est pas en amenant ces gens dans d'autres pays sur un autre continent qu'ils vont être heureux. Je ne veux pas comparer la crise qui se passe là, en ce moment, à la crise palestinienne. Chaque crise, chaque guerre ou chaque mouvement a sa propre histoire, sa propre époque. On ne peut pas comparer ainsi.
Le Canada et tous les pays développés se doivent d'envoyer le plus rapidement possible de l'aide à ces gens, en Albanie et en Macédoine, surtout qu'on sait que là-bas, ils n'ont pas les ressources pour pouvoir aider la population.
Faisons donc nos devoirs ici et que le gouvernement envoie les fonds et les aides nécessaires dans ces pays.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander à ma collègue, la députée de Laurentides, si elle était ministre, disons par hypothèse ministre d'un Québec souverain, quelle serait aujourd'hui sa priorité et que ferait-elle comme ministre de la Coopération internationale dans le cadre du conflit au Kosovo?
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Beauharnois-Salaberry. Je ne suis pas ministre de la Coopération internationale, mais j'ai des idées, et j'agirais très rapidement.
Nous avons des ressources existantes, dont l'ACDI qui agit à travers le monde. Alors, premièrement, j'utiliserais les ressources existantes et présentes dans ces régions pour pouvoir apporter de l'aide le plus rapidement possible.
Je n'aurais pas peur d'aller chercher 100 millions de dollars. Je trouve que la ministre n'insiste pas très fortement en ce moment pour aller chercher des fonds du gouvernement pour aider ces pays en crise.
Donc, je ferais des pressions énormes sur le ministre des Finances et sur le premier ministre pour avoir des fonds pour pouvoir aider ces gens, j'essaierais d'éviter les dédoublements et j'utiliserais les ressources qui sont déjà disponibles sur place pour que ça bouge beaucoup plus rapidement.
Voilà ce que je ferais.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans ce débat spécial.
Je rappelle le libellé de la motion:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.
La députée de Laurentides a fait la démonstration très claire et nette de la situation des réfugiés et de l'aide internationale qui doit arriver le plus tôt possible pour qu'ils puissent avoir des conditions minimales décentes de vie, et que, lorsque la crise politique et militaire sera réglée, ils puissent retourner dans leur pays et qu'ils aient souffert le moins possible de cette situation.
En même temps, cela nous amène à répondre à certaines questions. Est-ce qu'effectivement, ce type d'intervention était nécessaire? Est-ce que l'OTAN a été justifiée d'intervenir comme elle l'a fait et est-ce qu'elle l'a fait correctement?
Je pense que la réponse est dans le discours de la députée de Laurentides, mais aussi dans toutes les images qu'on a vues des réfugiés et du traitement accordé à ce peuple par un autre gouvernement et une autre population qui les ont traités comme des cobayes. C'est comme si on avait décidé que ces humains n'avaient pas le droit de vivre dans le territoire où ils souhaitent vivre. Donc, il est clair que c'est une situation de crise importante.
Est-ce qu'effectivement, l'OTAN a fait l'intervention la plus adéquate et la mieux planifiée? La réalité qu'on a vue de tous ces réfugiés qui ont quitté le Kosovo d'urgence, poussés par l'action des Serbes qui est en fait une épuration ethnique, est-ce que l'OTAN avait prévu cela? Je n'en suis pas certain.
Au niveau du résultat final, où en sommes-nous aujourd'hui? Il faut regarder cela sous trois aspects, soit en termes militaires, humanitaires et diplomatiques.
Il faut qu'il y ait une évaluation de la stratégie des frappes. Présentement, les ministres responsables de tous les pays membres de l'OTAN sont en train de faire cette évaluation et de regarder s'il n'y aurait pas d'autres actions qui devraient être menées. Devrait-il y avoir des interventions terrestres?
Le constat fait au niveau des difficultés de planification nous amène à nous poser beaucoup de questions pour être certains que lorsque la décision sera prise, elle le sera en pleine connaissance de cause.
On n'est pas dans un domaine où on doit attendre d'avoir 100 p. 100 de l'information pour agir. Il pourrait être trop tard et ce ne serait pas nécessairement pertinent. Mais il faut être certain qu'on a toute la préparation nécessaire et qu'on a donné l'information aux parlements qui sont concernés parce qu'il y aura des militaires de plusieurs pays qui seront impliqués dans ces interventions.
Il est important pour nous, les élus, de pouvoir nous prononcer sur cette question. Comme cela a été demandé aujourd'hui par tous les partis d'opposition, il faudrait qu'il y ait un vote sur la question et que le Parlement puisse, par un vote massif, indiquer quelle est son intention. Dans le cas présent, cela renforcerait la position du gouvernement du Canada. Je souhaite que le premier ministre continuera sa réflexion à cet égard et en arrivera à un résultat intéressant.
Il y aussi des gestes à poser du côté humanitaire. Le discours de la députée de Laurentides a bien indiqué l'urgence d'agir et l'importance de mettre en oeuvre les moyens pour que cette action se fasse rapidement.
C'est un peu là-dessus qu'on va être jugés au niveau international. Jusqu'à maintenant, en ce qui concerne l'aspect militaire, on n'a pas nécessairement le beau rôle au niveau des frappes aériennes et des conséquences qu'elles ont eu sur le terrain. Du côté humanitaire, il faudrait qu'on pose le maximum de gestes pour bien montrer qu'il ne s'agit pas d'un acte de vengeance, mais bien d'un acte de respect des droits internationaux et des droits des citoyens un peu partout dans le monde. Il faudrait, dans quelques années, que la région des Balkans soit vraiment intégrée dans une Europe où il y aura un respect intégral des droits de la personne et que les actions menées en 1999 aient permis d'assainir le climat et d'en arriver à des situations acceptables.
Il y a un front où j'estime que le Canada n'a pas joué tout le rôle qui lui incombait, c'est le front diplomatique. Par l'intermédiaire de l'ONU, le gouvernement du Canada aurait pu aller plus loin dans ses actions. Il faudrait continuer la réflexion avec les Russes ou les Chinois qui ont un droit de veto. En bout de ligne, si les vetos sont exprimés, on pourrait savoir par qui ils le seraient. Cela nous amènerait aussi à une réflexion beaucoup plus approfondie sur toutes les faiblesses des Nations Unies.
Aujourd'hui, le fait que l'OTAN soit intervenu sans avoir un accord des Nations Unies—ce qui, à mes yeux, aurait été préférable—résulte des imperfections du système des Nations Unies. Pourquoi ne pourrait-on pas aujourd'hui procéder à une réforme? Le régime des Nations Unies était pertinent au départ mais, depuis plusieurs décennies, il s'est perfectionné avec les nouvelles réalités mondiales. Est-ce qu'on ne devrait pas tirer une leçon pour que la réforme des Nations Unies permette qu'il n'y ait pas à l'avenir ce type de droit de veto qui vient paralyser l'application des droits internationaux en ce qui concerne les droits de la personne.
De ce côté, il y aura des leçons à tirer et il faudra les mettre sur la place publique. Précédemment, le gouvernement du Canada— qu'on pense à la crise du canal de Suez ou d'autres événements depuis 30, 40 ans—a fait preuve d'initiatives intéressantes au niveau international. Dans le cas présent, le rôle diplomatique du Canada s'est limité à peu de choses par rapport à ce qu'il aurait pu faire. Le Canada n'est pas une grande puissance mondiale mais, en vertu de ces contacts avec les Russes qui doivent avoir un rôle très important dans la solution finale qui ne pourra être que politique, il peut être un intervenant intéressant pour agir auprès des Russes qui, eux, peuvent agir auprès de la Yougoslavie.
Il y a là matière à réflexion. On l'a vu quand le premier ministre du Canada est allé au Mexique. Il a reçu des remontrances du chef d'État mexicain en ce qui a trait à la position du Canada.
Il a expliqué sa position, mais il doit peut-être aussi jouer un rôle vis-à-vis de tous ces pays pour qu'ils aient une meilleure connaissance du dossier, une meilleure connaissance de la situation.
Si on avait, aux Nations Unies, un système adéquat, probablement que l'Assemblée générale pourrait avoir, par un vote suffisamment fort, la possibilité de renverser certains vetos. Ce serait peut-être une façon d'en arriver à des résultats pour éviter qu'un organisme à vocation militaire comme l'OTAN prenne des positions politiques.
L'ensemble de ces réflexions nous ramène à la réalité actuelle: on n'a pas le système parfait. Il y a encore des choses à corriger. Pendant ce temps, des gens vivent une situation inacceptable.
La leçon à retenir du XXe siècle, c'est que, lorsqu'il y a des indices d'éputation ethnique, comme ceux que l'on a actuellement, c'est qu'il y a possibilité de génocide en bout de ligne. Personne n'a le droit de dire qu'on n'a pas agi, parce qu'on ne le savait pas, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'élément pour agir.
Nous avons assez d'éléments. Nous savons devant quelle situation terrible on se retrouve. Il faut que l'action de l'OTAN, qui peut nous paraître mal planifiée à partir de la réflexion de cette semaine, envoie un message clair et précis pour que, finalement, la Yougoslavie soit obligée de tenir compte des avis, et qu'il y ait retour à une solution politique dans la situation vécue actuellement.
N'oublions pas que les images importantes ne sont pas celles des avions qui décollent des porte-avions ou des bases militaires en Italie. Les images importantes sont celles des personnes âgées, des femmes, de tous les gens qui ont été déplacés, qui vivent des situations humaines difficiles.
Quand on a vu les Kosovars à la télévision, on n'est pas devant des gens dirigeant la société. On voit très bien que ce sont des gens qui avaient des petites vies toutes simples, comme on a un peu chacun d'entre nous dans nos communautés. Du jour au lendemain, on les a sortis de leur vie régulière de façon violente et inacceptable.
Pour ces raisons, il faut absolument que l'action soit claire et nette. Il serait important que la Chambre puisse se prononcer pour envoyer ce message clair à la communauté internationale.
[Traduction]
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour la sincérité de son allocution, mais j'ai du mal à en comprendre certains points. J'ai plusieurs questions.
Je ne pense pas qu'il y ait de différence entre ce côté de la Chambre et le nôtre à propos de ce qui doit être fait face à la crise des réfugiés et face aux problèmes humanitaires de ce terrible conflit qui se déroule dans les Balkans.
Mon collègue a fait plusieurs déclarations au sujet des aspects militaires. Il a parlé des imperfections de l'OTAN et du fait que le gouvernement du Canada pourrait faire autre chose que ce qu'il est en train de faire. Il a ensuite fait quelques observations sur les Nations Unies.
D'après le député, lorsque 19 pays de l'OTAN sont unis et qu'ils le sont depuis trois semaines et trois ou quatre jours, que devrait-il se passer au niveau des opérations militaires qui visent en quelque sorte à maîtriser ce terrible individu? D'après le député, que devraient faire les Nations Unies? Nous sommes tous d'accord, c'est-à-dire le monde libre et l'OTAN, dont le secrétaire général l'a récemment confirmé, que l'ONU fait tout ce qui est en son pouvoir pour régler ce problème par la voie diplomatique.
Le député a mentionné nos réalisations passées dans le domaine du maintien de la paix, un mouvement que Pearson a commencé, que le Canada a adopté et dont il est devenu le chef de file mondial.
Prendre la parole dans cette Chambre pour critiquer le mouvement du maintien de la paix, qui a fait la gloire du Canada ces 45 dernières années, pour critiquer ce que nous faisons à titre de l'un des 19 pays de l'OTAN et ce que nous faisons à titre de membre fort important des Nations Unies ne contribue pas à montrer l'unité que cette Chambre devrait manifester pour appuyer autant nos efforts au plan militaire que ce que nous essayons de faire pour répondre aux préoccupations humanitaires auxquelles nous nous intéressons tous.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, ce n'est pas d'être impoli que de dire que dans la situation actuelle, la fonction diplomatique n'a pas été exercée correctement dans le monde. Si la diplomatie avait joué pleinement son rôle et avait atteint le maximum de son efficacité, on aurait évité une intervention militaire.
Il aurait fallu trouver une façon de le faire. Cela m'apparaît toujours être le premier choix. Lorsqu'on peut régler les problèmes sans nécessairement avoir recours aux forces militaires, il faut le faire de cette façon.
Dans le cas présent, l'OTAN aurait une force morale beaucoup plus grande si elle était le bras militaire d'un mandat émanant de l'ONU. Cela aurait été beaucoup plus efficace et on rencontrerait beaucoup moins de difficultés à atteindre un consensus à l'extérieur de la communauté de l'OTAN.
Je donnais l'exemple du Mexique tantôt. S'il y avait eu une résolution de l'ONU en faveur d'une intervention militaire justifiée par le fait qu'on bafoue les droits de l'homme dans la région des Balkans, on aurait eu une force beaucoup plus grande.
Je n'ai pas eu la prétention de vouloir critiquer de façon absolue l'intervention du Canada dans différents dossiers depuis quelques années. Toutefois, dans la situation actuelle, le Canada aurait pu ne pas se limiter à accompagner les autres intervenants de l'OTAN et aurait pu agir de façon plus dynamique, agressive et positive pour susciter un vaste consensus mondial autour d'une position, et ainsi mettre de la pression sur ceux qui ont un droit de veto aux Nations Unies, comme par exemple les Russes ou les Chinois, pour trouver une autre solution et d'autres façons d'agir. Il va falloir procéder ainsi lors d'interventions futures.
Qui nous dit que dans un ou deux mois, on n'aura pas besoin d'une force pour assurer la défense d'un protectorat au Kosovo. Cette force, pour qu'elle ait un pouvoir moral suffisant, ne devrait-elle pas avoir un mandat des Nations Unies?
Après avoir été bombardés par l'OTAN, ce ne sont pas nécessairement des soldats de l'OTAN qui seront les meilleures personnes pour établir des liens entre les deux communautés. Il faudra peut-être un autre type d'intervention. C'est de ce côté que le Canada devrait continuer, soit d'être plus dynamique dans son action diplomatique.
[Traduction]
M. Hec Cloutier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de partager le temps qui m'est alloué avec le député de Haldimand—Norfolk—Brant.
En temps de paix et de prospérité, les pays, tout comme les gens, ont une échelle de valeurs plus élevée, car ils ne sont pas soumis à des situations qui les obligent à poser des actes contre leur gré. La guerre donne cependant de dures leçons. Privés de la capacité de satisfaire leurs besoins quotidiens, les gens s'efforcent de s'adapter à la situation du moment. À l'heure actuelle, c'est l'aggravation de la crise au Kosovo qui est au premier plan de leurs préoccupations.
Nous avons bien raison de nous poser les importantes questions suivantes: Quelle est la situation en ce moment au Kosovo et dans la région environnante? Qu'en est-il des efforts de l'OTAN pour réduire la capacité de Slobodan Milosevic de causer encore plus de torts aux Kosovars? Que signifie ce conflit pour les Canadiens et pour le Canada, qui est partie au Traité de l'Atlantique Nord? Quels sont nos intérêts stratégiques, politiques ou moraux?
Le débat et d'autres questions que nous avons abordées aujourd'hui me font prendre conscience du fait que nos vues sur certaines de ces questions, surtout celles qui nous touchent de plus près, sont largement influencées par nos opinions sur les traditions canadiennes. Je participe à ce débat tout d'abord pour dire le fond de ma pensée, notamment sur la tradition d'aider les autres pays qui s'est développée au Canada au vingtième siècle.
Les Canadiens ont montré qu'ils comprennent la gravité des événements qui se produisent loin de chez eux et cette prise de conscience a grandement influé sur la décision du gouvernement.
Devant les impératifs de la situation actuelle, les Canadiens sont en faveur d'envoyer des militaires canadiens au front pour apporter une contribution tangible à la paix et à la sécurité internationales. Cette volonté que nous avons de participer aux affaires du monde est devenue une tradition dont nous pouvons d'ailleurs tous être fiers. C'est une tradition ancrée dans notre culture et dans notre engagement. C'est l'expression à l'étranger de nos valeurs et de nos intérêts.
Le Canada a depuis très longtemps des liens avec la communauté internationale par le biais de la culture, de l'économie et des familles. Importante nation commerçante, nous nous épanouissons dans un système international stable, et toute instabilité à l'étranger nous touche directement. Notre sécurité dépend de la paix et de la stabilité à l'échelle mondiale et nous protégeons nos intérêts en collaborant avec les autres.
C'est pour cette raison que le Canada est un membre fondateur de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord et des Nations Unies et c'est pour cette raison que nous avons pris des engagements auprès d'une foule d'autres organisations internationales. C'est pour cette raison aussi que nous sommes allés en Europe nous battre pour la paix en 1914 et sommes retournés en Espagne avec la même mission en 1939. Après la Seconde Guerre mondiale, nous nous sommes battus pour les mêmes idéaux en Corée.
Depuis, nous sommes devenus le plus grand artisant de la paix du monde, bien intentionné, bien équipé et bien entraîné. Dans les cinquante dernières années, plus de 100 000 Canadiens et Canadiennes ont participé à des missions de maintien de la paix dans le monde entier. Lorsque le prix Nobel de la paix a été décerné aux Nations Unies pour ses opérations de maintien de la paix, on a fait ressortir l'apport du Canada et la communauté internationale a rendu hommage à notre pays pour sa contribution.
Le concept du maintien de la paix, que le premier ministre Lester B. Pearson a donné au monde il y a quarante ans, est une idée simple mais puissante. Comme l'histoire le montre, cette idée a fait son chemin.
Le point de vue du premier ministre Pearson au sujet de la sécurité internationale est aussi la source de deux des piliers de notre politique étrangère et de notre politique de défense.
Le premier veut que la promotion de la paix et de la stabilité internationales revête une importance primordiale pour le Canada. Le second veut qu'il vaut mieux s'y prendre collectivement pour faire la promotion de la stabilité, parce que l'on fait ainsi la démonstration de la volonté de la communauté internationale.
Pour ces raisons, le Canada pourra à l'occasion avoir à engager ses ressources militaires pour protéger des intérêts et des valeurs qui lui tiennent à coeur.
Nous devons également nous souvenir que le concept de rétablissement de la paix cher au premier ministre Lester B. Pearson ne se limite pas au simple fait de fournir des troupes lorsque les combats ont cessé. M. Pearson comprenait parfaitement qu'il faut parfois déployer ses forces militaires, non seulement pour surveiller l'instauration de la paix, mais aussi pour créer les conditions dans lesquelles celle-ci peut s'établir.
En 1997, le secrétaire général des Nations Unies, M Kofi Annan, reprenant la vision de M. Pearson, a déclaré que la diplomatie donne bien plus de résultats lorsqu'elle s'appuie sur la fermeté et la force.
Notre pays s'est taillé une solide réputation dans le domaine du maintien de la paix, réputation qui est bien méritée, mais cette réputation et les événements qui y ont mené procèdent également d'une tradition plus large. Il s'agit d'une tradition d'engagement international sur tout un éventail de questions, dont notamment la paix et la sécurité. Pour comprendre cette tradition, il ne faut pas oublier que nous n'avons jamais eu peur et n'aurons jamais peur de recourir à des moyens plus puissants, si c'est ce qu'exige la réalisation de la paix.
Bien entendu, le Canada est partisan de solutions diplomatiques. Traditionnellement, nous faisons appel à la raison et tentons d'instaurer la paix sans user de violence ni menacer de le faire.
Cependant, l'intervention diplomatique est parfois insuffisante. Les efforts de la diplomatie échouent parfois et les gouvernements ont un choix, celui de détourner les yeux, mais lorsque les intérêts en jeu sont grands, la communauté internationale n'a d'autre choix que d'agir contre ceux qui refusent d'adhérer aux normes de conduite internationales. C'est une réalité des relations internationales.
Nous en avons vu des exemples au cours des dix dernières années. Lorsque Saddam Hussein a envahi le Koweit, la communauté internationale a dû recourir à la force militaire. En Bosnie, l'OTAN a dû user de force pour créer les conditions propices à l'instauration de la paix et de la stabilité. À ces deux occasions, le Canada était là avec ces alliés.
L'an dernier, nous sommes retournés dans le golfe pour presser l'Irak d'accepter les inspections de ses installations militaires par les Nations Unies. Cette année, nous sommes retournés dans les Balkans pour venir en aide aux Kosovars. Au fil des années, des milliers de soldats canadiens ont représenté notre pays dans le monde.
Ma circonscription a le privilège d'avoir l'une des plus importantes bases militaires du pays, celle de Petawawa. Je suis fier de voir que les troupes de la base de Petawawa se sont acquittées de leurs tâches avec diligence, professionnalisme et dévouement pour assurer le maintien de la paix dans le monde. Notre participation actuelle aux opérations de l'OTAN n'est qu'un exemple récent de notre engagement de longue date envers la sécurité.
Certains soutiendront que le recours à la force pour contrer les agissements de Milosevic au Kosovo va à l'encontre du multilatéralisme et des traditions du Canada. Je crois qu'ils ont tort.
En conclusion, j'aimerais paraphraser John Donne. Personne n'est une île, complète en soi-même. Chacun est un morceau du tout. La mort d'une seule personne me diminue, parce que je suis solidaire du genre humain. Ainsi donc, n'envoie jamais demander pour qui sonne le glas; il sonne pour toi.
À l'heure actuelle le glas sonne fort et clair pour rappeler au Canada qu'il doit défendre les populations sans défense de ce monde, en l'occurrence les centaines de milliers de réfugiés du Kosovo qui ont fuit la destruction de leurs foyers ainsi que le meurtre et le viol de leurs proches. Nous ne pouvons tolérer et ne tolérerons pas que ce funeste nettoyage ethnique, ce génocide, cette destruction de l'humanité se poursuive parce que, lorsque les opprimés de ce monde appellent à l'aide, le Canada accourt.
Je suis tellement fier de voir que des Canadiens ordinaires d'Arnprior, de Barry's Bay, de Calabogie, de Douglas, d'Eganville, de Renfrew, de Petawawa, de Pembroke, de Deep River, de Stonecliffe, de Deux-Rivières et des milliers d'autres citoyens de ma grande circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke sont prêts à aider les réfugiés et appuient l'intervention du Canada dans la crise au Kosovo.
Lorsque les mots et l'espoir sont impuissants à protéger l'innocent, le Canada ne peut rester passif. Nous devons intervenir avec détermination pour mettre un terme à la brutale campagne de Milosevic afin qu'un jour, le glas cesse de sonner et que l'ensemble de l'humanité vive dans la paix, la sécurité et la prospérité.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue, parce qu'il est important cette nuit—il est 2 h 10—de réfléchir tous ensemble.
J'ai écouté mon collègue qui a fait son discours avec passion, dans le sens où nous sommes rendus à un état de fait. Mais comment se fait-il que cette nuit, nous nous posions des questions pour savoir s'il faut envoyer des troupes terrestres?
Quand on a décidé de faire des frappes aériennes, on avait sûrement un plan. J'imagine qu'on se disait qu'on allait régler le problème dans 5 ou 10 jours. Là, on a dépassé cela, et ce soir, nous sommes réunis. Il faut presque en arriver à faire tuer—il faut employer le mot—nos jeunes soldats, ainsi que des soldats d'autres pays, pour régler un conflit.
Il y a une phrase, que certains ne peuvent plus entendre mais que je répète à l'occasion, que je n'ai pas imaginée, et qui dit ceci: «Paix sur terre aux hommes de bonne volonté.»
Comment se fait-il qu'à l'aube de l'an 2000, on se dise qu'il faut y aller, même s'il y a beaucoup de sang de versé?
Nos soldats en général sont jeunes et généreux, et ils sont prêts. Mais j'ai énormément de difficulté à comprendre qu'on en soit rendu à ce stade, et presque d'un commun accord. On s'est dit oui, il faut y aller.
Quelles sont les bonnes raisons pour envoyer des soldats donner leur sang, en quelque sorte? J'aimerais qu'il me donne quelques bonnes raisons qui justifient que, collectivement, nous serions prêts à envoyer des troupes terrestres.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, mon collègue a raison, c'est un débat historique que l'on tient, ce soir, mais il y a une raison pour intervenir au Kosovo.
[Traduction]
Le député d'en face semble troublé par le fait que les Canadiens risquent leur vie pour que d'autres puissent jouir de la paix et de la liberté. C'est exactement ce que voulait dire l'ancien premier ministre Lester B. Pearson par efforts de maintien de la paix.
Notre but n'est pas de mettre en péril la vie de nos jeunes soldats, qu'ils soient de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse ou de n'importe où ailleurs dans le monde. Il est toutefois des circonstances où nous ne pouvons pas faire l'autruche. Nous devons agir. Dans le cas présent, nous savons que des centaines de milliers de personnes sont en train de mourir. Je comprends mal que le député ne s'en rende pas compte. S'il s'agissait de sa famille, si c'était son frère, sa soeur, sa mère ou son père qu'on était en train de tuer, ne voudrait-il pas qu'on intervienne?
Je trouve presque incroyable que le député ne se rallierait pas derrière les troupes canadiennes, convaincu que nous faisons la bonne chose.
J'espère qu'il ne dit pas, avec son parti, que le Canada n'aurait pas dû intervenir. Je crois fermement que nous avons bien fait d'intervenir. Nous ne pouvons pas laisser ces gens à eux-mêmes. Nous ne pouvons pas refuser notre aide à la communauté internationale quand elle crie vers nous. L'atrocité, c'est que le député l'ait mentionné. J'espère ce n'est pas que ce qu'il veut dire, mais c'est ce que j'ai compris par sa remarque.
S'il ne s'agit que d'une décision politique, je pense que c'est mal. Je suis convaincu que nos jeunes soldats, qu'ils soient du Québec, de l'Ontario ou de la base de Petawawa dans ma belle circonscription de Renfrew-Nipissing-Pembroke, veulent être là pour sauvegarder la paix et la liberté dans le monde entier.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec le coeur gros et beaucoup d'émotion que je m'adresse à vous aujourd'hui sur cette question très importante, soit l'envoi des Forces armées canadiennes à l'étranger pour aider à défendre les principes de liberté et de démocratie.
Je veux profiter de cette occasion pour remercier les nombreux militaires, hommes et femmes, qui servent quotidiennement le Canada et qui le représentent dans de nombreux théâtres à l'étranger. Ils se battent non seulement pour leur pays, mais agissent également comme gardiens de la paix dans de nombreux points chauds.
Je tiens à remercier et à féliciter les pilotes canadiens qui sont maintenant à l'étranger et qui participent aux opérations au nom de leur pays. Je tiens à rendre hommage à leurs familles et parents qui attendent à la maison et se demandent ce qu'il advient de leurs proches. Je sais que ces familles traversent des moments difficiles. Je tiens à leur dire que les Canadiens de toutes les régions leurs sont reconnaissants. Ensemble, nous prions pour leurs proches.
Comment sommes-nous entrés dans ce conflit? L'intransigeance de M. Milosevic, sa conduite dans la crise actuelle au Kosovo, l'appui qu'il témoigne à l'armée yougoslave, qui commet des viols et des actes de pillage dans la région, expulse ces pauvres gens de leur foyer, de leur pays, font que le Canada se devait d'intervenir.
Avant l'arrivée au pouvoir de Milosevic, le Kosovo était essentiellement composé de personnes d'origine albanaise et détenait des pouvoirs constitutionnels à l'intérieur de la Yougoslavie, pouvoirs qui lui ont été enlevés par M. Milosevic en 1989. Depuis, ses forces de sécurité et policières ont mené une campagne contre ces hommes, ces femmes, ces enfants innocents.
Le Canada est présent depuis longtemps dans cette région. Sa présence remonte à 1991. Il a pris part à la mission de surveillance de la Communauté européenne de 1992 à 1995.
Les solutions diplomatiques sont préférables. En mars 1998, les Nations Unies ont adopté une résolution qui invitait les parties au conflit à conclure un accord de paix. Elles en ont adopté une deuxième qui enjoignait les deux parties à mettre fin aux hostilités et à trouver une solution pacifique au conflit.
En octobre 1998, le gouvernement Milosevic, menacé par l'éventualité de frappes aériennes de l'OTAN, a accepté de négocier un cessez-le-feu, d'accueillir une mission d'observation qui veillerait à l'application du cessez-le-feu, et de participer à des discussions sur la question. Dans les cinq mois qui ont suivi la conclusion de l'accord, les forces yougoslaves ont violé le cessez-le-feu. Elles ont pris des mesures contre l'armée de libération du Kosovo et ont fait une campagne très violente, qui a également été menée contre les citoyens. Le Canada et la communauté internationale ne pouvaient pas fermer les yeux sur la souffrance de ce peuple.
Un accord provisoire a été conclu à Rambouillet, en France. Cet accord n'a été signé que par l'une des parties. Malheureusement, la délégation serbe a refusé de l'entériner. Les Américains ont de nouveau tenté d'en arriver à une entente par l'intermédiaire de Richard Holbrooke et d'amener le gouvernement de Milosevic à se rendre à la raison. Les pourparlers ont échoué, d'où la situation actuelle.
L'intervention des Nations unies aurait été la meilleure façon de dénouer l'impasse. Cependant, le Conseil de sécurité des Nations unies n'a pu en arriver à un accord, cette solution ayant été refusée par deux pays pour différentes raisons.
J'ai été encouragé lorsque le secrétaire général des Nations unies, Kofi Annan, a invité Milosevic et les autorités serbes yougoslaves à cesser sur-le-champ leur campagne d'intimidation et d'expulsion. Il leur a demandé de cesser toute activité militaire et paramilitaire au Kosovo et d'accepter sans condition le retour des réfugiés et la mise en place d'un contingent militaire international, et de permettre à la communauté internationale de vérifier le tout. Essentiellement, les objectifs poursuivis par l'OTAN au Kosovo recoupent les demandes du secrétaire général Kofi Annan.
Le Canada, et toute sa population, j'en suis convaincu, auraient préféré un règlement négocié. Je m'exprime maintenant en tant que représentant de mes électeurs de Haldimand—Norfolk—Brant, avec lesquels je me suis entretenu, non seulement durant les deux semaines du congé de Pâques, mais également auparavant. La plupart m'ont indiqué qu'ils auraient préféré un règlement négocié, ils auraient aimé mieux que le système des Nations unies fonctionne.
Je me fais le porte-parole de l'immense majorité d'entre eux pour dire qu'ils appuient la position du gouvernement canadien dans ce dossier. Ils approuvent la participation du gouvernement du Canada, non seulement du point de vue militaire mais plus particulièrement sur le plan humanitaire, le fait qu'il essaie d'aider des centaines de milliers de personnes déplacées dans la région. Nous avons vu à la télévision les enfants et les femmes qui sortent de la région.
Il est également important de remercier les Canadiens des gestes humanitaires qu'ils posent. Ils sont nombreux à avoir offert, par l'entremise de groupes confessionnels et d'organismes communautaires, d'aider les gens dans cette région. Il y a entre 800 000 et un million de déplacés qui ont besoin de notre aide. Je remercie les Canadiens de toutes les régions du pays d'avoir porté secours.
Je remercie les membres des Forces armées canadiennes qui se trouvent présentement dans la région, loin de leurs familles et de leurs chers, pour représenter notre pays. Je les remercie des efforts qu'ils déploient et je les assure que le gouvernement du Canada ne les laissera pas tomber.
J'implore le gouvernement de Milosevic d'entendre raison, d'examiner l'accord négocié de Rambouillet et de mettre fin aux hostilités dans cette région.
Le gouvernement du Canada est sur la bonne voie. Je crois que nous avons l'appui de tous les Canadiens à cet égard. C'est quelque chose, j'en suis convaincu, que pas un gouvernement ne souhaite avoir à faire. Je tiens toutefois à dire, au nom de mes électeurs, que nous appuyons le gouvernement à cet égard.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, parmi les choses que le député a dites, il en est une qui mérite qu'on s'y arrête. Il s'agit d'un des aspects qui me dérangent le plus dans le raisonnement qui nous a menés où nous en sommes aujourd'hui. Mon collègue y a fait allusion en disant que le gouvernement Milosevic n'avait pas signé l'accord de Rambouillet, tandis que l'armée de libération du Kosovo, l'UCK, l'avait signé.
À mon sens, nous risquons d'accorder trop d'importance à cela. Non pas au fait que Milosevic ne l'ait pas signé, même si, bien sûr, c'est une chose qui doit être prise en considération. Néanmoins, beaucoup d'éléments peuvent laisser croire que l'accord de Rambouillet a été conçu de manière à ce qu'il soit impossible pour M. Milosevic de le signer. En revanche, selon moi, nous pouvons aussi exagérer l'importance de la signature de l'accord par l'UCK, car elle l'a signé en sachant très bien que le gouvernement serbe s'abstiendrait. Cela ne lui coûtait rien de signer cet accord.
À mon sens, c'est une erreur de louanger l'UCK pour avoir signé cette entente. Je ne dis pas c'est ce que mon collègue a fait, mais j'en ai entendu d'autres le faire. L'UCK savait fort bien que l'autre partie aux pourparlers ne signerait pas. Donc, en signant, alors qu'ils savaient pertinemment que leurs adversaires ne signeraient pas, ils se trouvaient à faire de l'OTAN leur force aérienne de service, qui allait combattre pour eux dans le conflit qui les oppose au gouvernement serbe.
Je fais simplement remarquer au député, sans vouloir le prendre à partie, que c'est l'un des points qui me gênent dans l'analyse que nous avons tous acceptée à un moment ou l'autre. Je ne cherche pas à l'attaquer personnellement, ni son parti d'ailleurs, car c'est une décision qui a été prise d'une manière pratiquement unanime ici au Parlement.
L'un des éléments qui m'agacent dans l'analyse qui nous a été fournie, c'est l'insistance sur le fait que l'UCK a signé l'accord de Rambouillet et que les Serbes ne l'ont pas signé. Or, j'ai appris qu'en réalité, il y a eu un autre accord auparavant. Et cette fois-là, les Serbes avaient signé, alors que l'UCK s'était abstenue. Les choses sont un peu plus embrouillées que ce que nous y avons vu, collectivement.
M. Bob Speller: Monsieur le président, je remercie le député d'avoir posé la question.
Lorsqu'ils examinent l'accord, la situation et l'historique de la région, la plupart des observateurs internationaux et des pays s'entendent pour dire qu'il s'agit d'un accord raisonnable. Ce n'est pas comme si le monde tentait d'arracher cette région à la Yougoslavie. L'accord conférait aux Kosovars le même pouvoir qu'ils avaient avant 1989, quand le régime Milosevic le leur a essentiellement retiré.
L'accord avait pour objet de permettre aux habitants de cette région de se gouverner eux-mêmes, de travailler dans la région de manière à pouvoir faire vivre leurs familles et d'avoir un régime démocratique, d'avoir un gouvernement qui parle en leur nom. Ce n'est pas comme si nous tentions de retirer cette région de la Yougoslavie. Le député serait d'accord pour dire avec moi que la plupart des observateurs jugent l'accord raisonnable.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je vais poser la même question que j'ai posée précédemment à son collègue. Il l'avait complètement ignorée parce que je crois qu'il ne l'avait pas comprise.
