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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 225
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 mai 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. John Manley |
| Troisième lecture |
| L'hon. John Manley |
| M. Tony Valeri |
| M. Gerry Ritz |
| M. Yvan Loubier |
| M. Nelson Riis |
| M. Ken Epp |
| M. Scott Brison |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Nelson Riis |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE |
| M. Derek Lee |
| L'AGRICULTURE |
| M. Leon E. Benoit |
| LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS |
| Mme Elinor Caplan |
| LA GRANULOMATOSE DE WEGENER |
| M. Janko Peric |
| LA POLICE À CHEVAL DU NORD-OUEST |
| M. Ken Epp |
| L'AGENT MICHAEL JOY |
| M. Stan Keyes |
| LA JOURNÉE PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| M. GILLES RICHER |
| M. Robert Bertrand |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Libby Davies |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Paul Crête |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Denis Coderre |
| L'ACCORD DE LIBRÉ-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN |
| M. Jim Jones |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Pauline Picard |
| LA SANTÉ MENTALE |
| Mme Karen Redman |
| LES SURDOSES |
| M. John Reynolds |
| LES DIPLÔMÉS DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER |
| M. Peter MacKay |
| LA BRAVOURE |
| Mme Wendy Lill |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE KOSOVO |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE KOSOVO |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES BANQUES |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE PROJET DE LOI C-77 |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FAMILLE |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE PROJET DE LOI C-68 |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES JEUNES |
| Mme Maria Minna |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE PATRIMOINE CANADIEN |
| M. André Harvey |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. André Harvey |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA CORÉE DU NORD |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Diane Marleau |
| AIR INDIA |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE ST. JOHN'S |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'EXPORTATION D'EAU DOUCE |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES MINES |
| M. John Duncan |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IRAK |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE LOGEMENT |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Reg Alcock |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| M. Charles Hubbard |
| LOI SUR LES DONS D'ORGANES |
| Projet de loi C-511. Présentation et première lecture |
| M. Lou Sekora |
| PÉTITIONS |
| Les régimes de pensions |
| Mme Pierrette Venne |
| La conduite avec facultés affaiblies |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Tony Valeri |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Troisième lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Ken Epp |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Lou Sekora |
| M. Richard M. Harris |
| M. Charles Hubbard |
| M. Ken Epp |
| M. Deepak Obhrai |
| M. John Cummins |
| M. Grant Hill |
| M. Lee Morrison |
| M. Roy Bailey |
| M. Charles Hubbard |
| M. Lee Morrison |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-68. Deuxième lecture |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. John Reynolds |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Peter MacKay |
| M. Gary Lunn |
| M. Claude Bachand |
| M. Gerry Ritz |
| M. Paul Crête |
| M. Lee Morrison |
| M. Mark Muise |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Troisième lecture |
| M. John Nunziata |
| Adoption de la motion |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-393. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Troisième lecture. |
| Adoption de la motion |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'agriculture |
| Mme Rose-Marie Ur |
| M. Joe McGuire |
| Les pêches |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 225
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 10 mai 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
L'hon. John Manley (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, durant la période de temps qui m'est accordée ce matin j'aimerais replacer dans son contexte le principe qui sous-tend le budget de 1998, puis insister sur certaines mesures que prévoit ce projet de loi qui constitue le volet fiscal du budget de 1998.
Tout d'abord, je dirais que le budget de 1998 a confirmé l'approche équilibrée avec laquelle nous voulons bâtir une économie forte et une société solide. Nous avons maintenant un budget équilibré, car le gouvernement est bien décidé à ne plus vivre à crédit. Comme nous l'avons annoncé dans le budget de 1998, nous allons continuer de réduire le fardeau fiscal du Canada grâce à une stratégie à deux volets, une croissance économique plus forte et un plan concret de remboursement de la dette.
Nous, les députés ministériels, nous avons toujours dit et nous reconnaissons que de bons résultats financiers ne constituent pas une fin en soi mais un moyen d'atteindre nos buts. Dans le budget de 1998, nous avons également introduit la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, dans le cadre de laquelle s'inscrit le programme des bourses du millénaire, entre autres.
Le budget de 1998 représente la deuxième étape d'un plan en trois étapes que nous avons mis au point en 1994. Le ministre des Finances a déclaré que ce plan n'était pas seulement un thème pour un budget ou une année. Il a défini notre approche dès le départ et continuera de le faire à l'avenir.
Tout d'abord, comme dans les budgets précédents, nous avons réduit le déficit. Dans le budget de 1998, nous avons équilibré le budget et avons entrepris le processus de réduction de la dette. Dans les budgets qui suivront, nous poursuivrons dans la même voie. Le budget de 1999 en est la preuve.
Deuxièmement, nous avons investi dans l'avenir. Plus de 80 p. 100 des dépenses dans le budget de 1998 reflétaient deux des principales priorités des Canadiens: l'accès au savoir et aux compétences, et le soutien de l'éducation et de la santé grâce à un accroissement des transferts aux provinces.
Troisièmement, dans le budget de 1998, nous avons réduit les impôts au départ de façon ciblée. Aussitôt que les ressources du pays le permettront, nous élargirons et approfondirons ce processus. Comme nous l'avons vu dans le budget de 1999, c'est exactement ce que le gouvernement a fait. Pris ensemble, les budgets de 1998 et 1999 ont offert un allégement du fardeau fiscal de 16,5 milliards de dollars aux Canadiens. C'est une approche qui donne de véritables avantages aux Canadiens à l'heure actuelle. Les perspectives d'avenir sont certes excellentes pour le Canada à l'aube du nouveau millénaire.
Avant de souligner certaines des dispositions du projet de loi C-72, je veux prendre un instant pour parler des affirmations que les réformistes, les bloquistes et d'autres députés de l'opposition feront probablement. Ces partis affirmeront que le projet de loi montre que le gouvernement n'est pas sur la bonne voie. Nous allons démontrer le contraire. Ce qui importe, c'est ce que les Canadiens en pensent.
Quand nous achevons les délibérations prébudgétaires que nous menons d'année en année et que nous sommes sur le point d'entreprendre en juin pour les poursuivre tout au long de l'automne pour le prochain budget, nous constatons que les Canadiens examinent toujours notre approche. Nous avons adoptée une approche équilibrée dans les budgets de 1998 et 1999, et nous continuerons de le faire.
Permettez-moi de mettre en lumière certaines des dispositions prévues dans le projet de loi C-72. Lorsque le ministre des Finances a présenté son budget de 1998, il a fait remarquer que ces mesures représentaient les premiers pas vers un allégement général de l'impôt sur le revenu. Chaque budget a offert un allégement ciblé du fardeau fiscal là où c'était le plus utile. À présent que le problème du déficit est réglé, le gouvernement est en mesure d'introduire des mesures en vue d'une réduction générale des impôts tout en restant fidèle au principe qu'une réduction générale des impôts ne devrait pas compromettre le redressement récent des finances du Canada, ni les priorités du pays comme la santé et l'éducation.
Les réductions générales annoncées dans le budget de 1999 sont claires. Elles consistent à réduire les impôts pour les Canadiens à revenu faible ou moyen, qui sont le moins en mesure de payer. Deux mesures d'allégement fiscal d'application générale ont déjà été annoncées dans le budget de 1998. Par exemple, le montant de 6 456 $ que les contribuables à faible revenu pouvaient gagner en franchise d'impôt sur le revenu a été majoré de 500 $ à compter du 1er juillet 1998.
La plupart des gens se demanderont, comme l'a déjà fait le député d'Elk Island, comment cela peut fonctionner. On le lui a expliqué au comité. Comme le député semble comprendre les aspects techniques de ce projet de loi, je l'inviterai à se reporter au compte rendu des séances du comité. La déduction maximale du montant pour conjoint ou de l'équivalent du montant pour conjoint, de 5 380 $, a également été majorée de 500 $.
Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le contribuable célibataire dont le revenu est inférieur à 20,000 $ peut gagner jusqu'à 500 $ de plus en franchise d'impôt, et la famille touchant un revenu inférieur à 40,000 $, jusqu'à 1 000 $ de plus en franchise d'impôt. Grâce à cette mesure, 400,000 contribuables seront rayés du rôle d'imposition et 4,6 millions d'autres paieront moins d'impôts.
Le budget de 1999 est complémentaire au budget de 1998 et poursuit dans la même voie. Le budget de 1999 applique cette majoration de 500 $ à tous les contribuables et ajoute 175 $ à ce montant, ce qui a pour effet d'augmenter 675 $ l'exemption personnelle de base. Les Canadiens pourront maintenant gagner 7 044 $ en franchise d'impôt en 1999, et 7 131 $ en l'an 2000. En outre, la déduction maximale du montant pour conjoint ou de l'équivalent du montant pour conjoint est portée à 6 055 $.
Ces mesures vont donc profiter à 600 000 Canadiens dont le revenu est faible: 400 000 ne paieront pas d'impôt fédéral grâce au projet de loi C-72, et 200 000 autres seront rayés du rôle d'imposition grâce aux mesures de 1999.
La deuxième mesure relative à un allégement fiscal présentée dans le budget de 1999 est l'élimination de la surtaxe générale de 3 p. 100 imposée aux personnes dont le revenu est inférieur à 50 000 $, et la réduction de la surtaxe qui touche les personnes dont le revenu se situe entre 50 000 $ et 65 000 $. Les députés, et certaines personnes présentes à la tribune, s'en rappellent peut-être, à l'époque du gouvernement conservateur, une surtaxe de 3 p. 100 avait été mise en place en vue de réduire le déficit. Nous avons toujours affirmé que, dès que nous atteindrions un certain équilibre, la surtaxe de 3 p. 100 serait la première mesure fiscale à laquelle nous nous attaquerions, et nous l'avons fait de façon ciblée dans le budget de 1998. La surtaxe a été éliminée pour près de 13 millions de contribuables et a été réduite pour un autre million de Canadiens.
Le budget de 1999 est intimement lié à celui de 1998. En 1998, nous avons accordé une réduction de la surtaxe de 3 p. 100 aux contribuables dont le revenu était inférieur à 50 000 $ et dans le budget de 1999, nous l'aurons éliminée complètement pour 15,1 millions de contribuables canadiens à compter du 1er juillet 1999.
Dans chacun des budgets, notre gouvernement a prévu des allégements fiscaux là où cela s'avérait le plus nécessaire et là où les avantages étaient les plus importants. Le budget de 1998 ne faisait pas exception. Il mettait en place la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, destinée à garantir que tous les Canadiens ont une chance égale de tirer avantage de la remontée de l'économie.
Les députés savent bien que bon nombre de jeunes ont un accès restreint à l'éducation postsecondaire en raison de problèmes financiers. Le projet de loi C-72 prévoit plusieurs mesures financièrement avantageuses pour les étudiants.
Par exemple, un nouveau crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100 a été accordé sur les intérêts payés sur les prêts étudiants consentis par les gouvernements fédéral et provinciaux. Environ un million d'étudiants pourront en bénéficier. Un étudiant dont la dette s'élève à 25 000 $, ce qui est la moyenne à l'heure actuelle, aura droit à une réduction d'impôt fédéral et provincial combinée de 530 $ au cours de la première année seulement. Ce nouveau crédit lui vaudra environ 3 200 $ en allégement fiscal sur une période de remboursement de 10 ans.
Une voix: Vous me gardez éveillé.
M. Tony Valeri: Le député dit que mes propos le gardent éveillé. J'en suis heureux et je suis persuadé que ses électeurs sont également très heureux qu'il ne dorme pas. C'est assez rare qu'il arrive à rester éveillé à la Chambre. Je le remercie donc du compliment.
Ce crédit d'impôt vient s'ajouter à d'autres mesures d'aide aux étudiants annoncées dans le budget de 1998, par exemple l'exemption progressive des intérêts et la prolongation de la période de remboursement de la dette. Cent mille autres étudiants en profiteront.
Pour aider les étudiants à améliorer leurs compétences en retournant aux études à temps plein, ce qui s'avère souvent difficile pour ceux qui sont au travail, le projet de loi C-72 prévoit des mesures comme le retrait sans pénalité de fonds d'un REER pour un projet d'éducation permanente. Il n'est pas rare, comme les députés d'en face et certes les députés de ce côté-ci de la Chambre l'ont sûrement constaté, que certains de leurs électeurs qui ont un emploi, qui travaillent, ont réussi à mettre un peu d'argent de côté dans leur REER, mais ont besoin d'améliorer leurs compétences et sont incapables de trouver l'argent nécessaire pour le faire. De la même façon que le programme d'aide à l'accession à la propriété qui permettait de puiser dans les fonds du régime d'épargne-retraite pour acheter une maison, ce programme permettrait aux Canadiens de retirer de l'argent de leur REER sans avoir à verser d'intérêts pour financer un projet d'éducation permanente.
Une personne qui suit une formation à plein temps pendant au moins trois mois peut retirer annuellement jusqu'à 10 000 $ de son REER, pour un maximum de 20 000 $ sur quatre ans. Elle doit rembourser cet argent dans son REER dans un délai de 10 ans.
Une autre mesure du projet de loi C-72 permettra à beaucoup d'étudiants à temps partiel qui essaient d'équilibrer travail, famille et autres obligations de demander le crédit d'impôt pour études. Les étudiants peuvent obtenir un crédit pour chaque mois où ils suivent un cours admissible, qui doit durer au moins trois semaines et représenter au moins douze heures par mois. Cela facilite également l'éducation permanente pour environ 250 000 étudiants à temps partiel.
Les députés s'en souviendront sûrement, le gouvernement avait apporté, dans le budget de 1998, certaines améliorations à ce qu'on appelle le régime enregistré d'épargne-études. Le budget de 1998 a mis en place la subvention canadienne pour l'épargne-études. J'ai reçu un certain nombre d'appels d'électeurs désireux d'en savoir plus au sujet de ce programme. Les députés d'en face ont sûrement dû recevoir eux aussi des demandes à ce sujet. Les intéressés sont des grands-parents, des parents, des tantes et des oncles qui veulent contribuer au programme d'épargne-études de leurs nièces, neveux, petits-fils ou petites-filles. Le gouvernement accorde maintenant une subvention de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $ versés dans un régime enregistré d'épargne-études à l'intention d'enfants de 18 ans ou moins. Cela représente donc une subvention annuelle maximale de 400 $ que le gouvernement fédéral verse à ce programme pour aider les jeunes Canadiens à accéder aux études postsecondaires.
Le projet de loi C-72 propose également de nouvelles modifications aux REEE. Il importe de noter que les étudiants à temps partiel handicapés auront désormais droit à des versements d'aide aux études provenant de ces régimes. Les familles dont les enfants ne font pas d'études supérieures pourront virer jusqu'à 50 000 $ de leur régime enregistré d'épargne-études à leur régime enregistré d'épargne-retraite. C'est là une augmentation de 10 000 $. Cela laisse un peu plus de souplesse dans les régimes d'épargne-études, ce qui encouragera un plus grand nombre de Canadiens à y contribuer.
Il y a également un nouveau crédit pour aidants naturels qui se traduit par une réduction d'impôt pour ceux qui prennent soin d'un membre de la famille âgé ou handicapé. Ce crédit aidera environ 450 000 personnes qui normalement n'y auraient pas droit.
Une autre mesure importante prévue dans le budget de 1998, et j'espère que les députés d'en face la signaleront car un grand nombre de leurs électeurs en profiteront certainement, profitera aux travailleurs autonomes. En effet, grâce au budget de 1998, les travailleurs autonomes pourront déduire de leurs revenus d'entreprise leurs primes d'assurance pour soins médicaux et dentaires. Nous avons accepté cette mesure. Je sais que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante l'a préconisée avec insistance, tout comme quelques députés d'en face. Les députés ministériels ont toujours lutté pour les travailleurs autonomes. Nous avons donc ici un exemple d'initiative qui aidera ce segment du monde des affaires.
Jusqu'ici, les pompiers volontaires avaient droit à une exonération de 500 $ pour leur travail de bénévoles. Le budget de 1998 a porté ce montant à 1 000 $ et cet avantage sera accordé à d'autres bénévoles des services d'urgence comme les techniciens ambulanciers et les bénévoles des services de recherche et sauvetage. Dans le budget de 1998, nous reconnaissions aussi le bénévolat, car nous savons que certains particuliers, comme les pompiers volontaires, consacrent du temps à leur communauté. Le gouvernement fédéral leur verse une indemnité non imposable; c'est sa façon de les dédommager pour les dépenses qu'ils engagent dans le cadre du travail qu'ils font pour leur communauté.
Le budget de 1998 s'inscrivait dans le cadre de la politique du gouvernement consistant à accorder un allégement à certains groupes bien particuliers et lançait le programme général d'allégements fiscaux, en visant d'abord les Canadiens à revenu faible et moyen. Le budget de 1999 se fonde sur ces mesures et fait partie d'une stratégie à long terme de réductions d'impôts. Évidemment, les députés d'en face nous supplieront de simplement réduire les impôts, peu importe le prix. Ils ne comprennent pas que le gouvernement s'est engagé à toujours rechercher l'équilibre budgétaire. Nous avons prévu un allégement fiscal pour certains groupes dans le budget de 1999. Nous avons consacré 16,5 milliards de dollars aux allégements fiscaux et nous n'avons jamais dit que cela mettait fin à notre stratégie fiscale. Au contraire, nous avons maintenu que ce n'était que le début de notre stratégie fiscale.
Ensemble, les budgets de 1998 et de 1999 nous ont mis sur la bonne voie et nous continuerons d'offrir des allégements fiscaux aux Canadiens.
Des voix: Oh, oh!
M. Tony Valeri: J'entends les députés conservateurs crier de l'autre bout de la Chambre. J'imagine qu'ils veulent ainsi manifester leur appui au projet de loi C-72. Le député de Kings—Hants est en train de hurler dans la direction de plusieurs députés libéraux. Je suppose qu'il veut leur signifier son appui pour le projet de loi C-72, et trouve que c'est un bon point de départ en matière d'allégement fiscal. C'est certainement quelque chose que nous, de ce côté-ci, approuvons; nous allons continuer à offrir un allégement fiscal.
Si le député de Kings—Hants pouvait faire attention à ce qui se passe, ne serait-ce que pour un moment, il comprendrait en quoi consiste notre politique fiscale et serait en mesure de faire des suggestions constructives. Je crains toutefois que ce soit impossible.
Le projet de loi C-72 est essentiellement conforme aux principes de la politique fiscale du gouvernement. Nous estimons que les mesures qu'il propose sont équitables. Les allégements fiscaux généralisés visent en premier lieu l'impôt sur le revenu des particuliers qui portent le fardeau le plus lourd. Le gouvernement ne cesse de dire que c'est par là que nous devions commencer, et c'est ce que nous avons fait dans le budget de 1998, puis dans celui de 1999.
Mais ce qui est le plus important, particulièrement vu tout ce qui s'est dit dernièrement à la Chambre et vu le fait qu'une campagne électorale est en cours en Ontario et qu'on parle beaucoup de réductions d'impôts, les allégements fiscaux prévus dans les budgets de 1998 et 1999 ne sont pas financés par un emprunt. C'est la première fois depuis des décennies qu'un gouvernement réduit le fardeau fiscal des Canadiens sans emprunter pour ce faire. Ce que nous offrons, c'est donc un véritable allégement du fardeau fiscal. Nous n'augmentons pas le déficit. Nous n'augmentons pas la dette. Par ailleurs, ce que nous ne faisons pas, c'est ce que la plupart...
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Après avoir écouté le secrétaire parlementaire, les députés feraient bien de s'éloigner de lui car je crois que la foudre va frapper.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire a la parole.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, le député comprend sans doute que lorsqu'on a de jeunes enfants, il est normal de s'engager dans des discussions concernant des chevaliers mystiques, Thor et tous les autres mythes. Je signale que la foudre est censée porter chance. Je remercie donc le député.
Mon collègue n'était sans doute pas d'accord avec ce que je disais, à savoir que le gouvernement n'emprunte pas d'argent pour financer ces réductions d'impôt. De toute évidence, le Parti réformiste n'approuve pas, mais je lui rappelle que certains documents de son propre programme indiquaient également que le gouvernement devrait d'abord réaliser l'équilibre budgétaire avant de procéder à des réductions d'impôt. Bien entendu, les réformistes ne s'attardent plus à cette revendication car ils sentent que le vent souffle dans le sens d'une réduction des impôts, et c'est bien ainsi. Les réformistes prônent des réductions d'impôt pour les Canadiens, sans tenir compte du fait que cela pourrait replacer le gouvernement en situation déficitaire ou accroître la dette.
Je ne puis que rappeler qu'au cours de toutes les consultations prébudgétaires auxquelles j'ai pris part, les Canadiens se sont dit favorables à des réductions d'impôts. Ils souhaitent une réduction des impôts et estiment que le fardeau des contribuables est trop lourd, mais ils refusent que cette réduction se fasse au prix de la qualité des soins de santé ou de l'éducation, voire d'une augmentation du déficit ou de la dette. Nous avons écouté très attentivement les Canadiens, comme en font foi les budgets de 1998 et 1999.
Je rappelle que ces budgets et, à coup sûr, le projet de loi C-72, sont le point de départ d'un exercice de réduction générale des impôts. Le budget de 1998 visait les Canadiens à revenus faible et moyen. Les prochains budgets reposeront eux aussi sur une approche très pondérée, qui consiste à investir dans les priorités des Canadiens, poursuivre la réduction du fardeau fiscal et préserver l'équilibre budgétaire.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, d'habitude les députés qui se lèvent à la Chambre disent être fiers ou heureux d'intervenir sur le projet de loi à l'étude. Toutefois, aujourd'hui je dis simplement que je suis déçu de la portée du projet de loi C-72. À mon avis, c'est un coup d'épée dans l'eau.
Le secrétaire parlementaire a parlé avec emphase d'un allégement fiscal à long terme. Le résultat n'est certes pas pour demain. On se demande même si l'on vivra assez longtemps pour en bénéficier.
En fait, ce projet de loi me déçoit davantage par ses lacunes que par son contenu. Il y a des mesures auxquelles nous ne sommes pas opposés, notamment celle qui rétablit le plafond annuel de placement de 5 000 $ dans le cas de sociétés à capital de risque de travailleurs. Le montant revient simplement à ce qu'il était avant que le gouvernement y touche.
Sauf erreur, le ministre des Finances avait réduit ce montant en 1998, parce que l'objectif visé n'était pas toujours atteint. Il avait peut-être raison. Mais, dans certaines régions canadiennes, les fonds sont très utiles.
Bien sûr, on ne peut ouvrir la porte aux investissements en acceptant toutes les responsabilités et en saisissant toutes les occasions possibles dès qu'un dollar est offert. C'est pourquoi le Parti réformiste préconise depuis longtemps une concurrence plus vive dans le secteur des services financiers et l'élimination des restrictions frappant les éléments d'actif étrangers des REER. Il doit avoir au Canada une mise en commun de fonds divers et la plus grande gamme de possibilités de placement.
Le projet de loi renferme certaines dispositions dont il y a vraiment lieu de se réjouir en principe. Il est excellent au fond que le régime d'éducation permanente permette aux personnes résidant au Canada de retirer des sommes de leurs REER pour financer leur participation à plein temps, ou celle de leur conjoint, à des programmes de formation. J'ignore toutefois si tous ceux qui sont dans cette situation pourront se payer une formation à plein temps—et c'est là la lacune, le piège—mais malgré un certain manque de souplesse, c'est un noble effort.
Nous savons que les cotisations aux REER ont chuté ces deux dernières années. Les gens n'ont tout simplement pas assez d'argent pour investir dans des REER. Le montant des droits de cotisation inutilisés s'élève à quelque 126 milliards de dollars. Je le répète, c'est un noble effort. Espérons que quelques Canadiens pourront se permettre de se recycler et qu'ils penseront à le faire au Canada au lieu de fuir vers des pays où le fisc est moins gourmand.
Cette même analyse vaut pour un autre programme, celui qui concerne les études à temps partiel. Les étudiants à temps partiel admissibles peuvent bénéficier de crédits d'impôt pour études et de déductions pour frais de garde d'enfants afin de retourner aux études. Je présume que cette initiative aide surtout les jeunes mères seules. Elle a donc beaucoup de mérite.
Nous pouvons dire du projet de loi qu'il est d'ordre administratif. L'adoption des règles parlementaires a pris quelques jours de retard. Le délai fixé par Revenu Canada a expiré il y a environ une semaine, mais nous n'avons pas encore confirmé dans la loi les restrictions qui sont en place au sujet des formulaires de Revenu Canada de l'année dernière. C'est un peu comme si on mettait la charrue devant les boeufs.
Pourquoi ne pas étoffer notre maigre programme législatif par des projets de loi qui témoignent de perception, d'imagination et de courage, au lieu d'étudier des mesures qui datent de l'année dernière? Je suppose que nous risquerions de percer les secrets qu'ont les libéraux pour remporter des victoires électorales: dire peu, faire moins et garder la tête basse. Les Canadiens qui sont censés bénéficier de perspectives d'avenir et qui se trouvent réglementés à mort par leur gouvernement sont grandement déçus.
Ce qui est absent du projet de loi C-72, c'est un aveu de la part du ministre des Finances, de ses bureaucrates ou de tout membre libéral du Comité des finances que leur régime fiscal est excessif. Il y a un article qui réduit de quelques dollars la surtaxe imposée aux particuliers. Qui, parmi les ministériels, oserait défendre l'idée initiale d'imposer des taxes sur des taxes? Cette situation perdure d'une année à l'autre, et les Canadiens attendent toujours que le gouvernement se réveille et répare le gâchis qu'il a créé dans le code fiscal complexe.
La surtaxe de 5 p. 100, qui demeure inchangée, est imposée sur des revenus de seulement 60 000 $, ce qui ne représente pas beaucoup d'argent dans l'économie actuelle. Il y a des milliers de travailleurs dans les industries de haute technologie ou de fabrication spécialisée qui gagnent facilement ce salaire, et que font-ils? Ils s'en vont au sud pour maximiser leurs connaissances et leurs revenus.
Les libéraux maintiennent ces structures fiscales punitives pendant que les artistes, les entrepreneurs, les médecins et les scientifiques s'en vont sous des cieux plus cléments. Pis encore, ils déposent des projets de loi comme celui-ci pour annoncer de nouveau aux Canadiens ce qu'ils ont déjà entendu et ce qu'ils ont déjà payé par suite du budget de l'an dernier. Ils sont si avides de retombées des relations publiques qu'ils ne cessent de parler de bonnes choses qui n'ajoutent vraiment rien du point de vue pécuniaire.
Le ministre des Finances a prétendu que le pays ne peut se permettre que ce genre d'ajustement mineur de l'impôt, qu'il en coûte de l'argent au gouvernement de remettre leur argent aux contribuables. C'est ridicule. Nous savons ce que cela coûte parce que, année après année, le ministre des Finances annonce que ses programmes coûteront tant de milliards de dollars au Trésor, après quoi il soustrait ce montant des livres du pays ou les prélève auprès des contribuables, selon la formule la plus pratique.
J'ai une autre raison d'être déçu. Ce projet de loi ne fait qu'apporter des modifications mineures à la loi. En fait, au lieu d'en simplifier le libellé, il rend encore plus complexe la brique impénétrable qu'il a commencée il y a des décennies. Des députés qui ont pris la parole à la Chambre pour lire des passages du projet de loi ont dit de ce dernier et d'autres mesures qu'ils étaient aussi volumineux que les pages jaunes. J'ai déjà dit que s'il fallait empiler les mesures du code fiscal, ce dernier serait plus grand que le plus grand des hommes. Je dis aussi que le code fiscal, quand il est placé sur les épaules d'un contribuable, peut lui faire plier les genoux.
Le projet de loi C-72 règle-t-il le problème de la complexité du code fiscal? Non. Il ne fait que poursuivre une vieille tradition qui consiste à définir les obligations des contribuables envers le gouvernement, et non l'obligation du gouvernement d'alléger le fardeau fiscal et de révéler clairement à quoi servent les impôts et comment ils seront dépensés. L'obligation de rendre compte, tout un concept.
Dans les notes explicatives remaniées qui accompagnent ce projet de loi et qui ont été publiées en mars, on compte plusieurs pages de règles d'anti-évitement qui poussent les contribuables à s'assurer de rendre à César ce que César a décidé être à lui.
Ironiquement, ces règles comportent aussi des exceptions dont les avocats habiles peuvent profiter pour aider leurs clients à éviter les impôts que ces règles visent justement à percevoir. Le rapport du vérificateur général montre que des milliards de dollars d'impôts échappent toujours aux gouvernements. Nous savons que, malgré les promesses, il existe encore des échappatoires permettant aux bien nantis de transférer leurs fiducies familiales vers des pays où les régimes fiscaux sont moins exigeants. Voilà l'efficacité de nos codes fiscaux complexes.
Les libéraux ont montré clairement qu'ils croient que des impôts élevés génèrent des recettes élevées et que des dépenses excessives entraînent de meilleurs services. Il est très facile de démontrer que cette logique ne tient pas dans le monde réel. Il est humain de résister lorsqu'on nous incite à faire quelque chose de contraire à notre volonté. Lorsque le prix de biens et de services augmente, nous cherchons des spéciaux ou nous réduisons notre consommation de ces biens. Si le fardeau fiscal devient trop lourd, nous cherchons à l'alléger, soit en évitant les impôts entièrement, soit en déplaçant notre avoir vers des pays offrant un meilleur rendement pour notre argent.
Des impôts moins élevés ne sont pas la seule chose qui influence les gens, mais ils lancent un cycle de prospérité qui règle bien d'autres problèmes. Des impôts sans cesse plus élevés réduisent l'activité économique au point où l'assiette fiscale diminue. Les gouvernements voient leurs recettes baisser et ne peuvent plus payer les services qu'ils prétendent offrir. Nous avons vu des coupures de ce genre dans le système de santé. Certains à la Chambre diront le contraire. Ils sont convaincus que les impôts élevés à eux seuls fournissent la base nécessaire à la prestation de services. Ils poussent cette logique à sa conclusion fautive, à savoir un code fiscal complexe et des impôts sur les impôts.
Par contre, une baisse d'impôt n'entraîne pas une pénurie de services et cela, pour les raisons suivantes. Lorsqu'on peut dépenser sans limite, la nature humaine est telle que l'on continue d'exiger des services illimités. La nature humaine veut que les bureaucrates s'efforcent sans cesse de satisfaire ces exigences. Au cours des trois dernières décennies ou à peu près, nous avons assisté à l'explosion des dépenses publiques, le gouvernement s'efforçant ainsi de microgérer tous les aspects de notre vie aux plan économique et social.
Le gouvernement est partout, essayant d'être tout pour tout le monde et échouant la plupart du temps. Il s'efforce d'être charitable, mais il finit pas subventionner un comportement autodestructeur. Pendant qu'il stimule une entreprise d'un côté de la rue, il en accule une autre à la faillite en face avec des impôts élevés et une concurrence artificielle.
Le gouvernement crée des monopoles, puis n'en finit plus de verser des sommes de plus en plus importantes pour maîtriser le marché. Le vieil adage veut que l'on taxe tout ce qui bouge et que l'on taxe encore plus ce qui bouge encore. Le gouvernement subventionne tout ce qui cesse de bouger pour que cela recommence à bouger et qu'il puisse le taxer à nouveau. C'est comme ça qu'il raisonne.
Le budget de 1999 prévoit une hausse de la prestation fiscale pour enfants et l'actuel ministre des Finances reconnaît que les dispositions de récupération découragent les parents à gagner davantage d'argent. Selon l'Institut C.D. Howe, il resterait aux familles à soutien unique avec deux enfants qui gagnent de 20 000 $ à 30 000 $ par année, ou autour de ce seuil de pauvreté arbitraire, moins de 35 $ sur tout gain additionnel de 100 $. Cela est vrai pour les pires provinces, soit celles où il y a tellement de chevauchements de programmes fédéraux et provinciaux que les Canadiens n'ont d'autre choix que d'attendre que le gouvernement leur dise à quoi se chiffrera leur revenu.
On assiste au même genre de bricolage dans le projet de loi C-72. La déduction pour frais de garde d'enfants a été portée à 7 000 $, mais elle ne s'applique qu'aux parents qui retiennent les services de quelqu'un pour prendre soin de leurs enfants. C'est devenu une situation assez courante dans les ménages canadiens. Bien des gens pensent que cette situation est principalement attribuable au fait que le gouvernement prélève trop d'argent.
Les couples canadiens devraient pouvoir décider de la façon dont ils élèvent leurs enfants. On les a privés de cette décision, et celle-ci relève maintenant d'une bureaucratie désintéressée qui possède ses propres priorités sociales.
L'argent des contribuables sert non seulement à financer des programmes destinés à régler une situation que les gouvernements créent, mais il sert aussi à financer des groupes de pressions qui perpétuent le mythe selon lequel les familles canadiennes seraient en difficulté sans le gouvernement plutôt qu'à cause de lui. Il reste que des dizaines de milliers de parents courageux prennent la décision audacieuse de réorganiser leur mode de vie dans l'intérêt de leurs jeunes enfants.
Le projet de loi C-72 ne règle pas un autre problème qui est évident pour tout le monde sauf le premier ministre. Le 3 mai, le premier ministre a pris la parole et a dit que le gouvernement a éliminé la non-indexation des tranches d'imposition en augmentant l'exemption personnelle d'un mirobolant 50 $ par mois. Il s'est bien gardé de mentionner plusieurs faits dont le gouvernement devrait effectivement avoir honte.
Non seulement l'exemption personnelle de base devrait être supérieure à 8 000 $ par année, mais les libéraux vont échelonner leurs modifications insignifiantes sur les deux prochaines années. L'exemption maximale passera à 7 131 $, ce qui est insuffisant dans l'économie actuelle.
Les députés d'en face se targuent d'être généreux et d'avoir rayé du rôle d'imposition entre 400 000 et 600 000 Canadiens. Ils se gardent bien de dire que 1,4 million de personnes se sont ajoutées au rôle d'imposition de manière indirecte, parce qu'ils n'ont pas indexé les tranches d'imposition en fonction de l'inflation. C'est ce qu'on appelle la non-indexation des tranches d'imposition. C'est ce que mentionne une étude de l'OCDE.
Une étude réalisée par KPMG-et nous savons à quel point le ministre des Finances aime ces études lorsqu'elles lui sont favorables—a démontré que la limite inférieure de la tranche de revenu intermédiaire, qui est de 29 590 $, devrait être de 37 000 $, soit 8 000 $ de plus. Si quelqu'un au ministère des Finances avait pris la peine de suivre l'évolution des choses, il saurait que la limite supérieure de la tranche de revenu, qui est de 59 180 $, devrait être de 73 000 $, uniquement à cause de l'inflation. Les rajustements nécessaires pourraient convaincre beaucoup de nos scientifiques, ingénieurs et ouvriers professionnels de rester ici pour contribuer à la prospérité économique de notre pays.
Les libéraux nous diraient qu'ils ne peuvent pas se permettre d'accorder de véritables réductions d'impôt. Ils se contentent de distribuer des miettes. Le projet de loi C-72 contient une autre réduction de la surtaxe. On nous dit que cette réduction est de 500 $ dollars par année, mais elle a plutôt été de 250 $ l'an dernier et sera de 250 $ cette année. Encore une fois, les chiffres sont beaucoup plus impressionnants lorsqu'ils sont additionnés. Je me demande si beaucoup de Canadiens se rendront compte du changement en avril 2000.
Il y a un crédit d'impôt pour l'intérêt sur les prêts étudiants, ce qui est une bonne chose, mais il ne s'applique qu'aux prêts étudiants fédéraux, pas aux prêts étudiants contractés dans les banques. Il y a une grosse différence. Les étudiants qui fréquentent encore l'école peuvent obtenir un crédit pour la partie fédérale de leur emprunt, mais pas la partie bancaire. Mais puisque le gouvernement fédéral se retire de ces programmes de prêts, les étudiants se trouvent dans une drôle de situation.
Je me demande s'il n'aurait pas été à notre avantage que le ministre des Finances ne perde pas son temps avec le fonds des bourses du millénaire et aille directement à la source à la place. L'argent de ce fonds est un excédent que les contribuables ont durement gagné en 1998. Si le ministre avait tout simplement donné l'argent aux étudiants qui en ont réellement besoin, je crois que nous en aurions retiré beaucoup plus.
Rajuster les tranches d'imposition en fonction du taux d'inflation, par exemple, aurait creusé un trou de 900 millions de dollars dans la caisse noire du ministre des Finances, mais cela aurait permis aux Canadiens à faible et à moyen revenu de récupérer des centaines de dollars juste au moment où ils en ont besoin.
Nous voyons également des dispositions permettant aux contribuables d'utiliser leurs REER pour autre chose que pour se protéger de l'incurie du gouvernement dans la gestion du RPC. Cet argent peut être consacré à des études, ce qui est une bonne chose. Cependant, puisque cet argent appartient aux contribuables de toute manière et que ceux-ci devraient pouvoir en disposer comme ils l'entendent, c'est un peu un tour de passe-passe.
Je reviens à la question de savoir pourquoi le gouvernement ne peut rien faire qui aurait plus d'envergure ou qui serait plus original que ce qu'il nous propose dans le projet de loi C-72. Le gouvernement tentera d'invoquer deux excuses. Tout d'abord, il dira qu'il ne veut pas réduire les impôts pour ne pas que le pays se retrouve de nouveau avec un déficit, même si ce sont les dépenses élevées du gouvernement qui étaient à l'origine de ce déficit au départ. Il dira aussi qu'il veut être juste envers les pauvres ou qu'il veut maintenir les services dont les Canadiens sont si fiers, et qui font partie de la mosaïque canadienne, ou encore qu'il nous représente en tant que peuple.
Nous avons vu les dépenses publiques augmenter au cours des trois dernières années, et les projections indiquent qu'elles continueront d'augmenter. Ce n'est certainement pas là une façon prudente de gérer l'avenir. Nos assises économiques sont censées être solides, mais nous ne sommes pas de cet avis.
Nous avons également vu le désir insatiable du gouvernement de contrôler tous les aspects du système de soins de santé et des dépenses sociales, même devant l'incompétence manifeste des libéraux.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a mis la charrue devant les boeufs avec cette mesure législative. Nous examinons un projet de loi dont certaines dispositions ont été mises en oeuvre l'an dernier. Les fonds ont été réservés l'an dernier.
Dans le discours qu'il a fait plus tôt ce matin, le secrétaire parlementaire a parlé avec fierté du fait que les gens dont le revenu est inférieur à 20 000 $ ne paient pas d'impôts. Qu'y a-t-il de si extraordinaire à cela? Ces gens sont encore bien au-dessous du seuil de la pauvreté qui est établi arbitrairement au Canada, et il n'y a donc vraiment pas de quoi se vanter.
Les Canadiens veulent de vrais allégements fiscaux. Le ministre de l'Industrie a reconnu les réalités de la politique des impôts élevés au Canada et les conséquences de cette politique sur notre économie et notre productivité, comme le prouvent les statistiques venant de son propre ministère.
Encore une fois, le secrétaire parlementaire a parlé des REEE. Comme je l'ai déjà dit, si on parlait à des spécialistes de la finance, ils diraient qu'un fonds en fiducie est beaucoup plus facile à gérer qu'un REEE. Cela donne plus de flexibilité. Les étudiants peuvent faire différentes choses avec cela. Ils ne sont pas obligés de fréquenter un genre précis de collège ou d'institution, comme l'exige les REEE. Il est beaucoup plus facile et beaucoup plus flexible de mettre cet argent dans un fonds en fiducie.
Le crédit d'impôt de 400 $ accordé aux aidants, mesure dont il a parlé de façon si éloquente, n'est accessible qu'aux personnes qui ont un revenu minimum de 11 000 $. Encore une fois, ce ne sont que des miettes. C'est tout simplement ridicule. Pour un aidant, un montant de 400 $ par année ne couvre même pas ce qu'il en coûte pour prendre soin d'une personne invalide ou handicapée pendant une semaine. Ce n'est rien de plus qu'une insulte pour ces gens.
Le secrétaire parlementaire était fier de dire qu'un vent de réduction d'impôts soufflait sur le pays. Je dirais que, en réalité, ce n'est pas même une légère brise.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir ce matin, pour une dernière fois, sur le projet de loi C-72, qui met en application certaines mesures qui avaient été prévues dans le budget de 1998 présenté par le ministre des Finances.
Certains se rappelleront très certainement, et je me ferai un devoir de le rappeler à d'autres, qu'en 1998, lorsque le ministre des Finances a rendu son budget public, plusieurs années auparavant, nous, du Bloc québécois, avions encouragé le gouvernement à inclure certaines mesures qui se retrouvaient dans ce budget. Si minimes soient-elles, elles constituaient un pas dans la bonne direction, en ce qui nous concernait. Notre position n'a pas changé fondamentalement par rapport à ces mesures très particulières.
De façon générale, par contre, étant donné la gamme de possibilités qui se présentaient au ministre des Finances en 1998, et qui se sont présentées lors du dernier budget de 1999-2000, nous trouvions que le ministre des Finances n'allait pas assez loin. Il prétendait le contraire en cachant la réalité des chiffres sur l'état des finances publiques. Nous, à partir des vrais chiffres, nous prétendions qu'avec la gamme de possibilités offertes au ministre des Finances, s'il avait vraiment eu à coeur la compassion et le sort des plus démunis, il aurait pu aller beaucoup plus loin.
Quelles sont ces mesures du budget de 1998 qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi C-72, que nous avions encouragées et applaudies, et que nous continuons à applaudir aujourd'hui?
Il y a la hausse de 500 $ du crédit d'impôt personnel de base. Nous avons appuyé cette mesure, bien que le ministre des Finances aurait pu aller encore plus loin que le petit pas qu'il a fait.
Il y a la réduction de la surtaxe des particuliers, d'un maximum de 250 $. Là aussi, c'est positif, mais ça ne va pas assez loin.
Il y a le régime d'accession à la propriété pour les handicapés; enfin, après plusieurs années de batailles, ce régime a été mis en place. Nous avons travaillé là-dessus. Certains collègues du Bloc québécois ont travaillé très fort à partir de représentations des associations de personnes handicapées de leurs comtés, pour que des mesures spéciales, telles que le régime d'accession à la propriété pour personnes handicapées soit quelque chose qui se concrétise. Nous avons applaudi cette mesure.
Les crédits d'impôt pour intérêt sur les prêts aux étudiants: là aussi, les étudiants méritent d'être soutenus dans leurs démarches pour acquérir le savoir et bien s'intégrer au marché du travail. Encore là, le gouvernement ne va pas assez loin pour soutenir les étudiants et les étudiantes du Québec et du Canada.
Il y a eu une augmentation de la déduction des frais de garde pour enfants. C'est très bien.
Pour ce qui est de la question du régime d'éducation permanente et la question du retrait en franchise de certains fonds placés dans un régime enregistré d'épargne-retraite, là aussi, lorsque le Bloc québécois avait rendu publique, il y a quelques années, une analyse quant à une réforme possible et positive de la fiscalité des particuliers, nous avions été les premiers à demander au ministre des Finances d'utiliser les fonds placés dans un régime enregistré d'épargne-retraite à d'autres fins que la retraite.
On voyait que le taux de chômage restait passablement élevé. On voyait aussi qu'il y avait des besoins urgents, en particulier des familles à revenu moyen, et qu'il fallait penser, soit d'utiliser les fonds placés dans un régime enregistré d'épargne-retraite pour créer du travail autonome, permettre aux contribuables de créer leurs propres emplois, soit de les aider à réintégrer le marché du travail par l'entremise de l'éducation permanente.
Dans le budget de 1998, nous retrouvons cette mesure et nous en sommes contents. Nous avons d'ailleurs appuyé cette mesure lorsque le ministre des Finances l'a rendue publique.
Là où on ne marche plus, là où il n'y a rien pour féliciter le ministre des Finances de ce qu'il a fait dans son budget de 1998, c'est lorsqu'il dit qu'il ne pouvait faire plus que les quelques mesures positives qui se trouvent dans le projet de loi C-72, à l'étude ce matin, alors que c'est faux, il n'y a rien de plus faux.
Lorsqu'on regarde le résultat, en 1998-1999, et ce qui est prévu pour 1999-2000, lors du dépôt du budget en 1998, le ministre des Finances a prétendu que le surplus pour les trois prochaines années serait annuellement de zéro. Nous sommes montés aux barricades pour donner la vraie version des chiffres.
En 1998-1999, le surplus va dépasser 15 milliards de dollars. Pour l'exercice qui vient de se terminer le 31 mars, il y a 15 milliards de dollars de surplus. Pour le prochain exercice, il y aura 20 milliards de dollars de surplus.
Le ministre des Finances prétend encore qu'il n'y a rien, qu'on n'a pas d'argent. Par contre, il oublie de dire que tous les surplus qu'il n'avait pas prévus dans les exercices précédents sont, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques fédérales, automatiquement allés au remboursement de la dette. L'année dernière, il y a plus de 20 milliards de dollars qui sont allés directement au remboursement du capital sur la dette.
