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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 217
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 28 avril 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE JOUR DE DEUIL NATIONAL |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LA ROYAL CITY MUSICAL THEATRE COMPANY |
| M. Paul Forseth |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE JOUR DE DEUIL NATIONAL |
| M. Carmen Provenzano |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| LES JEUNES ENTREPRENEURS |
| M. Steve Mahoney |
| LE JAM DES NEIGES DE QUÉBEC |
| Mme Hélène Alarie |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Beth Phinney |
| LE JOUR DE DEUIL NATIONAL |
| M. Dale Johnston |
| LA FÉDÉRATION CANADIENNE |
| M. Robert Bertrand |
| LE JOUR DE DEUIL NATIONAL |
| M. Peter Mancini |
| LES ACCIDENTS DE TRAVAIL |
| M. Gérard Asselin |
| LES ABBIES DE CHARLOTTETOWN |
| M. George Proud |
| OPERATION RESPOND |
| Mme Elsie Wayne |
| LES PAYS PAUVRES TRÈS ENDETTÉS |
| M. Alex Shepherd |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE KOSOVO |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. René Laurin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. René Laurin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PENSIONS |
| M. John Williams |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. John Williams |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE SPORT AMATEUR |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Mauril Bélanger |
| LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL |
| M. Mac Harb |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| M. Mark Muise |
| M. Mauril Bélanger |
| LES ACCIDENTS DE TRAVAIL |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LES DÉLINQUANTS DANGEREUX |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE SPORT AMATEUR |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Mauril Bélanger |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES MARCHÉS DE L'ÉTAT |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA PETITE ENTREPRISE |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES DÉLINQUANTS DANGEREUX |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PROJET DE LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'HÉPATITE C |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Allan Rock |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Provencher |
| M. David Iftody |
| Le Président |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| M. Mauril Bélanger |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| Motion d'approbation |
| M. Randy White |
| M. Jason Kenney |
| M. John Solomon |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| M. Werner Schmidt |
| Motions nos 1, 2, 4, 5 et 6 |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Réal Ménard |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Gilles Bernier |
| M. Ghislain Lebel |
| M. John Cummins |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| Mme Marlene Catterall |
| LOI CONCERNANT L'ASSOCIATION DES COMPTABLES GÉNÉRAUX |
| Projet de loi S-25. Deuxième lecture |
| Mme Marlene Catterall |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Williams |
| LES ESSAIS DE DÉLIVRANCE D'HÉROÏNE SUR ORDONNANCE |
| Motion |
| Mme Libby Davies |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Pauline Picard |
| M. Greg Thompson |
| Mme Libby Davies |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Défense nationale |
| M. Gordon Earle |
| Mme Elinor Caplan |
| Les affaires étrangères |
| Mme Sue Barnes |
| Mme Elinor Caplan |
| Pêches et Océans |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Elinor Caplan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 217
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 28 avril 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada, sous la direction du député de Thunder Bay—Atikokan.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE JOUR DE DEUIL NATIONAL
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, en ce Jour de deuil national, je tiens à rappeler aux députés et aux Canadiens que nous pouvons contribuer à prévenir les accidents de travail et les maladies professionnelles.
En mémoire et en hommage aux travailleurs qui ont perdu la vie, le drapeau canadien flottera à mi-mât aujourd'hui sur la colline du Parlement. Je rappelle l'importance, surtout à la suite du récent accident de VIA Rail, de protéger la santé et la sécurité de tous les travailleurs canadiens.
Au nom du gouvernement fédéral, je tiens à exprimer ma profonde sympathie à l'égard des victimes et des familles des travailleurs blessés ou tués dans des accidents du travail. Ensemble, nous pouvons travailler à prévenir des tragédies en nous sensibilisant davantage à la nécessité des mesures de prévention des accidents. En fin de compte, la santé et la sécurité au travail est notre responsabilité à tous et chacun.
* * *
LA ROYAL CITY MUSICAL THEATRE COMPANY
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la Royal City Musical Theatre Company se porte très bien dans ma circonscription de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
À la différence des théâtres à grande production, la Royal City Musical Theatre Company compte essentiellement sur le talent de bénévoles. Le théâtre célèbre cette année son dixième anniversaire par une somptueuse production d'un classique de Rogers et Hammerstein, The King and I.
Mon épouse et moi avons eu l'honneur de voir cette pièce. L'oeuvre est éblouissante par ses costumes colorés, ses danses exquises et les chants accompagnés d'une merveilleuse musique.
Les retombées économiques de la Royal City Musical Theatre Company pour les entreprises de New Westminster sont dignes d'éloges, mais c'est surtout la qualité et le professionnalisme des productions qui ont mérité à cette troupe de théâtre amateur le respect des amateurs du théâtre de partout en Colombie-Britannique et aux États-Unis. On estime que plus de 19 000 personnes verront The King and I cette année à New Westminster, d'ici au 2 mai prochain.
Le théâtre est certainement digne d'un roi et montre bien ce qu'une communauté peut faire sans subvention d'État. Mes félicitations au directeur, Ed Harrington, à la chorégraphe, Dolores Kirkwood et aux directeurs musicaux James Bryson et Lloyd Nicholson, dont le travail permet de mettre des talents canadiens en valeur et fait la renommée de New Westminster.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta seront le théâtre des célébrations du 125e anniversaire de la Marche vers l'Ouest que la GRC a accomplie en 1874.
Du 8 mai au 25 juillet, la GRC refera, avec des centaines de volontaires, la première traversée des Prairies par la police de la frontière. Elle célébrera ainsi cette contribution à la colonisation du Canada.
Cet événement permettra aux habitants des Prairies et d'ailleurs de découvrir ensemble la beauté du paysage de l'ouest canadien et mettra en valeur le caractère historique de la GRC.
La bonne influence des gendarmes de la GRC dans l'ouest canadien s'est vraiment étendue dans tout le pays. Par leur volonté de servir et de protéger leurs semblables, ils constituent un symbole de fierté et de sécurité pour tous les Canadiens.
Cet anniversaire, qui n'est pas seulement un rappel du passé ou une célébration du présent mais aussi un engagement pour l'avenir, mérite d'être fêté par tous les Canadiens.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau gourou du Bloc, Jacques Parizeau, continue de se discréditer et de faire la girouette.
Il y a quelques années, ce savant économiste ne jurait que par la monnaie québécoise. Lors du dernier référendum, il jetait son dévolu sur la monnaie canadienne. Depuis deux semaines, son nouveau credo, c'est la monnaie américaine. Voici ce qu'il a dit: «Quand on se fixe un objectif et qu'on veut l'atteindre, on enlève du chemin tout ce qui gêne [...] je deviendrai un chantre du dollar américain comme j'ai été un chantre du dollar canadien.»
À le voir faire de telles pirouettes, je lui conseille le Cirque du Soleil.
Le même homme prétend que le Canada se centralise et qu'il refuse au Québec de faire partie des délégations canadiennes. Rien n'est plus faux, comme l'a démontré la ministre du Patrimoine canadien en invitant la ministre québécoise de la Culture à joindre la délégation canadienne, lors de la prochaine rencontre au Mexique, et à y prendre la parole.
Encore une fois, M. Parizeau s'est montré tel qu'il est: un piètre prophète et un mauvais conseiller.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DE DEUIL NATIONAL
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, le drapeau canadien flotte à mi-mât, sur la colline du Parlement, aujourd'hui, parce que nous observons une journée de deuil pour les travailleurs tués ou blessés sur leurs lieux de travail.
Selon le Congrès du travail du Canada, près de 1 000 travailleurs sont tués chaque année à cause d'accidents du travail. Un million d'autres sont blessés ou développent une maladie professionnelle.
En ce Jour de deuil national, je rends hommage à tous ceux qui essaient d'assurer des conditions de travail plus sûres et plus saines. Dans ma circonscription, Sault Ste. Marie, les employeurs et les employés de beaucoup d'entreprises ont reconnu que, en travaillant ensemble dans un esprit de collaboration et de responsabilité mutuelle, ils pouvaient contribuer à prévenir les blessures et les décès au travail et créer des milieux de travail plus sains.
À l'approche du nouveau millénaire, tâchons de renouveler notre engagement à l'égard de la santé et de la sécurité des travailleurs canadiens.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui l'anniversaire de la tenue d'un vote à la Chambre sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Nous avons entendu le ministre de la Santé présenter des excuses et alléguer qu'en indemnisant les victimes on aurait créé un précédent, que le régime de l'assurance-maladie n'aurait pas supporté le coup et qu'il y a beaucoup trop de victimes.
Toutefois, le gouvernement de l'Ontario a décidé d'indemniser les victimes et le Québec veut faire la même chose maintenant. Plus de 60 p. 100 des victimes de l'hépatite C au pays recevront une certaine indemnisation.
Le premier ministre affirme que ce dossier est oublié. J'aimerais lui faire savoir que les victimes n'ont rien oublié, que leurs familles n'ont rien oublié, que les députés de l'opposition n'ont rien oublié et que les Canadiens n'ont rien oublié non plus. Le dossier de l'hépatite C est loin d'être oublié.
* * *
LES JEUNES ENTREPRENEURS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à titre de président du groupe de travail du premier ministre sur les jeunes entrepreneurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains jeunes Canadiens pleins d'enthousiasme et d'imagination.
Ce sont des entrepreneurs, des cracks en technologies de toutes sortes, des fabricants de crème glacée, des organisateurs de réceptions, des détectives privés et des animateurs. Certains d'entre eux ont déjà même fait partie de la catégorie des jeunes à risque et ils contribuent à l'heure actuelle de façon positive au développement de leur pays et de leur communauté.
Ils sont venus rencontrer les membres du groupe de travail, non pas pour réclamer de l'argent, mais pour faire des suggestions positives sur la façon d'encourager plus de jeunes à joindre leurs rangs.
Ces jeunes entrepreneurs canadiens sont les dirigeants de demain et je profite de l'occasion pour leur faire savoir que les membres du groupe de travail sont très impressionnés par leurs réalisations. Nous savons que les députés liront avec plaisir le rapport que nous comptons faire parvenir au premier ministre cet automne pour souligner les réalisations des jeunes entrepreneurs canadiens.
* * *
[Français]
LE JAM DES NEIGES DE QUÉBEC
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de l'arrivée du troisième millénaire, il me fait plaisir de souligner la tenue du Jam des Neiges, du 27 décembre 1999 au 5 janvier 2000. Cet événement aura lieu sur les plaines d'Abraham, dans la capitale nationale. Il réunira en campisme 10 000 scouts, des filles et des garçons âgés de 14 à 18 ans, venus de tous les coins du globe.
L'ampleur de ce camp d'hiver est une première mondiale. Le mouvement scout sera à l'honneur chez nous grâce à la participation de jeunes venant d'Europe, d'Afrique, des États-Unis, d'Amérique du Sud, du Canada et du Québec.
Pour ce Jam des Neiges, 5 grands villages accueilleront chacun environ 2 000 personnes. Les scouts participeront à plus d'une centaine d'activités, de jeux, d'ateliers, de présentations, d'expositions et d'échanges.
Durant 10 jours, plus de 45 000 repas seront servis quotidiennement et près de 15 000 participants et bénévoles fréquenteront les musées, les cinémas, les observatoires, les centres de plein air, les centres de ski et les installations sportives.
Le Jam des Neiges constituera un événement unique et un défi de taille. Préparons-nous à l'accueillir.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, l'économie du Canada continue de croître sous le solide leadership du gouvernement libéral.
Plus d'un demi-million d'emplois ont été créés depuis décembre 1997. Sur dix de ces nouveaux emplois neuf sont des emplois à plein temps. Plus de 140 000 emplois ont été créés pour les jeunes. Il y a actuellement plus de Canadiens âgés de plus de 15 ans qui travaillent qu'il y en eu à tout moment donné depuis près de 10 ans.
Les taux d'intérêt à long et à court termes n'ont presque jamais été aussi bas. Le taux d'inflation est le plus bas jamais enregistré en 30 ans. Le taux de chômage a chuté à 7,8 p. 100, soit le plus bas jamais enregistré depuis juin 1990.
La responsabilité financière dont font preuve le gouvernement et son ministre des Finances nous assure d'une chose: le Canada continuera d'être une puissance économique.
* * *
LE JOUR DE DEUIL NATIONAL
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le 28 avril a été désigné Jour de deuil national en hommage aux travailleurs blessés au travail et en souvenir de ceux qui ont perdu la vie dans des accidents du travail.
L'importance de cette journée saute aux yeux quand on sait qu'en moyenne trois travailleurs sont tués chaque jour et que des centaines de Canadiens sont blessés sur les lieux de travail chaque année.
Malgré les nouvelles technologies et l'abondance des avertissements «sécurité d'abord», on a enregistré une augmentation de 50 p. 100 du nombre de décès sur les lieux de travail de compétence fédérale en 1997.
À l'aube du nouveau siècle, de nouveaux défis surgiront et de nouvelles maladies professionnelles ou liées au travail apparaîtront.
Compte tenu de la montée spectaculaire de la violence sur les lieux de travail, une vigilance particulière s'impose. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte des souffrances de nos collègues et nous devons apprendre à percevoir les signaux annonciateurs du danger.
Profitons de ce Jour de deuil national pour nous employer à identifier et à éliminer les risques. Les travailleurs aident à rendre notre pays productif et nous avons le devoir de faire de la santé et de la sécurité au travail une véritable priorité.
* * *
[Français]
LA FÉDÉRATION CANADIENNE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'avenir de la fédération sera au centre de débats importants au cours des prochains mois.
Mon message en sera un positif, simplement pour souligner que le Canada inclut tous les Canadiens sur un territoire dont nous partageons les richesses et les ressources en vue d'assurer une qualité de vie toujours meilleure à la présente génération et celles qui suivront.
En somme, la fédération canadienne offre toutes les opportunités au Québec d'occuper la place qui lui revient. Il faut souhaiter que les gouvernements travaillent dans un esprit de concertation et de collaboration afin de faire profiter à tous les Québécois ce que le Canada a à offrir. Vive le Canada.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DE DEUIL NATIONAL
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, au nom de mon parti et par respect pour les travailleurs du Canada et du monde entier, je tiens à souligner le Jour de deuil national qui rend hommage aux personnes tuées ou blessées au travail ou souffrant d'une maladie professionnelle.
Chaque année, dans le monde entier, plus d'un million de personnes meurent au travail tandis que des centaines de millions de travailleurs sont victimes d'accidents du travail et souffrent de maladies professionnelles dues à l'exposition à des substances dangereuses.
Au Canada, un millier de travailleurs meurent chaque année au travail et près d'un million sont victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles. De nombreux membres de la fonction publique au Canada n'ont encore aucune protection en matière de santé et de sécurité au travail.
En ce Jour de deuil national, le NPD se joint aux travailleurs de tout le Canada ainsi qu'à leurs familles pour demander au gouvernement et aux députés à la Chambre de défendre les intérêts des travailleurs et de mettre fin à toutes ces tragédies.
* * *
[Français]
LES ACCIDENTS DE TRAVAIL
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, en ce jour de compassion pour les personnes tuées ou blessées au travail, le Bloc québécois veut souligner l'importance des progrès accomplis au cours des dernières décennies dans les domaines de la prévention des accidents de travail et de la compensation aux accidentés.
Cependant, il arrive encore fréquemment que de tels accidents aient lieu. Ceux-ci sont parfois graves, parfois moins. Ces accidents sont toujours dramatiques.
Il faut renforcer les mesures et les actions prises pour prévenir ces accidents. À cet égard, le vent de déréglementation qui souffle sur le monde, et auquel le Canada n'échappe pas, devrait nous inquiéter.
Quant aux compensations financières versées aux accidentés du travail, nous regrettons que le gouvernement fédéral n'ait pas encore adopté un système universel plus équitable, tel que celui adopté par le Québec voilà déjà longtemps. Une politique de prévention efficace et un système juste de compensations, voilà la solution de l'avenir.
Aux familles qui ont perdu l'un des leurs, aux travailleurs accidentés et à leurs proches, nous offrons nos condoléances.
* * *
[Traduction]
LES ABBIES DE CHARLOTTETOWN
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les Abbies de Charlottetown qui ont remporté récemment la coupe Fred Page.
Cette victoire leur a valu le droit de représenter l'Est du Canada aux championnats de hockey junior A de la Banque royale la semaine prochaine à Yorton, en Saskatchewan. Les Abbies de Charlottetown ont éliminé les Hawkes de Hawkesbury par 2 à 0 dimanche dernier, devant une foule de spectateurs réunis au Civic Centre de Charlottetown.
Un but marqué en première période par Randy Taylor, un but marqué en troisième période par Ryan Maxwell et le blanchissage réalisé par le gardien Mark Cairns, ont valu aux Abbies de remporter pour la première fois la coupe Fred Page.
Les Abbies de Charlottetown disputeront pour la première fois la coupe de la Banque royale. Cette victoire est le résultat d'années d'efforts et de détermination sous la direction d'entraîneurs qui n'ont pas leur pareil.
Cela m'a rappelé combien le hockey junior A peut être fascinant. J'ai le grand honneur d'avoir une équipe championne junior A dans ma circonscription.
Je félicite tous les membres de cette organisation pour leur excellent travail et je leur souhaite la meilleure chance possible à Yorkton, en Saskatchewan.
* * *
OPERATION RESPOND
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a affirmé que, sur les 27 millions d'expéditions de produits dangereux que l'on compte au Canada chaque année, moins de 1 p. 100 posait des problèmes. Cela veut dire qu'environ 270 000 expéditions présentent des dangers.
Les pompiers qui ont rencontré des députés sur la colline cette semaine et qui m'ont rendu visite hier disent que l'implantation du système Operation Respond dans tout le Canada ne coûterait que 236 000 $. Je crois que la vie de nos pompiers vaut bien ce montant. Ces hommes et femmes braves ont besoin d'information avant d'intervenir dans des incidents qui peuvent menacer leur vie et celle d'autres Canadiens.
Operation Respond leur procurera cette information plus rapidement, et, avec le système CANUTEC, il fournira à nos pompiers les données nécessaires à leur travail.
Les résultats obtenus aux États-Unis prouvent que le système marche très bien. Je demande au ministre de donner à ces pompiers courageux les outils dont ils ont besoin pour survivre et pour accomplir leur travail.
* * *
LES PAYS PAUVRES TRÈS ENDETTÉS
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, les pays les plus pauvres du monde s'appauvrissent parce qu'ils ont de plus en plus de mal à assumer le service de leur dette envers les pays industrialisés comme le Canada.
C'est avec plaisir que j'ai participé à la 101e conférence de l'Union interparlementaire à Bruxelles, qui a justement porté sur ce problème. Les pays pauvres les plus endettés doivent de plus en plus réorganiser leurs dépenses pour consacrer moins d'argent à leur population, par exemple dans les domaines de la santé et de l'éducation, et davantage au service de la dette.
Le Canada a proposé une résolution demandant que les pays créditeurs et débiteurs se réunissent rapidement pour élaborer un cadre de responsabilité financière qui permettrait d'accélérer la radiation de ces dettes.
L'écart entre pays riches et pays pauvres est plus considérable que jamais. Les habitants des pays riches, représentant 20 p. 100 de la population, consomment 86 p. 100 des produits du monde entier. Les 20 p. 100 les plus pauvres doivent se contenter de 1,3 p. 100. Une dette écrasante empêche ces pays de s'arracher à la pauvreté.
Il faut rapidement donner suite à cette recommandation...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an aujourd'hui, le premier ministre a anéanti les espoirs de milliers de victimes de l'hépatite C. Il a fait cela en forçant ses députés à voter contre une motion demandant l'indemnisation de toutes les victimes du scandale du sang contaminé.
Un an s'est écoulé. Qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux familles des 800 victimes de l'hépatite C qui sont décédées durant cette année sans avoir eu droit à une aide financière?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le tribunal sera bientôt saisi, aux fins d'approbation, d'une entente conclue entre les représentants des victimes de l'hépatite C et les gouvernements, tous les gouvernements. Cette entente prévoit le versement de paiements à ces personnes pendant de nombreuses années à venir.
De plus, en septembre dernier, j'ai proposé à mes collègues provinciaux que le gouvernement du Canada partage la moitié des frais médicaux au-delà de ce qui est couvert par l'assurance pendant toute la vie des personnes souffrant d'hépatite C.
Le gouvernement a pris des mesures importantes. Nous avons offert des soins à ceux qui sont malades.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, après ce vote il y a un an, le premier ministre a adopté une approche à deux niveaux à l'égard des victimes de l'hépatite C.
Il a promis d'indemniser les personnes qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1991 à cause du sang contaminé, mais personne d'autre en dehors de cette période.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il même pas tenu sa promesse limitée, les victimes de l'hépatite C n'ayant pas reçu un seul cent en guise d'indemnisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si le tribunal approuve l'entente, ceux qui recevront des paiements les recevront tout au long de leur vie, selon le degré de progression de leur maladie, et c'est exactement de cette façon que cela doit se faire.
L'approche que nous avons adoptée relativement à cette question tragique et difficile consiste à répondre aux besoins médicaux des personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin afin qu'elles aient accès aux services et aux soins médicaux nécessaires sans avoir à payer de leur poche.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous ne voulons pas entendre ce que l'avocat du gouvernement a à dire à ce sujet. Nous voulons entendre ce que le premier ministre a à dire.
Durant la dernière année, le gouvernement de l'Ontario a mis sur pied un programme et a commencé à indemniser les victimes de l'hépatite C. Le gouvernement du Québec envisage de faire la même chose.
Combien de temps encore les victimes de l'hépatite C devront-elles attendre avant que le gouvernement enlève ce dossier aux bureaucrates et aux avocats et fasse quelque chose pour les indemniser?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, voici une exemple qui montre pourquoi notre approche axée sur les soins est bien meilleure que l'approche politique adoptée par l'Ontario.
L'Ontario offre un paiement forfaitaire de 10 000 $ par personne. Cette somme correspond, pour ceux qui n'ont pas d'assurance, au coût approximatif d'un traitement à l'Interferon, médicament que prennent parfois les victimes de l'hépatite C.
Nous avons offert à ces gens de leur fournir des soins pendant toute leur vie. C'est l'approche que les Canadiens veulent que nous adoptions.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, voici la manière dont le premier ministre a célébré à huis clos l'anniversaire de son refus d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Il a dit aux députés libéraux qu'ils devraient lui savoir gré de leur avoir imposé la discipline de parti car, un an plus tard, plus personne ne se souvient de ce qui s'est passé.
Joey Haché s'en souvient parfaitement. Les victimes de l'hépatite C que j'ai rencontrées lundi à Montréal s'en souviennent également.
Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas qu'il espère que tout le monde va oublier ce qui s'est passé il y a un an dans le dossier de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, laissons de côté la politique et concentrons-nous sur les soins dont les malades ont vraiment besoin. Concentrons-nous sur les soins médicaux et l'attention dont auront besoin les personnes atteintes. C'est notre souci principal.
Nous avons offert aux provinces une manière de garantir que les personnes infectées par l'hépatite C puissent avoir accès, toute leur vie durant, aux soins et aux services médicaux dont elles auront besoin, et ce, sans débourser un sou. C'est la solution la plus humaine.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est fier d'avoir nié une compensation à toutes les victimes de l'hépatite C. Il se vante qu'après un an, personne ne se souvient de cette tragédie. Les victimes et les familles se souviennent. Les Canadiens se souviennent. Et nous nous en souvenons.
Le premier ministre est-il fier que 800 victimes sont décédées, délaissées par son gouvernement? Est-il fier de cela?
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Oui, monsieur le Président. Le fait est que les personnes contaminées par l'hépatite C ont besoin de soins et qu'elles ne doivent pas les payer de leur poche, pas plus qu'elles ne doivent assumer le coût des médicaments non assurés ou des services infirmiers dont elles risquent d'avoir besoin un jour.
Nous avons proposé aux provinces une manière de prendre en charge ces dépenses afin que les personnes atteintes n'aient pas à les payer de leur poche. Nous estimons que c'est la meilleure solution.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après 36 jours de frappes aériennes, des photographies de charniers font la une des journaux. Pour 800 000 Albanais, c'est la famine. Les camps de réfugiés débordent. Il faut que ce conflit se termine le plus rapidement possible et peut-être que la façon la plus efficace d'y mettre fin, c'est en privant de pétrole la machine de guerre de Milosevic.
Au moment où le Canada multiplie les missions diplomatiques, est-ce que le premier ministre a obtenu l'assurance que tous les pays de l'OTAN s'abstiennent à l'heure actuelle de fournir du pétrole de façon détournée au régime de Milosevic?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la décision qui a été prise par les représentants des gouvernements qui étaient à Washington en fin de semaine. La décision a été prise de prendre les moyens pour que, lorsqu'on bombarde les raffineries, le pétrole ne puisse pas être acheminé par d'autres provinces de la Yougoslavie.