Comment se fait-il que tous les efforts diplomatiques n'ont pas abouti? Comment se fait-il qu'on est dans un cul-de-sac et que ça presse? Qu'est-ce qui a pu manquer sur le plan diplomatique? Est-ce que le Canada est allé au bout à cet égard? Quel élément manquait-il?
[Traduction]
M. Bob Speller: Monsieur le président, je tiens à féliciter le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale, le ministre chargé du secours humanitaire et le premier ministre du travail qu'ils ont accompli. Connaissant le premier ministre et sachant à quel point il prend son travail au sérieux, il doit être très difficile pour lui de prendre de pareilles décisions. Il a assumé sa responsabilité avec sérieux. Je le félicite et je lui donne ma bénédiction, car je sais à quel point la situation est difficile pour lui.
Il n'est pas très facile de répondre à la question posée par le député. Nul ne le sait. Nous faisons de notre mieux pour trouver une solution. Les Nations Unies travaillent à une solution. De nombreux pays de la région ont essayé d'en trouver une.
Comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, la plupart seraient d'accord pour dire que l'accord de Rambouillet semblait être un compromis raisonnable. Il faudra faire un examen sérieux pour savoir pourquoi le Conseil de sécurité des Nations Unies n'était pas utile dans ce cas-là. Comme la plupart des Canadiens, j'en suis sûr, j'aurais bien aimé qu'on ait pu faire appel à lui, mais nous ne pouvions pas, en tant que gouvernement, ne rien faire, assister sans réagir aux souffrances infligées dans cette région. Je tiens à féliciter le premier ministre d'avoir agi comme il l'a fait.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Winnipeg-Centre.
Je pense que la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement en Yougoslavie, pour ce qui est du Kosovo, illustre parfaitement l'adage «L'enfer est pavé de bonnes intentions».
Ce qui se préparait au Kosovo rappelait la situation qui s'était déjà produite en Bosnie, situation à l'égard de laquelle l'Europe, L'Amérique du Nord et le monde en général a eu mauvaise conscience de ne pas avoir pris suffisamment de mesures opportunes. C'est pourquoi, lorsque nous avons vu se développer au Kosovo une situation analogue mais non pas identique, nous avons éprouvé un sentiment justifié, je pense, d'urgence morale à ne pas laisser se dégrader les choses de la même façon. Donc, nous savions qu'il fallait agir et ce qu'il fallait faire.
En dépit de tout ce que nous a appris l'histoire concernant l'inefficacité des bombardements et les résultats fâcheux qu'ils ont souvent sur les populations, nous avons décidé en tant que Parlement et en tant que pays d'approuver les frappes aériennes de l'OTAN. Nous avons pris cette décision sous réserve de trois conditions qui s'appliquaient à l'époque.
La première condition était que les frappes seraient de courte durée, deux ou trois jours seulement. C'est le genre de garanties qu'on nous a données publiquement et aussi en privé.
La décision s'est en outre prise avec la conviction que la tactique réussirait à ramener Milosevic à la table de négociation. C'est pourquoi cela ne devait prendre que deux ou trois jours: Milosevic avait besoin de ce bombardement presque thérapeutique pour obtenir une raison de revenir à la table.
On nous a dit que les bombardements permettraient de protéger les Albanais, qu'ils mettraient fin aux atrocités perpétrées contre la population albanaise du Kosovo.
Aucune des trois garanties n'a tenue. La crise n'a pas été de courte durée, nous en sommes presque à la fin de la troisième semaine de bombardement. Les frappes n'ont pas été aussi sélectives que nous l'aurions aimé, et c'est une autre promesse qu'on nous avait faite. Presque tous les jours maintenant nous voyons des erreurs se commettre, des trains se faire bombarder, des usines de voitures être anéanties. Les frappes n'ont pas ramené Milosevic à la table des négociations. Et elles n'ont pas réussi à protéger les Albanais. Personne ne peut contester ce fait. La situation s'est probablement dégradée depuis le début des frappes.
Quant au débat concernant l'envoi de troupes terrestres, je serais certainement très sceptique si les mêmes personnes, les mêmes analystes, les mêmes experts qui m'ont donné ces assurances il y a trois semaines se présentaient de nouveau devant la Chambre pour nous demander de prendre une décision en faveur de l'envoi de troupes terrestres au Kosovo. Leur bilan en matière d'analyse et d'évaluation des conséquences n'est franchement pas bon. Il me semble logique de faire au moins le point sur la situation actuelle, d'évaluer notre analyse pour en déceler les failles et d'établir l'orientation à adopter.
Très rapidement, en ce qui concerne l'analyse, il faut admettre que nous avons sous-estimé la vigueur de l'attachement des Serbes pour le Kosovo ainsi que la profondeur du symbolisme que revêt le Kosovo dans le psychisme collectif des Serbes, un aspect qui transcende M. Milosevic et que nous avons probablement mal compris et sous-estimé dans notre analyse initiale.
Il faut admettre que nous n'avons pas bien saisi les implications de l'accord de Rambouillet en ce qui concerne la façon dont les Serbes l'ont compris. Plusieurs des conditions contenues dans l'accord de Rambouillet n'avaient peut-être aucun lien avec la façon dont les Serbes percevaient la situation.
Je pense en particulier à ce que je crois être un ajout qui a été apporté à l'accord après la signature de la Russie, à l'une des premières étapes des négociations, et qui stipulait que les troupes de l'OTAN superviseraient l'application de l'accord en Serbie. Nous devons examiner ces aspects et nous poser de sérieuses questions à ce sujet.
Comme je l'ai déjà dit, nous devons nous demander si nous n'exagérons pas la différence entre l'ALK et les Serbes en parlant de qui a signé l'accord et qui ne l'a pas signé, quand nous considérons que l'ALK a signé seulement après avoir appris que les Serbes ne signeraient pas. Nous savons aussi qu'il y avait eu une entente préalable à celle-là, que les Serbes avaient signée, mais non l'ALK.
J'évoque ces faits parce que nous devons faire notre autocritique. Nous devons nous demander si nous avons effectué une analyse juste avant de nous embarquer dans cette entreprise. Après avoir pris cette décision sur la foi d'une analyse insuffisante, mais pour les meilleures raisons du monde, afin de mettre fin à la catastrophe humanitaire au Kosovo, nous devons réfléchir sérieusement à ce qu'il faut faire maintenant.
Le chef du NPD et le porte-parole de notre parti en la matière, le député de Burnaby—Douglas, ont soutenu à la Chambre des communes qu'une des choses à envisager serait d'abaisser le seuil des exigences qu'on impose à M. Milosevic pour revenir à la table de négociation.
Nous savons ce que disent l'OTAN et le secrétaire général des Nations Unies, à savoir que M. Milosevic doit se conformer à cinq conditions. Nous savons que ces conditions sont inacceptables; pourquoi donc imposer des exigences aussi rigoureuses qui nous enferment dans une stratégie de bombardements interminables? Pourquoi ne pas imposer une seule condition, à savoir qu'on mette fin aux tueries, aux atrocités et à l'expulsion des Kosovars albanais?
Voilà à notre avis la condition à laquelle l'OTAN et Milosevic pourraient retourner à la table de négociation, c'est-à-dire l'arrêt des bombardements et des tueries. Nous estimons que cela pourrait créer une ouverture menant à une solution diplomatique. En cas d'échec, cependant, il nous faudra de nouveau envisager une stratégie militaire. Nous ne trouvons tout simplement pas sage d'imposer des conditions dont nous savons qu'elles sont inacceptables et qu'elles nous forceraient à continuer à bombarder la Yougoslavie jusqu'à la fin des temps ou jusqu'à ce que les Serbes acceptent l'inacceptable. Nous estimons qu'il s'agit là d'une stratégie très douteuse.
Par ailleurs, je pense qu'il vaut la peine de rappeler que nous sommes très préoccupés par la façon dont le ministre de la Défense nationale a insisté pour que des troupes de l'OTAN soient chargées de surveiller la mise en application d'un règlement éventuel dans ce conflit. Il faut que nous discutions davantage d'une participation internationale et du rôle des Nations Unies; je trouve d'ailleurs inquiétant de constater dans le débat à la Chambre et dans le débat en général à propos du Kosovo, que l'on confond la collectivité internationale et l'OTAN. Cela nous préoccupe parce que, quelle que soit la nature de l'OTAN, ça n'est certainement pas la collectivité internationale. Elle ne devrait donc pas prétendre parler en son nom.
Voilà qui soulève des questions au sujet de l'état d'esprit collectif qui règne à l'OTAN. J'ai participé aux deux dernières réunions parlementaires de l'OTAN, à Barcelone au printemps dernier, et à Édimbourg l'automne dernier. Une chose qui m'a préoccupé alors, et que j'ai exprimée par écrit à ce moment-là, c'est que l'OTAN se préparait mentalement à remplacer l'ONU en tant que gendarme de la planète, pour ainsi dire.
Nous en voyons aujourd'hui une manifestation. C'est une manifestation que nous avons appuyée, dans la mesure seulement où nous trouvions que la situation était urgente, qu'il fallait faire quelque chose et que l'OTAN était la seule organisation capable de faire quelque chose pour le moment. Mais nous ne le faisons pas pour appuyer de quelque façon que ce soit les visées que pourraient entretenir certains stratèges de l'OTAN, ou que l'OTAN pourrait entretenir de façon subliminale dans sa conscience collective, soit remplacer l'ONU pour l'application du droit international. Le geste serait en fin de compte très hypocrite et pourrait fort bien être interprété comme un appui à un vaste plan conçu par les États-Unis pour déclasser l'ONU , ce qu'ils ont d'ailleurs fait systématiquement en ne payant pas leurs cotisations et en jetant le discrédit sur la réalité et la crédibilité de l'ONU.
Il y a beaucoup de ces aspects dont les Canadiens devraient se préoccuper alors même que nous nous entendons tous sur les raisons pour lesquelles nous avons pris la décision d'aller de l'avant.
Nous devons également être prêts à changer d'idée, à réagir aux revirements de situation ou à l'échec, au fait que ce que nous faisons actuellement ne semble pas donner de résultats. J'invite le gouvernement à faire preuve d'une telle ouverture d'esprit, à ne pas s'en remettre aveuglément à l'OTAN et à toujours chercher la solution. Bien sûr, comme nous l'avons dit à maintes reprises, il faudra faire participer les Russes au processus pour en arriver à une solution.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je recommande au député les ouvrages de Noel Malcolm sur le Kosovo et la Macédoine, car l'on est pas aussi versé qu'on devrait l'être en histoire.
Les commentaires du député m'inquiètent notamment. Il ne semble pas saisir ou reconnaître la contribution du Canada et de l'OTAN. Quelqu'un devait intervenir. Nous savons ce qui s'est produit pendant la Première Guerre mondiale quand la Société des Nations n'était pas en position d'agir. Quelques pays sont allés de l'avant, dont le Canada.
Je ne sais pas s'il existe une solution idéale, mais je sais que lorsque la Chine ne veut pas approuver le renouvellement des casques bleus en Macédoine, nous nous retrouvons dans une situation où l'OTAN ne peut pas agir.
Il faut reconnaître ce que le Canada et l'OTAN ont accompli. J'aimerais bien entendre quelques critiques à l'égard du régime de Milosevic. J'ai l'impression que l'autre côté de la Chambre s'acharne sur l'OTAN et les efforts que nous déployons, oubliant ce qui se passe au sol en ex-Yougoslavie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, voilà le genre de paroles creuses, de patriotisme bornée que je ne tolère absolument pas.
Je ne crois pas nécessaire de discuter pour savoir si nous sommes d'accord avec M. Milosevic ou non. Nous sommes tous contre lui et ce qu'il fait. Mais je pensais que nous vivions dans une démocratie et qu'il n'était pas nécessaire d'arrêter de penser dès que nous franchissons le seuil de la porte de cette chambre. Je pensais que nous pouvions formuler des commentaires intelligents sur la position que nous avons adoptée collectivement et à l'unanimité et l'examiner, sans susciter ce genre de questions.
Le député déclare qu'il faut connaître l'histoire. Il ajoute ensuite que la Première Guerre mondiale a eu lieu parce que la Société des Nations n'a pas pu agir. Or j'aimerais lui signaler que la Société des Nations n'a été créée qu'après la Première Guerre. Il ne devrait pas me faire la leçon s'il ne se souvient même pas de la date de création de la Société des Nations. Puis il a parlé du veto de la Chine...
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vais pas laisser le député donner une fausse image de la Société des Nations.
Le président suppléant (M. McClelland): Le rappel au Règlement n'est pas fondé. Il s'agit d'un débat.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'entendre le député et je dois dire que le nombre d'inexactitudes qu'il profère l'emporte de loin sur les choses utiles qu'il pourrait nous dire.
Il a parlé aussi du veto de la Chine qui empêche l'OTAN d'agir. Mais c'est le veto de la Chine qui empêche l'OTAN d'agir. C'est un problème, et nous en avons parlé dans nos interventions aujourd'hui. Il y a un problème aux Nations unies.
L'OTAN compte 19 pays membres, dont certains sont les plus puissants du monde. Plutôt que de profiter de l'incapacité de l'ONU pour élargir son rôle dans le monde, il y a une chose que l'OTAN aurait pu faire depuis longtemps, c'est de jouer un rôle à l'ONU pour réformer l'ONU afin que l'ONU elle-même puisse agir. L'un des principaux leaders de l'OTAN, les États-Unis, a toutefois fait exactement le contraire. Plutôt que de reconnaître le problème occasionné par le veto du Conseil de sécurité des Nations Unies, et la difficulté de réformer l'O.N.U., les États-Unis ont ni plus ni moins délaissé cette organisation pour tenter d'en créer une autre mandatée d'appliquer le droit international. Dans ce cas-ci, il semble que ce mandat ait été confié à l'OTAN. C'est là l'une des réserves que nous avons. J'estime qu'elle est fondée. Beaucoup de personnes qui ont une grande confiance dans le droit international ont d'ailleurs exprimé la même réserve, et sont d'avis qu'un dangereux précédent a été créé ou pourrait l'être.
Deux possibilités s'offrent à l'OTAN. L'Organisation pourrait faire une percée permettant de créer un précédent, quoique dans ce cas-ci il ne convient pas que ce soit elle qui agisse, et elle pourrait déclarer que des violations des droits de la personne ne peuvent plus être commises dans des pays souverains sans que la communauté internationale intervienne; elle pourrait également décider de jouer le rôle de gendarme de la planète, ce qui serait une erreur et créerait des précédents dont tireraient parti d'autres super-puissances. Nous ne serions guère heureux des conséquences de cette solution.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Transcona d'avoir partagé son temps avec moi.
Je voudrais tout d'abord faire remarquer que l'histoire nous a enseigné une chose dont nous devrions tous être conscients aujourd'hui: que les fédérations sont les formes de gouvernement les plus difficiles à garder unies et stables. De par leur nature, les fédérations ont été formées par des États ou des provinces disparates qui avaient souvent des intérêts et des points de vue très différents, sinon carrément contradictoires. Elles ont habituellement été constituées volontairement pour former des fédérations.
Toutefois, bien des gens ne se rendent pas compte qu'il n'y a que 20 fédérations dans le monde. En fait, il y en a beaucoup moins maintenant. L'Inde est probablement la plus grande. Les États-Unis sont la plus riche et la plus puissante. Mais même les États-Unis n'avaient que 75 ans d'existence lorsqu'une guerre civile massive a éclaté. Nous sentons les tensions qui existent au sein des États fédéraux.
À l'heure actuelle, trois des États fédéraux du monde sont en train de s'autodétruire. L'URSS n'existe pour ainsi dire plus sous son ancienne forme. L'ex-Yougoslavie a été détruite ces dernières années. Et le Canada risque d'être scindé sous l'action de forces disparates. Un parti séparatiste de l'Ouest tire d'un côté, et un parti indépendantiste francophone de l'Est de l'autre.
Alors que nous nous penchons sur la situation du Kosovo, il est bon de nous arrêter pour réfléchir à d'autres leçons que nous pouvons en tirer: la fragilité de tout État fédéral; la volonté collective nécessaire pour le garder uni malgré les forces en opposition; la violence et la destruction dont nous serons tous témoins si notre volonté collective d'unité faiblit. Le manque d'unité peut entraîner un éclatement comme au Kosovo.
Depuis quelque temps déjà, le président de la Yougoslavie, Slobodan Milosevic, tente d'installer avec violence sa vision d'une grande Serbie. Il a bafoué sans vergogne les droits des autres anciens États de la Yougoslavie. Après que la Slovénie, la Croatie, la Bosnie et la Macédoine eurent gagné leur indépendance, seuls le Montenegro et la Serbie sont restés avec le Kosovo, une province de la Serbie.
La population du Kosovo compte 90 % d'Albanais de souche, comme l'ont expliqué d'autres orateurs. En 1989, Milosevic leur a retiré leur autonomie et a tenté d'annihiler leur langue et leur culture. Le monde a assisté à l'assassinat de plus de 200 000 personnes en Bosnie. Ce n'est qu'après le bombardement de Sarajevo et la découverte des horreurs du camp de concentration de Srebeniça que l'OTAN est finalement intervenue. Il est intéressant de noter que les Nations Unies n'ont pas bougé.
Il importe de se rappeler que, avant que l'OTAN ne lâche sa première bombe, plus de 225 000 Kosovars albanais étaient déjà sans abri parce que leurs maisons avaient été incendiées. Si les pays occidentaux n'était pas intervenus après tant de derniers avertissements à Milosevic, cela serait revenu à dire à Milosevic et aux autres despotes qu'ils peuvent en toute impunité terroriser leur propre population et commettre des crimes contre l'humanité. La communauté internationale a finalement décidé de contester l'idée voulant que l'on puisse s'abriter derrière la souveraineté nationale et l'immunité des pays souverains pour commettre des génocides et des crimes contre l'humanité.
Il vaut la peine de noter à cet égard que Pinochet va maintenant être poursuivi en justice. Le Tribunal pénal international est créé en dépit de l'opposition des États-Unis. Dans ce contexte, il est extrêmement intéressant de rappeler les mots que l'ancien chef du NPD, Tommy Douglas, a prononcés en 1945 alors qu'il se trouvait en désaccord avec un autre ancien leader du CCF, J. S. Woodsworth. Le désaccord concernait la position pacifiste de Woodsworth au sujet de la Seconde Guerre mondiale. Tommy Douglas avait dit à l'époque que lorsqu'un groupe d'hommes sans foi ni loi se met dans la tête de détruire le tissu même de la loi et de l'ordre qui, seuls, rendent la société humaine possible, nous avons la responsabilité d'intervenir.
Comme je suis le porte-parole du NPD pour les questions d'immigration, je limiterai mon commentaire aux répercussions de la tragédie du Kosovo sur les réfugiés et sur les gens qui pourraient éventuellement chercher refuge dans notre pays. Il est utile de commencer par une liste des chiffres courants.
Comme je l'ai dit, la population du Kosovo est composée à 90 p. 100 d'Albanais. Il y a 1,956 million de Kosovars, et plus de 1,6 million d'entre eux sont d'origine albanaise. Selon les chiffres de l'OTAN, le nombre des personnes déplacées au Kosovo l'année dernière totalisait 912 000. Un autre groupe de 450 000 personnes ont fui le Kosovo ou en ont été expulsées depuis le début des frappes aériennes de l'OTAN. Donc, sur ces 912 000 personnes, 450 000 ont fui dans les 19 derniers jours, ce qui représente de loin le plus important déplacement de population d'Europe depuis la Seconde Guerre mondiale et cause des problèmes incroyables aux États voisins dans lesquels les Kosovars albanais cherchent refuge.
En tant que porte-parole du NPD pour les questions d'immigration, j'ai dit depuis le début que la plus importante contribution du Canada dans cette tragédie ne réside pas dans notre maigre apport à l'effort militaire. Je suis en effet persuadé que les superpuissances membres de l'OTAN peuvent facilement se charger du bombardement de l'armée de Milosevic. J'estime et ai toujours maintenu que la contribution du Canada devrait être concentrée sur l'aspect humanitaire de l'intervention. Depuis le 24 mars, je soutiens qu'il faut que les réfugiés kosovars soient transportés par avion jusqu'au Canada, mesure que j'ai proposée dans un communiqué publié le 27 mars. Le Canada devrait répondre à la marée de réfugiés kosovars en mettant sur pied un pont aérien du même type que celui qui a permis de faire venir des Hongrois en 1956.
J'avais avancé comme argument que les pays limitrophes ne pouvaient tout simplement pas absorber les milliers de réfugiés se présentant à la frontière albanaise et que personne au sol ne pouvait garantir la sécurité des populations fuyant les zones de conflit.
Un peu plus tard, le 31 mars, j'ai écrit à la Ministre de la Citoyenneté et de l'immigration pour lui demander d'accorder une permission spéciale pour autoriser des réfugiés kosovars à se rendre au Canada, en raison de l'immense intérêt que ma collectivité et que bien d'autres manifestent pour ces gens.
Nous avons demandé à la ministre de prendre les mesures nécessaires quelles qu'elles soient pour qu'elles puissent trouver refuge chez nous, même s'il fallait créer une catégorie spéciale; il ne s'agit pas d'en faire des citoyens canadiens, mais simplement de leur donner asile pendant aussi longtemps qu'il le faudra jusqu'à ce que ces gens soient en mesure de rentrer chez eux.
Les détracteurs de cette proposition affirment que nous jouerions ainsi le jeu de Milosevic, en l'aidant à nettoyer le Kosovo. J'essaie de ne pas utiliser ce terme de nettoyage ethnique car, comme le député d'Halifax-Ouest a signalé, à juste titre, ce n'est pas le terme qui convient.
Je ne suis pas d'accord avec l'argument voulant que l'on jouerait ainsi le jeu de Milosevic. Je crois que l'une des stratégies de Milosevic consiste à déstabiliser les États voisins en les inondant de réfugiés et, une fois ces États rendus instables, à faire un coup quelconque dans cette région afin d'étendre le territoire de la Serbie. Nous déjouerions en fait ce plan infâme en atténuant les pressions exercées sur ces États.
Les coûts sont le deuxième point que les critiques ont fait valoir. Certes, il y a des coûts, mais quels sont les coûts de l'intervention militaire à laquelle nous participons actuellement? Les six CF-18 qui sont stationnés en Italie coûtent à eux seuls 212 millions de dollars par an. Et cela, pour six avions. Nous en avons maintenant 12 là-bas. Chaque bombe coûte 25 000 $. Ces coûts sont incroyables, sans compter les sommes qui seraient dépensées au pays si ces gens étaient amenés ici.
Je crois que tous les préparatifs que nous avons faits pour accueillir des réfugiés kosovars dans notre pays serviront, car maintenant que le cessez-le-feu de Pâques est terminé, nous prévoyons une escalade des expulsions et une augmentation du nombre de réfugiés traversant la frontière. Je pense que nous aurons besoin de toute l'hospitalité offerte par les Canadiens et de tous les préparatifs que nous avons faits dans les bases militaires.
Je suis certain que le Canada pourra montrer sa générosité et son hospitalité en accueillant ces nouveaux Canadiens dans notre pays, à titre de réfugiés au moins, en espérant que certains ou bon nombre d'entre eux décideront de devenir des citoyens canadiens.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, le Canada voulait à l'origine accueillir 5 000 réfugiés. En fait, tout était en place pour ce faire. Toutefois, le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, Son Excellence Sadako Ogato, nous a dit qu'on souhaitait que les Kosovars restent à proximité de leur terre d'origine.
Le député a fait allusion à la révolution hongroise et aux réfugiés que le Canada a accueillis à cette époque. Permettez-moi de dire au député que j'en sais quelque chose. Je faisais partie de ces réfugiés et je suis arrivé au Canada en 1957. L'accueil et l'aide que nous avons reçus des Canadiens sont appréciés et n'ont pas été oubliés; nous essayons de rendre la pareille.
Permettez-moi de dire au député qu'il y a une légère différence, à mon avis, en ce qui concerne la situation des Kosovars, puisque nous espérons que les habitants du Kosovo seront en mesure de retourner chez eux. S'il y a une lueur d'espoir à l'horizon, c'est bien parce que nous espérons que les choses vont se régler le plus vite possible. Je crois que tous les députés prient pour cela et travaillent dans ce but.
Lorsque cela se produira, les Kosovars pourront retourner chez eux, ce qui, le député en conviendra, je crois, est un point beaucoup plus positif que ce qui s'est produit en 1957 dans le cas des réfugiés hongrois qui ne pouvaient aller nulle part. Ce n'est qu'en 1990 que le rideau de fer est tombé.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député soulève une question très pertinente. Toutefois, je ne suis pas aussi optimiste que les réfugiés kosovars pourront retourner dans leurs foyers dans un proche avenir.
Il n'est pas inhabituel pour des réfugiés d'être obligés de passer des semaines, voire des mois et des années dans des camps de réfugiés. J'ai embauché récemment une Vietnamienne qui a passé deux ans à dormir sur la terre battue dans un camp de réfugiés, avec 60 000 autres réfugiés vietnamiens, en attendant de venir au Canada.
Il y a deux raisons qui me portent à croire que les réfugiés kosovars ne pourront pas retourner chez eux. D'abord, il y a le caractère sinistre et calculateur du gouvernement serbe de Milosevic tel qu'il est manifeste dans les opérations d'expulsion. À mesure qu'on chasse les gens de leurs maisons, qu'on brûle parfois, on déchire les titres de propriété, les certificats de naissance et tout document pouvant attester de la présence de la famille dans la localité. Il sera bien difficile pour les Kosovars de réclamer la propriété de leurs terres dans huit semaines ou dans deux ans, ou dans je ne sais combien de temps.
Ensuite, il y a le fait que lorsque les réfugiés qui ont la chance de trouver un téléphone parviennent à appeler chez eux, au Kosovo, ils se font répondre par des familles serbes qui occupent déjà les demeures qu'ils ont dû quitter il y a à peine quelques semaines. Les familles serbes sont en train de s'établir en permanence dans ces communautés, en réclamant des titres de squatter, voire même les titres légaux de ces propriétés.
Je ne crois pas qu'il sera possible pour les 900 000 personnes déplacées de récupérer leurs maisons, sans problème, ce qui me porte à croire qu'il y aura un énorme besoin, sinon dans l'immédiat du moins dans un avenir rapproché, de refuges sûrs, et même de nouveaux logements pour un grand nombre de ces réfugiés. Je sais que les Canadiens seront prêts à le faire, parce qu'ils ont déjà été très nombreux à indiquer qu'ils le sont.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je vais partager le temps dont je dispose en deux. J'ai suivi le débat durant presque toute la journée. Comme de nombreux autres députés et Canadiens, j'en ai beaucoup appris sur les questions auxquelles le Canada et ses alliés de l'OTAN sont confrontés.
Comme tous les députés ont eu le temps de connaître la réaction des électeurs qu'ils représentent, j'ai pensé que je pourrais commencer par partager avec vous quelques expériences vécues par ceux de ma circonscription. Une personne qui est très active au sein de la Ligue internationale de femmes pour la paix et la liberté m'a souvent écrit au sujet de questions comme le conflit du Kosovo.
Fait intéressant, cette correspondance m'a appris que l'agression militaire actuellement en cours a en fait exacerbé la situation dans les Balkans et qu'elle menace de rendre cette région encore plus instable. Il s'agit d'une situation complexe qui déroute les négociateurs depuis des siècles. La situation a sans doute provoqué deux guerres mondiales. Certains prétendent qu'elle pourrait en entraîner une autre et indiquent à quoi il faut s'attendre en ce qui concerne un règlement pacifique du conflit.
Il est très important que ceux qui craignent les ravages de la guerre dans le monde, qui en craignent les conséquences sur les populations et sur la vie humaine soient entendus. Je tiens à leur dire que nous les entendons, que moi et de nombreux autres députés les avons entendus.
Une famille serbe est venue me voir. Les membres de la famille étaient si bouleversés par les événements qu'ils souhaitaient parrainer immédiatement l'immigration de leurs parents au Canada. Ceux-ci se trouvaient déjà au Canada grâce à un visa et croyaient tout régler en faisant appel à mon aide.
Comme le savent tous les députés, ce n'est pas ainsi que cela se passe. Il s'agit d'un processus très difficile, particulièrement quand on se trouve déjà ici en vertu d'un visa. Leur seule préoccupation était leur famille. Ils n'avaient rien à faire du conflit ethnique. Seule la sécurité de leur famille les inquiétait.
Le détaillant de pianos dont le commerce se trouve en face de mon bureau de circonscription est né en Yougoslavie et y a vécu la plus grande partie de sa vie. Il a immigré ici avec sa famille. Il est venu me voir pour me dire qu'il tenait à remercier le Canada de ce qu'il fait là-bas. Il suivait les événements. Il connaissait l'histoire de la région et il me l'a racontée. Même s'il savait que des personnes étaient en danger, il tenait me dire qu'il importait de briser le cercle, de mettre fin aux siècles de guerres ethniques et de tueries d'innocents.
Un monsieur serbe s'est présenté à mon bureau pour me faire toute une leçon au sujet des siècles d'histoire de la région. À son avis, c'était au tour des Kosovars de mourir. De nombreux Serbes étaient morts au fil des ans et il fallait qu'ils se vengent. C'est ainsi qu'il a présenté les choses, aussi vrai que je suis ici. C'est leur tour de tuer.
Il m'est venu à l'esprit qu'au Canada, nous avons probablement des opinions très diverses sur ce qui se passe, selon nos antécédents, selon nos liens avec les Balkans, les pays européens et d'autres endroits du monde qui ont connu la guerre civile, le nettoyage ethnique et un génocide. Malheureusement, cela fait partie de notre histoire.
Le fait d'écouter le débat aujourd'hui m'amène à poser davantage de questions et à peut-être pouvoir fournir davantage de réponses. Il était clair qu'il y avait du nettoyage ethnique il y a 14 mois déjà. En octobre de l'année dernière, on en a même parlé dans les journaux alors que des négociations se déroulaient pour parvenir à stabiliser la situation quelque peu, mais cela ne s'est pas produit.
Depuis 20 jours, l'OTAN exécute un plan militaire, un plan de bombardement. Je me demande pourquoi l'OTAN a attendu aussi longtemps. Je me demande si cela n'a pas été une grave erreur. Lorsqu'on considère le nombre de gens et le nombre de réfugiés qu'on a déplacés si rapidement vers les frontières et qui ont littéralement débordé les alliés de l'OTAN par leur nombre, il est clair que l'OTAN n'était pas prête à accueillir tous ces gens.
C'est également une grande surprise qu'il y ait encore 250 000 réfugiés au Kosovo. On s'inquiète beaucoup de leur sécurité. Ils n'ont aucun abri. Ils n'ont rien pour se nourrir. On ignore tout de leur sort. Cela soulève de graves questions au sujet de ce qui se passe.
Les Canadiens ont répondu à un sondage publié dans la presse d'aujourd'hui au sujet de l'appui qu'ils apportent aux actions actuelles du gouvernement. Les résultats ont surpris beaucoup de gens, et probablement les ministères de la Défense et des Affaires étrangères autant que les autres. Il n'est pas surprenant que les Canadiens aient ouvert leur coeur aux réfugiés et aient souhaité les aider par tous les moyens possibles.
Je pense que les Canadiens ne comprennent pas pourquoi, finalement, les réfugiés n'ont pas voulu venir au Canada. Ils veulent connaître la raison de ce refus. Cela tient à la force des sensibilités dans les Balkans. Les Canadiens ont du mal à comprendre pourquoi des gens qui sont en danger et qui se retrouvent littéralement sans rien à manger et sans abri n'acceptent pas la main que leur tend le Canada en leur offrant son accueil et la sécurité.
C'est difficile à comprendre. Il faut savoir que la situation ne se résume pas à une guerre civile. Elle est bien plus que cela, et c'est ce que nous pouvons constater lorsque nous voyons les Serbes manifester tous les jours au centre-ville de Toronto, pour la plupart dans le calme, mais en déclarant avec force que leur situation impose l'arrêt des bombardements qui mettent leurs familles en grand danger.
La plupart des gens se demandent si ces Serbes se préoccupent aussi des Albanais. Je suis certain que nous finirons par apprendre toutes les atrocités, telles que les viols, les meurtres et les massacres. Ces Serbes ne se préoccupent-ils pas de ces crimes? Non. Ils se préoccupent de leur famille et estiment que c'est leur tour maintenant.
En entendant cela, on peut se demander ce que vont penser les Canadiens lorsque la véritable dimension des faits sera rendue publique, lorsque nous découvrirons à quel point la situation a été terrible et à quel point le nombre de personnes touchées a été élevé, même en ce court laps de temps.
Avant de conclure mon discours, je voudrais revenir sur la question qui a été soulevée concernant la tenue d'un vote. Le Parti réformiste, par exemple, souhaite connaître les dimensions et les objectifs militaires, politiques et moraux de façon à ce que nous puissions en débattre et procéder à un vote avant de faire quoi que ce soit. Je pense que le NPD est du même avis et souhaite la tenue d'un vote. Nous devrons peut-être jeter un peu de lest quant aux conditions de l'OTAN avant de pouvoir vraiment espérer que les négociateurs reprennent les pourparlers.
J'ai découvert aujourd'hui que le vote demandé par le NPD, à tout le moins, n'est pas un vote et un débat avant que le gouvernement passe à l'action. Les députés néo-démocrates ont très clairement fait valoir qu'ils voulaient qu'un vote se tienne après que le gouvernement aura pris sa décision et que l'OTAN sera passé à l'action. Ils veulent simplement qu'un vote se tienne pour qu'en rétrospective ils puissent faire connaître leur position après la prise de la décision.
C'est très important de le savoir parce que ce n'est pas de cette façon que cela a été présenté à la Chambre. En effet, je croyais plutôt qu'ils voulaient que le vote et le débat se tiennent avant la prise de la décision. Il est important que les Canadiens sachent qu'il serait, d'un point de vue stratégique et militaire, quelque peu stupide de tenir un débat à la Chambre sur les paramètres d'une action proposée.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question relativement aux propos que mon collègue libéral a tenus à la fin de son discours au sujet de la tenue d'un vote à la Chambre des communes. Il a parlé des néo-démocrates et de nous. Il a été on ne peut plus clair à la période des questions d'hier que le vote réclamé porterait sur l'éventualité du déploiement de nos troupes. Telle était la grande question. C'est ce que les partis d'opposition réclamaient. C'était tout à fait clair.
Le député a dit avoir écouté le débat. Il a sans doute manqué des petits bouts parce qu'il été clairement indiqué que les députés de l'opposition ne demandaient pas la tenue d'un vote sur la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Ils demandaient simplement que le gouvernement mette aux voix la question de savoir s'il fallait déployer des troupes au sol, si la question devrait faire l'objet d'un débat en bonne et due forme à la Chambre et s'il y avait lieu de tenir un vote non partisan à l'issu d'un débat auquel tous les parlementaires auraient participé et je suppose qu'ils appuieraient fortement le gouvernement s'il agit de la sorte.