On n'a rien contre le remboursement de la dette. Là n'est pas la question. Par contre, lorsqu'on a un surplus, il y a un certain nombre de choix qu'on doit faire en bon gestionnaire de l'État. Étant donné la situation économique précaire dans laquelle plusieurs familles québécoises et canadiennes se retrouvent depuis 1997-1998, il y aurait peut-être eu lieu d'utiliser une partie des surplus générés lors du dernier exercice financier et une partie de ceux qui sont générés actuellement dans le présent exercice financier pour aider davantage les familles ayant des revenus moyens, les chômeurs et les chômeuses, les étudiants et les étudiantes.
Au lieu de cela, le ministre des Finances nous a tracé un portrait de l'état des finances publiques qui était inexact. Et à partir de cette inexactitude qui nous présentait l'impossibilité du gouvernement fédéral d'investir davantage pour appuyer les familles à revenus moyens qui en ont arraché depuis plusieurs années à cause de lui, il a dit: «Non, on ne peut pas aller plus loin.»
Qu'aurait pu faire le ministre des Finances lors de l'exercice financier 1997-1998, celui de 1998-1999 et au cours du présent exercice financier? Il aurait pu faire une chose qu'on lui demande depuis l'élection de 1993, c'est-à-dire d'utiliser son précieux temps pour réformer la fiscalité fédérale. Depuis 1993, on ne cesse de le dire à la Chambre. Le Bloc québécois a même mis la main à la pâte pour faire deux analyses, une sur les particuliers et une sur les entreprises, en ce qui a trait à la réforme possible de l'impôt fédéral.
Au moment où nous avons rendu publics nos deux rapports, le ministre des Finances nous a même félicités en disant que que nous avions fait un bon travail. Mais depuis ce temps-là, il n'a rien fait pour réformer la fiscalité fédérale.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, avoir votre attention pour demander aux députés d'en face d'aller discuter en arrière s'ils ont des choses à se dire? Ce n'est pas un environnement qui est propice à des échanges fructueux, surtout pas pendant un discours sur des choses fondamentales comme le sort des familles québécoises et canadiennes. Est-ce que vous pourriez intervenir pour leur demander d'aller parler en arrière?
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis les autres députés n'étaient pas trop bruyants. Ils ne faisaient que bavarder. Je comprends toutefois ce que vous dites.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, il n'y a rien de mesquin dans ce que j'ai dit. C'est un peu fatiguant pour les oreilles que de prendre la parole et d'entendre le député libéral qui est en face de moi chuchoter des choses. Tout simplement par courtoisie, peut-être par respect pour cette Chambre, s'il y a des conversations privées à tenir, il faut aller les tenir dans l'antichambre. D'ailleurs, la Présidence a souvent mis un terme à des discussions de cette nature pour permettre à l'institution de bien fonctionner. C'est tout ce que je demandais. Je constate maintenant que mon collègue a cessé de discuter, alors je peux poursuivre mon exposé.
Je disais donc qu'en 1998-1999, le ministre des Finances aurait pu faire des choses extraordinaires. Il avait des choix à faire. En 1999-2000, c'est la même chose. Mais là, puisque le projet de loi C-72 touche le budget de 1998, je vais m'en tenir au budget de 1998.
Il savait qu'il y avait un surplus de 15 milliards de dollars. Il était capable de compter comme nous. Si nous, du Bloc québécois, avons pu établir que le surplus pour l'exercice financier 1998-1999 fluctuerait entre 12 et 15 milliards de dollars, il était aussi capable de le faire avec la panoplie de fonctionnaires, de spécialistes et une machine à prévisions qui est même quelquefois horrifiante. Mais au lieu de faire cela, il a caché la réalité des chiffres.
Ce qui fait en sorte qu'on lui demande depuis plusieurs années de réformer la fiscalité. Les réformistes lui ont récemment demandé exactement la même chose. Plutôt que de le faire, le ministre des Finances préfère se laisser aller à la conjoncture et de ne pas se pencher sérieusement sur la fiscalité.
C'est sûr que cela demande beaucoup de travail de réformer le régime fiscal parce que la dernière réforme a eu lieu en 1968 avec le rapport Carter. À partir de ce rapport, il y a certaines mesures qui ont été mises en place et qui ont conduit à certaines améliorations probantes et assez significatives du régime fiscal.
Mais c'est du travail. Il est vrai que le temps qu'il mettrait sur la réforme de la fiscalité est du temps qu'il ne mettrait pas pour la promotion de sa candidature à la tête du Parti libéral du Canada.
Le ministre des Finances doit avoir en tête l'intérêt du public beaucoup plus que ses intérêts personnels et, avant qu'il ne me convainque du contraire, je considère qu'il a plus travaillé pour ses intérêts personnels, avec aussi une certaine paresse presque sans précédent par rapport aux ministres des Finances qui l'ont précédé.
Il aurait pu faire des choses extraordinaires. Quand il a senti le couvercle de la marmite commencer à sauter, il a décidé de mettre en place un groupe de travail bidon qui a justement produit un rapport bidon. Certaines considérations étaient correctes, mais la majorité ne répondaient pas aux besoins de changements significatifs de la fiscalité, surtout au niveau de la fiscalité des particuliers.
Le groupe de travail Mintz qu'il a mis en place pour réformer la fiscalité s'est attaqué uniquement à la fiscalité des entreprises. Qu'est ce que le ministre des Finances a fait avec ce rapport depuis que M. Mintz le lui a remis? Il l'a pris et l'a mis sur une tablette. Il n'a appliqué aucun des préceptes.
Il n'a pas daigné non plus s'attaquer à la réforme de la fiscalité des particuliers. Ce serait pourtant simple. Comme je le mentionnais tantôt, les rapports que le Bloc québécois a produits ont été applaudis et bien accueillis par le ministre des Finances. Il n'y a toutefois pas eu de suite. Il existe vraiment un manque de bonne volonté.
Qu'aurait pu faire le ministre des Finances sans se creuser la tête et sans compromettre d'aucune façon sa course au leadership à la tête du Parti libéral du Canada? Il aurait pu indexer pleinement les tables d'impôt et tous les paramètres de la fiscalité fédérale. Il aurait pu le faire, et très simplement. Je vais illustrer mon propos à cet égard dans quelques minutes.
Voici ce qui arrive avec l'absence d'indexation. Depuis 1986, toute inflation inférieure à 3 p. 100 n'est pas considérée par le gouvernement. Quand l'inflation est ce qu'elle est depuis plusieurs années, on se retrouve avec des rentrées fiscales, c'est-à-dire des recettes de taxes et d'impôt pour le gouvernement fédéral qui augmentent année après année, sans que le gouvernement n'ait à décréter une hausse d'impôt directe, une hausse de la taxation ou aucune mesure fiscale particulière. Ce qui fait que sans le dire, le ministre des Finances enrichit, année après année, les coffres fédéraux en ne tenant pas compte de la possibilité d'une pleine indexation des tables d'impôt.
Lorsque l'inflation est élevée, les contribuables paient plus pour l'achat de leurs biens et services. Ils paient plus pour la nourriture, le logement et même au niveau des taxes. Ils paient plus de façon indirecte, parce qu'il n'y a pas d'ajustement du côté du gouvernement fédéral, ou parce qu'il y a un ajustement partiel des tables d'impôt et des différents paramètres de la fiscalité fédérale pour tenir compte de cette hausse du coût de la vie.
Si le gouvernement tenait pleinement compte de l'inflation, il ajusterait à la baisse ses taux d'impôt appliqués à certaines catégories de revenus ou permettrait qu'un taux d'impôt qui est faible à l'heure actuelle et qui s'applique sur une catégorie de revenus puisse être étendu à une catégorie de revenus plus élevée.
Au lieu de faire cela, le gouvernement a décidé que c'était trop facile d'avoir plus d'argent. C'était aussi facile d'indexer pleinement les tables d'impôt et les paramètres de la fiscalité. Plutôt que d'aider les familles à revenu moyen, le ministre des Finances a décidé de maintenir le système injuste qui existe depuis 1986.
Qu'est-ce que cela donne? J'ai cherché à illustrer comment cela pouvait affecter les particuliers, surtout ceux à revenu moyen, c'est-à-dire environ 70 p. 100 des contribuables. Sur les premiers 29 590 $, le taux d'imposition fédéral est de 17 p. 100. Si, depuis 1986, on avait tenu pleinement compte de l'inflation et si on avait aussi pleinement indexé les paliers d'imposition au niveau fédéral, les contribuables auraient payé 17 p. 100, non pas sur les premiers 29 590 $ qu'ils gagnent, mais sur les premiers 36 918 $.
Cela fait une différence. Avec l'absence d'une pleine indexation, les contribuables paient 17 p. 100 sur les premiers 29 590 $ de taux d'imposition. Normalement, ce serait sur les premiers 36 918 $ qu'ils n'auraient à payer que 17 p. 100. Cela a des impacts, cela a des effets pernicieux sur le revenu disponible des familles.
On dit que le revenu disponible des familles n'a cessé de décroître, qu'il n'a cessé de diminuer depuis la fin des années 1970. C'est une mesure qui contribue à la diminution du revenu disponible. Le revenu disponible, c'est ce qu'il reste comme revenu aux contribuables, une fois qu'ils ont payé tous les montants de taxes et d'impôts. C'est ce qu'il leur reste pour la consommation de biens et services et pour l'investissement.
Quand une mesure maintient la non-indexation des paliers d'imposition, cela commence à paraître: 17 p. 100 sur les premiers 36 000 $ plutôt que 17 p. 100 sur les premiers 29 590 $, cela commence à faire des milliers de dollars par année.
On dit aussi que sur la tranche des premiers 29 591 $ à 59 180 $, dans l'impôt fédéral, le taux d'imposition est de 26 p. 100. Après cela, il augmente. Normalement, avec une pleine indexation, ce n'est pas entre 29 000 $ et 59 000 $ qu'on n'aurait dû payer que 26 p. 100 d'impôt, mais entre 36 000 $ et 73 800 $. Là aussi, quand vous gagnez vos premiers 36 000 $, ça devient comme important, au lieu de payer 29 p. 100 ou 30 p. 100 d'impôt, de n'en payer que 26 p. 100; c'est toute une différence entre les deux.
Mais non, le ministre des Finances a préféré poursuivre ce régime injuste, laisser aller la conjoncture et l'inflation pour lui occasionner des rentrées d'argent supplémentaires, sans qu'il ait à imposer des mesures impopulaires comme celle d'augmenter les impôts ou d'augmenter les taxes.
Je rappelle que dans les deux paliers d'imposition que j'ai mentionnés, soit 17 p. 100 et 26 p. 100, pour des revenus entre 29 000 $ et 59 000 $, 72 p. 100 ou 73 p. 100 des contribuables sont inclus dans cette catégorie. Donc, le fait de ne pas avoir une pleine indexation des tables d'impôt, des paliers d'imposition et des autres paramètres de la fiscalité depuis 1986 coûte énormément cher à une majorité de contribuables.
Je vais illustrer davantage ce que cela peut représenter, pour un résidant du Québec et un de l'Ontario, le fait de ne pas avoir une pleine indexation. Par exemple, pour une famille à revenu unique, ayant deux enfants, dont le revenu, en 1986, était de 25 800 $, qui se retrouve en 1996 avec un revenu de 35 400 $, le fait de ne pas avoir indexé les tables d'impôt et les paramètres de la fiscalité lui a occasionné entre 7 000 $ et 10 000 $ de perte depuis 1986. C'est de l'argent, ça.
On ne parle pas d'une famille millionnaire, on parle d'une famille à revenu unique avec deux enfants qui avait, en 1986, un revenu familial unique de 25 800 $ et qui, en 1996, par le truchement de l'inflation et des promotions, se retrouve avec un revenu unique de 35 400 $. Par un manque d'indexation des tables d'impôt et des paramètres de la fiscalité fédérale, on a occasionné à cette famille un manque à gagner de 7 000 $ depuis 1986. C'est de l'argent.
Ces gens n'ont pas de l'argent à jeter par les fenêtres. Ils ne font pas des voyages à Acapulco tous les ans. Depuis 1986, on les a privés d'un montant allant de 7 000 $ à 10 000 $ en revenu net dans leurs poches. Ils auraient pu investir pour améliorer la formation des enfants, par exemple. Ils auraient pu améliorer leur bien-être général. Ils auraient aussi peut-être pu investir dans l'achat d'une maison.
Le fait de maintenir de telles situations d'injustice est grave. Il s'agit d'un montant entre 7 000 $ et 10 000 $ pour une famille à revenu unique, deux adultes et deux enfants, dont le revenu est actuellement de 35 000 $ ou 36 000 $.
C'est ce qui se cache derrière les inactions du gouvernement libéral et derrière la paresse du ministre des Finances.
Lorsqu'on lui demandait de réformer la fiscalité, en 1993, et qu'on le lui demande encore depuis ce temps, ce n'est pas pour le plaisir. On aurait pu faire autre chose pour améliorer le sort des gens. On aurait dû réformer la fiscalité depuis des années. Il y a une nécessité et une urgence de le faire. Il y en avait une en 1993 lorsqu'il y avait un million d'enfants pauvres au Canada et il y en a une aujourd'hui, en 1999, lorsqu'on parle de 1,6 million enfants pauvres.
Cet homme, qui se lève à toutes les semaines pour mettre la main sur son coeur en parlant de sa compassion pour les enfants pauvres, contribue à appauvrir les parents de ces enfants. Cette catégorie de personnes à revenu moyen, qui représente 70 p. 100 des contribuables, sont ceux et celles qui contribuent le plus à la caisse de l'assurance-emploi. Et le ministre des Finances vole littéralement les surplus de celle-ci, à hauteur de six à sept milliards de dollars par année, plutôt que de prendre cet argent et de le redonner aux travailleurs et travailleuses à revenu moyen et aux employeurs des PME, ou bien en redonner une partie significative aux chômeurs et chômeuses qui sont exclus du régime d'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines, qui dit lui aussi avoir une compassion extrême pour les plus démunis, a scrappé dans le régime et a resserré les critères d'admissibilité avec la complicité du ministre des Finances. Le ministre du Développement des ressources humaines est un peu le sherpa du ministre des Finances.
Les contribuables à revenu moyen qui paient à cause de l'absence d'indexation totale des tables d'impôt et des paramètres de la fiscalité paient aussi au niveau des ponctions qu'on fait—et je suis poli—du vol qualifié qu'on fait à la caisse de l'assurance-emploi. Ces gens paient doublement, et c'est la faute du ministre des Finances. Si on regarde la catégorie des fonctionnaires, ce seront les mêmes contribuables à revenu moyen qui se feront piquer littéralement le surplus de leur caisse de retraite par le président du Conseil du Trésor.
Celui-ci vient de déposer un projet de loi qui instaure un Office d'investissement des principaux régimes de retraite. Il a annoncé, par la même occasion, qu'il disposera comme il l'entend du surplus de 30 milliards de dollars qui a été accumulé dans le régime, sans consulter personne.
Cela fait une drôle de gestion, une gestion où on pique l'argent des gens à revenu moyen par l'absence d'une réforme de la fiscalité. On leur pique de l'argent encore par le vol qualifié dans la caisse de l'assurance-emploi et même, on vient en rajouter au niveau des fonctionnaires de l'État en piquant littéralement les surplus qui sont accumulés.
J'allais dire quelque chose d'anti-parlementaire, mais je ne le dirai pas. J'essaie de trouver un mot parlementaire qui ne travestit pas ma pensée. Cela commence à ressembler à quelque chose de systématique, une gestion où on cache la vérité des chiffres, où on utilise des fonds qui ne nous appartiennent pas, où on gaspille ces fonds sur des mesures qui sont plus des mesures de visibilité, comme les bourses du millénaire, les initiatives touchant les drapeaux canadiens de la ministre du Patrimoine canadien ou le Conseil pour l'unité canadienne. Cela commence à être plate comme gestion des finances publiques et les gens le réalisent. Il ne faut pas prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
Quand on se promène à la grandeur du Québec, comme je le fais assez souvent, les gens, et pas nécessairement nos militants, viennent nous dire qu'une telle gestion des fonds publics et une telle hypocrisie, telles qu'on les pratique ici, n'ont plus de sens.
Depuis 1996, le ministre des Finances promet qu'il va déposer une législation pour boucher les trous de la fiscalité qui bénéficie principalement aux milliardaires et aux grands millionnaires canadiens. On attend toujours cette législation.
Rappelons-nous ce que le vérificateur général avait dénoncé, en 1996, à la suite de nos dénonciations qui dataient de la campagne électorale de 1993 sur le régime des fiducies familiales pour les millionnaires—pas pour les gens à revenu moyen, mais pour les millionnaires—le fait qu'on utilise ces véhicules fiscaux, telles les fiducies familiales, pour faire de la planification fiscale de millionnaires et de milliardaires plutôt que de les utiliser aux fins pour lesquelles ils ont été mis en place, c'est-à-dire assurer une rente viagère, par exemple, à un enfant handicapé à vie.
On se retrouve devant une situation où le vérificateur général dénonce un cas qui avait eu lieu quelques années auparavant où, un 24 décembre au soir, des fonctionnaires du ministère du Revenu, du ministère des Finances et du ministère de la Justice rendaient une décision anticipée et permettaient à une famille de milliardaires de transférer deux fiducies familiales aux États-Unis, totalisant deux milliards de dollars, sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur ces actifs.
Une situation comme celle-là ne s'était jamais vue. Du moins, on n'en connaissait pas d'autres.
Cela a été le tollé général et le Bloc québécois a dénoncé cela à tour de bras. Je dois dire que les fonctionnaires qui étaient là lors de cette décision anticipée et qui ont comparu devant le Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes publics ont passé un mauvais quart d'heure.
À la suite de cela, le ministre des Finances a annoncé qu'il allait déposer un projet de loi pour obliger, lorsqu'il y a un transfert comme celui-là, les contribuables à l'imputabilité. C'est-à-dire d'avoir un certain montant en réserve pour payer les impôts à Revenu Canada s'il apprenait que ces actifs sont disposés à l'étranger.
Il y a trois ans, lors de l'annonce du ministre des Finances de vouloir boucher ce trou, qu'est ce que ces millionnaires et milliardaires ont fait? Ils ont fait des montages terribles pour aller à l'étranger, dans des paradis fiscaux, pour transférer tout de suite leurs fiducies à l'étranger, bénéficiant du précédent de la décision anticipée qui avait été créé. Ils en ont profité. En 1999, trois ans après avoir alerté certains voleurs, le ministre des Finances n'a pas encore déposé son projet de loi pour boucher les trous de la fiscalité dont bénéficient ces millionnaires.
Ce n'est pas surprenant. Lorsqu'on regarde le dernier budget, les baisses d'impôt les plus significatives se retrouvent au niveau des classes de revenus de 250 000 $ et plus. Lorsqu'on regarde les réductions d'impôt prévues pour ces personnes qui n'en arrachent pas,—contrairement à une famille de deux adultes et de deux enfants ayant un revenu de 36 000 $—on s'aperçoit qu'ils auront 3 800 $ d'économie d'impôt dès cette année. Par contre, les gens qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $ ne vont bénéficier qu'entre 80 $ et 350 $ d'économie d'impôt.
On voit pourquoi. On voit où sont les amis du Parti libéral du Canada et les amis du ministre des Finances. Ce ne sont pas les familles à revenu unique comptant deux adultes et deux enfants et qui gagnent 36 000 $. Ce sont les millionnaires et les milliardaires. D'ailleurs, ce qu'on vient de dénoncer hier ou avant-hier concernant les principaux contributeurs à la caisse électorale du Parti libéral du Canada est très révélateur. Il y a beaucoup de banques, de compagnies de fiducie et des fiducies familiales. On ne change pas le régime. Qu'on fasse le lien entre la contribution de 35 000 à 45 000 $, voire de 100 000 $ de ces grosses compagnies à la caisse du Parti libéral du Canada, et qu'on se demande si les libéraux n'ont pas les mains liées par la suite pour faire une réforme de la fiscalité, pour boucher les trous dont bénéficient les millionnaires ou pour empêcher les banques de poser certaines actions.
C'est tellement ridicule que j'ai même récemment découpé un article sur le sujet parce que c'était trop révélateur. Je me disais en 1993, en entrant dans cette Chambre, qu'on allait se battre pour boucher les trous de la fiscalité. On appelle cela en anglais les «loopholes». Ce sont ces trous qui permettent de faire de la planification fiscale, qui permettent, avec la bénédiction du ministre des Finances, à des gens qui ne sont pas dans le besoin de faire toutes sortes de tours de passe-passe fiscaux pour se retrouver exemptés d'impôt dans des paradis fiscaux à l'étranger.
Dans les journaux de 1993, on lisait dans les petites annonces: «Venez planifier avec nous une retraite de rêve». On parlait à ce moment-là des paradis fiscaux. À ce moment-là, la Loi de l'impôt permettait, par l'entremise de certains truchements, de sauver totalement de l'impôt des millions et des millions de dollars.
Je regardait encore un journal la semaine dernière et cela n'avait aucun sens. Il y avait encore une petite annonce, en anglais et en français, qui disait: «Venez avec nous, nous avons des trucs pour vous permettre de sauver des centaines de milliers, sinon des millions d'impôt tout dépendant de votre revenu». Ce n'est pas une famille avec un revenu de 36 000 $ qui bénéficie de ces conseils pour sauver de l'impôt dans les paradis fiscaux. Il faut du capital pour le faire et il faut de l'argent.
Six ans plus tard, c'est encore la même chose avec les paradis fiscaux. L'impôt fédéral permissif et la Loi fédérale de l'impôt font en sorte qu'on se retrouve dans une situation similaire à celle de 1993, où les millionnaires et les milliardaires ne paient pas d'impôt, où 70 p. 100 des contribuables québécois et canadiens paient l'essentiel de l'impôt, c'est-à-dire les personnes ayant des revenus moyens. Pendant ce temps, le ministre des Finances n'a toujours pas déposé un projet de loi pour mettre fin à ce scandale.
Le projet de loi C-72 contient des mesures positives. Ce sont celles que nous avions encensées lors du budget de 1998. Le ministre des Finances aurait pu faire tellement mieux que c'est cynique que ce ministre arrive à s'en sortir aussi facilement.
Avec les possibilités qu'il avait et qu'il a encore, il pourrait contribuer un peu plus à l'amélioration du sort des citoyens et des citoyennes de ce pays, des familles à revenu moyen qui en arrachent depuis des années. Certaines d'entre elles ont sombré dans la pauvreté à cause des mesures du ministre des Finances et de celles du ministre du Développement des ressources humaines relatives à l'assurance-emploi. Il aurait pu faire beaucoup.
Par contre, un petit pas est franchi et on s'en voudrait de dire aux contribuables: «Vous épargnez quelques dollars avec ces mesures parcellaires et on a refusé de voter contre ce projet de loi parce qu'il n'allait pas assez loin, il n'allait vraiment pas assez loin.»
Alors, nous allons appuyer ce projet de loi, mais nous allons continuer à dénoncer l'arnaque des familles à revenu moyen et le fait que le ministre des Finances se laisse aller par la conjoncture, par la conjoncture politique aussi, depuis plusieurs années, alors qu'il n'a pas pris ses responsabilités comme il aurait dû le faire.
Il se peut que ce ministre s'en sorte, qu'il devienne premier ministre un jour, on ne sait pas, mais je ne souhaite pas cela au Canada. Je vous le dis, nous, on ne sera plus là, on va partir et cela fera quelques années que nous aurons fait la souveraineté, probablement. Mais que le Canada reste avec un ministre de cette nature qui n'a pas pris ses responsabilités, alors qu'il avait un poste qui le plaçait au diapason du changement social, mais qu'il ne l'a pas fait, je trouve que le Canada mérite mieux que cela.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à l'occasion de la dernière étape du débat entourant le projet de loi C-72.
Ma première question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Pourquoi tient-il tant à la non-indexation des tranches d'imposition? On entend beaucoup parler de la non-indexation des tranches d'imposition. Mon collègue y tient énormément car il refuse de s'en défaire. Il veut la protéger comme si elle lui appartenait et qu'il craignait que quelqu'un la lui enlève. J'y reviendrai dans une minute.
Soucieux d'emprunter une démarche équilibrée, je reconnais que le projet de loi comporte un certain nombres d'éléments qui sont fort utiles. Par exemple, on note une hausse des allégements fiscaux accordés aux personnes qui aident des gens à domicile. Qui peut affirmer à la Chambre que le gouvernement n'a pas eu une bonne idée en accordant 400 $ de plus par année aux gens qui aident d'autres personnes à domicile? Cela va faire une énorme différence. Un montant d'environ 35 $ va vraiment être remarqué par les aidants. Franchement, c'est le plus petit pas possible en matière de réforme fiscale, mais c'est au moins une légère orientation dans la bonne direction.
Il y a aussi les hausses concernant les régimes enregistrés d'épargne-études, le régime d'accession à la propriété, les déductions pour études à temps partiel, les déductions pour frais de garde d'enfants, outre le nouveau crédit d'impôt remboursable d'un maximum de 400 $ par aidant, dont j'ai déjà parlé. Cela va faire une importante différence.
Il y a divers changements que nous appuyons en principe. Cependant, ce sont les changements les plus infinitésimaux qu'on puisse penser apporter à la législation sur l'impôt au Canada. Si l'on se demandait quelle est l'attitude la plus minimaliste qu'on puisse adopter en matière de réforme fiscale, le moins qu'on puisse faire pour donner l'impression qu'on fait bien les choses, on obtiendrait le projet de loi C-72. Dire que rien de tout cela n'en vaut la peine serait évidemment absurde. Il y a un certain nombre de gestes importants, et je trouve que le mot geste est bien choisi pour dire que nous allons dans la bonne direction.
Cela étant dit, qu'est-ce que je vais dire à l'étape du rapport et de la troisième lecture sur ce projet de loi particulier?
Je me suis levé tôt ce matin et j'ai relu tous les journaux de la fin de semaine pour voir ce qu'on y disait au sujet des impôts, des changements à cet égard, de la réforme fiscale, ainsi de suite. Nous avons tous rempli nos déclarations de revenus au cours des dernières semaines.
Le régime fiscal nous intéresse tous. J'étais curieux de savoir ce que les éditorialistes, les journalistes et d'autres en disaient. On disait en général qu'il fallait réduire le taux d'imposition et le fardeau fiscal.
Je pense que c'est du déjà vu. Je me souviens que, il y a quelques années, on lisait dans les journaux que la chose à faire pour assurer une prospérité économique était de réduire les niveaux d'inflation. L'inflation était tout simplement trop forte. On avait des images montrant le premier ministre Trudeau lutter contre l'inflation et parvenir à la maintenir au sol. L'économie devait connaître un revirement si l'on parvenait à juguler l'inflation. Je peux dire avec plaisir que nous l'avons fait. Nous sommes venus à bout de l'inflation: nous avons engagé le combat, nous l'avons plaquée au sol et elle ne s'est pas relevée. Maintenant, nous n'avons plus d'inflation.
Cela a-t-il changé la façon dont l'économie fonctionne? Sommes-nous devenus plus productifs? Le nombre d'emplois a-t-il augmenté de façon significative? Malheureusement, la réponse est négative. On n'a constaté aucun revirement significatif de la situation.
Le gouvernement a donc admis avoir fait une erreur. S'il pouvait faire baisser les taux d'intérêt, cela aurait pour effet de relancer l'économie. Nous avons tenté toutes sortes de choses et les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. Ils se sont situés à 4, 5 et 6 p. 100 pour les emprunts d'argent. Cependant, cela n'a pas eu non plus l'effet escompté.
Le gouvernement a ensuite déclaré que la solution ne se trouvait pas dans l'inflation ou dans les taux d'intérêt, mais dans la réduction de la taille du gouvernement. Le président du Conseil du Trésor a annoncé que 55 000 fonctionnaires fédéraux seraient mis à pied. Le gouvernement a donc licencié 55 000 personnes dans tout le pays, ce qui a constitué l'une des plus importantes mises à pied jamais connues au Canada. Cela a-t-il eu les résultats escomptés? Non. En fin de compte, cela n'a pas eu beaucoup d'effet.
Le gouvernement a mis à pied 55 000 personnes, l'inflation et les taux d'intérêt ont baissé, mais le problème était le déficit. Il a effectué des compressions dans les programmes et le déficit a baissé. En fait, il a été entièrement éliminé. Le déficit, ce n'est plus que de l'histoire ancienne. Il s'est totalement envolé.
Toutefois, la situation n'a pas beaucoup changé. Alors, le gouvernement a parlé d'un nouveau problème, à savoir les réductions d'impôt. Si l'on réduisait les impôts, l'économie se remettrait en marche. Mon collègue du Parti conservateur est d'accord avec moi. C'est un mantra. Les gens se lèvent le matin et se disent: «Je vous en prie, mon Dieu, réduisez les impôts afin que l'économie se remette en marche».
Personne ne dira qu'il ne faut pas réduire les impôts. Pas moi, c'est certain. Ce serait presque suicidaire d'affirmer cela. Toutefois, la situation n'est pas nouvelle pour moi. Ce n'est pas en réduisant les impôts qu'on pourra freiner l'inflation, réduire le déficit et alléger la fonction publique. Cela n'a jamais fonctionné par le passé. Je ne suis pas persuadé que cela soit la meilleure solution. D'où est parti cet appel?. Est-ce un appel qu'on entend dans tout le pays?
Je sais que notre collègue conservateur de même que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances se souviendront des consultations prébudgétaires que nous avons effectuées d'un bout à l'autre du pays. Nous avons alors demandé aux Canadiens de nous donner leur avis sur ce qu'il convenait de faire et de nous renseigner sur les priorités économiques qu'ils voulaient voir dans le budget.
Je peux affirmer sans hésitation que certains Canadiens ont dit que les réductions d'impôts ne constituaient pas une priorité. Ils ont dit que les soins de santé, l'éducation et la formation étaient des priorités et qu'il ne fallait songer à réduire les impôts qu'après avoir réparé le régime de soins de santé et consolidé le système d'éducation, de la maternelle au postsecondaire. Si me collègues qui ont siégé au comité étaient d'un autre avis, je crois qu'ils devraient le dire.
Parfois, les gens s'énervent et disent qu'ils veulent qu'on réduise les impôts, mais si on leur demande s'ils veulent réduire les impôts aux dépens de l'amélioration du régime de soins de santé, la réponse a été clairement négative. Au sujet du système d'éducation, la réponse a été la même. La plupart des experts qui ont témoigné devant notre comité ont admis qu'ils ne considéraient pas les réductions d'impôts comme la première priorité.
Nous pourrions donc peut-être mettre cette question de côté puisque les réductions d'impôts ne semblent pas constituer la première priorité. C'est vraiment une question importante. Dans un récent sondage sur les priorités à inscrire dans le budget fédéral, 45 p. 100 des répondants ont dit que les soins de santé étaient la première priorité, alors que seulement 7 p. 100 étaient d'avis que c'étaient les impôts. Je me demande bien qui sont ces Canadiens. Certains d'entre se sont exprimés ouvertement. Ainsi, Paul Desmarais a dit que les impôts étaient trop élevés, surtout dans le cas des riches; Jimmy Pattison, dans l'Ouest, a entamé le même refrain: les riches sont trop taxés. D'autres ont dit que le fait que les impôts soient trop élevés a poussé nos meilleurs dirigeants d'entreprises, nos travailleurs spécialisés en haute technologie ainsi que nos scientifiques à nous quitter pour les États-Unis.
Certes, il y a bien des gens qui sont attirés vers les États-Unis, mais je dirais que le taux d'imposition n'est qu'un des facteurs en cause. Je pense que le fait qu'ils espèrent gagner deux fois d'argent en quittant le Canada pour aller travailler au Texas, au Michigan, en Floride ou n'importe où ailleurs aux États-Unis, pèse aussi lourd dans la balance lorsque vient le moment de prendre la décision.
Ce qui est peut-être encore plus important aux yeux de certains de ceux qui travaillent dans le secteur de la haute technologie et de certains scientifiques, c'est la possibilité d'avoir accès à des laboratoires dignes de ce nom et à des fonds destinés à la recherche encourage plusieurs de nos chercheurs à tenter leur chance aux États-Unis. À mon avis, la fiscalité est loin derrière parmi les facteurs qui interviennent dans leur décision.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas songer à réduire les impôts. Cela ne fait aucun doute, mais faut-il en faire une priorité?
Je présume que, si on insistait sur la question, on constaterait que la plupart des Canadiens en ont assez de payer des impôts, pour deux raisons. À mon avis, la majorité des Canadiens qui remplissent leurs déclarations de revenus et qui envoient un chèque au receveur général du Canada, ou qui en ont envoyé un pour la dernière année, selon la nature de leur revenu, en ont assez de payer des impôts élevés, car ils estiment ne pas obtenir assez en retour. Ils sont d'avis que le gouvernement consacre l'argent de leurs impôts à des priorités contestables.
Je ne crois pas qu'ils exagèrent beaucoup. Je me rappelle le tollé qui a eu lieu à la Chambre lorsque nous avons appris qu'un montant de 3,3 millions de dollars devait servir à améliorer l'image du Sénat. L'amélioration de l'image du Sénat est-elle une priorité nationale pour les Canadiens? Certains pensent que oui, mais je soupçonne que, sauf pour une poignée de sénateurs, il serait bien difficile de trouver un seul Canadien qui voudrait que l'argent de ses impôts serve à améliorer l'image des gens de l'autre endroit, de l'autre côté du couloir.
Quelqu'un se rappelle-t-il la dépense d'environ 98 000 $ pour un livre de blagues sur les blondes écervelées? Ayant moi-même les cheveux un peu blonds, je me suis senti personnellement visé. Est-ce une priorité nationale de dépenser 98 000 $ pour financer la rédaction et la publication d'un livre de blagues sur les blondes? Est-ce à cela que les contribuables veulent qu'on consacre l'argent qu'ils ont gagné au prix de beaucoup d'efforts? J'en doute.
On peut songer aussi au vieux musée du canot, au coût de 500 000 $, qui se trouve dans la circonscription du premier ministre. Je sais que beaucoup d'entre nous affectionnent le canotage. Un grand nombre d'entre nous possèdent des canots et font de la pagaie. Le canot est un merveilleux moyen pour projeter une image favorable des Canadiens. Toutefois, je ne sais si c'est pour eux une priorité que l'on donne 500 000 des dollars qu'ils ont gagnés à la sueur de leur front à un petit musée sur le canot situé dans la circonscription du premier ministre. J'écouterai attentivement mes collègues libéraux qui oseront dire que le financement par les contribuables d'un livre de blagues sur les blondes écervelées était une bonne idée. Les exemples de ce genre sont innombrables.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la majorité des Canadiens ne voient aucun inconvénient à payer des impôts. C'est ainsi que dans le passé nous avions un excellent régime de soins de santé. C'est pourquoi nous avons toute une variété de programmes qui nous différencient de la plupart des autres pays du monde. Les contribuables ont cependant le sentiment que leurs impôts ne sont pas judicieusement investis ou judicieusement dépensés, et que beaucoup d'argent est dépensé de façon frivole et inutile sans qu'il en soit rendu compte avec précision. En tant que parlementaires, je pense que nous devons admettre que c'est vrai, il existe une certaine carence à ce niveau.
Je me souviens que, au tout début, quand j'ai été élu pour la première fois, un moment très important de l'année était l'étude des prévisions budgétaires. Avec notre comité, que ce soit le Comité de l'agriculture, Le Comité des affaires étrangères, le Comité des finances ou le Comité de la santé nous passions des jours et des jours à étudier les prévisions budgétaires afin que les députés aient une petite idée de ce à quoi servait l'argent que dépensaient les ministères. Le ministre et son secrétaire parlementaire étaient soumis à un barrage de questions. Les secrétaires d'État et les représentants des ministères étaient eux aussi soumis à un barrage de questions. À fin du processus, on avait au moins l'impression de savoir où allait l'argent.
Que nous ayons été d'accord ou pas avec ces prévisions budgétaires, nous savions au moins à quoi l'argent était affecté. On savait que le gouvernement allait construire telle ou telle chose ou allait essayer de réaliser telle ou telle autre chose dans une région du pays, etc.
Or, maintenant, tout le processus d'étude des prévisions budgétaires a été fondamentalement mis au rebut. En fait, les comités n'étudient pas les prévisions budgétaires avec autant de minutie que dans le passé. Dans bien des cas, ils ne les étudient pas du tout. Elles sont réputées avoir été discutées et adoptées, mais ça s'arrête là.
Les contribuables ont le sentiment que leurs représentants élus ne les représentent pas pour ce qui est de voir comment leurs impôts sont dépensés, et c'est absolument vrai. Il y a une bonne raison pour laquelle les contribuables se sentent un peu mal à l'aise à cette époque-ci de l'année lorsqu'ils écrivent ces chèques au nom du Receveur général du Canada.
Il est juste de dire que la plupart des Canadiens, sinon tous, ont le sentiment que certains sont mieux traités que d'autres par notre régime fiscal. Certains profitent de notre régime alors que d'autres paient trop d'impôt. Il faut le reconnaître. Certains sont dans une catégorie qui leur permet d'engager un comptable fiscaliste, un conseiller fiscal ou un fiscaliste et utiliser les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu à côté desquelles on retrouve des explications.
Je suppose que si ces gens peuvent se permettre d'engager un fiscaliste ou peuvent compter sur les services d'un bon conseiller fiscal ou comptable fiscal, ils peuvent probablement profiter des dispositions de cette loi qui leur permettent de payer très peu d'impôt sur le revenu ou dans certains cas, pas un sou d'impôt sur le revenu, même s'ils ont des revenus importants durant cette année-là.
C'est un fait que beaucoup de gens paient très peu d'impôt sur le revenu. En fait, je connais beaucoup de gens au Canada qui sont fiers du fait qu'ils ont utilisé ce livre. Ils ont de bons conseillers et ils ont arrangé leurs finances de façon à ne pas payer du tout d'impôt sur le revenu. C'est la réalité. Ils ne font rien de mal. Ils ne font rien d'illégal ou d'immoral. Ils se servent tout simplement des dispositions de la Loi de l'impôt que la plupart des Canadiens ne peuvent utiliser. Pour les Canadiens qui travaillent dans une usine, une manufacture ou un bureau, l'impôt sur le revenu est retenu à la source. Quelqu'un déduit leurs impôts à la source et ça s'arrête là. Il n'ont pas, comme d'autres, de réelles réductions.
Les gens trouvent que la Loi sur l'impôt est insensée, injuste et qu'elle favorise les Canadiens qui ont de l'argent et les grosses sociétés par rapport aux petites entreprises. C'est un fait.
Je vais faire une petite pause pour lire la bible de l'impôt. Le temps est venu de méditer sur ce que dit la Loi de l'impôt. Je lirai seulement un petit passage.
J'ai choisi de lire aujourd'hui le chapitre 127, verset 11, alinéa b)(vi). À mon avis, ça va faire sensation quand les députés vont entendre ça. Cela risque même d'être une source d'inspiration. Abandonnons-nous un moment à la méditation pendant que je lis je lis cet extrait de l'article 127, verset 11, de la Loi de l'impôt. Il est dit ceci:
Application du paragraphe (9) après le 16 novembre 1978.—Dans l'application du paragraphe (9) à l'égard
(a) d'un bien admissible, de matériel de transport admissible acquis après le 16 novembre 1978 ou de matériel de construction admissible acquis après le 19 avril 1983, les renvois aux alinéas (a) et (b) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «7 %», les renvois aux alinéas (a.1) et (b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «13 %» et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «21/2 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «3 %»;
(b) d'une dépense admissible engagée par un contribuable après le 16 novembre 1978 et avant son année d'imposition qui comprend le 1er novembre 1983, ou d'une dépense admissible qu'il a engagée dans cette année d'imposition ou dans une année d'imposition suivante, s'il a déduit un montant en vertu de l'article 37.1 dans le calcul de son revenu pour l'année,
(i) lorsque la dépense a été engagée par une corporation privée dont le contrôle est canadien dans une année d'imposition de la corporation au cours de laquelle elle a ou aurait, si elle avait un revenu imposable suffisant pour l'année, droit à une déduction en vertu de l'article 125 dans le calcul de son impôt payable, pour l'année, en vertu de la présence Partie, les renvois aux alinéas a) et b) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «25 %» et les renvois aux alinéas (a.1), (a.2), (b.1) et (b.2) à «2 1/2 %» ou «5 %», selon le cas, doivent s'interpréter comme des renvois à «0 %», et
(ii) dans tous les autres cas, les renvois aux alinéas (a), (a.1), (b) et (b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «10 %» et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «2 1/2 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «0 %»; et
(c) d'une dépense admissible engagée par un contribuable dans son année d'imposition qui comprend le 1er novembre 1983 ou dans une année d'imposition subséquente, autre qu'une dépense admissible visée à l'alinéa (b) [...] dans tous les autres cas, les renvois aux alinéas (a) et (b) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «20 %», les renvois aux alinéas (a.1) et (b.1) à «5 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «10 %» et les renvois aux alinéas (a.2) et (b.2) à «2 1/2 %» doivent s'interpréter comme des renvois à «0 %».
Ces dispositions sont tirées de la Loi de l'impôt sur le revenu, article 127, versets 11(b) à (vi).
Je pourrais continuer de citer d'autres passages fascinants, mais je crois m'être bien fait comprendre. Quelle personne sensée y comprendrait quelque chose? Aucune. Je doute même qu'il y ait un seul fiscaliste au Canada qui puisse honnêtement affirmer qu'il y comprend quelque chose. Ces gens oeuvrent dans les zones grises de la loi.
Au début des années 60, la commission Carter est allée partout au Canada et a consacré beaucoup de temps à l'étude de la Loi de l'impôt de l'époque. Elle a fait de nombreuses recommandations. Le moment est maintenant venu de créer une seconde commission Carter et de procéder à une réforme de fond en comble de la Loi de l'impôt, afin d'assurer aux Canadiens de demain une fiscalité juste et équitable.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je me dois d'intervenir. J'ai été grandement réconforté par la lecture que le ministre a faite. Je n'emploie pas le mot au sens politique, mais au sens ecclésiastique. Cela m'a fait chaud au coeur.
Le député a dit que les allégements fiscaux n'avaient aucun effet sur l'économie. Je conteste ce point de vue, et je voudrais le réfuter.
Que des impôts soient prélevés ou non, cela ne détruit pas l'argent. Tout ce que cela change, c'est qui l'a en poche pour le dépenser. Selon moi, lorsque nous payons des impôts, nos gains sont simplement mis à bord du train ou sur l'inforoute et sont expédiés à Ottawa à un million de milles à la seconde. Les politiques et les bureaucrates dépensent l'argent gagné par les contribuables.
Bien sûr, certaines dépenses du gouvernement créent des emplois. C'est le cas de tous les employés de l'État et de ceux qui décrochent des marchés publics. Je ne pense pas qu'on puisse nier totalement que les impôts sont un élément actif de l'économie.
La plupart des études que j'ai lues ou dont j'ai entendu parler laissent très clairement entendre que, si nous laissons l'argent entre les mains de ceux qui l'ont gagné, il est mieux investi que la plupart des gouvernements ne le dépenseraient. Le député a évoqué le gaspillage dont le gouvernement se rend coupable.
Je voudrais qu'il explique pourquoi, selon lui, la réduction des impôts n'aiderait pas l'économie. Cela ne l'entraverait sûrement pas. Je crois que les réductions sont utiles parce que les contribuables dépenseraient leur argent plus judicieusement que ne le font les politiques et les bureaucrates.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, comme d'habitude, j'ai bien aimé l'intervention du député. Il a toujours des observations très justes à partager avec la Chambre. Encore aujourd'hui, il exprime un point de vue perspicace que j'appuie en partie. Permettez-moi de vous expliquer la partie que j'appuie.
Nous nous entendons tous pour dire que les dépenses publiques en matière de soins de santé et d'éducation sont probablement des fonds bien investis. Personne ne le niera. L'argent des contribuables qui est consacré à la construction de musées du canot ou à la publication de livres de blagues sur les blondes écervelées est probablement mal investi. Disons que certaines dépenses publiques sont utiles, d'autres pas.
Le député se dit que les réductions d'impôts sont nécessairement favorables à l'économie. Il est beaucoup question de réductions d'impôts ces temps-ci, avec la campagne électorale qui est en cours en Ontario. Les réductions d'impôts appliquées par le gouvernement ontarien ont fait des heureux, notamment le contribuable qui gagne 15 000 $ et qui économise 160 $ par année, mais aussi le contribuable qui touche 250 000 $ et qui économise 5 000 $ par année. Autrement dit, plus on gagne de l'argent, plus on économise.
Il faut comprendre que notre régime économique, qu'on l'appelle un régime capitaliste ou un régime axé sur les forces du marché, fonctionne bien lorsque les consommateurs achètent des biens ou des services. Tant que les gens achètent des biens et des services, l'économie roule. Lorsque les gens consomment moins, l'économie ralentit.