C'est la décision qui a été prise et le Canada a l'intention de participer pleinement à cet embargo.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est clair pour le Canada et c'est tant mieux. C'est tout à son honneur.
Cependant, nous apprenions que le 10 avril dernier, Texaco avait fourni 65 000 barils de pétrole, soit deux semaines après le début des frappes, alors même que l'on bombardait les raffineries et que nos avions étaient sur le terrain. Une telle attitude est aberrante et seule Texaco a, à ce jour, dit qu'elle ne fournirait plus de pétrole.
Est-ce qu'il ne serait pas temps pour le premier ministre d'appeler le président Clinton et de s'assurer qu'aucune compagnie pétrolière américaine ne fournit de pétrole au régime de Milosevic? Sinon, on se tire dans les pieds et on met la vie des soldats en danger, en plus de manquer complètement le bateau.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la décision a été prise par le Canada et elle a aussi été prise par le gouvernement américain. On dit que l'embargo n'est pas respecté par des compagnies américaines. Si c'est le cas, c'est déplorable, parce que l'engagement pris par le président Clinton envers les 18 autres chefs de gouvernement présents à Washington était que les Américains allaient participer complètement à l'embargo sur le pétrole.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en plus des démarches diplomatiques qu'il faut intensifier, une façon de faire cesser rapidement le conflit consiste à paralyser la machine de guerre serbe en la privant de pétrole. Sans pétrole, même le meilleur char d'assaut ne vaut rien. C'est facile à comprendre.
Dans ses efforts diplomatiques, est-ce que le gouvernement a entrepris des démarches auprès des dirigeants du Monténégro afin de discuter des moyens de couper les vivres à la Serbie, sans toutefois paralyser le Monténégro?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la façon de s'y prendre, c'est de ne pas faire entrer de pétrole au Monténégro. Il faut comprendre que le Monténégro fait partie de la Yougoslavie. Ce n'est pas un pays étranger. C'est une province de la Yougoslavie.
J'espère qu'on va prendre les moyens pour empêcher le pétrole d'entrer par le Monténégro. Une des façons d'y parvenir serait de bloquer les routes ou les chemins de fer qui peuvent être utilisés pour acheminer le pétrole à partir du Monténégro jusqu'à la Serbie. Je pense que c'est dans les plans militaires de le faire éventuellement.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre du Monténégro a déclaré qu'il détenait des réserves de pétrole pour environ deux mois et qu'il les défendrait par les armes si Belgrade voulait contourner un embargo en pillant les dépôts de carburant du Monténégro.
Compte tenu que l'OTAN s'est engagée en fin de semaine à protéger tous les pays autour de la Yougoslavie en cas d'agression serbe, qu'est-ce que le premier ministre a à dire au gouvernement du Monténégro, qui se dit prêt aujourd'hui à prendre les armes contre Milosevic pour défendre ses réserves de pétrole?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, que le vice-premier ministre du Monténégro ait fait cette déclaration, tant mieux pour lui. Par contre, il faut aussi convenir qu'il y a des soldats serbes au Monténégro. C'est une province de la Yougoslavie.
Alors, il est préférable de prévenir l'entrée de pétrole au Monténégro que de le renvoyer au Monténégro. En ce moment, dans cette province, il y a une partie de la population qui est serbe et il y a également une armée qui est serbe.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, l'envoyé russe de renom, Victor Tchernomyrdine, a déclaré ceci: «Si l'OTAN cessait, même temporairement, ses frappes au missile et ses bombardements, il y aurait de bonnes chances de parvenir à un règlement.»
Le premier ministre exhortera-t-il notre ministre des Affaires étrangères à présenter cette proposition à Moscou et à l'OTAN comme une offre de cessez-le-feu mutuel permettant d'ouvrir la voie à des négociations de paix et de mettre fin à la tragédie humanitaire et environnementale que constitue la guerre au Kosovo? Le ministre mettra-t-il cela sur la table dès maintenant?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que la position de l'OTAN est que, si M. Milosevic retire ses troupes, les bombardements cesseront sur-le-champ.
Nous avons clairement établi les conditions. S'il retire ses troupes, nous pourrons envoyer des gardiens de la paix pour faire respecter les libertés dont la population du Kosovo a besoin et nous cesserons les bombardements.
Il appartient à M. Milosevic de retirer ses troupes, qui font du nettoyage ethnique et commettent les meurtres et toutes les atrocités dont nous entendons parler chaque jour, et encore aujourd'hui. S'il veut que les bombardements cessent, c'est très facile, il n'a qu'à rappeler ses troupes à Belgrade.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'adresse ma question complémentaire au premier ministre. Hier, le général canadien Henault a déclaré que les 800 militaires canadiens au Kosovo feront «tout ce que le commandement suprême de l'OTAN leur confiera comme mission».
Le premier ministre dira-t-il finalement aux Canadiens pourquoi nos forces peuvent être envoyées au combat au Kosovo lorsque le général américain Wesley Clark le demande, mais que la Chambre des communes ne peut pas voter sur cette question de vie et de mort qui touche les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que nos soldats vont là-bas pour garder la paix et que, entre-temps, ils apporteront une aide devant la tragédie humanitaire qui se déroule en Macédoine et en Albanie. Ils sont là-bas pour cela.
Si jamais leur mission était modifiée, j'ai dit que la Chambre des communes serait appelée à se prononcer sur la question.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, un gouvernement doit faire preuve de leadership et le gouvernement libéral a montré, hier, qu'il en était incapable, en refusant de répondre à la question que je posais au sujet d'un décret qu'il lui faudrait adopter pour accorder des prestations adéquates à nos braves soldats en mission dans les Balkans.
Les Canadiens veulent savoir si le ministre de la Défense et son gouvernement feront preuve d'un véritable leadership et adopteront le décret nécessaire pour offrir les allocations et les prestations d'anciens combattants à nos militaires en poste dans les Balkans?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous allons certainement accorder la solde et les prestations adéquates.
D'ailleurs, cette région a été déclarée zone de service spécial en 1992. Cette zone comprend tous les secteurs qui formaient l'ancienne Yougoslavie, y compris la région où nos troupes sont déployées aux fins d'une mission de maintien de la paix et celle où nos militaires seront stationnés en Macédoine. Il est donc clair que nos soldats sont couverts.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, comme je l'ai signalé hier, selon le conseiller juridique de la Chambre des communes que nous avons consulté, nos troupes ne sont pas couvertes.
C'est de leadership qu'il est question ici. Le ministre de la Défense et ses conseillers savent qu'ils n'ont pas pris les mesures nécessaires pour garantir ces prestations à nos troupes.
Je pose de nouveau la question au ministre. Le gouvernement fera-t-il preuve de leadership et adoptera-t-il un décret avec effet rétroactif pour que nos braves soldats en mission dans les Balkans soient admissibles aux prestations?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, nous croyons que nos troupes y seront admissibles. Devant les inquiétudes qu'éprouve la députée, j'ai néanmoins demandé à nos avocats de vérifier de nouveau si tous nos militaires sont bel et bien admissibles. Nous sommes tous d'accord qu'il faut bien nous occuper de nos soldats.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si l'OTAN envoie des forces terrestres au Kosovo, elle fera probablement appel à nos soldats. Malheureusement, notre matériel est réservé uniquement à des missions de maintien de la paix.
Le vérificateur général a souligné que les nouveaux véhicules de reconnaissance Coyote sont incapables d'essuyer des tirs ennemis. Je suis montée à bord d'un Coyote la semaine dernière. On y trouve encore les vieilles radios à ondes métriques, ce qui les rend très vulnérables.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'admettre que nos soldats n'ont pas le matériel nécessaire pour participer à une guerre terrestre?
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les soldats sont autorisés à partir en mission de maintien de la paix et ils sont déployés pour cette raison. Ils sont prêts au combat. Cela fait partie de leur formation générale. Le matériel qu'ils apportent est parmi ce qu'il y a de mieux. Le Coyote est doté d'une capacité de surveillance de pointe, il est bien protégé et il possède tout ce qu'il faut. La députée a sûrement des renseignements périmés.
En fait, tout notre matériel, qu'il s'agisse des Coyote, des Bison ou des Griffon, a moins de neuf ans.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général n'est pas d'accord avec le ministre, et je sais tout de suite lequel des deux je croirais si je devais choisir.
Le vérificateur général a également fait des observations au sujet des hélicoptères Griffon. Leur capacité de reconnaissance est limitée. Les Coyote comme les Griffon ne conviennent que pour des missions de maintien de la paix. Le ministre a beau dire que les soldats partent uniquement en mission de maintien de la paix, il sait que, lorsqu'ils seront sur place et si la situation s'aggrave, ils risquent de s'engager dans une bataille plus difficile qu'ils ne s'y attendent.
Le premier ministre peut-il garantir, oui ou non, que nos militaires et leur matériel ne seront pas engagés dans une guerre terrestre? Allô, on écoute?
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée a besoin d'être mise au courant, car elle ne comprend pas que nous veillons à ce que nos militaires disposent du matériel dont ils ont besoin pour accomplir le travail.
Le Griffon est un très bon hélicoptère polyvalent. Il a fait ses preuves à Haïti. Il a fait ses preuves au Honduras, lors de l'ouragan Mitch. Il a fait ses preuves lors de la tempête de verglas, au Canada. Il est très efficace. Tout le matériel qui accompagne ces soldats est parmi ce qu'il y a de mieux. Il a une interopérabilité complète avec celui de nos alliés.
* * *
[Français]
L'HÉPATITE C
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, pour les victimes du sang contaminé, le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme à frais partagés avec les provinces. Mais quant aux coûts encourus par les provinces pour soigner tous les malades, le ministre de la Santé tente de nous faire croire que sa contribution spéciale de 300 millions n'est pas un nouveau programme à frais partagés.
Pourquoi le gouvernement joue-t-il sur les mots en refusant de verser au Québec sa juste part de ce nouveau programme à frais partagés, comme il s'y était engagé dans le discours du Trône de 1996?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement fédéral est très claire. Nous avons offert, il y a huit ou neuf mois, 300 millions de dollars afin de partager avec les provinces les coûts des services médicaux nécessaires pour les gens qui ont été infectés.
J'espère que le Québec va accepter. La ministre de la Santé du Québec, Mme Marois, n'a pas encore répondu à ma lettre. J'ai donc moi-même une question à poser à l'honorable député: Est-ce que le Québec va accepter notre offre?
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, depuis le dernier budget, le gouvernement fédéral ne contribue plus aux programmes d'aide sociale, d'éducation ou de santé en fonction du nombre de bénéficiaires, mais en fonction du poids démographique des provinces. Pourtant, dans le dossier de l'hépatite C, le gouvernement fédéral revient au critère du nombre de bénéficiaires.
Pourquoi ce gouvernement prend-il le critère démographique comme base de calcul uniquement quand cela fait son affaire, soit quand cela pénalise les malades du Québec?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre position est très simple. Nous voulons aider les malades. Nous avons offert de l'argent pour atteindre cet objectif. Est-ce que le Québec va accepter notre offre, oui ou non?
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, voici maintenant que les propriétaires de clubs de hockey, les dirigeants de sociétés de haute technologie et de PME, et les familles demandent un allégement fiscal généralisé. La liste de ceux qui font cette requête s'allonge et leurs voix se font beaucoup plus fortes.
Hier le président de la première société de haute technologie au Canada, Nortel, a déclaré que son entreprise est prête à déménager aux États-Unis si le gouvernement s'entête à ne pas réduire l'impôt sur le revenu.
Combien d'autres preuves faut-il au gouvernement? Combien d'autres rapports? Combien d'autres pertes d'emploi? Combien d'autres clubs de hockey doivent brandir la menace de partir pour que le gouvernement comprenne et décide de réduire les impôts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, dans chacun de nos six budgets nous avons reconnu qu'il était nécessaire d'alléger les impôts. Nous sommes passés à l'action. Même si nous avions un déficit, nous avons commencé par réduire les impôts des organisations bénévoles, des familles de travailleurs et des personnes handicapées.
Nos deux derniers budgets prévoient un allégement fiscal de 16,5 milliards de dollars réparti sur les trois prochaines années. Ces mesures prouvent notre engagement à réduire les impôts.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les punitions sont de deux minutes pour rudesse à l'endroit des contribuables et de cinq minutes pour imposition élevée.
En fait, cela fait six ans que le gouvernement fait des promesses et répète que les impôts le préoccupent. Depuis six ans, les Canadiens que j'ai mentionnés attendent patiemment. Ils en ont assez d'attendre.
Le ministre ne comprend-il pas que reporter un allégement fiscal, c'est le refuser?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, mais à le faire de manière à ne pas déchirer le tissu social du pays. Si l'impôt sur le revenu était le seul critère qui détermine l'emplacement d'une entreprise, les îles Caymans serait sûrement la Mecque des industries dans le monde.
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[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, 50 000 bourses de 3 000 $ n'iront pas aux étudiants parce que l'argent va servir à mettre en place une nouvelle bureaucratie fédérale qui dédouble ce qui existe déjà pour administrer les prêts et bourses destinés aux étudiants.
Compte tenu que Québec a déjà accepté de mettre la feuille d'érable sur tous les chèques, pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines s'entête-t-il à vouloir créer une nouvelle structure qui va coûter cher et qui ne donnera rien de plus aux étudiants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis content de voir le Bloc s'offusquer du dédoublement qui existe entre les deux niveaux de gouvernement. Je vois ici, une fois de plus, une critique à l'endroit du gouvernement du Québec, qui nous fait des ambassades un peu partout à travers le monde et qui choisit d'en ouvrir de plus en plus alors que les affaires internationales se déroulent très bien.
On pourrait en parler très longuement, mais je peux dire une chose, nous avons...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, le Bloc prend pour acquis qu'il n'y aura pas d'accord avec le gouvernement du Québec, puisqu'il parle d'un dédoublement.
Ce que je peux assurer, c'est que l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité une résolution qui éviterait tout dédoublement et que la Fondation peut parfaitement s'entendre à cet égard avec le gouvernement du Québec.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, cela prend du culot pour nous répondre cela, au moment où des étudiants du Québec sont ici, à Ottawa.
Ce serait si simple pour le gouvernement fédéral de verser au Québec sa juste part des fonds pour que les bourses soient acheminées à même les structures existantes. Les coûts de la bureaucratie en seraient réduits et, en plus, l'argent irait, en bout de ligne, aux étudiants.
Si le ministre veut vraiment aider les étudiants, qu'il nous donne donc une seule bonne raison pour s'entêter comme il le fait actuellement.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons éviter ces frais administratifs. Il suffit d'avoir un accord qui ait de l'allure. Pour ce faire, la Fondation et le ministère du gouvernement du Québec peuvent s'asseoir ensemble et s'assurer qu'on satisfera la résolution de l'Assemblée nationale du Québec. C'est une résolution que le Bloc et le gouvernement à Québec sont en train de renier. Ils bafouent l'Assemblée nationale du Québec elle-même.
La preuve que nous avons à coeur le bien des étudiants, c'est que nous avons choisi de fêter le millénaire en mettant 2,5 milliards de dollars sur la table pour les aider.
* * *
[Traduction]
LES PENSIONS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement veut faire adopter à la hâte par la Chambre un projet de loi visant à récupérer dans le régime de pensions de la fonction publique un montant de 30 milliards de dollars qui ne servira absolument pas à alléger le fardeau fiscal des contribuables.
Si le gouvernement est aussi à l'aise qu'il le prétend avec ce taux de cotisation record, peut-il nous dire pourquoi il est aussi pressé et pourquoi il doit recourir à la clôture? Que cherche-t-il à camoufler en faisant adopter à toute vapeur le projet de loi par la Chambre?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, une période suffisante a été consacrée à la discussion détaillée de ce dossier.
Je rappelle aux députés de l'opposition officielle que ce sont eux qui ont se sont livrés à une discussion dilatoire pendant le temps qui leur était accordé. Ils n'avaient manifestement pas besoin de tout ce temps.
L'important, c'est que nous disposons d'un bon projet de loi qui rend aux contribuables ce qui leur appartient.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement estime que quatre heures, c'est trop. Quand on pense qu'il a refusé d'annuler la TPS, qu'il a conservé 20 milliards de dollars puisés dans les goussets des contribuables, qu'il a...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. Albert a la parole.
M. John Williams: Monsieur le Président, le gouvernement ne nous a accordé que quatre heures pour discuter du dossier avant d'invoquer la clôture. Que dit son bilan? On y trouve 20 milliards de dollars venant de la TPS qui n'ont pas été rendus aux contribuables, 26 milliards de dollars d'assurance-emploi dont il a privé les contribuables et, maintenant, 30 milliards de dollars qu'il soutire aux employés.
Que cherche à faire le gouvernement? Pourquoi est-il si pressé? Verra-t-il à ce que les employés aient un mot à dire dans les décisions qui touchent leur régime de pensions?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est là le parti qui a tenté de retarder de six mois une mesure législative nécessaire. Nous nous demandons donc si les députés de ce parti ont à coeur les intérêts des contribuables.
Les intérêts des contribuables nous tiennent à coeur. Nous accordons aux fonctionnaires tous les avantages qui leur sont garantis dans la loi. Nous voulons rendre aux contribuables canadiens les 30 milliards de dollars qui leur reviennent.
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[Français]
LE SPORT AMATEUR
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, dans sa réaction au rapport sur le sport au Canada, la ministre du Patrimoine canadien écarte l'essentiel des mesures concrètes visant à soutenir le sport amateur. De l'autre côté, on voit le ministre de l'Industrie s'activer pour venir en aide au sport professionnel.
Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi la politique de son gouvernement consiste à ne pas mettre un sou de plus dans le sport amateur, mais d'en mettre dans le sport professionnel, alors qu'on sait très bien que les athlètes et les propriétaires d'équipes sont à peu près tous millionnaires?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse du gouvernement n'a pas encore été déposée à la Chambre. On espère la déposer d'ici une vingtaine de minutes. On demande donc à la députée et aux autres collègues de patienter jusqu'à ce que le gouvernement ait déposé sa réponse.
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[Traduction]
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le réseau routier national du Canada a besoin d'être réparé et étendu.
Le ministre des Transports peut-il dire aux Canadiens de quel leadership il fait preuve pour trouver une solution nationale à ce problème permanent?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de dire que les deux côtés de la Chambre semblent approuver à l'unanimité l'amélioration des routes du Canada. Comme je l'ai déjà dit en réponse à des questions, tout est affaire de financement.
Je vais m'entretenir avec mes homologues provinciaux, le 14 mai, pour examiner ces questions et pour mettre au point un programme national qui soit le prolongement de ce que nous faisons depuis 1991. Nous examinerons aussi la politique en matière de péage.
Je serais très obligé aux députés de ce côté-ci et d'en face de continuer à m'accorder leur appui.
Je dois dire qu'une conférence présidée par mon collègue, le député de London-Nord-Centre, il y a deux semaines, a bien fait ressortir l'urgence de ce problème.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre a admis à la Chambre que les femmes autochtones ne jouissent pas des mêmes droits que les autres Canadiennes. Elle a admis qu'en cas de rupture d'un mariage, les femmes autochtones n'ont plus accès, dans la plupart des cas, au foyer conjugal après la rupture. Elle a admis que le traité des Nisga'a ne prévoit rien pour corriger cela. En fait, il prive à jamais les femmes nisga'a de ces droits.
Pourquoi donc la ministre est-elle prête à ratifier ce traité, qui prive les femmes nisga'a du droit aux biens matrimoniaux, droit dont jouissent toutes les autres Canadiennes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais rien dit de tel. En ce qui concerne les biens matrimoniaux, l'entente des Nisga'a prévoit que les lois provinciales s'appliqueront.
Il y a quelques jours, le député a également parlé du traité des Nisga'a et des questions concernant les dispositions en matière de travail, et il était dans l'erreur là aussi.
Avant de poser d'autres questions au sujet du traité des Nisga'a, le député devrait, comme je le lui ai suggéré il y a quelques jours, aller consulter ses électeurs, les Nisga'a, pour savoir en quoi consiste vraiment le traité.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, si elle parlait aux simples Nisga'a au lieu du chef, la ministre saurait mieux de quoi il retourne. Ces gens-là s'inquiètent pour leurs droits. Ces femmes nisga'a s'inquiètent pour leurs droits matrimoniaux. Dans cet accord, la ministre les prive à jamais de la possibilité de jouir des mêmes droits que toutes les autres Canadiennes.
Je répète de nouveau ma question: pourquoi la ministre est-elle prête à conclure une entente qui privera ces femmes nisga'a de droits dont jouissent toutes les autres Canadiennes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le député se trompe sur toute la ligne. Le traité prévoit que les lois provinciales régissant les biens matrimoniaux s'appliqueront.
Quant au fait de consulter les simples Nisga'a, je me suis sans doute rendue plus souvent sur les terres des Nisga'a que le député, terres qui font pourtant partie de sa circonscription. Il devrait rencontrer et les chefs et les simples Nisga'a pour vraiment comprendre pourquoi ce traité est si important.
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L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, un an s'est écoulé depuis que le gouvernement a fait fi de l'obligation qui lui incombe légalement et moralement d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Celles qui ont été arbitrairement écartées n'ont toujours rien obtenu après un an. Pas un cent du programme limité d'indemnisation de 1,1 milliard de dollars n'a été versé. Le ministre ne peut même pas mettre en marche son maigre programme d'aide communautaire de 50 millions de dollars.
Hier, à la Chambre, la secrétaire parlementaire a dit que les problèmes seront réglés conformément à la tradition de compromis modéré. Le gouvernement libéral ne comprend-il donc rien? C'est en faisant un compromis que les libéraux ont été à l'origine de ce gâchis. Le ministre de la Santé cessera-t-il de faire des compromis et commencera-t-il à respecter...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a engagé 1,3 milliard de dollars pour ceux qui ont contracté l'hépatite C; 800 millions de dollars serviront à régler les poursuites en justice pour la période de 1986 à 1990; 300 millions de dollars assureront l'accès gratuit à des services médicaux aux personnes qui ont contracté l'hépatite C; 125 millions de dollars aideront le Canada à réglementer ses produits sanguins de manière à éviter une autre tragédie; 50 millions de dollars sont prévus pour la recherche; et 50 millions de dollars serviront à retracer des individus. Notre but est de dispenser des soins à ceux qui en ont besoin.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ce que le ministre se garde bien de dire, c'est qu'aucune somme n'est versée et qu'aucun soin n'est dispensé à ceux qui en ont besoin. Depuis un an, le gouvernement nous fait de beaux discours vides de sens et dit vouloir fournir des soins plutôt que de verser des indemnités. Un an s'est écoulé, et aucun soin n'est dispensé, ni aucune somme versée.
Le ministre ne se rend-il pas compte qu'au cours de la dernière année, 200 victimes sont mortes? N'a-t-il pas lu sa propre étude qui révèle que les victimes de l'hépatite C ont huit fois plus de problèmes de santé que la moyenne?
Le ministre de la Santé va-t-il finalement reconnaître que son plan visant à améliorer l'existence des victimes de l'hépatite C a échoué lamentablement et va-t-il enfin proposer des mesures d'indemnisation justes et équitables à tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause du gouvernement...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, les victimes ont elles-mêmes participé à des négociations sur un accord qui sera prochainement soumis aux tribunaux, pour approbation. Une fois que nous aurons obtenu le feu vert, nous pourrons commencer à verser les paiements.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a dépensé un milliard de dollars pour annuler un contrat d'achat d'hélicoptères. Il ne s'agissait que des frais juridiques, aucun hélicoptère n'a été construit.
C'est bizarre, mais le gouvernement vient de dépenser un demi-million de dollars pour aider à produire un livre de blagues sur les blondes écervelées. C'est incroyable. Cependant, il ne peut trouver 50 cents pour aider les victimes de l'hépatite C qui ne peuvent profiter du programme d'indemnisation des victimes infectées entre 1986 et 1990.
Pourquoi ne peut-il trouver de l'argent pour aider ces victimes innocentes? Laissons le premier ministre répondre à celle-ci.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a sûrement pas écouté la réponse que je viens de donner au sujet des montants que nous avons débloqués pour aider ceux qui ont été infectés par l'hépatite C. Nous entendons bien leur offrir les soins dont ils auront besoin à l'avenir.
* * *
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, sur la première page du Globe and Mail de ce matin, on dit que le Canada et les États-Unis sont près d'un accord en ce qui concerne le conflit touchant les périodiques. Selon l'article en question, le Canada serait disposé à permettre le maintien des périodiques actuels à tirage dédoublé tout en ouvrant la porte à un nombre limité de nouveaux périodiques. Il sacrifie également dans l'accord les exigences quant à la propriété canadienne.
Le premier ministre peut-il nous dire si cet article est exact? Est-il en faveur d'un tel accord?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, rien n'a changé. Le projet de loi approuvé dans cette enceinte est à l'étude à l'autre endroit. Cette étude suit son cours normal. Il n'y a pas d'accord. Nous avons dit et nous continuons de dire que nous sommes ouverts aux suggestions, que nous allons respecter l'esprit du projet de loi que la Chambre a adopté. C'est là où nous en sommes maintenant. Les pourparlers se poursuivent.