J'aimerais que le député s'exprime là-dessus et évite de refaire l'histoire en répétant que les députés de l'opposition, qu'il s'agisse des néo-démocrates ou des réformistes, ont dit telle ou telle chose alors qu'il n'en est rien. Est-il d'avis que ce serait une bonne chose, si le déploiement de troupes au sol s'avérait nécessaire, de tenir un débat franc et ouvert à la Chambre, suivi d'un vote? Ce pourrait être l'occasion de rassembler les députés et l'opinion publique, pour reprendre les termes de son discours, autour de ce dossier.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'espère que le député se souviendra de cela dans plusieurs mois, lorsque nous nous pencherons sur ce qui est arrivé. Cela montre parfaitement à quel point les députés réformistes comprennent peu l'activité militaire stratégique et ce que c'est que de faire partie d'une alliance dans une guerre.
Le député croit vraiment que, au beau milieu d'une guerre, on va demander aux législateurs de tenir un débat? Comme l'a dit un de ses collègues, on devrait leur apprendre les dimensions morales, politiques et militaires de telle sorte qu'ils puissent tenir un grand débat. Puis, il va falloir voter pour savoir s'il faut passer à la prochaine action militaire stratégique.
Si l'on avait fait cela, ce ne serait plus une action stratégique. Ce ne serait plus un élément d'activité militaire. Nous ne pouvons pas tenir ce débat avant que ce soit fait. Nous ne pouvons pas faire cela au beau milieu d'une guerre. Le député ne comprend pas cela, mais le NPD le comprend. Si le député s'entretenait avec des députés néo-démocrates, il comprendrait ce qu'ils demandent. Ce qu'ils demandent, c'est que, si des fantassins sont employés dans le conflit au Kosovo et si le Canada envoie alors des troupes au sol, on tienne un vote après coup à la Chambre pour savoir s'ils approuvent l'action du gouvernement.
Le Parti réformiste propose que, d'une façon ou d'une autre, le vote ait lieu avant que le gouvernement ne prenne une décision. Le vote néo-démocrate serait tenu après que le gouvernement aurait pris une décision et reviendrait à un vote de confiance. Voilà quelle est la différence entre le Parti réformiste et le NPD.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, il est 3 h 16 du matin et il y a encore des députés à la Chambre. Nous débattons pour la troisième fois de la situation dans l'ancienne république de Yougoslavie.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous a décrit certains des gestes humanitaires que les Canadiens ont posés et qui témoignent de leur générosité et de leur sympathie.
Le premier ministre est intervenu et a dit à la Chambre: «Je souhaite entendre le point de vue et les préoccupations de tous les partis aujourd'hui, car, quelles que soient nos opinions respectives au sujet de notre engagement au Kosovo, nous sommes tous guidés par notre désir de faire ce qui est juste pour le Canada et la communauté internationale.» Le premier ministre a dit que nous devions être fiers des efforts déployés et du travail accompli par nos militaires et par les organismes gouvernementaux et non gouvernementaux qui sont sur le terrain, au front.
Dans des circonstances comme celles-ci, je me retire dans un de mes endroits préférés de l'édifice du Centre, soit la Chapelle du Souvenir, où figurent les noms de tous les Canadiens morts à la guerre, car cela met en perspective l'importance des sujets dont nous débattons aujourd'hui.
Les débats comme celui-ci ont pour moi une importance toute particulière. Ce soir, des bombes tombent à moins de 100 kilomètres de l'endroit où je suis né. Ce soir, des centaines de milliers de Kosovars ont perdu leurs maisons, leurs papiers et, pour beaucoup d'entre eux, des êtres qui leur sont chers.
Je sais la peur qu'ils ressentent, car je l'ai moi-même éprouvée il y a une quarantaine d'années, quand les chars soviétiques ont foulé au sol les libertés civiques de la population de mon pays d'origine. Cette année-là, en 1956, en Hongrie, nous avions brièvement espéré recevoir de l'aide. Mais personne n'est venu à notre secours. Tant de gens avaient espéré qu'une aide arriverait. Et aucune n'est venue. Je repense aujourd'hui à ceux qui sont morts cette année-là en Hongrie et, plus tard, en Pologne, en Tchécoslovaquie, au Rwanda et dans les champs de la mort du Cambodge. Pourtant, quand ces crimes ignobles ont été commis, les pays de la terre avaient déjà dit «plus jamais».
La semaine dernière, nous avons vu des trains bondés de réfugiés sans carte d'identité ni bien. Nous avions déjà vu des trains comme ceux-là à destination d'Auschwitz et de Buchenwald. Ceux qui étaient à bord de ces trains nous ont décrit les atrocités qui se produisent au coeur de l'Europe, à proximité de ces camps de la mort que nous ne pensions plus jamais revoir.
Cette fois-ci, c'est différent. De l'aide sera fournie. Le Canada, en partenariat avec nos alliés, ne laissera pas le sinistre Slobodan Milosevic échapper à ses responsabilités pour ses crimes.
Le chef du Nouveau Parti démocratique a parlé avec éloquence du discours qu'a prononcé Tommy Douglas, en 1939, lors de la Seconde Guerre mondiale. Certains membres de son parti prétendaient que la situation en Europe ne concernait pas le Canada. M. Douglas a dit que lorsque l'absence de lois détruit les principes fondamentaux de l'ordre et de la dignité humaine, le Canada ne peut rester impassible. C'est ce qu'ont fait de nombreux autres à l'époque, et la Société des Nations n'a pu intervenir. Le Canada et certains autres ont toutefois pris position pour dénoncer le fléau que représentait le fascisme. Heureusement qu'ils l'ont fait.
Chaque année, le Jour du Souvenir, nous rendons hommage à nos anciens combattants qui se sont battus courageusement dans une guerre à laquelle nous sommes fiers d'avoir participé. Nous avons vaincu le fascisme et, au lendemain de la guerre, nous avons bâti une société plus juste au Canada, une société qui respecte les libertés et droits fondamentaux de la personne.
Cette année, nos soldats luttent encore pour venir à bout de la mentalité fasciste qui alimente la haine ethnique. Nous avons lutté dans le passé contre ceux qui ont détesté et tué des Juifs, des gitans, des homosexuels et des rédacteurs en chef de journaux dissidents.
Ce que nous entendons raconter aujourd'hui en provenance de Belgrade a un air de déjà vu et est extrêmement dangereux. En septembre 1996, j'ai été observateur lors des élections qui ont eu lieu en Bosnie, dans la ville historique de Mostar. J'ai vu de trop nombreux bouquets de fleurs orner des tombes. Mon interprète, Igor, m'a montré la tombe de son meilleur ami, Boris, tué en 1994, à l'âge de 20 ans. Ses parents viennent orner sa tombe de fleurs tous les jours.
D'autres affirment que l'OTAN va trop loin. Je demande qui d'autre est intervenu. Le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, a déclaré que parfois il est nécessaire d'utiliser la force lorsque que ceux qui ont recours à la violence brutale contre leur propre peuple refusent tout compromis.
Les Nations Unies ne pouvaient agir. Les Chinois ont même opposé leur veto à la prolongation du mandat de la force des Nations Unies en Macédoine. Il n'y avait aucun espoir de voir les Nations Unies intervenir.
Il faut se rappeler que les Nations Unies ont offert des compromis et ont échoué. L'OTAN en a fait autant avec les mêmes résultats. Milosevic a menti aux émissaires alors qu'il préparait une attaque sanglante et criminelle au Kosovo.
Un échec aura des conséquences inimaginables. Pourrions-nous accepter le sourire triomphant de Milosevic? Pourrions-nous accepter qu'il procède à un nettoyage ethnique pour se débarrasser de plus d'un million de personnes? Si nous terminons notre siècle ainsi, quel espoir nous reste-t-il pour l'avenir?
Je me rappelle l'automne de 1956 lorsque nous espérions recevoir de l'aide qui n'est jamais venue. Je sais comment les Kosovars se sentent ce soir alors qu'ils espèrent retourner dans leurs maisons, leurs familles et leurs collectivités. Cette fois-ci, nous pouvons offrir de l'espoir. Nous pouvons faire face au mal et nous pouvons faire en sorte que les pires horreurs de ce siècle soient choses du passé, et non le gage de ce qui va se produire au cours du prochain siècle.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je partage certes les sentiments du député. Il est vrai que tout le monde voudrait que les Kosovars albanais finissent par entrer chez eux. Comme je l'ai signalé, cela pourrait poser certains problèmes en ce sens qu'on déchire des dossiers, on brûle des titres fonciers et, comme le député l'a déclaré, on va jusqu'à saisir les pièces d'identité comme les certificats de naissance pour que ces gens aient plus de mal à retrouver une vie normale et déstabiliser davantage la région.
Il y a un autre problème. Comme le député qui m'a précédé l'a signalé, nous avons sous-estimé le niveau d'animosité. Certains réfugiés sont tellement obnubilés par l'idée de retourner chez eux et de récupérer leur patrie qu'ils rejettent l'occasion qui leur est donnée de mettre leur famille à l'abri, de la déménager même temporairement dans un sanctuaire comme le Canada, même si cela serait préférable pour leur famille. Cela montre bien le niveau d'animosité et même de haine entre ces deux camps. La plupart des Canadiens, à moins qu'ils aient été là-bas, ce qui n'est pas mon cas, sous-estiment probablement ce phénomène.
Dans quelle mesure le député veut-il faire en sorte qu'il y ait plus de Kosovars albanais qui soient arrachés de la région où ils sont en danger imminent ou vivent dans des conditions inacceptables dans des camps de réfugiés pour les amener au Canada où ils seront en sécurité et, on peut l'espérer, ils finiront, dans bien des cas, par choisir de s'établir ici?
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je dirai au député que le Canada, l'OTAN et les Nations Unies ont des défis horribles à relever.
Du côté positif, il y a toute la question de l'identification qui est actuellement discutée. On remettra des papiers d'identité aux réfugiés. C'est bien, car c'est maintenant qu'on peut recueillir l'information et faire les vérifications nécessaires pour remettre des papiers d'identité en bonne et due forme.
Après la guerre, l'Europe était dévastée et on a commencé le processus de reconstruction. J'espère que la même chose se produira au Kosovo une fois que la situation se sera stabilisée.
Le Canada est prêt à accueillir des réfugiés, que ce soit de façon temporaire ou permanente. La ministre l'a dit. Les Kosovars disent qu'ils préféreraient rester près de chez eux. J'espère, comme tous les autres députés je crois, qu'ils verront leurs rêves et leurs aspirations se réaliser.
Je vais parler de ce qui rend notre pays si beau et si magique. Cette terre que nous appelons le Canada est habitée par des gens de tous les groupes religieux et de tous les groupes ethniques. Nous sommes capables de voir notre diversité comme un avantage.
Ce qui est tragique et effrayant pour nous, c'est de regarder ce qui se passe là-bas et de voir comment la diversité est perçue comme une faiblesse qui est exploitée par des gens sans scrupules. C'est un phénomène contre lequel nous devons lutter sans cesse. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour déstabiliser la situation là-bas. Et il n'y a pas que le Kosovo. Nous devons regarder ce qui se passe en Bosnie-Herzégovine. Nous avons des gens là-bas qui sont chargés de maintenir la paix, de s'assurer que les divers groupes ethniques travaillent ensemble dans la mesure du possible et certainement de mettre fin à l'épuration ethnique et aux crimes à caractère ethnique.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je partage le temps dont je dispose avec le député de Kings—Hants.
En tant que porte parole du Parti conservateur pour les questions d'immigration, il m'incombe de dire quelques mots sur la tragédie humanitaire qui se joue présentement au Kosovo. Je suis très heureux que le débat d'aujourd'hui ait lieu. Je dois dire, pour avoir été présent pendant les 17 dernières heures, soit depuis 10 heures lundi matin, que je commence à comprendre mieux ce qui est une question très complexe.
Je veux également dire que je doute de l'utilité de tenir un débat aussi important à trois ou quatre heures du matin, lorsque la plupart des gens raisonnables dorment, plutôt qu'à une heure où ils pourraient écouter ce que nous avons à dire. Mais la politique a ses raisons...
Je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur ce sujet très important. Chaque jour, nous voyons à la télévision une marée d'Albanais du Kosovo partis chercher refuge hors de leur pays après avoir quitté leur village en flammes et abandonné des amis et des parents emmenés Dieu sait où, voire exécutés, par les forces de sécurité serbes. Ces dernières années, nous avons vu des scènes semblables en Croatie et en Bosnie, mais la rapidité et l'ampleur de l'exode en cours ont retenu l'attention du monde.
La crise revêt deux aspects que je veux aborder: la situation des réfugiés et l'aspect militaire. Je me réjouis que le Canada soit prêt à accueillir 5 000 des malheureux réfugiés kosovars. Les sentiments humanitaires étant bien vivants au Canada, nous ne pouvions faire moins. La ministre a déclaré que le gouvernement était prêt à dégager environ 100 millions de dollars pour accueillir les réfugiés.
Les Nations Unies ayant dit qu'elles préfèrent que les réfugiés demeurent dans leur région, j'espère que le gros de cet argent peut être réaffecté à des mesures de secours sur le terrain en Europe. Toutefois, aujourd'hui, pendant la période des questions, la ministre ne m'a pas répondu lorsque je l'ai interrogée au sujet de la disponibilité de ces fonds. La ministre des Affaires internationales a évoqué plutôt les 22 millions de dollars dépensés jusqu'à maintenant par son ministère.
En réponse à une autre question, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a aussi déclaré que l'évacuation aérienne proposée de 5 000 réfugiés ne serait pas nécessaire en raison de la stabilisation de la situation à la frontière. On entend dire, cependant, que les Yougoslaves ont bombardé l'Albanie et que des réfugiés continuent de sortir massivement du Kosovo.
J'ai aussi des réserves du fait que le Canada semble avoir été pris par surprise en ce qui concerne sa position relativement aux réfugiés kosovars. Le vendredi 2 avril, nous n'étions pas censés accepter des réfugiés du Kosovo. Le lendemain, nous étions disposés à en accueillir 5 000. Le 9 avril, nous n'acceptions plus que des réfugiés ayant des besoins spéciaux et titulaires d'un permis ministériel. Hier, notre envoyé spécial au Kosovo a dit qu'il est question d'immigration, et non de protection temporaire. On s'y perd.
J'essaie ici de vous faire comprendre que nous aurions dû connaître le résultat probable d'une intervention militaire et savoir que celle-ci entraînerait probablement une accélération de l'exode des réfugiés. Il semble que l'on ait été pris par surprise en ce qui concerne les réfugiés. Si notre intervention militaire avait un fondement humanitaire, les planificateurs du gouvernement auraient certainement dû se rendre compte que les préposés aux réfugiés et à l'immigration auraient aussi un rôle à jouer.
La ministre a indiqué qu'elle délivrera des permis ministériels aux réfugiés présentant des besoins spéciaux. On peut se demander ce que tout cela signifie concrètement. Parle-t-on de personnes qui ont des besoins médicaux particuliers? Parle-t-on de l'adoption d'orphelins et de la réunification de familles? Parle-t-on de nouveaux immigrants éventuels pour lesquels on devra prévoir des cours de langue et toute une gamme de services d'aide?
A-t-on prévu des mesures avec les gouvernements provinciaux et municipaux qui offrent des services de santé et divers services sociaux au Canada? Une partie de ces 100 millions de dollars servira-t-elle à financer les coûts exceptionnels auxquels ces agences et administrations locales devront faire face?
Toutes ces questions sont pertinentes et les Canadiens ont le droit d'exiger des réponses claires.
Nous nous targuons d'être un peuple attentionné, mais pour être vraiment efficaces, nous devons faire preuve de logique. Les marques de compassion ne servent qu'à alimenter de vaines attentes si on ne peut les appuyer sur des mesures et des actions concrètes. Ces gens ont déjà souffert suffisamment.
Je me préoccupe également du rôle de nos militaires dans tout cela. Il est dommage que nous n'ayons pas tenu ce débat avant d'engager la participation de la force aérienne au combat. En conséquence, nous nous trouvons maintenant mêlés à un conflit militaire à l'étranger.
Bon nombre des experts militaires que nous avons pu entendre à la télé sont d'avis que tout cela mènera inévitablement à l'engagement de troupes terrestres. Si les sondages indiquent qu'une majorité de Canadiens appuient actuellement la position du gouvernement, nous devons nous demander si la situation serait la même si nous nous engagions dans une guerre totale dans les collines et les montagnes du Kosovo, une guerre qui ne manquerait pas de causer des victimes des deux côtés.
En tant que Canadien, je suis très préoccupé de la façon dont nous semblons nous être engagés dans un tel conflit sans en prévoir les conséquences à long terme. Il n'est pas nécessaire que je rappelle à la Chambre que cette région de l'Europe a immobilisé bon nombre de divisions nazies au cours de la Deuxième Guerre mondiale dans une déchirante guerre d'usure où de terribles atrocités ont été commises de toutes parts. Nous avons déjà vu des cas d'épuration ethnique en Croatie et en Bosnie, et il y a été suffisamment question de blâme et de sang pour tous. Je voudrais donc savoir si le Canada est à la hauteur de la tâche, tant sur le plan psychologique que militaire. Bien sûr, au cours de la Seconde Guerre mondiale, notre pays a été impliqué dans une guerre totale.
J'ai donc pleinement confiance dans le professionnalisme de nos forces armées, mais je crains que le gouvernement n'ait réduit excessivement le nombre de nos soldats et que le manque d'équipement soit tellement grave qu'il nous empêcherait de faire le travail.
La guerre n'est pas un jeu. L'OTAN est maintenant engagée dans le conflit et peut difficilement échapper à ses engagements. Pendant la guerre du Vietnam, nous avons vu ce qu'était une guerre où les cibles étaient fixées quotidiennement à la Maison Blanche, et non au Pentagone. Le résultat, c'est que la guerre s'est éternisée pendant des années.
Peu importe si nous parlons d'un conflit ou d'une guerre, nous avons avantage à établir clairement nos objectifs et à être déterminés à faire le nécessaire. Il ne faut pas oublier que les leaders yougoslaves utiliseront sans merci leurs forces militaires et paramilitaires, de sorte que nous devons absolument éviter d'envoyer des soldats et des aviateurs mal équipés dans une zone de danger.
Il est regrettable que le Canada, qui a déjà été un chef de file dans les affaires mondiales et un champion des opérations de maintien de la paix des Nations Unies, soit maintenant pris dans ce conflit. Mais maintenant que les dés sont jetés, il serait préférable que nous nous penchions sérieusement sur les rôles humanitaire et militaire que nous devons remplir au Kosovo.
Les Canadiens sont bons. Dans cette crise, ils méritent un meilleur leadership que celui auquel ils ont eu droit jusqu'à maintenant. Il est temps pour le gouvernement de tenir des débats sur ces questions au Parlement, avant d'exposer nos troupes. Il est temps pour le gouvernement d'établir clairement nos objectifs et de trouver les moyens de remplir nos divers rôles dans l'escalade de ce conflit et ce désastre humanitaire.
Bref, nous devrions discuter de notre devoir, le définir et le remplir avec toute la détermination et la fierté qui nous ont si bien servis dans le passé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de gens vont se perdre en conjectures quant à la tournure que va prendre cette guerre.
Les conditions de l'OTAN sont les suivantes: que Slobodan Milosevic arrête de massacrer et d'expulser les Kosovars d'origine albanaise; qu'il retire son armée et garantisse aux réfugiés un retour en toute sécurité dans leurs foyers; qu'il permette une présence internationale pour assurer la sécurité des réfugiés; et qu'il signe un règlement de paix exécutoire comme prévu dans l'accord provisoire.
Il est peu probable—je suis sûr que le député en convient—que Milosevic accepte ces conditions. Il n'acceptera probablement pas de retirer son armée et de permettre la présence d'une force de maintien de la paix sous la bannière de l'OTAN. Dans ces conditions, l'envoi d'une force terrestre est très probable et les forces de l'OTAN doivent être prêtes à agir.
Le député dit que nous devons faire attention de ne pas mettre la vie de nos militaires en danger. Il sait probablement qu'elle l'est déjà vu que nos soldats effectuent déjà des vols et sont exposés aux tirs antiaériens. Par ailleurs, le Canada est prêt à participer dans la mesure de ses possibilités. Il n'enverra pas de soldats non préparés à s'acquitter correctement de leur mission.
Le député pense-t-il sérieusement que la Chambre doit interrompre la guerre au Kosovo et réexaminer la question d'envoyer ou non des groupes terrestres au Kosovo? N'est-pas ce dont nous sommes exactement en train de débattre depuis 15 heures hier?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, oui, nous savons très bien que les militaires font déjà face à certains dangers, mais la possibilité de pertes sera bien supérieure si nous envoyons des troupes au sol.
La position officielle de notre parti c'est que nous appuierons l'envoi de troupes au sol en Yougoslavie s'il n'existe aucun autre moyen d'assurer la paix et la stabilité dans cette région.
Cependant, il y aura beaucoup plus de pertes si nous envoyons des troupes au sol. De nombreux experts militaires sont d'avis qu'une telle mesure entraînera des pertes de personnel. Bien que les sondages d'opinion montrent que la population appuie les efforts consentis par le gouvernement jusqu'à maintenant, je me demande si l'opinion et l'appui de la population canadienne demeureront les mêmes lorsque les troupes au sol se rendront sur place et subiront d'inévitables pertes de personnel.
De ce côté de la Chambre, nous appuyons la participation de troupes au sol si c'est le seul moyen de parvenir à la paix et à la stabilité, mais nous sommes aussi fermement convaincus qu'une telle mesure devrait faire l'objet non seulement d'un débat, mais aussi d'un vote à la Chambre des communes. Voilà ce que nous appuyons.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'inquiétude que je prends la parole aujourd'hui sur cette importante question qu'est la participation du Canada à l'intervention de l'OTAN au Kosovo.
Cette intervention est l'une des aventures les plus risquées que l'OTAN ait jamais entreprise. En 1995, les frappes aériennes contre les Serbes bosniaques ont été fructueuses à bien des égards. On avait fini par signer un traité qui s'est avéré assez efficace depuis. J'ai visité la Bosnie, à l'automne 1997, avec le Comité des affaires étrangères. J'ai pu constater que les accords de Dayton ont eu un certain succès et que la situation est à peu près stable.
Les casques bleus canadiens sont respectés dans le monde entier. J'ai pu constaté de mes propres yeux le professionnalisme de ces casques bleus qui ont participé à l'intervention S-4, en ex-Yougoslavie. Cela m'a rendu très fier d'être Canadien.
En Irak, les attaques aériennes périodiques des États-Unis ont contribué à empêcher Saddam Hussein de commettre certaines atrocités. Il a continué à frapper à l'occasion et à commettre des atrocités contre son propre peuple et contre d'autres, mais les frappes aériennes périodiques ont aidé un peu.
Cependant, cette fois, c'est différent. C'est la première attaque perpétrée contre un État souverain qui est accusé de mal se comporter non pas envers ses voisins, mais envers son propre peuple. Où était l'OTAN, par exemple, quand la Russie a tenté d'éliminer les Tchétchènes, au prix de 100 000 vies? Qu'avons-nous essayé de faire pour prévenir le génocide au Rwanda, si l'on pense à des interventions d'envergure?
Comment réagirait l'Occident si, par exemple, la Chine effectuait des frappes aériennes contre un gouvernement de l'Inde qui lutterait pour empêcher une province à majorité musulmane, comme le Jammu-et-Cachemire, de se séparer, ou si un pays intervenait dans les débats internes d'un autre pays sur des questions comme les droits de la personne ou une purification ethnique?
Avec la Serbie, nous avons affaire à un pays mieux armé, et doté d'un matériel militaire plus perfectionné, que les Serbes bosniaques. Elle possède en fait un matériel militaire meilleur et plus perfectionné que l'Irak d'aujourd'hui.
On espère que les bombes guidées et les missiles pourront nous assurer la victoire sans qu'il soit nécessaire d'engager des troupes terrestres. Cela m'apparaît cependant un espoir naïf. Je crois que le gouvernement canadien crée des attentes trompeuses chez de nombreux Canadiens. De nombreux spécialistes des questions militaires, y compris le commandant suprême de l'OTAN et les experts militaires américains, ont admis qu'il serait nécessaire d'avoir recours à des troupes terrestres.
Au Kosovo et en Serbie, les cibles militaires et les populations civiles sont inextricablement liées. Comme le soulignait le député de St. John's-Est, le terrain au Kosovo ne se prête pas à des frappes aériennes efficaces.
Les États membres de l'OTAN affichent un malaise croissant. Les frappes aériennes devaient mettre un terme aux brutalités commises par la Serbie contre les Kosovars-albanais, qui composent les neuf dixièmes de la population du Kosovo, sans pour autant démembrer le pays. Or, durant les quatre premiers jours des bombardements de l'OTAN, le nombre de Kosovars qui ont été chassés de chez eux est passé à 500 000, soit le quart de la population. Jusqu'à 100 000 Kosovars ont été tués.
La semaine dernière, environ 1,1 million des 1,8 million d'habitants du Kosovo avaient été chassés de chez eux. L'OTAN, qui ne semblait tout simplement pas préparée à ce genre de situation, a réagi de façon chaotique au problème des réfugiés. Les simples Canadiens se sont empressés d'offrir leur aide. Je l'ai constaté dans ma propre circonscription. Le fait de voir des organisations non gouvernementales canadiennes, comme la Croix-Rouge ou l'Armée du Salut, se mobiliser ou encore de simples citoyens offrir leur aide a renforcé ma confiance dans le peuple canadien. En même temps, cependant, l'OTAN, et le gouvernement canadien qui participait à l'action de l'OTAN, semblaient mal préparés à faire face à l'inévitable afflux de réfugiés.
Pendant que l'OTAN poursuivait ses bombardements, les forces serbes poursuivaient l'épuration ethnique au Kosovo. Pour être juste, je reconnais que cette épuration et ces tueries se seraient produites de toute façon, mais peut-être de façon moins intensive.
J'ai reçu aujourd'hui, à mon bureau de circonscription, une pétition d'un groupe de résidents de Wolfville. Elle s'énonce ainsi:
Nous demandons la cessation immédiate des bombardements et un retour à la diplomatie et à la négociation, avec la participation active de l'ONU.
Les pétitionnaires estiment que les bombardements ont exacerbé le nationalisme serbe et renforcé Milosevic. En un sens, ils ont raison car les bombardements ont contribué à renforcer la résolution des Serbes, et la popularité de Milosevic est effectivement à la hausse. Je crois cependant que la poursuite des bombardements sapera le moral de la population et amènera les Serbes à contester Milosevic. Il lui deviendra alors plus difficile de diriger son pays et de défendre une position qui est intenable.
Milosevic finira peut-être par renoncer de toute manière à la province ingouvernable du Kosovo, comme il l'a déjà fait pour d'autres territoires dont il avait dit qu'il ne les céderait jamais. La stratégie de Milosevic a toujours consisté en partie à créer un sentiment de martyre chez les Serbes et à se complaire dans cet état de martyre et dans le rappel des défaites du passé. En fait, il va presque jusqu'à célébrer ces défaites. Il est possible qu'à un moment donné, il abandonne à tout le moins quelques-unes de ses exigences à l'égard du Kosovo.
Il est également possible que les guérilleros kosovars marquent des points sur le terrain contre les soldats serbes, comme les soldats croates l'ont fait pendant les frappes aériennes de l'OTAN contre les Serbes de Bosnie, en 1995. Nous ne savons pas au juste si les Kosovars disposent actuellement d'une force militaire efficace, mais il y a un risque que les soldats kosovars prennent le dessus. L'OTAN aura alors beaucoup de mal à les empêcher de massacrer la minorité serbe du Kosovo et de déclarer l'indépendance. Voilà un autre problème que nous devrons examiner.
L'Occident ne veut pas que cela se produise. Il ne tient pas à démembrer la Yougoslavie. L'Occident ne prend ni pour un côté, ni pour l'autre. Il n'est sur le terrain que pour assurer la sécurité des Kosovars, de ses habitants de souche albanaise.
Il pourrait s'avérer nécessaire d'utiliser des troupes terrestres. L'OTAN compte actuellement 12 000 hommes en Macédoine. Les Serbes en ont 40 000 au Kosovo. Pour remporter une victoire décisive, l'OTAN aurait besoin d'environ 150 000 hommes.
Une opération au sol ferait beaucoup de morts et à mesure que grandirait le dégoût suscité par la mission, on ferait des comparaisons avec le Viêt-nam. Plusieurs pays de l'OTAN pourraient décider de se retirer. La Grèce, l'Italie et la République tchèque sont déjà, au mieux, tièdes.
Je crois qu'en principe, l'OTAN était justifiée d'intervenir. Nous ne devrions pas nous réfugier derrière la notion périmée du siècle dernier selon laquelle la sécurité nationale n'est qu'un impératif de la politique étrangère. L'évolution de la sécurité des populations depuis la guerre froide est une très importante évolution. Une centaine de conflits se sont produits depuis la fin de guerre froide. Il s'agissait dans la plupart des cas de conflits entre États, et presque tous opposaient des gouvernements à leurs propres populations.
Nous avons assisté à la création du Tribunal pénal international. Nous suivons des causes comme celle du général Pinochet. Les leaders ne peuvent plus commettre en toute impunité des atrocités contre leur propre peuple, comme ils l'ont fait par le passé.
Nous n'avons qu'à visionner des séquences d'archives nous montrant la libération de certains camps de concentration à la fin de la Seconde Guerre mondiale pour nous rendre compte qu'il y a eu dans le passé des cas où nous aurions dû intervenir, mais nous ne l'avons pas fait. Aujourd'hui plus que jamais, en cette période d'après-guerre froide, avec l'accent qui est mis sur la sécurité humaine, il se présente des cas où nous devons agir, et je crois que nous avons à le faire en l'occurrence.
Nous devons toutefois nous doter d'un nouveau cadre mondial qui permette d'éviter de telles crises en tâchant d'intervenir plus rapidement grâce aux efforts concertés des Nations Unies. J'ai entendu un député parler tout à l'heure de l'intervention du FMI et de la Banque mondiale. Nous pourrions recourir à des leviers diplomatiques et économiques et faire intervenir certaines institutions, comme celles qui découlent des accords de Bretton Woods, qui doivent être réformées pour tenir compte des nouvelles réalités. Le Canada devrait jouer un rôle de leader à ce niveau. Je suis déçu que le Canada ne fasse pas preuve de tout le leadership dont il est capable.
Même si nous faisons de la sécurité humaine l'une de nos priorités, où fixer la limite? Quand devons-nous intervenir? Et quand devons-nous nous abstenir de le faire? Sommes-nous prêts à intervenir si l'envoi de troupes au sol devient inévitable? Les forces armées canadiennes sont-elles prêtes? Je crains que non. Le gouvernement a laissé les forces armées canadiennes sombrer dans une situation de crise sur le plan du matériel et des effectifs.
Il reste que les débats de ce genre sont très importants. Ils devraient se terminer par un vote. Avant que des troupes terrestres soient envoyées au Kosovo, il faut absolument tenir à la Chambre un débat et un vote pour prouver sans équivoque non seulement que les députés appuient à l'unanimité cette très importante opération humanitaire, mais aussi que les Canadiens tiennent suffisamment à la démocratie pour la protéger à l'intérieur même de leur propre pays.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a formulé quelques observations intéressantes, mais il a fait aussi une affirmation qui me paraît erronée. Il a dit en effet que les membres de l'OTAN devenaient mal à l'aise. En fait, d'après tous les rapports et d'après la conférence de presse que l'OTAN a donnée aujourd'hui à l'issue de la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'alliance, ils sont unanimes et unis dans les efforts de l'OTAN.
Le député a également déclaré, et c'est dommage que le Président ne soit pas intervenu, que l'on induisait les Canadiens en erreur à propos des troupes terrestres. Quand le Canada s'est engagé dans cette guerre en envoyant ses chasseurs, dont les pilotes risquent leur vie, cela n'avait rien de trompeur. Le Canada a accepté de participer à l'intervention de l'OTAN en raison de son importance.
Le député connaît très bien l'importance de ce qui se passe là-bas et la gravité des atrocités qui y sont commises et il sait qu'il n'existe pas de conclusion logique à cette situation sans intervention. Il n'y a rien qui puisse rompre ce cycle de génocide et de violence à moins que les alliés de l'OTAN n'interviennent pour protéger des vies humaines.
Ma question porte en réalité sur la tenue d'un vote. Je cherche encore la réponse à la question de savoir comment l'OTAN pourrait suspendre ses opérations et inviter ses membres à rentrer chez eux pour aller demander à leur gouvernement et à leurs législateurs de tenir un débat sur toutes les modalités de leur prochaine intervention et de procéder ensuite à un vote à ce sujet avant qu'elle puisse passer à l'action. Il me semble un peu insensé de dire que nous pourrions discuter de stratégie militaire et nous prononcer à ce sujet par un vote avant de passer à l'action.
J'aimerais que le député essaie de m'expliquer à moi et aux Canadiens comment nous allons nous y prendre concrètement pour suspendre la guerre pendant que nous examinons la question à l'étude aujourd'hui.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, il y a un certain malaise au sein de l'OTAN et dans certains des 19 pays membres. Des pays comme l'Italie, la Grèce et la République tchèque appuient l'intervention de l'OTAN mais ont certaines inquiétudes. L'engagement de troupes au sol ne ferait qu'ajouter à des réserves et à des préoccupations déjà assez grandes.
En ce qui concerne la tenue d'un vote à la Chambre pour déterminer si oui ou non nous devrions envoyer des troupes au sol, de nombreux Canadiens sont en faveur des frappes aériennes mais ont une position bien différente lorsqu'il s'agit d'engager des troupes au sol. Les Canadiens jugent qu'il convient de participer dans le cadre de l'OTAN aux frappes aériennes, mais remettraient en question notre participation s'il devait s'agir d'envoyer des troupes au sol.
Le député d'en face a laissé entendre que ma position là-dessus était insensée. Elle n'est pas aussi insensée que celle de l'actuel premier ministre à l'époque de la guerre du Golfe, lorsqu'il a déclaré qu'on pouvait envoyer des troupes canadiennes dans le Golfe mais qu'il était très important que nos soldats reviennent tous au premier coup de feu tiré, ce qui est, au mieux, illogique et, au pire, ridicule et idiot.
Il est important de réfléchir à ce que le premier ministre a déclaré plus tôt aujourd'hui. Il a affirmé que nous n'avions pas à tenir des votes à la Chambre des communes sur ces questions. En fait, selon lui, il était plus démocratique de donner aux députés la possibilité d'intervenir, mais pas de voter. J'invite le premier ministre à transmettre ce message aux Canadiens, de leur dire qu'au cours des prochaines élections, il serait beaucoup mieux pour eux de ne pas avoir voté et d'avoir simplement quelques minutes à leur disposition pour parler. Ils n'auraient pas le pouvoir d'élire quiconque, mais pourraient en parler. C'est la suggestion que le premier ministre a faite plus tôt. Le corollaire logique serait que lors des prochaines élections, 30 millions de Canadiens pourraient parler, mais ne voteraient pas, en fait.