Lorsque nous accordons un allégement fiscal à un contribuable à revenu faible ou moyen, celui-ci s'empressera de le dépenser complètement. Il ira s'acheter une voiture neuve, des vêtements, de la nourriture, ainsi de suite. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il dépensera tout l'argent à sa disposition. Une personne à revenu élevé prendra cet argent et l'investira sur le marché boursier international, ou le mettra de côté pour l'investir plus tard, ou encore fondera une entreprise.
Ce que je veux dire, c'est qu'une personne à revenu faible ou moyen est plus susceptible de dépenser son argent qu'un multimillionnaire qui obtient une réduction d'impôts. Ce dernier ne dépensera peut-être pas cet argent. Peut-être que oui, peut-être que non. Il ne le dépensera peut-être même pas au Canada. Il se peut que ces gens préfèrent acheter des logements en copropriété en Floride, aux îles Cayman ou ailleurs.
Si nous voulons obtenir le maximum pour nos réductions d'impôts, puis-je proposer à mon collègue d'envisager une réduction qui aurait un impact immédiat sur tous les Canadiens, des enfants aux consommateurs les plus âgés, soit une réduction de la TPS? Cela serait avantageux pour tout le monde, comparativement à des réductions d'impôts dont seulement certaines personnes bénéficieraient.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, cela m'ennuie de dominer le débat, mais j'ai donné aux autres l'occasion de prendre la parole avant que je ne le fasse pour la seconde fois.
J'ai de la difficulté à comprendre cela. On croit certes que des Canadiens vont dépenser cet argent à l'étranger. Le fait est que s'il est gagné au Canada, il est imposé au Canada. Le député ne propose sûrement pas qu'on adopte des lois qui pénaliseraient financièrement les personnes qui investissent leur argent à l'étranger. Il ne préconise sûrement pas cela.
Je veux présenter une observation, puis entendre encore l'avis du député sur la façon dont les gens dépensent leur argent. Je suis absolument persuadé qu'un député néo-démocrate voudra que moins d'argent passe des pauvres aux riches. Le fait est que nous, contribuables et citoyens canadiens, devons beaucoup d'argent à la grosse finance et aux grandes sociétés financières et cela, non seulement collectivement, mais aussi individuellement. Les gens sont plus endettés que jamais. Une baisse d'impôt pourrait bien leur permettre de rembourser une partie de leurs dettes et nous devrions certes rembourser notre dette nationale de telle sorte que les Canadiens à revenu moyen et faible cessent de donner aux riches.
Le député sera certes en faveur de cela. Je voudrais qu'il me dise ce qu'il en pense.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je fais la déclaration suivante en manifestant le plus grand respect possible.
À mon avis, ceux qui font d'une demande de réduction d'impôts le seul éléments d'une réforme fiscale en profondeur manifestent une certaine étroitesse d'esprit. Je préférerais utiliser un terme encore mieux senti que celui là, mais je me contenterai du mot étroitesse.
À mon avis, le pays a besoin d'une réforme fiscale. Si cette réforme repose sur une démarche juste, équitable et honnête, la majorité des Canadiens à revenu moyen bénéficieront d'un allégement fiscal. Les Canadiens à revenu moyen paieraient moins d'impôts, et ceux à revenu élevé verseraient sans doute un peu plus qu'auparavant.
Il faut faire disparaître certaines échappatoires. Le gouvernement en a éliminé certaines, des petites. Toutefois, si l'on supprime un plus grand nombre des grandes échappatoires et que l'on procède à une réforme fiscale complète du genre intervenu pendant la période de la Commission Carter, on aboutira alors à un meilleur régime fiscal et à une répartition équitable du fardeau fiscal entre les contribuables au Canada.
Au fil des décennies, le régime est devenu si détraqué, compliqué, inéquitable et injuste qu'il a poussé la majorité des Canadiens à recourir à l'économie clandestine chaque fois que les circonstances s'y prêtent. Cette voie est essentiellement illégale, mais on comprend pourquoi les gens y ont recours. Ils l'empruntent parce qu'ils savent que leurs impôts ne sont pas investis sagement. Ils savent que beaucoup de gens bénéficient d'allégements fiscaux qu'ils n'obtiennent pas et ne peuvent pas obtenir. Par conséquent, ils vont chercher tous les allégements fiscaux possibles en recourant à l'économie clandestine.
Le vérificateur général nous a rendu service en précisant dans son plus récent rapport que l'économie clandestine représente près de 40 milliards de dollars. C'est un chiffre très prudent, je crois. C'est une personne très prudente qui utilise une méthode qui l'est toujours tout autant. Je crois que c'est beaucoup plus que 40 milliards de dollars.
Les députés peuvent imaginer la réduction de la dette et le financement des programmes en vigueur qui seraient possibles si ces 40 milliards de dollars étaient disponibles. Ce serait fort substantiel.
Il nous appartient de ne pas évoquer uniquement de simples réductions d'impôts mais de parler d'une refonte convenable de tout le régime d'imposition.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, avant d'entamer mes observations, je voudrais féliciter le député du Nouveau Parti démocratique, qui a parlé de la réforme fiscale par opposition à de simples baisses d'impôt. Je suis d'avis que c'est une distinction importante à faire.
Les problèmes que nous avons en tant que pays sont peut-être plus compliqués aujourd'hui que jamais. Nos défis n'ont jamais changé aussi rapidement qu'aujourd'hui. Nous évoluons dans un environnement de concurrence mondiale très instable. Dans ce contexte, le Canada a plus que jamais besoin d'une importante réforme fiscale holistique.
Mon collègue a fait allusion à la Commission Carter qui avait parcouru le pays afin de formuler une politique d'intérêt général dans les années 1960. Je crois que ces réformes fiscales ont été mises en oeuvre en 1971. La réforme fiscale suivante d'une certaine ampleur s'est produite à la fin des années 1980, en 1988 je crois, quand on a considérablement élargi l'assiette fiscale et réduit le nombre des tranches d'imposition.
Bien sûr, on se souvient de l'entrée en vigueur de la TPS en 1993, une importante réforme fiscale qui s'est soldée par une importante réforme politique qui, à ce chapitre, n'a pas été très positive. Cela dit, je soutiens que la TPS a finalement eu d'excellents résultats. Elle a fait disparaître une taxe sur les ventes des fabricants qui désavantageait nettement notre industrie sur le marché mondial et l'a remplacée par une taxe de consommation.
De plus en plus, les fiscalistes et les spécialistes de la productivité recommandent d'abandonner les impôts ou les taxes sur le capital ou sur le revenu au profit d'une taxe de consommation plus équitable, ce qui pourrait vraiment être progressiste. Il n'est pas nécessaire de sacrifier la capacité de progrès comme si elle se faisait aux dépens d'un régime fiscal qui stimule la compétitivité. J'apprécie les commentaires du député.
Nous vivons une période excitante au Canada de nos jours. Il a fallu 14 ans, de 1984 à 1998, pour éliminer le déficit. C'est le chef du Parti réformiste qui a déclaré à la Chambre que la lutte contre le déficit avait réellement commencé en 1984. À cette époque, lorsque le gouvernement progressiste conservateur a été élu pour la première fois, le déficit s'élevait à 9 p. 100 du PIB. Au cours des neuf années qui ont suivi, il a baissé de 9 p. 100 à 5 p. 100 du PIB. Au même moment, la croissance annuelle des dépenses de programmes est passée de 15 p. 100 à zéro; la croissance était nulle au moment où ce gouvernement a soudainement quitté le pouvoir en 1993.
Depuis lors, les efforts en vue de réduire le déficit se sont poursuivis, en grande partie grâce aux politiques mises en oeuvre par ce gouvernement précédent, c'est-à-dire le libre-échange, l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants, l'introduction de la TPS et la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie. En 1998, le magazine The Economist a affirmé que ces changements structurels apportés à l'économie canadienne par ce gouvernement avaient joué un rôle central et important dans la réduction, et éventuellement l'élimination, du déficit au Canada.
Je mentionne cette époque de l'histoire canadienne, très importante sur le plan de la politique fiscale et économique, parce que selon moi, alors que nous arrivons au prochain millénaire et que nous amorçons une période de changement encore plus rapide et de défis encore plus complexes pour les Canadiens, nous avons besoin de bien davantage qu'un simple gouvernement de transition, qu'un gouvernement de gérance, qu'un gouvernement qui, ayant hérité de solides politiques économiques, n'a rien fait pour créer de nouvelles politiques ou réaliser les changements visionnaires essentiels pour conduire les Canadiens vers le prochain siècle dans la fierté et la prospérité.
Quand les défis sont aussi grands qu'ils le sont maintenant, nous avons besoin d'un gouvernement qui engagera le dialogue avec les Canadiens et qui élaborera des orientations publiques visionnaires qui, à long terme, permettront aux Canadiens de profiter des occasions qui se présenteront à eux au XXIe. La réforme fiscale est une partie très importante de cet effort. À n'en pas douter, la réforme fiscale, au début du prochain millénaire notamment, constituera un très important outil de développement économique. D'autres pays, comme l'Irlande ou les États-Unis, voire certaines provinces canadiennes, ont adopté des politiques très dynamiques en matière de fiscalité des sociétés. Certaines provinces, en réduisant leurs impôts, se font la lutte pour attirer des industries, ce qui permet de créer des emplois et favorise la prospérité.
La réforme fiscale va devenir de plus en plus importante. Dans ce contexte, il va falloir faire plus qu'apporter des modifications mineures au code fiscal. Il va falloir adopter une démarche sensée, sérieuse et holistique pour résoudre nos problèmes systémiques.
La démarche du gouvernement en matière de politique fiscale est anémique. Le gouvernement refuse de s'attaquer aux causes de certaines de nos difficultés et à certaines distorsions du régime fiscal.
Certes, le projet de loi C-72 renferme un certain nombre de mesures que l'on peut difficilement contester quant à leur orientation générale. Par exemple, l'augmentation de 500 $ du crédit d'impôt personnel est une bonne chose. Nous sommes d'accord pour augmenter le crédit d'impôt personnel. Le Parti conservateur préconise même que le crédit soit porté non pas à 7 000 $, mais à 10 000 $. Il est inacceptable qu'au Canada on fasse payer des impôts à ceux qui ne gagnent que 7 000 $ par année. Nous estimons que le crédit d'impôt personnel devrait être porté à 10 000 $.
Le gouvernement dit qu'en augmentant de 500 $ le crédit d'impôt personnel, il raye 400 000 Canadiens du rôle d'imposition. Ce que le gouvernement ne dit pas, toutefois, c'est que, depuis 1993, en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, il a en fait forcé 1,4 million de Canadiens à faible revenu à payer des impôts pour la première fois. On pourrait difficilement parler d'équité dans le cas d'un gouvernement qui prétend soustraire des contribuables à l'impôt quand, en fait, le nombre de personnes assujetties au fisc augmente et le non-ajustement des tranches d'imposition aux taux d'inflation continue de coûter très cher aux Canadiens. Nous réclamons l'indexation des tranches d'imposition au taux d'inflation. Cette mesure est d'autant plus indiquée que nous avons éliminé le déficit.
La surtaxe de 3 p. 100 a été réduite. Elle devait aider dans la lutte contre le déficit. Puisqu'elle a joué son rôle, nous demandons au gouvernement de l'éliminer complètement et d'éliminer aussi la surtaxe de 5 p. 100, que le gouvernement appelle la surtaxe sur les revenus élevés. En traitant les contribuables qui gagnent plus de 60 000 $ comme s'ils étaient riches, le gouvernement nuit à notre compétitivité.
Au Canada, le taux marginal d'imposition le plus élevé est atteint vers 60 000 $. Aux États-Unis, ce taux n'est pas atteint avant que les revenus du contribuable approchent les 412 000 $ canadiens.
La semaine dernière, le magazine Maclean's publiait un sondage sur les possibilités d'emploi des diplômés universitaires de premier cycle au Canada. Selon le Maclean's, le diplômé qui sort tout juste de l'université avec un baccalauréat en commerce et qui entre dans un service bancaire d'investissement, dans le secteur des services financiers, gagne 72 000 $ au Canada. Dès leur première année sur le marché du travail, les bacheliers en commerce ou en administration des affaires gagnent 72 000 $. Dès qu'ils sortent de l'université, avec leurs prêts étudiants et tout le reste, le gouvernement leur fait payer l'impôt au taux marginal supérieur.
C'est comme cela que nous chassons nos jeunes les meilleurs et les plus brillants vers les États-Unis, que nous provoquons un véritable exode des cerveaux.
Le gouvernement affirme parfois que ce n'est pas véritablement une question d'impôt, que l'impôt n'est pas la principale raison, que les entreprises américaines paient des salaires plus élevés. Si les entreprises américaines versent de plus gros salaires, c'est en partie parce que les taux de l'impôt sur le revenu des entreprises sont inférieurs aux États-Unis. Sur le plan de la rémunération, on constate une tendance générale qui consiste à verser un salaire assorti d'options sur titres. Dans ce contexte, notre impôt sur les gains en capital atténue grandement les mesures susceptibles d'inciter les Canadiens à demeurer dans notre pays. Cette situation est particulièrement répandue dans le secteur de la haute technologie.
Si nous voulons soutenir la concurrence au XXIe siècle, il est particulièrement important d'être concurrentiels dans le secteur de la haute technologie et dans celui des services, au lieu de simplement axer nos efforts sur des secteurs traditionnels comme ceux de la fabrication et des ressources.
Les défis et les perspectives qui s'offrent à nous sont très enthousiasmants. À la suite de l'élimination du déficit, la réforme fiscale est une initiative très viable et importante que le gouvernement devrait s'employer à mettre en oeuvre de façon plus dynamique; au lieu de simplement proposer des mesures timides, le gouvernement devrait procéder à une réforme générale d'une vaste portée.
Dans un contexte de déficit où il n'existe pas d'excédent budgétaire, la réforme fiscale est plus difficile à mettre en oeuvre, car dès qu'il procède à une réforme de la fiscalité, le gouvernement court le risque de créer des gagnants et des perdants. Il s'agit alors d'un jeu à somme nulle. Il est impossible de donner davantage à un groupe sans en priver un autre.
Cependant, dans un contexte où le déficit est éliminé, il est possible de mettre en oeuvre des mesures de réforme fiscale importantes et novatrices sans nuire à quelque groupe que ce soit dans la société. L'allégement fiscal peut faire partie intégrante de la réforme fiscale. Lorsqu'un groupe reçoit davantage à la suite d'une simplification du code fiscal, cela ne signifie pas nécessairement qu'un autre groupe reçoit moins. Le contexte d'excédent permet d'accorder un allégement fiscal qui compense pour tout effet préjudiciable de la réforme fiscale.
Les travailleurs et les contribuables canadiens ont joué un rôle important dans l'élimination du déficit. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a fallu 14 ans, de 1984 à 1998, pour accomplir cela. De 1993 à 1998, les contribuables canadiens ont vu leurs impôts fédéraux passer de 112 milliards à environ 150 milliards de dollars, la hausse des impôts fédéraux ayant été nettement supérieure à la croissance de l'économie.
Selon Douglas Porter, économiste principal et vice-président de Nesbitt Burns qui a comparu devant la Comité des finances la semaine dernière, le revenu disponible a chuté considérablement au Canada, surtout à cause du fardeau fiscal particulièrement élevé dans notre pays, comparativement à celui des États-Unis. Le fait est que, aux États-Unis, au cours des dernières années, on a noté une hausse importante du revenu personnel disponible alors que, au cours de la même période, on remarquait une baisse au Canada.
Les taux d'endettement des particuliers atteignent un sommet inégalé au Canada. Les faillites personnelles sont plus nombreuses que jamais. Le gouvernement peut bien se vanter de ne plus être dans le rouge, le fait est que les Canadiens le sont plus que jamais à cause des politiques d'impôts élevés du gouvernement.
Au cours des années 70 et 80, le revenu disponible des Canadiens représentait environ 80 p. 100 de celui des Américains. À la fin de 1998, le revenu disponible des Canadiens avait chuté à 50 p. 100 de celui des Américains. Ce phénomène est aussi attribuable, en partie, à la faiblesse du dollar canadien, ce qui fait que chaque fois que notre dollar perd de la valeur, cela représente, dans une large mesure, une réduction de salaire pour les Canadiens, dans le contexte de la mondialisation, au chapitre de la consommation. C'est une question d'impôt des sociétés. C'est une question d'impôt sur le revenu des particuliers. C'est une question de productivité.
Ce qui est intéressant au sujet de la productivité, que le Comité des finances a étudiée, la plupart des témoins ont indiqué que les impôts élevés du Canada avaient joué un rôle. Certains ont parlé d'un rôle très important, d'autres d'un rôle restreint, mais presque tous les témoins considéraient que notre régime fiscal excessif était pour quelque chose dans la faible croissance de la productivité au Canada. Ils disaient que le déclin qui durait depuis longtemps, soit depuis 30 ans, était dû à des impôts tout simplement trop élevés qui nous empêchent d'être compétitifs.
Un autre sujet qui revient souvent aux audiences du Comité des finances sur la productivité, c'est la question des investissements. Généralement, dans les champs de compétence où les investissements sont élevés, la productivité est plus élevée. La tendance du gouvernement du Canada à imposer le capital et le revenu du capital réduirait l'efficacité des encouragements à l'investissement. Quand on réduit les investissements, c'est la productivité qu'on réduit en bout de piste.
Il y a sûrement des ministériels qui aimeraient bien débattre de toute la question de la productivité afin de définir une fois pour toutes ce que c'est que la productivité au lieu de s'en tenir à une notion tout ce qu'il y a de plus ésotérique et obscur. Le gouvernement ne semble pas se rendre compte que la productivité constitue un des grands défis que les Canadiens devront relever au XXIe siècle s'ils veulent que leur pays reste prospère.
Il y a de nombreux facteurs à prendre en compte. La politique fiscale est très importante. La politique sociale peut jouer un grand rôle si elle sait se montrer innovatrice. Le gouvernement a beau faire valoir qu'une politique fiscale innovatrice ou une réduction des impôts ne sont pas compatibles avec une politique sociale innovatrice, il se trompe éperdument.
Un témoin qui ont comparu devant le comité des finances, M. Fraser Mustard, a fait beaucoup d'études sur la politique sociale innovatrice et l'investissement dans les jeunes et les enfants, notamment à la maternelle et dans le cadre de programmes Bon départ ou de programmes d'intervention précoce qui visent à venir en aide aux enfants à risque élevé. Bon nombre de ces études ont été menées dans des zones urbaines, là où les besoins sont plus criants, mais leurs conclusions restent valables presque n'importe où.
Or, chaque dollar investi dans les élèves de maternelle à risque élevé rapporterait à la société environ 7 $, une fois que le bénéficiaire de cette aide aura atteint l'âge de 25 ans. Il s'agit d'une politique sociale très innovatrice qui vise les trois premières années de la petite enfance, période au cours de laquelle l'enfant acquiert 90 p. 100 de ses facultés cognitives.
Nous n'avons aucune véritable politique gouvernementale concernant cette période. Il existe une politique concernant l'éducation postsecondaire, qui relève essentiellement des provinces et s'appuie en partie sur la coopération du gouvernement fédéral, notamment par le truchement de mesures comme le programme des bourses du millénaire. Nous avons un système d'éducation secondaire et primaire.
Or, nous n'avons absolument aucune stratégie visant les trois premières années de l'enfance, où nous pourrions influencer de la façon la plus marquante et la plus positive la vie de nos jeunes et la future compétitivité de notre pays, par l'enrichissement de notre capital humain.
Le gouvernement fera valoir que nous ne pouvons pas réduire les impôts, procéder à une réforme de la fiscalité et avoir une politique sociale innovatrice, mais ce n'est pas vrai. De toute évidence, ce gouvernement est incapable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Le fait est que nous pouvons faire tout cela en même temps.
Le Canada consacre davantage d'argent en soins de santé, par habitant, que les États-Unis. À mon avis, le système de soins de santé américain est très inefficace parce qu'il constitue un système à deux vitesses, mais aussi à cause de l'industrie de l'assurance et du caractère litigieux de la société américaine. Par ailleurs, les États-Unis consacrent à leur budget de la défense des sommes énormes, par habitant, comparativement à notre propre budget de la défense.
Nous pourrions bel et bien avoir le genre de réforme des politiques fiscales et sociales dont les Canadiens ont besoin, mais il faudra pour cela savoir faire preuve de vision, de leadership et de courage, avoir une connaissance approfondie des questions mondiales, ce qui fait défaut au Canada depuis le gouvernement précédent, et nous doter de politiques originales comme le libre-échange, la réduction ou l'élimination de la taxe de vente des fabricants, la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie.
Il semble malheureusement que les Canadiens vont devoir attendre que le gouvernement actuel ait été remplacé, avant d'obtenir la véritable réforme fiscale générale dont ils ont besoin pour pouvoir être concurrentiels et réussir sur les marchés mondiaux.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt mon collègue conservateur.
Il a déclaré qu'un investissement d'un dollar dans la petite enfance donnerait des dividendes, rapporterait 7 $ à l'âge de 25 ans. Ce serait l'avantage que le Canada retirerait de cela, ce qui est extrêmement positif. Je voudrais qu'il garde à l'esprit l'exode des cerveaux au Canada. Nous allons probablement perdre ces 7 $ à cause de cet exode.
Le ministre des Finances propose des allégements fiscaux par l'entremise d'options sur actions aux entreprises de haute technologie. Que pense le député de ce type d'allégement fiscal? Est-ce la façon de procéder, selon lui, ou vaudrait-il mieux procéder à une réforme en profondeur du régime fiscal pour tous les Canadiens?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, le député a soulevé une très importante question, soit notre investissement important dans l'infrastructure sociale qui a pour but de produire des jeunes très talentueux qui, en fin de compte, choisiront de vivre dans d'autres pays si nous ne réduisons pas notre fardeau fiscal. Cela représente une énorme perte de possibilités et d'investissements pour les Canadiens et le Canada. Si on tient compte de l'effet cumulatif durant la vie de ces personnes, les répercussions sont immenses dans le cas des jeunes talents brillants que nous perdons.
Je suis du même avis que le député. Nous devons nous pencher sur les questions fiscales si nous voulons vraiment profiter du type d'investissement social dont nous avons parlé. Il a fait allusions aux mêmes études, celles de M. Fraser Mustard sur l'intervention durant la petite enfance, qui est très importante et très innovatrice.
En ce qui concerne un allégement fiscal qui profiterait particulièrement au secteur de la haute technologie, je reconnais avec le député que nous n'avons pas besoin d'un code fiscal plus complexe de type pavlovien qui encourage un comportement et en décourage un autre. Nous avons plutôt besoin d'une réforme générale importante de la fiscalité destinée à rendre toutes les industries canadiennes et les particuliers plus compétitifs.
Au Canada, tous les secteurs sont très imposés, je crois, mais nous devrions soutenir notre secteur de la haute technologie. Je prétends que le régime fiscal ne devrait pas servir à encourager ou décourager un type de comportement ou un autre. Je suis parfaitement d'accord avec le député lorsqu'il dit que nous avons besoin d'une réforme générale de la fiscalité destinée à réduire l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers et à simplifier les deux régimes. Je crois également qu'il faut que notre assiette fiscale ne soit plus basée sur une imposition du capital et du revenu du capital.
Je pense que, de façon générale, pour accroître notre compétitivité, nous devons plutôt avoir recours à une assiette fiscale basée sur la consommation. Nous pouvons avoir des taxes à la consommation progressives. Il y a des façons de veiller à ce que le passage à des taxes à la consommation ne nous force pas à sacrifier la progressivité de notre régime fiscal si importante pour les Canadiens.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la présentation de mon collègue, très réfléchie comme d'habitude.
J'ai une question à lui poser au sujet de la TPS. Je sais que la TPS lui tient vraiment à coeur. Cependant, contesterait-il ce que nous disent de nombreux fiscalistes? Qu'importe son bien-fondé, la TPS a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et c'est elle qui a encouragé l'économie clandestine. Les gens se sont plaints que c'en était trop, qu'il s'agissait d'une taxe dégoûtante et qu'ils allaient donc conduire la plus grande partie possible de leurs affaires au noir. Je n'adresse pas là une critique à mon collègue.
Mon collègue conviendrait-il que les gens ont peut-être le sentiment, juste ou non, que la TPS est l'élément qui a conduit à faire accepter la réalité de l'économie clandestine comme moyen assez légitime de mener des affaires au Canada?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, on peut soutenir que la TPS a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. En tout cas, c'est à cette époque que le gouvernement a été ignominieusement chassé du pouvoir.
À l'époque, la difficulté qu'a rencontrée le gouvernement à faire accepter la TPS, qui remplaçait la taxe sur les ventes des fabricants qui causait un grand tort aux industries exportatrices canadiennes, est venue du fait que seuls 18 p. 100 des Canadiens connaissaient l'existence de que venait simplement remplacer la TPS. La mise en place de cette taxe n'était pas une bonne nouvelle. De façon générale, les gens ne connaissaient pas l'existence de la taxe sur les ventes des fabricants. Il a été difficile de faire accepter cette nouvelle taxe.
Il y a quelques semaines, j'ai assisté pendant un week-end à la réunion annuelle de l'Association canadienne d'études fiscales. C'est ainsi que je passe mes week-ends: assister à des assemblées de l'Association canadienne d'études fiscales. Je suis un type vraiment intéressant. À cette réunion, les fiscalistes ont laissé entendre à plusieurs reprises que le petit pas qu'on a fait avec la TPS pour se diriger vers une assiette fiscale axée sur la consommation était très important pour la compétitivité du Canada.
Ces fiscalistes affirmaient que nous devions avoir davantage recours aux taxes à la consommation et moins aux systèmes d'imposition basés sur le revenu, aux impôts sur le capital et aux revenus sur le capital. Ce genre de taxes, qu'il s'agisse d'impôts sur le revenu, de revenu sur le capital ou d'impôts sur le revenu de particuliers ou de sociétés, réduisent la capacité concurrentielle des industries canadiennes et des particuliers. Notre productivité en est atteinte et il est plus difficile pour les particuliers et les sociétés de créer des emplois. Ce niveau d'imposition empêche également le Canada de conserver ses jeunes gens talentueux au pays.
Une taxe à la consommation par ailleurs, et il est possible de lui conserver un élément de progressivité, fournirait un système à plus grande échelle qui ne contribuerait pas à accroître le niveau de l'économie souterraine.
Les chiffres relatifs au niveau de l'économie souterraine au pays varient de façon très importante. Il est beaucoup plus difficile de contourner la TPS que d'avoir recours à des comptables fiscalistes grassement payés pour trouver des moyens de réduire ses impôts. Comme notre collègue l'a souligné un peu plus tôt au cours de son exposé, l'aspect régressif de notre système d'imposition signifie que les gens qui ont des revenus plus élevés ont les moyens d'engager des fiscalistes chevronnés qui leur permettront de payer moins d'impôts sur le revenu des particuliers ou des sociétés. Il est beaucoup plus difficile de se soustraire à une taxe à la consommation. Je dirais qu'à long terme, cela permettra de réduire le niveau de l'économie souterraine si nous traitons ce dossier de façon sérieuse.
Un autre point dont il faut tenir compte, c'est qu'il est beaucoup plus facile aujourd'hui d'effectuer des réformes fiscales importantes que ce ne l'était en 1993, par exemple, puisque nous sommes en période d'après déficit ou d'excédent budgétaire. Il n'est plus nécessaire de pénaliser un groupe pour améliorer la situation fiscale d'un autre groupe. Nous ne sommes plus forcés de nous en tenir à ces jeux à somme nulle. Nous pouvons combiner la réforme fiscale avec la réduction des impôts. Et d'ailleurs, à mon avis, les deux processus doivent être adoptés pour assurer le meilleur rendement de chacun.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de me joindre au débat. Je n'avais pas l'intention d'y participer avant d'entendre les commentaires de notre collègue sur la productivité, ainsi que la discussion sur l'exode des cerveaux durant les questions et observations.
Cela m'a fait penser à une partie du budget de 1998 où l'on prévoyait investir dans les travailleurs canadiens, jeunes et moins jeunes, afin d'en faire des citoyens plus productifs et plus efficaces. Je veux parler des diverses mesures de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, un train de mesures coordonnées visant précisément l'augmentation des possibilités pour les Canadiens. Permettez-moi de mentionner un ou deux volets de cette stratégie coordonnée.
Le premier était la création de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui commence maintenant à remettre des bourses à des Canadiens dans tout le pays. Ces bourses s'adressent à des étudiants qualifiés qui ont du mal à acquitter les droits de plus en plus élevés que demandent les universités dans presque toutes les provinces canadiennes.
Le problème de l'accès à l'université et au collège a pris une ampleur nationale. Il convenait parfaitement à l'époque, et il convient encore, que le gouvernement du Canada examine les causes de la diminution de l'accessibilité, alors que les provinces et les universités augmentent les droits exigés, une situation qui pose un grave problème à de nombreux étudiants, et qu'il essaie d'y remédier directement, grâce aux bourses du millénaire.
Il est vrai qu'une ou deux provinces ont eu la sagesse de maintenir les droits à des niveaux raisonnables. Mais même là, les étudiants profiteront directement de ce volet du budget de 1998, qui porte sur la productivité du Canada et de tous les Canadiens ainsi que sur l'exode des cerveaux dont parlait notre collègue du Parti réformiste.
Le deuxième volet de cet ensemble coordonné de mesures, qui visaient l'égalité des chances grâce à un accès accru au savoir et aux compétences qu'exigent de meilleurs emplois, était l'augmentation du soutien à la recherche de pointe et aux étudiants diplômés.
Le gouvernement appuie la recherche au Canada, notamment par l'entremise des conseils subventionnaires, le Conseil de recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, et le Conseil de recherches médicales du Canada. En 1998, le financement de ces conseils a fait l'objet d'une majoration substantielle.
On peut avoir l'impression que ces fonds vont à des projets de recherche créatifs dans les domaines des sciences sociales, du génie, des sciences naturelles et des sciences environnementales d'un bout à l'autre du pays. Cependant, ces subventions servent aussi à assurer un revenu direct à des étudiants diplômés à diverses étapes de leur carrière.
La majoration des fonds destinés aux conseils subventionnaires peut pratiquement être interprétée comme un programme de création d'emplois très rapide et très efficace à l'intention des jeunes de l'enseignement supérieur qui désirent poursuivre leurs études. En fait, ces jeunes utilisent ces fonds pour subvenir à leurs besoins et poursuivre leurs études.
Encore, une fois, dans le budget de 1998, l'accent a été placé sur la recherche et l'amélioration de la recherche afin d'accroître la productivité du Canada. Toutefois, par l'intermédiaire de conseils subventionnaires, il a aussi été placé sur l'aide financière à des étudiants diplômés qui représentent l'avenir de toutes sortes de recherche scientifique au Canada.
En plus des mesures annoncées dans ce budget touchant l'accès à l'université et au collège, dont j'ai parlé à propos des bourses du millénaire et de l'octroi d'une aide financière aux étudiants diplômés pour subvenir à leurs besoin tout au long de leurs études, le budget prévoit aussi des mesures visant à aider les étudiants à gérer leurs dettes.
Tout le monde sait que nos étudiants sont beaucoup plus endettés qu'avant par suite de la hausse des frais de scolarité. Le budget, qui porte encore sur la productivité, prévoit un allégement fiscal pour l'intérêt sur les prêts étudiants. On y prévoit une amélioration du Programme canadien de prêts aux étudiants afin d'aider les diplômés à rembourser la dette qu'ils ont malheureusement accumulée au cours de leurs études.
Je signale à mes collègues que chacun des éléments de ce programme est expressément conçu pour stimuler la recherche, améliorer la qualité des étudiants et des futurs enseignants et chercheurs et contribuer à encourager les étudiants à poursuivre leurs études, car, comme nous le savons, c'est là le seul moyen aujourd'hui pour eux de décrocher un emploi et d'être productif.
Il faut rappeler que, dans ce budget, le gouvernement prévoit l'exonération des prélèvements effectués dans les REER à des fins d'éducation permanente. C'est important. On dit aujourd'hui qu'il faut apprendre et se recycler tout au long de sa carrière. Il était possible autrefois de s'installer dans une carrière après être allé à l'école et avoir acquis une formation en apprentissage, mais ce n'est plus le cas. Il faut fréquenter l'école non seulement quand on est jeune, mais aussi quand on est moins jeune.
Depuis la présentation du budget, il est désormais possible pour les Canadiens d'améliorer leurs compétences tout au long de leur vie active en retirant à cette fin, en franchise d'impôt, de l'argent de leur régime enregistré d'épargne-retraite.
Le budget prévoit aussi que les étudiants à temps partiel utilisent les crédits d'impôt pour études et les déductions pour frais de garde d'enfants pour retourner aux études. Toutes ces mesures visent à améliorer la productivité et à stopper au bout du compte l'exode des cerveaux dont parlent mes collègues d'en face.
Un train de mesures très ciblé du budget comprend la subvention canadienne pour l'épargne-études. On croit souvent qu'il n'y a pas de subvention dans notre système d'éducation...
Une voix: Il y a un exode des cerveaux.
M. Peter Adams: Mon collègue signale qu'il se fait présentement un exode des cerveaux. Je vais m'efforce de parler plus lentement de telle sorte qu'ils soient plus nombreux à rester.
J'insiste sur le fait que la subvention canadienne pour l'épargne-études est bien une subvention. On pense souvent qu'il n'existe plus de subventions dans notre système. Pour les étudiants qui ont un revenu extrêmement faible, il y a toujours des subventions. Il y en a aussi pour certains groupes précis d'étudiants, en plus des prêts qu'ils peuvent obtenir de diverses manières.
En outre, grâce au budget dont nous discutons aujourd'hui, il est plus facile pour les familles d'épargner pour les études de leurs enfants grâce à la subvention canadienne pour l'épargne-études. Cela veut dire que ceux qui investissent dans un REEE ont droit non seulement à l'avantage fiscal de cet investissement, mais aussi à une subvention de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $ en contributions annuelles à des régimes enregistrés d'épargne-études. Il y a donc effectivement une subvention, plafonnée à un certain montant par enfant, que les familles peuvent obtenir et conserver jusqu'à ce qu'elles utilisent pour les études de leurs enfants les fonds placés dans ces régimes.
Toujours à propos du groupe de mesures prévues par le budget de 1998 à l'étude aujourd'hui, on a prévu une exemption des cotisations à l'assurance-emploi pour les jeunes à risque. Ce même budget a soutenu l'emploi des jeunes en doublant le financement prévu pour les jeunes à risque qui n'ont pas les compétences de base ni les aptitudes professionnelles en soustrayant les employeurs à l'obligation de contribuer à l'assurance-emploi pour les jeunes engagés en 1999 et 2000.
Il n'est pas question ici des étudiants qui ont du mal à s'inscrire au collègue ou à l'université et à poursuivre leurs études, mais des jeunes qui n'ont pas la formation de base et les compétences professionnelles voulues. Ces dispositions sont extrêmement importantes pour les jeunes. En 1999 et jusqu'à l'an 2000, ces jeunes et leurs employeurs profitent de mesures intéressantes, afin que des emplois puissent être créés pour les étudiants.
La dernière série de ces mesures concertées vise à garantir un meilleur avenir à nos citoyens, en leur offrant un meilleur accès à l'acquisition des connaissances et des compétences nécessaires pour pouvoir aspirer à de meilleurs emplois et à un meilleur niveau de vie au XXIe siècle.
Parmi ces mesures budgétaires, mentionnons la hausse du financement de Rescol, du Programme d'accès communautaire et du Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'environnement connu sous l'acronyme CANARIE. Ces investissements tendent à relier à l'autoroute de l'information un plus grand nombre d'écoles et de collectivités de l'ensemble du Canada.
Parlons d'abord de Rescol. On entend souvent dire que l'éducation est du ressort des provinces. C'est vrai. Le gouvernement fédéral ne tient aucunement à gérer des écoles primaires, sauf dans certains cas spéciaux. Nous avons toutefois le devoir et l'obligation, dans l'intérêt national, de nous préoccuper de la qualité de l'enseignement dispensé dans les écoles primaires et secondaires de l'ensemble du pays.
Je pense que le gouvernement fédéral devrait faire quelque chose à ce sujet. Rescol est le meilleur exemple auquel je puisse penser. Dans le cadre du programme de branchement des écoles sur l'Internet, qui était l'un des points forts du budget de 1998, le gouvernement fédéral a relié toute les écoles élémentaires et secondaires du Canada à l'Internet.
On a commencé par les régions rurales et les endroits les plus éloignés et on a terminé par les villes. À l'heure actuelle, tous les jeunes, toutes les écoles élémentaires et secondaires ont accès à l'Internet. Nous sommes à cet égard en avance de plusieurs années sur les États-Unis. Si ce n'est pas un investissement dans la productivité, je me demande ce que c'est.
J'ai mentionnées l'augmentation du financement des chercheurs et des professeurs d'université. J'ai mentionné l'augmentation du financement des étudiants du deuxième et du troisième cycle. J'ai également mentionné l'augmentation du financement des étudiants du premier cycle dans le cadre des bourses du millénaire. J'ai mentionné l'appui aux familles pour les aider à envoyer leurs enfants au collège ou à l'université. J'ai mentionné l'augmentation de l'aide aux personnes qui veulent reprendre des études. Maintenant je vais parler des écoles élémentaires. Si nous voulons que notre société soir réellement productive, si nous voulons arrêter la fuite des cerveaux, non seulement demain ou la semaine prochaine, mais pour toujours, il faut que le gouvernement fédéral pense à l'ensemble de la pyramide. Si nous n'améliorions qu'un élément de la pyramide, si par exemple nous donnions plus de moyens aux universitaires, tout aussi importants qu'ils puissent être, sans former les jeunes, aux niveaux élémentaire, secondaire et universitaire du premier cycle, pour les remplacer, notre système ne vaudrait pas grand-chose.
En mettant sur pied le programme Rescol, le gouvernement fédéral a songé à la productivité, à l'accessibilité aux collèges et aux universités, à toutes les écoles élémentaires et secondaires du Canada. C'est la perception qu'un gouvernement fédéral devrait avoir du pays.
Soit dit en passant, sauf à la Chambre, je n'ai jamais entendu les provinces protester contre l'ingérence du gouvernement fédéral dans leur compétence en ce qui concerne Rescol.
J'ai également mentionné dans ce même groupe le Programme d'accès communautaire. Il vise le même objectif. Il relie les gens à Internet, mais, dans ce cas-ci, dans ma circonscription, par exemple, il relie les bibliothèques, les bureaux de canton et d'autres endroits publics à Internet, de sorte que les gens qui ne fréquentent pas une école élémentaire ou secondaire peuvent établir des liens et des contacts à l'aide du merveilleux monde virtuel qu'est le réseau Internet. Le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement, CANARIE, vise le même objectif. Il relie les organismes de recherche dans tout le Canada.
Je voudrais faire valoir que la discussion que nous tenons ici au sujet de la productivité ne porte pas uniquement sur la réforme de la fiscalité, bien que des modifications fiscales aient été apportées dans les mesures que j'ai mentionnées. Il s'agit de nous doter du régime fiscal le plus équitable et le plus efficace possible, mais aussi de faire des investissements avantageux dans des secteurs qui favorisent la productivité, comme ceux que j'ai mentionnés.
J'ai été très heureux de pouvoir participer au débat et je propose:
Que la question soit maintenant mise aux voix.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu la motion. Nous reprenons le débat.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai besoin d'une clarification. Nous sommes saisis d'une motion proposant la mise aux voix maintenant, mais je doute qu'elle puisse faire l'objet d'un débat, mais je peux me tromper.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui, la motion proposant la mise aux voix peut donner lieu à un débat à ce moment-ci. Les députés peuvent intervenir.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens donc dans le débat.
Le gouvernement veut clore le débat et passer à la tenue du vote et, dans un sens, je ne peux blâmer les gens d'en face, puisque nous avons déjà présenté nos déclarations de revenu aux fins d'impôt, que vise ce projet de loi. Je ne comprends pas ce que fait le gouvernement au juste. Nous pensions consacrer la journée au débat sur cette question, parler des impôts et des mesures que prend le gouvernement, mais voilà que nous sommes saisis d'une motion qui vise manifestement à mettre fin au débat et à la discussion de tout ce sujet.
Je voudrais bien qu'on sache ce qui se passe au Canada. Un grand nombre de Canadiens sont très fâchés. Je parle des membres de la société, des citoyens et, des contribuables. Ils sont très préoccupés parce que le gouvernement veut les étouffer avec les impôts. Les impôts sont omniprésents. On impose les impôts. Depuis 30 ans, les gouvernements regardent la situation en se croisant les bras. Ils se moquent éperdument des contribuables.
Le gouvernement libéral propose un projet de loi visant à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget de 1998 qui concernent la Loi de l'impôt sur le revenu, une fois que les dispositions sont en place et qu'elles sont pratiquement en application. C'est probablement la raison pour laquelle nous sommes aux prises avec de telles difficultés dans notre pays. Les libéraux veulent faire croire à tous les Canadiens d'un océan à l'autre qu'ils ont réussi à mettre de l'ordre dans nos finances. C'est ce dont ils se targuent sans cesse.
En réalité, notre dette est supérieure à ce qu'elle était lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir la première fois; elle est d'environ 180 milliards de dollars de plus. Nous payons des intérêts plus élevés sur cette dette, même si les taux sont bas ces temps-ci. Nous avons toute une ribambelle de taxes et de frais d'utilisation. La famille canadienne moyenne dispose, au bas mot, de 3 000 $ de moins que lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir.
À mon avis, le mode de fonctionnement du Parlement est à l'origine du problème. Il n'existe absolument aucun mécanisme qui permette de représenter ici les contribuables. De nombreux députés vont dire que c'est faux. Le gouvernement représente les libéraux et traduit leurs souhaits. Quant aux libéraux, ils votent comme le leur ordonne le premier ministre ou le ministre des Finances. Ils ne représentent donc pas la population et se prononcent sur ces questions comme on leur enjoint de le faire. Le rôle de l'opposition consiste certainement à représenter la population ici. C'est bien beau tout cela, mais ce qui est frustrant, c'est que nous, de ce côté-ci, pouvons prendre la parole au nom des contribuables, des étudiants, des personnes qui attendent sur des civières dans les corridors de nos hôpitaux, nous pouvons nous égosiller en leur nom, mais personne ne nous écoute. Personne ne fait rien à ce sujet. Ensuite, quand vient le moment du vote, nous sommes généralement défaits parce que nous n'avons pas un nombre suffisant de députés.
J'ai hâte au jour où siégeront du côté ministériel des députés qui, contrairement aux libéraux et aux conservateurs, se consacreront à vraiment représenter leurs électeurs, à défendre les contribuables, à faire diminuer les impôts, à rendre plus équitable l'imposition, à veiller à ce que le gouvernement dépense les deniers publics sagement, et non pas comme le gouvernement actuel l'a fait à maintes reprises. Il est tout simplement atroce que le gouvernement continue d'agir ainsi et de faire la sourde oreille aux contribuables.
Je vais parler brièvement d'une coupure de presse dont le titre souligne que 85 p. 100 des Canadiens en ont assez des impôts. Je suppose qu'il est juste de dire que personne n'aime payer des impôts. Quiconque gagne un peu d'argent n'aime pas s'en faire arracher une partie par le gouvernement, même si celui-ci a le droit de le faire et même si la cause est juste. Cependant, il faut prêter attention quand le titre d'un article indique que 85 p. 100 des Canadiens sont insatisfaits. Dans l'article, il est dit que les Canadiens sont très préoccupés par les impôts. Ils sont insatisfaits de ces derniers. Dans cet article, la moitié des Canadiens ont dit qu'ils étaient très insatisfaits ou extrêmement insatisfaits. Il y a deux raisons à cela. D'abord, les impôts sont trop élevés. Ensemble, les divers ordres de gouvernement s'approprient une part beaucoup trop élevée de nos revenus. Cette part se situe aux environs de 50 p. 100. Nous travaillons jusqu'au 1er juillet pour tout payer. Peut-être que la fête du Canada a lieu le 1er juillet parce que nous travaillons de janvier à juillet juste pour payer nos impôts et taxes.
Pas étonnant que la proportion des familles à deux revenus ait tant augmenté contre la volonté de bien des Canadiens. Les familles doivent tout simplement avoir deux revenus pour pouvoir payer les impôts et les taxes.
Je l'ai déjà dit à la Chambre auparavant, ma femme et moi avons décidé un jour qu'elle serait une mère à temps plein. Cependant, pour cela, il m'a fallu trouver un deuxième emploi le soir pour gagner les revenus nécessaires. Je disais auparavant à mes amis que, le mardi soir, je travaillais pour Trudeau et le jeudi pour ma famille. Dès l'époque Trudeau, la situation était déjà aussi mauvaise.