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[Français]
LES ACCIDENTS DE TRAVAIL
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le phénomène des accidents de travail et des maladies professionnelles au Canada continue d'être un problème très sérieux.
Ma question s'adresse à la ministre du Travail. En ce jour de deuil national, que fait le gouvernement pour commémorer les personnes tuées ou blessées au travail, et surtout pour remédier à la situation?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le phénomène des accidents de travail et des maladies professionnelles au Canada continue d'être un problème très sérieux.
En 1997, les accidents de travail ont causé plus de 817 morts et environ 800 000 blessés. Je suis préoccupée par le nombre d'accidents qui se produisent dans les milieux de travail canadiens et les conséquences néfastes qu'ils ont sur les familles concernées.
Afin de remédier à cette situation, j'ai l'intention de déposer, dans un avenir prochain, une modification au Code canadien du travail pour laquelle je solliciterai l'appui de toute la Chambre des communes.
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[Traduction]
LES DÉLINQUANTS DANGEREUX
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, ce bon vieux Robert Hawryshok a été placé seul dans un autobus Greyhound pour se rendre de la prison de Grand Cache, en Alberta, au centre correctionnel Sumas, à Abbotsford, en Colombie-Britannique, et devinez ce qui est arrivé? Robert, qui est considéré comme représentant un danger pour le public, est descendu de l'autobus quelque part et est disparu sans laisser de trace.
Le solliciteur général peut-il dire à la Chambre quand le gouvernement a adopté comme politique de laisser un criminel dangereux prendre l'autobus pour aller d'une prison à une autre?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces questions relèvent de Service correctionnel Canada, qui a décidé que c'était de cette façon que cet individu serait transféré.
* * *
[Français]
LE SPORT AMATEUR
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, hier, le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a déclaré que même si des fonds fédéraux servent à financer la formation des entraîneurs...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable députée de Longueuil a la parole.
Mme Caroline St-Hilaire: Hier, le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine a déclaré que même si des fonds fédéraux servent à financer la formation des entraîneurs, le gouvernement n'a pas l'intention de s'ingérer dans l'administration interne des équipes nationales de sport amateur.
Doit-on comprendre que la position officielle du gouvernement face à l'injustice grave faite à Mme Danièle Sauvageau, c'est tout simplement: «On ne s'en mêle pas et on s'en lave les mains»?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, avant de crier à l'injustice, à la discrimination et de fabriquer des conditions inexistantes, la députée aurait peut-être avantage à se renseigner.
À deux reprises au cours des sept dernières années, ce fut des personnes du Québec qui dirigeaient l'équipe. Même les membres de l'équipe appuient la décision qui a été prise.
Cela dit, je le répète, il n'appartient pas au gouvernement de choisir les entraîneurs. Le rôle du gouvernement est de créer les programmes et de s'assurer qu'ils fonctionnent bien, et c'est ce que nous faisons.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques instants, la ministre des Affaires indiennes a dit à la Chambre qu'elle comprenait l'importance historique du traité conclu avec les Nisga'a, mais ces paroles ne voudront rien dire si le gouvernement fédéral ne montre pas clairement qu'il entend respecter l'engagement qu'il a pris d'approuver et de ratifier cette entente.
La ministre peut-elle nous dire quand le projet de loi pertinent sera déposé? Il ne doit y avoir aucun faux-fuyant, aucune excuse et aucun retard. Les Nisga'a ont attendu trop longtemps pour obtenir justice. Nous voulons une réponse claire de la ministre. Quand le projet de loi pertinent sera-t-il déposé à la Chambre?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi sera déposé à la Chambre lorsque nous serons prêts.
Je tiens à réitérer l'engagement solide et confirmé qui a été pris par le gouvernement relativement à ce traité, et nous allons faire en sorte que cette entente fasse l'objet d'une mesure législative au Canada.
* * *
LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, la Cour d'appel fédérale a établi lundi que Travaux publics avait injustement modifié ses procédures de soumissions de façon à permettre l'octroi d'un contrat d'achat de logiciels d'une valeur de 8,5 millions de dollars à la société américaine Microsoft plutôt qu'à la société Corel d'Ottawa.
Nous savons déjà que le gouvernement ne fait rien pour aider les entreprises canadiennes de haute technologie à offrir des emplois aux jeunes diplômés pour leur permettre de rester au pays, mais quand le gouvernement mettra-t-il un terme à ses pratiques d'appel d'offres illégales qui privilégient les sociétés américaines par rapport aux sociétés canadiennes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de ce jugement. Des fonctionnaires de mon ministère et du ministère de la Justice en font présentement une analyse et nous ferons part de notre décision, dès que les résultats de cette analyse seront connus.
* * *
LA PETITE ENTREPRISE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest.
L'équipe mise sur pied par le premier ministre dans les quatre provinces de l'Ouest a entendu bon nombre de témoignages de petits entrepreneurs et de groupes de gens d'affaires au cours des rencontres tenues récemment au Manitoba. Ces groupes ont tous réclamé davantage d'appui de la part du gouvernement fédéral pour les petites et moyennes entreprises.
Le secrétaire d'État est-il disposé à faire savoir à la Chambre ce que son ministère fait pour répondre aux besoins des petites entreprises de l'Ouest du Canada?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, hier à Edmonton j'ai eu l'honneur d'annoncer au nom du gouvernement du Canada une subvention de 90 millions de dollars sur cinq ans en capitaux d'exploitation pour 90 sociétés d'aide au développement des collectivités qui couvrent la presque totalité des régions rurales de l'ouest du Canada.
Ces organismes sont dirigés par des bénévoles locaux qui travaillent en collaboration avec des partenaires pour évaluer les besoins de leurs collectivités au chapitre du développement économique et communautaire. Ils offrent toute une gamme de services au secteur privé, surtout aux petites entreprises. C'est une bonne...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
* * *
LES DÉLINQUANTS DANGEREUX
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas fini. J'aurai tout vu dans ma région: des terrains de golf dans les prisons et un criminel incarcéré pour meurtre au premier degré qui fait venir son cheval en prison pour faire de l'équitation. Voilà maintenant qu'un homme considéré comme dangereux par la police et qui purge cinq ans de prison pour vol à main armée reçoit d'une prison en Alberta un billet d'autobus pour se rendre sans escorte dans un autre établissement carcéral.
Je veux que le solliciteur général promette à la Chambre que plus jamais un prisonnier ne recevra un billet d'autobus pour se rendre sans escorte d'une prison à une autre.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si mon honorable collègue voulait vraiment une réponse à une question précise, il m'en donnerait préavis. Tout ce qui l'intéresse, en fait, c'est de se donner en spectacle.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la flexibilité du nouveau projet de loi sur les jeunes contrevenants est un mythe. En effet, en vertu du projet de loi, les tribunaux québécois devront infliger des peines semblables à celles qui seraient infligées à d'autres adolescents pour la même infraction ailleurs au Canada.
Quand la ministre de la Justice va-t-elle se réveiller et reconnaître que l'approche québécoise est grandement menacée, notamment selon le principe de l'harmonisation des peines qu'on retrouve dans son projet de loi?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais pour ma part que le député se réveille et arrête de colporter ces demi-vérités et de déguiser les faits.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais à la ministre de bien vouloir retirer les mots «déguiser les faits».
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je les retire. En fait, je demanderais au député et à tous ceux, où qu'ils habitent au Canada, qui ont à coeur de relever les défis que présente la justice pour les jeunes d'essayer de comprendre que le projet de loi sur la justice pour les adolescents représente une approche équilibrée, tient compte de la diversité des approches d'une province à l'autre et permettra au Québec de continuer à traiter les jeunes contrevenants comme il l'a toujours fait.
* * *
L'HÉPATITE C
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
L'été dernier, Joey Haché a sillonné tout le pays pour recueillir la signature de plus de 35 000 personnes demandant que l'on fasse preuve d'équité en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Joey Haché se trouve aujourd'hui parmi nous, et un grand nombre de victimes de l'hépatite C suivent la période des questions orales.
Je voudrais donner au ministre de la Santé la possibilité de s'adresser directement à Joey Haché et aux autres victimes de l'hépatite C et de leur dire pourquoi ils n'ont pas eu droit à une juste indemnisation, et ce depuis plusieurs mois.
Le Président: Le ministre adressera bien sûr sa réponse à la présidence.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt durant la période des questions orales, à l'intention de toutes les personnes qui nous écoutent, le gouvernement a agi au nom d'une chose que l'opposition ne reconnaît peut-être pas.
Nous avons agi au nom d'un principe. Ce principe est que toutes les personnes malades méritent de se voir accorder des soins, pas de l'argent, des soins. Les personnes devenues malades à cause du système public d'approvisionnement en sang se verront assurer toute leur vie les soins dont elles ont besoin, si les provinces acceptent notre offre.
Nous avons offert de partager les coûts pour veiller à ce que ces personnes se voient toute la vie assurer gratuitement tous les services médicaux dont elles ont besoin, qu'il s'agisse de soins infirmiers ou de médicaments qui ne sont pas couverts par l'assurance.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE PROVENCHER
Le Président: Plus tôt cette semaine, le député de Skeena a soulevé la question de privilège en faisant valoir qu'un député qu'il a nommé, le député de Provencher, avait livré à la Chambre des renseignements qui ne pouvaient provenir, d'après ce que j'ai compris, que d'une séance tenue à huis clos.
Nous avons entendu les allégations faites par le député à la Chambre et j'ai décidé d'attendre et d'entendre la réponse du député de Provencher à ces allégations. Le député de Provencher est ici et je lui donne maintenant la parole.
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, alors que je répondais au député de South Surrey—White Rock—Langley durant la période des questions du 22 avril dernier, j'ai parlé des observations qu'avait faites le député de Skeena au cours d'une séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Je l'ai fait sans mauvaise intention et de façon non intentionnelle mais, ce faisant, j'ai oublié que les délibérations auxquelles je faisais référence s'étaient tenues à huis clos. Je n'aurais évidemment pas dû faire référence à ces délibérations à huis clos. J'ai commis une grave erreur que j'aurais dû éviter de faire, en dépit du ton passionné du débat pendant la période des questions.
Lorsque le leader à la Chambre de mon parti a porté la question à mon attention, j'ai aussitôt décidé de l'aborder dès mon retour à la Chambre et d'apporter les rectifications voulues. J'ai le plus grand respect pour la dignité de la Chambre, ses traditions, pratiques et délibérations, mais surtout pour les députés.
Aussi, j'offre mes excuses à la présidence, aux députés, aux membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et surtout au député de Skeena. Je m'en remets à vous, monsieur le Président.
Le Président: Il nous arrive parfois de dire certaines choses à la Chambre. Le député a non seulement retiré ses paroles devant la Chambre mais également devant le député et les membres du comité. Il est également allé plus loin en offrant ses excuses.
Au nom de la Chambre, j'accepte les excuses du député. La question est close.
* * *
[Français]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau, conformément au paragraphe 39(1) de la Loi sur l'accès à l'information, un rapport spécial du commissaire à l'information.
[Traduction]
Le rapport est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au sixième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, intitulé: «Le Sport au Canada: Leadership, partenariat et imputabilité—c'est l'affaire de tous et de toutes». La réponse sera disponible sur le site web du ministère du Patrimoine canadien et sur le site web de Sports Canada.
Qu'il me soit permis de féliciter les membres du sous-comité qui ont préparé ce rapport qui fera certainement avancer la cause du sport au Canada.
* * *
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je propose: Que le sixième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien présenté le jeudi 3 décembre 1998, soit adopté.
Il importe de noter que des questions ressortent de ce rapport déposé à la Chambre. Il y a notamment la question de la télédiffusion des délibérations de comités sur laquelle je veux me pencher.
Les députés vont constater que les membres du comité qui ont voyagé pour rédiger ce rapport n'auraient pas eu à le faire si les délibérations de ce comité avaient été télédiffusées. Toutefois, je ne crois pas que ce comité aurait pu téléviser ses délibérations, car le Règlement ne le permet pas et je vais dire aux députés pourquoi.
Nous avons déjà abordé cette question à la Chambre et nous allons continuer de l'étudier tant que nous n'aurons pas trouvé une façon de régler cette question comme il se doit.
Nous avons notamment reçu un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui portait sur la télédiffusion des délibérations des comités. Je vais vous lire une des recommandations de ce comité: «Les députés estiment qu'il serait temps maintenant d'élargir la télédiffusion des délibérations de comité. Il n'est toutefois pas envisageable ni souhaitable pour le moment d'équiper en permanence une autre salle pour permettre la télédiffusion des séances de comité, en raison à la fois des coûts encourus et des travaux de rénovation actuellement en cours sur la colline du Parlement.» Cette question a fait l'unanimité à ce comité.
Je suppose que ce que je veux dire, brièvement, porte sur les défauts des comités de la Chambre des communes. J'ai mes collègues ici...
Le vice-président: J'hésite à interrompre le député. Je sais qu'un débat général sur les comités pourrait être d'un grand intérêt, mais le rapport que le député discute concerne les sports au Canada et je sais qu'il voudra faire porter ses observations sur la teneur de ce rapport.
M. Randy White: Monsieur le Président, c'est ce que je fais. Je dis à la Chambre...
Des voix: Oh, oh!
M. Randy White: Monsieur le Président, j'ai tendance à faire cela, j'en suis désolé.
J'essaie de dire à la Chambre ce que contient ce rapport sur le sport au Canada et ce qui ne va pas dans ce rapport.
Il y a deux problèmes. Le premier est que les députés ont beaucoup de mal à comprendre pourquoi le comité se réunit, produit un rapport qui est soumis à la Chambre, et on ne s'en occupe pas.
Il y a une seconde chose que j'ai du mal à comprendre: pourquoi le comité qui a étudié la question du sport au Canada a-t-il dû se déplacer à Toronto alors que si la séance avait été retransmise à la télévision, cela n'aurait pas été nécessaire?
Je demande donc au Président comment il se fait que les séances des comités ne soient pas télévisées. Si elles l'avaient été, nous n'aurions pas eu besoin de nous déplacer à Toronto pour parler de sport.
À mon avis, le problème des députés de ce côté-ci, et je sais que c'est aussi le cas du gouvernement, est que lorsque les députés assistent à une séance de comité, par exemple le comité qui a étudié la question du sport au Canada, ils s'attendent à deux choses: tout d'abord, à ce que le débat soit intéressant et ensuite, à ce que quelque chose soit fait lorsqu'un rapport est présenté à la Chambre. Nous ne nous attendons pas à ce que le rapport atterrisse dans la poubelle de la Chambre des communes. Or, c'est ce qui s'est produit ici. Le rapport sur le sport au Canada a été placé au fond du sac de hockey, comme l'a dit le député.
C'est beaucoup plus grave que ne le pensent certainement les députés d'en face. Le problème à la Chambre est la pertinence. Nous sommes ici aujourd'hui et je vois cinq députés en face.
Le vice-président: Je sais que le leader de l'opposition officielle fait son possible pour rester dans les règles, mais il sait bien qu'il est contraire au Règlement de faire allusion à la présence ou à l'absence de députés à la Chambre, et je l'invite à s'abstenir de tenir de tels propos.
M. Randy White: Monsieur le Président, je m'excuse. Ils sont six. Je ne recommencerai plus.
Nous parlons de la pertinence des parlementaires. À ce sujet nous, de ce côté-ci, nous nous attendons à ce que les séances des comités soient productives, nous nous attendons à ce que des rapports soient produits ou des projets de loi, renvoyés à la Chambre et, enfin, nous nous attendons à ce que des mesures concrètes soient prises.
Cela vaut tout autant pour les pétitions. La plupart des gens savent que lorsqu'une pétition est présentée à la Chambre, on lui donne très rarement suite. À maintes reprises, nous avons attiré l'attention sur le fait que 30 000, 100 000 citoyens ont signé telle ou telle pétition et que tout ce qu'ils obtiennent c'est une lettre. Il n'y a jamais de mesures concrètes. Il faut que ça change.
Il en va de même pour le processus des comités. Nous avons essayé d'apporter des changements. Nous avons essayé par exemple de faire téléviser les séances de comités. C'était un cas et on aurait pu le faire pour le comité sur le sport au Canada, mais ça ne s'est pas fait.
Voici donc ce que nous voulons. Ça se rapporte au rapport dont je parle. Nous voulons, tout comme les médias, un accès égal aux comités. Ce n'est pas seulement pour que les députés puissent se montrer. Plus de travail s'accomplit aux comités qu'en une semaine à la Chambre des communes.
Mme Marlene Catterall: C'est pourquoi nous ne sommes pas nombreux ici.
M. Randy White: J'entends une députée qui nous donne finalement raison. C'est dommage qu'on ne puisse pas voter là-dessus. Nous pourrions la convaincre de voter en faveur de cette proposition. Elle dit que c'est bien là qu'ils sont tous aujourd'hui.
Le problème, c'est que, aux comités, les députés s'entendent à l'unanimité sur une question, comme pour cette question de la télédiffusion, ils rédigent des rapports unanimes, parviennent à des accords de tous les partis, puis ils présentent leurs résultats à la Chambre des communes, mais le tout reste là et ramasse la poussière. C'est le problème.
Comment corriger la situation? Il y a plusieurs choses que nous pourrions faire. Nous pourrions faire ce que les médias ont demandé. Nous pourrions tenir un vote sur cette question aujourd'hui. Si nous sommes tous d'accord, nous pouvons permettre la télédiffusion des réunions de comités.
L'autre jour, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons eu une discussion. Nous discutions des fuites concernant les rapports, de la divulgation du contenu du rapport sur ces fuites.
Le vice-président: J'hésite à interrompre de nouveau le leader à la Chambre. Je sais que le contenu de la discussion tenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre présente beaucoup d'intérêt pour tous les députés, mais j'espère qu'elle a rapport avec le Comité des sports car, après tout, c'est de cela que traite le rapport. Je sais que le député veut ramener le sujet à ce rapport. Je l'invite à orienter son intervention en ce sens avec enthousiasme.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'y arrive, mais je dois d'abord situer le contexte afin de montrer ce qui cloche avec le rapport sur le sport au Canada. Ce qui cloche, entre autres, c'est que l'on ne tient pas plus compte du rapport sur la télédiffusion des délibérations des comités que du rapport sur le sport au Canada.
Qu'est-ce qui se passe une fois que le rapport sur le sport au Canada est déposé à la Chambre? Qu'arrive-t-il à ce rapport? Qui met en oeuvre les recommandations formulées? Quelles lois sont modifiées? Qu'est-ce qui est changé?
L'autre jour nous avons discuté en comité des rapports qui font l'objet de fuites. Comment faisons-nous pour que la Chambre des communes soit saisie d'une telle question et que des mesures soient prises? Il n'y a rien de sorcier là-dedans. Les députés de ce côté-ci sont frustrés du fait que la Chambre n'est pas efficace lorsqu'elle traite de questions touchant les comités. Elle n'est pas efficace en ce qui a trait aux pétitions présentées. Elle n'est pas efficace lorsque les simples citoyens veulent avoir leur mot à dire.
Mon collègue de Fraser Valley et moi avons consacré peut-être un mois à un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport traitait de la télédiffusion des délibérations des comités. Aucune mesure n'a été prise suite à son dépôt, ce qui est frustrant.
Je pose la question au gouvernement, au député qui est là-bas. Où sont-ils lorsqu'on veut leur parler? Ont-ils cessé toute activité ou quoi?
Le vice-président: Le leader de l'opposition officielle à la Chambre m'a promis il y a quelques minutes qu'il ne recommencerait pas. Je lui demande d'éviter de faire allusion à l'absence de députés à la Chambre. Il sait que c'est contraire au Règlement. Si nous agissions toujours de la sorte, il y aurait constamment des disputes, ce qui ne favoriserait pas un débat éclairé. Je sais que le député va se contrôler à cet égard et éviter de faire ce genre d'allusion.
M. Randy White: Monsieur le Président, nous pourrions demander une vérification du quorum, mais nous ne voulons pas le faire.
Si le ministre, qui vient d'entrer, veut bien prêter l'oreille, je vais répéter certaines choses pour son information.
Un certain nombre de députés, y compris des députés ministériels de l'arrière-ban, ont des préoccupations concernant ce qu'il advient du travail des comités en termes de prise de mesures après qu'un rapport ait été préparé par un comité. Ces choses sont enterrées à la Chambre.
Nous ne comprenons pas si le Cabinet estime qu'il n'est pas dans son intérêt de prendre en considération ces rapports ou s'il juge que les comités doivent s'affairer dans leur coin sans préparer trop de rapports, s'il ne veut pas tenir compte de ce qu'ils font. C'est ce qui nous préoccupe. Voilà le problème.
Je sais, je m'éloigne de la question du sport. J'y reviens, monsieur le Président. J'aimerais dire au gouvernement que la Chambre ne se soucie aucunement de ce rapport. Il est totalement passé sous silence. J'aimerais que les députés d'en face comprennent que ça ne peut pas continuer ainsi.
Je vais donner un exemple. Un rapport sur la retransmission télévisée des séances des comités a été préparé et tous les partis étaient d'accord sur la question. Ce rapport est arrivé à la Chambre des communes...
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble que le leader de l'opposition à la Chambre confonde les jours. Il débat de la motion qu'il a présentée hier, non de celle qu'il a présentée aujourd'hui.
Le vice-président: La présidence a craint que cela ne devienne la teneur du débat. J'ai fais de mon mieux pour aiguillonner par divers moyens le leader parlementaire de l'opposition vers les sports et le sujet du rapport. Je sais qu'il voudra employer l'exemple du rapport sur les sports et parler de cela, puisque tel est le sujet du débat.
Nous sommes saisis d'une motion d'adoption de ce rapport et je sais qu'il voudra en parler.
M. Randy White: Monsieur le Président, je me rends compte que les députés d'en face n'aiment pas que je m'efforce de rendre pertinent un problème qui se pose aux comités, mais vous devrez faire preuve d'un peu plus de patience à cet égard. Je ne peux pas parler tout simplement ici du sport au Canada, de l'affaire de tout le monde, de leadership, de partenariat et de responsabilité sans parler de notre sentiment de frustration.
Ce rapport est présenté à la Chambre des communes et il ramassera la poussière jusqu'à ce que le gouvernement perde le pouvoir. Rien n'est accompli. Toutes ces personnes de tout le Canada qui ont témoigné sur le sport au Canada, l'affaire de tout le monde, croient qu'on fera quelque chose, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'un rapport. Les gens d'en face le relèguent aux oubliettes.
Nous nous préoccupons de ce rapport, du rapport sur la télédiffusion des délibérations des comités et du rapport sur les fuites à la Chambre des communes. Toutes ces questions sont importantes.
Le gouvernement semble croire que c'est bien que les députés soient occupés aux comités et que, une fois que leur travail productif est accompli, il peut s'en débarrasser, le jeter aux poubelles et demander qu'on passe à autre chose. Il se contentera de publier un petit communiqué de presse si cela lui tente. Cela ne marchera plus à l'avenir.
Le whip du Parti réformiste, le député de Fraser Valley, et moi-même cherchons déjà des moyens de faire que les comités redeviennent pertinents.
Si le gouvernement avait donné suite aux recommandations d'un seul comité dont le rapport a été approuvé à l'unanimité, nous ne serions peut-être pas ici aujourd'hui. ous en avons ras-le-bol du travail inutile qui se fait à la Chambre des communes quand la population pense que nous accomplissons de grandes choses. Nous en avons assez du travail qui ne mène nulle part.
Nous en avons aussi assez des pétitions portant de 100 à 300 000 noms qui sont présentés à la Chambre des communes et auxquelles le gouvernement ne donne pas suite.
Grâce à sa majorité, le gouvernement peut faire adopter des projets de loi à la Chambre des communes, parce qu'il a assez de députés qui votent en faveur de ses mesures législatives, mais nous voulons plus. Nous voulons mener des consultations. Nous voulons que les opinions que nous livrent de simples Canadiens servent à quelque chose d'utile au lieu d'être enterrés aux comités.
Pourquoi nos vis-à-vis n'arrivent-ils pas à se mettre dans la tête que la démocratie au Canada n'est pas uniquement le fait des gens d'en face. Seulement 38 p. 100 de la population les a portés au pouvoir et ils pensent qu'ils peuvent tout régir sans demander l'avis de qui que ce soit.
Je tiens à dire une chose, monsieur le Président. Vous pouvez vous attendre à ce que cette question revienne souvent. Nous continuerons de la soulever tant que des changements ne seront pas apportés. Ou bien la Chambre devient plus démocratique ou bien nous tiendrons beaucoup de débats sur cette question.