Ce sont des questions complexes et je crois vraiment que nous devons aux Canadiens d'en discuter à la Chambre des communes et de nous prononcer là-dessus. En fait, dans certains pays, avant une intervention, le Parlement doit se prononcer sur l'engagement de ressources militaires et de troupes au sol. Je ne comprends pas la raison qui poussent les libéraux à adopter une position antidémocratique sur cette question et dans bien d'autres cas.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier les députés de l'occasion qui m'est donnée de réfléchir un moment avec eux, de discuter et d'examiner la participation du Canada à ce conflit extrêmement déplorable et tragique qui se déroule en Europe de l'Est.
Avec tous les Canadiens et surtout avec mes électeurs de la circonscription d'Algoma—Manitoulin, dans le nord de l'Ontario, je ressens une profonde tristesse à l'idée qu'un siècle, qu'un millénaire s'achève dans une guerre.
On peut être porté à penser que ce conflit est unique en son genre. Malheureusement, ce n'est qu'un conflit parmi bien d'autres qui se déroulent aux quatre coins du globe. Cependant, par l'importance des forces aériennes, des effectifs et des forces armées qui sont en cause, c'est le plus important dont nous voyions les images sur écrans de télévision d'heure en heure et de jour en jour. Pas plus que les conflits d'Irlande du Nord, d'Afrique et d'autres régions du monde, celui-ci n'a de solution facile. Il n'y a pas de raisons toutes trouvées pour expliquer que les belligérants en soient rendus là aujourd'hui.
Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire. Je ressemble en cela à bien des Canadiens qui ne connaissent pas l'ensemble des faits. Dans ce cas-ci, il nous faut remonter des siècles en arrière pour trouver un grand nombre des causes du conflit d'aujourd'hui.
Comme le Canadien moyen, les députés qui tentent de représenter leurs électeurs de leur mieux voient un drame se dérouler sous leurs yeux. Il nous est difficile de comprendre parfaitement pourquoi les protagonistes de ce conflit tragique en sont venus là.
Avant d'aller plus loin, je tiens, à l'instar de mes collègues, à féliciter les militaires canadiens qui sont en poste dans les Balkans et ceux qui, au Canada, assurent le soutien essentiel. Ils sont présents dans nos coeurs et dans nos prières et nos meilleurs voeux les accompagnent tous.
Je tiens aussi à dire quelques mots au sujet de mes nombreux électeurs. Je songe notamment à la famille Killens, à l'île Manitoulin, aux Timeriski, à Elliot Lake, au préfet Akino, à Wawa, et à d'autres. Ces Canadiens ont appelé, ont contacté leur club philanthropique local, ou ont pris différentes mesures pour exprimer d'une façon ou d'une autre leur appui et leur désir d'aider les centaines de milliers de réfugiés qui ont été déplacés au cours de ce conflit.
Nous vivons dans un pays magnifique et nous vivons pour la plupart dans un confort relatif. Il nous est donc facile de rejeter ou de ne pas bien comprendre le degré de souffrance de ces gens-là. Et je m'inclus là-dedans. Mais il nous incombe de faire un effort supplémentaire et de se rendre compte que des centaines de milliers de personnes ont été chassées des maisons où leur famille vivait depuis des générations, des localités où elles avaient passé toute leur vie. Leurs parents en étaient issus et leurs ancêtres aussi et pourtant ces personnes ont été amenées de force dans des camps à l'étranger.
Il nous est difficile de comprendre le sentiment très profond de perte de ces réfugiés. Lorsque des Canadiens offrent leur aide, ils le font en sachant que nous avons beaucoup de chance. Tout ce que le Canada et les Canadiens pourront faire pour contribuer à assurer que les personnes déplacées bénéficient d'un certain confort est important.
Les actualités portent surtout sur ce que font les dirigeants des deux camps. Je n'arrive absolument pas à saisir la façon de penser du président Milosevic et de ses partisans. Je ne peux pas comprendre qu'un être humain puisse en traiter un autre de cette manière.
Il y a des gens qui trouvent des excuses dans tous les camps, et je suis certain que M. Milosevic a fourni de nombreuses raisons pour justifier ce qu'il a fait, mais ce qui me frappe surtout, c'est la négation de la réalité, celle selon laquelle ce sont fondamentalement des innocents qui souffrent.
Il y a des personnes innocentes dans tous les camps. À mon avis, les citoyens serbes moyens, qui travaillent dans des restaurants et des usines en Serbie, ne pourraient pas appuyer M. Milosevic s'ils connaissaient tous les faits. D'une certaine façon, ils sont eux aussi des victimes. Ils ont eux-mêmes vécu une situation de conflit pendant de très nombreuses années. Il y a certainement des victimes innocentes dans la région du Kosovo.
Si les citoyens moyens sont pour la plupart d'innocentes victimes par rapport à ce qui se produit actuellement, comment pouvons-nous, à titre de pays civilisé, faire autrement que de participer à l'intervention de l'OTAN de la façon la plus vigoureuse et utile possible? À ceux qui disent que nous ne devrions pas nous en mêler, je répondrai que si nous avions choisi de ne pas intervenir et que l'OTAN n'avait pu intervenir en menant des frappes aériennes, il n'y aurait aucune fin en vue. Je pense toutefois qu'il y a de l'espoir. Si l'OTAN avait décidé de ne pas intervenir, je pense que M. Milosevic aurait non seulement continué ses atrocités, mais qu'il les aurait même intensifiées. Je m'inquiéterais de la situation au Monténégro et, en fait, de la déstabilisation de toute la région.
Je sais qu'il n'y a pas de vote à la fin du présent débat. Il est difficile de discuter du genre d'action que nous devrions prendre dans un conflit comme celui-ci, mais pareils débats sont extrêmement importants pour les Canadiens, pour l'ensemble des parlementaires et pour les dirigeants de notre pays qui, après tout, ont été dûment élus pour diriger. Ces débats sont très utiles au premier ministre, au Cabinet et à nous tous, en fait. Ils contribuent à informer la Chambre des communes sur les sentiments qui prévalent dans tous les coins du Canada.
J'appuie l'action du Canada au sein de l'OTAN et je reconnais la nécessité des frappes aériennes. Si l'on doit se fier à ce que l'on voit aux nouvelles, on peut se demander s'il y a de véritables progrès. Existe-t-il une solution parfaite au conflit? J'en doute. Nous devons essayer de trouver la meilleure solution parmi toutes les terribles solutions qui existent. S'il faut lancer une offensive aérienne massive pour détruire la machine de guerre du président Milosevic et de son prétendu gouvernement, alors faisons-le. Nous devons le rendre incapable de continuer à déstabiliser les citoyens de son propre pays et aussi d'une région beaucoup plus vaste.
Cependant, la décision de faire participer le Canada à une offensive terrestre fait augmenter les enjeux. Je ne suis pas, et de loin, un expert des questions militaires et je doute que beaucoup ici s'y connaissent plus que moi dans ce domaine. Nous sommes tous des députés qui font de leur mieux pour comprendre une situation extrêmement complexe. Je sens qu'une offensive terrestre sous une forme ou sous une autre sera nécessaire.
Avec les négociations de Rambouillet, on espérait parvenir à une entente qui aurait permis à l'OTAN, aux Nations Unies et à autres organisations de créer une force pour maintenir la paix.
Les jours et les semaines passent et nous essayons de comprendre comment pense le président Milosevic. Je suis arrivé à la conclusion que nous n'avons pas affaire à un dirigeant qui suit des règles d'engagement que nous réussirons à comprendre un jour. Son recours à la tromperie et à la manipulation m'a convaincu qu'en dépit de notre ardent désir de parvenir à un règlement négocié, la probabilité d'y réussir reste très mince. Comme tous mes collègues, je tremble à l'idée d'envoyer des militaires canadiens participer à une opération terrestre dans la région, mais ce sera peut-être inévitable.
C'est une situation où des centaines de milliers d'Albanais de souche du Kosovo ont été chassés vers des endroits situés hors de la région ou vers les montagnes. Dans le contexte actuel, ils ne peuvent rentrer chez eux. Si nous estimons, en qualité de membre de l'OTAN et de nation civilisée, que ces Albanais de souche du Kosovo méritent d'avoir l'occasion de rentrer chez eux et de procéder à la reconstruction, nous devons dans ce cas participer à la création d'un territoire où ils peuvent retourner, car M. Milosevic n'a pas l'intention d'agir de la sorte. Malheureusement, il se peut que ce territoire doive être établi au sol par des fantassins, par l'infanterie. C'est là une situation dangereuse.
Il n'y a pas de solution parfaite dans ce dossier. Nous ne pouvons remonter dans le temps. Si cette solution était possible, il faudrait retourner des centaines et des centaines d'années en arrière. Cela ne peut être accompli. Les émotions sont trop à fleur de peau. Nous pourrions nous arrêter au conflit en Irlande du Nord, qui nous est un peu plus familier et qui est légèrement plus facile à comprendre. Des émotions et des sentiments de nationalisme aussi profonds que ceux nous voyons dans les Balkans, en Irlande et ailleurs ne peuvent être effacés du jour au lendemain. Il faudra des décennies ou une période plus longue encore, peut-être bien au-delà de notre vivant, avant qu'il y ait des solutions véritables.
Cela ne signifie pas pour autant que nous devrions nous croiser les bras et permettre que le soi-disant nettoyage ethnique se poursuive. Au moment où le siècle prend fin, il est absurde de penser que nous pouvons nous croiser les bras. Nous avons déjà agi de la sorte au cours du siècle, et cela s'est traduit par trop de pertes de vie, de dignité et de civilité.
J'appuierais avec beaucoup de réticence tout engagement plus poussé des Canadiens, bien que je pense que cela puisse être nécessaire. Le cas échéant, et si tous les faits nous sont communiqués, j'appuie cette mesure, comme le feraient mes électeurs. Il serait à souhaiter qu'il n'y ait aucune perte de vie, mais sur un plan réaliste, il faut être prêt à tout.
Jusqu'à maintenant, la guerre aérienne n'a essentiellement pas provoqué de pertes de vie du côté de l'OTAN. Il y a eu des pertes de vie en Serbie et au Kosovo. La vaste majorité d'entre elles sont attribuables au président Milosevic et d'autres sont la conséquence des tentatives de l'OTAN en vue de faire tomber le gouvernement et le régime de M. Milosevic.
En tant qu'État civilisé, nous devons à nos enfants et à nos petits-enfants de mettre un terme à ce conflit. Or, il est parfois nécessaire d'avoir recours à la force pour mettre fin à un conflit. Cela peut sembler paradoxal, mais l'histoire nous apprend qu'il en a souvent été ainsi dans le passé. Nous ne pouvons pas éviter un conflit en souhaitant simplement qu'il n'éclate pas.
Je crois que la situation actuelle, aussi pénible soit-elle, comporte un aspect positif. Bien qu'il frappe une région éloignée, ce conflit est néanmoins près de nous grâce aux médias. Ce pourrait donc être pour les pays qui s'allient au nom de la paix, l'occasion de réexaminer les modalités d'intervention dans des conflits qui éclatent sur le territoire d'États souverains.
Dans quelle mesure devons-nous respecter la souveraineté des États? Quand saurons-nous que le moment est venu d'intervenir dans un conflit régional si cela nous oblige, comme dans le cas actuel, à violer les frontières d'un pays et à s'ingérer de façon constructive dans ses affaires pour rétablir la paix?
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses. Il est permis d'espérer que le pire du conflit actuel sera terminé dans quelques semaines. J'espère cependant que l'OTAN et tous les États membres des Nations Unies sauront en tirer les leçons voulues, de manière que si d'autres conflits éclatent ailleurs dans l'avenir, nous sachions y appliquer des solutions conformes à l'intérêt de tous les intéressés.
En terminant, les réfugiés ont toute notre sympathie. Nous compatissons de tout coeur avec toutes les victimes innocentes du conflit qui frappe cette région, y compris les citoyens serbes qui n'appuient pas la campagne d'épuration ethnique que leur propre gouvernement a entreprise au Kosovo. Nous compatissons avec ces réfugiés qui ont été chassés de leurs foyers et qui doivent maintenant dormir sous des abris de plastique, si toutefois ils en ont.
Je souligne les efforts du gouvernement, de tous les Canadiens et des organismes de secours qui ont envoyé de la nourriture, des abris, des médicaments et des approvisionnements aux réfugiés.
Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis de dire quelques mots au sujet de cette délicate question.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vais d'abord faire quelques commentaires et ensuite poser une question à mon collègue d'en face.
C'est la première fois que j'interviens dans ce débat. Je dois dire qu'il est curieux de prendre la parole à 4 h 20 du matin. Si c'est un débat de société qu'on tient aujourd'hui, je trouve cela un peu bizarre qu'on le fasse la nuit, parce qu'il me semble que les gens, en général, dorment la nuit. Je trouve cela un peu ironique qu'on tienne un tel débat au cours de la nuit.
L'autre difficulté que j'ai à prendre part à ce débat, c'est qu'il est difficile de parler avec conviction d'un sujet qui est si difficile à comprendre. Le phénomène qui se vit actuellement en Europe en est un de purification ethnique. Je suis davantage en mesure de comprendre quand on parle d'une guerre économique. Je regardais ce soir un reportage de Céline Galipeau qui revenait des lieux où se déroule la guerre. Elle disait que même les citoyens vivant là-bas avaient de la difficulté à comprendre ce qui se passait.
Aujourd'hui, comme parlementaires, nous devons parler d'un phénomène qui se produit à l'autre bout du monde et que même les citoyens vivant là-bas ont de la difficulté à comprendre.
Je dois dire que c'est loin de me réconcilier avec l'humanité, d'autant plus que cette année on célébrait le 50e anniversaire de la Charte des droits. On s'est également rappelé dernièrement de la Seconde Guerre mondiale. On a vu des scènes d'Auschwitz et plusieurs autres scènes de cette nature. On a toujours dit aux gens de ma génération: «Souvenez-vous de cela, parce qu'il ne faudrait pas que vous voyiez cela au cour de votre vie.»
Quelques années plus tard, on voit des scènes comme celles d'il y a 50 ans. C'est incroyable. Il ne faut pas oublier de dénoncer et au moins de dire qu'il y a des choses qui sont difficiles à comprendre. Je ne sais pas si c'est mon jeune âge qui me fait parler ainsi ce soir. C'est possible, mais c'est aussi parce que je pense qu'il y a beaucoup de citoyens partout dans le monde qui ont de la difficulté à comprendre.
Comme parlementaire, je me dois, avec les autres parlementaires de la Chambre, de parler de tactiques militaires, alors que je n'ai aucune connaissance de la façon que cela fonctionne quand on veut intervenir pour changer les choses sur le terrain.
Il faut par contre le faire. Ce débat est essentiel. Comme parlementaires, il faut quand même que nous soyons prudents dû au fait que l'information que nous avons est quand même assez restreinte. Pour me faire une opinion sur ce conflit, je dois faire comme la plupart des citoyens du monde, c'est-à-dire écouter l'information diffusée par les grands réseaux de télévision.
On a vu que les journalistes ont été expulsés du Kosovo. Il faut donc se faire une opinion sur un conflit qui est déjà difficile à comprendre en disposant d'une information qui est assez restreinte. C'est d'ailleurs la question que je veux poser à mon collègue. Croit-il que les parlementaires ont l'information pertinente et nécessaire à la tenue d'un tel débat?
[Traduction]
M. Reed Elley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'apprécie le discours de mon collègue, mais je voudrais savoir s'il a une question.
Le vice-président: Le député était justement en train de poser une question. Je lui permettais de poursuivre quelque peu parce qu'il n'y a que deux députés qui souhaitent poser des questions ou formuler des observations et nous avons dix minutes à notre disposition. Le député de Lac-Saint-Jean a la parole.
[Français]
M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, effectivement, mon collègue du Parti réformiste a entièrement raison. Je vais poser ma question. Bien entendu, je crois à l'importance de ce débat. Mais je pose la question suivante: croit-il que les parlementaires ont l'information pertinente et nécessaire à la tenue d'un tel débat? Je soulève la perspective de la qualité du débat. Je ne remets pas en question sa nécessité.
[Traduction]
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, je ne crois pas un seul instant que nous avons tous les faits en main. Je ne pense pas qu'il est possible dans le cas d'une chose aussi complexe que ce conflit que nous puissions jamais avoir tous les faits en main.
Je reconnais avec le député que la plupart des renseignements que nous obtenons viennent des réseaux de nouvelles. De par leur nature même, étant donné que ce sont des entreprises occidentales, elles ont peut-être un préjugé favorable à l'égard de la position des Occidentaux. Comme le député l'a signalé, ce préjugé favorable est surtout le résultat du fait que les journalistes ont été expulsés de la principale région où se déroule le conflit, le Kosovo.
Même si nous n'avons peut-être pas tous les faits en main, je crois que les journalistes qui interrogent les réfugiés et d'autres essaient d'obtenir le portrait le plus réaliste possible de la situation. Au mieux, nous avons un tableau partiel de la situation. Cependant, lorsque des renseignements partiels viennent de toutes les directions et qu'on les rassemble, il est possible de dire avec une certaine certitude que les événements décrits se déroulent bel et bien.
Lorsqu'un petit enfant est sur le point de faire tomber une marmite remplie d'eau bouillante sur lui, on ne s'arrête pas pour réfléchir au fait que c'est la gravité qui va faire tomber cette marmite. On voit exactement ce qui se passe et on constate que cet enfant risque d'être gravement blessé.
Dans ce cas-ci, il y a beaucoup de choses que nous ne connaissons pas directement, mais nous en avons vu assez et nous en connaissons assez pour agir d'une façon ferme et équitable. Même si, dans l'esprit de certains, la réputation du Canada en tant que pays capable d'établir ou de maintenir la paix risque d'être remise en question, selon moi, il n'en est absolument rien.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté d'une oreille attentive les propos du député.
Il est favorable à l'intervention de l'OTAN au Kosovo et il estime que la situation s'est détériorée au point où l'envoi de troupes terrestres pourrait être nécessaire. Si nous envoyons des troupes, le député est-il disposé à les voir poursuivre l'action agressive qui a été entreprise de se rendre jusqu'à Belgrade pour y déloger le président Milosevic? Ou estime-t-il que les troupes devraient uniquement servir à soulager les souffrances et à fournir une aide humanitaire aux réfugiés qui ont été déplacés?
J'estime pour ma part que nous avons déclenché la guerre. C'est nous qui avons effectué les bombardements, un acte passablement agressif. Si nous envoyons des troupes terrestres, allons-nous continuer de faire preuve d'agressivité envers la nation serbe ou bien allons-nous confier à nos troupes une mission humanitaire?
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qu'il m'est donnée de clarifier ma pensée à ce sujet. Si, et je dis bien si, l'OTAN n'a pas d'autre choix que d'envoyer des troupes au sol, je ne crois pas que nous devrions entrer en Serbie proprement dite, et par proprement dit, j'exclus le Kosovo. Nous devrions poursuivre l'offensive aérienne en vue de détruire, comme nous le faisons actuellement, la machine de guerre de M. Milosevic.
Le député a utilisé la bonne expression. Les troupes terrestres, si leur présence s'avérait nécessaire, participeraient à l'effort humanitaire, dans la mesure où une mission militaire à caractère humanitaire est possible au Kosovo. Elles dégageraient de l'espace, comme je l'ai dit dans mon discours, en faisant de la place pour les Kosovars, les Albanais de souche, afin qu'ils rentrent chez eux. Notre action terrestre serait limitée au Kosovo et consisterait à repousser ou, si c'était possible, à arrêter les bandes militaires opérant dans cette province.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Dewdney—Alouette.
J'interviens aux petites heures de cette nouvelle journée pour parler du conflit au Kosovo. Le fait que nous ayons à débattre de la guerre me trouble profondément. C'est un sujet que ni moi, ni, j'en suis sûr, personne d'autre à la Chambre, ne prend à la légère. Non seulement la vie des personnes des pays impliqués dans ce conflit est en danger, mais celle de Canadiens l'est aussi.
Je voudrais tout d'abord rendre hommage à nos militaires qui se trouvent dans la région et leur souhaiter de revenir bientôt au Canada et de retrouver les êtres qui leur sont chers. Il est regrettable que la motion du gouvernement ne parle pas du retour des forces canadiennes. Nous ne devons pas les oublier en cette période particulière.
L'idée que le gouvernement libéral ait entraîné le Canada aussi loin dans la voie de l'agression sans l'aval de la Chambre des communes m'ennuie terriblement. Il devrait avoir honte. Nous sommes en guerre et jusqu'ici cette question n'a pas été débattue.
Ma question est simple. Quelle est notre intention au Kosovo? Essayer de faire la paix ou bâtir la paix quand l'occasion se présentera? De toute évidence, de paix, il n'y en pas à l'heure qu'il est.
Le Canada a mis en danger la vie d'hommes et de femmes de notre pays. Ces hommes et ces femmes sont prêts à aller où les représentants élus de leur pays leur demandent d'aller. Encore une fois, quelle est intention au Kosovo? Que demandons-nous à nos hommes et à nos femmes de faire? Ont-ils seulement les outils nécessaires pour faire ce que nous leur demandons?
La motion à l'étude prévoit ce qui suit:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo...
C'est sans la moindre hésitation que j'ajoute ma voix au concert de celles qui dénoncent cette horrible tragédie. Mais que signifie exactement «prendre note»? Nous demande-t-on de prendre acte de la situation pitoyable des réfugiés et de les aider en leur expédiant des vivres et d'autres produits de première nécessité? Si tel est le cas, le gouvernement a bien sûr mon appui inconditionnel.
Mais si on nous demande de redresser les torts terribles dont les réfugiés sont victimes, je me demande comment nous allons nous y prendre et si nous devons aller de l'avant. Pouvons-nous, nous, parlementaires rassemblés dans la sécurité de la Chambre des communes, comprendre parfaitement la situation, connaître l'histoire et déterminer qui a raison et qui a tort dans cette région déchirée par les hostilités depuis plus de 500 ans?
De toute évidence, on n'a jamais raison de forcer des gens à abandonner leur foyer. On n'a jamais raison non plus de leur retirer leurs papiers et de les dépouiller de leurs biens. Et on n'a jamais raison, bien sûr, d'assassiner des innocents.
La motion dit aussi:
...et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo...
Comme beaucoup de motions d'initiative ministérielle, celle-ci est tellement vague qu'elle peut signifier un tas de choses. Si ce passage signifie que nous enverrons là-bas des troupes au sol, je suis contre et j'ai de fortes réserves à formuler. S'il signifie que les forces canadiennes joueront un rôle de maintien de la paix, je suis pour.
La motion se termine sur les mots qui suivent: «...pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.» J'appuie aussi cet élément de la motion. Je crois que l'une des questions auxquelles il faut répondre avant tout est de savoir vers quoi les réfugiés retourneront. Comment saurons-nous si les forces de l'OTAN ont atteint pleinement leur objectif et si la paix est durable? Combien de temps prévoit-on que nos militaires resteront au Kosovo?
À une certaine époque, les Canadiens étaient généralement très fiers du rôle que leurs forces armées jouaient dans le monde comme gardiens de la paix. Nous avons envoyé nos troupes dans certaines des régions les plus agitées du monde, comme à Chypre et au Proche-Orient, et nous sommes parvenus à maintenir une distance entre les factions belligérantes. Nous ne participions pas alors à l'invasion d'un État souverain.
Or, au cours des dernières années, les Canadiens ont commencé à voir les Forces armées canadiennes sous un jour différent. Cela s'explique en partie par l'incapacité du gouvernement de dire clairement à la population canadienne ce qu'il estime être le rôle de nos forces armées.
En raison de cette indécision, nos soldats sont sous-payés, et les effectifs et le matériel sont insuffisants. Ils sont obligés de se servir de matériel désuet, de vivre dans des logements insalubres et de travailler au noir pour joindre les deux bouts. Ajoutons à cela des scandales comme l'affaire de la Somalie, le traitement réservé aux femmes dans les forces et le moral des troupes, qui n'a jamais été aussi bas.
Tout au long de la présente décennie et en dépit de toutes ces circonstances, nous persistons à envoyer nos troupes dans des conflits internationaux sans issue. Au lieu d'en faire des gardiens de la paix dont nous pouvons être fiers, nous les obligeons à devenir des agresseurs aux mains souillées, parce qu'ils tuent et blessent des civils innocents.
Examinons le bilan. Le Canada fait partie de l'OTAN. Pour remplir notre engagement envers cet organisme, nous avons été entraînés dans des conflits internationaux dans le sillage de la politique étrangère américaine. Ne nous méprenons pas sur ceux qui insistent sur ces opérations de guerre internationale aujourd'hui. Il s'agit des Américains. Leur bilan n'est pas reluisant.
Au cours des premières années de la présente décennie, nous avons envoyé nos avions au Koweït et en Iraq dans le cadre de l'opération Tempête du désert. Il s'agissait d'arrêter Saddam Hussein dans sa longue et folle course pour conquérir le Koweït et son territoire riche en pétrole. Or, que s'est-il vraiment passé? Nous avons dégagé toute la puissance d'une guerre moderne contre lui et, lorsque la victoire a été à portée de notre main et qu'il est devenu possible de supprimer cet infâme dictateur, nous nous sommes arrêtés sur le pas de sa porte, nous avons rebroussé chemin et nous sommes repartis chez nous. Nous attendons maintenant pendant qu'il monte sa machine de guerre pour continuer de semer la terreur et, sept ans plus tard, nous retournerons là-bas pour tout recommencer. Cela n'a aucun sens, il me semble.
Ces opérations doivent avoir des objectifs plus clairs qui pourront détruire une fois pour toutes les machines de guerre de ces dictateurs fous, sinon nous ferions mieux de ne pas y aller du tout et laisser l'histoire suivre son cours.
Nous connaissons maintenant une situation semblable en Serbie, avec le dictateur fou Milosevic. Personne n'approuve cette purification ethnique du peuple albanais, mais cette haine raciale dure depuis des siècles. Ce n'est pas en lâchant des bombes qu'on y mettra fin, mais en changeant radicalement le coeur des hommes.
Encore une fois, quel est l'objectif que nous poursuivons? Est-ce de se débarrasser de Milosevic et de ses valets afin de faire cesser la purification ethnique? Pensons-nous vraiment que cette guerre menée contre une nation souveraine changera quoi que ce soit? La politique étrangère des États-Unis serait-elle d'oeuvrer sous le masque de l'OTAN pour commencer, puis de battre en retraite, mais seulement pour revenir une autre fois, une autre année, pour frapper de nouveau? Les Forces armées canadiennes sont-elles utilisées comme des pions aux mains des Américains dans un exercice guerrier qui ne semble pas avoir d'objectif clair?
Qu'est-ce que nous essayons de faire exactement? Je crois que ce sont là des questions importantes et que beaucoup de Canadiens les posent. Nous, au Parlement, devons leur donner une réponse.
Entre-temps, des Canadiens tuent des civils innocents, des enfants et des jeunes. Nous bombardons des cibles non militaires. Je sais que ce n'est pas intentionnel, mais cela continue à se produire. La guerre, c'est l'enfer, et des choses de ce genre se produiront toujours si nos militaires font la guerre.
Nous engageons des troupes qui manquent de personnel et d'équipement dans une guerre que nous ne pourrons gagner à mon avis sans donner le maximum. Et nous savons tous ce que cela risque d'entraîner. Dans ce monde dominé par les armements nucléaires, il suffirait d'appuyer sur un petit bouton pour déclencher une troisième guerre mondiale qui ne manquerait pas d'entraîner toutes sortes d'horreurs et risquerait même de faire disparaître la race humaine en entier.
Est-ce bien ce que nous voulons faire de nos troupes canadiennes? Pas moi. Je suis plutôt d'avis que nous devons garder nos troupes pour leur confier le rôle bien connu et respecté mondialement de gardien de la paix. N'en faisons pas des agresseurs menaçant des civils. N'envoyons pas notre armée, ni aucune force terrestre participer au conflit du Kosovo. Ce n'est pas le Koweït. C'est un pays montagneux où les troupes peuvent se terrer dans les montagnes pendant des mois pour livrer une guérilla. La Deuxième Guerre mondiale l'a prouvé. Ce genre de conflit pourrait certainement traîner en longueur; il serait sans aucun doute brutal et sanglant et risquerait de nous entraîner dans la Troisième Guerre mondiale.
Il y a sûrement une meilleure façon de faire. N'y a-t-il aucun Serbe honnête qui connaisse le vrai Milosevic? Ces derniers ne pourront pas le supporter éternellement. Se pourrait-il qu'ils décident de se débarrasser de lui et de ses acolytes? Que la vérité triomphe et que la justice l'emporte? Il y a certainement une autre option.
Je ne crois pas que nous fassions la bonne chose. Les Canadiens ne devraient pas être envoyés là-bas à ce titre. Nous ne sommes pas chargés d'assurer l'ordre dans le monde entier. Gardons notre réputation de pacificateurs et de gardiens de la paix. Notre réputation militaire a déjà été ternie sur la scène mondiale.
Comme bon nombre de Canadiens, j'attends impatiemment le jour décrit dans la Bible où l'agneau et le lion partageront la même couche, ce jour où nous transformerons nos épées en socs de charrue et où la guerre aura disparu à jamais. En attendant que ce jour arrive, nous devons nous efforcer de réaliser la paix. Nous devons nous afficher aux yeux du monde comme des gardiens de la paix et non comme des agresseurs.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, peu importe comment nous sommes arrivés au point où nous en sommes, je me demande si le député comprend que M. Milosevic ne semble pas observer les règles d'engagement habituelles dans ce conflit et, en particulier, que son régime fait tout ce qu'il peut pour chasser du Kosovo les Albanais de souche. Le député ne croit-il pas que la définition de l'expression «rétablissement de la paix» suppose qu'on puisse aller dans la région du Kosovo pour arrêter ou du moins restreindre ces bandes de malfaiteurs, ces hommes de main du régime Milosevic qui poursuivent leur oeuvre néfaste?
En l'absence d'un accord dans un avenir rapproché, le député ne croit-il pas qu'il serait raisonnable et nécessaire d'envoyer des troupes terrestres? Le rétablissement de la paix ne commande-t-il pas l'arrestation ou la mise hors d'état de nuire de ces hommes pour permettre aux Kosovars de rentrer chez eux?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je suis d'avis qu'en temps de guerre, les règles ne s'appliquent plus et que tout peut arriver. La terreur règne. Le mal qui est au coeur des hommes est libéré et cause inévitablement le massacre d'une multitude de gens. C'est la leçon de l'histoire.
En tant que Canadiens, nous devons décider si nous voulons vraiment que nos troupes soient impliquées dans de telles activités. Voulons-nous fonder la réputation de nos troupes sur de telles activités? Personnellement, je m'y oppose. En tant que Casques bleus, nous avons acquis une excellente réputation. Nous pouvons remplir nos engagements envers l'OTAN et servir en tant que Casques bleus. Libre aux autres pays d'être des agresseurs. Mais démarquons-nous, n'allons pas crier avec les loups. Soyons les Casques bleus que nous avons été depuis des années.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le débat se poursuit certes depuis longtemps, mais il importe de tenir ce débat. Nous sommes heureux de pouvoir prendre la parole, mais nous préférerions que notre pays n'ait pas à faire face à une telle situation.
Les opinions varient. C'est bien que nos députés aient l'occasion de s'exprimer et de faire valoir les points de vue de leurs électeurs et de tous ceux qu'ils représentent. Nous avons aussi entendu des idées et des opinions diverses à la Chambre.
Cette discussion a déclenché au pays un débat philosophique plus fondamental. C'est ce qui se produit dans un conflit armé comme celui-ci quand il est clair que des personnes subissent des préjudices graves dans une autre région du globe. De toute évidence, les actions de M. Milosevic en Serbie et au Kosovo sont condamnables et c'est ce qui a suscité le débat de ce soir.
Certaines personnes au pays se demandent si l'OTAN a raison de s'impliquer. Elles s'interrogent sur la fait que des innocents sont blessés et tués. C'est vrai. Comme l'a souligné un député ministériel un peu plus tôt, il y a des innocents des deux côtés dans ce conflit. Des civils qui essaient de mener une vie normale ne sont peut-être même pas entièrement au fait des événements terribles qui se produisent dans leur pays.
Il y a aussi des gens dans notre pays qui prennent parti sans avoir examiné l'ensemble de la situation, sans avoir analysé toutes les facettes de ce conflit. Le conflit dans cette région dure depuis des siècles. Les parties en cause éprouvent énormément d'animosité et de ressentiment l'une envers l'autre. Ces sentiments perdurent.
Nous ne tenons pas ce débat pour régler le problème ou en rejeter la faute sur l'une ou l'autre des parties, car les deux ont commis des torts. Les deux camps ont commis des atrocités au cours des derniers siècles.
M. Milosevic se rend coupable d'une plus grande injustice encore, puisqu'il tue d'innocentes victimes. L'expression «purification ethnique» a été beaucoup employée par les médias et les participants au débat de ce soir. Il nous est plus facile de nous cacher derrière cette expression que de décrire les atrocités qu'elle implique. Des innocents sont tués simplement parce qu'ils appartiennent à un groupe ou à un autre, parce qu'ils appartiennent à un groupe religieux ou autre, parce qu'ils font partie d'une minorité quelconque dans une région donnée. C'est mal.
Il nous faut réagir lorsque des torts semblables sont commis. Il est tellement vrai que le mal règne si les hommes de compassion ne font rien. C'est le cas justement dans la situation qui nous préoccupe ce soir. Si les hommes et les femmes de compassion ne font rien, le mal régnera. Nous ne pouvons tolérer qu'un si grand mal soit perpétré à l'autre bout du monde.
Nous ne sommes peut-être pas intervenus dans d'autres régions lorsque nous aurions dû le faire. Nous ne voulons pas revenir sur ces événements. Mais une chose est certaine aujourd'hui, c'est que M. Milosevic fait beaucoup de mal, beaucoup de torts. C'est clair et net. Nous devons décider de nous y opposer. C'est la raison d'être du présent débat.
Nous pensons aux réfugiés, aux 500 000 personnes au moins qui ont dû quitter leurs foyers. Même ces réfugiés ne seront plus les mêmes lorsqu'ils retourneront chez eux après ce conflit. Ils ne rentreront pas dans leurs foyers avec la même perspective ni le même cadre de référence après avoir été témoins des horreurs de cette guerre.
Nos propres anciens combattants qui ont combattu au cours de la Seconde Guerre mondiale et d'autres conflits n'ont jamais plus été les mêmes après avoir participé à des conflits de ce genre et avoir été témoins de certaines choses. Je songe à mon propre père, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, et à la façon dont cela a modifié sa façon de voir les choses. Il n'a plus jamais été le même après avoir participé à ce conflit.