La situation s'est-elle améliorée? Neuf ans de gouvernement conservateur ont-ils réglé le problème. Je ne le pense pas. Sous les conservateurs, la dette nationale a augmenté en flèche. Les libéraux ont-ils réglé le problème? Ils voudraient bien le faire croire aux Canadiens. Je suppose qu'il faut remercier la Providence qu'ils n'aient pas dépensé l'excédent résultant de la réduction des impôts en Ontario et en Alberta ainsi que d'une amélioration des échanges et des accords de libre-échange. Les libéraux étaient contre le libre-échange, mais on sait qu'il a contribué au sauvetage de l'économie canadienne.
On peut difficilement concevoir que les libéraux essaient de nous faire croire qu'ils ont fait quelque chose. J'affirme que le budget a été équilibré, mais que c'est en dépit du gouvernement, pas grâce à lui. Si nous n'avions pas le gouvernement actuel, nous aurions beaucoup plus de chemin de fait.
Je trouve épouvantable que le gouvernement n'ait aucun plan de réduction de la dette. Plus de 30 p. 100 de nos impôts doit être consacré au paiement des intérêts sur la dette. C'est là un transfert direct de l'argent gagné par les citoyens ordinaires dans les poches des banquiers et des riches qui ont plus d'argent que ce dont ils ont besoin.
Il y a des gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts et qui sont quand même assujettis à des taux d'imposition atroces. Le tiers de cet argent sert à payer les intérêts sur la dette. Le ministre des Finances et le gouvernement libéral ont-il un plan quelconque pour réduire cette dette? La réponse est non. Ils n'ont pas de plan.
J'ai ici des chiffres tirés du budget. Il s'agit du budget de 1999, mais les remarques sont tout à fait appropriées même si nous parlons du budget de 1998. C'est la même chose. Je regarde la dette publique nette.
Il est vrai que le déficit a été éliminé, mais qu'est-il advenu de la dette publique? Quel est le plan? La dette publique nette en 1998 était de 579,7 milliards de dollars. Quel est le plan pour 1998-1999? C'est le budget dont nous parlons ici. Le chiffre indiqué dans le document est de 579,7 milliards de dollars. C'est exactement le même chiffre. Quel est le plan pour 1999-2000, soit le budget que le ministre des Finances a présenté il y a plusieurs mois? C'est 579,7 milliards de dollars. Dans les projections pour 2000-2001, quel est le chiffre projeté pour ce qui est de la dette? C'est 579,7 milliards de dollars.
Ce chiffre a-t-il changé? Non, parce que le gouvernement n'a pas de plan pour rembourser la dette. Au lieu de cela, il dit qu'il a un fonds pour éventualités et que, s'il n'a pas besoin de cet argent, il s'en servira évidemment pour réduire la dette. Entre-temps, il a recours à toutes sortes de manoeuvres dans son processus budgétaire, dans sa documentation et dans ses communications en disant: «Nous allons simplement prendre cet argent et le mettre dans un fonds. Nous pourrons l'utiliser afin que les Canadiens pensent que nous faisons quelque chose.»
Le budget dont il est aujourd'hui question et au sujet duquel on met fin au débat comprend une motion relative au fonds du millénaire. Le secrétaire parlementaire, auquel je voue beaucoup de respect, a lu un discours ministériel et a évoqué la Fondation des bourses d'études du millénaire. C'est inimaginable. Cela va à l'encontre de toutes les règles de la comptabilité et de tout ce qui a du bon sens.
Le gouvernement prévoit dans le budget de 1998-1999 de l'argent qui ne sera pas disponible avant l'an 2000, pour les célébrations du millénaire. Il prend de l'argent année après année et budget après budget et l'entasse pour les fins du gros fonds des libéraux en vue des élections qui, comme par hasard, se dérouleront dans l'année qui suit les fêtes du millénaire. C'est abominable. La façon dont le gouvernement cherche à capitaliser sur cet argent est honteuse.
J'ai un fils aux études qui a beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Il doit en même temps s'occuper de sa famille. Il essaie de gagner assez d'argent pour payer ses frais de scolarité, et loger et nourrir sa famille. Il doit gagner assez d'argent pour se rapprocher du seuil où il devrait verser des impôts. S'il faisait assez d'argent pour s'en tirer sans emprunter, il devrait payer des impôts. Dans l'état actuel des choses, le gouvernement ne fait que le forcer à s'endetter et accumule de l'argent dans son fonds pour les élections en se servant de la puissante Fondation des bourses d'études du millénaire qu'il réserve pour les étudiants de demain en ne tenant pas compte de ceux qui ont aujourd'hui des besoins réels. Le budget de 1998-1999 devrait d'abord et avant tout servir à régler des problèmes courants.
Je ne dis pas que le gouvernement ne doit pas déclarer dans des budgets subséquents que ce sera fait et qu'il n'y a pas de place pour de la planification à long terme, mais il est contraire aux règles de la comptabilité de prévoir la sortie de fonds. C'est contraire aux méthodes que le vérificateur général juge acceptables, et le gouvernement le fait tout de même. Il foule tout simplement aux pieds les droits des contribuables canadiens.
Je pense aux mauvaises façons du gouvernement de gérer et de dépenser l'argent. Notre collègue néodémocrate a déjà attiré notre attention sur cette question. Le gouvernement dépense et gaspille de l'argent pour des projets que les Canadiens ne seraient certainement pas prêts à appuyer si on leur demandait leur avis. Mais au lieu de cela, le gouvernement ne cesse de gaspiller notre argent.
Le député a parlé des 98 000 $ prévus pour le recueil de blagues sur les blondes idiotes. Certains contribuables de ma circonscription gagnent 15 000 $ par année et ils paient des impôts. Si je leur demandais ce qu'ils pensent du fait qu'on utilise l'argent de leurs impôts pour aider à financer un tel ouvrage, ils seraient très certainement renversés et je les comprends très bien.
Il y a d'autres projets tout aussi ridicules. L'un d'entre eux se passe à Hamilton, où l'on compte dépenser 60 000 $ de l'argent des contribuables, c'est-à-dire à peu près l'argent que 60 contribuables à revenus moyens gagnent dans un mois. Soixante contribuables financeront donc la mise au point d'un sentier qui permettra aux visiteurs de se promener et de découvrir de vieilles usines. C'est tout à fait ridicule.
Ce qu'il importe de faire, c'est de laisser aux Canadiens l'argent qu'ils gagnent. Nous pouvons bien sûr justifier les impôts prélevés pour financer des dépenses raisonnables, mais ces folles dépenses doivent cesser et je m'engage à lutter pour y parvenir.
Nous contribuons 50 000 $ à une chasse aux trésors à Parry Sound. Quand j'étais jeune, nous organisions souvent des chasses aux trésors, mais ça ne coûtait rien. On dressait une liste de choses que les gens devaient trouver. On n'avait pas besoin de 50 000 $ pour cela.
Il y a un projet du millénaire en cours pour recréer l'ancien hôtel de ville de Calgary et y installer la cloche originale, au coût de 1,1 million de dollars. Pourquoi les gens de la place ne peuvent-ils pas le faire? Parce que le gouvernement fédéral leur coûte tellement cher en impôts qu'ils n'ont plus le choix. Ils ont besoin de l'aide des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. C'est tout à fait ridicule.
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'écoute attentivement le député d'Elk Island depuis 12 minutes. Quand je regarde le projet de loi C-72, j'y vois des choses qui ont trait au crédit d'impôt personnel supplémentaire et au Régime d'accession à la propriété. Le député n'a pas parlé d'une seule chose qui se trouve dans le projet de loi C-72.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que le député d'Elk Island fera en sorte que son discours soit pertinent au projet de loi.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, le député a évidemment totalement tort. Le Fonds du millénaire a été annoncé dans le budget de 1998, et le député le sait.
Une voix: Ce projet de loi, le projet de loi C-72.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, le projet de loi C-72 a trait au budget 1998, et c'est de cela que nous parlons. Nous parlons de tout ce qu'il aurait dû y avoir dans ce budget. Nous parlons de ce qui aurait dû se trouver dans le projet de loi C-72 pour rectifier le budget, mais on se contente de nous jeter de la poudre aux yeux. Je pense qu'il est temps que nous examinions la façon dont le gouvernement s'acquitte de ses affaires.
La Loi de l'impôt sur le revenu comporte des pages et des pages de texte alambiqué qui ne fait qu'ajouter à la détresse des contribuables canadiens. Il existe des moyens de réduire les impôts, mais dans tous les cas il faut de l'aide de professionnels. Finie l'époque où les contribuables ordinaires gagnant 12 000 $ ou 15 000 $ par année pouvaient eux-mêmes remplir leur déclaration de revenus. Les Canadiens doivent engager des professionnels pour le faire. Ils savent qu'autrement le gouvernement se débrouillera pour leur voler 2 000 $ ou 3 000 $ de plus. Que les Canadiens paient le gouvernement ou des professionnels, il n'en demeure pas moins qu'on leur vole leur argent. C'est une honte et le gouvernement devrait avoir honte.
Que dit le projet de loi C-72 au sujet des soins de santé? Ce qui importe, c'est ce qu'il ne dit pas. Dans tous les budgets, le gouvernement essaie de faire des tours de passe-passe. Le gouvernement parle d'un budget sur l'éducation. Cependant, tout ce qu'il fait c'est s'arranger pour que les étudiants soient endettés au maximum. Il ne leur offre aucune aide véritable. Il les impose. Bien sûr, il leur offre un petit allégement fiscal pour ce qui est des intérêts sur les prêts aux étudiants. Cependant, ce doit être le bon type de prêt. Les prêts bancaires ne sont pas visés. C'est honteux.
Certains étudiants ne peuvent recevoir suffisamment d'argent grâce à leurs prêts étudiants pour leurs études. C'est surtout le cas des étudiants plus âgés qui ont une famille. Ils ne touchent pas suffisamment d'argent grâce à leur prêt étudiant de base pour leurs études. Ils doivent donc demander un prêt bancaire. Peuvent-ils déduire cet intérêt? Non. Ils paient des impôts et l'intérêt sur l'argent qui leur reste après avoir payé leur facture fiscale.
C'est la façon dont le gouvernement fonctionne. Il ne cesse de prendre de l'argent à ceux qui n'ont pas les moyens de profiter d'une bonne affaire à cause de leur faible revenu. Sans compter que notre dollar n'a pratiquement plus aucune valeur à cause de la razzia fiscale du gouvernement fédéral. Je pense que c'est vraiment terrible.
Nous sommes saisis de modifications fiscales qui sont censées accroître le crédit d'impôt personnel non remboursable pour la surtaxe individuelle. Là encore, les doreurs d'image et les spécialistes en communication annoncent un chiffre, 500 $.
Le Président: Avec cette observation, vous avez épuisé votre temps de parole, cher collègue, mais il vous reste encore dix minutes pour les questions et les observations. Nous allons accepter une question et une réponse. Vous aurez encore du temps plus tard.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, avec votre indulgence, je préférerais attendre après la période des questions pour mes observations et questions, si cela vous convient.
Le Président: C'est très bien. Cela donnera dix minutes pleines à notre collègue qui pourra les utiliser à fond. Cela nous donnera un peu plus de temps pour les déclarations de députés. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la police, qui a lieu du 9 au 15 mai, permet aux Canadiens de montrer leur reconnaissance pour le travail remarquable qu'accomplissent les policiers dans tout le Canada. Ces hommes et ces femmes ont choisi de consacrer leur vie professionnelle au service et à la protection de nos collectivités, mettant souvent leur propre sécurité en danger. Nous les félicitons de leur dévouement.
La Semaine de la police permet aux policiers de renforcer leurs liens avec la population qu'ils servent. Les policiers et les policières du Canada aident à assurer en tout temps un niveau de sécurité élevé dans nos collectivités. Ce n'est pas un hasard si le Canada est considéré comme le pays le plus sûr du monde.
Je sais que j'ai l'appui des députés lorsque j'affirme que les Canadiens attachent une grande importance à leurs forces policières. De bonnes relations entre la police et la collectivité sont cruciales pour préserver la sécurité des lieux publics et des foyers.
C'est pour moi un privilège de souligner la Semaine nationale de la police. J'invite tous les Canadiens à se joindre à moi pour saluer les hommes et les femmes qui ont choisi de consacrer leur vie à la protection de nos foyers et de nos collectivités.
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L'AGRICULTURE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le printemps est arrivé et les agriculteurs de la circonscription de Lakeland ont commencé leurs semailles de 1999. Beaucoup souffrent des conséquences de la pire sécheresse des dernières années et ensemencent encore une fois dans des sols arides. Ils sont aux prises avec des prix faibles, en raison de subventions déloyales accordées en Europe et aux États-Unis et de restrictions injustes sur les exportations vers les marchés asiatiques.
Pendant huit longues années, le Parti réformiste a préconisé sa politique de création d'un programme d'adaptation aux distorsions commerciales, qui utiliserait une partie de la valeur capitalisée de la subvention du Nid-de-Corbeau pour créer un fonds destiné à indemniser les agriculteurs pour ce genre de perte financière.
Le gouvernement libéral a réagi en annonçant un programme d'indemnisation de 900 millions de dollars, dont tous les agriculteurs devaient bénéficier avant les semailles. Où est l'argent? Dans ma circonscription, où la catastrophe est la pire, je n'ai pas encore entendu parler d'un seul producteur de grain qui ait reçu un chèque dans le cadre de ce programme de 900 millions de dollars. Pourquoi le gouvernement fait-il constamment des promesses qu'il n'a nullement l'intention de tenir?
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LE FORUM NATIONAL DES ÉTUDIANTS DU COMMONWEALTH
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mai, j'ai eu l'honneur de prendre la parole devant le Forum national des étudiants du Commonwealth. Des étudiants venus de toutes les régions du Canada se sont réunis à Ottawa pour examiner les questions mondiales et définir ensemble leur vision d'un avenir meilleur.
Ce forum, qui est un projet la section d'Ottawa de la Société royale du Commonwealth et qui est maintenant à sa vingt-septième édition annuelle, encourage l'apprentissage, le jeu de rôles, la discussion et la production d'idées au niveau des cultures, des pays, des institutions et des enjeux du Commonwealth. Le thème du forum de la semaine dernière était la pauvreté.
Le mercredi 5 mai, des membres de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth ont eu l'occasion de rencontrer les étudiants et d'échanger avec eux leurs points de vue sur les problèmes auxquels fait face la jeunesse canadienne.
Je tiens ici à remercier les organisateurs de cette semaine excitante et à féliciter la Société royale du Commonwealth pour le leadership dont elle a fait preuve dans l'organisation de ce forum.
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LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que la semaine du 10 au 16 mai est la Semaine nationale des soins infirmiers. Le thème choisi pour cette année, «La personne âgée et l'infirmière—Partenaires de santé», met l'accent sur le rôle essentiel que jouent les infirmières dans la prestation de soins de santé sûrs et de qualité.
Les infirmières jouent depuis longtemps un rôle important en prodiguant des soins de santé de qualité et en préconisant la mise au point de systèmes de prestation de soins de santé plus appropriés. Il y a aujourd'hui au Canada 260 000 infirmières dont l'engagement, le dévouement et les soins attentionnés touchent tous les aspects de notre vie.
Cette année, qui est l'Année internationale des personnes âgées, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada mettra en évidence les ressources disponibles et sensibilisera le public aux besoins de notre population vieillissante.
Exprimons cette semaine, comme chaque semaine, notre reconnaissance aux infirmières et aux infirmiers du Canada. Ils méritent notre respect.
[Français]
Merci beaucoup, et félicitations aux infirmières et infirmiers du Canada pour leur contribution inestimable.
* * *
[Traduction]
LA GRANULOMATOSE DE WEGENER
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la granulomatose de Wegener est une maladie peu commune dans laquelle le système immunitaire s'attaque au corps lui-même, occasionnant une inflammation des vaisseaux sanguins.
Cette maladie, qui frappe surtout des personnes d'âge moyen, affecte l'appareil respiratoire et peut toucher également les reins, les yeux, la gorge, la peau et d'autres organes. Comme il n'existe aucun remède connu, il est essentiel de diagnostiquer la maladie rapidement et de la traiter comme il se doit pour obtenir une rémission.
Je félicite le groupe canadien de soutien qui s'efforce de sensibiliser l'opinion publique à cette maladie et qui procure un soutien constant aux malades et à leur famille.
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LA POLICE À CHEVAL DU NORD-OUEST
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, en 1874, la Police à cheval du Nord-Ouest, qui n'existait que depuis un an, était dépêchée vers l'ouest à partir du Manitoba. Ses principaux objectifs étaient d'établir des relations amicales avec les autochtones et de préserver la paix à l'arrivée des colons. C'est ainsi que 275 hommes, 114 chars à boeufs, 73 chariots, 93 têtes de bétail, des armes de campagne et de l'outillage agricole furent acheminés vers l'Alberta.
Aujourd'hui, 125 ans après, cette expédition est reconstituée en vue de préserver l'histoire de notre fier corps policier. Samedi, il y a à peine deux jours, le premier contingent partait d'Emerson, au Manitoba. Le contingent nord de cette expédition devrait parvenir le 23 juillet à Fort Saskatchewan, dans ma circonscription.
Nous sommes fiers de notre histoire et de la GRC, qui a commencé ses activités il y a 125 ans. Mes félicitations aux organisateurs de cette reconstitution historique et à ceux qui y participent. Nous attendons avec enthousiasme ces passionnantes célébrations qui se dérouleront pendant tout l'été.
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L'AGENT MICHAEL JOY
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux de rendre hommage à un Canadien modèle et un électeur remarquable de la circonscription d'Hamilton-Ouest.
En 1997, l'agent Michael Joy, qui travaille pour le service régional de police de Hamilton—Wentworth, a reçu l'Étoile du Courage, la seconde médaille en importance accordée pour les actes de bravoure. Plus tôt aujourd'hui, l'agent Joy s'est retrouvé de nouveau à Rideau Hall et est devenu le premier agent à recevoir une seconde décoration pour bravoure de Son Excellence le Gouverneur général.
Ces décorations, accordées par la Chancellerie des ordres et décorations du Canada, viennent s'ajouter aux nombreuses mesures de reconnaissance dont l'agent Joy a déjà fait l'objet. En effet, il a reçu à sept reprises la Médaille de sauvetage de l'Ambulance Saint-Jean, dont la décoration du Prieuré de Saint-Jean du Canada. En 1996, l'agent Joy a reçu la Médaille de la Bravoure de la police de l'Ontario, décoration pour laquelle il a été proposé une seconde fois. La candidature de l'agent Joy à la décoration du meilleur policier de l'Association canadienne des policiers a également été proposée cette année.
Au nom de tous les députés, je remercie l'agent Joy, le policier le plus décoré au Canada, pour son dévouement envers la communauté de Hamilton et l'ensemble de la population canadienne. Merci, Mike, de continuer de servir avec distinction, courage et bravoure.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner la tenue de la deuxième Journée parlementaire Canada-France qui se tient aujourd'hui même au sein du Parlement canadien.
Cette journée a débuté par un colloque sur la coexistence des systèmes de droit civil et de la common law dans les contrats commerciaux internationaux. Des experts français et canadiens sont venus nous faire part de leurs préoccupations et suggestions à ce propos.
En fin d'après-midi, nous tenons une table ronde sur le programme d'action Canada-France, signé en décembre dernier par les premiers ministre Chrétien et Jospin, dans le cadre du renforcement du partenariat entre nos deux pays.
La journée se terminera par une rencontre où tous et chacun pourront rencontrer Son Excellence l'ambassadeur de France, ainsi que les membres de la Fédération France-Canada.
Comme on le voit, les relations de coopération et d'amitié entre la France et le Canada se portent très bien et elles s'approfondissent constamment, tant au niveau intergouvernemental qu'interparlementaire.
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[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le conflit en Yougoslavie continue de faire rage. En fin de semaine dernière cependant, les événements ont pris une tournure encore plus tragique lorsque l'ambassade de Chine à Belgrade a été bombardée par erreur.
Au nom de l'opposition officielle, je désire exprimer au peuple et au gouvernement chinois nos profonds regrets pour les pertes de vie et les blessures et souffrances causées par ce bombardement.
Cet incident illustre les conséquences non intentionnelles d'un conflit. Malgré tout, l'OTAN doit persister dans ses efforts en vue de mettre un terme à la campagne d'épuration ethnique menée par Milosevic et assurer le retour, en toute sécurité, des Kosovars albanais dans leurs foyers, pour qu'ils puissent y vivre en paix et en sécurité.
Jusqu'à maintenant, tous les efforts de règlement pacifique du conflit ont échoué à cause du refus de M. Milosevic d'accepter un règlement négocié.
Jeudi dernier, les pays membres du G8, dont la Russie, ont proposé un plan d'action en sept points visant à mettre un terme au conflit. Il appartient maintenant à M. Milosevic de montrer qu'il veut la paix et qu'il tient à mettre un terme au conflit en adhérant au plan d'action.
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[Français]
M. GILLES RICHER
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions, hier, le décès de Gilles Richer, un pionnier de l'écriture télévisuelle.
Gilles Richer avait commencé à écrire pour la télévision à l'été de 1964, au sein de l'équipe itinérante de l'émission Rouli-Roulant à Radio-Canada. Quelques mois plus tard, il devient scripteur pour le talk-show le plus populaire de l'heure, Les Couche-tard, avec Jacques Normand et Roger Baulu. Puis, de 1966 à 1970, Gilles Richer écrit 151 émissions de Moi et l'autre.
Il a écrit plusieurs pièces de théâtre et revues présentées au théâtre de Saint-Sauveur, et a participé à quelques films, dont le plus connu est Tiens-toi bien après les oreilles à papa.
J'offre mes plus sincères condoléances aux membres de la famille et aux amis de ce pionnier de la télévision.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, depuis un an et demi que le gouvernement fédéral nous promet un programme national pour les enfants, il vient tout juste de publier un document tape-à-l'oeil, qui parle beaucoup de vision, mais qui ne contient pas grand chose. En fait, ce soi-disant plan d'action pour les enfants n'est que le point de départ d'une série de consultations publiques qui devraient conduire à la formulation d'une vision commune d'ici l'automne, laquelle se traduira peut-être par des mesures concrètes dans l'année qui vient.
Remettons les choses en contexte. Pendant tout le temps qu'il a fallu au gouvernement fédéral pour publier ce document de travail, des milliers d'enfants ont rejoint les rangs des pauvres. Pourquoi? Parce que le Canada a la triste distinction d'être celui des pays du G7 qui a le plus réduit ses programmes sociaux.
Les Canadiens pauvres sont dans la misère parce que, depuis 1985, le gouvernement fédéral n'a pas consacré un seul dollar de plus aux assistés sociaux et qu'il est revenu à maintes reprises sur sa promesse de mettre en place un programme national de garderies.
Les enfants canadiens ont besoin de mesures concrètes, ils n'ont que faire de documents de travail tape-à-l'oeil. J'exhorte le gouvernement à accélérer le processus afin que les bénéficiaires en soient les enfants et non les sondeurs et les petits génies responsables de la politique des libéraux.
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[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie lance un défi important au gouvernement fédéral, afin qu'il adopte une stratégie intégrant plusieurs options permettant l'atteinte des objectifs de Kyoto concernant la réduction d'émission de gaz à effet de serre.
Les avantages qui découlent d'une approche harmonisée à l'échelle de l'Amérique du Nord justifient amplement l'effort requis pour inciter les gouvernements du Canada, des États-Unis et du Mexique a collaborer en ce sens.
Le gouvernement du Canada devrait adopter rapidement un plan d'action intégré mettant à contribution tous les ministères fédéraux impliqués dans le respect des champs de juridiction des provinces.
Il est grand temps d'agir. Nous sommes tous et toutes redevables aux générations qui nous suivent. Elles s'attendent à ce qu'on exerce un leadership soutenu et efficace. Au fédéral d'agir.
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LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le député du Bloc du comté de Trois-Rivières se disait outré de la présence du maire Guy Leblanc à une consultation que tient actuellement notre formation politique à travers les régions du Québec.
Je me demande comment le Bloc explique que le 15 mai prochain, dans le cadre d'un forum du Bloc sur la mondialisation, un fonctionnaire du gouvernement du Québec, M. Carl Grenier, sous-ministre actuel au ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, soit conférencier invité à une assemblée partisane des orthodoxes de Parizeau.
C'est à se demander si, comme en 1980 et 1995 lors des deux derniers référendums, les séparatistes remettent en marche la machine gouvernementale québécoise au service de la séparation du reste du Canada.
Je me demande si les contribuables québécois trouveront cela acceptable.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD DE LIBRÉ-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, en avril, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Chambre de commerce du Canada et l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada ont organisé un déjeuner pour célébrer le cinquième anniversaire de l'ALENA.
Il y a beaucoup à célébrer. Le volume total des échanges entre les trois pays signataires a augmenté de 75 p. 100 et s'élève maintenant à plus de 700 milliards de dollars par an. L'emploi a augmenté de façon significative chez les trois partenaires de l'ALENA.
Dans l'allocution qu'il a prononcée vendredi à l'université du Michigan, le premier ministre a oublié de mentionner un fait important. Le succès de l'ALENA est dû à un seul facteur: le leadership visionnaire de l'ancien gouvernement conservateur.
Le premier ministre et ses libéraux doivent arrêter de s'approprier la réussite économique du Canada due à l'ALENA et de réécrire l'histoire. Il en va de leur crédibilité.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le 24 novembre 1989, la Chambre des communes adoptait à l'unanimité une résolution qui se fixait comme objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.
Depuis, les libéraux font tout en leur pouvoir pour augmenter la pauvreté: une réforme draconienne de l'assurance-emploi qui touche spécifiquement les femmes et les jeunes, la non indexation des prestations fiscales pour enfants, un sabrage de 33 milliards de dollars dans les transferts sociaux canadiens, et j'en passe.
Quels sont les résultats de cette politique à la veille de l'an 2000? La réponse est navrante. Le nombre d'enfants pauvres a augmenté de 60 p. 100 depuis 1989 et, surprise, le ministre annonce, d'un ton enjoué, de nouvelles consultations sur le sujet.
On les connaît, les solutions. C'est le temps de passer à l'action et de remettre en haut de sa liste de priorités l'élimination de la pauvreté chez les enfants.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ MENTALE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière était la Semaine de la santé mentale au Canada. À cette occasion, j'ai pu visiter le bureau régional de Kitchener-Waterloo de l'Association canadienne pour la santé mentale.
Dans le cadre de la stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention de la criminalité, le gouvernement fédéral a accordé 48 000 $ à l'ACSM pour mener un programme dit protocole de déjudiciarisation. Il s'agit d'aider et de soutenir des membres de la communauté de Kitchener qui ont des problèmes de santé mentale et qui ont eu des démêlés avec la justice. Le protocole de déjudiciarisation vise à venir en aide à ces personnes et à leur fournir les ressources nécessaires pour gérer leur santé mentale et s'assurer qu'elles ne s'installent pas dans un cycle de la criminalité.
Les problèmes de santé mentale touchent à un plus grand nombre de Canadiens que toute autre maladie. En Ontario, quelque 1,5 million de personnes souffrent d'une forme ou d'une autre de maladie mentale. Il importe donc que le gouvernement continue de collaborer avec des organisations communautaires pour s'assurer que les Canadiens souffrant de maladies mentales aient accès aux programmes et aux services dont ils ont besoin.
Je félicite l'ACSM de la région de Waterloo pour son dévouement et son engagement à l'égard de la collectivité.
* * *
LES SURDOSES
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice donne 2 millions de dollars à l'Association des banquiers canadiens, à l'Insurance Council of Canada et au Conseil canadien du commerce de détail pour lutter contre la criminalité, alors que, en Colombie-Britannique, 2 000 personnes sont mortes par suite d'une surdose de drogue au cours de la dernière décennie. Dans la région métropolitaine de Vancouver, 371 personnes sont mortes en 1998 par suite d'une surdose, et 48 autres de janvier à mars de cette année.
En Colombie-Britannique, les surdoses atteignent des proportions épidémiques, et les libéraux préfèrent financer des groupes de pression pour lutter contre la criminalité plutôt que de s'attaquer à la tragédie de la drogue. L'absence de stratégie nationale de lutte contre la toxicomanie explique l'émeute qui a eu lieu en fin de semaine au pénitencier à sécurité maximale de Kent, en Colombie-Britannique, où des détenus drogués à l'héroïne ont fait pour 50 000 $ de saccage. Donnez de l'héroïne à des détenus qui ont la réputation d'être violents et de chercher à s'évader et vous obtenez pareil carnage.
Il est temps que le gouvernement s'occupe sérieusement des questions de drogue et de surdose. La solution de cette tragédie et des conséquences que nous avons vues en fin de semaine à Kent se trouve dans la rue et non dans les conseils d'administration de groupes de pression.
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LES DIPLÔMÉS DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les diplômés de l'Université St. Francis Xavier, qui se trouve dans ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough.
Fondée en 1853 par Mgr Colin MacKinnon à Arichat, au Cap-Breton, l'Université St. Francis Xavier a été réinstallée dans la belle ville d'Antigonish en 1855.
L'université a défini sa mission et son objet véritables dans les années 20 et 30 avec la création du mouvement Antigonish et du département de l'éducation permanente. Elle est intervenue directement pour aider la population à prendre en main sa destinée socio-économique, ce qui lui a valu une renommée internationale.
Elle est reconnue mondialement pour son fameux X, son symbole officiel. Elle est également l'alma mater d'un ancien premier ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney.
Le 2 mai a eu lieu la collation des grades et diplômes à l'Université St. Francis Xavier. Cela représente un important jalon dans la vie de ces jeunes gens talentueux. L'obtention d'un diplôme est une occasion spéciale pour les étudiants de célébrer leurs réalisations avec leur famille et leurs amis. Nombre de nouveaux diplômés de St. Francis Xavier entreprendront une carrière dans le domaine de leur choix et amorceront un nouveau chapitre passionnant de leur vie. Au nom du Parti conservateur, je félicite les diplômés de St. Francis Xavier et tous les diplômés de 1999.
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LA BRAVOURE
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à cinq très braves citoyens de la ville de Dartmouth aujourd'hui: Rodney Kenneth Druggett, Marion MacClellan, Lindsay Woodin, Laurie Boucher et Jill Louise Quinn, qui ont tous été décorés ce matin de la Médaille de la Bravoure. Je me concentrerai sur deux de ces médaillés pour l'instant.
Le 5 juillet 1997, Laurie Boucher et Jill Quinn ont sauvé leurs enfants de la noyade à Lawrencetown, en Nouvelle-Écosse. Voyant que leurs garçons étaient emportés vers le large par un fort courant de fond, M. Boucher et Mme Quinn ont nagé à leur rescousse sur une distance de 30 mètres. Mme Quinn a réussi à atteindre son fils pris de panique et à le ramener au rivage. M. Boucher a réussi lui aussi à agripper son fils et à le pousser contre les vagues pour le maintenir à flot. Toutefois, en dépit de ses vaillants efforts, il a été incapable de lutter contre l'épuisement et il a été emporté par la mer. Les garçons et Mme Quinn ont pu atteindre le rivage.
Le fils de Laurie Boucher, Jeffrey, était ici aujourd'hui pour accepter la Médaille de la Bravoure, au nom de son père, des mains du Gouverneur général. Laurie est un père brave qui ne sera pas oublié.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, on a rapporté un retrait partiel des forces yougoslaves du Kosovo, mais les États-Unis et la Grande-Bretagne ont dit qu'un retrait partiel était une demi-mesure inacceptable.
Le premier ministre est-il d'avis qu'un retrait partiel des troupes yougoslaves du Kosovo ne peut pas être considéré comme une réponse crédible aux demandes de l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est probablement pas suffisant pour assurer la sécurité des gens qui voudraient retourner au Kosovo. Deux des cinq conditions que nous avons imposées étaient de mettre fin à la violence et de permettre aux Kosovars de rentrer chez eux en toute sécurité.
Le retrait partiel des troupes ne suffira probablement pas pour garantir que les réfugiés peuvent rentrer chez eux en toute sécurité. Dans le moment, c'est quand même mieux que de n'avoir aucune offre. Cependant, j'estime qu'il est très important qu'on mette fin à la violence, que Milosevic retire ses troupes et que nous cessions les bombardements. Ce serait le meilleur résultat que nous puissions espérer.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est une réponse intéressante, mais, au cours du week-end, le ministre des Affaires étrangères a dit que la présence continue de certaines forces serbes au Kosovo était négociable. Cela voulait donc dire que le retrait partiel des forces yougoslaves du Kosovo pourrait être acceptable pour le Canada.
Le premier ministre est-il d'accord avec l'OTAN, qui dit que le retrait complet des troupes yougoslaves est nécessaire, ou est-il d'accord avec son ministre des Affaires étrangères, qui dit qu'une demi-mesure pourrait être acceptable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas dit qu'un retrait partiel serait acceptable. J'ai dit que l'un des principaux éléments du plan proposé à la réunion du G8 jeudi était qu'il y aurait un engagement clair à l'égard de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie et des pays avoisinants.
J'ai dit qu'il faudrait trouver une façon de mettre cela en oeuvre. Nous ne sommes pas allés plus loin. Pour ce qui est des détails précis, cela fait partie des choses dont nous discutons dans le moment. Ce sont des propositions de ce genre qui seraient incluses dans une résolution du Conseil de sécurité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde à la Chambre veut que le plan de paix du G8 porte fruit, mais il est important que les membres de l'OTAN parlent d'une seule et même voix.
L'OTAN dit que le retrait complet des forces yougoslaves est essentiel. Selon les médias, notre ministre des Affaires étrangères aurait dit quelque chose de différent.
Pour que la position du Canada soit bien claire, le premier ministre confirmera-t-il que, du point de vue du Canada, toute présence de la machine de guerre serbe au Kosovo est inacceptable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les cinq conditions qui ont été établies sont très claires.
Il s'agit de la cessation immédiate de la violence au Kosovo, du retrait des forces yougoslaves de la région, du retour des réfugiés en toute sécurité, du déploiement d'une forte présence militaire internationale capable de garantir la sécurité des réfugiés et de l'engagement des autorités yougoslaves à essayer d'en arriver à un règlement négocié d'après les principes de l'accord de Rambouillet.
Ce sont là les conditions qui ont été établies et auxquelles les 19 pays membres de l'OTAN tiennent toujours. Cependant, pour ce qui est de la mise en oeuvre, il y aura des discussions.
Il y a aussi un élément que nous ne devons pas oublier. Il y aura toujours une minorité serbe au Kosovo qui aura besoin de protection et il y a un groupe de Kosovars qui est prêt à s'engager dans une lutte armée pour obtenir l'indépendance du Kosovo. Nous devons empêcher la guerre là-bas. C'est pourquoi des négociations sont en cours. Pour ce qui est des cinq conditions établies par les 19 pays, elles sont toujours valables.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le Congrès prend au sérieux l'appui aux troupes américaines. Jeudi dernier, il a approuvé l'affectation de 13 milliards de dollars additionnels à la mission de l'OTAN en Yougoslavie.
Au Canada, le gouvernement libéral n'a pas encore débattu la question d'une augmentation importante pour nos forces, même si nous savons qu'elles sont actuellement utilisées au maximum.
Pourquoi le gouvernement n'annonce-t-il pas une hausse immédiate des sommes consacrées à nos troupes engagées dans cette mission au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le pouvoir de dépenser l'argent nécessaire pour que nos troupes puissent faire leur travail pendant qu'elles sont à l'étranger.
Nous l'avons déjà fait. Nous le faisons maintenant et nous continuerons de le faire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il n'y aurait pas de mal à en informer le Parlement. C'est maintenant qu'il faut faire le travail. C'est cela l'important. C'est à cela qu'il faut s'attaquer.
La mise en application de la proposition du G8 exigera environ 60 000 Casques bleus. Notre premier ministre a déclaré qu'environ 800 soldats canadiens participeraient à la mission de l'OTAN, mais on nous en demandera davantage et très bientôt, ce qui signifie qu'il faudra tirer encore davantage de nos ressources déjà limitées.
Le premier ministre pourrait-il profiter de l'occasion que je lui offre tout de suite pour informer le Parlement et les Canadiens qu'il est sur le point d'affecter des fonds d'urgence dans cette mission parce qu'il y a du travail à faire et que le temps presse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions engagé des troupes plus nombreuses dans le passé en ex-Yougoslavie et nous avons toujours réussi à suivre le processus normal.
Nous établissons un budget des dépenses. Nous en discutons. Il y aura d'ailleurs un débat sur le budget des dépenses le 9 juin. Si des fonds additionnels sont nécessaires au cours de l'exercice, nous présentons un budget supplémentaire des dépenses. Nous avons toujours fonctionné de cette façon et l'argent n'a jamais manqué pour garantir à nos militaires la protection nécessaire pour faire correctement leur travail.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral s'apprête à intervenir auprès des enfants en mettant sur pied ses propres programmes dans le cadre de l'Entente sur l'union sociale. Il faut dire qu'il y a maintenant un demi-million de plus d'enfants pauvres au Canada qu'en 1989.
Est-ce que le premier ministre aura le courage d'admettre que s'il y a 60 p. 100 de plus d'enfants pauvres qu'en 1989, c'est dû en grande partie à son gouvernement qui a coupé énormément et dans le Transfert social canadien et dans l'assurance-emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons établi de nouveaux programmes, comme les crédits pour enfants de familles pauvres qui se chiffreront à deux milliards de dollars dès le mois de juillet 2000. Cela veut dire que nous avons de nouveaux programmes. Il y a aussi d'autres crédits qui sont en place et qui n'existaient pas auparavant. Je suis sûr qu'à ce moment-ci, les programmes existants vont aider.
Sur la question des transferts aux provinces, les gouvernements provinciaux en reçoivent plus aujourd'hui qu'ils en recevaient en 1994, lors du premier budget.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le scénario est classique. Ce gouvernement a d'abord coupé dans les fonds et a créé de la pression sur les services, pour ensuite intervenir dans des champs de juridiction qui n'étaient pas les siens.
Je demande au premier ministre: est-ce que son gouvernement ne s'apprête pas à se faire prochainement de la publicité sur le dos des enfants pauvres au Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons dans le domaine des prestations pour enfants depuis, je pense, 1946, lorsque la Constitution a été amendée pour permettre les allocations familiales au Canada. Alors, c'est de juridiction fédérale.
Nous avons changé la formule pour donner des crédits d'impôt de telle façon que ceux qui n'en ont pas besoin n'en reçoivent pas, ce qui en fait plus pour ceux qui en ont besoin. C'est le système qui est en place et qui a été négocié il y a quelques années avec l'accord de toutes les provinces.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, on n'a rien contre le fait que le gouvernement fédéral discute avec les provinces du problème de la pauvreté. Mais au Québec, le gouvernement a commencé à mettre en place différents éléments d'une politique familiale intégrée. Une intervention fédérale susceptible de perturber cette politique et cette approche serait malvenue.
Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire si, parallèlement aux discussions avec les autres provinces, il y aura des discussions avec le Québec sur un droit de retrait avec pleine compensation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a bien quelque chose d'exemplaire dans la façon dont ce fédéralisme fonctionne, c'est certainement la Prestation nationale pour enfants. Elle a été conçue de façon à permettre à chaque province d'établir ses propres programmes pendant que le gouvernement accentue l'aide aux enfants de familles pauvres dans son champ de compétence constitutionnel. Cela a permis notamment de financer largement le programme des garderies à cinq dollars au Québec.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le Québec n'est pas un signataire de l'Entente sur l'union sociale parce qu'on ne veut pas que le gouvernement fédéral débarque dans nos champs de compétence en diluant nos moyens d'intervention au moyen de transferts directs aux personnes. Or, de deux choses l'une: soit que le fédéral imposera ces nouveaux programmes au Québec, soit qu'il lui accordera un droit de retrait avec pleine compensation.
Alors, je demande au ministre laquelle de ces deux approches choisira-t-il?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ça fait 30 ans que cela dure.
En 1967, le principal conseiller du Bloc ou crypto-chef, on ne sait trop, Jacques Parizeau, disait: «Le Canada est extraordinairement décentralisé, mais attention, la centralisation s'en vient. Elle s'en vient.» Récemment, il y a à peine deux mois, M. Parizeau a dit: «Le Canada est une fédération extraordinairement décentralisée, mais attention, la centralisation s'en vient. Elle s'en vient.»
On a une façon de travailler au Canada où les provinces et le gouvernement fédéral travaillent ensemble en partenariat, et cela va continuer ainsi.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre a déclaré à la Chambre que la protection des civils du Kosovo et la paix au Kosovo sont les principales priorités du gouvernement. Entre-temps, la grave et tragique bavure, la violation du droit international que constitue le bombardement de l'ambassade de Chine à Belgrade ne favorise aucunement le processus diplomatique.
Dans de telles circonstances, comment le gouvernement se propose-t-il d'obtenir la coopération de la Chine au Conseil de sécurité des Nations Unies?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dimanche, j'ai écrit une lettre au président de la Chine, au nom des Canadiens, pour présenter nos excuses à la suite de l'erreur qui a causé des dégâts et entraîné la mort d'une personne à l'ambassade de Chine. Nous déplorons cette erreur de l'OTAN.
Les dirigeants chinois ont déclaré qu'une solution pacifique demeure nécessaire à leurs yeux et qu'ils n'utiliseront pas cet incident pour refuser de collaborer aux efforts visant à trouver une issue pacifique au conflit par le truchement d'une résolution du Conseil de sécurité. Comme le ministre des Affaires étrangères l'a affirmé durant le week-end, nous travaillons très fort en ce sens.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est malheureux, mais le bombardement de l'ambassade de Chine est une erreur spectaculaire, un grave recul pour le processus de paix parrainé par l'ONU, auquel doivent aussi participer les Chinois.
Nous entendons maintenant des communiqués de presse faisant état d'un retrait partiel des troupes serbes du Kosovo. N'est-ce pas le moment idéal pour interrompre les bombardements afin de parvenir au règlement final si désespérément nécessaire au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne le crois pas. Nous devons faire savoir à Milosevic que ce n'est pas une solution partielle qu'il nous faut. Il nous faut une situation où il cessera totalement les meurtres, la purification, les viols et la destruction de tout un peuple au Kosovo. Nous ne perdrons jamais de vue cet objectif. C'est très important.
Pour Milosevic, la meilleure façon d'obtenir la paix et l'arrêt des bombardements est de veiller à ce que les Kosovars puissent rentrer chez eux en toute sécurité.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la situation semble continuer de se détériorer pour les agriculteurs canadiens.
Le fusarium attaque les cultures céréalières d'un océan à l'autre. L'an dernier seulement, il a coûté 70 millions de dollars aux agriculteurs du Manitoba. Des scientifiques et des agriculteurs de cette province ont demandé à l'ARLA d'autoriser de toute urgence l'homologation du Folicur. Rien n'a été fait jusqu'à maintenant, même si ce fongicide est homologué aux États-Unis.
Le ministre de la Santé se prévaudra-t-il de ses pouvoirs et permettra-t-il l'homologation de toute urgence du Folicur, afin que les agriculteurs ne soient pas victimes d'un autre désastre cette année encore?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui est chargée d'examiner et de traiter les demandes d'autorisation de pesticides, doit tenir compte des aspects scientifiques, non seulement des besoins des producteurs et des agriculteurs, mais aussi des besoins concernant l'environnement et la sécurité des consommateurs.
Les agriculteurs eux-mêmes veulent avoir l'assurance que les denrées alimentaires sont sûres. L'ARLA continuera de faire son travail d'une manière responsable, en évaluant tous les facteurs, et elle agira le plus tôt possible dans l'intérêt public.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Au cours d'une réunion du comité consultatif national sur la protection du revenu qui a eu lieu il y a quelques mois, M. Paul Martin, du ministère de l'Agriculture, a dit qu'il était possible de couvrir les marges négatives dans le cadre du programme ACRA actuel, selon l'article 7 de l'annexe 2 de l'accord de l'OMC. Arbitrairement, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a décidé de ne pas couvrir les marges négatives, au détriment des agriculteurs canadiens.
Pourquoi ne couvre-t-on pas les marges négatives dans le cadre du programme ACRA, si cela est conforme à l'accord de l'OMC?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, bien de aspects ont été pris en considération lorsque les critères du programme ACRA ont été établis.
Des discussions ont eu lieu avec des membres du comité consultatif sur la protection du revenu et d'autres représentants de l'industrie et des provinces. Le programme le plus avantageux que nous pouvions proposer à l'époque a été mis de l'avant.
J'encourage maintenant les agriculteurs à envoyer leurs demandes afin que nous puissions leur faire parvenir leur argent.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le dernier rapport de Statistique Canada confirme que la création d'emplois au Canada a stagné pendant les trois derniers mois, mais, pourtant, la création d'impôts se poursuit sans frein.
Les cotisations au RPC ont augmenté le 1er janvier. Cela s'inscrit dans la plus forte augmentation d'impôt de l'histoire du Canada. Avec cela, le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation coûte un milliard de dollars par année aux contribuables canadiens. Le résultat net, c'est que les Canadiens paient toujours plus d'impôt, que nous avons de moins en moins d'emplois et que les Canadiens à faible revenu sont frappés durement.