Pour qui opterons-nous? Pour le Cabinet qui n'en fera qu'à sa tête et qui insistera pour que les simples députés lui obéissent au doigt et à l'oeil? Ou pour les comités, qui recueillent le témoignage de Canadiens de toutes les régions du pays, qui rédigent des rapports et qui étudient des questions importantes? Permettrons-nous au gouvernement de jeter leurs rapports aux ordures, comme il a l'habitude de le faire? Que choisirons-nous?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Langley—Abbotsford de ses observations réfléchies sur le sport au Canada. Cette question est importante aux yeux de tous les Canadiens. Elle fait penser au fonctionnement des comités au Parlement.
Il existait autrefois à la Chambre une tradition voulant que les comités, comme celui du sport au Canada, soient considérés comme ayant une certaine indépendance. Ils pouvaient fonctionner avec un certain degré d'indépendance par rapport au pouvoir exécutif, au Cabinet et au Bureau du premier ministre. Comme l'a souligné le professeur Donald Savoie dans son ouvrage sur la conduite des affaires publiques au Canada, ce bureau dirige tout le Cabinet comme s'il s'agissait simplement d'un groupe de concertation.
Si le Cabinet n'est qu'un groupe de concertation, les comités dominés par la majorité libérale ne sont que des illusions d'optique. Ils n'ont pratiquement rien à voir dans le vrai rôle du Parlement en ce qui concerne l'élaboration de politiques, comme en témoigne cette décision du comité sur le sport au Canada.
Je demande au député comment il se fait, à son avis, que les comités, comme celui du sport au Canada, voient constamment leur importance et leur indépendance diminuer et sont marginalisés par un gouvernement qui centralise tout le pouvoir entre les mains du Cabinet et du premier ministre.
Le député est-il d'accord sur le célèbre aphorisme de lord Acton, à savoir que le pouvoir a tendance à corrompre et le pouvoir absolu, à corrompre absolument?
M. Randy White: Monsieur le Président, la question du député est excellente. Elle porte justement sur le sujet que nous traitons aujourd'hui.
Certains se demanderont ce que les séances de comité télévisées ont à voir avec tout ceci. Elles sont un exemple typique du traitement qui a été accordé au rapport de Sport Canada.
Le pouvoir de la Chambre est entre les mains de ceux qui occupent les premières banquettes. Les simples députés peuvent toujours croire qu'ils font une différence, mais nous savons fort bien que ce n'est pas le cas. Les simples députés vont aux comités et ils y parlent beaucoup des changements à apporter. Or, nous savons tous que ces discussions aboutissent à la rédaction d'un rapport qui est ensuite déposé à la Chambre des communes. Le ministre responsable y jette un coup d'oeil et s'il dit que ce rapport ne lui plaît pas, le rapport va à la poubelle et personne n'en parle plus.
Certains comités s'arrêtent pendant cinq ou six mois sur une question, comme le fait le comité sur la conduite avec facultés affaiblies. Que va faire le gouvernement avec son rapport au bout du compte? Nous pensons qu'il va le déposer à la Chambre puis le jeter aux oubliettes, comme il l'a fait avec le rapport sur les sports. Ce rapport connaîtra le même sort que le rapport sur la télédiffusion des séances de comité.
Mais nous voulons que l'on donne suite à ce dernier rapport. S'il donne lieu à un vote à la Chambre et que le gouvernement le rejette, tant pis. Mais il ne faut pas le laisser s'empoussiérer. Voilà ce qui ne tourne pas rond ici.
Je répondrai au député en disant que ce n'est qu'un problème de démocratie. Le problème concerne les Canadiens qui se font élire en pensant qu'ils vont venir à la Chambre pour changer les lois du pays grâce à des rapports. Ils rentrent chez eux en disant qu'ils ont siégé à un comité et que les choses vont sûrement changer.
Lee Ellen Carroll et Craig Oliver ont témoigné devant un comité dont la séance était télédiffusée. Ils pensaient qu'il allait y avoir des changements, mais ce n'est pas le cas. Une seule chose s'est passée, c'est que le leader du gouvernement à la Chambre s'est présenté à une réunion à laquelle j'assistais et a dit qu'il voulait conclure un marché. J'ai demandé de quel type de marché il s'agissait. Il a répondu qu'il savait que le rapport sur la télédiffusion des délibérations des comités contenait beaucoup de recommandations qui ne lui plaisaient pas. Il voulait me proposer l'installation d'une autre salle pour la diffusion.
Nous lui avons demandé pourquoi. Le comité a tenu des séances pendant six semaines, et sa première recommandation était qu'il fallait éviter d'agir de la sorte:
Il n'est toutefois pas envisageable ni souhaitable pour le moment d'équiper en permanence une autre salle pour permettre la télédiffusion des séances de comité.
Cette proposition nous a été faite pour plusieurs raisons. Je doute que le leader du gouvernement à la Chambre ait jamais lu le rapport. Il n'a pas assisté non plus aux réunions du comité. Un ministre lui a probablement dit de demander à quelqu'un de prendre connaissance du rapport, même s'il ne lui plaisait pas, et le rapport s'est retrouvé à la poubelle.
Je peux dire à la Chambre ceci. Il y aura bien des discussions à ce sujet-là tant qu'on n'aura pas pris de mesures concrètes. Il y aura beaucoup de discussions sur tous les autres rapports. Il y aura beaucoup de votes à la Chambre sur ces questions tant que nous n'obtiendrons pas un semblant de satisfaction. Voilà ce qui va se passer.
Ou bien on nous accorde une certaine satisfaction, ou bien le gouvernement devra accepter de nombreuses discussions sur le sujet. Que choisira-t-il? Allons-nous écouter les Canadiens ou le Cabinet? Au lieu de rester assis sur les banquettes arrière, nous devrions parler au nom des Canadiens.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de poser au leader parlementaire de l'opposition une question sur le rapport que le ministre de l'Industrie a déposé au sujet de l'avenir du sport au Canada.
Comme bien des gens le savent, le gouvernement libéral a consenti dans son budget de cette année d'énormes allégements fiscaux à des joueurs de hockey millionnaires. Par exemple, un joueur de hockey de la LNH gagne, en moyenne, environ 1,8 million de dollars canadiens, et le récent budget lui a accordé une réduction d'impôt de plus de 13 000 $. Le Parti réformiste préconise depuis longtemps des réductions d'impôt pour cette catégorie de contribuables.
Je voudrais aussi signaler l'existence d'importantes dépenses fiscales au Canada, d'un train de mesures fiscales fédérales dont bénéficient nos équipes sportives professionnelles. Ainsi, un chef d'entreprise qui désire acheter une loge pour pouvoir assister aux parties de hockey des Sénateurs d'Ottawa, des Canadiens de Montréal ou des Maple Leafs de Toronto doit payer environ 100 000 $. Il peut ensuite défalquer ce montant de son revenu imposable, ce qui coûte annuellement aux contribuables canadiens quelque 25 000 $ à 30 000 $ par loge. Je dis bien par loge et non pas par centre sportif. Tous ces avantages fiscaux dont bénéficient les équipes sportives représentent littéralement des dizaines de millions de dollars.
Le Parti réformiste continue-t-il d'appuyer ces énormes allégements fiscaux consentis aux riches? Le député a-t-il l'intention d'exercer des pressions afin qu'on accorde d'autres allégements fiscaux aux équipes de la LNH dont la survie est actuellement menacée au Canada?
M. Randy White: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je pense que presque tout le monde au Canada sait quelle est la position du Parti réformiste en matière d'impôts. Des impôts plus bas sont une priorité absolue pour tous les contribuables. Un taux d'impôt plus uniforme serait une bonne chose.
Nous savons que les impôts, quels qu'ils soient, tuent l'emploi. Nos enfants en prennent brutalement conscience. J'ai moi-même deux enfants. L'un d'eux a déniché un emploi d'animateur numérique à Vancouver il y a neuf ou dix mois. Il m'a téléphoné l'autre jour pour me dire: «Il y a quelque chose qui cloche. Je gagne tant, mais il ne me reste pas grand-chose sur ma paye.» Je lui ai répondu: «Bienvenue dans le monde réel, mon fils.» Il a eu une offre d'emploi à Seattle, où il gagnerait le même salaire, mais paierait presque la moitié moins d'impôts.
Ce qui ne marche pas dans notre pays c'est que les impôts sont trop élevés. Il nous faut un taux plus uniforme pour régler ce problème. Que pouvons-nous dire, alors? Les impôts créés par les libéraux depuis 1993 sont oppressifs. Les jeunes en souffrent.
Une voix: Ils étranglent l'économie.
M. Randy White: C'est juste.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer à un débat sur cette motion des plus importante. Je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 390
POUR
Députés
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Cannis |
| Caplan | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| Davies | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Earle | Eggleton | Finlay |
| Fontana | Fry | Gagliano | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Harvey |
| Herron | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lavigne | Lee | Lill |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Reed |
| Richardson | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Shepherd |
| Solomon | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 152 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bigras | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Cadman | Canuel | Cardin |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Epp |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guay | Guimond | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Laurin | Lebel |
| Lowther | Marceau | Marchand | Mark |
| Mayfield | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Ramsay | Reynolds | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | St - Hilaire | Vellacott |
| Venne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 72 |
«PAIRÉS»
Députés
| Augustine | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bulte | Byrne |
| Carroll | Debien | Duceppe | Folco |
| Graham | Kilgour (Edmonton Southeast) | Lalonde | Loubier |
| Martin (LaSalle – Émard) | Normand | Nunziata | O'Brien (Labrador) |
| Perron | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Rocheleau | Sauvageau |
| Speller | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Trente-sept motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton des Avis pour l'étude du projet de loi C-66 à l'étape du rapport.
Les motions nos 3, 26 et 37 sont identiques à des amendements présentés au comité et rejetés. Par conséquent, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, elles ne peuvent pas être retenues.
Les autres motions seront regroupées de la manière suivante pour le débat:
[Français]
Groupe no 1: Les motions nos 1, 2 et 4 à 6.
[Traduction]
Groupe no 2, les motions nos 7 à 10, 13 à 24 et 35. Groupe no 3, les motions nos 11, 12, 25, 27 à 34 et 36.
[Français]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du Greffier.
La Présidence donnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Traduction]
Je propose donc maintenant les motions nos 1 et 2 et 4 à 6 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-66, à l'article 3, soit modifié par suppression des lignes 6 à 11, page 4.
Motion no 2
Que le projet de loi C-66, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 5, de ce qui suit:
«8. (1) La Société peut assurer des prêts à l'habitation.»
Motion no 4
Que le projet de loi C-66, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 10, page 7, de ce qui suit:
«tion.»
Motion no 5
Que le projet de loi C-66, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit:
«18. (1) La Société peut, sous réserve des règlements pris en vertu de l'article 465 de la Loi sur les sociétés d'assurances—lesquels s'appliquent à la Société avec les adaptations nécessaires—, faire réassurer les»
Motion no 6
Que le projet de loi C-66, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 25, page 7, de ce qui suit:
«la présente partie. Les versements constituent un dividende versé par la Société au gouvernement du Canada.»
—Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir cet après-midi au sujet des divers amendements au projet de loi C-66. Y aura-t-il un vote à la fin de chacun de ces groupes ou les votes seront-ils reportés jusqu'à ce que tous les groupes aient fait l'objet d'un débat à la Chambre?
Le vice-président: En conformité avec le Règlement, tous les votes seront reportés à la fin de chacun des groupes. Puis, lorsqu'on en aura terminé avec ces derniers, tous les votes se dérouleront en même temps.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je traiterai des amendements du groupe no 1 et j'attribuerai un titre aux cinq amendements qui ont été acceptés par la Chambre. Ces motions ont trait au rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement comme établissement financier. À bien des égards, le projet de loi crée une nouvelle société d'État.
Nous savons tous que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est en réalité une société d'État entreprise, ce qui la différencie d'autres sociétés d'État. Un de ses mandats est de faire de l'argent. En d'autres mots, elle n'a pas pour objet de tirer ses recettes du Trésor du gouvernement du Canada.
Le projet de loi C-66 fera de la Société canadienne d'hypothèques et de logement un intermédiaire sur le marché financier. Je me demande pourquoi une société d'État deviendrait un intermédiaire sur le marché financier. Nous avons des banques, des sociétés de fiducie, des coopératives de crédit, des sociétés d'assurance, divers types de sociétés hypothécaires. Et voilà que cette mesure législative donne à une société d'État le pouvoir d'emprunter de l'argent, de prêter de l'argent, d'assurer des hypothèques et de faire d'autres activités de ce genre.
La question à savoir si la Société canadienne d'hypothèques et de logement devrait en fait devenir un intermédiaire sur le marché financier est une question très réelle. À mon avis, la SCHL a été établie pour remplir une fonction, soit faciliter l'accès à la propriété pour les Canadiens.
Au cours des années, le but de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui est là pour mettre en oeuvre les dispositions de la Loi nationale sur le logement, a été de faciliter l'accès à la propriété pour les Canadiens ordinaires qui, autrement, n'auraient pas les moyens d'être propriétaires. Beaucoup de gens, dont moi-même, ont pu acheter leur première maison grâce aux dispositions de la Loi nationale sur le logement. Des millions de Canadiens ont bénéficié de cette loi.
Les modifications récentes qui permettent aux gens d'obtenir un prêt hypothécaire pour acheter une maison avec une mise de fond initiale de seulement 5 p. 100 ont ouvert le marché à un grand nombre de gens. C'est une excellente chose. La Société canadienne d'hypothèques et de logement garantit les hypothèques pour les institutions financières.
Nous pourrions débattre sans fin pour déterminer si l'institution financière devrait en fait être protégée au point de ne pas avoir à se soucier de savoir si une hypothèque donnée comporte trop de risques. Après tout, en cas d'échec, la banque n'en subit jamais les conséquences, c'est la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui finit de payer l'hypothèque. D'une certaine manière, elle subventionne les banques et leur permet de distribuer de l'argent sans prendre de risque.
Bien que ce fait me dérange, je sais pertinemment que certaines personnes ne pourraient jamais acheter une maison sans l'appui et la garantie de leur hypothèque par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il s'agit, à mon avis, d'une mesure formidable.
Cependant, j'ai de grosses réserves quant à certaines dispositions de ce projet de loi. L'une de ces dispositions est celle qui prévoit que les dividendes sont considérés, aux fins de ce projet de loi, comme des dépenses pour la société. Toute autre société payant des dividendes à ses actionnaires n'est pas autorisée à les considérer comme des dépenses. Ces dividendes sont retirés des réserves de caisse, mais il ne s'agit pas de dépenses. Il existe d'autres dépenses telles que le paiement du loyer et des services, les salaires et autres, mais ce projet de loi permet en quelque sorte à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de considérer les dividendes comme des dépenses. À mon avis, c'est fondamentalement inacceptable.
Selon l'un des amendements que nous proposons, ces paiements ou dividendes seraient versés au Trésor public, c'est-à-dire au gouvernement du Canada. Ce dernier étant l'unique actionnaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il reçoit en fait ces dividendes. Ce ne sont pas des dépenses. Ce sont des versements clairs et absolus au gouvernement du Canada.
Il y a, dans cette mesure législative, d'autres dispositions qu'il convient aussi d'examiner à fond.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement peut exercer ses fonctions de nature financière, qu'il s'agisse d'assurance, de réassurance, de prêts, d'émission de titres, sans égard aux dispositions du Bureau du surintendant des institutions financières.
On nous a dit qu'un des objectifs que sous-tend cette loi, c'est de faire en sorte que la Société canadienne d'hypothèques et de logement devienne plus commerciale. On a laissé entendre qu'elle devrait rivaliser un peu plus sur un pied d'égalité avec d'autres concurrents du même secteur.
Il y a trois choses qui se compliquent du fait que le Bureau du surintendant des institutions financières ne régit pas la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou n'a aucun mot à dire sur le fonctionnement de celle-ci.
Le principal concurrent de la Société canadienne d'hypothèques et de logement est la société GE Capital, qui assure les hypothèques elle aussi. Cette société qui fait concurrence à la SCHL est tenue de se conformer aux règles établies par le Bureau du surintendant des institutions financières.
Voici donc deux sociétés, une société d'État et une société privée, qui toutes deux exercent une fonction et proposent un service aux Canadiens. Les Canadiens peuvent choisir entre les deux. Jusqu'ici, pas de problème, tout est à niveau sauf que la société privée doit se conformer à des règles qui ne sont pas celles qui régissent la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Elle doit satisfaire à certaines exigences en matière de réserves et d'investissements, ce qui n'est pas le cas de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Peut-on raisonnablement s'attendre qu'il y ait une concurrence équitable entre la société d'État et l'entreprise privée? Les deux offrent un service au public et celui-ci peut choisir entre elles pour assurer un prêt hypothécaire, mais dans les faits, l'une des deux sociétés est clairement désavantagée par rapport à l'autre. Et ce n'est là qu'un aspect.
L'autre aspect concerne l'exigence des institutions financières, et je dois remonter un peu en arrière sur ce plan. La Société canadienne d'hypothèques et de logement bénéficie d'une protection intégrale de ses prêts hypothécaires. La police d'assurance qu'elle émet à l'endroit d'un emprunt hypothécaire est protégée à 100 p. 100 par le gouvernement canadien. Une institution financière ne court donc aucun risque puisqu'elle peut toujours compter sur le Trésor. Si, pour une raison quelconque, la Société canadienne d'hypothèques et de logement éprouvait des difficultés, elle pourrait toujours compter sur l'appui du Trésor, qui comblerait intégralement le déficit que pourrait accuser la SCHL.
Ce n'est pas le cas des compagnies d'assurances privées qui assurent aussi les prêts hypothécaires. Le gouvernement a également passé une entente, certes louable, en vertu de laquelle il souscrit jusqu'à 90 p. 100 du montant des hypothèques assurées par une organisation comme GE Capital ou toute autre entreprise oeuvrant dans ce domaine.
L'écart de 10 p. 100 constitue un facteur très important pour les institutions financières qui veulent faire des affaires avec une entreprise comme GE Capital, par exemple, parce que cette dernière se voit obligée de déposer un montant supplémentaire auprès de l'institution financière, sinon cette dernière doit disposer d'une réserve pour le risque.
J'estime que l'un des principaux objectifs des modifications contenues dans le projet de loi est compromis, du fait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement devient une nouvelle créature, une institution financière capable de concurrencer directement sur le marché et d'agir à titre d'intermédiaire sur les marchés financiers.
Les amendements que j'ai proposés au nom du Parti réformiste visent précisément à rectifier cette situation et à améliorer le projet de loi. J'invite humblement tous les députés à appuyer les amendements proposés.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre au sujet des questions soulevées par le député de Kelowna concernant l'assurance hypothécaire dans le projet de loi C-66.
Pour commencer, le gouvernement est contre les motions nos 1, 2 et 4 à 6 proposées par le député d'en face.
Le projet de loi C-66 appuie les efforts du gouvernement du Canada en vue de rendre le gouvernement plus efficace et d'assurer de meilleurs services aux Canadiens. Les changements que le député de Kelowna propose d'apporter aux dispositions relatives à l'assurance hypothécaire et à la garantie compromettraient les avantages que les familles canadiennes peuvent retirer des activités de la SCHL dans le domaine du financement hypothécaire et la possibilité de progrès.
L'assurance hypothécaire de la SCHL et la garantie de titres hypothécaires sont, pour le gouvernement du Canada, d'importants leviers pour favoriser l'accès à une diversité de logements abordables, encourager l'accessibilité des sources de financement, ainsi que la concurrence et l'efficience dans ce domaine, assurer la disponibilité de fonds suffisants à faible coût et contribuer à l'essor du secteur de l'habitation au sein de l'économie nationale.
L'assurance hypothécaire et la garantie de titres hypothécaires ont été d'importants instruments pour le gouvernement du Canada. Elles ont permis à des millions de Canadiens de réaliser leur rêve de posséder une maison, sans que cela ne coûte quoi que ce soit au gouvernement.
Le député de Kelowna voudrait que l'on se prive des avantages liés à la possibilité de tirer plus de fonds du marché financier en limitant les titres hypothécaires et il propose d'utiliser l'assurance hypothécaire de certaines façons qui pourraient nuire à la capacité de notre pays d'améliorer l'accès à des logements à un prix abordable.
Le nouvel article 3 de la Loi nationale sur l'habitation précise clairement le mandat de la SCHL et ses limites en ce qui concerne le financement de l'habitation:
La présente a pour objet, en matière de financement de l'habitation, de favoriser l'accès à une diversité de logements abordables, d'encourager l'accessibilité à des sources de financement ainsi que la concurrence et l'efficience dans ce domaine, d'assurer la disponibilité de fonds suffisants à faible coût et de contribuer à l'essor du secteur de l'habitation au sein de l'économie nationale.
On ne pourrait être plus clair. Pourquoi le gouvernement donnerait-il à la SCHL les moyens limités et sans inspiration proposés par le député de Kelowna alors que son mandat est beaucoup plus important et beaucoup plus clair? Pourquoi la Chambre réglementerait-elle les activités de la SCHL de la même façon qu'elle supervise les institutions financières privées lorsqu'elle peut gouverner plus directement avec la participation des Canadiens?
Beaucoup de Canadiens rêvent de posséder une maison. Malheureusement, beaucoup sont incapables d'en acheter une même s'ils sont parfaitement en mesure de faire des paiements hypothécaires mensuels. Cela s'explique par le fait que de nombreuses familles ont du mal à épargner l'argent nécessaire pour le versement initial sur un prêt conventionnel.
L'assurance hypothécaire permet à de nombreux Canadiens de posséder leur propre maison. Dans certains cas, elle leur a permis d'acheter plus tôt que prévu grâce à une baisse du versement initial. Dans d'autres cas, elle a ouvert la porte à des gens qui n'auraient jamais pu autrement acheter une maison.
Je voudrais simplement vous donner une idée du nombre de Canadiens qui dépendent de l'assurance hypothécaire pour réaliser leur rêve de posséder une maison. Au cours de la dernière année, la SCHL a aidé les Canadiens à acheter plus de 300 000 maisons grâce à son programme d'assurance hypothécaire et cela n'a pas coûté un sou au gouvernement.
Le gouvernement du Canada est déterminé à voir à ce que l'assurance hypothécaire soit offerte aux acheteurs de maisons dans toutes les régions du pays. Les modifications proposées permettront à la SCHL d'exploiter son programme d'assurance hypothécaire de façon plus commerciale. De cette façon, la SCHL sera sur le même pied que n'importe quel assureur hypothécaire du secteur privé. Ainsi, tous les assureurs, tant du secteur public que privé, seront assujettis à la même réglementation.
En assurant la concurrence dans ce secteur, nous faisons en sorte que les Canadiens puissent avoir accès aux meilleurs prix et au plus grand choix possible en matière de produits de financement de logement. En plus d'aider les Canadiens à devenir propriétaires, l'assurance hypothécaire de la SCHL joue aussi un rôle déterminant dans l'essor de l'industrie du logement au Canada. Du fait qu'elle protège pleinement les prêteurs contre tout défaut de paiement de la part des emprunteurs, l'assurance hypothécaire favorise les investissements dans la construction résidentielle. La SCHL joue donc un rôle prépondérant dans la création de nombreux emplois dans ce secteur clé de notre économie.
Au cours des dernières années, la SCHL a été pressentie afin d'appuyer un grand nombre de produits innovateurs. Grâce à la nouvelle Loi nationale sur l'habitation, la SCHL pourra faire profiter le marché des avantages liés à certains des nouveaux produits de financement de logement.
En vertu de la Loi nationale sur l'habitation simplifiée, la SCHL aura la souplesse nécessaire pour songer à des produits comme l'assurance de prêts hypothécaires inverses, ce qui permettrait aux propriétaires âgés d'utiliser l'avoir que représente leur maison pour obtenir des fonds, tout en pouvant continuer d'habiter leur maison pendant longtemps.
La SCHL serait également en mesure d'établir un financement non hypothécaire pour les régions isolées où le régime de l'enregistrement foncier ne facilite pas le prêt hypothécaire, ou encore de prendre des arrangements similaires de financement dans les réserves indiennes où il existe des limitations quant à la possibilité d'offrir des terres comme garanties hypothécaires.
Tout nouveau produit visant à offrir aux Canadiens un plus grand choix de logements à meilleur prix serait conçu après une étude poussée des chances de succès d'un tel produit dans le marché.
À défaut de rester concurrentielle, la SCHL pourrait être confinée au rôle d'assureur de prêts hypothécaires plus risqués. Une telle situation compromettrait l'assurance hypothécaire et l'autofinancement, et créerait aussi un besoin de subventions gouvernementales.
Le fait d'adopter cette mesure législative fournira à la SCHL les outils de financement nécessaires pour continuer à fournir aux Canadiens la possibilité d'acheter une maison. Le projet de loi C-66 renforcera aussi la capacité de la SCHL de s'acquitter de son rôle pour ce qui est de favoriser le bien-être du secteur du logement et de notre économie.