Ces événements sont terribles et atroces. Nous aurions espéré qu'ils ne se produisent pas, mais ils se sont produits. Pour qu'ils cessent, il faut faire quelque chose. Il faut prendre des mesures. C'est pourquoi j'appuie la participation des forces de l'OTAN, et je ne le fais pas à la légère, car je sais que des personnes y laisseront leur vie, comme certaines l'ont déjà fait. J'espère qu'aucun de nos militaires ne périra dans cette affaire et c'est ce que je demande dans mes prières.
Nous serons tous confrontés à cette question extrêmement délicate si nous en venons au point où il faudra déployer des troupes dans cette région du Kosovo pour appuyer l'action militaire qui est prise. Cette question extrêmement délicate pèse lourd sur le coeur de tous les députés et d'un grand nombre de Canadiens de tout le pays.
J'espère qu'un jour viendra où, devant la perspective d'envoyer nos jeunes, hommes et femmes, dans un conflit armé sur le terrain, nous pourrons tenir à la Chambre un autre débat ouvert et complet et que nous pourrons nous prononcer sur l'opportunité de cet engagement. Je sais que la question ne se posera pas dans l'immédiat. Nous ne savons pas si elle se posera un jour, et nous espérons et prions pour qu'elle ne se pose jamais.
En fin de compte, c'est à nous, parce que nous sommes les représentants élus des Canadiens, qu'il incombe de tenir ce débat aujourd'hui et de prévoir d'autres débats semblables. C'est notre rôle de dirigeants de prévoir les événements. Nous ne tournons pas vers l'avenir un regard aveugle, mais nous prévoyons toutes les éventualités dans ce genre de conflit.
Il nous incombe de consulter nos électeurs, de poser les questions difficiles et de chercher, au-delà de tout sectarisme, des solutions à ce problème, d'autant plus qu'un si grand nombre de vies sont en cause.
Chose certaine, cette question m'a été posée à plusieurs reprises par différents électeurs de ma circonscription et par des gens qui ont des points de vue divergents sur le problème. Il y a ceux qui disent que, oui, nous devrions appuyer les actions de l'OTAN et ceux qui disent que, non, nous ne devrions pas les appuyer. En tant que législateurs, nous devons peser toute l'information. Nous devons poser des questions difficiles et nous devons adresser certaines de ces questions difficiles au gouvernement.
J'étais très surpris plus tôt aujourd'hui de voir que le premier ministre semblait hésiter à dire que nous tiendrions un vote si nous en arrivions au point de devoir déployer des troupes terrestres. Je sais qu'il y aura un débat dans d'autres pays de l'OTAN. Je ne crois pas qu'on enverrait des troupes américaines sans qu'il y a ait un débat au Congrès, si ce n'est pas au Sénat. Je voudrais bien que ce soit la même chose ici.
L'objectif ultime de cette action de l'OTAN est de mettre fin aux atrocités commises. C'est la question à laquelle on doit répondre en bout de ligne. C'est pour cela que nous devons avoir ce débat. Nous devons appuyer nos troupes qui sont là-bas et la décision prise par l'OTAN à ce moment-ci concernant les frappes aériennes, encore une fois pour mettre fin aux atrocités que M. Milosevic commet contre les habitants de son propre pays.
Nous devons défendre le bien. Si nous ne le faisons pas, le mal continuera de triompher. Nous ne pouvons pas laisser faire cela.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours et j'ai aimé ses commentaires.
La question que je désire lui poser me préoccupe au plus haut point. Quelle distinction y a-t-il, le cas échéant, entre le maintien de la paix et le rétablissement de la paix? Un trop grand nombre de gens utilisent ces expressions indistinctement. Je n'ai rien contre cela. Il se peut que pour eux elles aient le même sens, mais, à mon avis, ce sont des expressions qui ne veulent pas dire la même chose.
Un retour en arrière de deux cents ans nous apprend qu'un grand personnage a dit que les artisans de la paix sont bénis. Bénis soient les artisans de la paix.
Le député a-t-il une opinion, et je suis convaincu qu'il en a une, sur la distinction qui peut être établie, le cas échéant, entre le maintien de la paix et le rétablissement de la paix? Est-il d'accord avec moi pour dire que le maintien de la paix vient après le rétablissement de la paix? Lorsqu'il y a une attaque armée dans un village ou une ville, il se peut que la police doive intervenir pour rétablir la paix avant que celle-ci puisse être maintenue. Une fois l'ordre rétabli, elle maintiendra la paix.
Je crois que c'est la conclusion que je suis en train de tirer à ce sujet. En l'absence d'une décision de M. Milosevic relative à la conclusion d'un accord, il se peut que nous ayons à nous rendre sur place et à rétablir la paix. C'est l'essence même de notre débat. Nous comprenons assez bien le rôle du Canada sur le plan du maintien de la paix. Quel est cependant son rôle sur le plan du rétablissement de la paix?
M. Grant McNally: Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir posé cette question. C'est une bonne question. Il a raison lorsqu'il dit qu'il faut rétablir la paix avant de songer à la maintenir. Il m'a questionné sur la différence entre le rétablissement de la paix et le maintien de la paix.
Nous avons tenté de négocier avec M. Milosevic pendant une longue période. De nombreuses personnes ont tenté de négocier pour rétablir la paix, mais en vain. À la suite de cela, les mesures actuelles ont été prises.
À bien des égards, je suis d'accord avec le député du parti ministériel pour dire que nous devons en effet rétablir la paix avant de songer à la maintenir. Dans le cas de Milosevic, il semble qu'il refuse toute négociation. Il ne comprend pas ce que signifie arrêter ou bien la perception philosophique qu'il en a est très différente. Il semble que seule la force pourra lui faire entendre raison et c'est à elle qu'il faudra recourir pour mettre fin aux atrocités qu'il commet.
C'est essentiellement ce que nous devons continuer de faire. Par la suite, je l'espère, nous trouverons une solution et des troupes de maintien de la paix seront déployées, comme elles l'ont été dans d'autres zones de la région.
La question du député est très pertinente.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, quand j'ai été élu député de Lotbinière à la Chambre des communes, le 2 juin 1997, je n'aurais jamais pensé être appelé à prendre la parole dans le cadre d'un conflit mondial.
Tous ont en mémoire l'opération Tempête du désert où les Nations Unies étaient intervenues en 1991 pour expulser Saddam Hussein du Koweït.
Aujourd'hui, le 13 avril 1999, à l'aube du troisième millénaire, un autre dictateur, le président serbe, menace la paix, cette fois-ci en Europe. Depuis plus de 10 ans, le président de la Serbie, sous prétexte de défendre les minorités serbes, a envahi et fait la guerre en Bosnie, en Croatie et maintenant au Kosovo.
Rappelons-nous les images de guerre de Sarajevo que les médias avaient diffusées au monde entier lors de l'ouverture des Jeux olympiques d'hiver de Lillehammer en 1994. Les réseaux de télévision, pour sensibiliser les habitants de la Terre, avaient alors montré au petit écran les images d'un peuple qui était en liesse, en fête, lors de la tenue des Jeux olympiques de 1984.
Dix ans plus tard, les traditionnels feux d'artifice avaient fait place aux artifices causés par les bombardements serbes. Les bombes ont détruit 300 monuments historiques à Dubrovnik, ville reconnue par l'UNESCO pour sa beauté historique, et la ville de Mostar, que j'ai eu le plaisir de visiter en 1988. Les touristes étaient tous étonnés de voir la variété culturelle qui régnait dans ce beau coin de pays.
Il était impressionnant de voir, dans un même décor, poindre vers le ciel la pointe d'une mosquée musulmane et les clochers d'une église catholique et d'une cathédrale orthodoxe. Bosniaques, Croates et Serbes cohabitaient pacifiquement. Quelques années plus tard, cette ville exceptionnelle a été à son tour victime des bombardements de l'armée serbe.
Je frémis lorsque je vois les images de souffrance et de destruction d'un pays, que l'on voit depuis maintenant trois semaines au petit écran. Les longues colonnes de réfugiés kosovars, en fuite de leur pays, poursuivis par les soldats serbes, nous ramènent malheureusement dans le contexte d'horreur de la Seconde Guerre mondiale. Personne n'aurait pensé que l'Europe aurait à subir les folies d'un autre dictateur.
À l'aube de l'an 2000, l'OTAN se retrouve confronté, 60 ans plus tard, à un autre président guerrier, qui nourrit tant de haine à l'endroit de tout un peuple, celui du Kosovo.
En 1993, dans le cadre d'autres fonctions professionnelles, je m'étais entretenu avec Martin Gray, à l'occasion du lancement de l'un de ses livres. Martin Gray avait dit craindre le pire pour les pays des Balkans. Il était inquiet face à la décadence des valeurs humaines et l'escalade des conflits ethniques dans l'ex-Yougoslavie.
Se référant aux horreurs de la Seconde Guerre mondiale, il disait: «J'ai vu des hommes au visage d'animal s'attaquer à des hommes, des femmes, décimer des familles entières.» Certes, les Kosovars, en voyant les milices serbes avec autant de haine dans leur coeur, ont vécu le même cauchemar que Martin Gray et les siens.
S'il y a un homme qui peut témoigner sur le génocide d'un peuple, c'est Martin Gray. S'il y a un homme qui a vu une armée barbare détruire ses compatriotes, c'est Martin Gray.
Malgré les messages de cet apôtre de la paix et les nombreux reportages rappelant les atrocités de la Seconde Guerre mondiale, nous avons attendu. Nous avons été discrets dans notre action militaire et nous avons laissé le président serbe mettre à exécution son sinistre plan.
Il y a bien eu l'intervention des Casques bleus en Bosnie pour assurer le maintien de la paix, mais il était trop tard. Le mal avait été fait. Des villes et des villages avaient été détruits. Des dizaines de milliers de civils avaient été tués et, aujourd'hui, le président Milosevic est toujours en liberté.
Comment l'OTAN et même l'ONU ont-elles pu être aussi tolérantes face à un tel enfer terrestre? Journalistes, chroniqueurs, stratèges militaires et historiens s'interrogent sur l'efficacité de l'opération militaire de l'OTAN.
Comment l'OTAN a-t-elle pu ignorer le danger qui guettait les Kosovars? Comment l'OTAN a-t-elle pu être indirectement complice de l'exode massif des Kosovars? Comment l'OTAN a-t-elle pu ignorer le génocide planifié par le président serbe?
Pendant que l'OTAN tentait de trouver une solution pacifique au problème du Kosovo, l'armée serbe se positionnait pour l'envahir. Pendant que l'OTAN menaçait la Serbie de représailles, l'armée serbe franchissait les frontières du Kosovo. Finalement, quand l'OTAN a commencé ses frappes aériennes contre Belgrade et d'autres cibles militaires de la Serbie, les militaires serbes ont utilisé la force et la barbarie pour vider le Kosovo.
Voilà le triste scénario de la situation présente au Kosovo. Pourtant, l'OTAN, à l'aide des médias américains et occidentaux, a publicisé à grand renfort cette opération militaire en vantant les mérites de son puissant arsenal militaire, le Canada en tête, avec ses F-18.
Le monde a alors poussé un grand soupir de soulagement quand le président américain, Bill Clinton, a annoncé le début des frappes aériennes contre la Serbie. Vingt jours plus tard, l'OTAN n'a pas encore raisonné le président serbe; le Kosovo est vide, la souffrance et la misère humaine accablent le peuple kosovar.
Les pays de l'OTAN se sont concertés pour aider les centaines de milliers de réfugiés du Kosovo expulsés de leur terre natale par l'armée serbe.
Mais pendant ce temps, que se passe-t-il du côté des serbes? Le président, ses généraux et ses lieutenants, ses supporters, et ils sont nombreux à se manifester à travers le monde, demeurent froids devant autant d'injustice, de souffrance et de misère humaine.
Et le Canada dans tout cela? Il a posé un geste humanitaire en ouvrant ses frontières, prêt à recevoir des réfugiés kosovars. Il doit maintenant insister auprès de l'OTAN pour forcer le président serbe à reprendre les négociations et à se plier aux conditions suivantes pour réparer les torts causés au Kosovo: signer l'entente proposée lors de la rencontre de Rambouillet; assurer le retrait immédiat de l'armée serbe du Kosovo; faciliter le retour des Kosovars dans leur pays; travailler à la reconstruction du Kosovo et accepter la présence d'une force militaire pacifique de l'OTAN ou de l'ONU.
Assez, c'est assez! L'OTAN doit également examiner la présence des Russes dans le processus de paix au Kosovo ou trouver un émissaire étranger en mesure d'affronter le président Milosevic. Elle doit poursuivre son action pour libérer le Kosovo et raisonner une fois de plus l'actuel président de la Serbie qui, en plus de faire souffrir les Kosovars, utilise cette guerre pour augmenter sa popularité auprès des gens de son pays. Une fois la guerre terminée, Milosevic aura des comptes à rendre à l'humanité.
L'OTAN ne devra pas répéter l'erreur que l'ONU a faite en 1991, lorsqu'elle a décidé de ne pas mettre en état d'arrestation le président Saddam Hussein. On connaît la suite. L'OTAN doit donc accentuer les frappes aériennes jusqu'à ce que le président serbe exhibe le drapeau blanc.
[Traduction]
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses observations. Il a présenté un excellent résumé de l'histoire récente et il nous soumet certainement un plan qui mérite d'être pris en considération.
Si toutes les tentatives pour mener M. Milosevic à la table de négociation échouent et s'il semble que celui-ci refusera de négocier ou d'accepter quoi que ce soit parce qu'il a fait une sorte de voeu d'extermination ethnique, le député est-il d'accord pour dire qu'il pourrait être nécessaire d'envoyer des troupes terrestres, non pas en Serbie proprement dite, mais dans la région du Kosovo pour arrêter ceux qui commettent d'horribles crimes contre les personnes d'origine albanaise? En fin de compte, s'il y a un tribunal chargé d'examiner les crimes de guerre, bon nombre des accusés seront ou auront été dans la région du Kosovo.
Le député est-il d'accord pour dire que, pendant que les frappes aériennes se poursuivent, il pourrait être nécessaire d'entrer au Kosovo pour arrêter et repousser les partisans du président Milosevic et pour permettre aux réfugiés de réintégrer leur foyer? Le député pense-t-il que ce serait une possibilité à envisager?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses remarques.
Lorsque l'OTAN a décidé d'intervenir avec des frappes aériennes, elle a peut-être manqué un peu d'exactitude dans son évaluation du temps nécessaire pour anéantir les forces militaires serbes.
Pour avoir vu de nombreux reportages à la télévision, il faut visualiser le contexte du Kosovo, qui est une petite province montagneuse, avec des routes très sinueuses. Les Serbes connaissent vraiment le Kosovo, puisqu'ils y sont maintenant depuis près d'un an.
Donc, si l'on pense envoyer des forces terrestres dans ce contexte, il faut s'assurer d'avoir de bons éclaireurs. Il faut s'assurer que ces forces feront raisonner le président serbe.
Actuellement, l'OTAN a pris les bonnes mesures, à mon avis, en tentant d'affaiblir l'arsenal militaire du président serbe. Si j'ai fait un peu l'historique de la situation qui prévaut en ex-Yougoslavie, c'est que la Serbie dispose actuellement de l'arsenal militaire qu'avait l'ancienne Yougoslavie.
On se souviendra que lorsque la Yougoslavie a éclaté, après le départ de Tito, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine sont devenus des pays indépendants. Et la Serbie, profitant de son arsenal militaire et de toute la puissance militaire qu'elle avait à sa disposition, a commencé à attaquer la Croatie et la Bosnie, et maintenant, c'est au tour du Kosovo.
C'est plus qu'une question de conflit, c'est le fait d'un homme qui utilise ses pouvoirs, qui n'a aucun respect pour la démocratie et, surtout, qui n'a aucun respect pour les gens avec qui il cohabite.
Je faisais référence à Mostar. J'ai été impressionné de voir autant de cultures cohabiter dans une même région. Mais le président serbe, sous le prétexte d'un faux nationalisme, a décidé de changer les règles du jeu.
S'il fallait utiliser les forces terrestres, il faudrait que le Canada exerce un leadership majeur, de façon à ce que cette opération soit préparée d'une façon plus sérieuse que l'improvisation qu'on connaît depuis le début du conflit.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, il est 5 h 07, en ce mardi matin, et j'ai le goût de dire des choses que plusieurs députés pensent, dont on discute entre nous, mais qui ne sont pas encore sorties dans le débat.
D'abord, les députés de cette Chambre ne sont pas davantage informés de la situation au Kosovo que ne l'est le citoyen moyen qui lit les journaux et écoute la télévision. Je suis ici actuellement pour débattre d'un sujet important et, malgré le fait que je sois député, je n'ai pas d'information différente que celle disponible aux citoyens par les journaux, la radio ou la télévision.
En tant que député, et c'est le lot de l'ensemble des députés de cette Chambre, je n'ai pas eu accès à de l'information particulière. Je n'ai pas été davantage informé. Je ne sais pas si le gouvernement est d'accord ou en désaccord avec l'information véhiculée par les médias.
Les médias, avec toute leur bonne volonté, ne transmettent pas toujours la totalité de l'information disponible et ne présentent pas nécessairement l'ensemble de ses facettes.
Je suis donc quelqu'un qui n'est pas plus informé que le citoyen moyen du Québec ou du Canada. C'est dans ce contexte que je dois utiliser mon jugement pour exprimer mon point de vue.
Cela m'amène à la deuxième question. Je vais exprimer mon point de vue, mais cela va servir à quoi? Est-ce que cela va permettre à mes collègues de cette Chambre de partager certaines de mes opinions, de s'y opposer, de les compléter ou de les bonifier afin que nous arrivions à une décision davantage éclairée? En d'autres termes, est-ce que mes propos vont contribuer à améliorer la prise de décision de cette Chambre? Eh bien non, parce qu'il n'y aura pas de décision à prendre.
À l'issue de ce débat, il n'y aura pas de vote. À l'issue de ce débat, il n'y aura pas de décision qui sera prise. La décision est déjà prise par le gouvernement.
À cinq heures dix du matin, qu'est-ce que je fous ici? Je ne suis pas heureux. Je ne suis pas heureux de la façon dont le gouvernement traite les députés de cette Chambre. Nous sommes 301 députés. Nous représentons la population québécoise et canadienne. Nous essayons du mieux que nous pouvons d'apporter une contribution positive et constructive à l'avancement des travaux de cette Chambre, et en particulier aujourd'hui sur la question du Kosovo. Dans les circonstances, je sens que je suis fort inutile et, malheureusement, que je ne suis pas très savant.
Néanmoins, je comprends que notre premier ministre veut éviter que nous ayons un vote qui démontrerait à la communauté internationale, et plus particulièrement à Milosevic, que nous sommes désunis dans l'action.
La conséquence risque d'être toute autre parce que le message qu'on est en train de passer est qu'on a un premier ministre qui est tellement incertain de l'unité dont nous pourrions faire preuve et dont nous sommes prêts à faire preuve, qui est tellement insécure devant la situation, qu'il n'ose même pas demander à cette Chambre de voter pour appuyer les positions qu'il propose à la communauté internationale.
Les conséquences de cette décision de notre premier ministre risquent d'être exactement l'opposé de ce qu'il espère. Plutôt que de démontrer une unité, il va laisser croire qu'il y a une absence d'unité. Or, une telle absence d'unité n'existe pas.
Nous sommes au Kosovo devant une situation qui est tragique. Le Kosovo ressemble, en superficie, aux dimensions du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas très grand. C'est une plaine entourée de montagnes, comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il y a 2,5 millions de personnes qui vivent dans ce morceau de pays qui est le leur. Venant du nord, les Serbes, dirigés par Milosevic—et j'en profite pour dire en passant que dans le fond de mon coeur, je crois que les Serbes sont d'aussi honnêtes personnes que n'importe qui ailleurs sur la planète—ont reçu l'ordre d'expulser les résidants du Kosovo du territoire qui leur appartient.
Imaginons la situation pour un instant. Nous sommes chez nous, avec nos meubles, devant notre téléviseur, nous possédons des choses et des souvenirs. On cogne à notre porte et on nous dit: «Ramassez votre ballot, dehors, quittez la région, quittez votre pays.» C'est ce qui arrive.
Actuellement, le quart de la population—environ 600 000 personnes si on se fie à ce qu'on entend dans les médias électroniques—aurait déjà été expulsées, par la force bien sûr et dans des conditions pénibles. Il doivent traverser une chaîne de montagnes alors que l'hiver se termine à peine.
On ne sait pas combien de personnes sont actuellement décédées. On ne sait pas combien de personnes ont été blessées. On ne sait pas combien de familles ont été désunies. On ne sait pas combien d'enfants ont péri. On ne sait pas combien de vieillards ont été abandonnés.
On est dans une situation absolument tragique que je compare un peu à la situation suivante: imaginons que chez un voisin il y a un problème familial et que les personnes se querellent. À travers les fenêtres et les portes closes, on entend le ton des voix qui s'élèvent. On va probablement favoriser une médiation et essayer de faire en sorte que les choses reviennent à la normale.
Si à un moment donné on entend éclater des coups de feu, il est grand temps d'appeler la police pour assurer une intervention de l'escouade d'intervention tactique afin d'éviter que le drame ne s'amplifie. Il est déjà rendu assez loin.
Voilà la situation. Cela fait dix ans qu'il y a des négociations. Les négociations ont frappé un mur et elles sont dans un cul-de-sac. Des gens meurent. Est-ce qu'ils sont 1 000, est-ce qu'ils sont 10 000, est-ce qu'ils sont 100 000? Nous ne le savons pas de façon précise. Je suis dans l'ignorance. Mais une chose est certaine, on doit intervenir et on doit le faire de plusieurs façons.
D'abord, on doit assurer un accueil et un hébergement pour les réfugiés, particulièrement dans les pays limitrophes, soit la Macédoine et l'Albanie. Ces pays pauvres n'ont toutefois pas les moyens d'accueillir des centaines de milliers de réfugiés qui arrivent jour après jour. Il faut donc leur donner les moyens, en termes d'infrastructures, de nourriture, de mesures sanitaires et de médicaments pour assurer que ces gens seront hébergés.
Ce n'est pas un hébergement à court terme. Cela prendra un bon moment avant que ces gens puissent retourner chez eux, pour ce qu'il en restera. Les informations nous apprennent que leurs maisons ont été brûlées.
La première mesure à considérer est l'accueil des réfugiés. Ensuite, il faudra permettre le retour de ces gens. Cela ne sera possible qu'en raisonnant Milosevic et les gens qui l'entourent. Les frappes aériennes ont justement pour but, à ce moment-ci, de faire en sorte que les Serbes réalisent qu'il y a un prix à payer pour ce qu'ils sont en train de commettre et que ce prix fait en sorte qu'ils seront de moins en moins en mesure de continuer ce qu'ils font.
Un jour viendra, si on veut que les Kosovars réintègrent leur pays, où il faudra leur assurer un soutien à la reconstruction et un soutien pour les sécuriser. Par conséquent, non seulement il faudra envoyer des troupes pour assurer leur sécurité, mais il faudra aussi envoyer des ingénieurs. Il faudra envoyer des travailleurs sociaux, des médecins, des gens qui aideront les Kosovars à reconstruire ce qui a été détruit par Milosevic et son armée.
Nous sommes devant un problème extrêmement délicat et complexe. Je regrette vraiment que le gouvernement n'ait pas davantage informé les députés de cette Chambre sur l'ensemble de cette situation et sur sa problématique. Cela me permettrait d'avoir un jugement plus clair. Cela me permettrait de mieux comprendre les enjeux et d'apporter une meilleure contribution à ce débat.
Je regrette que ce débat tienne lieu, à toutes fins utiles, de mascarade. Nous donnons l'impression à la population canadienne que nous sommes en train de réfléchir profondément pour prendre la meilleure décision. Ce n'est pas le cas. Nous réfléchissons. Nous ressentons, mais la décision ne nous appartient pas, elle ne nous appartient plus.
Nous sommes privés de ce droit démocratique que nous avons au nom des populations de participer à la prise de décisions. Nous n'y participons pas. Cela m'apparaît être une situation tout à fait inacceptable.
Je vais maintenant revenir à cette situation au Kosovo. Actuellement, ce pays—qui est de la grandeur, je le mentionnais, du Saguenay—Lac-Saint-Jean—est mis à feu et à sang par les troupes serbes. Pourquoi les troupes serbes font-elles cela? Est-ce que c'est parce que ces gens, ces militaires, sont foncièrement méchants? Il faut bien comprendre le fonctionnement d'une armée. Les Serbes, je le disais, sont d'honnêtes gens, de bonnes gens. Mais lorsqu'on est dans une armée, on suit les ordres, et si on ne suit pas les ordres, on en paie le prix, et généralement, en temps de guerre, par sa vie.
Alors, les troupes serbes reçoivent des ordres et elles sont en train de mettre à feu et à sang le Kosovo—qui est grand comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, encaissé entre des montages—village après village, ville après ville, rue après rue, quartier après quartier. Les habitants, qui sont d'origine albanaise mais demeurent au Kosovo depuis des siècles, se voient expulsés et repoussés vers les frontières. Certains peuvent le faire en véhicule, d'autres le font en train—et on voyait des images absolument déplorables—d'autres le font en suivant les voies ferrées.
Nous n'avons absolument pas les moyens, à ce moment-ci, d'intervenir sur le terrain même du Kosovo pour aider les gens à migrer. Il faut les accueillir au moment où ils arrivent aux frontières. Or, nous apprenions, par certaines nouvelles, que les frontières ont été bloquées. Qu'est-ce que cela signifie pour les Kosovars? Cela veut dire qu'ils ne peuvent plus passer par les routes pour transiter dans un pays voisin; ils doivent passer par la forêt, par le bois, dans des situations printanières mais encore hivernales, et si on monte dans les montagnes, la nuit, il doit faire passablement froid.
Il est impératif, dans les heures et les jours qui viennent, que des moyens intenses soient mis en oeuvre pour permettre un accueil de ces réfugiés au niveau de la Macédoine, du Monténégro et de l'Albanie qui sont les pays voisins du Kosovo.
Évidemment, cela prendra des moyens financiers, mais aussi des moyens de transport pour amener du matériel. Quel rôle le Canada peut-il jouer? Je comprends que notre aviation peut pilonner, du haut des airs, les positions serbes à l'intérieur de la Serbie. Mais nous devons et pouvons participer sur le plan humanitaire à l'accueil des réfugiés. En fait, l'armée canadienne a une énorme expérience dans les missions humanitaires.
Avant de penser à maintenir la paix sur le territoire du Kosovo—ce n'est pas pour demain matin, il faut en être conscients—il y a une mission humanitaire d'accueil des réfugiés à laquelle, j'en suis convaincu, nos troupes pourraient participer de manière à assurer à ceux-ci des conditions sanitaires et de la nourriture. Nous le voyons à la télévision également, il faut assurer des conditions d'éducation pour les plus jeunes qui vont leur permettre, en attendant de pouvoir réintégrer leur pays, de pouvoir vivre, comme réfugiés, de façon décente dans le respect et la dignité humaines.
Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que si, il y a une semaine, une semaine et demie ou deux semaines, on pensait pouvoir accueillir des réfugiés, ici au Canada, ailleurs aux États-Unis et dans le monde, la situation maintenant est tout autre, car elle a dégénéré. Il y a une semaine ou deux, on pensait pouvoir accueillir une centaine de milliers de réfugiés et que la majeure partie de la population kosovare demeurerait chez elle au Kosovo.
Mais là, la situation est bien différente. On évacue et on vide le Kosovo de toutes ses personnes. Par conséquent, il serait absolument impensable, inadmissible et inacceptable de permettre que ces réfugiés refassent leur vie ailleurs dans le monde en abandonnant leur pays au grand complet. Ce serait d'accepter que Milosevic ait eu raison de procéder comme il l'a fait et de vider le Kosovo. Ce serait d'accepter, comme fait accompli, cette expatriation massive de l'ensemble des habitants du Kosovo.
Par conséquent, il est impératif d'assurer aux Kosovars un hébergement décent dans les pays limitrophes du Kosovo. Cela garantira deux choses: d'abord, de garantir à Milosevic que nous allons aller jusqu'au bout pour faire en sorte que ces gens réintègrent leur pays et leur domicile, si le domicile est toujours là. S'il n'est pas là, on les aidera à le reconstruire; deuxièmement, d'assurer aux réfugiés Kosovars qu'ils ont le soutien de la collectivité internationale pour les aider à réintégrer leur demeure.
L'heure avance, je sais que d'autres députés veulent également intervenir, alors je m'arrête ici.
[Traduction]
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser une question à mon collègue et ami, le député de Portneuf.
Il a fait d'excellentes observations. Au début de son discours, il se demandait pourquoi il participait à ce débat. Il déplorait le fait que le débat ne se terminerait pas par un vote. Il se demandait si ce débat n'était pas, en fin de compte, du temps perdu.
Pendant que je l'écoutais, je me suis dit qu'il méritait bien d'être parmi nous et de faire ces observations. En l'écoutant, j'ai appris quelque chose, comme l'ont fait sans doute d'autres députés et ceux qui suivent le débat à la télévision. Il a donc prouvé le contraire de ce qu'il a fait valoir, c'est-à-dire que sa contribution au débat de ce matin a été très utile, qu'il y ait ou non un vote. En l'occurrence, il n'y aura pas de vote.
Je voudrais lui poser une question quant au fait de passer de A à B. Il a parlé éloquemment. Il m'a fait entrer dans la maison d'un Albanais de souche au Kosovo qui regardait la télévision, a entendu quelqu'un frapper à la porte et lui dire qu'il avait dix minutes pour partir. C'est une situation qu'aucun d'entre nous n'a jamais vécue et ne vivra jamais, je l'espère. C'est difficile à imaginer. Mais si on le fait, il est possible de ressentir le moment de terreur et la tragédie vécus par ces familles.
Croit-il que, si le président Milosevic ne donne jamais son accord à certaines conditions pour mettre fin au conflit, il sera nécessaire pour l'OTAN et le Canada, en tant que participant, d'envoyer des forces terrestres afin de pacifier la région? Croit-il qu'il faut arrêter Milosevic et ses hommes de main pour que le Tribunal pénal international puisse les juger et assurer le retour des Kosovars dans leurs foyers? Les Kosovars ne pourront revenir chez eux si la paix n'a pas été rétablie.
S'il n'y a pas encore d'accord aujourd'hui, le député croit-il qu'il faudra envoyer des forces terrestres au Kosovo pour rétablir la paix afin que les Kosovars puissent regagner leurs foyers?
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, avant de répondre à la question du député d'Algoma—Manitoulin, je voudrais d'abord commenter son affirmation. Il souligne que je me contredis quand je dis que le débat est inutile alors que j'y apporte une contribution qu'il estime utile.
Je suis heureux de savoir que ce que j'ai dit ait pu être utile. Je ne suis toutefois pas député pour être conférencier. J'étais dans l'enseignement auparavant et mon métier était de transmettre des connaissances. J'étais payé pour cela. Maintenant, je suis député et mon métier est de participer à des prises de décisions. Aujourd'hui, ce n'est pas ce que l'on me demande de faire.
Alors, oui, j'espère que je suis utile, sinon je ne me serais pas levé pour venir ici tôt ce matin présenter mon témoignage. Mais ce n'est pas pour cela que je suis payé. Je suis payé pour participer à une prise de décisions. Ce qui me fâche, c'est le fait qu'on ne me permet pas de le faire. Mes électeurs et mes électrices ne s'attendent pas à ce que je vienne ici uniquement pour prononcer des discours. Ils s'attendent à ce que j'agisse et que je prenne des décisions. Ce n'est pas ce que je fais.
Maintenant, pour répondre à la question de mon honorable collègue, un jour viendra nécessairement où il y aura un terme à ce conflit, car les conflits ne sont pas éternels. Mais pour que la paix soit stable, il devra être le fruit d'une négociation.
C'est comme cela dans les relations de travail. C'est comme cela aussi dans les relations internationales. Il faut arriver à un accord et un accord ne peut être conclu que s'il y a une négociation.
Au niveau des relations de travail, lorsque les négociations sont plus difficiles, on prend des moyens de pression. On fait du zèle. Parfois, on fait la grève. Dans les relations internationales, lorsque les négociations deviennent plus difficiles ou impossibles, on poursuit la diplomatie d'une autre façon, c'est-à-dire par des moyens militaires.
Donc un jour viendra où les parties devront s'asseoir, négocier et convenir d'un accord. Est-ce que d'ici à ce que ce moment arrive il sera nécessaire de compléter les interventions aériennes par des interventions terrestres? Peut-être bien que oui. Peut-être que non. Je n'ai pas aujourd'hui l'information qui me permette d'en juger. On me laisse dans l'ignorance de ces questions, comme d'ailleurs tous les députés de cette Chambre. Je ne peux donc pas répondre à cet aspect précis de la question de mon collègue.
Cependant, lorsque la négociation aura été conclue, comme je le mentionnais tantôt, il sera nécessaire de faire deux choses: sécuriser le territoire avec des troupes de maintien de la paix et fournir également du soutien technique par l'envoi d'ingénieurs, de travailleurs ayant diverses spécialités et de médecins pour permettre au Kosovo de se reconstruire et de se rétablir.
Voilà tout ce que je peux dire, compte tenu des informations que je possède et, surtout, de celles que je ne possède pas.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le député de Portneuf a brossé un excellent tableau qui nous permet de bien voir ce qui se passe en Serbie et au Kosovo. Cependant, il a rappelé, et c'est très malheureux, que le gouvernement libéral, le premier ministre en tête, refusera à la toute fin de cette journée de débat, qui a commencé à 15 heures hier et qui aura duré plus d'une dizaine d'heures, un vote de cette Chambre.
Les cinq partis à la Chambre appuient les frappes aériennes et les démarches du gouvernement canadien. Est-ce que le député de Portneuf pourrait tenter de nous expliquer la situation? Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce que le Parti libéral, le premier ministre et son ministre de la Défense nationale ont en tête pour refuser systématiquement que les députés qui représentent tous les Canadiens et Canadiennes du pays puissent se prononcer sur l'implication canadienne dans ce conflit?
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'ignore ce que le premier ministre a en tête, et il me serait très difficile de le deviner.
Mais je peux dire cependant que je suis outré de voir que mon devoir de député, qui est d'apporter une contribution éclairée aux prises de décisions de l'État, on ne me permette pas de l'accomplir correctement, et que même, on me le refuse. On ne me permet pas de l'accomplir correctement, parce qu'il faudrait que j'aie l'information; on me le refuse, parce qu'on ne me pose même pas la question de savoir si je suis pour ou contre.
Bien sûr, je peux dire à la Chambre que je suis d'accord au niveau du débat, mais la véritable décision se prend lorsque je me lève de mon siège et que je dis oui à une motion de cette Chambre. On ne me permet pas d'affirmer, au nom de la population du comté de Portneuf que je représente, cette position. On ne me permet pas de jouer le rôle pour lequel je suis payé.
Aujourd'hui, c'est gentil, nous sommes tous d'accord avec le premier ministre pour dire «allons-y». Il n'y a pas de conflit entre les divers partis de la Chambre, entre le gouvernement et les partis d'opposition. Nous sommes d'accord. C'est gentil. On n'a pas le droit de dire qu'on est d'accord en votant, mais nous sommes d'accord, donc probablement, pas vraiment fâchés.