Quand le premier ministre comprendra-t-il que les impôts élevés font diminuer le nombre d'emplois?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, chacun de nos budgets contenait des réductions d'impôt, à commencer par les réductions ciblées. Dans les deux derniers budgets, nous avons réduit les impôts de 16,5 milliards de dollars, ce qui signifie que 600 000 Canadiens ne paient plus d'impôt sur le revenu.
Nous continuerons de réduire les impôts, mais nous ne le ferons pas en risquant de porter atteinte aux programmes sociaux canadiens. Nous agirons de façon responsable et mesurée, en respectant les priorités des Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ces paroles m'émeuvent au plus haut point.
Le gouvernement enlève six milliards de dollars par année aux Canadiens qui gagnent moins de 20 000 $ par année. C'est cela l'approche responsable et mesurée du ministre et du gouvernement.
Quand les libéraux comprendront-ils que, lorsque les impôts n'arrêtent pas d'augmenter, ce sont les Canadiens à faible revenu qui sont les plus durement frappés? Dans ce cas-ci, ce sont les Canadiens qui gagnent moins de 20 000 $ par année. Quand les libéraux comprendront-ils cela?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a récemment demandé de nouvelles mesures budgétaires dont le coût s'élèverait à 25 milliards de dollars, mais il ne pouvait pas dire où il prendrait l'argent pour payer plus de neuf milliards de dollars de ces dépenses.
Chaque jour, le Parti réformiste réclame de nouvelles compressions ou de nouvelles dépenses. Chaque jour, le trou noir de la réforme financière réformiste devient de plus en plus sombre.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Selon nos informations, le ministre des Affaires étrangères a eu un entretien avec l'ambassadeur de Chine au Canada au cours de la fin de semaine, portant sur les réactions de la Chine au bombardement accidentel de son ambassade à Belgrade.
À la lumière des événements de la fin de semaine, le ministre peut-il faire le point sur l'évolution de la position chinoise, eu égard au processus de paix?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit, les Chinois sont maintenant engagés dans le processus de paix.
Certainement, les événements sont regrettables, mais en même temps, à mon avis, c'est une raison de plus pour maintenir le souci d'en arriver à une résolution de ce conflit par un processus diplomatique. Et je pense que les Chinois partagent ce point de vue.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, on sait que l'ambassade du Canada en Chine est située à proximité de celle des États-Unis. En fait, elle se trouve dans le même complexe de sécurité.
Des manifestants chinois encouragés par le régime communiste ont pris plusieurs symboles occidentaux pour cible et causé des dommages considérables à l'ambassade américaine.
Le ministre peut-il nous dire si l'ambassade canadienne a été touchée lors des manifestations des derniers jours et quelles mesures ont été prises pour assurer la sécurité du personnel de notre ambassade et des ressortissants canadiens présents en Chine?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment, il y a des manifestations sporadiques dans les environs de l'ambassade du Canada. Par conséquent, nous avons beaucoup renforcé les mesures de sécurité. Notre ambassadeur vient de nous faire savoir qu'il n'y avait eu aucun dommage direct à l'ambassade. Il n'y a que des manifestants qui expriment leur opinion. Évidemment, des manifestations beaucoup plus grandes sont organisées. Nous regrettons que les gens expriment leur opinion ainsi.
Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que notre objectif le plus important en ce moment, c'est de travailler avec les Chinois et avec les autres membres du conseil de sécurité pour trouver un règlement pacifique...
Le Président: Le député de Prince George—Bulkley Valley a la parole.
* * *
LES BANQUES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances tarde à répondre au rapport du groupe de travail MacKay, ce qui suscite beaucoup d'incertitudes et donne lieu à bien des conjectures. Selon une rumeur, le ministre des Finances autoriserait bientôt les banques à vendre des rentes viagères par l'entremise de leurs succursales.
Le secrétaire d'État peut-il nous dire si les Canadiens doivent s'attendre à ce que leurs banques locales commencent à vendre des rentes viagères?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement répondra au rapport du groupe de travail MacKay avant l'été. Je sais que le député sera heureux de voir les décisions que nous prendrons à ce moment-là.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le pays et particulièrement les représentants du secteur des services financiers attendent patiemment la réponse du ministre des Finances au rapport du groupe de travail MacKay, l'incertitude ne cesse de croître au sein de ce secteur d'activité.
Le secrétaire d'État peut-il nous dire quand exactement le ministre des Finances répondra à ce rapport afin que nous puissions apaiser les craintes et mettre fin aux conjectures qui préoccupent le secteur des services financiers? Quand exactement fera-t-il rapport?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement répondra sous peu au rapport du groupe de travail MacKay.
Je m'étonne que le député trouve le temps de débattre de cette question. Après tout, il passe une bonne partie de son temps à comploter contre son chef et à créer l'alternative unie.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le projet de loi C-77 qui déréglemente les entreprises interprovinciales de transport par autobus inquiète autant les entreprises visées que les populations desservies, surtout celles des régions.
Le ministre des Transports est-il conscient qu'en s'attaquant, comme il le fait, à l'interfinancement des liaisons instauré par la Commission des transports du Québec, il s'apprête à couper aux citoyens des régions leur service d'autobus interurbain, jusqu'ici abordable?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle le projet de loi est devant la Chambre en ce moment, pour en débattre et soulever des questions, comme celle que l'honorable député vient de mentionner.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, avec le projet de loi C-77, le transport par autobus va coûter plus cher ou va disparaître dans les régions, et il va coûter moins cher entre les grandes villes.
Le ministre ne voit-il pas qu'en allant de l'avant avec son projet, non seulement le fédéral s'en prend une fois de plus aux régions, mais en plus, il torpille lui-même la relance du transport par train entre les grands centres urbains?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous informer qu'il y a d'autres provinces, la Colombie-Britannique et l'Ontario, par exemple, qui ont une autre opinion sur le sujet.
Je pense que la question soulevée par l'honorable député est une question pour le comité de la Chambre des communes qui en fera l'étude, pas une question pour la période des questions orales.
* * *
[Traduction]
LA FAMILLE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement continue malheureusement de faire passer les besoins des enfants en dernier. La réaction de la ministre de la Justice au rapport intitulé «Les enfants d'abord» du comité spécial mixte consiste à ne pas répondre aux besoins des enfants avant le prochain millénaire, bien après les prochaines élections.
Après 55 réunions et plus de 500 témoins, pourquoi les enfants doivent-ils attendre jusqu'au prochain millénaire pour avoir accès à leurs deux parents?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député a pris la peine de lire la réponse déposée aujourd'hui à la Chambre, il sait que la réaction du gouvernement renforce le principe selon lequel les intérêts supérieurs des enfants doivent l'emporter.
Dans le débat actuel, le député semble oublier que les questions de garde et d'accès ainsi que de responsabilités parentales relèvent de compétences partagées par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.
Contrairement au Parti réformiste, qui se fait le défenseur des droits des provinces, le gouvernement désire travailler avec les provinces afin de veiller à ce que le régime de droit familial favorise les intérêts supérieurs de tous les enfants.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai lu la réponse et elle tient peu compte des besoins des enfants.
Il y a plus de trois ans, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur la garde partagée. Puis, pendant une année, le comité a tenu plus de 50 réunions et entendu au-delà de 500 témoins. Maintenant, il faudra un minimum de trois ans avant que la ministre fasse autre chose que de parler.
Les retards imputables à la ministre ne contribuent en rien à aider les 47 000 enfants qui, chaque année, sont au centre de douloureuses batailles entourant leur garde. Pourquoi la ministre juge-t-elle acceptable que des milliers et des milliers d'enfants soient soumis à ces douloureuses batailles entourant leur garde?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés de ce côté-ci de la Chambre sont bien conscients des circonstances difficiles et émotives qui entourent l'éclatement des familles.
À la différence des députés de l'autre côté de la Chambre, nous reconnaissons que c'est une question complexe, une situation où la loi a un rôle à jouer, mais où il faut aussi recourir à d'autres stratégies. Nous avons à coeur de défendre les intérêts supérieurs des enfants, mais en collaboration avec les provinces et les territoires qui partagent avec nous la compétence en ce domaine.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-68
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, nous ne sommes pas à une contradiction près dans le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Par exemple, la version française de la déclaration des principes du projet de loi C-68 fait allusion aux perspectives positives et à la réinsertion sociale des adolescents, alors que la version anglaise fait état des conséquences significatives aux offenses commises par les jeunes contrevenants.
Compte tenu de la contradiction fondamentale qui existe entre ces deux principes, la ministre pourrait-elle nous dire quelle version sera retenue par les tribunaux. Est-ce que ce sera la version française ou la version anglaise?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député pense que la version anglaise ou française du projet de loi C-68 pose problème, je me ferai un plaisir d'aborder avec lui cette question en comité. Si des changements s'imposent, nous les apporterons.
* * *
LES JEUNES
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, on a annoncé que le Réseau Enfants Retour-Canada avait obtenu le concours de Hilton Canada en vue de sensibiliser la population au drame des enfants disparus.
Le ministre du Revenu national peut-il nous dire quel rôle son ministère joue dans cette initiative capitale?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous étions très heureux vendredi dernier de pouvoir annoncer que Hilton Canada se joignait au Réseau Enfants Retour-Canada pour promouvoir la sécurité des enfants et sensibiliser davantage la population au grave problème des enfants disparus.
Je suis particulièrement fier de la participation de mon ministère à notre programme des enfants disparus, qui aide les policiers et d'autres organismes tant au Canada qu'à l'étranger à trouver les enfants disparus ou en fugue et à assurer leur retour.
C'est l'affaire de tous de trouver chaque enfant disparu. Un seul enfant disparu, c'est déjà trop.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-49 ne protège pas le droit de propriété des femmes autochtones en cas de divorce.
Le Sénat étudie actuellement ce projet de loi et le renverra à la Chambre en recommandant les mêmes amendements que le gouvernement a déjà refusé d'accepter.
La ministre a donc une deuxième chance de corriger cette erreur. Est-elle prête à s'engager à protéger les droits des femmes autochtones à la propriété dans ce projet de loi, oui ou non?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je continue de croire que le projet de loi C-49 est une bonne mesure législative, non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les 14 premières nations qui disposeront désormais des pouvoirs nécessaires pour gérer les terres de leurs réserves.
Comme toujours, le Sénat a le droit d'entendre des témoins et de recommander des amendements. Je serai heureuse d'entendre ces recommandations le cas échéant.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je crois que la ministre n'a pas bien entendu la question. Je la poserai donc de nouveau en vous regardant personnellement car je suis certain que vous vous comprendrez.
Le projet de loi ne protège pas les droits des femmes autochtones face à la propriété. À l'heure actuelle, les collègues de la ministre au Sénat affirment aussi la même chose. Comment peut-elle nier aux femmes autochtones les droits dont jouissent les autres femmes canadiennes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député lisait le projet de loi, il se rendrait compte que les 14 nations touchées par le projet de loi C-49 ont convenu d'inclure les questions de biens matrimoniaux dans leur code de gestion des terres. Si les députés lisaient le projet de loi, ils verraient que la réponse s'y trouve.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en raison de la faiblesse des prix des produits, de l'échec du programme ACRA et du coût débridé des facteurs de production, le pessimisme dans les Prairies est évident et palpable ce printemps.
Les organisations agricoles réclament un examen du tarif de transport du grain, car des lacunes décelées récemment dans le système semblent avantager le CN et le CP d'un montant d'environ 200 millions de dollars par année. Ce montant représenterait environ 5 000 $ par exploitation agricole par année.
Lorsque le ministre des Transports rencontrera les parties intéressées, mercredi, à Winnipeg, consentira-t-il à procéder à un examen complet du tarif de transport du grain?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je vais rencontrer mercredi, à Winnipeg, les diverses parties intéressées pour discuter de la suite à donner au rapport du juge Estey.
Nous envisageons une démarche qui faciliterait la mise en oeuvre des recommandations faites dans le rapport du juge Estey. Le gouvernement estime que le juge Estey a présenté un ensemble de recommandations raisonnables qui nous mèneraient vers un système de transport du grain qui soit davantage axé sur la concurrence.
Je n'exclurai aucune proposition raisonnable venant de quelque partie que ce soit à cette rencontre.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre conviendra sûrement que, dans son rapport, M. Estey n'a pas examiné en profondeur les coûts du transport. Le Saskatchewan Wheat Pool et bien d'autres organisations des Prairies sont tout disposés à aider le ministre dans cet examen des coûts.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de suivre les conseils d'une douzaine d'organisations agricoles des Prairies et n'accepte-t-il pas aujourd'hui de discuter avec eux de la question mercredi?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il serait quelque peu prématuré d'accepter l'opinion d'un groupe de personnes intéressées sans écouter tous les groupes.
Je dois dire que, dans toute cette démarche, j'ai été très réconforté d'apprendre que les quatre provinces de l'Ouest, dont la Saskatchewan, qui est la province du député, appuient la mise sur pied d'un système plus concurrentiel de manutention et de transport du grain.
J'espère que cet esprit de collaboration se maintiendra, afin que nous puissions régler ce problème très pénible qui nuit aux revenus agricoles depuis plus d'un siècle.
* * *
[Français]
LE PATRIMOINE CANADIEN
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
À la suite du déluge de 1996—et je ne m'excuse pas de revenir sur le dossier—tout le monde est conscient qu'il faut préserver la richesse patrimoniale des quelques maisons qui demeurent autour de la petite maison blanche, dans le vieux bassin de Chicoutimi, que toute la population veut préserver.
La ministre du Patrimoine a-t-elle l'intention de collaborer avec la Ville de Chicoutimi pour signer une accord bilatéral, si c'est possible, afin d'aider la municipalité à préserver ce qui reste du déluge? Plusieurs dizaines de maisons ont été dévastées dans une partie du centre-ville, mais on tient vraiment à préserver pour d'autres activités...
Le Président: La ministre du Patrimoine canadien a la parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la maison la plus menacée lors des inondations était la petite maison blanche que tout le monde a vue, partout au Canada et dans le monde entier.
On attend cet après-midi un appel du maire de Chicoutimi. Nous allons essayer de collaborer de façon très étroite pour valoriser ce patrimoine, qui n'est pas seulement le patrimoine de Chicoutimi ou du Saguenay, mais aussi du Québec et du Canada.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, justement, je veux demander à la ministre si elle veut vraiment collaborer avec les autorités municipales, parce que, actuellement, il y a un petit peu de tiraillement avec Québec sur la question des zones résidentielles et des zones économiques et culturelles.
J'espère que la ministre va aider la municipalité à débloquer ce dossier. On veut vraiment transformer tout le secteur en activités culturelles et touristiques, ce qui serait intéressant, je pense, pour l'ensemble du pays.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député qui a lui-même démontré jusqu'à quel point on peut collaborer quand on veut régler des dossiers.
Je peux l'assurer qu'on va travailler ensemble. Le patrimoine que nous devons valoriser à Chicoutimi est un patrimoine qui est maintenant reconnu mondialement, justement grâce à la force des gens du Saguenay qui ont survécu à cette inondation qui est maintenant connue sur la scène internationale.
* * *
LA CORÉE DU NORD
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, après plusieurs années de maigres récoltes et de catastrophes naturelles en Corée du Nord, des millions de personnes souffrent de malnutrition et un nombre incalculable d'entre elles sont mortes de faim.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire à la Chambre quels sont les efforts déployés par le Canada pour venir en aide aux victimes de cette tragédie?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, on entend beaucoup parler dernièrement des réfugiés du Kosovo. On ne doit toutefois pas oublier aussi les autres populations du globe qui souffrent de la faim, notamment en Corée du Nord.
Depuis les deux dernières années, nous avons envoyé pour un montant de 23 millions de dollars en poisson, en pois et en huile végétale. Nous allons certainement continuer de leur offrir une aide alimentaire puisqu'ils n'ont pas les moyens de se soigner eux-mêmes.
* * *
[Traduction]
AIR INDIA
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au solliciteur général.
La plus grande tuerie de l'histoire du Canada s'est produite il y a 14 ans. Un appareil d'Air India ayant 300 Canadiens à son bord a explosé en plein ciel au large des côtes de l'Irlande. À ce jour, personne n'a été inculpé de cet acte de terrorisme, et il n'y a pas eu au Canada de commission royale d'enquête, alors que les gouvernements irlandais et indiens ont mis sur pied chacun de leur côté une commission d'enquête.
Où en est l'enquête? Quand le solliciteur général prévoit-il que des accusations seront portées? A-t-il l'intention de tenir parole et de charger une commission royale d'enquêter sur cette tragédie?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que cette affaire pèse lourd pour les familles et les amis des victimes qui ont perdu la vie dans cet écrasement d'un appareil d'Air India, mais l'enquête est extrêmement complexe. En réalité, il revient au procureur général de la Colombie-Britannique de décider s'il y a lieu ou non de porter des accusations.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, lorsque le Parti libéral formait l'opposition, il a promis une commission royale d'enquête, ce qui est nettement du ressort du gouvernement fédéral.
Le solliciteur général peut-il expliquer aux Canadiens et aux familles des victimes pourquoi son gouvernement n'a pas mis sur pied une commission royale d'enquête?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député, l'enquête se poursuit. L'information est communiquée au procureur général de la Colombie-Britannique, et c'est lui qui décidera si des accusations seront portées ou non.
* * *
L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE ST. JOHN'S
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a approuvé la nomination de Mel Woodward à l'administration portuaire de St. John's en dépit du fait que ce dernier travaille pour la société Coastal Shipping, qui utilise régulièrement le port. Il prétend que M. Woodward a donné sa démission et que, par conséquent, sa nomination n'est pas en contravention de la Loi maritime du Canada.
Nous avons appelé la société Coastal Shipping. Et devinez quoi? Mel Woodward y est toujours. Il en est toujours le patron. Pourquoi ne le serait-il pas? La société lui appartient.
Le ministre pourrait-il respecter la loi et radier M. Woodward du conseil d'administration? Honte à vous, Monsieur le ministre.
Le Président: Je rappellerais aux députés qu'ils doivent en tout temps s'adresser à la présidence.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député, en sa qualité de membre du Comité des transports qui a étudié le projet de loi C-9, serait au courant de la loi. La loi stipule que la province et la municipalité nomment chacune un membre du groupe consultatif auprès de l'administration portuaire.
La nomination de M. Woodward est la prérogative du gouvernement provincial. Ce dernier sait pertinemment ce que stipule la loi et on me dit qu'il a demandé l'avis des juristes et qu'il estime que cette nomination n'est pas en contravention de la loi.
* * *
[Français]
LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le 1er juillet 2000, le bail de l'ancien Collège militaire de Saint-Jean, qui lie le gouvernement fédéral et le Conseil économique du Haut-Richelieu, prendra fin. Des compagnies veulent s'installer sur le site du collège et attendent avec impatience la décision d'Ottawa.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le ministre entend-il donner suite à la demande du campus Fort Saint-Jean de renouveler par un bail à long terme pour assurer la viabilité du campus?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, nous avons déjà investi 25 millions de dollars pour la continuation du campus et sa transformation en une institution utile à toute la région. Nous négocions présentement avec des gens de la région pour voir comment ce campus peut continuer à être utilisé pour le bénéfice des gens du pays.
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[Traduction]
L'EXPORTATION D'EAU DOUCE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement rassure la Chambre en disant que le gouvernement verra à protéger nos ressources d'eau douce et à éviter qu'elles deviennent un bien pouvant être exporté.
Des provinces ont rejeté la proposition visant l'interdiction volontaire d'exportation de grandes quantités d'eau. Entre autres, la province de Terre-Neuve n'est pas assujettie à la CMI. Les Canadiens exhortent le gouvernement à protéger et préserver les eaux canadiennes.
La ministre pourrait-elle s'engager aujourd'hui à proposer une loi nationale sur l'eau interdisant l'exportation de grandes quantités d'eau douce du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé en février qu'il demandait l'imposition sur-le-champ d'un moratoire sur la dérivation de grandes quantités d'eau des bassins hydrographiques du Canada. Toutes les provinces, à l'exception du Québec, ont accepté le moratoire.
Nous avons dit que nous allions élaborer un accord avec toutes les provinces et les territoires concernant la dérivation de grandes quantités d'eau provenant des bassins hydrographiques. Nous sommes confiants de pouvoir y arriver. Nous allons modifier la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Nous allons élaborer de concert avec toutes les provinces et les territoires une stratégie canadienne pour protéger l'eau douce de nos bassins hydrographiques.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, on nous dit qu'il en coûte 6 500 $ l'heure pour maintenir nos Sea King en état de voler, alors qu'un hélicoptère moderne vole à un coût de 800 à 1 000 $ l'heure. Le vérificateur général s'est demandé s'il était judicieux de dépenser des fonds publics pour des hélicoptères qui sont disponibles moins de la moitié du temps.
Quand le gouvernement entend-il lancer le projet d'hélicoptères maritimes en émettant un exposé de besoins? Il y a longtemps qu'il aurait dû le faire. Pensons aux membres d'équipage et à leurs familles.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a maintes fois déclaré qu'il voulait mettre à exécution un projet visant à remplacer les Sea King au plus tôt. Il a ajouté qu'il espérait en faire l'annonce cette année.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, dans son rapport du printemps de 1999, le vérificateur général du Canada indique que le gouvernement fédéral devra recruter environ 3 000 nouveaux scientifiques et technologues au cours des cinq prochaines années.
Est-ce que le président du Conseil du Trésor pourrait nous informer des stratégies qu'entend prendre le gouvernement afin de rencontrer cet objectif si important?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les principaux ministères à vocation scientifique ont mis en place des stratégies de recrutement pour leur permettre de rencontrer leurs besoins. Ils le font à travers les programmes réguliers de la Commission de la fonction publique et à travers des projets-pilotes qu'ils ont déjà commencé à mettre en place.
Le vérificateur général nous a avertis très correctement et nous sommes en train de mettre en place les mesures nécessaires pour nous assurer que nous aurons les scientifiques dont le gouvernement a besoin.
* * *
[Traduction]
LES MINES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, , on déverse de la poussière d'arsenic dans la mine d'or géante près de Yellowknife depuis près de 50 ans. Les coûts de nettoyage pourraient atteindre de 100 millions à 1 milliard de dollars selon les estimations.
Qui financera ce nettoyage? Le gouvernement peut-il garantir que ce ne sera pas le pauvre contribuable canadien qui ploie déjà sous le fardeau fiscal?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère est parfaitement au courant de l'accumulation d'arsenic due aux processus employés à la mine d'or géante. Nous savons que la société Royal Oak connaît de grosses difficultés et qu'un séquestre a été nommé à l'égard de la mine.
Nous espérons trouver des intervenants du secteur privé qui accepteront de reprendre l'exploitation de cette mine. Cependant, je confirme à la Chambre que mon ministère a élaboré un plan d'action pour régler le problème de l'arsenic si la mine est fermée. La sécurité de la collectivité sera protégée.
* * *
[Français]
L'IRAK
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Selon le National Post, le Canada est impliqué dans des transactions visant à lever les sanctions économiques contre l'Irak et même à lui offrir des récompenses pour que reprennent les inspections de l'ONU, sous prétexte qu'on ne peut être assuré à 100 p. 100 du respect des résolutions de l'ONU.
Est-ce que cette démarche n'envoie pas un message contradictoire au président Milosevic selon lequel, s'il s'entête assez longtemps, comme Saddam Hussein, il verra éventuellement fléchir la volonté du Canada et celle de la communauté internationale?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'on puisse faire une telle comparaison. Comme la députée le sait, nous avions créé une série de groupes au sein du Conseil de sécurité pour évaluer la situation humanitaire et le régime d'inspection des armes.
Ils ont formulé des propositions et nous étions essentiellement en accord avec ces propositions qui permettaient la remise en vigueur d'un contrôle international des armes, tout en assurant que la politique des sanctions ne cause pas un tort excessif à la population irakienne.
Nous cherchons un rapprochement entre les deux extrêmes, c'est-à-dire ceux qui veulent maintenir les sanctions à leur niveau actuel et ceux qui sont contre les inspections. À la façon typiquement canadienne, nous essayons de jeter un pont entre ces deux positions.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement s'est déchargé de ses responsabilités en matière de logement social et de coopératives d'habitation et cela a eu de graves répercussions néfastes, semant entre autres la confusion en ce qui concerne la gestion des coopératives d'habitation.
Le ministre des Travaux publics n'est pas sans savoir que la Fédération de l'habitation coopérative du Canada a mené une campagne très dynamique pour réclamer une agence communautaire. Le ministre a acquiescé à cette demande en Ontario, mais les organisateurs d'une autre campagne en Colombie-Britannique réclament le même genre d'accord.
Le ministre approuvera-t-il la demande formulée par le mouvement des coopératives d'habitation et quand annoncera-t-il que la gestion sera confiée à un organisme communautaire?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'annonce que nous avons faite à propos des coopératives en Ontario s'applique dans les autres provinces. Nous en tiendrons compte chaque fois que nous négocierons avec les provinces.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, j'imagine qu'il en sera question dès que les négociations s'amorceront. L'entente s'appliquant aux coopératives de l'Ontario peut sûrement être offerte aux coopératives de la Colombie-Britannique.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, pour la deuxième fois en une semaine, un hélicoptère Sea King a dû faire un atterrissage de précaution en raison de problèmes avec la boîte relais. Selon des spécialistes, cet incident aurait pu avoir des conséquences catastrophiques. Malgré tous les ennuis que causent les appareils Sea King vieux de 35 ans, le ministre n'a trouvé rien de mieux à dire, dans un point de presse, que ceci: «N'exagérons rien.»
Le gouvernement lancera-t-il un programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes avant que des vies soient perdues à cause d'un vieux Sea King peu fiable? Le ministre nous a dit dans deux semaines. Cela fait deux semaines.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue que les forces aériennes respectent un programme d'entretien et d'inspection très sévère. Nous nous attaquons aux problèmes que nous avons connus récemment. Nous continuerons de faire le nécessaire pour que nos appareils puissent voler en toute sécurité.
En terminant, je signale au député que le Canada n'est pas le seul pays au monde à utiliser les Sea King. Les Américains le font, de même que les Britanniques.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport de l'Association législative Canada-Chine concernant la première visite annuelle de ses coprésidents, en Chine et à Hong Kong, du 27 mars au 9 avril 1999.
Je remercie Son Excellence, M. Howard Balloch, ambassadeur du Canada en République populaire de Chine et son personnel pour leur soutien, ainsi que le personnel du ministère des Affaires étrangères.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je désire déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 1er mars 1999, votre comité a examiné le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.
En conclusion, le comité a été interloqué de constater le peu d'argent consacré cette année aux ports pour petites embarcations et à ceux qui sont utilisés par les pêcheurs.
* * *
LOI SUR LES DONS D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-511, Loi établissant le registre national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi qui vise à établir un registre national des donneurs d'organes. Malheureusement, on constate actuellement au Canada une très grave pénurie de dons d'organes.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire permettra de coordonner et de promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LES RÉGIMES DE PENSIONS
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition à la Chambre de citoyens et de citoyennes de mon comté qui demandent, au nom de toute la population, que le gouvernement mette fin au pillage des pensions des travailleuses, des travailleurs et des retraités, et qui demandent également de mettre fin à toute mesure qui mine la confiance et le moral de la fonction publique, des Forces canadiennes et du personnel de la GRC.
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une autre pétition au nom de Canadiens de la grande région de Peterborough, qui s'inquiètent du fait que 4,5 Canadiens sont tués et 125 autres sérieusement blessés chaque jour dans des accidents d'automobile causés par des conducteurs en état d'ébriété.
Ils rappellent que 62 p. 100 des conducteurs en état d'ébriété tués dans des accidents de la route au Canada avaient un taux d'alcoolémie plus du double de la limite légale, qui est de 80 milligrammes par litre de sang.
Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'ajouter les appareils mobiles d'alcootest numérique à la liste des appareils dont l'utilisation est permise par le Code criminel, afin que la police soit autorisée à utiliser des appareils de détection passive d'alcoolémie pour les fins d'application des dispositions de la loi relatives à la conduite avec facultés affaiblies et que tout accident de la route entraînant la mort ou des blessures corporelles constitue un motif suffisant, pour la police, de soumettre le conducteur de l'automobile à un alcootest.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 195, 213 et
222.
.[Texte]
En ce qui a trait à la préparation du Budget présenté le 16 février 1999: a) quelles dépenses le ministre des Finances et son ministère ont-ils engagées pour obtenir des conseils de l'extérieur au sujet des médias, pour faire rédiger les discours et pour obtenir des services de promotion et des services stratégiques; b) quelles mesures ont-ils prises pour s'assurer que les consultants de l'extérieur ne puissent pas utiliser à des fins commerciales les renseignements qui leur ont été communiqués sur la teneur du budget?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): À l'instar des années précédentes, Finances Canada a fait appel à l'expertise du secteur privé pour aider le ministère à préparer le budget fédéral de 1999 et, plus particulièrement, pour appuyer le gouvernement dans ses efforts visant à communiquer à la population canadienne le contenu et les conséquences éventuelles de ce budget.
En outre et encore une fois à l'instar des années précédentes, des mesures rigoureuses ont été prises pour garantir que les personnes engagées à contrat ne pourraient, à des fins lucratives commerciales ou personnelles, dévoiler ce qu'elles savaient du contenu du budget de 1999 avant qu'il ne soit dévoilé. Spécifiquement, ces personnes sont légalement tenues de se conformer aux dispositions de la Loi sur les secrets officiels.
Voici les firmes dont le gouvernement a retenu à contrat les
services pour l'aider à préparer et à communiquer le budget de
1999, ainsi que les dépenses connexes: Principium Inc., 44 000 $
pour des services de rédactions de discours, de décembre 1998 à
février 1999; Earnscliffe Strategy Group, 60 000 $ pour des
services stratégiques et des conseils, de novembre 1998 à février
1999; HyperActive, 11 541,61 $ pour une aide technique sur place
en février 1999 en vue de mettre au point des présentations
interactives sur Internet; et Magma, 17 575 $; cette firme a
fourni en février 1999 un serveur de l'extérieur du gouvernement
pour diffuser en direct sur Internet le discours du budget en
temps réel (Magma n'avait pas accès aux renseignements
budgétaires avant leur divulgation).
Concernant l'annonce faite par le ministère des Pêches et des Océans le 19 juin 1998, d'un programme de 100 milions de dollars visant à protéger et à rétablir l'habitat du saumon sur la côte ouest du Canada, existe-t-il dans le Canada atlantique un programme semblable comportant les quatre mêmes volets: (1) créer un fonds permanent pour des projets touchant l'habitat, (2) mettre sur pied des programmes de saine gestion communautaire visant à protéger l'habitat contre tout autre dommage éventuel, (3) élargir les programmes de remise en état et de partenariat communautaires et enfin (4) sensibiliser davantage la population aux problèmens liés aux stocks de saumon; si oui, combien dépense-t-on dans le Canada atlantique pour ce genre de programme?
L'hon. David Anderson (Ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Le programme de 100 millions de dollars annoncé le 19 juin 1998 pour le rétablissement de l'habitat du saumon de la côte ouest fait partie d'un programme plus vaste de 400 millions de dollars qui porte sur le rétablissement de la ressource, la restructuration de la pêche et l'adaptation des personnes et des collectivités affectées par les changements qui touchent l'industrie. La même journée, le gouvernement a annoncé des mesures de restructurations er d'adaptation de 730 millions de dollars pour l'industrie de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.
Même si les programmes du Pacifique et de l'Atlantique visent tous deux à assurer la durabilité et la viabilité de la pêche, ils ont été élaborés séparément afin de tenir compte des problèmes qui sont particuliers à chacune des régions. Sur la côte ouest, la principale pêche commerciale, la pêche au saumon, est largement tributaire de la qualité des habitats d'eau douce, lesquels sont davantage menacés par l'activité humaine. Ainsi, une partie importante du programme de la côte ouest touche la conservation et la mise en valeur de l'habitat. Sur la côte est, la question de l'habitat n'est pas aussi préoccupante pour la pêche du poisson de fond. Par conséquent, le programme inlcut: des mesures sur le retrait des permis pour réduire la capacité de l'industrie; des mesures d'adaptation, pour aider les anciens et actuels bénéficiaires de la LSPA (La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique) à devenir des travailleurs autonomes, à acquérir de l'expérience ou de nouvelles habiletés ou encore à se réorienter; des fonds supplémentaires pour les collectivités et le développement économique du Canada régional, fonds qui seront versés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique pour des initiatives conjointes avec les provinces et d'autres partenaires; un programme de retraite anticipée à frais partagés.
Le 17 juillet 1998, le gouvernement a annoncé l'octroi de 1,16
million de dollars pour appuyer divers groupes de bénévoles qui
participent à des projets visant à améliorer et à rétablir des
cours d'eau. Les fonds seront accordés en vertu de l'Entente de
coopération Canada-Nouvelle-Écosse sur la diversification
économique.
Pour chacun des deux derniers exercices (le dernier exercice se terminant le 31 mars 1998). Quel est a) le nombre total de déclarations d'impôt sur le revenu qui ont été traitées chaque année par Revenu Canada, comprenant les déclarations de particuliers et les déclaration de sociétés, et b) quel est le nombre total de personnes qui travaillent au traitement de ces déclarations: et, pour l'exercise en cours, quel est le nombre total de déclarations d'impôt sur le revenu qui sont redirigées vers Shawinigan?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu National, Lib.): Pour chacun des deux exercices (le dernier se terminant le 31 mars 1998), le tableau suivant indique a) le nombre de déclarations de revenus de particuliers et de sociétés traitées annuellement par le ministère du Revenu national; et b) le nombre de personnes qui travaillent au traitement de ces déclarations:
Exercice—Nombre de déclarations de particuliers (000)
1996-1997—21 432
1997-1998—21 677
1998-1999—22 075 (estimation)
Exercice—Nombre d'ETP* pour traitement
1996-1997—4 110
1997-1998—3 551
1998-1999—3 604 (estimation)
Exercice—Nombre de déclarations de sociétés (000)
1996-1997—1 110
1997-1998—1 140
1998-1999—1 201 (estimation)
Exercice—Nombre d'ETP pour traitement
1996-1997—814
1997-1998—820
1998-1999—840 (estimation)
*Équivalent temps plein (ETP)
Le ministère du Revenu national revoit constamment la façon dont il mène ses activités afin d'améliorer le service à la clientèle et d'augmenter son efficacité. La «TED» (pour la transmission électronique des déclarations de revenus des particuliers), maintenant utilisée par plus de 25% des Canadiens, en est un exemple. L'instauration de la TED, d'IMPôTEL et de la TED des sociétés réduira la charge de travail dans tous les centres de traitement du ministère. Plutôt que de permettre que ces réductions se produisent dans tous les centres et de subir, par conséquent, une perte d'efficacité, le ministère du Revenu national réaffecte le travail à partir du Centre fiscal d'Ottawa.
Comme il a été annoncé en octobre 1996, le Centre fiscal d'Ottawa a assumé un nouveau rôle comme site technologique spécialisé, avec un centre d'appels national et des systèmes de balayage et d'imagerie. Le traitement des déclarations de revenus des particuliers et des sociétés, qui avait antérieurement lieu à Ottawa, est maintenant réparti entre les sept autres centres fiscaux situés à Surrey, Winnipeg, Sudbury, Shawinigan, Jonquière, St. John's et Summerside. Cette répartition entraînera une modification des territoires desservis par tous les centres. Les opérations de traitement du ministère du Revenu national demeureront donc efficaces pour ce qui est du traitement du nombre réduit de déclarations papier.
Le nombre total de déclarations de revenus des particuliers et des sociétés transférées à l'échelle nationale est de 3,9 millions et de 231 000 respectivement. Cette année, 695 000 déclarations de particuliers et 28 000 déclarations de sociétés sont transférées d'Ottawa et du nord-est de l'Ontario à Shawinigan.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le 3 mai dernier, j'ai rappelé au gouvernement que la réponse à la question no 189 était en retard. J'attends toujours une réponse.
À ce moment, on m'a dit que le gouvernement répondait à 90 p. 100 des questions à temps. Je dois souligner que l'on n'a jamais répondu à une seule de mes questions à l'intérieur du délai de 45 jours. En fait, pour les 11 questions inscrites à mon nom et auxquelles le gouvernement a répondu le 5 mai, il m'a fallu attendre en moyenne 127 jours. Le temps de réponse le plus court a été de 58 jours.
Aujourd'hui, le 10 mai, il reste trois questions inscrites au Feuilleton à mon nom: les questions nos 189, 226 et 227. J'aimerais savoir s'il me faudra attendre encore 100 jours pour obtenir les réponses.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais l'intérêt du député pour les questions nos 189, 226 et 227. J'examinerai certainement la situation.
J'ai des renseignements nouveaux à lui communiquer au sujet des pétitions. Nous en avons reçu plus de 2 300. Notre taux de réponse atteint les 93 p. 100. Pour ce qui est des questions, nous respectons le délai dans 78 p. 100 des cas.
Le député sait que certaines questions nécessitent la consultation de tous les ministères. Parfois, avant de pouvoir répondre, il faut s'adresser à un ministère, puis communiquer avec un deuxième et finalement revenir au premier.
Nous faisons tous les efforts possibles. Le député peut avoir l'assurance que je vérifierai où en sont les réponses aux questions nos 189, 226 et 227.
Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: Lorsque le débat a été interrompu pour la période des questions, il restait au député d'Elk Island 10 minutes réservées aux questions et aux commentaires.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit mon collègue et je voudrais lui poser une question.
Que pense-t-il de la façon dont ce gouvernement tient sa comptabilité? Peut-être pourrait-il donner des détails sur ce point?
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai donc carte blanche? Qu'est-ce que je pense de la façon dont le gouvernement tient sa comptabilité? À mon avis, il ne le fait pas bien. Il ne respecte pas les règles.
En fait, le vérificateur général a lui-même porté ce jugement. Les règles interdisent d'imputer les dépenses du budget d'une année au budget d'autres années. Or, le gouvernement le fait sans cesse. Selon ses chiffres, il a consacré 11,5 milliards de dollars aux soins de santé. C'est le chiffre que ses doreurs d'image aiment répéter.
Si nous examinons les détails, nous voyons ce paiement ponctuel de 3,5 milliards de dollars, qui est à la disposition des provinces dès qu'elles le souhaiteront. Lorsque la plupart des Canadiens ordinaires entendent cela, ils s'imaginent qu'aux 11,5 milliards de dollars s'ajoutent 3,5 milliards de dollars, car c'est ainsi que la chose est présentée.
Comme ce n'est pas clair, j'ai vérifié ce qu'il en est et je dois dire que les méthodes comptables sont absolument inacceptables. Dans le budget de 1999, le gouvernement impute un montant de 3,5 milliards de dollars au budget de 1998, même si celui-ci est déjà passé. C'est inacceptable. On ne peut pas imputer des dépenses de façon rétroactive. Aucune entreprise ne peut faire cela. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir le faire. Puis, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement impute des dépenses comme le fonds du millénaire à des budgets futurs.
Pour en finir avec la question des soins de santé, nous voyons que, dans le budget, le gouvernement accorde 2 milliards de dollars par année aux soins de santé. Cela veut dire 2 milliards cette année et 2 milliards l'année prochaine, ce qui fait 4 milliards de dollars. Mais de la façon dont c'est présenté, on constate que les 3,5 milliards de dollars en proviennent. Il n'est donc pas du tout question d'un montant additionnel. J'ai vérifié parce que je ne comprenais pas.
À une séance du comité, j'ai demandé explicitement aux hauts fonctionnaires de m'expliquer. Et cela devient clair aussi lorsqu'on lit cinq fois les documents. On comprend finalement que c'est ce que dit le gouvernement, en fait. Le budget n'est pas augmenté. L'an prochain, le budget prévoira un demi-milliard de dollars de plus pour les soins de santé. Après cela, le gouvernement parlera de 2,5 milliards de dollars et de 2,5 milliards et de 2,5 milliards. La plupart d'entre nous croiraient qu'il s'agit d'une hausse de 2,5 milliards de dollars par année. Faux. Il s'agit d'une hausse de 2,5 milliards de dollars par rapport à ce qui était prévu avant le premier plan quinquennal.
Le gouvernement tire tout ce qu'il peut d'un montant. Tout le monde croit qu'il s'agit d'un gros montant parce que le gouvernement annonce encore et encore le même, mais il s'agit, en fait, d'un seul et même montant qu'il annonce cinq fois. C'est malhonnête, si j'ose dire. C'est communiquer aux contribuables canadiens, aux citoyens canadiens, à nos électeurs, aux gens qui veulent avoir confiance dans le Parlement...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté attentivement l'intervention du député et je crois bien qu'il a utilisé le terme malhonnête. Que je sache, il s'agit là d'un mot antiparlementaire qui de toutes façons est tout à fait déplacé dans ce cas-ci.
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai entendu ce terme moi aussi et j'ai entendu le contexte dans lequel il a été utilisé. Ce terme ne s'adressait à aucun membre du gouvernement en particulier. Il qualifiait les actions du gouvernement. À mon avis, il a été utilisé de façon parlementaire.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis désolé. Le député comprendra sûrement que ne voulais offenser personne. Cependant, je pense que les contribuables canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe. Les méthodes comptables du gouvernement ne sont pas correctes. Le vérificateur général l'a dit. Nous devons tenir compte de ce que dit le vérificateur général. C'est son devoir et c'est notre devoir en tant que parlementaire de veiller à la comptabilité et à l'utilisation de l'argent que les contribuables sont obligés de verser au gouvernement.
Une voix: Comment va Manning?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, si le député veut bien me poser une question intelligente, j'essaierai de lui répondre.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est la troisième fois que j'interviens à propos du budget annoncé par le gouvernement fédéral. Le projet de loi C-72 traduit les mesures annoncées dans le budget et propose aux Canadiens ce que j'appellerais un allégement fiscal fragmenté.
Le gouvernement dit qu'il accorde un crédit d'impôt non remboursable applicable à l'intérêt payé sur les prêts étudiants. Je pense qu'aucun Canadien n'y trouvera à redire. Le gouvernement propose des changements au régime enregistré d'épargne-études. Je pense que personne n'y trouvera à redire. C'est un petit pas vers la solution du problème du lourd endettement de nos étudiants.
Lors de ma dernière intervention à la Chambre, j'ai parlé des problèmes auxquels sont confrontés les étudiants. Nous voyons une fois de plus le gouvernement s'attaquer au problème sans plan véritable. Il dit à qui veut l'entendre qu'il va enfin réduire le lourd fardeau fiscal sous lequel ploient les Canadiens.
Le gouvernement a dit s'attendre à un excédent budgétaire de 3 milliards de dollars. La plupart des prévisionnistes estiment maintenant que l'excédent pour 1998-1999 se situera plutôt entre 7 et 12 milliards de dollars. Le gouvernement ne prend pas en compte des rentrées d'argent prévues et ne dispose pas d'un véritable plan de réduction des impôts en faveur des Canadiens.
Mes collègues néo-démocrates et conservateurs ont parlé de l'urgence de procéder à une réforme de la fiscalité. Ils estiment que les crédits d'impôt ne devraient pas en constituer l'élément essentiel.
Nous sommes en faveur d'une réforme fiscale, mais nous ne voulons rien savoir d'une réforme fiscale qui permette encore et toujours au gouvernement d'aller puiser de l'argent dans les poches des Canadiens. Pas question d'une réforme fiscale qui se contenterait de faire passer le fardeau d'un groupe à un autre. Les Canadiens réclament un véritable allégement fiscal.
La Gazette de Montréal publie aujourd'hui un article intitulé «Je ne paie pas mes impôts avec joie». C'est une allusion aux propos du révérend Bill Phillips qui a dit que nous devrions payer nos impôts avec joie. L'auteur de l'article parle de tout l'impôt qu'il lui restait à payer après avoir produit sa déclaration de revenu. Après les impôts indirects, les frais de service et tous les impôts qui sont prélevés sur son chèque de paie, l'auteur de l'article arrive à un résultat net de 60 p. 100 pour ce qui est des impôts. Quelque 60 p. 100 de notre revenu part en impôts. À mon avis, aucun Canadien ne peut accepter, de gaieté de coeur, d'employer 60 p. 100 de ses revenus à payer des impôts s'il estime qu'il n'obtient pas, en retour, quelque chose d'équitable du gouvernement fédéral.
Selon un autre article de journal paru aujourd'hui, lorsque les premiers ministres des provinces tiendront leur conférence annuelle à Montréal, la production et les réductions d'impôt seront parmi les principaux points à l'ordre du jour.
Le milieu des affaires dénonce les impôts élevés. Les gens d'affaires, les provinces et les Canadiens parlent du niveau d'imposition élevé. Je ne sais pas si les députés d'en face, lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, rencontrent à leur bureau des électeurs qui leur parlent de la lourdeur des impôts, mais les électeurs de ma circonscription viennent à mon bureau m'en parler. Les étudiants en parlent aussi.