En résumé, la nouvelle Loi nationale sur l'habitation améliorera les services fournis par la SCHL aux Canadiens, tout en appuyant l'industrie du logement. Pourquoi le député de Kelowna voudrait-il compromettre la viabilité de l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL? Après tout, ce service a fait une différence pour plus de trois millions de familles canadiennes depuis 1954. Avec le projet de loi C-66, nous voulons faire en sorte que les avantages garantis par les gouvernements aux générations antérieures demeureront à la disposition des générations futures au Canada.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays bénéficieront du projet de loi C-66. Les consommateurs profiteront des crédits hypothécaires. L'industrie du logement profitera d'une promotion accrue des produits et services canadiens, au pays et à l'étranger. L'ensemble des Canadiens profiteront des emplois créés dans l'industrie du logement et des services améliorés de la SCHL.
Le mandat de la Loi nationale sur l'habitation est clair: favoriser l'accès à une diversité de logements abordables, encourager l'accessibilité des sources de financement ainsi que la concurrence et l'efficience dans ce domaine. La mesure législative vise à assurer que ce mandat servira toujours de ligne directrice pour l'application de la politique sur le logement et l'élaboration des politiques futures.
Depuis sa création, il y a plus de 50 ans, la SCHL s'est occupée de toutes les facettes du logement. Elle a fait un travail sans pareil pour aider les Canadiens à bien se loger.
J'espère que les membres du comité appuieront le projet de loi C-66 afin que la SCHL continue de contribuer à améliorer la qualité de la vie de tous les Canadiens. J'en appelle à tous les députés pour qu'ils rejettent les amendements et votent en faveur du projet de loi dans sa forme actuelle.
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Halifax-Ouest—La défense nationale; la députée de London-Ouest— Les affaires étrangères; le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore—Pêches et Océans.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur les amendements qui sont proposés. J'aimerais rappeler d'entrée de jeu, pour ceux qui se joignent à nous, que ce dont il est question c'est l'habitation. Je remercie la députée de Québec de me venir en aide dans ces circonstances d'épreuve.
Il est pour le moins paradoxal qu'on se retrouve avec un projet de loi comme celui-là, parce que c'est un projet de loi qui a deux grands vices. D'abord, il contribue à privatiser davantage la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Nous y mettons les nuances. Nous ne pensons pas qu'en toutes circonstances il faille éviter la privatisation. Nous croyons qu'il y a place sur le marché des prêts hypothécaires pour l'entreprise privée. Toutefois, nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement en a fait sa priorité en matière d'habitation.
Nous aurions été davantage heureux que le gouvernement conduise avec succès les négociations qu'il a entreprises avec les provinces. On se rappellera que dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement s'était engagé à transférer 1,9 milliard de dollars vers les provinces. C'est quelque chose d'extrêmement important pour le Québec.
Il y a plusieurs amendements du Parti réformiste qui visent à privatiser la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce que nous souhaiterions pour le Québec, s'il nous faut parler de privatisation, c'est que le gouvernement fédéral ne soit pas un maître d'oeuvre et qu'il ne soit pas du tout associé au domaine du logement, parce que le gouvernement du Québec est prêt à assumer l'ensemble des responsabilités inhérentes au logement. Cela comprend la question du logement social, de l'aménagement du territoire et, bien sûr, la gestion du parc immobilier.
Il est pour le moins paradoxal que, depuis 1996, les négociations avec le gouvernement du Québec n'aient pas été couronnées de succès. Nous avons présenté des amendements plus spécifiques à ce sujet. Mais on doit savoir que les dépenses fédérales en matière de logement sur le territoire du Québec furent, pour l'année 1996-1997, de l'ordre de 362 millions de dollars. Cela correspond à peu près à 18 p. 100 des dépenses effectuées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Or, autant le gouvernement de Robert Bourassa que celui du Parti québécois ont admis que le Québec ne recevait pas sa juste part en matière de logement. Il serait souhaitable que le Québec reçoive à peu près 29 p. 100 des fonds consacrés au logement par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, puisque le Québec a sur son territoire 29 p. 100 des personnes qui ont des besoins impérieux en matière de logement.
Nous aurions souhaité que le gouvernement s'attaque à cette réalité au lieu de s'attaquer à la question d'une réforme qui est plutôt administrative. Nos concitoyens doivent savoir que, pour l'essentiel, la réforme qui est proposée est une réforme qui est plutôt administrative. Elle veut d'ailleurs donner plus de pouvoirs à la Société canadienne d'hypothèques et de logement et veut modifier la loi d'une telle façon qu'en plusieurs circonstances, il serait possible pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement de prendre des décisions sans passer par le Parlement.
Le député de Chambly sera d'accord avec moi pour affirmer qu'à chaque fois qu'il y aura devant cette Chambre un amendement qui permettra au Parlement de jouer un rôle davantage marqué et d'être associé à la prise de décisions, nous pouvons dire aux députés du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste-conservateur que nous appuierons ces amendements. Nous croyons qu'il est important que les parlementaires jouent le rôle qui est le leur, c'est-à-dire de prendre part à des débats, de prendre des décisions et, bien sûr, de jouer un rôle qui leur permette de comprendre les décisions qui sont prises par les sociétés de la Couronne.
Je profite de la distinguée présence de la députée de Québec, qui est la porte-parole sur les questions liées à la pauvreté, à la petite enfance et à la famille, pour réaffirmer que nous croyons qu'il ne peut y avoir de lutte à la pauvreté sans une politique du logement. C'est une conviction que partagent tous les députés du Bloc québécois.
Pourquoi? Parce que très souvent, la principale cause de la pauvreté, c'est bien sûr le montant démesuré que l'on doit allouer au paiement du loyer. De façon immédiate,—on ne connaît pas l'avenir—je sais que nous avons un débat et la députée de Québec l'a expliqué, on va peut-être changer la façon dont on définit la pauvreté. Mais il n'en demeure pas moins qu'à l'instant où nous nous parlons, bien qu'il n'y ait pas d'indice officiel d'évaluation de la pauvreté, il reste que les seuils de faibles revenus sont un indicateur qui nous permet de comprendre jusqu'à quel point la pauvreté est présente dans la société canadienne et dans la société québécoise.
Le whip du Parti progressiste-conservateur, dont on connaît bien sa sensibilité face à ces questions, partage ma conviction à l'effet qu'il nous faut faire reculer les frontières de la pauvreté. J'imagine que le député de Chicoutimi partage mon analyse à l'effet que nous sommes en présence d'un gouvernement à Québec qui travaille très fort, de jour en jour, pour faire reculer les frontières de la pauvreté. Nous ne pouvons toutefois pas dire la même chose du gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas en présence d'un gouvernement qui est très préoccupé par ces questions.
Je dirais même que c'est un gouvernement assez sans coeur. C'est un gouvernement assez indifférent, à quelques exceptions près. Il y a quand même des ministres qui le sont moins. Je veux reconnaître, en tout état de cause, que le ministre du Développement des ressources humaines est un homme sensible à ces questions.
Je lui demande, cependant, de déployer plus d'efforts, parce que son gouvernement, il faut le reconnaître, n'a pas une très bonne performance en la matière. Je crois que sa sensibilité est réelle et que ses grandes capacités intellectuelles vont certainement l'amener à avoir une contribution positive au débat. Mais il faut reconnaître que les politiques de son gouvernement font pitié.
Prenons, par exemple, l'évaluation que l'ONU a fait des politiques du gouvernement. L'ONU s'est inquiétée et on va reconnaître qu'elle n'a pas d'assises partisanes dans ce Parlement. Il y a dans cette organisation des gens qui s'engagent dans différentes commissions. Ce sont souvent des experts qui ne sont pas liés par les impératifs de la vie partisane.
D'ailleurs, je dois là-dessus faire part d'un grief sévère à l'endroit du gouvernement. Le Canada est signataire du Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, ratifié en 1966. Nous attendions depuis 1994 le rapport du Canada. Ce n'est que cette année que le rapport a été déposé.
En pareille matière, lorsqu'il est question de pauvreté, nous ne pouvons pas accepter un tel laxisme. Si les parlementaires, comme je l'ai fait, comme la députée de Québec l'a fait, comme le député de Chambly l'a fait, comme le député de Tobique—Mactaquac l'a fait, se donnent la peine de lire le rapport, ils constateront que, depuis une décennie, la pauvreté a progressé au Canada.
Les Nations Unies ont jeté un éclairage particulier sur cette progression. On comprend qu'il y a un lien à faire avec le démantèlement de l'État.
Je ne sais pas où était le ministre en 1992. Peut-être évoluait-il avec beaucoup de succès auprès du ministre Ryan ou était-il conseiller au niveau des affaires internationales. Bref, il n'était pas dans ce Parlement. Le fait est que depuis 1992, le gouvernement canadien ne met plus un sou pour le développement du logement social. D'ailleurs, je dois dire que le démantèlement de l'État, particulièrement au chapitre du logement social, a commencé avec les progressistes-conservateurs. La vérité a ses droits. Le démantèlement de l'État, particulièrement au chapitre du logement social, a commencé en 1992.
Depuis 1992, à toutes fins pratiques, à part quelques exceptions pour le programme PAREL, le gouvernement canadien ne met plus un sou pour le développement du logement social. Ce n'est pas acceptable.
Je me permets de le mentionner, il y a deux provinces qui font du développement au niveau du logement social: la Colombie-Britannique et le Québec. Le Québec a investi 43 millions de dollars dans ce domaine. Si le Québec était un pays souverain, nous pourrions avoir avec beaucoup plus de succès une politique articulée et spécifique au logement social.
Comme mon temps de parole est écoulé, je reviendrai donc, à la demande générale, pour le deuxième groupe d'amendements.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir commenter les amendements qu'a proposés le député de Kelowna aux dispositions du projet de loi C-66 portant sur la fonction d'assurance hypothécaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Au moment où nous débattons ce projet de loi, il importe de nous rappeler la raison d'être de la SCHC à l'origine. C'est au plus fort de la crise économique, en 1935, que le gouvernement fédéral s'est engagé dans la question du logement en adoptant la Loi fédérale du logement. Cet engagement s'est poursuivi au cours de la Seconde Guerre mondiale, avec la création d'une société du logement pour les militaires, afin de répondre aux besoins de logement des travailleurs de guerre. La SCHL a été créée en 1946 pour répondre aux besoins de logement des soldats de retour de la guerre. La SCHL a permis à des milliers de Canadiens d'habiter dans des logements convenables, sûrs et abordables, en construisant des habitations ou en offrant une assurance hypothécaire.
Aujourd'hui, si l'on en croit le gouvernement, la SCHL n'a plus aucun rôle à jouer dans la construction de logements abordables pour les Canadiens. Les conservateurs ont retiré la SCHL de la construction de nouveaux logements sociaux en 1991. Plus récemment, le gouvernement libéral a tenté de refiler aux provinces ses responsabilités en matière de logement social. Maintenant, avec ce projet de loi, on attaque le rôle que joue la SCHL pour offrir une assurance hypothécaire en matière de logements sociaux ou aux personnes qui, autrement, n'auraient pas les moyens d'acheter une maison.
Par le passé, la SCHL a été en mesure d'offrir une assurance sur la totalité d'un prêt hypothécaire destiné à la construction de coopératives d'habitation ou de logements sans but lucratif. De l'avis de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, sans cette aide, très peu de coopératives d'habitation ou de logements sans but lucratif auraient été construits pour les Canadiens à revenu faible ou moyen.
Les programmes de la SCHL ont également permis à de nombreux Canadiens qui pouvaient seulement rêver d'acheter une maison de devenir propriétaires. La SCHL a joué un rôle particulièrement important là où les assureurs privés n'étaient pas présents, soit dans les régions éloignées et rurales, ainsi qu'auprès des autochtones.
Avec ce projet de loi, qui, d'après nous au Nouveau Parti démocratique, commercialisera la SCHL, ce rôle se conjuguera au passé et il ne sera peut-être plus question de financer la construction de logements sociaux et de permettre à des Canadiens à revenu modeste d'accéder à la propriété.
Dans le passé, quand la SCHL subissait une perte par suite de la souscription d'une hypothèque, le gouvernement assumait cette perte. Aux termes de ce projet de loi, la SCHL devra assumer une telle perte elle-même, de sorte qu'elle sera peut-être forcée de refuser une assurance hypothécaire lorsque le risque est élevé, comme dans le cas d'une demande venant de personnes ayant des moyens modestes.
Comment le gouvernement peut-il justifier cette réduction du rôle de la SCHL? Si tous les Canadiens avaient accès à un logement décent, sûr et abordable, je comprendrais le bien-fondé de ce projet de loi. Si les provinces avaient suffisamment de ressources pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement, j'accepterais que d'autres gouvernements ou d'autres organismes comblent l'écart. Toutefois, ce n'est pas le cas.
Nous avons vu récemment que le gouvernement a chargé la ministre du Travail d'examiner ce que nous, au Nouveau Parti démocratique, considérons comme un désastre national, soit la situation des sans-abri au Canada.
La génération qui entre aujourd'hui sur le marché du travail sait qu'elle est la première depuis des décennies qui touchera un revenu réel inférieur à celui de la génération qui l'a précédée.
Le gouvernement essaie-t-il de nous faire croire que les jeunes de vingt ans n'auront pas besoin de l'aide qui fut si précieuse pour leurs parents? Si c'est là où les députés veulent en venir, je peux leur garantir qu'on ne les croira pas. Veulent-ils faire croire aux gens qui essaient de trouver un moyen d'acheter une maison qu'il y a des organismes autres que la SCHL qui offrent des services aux consommateurs à risque? J'espère que les députés ministériels ont plus de respect que cela pour l'intelligence des Canadiens.
Un autre rôle de la SCHL est aussi menacé. Selon le régime actuel d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL agit comme rempart contre une récession, car elle peut accorder des hypothèques sans aucun risque, même lorsque les conditions du marché sont mauvaises. Cela encourage la construction de logements à une étape du cycle du marché qui serait plutôt défavorable à la construction d'habitations.
La commercialisation de l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL modifiera cette situation. La SCHL devra désormais évaluer les risques en fonction des cycles du marché. Ainsi, elle ne pourra plus jouer, dans l'économie, le rôle utile de protection contre une récession.
Je sais bien que dans certaines régions urbaines assez prospères, on ne se rendra même pas compte de la disparition de ce service que la SCHL offrait à bon nombre de personnes. Cela pourrait d'ailleurs expliquer l'attitude de certains de mes collègues. Toutefois, dans bon nombre des communautés que je représente au Cap-Breton, et dans des milliers d'autres communautés semblables au Canada, ce serait une perte importante. C'est pourquoi je suis très déçue de voir les amendements proposés par le député de Kelowna. Ces amendements ne permettent pas d'assurer que la SCHL soit en mesure de satisfaire les besoins de tous les Canadiens en matière de logement. Ils tiennent compte toutefois des préoccupations de la GE Capital, une importante multinationale américaine qui fait concurrence à la SCHL.
Lorsque viendra le temps de voter sur ces amendements, nous devrons décider qui nous devons appuyer en premier, une multinationale étrangère ou les familles canadiennes.
Les députés de mon parti savent bien qui ils appuieront. Nous voterons contre ces amendements.
Nous devrions voir à ce que la SCHL soit en mesure de remplir son mandat, c'est-à-dire de travailler à offrir à tous les Canadiens un logement décent à un prix raisonnable. C'est notre responsabilité et c'est également notre devoir envers les familles canadiennes.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je voudrais faire part de quelques brèves réflexions sur le groupe d'amendements proposés par le député de Kelowna, pour qui j'éprouve beaucoup de respect.
En général, je ne partage pas les inquiétudes du député au sujet de l'expansion de la gamme de produits d'assurance de la SCHL. Comme propriétaire de maison, je peux comprendre et apprécier la possibilité de souscrire une assurance qui protégera mon hypothèque des fluctuations brutales des taux d'intérêt.
Bien sûr, les institutions financières tireront profit de l'assurance des hypothèques, mais le plus important, c'est que les propriétaires de maison qui ont un prêt hypothécaire seront mis à l'abri des difficultés financières. Cela ne diffère en rien de l'assurance des prêts. L'assurance-automobile, par exemple, protège le propriétaire de voiture autant et sinon plus que la banque qui a consenti le prêt.
En ce qui concerne ce groupe d'amendements, je m'intéresse surtout à la motion no 6, qui propose de modifier le nouvel article 18 de la Loi nationale sur l'habitation. Cet article autorise la SCHL à verser des droits au gouvernement fédéral en contrepartie de la garantie de l'État pour ses activités d'assurance de prêts et de garanties. Le principe de cette modification est simple. GE Capital et tout autre fournisseur privé d'assurance de prêts hypothécaires qui peuvent entrer dans ce secteur doivent payer des droits en échange de la garantie de l'État pour leurs produits d'assurance, mais la SCHL n'était pas tenue de le faire. Elle avait donc un avantage injuste sur le plan des coûts par rapport à ses concurrents du secteur privé. Cette disposition du projet de loi change tout cela. Désormais, la SCHL devra verser des droits équivalant à ceux que doivent payer les entreprises privées. C'est très logique et j'appuie le but que vise cette partie du projet de loi.
Si j'ai bien compris les explications du député de Kelowna, la motion no 6 porte sur le nom à donner à ces versements. S'agit-il de droits ou de dividendes? Je ne me soucie guère du nom que le gouvernement donnera à ces versements, mais je rappelle que le but est de créer pour la société une nouvelle dépense que les entreprises privées doivent déjà engager pour offrir des services d'assurance. Les versements seront donc portés aux comptes du gouvernement.
La Loi sur la gestion des finances publiques reconnaît les sommes que les sociétés d'État versent au gouvernement qui sont des droits versés en échange de services. Par souci d'uniformité, ces versements devraient être traités comme des droits et non comme des dividendes.
En termes plus généraux, je dirais au sujet de cet amendement que ce que le député a omis d'insérer dans sa motion, et ce que le gouvernement a omis de mentionner dans cette disposition, ce sont les répercussions de ce changement sur les comptes de la société.
Selon le plan d'entreprise de la SCHL, entre 1997 et 2002, la Société canadienne d'hypothèques et de logement versera 198 millions de dollars au receveur général en droits imposés par cette nouvelle disposition législative. L'argent sera puisé dans le Fonds d'assurance hypothécaire et versé dans le Trésor. Autrement dit, la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne verra plus la couleur de cet argent et ne pourra pas s'en servir pour augmenter ses investissements dans le logement social.
L'argent ayant été versé dans le Trésor, il pourra servir à financer tous les projets que pourra inventer le gouvernement. Il pourrait très bien servir à redécorer les bureaux du ministre des Travaux publics. Il pourrait servir à payer l'avion au ministre des Finances pour sillonner le pays et faire des discours à l'occasion de dîners bénéfices organisés afin de renflouer ses coffres en vue de la course à la direction du parti. Il pourrait être placé dans un fonds secret pour distribuer, en fonction de critères pour le moins équivoques, des subventions aux sociétés entretenant des rapports louches avec le Parti libéral, non pas que cela n'ait jamais existé auparavant.
Là où le gouvernement et le député de Kelowna avec son amendement font fausse route, c'est que ni l'un ni l'autre ne règle le problème de l'utilisation de l'argent que rapportera ce droit.
Je suggère au député que nous devrions remettre cet argent dans le budget du ministre au titre des logements sociaux. Cet argent sera produit par les activités commerciales de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et, en tant que tel, il devrait retourner à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Comme je l'ai dit plus tôt, je conviens qu'un droit doit être imposé afin de mettre la Société canadienne d'hypothèques et de logement sur le même pied que ses concurrents du secteur privé. Cela dit cependant, une occasion nous est donnée de voir à ce que cet argent soit utilisé à bon escient, et je suis sûr que le député le reconnaîtra.
Le député propose dans son amendement que cet argent porte le nom de dividende. Quant à moi je dis qu'il faut accorder un dividende aux quelque 1,2 million de Canadiens qui sont mal logés ou qui n'ont pas les moyens de se loger. Accordons un dividende aux dizaines de milliers de Canadiens qui sont sans-abri dans ce pays. Pour ce faire, le gouvernement n'a qu'à convaincre le Cabinet de modifier sa politique et de remettre cet argent dans le compte du ministre au titre de la Société canadienne d'hypothèques et de logement afin que nous puissions augmenter le nombre de logements abordables et les financer.
Il est vrai que, en matière de logement, de nos jours, 198 millions de dollars ne vont pas aussi loin qu'auparavant, mais si le gouvernement est vraiment déterminé à s'attaquer au problème des sans-abris, ce serait un bon point de départ. Je suis sûr que le député de Kelowna sera d'accord avec moi.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'écoutais les propos de mon collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve. Les propos qu'il tenait sonnaient à mes oreilles comme un chant d'oiseau.
Le député de Hochelaga—Maisonneuve témoigne, pour sa part, d'un souci pour la pauvreté, d'une préoccupation constante pour la pauvreté. C'est une préoccupation à laquelle, malheureusement, les ministres du parti au pouvoir sont complètement et totalement insensibles depuis un bon bout de temps. On s'en rend compte, notamment, avec l'application de la Loi sur l'assurance-emploi où c'est la misère noire. Le ministre responsable de ce secteur de la législation et de la gestion gouvernementale est totalement, et trois fois plus que moins, insensible à la misère humaine que l'on voit sur le terrain.
À cause de la misère qu'il crée, on a aussi l'autre ministre qui se voit garrocher dans les bras une certaine pauvreté, créée par son collègue assis à deux fauteuils de lui, qui lui ramène des pauvres auxquels il doit fournir un logement. C'est le minimum, puisque tout être humain doit au moins avoir un toit au-dessus de la tête.
Le ministre responsable de l'application de la Loi nationale sur l'habitation et de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement se trouve face à des responsabilités qu'il n'avait peut-être pas prévues. Il ne savait pas que la situation allait tourner de cette façon.
À Montréal seulement, il y a 500 000 personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est peut-être un peu plus maintenant parce que le chiffre que j'avance est déjà vieux d'au moins quelques mois.
J'essaie de comprendre la Société canadienne d'hypothèques et de logement. J'écoutais la secrétaire parlementaire nous en faire l'éloge plus tôt. Je connais cet organisme, ayant moi-même travaillé dans le secteur immobilier. Je peux dire que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, comme je l'ai dit dans un précédent discours, a répondu aux attentes qu'on avait placées en elle lors de sa création, soit à la fin de la Seconde Guerre mondiale, lorsque sont arrivés massivement dans les villes des soldats revenant du front. En revenant d'Europe, ils s'établissaient dans les villes. On voyait se vider les campagnes et les gens arriver à Montréal, à Toronto ou ailleurs pour s'y établir. Cela répondait donc à un besoin.
Encore aujourd'hui, ce besoin est présent. Je pense à ma jeune fille, qui veut acheter une maison,—cela va se faire la semaine prochaine—et qui aurait bien aimé pouvoir jouir de la législation, dans le sens où le comptant initial ou minimal pour acheter une maison est actuellement de 10 p. 100. Il a déjà été de 5 p. 100. Le comptant minimal a été ramené à 10 p. 100. Une prime est rattachée à cela. La Société canadienne d'hypothèques et de logement ne fait de cadeau à personne. Elle charge pour les services qu'elle offre et pour les garanties qu'elle donne.
J'ai été appelé à commenter sur cette question. Lorsqu'une personne emprunte 100 000 $ d'une banque, la Société canadienne d'hypothèques et de logement vient dire à la banque: «Si la personne en question ne paie pas, c'est nous qui allons vous payer.»
Pour ce service, on charge un certain montant qui varie selon l'ampleur de l'emprunt. Souvent, le montant que la SCHL charge pour ses services est plus considérable que la mise minimale requise pour acheter la propriété, en termes de chiffres absolus.
C'est quand même curieux. On intervient parce que quelqu'un est pauvre et on va quand même l'assommer avec des frais plus onéreux que ce qu'on exige comme mise de fonds pour avoir un prêt sécuritaire.
Il y a une incompréhension et quelque chose qui n'est pas clair là-dedans. C'est une question à laquelle personne n'a répondu, surtout pas le ministre qui parraine ce projet de loi.
Toujours est-il que la SCHL consent des prêts. On évalue à 5 p. 100 les risques qu'elle prend. J'ai vu par le passé la SCHL reprendre des propriétés et, comme on dit en bon québécois: «Manger sa chemise.» On a consenti des prêts qui n'ont pas été respectés. Le prêteur institutionnel, la banque ou la caisse populaire dit alors à la SCHL: «Payez-moi et reprenez la maison.» La SCHL reprend la maison et la vend pour une fraction du prix qu'elle avait garanti.
Tout cela parce que la SCHL, depuis maintenant un bon bout de temps et par souci d'économie, ne procède plus à l'évaluation des maisons ou du risque qu'elle prend. Elle procède par le biais de statistiques. Souvent, les statistiques peuvent être assez précises. Toutefois, on devrait au moins faire ne serait-ce qu'une visite superficielle du risque qu'on prend. Cela pourrait faire en sorte que cette prime qu'on charge à ceux qui n'ont pas d'autres moyens d'accéder à la propriété résidentielle soit diminuée par des risques peut-être moindres que prendrait la SCHL. Tout le monde s'en réjouirait. Ceux qui font appel aux services de la SCHL en seraient les premiers bénéficiaires.