Mais imaginons la situation inverse—et elle pourrait se produire—où nous serions en désaccord et que le gouvernement ne nous demande pas de voter. Alors, vous comprenez immédiatement que la démocratie serait faussée. Alors, si elle est faussée lorsqu'on est en désaccord, à mon avis, elle est aussi faussée si, lorsqu'on est d'accord, on n'a pas l'occasion de se prononcer. Voilà ce que je voulais dire.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je vous fais savoir en commençant que je partagerai le temps dont je dispose avec la députée de Vancouver-Est.
À cette heure matinale, où j'imagine que les électeurs de ma circonscription se lèvent tout juste, je tiens à remercier les nombreux Canadiens qui m'ont écrit, qui m'ont envoyé des messages électroniques et ont téléphoné à mon bureau ces dernières semaines pour exprimer leurs préoccupations devant l'engagement du Canada en Yougoslavie.
Je tiens aussi à remercier tout particulièrement les électeurs de Sydney—Victoria qui, la fin de semaine de Pâques, m'ont contacté ou que j'ai contactés pour discuter de ce sujet très important. Leurs réflexions et leurs opinions sont capitales dans le débat que nous avons ici aux petites heures du matin.
Je peux dire que la grande majorité des électeurs qui ont parlé avec moi à la fin de mars appuyaient la stratégie de l'OTAN et la position du Nouveau Parti démocratique, qui a donné son soutien au gouvernement avant l'ajournement de Pâques.
Cependant, comme nous, au Nouveau Parti démocratique, ils ont donné leur appui avec réserve. Ils appuient peut-être encore le gouvernement pour des raisons humanitaires, mais c'est sans éclat, sobrement, sans triomphalisme et sans patriotisme aveugle.
Nous savons que le Kosovo, région de la Yougoslavie, a une longue histoire de lutte. Comme c'est le cas pour beaucoup de pays des Balkans, l'histoire du Kosovo est riche et complexe. Pour comprendre les événements des derniers mois, nous devons comprendre les luttes complexes de cette région du monde.
La majorité de la population du Kosovo est d'origine ethnique albanaise. Je crois que, en 1985, un tiers de tous les Albanais du monde habitaient au Kosovo. La région, quoique fertile, a longtemps été parmi les plus pauvres de la Yougoslavie.
Les Albanais réclament la propriété du Kosovo et il est important de comprendre sur quoi ils s'appuient. Ils prétendent qu'ils se sont installés au Kosovo au milieu du deuxième millénaire avant notre ère.
Néanmoins, les Serbes considèrent le Kosovo comme le berceau de l'empire serbe. C'est sur ce territoire, le fait a été mentionné à maintes reprises à la Chambre, que les Serbes ont été vaincus par les Turcs, dans la plaine des Merles, en 1389. Il s'agit d'un territoire sacré pour les Serbes.
En 1913, le Kosovo est devenu partie intégrante de la Yougoslavie. Il est important de se rappeler que durant la Seconde Guerre mondiale, le Kosovo a été occupé par l'Italie. Durant cette guerre, l'Albanie prétend que les nationalistes ont clairement exprimé l'avis que le Kosovo devrait être autorisé à exercer son droit à l'autodétermination à la fin du conflit.
En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu au Kosovo un soulèvement nationaliste contre le rétablissement de l'autorité serbe. Le soulèvement a été écrasé et il y a eu beaucoup de morts et de blessés.
Il ne fait aucun doute que, depuis la mort de Tito, les habitants du Kosovo et les Albanais de souche en particulier sont durement traités. En 1981, le chômage au Kosovo se chiffrait à 27,5 p. 100 et le niveau de vie, qui correspondait au quart de la moyenne nationale, était en baisse. Des émeutes ont naturellement eu lieu en 1981 et il y a eu de nombreux morts. On a encore enregistré de la violence à Pristina en 1989 quand les Albanais de souche se sont mis à manifester.
Dans tous les conflits, il y a des torts de part et d'autre. Certains écrivains ont souligné les hypocrisies dont les Albanais de souche se sont montrés coupables envers la minorité serbe de cette province et d'aucuns font valoir que des textes et de la propagande anti-serbes sont acheminés au Kosovo via l'Albanie.
Il est établi que la minorité serbe dans la province autonome de l'ancienne Yougoslavie estimait que l'on violait ses droits fondamentaux, d'où cette accumulation de colère et de haine. En fait, c'est ce sentiment de la minorité serbe qui s'estimait maltraitée qui a permis au président Milosevic d'accéder au pouvoir en promettant de venger les Serbes des torts perçus.
Depuis que les Serbes ont pris le contrôle, plusieurs choses se sont produites. En 1991, la Serbie a ordonné la ségrégation entre Albanais et Serbes dans les écoles, et 6 000 enseignants d'origine albanaise ont perdu leur emploi. En 1992, au moins 100 000 Albanais avaient perdu leur emploi dans le secteur public, dont 800 des 900 universitaires de Pristina.
En mars 1999, 40 000 soldats serbes ont lancé une campagne dite de nettoyage ethnique. Nous savons que des villages ont été incendiés et que 2 000 personnes ont été tuées avant l'intervention de l'OTAN.
La situation au Kosovo est fragile. Elle est aussi complexe que la situation au Moyen-Orient ou en Irlande du Nord. C'est sur cette toile de fond que nous devons analyser les événements de ces derniers mois.
La communauté internationale a essayé de servir de médiateur dans ce conflit qui oppose deux peuples à la suite des changements dramatiques qui se sont produits en Europe de l'Est au cours de la dernière décennie. Nous avons la responsabilité, en tant que signataires de la convention des Nations Unies relative aux droits de l'homme, en tant que nation privilégiée et en tant que citoyens du monde d'aider à régler les crises mettant en cause les droits de la personne et d'empêcher que des atrocités ne soient commises.
Tous les efforts diplomatiques ont été faits. Le président serbe a refusé de signer l'accord de Rambouillet. On prétend qu'il a refusé de mettre un terme aux violations flagrantes des droits de la personne qui frisent le génocide. Il a refusé de permettre au procureur auprès de la Commission sur les crimes de guerre, le juge canadien Louise Arbour, d'enquêter sur ces allégations.
Nous ne pouvions tout simplement plus attendre pour aider ceux qui étaient persécutés. Nous ne pouvions plus nous contenter d'attendre de voir ce qui allait se produire, à mesure que les événements déferlaient sur les Albanais et le reste du monde. Il était temps de réagir, et le Canada a fait ce qu'il fallait, mais non sans regrets. Nous avons réagi, mais par intérêt pour le sort des victimes.
Nous continuerons à réagir avec détermination et avec conviction, et nous allons honorer nos obligations internationales. Les Canadiens tiendront parole. C'est pourquoi notre parti avait appuyé, il y a quelque temps, la position de l'OTAN concernant les bombardements sélectifs.
À la guerre, les événements ne se déroulent pas selon un calendrier fixe et bien établi. Aujourd'hui, les circonstances ne sont pas ce qu'elles étaient il y a deux semaines.
Nous ne sommes même pas près de régler cette terrible tragédie. Même à l'heure où l'on se parle, on rapporte qu'un train aurait été bombardé en Serbie. On raconte que le président de la France aurait adouci la position de son pays pour adopter ce matin une position qui ressemble davantage à celle du chef du Nouveau Parti démocratique, voulant que les Nations Unies jouent un rôle plus actif dans le règlement de cette situation.
C'est pour dire que les circonstances peuvent évoluer rapidement, en temps de guerre. Quel que soit le conflit, pour parvenir à un règlement pacifique, les ennemis doivent avoir une chance de négocier, et la tribune choisie pour ces pourparlers doit être l'ONU. C'est pourquoi nous défendons l'idée que le Canada réclame une séance extraordinaire de l'Assemblée générale des Nations Unies.
Depuis la dernière fois que la Chambre a débattu de la question, le secrétaire général a établi des conditions qui, si la Yougoslavie les respecte, deviendront les bases d'un cessez-le-feu. Nous croyons que le Canada et l'OTAN devraient demander au président Milosevic de cesser les hostilités, de se retirer du terrain et d'accepter de négocier. S'il accepte, notre parti favorise la suspension des frappes aériennes le temps voulu pour que les conditions de Kofi Annan puissent former la base de la négociation d'un règlement. C'est là une condition préalable que le président serbe devra respecter pour se racheter.
Nous voulons que la paix soit rétablie dans la justice et le respect des droits de la personne. Notre parti n'a jamais été favorable à l'intervention unilatérale d'un pays dans les affaires d'un autre. Toutefois, si le siècle qui s'achève nous a appris quelque chose, c'est bien que la condition humaine est si fragile que nous devons tous contribuer à protéger les droits fondamentaux de la personne.
Elie Wissel a dit: «Le contraire de l'amour n'est pas la haine, mais l'indifférence.» En 1999, nous ne pouvons plus rester indifférents au sort de ceux qui habitent la planète avec nous. Il y va non seulement de leur intérêt, mais aussi du nôtre.
Nous demandons donc un nouvel ordre mondial. Nous n'avons de chances de rétablir la paix que si nous nous montrons aussi fermes dans nos efforts diplomatiques que dans notre intervention militaire.
Je n'ai pas parlé de troupes terrestres. Je préfère attendre que la Chambre tienne un débat et un vote sur la question. La démocratie l'exige.
Les Canadiens ont répondu à l'appel des réfugiés avec une compassion et une générosité dont ils devront faire preuve pendant encore longtemps, car je crois que le conflit dans les Balkans sera long.
Enfin, je tiens à assurer aux Canadiens qui servent notre pays dans le cadre d'opérations militaires ou humanitaires que nos pensées et nos prières les accompagnent. Mes électeurs et moi prions pour qu'ils reviennent sains et saufs et pour que leurs familles trouvent le courage nécessaire. Nous prions aussi pour les Albanais et les Serbes et nous prions pour la paix.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, l'attention du monde entier est tournée vers le Kosovo. Où que nous vivions au Canada, nous avons vu à la télé et lu dans les journaux les atrocités et les horreurs qui s'y produisent et les violations des droits de la personne que subissent les Albanais musulmans.
J'étais dans ma circonscription de Vancouver-Est au cours des deux dernières semaines et j'ai été submergée de commentaires qui m'ont été transmis par téléphone, par courrier, par courriel, par télécopieur et même en personne par des gens que je croisais dans la rue. Les réactions que j'ai obtenues dans ma communauté se situaient à deux niveaux. Premièrement, il y a eu la réaction que nous avons tous observée à la Chambre des communes, partout au pays et dans le monde entier. On se demandait ce que l'on pouvait faire pour mettre un terme à ce déferlement de violence. Que peut-on faire pour fournir une aide humanitaire afin que les Albanais du Kosovo ne souffrent pas davantage?
J'ai aussi obtenu une autre réaction très sérieuse de la part des gens de ma circonscription. Ils se demandaient quel rôle devait vraiment jouer le Canada au sein de la communauté internationale pour assurer le rétablissement d'une paix juste dans les Balkans et plus particulièrement au Kosovo.
J'ai été ravie de constater l'ampleur du débat sur le rôle que devrait jouer le Canada. Bon nombre de mes électeurs ont exprimé de vives inquiétudes parce que le Canada avait participé à une opération de l'OTAN qui a dégénéré en intervention militaire.
Il y a 20 jours, tous les partis politiques représentés à la Chambre, y compris le NPD, ont appuyé cette intervention parce que nous croyions qu'elle s'imposait pour riposter dans un esprit humanitaire aux atrocités qui se commettaient là-bas.
Aujourd'hui, il est indéniable que la situation a changé. Il y a 20 jours, nous avions l'assurance ou l'impression que l'opération de l'OTAN serait brève et efficace, et qu'elle visait à protéger les Kosovars.
Le débat se poursuit maintenant depuis de nombreuses heures. Le jour est sur le point de se lever. Nous ne nous prononcerons pas sur la question, mais le temps est venu aujourd'hui faire le point, de nous arrêter un moment pour nous demander: «Que fait le Canada? Comment avons-nous réagi? Est-ce que notre réaction est encore appropriée?»
La situation a changé. Elle n'a pas été maîtrisée, comme devait apparemment le faire l'opération de l'OTAN, elle a plutôt empiré. Les bombardements ont causé d'innombrables atrocités et multiplié encore le nombre de réfugiés du Kosovo, qui atteindrait maintenant plus d'un demi-million.
Les bombardements ont causé des dommages incroyables, infligé des souffrances et semé la mort dans les populations civiles. Il est très important de souligner que, de nos jours, la guerre—et, dans ce cas-ci, c'est vraiment de guerre qu'il faut parler—fait surtout des victimes au sein des populations civiles. Même si on nous dit qu'il s'agit de bombardements stratégiques, ce sont quand quand même les civils qui en font les frais.
Alors qu'on nous avait promis que cette intervention serait efficace, il existe maintenant un danger très réel d'escalade du conflit. En écoutant les informations, les habitants Vancouver-Est et moi ressentons de l'anxiété et de la tension devant le drame qui se déroule dans les Balkans, d'autant plus que la Russie, surtout, et la Chine également, brandissent des menaces diverses. Toute la situation est en train de se déstabiliser.
Dans le débat d'aujourd'hui et dans les échanges que nous avons dans nos groupes parlementaires, nous devons avoir le courage de prendre position et de chercher les solutions susceptibles d'apporter un règlement pacifique, juste et humanitaire au Kosovo et dans les Balkans.
Nous devons nous demander si la poursuite des bombardements en Serbie et la fuite constante des réfugiés sont un moyen d'instaurer la stabilité dans la région. Il est de plus en plus évident que c'est le contraire qui se passe. L'instabilité est de plus en plus grande, on cause de plus en plus de dégâts et de souffrances, et l'initiative de l'OTAN nous plonge dans une situation de plus en plus explosive et tendue.
Des pacifistes ont dit et prédit que, parce que l'OTAN est intervenue sans l'autorisation de l'ONU, l'OTAN elle-même aurait un problème de crédibilité. Nous intervenons avec des forces massives et nous lançons un ultimatum, après quoi il devient très difficile de reculer et de chercher d'autres solutions pour instaurer la paix dans la région.
Notre groupe parlementaire a tenu des débats très sérieux sur les propositions que nous devrions présenter à la Chambre des communes, sur les opinions que nous devrions exprimer au nom de nos électeurs. En ce qui concerne la position actuelle du Canada, nous sommes fermement convaincus qu'il faudrait insister pour qu'il reprenne son rôle au sein des Nations Unies et joue un rôle au sein de forces internationales de maintien de la paix, incluant la Russie, les pays membres de l'OSCE et la Chine. Sinon, nous courons le grave danger de voir la situation se détériorer de jour en jour et de voir échouer les objectifs de l'OTAN.
En Colombie-Britannique, un des grands organismes pacifistes, End the Arms Race, dont les membres s'y connaissent en matière de droit international, de maintien de la paix et de solution des conflits, a adressé au premier ministre une lettre dans laquelle il disait croire que le Canada avait laissé tomber les Nations Unies. Il disait que l'action militaire unilatérale de l'OTAN a miné davantage l'autorité des Nations Unies, de la nouvelle Cour internationale de justice et d'autres organismes de l'ONU, et que le Canada a contribué à l'anarchie sur le plan international en montrant que la politique internationale est régie non pas par le droit, mais par la puissance militaire.
Ces propos donnent beaucoup à réfléchir. J'invite donc tous les députés à la Chambre à faire le point sur ce qui se passe actuellement; je les invite à reconnaître que, effectivement, nous devons réagir pour des raisons humanitaires, mais que nous permettons par la même occasion l'émergence d'une crise dans le rôle des Nations Unies et dans la réaction de la communauté internationale à l'égard non seulement de la crise au Kosovo, mais ailleurs dans le monde également.
Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde, au Congo, où une guerre civile sanglante fait rage, en Turquie, où les Kurdes ont des difficultés, à la région des Grands Lacs en Afrique, au Sierra Leone, en Indonésie ou au Timor oriental. Des questions très fondamentales se posent sur la façon dont nous pouvons renforcer le droit international, protéger les droits de la personne et invoquer le rôle de l'ONU comme catalyseur pour faciliter le maintien de la paix et la protection des droits de la personne, au lieu d'utiliser l'OTAN comme un instrument de la politique étrangère des États-Unis pour qu'ils poursuivent leurs propres intérêts.
Les gens se préoccupent de plus en plus de l'intensification du conflit au Kosovo et se demandent si nous avons atteint les objectifs humanitaires que nous nous sommes fixés il y a 20 jours. Aujourd'hui, il faut envisager la possibilité d'envoyer des troupes terrestres sans obtenir l'assurance du gouvernement qu'il tiendra un vote démocratique à ce sujet à la Chambre des communes.
Le temps est venu de réclamer que cessent les bombardements. Nous voulons que les alliés cherchent sérieusement une solution diplomatique au lieu de rejeter du revers de la main toutes les démarches diplomatiques entreprises par la Russie ou d'autres pays. Nous voulons que des négociations sérieuses se déroulent sous les auspices de l'ONU. Nous réclamons l'intervention d'une force internationale de maintien de la paix et, ce qui est très important, la création d'un régime international sous l'égide de l'Assemblée générale, après la tenue d'un débat au cours duquel l'Assemblée générale prendra des décisions en ce qui concerne une mission de maintien de la paix.
Nous voulons aussi que soient traitées de la même façon toutes les autres atrocités souvent perpétrées ou tolérées dans le but de servir les intérêts américains. Il faut viser l'uniformité et la cohérence. Les médias ont attiré notre attention sur ce qui se passe au Kosovo, mais nous devons être conscients que d'autres crises méritent l'intervention de la communauté internationale.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Vancouver-Est pour ses observations et son collègue, le député de Sydney—Vicoria, pour les siennes.
Tout au long du présent débat, j'ai écouté attentivement les députés du Nouveau Parti démocratique formuler une position intéressante et bien sentie, j'en suis sûr, mais je dois avouer que je me demande parfois quelle est au juste leur position. Ils semblent vouloir que l'on fasse des frappes aériennes si nécessaire, mais pas nécessairement des frappes aériennes; que l'on cesse les bombardements en vue de tenir des négociations, mais que l'on poursuive les bombardements pour forcer des négociations.
Par conséquent, et je le dis en toute sincérité, je ne vois pas très bien quelle politique le NPD recommande que nos alliés de l'OTAN et nous-mêmes poursuivions. S'agit-il d'abandonner immédiatement la campagne aérienne dans l'espoir que Milosevic s'assoie à la table de négociation ou s'agit-il de poursuivre la campagne aérienne dans l'espoir qu'il s'assoie à la table de négociation? C'est l'un ou l'autre. Ce ne peut certes pas être les deux en même temps.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Durant tout le débat aujourd'hui, et certainement durant la période des questions, la chef du NPD, le député de Burnaby—Douglas qui est notre porte-parole en matière d'affaires étrangères et nous tous qui avons pris la parole avons dit très clairement que le débat nous permet d'évaluer la position de tous les partis politiques et de déterminer ce que nous devrions faire maintenant et à l'avenir.
Je répète que nous sommes très inquiets de voir que vingt jours de bombardements ne nous ont aucunement rapprochés des objectifs qui avaient motivé l'engagement de l'OTAN à l'origine. Il faudrait, selon nous, lancer un appel à M. Milosevic, par le truchement des Nations Unies et dans le cadre d'une réunion spéciale de l'Assemblée générale, pour lui demander de mettre fin à sa guerre terrestre, de revenir à la table de négociations et de laisser place à la diplomatie. À cette condition, les bombardements devraient être interrompus.
Il faut dire que les négociations offrent bien des choix si nous songeons sérieusement à cette possibilité. L'accord de paix de Rambouillet est probablement chose du passé. Il suffit de songer à ce qui s'est produit en Irlande du Nord pour voir que, s'il existe un véritable engagement à l'égard d'un accord, on peut trouver une voie réellement prometteuse.
Je réponds au député en disant que le Nouveau Parti démocratique souhaite qu'on insiste davantage sur cet aspect du dossier. Il est temps d'intensifier l'effort des Nations Unies et de demander à la communauté internationale, y compris à certains intervenants hautement stratégiques comme la Russie et la Chine, ou d'autres intérêts dans la région des Balkans, de prendre part à cette initiative pour que ne nous échappe pas l'occasion de donner une chance aux négociations et à la diplomatie.
Quelle est l'autre choix? D'autres ultimatums et encore plus de bombardements. Voici la question que je pose au député. Pouvons-nous sérieusement et légitimement affirmer que nous avons atteint les objectifs fixés il y a vingt jours? Je ne le crois pas.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je doute fort que je prendrai tout le temps mis à ma disposition, mais j'ai quelques points à souligner. Je n'ai pu suivre tout le débat, de sorte que je répéterai peut-être des choses qui ont déjà été dites, mais qui sont quand même importantes pour moi et mes électeurs.
Le dernier échange entre les députés réformistes et néo-démocrates sur la question de savoir quelle est la position des gens dans cette affaire n'était pas très claire. Cela ne devrait surprendre personne. En dernière analyse, cela témoigne du terrible malaise que nous ressentons à la pensée que pareilles atrocités sont en train d'être perpétrées et l'ont été pendant de nombreuses années, atrocités qui sont incompatibles avec ce que je considère comme les valeurs canadiennes.
Je ne prétends pas être le seul dépositaire de ces valeurs, mais en tant que Canadiens nous pouvons être fiers de nos antécédents humanitaires ainsi que de nos valeurs que sont le civisme, la tolérance et la coexistence respectueuse. Les événements qui sont survenus vont à l'encontre de ces valeurs. En conséquence, nous avons de la difficulté à nous entendre non pas sur la résolution ou les objectifs, comme on les appelle, mais plutôt sur la façon d'atteindre ces objectifs.
Je tiens à souligner que personne ne pense que nous participons à cet exercice pour le plaisir de la chose. La réalité, c'est que nous visons probablement tous le même objectif. Je pense que nous voulons tous le même résultat, et nous allons débattre la façon d'y parvenir.
De temps à autre, nous aurons de la difficulté dans ce débat. Nous aurons de la difficulté avec la question de savoir quand il sera opportun d'agir, si jamais on le fait. Je suis convaincu que certains députés sont d'irréductibles pacifistes. Ce n'est pas mon cas. Je me considère comme un pacifiste modéré qui se sentirait forcé d'agir pour défendre les valeurs dont je viens de parler.
La fin de semaine dernière, dans ma circonscription, nous avons commémoré l'holocauste. Il faut comprendre qu'il y a, de temps à autre, des occasions où les gens civilisés et de bonne volonté doivent agir. Je ne veux pas dresser de parallèle en l'occurrence. Je dis simplement qu'il y a des occasions où cela serait de mise.
En fait, les réserves de certaines personnes au sujet de ce débat reflètent tout simplement cela. Cela n'a rien à voir avec ce que nous voulons. Je mets en garde toux ceux qui seraient tentés d'employer un langage donnant à penser qu'il y a, en l'occurrence, un enjeu moral. Je pense que nous voulons tous la même chose. Nous voulons tous que les atrocités cessent.
C'est tout aussi difficile pour moi de dire que l'on peut, dans ce cas-ci, recourir à la force, que ce l'est pour d'autres de prétendre le contraire; il est difficile de tenter ensuite de déterminer ce que notre absence signifiera dans ce contexte pour les Kosovars. C'est un débat très épineux. J'invite tout le monde à employer un langage qui reconnaît la difficulté que présente ce débat pour tout le monde.
Il y a de nombreuses personnes sur le terrain. Je pense à ceux qui participent activement au travail des ONG. Nous devons employer un langage respectueux de ces personnes, de ceux qui sont ainsi visés. J'ai participé à d'autres débats dans ma vie. Je me souviens de choses que j'ai dites au sujet de personnes qui participaient à la guerre et, dans certains cas, je regrette de les avoir dites. Les gens sont généralement de bonne volonté et j'espère que les militaires n'interpréteront pas ce qui peut être dit ici comme un manque de respect à l'égard de leurs actions, de leur bravoure et de leurs sacrifices.
Je viens d'une circonscription où l'on trouve une grosse base militaire. Je sais ce que cela signifie pour les familles qui envoient certains de leurs membres dans des pays lointains. Dans bien des cas, je reçois une lettre ou un coup de téléphone d'un enfant ou d'un conjoint me demandant, en tant que député, de quoi il retourne alors que leur père ou leur mère est en Bosnie, à Haïti ou dans une autre région. Nous devons respecter leurs actions et être prudents dans le langage que nous utilisons par respect pour eux.
Il importe également que les Canadiens comprennent que nous partageons des objectifs semblables. Je me rappelle que notre collègue de Vancouver a dit que la difficulté résidait dans le fait que nous ne pourrions pas prétendre avoir réalisé les objectifs fixés au départ. C'est vrai. Nous ne le pourrions pas, bien entendu. Si nous avions atteint ces objectifs, nous ne serions pas ici et la tuerie aurait pris fin.
Cependant, cela ne change rien aux objectifs initiaux et tout ce que nous demandons maintenant, c'est s'il s'agit de la meilleure façon de les atteindre. Nous aurons du mal avec cela. Ce sera le cas de tout le monde.
Si nous décidons que nous ne devrions pas faire cela, que cela nous créerait des difficultés, quelles seraient les conséquences possibles? Que permettrions-nous qui ne devrait pas l'être, de la part d'un pays civilisé? Si nous le faisons, allons-nous exacerber les choses? Aggravons-nous la situation? Ne faisons-nous pas quelque chose qui, dans notre esprit, comme Canadiens, nous est probablement peu familier en tant que pays et peuple?
Il est important pour tout le monde de s'en tenir au fait qu'en définitive, nous recherchons tous le même résultat. Quelle que soit notre opinion sur la façon de réaliser cet objectif, il n'y a pas un seul député qui ne veut pas la même chose que moi, à savoir la fin des terribles choses dont sont victimes les Kosovars et la fin des atrocités auxquelles on se livre dans le cadre d'un nettoyage ethnique. C'est répréhensible et en tant que pays civilisé, nous devons le dire clairement.
Je comprends les points soulevés par les députés d'en face. Nous devons nous assurer de faire tout en notre pouvoir pour ne pas nous concentrer sur la stratégie employée actuellement au point de perdre de vue le fait que nous devrions poursuivre d'autres stratégies indépendantes de celle-ci ou, à tout le moins, parallèles à celle-ci. Il sera peut-être extrêmement difficile d'atteindre notre but. Nous ne devons pas devenir paresseux dans nos efforts en vue d'atteindre le même résultat par des moyens plus pacifiques.
Nous devrions faire appel à tous les gens de bonne volonté, même s'il s'agit ici d'une action de l'OTAN. Il y a des pays qui n'appuient peut-être même pas ce que l'OTAN fait dans ce cas, mais qui pourraient nous aider à trouver une solution par d'autres moyens. Notre pays et les autres pays impliqués doivent faire tous les efforts possibles pour mettre fin à ce conflit le plus rapidement possible.
Je n'ai jamais pensé que cela serait facile ou rapide. Comment allons-nous atteindre l'objectif que nous visons? En 1993, l'année où je me suis présenté aux élections pour la première fois, je n'étais pas seul à vouloir être désigné candidat pour mon parti et, durant le premier débat qui a eu lieu dans le cadre du processus d'investiture, une des premières choses qu'on m'a demandées était ce que je ferais en tant que député pour mettre fin à la campagne d'épuration ethnique qui avait été entreprise dans l'ancienne Yougoslavie. La question nous hante donc depuis longtemps. Nous avons tenté d'amener d'autres types de solutions avec lesquelles les Canadiens sont peut-être plus familiers, mais sans succès.
De concert avec nos alliés de l'OTAN, le gouvernement a décidé que le temps était venu d'adopter une solution plutôt radicale, déplaisante et non souhaitable tout simplement parce que les autres tentatives étaient restés vaines.
Je me sens extrêmement troublé par les événements, mais je l'étais aussi par ce qui se passait auparavant. La situation devient intenable. Si nous semblons incapables de préciser nos réponses et de présenter clairement notre position face aux décisions, c'est simplement que nous sommes humains et que pour les êtres humains, ce ne sont pas des décisions faciles à prendre.
Tous les députés, peu importe ce qu'ils estiment être la meilleure solution à la crise, souhaitent la même chose. Ils veulent que les atrocités qui, nous le savons, sont commises dans la région, cessent rapidement.
Je respecte tous les députés qui ont exprimé leur opinion personnelle sur la question et, sachant que la question nous déchire tous, j'espère que nous choisirons soigneusement nos mots.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
Pour la troisième fois au cours du siècle, il y a une guerre en Europe. Il y a quatre-vingts ans, nous avons mis un terme à la guerre en Europe, qui, pensions-nous, devait être la dernière des guerres. Ce ne fut pas le cas. Vingt ans plus tard, la guerre qui a fait plus de morts que toute autre guerre dans toute l'histoire du monde a aussi débuté en Europe.
L'histoire du Canada regorge de comptes rendus d'actions où des Canadiens ont fait preuve de courage, de bravoure et d'engagement personnel dans des situations de danger pendant ces guerres. Lorsqu'il a été question de guerre au cours du siècle, le Canada a marché côte à côte avec les grandes et puissantes nations. Nous sommes maintenant en présence d'une conflagration dans les Balkans qui a été facile à amorcer, mais à laquelle il pourrait se révéler difficile de mettre un terme.
Il se peut que nous ayons perdu de vue la mince distinction entre les expressions faire la guerre et faire la paix. Au cours des 40 dernières années, le Canada s'est taillé un rôle de pacificateur. Lester B. Pearson, premier ministre qui a gagné le prix Nobel de la paix, a dépêché nos soldats canadiens au Canal de Suez pour faire la paix, et non pour faire la guerre. Depuis cette époque, le Canada joue un rôle de premier plan comme artisan de la paix et déploie ses forces armées en de nombreux endroits dans le monde.
Nous pouvons affirmer que, grâce à notre rôle actif dans le rétablissement de la paix, des dizaines de milliers de civils vivent aujourd'hui en paix dans des endroits ayant déjà été des points chauds où un nettoyage ethnique aurait pu avoir lieu avant que cette expression devienne à la mode pour décrire l'activité militaire dans les Balkans.
Mais les Balkans sont fidèles à leur réputation historique, selon laquelle ils comprennent de petits États entretenant une haine et une inimitié qui l'emportent nettement sur leur désir de vivre dans la paix et l'harmonie. Depuis l'accession au pouvoir de Slobodan Milosevic, en 1989, les Balkans se sont enfoncés inexorablement dans le bourbier de la division ethnique, de l'animosité et, désormais, de la tuerie.
Si jamais il y a eu un besoin de maintien de la paix, c'est dès maintenant dans les Balkans. Nous estimons avoir contenu les combats en Bosnie et nous supervisons là-bas le maintien d'une paix difficile. Nous sommes témoins de viols, de meurtres et du déplacement de dizaines de milliers d'innocents civils d'origine albanaise au Kosovo, dont le seul crime a été de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, le mauvais endroit étant leurs propres foyers et villages, où ils vivaient depuis des générations; le mauvais moment étant celui où un nationaliste serbe a voulu s'assurer que ses concitoyens serbes ne soient plus minoritaires au Kosovo, qu'il considère comme leur pays.
La tragédie humaine qui frappe cette région dépasse notre capacité d'entendement. C'est pourquoi j'appuie la position du gouvernement canadien, selon laquelle nous avons une obligation humanitaire de protéger la vie de civils innocents dans les Balkans. La situation actuelle est un affront à une société civilisée et nous ne pouvons pas demeurer impassibles devant ce qui se passe.
Il y a cependant une différence entre faire la guerre et faire la paix. Il y a une différence entre le fait d'aider des civils innocents, non armés et sans défense, à rester dans leurs foyers et villages, à vivre sans la menace imminente de viols, de meurtres et de déplacements, sans devoir craindre que leurs maisons et moyens de subsistance ne soient détruits sous leurs yeux ou que leurs familles ne soient dispersées, dans certains cas sans espoir de réunification, et le fait d'attaquer un gouvernement qui n'a manifesté aucune ambition territoriale ni aucun désir d'étendre ses assises territoriales au-delà de leurs frontières actuelles.
Au nom de la paix, l'OTAN fait la guerre. Elle tue des gens pour en sauver d'autres. Nous détruisons la patrie des Serbes pour protéger celle des Kosovars albanais.
Les Canadiens vivent dans une société qui respecte la primauté du droit. Je comprends l'émotion humaine qui nous a poussés à nous attaquer directement à Slobodan Milosevic, mais je doute de l'efficacité de cette stratégie. Pendant des mois, nous avons menacé Milosevic de bombardements s'il ne reconnaissait pas le droit des Kosovars de vivre en paix. Quand il s'est rendu à nos demandes, nous avons assoupli notre menace. Quand il est revenu sur ses engagements, nous avons réitéré notre menace. Pendant que la stratégie de nettoyage ethnique de Milosevic progressait, nous avons commencé à nous rendre compte des conséquences et des enjeux de notre bluff.
Nous sommes maintenant à la merci de nos propres discours. Nous avons menacé de bombarder pour finalement nous apercevoir que cela n'impressionnait guère Milosevic. Nous avions le choix ou bien de donner suite à nos menaces ou bien de révéler que le moment venu nous en étions incapables.
Notre stratégie de négociation, demander que l'on permette aux Kosovars de vivre en paix faute de quoi nous bombarderions, est devenue une stratégie militaire, bombarder pour instaurer la paix. Rétrospectivement, aucune ne semble avoir réussi.
Si nous nous étions concentrés sur notre mission humanitaire, apaiser les souffrances des Albanais, l'intention aurait été claire et la stratégie évidente. Il ne fait guère de doute à mon avis qu'il faudra envoyer une force terrestre pour régler ce conflit. Un conflit entre voisins ne peut pas être réglé à 30 000 pieds d'altitude. Les bombes ne font pas la distinction entre les amis et les ennemis en pareil cas.
Je voudrais insister sur le fait que nous ne devons pas perdre de vue que notre objectif est d'atténuer la souffrance des civils qui sont des victimes innocentes; de mettre fin aux viols, aux meurtres et aux déplacements de civils innocents; et d'empêcher qu'on incendie et qu'on pille des maisons que des gens habitent depuis des générations. La présence de troupes terrestres a été nécessaire jusqu'ici dans toute mission de maintien de la paix.
En définitive, nous voulons rétablir la primauté du droit. Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que pour réaliser ce rêve nous avons passé outre au droit international en bombardant la Serbie, même si nous considérons tous Milosevic comme un dictateur de la pire espèce.
Mais la fin ne justifie pas les moyens. Notre grand objectif est d'aider les innocents et de sauver les enfants. Nous avons exacerbé l'inimitié, qui ne s'étend plus qu'entre les divers groupes ethniques en présence dans les Balkans, mais se concentre maintenant avec une plus grande intensité encore vers la machine de guerre des pays industrialisés de l'Occident, lesquels avaient pourtant renoncé jusqu'ici à frapper les premiers un pays qui n'a pas menacé directement leur sécurité interne.