Aujourd'hui, des députés du parti ministériel et le secrétaire parlementaire ont pris la parole et nous ont présenté des données et des chiffres extraordinaires pour nous expliquer comment ils s'attaquaient au problème. Toutefois, les allégements fiscaux de 1998 et 1999 sont sans effet. D'après leurs chiffres, en 1999-2000, les allégements fiscaux totaliseront environ 55 millions de dollars. C'est un aspect positif pour tous les Canadiens. Cependant, quand on pousse l'examen un peu plus loin, en l'an 2000, nous subirons les effets de la non-indexation des tranches d'imposition dont le gouvernement refuse de parler. La non-indexation sera encore plus importante et soutirera encore plus d'argent aux Canadiens. Ces derniers vont payer plus d'impôt qu'ils ne le font actuellement. Qu'en est-il de ces allégements fiscaux dont le gouvernement parle tant?
Ajoutons à cela l'augmentation des cotisations au RPC. On dira ce qu'on voudra, mais il reste que la mauvaise gestion du RPC a donné lieu à un bilan négatif et qu'il s'agit d'un autre impôt que doivent payer les Canadiens.
Le gouvernement prétend qu'il a donné suite à la demande d'allégement fiscal, tandis que de plus en plus de Canadiens disent que la situation n'est pas équitable. Il n'y a pas d'allégement fiscal pour eux. Il n'y a qu'une manipulation des méthodes comptables. Mon collègue vient tout juste de parler des méthodes comptables utilisées par le gouvernement et remises en question par tout le monde, y compris le vérificateur général.
Où est l'allégement fiscal dont parle le gouvernement? J'ai écouté ce matin les nombreuses observations du gouvernement au sujet d'un allégement fiscal. Toutefois, lorsqu'on regarde ce qui se passe effectivement, on constate que les Canadiens n'ont pas eu d'allégement fiscal. Combien de temps encore les Canadiens devront-ils attendre jusqu'à ce que le gouvernement règle ce problème?
Le ministre des Finances nous dit qu'il tient à emprunter une démarche prudente et qu'il conserve de l'argent dans le fonds de prévoyance. Nous constatons que l'excédent passera de 7 à 12 milliards de dollars. Que fera le gouvernement de cet excédent?
Le gouvernement aime invoquer le fait que s'il accordait un allégement fiscal, les services sociaux, et particulièrement le régime de santé, qui est si cher aux Canadiens, se retrouveraient dans une situation de crise. Je dirais que le régime de santé est déjà en situation de crise par suite des réductions du gouvernement. Il réinvestit maintenant cet argent, mais il ne s'agit que de ce qu'il avait supprimé au départ. Qu'en est-il de l'expansion des services? Les Canadiens vieillissent. Il ne suffit plus de remettre l'argent que le gouvernement avait pris. Le système de santé a besoin de nouvelles solutions et d'argent frais, parce qu'il y a de plus en plus de personnes âgées. C'est ce qui fait que le système de soins de santé est en crise. Comme le gouvernement enregistre d'énormes excédents, on aurait tort de dire que le fait d'accorder des allégements fiscaux aurait des répercussions sur le régime de soins de santé.
Il y a d'autres domaines où le gouvernement pourrait réduire le gaspillage. On a souvent mentionné à la Chambre que le gouvernement pourrait réduire les impôts sans que cela ait le moindre impact sur plusieurs services sociaux ou de santé au pays.
C'est intéressant de voir que le gouvernement fédéral est le dernier à s'occuper de cette question. Les provinces ont déjà commencé à chercher des moyens de réduire les impôts. Elles comprennent que les contribuables canadiens ont un fardeau fiscal très lourd. Le gouvernement fédéral est le seul qui ne semble pas comprendre les sentiments des Canadiens.
Nous nous opposons au projet de loi C-72, que les libéraux qualifient de projet de loi d'ordre administratif. Nous nous y opposons non pas parce qu'il ne prévoit pas d'allégements fiscaux, car nous comprenons qu'il présente quelques allégements fiscaux, mais parce qu'il ne propose pas d'allégement fiscal global pour les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. Reprise du débat. Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les députés de l'opposition parler à propos du budget et d'autres questions. Je ne suis ici que depuis un an. Je viens d'une ville où j'ai été conseiller et maire pendant de nombreuses années. Tout ce que font les députés de l'opposition, c'est se plaindre de tout et de rien. Jamais, ils ne présentent de solutions.
C'est la première fois depuis très longtemps que nous avons un excédent et un budget équilibré. En outre, le gouvernement fédéral a même fait un versement de 30 milliards de dollars sur la dette l'autre jour. La dette diminue. Nous avons un budget équilibré, entre autres choses.
Les députés de l'opposition ont parlé de la santé. Les premiers ministres provinciaux sont très heureux de l'argent que les provinces ont reçu pour la santé.
Les députés d'en face ont dit que les impôts sont élevés. En Colombie-Britannique, d'où je viens, les impôts sont plus élevés de 15 p. 100 que dans toute autre province. L'Ontario a réduit ses impôts dernièrement, mais le gouvernement de l'Ontario a dû emprunter pour le faire. Est-il sage d'emprunter pour accorder un allégement fiscal aux contribuables? Le gouvernement fédéral procédera de manière sensée. Quand il aura de l'argent pour le faire, il abaissera les impôts.
Le député ne croit-il pas à un budget équilibré? Pour tout ce qu'il réclame, pour tout ce qu'il veut créer ou abolir, où prendrait-il l'argent?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis un peu confus. Si je ne m'abuse, le député vient de prononcer un discours, même s'il s'agissait d'un très bref discours. Je m'apprêtais donc à lui poser une question, puisqu'il vient de terminer son discours et que cela nous amène à la période des questions et des observations sur son discours. N'ai-je pas raison?
Le président suppléant (M. McClelland): Voilà un très bon rappel au Règlement. C'est le premier véritable rappel au Règlement en deux ans. Il s'agit bien d'un rappel au Règlement, puisque j'ai donné la parole au député de Port Mooody—Coquitlam—Port Coquitlam. J'ai demandé trois fois, je crois, si des députés voulaient poser des questions, puis le débat a repris lorsque j'ai donné la parole au député. Le député d'Elk Island veut poser une question au député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les ministériels n'ont pas d'objection à ce que le député d'Elk Island réponde aux questions que lui pose le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Le président suppléant (M. McClelland): Mettons les choses au clair. La question s'adressait-elle au député de Calgary-Est?
Une voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Dans ce cas, disons que le député voulait faire une observation ou poser une question et que sa question s'adressait au député de Calgary-Est.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je comprends que nous en sommes à la période es questions et observations et je suis tellement heureux de voir le député prendre enfin la parole pour poser une question. Je siège ici depuis fort longtemps, et il n'en a jamais posé. Je suis très content qu'il me pose une question claire. Il me demande à quel parti j'appartiens. Je suis un député de l'opposition officielle, qui l'a à l'oeil.
Le député parle de budgets équilibrés. Pas étonnant qu'il ne pose pas de questions. Il n'est pas au courant des faits. Bien sûr, nous sommes tous acquis à l'idée de l'équilibre budgétaire, mais ce qu'il faut se demander, avec les énormes excédents qui s'accumulent, c'est quand viendront les réductions d'impôt. Voilà le problème. Les Canadiens en ont assez de ces impôts trop lourds. Où en êtes-vous dans votre réflexion pour accepter...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je me dois d'intervenir pour faire respecter le Règlement. Les députés doivent s'adresser à la présidence.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser. Je dois effectivement m'adresser à la présidence.
Le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur l'équilibre budgétaire, mais sur l'allégement des impôts. Le gouvernement parle des réductions qu'il a accordées. C'est de cela que nous parlons. Je ferai remarquer au député que les réductions dont son gouvernement parle sont des réductions au coup par coup et que ce n'est pas ce que les contribuables réclament. Il y a en ce moment un grand débat auquel participent le milieu des affaires et les étudiants. Tous s'entendent pour dire que le gouvernement doit se doter d'une politique pour s'attaquer à ce problème fondamental. Ce que les Canadiens demandent, en fin de compte, c'est qu'on arrête de les exploiter.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour parler du projet de loi C-72. Le titre du projet de loi lui-même a de quoi inquiéter. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et mettant en oeuvre des mesures annoncées dans le budget de février 1998.
Cela m'effraie vraiment chaque fois que le gouvernement parle de modifier l'impôt sur le revenu et de mettre en oeuvre ses propositions budgétaires. Ce qui était encore plus effrayant, c'est l'affirmation du secrétaire parlementaire du ministre des Finances selon laquelle il ne s'agit pas simplement d'une approche pour une année, mais que l'approche utilisée par le gouvernement en 1993-1994 était une approche continue. Cela a certes été le cas.
Les augmentations d'impôt des libéraux ont commencé en 1994. À l'époque, nous avons donné au gouvernement le bénéfice du doute. Nous pensions que peut-être cette année-là, nous verrions les augmentations de l'impôt sur le revenu que le gouvernement proposait, mais en fait, nous avons dû faire face à ces augmentations tous les ans depuis que le libéraux sont au pouvoir. Le secrétaire parlementaire a certes donné une certaine crédibilité au plan d'accroissement des impôts que le gouvernement avait en 1994, lorsqu'il a déclaré que ce n'était pas une approche d'une année.
Je suis persuadé que les Canadiens ont un petit peu de mal à accepter les augmentations d'impôt sur le revenu que le gouvernement a appliquées depuis 1994. En fait, on a augmenté les impôts de près de 40 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement et ce, sous la forme de quelque 38 ou 39 augmentations d'impôt.
Il est plutôt stupéfiant de voir les ministériels parler de réductions d'impôt ou d'allégement du fardeau fiscal. Cela nous amène à nous demander quels films d'horreur ils ont pu regarder pour les amener à faire cette énorme volte-face dans leur façon de penser, qui n'est pas très crédible de toute façon.
L'autre chose très inquiétante que le secrétaire parlementaire a déclarée ce matin, c'est que le gouvernement a éliminé le déficit et n'a plus à emprunter pour équilibrer le budget. Les libéraux prétendent qu'ils n'ont plus à emprunter car ils ont éliminé le déficit.
La vérité, c'est que les libéraux sont venus prendre nettement plus de 20 milliards de dollars dans les excédents de la caisse d'assurance-emploi. Ils ont tout simplement pris l'argent, en dépit du fait que la cotisation actuelle de 2,55 $ par 100 $ de revenus a été qualifiée de beaucoup trop élevée par ses propres fonctionnaires de la commission de l'assurance-emploi. Le commissaire a clairement dit qu'une cotisation de 2,55 $ par 100 $...
Une voix: Elle était auparavant de 3,05 $.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, le député dit qu'elle était auparavant de 3,05 $. C'est bien. Je suis heureux que le gouvernement l'ait ramenée de 3,05 $ à 2,55 $. Cependant, le fait est que, quelque part, il s'est tout à coup arrêté. Il s'est arrêté à 55¢ au-dessus du montant qui, selon le commissaire à l'assurance-emploi, suffisait pour maintenir la caisse d'assurance-emploi et pour disposer d'un fonds de prévoyance, au cas où l'économie connaîtrait un ralentissement considérable et que le nombre de prestataires augmenterait. Le gouvernement a toujours un excédent de plusieurs milliards de dollars par rapport au montant nécessaire pour soutenir la caisse et pour accorder des prestations d'assurance-emploi.
Dans le même ordre d'idées, le gouvernement libéral a également réduit les prestations accordées aux cotisants au régime d'assurance-emploi, aux travailleurs du Canada. Il les a réduites de près de 40 p. 100. Près de 40 p. 100 des prestations dont bénéficiaient les travailleurs du Canada avant l'arrivée du gouvernement au pouvoir, en 1993, ont été supprimées. Des millions de travailleurs canadiens paient encore le même coût pour le régime qu'ils avaient en 1993, mais le gouvernement a réduit les prestations d'environ 40 p. 100. Voilà une des façons dont les libéraux ont réussi à éliminer le déficit et, bien sûr, il s'agit d'une autre hausse d'impôt.
Les libéraux comptent maintenant prendre environ 30 milliards de dollars, je crois, dans la caisse de retraite de la fonction publique. On peut se demander si ce gouvernement n'a pas honte lorsqu'il s'empare ainsi d'argent. Il s'agit de fonds qui ont été cotisés par le gouvernement, certes, mais pour une grande partie par les fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement.
Le gouvernement le nie. Il affirme qu'il s'agit d'un surplus et qu'il ne va pas l'utiliser pour augmenter les prestations de retraite des fonctionnaires. Il va plutôt le prendre, car, après tout, ces fonds se trouvent dans sa banque; il peut donc le faire. Il s'agit d'une attitude plutôt tyrannique de la part du gouvernement libéral, qui a toujours prétendu qu'il était là pour les représenter et que ses politiques refléteraient leurs souhaits.
Je constate que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam est présent. J'en suis heureux, car visiblement, il doit d'assister à de nombreux débats avant de rattraper le retard qu'il a sur nous.
Le principe de ce gouvernement est «donner 10 cents et prendre un dollar». On peut le comparer à quelqu'un qui retirerait sa gourde d'eau à une personne partant en expédition dans le désert.
M. Sekora: Que diriez-vous d'une greffe de cerveau?
M. Richard M. Harris: Il n'est pas surprenant que lorsque le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam se présente à la Chambre et écoute le débat raisonné, qui le laisse sans voix, son unique réponse soit un babillage incohérent. S'il veut savoir ce que fait son gouvernement, au lieu d'écouter simplement ce que lui dit ce dernier, le député ferait mieux d'écouter le débat à venir.
Il était également intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Finances parler de la possibilité d'accroître de 500 à 1 000 $ les exemptions fiscales pour les pompiers et les bénévoles. C'est une bonne idée et nous n'avons rien contre.
Il est intéressant de noter que, depuis 1994, le gouvernement a extirpé 2 200 $ de plus en impôts des poches des pompiers et autres bénévoles qui servent si bien les Canadiens. Il a tiré 2 200 $ de plus en impôts sur le revenu des pompiers, puis il s'est retourné et leur a accordé une exemption supplémentaire de 500 $, ce qui correspond à environ 200 ou 300 $ en impôts nets. Après six ans de gouvernement libéral, les pompiers ont donc toujours un déficit net de près de 1 800 $ en impôts. N'aurait-il pas été merveilleux qu'on ne touche pas du tout au revenu de ces pompiers?
Le gouvernement a vraiment un appétit vorace quand vient le temps des impôts. Comme vous le savez bien, monsieur le Président, le Canada est le pays du G8 où les impôts sur le revenu des particuliers sont les plus élevés. Je suis persuadé que vous le savez, monsieur le Président, et je sais que cela n'est pas sans heurter votre esprit financièrement conservateur. Je sais que vous êtes un adepte de la libre entreprise. Je sais que vous détestez les impôts sur le revenu et je sais que vous avez du mal à vous contenir lorsque vous êtes au fauteuil et que vous entendez les ministériels se vanter de leurs bontés envers les contribuables canadiens. Je compatis avec vous, monsieur le Président, lorsque vous devez faire face à ce groupe de députés qui se vantent d'être si bons pour les Canadiens.
Le gouvernement ne s'est encore jamais penché sur la question de l'injustice du système d'imposition pour les familles canadiennes, particulièrement celles où un seul des deux parents gagne un revenu. J'ai souligné l'autre jour un exemple et je le répéterai de nouveau à l'intention des libéraux qui ont du mal à comprendre les choses la première fois qu'ils les entendent.
D'un côté de la rue habite la famille Dupont: deux parents, deux enfants et deux revenus. De l'autre côté habite la famille Tremblay: deux parents, deux enfants et un seul revenu. Le revenu total du ménage est de 60 000 $ dans les deux cas. Ces deux familles sont en tous points identiques, à l'exception de leurs sources de revenus.
La grande différence, c'est que la famille Tremblay, convaincue de la valeur de la présence à temps plein d'un parent à la maison, a consenti d'énormes sacrifices pour le mieux-être de ses enfants et, parce qu'elle a pris cette décision, elle devra payer 5 000 $ de plus en impôts que la famille Dupont d'en face.
Nous n'affirmons pas qu'une famille ou l'autre a pris la bonne ou la mauvaise décision. C'est un choix qui appartient à chaque famille. Ce que nous voulons savoir c'est pourquoi le gouvernement, qui se dit l'ami de la famille canadienne, considère qu'il est juste de pénaliser la famille Tremblay, où un parent reste au foyer, au rythme de 5 000 $ par année.
Le gouvernement ne s'est pas encore penché sur cette question. Il s'agit de discrimination fiscale de la pire espèce. La plupart des députés savent de quoi je parle, même si le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam cherche encore quel jour de la semaine nous sommes aujourd'hui.
Le code fiscal des libéraux est injuste, obscur, incompréhensible et inacceptable. Les Canadiens demandent un allégement fiscal au gouvernement. Les Canadiens à revenus moyens, qui sont de loin les principaux pourvoyeurs des recettes que le gouvernement tire de l'impôt personnel tous les ans, n'ont pas reçu d'allégement fiscal et ils attendent encore.
L'impôt des familles à revenu moyen représente environ 70 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers que prélève le gouvernement. Ils voudraient savoir pourquoi ils sont toujours pénalisés, alors que tous les autres Canadiens ont droit à un allégement fiscal. Ils demandent pourquoi, au Canada, les nantis et les démunis bénéficient d'un allégement fiscal, alors que le travailleur à revenu moyen n'y a pas droit.
Leur message est le suivant: le gouvernement ne se préoccupe guère des Canadiens comme il dit le faire.
Malheureusement, en dépit de deux exemples frappants au Canada, soit ceux de l'Ontario et de l'Alberta, et d'autres exemples partout dans le monde, en particulier aux États-Unis, le gouvernement n'a toujours pas compris qu'il y a un lien direct entre un taux d'imposition élevé et un fort taux de chômage, de même qu'entre un taux d'imposition faible, peu de chômage et une économie prospère.
L'Alberta et l'Ontario ont consenti des allégements fiscaux à leurs habitants qui travaillent et leur économie a prospéré. La création d'emplois est forte en Ontario. La majorité des emplois que le gouvernement se vante d'avoir créés l'ont été en Ontario et en Alberta, ces mêmes deux provinces qui ont consenti à leurs habitants de véritables et importants allégements fiscaux. Le gouvernement voudrait maintenant en prendre le crédit. C'est insensé. N'a-t-il pas honte?
Les provinces qui affichent les plus faibles taux de chômage au Canada sont justement celles qui ont accordé à leurs habitants des allégements fiscaux importants. Elles l'ont fait et elles ont même augmenté les budgets de l'éducation et de la santé.
M. Klein, en Alberta, et M. Harris, en Ontario, se sont bien tirés d'affaire. Je suis sûr que Mike Harris va remporter les prochaines élections en Ontario parce qu'il a tenu ses promesses. Il a relancé l'économie. Il a dû s'attaquer aux problèmes créés par le NPD dans les domaines de l'éducation et de la santé lorsque Bob Rae était premier ministre. Mike Harris a hérité de ces problèmes quand les gens ont mis le NPD et ses terribles dirigeants à la porte. J'ai hâte d'être au 3 juin et de voir Mike Harris, l'homme de l'allégement fiscal, réélu premier ministre de l'Ontario.
Les libéraux n'ont toujours pas compris. Ils ne savent pas qu'il y a un lien direct entre un faible taux d'imposition, un faible taux de chômage et une économie prospère. Notre parti n'aime pas la façon dont les libéraux administrent les finances de ce pays.
J'étais à Port Moody—Coquitlam il n'y a pas longtemps et j'ai rencontré des gens qui ont voté pour le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Il m'ont dit combien ils étaient contents que leur ancien maire soit maintenant à Ottawa. Ils étaient tellement contents de le voir partir. Ils ont dit que peu importe le parti pour lequel il se présentait, ils ont voté pour lui parce qu'ils voulaient le voir partir. Ils étaient absolument ravis de ne plus l'avoir pour maire et de le voir partir aussi loin de Port Moody—Coquitlam.
Le projet de loi C-72 n'est pas représentatif d'un gouvernement qui s'inquiète des impôts qu'ont à payer les Canadiens. Notre parti...
Une voix: Quel parti?
M. Richard M. Harris: ...l'opposition officielle de Sa Majesté, le parti qui est revenu en 1997 avec 60 sièges. Malgré les prévisions et les prédictions des libéraux qui disaient que nous serions éliminés, nous sommes de retour en tant qu'opposition officielle.
Notre parti ne pourrait jamais appuyer le projet de loi C-72 car il représente tout ce qui empêche une économie d'être florissante. Les économistes de ce pays ont bien raison de dire que sans les exportations, notre pays serait dans une grave situation car nous n'avons pas d'économie interne.
Nous devrions être très reconnaissants envers les États-Unis dont l'économie est tellement florissante en ce moment. Elle consomme une telle quantité de produits et services canadiens que cela donne un coup de pouce à notre économie. Pourquoi peuvent-ils nous aider en achetant nos produits? Parce que leur économie est florissante. Pourquoi est-elle florissante? Parce que les impôts dans tous les secteurs y sont beaucoup plus bas qu'au Canada. Nous voterons sans hésitation contre le projet de loi C-72.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu beaucoup de discussions, de débats et de cours sur la fiscalité et sur la politique financière et monétaire, mais je n'ai jamais entendu de telles diatribes si pleines d'incohérences que ce que je viens d'entendre.
Revenons à la réalité. Nous ne sommes pas ici pour parler pendant 10 minutes et monopoliser 10 minutes. Nous sommes ici pour présenter des faits réels et pour en tirer des conclusions à l'intention des Canadiens.
Après avoir entendu l'histoire des deux familles, je ne peux m'empêcher de me demander quelle est l'attitude et la politique du Parti réformiste. Il semble vouloir démonter que deux familles à faible revenu devraient payer autant d'impôts qu'une famille dont un membre a un gros revenu.
J'aimerais que le député explique comment son parti est parvenu à la conclusion que deux familles dont le revenu combiné est égal, l'une où deux personnes gagnent chacune 20 000 $ par an, et l'autre où une seule personne gagne 40 000 $ par an, devraient payer autant d'impôts sur le revenu. Le député pourrait-il présenter à la Chambre le raisonnement qui l'a conduit à une telle conclusion.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je pense que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam faisait tellement de bruit que l'honorable député n'a pas pu saisir mes propos.
Il est question ici du revenu total d'une famille. L'argent n'émane que d'une seule et même source, qu'il soit gagné par un seul parent ou les deux parents de la famille. Or, d'un côté de la rue vit une famille dont les deux parents travaillent; ils gagnent un revenu total de 40 000 $. De l'autre côté de la rue vit une autre famille, dont le revenu total est également de 40 000 $, mais dont un seul parent travaille. Donc, les deux familles gagnent la même chose.
La différence que les libéraux n'arrivent pas à saisir, c'est que le revenu disponible qui reste encore, une fois que le percepteur d'impôt a mis la main sur leur rémunération brute est, pour la famille où un seul parent travaille et gagne 40 000 $, inférieur de 3 500 $, ce qui représente de l'argent en moins pour acheter des chaussures aux enfants, nourrir la famille, se procurer des vêtements et des fournitures scolaires et permettre aux enfants de se divertir un peu. C'est de ce genre de discrimination fiscale dont je parlais. J'ignore pourquoi le député n'a pas saisi. Il n'y a pas de différence au niveau du revenu des deux familles.
La seule différence, la discrimination, dirais-je, c'est quand le percepteur d'impôt fait une ponction sur leur rémunération brute. Pourquoi la famille dont un parent reste à la maison mais qui gagne le même revenu que l'autre famille devrait-elle être privée d'un montant de 3 500 $ parce qu'elle a décidé de faire des sacrifices afin de permettre à un des parents de s'occuper de l'éducation des enfants à la maison? Il n'y a que les libéraux qui ne peuvent pas comprendre cela.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le discours de mon collègue m'a grandement intéressé. Il a réussi à exprimer en mots simples un concept très important, le fait que les Canadiens sont taxés jusqu'aux oreilles et qu'ils en ont plus qu'assez de cette situation.
Je trouve particulièrement intéressant que le gouvernement continue à dire aux Canadiens que tout va très bien, que tout baigne dans l'huile, que ce soit vrai ou non, parce que les comptes rendus ne sont pas toujours à l'avenant.
J'ai été assez surpris d'entendre le député de Port Moody—Coquitlam annoncer que le gouvernement avait remboursé 30 milliards de dollars de la dette, parce que je n'en avais pas entendu parler. C'était nouveau pour moi, mais c'est peut-être seulement parce que je ne l'ai pas lu dans le journal d'aujourd'hui.
J'ai logé un appel téléphonique pour vérifier ce fait, et apparemment, c'est vrai. Mon collègue a-t-il des observations à formuler à ce sujet? D'où venait cet argent, à son avis? Est-il au courant de cette affaire? C'est merveilleux d'apprendre que le gouvernement a commencé à rembourser la dette.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island de sa question. Je pense que cela soulève une autre question fort sérieuse. C'est très bien que le gouvernement libéral ait réduit la dette de 30 milliards de dollars. Cependant, il importe de se demander d'où vient cet argent. Où le gouvernement a-t-il trouvé cet argent?
Je soupçonne le gouvernement d'avoir déjà pris les 30 milliards de dollars dans le fonds de pensions de la fonction publique. Je répète. Le gouvernement a-t-il pris les 30 milliards de dollars dans le fonds de pensions de la fonction publique sans le demander d'abord à la Chambre sous forme d'un projet de loi lui permettant de le faire?
Ou, comme le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre peut nous le dire, et ce serait en soi effrayant, le gouvernement peut-il faire main basse sur les 30 milliards de dollars sans soumettre la question à un vote à la Chambre, un vote que remporterait de toute façon la majorité libérale?
Le gouvernement peut-il mettre la main sur les 30 milliards de dollars sans demander l'autorisation à la Chambre? Je pose la question au secrétaire parlementaire.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. Le député de Calgary-Est a la parole.
M. Peter Adams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le député m'a posé une question, mais, selon mon interprétation du Règlement, je n'ai pas le droit d'y répondre. Est-ce exact?
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire aura l'occasion de prendre part au débat et, certainement, d'obtenir la parole pour d'autres questions et observations.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je donnerai au député d'en face l'occasion de répondre à la question de mon collègue.
J'ai une très courte question à poser à mon collègue. Ce projet de loi prévoit un allégement fiscal à la pièce. Que pense-t-il du fait que le ministre des Finances songe maintenant à accorder un allégement fiscal à l'aide d'options d'achat d'actions pour enrayer l'exode de cerveaux qui frappe les industries de haute technologie?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Est de poser la question. Elle en soulève une autre. Pourquoi le ministre des Finances ne reconnaît-il pas que les Canadiens à revenu moyen, en particulier, ont un terrible fardeau fiscal à supporter? Pourquoi favoriserait-il tout spécialement les gens du secteur de la technologie de pointe en leur accordant un dégrèvement fiscal pour les options sur titres? Pourquoi ferait-il cela? S'il est pour un dégrèvement fiscal, pourquoi n'adopte-t-il pas une politique et un programme qui accorderont un dégrèvement fiscal à tous les travailleurs canadiens et notamment à ceux de la classe moyenne?
C'est honteux que le ministre des Finances examine une proposition comme celle-là.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler quelque chose à mon collègue.
Il y a un an environ, un de mes électeurs m'a écrit pour se plaindre des complexités du formulaire de déclaration du revenu. Il s'appelle Dalton Fisher et voici un extrait de sa lettre:
Je viens de faire le bilan de mes dépenses et de mon revenu et, comme je n'ai pas les moyens de faire remplir ma déclaration de revenu par un fiscaliste-conseil, je joins une feuille de papier sur laquelle j'ai aligné mon revenu total et mes dépenses à ma déclaration de revenu que j'ai remplie au meilleur de ma capacité. Je les soumets à votre vérification ou à votre approbation.
J'en profite pour vous dire que si le formulaire de déclaration de revenu était plus simple, la plupart des gens se feraient un plaisir de la remplir et cela simplifierait les choses pour le ministère de l'Impôt et pour le contribuable canadien moyen.
Je crois qu'il a raison. Je voudrais connaître l'opinion de mon collègue à cet égard.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, il s'agit d'une demande faite par les Canadiens de tout le pays. Depuis des années, ils s'arrachent les cheveux de frustration devant la complexité de la déclaration de revenu. C'est peut-être une bonne chose pour H&R Block et pour les comptables du pays, mais pour les Canadiens moyens, qui sont beaucoup plus nombreux, cette déclaration est d'une complexité absolument ridicule.
La suggestion de Dalton Fisher, qui propose que la déclaration soit simplifiée, apporterait certainement un soulagement opportun à tous les Canadiens. Une fois encore, il s'agit d'une question de bon sens, une qualité que nous n'avons pas observé chez le gouvernement libéral depuis 1993.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime, parce que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam n'a pas eu la chance de poser une question intelligente.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agissait pas d'une invocation du Règlement et la requête n'aurait en aucun cas été acceptée.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui je voudrais adopter une approche un peu différente pour examiner le projet de loi C-72, qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et à mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le budget de février 1998. Certains de mes collègues ont parlé du budget de 1999. C'est sur ce budget que je vais surtout m'attarder.
D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'il est très facile pour un député de l'opposition de critiquer. Nous pouvons critiquer presque tout. Il est aussi facile pour un député du parti ministériel de faire la promotion d'une mesure très positive. Cela fait partie des échanges entre le gouvernement et l'opposition.
Ce qui est intéressant, c'est lorsqu'un député du parti ministériel critique le budget de son propre parti, et c'est déjà arrivé. Je ne vais pas l'embarrasser en le désignant expressément, mais il y a dans la présente législature un député libéral qui est un comptable très respecté. Avant d'être élu ici, il était dans le domaine de la comptabilité. Je me suis entretenu avec lui personnellement. Je trouve que c'est un être logique et raisonnable.
Le député a dit qu'il essaierait de faire une critique, un examen de chaque budget déposé. Il ne prêche pas pour sa paroisse. Il n'a pas de raison de faire la promotion des mesures proposées. C'est un comptable honnête. Dans l'intérêt des Canadiens, je voudrais passer en revue certaines choses qu'il a dites au sujet du budget de 1999. L'an prochain, pour le budget de 1999, il y aura un projet de loi de mise en oeuvre comme celui-ci.
Au sujet de l'excédent de 11,5 milliards de dollars dont il est fait état dans le budget actuel, le député dit très simplement que cet excédent de 11,5 milliards de dollars provient d'une hausse des recettes fiscales et non pas d'une réduction des dépenses. Permettez-moi de répéter cela expressément. Le surplus budgétaire n'est pas attribuable à une réduction des dépenses, comme le répète sans cesse le gouvernement, mais découle plutôt d'une augmentation des recettes fiscales.
En sa qualité de comptable, il a parcouru le budget et retenu des chiffres. C'est très utile. Il a aussi porté un jugement condamnateur en déclarant «je crois que ces chiffres ont été manipulés.» Un député du gouvernement qui commente le budget libéral déclare que «ces chiffres ont été manipulés». Il s'est ensuite penché sur les dépenses. Le premier budget des libéraux a été présenté en 1994 et le dernier, en 1999.
Il a analysé les dépenses discrétionnaires prévues par le gouvernement en 1994. Il s'agit des dépenses pour lesquelles le gouvernement pouvait faire quelque chose. En 1994, elles ont atteint 56,7 milliards de dollars et en 1999, elles se situent à 54 milliards de dollars. On nous a répété maintes et maintes fois les énormes réductions qui ont été apportées aux dépenses. On est passé de 56,7 à 54 milliards de dollars, soit un écart total de 2,7 milliards de dollars. Ce n'est pas là le montant dont on nous a parlé.
Il a ensuite fait porter son attention sur les impôts. Il a procédé exactement de la même façon, établissant une comparaison entre 1994 et 1999 à l'aide de documents officiels du gouvernement. Selon ses constatations, le gouvernement a eu en 1994 des recettes fiscales de 116 milliards de dollars. En 1999, il prévoit lever des impôts de 157 milliards de dollars. C'est une augmentation de plus de 40 milliards de dollars.
Nous allons maintenant revenir à la déclaration originale, selon laquelle le surplus budgétaire n'est pas attribuable à une réduction des dépenses et découle plutôt d'une augmentation des recettes.
Selon mes collègues d'en face, c'est parce que l'économie fonctionne beaucoup mieux et qu'ils touchent plus de recettes fiscales. Cette affirmation contient une part de vérité. Le gouvernement encaisse davantage de recettes parce que l'économie va mieux, en grande partie grâce aux provinces où l'économie est très prospère. Ces provinces sont d'ailleurs celles qui ont modifié en profondeur leur régime fiscal.
Le député a parlé de la dette. Il a déclaré que le gouvernement avait promis de rembourser la dette avec l'excédent des recettes. Il a examiné les chiffres. Les comptables ont vraiment le chic pour dire les choses. Le député a examiné les chiffres et a constaté qu'il n'y avait pas eu de réduction de la dette. Que le député qui a prétendu que le gouvernement avait réduit la dette de 30 milliards de dollars prenne bonne note des paroles de son collègue. Une dette de 580 milliards de dollars est bel et bien inscrite jusqu'en 2000-2001. Pour dire les choses le plus simplement possible, je reprends les mots du député qui a dit qu'il n'y a eu aucune réduction de la dette. Cette affirmation est difficile à réfuter devant des chiffres si clairs.
Les commentaires du député sur les méthodes comptables sont parfaits. Étant lui-même comptable, le député a dit: «le ministre des Finances a caché certaines recettes», paroles intéressantes venant d'un comptable, «dans des postes comme le fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars», c'est-à-dire un fonds d'urgence, «ou dans les paiements forfaitaires au titre de la santé, qui ne seront pas dépensés avant l'an prochain». Le député a ensuite affirmé que cela était contraire aux bonnes pratiques comptables.
Le vérificateur général a dit exactement la même chose. Il a refusé de signer les livres parce qu'il n'acceptait pas ces méthodes comptables, tout comme le membre libéral du comité, qui est comptable. Cet argent ne sera pas dépensé cette année. Il ne devrait pas être inscrit au budget cette année. Il ne devrait pas réduire artificiellement le déficit.
Je m'éloigne ici des observations du député et je demande pourquoi le ministre des Finances ne voudrait pas que les Canadiens voient le surplus. Se peut-il que cela soit attribuable au fait qu'il y a beaucoup de pressions exercées sur lui pour qu'il dépense cet excédent maintenant, pour qu'il accumule à nouveau un déficit? C'est ce que je pense. Se pourrait-il que le ministre des Finances veuille s'accrocher à tout excédent pour pouvoir l'utiliser à l'approche d'élections? C'est possible. Ce sont des questions intéressantes.
Le député libéral comptable s'est ensuite penché sur les frais de la dette publique. C'est intéressant. On nous dit que ces frais baissent. Notre dette cumulative et nos intérêts cumulatifs baissent. C'est tout à fait sensé. Les taux d'intérêt sont à la baisse. En 1997, les frais de la dette publique représentaient 40,9 p. 100 du budget et en 2001, ils représenteront 43,3 p. 100. Ces frais ont augmenté. Le député a déclaré que les chiffres du ministre des Finances montraient que les intérêts cumulatifs augmentaient alors que la dette sur le marché baissait, ce qui était contradictoire. Ce ne sont pas mes observations ni ma critique. Elles viennent d'un député libéral qui est comptable.
Au sujet du surplus, le député dit carrément que le gouvernement s'attend à un surplus de 11,5 milliards de dollars. Il a déclaré que si le budget était basé sur des principes comptables généralement reconnus, on constaterait qu'il y a un surplus et la population a le droit de savoir à combien il s'élève. Cela revient à la question du surplus caché. On pose à nouveau la question. Pourquoi voudrait-on cacher ce surplus? C'est notre collègue libéral comptable qui a posé la question et non pas moi. Enfin, j'ignore qui l'a fait, mais on a demandé au député si le budget actuel donne un portrait clair et exact des finances gouvernementales. Il a répondu non catégoriquement. C'est un député libéral siégeant dans cette enceinte qui a répondu non lorsqu'on lui demandait donné cette réponse si le budget actuel donnaite un portrait clair et exact des finances gouvernementales.
Il est vraiment intéressant de voir comment le gouvernement a équilibré son budget. Je ne crois pas que la population le comprenne bien. Ce budget était censé être le budget de la santé. La principale raison pour laquelle je siège dans cette enceinte, c'est pour m'occuper des soins de santé. Nous avons tous vu la publicité et entendu parler de l'accroissement de 11,5 milliards de dollars des sommes consacrées aux soins de santé au cours des cinq prochaines années. C'était là une merveilleuse nouvelle. Le genre de nouvelle qui devrait nous pousser à sonner les cloches partout au pays pour que les gens en soient informés. Comment pourrait-on être contre une mesure de ce genre?
Je ne m'adresse pas au comptable d'en face. Je parle en général. Depuis 1993 je vois les transferts aux provinces chuter de 21,4 milliards de dollars en cinq ans. Pensez aux effets cumulatifs que cela a pu entraîner pour les provinces en cinq ans. Les transferts augmenteront de 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années. Il n'est pas difficile de comprendre que cela n'enthousiasme personne, que cela ne suscite pas vraiment d'émoi et que les files d'attente sont encore longues pour les services médicaux.
J'ai écouté les propos de l'un de mes collègues d'en face qui a couvert le premier ministre ontarien d'invectives jeudi dernier en parlant du dossier de la santé. Il a affirmé que le gouvernement de l'Ontario avait fait des choses terribles dans le dossier de la santé. Les chiffres sont pourtant clairs. Le gouvernement provincial de l'Ontario a injecté 1,3 milliard de dollars dans les soins de santé pendant que le gouvernement fédéral en a coupé 3 milliards.
Comment un député libéral peut-il en toute conscience faire des affirmations semblables? J'ai beaucoup de mal à comprendre. Je le répéterai de façon aussi simple que possible. Au cours des cinq dernières années, on a exercé des compressions de l'ordre de 21,4 milliards de dollars dans le financement des soins de santé et on compte en remettre 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années. Quand j'explique cette situation à des élèves de huitième année, ils me disent que les chiffres ne correspondent pas.
Comme je le dis souvent, il est facile pour un député de l'opposition de critiquer le budget. J'ai choisi de m'en tenir à des critiques formulées par un député libéral pour démontrer que tout n'est pas toujours aussi simple. Y a-t-il de bons éléments dans ce budget? Je dirais que oui. Y a-t-il des choses que je n'attaquerai pas? Oui, il y en a. Je suis d'avis qu'il y a des éléments que mon collègue libéral qui est comptable considérerait comme positifs. J'essaie de montrer qu'il y a une certaine modération. Aucune de ces critiques n'était de moi, sinon celles qui portent sur les services de santé. D'ailleurs, ce sont probablement celles qui sont les plus réprobatrices.
Permettez-moi de résumer les propos du député libéral comptable. Pour lui éviter la honte, je ne vais pas l'identifier. En somme, les excédents budgétaires ont été dégagés à cause de l'augmentation des recettes fiscales et non grâce à la compression des dépenses. Selon les prévisions budgétaires, la dette restera inchangée d'ici à l'an 2001. Le député libéral a affirmé, à propos des méthodes comptables, que le ministre des Finances avait dissimulé certaines recettes. Cela va directement à l'encontre des bonnes méthodes comptables. Pour ce qui est des frais de la dette publique, il y a quelque chose qui cloche.
Pour ce qui est de savoir si le budget donne une idée claire et exacte des finances du gouvernement, et j'aurais bien voulu poser la question, la réponse est simple. C'est un non bien franc et catégorique. C'est l'opinion du vérificateur général. Le député libéral l'a dit. Le député comptable l'a dit, et c'est là-dessus que je termine.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Lambton—Kent—Middlesex, L'agriculture; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Les pêches.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis très intéressé par les propos du député au sujet du sous-financement du système de santé, car, après tout, il connaît très bien le monde de la santé, puisqu'il y a travaillé.
Les problèmes que connaît le système de santé ne sont propres ni à une province ni à un gouvernement provincial. J'habite en Saskatchewan, berceau du régime d'assurance-maladie, et la situation y est vraiment épouvantable. Je ne blâme pas le gouvernement provincial. Je n'approuve pas sa politique, mais je ne puis l'accuser d'avoir permis l'effondrement du système par malice ou par ineptie. Il s'est effondré en raison de son sous-financement chronique de la part du gouvernement fédéral, qui a fait passer ses contributions annuelles de 50 p. 100 au début à environ 15 p. 100 à l'heure actuelle. Aucun gouvernement provincial ne peut supporter cela.
En Saskatchewan, il y a des hôpitaux où de faibles vieillards doivent compter sur des parents et des amis pour les baigner et les nourrir, car le personnel est tout simplement insuffisant pour assumer la charge de travail. J'en ai fait personnellement l'expérience.
J'ai vécu dans plusieurs pays du tiers monde, et c'est ainsi que les hôpitaux fonctionnent dans ces pays. Quand en sommes-nous arrivés à ce stade de développement au Canada? C'est terrible. J'en jette entièrement la responsabilité sur les députés d'en face. Ils ont réduit de 21 milliards de dollars en seulement cinq ans les crédits destinés au système de santé, et ils vont y réinjecter 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années. Et nous devrions leur être éternellement reconnaissants.
Comme le député est médecin, je voudrais qu'il fasse des observations plus approfondies à cet égard. Je suis sûr que ses connaissances sont plus étendues que les miennes. Je ne peux que raconter des anecdotes dont j'ai été directement témoin. Je voudrais qu'il dise si, à son avis, il y a une province qui se trouve dans une situation pire qu'une autre ou qui peut être blâmée pour l'état lamentable des soins médicaux au Canada aujourd'hui.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, comme j'ai moi-même vécu en Saskatchewan pendant un certain temps et que je rentre à peine d'une tournée dans cette province à ce sujet, je confirme qu'il y a des problèmes en Saskatchewan. On a construit beaucoup trop d'hôpitaux au cours des années de prospérité, causant ainsi un endettement de taille.
Pendant que des compressions étaient effectuées, la province a dépensé davantage au chapitre de la santé. C'est parce qu'elle a plus de compassion envers ses malades et parce qu'elle fait montre de plus de responsabilité. En fait, pendant la période des compressions, toutes les provinces canadiennes, sauf deux, ont trouvé les fonds nécessaires en établissant des priorités et en effectuant des coupes dans d'autres secteurs.
Ce qui me trouble le plus, c'est que les libéraux fédéraux auraient pu couper ailleurs. Ils ont octroyé à des entreprises prospères des subventions totalisant des milliards de dollars. Ils auraient pu éliminer les subventions accordées dans certaines régions. Dans certains domaines, ils ont effectué des dépenses totalement inutiles qui, sur cinq ans, ont facilement atteint 21,4 milliards de dollars.
Comment les libéraux ont-ils amputé de ce montant les crédits alloués aux soins de santé? Ils l'ont fait sous le couvert du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le public était prêt à ce qu'on réduise le déficit presque à n'importe quel prix, jusqu'à ce qu'il découvre que cela se faisait au détriment de nos grands-parents qui se trouvaient sur les listes d'attente.
Voilà pourquoi la santé est maintenant passée au premier plan et pourquoi il est tellement rentable pour les politiciens de chercher un bouc émissaire. En réalité, la population s'en moque. Les Canadiens ne veulent pas de coupables. Ils veulent un système de santé qui fonctionne et c'est à cela que nous devrions consacrer nos efforts.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat. Comme l'a dit mon collègue de Cypress Hills—Grasslands, en Saskatchewan, nous avons reçu une sévère dégelée à cause du gouvernement d'en face, au chapitre des transferts pour les soins de santé.
Si je parlais des situations individuelles qui m'ont été présentées, je pourrais raconter jusqu'à minuit les histoires d'horreur survenues dans ma province. Les gens aimeraient faire porter tout le blâme au gouvernement provincial. Quand un gouvernement parle d'une somme de 11 milliards de dollars, ça paraît bien, mais il oublie de nous dire de la diviser par cinq.
En me rendant au travail, l'autre matin, un animateur de radio nous présentait trois invités qui représentaient les trois partis en lice aux prochaines élections provinciales en Ontario. Je ne pouvais pas croire ce que disait l'un d'eux selon lequel nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre d'autres réductions d'impôts. S'il y a une chose dont le pays a besoin actuellement, ce sont bien des réductions d'impôts pour les particuliers. Depuis quelque temps, on voit des gens se promener dans presque toutes les villes du Canada en arborant un T-shirt sur lequel on peut lire «Taxez-moi, je suis Canadien». J'ai trois frères qui sont passés du côté des États-Unis pour y travailler et qui y sont restés pour des raisons évidentes. Ils ne pouvaient pas supporter le régime fiscal canadien.
Autrefois, chaque année, vers le mois d'avril, la plupart des personnes âgées de ma rue venaient me voir avec leur formulaire de déclaration de revenus en me demandant de le remplir pour elles. C'était un formulaire très simple et je le faisais avec plaisir. Le formulaire n'est plus simple. Il est devenu très compliqué. Il n'y a qu'un gouvernement pour créer un formulaire compliqué pour un processus bien simple, soit percevoir les impôts d'une vieille dame de 85 ans.