Mais le ministre préfère agir par des statistiques, même si elles ne sont pas toujours vraies. Si on prend l'exemple d'un pays où les gens mesurent en moyenne trois pieds, et d'un autre pays où les gens mesurent en moyenne sept pieds, si je fais des habits pour des gens qui mesurent cinq pieds, je n'en vendrai à personne. C'est un peu comme cela. Les statistiques ou les normes nous jouent parfois des tours.
Je voulais profiter de ce discours pour rappeler au ministre que même s'il se retranche derrière des arguments de statistiques—on peut prouver bien des choses avec des statistiques—, dans les faits, il peut faire du tort et détourner la Société canadienne d'hypothèques et de logement de son but premier, soit celui de favoriser l'accès à la propriété, pas de n'importe quelle propriété, de propriétés quand même convenables.
Il y a également un danger dans ce projet de loi que je ne peux pas passer sous silence: c'est la réglementation. Le texte mentionne que le gouverneur en conseil peut intervenir en tout temps et publier des règlements, les modifier, en rajouter ou en enlever. Ici, on ne dit pas «par ordre», c'est-à-dire après avoir consulté le Parlement ou le Cabinet. Donc, autrement dit, c'est le ministre qui, sans consulter personne sur les orientations du gouvernement, va dorénavant publier des règlements dans La Gazette officielle, probablement dans la partie II, dans le but évident, il est vrai, d'éviter des délais et d'être plus rapide.
Au moment où j'étais coprésident du Comité d'examen de la réglementation fédérale, c'était les arguments que les ministères nous servaient. On faisait un peu des pieds de nez à la démocratie, mais on disait que c'était au nom de l'efficacité et de la rapidité des interventions. C'est sûr que la démocratie coûte toujours un peu plus chère. C'est moins achalant lorsqu'on n'a pas à rendre de comptes, qu'on n'a pas à justifier une intervention ou une position, qu'on agit de son propre chef et qu'on agit comme bon nous semble.
Mais au bout du compte, les contribuables paient tellement de taxes qu'ils ont droit au moins à un minimum d'égards. Lorsqu'on parle d'égards, c'est de les informer que les règlements vont être modifiés, que les règles du jeu ne seront plus les mêmes et que, dorénavant, les choses vont changer. Mais dans ce cas-ci, les règlements ne seront même pas publiés ailleurs que dans La Gazette officielle. Souvent, ils vont être publiés après être entrés en vigueur. C'est encore pire, et on voit cela souvent.
En terminant, je veux louer les efforts de mon collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve, ainsi que ceux de la députée néo-démocrate de Bras d'Or—Cape Breton, qui est intervenue dans le cadre de l'étude de ce projet de loi pour y apporter un caractère humain, une approche sensible face à la misère et à la pauvreté, contrairement à mes amis du Parti réformiste, qui ont vu là une occasion de favoriser l'entreprise privée, les compétiteurs de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et qui ont flairé là la bonne affaire.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
L'objet général du projet de loi semble être de mettre la SCHL sur un pied d'égalité avec les entreprises privées, notamment en ce qui concerne le secteur de l'assurance hypothécaire. C'est certainement un objectif louable, mais, ainsi que nous le verrons, cela comporte certains problèmes.
Comme pour une bonne partie des travaux de la Chambre au cours de la présente session parlementaire, l'importance de ce projet de loi passera sans doute largement inaperçue dans les médias ou le public. Or, le projet de loi renferme les changements les plus importants depuis 15 ans, soit depuis 1985, qui aient été proposés à la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
C'est dans les années 80, comme mon collègue, le député de Kelowna, l'a dit dans son discours à l'étape de la deuxième lecture, que la SCHL s'est intéressée davantage aux besoins en matière de logement social. La position du gouvernement, c'est que les modifications législatives dont nous sommes maintenant saisis sont conformes au rôle accentué de la SCHL, qui consiste à faciliter l'accès à la propriété, même si elle est une société d'État faisant office d'agent de l'État en ce qui concerne le logement social. Par exemple, le gouvernement a fait de la SCHL un protecteur des sans-abri en ajoutant 50 millions de dollars au programme de rénovation domiciliaire de la SCHL.
D'aucuns voient une contradiction dans le fait que le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités en matière de logement social sur les provinces tout en accentuant le rôle social de la SCHL. D'autres croient que l'existence même de la SCHL illustre un modèle par trop familier d'intrusion du gouvernement fédéral dans des domaines de compétence provinciale, que ce soit directement, sous le prétexte de questions d'intérêt national, soit indirectement, par le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, par exemple, pour faciliter l'acquisition d'une maison avec une mise de fonds de 5 p. 100.
Pour ce qui est du logement social, la SCHL a joué un rôle crucial dans l'expansion des coopératives de logement. C'est par l'intermédiaire de la SCHL que ces coopératives ont accès à des subventions d'intérêt hypothécaire. Certaines personnes soutiennent qu'il n'est pas équitable d'accorder de telles subventions en se basant uniquement sur le fait qu'un immeuble appartient à un organisme sans but lucratif.
Les membres de la coopérative, réputée sans but lucratif, tirent profit de la protection contre les fluctuations des taux d'intérêt que leur offre la SCHL. À long terme, les membres de cette coopérative sont soustraits au remboursement du prêt hypothécaire, car celui-ci a été remboursé rapidement grâce aux subventions payées par les contribuables.
Les gens qui vivent dans des coopératives de logement sans but lucratif n'acquièrent jamais de parts de la propriété, quoiqu'ils en retirent un intérêt par d'autres moyens, comme l'affirment certains, en raison de la générosité des contribuables face aux prêts hypothécaires consentis aux coopératives. Certaines personnes se demandent pourquoi plusieurs personnes ne peuvent pas tout simplement s'adresser à une institution financière et demander un prêt hypothécaire collectif ou encore mettre leurs propres fonds en commun et demander des prêts hypothécaires individuels. Dans quelle mesure les gens qui veulent vivre en coopérative devraient-ils être traités différemment par les programmes gouvernementaux d'aide au logement que ceux qui achètent individuellement leur maison?
Jusqu'à maintenant, on a passé la majeure partie du débat sur ce projet de loi à se demander s'il convient que la SCHL fasse concurrence à d'autres institutions financières et si la quasi-privatisation de la SCHL est avantageuse sur le plan économique.
Dans ma circonscription, il y a un nombre important de logements coopératifs. De plus, en ce qui concerne le logement social en général, mon collègue de Kelowna a mentionné durant son discours à l'étape de la deuxième lecture que, depuis 1992, une modification à la Municipal Act de la Colombie-Britannique exige que les municipalités incluent des politiques en matière de logement dans leur plan communautaire officiel.
On peut dire que la Colombie-Britannique s'est intéressée à la question du logement social bien avant qu'elle ne devienne à la mode dans les autres provinces ou même à la Chambre.
Je remarque que, aux termes du projet de loi, la SCHL pourra offrir une protection contre les fluctuations des taux d'intérêt, bien que cette protection ne s'applique qu'aux particuliers en raison des dispositions de la Loi sur l'intérêt. Beaucoup de gens comprennent qu'ils peuvent généralement obtenir une réduction d'un taux d'intérêt hypothécaire élevé en payant une pénalité de trois mois. Ces dispositions visent à protéger les consommateurs, qui n'ont peut-être pas une idée aussi juste des fluctuations des taux d'intérêt que les sociétés emprunteuses.
Les sociétés emprunteuses sont généralement obligées de garder le taux d'intérêt qu'elles ont accepté au départ. Cela cause évidemment des problèmes avec les dettes à long terme à taux d'intérêt élevé, compte tenu du fait que les taux d'intérêt sont maintenant bas depuis assez longtemps. Un secteur qui est désavantagé à cet égard est celui du logement coopératif. Beaucoup de coopératives d'habitation ont des obligations hypothécaires à long terme à taux d'intérêt élevé.
Elles préféreraient payer une pénalité et négocier un autre emprunt. Leurs créanciers hypothécaires aimeraient manifestement mieux pas. Il semblerait que les contribuables finiraient par payer, par l'intermédiaire de la SCHL, une bonification d'intérêt plus élevée pour les coopératives de logement que si celles-ci pouvaient renégocier leur emprunt hypothécaire aux taux actuels.
De la même manière, les gens qui décident de vivre en collectivité ne devraient peut-être pas bénéficier d'une plus grande aide gouvernementale au logement que ceux qui préfèrent acheter séparément leur maison. Les gens qui décident de vivre en collectivité ne devraient pas être traités différemment de ceux qui achètent séparément leur maison pour ce qui est des privilèges de remboursement anticipé des hypothèques.
Ce que je veux faire valoir ici, c'est que, quoi qu'on pense des institutions financières, les coopératives de logement emprunteuses ne sont vraiment pas différentes des emprunteurs individuels au plan de la complexité et des problèmes sociaux. Par conséquent, je tiens à dire officiellement aujourd'hui que les privilèges de remboursement anticipé des hypothèques devraient être offerts aux coopératives de logement.
Je sais que le gouvernement a fait l'objet de pressions à cet égard, mais qu'il n'a pas encore jugé bon d'agir. Mis à part le fait que c'est la bonne orientation à prendre, elle ne peut pas nuire davantage aux relations du gouvernement avec le secteur des institutions financières que le gouvernement n'a déjà réussi à le faire lui-même.
Une autre question que je voudrais aborder a trait à une question qu'a soulevée la directrice administrative de l'association britanno-colombienne de l'Institut canadien des évaluateurs, Mme Janice O'Brien, qui a fait remarquer que:
Ces modifications à la Loi nationale sur l'habitation visent à permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de fonctionner de manière commerciale. D'après son expérience, l'institut des évaluateurs estime qu'il s'agit d'importantes questions de politique publique.
Ainsi, l'Institut canadien des évaluateurs signale ce qui suit:
Le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, est conçu de manière à permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'exploiter son service d'assurance hypothécaire «de façon plus commerciale». Toutefois, tant que la SCHL sera une société d'État, le Parlement aura la responsabilité d'agir en tant que chien de garde.
L'Institut canadien des évaluateurs demande aux députés d'examiner le projet de loi C-66 pour s'assurer qu'il n'autorise pas la SCHL à fonctionner de manière plus commerciale en compromettant ou en sacrifiant ses responsabilités conformément à la politique fédérale en matière de logement.
Il s'agit de ne pas répéter les erreurs qui ont été commises aux États-Unis. Alors que la SCHL délaisse les évaluations, les responsables fédéraux du logement aux États-Unis renforcent les exigences à ce chapitre pour toutes les assurances hypothécaires fédérales.
La souscription informatisée ne remplace pas les évaluations. Au contraire, de nouvelles normes rigoureuses axées sur les consommateurs sont maintenant prévues pour toutes les évaluations d'assurance hypothécaire fédérale. Aux États-Unis, les évaluations devront fournir au consommateur davantage de renseignements détaillés sur l'état d'une propriété évaluée. Ce qui se passe aux États-Unis donne à penser qu'un examen des pratiques actuelles de la SCHL s'impose.
Le fait de s'opposer à certaines parties d'un projet de loi et de voter contre celui-ci ne signifie pas que l'on s'oppose à l'orientation qu'il propose.
L'opposition officielle appuie le principe selon lequel les Canadiens devraient avoir accès à des logements abordables et pouvoir accéder à la propriété et il reconnaît que l'assurance hypothécaire publique peut jouer un rôle utile à cet égard. Cependant, compte tenu du fait que l'opposition officielle est généralement d'avis qu'il faut examiner les solutions offertes par le secteur privé, elle estime qu'il faudrait encourager une plus grande concurrence du secteur privé pour la fourniture d'assurance hypothécaire.
Le projet de loi à l'étude accroît l'ingérence du gouvernement dans le secteur du logement, un secteur qui relève de la compétence des provinces et des municipalités. Par ailleurs, on ignore, dans une large mesure, les effets préjudiciables que pourraient subir les institutions financières existantes.
C'est entre autres pour ces raisons que l'opposition officielle s'opposera au projet de loi dans sa forme actuelle, mais qu'elle se réjouit d'avoir pu exposer les préoccupations des coopératives de logement du Canada, que j'appuie sans réserve.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu et je crois comprendre que vous obtiendrez le consentement unanime pour que la Chambre passe à la deuxième lecture du projet de loi S-25, à l'étude en comité plénier, à l'étape du rapport et à la troisième lecture, sans débat, et pour que toute période consacrée à l'étude de ce projet de loi soit ajoutée à cette période des initiatives parlementaires. Pour l'information de la Chambre, le projet de loi S-25 est essentiellement d'ordre administratif. Il modernise une loi en vigueur pour donner aux comptables généraux accrédités...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée pourra sans doute expliquer l'objet du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture si nous obtenons le consentement de passer à cette étape.
La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de la façon décrite par la whip adjointe du gouvernement?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI CONCERNANT L'ASSOCIATION DES COMPTABLES GÉNÉRAUX ACCRÉDITÉS DU CANADA
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose: Que le projet de loi S-25, Loi concernant l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
—Monsieur le président, comme je l'ai dit, c'est essentiellement un projet de loi d'ordre administratif. Il modernise la loi en vigueur concernant l'Association des comptables généraux accrédités du Canada. Il donne à l'association une appellation française, soit l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, et une appellation abrégée officielle, soit CGA-Canada. Il clarifie la définition des activités et des pouvoirs de l'association pour que la loi concorde avec la réalité de l'organisme dans sa forme actuelle.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, nous reconnaissons évidemment qu'il y a consentement unanime à cet égard. C'est un projet de loi d'ordre courant pour ce qui est de l'acceptation par tous les partis à la Chambre.
Toutefois, je tiens au nom de mon parti à signaler que nous nous opposons au fait que ce document vienne du Sénat, phénomène qui semble se produire de plus en plus souvent avec ce gouvernement. Le Sénat n'est pas élu et n'a pas à rendre de comptes, et ce n'est pas démocratique. Le projet de loi devrait venir de la Chambre des communes qui comprend les représentants élus de la population canadienne. Je suis sûr que le député de Sarnia—Lambton sera d'accord avec cela.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, en tant que membre de l'Association des comptables généraux agréés, je me réjouis de voir que la Chambre consent unanimement à faire en sorte que ce projet de loi soit rapidement adopté. Il s'agit, comme le whip adjoint du gouvernement l'a dit, d'un projet de loi d'ordre administratif et je suis heureux de le voir franchir rapidement les étapes.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LES ESSAIS DE DÉLIVRANCE D'HÉROÏNE SUR ORDONNANCE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en collaboration avec les provinces, entreprendre dans plusieurs centres des essais cliniques de délivrance d'héroïne sur ordonnance aux opiomanes et étayer ses essais de protocoles d'évaluation et d'analyses scientifiques rigoureux.
—Monsieur le Président, je suis heureuse de débattre aujourd'hui de ma motion d'initiative privée no 454. Je voudrais expliquer pourquoi cette question est très importante, non seulement pour les habitants de ma circonscription mais pour tous les Canadiens.
Quand j'ai été élue pour la première fois pour représenter la circonscription de Vancouver-Est, en 1997, le premier événement auquel j'ai assisté avant même mon arrivée à la Chambre a été une tragique manifestation au Oppenheimer Park. Toute une communauté, inquiète du nombre de décès dus à des overdoses, a placé un millier de croix dans le petit parc situé au centre de ce quartier à très faible revenu, dans la partie est du centre-ville de Vancouver. Ces mille croix représentaient les personnes dont la vie s'était tragiquement soldée par un décès du à une surdose.
J'ai le triste devoir de rapporter que, en Colombie-Britannique, les surdoses sont aujourd'hui la principale cause de décès chez les hommes et les femmes de 30 à 44 ans. En fait, en 1998, 371 personnes sont mortes à la suite de surdoses, ce qui est un chiffre ahurissant quand on y pense.
J'ai beaucoup réfléchi à cette question et à ce que nous devions faire pour nous attaquer à ce très grave problème de santé. Dans Vancouver-Richmond, notre bureau local de la santé était tellement préoccupé par la question de la transmission du sida, de l'hépatite C et de l'infection au VIH chez les utilisateurs de drogues injectables qu'il a déclaré en octobre 1997 un état d'urgence sanitaire dans l'est du centre-ville. C'est ce qui m'amène à aborder cette question à la Chambre.
Je me suis entretenue à plusieurs reprises avec le ministre de la Santé et j'ai déjà soulevé cette question à la Chambre. J'ai présenté cette motion afin d'attirer l'attention sur la tragédie que vivent un trop grand nombre de collectivités au Canada, où l'accent que nous avons mis sur la criminalisation de l'utilisation de drogues illicites a engendré une plus grande marginalisation de nombreuses personnes dans la société.
Mon objectif, en présentant cette motion aujourd'hui, est de débattre à la Chambre de l'importance d'adopter une approche dite de réduction des préjudices lorsqu'il s'agit de drogues. La motion M-454 vise à réduire les préjudices associés à l'obtention de drogues dans la rue. Elle vise à chercher comment protéger la collectivité et réduire la criminalité, tout en sauvant des vies, car trop de gens meurent.
Cette motion dit simplement qu'une approche médicale de délivrance d'héroïne est une solution qui mérite d'être explorée. Elle ne parle en aucun cas de légaliser des drogues ou l'héroïne. Elle n'encourage aucunement à fermer les yeux sur l'utilisation de l'héroïne. Elle vise essentiellement à faciliter la recherche nécessaire à la mise en place d'une autre option de traitement réglementée et efficace pour les héroïnomanes.
Après des recherches, je suis arrivée à la conclusion qu'une intervention des services de santé s'imposait. Nous devons mettre l'accent sur la réduction des dommages. Il nous faut médicaliser la toxicomanie, car la réponse de notre société à ce phénomène ne peut se limiter à jeter les gens en prison ou à les criminaliser. Nous devons assurer le soutien, fournir un traitement, sensibiliser les gens et parfois, dans des cas de toxicomanie chronique, alors que tous les autres traitements ont échoué, apporter de l'aide.
Ce que d'autres modèles, notamment européens, nous apprennent, c'est qu'il existe des programmes qui ont fait leurs preuves. On fait appel à des volontaires héroïnomanes endurcis qui s'inscrivent dans un programme très contrôlé, scientifique, qui a déjà permis de diminuer le niveau de criminalité. En effet, il a réduit l'activité entourant l'achat de drogues sur le marché noir. Il a amélioré l'état de santé des gens. Dans certains cas, il a permis à des gens de retourner sur le marché du travail, de trouver un emploi, de mieux se loger, en un mot, de retrouver une vie à peu près normale.
Cette motion vise à engager un dialogue et à montrer que la méthode utilisée jadis pour lutter contre l'usage des drogues illicites reposait sur des principes désuets. Si nous voulons vraiment sauver des vies, protéger la collectivité et diminuer le niveau de criminalité liée à la drogue, alors il nous faut cette intervention de nature médicale.
Il est évident qu'un nombre grandissant de professionnels de la santé et de représentants du système judiciaire, et tout récemment l'Association canadienne des chefs de police, ont plaidé en faveur de la décriminalisation de la possession de petites quantités de drogues illicites et en faveur de meilleurs traitements, de meilleur soutien et d'une meilleure éducation. De plus en plus de gens reconnaissent que les anciennes approches ne fonctionnent pas.
J'aimerais parler un peu plus en détail des organismes qui sont favorables à ce genre de proposition. Le principal est sans doute l'Association médicale canadienne. Lors de la réunion de son conseil d'administration en décembre 1998, elle a adopté la résolution suivante:
L'AMC recommande au ministre fédéral de la Santé que l'enquête sur la prescription d'héroïne aux opiomanes suive le même protocole d'approbation qui s'applique à tous les médicaments thérapeutiques au Canada. L'AMC recommande que les programmes d'entretien à la méthadone et de counselling soit plus facilement accessibles partout au Canada, les professionnels qui administrent ces programmes recevant la formation et la rémunération voulues. Cette recommandation s'applique également aux établissements pénitentiaires.
Cette recommandation a été faite par l'Association médicale canadienne.
L'ancien agent de santé provincial de la Colombie-Britannique, M. Millar, a aussi recommandé en 1998, dans son rapport intitulé «HIV, Hepatitis and Injection Drug Use in British Columbia—Pay Now or Pay Later», que l'accès légal et contrôlé à l'héroïne, dans un système de contrôle rigoureux des ordonnances médicales, fasse l'objet d'un essai-pilote dans le cadre d'un programme global de réduction des préjudices.
En 1997, le gouvernement fédéral a financé un groupe de travail national sur le VIH, le sida et les drogues injectables. Ce groupe comptait des représentants de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association du barreau canadien et de la Société canadienne du sida, entre autres. Le groupe de travail a recommandé un ensemble homogène d'options de traitement et a demandé au gouvernement fédéral d'effectuer des essais cliniques de morphine, héroïne et cocaïne d'ordonnance à titre de solutions de rechange, comme on le fait dans d'autres pays.
Même un haut fonctionnaire de Santé Canada, M. Rowsell, du Bureau de la surveillance des médicaments, aurait déclaré, selon les médias:
...qu'une initiative visant à recueillir des renseignements concernant les bienfaits et risques de l'entretien à l'héroïne serait utile.
Je pourrais poursuivre encore longtemps. En 1994, en Colombie-Britannique, un rapport du coroner en chef arrivait à la même conclusion. L'Association des psychiatres du Canada a encouragé Santé Canada et le gouvernement à examiner ces possibilités. La Fondation canadienne des toxicomanies est aussi du nombre.
Des organisations du monde entier commencent à reconnaître que ce genre de perspective pourrait représenter des avantages, en règle générale, et pas seulement pour les utilisateurs eux-mêmes, qui sont désespérés et marginalisés, mais aussi pour la collectivité et la société dans l'ensemble.
C'est un sujet controversé. Il y a des gens qui me disent «Vous envisagez de légaliser les drogues» ou «C'est une chose que nous ne pourrions pas faire». Je crois toutefois que, si le gouvernement fédéral et le ministre de la Santé avaient à coeur de collaborer avec certaines de ces organisations, par exemple l'Association médicale canadienne, nous pourrions établir les protocoles adéquats, qui sont d'ailleurs en voie d'être mis au point par la Fondation canadienne des toxicomanies, en consultation avec des professionnels d'autres domaines et des scientifiques. Les protocoles sont en voie d'être mis au point, mais il faudra le leadership du ministre de la Santé et du gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces, pour qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un programme pilote.
Nous devrions nous inspirer de la notion d'essais cliniques décentralisés pour l'entretien à l'héroïne et créer un programme à cette fin, parce que nous en tirerions de gros avantages. Nous pouvons en apprendre d'autres pays qui l'ont déjà fait. Nous n'inventerions rien.
Par exemple, l'information obtenue sur le programme suisse nous apprend que, quand les essais faits à l'échelle du pays avec l'héroïne ont débuté, en 1994, on a constaté un appui général de la population en faveur du programme. Le nombre d'infractions criminelles et de délinquants a chuté de 60 p. 100. Le pourcentage des revenus tirés d'activités illégales et semi-légales est passé de 69 à 10 p. 100. La consommation illégale de cocaïne et d'héroïne a chuté radicalement. Les emplois stables sont passés de 14 à 32 p. 100. La santé des participants s'est considérablement améliorée et la plupart d'entre eux ont restreint de beaucoup leurs contacts avec le monde des drogues.
En établissant un contact avec les gens marginalisés, ceux qui sont forcés de vivre à la marge de la société en raison des lois en vigueur, nous pouvons leur offrir un certain genre de soins de santé et un cadre approprié d'appui social tant au niveau du logement que du counselling. Les gens peuvent alors commencer à se rebâtir une vie et à faire des choix en vue de leur avenir.
J'ai eu la chance de rencontrer des toxicomanes à plusieurs reprises dans ma circonscription. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de députés qui aient pu en faire autant. Ces personnes ont leur propre regroupement dans l'est de la ville qui est connu sous le nom de VANDU, ou Vancouver Area Network of Drug Users. Ces gens tentent de faire reconnaître leurs droits. Ils tentent de trouver un moyen de faire savoir à ceux d'entre nous qui occupons des postes d'autorité et de responsabilité qu'ils existent et que leur vie a aussi un sens. Comme ils n'ont pas facilement accès au système de soins de santé, bon nombre d'entre eux vivent dans des taudis et la plupart d'entre eux n'ont accès à aucun service digne de ce nom.
Les toxicomanes qui s'injectent des drogues nous demandent de prendre des mesures responsables. Ils ont fait un important travail dans ma collectivité pour faire savoir à notre conseil de santé local et à d'autres organismes qu'ils ont des droits et que, dans bien des cas, le système de santé les a complètement abandonnés.