Bref, ce qui a paru facile au départ pourrait bien se révéler plus difficile à résoudre au bout du compte. Ayant franchi la ligne qui sépare le maintien de la paix de la logique de guerre, pour réaliser notre objectif, il nous faudra maintenant payer un prix bien supérieur à celui que nous aurions eu à payer si nous nous étions contentés de soulager la misère des Kosovars et avions laissé la Serbie aux Serbes.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il vient un moment dans les affaires d'une nation où les dirigeants doivent incarner le peuple, et le peuple, s'identifier à ses dirigeants. C'est aux autorités civiles qu'il incombe de décider si nous devons en tant que nation envoyer nos soldats à la guerre car c'est bien parce que nous avions des soldats et que nous les avons utilisés par le passé que nous pouvons maintenant nous permettre d'avoir des représentants politiques.
Les Canadiens demandent qui sont ces politiciens qui envoient nos soldats se battre à l'étranger au nom du peuple. Ils se demandent si cette décision sert vraiment une noble cause. Car quand peut-on appeler une offensive militaire un acte humanitaire? Quand des bombardements deviennent-ils des mesures de maintien de la paix? Peut-on vraiment dire que nous défendons des convictions morales élevées et la démocratie quand l'envoi de troupes à la guerre constitue peut-être leur violation la plus grave? Peut-être nous sommes-nous empêtrés dans une intrigue si noire et si complexe que le refrain principal nous mène tout droit vers une tragédie sans que nous nous en rendions compte.
Nous appartenons à un club, l'OTAN, dont les règles d'appartenance étaient à une époque nobles et claires, mais ont désormais changé peu à peu. Car les liens noués en secret à l'OTAN restent secrets pour sauver les apparences devant les membres du club et le monde. Nous faisons notre devoir au sein du club et parlons de supériorité morale à la communauté des nations. Pourtant, à cause de divergences aux Nations Unies, nous sommes relégués au rôle d'observateurs. Nous voyons tous ces morts, mais nous ne pouvons juger personne avec justice, car dans ce conflit, tous sont des meurtriers.
Qu'advient-il de l'humanité d'un homme envers ses voisins quand l'ordre social et les forces chargées de protéger cet ordre disparaissent? Il perd toute civilité, s'arme par lâcheté et se rend à la ferme de son voisin, uni à lui par l'alliance de cousins, tue son fils qui pourrait un jour devenir soldat, humilie les autres et perd tout esprit communautaire, brûle la maison, vole le bétail, dépouille les victimes de tout leur argent et les oblige à partir à pied vers l'inconnu.
La haine et le mal montent trop facilement aux lèvres de ces voisins qui ont travaillé ensemble et partagé les fruits de la terre même s'ils ne parlaient pas la même langue et ne donnaient pas le même nom à Dieu. Malgré tout, ils oublient qu'ils sont frères et qu'ils appartiennent à une grande famille, aveuglés par le besoin de vengeance, la haine, la croyance dans le mensonge racial et la foi dans une version faussée de la justice sociale. Une bombe de plus ne changera pas ces croyances ou ces comportements.
Nous formons l'autre face de cette misère humaine et de cette ignorance, en regardant cela de haut. Nous tirons à pile ou face qui seront les gagnants et les perdants de nos plans inavoués. Qui sont les méchants? Qui sont les innocents? Quand les vieux préjugés font verser du sang, quand l'argent peut acheter une guerre, qui sont les joueurs et qui est l'arbitre? C'est triste, mais nous savons qui seront les victimes.
Nous, Canadiens, sommes-nous aussi victimes des circonstances? Nous savons ce que c'est que la mort, la mère qui a perdu ses enfants, l'enfance sacrifiée et les hommes sans substance. D'où vient le mal et comment peut-on le contrer? Parce que nous voyons bien que ce conflit est une manifestation du mal. Le mal est le produit du coeur de l'homme. Est-ce possible de détruire un péché humain avec une bombe?
Le Canada appartient à un club, et nous avons respecté nos obligations à l'endroit de ce club, mais maintenant nous devons chercher plus loin, considérer l'amour comme un objectif supérieur au devoir, pour l'amour de l'humanité. On peut remettre de l'ordre en faisant son devoir, mais l'amour fait renaître la beauté.
Malgré la violence des conspirations, de la haine, des trahisons et de la mauvaise foi, est-il possible de trouver dans la mêlée une place honorable que nous pouvons occuper? Par le passé, chaque fois qu'on nous a appelés à l'aide, nous avons fait notre devoir, et nous l'avons encore fait cette fois-ci, mais les règles d'appartenance à l'OTAN ne doivent pas prendre le pas sur la loi de l'amour envers l'espèce humaine. Allons-nous suivre le club dans toutes ses décisions de la même manière que les groupes ethniques se laissent guider par leurs préjugés ou décident de choisir le suicide plutôt que la vie en emportant d'innombrables innocents avec eux?
Aujourd'hui, la Chambre est saisie de la motion exploratoire suivante qui ne fera pas l'objet d'un vote:
Que la Chambre prenne note de la tragédie humaine continuelle au Kosovo et de la détermination du gouvernement à travailler avec la communauté internationale afin de résoudre le conflit et favoriser un règlement international pour le Kosovo pour assurer le retour sain et sauf des réfugiés.
La motion peut nous donner un sentiment de satisfaction, mais elle est irréaliste. Nos objectifs moraux originaux sont maintenant ébranlés par nos actions, car intensifier les bombardements à ce point-ci ne mènera pas à une fin humanitaire, ni même à une solution politique.
L'objectif d'autodétermination d'un peuple dans le cadre de la primauté du droit et du processus démocratique a été manipulé par les Albanais du Kosovo de façon à ce que nous menions pour eux leur guerre d'indépendance, qu'ils ne pouvaient gagner seuls. Ainsi, les Canadiens vont se battre pour cela, financer cela et finalement garantir cela.
Qui a autorisé notre gouvernement à mener à l'étranger une guerre d'indépendance pour le compte d'une population locale? Peut-être le devrions-nous, mais cette décision doit être prise de manière honnête par le Parlement et non par des moyens détournés.
Les objectifs militaires actuels ne seront pas atteints, non plus. Le gouvernement nous assure que la guerre aérienne aura du succès, mais cela défie l'histoire et est peu judicieux sur le plan tactique. Dans ce cas, les Serbes ne vont pas capituler devant nos bombardements, mais peut-être l'enjeu n'est-il pas là de toute façon? Peut-être s'agit-il plutôt de mettre à l'essai notre équipement, afin d'envoyer un message aux Russes. J'espère que ce n'est pas le cas. Les bombardements aériens ne donneront pas le résultat escompté, alors pourquoi continuer? Est-ce pour l'ego? Est-ce que ce sont les règles du club? Ce sont les enfants qui paient.
La division des habitants dans le but de séparer les belligérants est ce qu'on peut espérer de mieux dans cette génération de haine, dans cette guerre civile interne sur fond d'indépendance et de revanche. Si nous arrivions honnêtement à jouer un rôle policier, à arrêter les malfaiteurs et à protéger les innocents, alors tout cela vaudrait la peine, mais bien sûr, nous ne nous dirigeons pas du tout dans ce sens pour l'instant. Ce devrait pourtant être le cas.
Nous de ce côté avons proposé d'ajouter à la motion «et que cette Chambre acte du fait que la détermination du gouvernement en vue de résoudre le conflit aurait plus de crédibilité après l'adoption par cette Chambre d'une motion précisant les objectifs moraux, politiques et militaires de l'engagement du Canada auprès de l'OTAN dans la région, ainsi que d'un mandat visant la poursuite de cet engagement sous réserve des conditions imposées par cette Chambre.»
Il faut bien comprendre que l'OTAN attaque un État souverain et qu'il le fait non pas parce que la Yougoslavie s'est rendue coupable d'une agression contre un pays voisin, mais bien dans le but d'essayer de modifier la façon dont les Serbes traitent un dossier séparatiste interne sur des bases ethniques et culturelles. Dans le monde de la diplomatie, il n'y a rien de plus répréhensible que d'avoir recours à la force militaire pour s'ingérer dans les affaires internes d'un pays.
L'OTAN est une alliance qui a été mise sur pied dans le seul but de défendre ses membres contre des agressions, et non pas pour amorcer des attaques contre d'autres pays. L'OTAN doit-elle devenir un genre d'organisme policier international, chargé de s'assurer que les gouvernements se comportent de façon acceptable? Dans l'affirmative, pourquoi alors ne pas prendre des mesures contre la Turquie ou contre le Timor oriental?
Les Turcs ont fait preuve de brutalité et ils ont traité les demandes des Kurdes d'une façon similaire à ce que les Serbes font au Kosovo. Pourquoi ne pas envoyer des bombes en Turquie? Nous ne le faisons pas parce que les Turcs sont nos alliés. Il en résulte donc qu'il y a une règle pour les membres de l'OTAN et une autre pour le reste de l'Europe, une politique sans principe. L'OTAN crée actuellement un précédent au Kosovo.
L'OTAN ne remportera vraisemblablement pas la victoire et les frappes aériennes ne réussiront pas à faire plier les Serbes. Nous pouvons donc nous attendre à un certain bouleversement de l'ordre occidental et international, ce qui risque d'ébranler la stabilité bien au-delà des Balkans.
Nous devons dire tout de suite à nos alliés de l'OTAN que nous avons joué notre rôle, mais que nous nous retirons pour l'instant, que nous immobilisons nos avions au sol pour entamer un exercice de réflexion indépendante et pour nous préparer à jouer notre rôle de gardien de la paix et d'intermédiaire honnête lorsque la poussière sera retombée. De toute évidence, notre rôle dans les combats est purement symbolique, incarné par le drapeau canadien dessiné sur les avions, car, en principe, nos services ne sont pas nécessaires à des fins logistiques.
Nous nous sommes rangés dans un camp et nous ne sommes plus sans reproche de toute façon. Par conséquent, nous devons dire maintenant à l'OTAN que nous avons fait notre devoir, mais qu'il est terminé pour l'instant, que nous retiendrons les avions canadiens au sol et que nous nous préparerons à assumer le rôle du maintien de la paix, de la préservation d'un accord visant à séparer les belligérants.
À l'avenir, le gouvernement libéral tentera peut-être de duper les Canadiens et de se leurrer pendant quelque temps en prononçant de nobles discours, mais nous aurions tout avantage à mettre ma proposition en oeuvre au cours des prochains mois. Nous aurons ainsi une meilleure chance d'aboutir à une solution raisonnable que si nous nous entêtons à viser des objectifs inefficaces et irréalistes. Le Canada devrait cesser ses bombardements immédiatement, recouvrer une part de son statut d'intermédiaire honnête et se préparer au maintien de la paix lorsque ce sera possible.
Peu importe l'angle sous lequel nous examinons la situation, le Canada a commis une faute. Mais nous pouvons nous racheter. Nous pouvons indiquer une porte de sortie, au lieu de nous laisser entraîner dans l'abîme. En tant que pays, nous devons passer du devoir à un idéal plus élevé, l'amour. Nous avons une occasion exceptionnelle d'accomplir notre devoir lorsque la poussière sera retombée.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je vous avise que je partagerai mon temps de parole avec le député de Frontenac—Mégantic.
C'est avec un sentiment d'obligation morale que je prends la parole en ce matin du 13 avril—je devrais dire en cette nuit du 13 avril, puisque je suis ici depuis 14 heures environ—dans le cadre de ce débat d'urgence sur la situation au Kosovo.
Je n'étais pas obligé d'intervenir, le whip de mon parti ne m'a pas tordu le bras pour le faire, mais je le fais par obligation morale, parce qu'en observant la situation au Kosovo depuis plusieurs mois, et dans l'ancienne Yougoslavie depuis plusieurs années, j'estime qu'il est du devoir d'un député de ne pas se croiser les bras.
Il est du devoir d'un député d'intervenir à la Chambre, mais aussi d'écouter ses concitoyens et ses concitoyennes qui, eux aussi, ont des opinions à émettre à cet égard. C'est à cette tâche que je me suis employé au cours des derniers jours, sachant que ce débat allait probablement se tenir aujourd'hui.
Tout le monde admet que c'est une situation complexe. Mais on ne peut plus tolérer que des crimes contre l'humanité se produisent à succession. On ne peut plus tolérer non plus qu'il y ait des massacres, tel celui qui s'est produit au Rwanda, il y a quelques années. Une des citoyennes de mon comté est originaire du Rwanda, et mon fils a plusieurs amis dont les parents demeuraient au Rwanda. Ceux-ci ont été, en quelque sorte, des réfugiés, mais ils se sont sortis de cette situation. Dans le cas du Rwanda, les pays occidentaux ont tardé, finalement, et on pourrait même dire qu'ils ne sont pas intervenus pour éviter ce massacre.
Pour moi, cela a été une leçon à tirer. On ne peut plus laisser se répéter de telles situations. Des centaines de milliers de personnes sont mortes de façon gratuite et incorrecte, parce que les pays n'ont pas su s'organiser pour éviter ces situations.
Voilà qu'au Kosovo, les pays de l'OTAN étaient moralement plus préparés à intervenir. Ils étaient davantage décidés à intervenir, bien que la solution soit très complexe. On pouvait voir venir les choses car il y ait plusieurs années que cela durait.
Il y a d'abord eu le conflit entre les Serbes et les Croates. Ensuite, on se souvient tous de ce qui est arrivé en Bosnie. Avec le peuple du Kosovo, cela fait déjà quelques mois ou presqu'un an que dure cette situation. Suite aux avertissements, aux négociations, à la tenue du Sommet de Rambouillet et aux menaces, on a demandé au président Milosevic de cesser les tentatives de nettoyage ethnique qu'il avait planifiées sinon il serait soumis aux frappes de l'OTAN.
Elles se sont produites. Le président de la Serbie a décidé d'aller plus loin dans son plan, ce qui a amené l'exode de 600 000 ou 800 000 Kosovars à l'extérieur du Kosovo. Cela, bien sûr après des menaces de sévices de toutes sortes.
Par tempérament, j'essaie toujours d'être le plus pondéré possible et de faire attention à l'information diffusée par tous les médias, tout en sachant que dans un conflit il y a souvent deux versions. Dans n'importe quelle situation, il y a souvent deux versions.
Lorsque 600 000 réfugiés quittent le pays, 600 000 témoignages que les observateurs n'ont qu'à recueillir aux frontières, en Albanie, en Macédoine ou au Monténégro, ces 600 000 ou 800 000 personnes ne peuvent pas mentir de la sorte, surtout qu'on les voit aujourd'hui à la télévision défiler de façon misérable après plusieurs jours où ils ont été privés de tout, de l'essentiel.
On a entendu parler de personnes à qui on a enlevé leur passeport. On a détruit des documents pouvant permettre de prouver les droits de propriété qu'ils ont. Même dans le scénario le plus optimiste ils auront de la difficulté à récupérer leurs biens. D'ailleurs, on voyait aussi les incendies et ce qu'il restait de ces biens. C'est vraiment une situation déplorable.
On ne peut plus tolérer que des dictateurs imposent leurs volontés sans réagir. Je ne suis pas un expert en droit international mais, dans les circonstances, on peut déplorer le fait que l'ONU ne puisse pas intervenir dans ce conflit. Il y a des pays, comme la Chine et la Russie, qui font partie du Conseil de sécurité, qui ont un droit de veto et qui empêchent un règlement de la situation comme celui qui est intervenu en Irak. C'était la volonté de la communauté internationale de vouloir qu'une action soit menée contre Saddam Hussein.
Dans ce cas-ci, il y a un blocage. C'est donc l'OTAN qui prend les choses en main. Ce n'est pas la situation idéale. Le député qui a pris la parole avant moi l'a dit, il s'agit d'alliés. Dans certains pays de l'OTAN il y a des situations qui peuvent faire l'objet de critiques, comme en Turquie et dans d'autres pays. Ce n'est toutefois pas le débat d'aujourd'hui, mais il ne faut pas oublier son sens critique et son sens humanitaire pour les peuples qui subissent des sévices dans ces pays.
On a un organisme international qui vient à peine de fêter son 50e anniversaire et qui est un peu paralysé par les règles et par la jurisprudence qui l'a guidé jusqu'ici dans de telles situations.
Il faut que cela cesse parce que de telles situations se répètent un peu partout. Il y en a à l'extérieur de l'Europe. On n'a qu'à penser à la situation du peuple tibétain dont le gouvernement est en exil en Inde. Il y en a un peu partout dans le monde. On a vu l'expérience asiatique. Alors, je pense qu'assez, c'est assez.
On parle de mondialisation au plan commercial, mais il faudrait peut-être penser à la mondialisation de la paix. Les communautés devraient toutes s'unir pour travailler plus activement à la paix. On n'a peut-être pas tous les chiffres, mais il en coûte actuellement 150 millions de dollars par jour pour bombarder l'ancienne Yougoslavie et les différentes possessions militaires ou civiles, comme les raffineries, afin d'enlever à Milosevic un peu de puissance de guerre. Mais est-ce qu'on entend parler qu'autant d'argent est dépensé pour l'aide humanitaire?
Au niveau de l'aide humanitaire, on doit recourir à l'aide publique et il faut bien sûr encourager tous les citoyens canadiens à y souscrire. Mais en même temps, il faudrait investir au moins autant d'argent que ce qu'on investit dans les initiatives militaires plus offensives. Il faudra être prêts à faire en quelque sorte un nouveau plan Marshall suite à cette crise sinon cela n'aura pas de sens. On aura assisté à une déportation. Il faudra déjà penser à une forme d'aide pour aider les gens affligés par la guerre. Dans mon esprit, cela pourrait même inclure les Serbes parce que le peuple serbe, je n'en doute pas un instant, comprend des gens de bonne foi qui sont victimes d'une dictature, d'un tyran qui, lui, a décidé d'imposer ses volontés.
Il y a eu du progrès pour la paix au plan international. Toutefois, les tribunaux qui jugent les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité sont entravés dans leur action. On a empêché Mme Roy d'intervenir pour enquêter sur un massacre survenu au Kosovo et en ex-Yougoslavie. Tout le monde est en faveur de la paix, mais j'entends souvent des gens dire que bien qu'ils soient en faveur de la paix, ils ne veulent qu'on intervienne dans ces conflits. Est-ce que nous resterions les bras croisés si nous étions témoins du fait que notre voisin bat sa femme et ses enfants? Non, on appellerait la police. Dans un cas comme celui-là, je pense qu'il faut se résoudre, s'il le faut, à envoyer des troupes terrestres.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, malgré cette heure matinale, c'est pour moi une obligation d'intervenir dans ce débat dont l'initiative revient au premier ministre et à son gouvernement, le gouvernement libéral. J'interviens ne serait-ce que par respect pour les électeurs, principalement les centaines d'électeurs que j'ai rencontrés durant le congé pascal et qui m'ont fait part de leurs craintes, de leurs commentaires et m'ont demandé évidemment mes idées à ce sujet et m'ont incité à intervenir.
La participation canadienne est-elle justifiée? Les frappes aériennes sont-elles justifiées? Devrons-nous intervenir directement sur le terrain? Car on admettra avec moi qu'une participation à un conflit armé crée toujours des irritants et des lendemains douloureux. Nous ne connaissons que la date et l'heure du début d'un conflit.
Ce matin débute le 21e jour des frappes de l'OTAN en Yougoslavie. Certains représentants des pays de l'OTAN croyaient, à juste titre peut-être, qu'il suffirait de trois, quatre, cinq jours au maximum de frappes aériennes pour que le président serbe rende les armes. Après 21 jours, personne ici, à la Chambre, ne peut prévoir l'issue du conflit. On ne sait que l'heure du début des frappes.
Ces frappes aériennes ont été rendues quasi obligatoires par les 19 pays de l'OTAN, car le peuple kosovar vit un drame humain, une tragédie que personne sur cette planète ne peut accepter. Cependant, comme le disait si bien mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, il y a quelques instants, il y a toujours deux faces à une médaille.
Un commentateur de la société d'État disait, il y a quelque temps: «La première victime dans un conflit armé, c'est la vérité.» Mais après avoir reçu des informations de la société d'État, du canal CNN et également de reporters indépendants, force est d'admettre que le peuple kosovar est près d'être victime d'un génocide.
Rappelons quelques faits qui pourraient justifier des frappes aériennes. On a emprisonné dans leur maison des familles complètes et on a allumé le feu. Les enfants criaient et pleuraient pour finalement rendre l'âme. On procède à des viols collectifs sans précédent. À l'aube de l'an 2000, ça se répète encore. On tue pour le plaisir de tuer, et cela, souvent devant les proches, les enfants, les femmes. On vole, on va humilier, on va séparer délibérément des familles pour faire mal.
Les 19 pays de l'OTAN veulent faire plier Slobodan Milosevic, et avec raison. C'est un homme qu'on ne peut décrire à la Chambre, et les qualificatifs risqueraient d'être superflus.
Parmi les 19 pays de l'OTAN, bien sûr, le Canada est solidaire et, à cette fin, il se devait de participer à ces frappes, si minimes soient-elles. C'est ainsi que le ministre de la Défense nationale a dépêché 12 avions F-18 qui sont cantonnés en Italie.
Évidemment, 12 avions, cela représente peut-être 1 p. 100 ou 2 p. 100 au maximum. C'est peut-être symbolique, mais le fait d'être partie prenante avec les 18 autres pays de l'OTAN témoigne de notre volonté de vouloir dénoncer un tyran tel Milosevic.
On parle de 650 000 réfugiés à l'extérieur du Kosovo et de 800 000 Kosovars qui sont plus ou moins prisonniers à l'intérieur de leur propre pays. Le Bloc québécois, comme tous les partis de cette Chambre, a appuyé les frappes aériennes décrétées par le gouvernement libéral. Cependant, si jamais vient la nécessité d'envoyer des troupes terrestres, espérons que ce sera plutôt pour maintenir, sauvegarder ou rétablir la paix, non pas pour que ces soldats utilisent des frappes militaires au sol, des actions au sol, qui sont pour des vrais guerriers, dans le vrai sens du terme, un peu comme ce qui s'est produit au Vietnam.
Alors, j'espère qu'on n'enverra pas des Canadiens et des Canadiennes pour faire la guerre, mais plutôt pour maintenir la paix.
De plus, je reproche au gouvernement du premier ministre de refuser systématiquement que les parlementaires canadiens, les 301 députés de cette Chambre, puissent se prononcer par un vote.
Je ne peux pas comprendre l'obstination du premier ministre qui refuse systématiquement et même de façon malicieuse à ce que chacun des députés qui représentent les 30 millions de Canadiens et de Canadiennes à la Chambre puisse se lever et dire: «Je suis d'accord» ou encore «Moi, je ne suis pas d'accord». Certains pourraient préférer rester dans leur bureau pour ne pas avoir à se prononcer. Mais il le gagnerait, son vote.
Nous, du Bloc québécois, ne sommes pas des politiciens à la semaine, un peu comme le premier ministre l'a été, en 1991, à la Chambre, lorsqu'il a dû être repris par l'ancien chef du Parti libéral, John Turner, qui l'a fait changer d'idée en l'espace de 36 minutes. Hier, à la Chambre, tous les chefs de partis se sont prononcés là-dessus.
En terminant, je veux tout simplement faire quelques recommandations au premier ministre, et principalement au ministre de la Défense nationale.
Il y a neuf jours, ils ont donné ici, dans l'enceinte du Parlement, une conférence de presse, et ils ont devancé l'entente de l'OTAN en affirmant que les dirigeants étudiaient sérieusement l'intervention terrestre.
Il faudrait que le ministre de la Défense nationale soit solidaire, mais aussi qu'il ne vole pas le «show» en faisant le tour du monde dans les médias. Il doit se comporter comme un homme solidaire de l'OTAN. Le premier ministre, pour sa part, doit bien jouer ses cartes, non pas pour s'assurer une réélection, mais plutôt pour bien représenter le peuple, pour bien représenter les Canadiens et les Canadiennes, et principalement les Québécois.
En terminant, je veux tout simplement inviter le président serbe, M. Milosevic, de cesser immédiatement son obstination et de rendre les armes. Il lui est impossible de vaincre; alors, plus tôt il admettra ses torts, mieux ce sera pour son peuple, et mieux ce sera pour l'ensemble de la planète.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je partage mon temps avec mon collègue.
J'interviens avec tristesse aujourd'hui à cause de la tragédie humaine qui se poursuit dans les Balkans. Au moment de mon élection comme député, je ne pensais jamais débattre de l'engagement des troupes canadiennes dans un combat.
Avec la fin de la guerre froide et l'effondrement de l'Union soviétique, les opprimés politiques ou économiques se sont levés pour crier justice et réclamer leur autonomie pour pouvoir contrôler leur destinée. Toutefois, les dictateurs et les leaders du passé ont à leur disposition de vieilles méthodes répressives pour contrer ces aspirations.
Il y a eu beaucoup de points chauds sur la terre. La Somalie, le Rwanda, l'Iraq et l'Afghanistan viennent notamment à l'esprit. Mais la manière dont le monde a réagi à ces tragédies en a fait sourciller plus d'un et a créé un malaise.
Aujourd'hui, des missiles et des files de chasseurs traversent le ciel de la Yougoslavie, tandis que le sol est en feu au Kosovo et que le sang des innocents coule. C'est un scénario que personne ne voulait voir.
Je me demande s'il fallait vraiment recourir aux armes. Sous prétexte que le dictateur Milosevic n'a pas signé l'accord de paix, fallait-il recourir à la force pour l'amener à la table de négociation? J'ai entendu des arguments pour et contre, mais je reste sceptique.
Aujourd'hui, les pertes de vie sont nombreuses. Plus d'un demi-million de réfugiés vivent dans des conditions horribles. La Yougoslavie perd son infrastructure. Cela nuira à la population innocente pendant des années. Le prix est élevé, non?
C'est pourquoi je demande s'il fallait vraiment bombarder la Yougoslavie. J'ai entendu beaucoup d'arguments des deux côtés. Je dois dire que les deux côtés sont très convaincants, mais, d'une certaine manière, je demeure persuadé qu'il aurait dû y avoir un meilleur plan d'action.
À mon sens, l'OTAN a réagi à la situation sur le coup et non avec un plan bien établi. Je crains que l'OTAN n'ait joué le jeu de ce dirigeant impitoyable.
Mon parti appuie la stratégie actuelle de l'OTAN. Si l'on en juge par les faits à l'heure actuelle, il semble que nous nous soyons mis nous-mêmes dans une situation difficile. Je conviens que nous ne pouvons absolument pas laisser gagner Milosevic, car il n'y aurait plus alors de paix pour l'humanité. C'est pourquoi nous appuyons l'actuelle stratégie de l'OTAN.
Il nous faut néanmoins poser des questions difficiles. Les sondages indiquent aujourd'hui que les Canadiens sont en faveur de l'intervention d'une force terrestre, mais c'est parce qu'ils ne peuvent pas supporter de voir le terrible sort qui est réservé aux réfugiés. En fait, qui peut le supporter et supporter ce que nous voyons sur nos petits écrans? C'est horrible. Le triste sort des Kosovars a touché le coeur de tout le monde. Nous voulons que cette tragédie finisse bientôt.
Les analystes militaires proposent de recourir à des troupes au sol pour mettre rapidement fin à cette misère. Toutefois, je tiens à rappeler que les bombardements étaient censés contribuer à amener Milosevic à négocier. Il y a 20 jours de cela et les bombardements continuent. Il ne devait pas y avoir de réfugiés. Il y en a aujourd'hui plus d'un demi-million. Nous savons que Milosevic est un dirigeant cruel et sans coeur, mais ce qui est tragique, c'est que les Kosovars font les frais de toute cette affaire.
Je comprends que nous ne pouvons pas rester tranquillement à ne rien faire. La crise au Rwanda l'a bien montré. C'est pourquoi mon parti a fini par approuver à contre-coeur le bombardement de la Yougoslavie. Le temps est peut-être venu de prendre le pouls de la situation et d'ouvrir un nouveau front que je qualifierais de diplomatique ou de guerre diplomatique.
Le Canada est en mesure de jouer le rôle de leader. Le Canada peut commencer par envoyer des diplomates dans les capitales du monde. Le Canada peut faire campagne auprès des dirigeants du monde pour qu'ils envahissent Belgrade.
Forçons Milosevic à écouter la voix de la diplomatie. S'il n'est pas prêt à écouter, nous pourrons alors chercher d'autres dirigeants serbes. Nous devons leur faire comprendre que le monde n'acceptera pas les atrocités commises par les dirigeants actuels de la Serbie. Je suis persuadé que nous trouverons des dirigeants serbes enclins à nous écouter.
Nous pouvons remettre l'ONU en action. L'ONU se révèle inefficace. Elle a été inefficace au Rwanda. Elle est devenue inefficace en Yougoslavie. Combien de temps encore l'ONU va-t-elle demeurer une organisation inefficace? Remettons-la en action. De la façon dont le Conseil de sécurité est conçu actuellement, ses membres jouissent d'un droit de veto. Nous devons néanmoins aux générations futures de faire tout en notre pouvoir pour que l'ONU rentre en action, sinon elle deviendra une organisation inutile à l'avenir.
De nombreux députés ont recommandé de faire intervenir la Russie. Pourquoi la Russie? À cause des liens spéciaux qu'elle a avec la Yougoslavie. Nous pouvons peut-être utiliser l'aide économique pour inciter la Russie à participer au processus de solution.
Examinons quelles sont les solutions possibles. Elles sont nombreuses. Nous devons à la communauté internationale de relancer l'offensive diplomatique.
Cela dit, je rends hommage aux militaires qui aident les réfugiés là-bas, à ceux qui assurent le maintien de la paix de même qu'à ceux qui risquent leur vie au-dessus de la Yougoslavie pour imposer la paix. Nous sommes fiers de nos soldats.
On nous a parlé de l'importance spéciale que revêt le Kosovo pour la Serbie. J'ai également entendu un général américain dire que les Serbes peuvent accepter de souffrir pour parvenir à un objectif. Permettez-moi de dire que je ne partage pas ces deux points de vue. Même si le Kosovo revêt peut-être une importance spéciale pour la Serbie, le Kosovo est également un endroit spécial pour ses habitants de souche albanaise. C'est ce que les Serbes doivent comprendre également. Les Kosovars sont aussi des citoyens de la Yougoslavie.
L'OTAN vient de soumettre une nouvelle proposition pour en faire de la région un protectorat. Certaines de ces propositions, le bombardement de la Yougoslavie, la création de ce protectorat, vont à l'encontre du droit international.
Je terminerai en disant que j'espère qu'il y aura un autre débat à la Chambre sur la question de la participation du Canada à une guerre.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je partage les émotions que beaucoup de mes collègues ressentent aujourd'hui à la Chambre. Lorsque je me suis porté candidat la première fois pour devenir député, je n'ai jamais pensé qu'il me faudrait un jour participer à des débats aussi importants.
Ce matin, en me rendant à la Chambre à pied à partir de mon hôtel, je pensais à des milliers de choses. J'ai passé une bonne partie de la nuit à écouter le débat, en faisant de petits sommes. Il est évident que nous nous trouvons devant un grand dilemme.
Le débat me semble pouvoir se résumer à une question fondamentale. Combien de gens faut-il tuer pour mettre fin à la tuerie? Cela donne à réfléchir.
Selon les informations qui nous parviennent et qui nous semblent fiables, il ne fait aucun doute que d'horribles atrocités sont perpétrées dans l'ex-Yougoslavie. La population vit des épreuves terribles.
Cela me rappelle un peu l'histoire de ma famille. Nous tenons tellement notre liberté pour acquise. En marchant pour me rendre jusqu'ici, je ne me suis pas senti menacé. Plusieurs chauffeurs de taxi m'ont offert leurs services. Certains se sont montrés insistants, mais jamais menaçants. Il y a des gens, non seulement au Kosovo mais dans bien des régions du monde aujourd'hui, qui ne jouissent pas du genre de liberté que nous connaissons au Canada.
Comme je le disais, cela me rappelle mon histoire familiale. Il y a 75 ans environ, ma famille se trouvait dans la même situation que les habitants du Kosovo aujourd'hui. En général, on devine qu'avec un nom comme Epp, je suis d'origine étrangère. Les membres de ma famille étaient de fervents chrétiens. Ils poussaient peut-être plus loin que la moyenne leur pratique des préceptes religieux, mais ils croyaient aussi qu'il était mal de tuer un être humain pour quelque raison que ce soit.
Les familles de mes grands-parents, du côté paternel comme du côté maternel, ont vécu des circonstances assez semblables même si elles ne se connaissaient pas à l'époque. Trois des frères de mon grand-père maternel ont été tués par balle. Quels crimes avaient-ils commis? Ils refusaient d'appuyer la révolution en Russie après la Première Guerre mondiale. Ils ont donc été considérés comme des ennemis de la révolution et, par conséquent, des proies idéales. À l'époque, les soldats en maraude, comme on les appelait, entraient dans les villages mennonites et tiraient sur tous les hommes et les garçons en âge de se battre. Mes deux grands-pères ont donc décidé qu'il était temps de partir. Ils ont fui le pays avec leur famille, marchant la nuit et se cachant le jour. C'est une histoire assez étonnante.
Je me rappelle encore ma grand-mère racontant cet épisode de sa vie. Je crois qu'ils vivaient à l'extrême leur foi chrétienne. J'ai entendu, étant enfant, mes parents et grands-parents parler de leurs expériences. J'ai grandi sur une ferme familiale où il n'y avait pas de chauffage central. C'est difficile à croire, mais nous habitions une maison où le plafond du premier étage était percé d'un trou pour laisser monter la chaleur vers le deuxième. Quand nous étions enfants, nous entendions les adultes parler, car l'ouverture se trouvait dans le plancher du corridor au deuxième étage. Nous gardions la porte de notre chambre ouverte afin de laisser entrer un peu de chaleur. Nous avons entendu des discussions à ce sujet.
Je me souviens tout particulièrement de ma grand-mère. Elle était probablement la plus fervente à cet égard, même si mon grand-père abondait dans le même sens. Même si des membres de notre famille avaient été tués sans pitié, elle disait que nous ne pouvions pas continuer de garder rancune aux auteurs de ces meurtres, que nous devions leur pardonner.
Il est dommage qu'on ait retiré le Notre Père de nos prières du matin à la Chambre. Nous avions l'habitude de demander à Dieu de pardonner nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Mes grand-parents, qui ont toujours été reconnaissants d'avoir pu venir au Canada, insistaient pour que leurs enfants ne nourrissent pas d'animosité ni de désir de vengeance.
Au fil des ans, ces personnes, ma famille et d'autres familles comme la mienne, se sont montrées très ouvertes à l'égard de leur ancienne patrie, la Russie. Elles se sont efforcées d'y apporter la paix et l'harmonie.