Parlons-en des formulaires simples. Les agriculteurs de la Saskatchewan avaient l'habitude de recevoir un formulaire du gouvernement par la poste. Je ne me souviens pas d'un formulaire émanant du gouvernement qu'il fallait obtenir par Internet. Ils doivent en faire la demande ou bien aller le chercher à la poste. Il forme un document d'une quarantaine de pages même si le formulaire lui-même ne fait que sept ou neuf pages. L'agriculteur y jette un coup d'oeil et se dit que c'est comme sa déclaration d'impôt, qu'il ne parviendra pas à le remplir.
Les députés d'en face me disent que c'est un formulaire très simple. Je leur signale que sur les centaines de personnes qui m'ont appelé, seulement trois avaient essayé de le remplir tout seuls.
C'est encore la preuve qu'on ne tient absolument pas compte des desiderata de la population. Un Norvégien m'a téléphoné et m'a dit que le gouvernement devrait simplifier le formulaire, résumer le tout en trois lignes. Première ligne: «Combien avez-vous gagné?» Deuxième ligne: «À combien se sont élevés vos dépenses?» Troisième ligne: «Veuillez remettre la différence.» Et le tour serait joué.
Je me dois de féliciter ceux qui ont concocté le formulaire de demande d'indemnisation en cas de désastre. Je pense qu'il faut être des génies pour trouver un moyen d'amener un agriculteur à répondre à un tas de questions pour savoir combien d'argent il a gagné, pour lui dire ensuite qu'il n'aura droit à aucune aide. Voilà ce que c'est que ce formulaire. C'est un véritable cube hongrois.
Les Canadiens ont le droit de savoir quand il s'agit du budget. Lorsqu'on m'a demandé, en entrevue à la télévision, ce que je dirais au sujet du budget si j'étais ministre des Finances, j'ai répondu que je dirais à tous les employés et à tous les travailleurs du Canada: «Merci beaucoup, nous vous avons volé 26 milliards de dollars; merci à vous les travailleurs et les gens d'affaires, car nous avons prélevé cette somme en cotisations excédentaires au régime d'assurance-emploi.»
Il y a un autre merci à formuler. Nous devrions remercier les cotisants au régime de pensions, car le gouvernement va puiser dans la caisse où il ira chercher 30 milliards de dollars.
Le principe du «Canadien bonne vache à lait» va bien au-delà de l'impôt sur le revenu. Je dois mentionner une chose qui me préoccupe vraiment. Le gouvernement réussit à percevoir des impôts à l'excès, mais il trouve aussi, dans les ministères, mille petites façons de soutirer davantage d'argent aux contribuables.
La région où j'habite est en partie voisine du Montana et du Dakota du Nord. Il s'y trouve neuf points de passage frontaliers et bien des gens habitent beaucoup plus près d'un hôpital situé au sud du 49e parallèle que d'un hôpital canadien. Les députés le savent, lorsque votre épouse doit mettre au monde un enfant, vous allez naturellement prendre la route la plus courte en cas d'urgence.
C'est ce qui s'est produit pour une famille qui devait parcourir presque 70 milles de plus pour se rendre à un hôpital provincial que pour aller à un hôpital du Montana. Ce couple a payé ses impôts sur le revenu, dont il a vu les formulaires grossir de plus en plus. Ils ont vu augmenter leurs taxes municipales et leurs taxes scolaires, puis ils ont reçu le formulaire du programme ACRA et se sont demandés s'ils sauraient comment le remplir. À trois reprises, Ryan et Louise n'ont pas eu le choix. Comme il y avait urgence, ils ont pris le chemin le plus court et, à 30 milles à peine de chez eux, se sont trouvés dans un hôpital moderne. Trois de leurs quatre enfants sont nés aux États-Unis, quelques milles à peine de l'autre côté de la frontière.
Ce sont des Canadiens. Les deux parents sont nés au Canada. Les deux ont payé des impôts considérables. Les deux ont payé des taxes agricoles considérables. Les deux ont payé des taxes élevées sur le carburant pour l'utilisation des routes, même s'ils n'ont pas de bonnes routes dans le coin. Or, leurs enfants ont un certificat de naissance américain. Le garçon le plus âgé a 14 ans. Et devinez quoi. Il doit avoir un numéro d'assurance sociale pour prendre des cours de conduite automobile. Et devinez quoi. Cela va coûter à Brian et à Louise 75 $ par enfant, soit 225 $, pour que leurs enfants puissent obtenir un numéro d'assurance sociale. Ce gouvernement n'en manque pas une. Félicitations. Chaque fois qu'il peut soutirer de l'argent à un Canadien, il sait certainement s'y prendre. Ces gens et beaucoup d'autres gens dans ma circonscription se rendent en cas d'urgence dans des hôpitaux américains de l'autre côté de la frontière. Ce n'est pas une question de préférence. C'est une question d'urgence. Ces gens ne demandent pas au gouvernement provincial ou au gouvernement fédéral de payer, ils le font. Seulement, lorsqu'ils veulent que leurs enfants aient un numéro d'assurance sociale, cela leur coûte 75 $ par enfant.
À qui s'adressent-ils? À leur député. Que va faire leur député pour les aider? Je vais faire ce que j'ai dit que j'allais faire: non seulement je vais soulever la question à la Chambre, mais je vais aussi écrire aux autorités compétentes pour me plaindre amèrement.
Il faut faire preuve d'humanité quand il s'agit ainsi de percevoir des droits. On se ridiculise tout simplement en agissant de la sorte. Ces trois enfants sont nés de deux parents canadiens, ils ont vécu ici, ils ont été élevés et ont étudié dans notre pays, mais le gouvernement exige qu'ils paient encore un peu plus, et ils protestent.
Enfin, je veux attirer l'attention de la Chambre sur un autre facteur. J'ai déjà parlé de ce cas auparavant, celui d'une mère qui travaille et qui élève seule ses deux enfants. Le gouvernement a finalement coincé son ex-mari et a exigé de lui une somme considérable parce qu'il n'avait pas versé de pension alimentaire. Il a dû verser 11 000 $, l'équivalent de trois ans de pension alimentaire. Qu'a fait le gouvernement? Il a exigé qu'elle paie 5 500 $ d'un seul coup. À mon avis, le gouvernement a tort. Le montant aurait dû être divisé en trois et être assujetti à un certain taux d'imposition, mais jusqu'à présent, cette jeune mère courageuse n'a pas entendu parler de Revenu Canada.
Je pense que la population canadienne mérite un peu plus de considération. Le gouvernement pourrait peut-être humaniser son approche à l'endroit des Canadiens. Nous sommes des êtres humains. Brian et Louise n'ont pas 225 $. Ils ne savent même pas s'ils pourront ensemencer leur terre à cause de cela.
À ma connaissance, pas un cent n'a encore été versé aux agriculteurs de la Saskatchewan dans le cadre du programme ACRA. Je sais que le ministre dit que les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà reçu leur argent. Ils ont tous reçu leurs formulaires avant que les nôtres soient imprimés. Je parierais toutefois que nos formulaires d'impôt sont arrivés en même temps. Je sais que le mien est arrivé en même temps.
Les électeurs de ma circonscription ne sont pas différents des autres. Les jeunes partent. Il y a quelque 200 étudiants qui vont à l'université à Minot. Pourquoi? Parce qu'ils peuvent obtenir des bourses et des subventions et que cela coûte moins cher. Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi maintenons-nous ce fardeau fiscal qui nous paralyse?
Je n'appuierai certainement pas le projet de loi C-72. Je ne peux le faire. Ma conscience ne m'y autoriserait pas, même si j'occupais un siège en face. Je m'attends toutefois à ce que tous les députés de l'autre côté appuient cette mesure.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je suis plutôt surpris d'entendre ce que dit le député. Comme il s'en souviendra peut-être, lui et moi avons eu, l'automne dernier, une longue conversation sur les problèmes des agriculteurs de la Saskatchewan. Par la suite, nous avons trouvé quelque 900 millions de dollars pour mettre en place un programme visant à aider les agriculteurs de tout le Canada. D'après le député, d'où viennent ces 900 millions de dollars? D'une cagnotte magique ou des impôts des Canadiens?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je suis content que le député pose la question. Tout d'abord, lorsque ce programme a été annoncé, la Saskatchewan a hésité à y participer surtout parce que, comme la Chambre ne l'ignore pas, les agriculteurs canadiens vivent pour la plupart en Saskatchewan. La plus grande partie du partage 60:40 devrait donc être assumée par le gouvernement provincial. Celui-ci a décidé de participer au programme mais, fait intéressant, le ministre manitobain de l'Agriculture devait déclarer ceci, une semaine plus tard à peine: «Nous participons au programme parce que 15 p. 100 seulement de nos agriculteurs y seront admissibles.» Que savait le ministre manitobain de l'Agriculture que nous ignorions?
Je sais maintenant que 15 p. 100 seulement de nos agriculteurs seront admissibles à cause du formulaire magique qui a été distribué. Le gouvernement va réinjecter 900 000 $ dans la principale industrie du Canada, qui est aussi la principale industrie de la Saskatchewan. C'est beaucoup moins que ce qu'on a consacré aux victimes des inondations et de la tempête de verglas, qui méritaient qu'on les aide. Le gouvernement est-il en train de dire que les agriculteurs ne méritent pas cette aide? Ils ne méritaient pas les formulaires qu'on leur a envoyés. C'est sans aucun doute la pire catastrophe qu'ils aient eu à affronter jusqu'à maintenant.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, quand le député de Souris—Moose Mountain parlait des désastres du système de santé du Canada, j'ai pensé qu'il mentionnerait sans doute un autre cas survenu dans sa circonscription qui, à mon avis, est le plus atroce de tous ceux qui m'ont été rapportés jusqu'à maintenant.
On craignait qu'un homme âgé n'ait une tumeur au cerveau. L'homme en question avait besoin d'un examen par IRM. Dans le merveilleux système de santé du Canada, on lui a dit qu'il pourrait devoir attendre un an. Il s'est dit que c'était un délai un peu trop long et il est allé aux États-Unis, comme tout le monde le fait dans cette région du Canada. Il a obtenu son examen et les médecins ont confirmé l'existence d'une tumeur. De plus, ils lui ont dit que la tumeur grandissait et qu'il devait être opéré sur-le-champ, à défaut de quoi il deviendrait aveugle. Il s'est dit qu'il lui restait encore quelques années à vivre. Il a demandé le prix de l'opération et les médecins ont répondu 40 000 $. Il a dit qu'il avait justement économisé 40 000 $ durant toute sa vie et que sa vue valait bien cela. Il a donc donné le feu vert aux médecins. Les médecins l'ont opéré et ont enlevé la plus grande partie de la tumeur. C'est donc de fort bonne humeur que l'homme est rentré chez lui.
Par la suite, il a décidé que, pour l'examen de suivi, et une opération comme celle-là nécessite un autre examen par IRM, il s'adresserait aux services de santé canadiens, qui sont assurés par notre merveilleux régime d'assurance-maladie. Quelle ne fut pas sa surprise quand il a appris qu'il serait forcé de retourner aux États-Unis pour son examen de suivi, sous prétexte qu'il avait été opéré là-bas.
C'est absolument inacceptable que des Canadiens soient traités de cette façon. D'abord, ils ont obligés d'aller se faire soigner dans un autre pays. Puis, quand ils reviennent et demandent un examen de suivi, des fonctionnaires mal intentionnés les envoient paître.
Par curiosité, je voudrais demander au député où en est ce dossier. A-t-il de nouvelles informations à nous communiquer?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, cet homme a tenté de diverses façons d'obtenir un remboursement, ou du moins la somme que cela aurait coûté au Canada, voire une partie de cette somme. Mais cela lui a été refusé. Il a sauvé sa propre vie. Les fonctionnaires lui ont refusé tout traitement. On avait totalement refusé de l'opérer pendant au moins trois mois. Il serait mort. Il a donc sauvé sa propre vie et maintenant, comme l'a mentionné mon collègue, on lui refuse tout examen de suivi pour la simple raison qu'il s'est tourné vers une clinique connue dans le monde entier.
Nous devons voir la réalité en face. Il y a des centaines de cas comme celui-ci et le moins que puisse faire le gouvernement serait de rembourser une partie de ces frais, du moins l'équivalent de ce qu'auraient coûté ces services ici. Il ne s'agit pas d'un cas unique. J'ai ici trois autres cas, monsieur le Président, mais je sais que vous ne souhaitez pas que je les présente pour le moment.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais qu'une chose soit éclaircie, monsieur le Président. Ce vote porte-t-il sur la motion proposée par le secrétaire parlementaire?
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote a été demandé par le secrétaire parlementaire.
Le vote est donc reporté à la fin des initiatives ministérielles de ce jour.
* * *
[Français]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous reprenons le débat aujourd'hui en deuxième lecture a été présenté pour la première fois le 11 mars dernier par la ministre de la Justice. Aujourd'hui, nous poursuivons le débat sur la motion de la députée de Laval-Centre.
Il faut tout d'abord se rappeler que tout le Québec confondu, sans exception, dénonce et rejette cette approche énoncée dans le projet de loi C-68. Ce projet de loi est inutile, dangereux, vicieux, et de droite. C'est même un projet de loi d'extrême droite.
Au Québec, le taux de criminalité chez les jeunes est le plus bas au Canada. Si le taux de criminalité au Québec est le plus bas, c'est que les autorités québécoises s'occupent et encadrent les adolescents, les jeunes.
Le projet de loi C-68 vise à baisser l'âge de 16 à 14 ans. Ceci voudrait dire que les jeunes adolescents de 14 ou 15 ans pourraient être traités comme des adultes. Je me demande si la ministre de la Justice a des adolescents chez elle, si elle a élevé des enfants.
Puisque j'ai eu la chance et le plaisir d'élever trois enfants qui sont maintenant de jeunes adultes, je me souviens très bien de mon fils à l'âge de 14, 15 ou 16 ans, qui s'amusait avec ses petites voitures Tonka dans son carré de sable de 12 pieds par 12 pieds. Il n'avait pas l'air d'un criminel, mais je le regardais et je l'observais souvent régulièrement. Tous les enfants du voisinage se plaisaient à venir jouer dans le carré de sable.
À l'époque, mon fils n'avait rien d'un saint. Probablement qu'il a volé des carottes dans le jardin de la voisine, des pommes dans le pommier du deuxième voisin, qu'il a été à la pêche et a dépassé son quota de pêche, mais il n'est pas devenu un criminel pour autant.
Si ce jeune avait eu la malchance de côtoyer des amis qui auraient pu avoir une influence néfaste sur lui, il aurait pu devenir un mauvais garçon. Pour une aventure d'un soir ou d'une semaine, il aurait pu se ramasser en prison, et dès l'âge de 14 ou 15 ans, on pourrait même l'incarcérer dans des prisons pour adultes. C'est le danger que cela peut entraîner. Lorsque quelqu'un de cet âge est traité comme un adulte, il apprend, et c'est la pire des écoles où il peut être contaminé.
Pire que cela, la loi permettrait de publier le nom des enfants de 14 ou 15 ans, et même de publier leur photographie dans les journaux, si un enfant avait commis une peine applicable à un adulte.
La ministre de la Justice fait partie du gouvernement libéral, et c'est ce même parti, sous la gouverne de Pierre Elliott Trudeau, qui s'était glissé vers la gauche un tant soit peu lorsqu'on avait voté, ici à la Chambre des communes—on s'en souviendra sûrement—pour l'abolition de la peine de mort. Est-ce que la ministre de la Justice d'aujourd'hui pense exactement le contraire de ce que pensait son parti à l'époque? Je crois que non.
La ministre de la Justice représente la circonscription d'Edmonton-Ouest, en Alberta. Je me demande si notre ministre de la Justice n'est pas en train de céder à la droite, aux extrémistes qui disent à peu près ceci: «Qui tue est pendu.»
Avant d'être élu ici, à la Chambre, j'ai eu le plaisir d'enseigner pendant 27 ans. Durant ces 27 années, j'ai rencontré des milliers d'étudiants à l'école polyvalente, et souvent, en voyant certains étudiants, entre nous, les profs, on se disait: «Ce petit gars-là, s'il ne change pas, va virer mal.» Il y avait des étudiants, dont un, entre autres, qui était pointé par tous les enseignants comme étant un étudiant récalcitrant. Au bout de quelques années, il s'est ressaisi, il s'est pris en main, et aujourd'hui, c'est un avocat de renom qui est très recherché et qui gagne honorablement sa vie. Alors, le jugement que l'ensemble des enseignants portaient contre ce jeune était erroné.
Monsieur le Président, vous avez été jeune vous-même, et vous savez qu'il arrive quelquefois qu'on aille veiller, à trois ou quatre, en auto, et qu'on se retrouve dans des bars; l'atmosphère aidant, un jeune dans le groupe peut être plus manipulateur qu'un autre, et il peut faire dévier de très bons garçons et de très bonnes filles à commettre un acte malheureux. Ainsi, l'erreur d'un soir pourrait briser toute une vie.
Je parlais justement à mon collègue de Berthier—Montcalm de l'exemple de David Milgaard, en Saskatchewan, qui a été incarcéré plus d'une vingtaine d'années à cause d'une erreur judiciaire. Il semblerait que le gouvernement de la Saskatchewan s'apprête à le dédommager.
Quand on incarcère un adolescent, un jeune homme, par erreur, pendant plus d'une vingtaine d'années, ces 20 ans étant les plus belles années de sa vie, ce n'est pas un, deux ou trois millions de dollars qui peuvent réparer une erreur semblable. On s'apprête à lui donner deux millions de dollars plus 20 000 $ mensuellement jusqu'à son décès. Bien sûr, des situations comme celle-là nous portent à réfléchir.
Ottawa n'a pas consulté les provinces malgré les engagements que le gouvernement avait pris lors d'une rencontre tenue à Regina avec les différents ministres de la Justice du Canada.
Mon collègue de Berthier—Montcalm semble se souvenir lui aussi de cet engagement de la ministre de la Justice qui vient de l'Alberta. Elle semble vouloir épouser de plus en plus les idéaux des députés réformistes, et c'est extrêmement malheureux.
Je voudrais, en terminant, citer ce que quelques Québécois pensent du projet de loi C-68.
André Normandeau, un criminologue de l'Université de Montréal, a dit, et je cite:
Les habitants de l'Ouest réagissent toujours comme il y a 20 ou 30 ans, alors que la criminalité croissait d'année en année. Ils ont conservé une pensée plus punitive. Changer la loi, c'est une solution trop facile, mais surtout sans effet. La criminalité d'agression, qui représente 10 p. 100 du total, ne réagit aucunement face aux mesures coercitives.
On pouvait lire ces propos de M. André Normandeau dans Le Soleil du 13 mars dernier.
Je reprendrai maintenant les propos de Cécile Toutant, une autre criminologue, membre du sous-comité sur les jeunes contrevenants du Barreau du Québec.
En entrevue à l'émission JE, la criminologue s'est dite inquiète de la réforme puisqu'elle permettra d'appliquer des automatismes, c'est-à-dire des renvois automatiques devant les tribunaux pour adultes. La criminologue maintient que malgré la flexibilité du régime, les mesures pourront être appliquées. Elle se demande pourquoi permettre ce qui est injustifié et inapproprié?
Au Québec, c'est à l'unisson qu'on voudrait refuser l'adoption du projet de loi C-68 qui, je le rappelle, abaisse l'âge de 16 à 14 ans. Placer des enfants de 14 et 15 ans dans des pénitenciers et qu'ils se fassent violer et contaminer par des adultes, c'est ruiner à tout jamais la vie de ces adolescents.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-68. Mon collègue du Bloc québécois verra peut-être son voeu exaucé, car au rythme où ce projet de loi est adopté à la Chambre, et avec les rumeurs voulant qu'y ait prorogation du Parlement au cours de l'automne, ce projet de loi pourrait ne jamais être adopté en troisième lecture au cours de la présente session.
Le printemps dernier, la Chambre a adopté la motion no 261 réclamant l'établissement d'un programme national Bon départ. Cette motion, qui découlait de la vision et du travail de mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca, pourrait fort bien faire partie de la solution que nous cherchons dans l'administration de la justice pour les jeunes. Je pourrais même mentionner un autre collègue qui siège juste à côté de moi, le député de Saanich—Gulf Islands, qui a appuyé la motion du député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
La genèse de cette approche éclairée pour ce qui est d'élever et de discipliner un enfant est basée sur la notion de prévention du comportement antisocial plutôt que sur la gestion d'une situation ou d'un problème qui surgit après des années.
Les travaux et les recherches de mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca montrent l'importance des huit premières années de la vie. Si un enfant est exposé à un comportement pernicieux, comme l'abus de drogues, les agressions sexuelles, la violence, une éducation dysfonctionnelle ou l'absence d'éducation, cela a des répercussions négatives sur son cerveau. Le développement neurologique du cerveau est freiné. Cela a des conséquences à l'adolescence et à l'âge adulte.
Il ne fait aucun doute qu'un grand nombre de détenus actuels sont les produits de l'exposition à une situation familiale négative des années auparavant. Cela ne diminue en rien leurs crimes, mais je me demande si nous aurions pu éliminer certaines possibilités que ces gens ne deviennent des criminels si on leur avait donné une meilleure chance. Le projet de loi C-68 a pour but de veiller à ce que les gens ne commettent pas de crime et à ce que les jeunes ne deviennent pas des criminels.
Ne serait-il pas préférable de consacrer maintenant un petit peu d'argent à ces jeunes au cours des huit premières années de leur vie où ils forment leur caractère, que de donner cet argent à des avocats, à des tribunaux, à des psychologues, à des prisons, à des maisons de transition et à des agents de libération conditionnelle plus tard? Comme on le dit, mieux vaut prévenir que guérir.
Le projet de loi C-68 nous donne l'occasion de commencer à faire de la prévention plutôt que de pratiquer une gestion de crise. N'est-il pas vrai que, depuis le début des années 80, nous pratiquons une gestion de crise, en ce qui concerne la criminalité juvénile? Est-ce que nous ne faisons pas du sur place?
Je voudrais parler d'un programme national Nouveau départ, qui serait un moyen de s'engager dans une voie différente. Ce n'est certainement pas une panacée, mais ce peut certainement être un élément de solution qui permettra de réduire la criminalité juvénile et d'avoir dans notre société des adolescents mieux équilibrés aux plans émotif et social.
Depuis que je suis en politique, l'un des problèmes et des curiosités que j'ai remarquées, c'est qu'on néglige les liens qui existent entre les programmes proposés par les différents ministères. Je veux dire par là que le gouvernement néglige de tenir compte des programmes et des politiques en place qui peuvent aider à mettre en oeuvre un nouveau programme ou à promouvoir une idée nouvelle.
En un mot, il existe une pléthore de programmes isolés les uns des autres et qui ne demandent qu'à être utilisés. Nous devons mieux utiliser les outils que nous avons si nous voulons faire les choix éclairés qui s'imposent.
En 1996, le Conseil national de la prévention du crime, qui est rattaché au gouvernement, a dit qu'un programme national Nouveau départ serait un moyen rentable de prévenir le crime. Je signale de nouveau que mes collègues d'Esquimalt—Juan de Fuca et de Saanich—Gulf Islands ont proposé au cours de la session une motion à ce sujet. En 1996, le gouvernement lui-même parlait d'un programme Bon départ et pourtant, à ce jour, nous n'avons toujours rien vu. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui parle de prendre une orientation différente ou de faire les choses différemment de ce que nous avons toujours fait.
L'un des programmes Bon départ auquel on attribue une réduction substantielle de la criminalité est le programme préscolaire de Perry, au Michigan. Deux autres, l'un à Moncton et l'autre à Hawaii, ont été reconnus comme ayant contribué à une diminution de 99 p. 100 des mauvais traitements infligés aux enfants. Tout programme qui donne de tels résultats devrait faire l'objet d'une étude beaucoup plus rapidement que nous ne sommes prêts à le faire à la Chambre. Il y a quelques années, c'est le gouvernement qui en faisait la proposition et maintenant, c'est de ce côté-ci que vient une motion en ce sens. Mais nous n'en avons toujours pas étudié la possibilité.
Pourtant, grâce à ce programme, les élèves restent en classe plus longtemps, le taux de criminalité chez les jeunes diminue de 50 p. 100, on enregistre une baisse de 40 p. 100 du nombre de grossesses chez les adolescentes et, en fin d'analyse, le contribuable économise 30 000 $ par enfant. Quelle réussite. Quel exemple, quel modèle sur lequel calquer notre stratégie nationale de la jeunesse. Pourquoi ne le faisons-nous pas?
Le gouvernement a mis un peu d'argent dans ce programme, mais il ne couvre que 30 p. 100 du coût au lieu de 50 p. 100 comme il en avait convenu. Avec un tel programme, on pourrait économiser 30 000 $ par enfant. Pourquoi les bureaucrates ne poussent-ils pas le gouvernement à mettre un tel programme en place? Les bureaucrates disent que c'est une bonne idée. Les députés de ce côté-ci disent que c'est une bonne idée. Nous devrions en envisager la possibilité.
Nous avons écouté nos collègues du Québec qui s'opposent à ce projet de loi. Ils ont avancé de très bons arguments. Le gouvernement aime les attaquer et les contrer parce qu'ils sont séparatistes, mais le fait est que, de tout le Canada, c'est au Québec que l'on enregistre le plus faible taux de criminalité chez les jeunes. Nous devrions étudier le programme du Québec. Nous devrions en prendre de la graine.
J'espère que, lorsque le projet de loi sera devant le comité, nous aurons tout le temps voulu pour que les Québécois puissent venir nous dire ce qu'ils reprochent au projet de loi et quelle direction ils voudraient nous voir prendre. Nous devrions examiner les programmes qui donnent des résultats, nous devrions examiner le programme Bon départ parce qu'il a beaucoup de succès.
Un des éléments clés du succès de ces trois programmes, c'est l'implication des parents. Ceux-ci sont, et doivent être, le pivot du programme. L'argent ne pourra jamais remplacer les bons parents. Peut-on s'attendre à ce que l'enfant qui grandit sans amour, sans un milieu sûr, sans règles de comportement établies et sans restrictions devienne un membre responsable de la société?
Le projet de loi C-68 comporte trois éléments se rapportant au rôle des parents. Si un enfant a été rejeté par le système et a besoin d'aide, le projet de loi C-68 prévoit que les parents peuvent être appelés à rencontrer des représentants de la collectivité pour élaborer et mettre en oeuvre des mesures extra-judiciaires. Les parents seront obligés d'assister aux audiences du tribunal lorsque le juge estimera que c'est dans l'intérêt du jeune. Les parents qui signent une ordonnance du tribunal où ils s'engagent à surveiller un jeune contrevenant après sa libération et qui négligent sciemment de s'acquitter de leur responsabilité s'exposeront à des peines plus sévères. C'est extrêmement important. Je répète. Les parents qui signent une ordonnance du tribunal où ils s'engagent à surveiller un jeune contrevenant après sa libération et qui négligent sciemment de s'acquitter de leur responsabilité s'exposeront à des peines plus sévères.
Mon collègue de Surrey-Nord est pour beaucoup dans la rédaction de ce paragraphe. Nous devons lui être reconnaissant du travail qu'il a consacré au projet de loi sur les jeunes contrevenants. Nous savons tous qu'il travaille sans compter à la Chambre pour les enfants. Nous lui en sommes très reconnaissants.
Le député de Surrey-Nord peut être très fier d'avoir réussi à convaincre le gouvernement de tenir compte de ses idées dans le projet de loi C-68. Il mérite des félicitations. C'est en raison de la détermination et de l'intérêt manifestés par le député dans le projet d'initiative parlementaire C-260 que la question de la responsabilité parentale est prévue dans la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. C'est là un bon aspect du projet de loi, quand bien même ce serait le seul.
C'est pourquoi il est encore plus injuste que des députés ministériels perpétuent des faussetés au sujet du Parti réformiste concernant le traitement que le système de justice devrait réserver aux jeunes de 10 et 11 ans. Jamais un député réformiste n'a laissé entendre qu'il faudrait incarcérer des jeunes de 10 et 11 ans. De fait, des travaux éclairés comme ceux lancés par le député de Surrey-Nord témoignent d'une compassion à l'endroit des enfants et d'une volonté d'imputer la responsabilité aux parents.
Je pense franchement que c'est le gouvernement qui aimerait que l'on relègue la question des jeunes de 10 et 11 ans aux oubliettes et qui cherche à éviter le défi en disant qu'il n'y a pas de problème. Il abandonne tout simplement ces enfants. N'est-ce pas là en soit une forme d'incarcération?
Peut-être est-ce le gouvernement qui devrait se pencher sur le fait qu'il n'accorde pas assez d'attention aux jeunes de 10 et 11 ans dans le nouveau projet de loi. Il incombe peut-être au gouvernement fédéral de participer à parts égales avec les provinces au financement de programmes destinés à réadapter les jeunes qui ont quitté le droit chemin. Il se peut qu'il appartienne au gouvernement fédéral de régler maintenant la question des jeunes de 10 et 11 ans, avant qu'ils deviennent incorrigibles.
Toutefois, cette tâche exigera plus de 206 millions de dollars sur une période de trois ans. Les provinces ont beaucoup insisté auprès du gouvernement fédéral sur la nécessité de s'occuper de ce groupe d'âge. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il tant de difficulté à agir? Est-ce à cause de l'argent? C'est ce qui fait peur. Ce groupe d'âge a absolument besoin d'aide. C'est vraiment une question d'argent. Le gouvernement cherche à le camoufler en faisant des boniments et en jetant de la poudre aux yeux, mais les provinces ont besoin d'aide dans ces domaines. Nous aborderons ces questions en profondeur en comité, et je suis impatient de participer à ce débat.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi que de prendre part au débat sur le projet de loi C-68.
La criminalité juvénile exige l'attention de tous les ordres de gouvernement ainsi que l'attention des parents et des familles. Dernièrement, à Calgary, j'ai assisté à une assemblée publique d'une organisation qui s'appelle Les amis de Clayton McGloan. Mon collègue de Surrey-Nord a également assisté à une autre de ces assemblées publiques tenues à Calgary. Cette organisation est ainsi nommée d'après un jeune homme qui a perdu tragiquement la vie sous les coups de deux jeunes délinquants.
Clayton a été poignardé à plusieurs reprises et laissé pour mort par deux jeunes voyous. Ceux-ci luttent maintenant pour empêcher la Couronne de transférer leur cause devant un tribunal pour adultes. Je crois que ces deux jeunes bandits n'en sont pas à leur premier contact avec le système. Ce sont deux jeunes meurtriers et ils doivent être tenus responsables de leurs crimes. Mais, qui sait, la loi prendra peut-être encore une fois leur défense. Ils subiront peut-être leur procès devant un tribunal de la jeunesse, ce qui leur vaudra une peine beaucoup moins sévère que celle que leur aurait infligée un tribunal pour adultes.
La famille de Clayton McGloan fait circuler une pétition dans l'espoir que justice soit rendue. La peine et les souffrances que ces gens ont éprouvées, on ne peut en avoir une idée que si on assiste à une assemblée publique où ils témoignent.
De tels cas ne sont que trop familiers aux Canadiens depuis une quinzaine d'années. Trop souvent ils ont vu de jeunes meurtriers ou violeurs recevoir des peines qui n'étaient aucunement proportionnées à la gravité de leurs actes. Pourquoi? Parce que ce sont des enfants. Parce qu'on dit qu'ils ne savent pas ce qu'ils font. Je crois que beaucoup de ces jeunes savent ce qu'ils font.
L'opposition officielle a réclamé une réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants au nom des Canadiens. Une mesure a enfin été déposée afin que nous l'examinions à la Chambre. Nous savons que la ministre de la Justice a présenté une nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en remplacement de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'espère que la Loi sur les jeunes contrevenants sera mise au rebut. C'est un échec et les Canadiens ont dû trop longtemps en subir les conséquences.
Quand la ministre de la Justice a pris ses fonctions, elle a promis de présenter, en priorité, une nouvelle loi sur les jeunes contrevenante. C'était il y a deux ans. J'avais espéré qu'après tant de temps, la ministre de la justice aurait présenté une mesure législative efficace pour traiter du problème complexe de la criminalité chez les jeunes. Or, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne satisfait pas aux attentes des Canadiens.
L'opposition officielle reconnaît que, pour ce qui est de la criminalité chez les jeunes, deux aspects sont à considérer: celui de la réadaptation et celui de la responsabilité. Mon collègue a parlé avec beaucoup d'éloquence des mesures qu'il estime que le gouvernement devrait prendre en ce qui concerne les programmes de réadaptation.
Nous avons un comité de justice pour la jeunesse dans ma circonscription. Ce comité a essayé de s'attaquer au problème de la criminalité chez les jeunes en ayant recours à des programmes de services communautaires et de réadaptation. Il a fait un travail énorme. Le programme qu'il a mis sur pied a donné de très bons résultats. C'est ce type de programme que nous devons encourager.
Nous devons aussi enseigner aux jeunes à assumer les conséquences de leurs actes. Nous devons leur faire prendre conscience de la gravité de leurs actes quand ils vont trop loin et qu'ils blessent des gens. Cela devrait être traité comme un élément fondamental. Revenu Canada donne l'exemple avec les contribuables qui n'ont pas payé l'argent qu'ils doivent. Revenu Canada impose une amende et calcule des intérêts dès le premier jour de retard. Pourquoi? Parce que le gouvernement doit servir d'exemple aux autres. Par contre, dans le cas des gens qui commettent des actes criminels, on dit qu'il faut faire preuve d'un peu de souplesse.
J'ai entendu un collègue du Bloc parler de cette question. Je n'étais pas d'accord avec tout ce qu'il disait quand il parlait des gens de l'Ouest comme d'une société de droite incapable de compassion. Je tiens à dénoncer cette affirmation. J'admets qu'il y a moins d'actes criminels au Québec. Comme l'a dit mon collègue, nous pourrions tirer des leçons de cette différence. Mais il ne convient pas d'affirmer que nous sommes incapables de compassion. Il ne faut quand même pas trop s'en faire avec ça, puisque le Bloc est le parti séparatiste.
En examinant cette nouvelle mesure législative, les députés de l'opposition officielle avaient l'impression que ce n'était là que la vieille Loi sur les jeunes contrevenants présentée sous un jour nouveau, une forme un peu différente. Certaines dispositions du projet de loi semblent être un peu plus sévères, mais il y a toujours une possibilité que les provinces ou les tribunaux fassent une exception et maintiennent le statu quo.
Je crois que la ministre a dû être obligée de concilier les différents points de vue à l'intérieur de son gouvernement. Certains veulent des dispositions plus sévères, d'autres estiment que le système est très bien tel qu'il est. Personne ne veut écouter ce que disent les Canadiens.
On a présenté à la Chambre maintes et maintes pétitions réclamant un système judiciaire plus juste. Le gouvernement semble penser que ce sont là des documents qu'on range à la cave et auxquels il n'est pas nécessaire de donner suite. Le projet de loi permettra donc toutes les échappatoires imaginables.
Tout au long du processus, la ministre a soutenu qu'il lui fallait du temps pour consulter les provinces. Nous voulons reconnaître que les provinces ont un rôle essentiel à remplir. Nous devons savoir pour quelles régions canadiennes avaient des besoins à combler en matière de justice pénale pour les jeunes.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déjà recueilli beaucoup de renseignements à cet égard. Il a déjà passé plusieurs mois à tenir des audiences d'un bout à l'autre du pays. Le comité a écouté les provinces. Il a consacré presque 500 000 dollars à la rédaction d'un rapport exhaustif incluant des recommandations visant d'importantes modifications aux lois sur les jeunes. C'est ainsi que fonctionne notre démocratie parlementaire. Le comité tient des audiences et entend des témoignages.
Les provinces ne sont pas satisfaites de ce projet de loi. Le ministre albertain de la Justice John Havelock a écrit à la ministre fédérale pour dénoncer le manque de consultation.
Il a dit craindre que le gouvernement fédéral ne tienne pas compte des préoccupations majeures de plusieurs provinces. L'Alberta, le Manitoba, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard voulaient toutes des modifications importantes, dont la plus importante était probablement la réduction de 12 à 10 ans l'âge de la responsabilité criminelle. Dans ma ville, Christine Silverberg, chef de police de Calgary, a également dénoncé le fait que les modifications proposées par le gouvernement ne vont pas assez loin en ce qui concerne les jeunes de moins de 12 ans qui sont violents.
Il ne faut pas s'étonner que cette recommandation soit tombée dans l'oubli. Le gouvernement n'a pas tenu compte de ses partenaires dans le système de justice pénale pour les jeunes. Il a fait fi du Comité de la justice, composé majoritairement de ministériels, et de son rapport qui renfermait une recommandation semblable.
Le gouvernement continue de s'en prendre à l'opposition officielle. En guise de conclusion, je dirai que l'opposition officielle, tout au long du présent débat, rappellera ses craintes et soulignera les faiblesses du gouvernement.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole à mon tour dans le cadre du projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
C'est une loi très importante qui touche directement notre fonctionnement collectif dans un de ses aspects les plus délicats. Quand on parle de délinquance à un jeune âge, il est important que la société se comporte de façon correcte pour faire en sorte que la situation n'empire pas pour la personne qui est directement concernée, et qu'on prenne les mesures pour faire en sorte que la réhabilitation se fasse le plus adéquatement possible.
Dans cet ordre d'idées, le Québec a une position historique très valable, qui fait l'envie, semble-t-il, de nombreux autres pays, et où les succès sont notables et indiscutables.
J'aimerais faire part d'un extrait du rapport préparé par le groupe de travail formé par le gouvernement du Québec en 1995 pour étudier la question de la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est le rapport Jasmin, sans doute du nom du président du groupe de travail. Ce texte reflète adéquatement la position du Bloc québécois, qui est vaillamment défendue et présentée par mon collègue de Berthier—Montcalm, dont je veux souligner le mérite. Il travaille dans ce dossier de façon très efficace, comme d'ailleurs dans tous les dossiers où il a à oeuvrer.
Je cite le rapport Jasmin:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se laisser aller à croire qu'en durcissant la loi on apportera une solution aux problèmes que pose la délinquance.
Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à des problèmes complexes. Elles en occultent l'ampleur en créant la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.
Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
Ce texte reflète bien, m'apparaît-il, la position du Québec à cet égard, position qui est très avancée, qui a fait ses preuves et, comme je le disais plus tôt, qui fait l'envie de nombreux peuples.
Cette position est celle de la coalition québécoise qui s'insurge contre le projet fédéral de changer les règles du jeu, et ce, en mettant le Québec à sa place, jusqu'à un certain point, refusant de s'inspirer du modèle québécois. Au contraire, il va plutôt du côté du Parti réformiste, qui s'inspire de principes qui viennent de la droite, droite qui vient, elle, des États-Unis, on le sait, qui vient de Mme Thatcher et de Reagan à l'époque, et qui a ses effets de plus en plus dans le quotidien de nos collectivités.
Quand on parle de la coalition, on ne parle pas de n'importe qui. On parle ici de gens très représentatifs de notre société, qui parlent de façon compétente et qui connaissent ce dont ils parlent. Je vais nommer ces 16 groupes qui défendent le même point de vue qu'appuie, d'ailleurs, le Bloc québécois, et qui dénoncent ensemble la position du gouvernement du Canada, et appuient celle du Bloc québécois dans ce dossier.
Premièrement, il y a la Commission des services juridiques du Québec, qui représente la défense. Ici, on parle de procès et du processus judiciaire, où il y a des gens de la poursuite et des gens de la défense. Donc, on retrouve, comme par hasard, des gens tant de la poursuite que de la défense, ce qui incarne et reflète mieux que tout autre argument combien la coalition est représentative de ceux qui ont à se pencher et à oeuvrer quotidiennement dans ce champ d'intervention qui est éminemment délicat dans toute société.
Voici les 16 groupes: la Commission des services juridiques du Québec, qui est de la défense; le Conseil permanent de la jeunesse; M. Jean Trépanier, de l'École de criminologie de l'Université de Montréal, qui est reconnu comme une sommité dans ce domaine; l'Aide communautaire juridique de Montréal, qui est aussi de la défense; la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants; l'Institut Pinel, qui est représenté par Mme Cécile Toutant, reconnue elle aussi comme une sommité dans ce domaine; l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec; la Conférence des régies régionales du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec; l'Association des centres jeunesse du Québec; la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; le Bureau des substituts du procureur général, donc les avocats de la poursuite; l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec; M. Marc Leblanc de l'École de psycho-éducation de l'Université de Montréal, qui est aussi une sommité reconnue dans le domaine; le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec; l'Association canadienne pour la justice pénale; et, finalement, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada.
Ce sont des organismes canadiens qui font de la position du Québec leur position à eux et qui ont une aile québécoise qui endosse complètement et la position de la coalition et la position du Bloc québécois.
Je pense que cela illustre qu'il y a un malaise important qui, à mon avis, est de deux niveaux. Il y a un malaise sur le plan socioéconomique, et il y a un malaise sur le plan politique canadien.
Sur le plan socioéconomique, quand on parle des jeunes contrevenants et de la délinquance des adolescents, heureusement que le phénomène est en régression. Il est en régression, effectivement, de 23 p. 100 depuis 1991 jusqu'en 1997. Mais quand on parle de ce phénomène, on parle d'un malaise important dans nos sociétés où de jeunes individus, hommes ou femmes, sont amenés à poser des gestes d'une telle gravité. Je pense qu'il faut se demander quelles en sont les causes, et non seulement en traiter les effets.
Comme on en a fait allusion dans la citation, c'est de faire porter aux jeunes seuls la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le milieu dans lequel ils vivent n'y était pour rien. C'est là un discours qui, personnellement, me touche énormément.
Quand nous parlons de jeunes délinquants, nous parlons de dérapage du système économique dans lequel nous vivons. Nous parlons du dérapage du néolibéralisme dans lequel nous vivons, encouragé par des partis de droite, comme le Parti réformiste, trop encouragé par un gouvernement libéral qui joue le jeu.
C'est dans le même ordre d'esprit qu'on peut parler du problème des sans-abris, du taux de chômage inacceptable au Canada et au Québec, des emplois précaires, de la violence familiale, des banques alimentaires, de la consommation outrée de médicaments, des maladies mentales, du taux de suicide inacceptable pour une société civilisée comme la nôtre, des drames familiaux où il y a meurtre et suicide ou meurtre de la conjointe et des enfants, chose que l'on voit de plus en plus.
Tout cela est interrelié, et ce n'est pas l'effet du hasard. Il faut aller aux sources. Il faut se demander non seulement quels sont les effets, mais aussi quelles sont les causes qui amènent de semblables débordements et dérapages dans nos sociétés. C'est là qu'on en arrive à l'étude des causes socioéconomiques, chose qu'on ne fait pas suffisamment, notamment dans ce Parlement, où on aime parler au quotidien du train-train, à la petite semaine, sans jamais aller au fond des choses.
Il faut donc parler des causes et cesser de parler des effets, pour bientôt changer de sujet assez rapidement.
À mon avis, il y a aussi une connotation très politique à ce projet de loi dans le cadre du débat constitutionnel. Nous sommes ici en présence de deux philosophies d'intervention, deux approches, l'une historiquement au Canada et l'autre au Québec. Celle du Québec est beaucoup moins culpabilisante et met moins le fardeau sur l'individu. On essaie de trouver un environnement qui fera en sorte que l'individu va s'en sortir, alors qu'au Canada, on encourage une approche plus punitive.
Quand on se refuse à voir les succès de l'approche québécoise, je pense que c'est une illustration du nouveau Canada qui se forme dans le cadre et l'esprit de l'union sociale où le Québec n'est pas reconnu comme société distincte, où il n'a pas réellement son droit de parole et où il est une province comme les autres. C'est important que ceux qui nous écoutent le comprennent.
Dans un domaine comme celui-là, le Québec est une province comme les autres où on banalise son intervention et ses succès. C'est ça, le Québec de demain dans ce Canada de demain, où tout sera banalisé. Dorénavant, le Québec sera une province comme les autres et son gouvernement deviendra un gouvernement régional. C'est là matière à profonde réflexion.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler à nouveau du projet de loi C-68. La motion du Bloc québécois dont la Chambre est saisie propose essentiellement que le projet de loi soit retiré et que l'objet soit renvoyé à un comité pour de plus amples discussions.
Même si les députés du Parti conservateur comprennent mal certaines des dispositions, et encore moins bien ce qu'accomplira ce projet de loi, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, car nous ferions ainsi un grand pas en arrière dans le dossier de la justice pour les jeunes. Nous n'atteindrions pas ainsi notre objectif à tous ici à la Chambre, qui est de régler le problème fondamental de la criminalité juvénile.