Cette question suscite beaucoup d'intérêt. Elle porte sur notre conception des drogues illicites. Toutefois, je voulais surtout attirer l'attention sur la situation d'urgence et sur le désespoir qui existent non seulement dans mon quartier, dans l'est de la ville, mais également dans de nombreux centres urbains. Les gens meurent dans la rue de surdose parce qu'ils n'ont pas accès à l'aide, au logement et au traitement médical dont ils ont besoin.
Nous nous devons d'étudier la question très sérieusement. J'encourage les députés à appuyer la modernisation et la mise à jour de la législation canadienne relative aux drogues. J'encourage les députés à faire la promotion de stratégies de réduction des méfaits. J'encourage les députés à continuer à oeuvrer dans ce sens et à faire comprendre au ministre de la Santé que nous appuierons toutes les initiatives qu'il prendra pour faire avancer le dossier. Le ministre peut compter sur l'appui des médecins. Il peut compter sur l'appui de l'Association canadienne des chefs de police et des coroners qui voient les corps des victimes de surdoses.
Vient le moment où il faut avoir le courage de reconnaître qu'il faut que les choses changent, que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant ne marche pas et qu'il nous faut une approche nouvelle.
J'exhorte les députés à se rendre à l'évidence. Regardez ce qui se passe en Suisse. Regardez ce qui se passe en Europe. Regardez ce qui se passe chez nous et les personnes qui souffrent. Voyez dans cette motion un moyen d'adopter un modèle et un programme qui sauveront des vies, protégeront la collectivité et régleront un problème de santé des plus urgents.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la tragédie causée par l'héroïnomanie préoccupe vivement le gouvernement. Nous voulons assurer la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Nous avons pour objectif de prévenir et d'éliminer la souffrance que l'héroïnomanie entraîne pour les gens, leur famille et les collectivités.
Cependant, l'héroïnomanie n'est pas un problème simple. Il est grave et complexe. Par conséquent, le traitement de cette terrible dépendance nécessite une démarche réfléchie, posée et subtile.
La motion qu'a présentée la députée de Vancouver-Est part de bonnes intentions, mais elle accorderait la priorité à des essais cliniques de délivrance d'héroïne pour traiter les héroïnomanes. Le succès de ce traitement n'est pas bien connu et, non seulement ce traitement serait controversé, mais ses résultats seraient incertains. Avant d'entreprendre tout essai clinique hasardeux, il faudrait sérieusement envisager toutes les autres méthodes de traitement de l'héroïnomanie.
Bref, j'estime qu'il faut procéder avec prudence, car d'autres méthodes de traitement de l'héroïnomanie existent déjà et se sont révélées efficaces. Je crois fermement que, au lieu de chercher des traitements dangereux, nous ferions bien mieux de consacrer notre temps, nos efforts et nos ressources à l'utilisation de stratégies viables et bien établies.
C'est pourquoi Santé Canada préconise fortement un meilleur accès aux traitements actuels qui sont efficaces, notamment au traitement d'entretien à la méthadone, de même qu'à un complément du traitement médical par des programmes de counselling et d'aide sociale. L'entretien à la méthadone est le traitement le plus efficace, le plus éprouvé et le mieux connu pour les héroïnomanes.
Selon la stratégie du Canada en matière de stupéfiants, tout traitement ou programme de réadaptation doit s'attaquer à tous les facteurs sous-jacents associés à l'usage de substances. Il doit également répondre aux besoins des usagers de drogues, dont bon nombre, malheureusement, consomment plus d'une drogue à la fois. Tout traitement choisi doit viser à respecter ces principes de base et c'est ce que fait l'entretien à la méthadone. La Stratégie canadienne antidrogue appuie l'utilisation de ce produit pour combattre la dépendance aux opiacés.
Pendant qu'ils prennent de la méthadone, les toxicomanes peuvent améliorer leur mode de vie, établir des rapports sociaux plus sains, améliorer leur fonctionnement et leur productivité. Beaucoup sont en mesure de se rétablir et de reprendre une vie normale, de vivre avec leur famille, de terminer leurs études ou leur formation ou de conserver un emploi.
La priorité officielle du Canada est d'accroître l'accès à l'entretien à la méthadone. C'est pourquoi Santé Canada a simplifié son programme d'autorisation et la marche à suivre, pour que les médecins traitent les patients plus rapidement et plus efficacement. Le nombre de médecins qui traitent leurs patients à la méthadone est en hausse au Canada. De plus, le ministère a entrepris de consulter les intéressés, à la recherche de moyens de faciliter l'accès aux programmes de traitement à la méthadone. Nous continuons dans cette voie.
Comme la Stratégie canadienne antidrogue lui en confie le mandat, Santé Canada s'efforce constamment d'améliorer l'efficacité de toute une gamme d'interventions sûres et éprouvées pour lutter contre la toxicomanie et il essaie de faciliter l'accès à ces traitements.
Il est vrai que la méthadone ne permet pas d'aider tous les héroïnomanes. Mais il existe déjà d'autres moyens qui sont aussi prometteurs que la méthadone. Je fais allusion à la buprénorphine, à la levo-alpha-acétylméthadol et à la naltrexone. Ces moyens pourraient nous donner plus de latitude dans la lutte contre cette épidémie terrible et coûteuse, notamment dans le cas des patients qui ne tolèrent pas la méthadone ou ne répondent pas au traitement.
Des essais cliniques menés dans d'autres pays auxquels la députée a fait allusion, notamment les États-Unis et l'Australie, ont montré que ces autres médicaments étaient sûrs et efficaces. Et il existe une offre sûre et fiable permettant de se procurer ces médicaments.
N'oublions pas non plus que les traitements médicaux ne suffisent pas à lutter contre les drogues. La Stratégie canadienne antidrogue nous rappelle que nous devons considérer les déterminants de la santé et les facteurs sous-jacents associés aux problèmes de l'alcool et des autres drogues.
De nombreux toxicomanes éprouvent un sentiment de désespoir et d'impuissance qui n'est pas uniquement attribuable à leur état de dépendance. En général, ce n'est qu'un symptôme des nombreux graves problèmes avec lesquels ils sont aux prises, notamment d'autres ennuis de santé, la pauvreté, la pénurie de logements, un faible niveau de scolarité et les mauvais traitements qui ont pu leur être infligés par le passé.
Les gouvernements doivent consacrer beaucoup de ressources et d'efforts pour faciliter l'accès à un plus grand nombre de programmes conventionnels de counselling et de soutien social à l'intention des toxicomanes, de services de psychothérapie professionnelle, d'éducation, de formation professionnelle et de soins en établissement. Au Canada, la prestation de ces services de santé relève des provinces.
Le gouvernement sympathise avec les nombreux Canadiens qui tombent dans le piège de l'héroïnomanie. Nous voulons réduire la fréquence de cette terrible condition et alléger les souffrances qu'elle inflige aux toxicomanes et à tous les Canadiens. La meilleure façon d'y arriver est de poursuivre les traitements éprouvés et reconnus. Je le répète, Santé Canada veut faciliter l'accès aux traitements éprouvés et établis, comme la désintoxication à la méthadone, et veut appuyer les nouveaux traitements que j'ai mentionnés au cours de mon intervention, comme la LAAM et certains autres, dont l'efficacité est plus difficile à prouver. C'est le plan d'action qui nous semble le plus logique lorsque nous tenons compte des facteurs comme le temps, le coût, les ressources, l'efficacité et surtout la sécurité des patients et de la société.
Notre but consiste à prévenir les souffrances que cette terrible condition inflige aux toxicomanes, à leur famille et à leur communauté. Bien que la motion de la députée se fonde sur de bonnes intentions, nous ne pensons pas qu'il soit possible de l'appuyer pour le moment.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la motion M-454 prévoit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en collaboration avec les provinces, entreprendre dans plusieurs centres des essais cliniques de délivrance d'héroïne sur ordonnance aux opiomanes et étayer ses essais de protocoles d'évaluation et d'analyses scientifiques rigoureux.
C'est là une formulation casse-langue bien compliquée que personne ne comprend, j'en suis sûr. Il est question d'héroïne gratuite pour les toxicomanes. Ce que propose le NPD est une recette de catastrophe. C'est le genre de solution que la Suisse a adoptée. Les toxicomanes de toute l'Europe sont allés vivre leur toxicomanie à Zurich, ce qui a créé là-bas tout un désordre. C'est ce qui est arrivé aussi lorsque le Danemark a adopté la solution des essais de délivrance d'héroïne.
Ce n'est un secret pour personne qu'il existe un terrible problème de toxicomanie dans l'est de Vancouver. En fait, le centre-sud de la Colombie-Britannique affiche la plus forte incidence d'abus de drogues prises par voie intraveineuse en Amérique du Nord. Ce problème de toxicomanie frappe toute la région et s'étend à Surrey, à Burnaby, à North Delta et à d'autres banlieues. J'ai même vu des vidéos qui montrent à quel point il est facile, même pour des agents d'infiltration, d'acheter de l'héroïne.
Le gouvernement ne participe pas vraiment à la solution du problème. Je veux dire par là qu'il faut adopter une démarche intégrée des gouvernements fédéral, provincial et municipal.
La motion vise à régler des problèmes associés à l'héroïnomanie, dont les problèmes sociaux et familiaux, les problèmes de santé et de criminalité et les coûts élevés.
Beaucoup de Canadiens ruinent leur vie en consommant de l'héroïne. Le problème va beaucoup plus loin pour les personnes, les héroïnomanes. Il faut faire quelque chose pour aider ces gens-là. Ce sont des frères et des soeurs, des enfants, des amis et des voisins qui veulent rentrer à la maison pour guérir.
Nous devons faire preuve de compassion, fournir le remède nécessaire pour régler le problème. Quand ils tentent finalement de se rétablir et de renoncer à leurs mauvaises habitudes, les toxicomanes essaient de retourner dans des banlieues ou des villes tranquilles dans la région du Lower Mainland.
Ce problème nécessite une démarche sur deux fronts. D'abord, il faut s'attaquer au problème de l'entrée de l'héroïne au Canada. Si nous pouvions empêcher l'héroïne d'entrer au Canada, nous n'aurions plus de nouveaux toxicomanes. Je sais que nos corps de police font tout ce qu'ils peuvent à cet égard avec le peu de ressources dont ils disposent.
Ensuite, il faut venir en aide aux toxicomanes, qui ont besoin de soins médicaux, entre autres choses. Nous devons stabiliser la toxicomanie, puis faciliter la réintégration des toxicomanes dans leur famille et leur milieu familial afin de les aider à retourner dans la collectivité où ils pourront vivre sainement. Nous devons aider les toxicomanes à toutes les étapes de leur guérison.
Au lieu de donner de l'héroïne aux toxicomanes, nous devons les inciter à retourner dans un milieu stable où ils pourront commencer à suivre un régime médical qui assurera leur rétablissement.
Le problème de la consommation abusive de stupéfiants concerne toutes les collectivités environnantes de la région du Lower Mainland, y compris les habitants de la circonscription de Surrey-Centre. J'ai été informé du succès remporté dans la lutte contre l'héroïnomanie à l'aide de la méthadone dans le cadre d'un programme de traitement de cette toxicomanie. Dans la région de Surrey, nous sommes des chefs de file dans le traitement de l'héroïnomanie. Le gouvernement fédéral ne nous a guère aidés, mais il faut aussi dire qu'il n'y a guère de coordination entre les différents niveaux de gouvernement.
Notre communauté médicale locale est seule à lutter pour sauver le programme et le processus. Selon mes informations, des médecins de tous les États-Unis viennent dans notre province pour apprendre comment nous utilisons la méthadone pour traiter les héroïnomanes. Nous enseignons à ces médecins ce qu'ils doivent connaître pour retourner dans leurs collectivités et établir des programmes de traitement à la méthadone chez eux.
Des membres de la DEA, aux États-Unis, sont venus à Vancouver étudier notre problème d'utilisation des drogues intraveineuses. Ils ne se sont pas rendus à Chicago, New York ou Los Angeles. Ils sont venus à Vancouver, parce que le problème y est tellement important.
Nous devons avoir l'appui du gouvernement dans nos efforts à cet égard. Il est bien connu dans notre monde de la santé que chaque dollar dépensé pour lutter contre l'utilisation de drogues illégales permet des économies de 11 $.
Le Centre de traitement à la méthadone de Surrey et la Renaissance Foundation ont un programme bien précis, qui réussit fort bien, à Surrey. Je me suis rendu là-bas l'été dernier. Je peux vous citer de nombreux exemples après avoir parlé à des patients. L'un d'eux m'a dit qu'il avait vu sa fille après 12 ans. Parce que c'était un toxicomane, il ne s'est jamais adressé à sa famille ni à sa collectivité. Maintenant qu'il a été traité avec succès, sa famille lui rend visite à la clinique. Il lui tarde maintenant de rejoindre sa famille.
Un autre toxicomane m'a dit qu'il était spécialisé dans le vol à la tire et dans le vol en général pour financer sa toxicomanie, mais à l'heure actuelle, après avoir reçu ce traitement avec succès, il est soulagé. Il est reconnaissant aux organisateurs et aux propriétaires de la clinique, ceux qui lui ont offert de l'aider. C'est ce dont nous avons besoin dans la collectivité.
À la Chambre, nous devrions envisager d'étendre ce programme, de l'appliquer dans tout le pays et en fait, d'exporter nos compétences pour lutter contre ce problème dans le monde entier.
Il n'est pas question de légaliser ou de décriminaliser les drogues. Il faut que ce soit clair. Les néo-démocrates voudraient que nous appliquions la notion d'essais cliniques de délivrance d'héroïne sur ordonnance, ce qui permet aux médecins de donner de l'héroïne aux toxicomanes qui reçoivent des traitements. On doit offrir de l'appui aux utilisateurs de drogues injectables qui choisissent de s'en sortir plutôt que de continuer d'être dépendants des drogues. On m'a donné l'assurance qu'un programme de délivrance d'héroïne sur ordonnance n'est pas la solution à adopter. De plus, le traitement à la méthadone a déjà fait ses preuves. Il a attiré en Colombie-Britannique des membres du milieu médical désireux de se renseigner davantage sur ses vertus.
Par contre, le programme qui vise à distribuer la drogue gratuitement repose sur une attitude défaitiste. On se considère impuissant en partant, de sorte qu'on abandonne et qu'on distribue de l'héroïne aux toxicomanes. À mon avis, on n'aide pas les héroïnomanes en agissant ainsi et on ne règle pas le problème.
Le gouvernement libéral a une stratégie nationale antidrogue. Nous savons qu'elle ne fonctionne pas. Elle n'est rien d'autre qu'un ramassis de belles paroles que nous servent les libéraux. Comme chacun le sait, en limitant le problème de la consommation illégale de drogue, on réduit la criminalité et on puise moins dans nos ressources limitées au titre de la santé. Il faut donc enrayer ce crime à la source et ne pas toujours axer les efforts sur l'aspect coercitif.
Notre société doit continuer d'insister pour qu'on apporte ce genre de modifications, mais les libéraux d'en face ne sont pas à l'écoute. Depuis qu'il a été porté au pouvoir, le gouvernement a pratiqué des compressions de 23 milliards de dollars au titre de la santé et de l'éducation. Il y a un an aujourd'hui, les Canadiens ont été témoins d'un vote très important à la Chambre, un vote sur ce que l'on peut seulement décrire comme une tragédie. L'opposition officielle a forcé la Chambre à se prononcer pour ou contre l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.
C'est le gouvernement fédéral qui était responsable des approvisionnements en sang qui ont infecté quelque 60 000 Canadiens. Aujourd'hui, alors qu'on le presse d'agir depuis environ un an, le ministre n'est disposé à indemniser qu'environ 20 000 des victimes du sang contaminé. Au cours de la dernière année, 1 200 de ces victimes sont mortes alors qu'elles attendaient d'être indemnisées.
Mon temps est écoulé, mais je tiens à dire que le gouvernement libéral est dépourvu de compassion et de vision. Pourtant, la députée présente la motion dont nous discutons aujourd'hui comme s'il y avait la moindre chance que le gouvernement en tienne compte et prenne des mesures. C'est déplorable.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion M-454, présentée par la députée de Vancouver-Est.
Cette motion vise à offrir des options de traitement saines et réglementées aux professionnels de la santé et aux utilisateurs de drogues injectables qui sont sous leur surveillance médicale.
Par la motion M-454, qui prône la mise en oeuvre d'essais cliniques de délivrance d'héroïne sur ordonnance, la députée de Vancouver-Est souhaite amener les parlementaires à considérer sérieusement l'ampleur du problème de la toxicomanie au Canada, dans le but ultime de réduire les méfaits liés à l'obtention de drogues dans la rue, de protéger la collectivité et de sauver des vies.
Dans un plan d'action national présenté en mai 1997, un groupe de travail d'experts sur les questions du VIH/sida et de drogues dressait un constat de la situation canadienne. Le Canada traverse actuellement une véritable crise de santé publique en ce qui concerne le VIH/sida et l'injection de drogues.
Les personnes infectées sont de plus en plus jeunes. L'âge moyen des nouveaux séropositifs étant passé de 32 à 23 ans. Le milieu carcéral, faute d'avoir apporté les correctifs nécessaires, est devenu un milieu de propagation du virus. La surreprésentation des autochtones dans les groupes à risque inquiète au plus haut point.
Devant un tel constat, il existe plusieurs principes de base sur lesquels on peut s'appuyer pour évaluer les mesures à adopter. Il existe différentes approches.
Par le passé, le traitement de la toxicomanie a surtout favorisé une approche d'abstinence, soit une rupture totale avec l'usage de la drogue concernée. Bien que cette approche soit tout à fait valable, de plus en plus de spécialistes reconnaissent que ce n'est pas toujours la meilleure solution.
Pour le toxicomane, l'abstinence ne constitue pas toujours un objectif réaliste et réalisable à court terme. Il vaut donc mieux, dans l'intérêt de la santé publique, considérer d'autres solutions.
Nous avons aussi l'approche de réduction des méfaits. Cette approche ne tolère pas mais ne condamne pas l'usage de drogues. En fait, elle reconnaît à l'usager le droit de continuer à consommer, mais encourage parallèlement la prise de diverses mesures pour diminuer les méfaits de la consommation. Cette approche n'écarte donc pas l'abstinence comme objectif ultime de l'individu qui le souhaite, mais elle prend une forme plus progressive visant principalement à minimiser les effets néfastes associés à l'usage de drogues.
Les services d'échanges de seringues, de distribution de condoms, la sensibilisation aux modes d'injection sécuritaire et la fourniture d'endroits pour de telles injections relèvent de l'approche de réduction des méfaits. De plus en plus d'études en tirent des conclusions favorables. La motion M-451 s'inscrit parfaitement dans cette ligne de pensée.
Le traitement à long terme que l'on connaît avec la méthadone est utilisé pour les personnes dépendantes de l'héroïne depuis plus de 30 ans. Avec l'émergence de l'épidémie d'infection au VIH chez les usagers de drogues intraveineuses, l'intérêt s'est donc accru pour le traitement de substitution par la méthadone ou par d'autres agonistes opioïdes. Le traitement à long terme est associé à une réduction des comportements à risque liés à l'injection, à une diminution des nouveaux cas d'infection au VIH dans les populations traitées, à la réduction de la consommation d'opiacés, de la criminalité, de la morbidité et à la réinsertion sociale.
Dans la région de Vancouver, on a déclaré une urgence sanitaire en raison d'une épidémie de cas d'infections au VIH parmi les utilisateurs de drogues injectables. Cette urgence sanitaire touche aussi l'ensemble des grandes agglomérations du Canada, particulièrement les centres urbains où l'usage de drogues est en hausse.
Face à une telle situation, nous devons mettre sur la table toutes les options possibles. Cela implique aussi de jeter un coup d'oeil sur ce qui se fait à l'étranger, comme en Suisse, en Allemagne, en Angleterre et aux Pays-Bas.
Lorsqu'en 1994, le gouvernement suisse a décidé de mettre à l'essai, à l'échelle du pays, la délivrance d'héroïne sur ordonnance, les avantages sociaux du maintien à l'héroïne ont été largement démontrés.
Les résultats obtenus sont les suivants: une baisse de 60 p. 100 du nombre d'infractions pénales; une diminution de 69 à 10 p. 100 du pourcentage des revenus provenant d'activités illégales et semi-légales; une réduction spectaculaire de l'usage d'héroïne et de cocaïne; une augmentation de 14 à 32 p. 100 de la proportion des participants occupant un emploi stable; une amélioration considérable de leur santé physique et, dans la plupart des cas, une atténuation notable des liens entretenus avec le monde de la drogue; pas de décès attribuables à des surdoses et aucun médicament sur ordonnance détourné vers le marché noir; un avantage économique net de 30 $ par patient, par jour, en grande partie en raison de la réduction des coûts liés aux soins de santé et à l'administration du système de justice pénale.
Devant des problèmes humains comme la toxicomanie, devant les conséquences désastreuses qu'elle entraîne, devant toutes les situations où une personne souffre, nous ne pouvons rester indifférents. Il est impératif que nous ouvrions notre esprit à toutes les possibilités susceptibles de leur venir en aide. Cela implique parfois de penser différemment et d'explorer de nouvelles avenues.
C'est ce que la motion M-454 fait. Et pour cela, nous devons féliciter la députée de Vancouver-Est en saluant sa détermination et son dévouement pour aider la cause des plus démunis.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie la députée de Vancouver-Est d'avoir soulevé cette épineuse question à la Chambre. À l'aide de ses notes explicatives, je voudrais rappeler à la Chambre et aux Canadiens pourquoi la députée parraine cette motion. Il y est question d'un problème qui est présent partout au Canada, mais qui est particulièrement grave dans la province de la députée.
Je passerai en revue les notes que la députée a eu la prévenance de nous fournir. Elle dit que dans sa circonscription de Vancouver-Est, l'état d'urgence a été déclaré à cause d'une épidémie d'infections au VIH parmi les toxicomanes qui utilisent des seringues. Elle déclare également qu'en Colombie-Britannique, le taux de mortalité est renversant. En date de novembre dernier, le nombre des décès dus à une surdose seulement en 1998 atteignait un sommet inégalé de 371, dont 195 dans la région de Vancouver. Il faut réagir face à de telles statistiques.
La surdose de drogues injectées par intraveineuse est aujourd'hui la principale cause de décès chez les adultes de 30 à 49 ans, en Colombie-Britannique. Qui plus est, la première cause d'infection au VIH est maintenant l'utilisation de drogues injectées. Uniquement en Colombie-Britannique, il y aurait 15 000 toxicomanes qui utilisent des seringues régulièrement ou fréquemment. Encore une fois, c'est la province de la députée.
Le quart des toxicomanes qui utilisent des seringues seraient séropositifs et 88 p. 100 au plus seraient atteints d'hépatite C. La députée déclare aussi que «les toxicomanes séropositifs sont plus nombreux dans les régions de Kamloops et de Kootenay.». Elle cite des statistiques pour Toronto, Montréal, Winnipeg et d'autres villes canadiennes.
Ces chiffres sont navrants. Il faut admirer la députée qui a décidé de s'attaquer à la question. Je sais que c'est une question controversée. Des députés, des deux côtés de la Chambre, ont cité des exemples de programmes dans d'autres pays.
En bref, la motion préconise de faire des essais cliniques de délivrance d'héroïne sur ordonnance et toute la controverse vient de là. Ce n'est pas une question facile.
Voyons ce que l'Association médicale canadienne dit de cette idée. Je cite un document qui m'a été envoyé aujourd'hui.
L'AMC recommande au ministre fédéral de la Santé que l'enquête sur la prescription d'héroïne aux opiomanes suive le protocole d'approbation qui s'applique à tous les médicaments thérapeutiques au Canada. L'AMC recommande que les programmes d'entretien à la méthadone et de counselling soit plus facilement accessibles partout au Canada, les professionnels qui administrent ces programmes recevant la formation et la rémunération voulues. Cette recommandation s'applique également aux établissements pénitentiaires.
L'AMC a expliqué très clairement ce qu'elle pense de la question et de la proposition à l'étude.
J'ai fait des recherches sur la question. Je suis tombé sur ce qu'ils appellent la désintoxication rapide des opiomanes. C'est une solution qui pourrait être envisagée. Il s'agit d'un traitement évacuateur qui réduit l'accoutumance à l'héroïne. Ce traitement est assez nouveau et prometteur. Il est répandu partout dans le monde. Cependant, ce traitement perfectionné vient juste de faire son apparition au Canada.
Il faut remercier Peter Garber et Mike Greenberg. Ils nous disent que cette méthode est fondée sur les travaux des psychiatres Karl Loimer et Colin Brewer, qui, dans les années 1980, ont découvert le naloxone et le naltrexone, deux médicaments qui inhibent le désir d'héroïne et d'autres drogues comme la méthadone, chez l'opiomane. Le traitement ne se veut pas une cure pour l'héroïnomanie, mais offre une première étape essentielle et efficace vers l'atteinte de cet objectif.