J'ai constaté une chose ce matin en réfléchissant à cette question. Quand je pense à ce qui est arrivé aux membres de ma famille qui ont refusé de tuer leurs ennemis, qui sont venus s'établir ici en laissant derrière une partie de leur famille et leur pays d'origine, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a peut-être une volonté divine derrière tout cela. Nous savons que la prospérité, et je ne parle pas uniquement de prospérité financière mais bien de prospérité générale, et que la liberté dont jouit notre famille dépassent de beaucoup celles pour lesquelles ses membres auraient pu se battre et tuer leur prochain.
Quand on examine la situation de cette partie du monde, on constate que ses habitants jouissent de bien peu de choses, en comparaison. Ils jouissent de bien peu de libertés personnelles, d'avantages économiques et d'agréments que nous tenons pour acquis.
En tant que Canadiens élevés dans la solide tradition chrétienne qui a été le fondement de notre pays, nous devrions souligner ce que nous pouvons faire pour atténuer les souffrances là-bas. Nous n'avons pas idée de la terreur qu'ont vécue ces gens.
Notre fils a travaillé pendant un certain temps en Bosnie. Il a visité bien des parties du monde. Il a dit que la campagne là-bas ressemblait beaucoup à celle de l'Alberta, que les maisons étaient semblables, mais que la différence, c'était, quand on y regardait de plus près, qu'elles étaient pleines de trous de balle. Il a vu certaines de ces atrocités. Il est difficile d'en parler. Il y a des choses qui sont si horribles qu'on ne peut même pas les raconter.
Il a parlé des atrocités faites aux femmes. Une des choses que mon fils a faites là-bas, c'est offrir un refuge aux victimes de ces soldats en maraude. Ils prétendent être des soldats, alors qu'il s'agit en fait de criminels en maraude qui violent les femmes, s'adonnent au pillage, incendient des maisons et tuent leurs occupants. Telle est la situation au Kosovo.
Je voudrais ardemment que le Canada fasse preuve d'amour et de compassion envers tous ces gens et leur offre un refuge en cette période de troubles.
Je n'arrive pas à m'imaginer les difficultés qu'ils éprouvent. Mon fils nous a dit des choses, mais je résiste à la tentation d'en parler ici parce que, je le répète, c'est tellement horrible que j'ai peine à prononcer les mots.
Le Canada est connu partout dans le monde pour ses activités dans les domaines humanitaires et du maintien de la paix. Cela me pose des problèmes que le Canada participe au largage de bombes. Y a-t-il pire terreur? Quelle est la terreur des terreurs? La crainte qu'un groupe en maraude fasse irruption la nuit dans nos foyer avec des fusils et des baïonnettes ou la crainte qu'une bombe égarée vienne instantanément nous faire passer de vie à trépas?
Ce sont là des questions difficiles. Nous avons parlé d'un vote. Ce serait une décision fort difficile, mais il s'agit là de la voie à suivre.
En guise de conclusion, je dis simplement que mes pensées, mes prières et ma compassion sont dirigées vers les gens qui sont là-bas et qui souffrent.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, «la critique est aisée, mais l'art est difficile». Ce proverbe s'applique parfaitement aux personnes, aux organisations, aux pays, aux partis qui condamnent les frappes de l'OTAN en Yougoslavie.
Il est facile de dire, comme ils le font, ce qu'il n'aurait pas fallu faire. On aimerait qu'ils nous disent plutôt ce qu'à leur avis il aurait fallu faire. «Ce qu'il aurait fallu, diront évidemment ces contradicteurs, mais continuer à négocier, voyons!»
Vraiment? Continuer à négocier? Rappelons les faits. Le 6 février dernier, les pays du Groupe de contact, incluant la Russie, ont donné deux semaines aux deux parties pour s'entendre sur leur plan de paix. Pour cela, on les a enfermées à Rambouillet, en compagnie d'un excellent cuisinier. Des agapes en commun favorisent le rapprochement des positions, paraît-il.
Le 23 février, devant l'absence d'accord, le secrétaire général de l'OTAN prolonge ce délai jusqu'au 15 mars. Au terme de ce délai, le Groupe de contact constate que non seulement un accord n'est toujours pas en vue, mais que Milosevic a profité de ces six semaines pour continuer son nettoyage ethnique. Ce n'est qu'alors que l'OTAN s'est décidée à frapper. Que pouvait-on faire d'autre pour sauver les Kosovars?
Je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit avant moi pour défendre la légitimité des frappes et pour soutenir l'idée que si ces actions du haut des airs demeurent sans résultat, il faudra sans doute, mais avec l'accord du Parlement, intervenir militairement sur le terrain.
Je veux plutôt, dans un premier temps, me tournant vers le passé, rappeler les enseignements que nous donne l'histoire pour éclairer ce débat. Puis, dans un deuxième temps, me tournant cette fois vers l'avenir, j'évoquerai les espoirs, mais aussi les problèmes que soulève ce précédent que constitue le droit que vient de se donner une organisation multinationale d'intervenir militairement pour des raisons humanitaires sur le territoire d'un pays qui n'a pas commis d'agression extérieure.
Passons d'abord aux leçons de l'histoire. Premièrement, en 1755, les Acadiens, sujets britanniques contre leur gré, refusent de prêter le serment d'allégeance à cet étranger qu'est pour eux le roi Georges II. L'Angleterre les déporte et les disperse dans ses autres colonies, ne laissant dans le pays que les colons anglais.
En 1999, les Kosovars, sujets yougoslaves contre leur gré eux aussi, assujettis aux Serbes, se révoltent contre leur domination. Milosevic les refoule sauvagement vers les frontières.
Le Grand Dérangement des Acadiens, l'exode forcé des Kosovars: à deux siècles et demi de distance, deux épurations ethniques. La seconde est, j'en conviens, sans doute la plus brutale. Les pilotes britanniques qui participent aux frappes en Serbie s'efforcent d'empêcher Milosevic de suivre l'exemple de leur roi Georges II.
Deuxièmement, le 8 janvier 1918, dans un discours célèbre, Woodrow Wilson, président des États-Unis, énonce le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes comme l'un des 14 principes devant servir de base aux traités de paix à conclure après la fin de la guerre. Respecté en partie à Versailles, ce principe a présidé au démembrement de l'Autriche-Hongrie.
Mais la Yougoslavie, issue de ce démembrement, demeurait encore une mosaïque de peuples. Il a fallu l'effondrement du communisme pour la démembrer à son tour. La nouvelle Yougoslavie continuait toutefois à contenir différents peuples, dont principalement les Serbes et les Kosovars. On sait ce qui est arrivé.
Autant de peuples, autant d'États. Ne semble-t-il pas que c'est l'enseignement qu'il nous faudra peut-être tirer de la situation en Yougoslavie et au Canada?
Troisièmement, le 7 mars 1935, Hitler fait franchir les ponts du Rhin à ses troupes, qui occupent à nouveau la Rhénanie, violant ainsi l'une des dispositions du Traité de Versailles. La France et l'Angleterre pourraient légalement s'y opposer par la force et repousser les Allemands. L'armée de Hitler est alors embryonnaire. Le coût humain de cette opération serait très faible, mais les pacifistes s'y opposent.
Trois ans plus tard, le 14 mars 1938, enhardi par cette absence de réaction, l'Allemagne annexe l'Autriche. Le 30 septembre de la même année, la France et l'Angleterre, toujours soumis aux pressions des mouvements pacifistes, abandonnent à son sort la Tchécoslovaquie, aussitôt occupée par les Allemands.
Pour tuer dans l'oeuf les ambitions conquérantes du dictateur allemand, le prix à payer en 1935 aurait été infime. Parce qu'on a refusé de le payer, il aura fallu, pour battre enfin le tyran, une guerre mondiale qui a duré 5 ans et qui a coûté la vie à 30 millions d'hommes et de femmes.
Une journaliste française déclarait récemment: «Je hais la guerre. Mais les gens qui ont trop peur de la guerre me font peur».
Inspirons-nous de cette remarque et rappelons-nous l'exemple allemand dans notre action en Serbie. Il n'est de tel que les pacifistes dogmatiques pour provoquer les guerres.
Tournons-nous à présent vers le futur. L'intervention de l'OTAN en Serbie est un précédent historique. Il se pourrait qu'elle introduise le droit de la collectivité humaine d'intervenir militairement contre un pays tiers pour des raisons humanitaires. C'est là, certes, un grand pas effectué vers la moralisation des relations des dirigeants d'un pays avec leur population. J'ai trois remarques à faire à ce sujet.
Premièrement, veillons, si ce droit d'intervention devait être reconnu, à ce qu'il soit suffisamment encadré pour que le prétexte humanitaire ne serve pas abusivement à agresser un pays.
L'exemple d'Oka a montré à suffisance combien une intervention militaire interne peut être démesurément gonflée, grossie, déformée par les médias à l'étranger. Je me rappelle, pendant la crise d'Oka, avoir rencontré à Dorval une douzaine de députés européens que leur parlement envoyait enquêter ici sur ce qui leur avait été décrit comme un traitement barbare que nous imposions aux Amérindiens.
La porte que nous venons d'ouvrir, et c'est un bien, aux interventions militaires pour raisons humanitaires, ayons soin qu'elle ne puisse pas être abusivement franchie dans le futur par un agresseur qui arguerait, pour ce faire, de quelque manquement mineur, qu'il grossirait, à la morale politique.
Deuxièmement, imaginons—pure hypothèse évidemment—que ce que les Serbes font aujourd'hui aux Kosovars, les Russes, ou encore les Chinois, le fassent subir demain à telle ou telle de leurs minorités qui voudrait secouer leur joug. Croyons-nous qu'il se trouverait alors un pays ou une association de pays pour aller bombarder Moscou ou Beijing? Évidemment, non. Le précédent de l'OTAN en Serbie n'a de chance d'aider à instaurer la règle d'une intervention militaire internationale pour raison humanitaire que si le pays coupable est faible.
Troisièmement, et c'est la dernière remarque, certains s'offusquent du caractère probablement illégal des frappes que l'ONU, seule habilitée à le faire, n'a pas autorisées. Mais rappelons-nous que le droit finit souvent par suivre le fait, lorsque celui-ci est juste.
Au Québec, la grève a longtemps été illégale. Il aura fallu qu'à Asbestos et ailleurs, les travailleurs aient légitimement bravé la loi pour que, parce que leur action était juste, cette loi soit abrogée. Ne soyons donc pas trop émus par les critiques qu'en plus des pacifistes, des légalistes pourraient opposer à notre action en Serbie.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait également grand plaisir de prendre part à ce débat très important, je pense, portant sur l'intervention du Canada en ex-Yougoslavie, plus particulièrement en Serbie.
Je veux commencer mon intervention par une maxime, une locution latine qui se lit comme suit: «Si vis pacem, para bellum», c'est-à-dire «Si tu veux la paix, prépare la guerre». Je dois admettre qu'il est un peu ironique de commencer cette intervention par une telle locution, une telle maxime, puisque celle-ci préfigurait, d'une certaine façon, le principe de dissuasion qui, pour ainsi dire, a fait trembler la planète pendant un certain temps.
Mais à la lumière de ce qui se passe actuellement, il faut bien comprendre que cette maxime prend une toute nouvelle connotation au moment où l'on se parle. En effet, on est placés dans la situation plutôt embarrassante où nous devons user de la force et même faire la guerre pour imposer—quelle ironie!—la paix. Compte tenu du fait que la paix se définit par rapport à la guerre, dans la mesure où on se dit que la paix n'existe que lorsqu'il y a absence de conflit, il va sans dire que cela suscite un malaise, et ce malaise est tout à fait perceptible et légitime dans les circonstances.
On peut également ressentir, je dirais, une certaine sympathie à l'égard de ces manifestants serbes qui, un peu partout dans le monde, ici même au Canada et au Québec, manifestent devant les assemblées parlementaires et les consulats étrangers contre l'intervention de l'OTAN dans leur pays.
Il faut bien comprendre que de voir leur pays ainsi aggressé peut effectivement éveiller chez eux une certaine fierté nationale. Par ailleurs, ils ont des préoccupations fort légitimes à l'égard de leurs familles, de leurs proches qui sont demeurés en ex-Yougoslavie.
Cela étant dit, quoique l'on puisse être sympathique à ces manifestations, quoique nous soyons profondément attachés à la paix, il n'en demeure pas moins qu'il nous est absolument impossible de demeurer inactifs, impassibles devant les exactions commises actuellement au Kosovo.
On ne peut demeurer impassibles devant ces opérations de nettoyage ethnique qui s'apparentent de plus en plus à ce qu'il est désormais convenu d'appeler un génocide. Il est impossible de demeurer silencieux devant ces déplacements massifs de population, devant ces 650 000 personnes contraintes à l'exil, contraintes à devoir se déplacer. On ne peut demeurer silencieux devant ces maisons brûlées, devant ces civils lâchement assassinés.
Certains diront: était-il absolument nécessaire de faire la guerre? Était-il absolument nécessaire de frapper militairement la Yougoslavie?
Dans un premier temps, je pense qu'il est illusoire de penser que nous aurions pu nous en remettre tout simplement à la bonne volonté du régime de Belgrade, puisque même les bombes de l'OTAN ne parviennent pas à infléchir sa détermination morbide à vider littéralement le Kosovo de sa population civile albanaise, et ce, par tous les moyens.
Il faut se rappeler la Croatie, il faut se rappeler la Slovénie, il faut se rappeler la Bosnie pour voir, pour se dire, pour se convaincre qu'une intervention était absolument nécessaire. Il ne faut pas non plus oublier que le gouvernement de Milosevic avait sciemment, délibérément tourné le dos, violé un certain nombre de résolutions adoptées par les Nations Unies concernant la situation interne, les Résolutions 1199 et 1203, de même que les accords du mois d'octobre 1998 entre l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OTAN et l'ex-Yougoslavie.
La communauté internationale a rappelé Milosevic à l'ordre à plusieurs reprises, mais il a décidé de demeurer sourd aux appels de la communauté internationale. Comment aurions-nous pu, dans les circonstances, demeurer indifférents, ne pas agir, ne rien faire?
Mon collègue de Terrebonne—Blainville rappelait à juste titre tout à l'heure un certain nombre de précédents. Il faut effectivement se rappeler que la communauté internationale est demeurée silencieuse, inactive et impassible au moment où Hitler a remilitarisé la Rhénanie. Quelques années plus tard, elle est effectivement demeurée silencieuse et impassible devant l'annexion de l'Autriche. Elle est demeurée silencieuse, et j'irais même jusqu'à dire complice, par rapport au démembrement de la Tchécoslovaquie, lors des infâmes accords de Munich, auxquels participaient la France et l'Angleterre.
D'ailleurs, au retour du premier ministre Neville Chamberlain à Londres, celui qui allait plus tard devenir premier ministre du Royaume-Uni, Winston Churchill, avait eu ces paroles:
[Traduction]
«On vous a donné le choix entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur; vous aurez donc la guerre.»
[Français]
Il disait ceci: «Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur, eh bien, vous aurez malgré tout la guerre.»
Je pense que nous devons retenir les leçons de ces paroles de Winston Churchill. Bien sûr, on pourra me dire: Oui, mais la situation est différente, il s'agissait d'une agression contre des pays étrangers, quoique dans le cas de la remilitarisation de la Rhénanie, la situation était un peu différente, mais c'était des agressions, c'était des annexions de pays étrangers, donc, il ne s'agissait pas d'une situation interne.
Le droit international prévoit qu'une agression contre un pays étranger constitue une violation eu égard au droit international et, conséquemment, l'action de l'OTAN pourrait être jugée illégale. Sauf qu'un nouveau concept se développe de plus en plus au niveau du droit international, c'est-à-dire qu'il y a obligation d'intervenir, une obligation d'ingérence et même un devoir d'ingérence à des fins humanitaires.
Pour faire un parallèle avec le droit interne, le fait de regarder ce qui se passe au Kosovo sans intervenir, sans rien faire, en restant les bras croisés serait, en vertu justement de ce devoir d'ingérence à des fins humanitaires, un peu l'équivalent de demeurer inactif. Ce serait comme d'avoir commis un acte de non-assistance à une personne en danger.
Il y avait, pour la communauté internationale, un devoir d'intervenir. Compte tenu des mécanismes qui régissent les Nations Unies, une intervention de la part de cette organisation était inconcevable en vertu des vetos opposés par la Russie et la Chine. L'OTAN est devenue, en quelque sorte, le véhicule de l'intervention de la communauté internationale.
Je pense qu'il faut également se réjouir que l'OTAN ait décidé d'adjoindre à son intervention militaire une forme d'aide humanitaire pour les populations civiles déplacées dans les pays voisins.
Je terminerai en appelant de tous mes voeux le gouvernement libéral à soumettre la question de toute éventuelle intervention de troupes au sol à un vote suivant un débat à la Chambre. Je crois que c'est la chose légitime et appropriée à faire dans un pays démocratique comme le Canada que celle de soumettre une question aussi fondamentale que l'envoi de troupes à l'étranger à l'approbation des parlementaires de cette Chambre.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue. Est-il mon collègue? Non, il est membre du Bloc.
J'ai écouté attentivement les commentaires de mes collègues parlementaires. Je suis convaincu que le député est tourmenté par la même question que moi. Il se dit que si des gens sont pacifiques et ne cherchent pas à s'en prendre à leurs voisins, il n'est alors pas nécessaire d'imposer des contraintes et de charger des gens avec des fusils d'aller obliger quelqu'un à reculer.
Mais que faut-il faire lorsqu'on est en présence d'une personne qui semble vouloir s'acharner à détruire la vie d'autrui? Que peut-on faire pour l'en empêcher? Cela revient à substituer une guerre à une autre, mais le ton général du discours du député portait à croire qu'il aimerait tout simplement que l'on se retire de là et que l'on ne fasse rien. Les atrocités se poursuivraient. J'aimerais avoir sa réaction à mon commentaire.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invite mon collègue—puis-je l'appeler mon collègue puisque c'est un député du Parti réformiste, et il faisait le même commentaire—à relire le hansard faisant état de mon intervention puisque, effectivement, il y a une espèce de dilemme presque existentiel face à la situation qui prévaut actuellement.
Nous sommes profondément attachés à la paix. Nous aurions aimé ne pas avoir à intervenir militairement. Nous aurions aimé pouvoir mettre en vigueur toute une batterie d'autres interventions avant de devoir en arriver à utiliser les armes pour amener le gouvernement Milosevic à de meilleurs sentiments et à une plus grande considération à l'égard de la population albanaise du Kosovo.
J'aurais tendance à dire que nous avons effectivement utilisé tous les moyens possibles et imaginables dans les circonstances, à savoir, un embargo, un certain nombre de résolutions et des négociations entre les parties en présence. Même sous la menace d'une éventuelle utilisation de la force, le gouvernement Milosevic a maintenu son obstination opiniâtre à ne pas vouloir se conformer aux appels de la communauté internationale.
Dans les circonstances, je pense que nous n'avions effectivement d'autre choix que d'intervenir, comme nous le faisons actuellement.
Nous appelons de tous nos voeux, bien sûr, nous souhaitons profondément, tout comme vous, je l'imagine, que le gouvernement Milosevic entende finalement raison, évitant ainsi une dégradation, une détérioration de la situation, et mette un terme, le plus rapidement possible, à ces exactions que son régime commet actuellement, au Kosovo en particulier.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui. Les conflits éclatent lorsque les diverses solutions menant à la paix sont épuisées ou abandonnées par les gens raisonnables. La crise actuelle dans les Balkans a des origines très anciennes, qui remontent au-delà du XIVe siècle.
Les États membres de la communauté internationale sont souverains. L'État nation est la plus haute autorité. Pourtant, ses pouvoirs sont limités par des organisations internationales comme les Nations Unies. Les États membres d'organismes comme l'ONU, l'OPEC ou d'autres leur cèdent une partie de leur souveraineté.
La souveraineté n'est donc pas illimitée et les États ne peuvent agir en toute impunité. Lorsque la vie et la sécurité de citoyens ou de populations entières sont menacées par des gouvernements, je crois que la communauté internationale a la responsabilité et même l'obligation d'intervenir.
La crise au Kosovo a pris des proportions épiques et ne peut être tolérée. Dans le passé, nous avons été témoins, à cause de l'impassibilité des gouvernements et de la communauté internationale, de l'expulsion forcée d'Asiatiques de l'Ouganda, des atrocités commises au Cambodge sous Pol Pot et, plus récemment, en 1994, des atrocités commises en Afrique centrale et au Rwanda.
Le philosophe Monescue nous rappelle que les gouvernements n'ont pas de pouvoirs illimités. Leur autorité doit être contenue dans les limites du bon sens. Les actes commis dans les Balkans et au Kosovo obligent les États à réagir et à faire comprendre qu'ils ne toléreront pas des atrocités de ce genre.
Le gouvernement de Milosevic, en Yougoslavie, a clairement dépassé les limites acceptables selon tous les critères internationaux. L'OTAN a été créée en 1949 en tant qu'alliance de défense contre l'agression. Aucun député, du moins parmi ceux que je connais, n'aime voir les tueries et l'expulsion forcée dont les Kosovars-albanais sont actuellement victimes.
De toute évidence, la route de la paix ne part pas d'Ottawa ou de Washington, mais de Belgrade.
Les événements qui se sont produits ces dernières semaines résultent en partie du fait qu'en 1989, le gouvernement Milosevic a privé 90 p. 100 des Kosovars albanais de l'autonomie limitée dont ils jouissaient. Les germes de la destruction ont continué de se répandre depuis.
Nous avons la responsabilité, en tant que gouvernement et en tant que pays membre de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, de réagir lorsque nous sommes témoins de privations semblables des droits. Nous nous devons d'agir lorsque nous assistons à une intensification de purification ethnique du type de celui auquel nous avons assisté en Bosnie de 1992 à 1996.
Manifestement, notre participation fait partie de nos obligations en tant que pays membre de l'OTAN. Nous ne pouvons pas à la fois vouloir être membre de cette organisation et refuser le moment venu de prendre part à une opération sous prétexte que ce n'est pas notre rôle.
En tant que membre d'une alliance, nous avons des obligations et des responsabilités. Si notre contribution est petite par rapport à celle d'autres États, nous signifions néanmoins qu'en tant que membre de la communauté internationale, notre pays est prêt à agir, à défendre les droits et à dire qu'assez, c'est assez.
Le Canada a une longue tradition de maintien de la paix et nous en sommes fiers. Le Canada a aussi la tradition, dont il est également fier de répondre, à l'appel en période de conflit, qu'il s'agisse de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale, du conflit coréen ou des nombreuses opérations de maintien de la paix mises en place à la suite de l'initiative de l'ancien premier ministre Pearson. Le pays n'a jamais manqué de répondre à l'appel de la communauté internationale. Cette tradition de s'engager, de participer et de faire la chose à faire se reflète dans la situation actuelle au Kosovo.
Nous agissons pour des motifs humanitaires. Nous n'agissons pas pour attaquer ou pour prendre parti en faveur de l'une ou l'autre partie. Notre action a pour but de signifier que, moralement, ce qui se passe est répréhensible et que nous avons la responsabilité de participer. J'espère que nous pourrons bientôt arriver à une paix véritable.
Je le répète, pour ce qui est de la paix, la décision appartient à Belgrade. Elle n'appartient à Ottawa. Elle n'appartient pas aux autres capitales des pays membres de l'OTAN. Il y a bel et bien eu des résolutions de présentées aux Nations Unies. Il y a eu notamment en mars 1998 la résolution 1160 qui exhortait toutes les parties à trouver une solution pacifique à la crise.
Puis il y a eu la résolution 1199 en septembre de l'année dernière. Elle exigeait une fois de plus que les deux camps mettent fin aux hostilités, non pas un seul camp mais les deux. L'OTAN a clairement indiqué qu'elle ne voulait pas que le conflit continue de s'intensifier. Nous savons que les Balkans ont été la «poudrière» de l'Europe. La Première Guerre mondiale a éclaté en partie à cause de l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand, survenu en juin 1914 à Sarajevo, dans ce qui est aujourd'hui la Bosnie.
Compte tenu de ces antécédents historiques et compte tenu du fait qu'il y a des Albanais d'origine non seulement au Kosovo mais également en Macédoine, sans parler de l'Albanie, il s'agit d'une région extrêmement volatile. En octobre de l'année dernière l'OTAN a menacé de procéder à des frappes aériennes si une solution pacifique n'était pas trouvée et acceptée par les deux parties.
Il y a eu les récents pourparlers de paix en France. L'accord proposé prévoyait notamment la cessation des hostilités et la présence de surveillants internationaux, le temps que l'on détermine le moment où les gens de la région pourraient se prononcer sur leur avenir par un vote. Le fait est que pour qu'un conflit prenne fin, il faut que les deux côtés s'entendent, ce qui ne s'est malheureusement pas produit.
Le Canada n'a jamais cessé de travailler pour obtenir un règlement négocié. Son intervention n'a certainement pas été que militaire; il a aussi fait des efforts soutenus sur le plan diplomatique. Nous tenons à la paix, à une paix durable, non seulement au Kosovo, mais aussi dans toute la région.
Quels sont les objectifs de l'intervention de l'OTAN? Ils sont de mettre un terme aux tueries et au nettoyage ethnique. On assiste à un exode massif touchant au moins 500 000 personnes. Quiconque suit l'affaire à la télévision ne peut qu'être bouleversé par la misère abjecte que vivent ces hommes, femmes et enfants.
Nous avons la très grande chance au Canada de ne voir cela qu'à la télévision ou dans les journaux. Nous n'avons jamais rien vécu de tel, mais cela ne signifie pas que nous n'ayons pas le droit et même l'obligation d'intervenir quand nous savons que des injustices sont commises.
Il s'agit d'une crise humanitaire. Par conséquent, je crois que, s'il faut que l'OTAN frappe fort pour que le conflit prenne fin, alors soit.
Tout ce que nous cherchons, c'est la fin de toute cette violence et le retrait des forces de sécurité yougoslaves et serbes du Kosovo. J'espère un désarmement des deux côtés pour qu'une paix véritable puisse être instaurée.
Même lorsque la paix aura été rétablie et que les organes de supervision seront en place, d'énormes travaux de reconstruction devront être faits, et la communauté internationale aura alors un rôle très important à jouer.
Il y a eu des discussions à la Chambre au sujet du recours ou de la possibilité d'avoir recours aux forces terrestres. J'ai évidemment espoir que nous n'en viendrons pas là et que nous n'aurons pas à prendre cette décision. Compte tenu de l'histoire et de la ténacité des Serbes—nous avons été témoins du combat héroïque qu'ils ont livré contre les nazis dans les années 40, et comme le terrain est accidenté, je ne crois pas qu'il serait avisé, ni même logique, d'envoyer des forces terrestres, car cela pourrait dégénérer en un très long conflit. Nous voulons faire en sorte que ce conflit se règle rapidement. Espérons que les forces aériennes suffiront.
Certains réclament un débat sur le déploiement de troupes au sol. Je serais d'accord si le gouvernement envisageait cette solution. Nous devrions alors en débattre à la Chambre et, bien sûr, avoir un vote sur cette question.
En conclusion, je crois que nous sommes tous unis par le fait que ce qui se passe actuellement au Kosovo défie toute description. Nous devons agir résolument, surtout que nos militaires sont engagés dans de dangereux combats en Yougoslavie. Nos braves militaires, hommes et femmes, sont engagés dans un conflit, et je crois que les députés ont la responsabilité et même le devoir d'appuyer nos forces au combat.
J'aimerais que nous arrivions à une solution de ce conflit et à une paix véritable parce que des gens raisonnables se seront réunis autour d'une table pour discuter des façons d'obtenir une paix durable et réelle, pas seulement au Kosovo mais dans toute la région. J'espère que, dans les temps à venir, nous n'aurons plus à prendre des mesures comme celles que nous avons prises au nom de la paix et de l'humanité.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je désire faire un commentaire et je poserai ensuite une question.
Je suis vraiment déçu que nous n'ayons disposé que de 17 heures de débat à la Chambre sur un sujet aussi important. Mon collègue de Dartmouth et moi-même avons passé la nuit ici, à la Chambre, pour avoir la possibilité d'intervenir, de dire ce qu'on pense du problème au Kosovo. C'est regrettable, car le premier ministre disait, hier, à la Chambre qu'il y aurait un débat qui permettrait à tous les députés de s'exprimer. C'est pour cela que je tenais à faire ce commentaire.
Je veux également poser une question, pour essayer de faire part de la position du NPD, mais surtout ma position et celle de mes collègues.
Est-ce que notre collègue serait d'accord avec nous pour dire qu'à un moment donné, durant une guerre, ou durant un conflit dans le monde, il faut prendre une pause? Il faut essayer d'ouvrir la porte à la négociation. Il faut essayer de trouver des solutions. C'est pour cela que le NPD a dit clairement qu'il fallait aller voir d'autres personnes, même la Russie, pour essayer de les impliquer.
Il faut aller voir Milosevic et lui dire: «Voulez-vous arrêter cette tuerie que vous êtes en train de faire, ce massacre? Arrêtez cela, et au même moment, on arrêtera les frappes. On s'assoira à une table de négociation, sans conditions, pour essayer de trouver une solution humanitaire pour tous et pour le bien-être de toute la planète.»
J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue de l'autre côté de la Chambre.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la volonté d'un règlement négocié doit d'abord venir de Belgrade. Mon collègue propose qu'il n'y ait pas de conditions. L'OTAN en a posé. Le problème avec une certaine marge de manoeuvre, c'est qu'elle est souvent l'occasion d'un regroupement des parties.
Nous sommes témoins d'une double approche. Il y a, d'une part, les opérations militaires actuelles au Kosovo et en Yougoslavie. Comme le disait mon collègue, je crois que nous devons agir de concert avec les Russes. Hier, le ministre allemand des Affaires étrangères parlait d'une participation accrue des Russes.
Des discussions se poursuivent en coulisse, mais il ne peut y en avoir si personne n'est prêt à se battre pour mettre fin à l'épuration ethnique qui a cours.
Rien n'indique, à l'heure actuelle, que Milosevic soit disposé, à quelque condition que ce soit, à faire ce que propose mon collègue. La diplomatie demeure la meilleure des solutions, mais elle n'est efficace que lorsqu'elle est utilisée par des gens de bonne volonté qui sont prêts à négocier.
Le conflit n'est pas récent. Il a germé pendant de nombreuses années mais, depuis un an, je crois que Milosevic a reçu suffisamment de signaux pour savoir que ce qui se passe actuellement allait se produire s'il refusait de faire preuve de bonne foi. Chaque partie a défendu ses arguments, mais les négociations de rambouillet, en France, ont clairement montré que les Serbes ont rejeté toutes les propositions et toutes les conditions. Il est impossible d'entamer des négociations si une des parties refuse d'accepter quelque condition que ce soit.
En terminant, j'espère que les discussions qui se poursuivent en coulisse deviendront publiques. D'ici là je crois que nous devons poursuivre résolument notre action.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans ce débat exploratoire au nom de tous les habitants de Surrey-Centre.
Depuis le début de ce long débat sur la crise du Kosovo, nous avons entendu le premier ministre et certains des ministres du cabinet libéral se prononcer sur la question.
Je crois que la Chambre peut et devrait faire beaucoup plus que de tenir un débat exploratoire sur ce qui est évident. Les Canadiens veulent que nous nous engagions de façon non partisane dans ce dossier important. Ce débat exploratoire est hors de propos et il ne sert qu'à accorder une approbation automatique. Le Parlement en est réduit à approuver sans discussion ce qui a déjà été décidé par le premier ministre et ses hauts fonctionnaires. Cela fait du mal à la Chambre et ce sera encore plus nuisible à l'avenir.
En ce qui a trait au désordre qui règne au sein de l'administration libérale, j'aimerais souligner deux choses en particulier. Comme nous l'avons vu à la télévision, la secrétaire d'État Madeleine Albright a dû diriger un genre de navette diplomatique au cours de la période qui a précédé les bombardements de l'OTAN en Serbie.
Les libéraux n'ont pas réagi beaucoup à ce moment. Cela ressemble très peu au rôle adopté par le Canada depuis le début du siècle. Je ne me peux me rappeler d'une seule mesure concrète prise par le gouvernement pour résoudre cette crise diplomatique à venir jusqu'à présent.
Les Canadiens se sont engagés dans la Guerre des Boers dès le début du XXe siècle. Nous avons participé à deux guerres mondiales. Que ce soit en Corée, à Chypre, à Haïti, dans le golfe Persique, en Somalie ou en Bosnie, pour ne nommer que quelques-uns des conflits qui se sont produits à l'échelle internationale, nous avons toujours joué un rôle de pacificateurs et de gardiens de la paix.
Tout au cours du siècle, le Canada s'est toujours présenté comme un pays juste actif sur la scène internationale, un intervenant majeur dans le dossier de la paix dans le monde. Nous avons mené la négociation de traités et empêché bon nombre d'éruptions de violence. Nous avons toujours été considérés comme des intervenants justes dans la poursuite de ces activités.
Le Canada s'est acquis une réputation de médiateur et il est mieux placé que tout autre pays du monde pour accomplir cette tâche. Sur la scène mondiale, ceux qui voient leurs droits et leurs privilèges menacés ou bafoués considéraient nos dirigeants avec beaucoup de respect et fondaient leurs espoirs sur eux. C'est ce que nos dirigeants nous ont légué.
Mais, aujourd'hui, nous constatons que les libéraux semblent avoir abandonné le rôle traditionnel du Canada en tant que modèle à suivre dans la résolution de conflits dans le monde.
Je dénonce les libéraux, qui ont abandonné le rôle traditionnel du Canada qui consiste à tenter d'amener la communauté internationale à engager des négociations pacifiques. Voilà où le Canada a manqué de leadership. Le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense n'ont pas fait preuve de la diplomatie pour laquelle le Canada est notoire.
Cela dit, l'opposition officielle croit fermement que le Canada doit épauler ses alliés de l'OTAN pour faire en sorte que les Serbes mettent fin à leurs actes d'agression et de purification ethnique au Kosovo.
Les objectifs politiques et moraux de l'intervention militaire de l'OTAN en Yougoslavie visent à punir et à stopper les actes de purification ethnique perpétrés par les Serbes au Kosovo.
L'objectif militaire consiste à endommager les ressources militaires des Serbes, à mettre fin à la pratique de purification ethnique et à amener le gouvernement serbe à négocier. Des forces terrestres s'imposeront peut-être pour faciliter et renforcer la réinstallation des Albanais au Kosovo. Cette décision relève de l'OTAN.
En ce qui concerne les réfugiés, la politique énoncée dans le livre bleu du Parti réformiste précise ceci:
Le Parti réformiste souscrit à l'admission de réfugiés authentiques qui viennent au Canada.
Les Albanais du Kosovo sont déplacés contre leur gré et sont manifestement des réfugiés authentiques.
Sur d'autres aspects, l'actuelle intervention militaire de l'OTAN soulève plusieurs questions que le Parti réformiste entend aborder à un moment opportun, entre autres, l'examen du rôle changeant de l'OTAN en tant que force de police internationale, l'examen des causes de la diminution constante du rôle du Canada dans les décisions militaires internationales, l'examen...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais, comme il est 8 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures aujourd'hui, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 8 heures.)