Ils nous expliquent comment le traitement fonctionne et parlent des cinq façons dont ce traitement réduit les symptômes du sevrage. Premièrement, le processus étant accéléré, ce qui prenait au corps des semaines à faire lui-même se fait maintenant en environ six heures. Deuxièmement, le corps n'a pas besoin du stupéfiant parce qu'il est remplacé par une autre substance. Troisièmement, tout le traitement se fait sous anesthésie, ce qui fait que le patient n'est pas conscient de ce qui se passe. Quatrièmement, contrairement à ce qui se fait dans la plupart des programmes, un médecin et une infirmière sont auprès du patient lorsqu'il se réveille après l'anesthésie. Cinquièmement, un traitement symptomatique à court terme est prescrit pour atténuer tout symptôme léger de sevrage qui peut se manifester dans les deux ou trois jours qui suivent. Nous parlons ici d'un programme de désintoxication dont les résultats sont étonnants.
Cela revient à une question de coût. Que devrions-nous faire? Revoyons certains de ces chiffres. Selon une étude faite à Toronto: «Le nombre de décès attribuables à une surdose d'héroïne a augmenté dans certaines villes. Il y a aussi des décès liés à l'infection au VIH. Le coût social s'élève à des millions de dollars, mais on consacre plus d'argent à la lutte antidrogue»—et c'est là un point important—«qu'au traitement des toxicomanes.» C'est une chose à laquelle il est important de réfléchir. On estime que quelque 40 000 $ par année sont dépensés pour chaque toxicomane non traité.
Nous revenons à certains des nouveaux et passionnants programmes de désintoxication qui ont tout récemment vu le jour. Il faut se demander quel en est le coût et si on peut se les permettre. Compte tenu du nombre de décès, on ne peut pas rester assis à rien faire. Je ne suis pas convaincu que nous puissions tout simplement nous en remettre aux anciennes méthodes de lutte contre les dépendances. Nous devons examiner toute nouvelle initiative qui pourrait permettre d'aborder ce problème de façon efficace.
Les drogues américaines sont critiquées dans certains de ces programmes, mais ce n'est pas inhabituel. Voyons ce qu'il en est dans d'autres pays en cause. L'Australie nourrit aussi de grandes préoccupations. Je suppose qu'on pourrait tirer un certain sentiment de satisfaction en se reportant aux statistiques des Pays-Bas. Lorsqu'on écoute d'autres spécialistes, cependant, on se demande si elles sont ou non exactes ou efficaces. Il s'agit de savoir qui écoute, qui est le bénéficiaire, et de déterminer si l'interprétation des statistiques est la même.
C'est un énorme problème qui appelle des améliorations. La plus récente procédure dont je viens de parler doit être examinée dans le contexte de ce qui a été utilisé dans le passé. Il faut se rappeler qu'au moment de son apparition, l'héroïne était censée être la drogue qui allait permettre de mettre un terme à la dépendance à la morphine. Voyez ce qui se passe avec la méthadone, qui constitue en soi une dépendance. Elle remplace une autre dépendance.
Le verdict n'a pas encore été rendu. Toutefois, le consensus à la Chambre, c'est que la motion doit être analysée très attentivement par le ministre de la Santé. On doit encourager la présentation d'autres motions semblables qui suscitent une réflexion et envisager toutes les solutions possibles en ce qui concerne le traitement d'une situation très grave.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier les députés qui ont participé à ce débat, tout particulièrement la députée du Bloc Québécois et celui du Parti conservateur, qui ont fait des commentaires très positifs. C'est à cela que le débat doit servir. Il doit nous permettre de nous pencher sur cette question très importante et d'examiner les diverses options et manières de traiter ce très grave problème qu'est l'injection de drogues par les toxicomanes, que l'on parle d'héroïne, de cocaïne ou des deux.
J'ai été très déçue d'entendre la réponse de la députée libérale. À mon avis, ce débat devrait nous sensibiliser au fait qu'il existe plusieurs options. Je suis tout à fait d'accord avec la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé qui affirme qu'on doit améliorer et accroître le traitement à la méthadone. Tous les rapports que j'ai lus à ce sujet l'ont souligné et je n'ai certainement rien contre. Les autres options dont elle a parlé devraient en fait être proposées comme pouvant être réellement efficaces.
J'ai peur que nous rejetions des solutions qui se sont avérées efficaces dans d'autres pays, des programmes d'aide aux héroïnomanes qui ont prouvé leur utilité et leur efficacité dans des cas où ces personnes n'avaient pas pu être traitées par d'autres moyens.
Je demanderais à la députée, qui a parlé du programme de contrôle de la Suisse ou d'ailleurs comme d'un programme peu solide et plutôt risqué, de prendre connaissance de certains documents préparés par des organismes très crédibles qui ont étudié le programme suisse et de tenir compte des témoignages qui démontrent très clairement que nous ne parlons pas de situations risqués, mais bien de programmes dont les résultats ont été réellement étonnants.
Au député réformiste, je dirais que je trouve très décevant qu'on dise de cette proposition que le NPD veut distribuer gratuitement de l'héroïne aux toxicomanes. La morphine aussi est une substance réglementée. Et pourtant nous reconnaissons qu'elle a légitimement sa place dans le système médical. Personne ne recommande que l'on distribue de l'héroïne partout et à qui en veut.
Cette motion vise à mettre sur pied un projet pilote scientifique rigoureux, placé sous surveillance médicale, afin de suivre et de traiter des personnes qui seraient autrement totalement marginalisées et qui semblent être laissées pour compte par notre régime de soins de santé.
Réagir à un problème de santé aussi complexe que celui-ci en rejetant cette proposition et en disant qu'elle revient à distribuer de la drogue gratuitement ne tient pas compte de sa complexité ni de la compassion dont nous devons faire preuve à l'égard de personnes qui souffrent vraiment. Je suis très déçue par la réaction du Parti réformiste.
Des députés réformistes m'ont dit avoir été horrifiés par ce qu'ils avaient vu dans les rues de mon quartier, dans Vancouver-Est. Si tel est le cas, je les encourage à se pencher sur la question, sérieusement cette fois-ci, et à se renseigner eux-mêmes auprès de l'Association médicale canadienne, de l'Association canadienne des toxicomanies, de l'Association canadienne des chefs de police, des coroners et autres. La liste est longue.
Cette motion a pour objet de lancer le débat, de promouvoir une meilleure compréhension de la question, d'encourager le gouvernement à ne pas fermer la porte sur cette proposition qui a fait l'objet de nombreuses discussions dans le monde médical et dans les milieux juridiques, et de signaler qu'elle mérite que l'on en prenne note et qu'on l'examine de plus près. Nous devrions travailler avec le milieu médical à l'élaboration de protocoles, le cas échéant.
D'après ce que j'ai pu lire dans certains articles, même les hauts fonctionnaires de Santé Canada sont favorables à l'implantation de pareils programmes. J'encouragerais le gouvernement à ne pas rejeter immédiatement cette proposition parce que trop controversée, trop risquée, et à y voir plutôt une mesure s'inscrivant dans une stratégie globale de réduction des méfaits liés à l'utilisation de drogues illicites.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que l'objet de la motion soit renvoyé au Comité permanent de la santé pour une étude plus attentive.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'affaire soit renvoyée au comité permanent?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Étant donné qu'aucun autre député ne veut prendre la parole et que la motion n'a pas été désignée comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, j'informe la Chambre que la période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et que l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement était un particulier, il y a longtemps qu'il aurait fait faillite. Si le gouvernement était une petite entreprise, il y a déjà quelque temps que l'entreprise aurait dû fermer ses portes. Ce gouvernement estime bon de gaspiller l'argent des contribuables sans apparemment le moindre égard.
Le 16 février 1999, j'ai posé une question au ministre de la Défense nationale à propos de l'achat de sous-marins. Le gouvernement a fait croire aux contribuables canadiens que ces sous-marins vont nous coûter 750 millions de dollars. Or, il semble que le coût réel se rapprocherait davantage de 2 milliards de dollars.
Imaginez une petite entreprise sous-estimer ses coûts de plus de deux fois et demie les coûts estimatifs initiaux lorsqu'elle budgétise l'achat de nouvel équipement. Aucune entreprise respectable ne pourrait supporter une mauvaise gestion financière aussi flagrante et répétée. Cependant, c'est exactement ainsi que le gouvernement traite la comptabilité et les contribuables.
Si encore le coût était le seul problème, mais ce n'est pas le cas. Les priorités du gouvernement libéral sont tellement faussées, qu'il est difficile d'imaginer comment les décisions ont été prises.
Pourquoi acheter quatre sous-marins d'occasion et dans quelle mesure cette décision est-elle compatible avec le rôle que nos forces seront appelées à jouer au XXIe siècle?
Deux des rôles suggérés, la surveillance de la drogue et la protection de la pêche sont pour le moins douteux. Le gouvernement croit-il vraiment que l'augmentation du nombre de sous-marins aurait permis de mettre un terme à la guerre du turbot? Le troisième rôle serait de protéger la souveraineté du Canada sous la calotte glacière; il faudrait pour cela procéder à des travaux de remise en état incroyablement coûteux des sous-marins.
Que dire du coût des données techniques et de la formation des équipages? Combien coûteraient la remise en état et l'amélioration de l'infrastructure nécessaire au garage des sous-marins? Combien coûteraient les modifications nécessaires pour doter les sous-marins d'un système de propulsion anaérobie qui leur permettrait de demeurer sous la surface de la glace pendant de longues périodes?
Par ailleurs, que ferons-nous lorsque les sous-marins tomberont en panne? La chaîne de fabrication de ces sous-marins n'existe plus; pour obtenir des pièces de rechange, faudra-t-il cannibaliser l'un des quatre sous-marins que nous achetons? Combien coûterait la modification du matériel de communication pour le rendre compatible avec les aéronefs Auroras et les hélicoptères?
Je vais donner une estimation détaillée de ces coûts et j'espère que le gouvernement en fera autant dans sa réponse. L'acquisition des sous-marins coûtera 800 millions de dollars, les installations portuaires et modifications, 200 millions, les travaux de carénage pendant la durée du programme, 1 milliard, le système de propulsion anaérobie, 1 milliard de dollars. En tout, les coûts atteignent 3 milliards de dollars et si on ajoute les coûts d'exploitation sur 30 ans, qui se chiffrent à environ 2,7 milliards de dollars, le programme coûtera en tout 5,7 milliards, soit 7 fois plus que ce que le gouvernement veut faire croire aux contribuables.
Que dire de la situation générale? Le gouvernement doit répondre à une question des électeurs de ma circonscription, Halifax-Ouest, de la Nouvelle-Écosse et de l'ensemble du Canada. Comment ces dépenses se justifient-elles compte tenu que le personnel des forces armées a désespérément besoin d'une rémunération adéquate et de logements convenables? Il est vrai que des fonds ont été injectés, suite au récent rapport d'un comité, mais il reste encore beaucoup à faire.
Comment cette dépense se justifie-t-elle face à la nécessité de trouver immédiatement des moyens de prévenir les accidents de vol que risquent de subir nos aéronefs, notamment les hélicoptères Sea King et Labrador? Les gens méritent une réponse et ils attendent.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le coût d'acquisition et de mise en service des quatre sous-marins de classe Upholder au Canada est encore de 750 millions de dollars pour l'exercice 1998-1999.
En avril 1998, le gouvernement a approuvé l'acquisition en fonction de ce chiffre et rien n'a changé, si ce n'est le nom des navires. On a annoncé le 30 mars que ces navires seraient maintenant des sous-marins de classe Victoria.
Le premier sous-marin de classe Victoria devrait arriver au Canada à l'automne de l'an 2000 et la marine se prépare déjà à cela. Alors même que nous nous préparons à prendre possession des sous-marins, nous avons déjà commencé à planifier l'avenir, précisément parce que nous nous attendons à ce que ces bateaux soient utilisés pendant longtemps par la marine canadienne.
Comme pour toute autre pièce d'équipement, il y aura des projets d'entretien et de modernisation tout au cours de la vie du sous-marin. Il est déraisonnable de penser qu'on peut acheter une pièce d'équipement et la faire fonctionner pendant 30 ans sans entretien ni amélioration.
Ainsi, les sous-marins de classe Victoria auront besoin, au milieu de leur cycle de vie, d'une remise en état pour veiller à ce qu'ils puissent avoir la durée d'utilisation prévue. Nous devrons également entretenir tout le matériel de sécurité et de sauvetage pour qu'il soit compatible avec la technologie la plus moderne.
De plus, à mesure qu'apparaîtront de nouvelles technologies exigeant une capacité opérationnelle accrue de la part des sous-marins, on devra les intégrer aux systèmes actuels dans la mesure du possible. Il serait injuste et irresponsable d'ajouter les coûts de tels projets éventuels au coût d'acquisition, car à ce stade-ci, nous ne pouvons prévoir avec exactitude l'échéancier, le coût ou la nature de tout projet futur.
Lorsque le moment viendra de procéder à de nouvelles dépenses, je peux garantir à notre collègue que ces projets seront assujettis au processus d'approbation gouvernementale nécessaire avant qu'on aille de l'avant. Planifier l'avenir, c'est agir de façon responsable, et c'est particulièrement important en période d'austérité.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un nombre croissant d'enfants participent directement à des conflits armés parce qu'ils sont délibérément choisis comme cibles ou enrôlés comme soldats.
Le tableau est bien sombre pour la dernière décennie. Près de deux millions d'enfants ont été tués dans des conflits armés; plus de quatre millions d'enfants sont restés handicapés; plus d'un million d'enfants sont restés orphelins; plus de 300 000 garçons et filles ont servi dans l'armée ou au sein de groupes rebelles comme combattants, cuisiniers, porteurs, messagers, espions et ouvriers; 12 millions d'enfants sont sans abri; plus de 10 millions d'enfants sont marqués psychologiquement parce qu'ils ont été enlevés, détenus, agressés sexuellement ou témoins du meurtre brutal de membres de leur famille.
La situation des enfants relativement aux conflits armés est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 50 ans, quand la Déclaration universelle des droits de l'homme a été signée. De nos jours, 90 p. 100 des victimes de la guerre sont des civils, surtout des femmes et des enfants, alors que la proportion fut de 48 p. 100 seulement durant la Seconde Guerre mondiale et de 5 p. 100 lors de la Première Guerre mondiale.
Les enfants deviennent généralement soldats parce qu'ils y sont forcés, qu'ils soient conscrits obligatoirement ou recrutés de force. Les enfants soldats sont en grande majorité recrutés dans les milieux les plus pauvres et les plus marginalisés de la société. Les enfants sans famille ou de milieu familial désorganisé sont particulièrement vulnérables. Il arrive aussi que des enfants se joignent à l'armée pour avoir la sécurité, pour manger ou pour se faire soigner. Les forces armées offrent parfois la seule solution aux enfants qui veulent gagner de l'argent pour assurer leur survie ou celle de leur famille.
L'utilisation des enfants dans des conflits armés est un phénomène mondial. C'est un problème beaucoup plus important qu'on pourrait le croire étant donné le peu d'attention qu'on y accorde. L'utilisation d'enfants soldats viole les normes internationales.
La Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant, signée en 1989 et ratifiée par toutes les nations, à deux exceptions près, établit l'âge minimum pour l'enrôlement dans l'armée à 15 ans. En fait, la plupart des pays ont souscrit à un protocole optionnel qui fait monter à 18 ans l'âge minimal pour combattre. Toutefois, en cas de conflit armé, les unités militaires de certains pays, qu'elles soient sous les ordres du gouvernement ou d'insurgés, ne prêtent souvent aucune attention à l'âge.
Le silence de la communauté internationale sur cette exploitation des enfants doit être levé. Le bien-être des enfants du monde entier mérite qu'on lui accorde une priorité particulière dans le programme canadien de protection de la sécurité des personnes.
Les enfants constituent un groupe particulièrement vulnérable. Les expériences qu'ils vivent au cours des premières années de leur vie les marquent à jamais. Elles ont des conséquences sur leur famille ainsi que sur leur avenir. Nous ne pouvons pas laisser cette situation se poursuivre si nous tenons à notre propre avenir.
En février, le ministre des Affaires étrangères a abordé au Conseil de sécurité des Nations unies la question de l'impact du conflit sur les civils. Il a exposé les grandes lignes de l'approche du Canada face à cette très grave question. Le ministre des Affaires étrangères peut-il donc nous dire ce que fait le Canada pour protéger les civils, et en particulier les enfants, lors de conflits armés?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en répondant à cette question au nom du ministre des Affaires étrangères, je voudrais saluer l'importante contribution de la députée de London-Ouest dans le dossier des enfants soldats. Son action a été déterminante pour faire avancer la cause de la sûreté et de la sécurité et protéger la vie de ces enfants.
Il est vrai que, le 12 février, le ministre des Affaires étrangères s'est rendu à New York pour présider une séance spéciale du Conseil de sécurité parrainée par le Canada et consacrée à la question de la protection des civils pendant les conflits.
C'est une innovation récente du conseil que la tenue de ces séances thématiques. Elles permettent au Conseil de sécurité d'étudier des problèmes généraux de sécurité dans un contexte plus large et mieux intégré qu'il ne le fait habituellement dans ses discussions qui portent sur des crises. Nous appuyons cette pratique, qui permet également au conseil d'entendre le point de vue d'entités de l'extérieur qui ne sont pas des États, par exemple le Comité international de la Croix-Rouge.
Cette initiative est un élément clé du programme de sécurité humaine que le Canada s'est donné au Conseil de sécurité et qu'il espère faire avancer au cours de son mandat de deux ans. On pense en particulier aux répercussions de plus en plus sévères que les conflits modernes ont sur la population civile et, en particulier, sur les groupes vulnérables, comme les femmes et les enfants, qui non seulement sont victimes de nouvelles formes d'agressions, mais deviennent aussi des cibles directes, comme l'a remarqué la députée qui consacre beaucoup d'énergie à ce dossier, et sont même transformés en soldats, ce qui est très grave. Nous cherchons de nouvelles façons de permettre au conseil de sécurité et à la communauté internationale de s'attaquer à ce problème urgent et de mieux protéger la population civile.
Le ministre des Affaires étrangères a énoncé la position du Canada dans ce dossier et a rappelé aux membres du conseil que le but ultime de leur travail consiste à assurer la sécurité de la population mondiale et non seulement des États où elle vit. Étant donné les souffrances disproportionnées que les conflits modernes infligent aux civils, la protection de la population devrait devenir l'objectif premier du conseil. Le ministre a exhorté le conseil à assumer ses responsabilité et à relever franchement ces défis.
À la suite de la séance d'information du 12 février, le conseil a adopté une déclaration du président dans laquelle il condamne toutes les attaques menées contre les civils, y compris les femmes, les enfants et les réfugiés, dans le cadre de conflits et prie le...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des pêcheurs et des travailleurs d'usine du Canada atlantique, du Québec et du territoire du Nunavut, ainsi que de leurs familles.
Le dernier rapport du vérificateur général sur les politiques de gestion du MPO, qui se sont révélées un échec en ce qui concerne l'industrie des crustacés dans ces régions, est un des plus accablants à avoir jamais été présentés au sujet des politiques du ministère des Pêches et des Océans. Le vérificateur général a fait un excellent travail. Nous, de notre parti, tenons à le remercier vivement d'avoir sonné l'alarme.
En 1992, Terre-Neuve et bien d'autres régions du Canada atlantique ont été frappées par une catastrophe, à la suite de l'effondrement des stocks de poisson de fond. Il a maintenant été prouvé que le seul responsable de cette catastrophe est le ministère des Pêches et des Océans. Deux ordres de gouvernement sont responsables de la mauvaise gestion qui a sonné le glas pour de nombreux intervenants dans le domaine des pêches.
Malheureusement, le vérificateur général affirme que les politiques de gestion qui ont mené à la disparition de la morue sont aujourd'hui mises en application dans l'industrie des mollusques et des crustacés. Nous ne pouvons tolérer cela. Les rapports de comité signalent les mêmes faits les uns après les autres. Nous avons tourné la question dans tous les sens. Le MPO ne peut gérer correctement l'industrie des mollusques et des crustacés du Canada atlantique. Il n'a pas les ressources nécessaires. Il lui manque les scientifiques ayant la compétence pour faire le travail et il n'y affecte certainement pas les fonds requis.
Par exemple, il y a une industrie du homard qui vaut 500 millions de dollars au Canada atlantique. Le MPO consacre 330 000 $ par année à la recherche. C'est tout l'argent qu'il a affecté à cette précieuse industrie si indispensable.
Le MPO a permis de pêcher à la drague une progéniture de pétoncles dans la baie de Fundy. C'était la nourricerie, bon sang! Il a permis à un dragueur d'aller dans la baie de Fundy et de détruire toute une industrie fondée sur la pêche du pétoncle.
Le vérificateur général a aussi souligné qu'il y a peu, voire pas de surveillance exercée par des observateurs à bord de bateaux dans notre zone de 200 milles. Le ministère ne tient même pas compte des rapports d'observateurs qu'il reçoit.
En 1997, le ministre des Anciens combattants, qui était alors ministre des Pêches et des Océans, n'a pas tenu compte des recommandations scientifiques de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest. C'est ce que révèle la transcription des délibérations de la cour fédérale, à Vancouver. Le ministre n'a pas tenu compte des recommandations du service de la faune du Nunavut. Il n'a pas tenu compte des recommandations du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Mais surtout, il n'a pas tenu compte des recommandations de son propre sous-ministre et il a autorisé l'ouverture de la pêche au flétan noir deux mois avant les élections fédérales. Voilà la réalité.
Le vérificateur général signale maintenant que l'actuel ministre ne tient pas compte des recommandations de son propre ministère ni de celles contenues dans les rapports d'observateurs. Force est de conclure que tout repose sur le favoritisme politique. Par exemple, l'octroi de quotas ou de permis n'est pas fondé sur des données biologiques ou scientifiques. Il repose sur le favoritisme politique. C'est exactement ce que le gouvernement libéral a reproché au gouvernement conservateur.
Malheureusement, les Canadiens de la région de l'Atlantique ne peuvent pas attendre bien longtemps. Si le secteur s'effondre, comme je soupçonne que cela arrivera avec le présent régime, nous savons pertinemment qu'il n'y aura pas de programme LSPA-3.
Quelles solutions le gouvernement proposera-t-il alors? Le vérificateur général a levé le drapeau rouge, a lancé un avertissement, a donné un bon conseil au ministre des Pêches et des Océans et au gouvernement. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, demandons au présent gouvernement, au ministère et au ministre de suivre très attentivement ce conseil, de comprendre quels sont au juste les problèmes et d'entrer dans le prochain millénaire.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner l'assurance qu'il existe des programmes de surveillance efficaces. L'application des règlements en matière de pêche est une priorité pour le ministère des Pêches et des Océans, et tous les efforts ont été faits pour protéger le programme d'application des règlements des réductions budgétaires. Un certain nombre de mesures ont été prises pour accroître l'efficacité de l'application.
Dans le cadre d'une stratégie de recrutement nationale, plus de 100 nouveaux agents des Pêches ont été engagés depuis trois ans. Des normes de compétence et de condition physique ont été élaborées pour les agents des Pêches, en même temps que de nouveaux programmes de formation, y compris un cours de vérification judiciaire.
Les budgets de fonctionnement ont été augmentés et le ministère a fait l'acquisition de matériel de surveillance, d'ordinateurs et de bateaux de patrouille pour accroître l'efficacité du programme. En outre, le ministère est en train de réexaminer la composition de ses ressources servant à l'application et de déterminer comment il peut faire une meilleure utilisation des données recueillies.
Des améliorations majeures seront apportées aux programmes de vérification à quai en 1999. Les sociétés de vérification à quai seront tenues de respecter des normes établies par le MPO et seront elles-mêmes soumises à des vérifications.
Le programme des observateurs en mer fera aussi l'objet d'une révision majeure en 1999. Cette révision comprendra l'élaboration de critères pour déterminer le niveau de présence des observateurs. Nous avons tiré notre leçon de l'effondrement des stocks de poisson de fond et sommes déterminés à ne pas répéter les erreurs du passé. La conservation des ressources est la première priorité du ministère.
Les ressources en mollusques et crustacées ont été saines et abondantes dans les années 1990. Il importe de noter que la pêche de chaque espèce de mollusque et crustacée est gérée au moyen de mesures précises de conservation, comme la taille minimum, les quotas, les zones de pêches spécifiques et le nombre limité de permis. Les décisions du MPO concernant la pêche des mollusques et crustacées sont fondées sur des critères établis, la conservation étant la première priorité. Lorsque le partage temporaire de ressources abondantes en mollusques et crustacées est autorisé, cela se fait de manière à ce que la capacité de pêche n'augmente pas de façon permanente.
Le vérificateur général a recommandé que le ministère définisse clairement ses politiques. Je suis heureuse de dire au député et à la Chambre que le MPO a déjà entrepris un examen complet de sa politique concernant les pêches de l'Atlantique.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'ordre adopté le jeudi 11 mars 1999.
(La séance est levée à 18 h 48.)