Le principal problème de la Loi sur les jeunes contrevenants, depuis sa promulgation il y a 15 ans, c'est qu'elle donne l'impression aux jeunes qu'ils ne seront pas tenus responsables de leur comportement criminel. À tort ou à raison, c'est l'impression qu'elle donne et c'est ce qui détruit la confiance de la population à l'égard du système de justice pénale pour les jeunes, et du système de justice en général.
Le gouvernement a essayé de régler certains problèmes. Je serai très direct et je soulignerai les mesures qui constituent une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. De toute évidence, la possibilité d'interpeller les parents s'imposait. Cependant, les mesures à cet égard ne sont pas complètes.
En vertu du projet de loi, si un jeune contrevenant a été arrêté, qu'il comparaît devant les tribunaux et peut éventuellement être remis en liberté au sein de la société, ses parents devront se présenter devant les autorités, signer un contrat et promettre à la province et au ministère du procureur général qu'ils vont faire respecter les conditions établies par le tribunal, faute de quoi, ils seront eux-mêmes convoqués devant le tribunal et accusés. C'est ainsi que l'on procédera et c'est une tentative louable en vue de régler en partie le problème.
Toutefois, on ne voit jamais les parents devoir répondre du comportement de leurs enfants la première fois où ils commettent un acte criminel. Comment se fait-il que ce jeune était dehors à deux heures du matin en train de s'introduire dans une maison ou de voler un véhicule? Nous n'en sommes pas encore rendus là, et malheureusement, ce n'est certainement pas cette mesure législative qui nous permettra d'obliger les parents à répondre à ce genre de questions.
On a fait beaucoup de bruit à ce sujet. On a beaucoup parlé, discuté et débattu de la question de l'âge de la responsabilité. Encore là, je crois que le mot clef est sans contredit le terme «responsabilité». Les libéraux ont contré toutes les tentatives de l'opposition en vue de lancer le débat sur la question en disant «Quelle réaction exagérée de la part de tous ces néo-conservateurs qui cherchent à jeter des enfants de 10 et 11 ans en prison pour les punir de leurs agissements criminels». Ce n'est pas du tout le cas. C'est loin d'être la position qui a été adoptée par le parti conservateur.
Ce que nous recherchons, c'est plutôt une mesure qui nous permettrait de tenir un jeune de 10 ou 11 ans qui se rendrait coupable pour une raison ou une autre d'un acte criminel violent, responsable de ses actes, pas nécessairement en lui infligeant toute la force des sanctions criminelles prévues par les tribunaux, mais au moins de façon à susciter une réponse.
À l'heure actuelle, rien de tout cela n'existe dans le Code criminel. Cela existe dans d'autres pays. Cela existait autrefois dans le Code criminel avec l'ancienne loi sur les jeunes délinquants.
Comme je l'ai dit au tout début, c'est une question de responsabilité. Il faudrait que l'État, les provinces, la police, nos services sociaux disposent d'un mécanisme leur permettant de tenir responsable une personne de ce jeune âge et d'exercer quelque recours.
Certes, le principe de la Loi sur les jeunes contrevenants et du nouveau projet de loi sur la justice pénale pour les adolescents est de reconnaître qu'il y a manifestement une différence entre le degré de responsabilité imputable à un adulte et à un jeune de moins de 18 ans. Nous demandons qu'on aille plus loin. Qu'on abaisse un peu l'âge de la responsabilité pour que nous puissions à tout le moins entamer la démarche de réadaptation, intégrer le jeune dans un système, qu'il s'agisse du système de justice pénale ou d'un programme de déjudiciarisation faisant partie du régime d'aide sociale. Il faut disposer d'un moyen pour entamer la démarche.
Nous savons qu'une intervention rapide s'impose lorsqu'un crime de violence a été commis. À mon avis, le système de justice pénale est celui qui convient le mieux et qui est doté des meilleures ressources pour faire cette intervention, puis y donner suite. Lorsqu'une arrestation aura eu lieu et que le système de justice disposera des moyens pour agir, nous pourrons alors décider du recours à long terme.
Pour accomplir tout cela, les provinces devront recevoir des fonds plus généreux. Ce financement est au coeur du problème en ce qui concerne les provinces et leurs réactions, positives ou négatives, à l'examen d'une stratégie globale à adopter dans notre système de justice pour adolescents.
Le gouvernement progressiste conservateur est également à blâmer, car, lorsque le système de justice a été adapté pour englober la Loi sur les jeunes contrevenants, les provinces n'ont jamais obtenu la part de financement de 50 p. 100 que devait apporter le gouvernement fédéral. Cela ne s'est jamais produit. Les progressistes conservateurs ont gelé ce financement. Les libéraux ont fait encore pire en le réduisant à tel point, dans certaines provinces, qu'il est inférieur à 30 p. 100.
Ce qu'il y a de paradoxal dans tout cela et la raison pour laquelle un certain historique s'impose ici, c'est que ce qu'on veut accomplir avec ce système de justice pour les adolescents, à savoir une intervention plus rapide, des mesures de prévention, une approche proactive à l'égard de la justice, qui sont toutes des expressions à la mode et tous des buts louables, ne peut pas être accompli si l'on ne donne pas aux provinces les fonds dont elles ont besoin pour administrer ce système. Nous savons que les compressions budgétaires draconiennes du présent gouvernement fédéral ont détérioré complètement les services sociaux dans toutes les provinces.
Le gros de l'administration de ce projet de loi reviendra encore une fois aux provinces. Les 50 p. 100 du financement que devrait fournir le gouvernement fédéral pour atteindre tous ces buts, aussi louables soient-ils, ne se concrétiseront tout simplement pas sans cette allocation des ressources.
Encore une fois, le gouvernement a exposé son plan grandiose avec majesté et à grands renforts de conférences de presse absolument magnifiques et d'annonces répétées à la tribune de la presse plutôt qu'à la Chambre des communes. Tout cela a eu lieu en prévision et dans l'expectative de la nouvelle Loi sur la justice pénale pour les adolescents. Toutefois, ces buts que le gouvernement s'est fixés ne seront atteints que si les provinces reçoivent l'argent.
On a aussi beaucoup parlé ici de l'approche adoptée par le gouvernement québécois et cela, avec statistiques à l'appui. La belle province de Québec, c'est la première province pour la justice lorsqu'il s'agit du traitement des jeunes. Le problème avec ce projet de loi, c'est que le gouvernement adopte encore une fois une position fort cynique. Il pourrait s'inspirer de ce que le Québec a fait et pourtant, il dit au gouvernement de cette province qu'il peut choisir de ne pas participer au programme et de ne pas toucher l'argent. Non seulement il n'y a pas assez d'argent, mais les provinces n'en toucheront pas si elles décident de ne pas faire les choses à la façon fédérale. Non seulement les fonds sont-ils insuffisants, mais si les provinces n'optent pas pour la façon de faire du gouvernement fédéral, elles ne recevront pas de fonds.
À cause de cette approche qu'ils ont constatée à maintes occasions, les Canadiens demeurent très cyniques et ils sont presque découragés des solutions à adopter pour atteindre ces objectifs. Ce sont là des buts communs. Les députés devraient certainement être en mesure de laisser de côté le sectarisme afin de nous permettre d'atteindre les objectifs souhaités pour notre système de justice pour les jeunes. Cependant, chaque fois que nous discutons de ces questions, l'émotivité et le sectarisme prévalent, et nous nous enlisons dans des débats et des critiques injustes sur qui a fait quoi le dernier. Ces débats où l'on accuse les conservateurs d'avoir fait ceci, et les libéraux d'avoir fait cela. Ces débats où l'on blâme le Parti réformiste, le Bloc ou le NPD. Pareil débat ne nous permettra pas d'atteindre ces objectifs.
Il y a des problèmes de santé, de fiscalité et de justice que nous devrions tenter de résoudre de façon positive, au lieu de continuellement ressasser le passé. Nous pourrions revenir à l'époque de John A. Macdonald, si nous le voulions, mais nous sommes témoins de ce genre de situation tous les jours à cet endroit.
Si le gouvernement veut vraiment atteindre ces objectifs et aider les provinces dans l'administration de cette nouvelle loi sur le système de justice pour les adolescents, il va cesser de nous rebattre les oreilles avec ces chiffres, les 206 millions de dollars qu'il va remettre aux provinces au cours des trois prochaines années. Il va respecter l'engagement convenu à l'origine, l'engagement selon lequel le gouvernement fédéral assumerait 50 p. 100 de la note liée à l'administration de la justice et de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
À l'instar d'autres députés, je suis impatient de participer aux travaux du comité, de proposer des modifications et de travailler avec les députés de l'opposition et du parti ministériel pour atteindre ces objectifs louables.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais reprendre là où mon collègue conservateur a laissé. Il a formulé des observations tout à fait valables et je vais m'attarder sur quelques-unes.
Tous les jeunes contrevenants qui comparaissent devant nos tribunaux, même ceux qui commettent les crimes les plus graves et qui sont incarcérés, vont être libérés un jour. Je reconnais avec mon collègue qu'on ne consacre pas suffisamment d'argent à cela.
On va présenter la Loi sur les jeunes contrevenants sous un autre jour. On va y apporter des modifications de forme en l'appelant maintenant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais fondamentalement, ce sera la même loi.
J'ai organisé un colloque d'une journée dans une école secondaire de ma circonscription et j'ai invité la juge en chef de la cour provinciale pour adolescents, la juge Chaperon, à y participer. Elle a soulevé un fait tout à fait inquiétant qui se passe au sein de notre système de justice pour les jeunes. Cela revient à ce sur quoi mon collègue a mis l'accent, c'est-à-dire le manque de ressources. Sa plus grande exaspération est de ne pas pouvoir donner aux jeunes au sein de notre système de justice l'aide dont ils ont besoin. Le gouvernement fédéral ne fournit pas les ressources nécessaires et là encore, il parle de ces 206 millions de dollars.
La juge nous a dit que plus de 50 p. 100 des gens incarcérés dans le centre de détention pour adolescents de Victoria ont une forme de problème psychologique ou une autre. Cependant, on n'a pas les ressources nécessaires pour leur donner le counselling et les programmes dont ils ont besoin pour remédier à la situation, pour veiller à ce qu'ils ne récidivent pas.
Le gouvernement a vraiment pour responsabilité de s'assurer d'affecter des ressources à cet endroit-là pour que les provinces aient les outils voulus pour offrir la réadaptation qui s'impose tant. C'est gaspiller son temps que d'incarcérer ces jeunes sans leur offrir durant leur période d'incarcération un programme de maîtrise de la colère, des conseils en matière de drogues, des conseils psychologiques d'experts avant qu'ils ne soient libérés. Il faut absolument mettre l'accent là-dessus. Il s'agit d'un domaine dans lequel le gouvernement a fait preuve de négligence.
Comme l'a signalé mon collègue, il y a aussi la question de l'intervention des parents dans le système de justice pour les jeunes. Le gouvernement n'a pris aucune mesure à ce sujet.
En vertu de l'article 7.2 de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, si un jeune est incarcéré et qu'un juge décide de le libérer, ce juge peut exiger des parents qu'ils s'engagent à signaler toute violation par le jeune contrevenant des conditions fixées. Il peut s'agir d'un couvre-feu, de fréquenter l'école ou de suivre un programme donné. Il peut s'agir de n'importe quoi. Si le jeune contrevenant venait à transgresser l'une de ces conditions, il est absolument impératif que l'adulte ayant signé cet engagement signale ce fait aux autorités. Il ne s'agit pas de contraindre les parents à s'assurer qu'ils ont une autorité sur leurs enfants, mais que lorsqu'ils perdent ce contrôle, ils le signalent aux autorités.
C'est un pas dans la bonne direction. L'ancienne sanction était une peine pouvant atteindre six mois, la nouvelle peut atteindre deux ans. Je suis d'accord avec mon collègue de Surrey-Nord. Comme il le dit, peut-être cela apportera-t-il la motivation dont ont besoin les parents pour remplir leurs obligations, parce que dans bien des cas, ils ne le font pas. Dans le cas que nous a présenté mon collègue de Surrey-Nord, ils ne l'ont pas fait.
À mon avis, nous devons aller plus loin. Nous devons veiller à porter des accusations contre eux, notamment en ce qui concerne ces cas les plus violents où ils n'ont absolument aucune excuse pour ne pas les déclarer, où l'on peut montrer sans équivoque qu'ils ont abusé du système en ne les déclarant pas même s'ils le savaient. Ce n'est pas ce que l'on fait actuellement. C'est ce que l'on devrait faire.
Mon collègue, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, a parlé de l'importance de la prévention. Je tiens vraiment à le souligner. C'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent dans notre système de justice pénale pour les adolescents. Il faut faire de la prévention. Nous ne voulons pas que nos adolescents soient enfermés dans des entrepôts. Nous voulons nous assurer qu'ils soient des éléments productifs de la société. Il existe des programmes comme le programme bon départ proposé par le député d'Esquimalt—Juan de Fuca dans la motion no 261, qui nous aiderait beaucoup à atteindre certains de ces objectifs.
Au bout du compte, nous en arrivons à ce projet de loi sur la justice pénale pour les adolescents, et je ne pense pas qu'il changera grand-chose, ainsi que mes collègues l'ont déjà dit. Je ne pense pas que le gouvernement y consacre les ressources nécessaires. Je ne pense pas qu'il pousse assez les parents à participer au processus.
Il devrait y avoir une disposition dans le projet de loi qui forcerait les parents ou les tuteurs de tous les jeunes contrevenants à être présents à toutes les étapes du processus judiciaire. Ce n'est pas le cas actuellement, et ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Pour tous les jeunes contrevenants qui comparaissent devant les tribunaux, il devrait être absolument obligatoire qu'un parent soit présent pour participer au processus. Nous savons que les jeunes contrevenants vont être réinsérés dans la société. Pour pouvoir réussir, ils auront besoin du soutien de leurs parents, et nous devrions rendre ce soutien obligatoire.
Je veux de nouveau insister sur les ressources. Ayant exercé le droit pénal au sein du système de justice pour les adolescents, j'estime que, si nous voulons apporter les changements qui s'imposent, nous devons veiller à fournir les ressources nécessaires. De la sorte, lorsque des jeunes abandonneront le droit chemin et qu'ils passeront au travers des mailles du filet, quelqu'un en prendra la responsabilité et notre premier objectif ne visera pas à les mettre au frais; ce sera plutôt de les réintégrer de façon productive dans la société. Pour ce faire, les gens du système de justice auront besoin de ressources et d'outils. Le projet de loi ne les leur donne pas. Les 206 millions de dollars sont très loin de faire le compte.
Une voix: C'est sur une période de trois ans.
M. Gary Lunn: On vient de me rappeler que c'est sur une période de trois ans.
Je ferai aussi mention de ce fait à la juge Chaperon, de Victoria, qui siège à un tribunal de la jeunesse. C'est son plus grand élément de frustration. Lorsque les jeunes quittent le droit chemin, elle n'a pas les ressources voulues pour veiller à ce qu'ils obtiennent l'aide dont ils ont désespérément besoin.
Dans de nombreux cas, leurs antécédents familiaux sont effrayants et dépassent tout ce que l'on peut imaginer. Il nous incombe, comme société, de veiller à ce que nous leur donnions au moins une chance de s'en sortir, à ce que nous les inscrivions à des programmes de counselling ou de dynamique de vie ou à tout autre programme nécessaire. S'ils ont besoin d'aide psychologique, nous devrions être capables de la leur fournir. Ce n'est pas le cas.
Mon collègue du Parti progressiste conservateur a aussi parlé du Québec et de la disposition de retrait. À mon avis, nous ne devrions pas accorder à une province le droit d'invoquer une disposition de retrait. Il nous faut un programme national de justice pour les jeunes. La raison pour laquelle on veut obtenir ce droit, c'est que le projet de loi ne convient pas. Ce n'est pas la réponse recherchée.
En bout de piste, il ne fait aucun doute que nous nous retrouvons avec la même loi sur les jeunes contrevenants. Il n'y aura pas tellement de différences. Quelques modifications mineures ont été apportées, mais la façon dont nous administrons notre système de justice pour adolescents ne changera pas beaucoup. Nous avons perdu la confiance des Canadiens. Nous avons perdu la confiance de la population. Il faut la regagner.
Il faut mettre l'accent sur le sens des responsabilités et une stratégie à deux volets. Dès que les jeunes se retrouvent devant un tribunal pour la première fois, il faut appliquer la méthode dure. Il faut s'occuper d'eux. Notre but principal consiste à éviter que ces jeunes aient d'autres démêlés avec la justice. Je ne parle pas d'incarcération, mais de programmes sévères et obligatoires, de couvre-feux obligatoires de sorte qu'ils ne voudront pas retourner dans le mauvais chemin. On ne leur fera pas la vie facile. Il faut aussi songer à leur réadaptation.
Il y aura évidemment un deuxième catégorie de mesures qui s'appliqueront à la poignée de contrevenants qui s'écarteront du droit chemin et qui commettront de ces crimes horribles et incroyablement violents. C'est là qu'ils devront assumer leurs responsabilités et nous les punirons très sévèrement afin de les dissuader de récidiver.
En bout de ligne, il faut redonner confiance aux Canadiens dans leur système de justice pour adolescents. Malheureusement, le projet de loi cache, sous des apparences nouvelles, la même vieille Loi sur les jeunes contrevenants.
Le Président: Permettez-moi de faire une observation qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Je suis le débat depuis une bonne partie de la journée et je remarque que de plus en plus de députés prononcent des discours sans consulter leurs notes. Je félicite le député; j'ai écouté l'excellent discours qu'il vient de faire.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que cela va vous plaire aussi, parce que je n'ai pas de discours préparé à lire pour endormir la Chambre.
On me permettra de commencer avec une citation qui m'apparaît importante et qui guide un peu nos discussions ici aujourd'hui. J'ai trouvé cette citation dans le Rapport Jasmin, le groupe de travail québécois chargé d'étudier l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants au gouvernement du Québec.
Ce qui est relaté dans cet extrait me semble important dans le débat actuel.
Je cite le Rapport Jasmin:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se laisser aller à croire qu'en durcissant la loi, on apportera une solution aux problèmes que pose la délinquance.
Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à des problèmes complexes. Elles en occultent l'ampleur en créant la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler.
Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
Dans le débat que nous tenons aujourd'hui, cela me semble être un phare qui devrait guider la ministre dans le projet de loi à l'étude, mais ce n'est pas ce que fait le Parti libéral. La ministre aurait dû partir, avec son bâton de pèlerin, et aller partout au Canada pour expliquer que la meilleure politique, en ce qui a trait aux jeunes contrevenants, est celle véhiculée par le Québec. Mais ce n'est pas ce que la ministre a fait.
La ministre a décidé de se «réformiser». Elle a décidé d'adopter la philosophie des cow-boys de l'Ouest. On se rappellera que la politique des cow-boys à l'égard des jeunes contrevenants ou des criminels, ce n'était pas long, c'était: on tire et on pose les questions ensuite.
J'ai écouté mes collègues réformistes et mes collègues progressistes-conservateurs, et je me demandais si on n'allait pas ramener les potences. Peut-être qu'on pourrait faire des pendaisons publiques, tant qu'à y être. Il me semble que les réformistes et les conservateurs vont un peu loin.
Je blâme le gouvernement libéral d'aller vers cette radicalisation. Ce n'est pas en changeant et en durcissant la loi, en appliquant des sentences exemplaires qu'on va régler sur le fond la question des jeunes contrevenants.
Je crois que c'est davantage l'approche du Québec qui était à véhiculer. Malheureusement, comme d'habitude, la ministre, comme les autres ministres de la Couronne, a tout simplement laissé tomber l'approche québécoise. Elle va se lancer dans sa grande centralisation et on devra voir comment s'ajuster avec les autres systèmes de justice dans les provinces. Mais d'ores et déjà, il y a un problème du côté du Québec.
La ministre prétend beaucoup de choses, entre autres que la loi actuelle n'est pas claire. Pourtant, les statistiques ne trompent pas. Le taux de criminalité au Québec est le plus bas au Canada. Pourquoi la ministre ne s'en est-elle pas inspirée plutôt que d'aller se jeter dans les bras du Parti réformiste et de l'Ouest du pays et de préparer et d'appliquer une loi de façon si dure envers les jeunes contrevenants? Elle a même trouvé le moyen de s'inscrire contre tout ce qui bouge au Québec autour de la justice et des corps policiers.
Le gouvernement du Québec n'est pas d'accord avec le projet de loi de la ministre. Le Barreau du Québec n'est pas d'accord. La plupart des criminologues ont fait montre d'un grand questionnement face à l'approche de la ministre. Les centres jeunesse, qui règlent la question des jeunes contrevenants et qui s'arrangent pour qu'on puisse les réhabiliter plutôt que de les punir et de les condamner dans un système qui va durer pour toujours, s'inscrivent en faux contre la proposition de la ministre. Le Bâtonnier du Québec a fait de même.
Je n'ai pas présenté beaucoup d'exemples des dispositions du projet de loi. Toutefois, un qui m'a sauté aux yeux est celui de publier les noms des jeunes contrevenants. Pour nous, c'est absolument contre-productif. L'école des recrues des groupes organisés, des Hell's Angels ou des Jokers, ce sont les jeunes délinquants. Lorsque le plan de carrière d'un jeune délinquant est de faire partie des Hell's Angels et qu'il retrouvera son nom dans les journaux, il pourra tout simplement se présenter chez les Hell's Angels et dire: «Regardez comment je suis un méchant garnement. Je suis prêt à prendre la relève dans le groupe de motards.»
Il me semble que publier le nom de ces jeunes est contre-productif. C'est une des mesures que j'ai trouvées dans le projet de loi, mais il y en a beaucoup d'autres.
Ce qu'il y a devant nous aujourd'hui, c'est encore une fois deux systèmes et deux valeurs différentes. Le système du Québec croit à la réhabilitation. Il croit que pour ceux qui ne sont pas majeurs, il faut investir les énergies de la justice et des corps policiers pour réhabiliter l'ensemble des jeunes contrevenants. La solution n'est pas de les envoyer dans un milieu carcéral très dur où les chances de réhabilitation sont absolument nulles.
Il est important pour le Québec qu'on puisse donner à ces jeunes qui ont commis une offense la chance de se réhabiliter, quelle que soit l'offense. Malheureusement, je pense que la ministre s'inscrit contre cela. Comme d'habitude, elle s'inscrit dans une philosophie de centralisation qui ferait en sorte que tous les systèmes de justice au Canada, que ce soit celui du Québec ou des autres provinces, devraient prendre la mesure du système fédéral. Cela est tout à fait déplorable.
Il n'y a pas seulement deux visions différentes Québec-Canada. Il y a aussi deux visions différentes dans le dossier qui me tient à coeur, celui des affaires indiennes. On constate que dans la plupart des provinces, sauf probablement au Québec, le taux d'incarcération des jeunes autochtones est très élevé.
Il y a des gens qui ont compris cela au Québec. Il y avait un juge itinérant qui allait dans le Nord du Québec et qui écoutait ce qu'on appelle «les cercles de sentences». Lorsqu'un jeune contrevenant était aux prises avec des problèmes criminels, on réunissait des gens dans une salle et on demandait à la communauté: «Comment pouvons-nous maintenant, à l'aide d'un cercle de guérison, faire en sorte de réhabiliter ce jeune?» Ce sont des choses extraordinaires qui sont faites au Québec et qui malheureusement ne sont pas reprises ailleurs.
Ce juge s'appelait Jean-Charles Coutu. Il allait régulièrement dans le Grand nord pour régler des problèmes de façon ponctuelle. Contrairement à beaucoup de juges, et certainement contrairement à la philosophie de la ministre, ce juge s'assoyait et, après avoir entendu la preuve et avant de prononcer la sentence, écoutait ce que la communauté avait à suggérer pour réhabiliter le jeune contrevenant.
Il est arrivé à de multiples reprises que le juge ait donné raison au cercle de guérison et qu'il ait dit: «Je vais imposé à ce jeune une sentence en fonction de ce que vous me dites et on verra le pourcentage de réhabilitation à l'avenir.»
Le taux de réussite était très grand. Non seulement on évitait de rendre populaires les prisons et de les surcharger, mais en plus on réussissait à réhabiliter ces jeunes.
Il est dommage que la ministre nous amène dans une voie différente et qu'elle radicalise son approche. Pour ce qui est du Bloc québécois, malheureusement, nous serons obligés de voter contre ce projet de loi pour les principales raisons que je viens d'expliquer.
Le Président: Vous me permettrez encore, cher collègue, de vous féliciter. Sauf pour la courte citation, vous avez parlé sans notes.
L'honorable député de Battlefords—Lloydminster a la parole.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir finalement la chance de participer au débat sur la tentative du gouvernement actuel de revoir et de mettre à jour la Loi sur les jeunes contrevenants. Contrairement à la croyance populaire, c'est là une chose que les Canadiens de partout au pays réclament depuis des années, pas seulement les cow-boys de l'Ouest.
Je trouve plutôt ironique que ce soit mon parti qui fasse l'objet d'invectives à ce sujet. On nous traite d'insensibles et de durs envers les criminels, mais la première chose que les libéraux pensent à faire en présentant cette dernière mesure est de se vanter de sa sévérité. Je pense que nous pourrions également dire que cette mesure manque de sensibilité, mais dans le cas présent, ce serait par rapport aux désirs de la majorité des Canadiens et de mes électeurs qui aimeraient y voir un peu plus de consistance.
Comme toute mesure ayant vu le jour après des mois ou des années de consultation et d'étude, la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents s'appuie sur une certaine bonne volonté. L'article 6 officialise le rôle de la police pour corriger les jeunes contrevenants qui ont commis des infractions mineures.
Au cours des quelques dernières années, notre système de justice a été tellement embourbé avec toute cette question des droits des criminels que les policiers eux-mêmes se tiennent sur la défensive lorsqu'ils font leur travail. Une chose considérée comme acceptable dans un cas peut être considérée comme inacceptable par un tribunal subséquent. Tout ce processus a rendu le travail du policier auprès du public très frustrant et fastidieux.
Au cours d'une assemblée locale que j'ai tenue l'année dernière, l'un de mes électeurs a souligné que dans le cas des délits mineurs et des premières infractions, le processus de réhabilitation était la première priorité. Les autorités locales doivent avoir la possibilité d'adopter des programmes qui satisfont aux conditions locales et qui confrontent les jeunes contrevenants avec leurs victimes et avec les conséquences de leurs actes irréfléchis. Ces programmes sont calqués en quelque sorte sur le modèle des conseils de détermination de la peine auxquels on recourt dans les collectivités autochtones.
On m'a dit que les jeunes devaient respecter le système de justice. Je crois qu'on n'est jamais trop jeune pour commencer à le faire. Le problème avec le projet de loi C-68, c'est qu'il laisse cette notion à toutes sortes de sphères de compétence, dont bon nombre se chevauchent, et qu'il ne prévoit aucun financement pour encourager l'établissement d'un réseau de programmes de déjudiciarisation.
Nous sommes tous en faveur des droits civils, et personne ne voudrait que quiconque devienne la victime d'autorités trop zélées. Malheureusement, à l'heure actuelle, il arrive trop souvent qu'on déforme la notion de droits de la personne et qu'on y donne une nouvelle interprétation qui soit plus acceptable pour des groupes d'intérêt spécial et pour leurs besoins en particulier, au lieu de s'en tenir à la notion selon laquelle tous sont égaux aux yeux de la loi. Cela mine le travail des policiers, qui consiste à maintenir l'ordre public et à appliquer la loi également à toute personne qui l'enfreint.
Les jeunes criminels voient comment on applique cette notion et perdent le respect qui est dû envers la loi, tout en profitant de ses échappatoires. Je sais que des nuances s'imposent. La capacité des jeunes de saisir les conséquences morales de leurs actes est réduite par rapport à celle des adultes, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas en subir les conséquences. Ils devraient en subir des conséquences différentes par rapport à celles que doivent subir des adultes. J'espère que les jeunes ont encore assez respect envers les policiers pour les écouter et pour modifier leur comportement lorsqu'un homme ou une femme en uniforme de couleur bleue les interpelle.
Dans les régions rurales, autoriser la police à exercer un pouvoir discrétionnaire et à traiter ouvertement avec un jeune contrevenant et ses parents peut épargner beaucoup de temps et de difficultés. Le problème, c'est que nous puissions être assurés qu'il y aura suffisamment de policiers. Étant donné les difficultés financières que le gouvernement a causées à la GRC, l'avenir n'est pas prometteur. À ce point de vue, le projet de loi C-68 ne promet aucun répit à des forces policières en difficulté, pas plus d'ailleurs qu'aux responsables des programmes communautaires.
Il est bien étrange que la ministre de la Justice ait choisi de donner à ce projet de loi le même numéro qu'à celui qui portait sur le contrôle des armes à feu. Plus de 200 millions de dollars ont été gaspillés pour ce contrôle alors que ce montant aurait certainement pu aider à prévenir la criminalité si on l'avait consacré à la jeunesse.
Je félicite mon collègue de Crowfoot de l'excellent travail qu'il a accompli pour faire valoir le point de vue des policiers de première ligne. Son nom ne figure nulle part, mais ses idées se retrouvent certainement dans le projet de loi. Peut-être que, de son vivant, nous verrons se produire au Canada des changements réels «de façon opportune», pour reprendre les mots de la ministre.
Je remarque que l'article 8 autorise le ministère public à mettre en garde un adolescent plutôt que d'entamer ou de continuer des poursuites contre lui. Cela peut varier d'une province à l'autre selon les caprices de chaque procureur général, et cela risque de miner le travail de la police. Je suis bien conscient que les causes pénales ne peuvent pas être entamées uniquement à l'instigation de la police, mais il arrive que des procureurs surchargés de travail sacrifient des causes peu remarquées à d'autres qui attirent beaucoup d'attention, au grand dam des agents de première ligne. J'observe également dans ce projet de loi qu'il est beaucoup question de déjudiciarisation ou, pour parler comme le gouvernement, de mesures extrajudiciaires.
Contrairement à ce que laisse entendre le gouvernement, je ne pense pas que quelqu'un parmi les réformistes ou les deux millions de Canadiens qui ont voté pour nous soit intéressé à remplir nos prisons de jeunes. Ce n'est pas la solution. Nous avons assisté au lamentable spectacle auquel s'est livrée la ministre de la Justice quand elle a prétendu que nous voulions mettre des jeunes de 10 ans en prison et je suis même persuadé qu'elle regrette maintenant de s'être comportée ainsi pour se faire du capital politique.
Le comité de la justice a entendu l'appel à l'action lancé par les Canadiens et il en a tenu compte dans le rapport. Mes électeurs m'ont dit que les jeunes délinquants violents et récidivistes de 16 et 17 devaient être traités davantage comme des quasi-adultes que comme des quasi-enfants. Je le répète: les jeunes délinquants violents et récidivistes doivent être traités davantage comme des quasi-adultes que comme des quasi-enfants.
Des enfants sont entraînés à participer à des activités criminelles par des délinquants un peu plus vieux ou par des criminels professionnels qui croient qu'ils sont intouchables et que le demeureront peut-être si ce projet de loi rafistolée est adopté. À moins que le système de justice, un système plus ferme que celui d'aujourd'hui, ne prenne sous son aile protectrice les jeunes de moins de 10 ans, ceux-ci se dirigent tout droit vers des catastrophes et c'est toute la société qui en sera quitte pour ses frais.
Le député de Surrey-Nord a parlé de tout un tas de programmes de déjudiciarisation qui fonctionnent. Tout Canadien sensé souhaiterait que ces jeunes soient repris avant que leurs comportements ne les conduisent tout droit en prison pour de bon.
Les mesures extrajudiciaires concoctées par les libéraux comportent des trous si grands qu'on pourrait y faire passer une voiture volée. On peut inclure dans la définition des délinquants admissibles à des mesures extrajudiciaires les voleurs de voiture, les trafiquants de drogue et les auteurs d'introductions par effraction, tant que l'infraction «ne cause pas de lésions corporelles ou risque peu d'en causer». C'est très vague.
Comme beaucoup d'autres textes législatifs, cette mesure prête à interprétation. Je vois d'ici les tribunaux passant leur temps à définir ce qui s'est passé avant de décider que faire.
Je me demande si le risque que des adolescents qui font une balade à bord d'une voiture volée causent des lésions corporelles est considérable ou non. Le risque de causer des lésions corporelles en frappant quelqu'un à la tête avec une barre de plomb est-il plus grand qu'en le frappant au genou? Je suppose que c'est une question d'interprétation.
L'article 9 dit que les renseignements relatifs à la prise de mesures extrajudiciaires ou à l'octroi d'un statut spécial lors d'infractions précédentes ne peuvent être utilisés pour prouver le comportement délictueux de l'adolescent. Les antécédents judiciaires d'un adolescent ne peuvent servir à prouver que l'adolescent en question est un récidiviste. Il s'en sort encore une fois. Cela veut dire que les jeunes délinquants et les trafiquants de drogue pourraient chaque fois échapper à la peine de prison. Encore une fois, ils ne sont pas traités comme des récidivistes et ne sont jamais déclarés récidivistes parce que chaque cas est traité comme un cas isolé. Espérons qu'il n'en sera pas ainsi dans la pratique, mais c'est une porte ouverte.
Les définitions prêtent toutes à interprétation et à contestation. Comme je l'ai dit, le système judiciaire engorgé va passer son temps à tourner autour de sa queue et variera de province en province.
Au cours de l'assemblée publique, mes électeurs ont déclaré que le système judiciaire pour les jeunes doit avoir pour principe fondamental le fait qu'un acte entraîne des conséquences et que des poursuites en justice se soldent rapidement par un châtiment approprié à la faute. Or, le projet de loi C-68 risque d'alimenter encore la discussion entre les juges et les avocats. Ce doit être une recette libérale pour créer des emplois.
La difficulté réside surtout au niveau des définitions et des interprétations. La ministre de la Justice a déclaré qu'il y avait des visions ou des cultures contradictoires en droit. Elle semble laisser entendre qu'il y a une vision simpliste selon laquelle on emprisonne tous les contrevenants et une vision plus humaine voulant qu'on se montre flexible et secourable.
Tout parent sait qu'il y a place pour ces deux approches quand on élève un enfant. Les parents doivent parfois se montrer fermes. Ils doivent dire non. Ils doivent définir clairement les limites à ne pas franchir et faire en sorte que l'enfant qui les franchit en subisse immédiatement les conséquences appropriées selon la nature et la gravité de la situation. Mes électeurs ont pu établir clairement cette distinction.
Il est ironique qu'un gouvernement qui revendique constamment un rôle dans l'éducation de la future génération refuse de faire les choix difficiles que les parents doivent faire quotidiennement. Nous ne voyons pas clairement les limites fixées dans ce projet de loi, où tout tourne en rond. On peut lire ce qui peut être fait ou ce qui devrait se produire dans divers cas et dans certaines juridictions. Cela pourrait être interprété comme de la flexibilité, mais étant donné que les forces policières au Canada sont sous-financées et surmenées, et qu'elles ont les mains liées, ce serait plutôt une abdication de la part d'un gouvernement ayant un penchant pour la rectitude politique et le souci de contredire le moins de groupes possible, de sorte qu'il confie tout le gâchis aux tribunaux. C'est simpliste. On se décharge d'un fardeau, mais sans donner plus d'argent.
Le vieil adage selon lequel «Mieux vaut prévenir que guérir» devrait pourtant s'appliquer à notre façon de concevoir le système de justice pénale pour les jeunes.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce projet de loi et je rappelle à la Chambre que nous débattons présentement de l'amendement présenté par la députée de Laval-Centre.
Cet amendement se lit ainsi:
Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Pourquoi le Bloc québécois a-t-il déposé cet amendement? Parce que, fondamentalement, ce projet de loi est inacceptable. Il ne vise aucunement à améliorer le traitement accordé aux jeunes criminels, la façon de s'assurer qu'ils puissent être réhabilités ou réintégrés à la société. Il ne traite pas nécessairement d'un système qui ne fonctionnerait pas et qu'il faudrait améliorer, mais plutôt d'une logique électorale.
Dans l'ouest du Canada, on a une approche plus punitive en la matière. On souhaiterait que les mesures soient beaucoup plus sévères. On dirait que le gouvernement actuel a décidé de céder aux pressions de cette partie du pays, et d'apporter des modifications à un système qui fonctionne déjà très bien. En tout cas, au Québec, il fonctionne très bien. Les taux d'efficacité en ce qui a trait à la réhabilitation des jeunes et à leur intégration dans la société sont très intéressants.
Ce n'est pas parce que les Québécois sont nécessairement plus pacifiques que d'autres, mais c'est parce qu'on a mis en place des outils intéressants permettant à nos jeunes, lorsqu'il leur arrive d'avoir un comportement qui n'est pas correct et qu'ils se retrouvent devant un tribunal, d'avoir des chances de se reprendre dans un contexte satisfaisant.
On a mis de l'énergie dans cela, on a dépensé de l'argent, on a mis des structures en place, on a formé des juges, on a formé des avocats. On a aussi formé beaucoup d'intervenants qui font que nos jeunes sont orientés beaucoup plus, en première instance, vers des solutions communautaires leur permettant de prendre conscience de la gravité des fautes qu'ils peuvent avoir commises, et de les placer dans un contexte tel qu'ils peuvent corriger leur comportement et ne pas revenir au comportement négatif qu'ils ont eu auparavant.
Dans la loi actuelle, il y a des exemples qui contredisent clairement cette approche, et pour nous, ils sont totalement inacceptables. Le premier exemple est la publication des noms.
Dans le projet de loi, on prévoit que lorsqu'un jeune commet un acte répréhensible en vertu du Code criminel, on diffusera le nom de ce jeune. Cela produira exactement le résultat contraire à celui souhaité. Les jeunes qui commettent des actes répréhensibles au sein d'une gang de jeunes cherchent souvent une façon de se faire reconnaître par la société; donc, en acceptant de publier des informations, on ne fait que valoriser les aspects négatifs des gestes qu'ils ont posés.
Je pense que ce genre d'attitude correspond beaucoup plus à une façon de faire qui va directement vers la valorisation d'une approche punitive. Ce n'est pas un modèle intéressant. Ce n'est pas non plus un modèle qui a donné des résultats.
Au Québec, on a développé une façon de faire. Les statistiques sont là pour prouver qu'on a pu réintégrer les jeunes dans la société. En grande partie, ils réussissent à retrouver leur place et à avoir une vie de citoyen normal. C'est ce qui devrait être l'objectif d'une telle loi.
L'objectif n'est pas de s'assurer qu'on a puni un acte répréhensible de la manière la plus sévère possible, c'est de faire en sorte que la personne qui a accompli cet acte comprenne ce qu'elle a fait, qu'elle soit placée en condition de ne plus reproduire de tels comportements, lui permettre de mener la vie d'un citoyen normal.
En ce sens, la loi actuelle est efficace. Elle remplit bien ses objectifs. Cependant, il faut une condition de départ, soit la volonté de réussir. Il faut donc y consacrer l'énergie et les ressources nécessaires. Si on a une tout autre approche, qu'on dit que cela ne vaut pas la peine d'aller dans cette voie, que cela ne vaut pas la peine d'investir des ressources pour réhabiliter les jeunes, qu'on utilise toujours l'approche punitive, il est sûr qu'on ne pourra pas dire que le modèle développé au Québec est efficace.
Présentement, on se trouve dans une situation très difficile dans un pays comme le Canada. On veut changer une loi qui fonctionne bien. Dans son essence même, elle permet d'obtenir des résultats intéressants, et là, on veut la modifier. On va se retrouver dans une situation où, malgré les prétentions de la ministre, la voie punitive, l'approche négative aura de l'influence partout au Canada.
Lorsque les juges auront à rendre un jugement, dans certaines situations, les précédents feront qu'en bout de ligne, au fil des années, la nouvelle loi aura une influence et elle pourrait amener des résultats qui nieront l'approche développée par le Québec.
Un autre élément important qu'on voit partout dans notre société est que l'incarcération n'est pas une solution. L'incarcération d'un jeune a souvent amené la prison à devenir pour lui une école du crime. Un jeune peut avoir commis un mauvais coup une fois et il y a deux choix pour lui. Le premier est de l'envoyer en prison. À ce moment-là, il peut apprendre beaucoup de choses pour le reste de sa vie, soit par exemple comment faire des choses illégales ou comment entrer dans le monde interlope. Le deuxième choix, qui évite l'incarcération, oblige le jeune à se confronter à la réalité de la société. On lui apprend à avoir confiance en lui, à se servir des outils légaux qui existent et, en bout de ligne, à en faire un citoyen responsable. Je pense que de ce côté-là, on a un exemple intéressant.
J'inviterais la ministre à regarder encore une fois les résultats qui ont été atteints au Québec. On comprend là l'essence même de l'amendement du Bloc québécois, qui est de dire que ce n'est pas possible aujourd'hui, avec ce qu'on a entre les mains, de faire les modifications que le gouvernement fédéral souhaite parce qu'on va démanteler un système qui fonctionne bien.
On a suffisamment de choses dans notre société qui nécessitent des améliorations sans qu'on aille dans ce champ pour venir modifier la façon de faire. Qui dit que dans 10, 15 ou 20 ans, on ne dira pas: «Malheureusement, c'était le Québec qui avait la bonne façon»? Si on a été très punitifs, qu'on a incarcéré beaucoup de gens et qu'on va avoir un résultat qui va ressembler davantage au modèle américain, je ne crois pas que c'est cette approche qu'on souhaite.
S'il y a des choses à corriger dans la loi actuelle—il n'y a aucune loi parfaite—on peut peut-être le faire, mais pas dans l'esprit du projet de loi qui a été déposé. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme le dit mon collègue. Il faut obtenir des améliorations qui donneraient la chance aux provinces qui veulent adopter un modèle comme celui du Québec de le faire et aussi d'avoir les ressources financières pour le faire.
On aurait dû avoir inscrit dans la loi que les gouvernements qui veulent avoir une approche constructive et investir dans des outils comme le Tribunal de la jeunesse, les maisons de jeunes, dans toutes sortes de services de garde fermée, tous les outils qui peuvent être disponibles, peuvent le faire, et qu'on les encourage à aller dans ce sens. Les provinces qui vont vouloir essayer ce système vont voir qu'il fonctionne. Ils vont voir en bout de ligne qu'il y a moins de coûts d'incarcération à long terme et que, depuis plusieurs années, il y a une baisse de la criminalité. Il faut que cela puisse continuer et qu'on ne développe pas le modèle qu'on voit chez notre voisin du sud, où on a plutôt eu une hausse de la criminalité.
Je voudrais mentionner un dernier point avant de conclure. Dans la projet de loi on dit aussi que pour les jeunes de 14 et 15 ans, on va permettre au juge de prendre la décision directement en fonction du Code criminel, comme si c'était une cause impliquant un adulte, plutôt que de demander que la cause soit référée à un tribunal pour adultes. Il y a toute une différence entre les deux. Présentement, lorsque le juge a un jeune devant lui, s'il veut qu'il soit traité comme un adulte, il n'a qu'à le référer à l'autre cour. À ce moment-là, chacun peut présenter une défense en conséquence. Les juges et les intervenants, qui sont habitués à intervenir selon le modèle de type plus communautaire que le Québec a développé, ont une approche différente lorsque le jeune est référé à un autre tribunal.
Dans le projet de loi, on voudrait que ces deux modèles puissent être pratiqués de la même façon dans le même tribunal. Je crois que ce ne serait pas une solution intéressante.
Donc, en conclusion, on a devant nous un projet de loi qui a besoin d'être retravaillé au niveau des principes même. J'invite le gouvernement et toute la députation libérale à influencer la ministre et le Conseil des ministres de telle façon qu'on n'en vienne pas à régler un problème électoral sur la tête de jeunes délinquants de 13, 14 ou 15 ans qui ont beaucoup d'autres choses à se préoccuper que d'avoir une approche punitive qui va les suivre toute leur vie.
Le Président: Je veux féliciter l'honorable député pour avoir parlé sans notes écrites. Je crois que c'est très bien.
L'honorable député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, on emploie parfois la vieille expression qui dit qu'un éléphant a accouché d'une souris, mais je crois que dans ce cas particulier, il serait plus pertinent de dire que la souris a accouché d'un puceron.
Qu'est-ce que le gouvernement a réussi à faire après deux longues années de gestation? Il a accouché d'un nouveau nom. La LJC est devenue la LSJPA. Le gouvernement doit considérer que c'est une bonne chose, parce que la simple évocation de la LJC déclenchait la colère des Canadiens contre le système de justice pénale de notre pays. Tous ses défauts, qui ne sont pas corrigés et qui ne le seront probablement jamais, étaient attribués à cette loi. Il fallait donc changer la loi. Il fallait un petit tour de passe-passe, un peu de camouflage, et c'est ainsi qu'on nous présente un tout nouveau projet de loi qui est censé nous réjouir.
Le projet de loi présente quelques changements, quand on se donne la peine de tout lire. Il semble y avoir quelques changements. On a ostensiblement réduit l'âge de la responsabilité à 14 ans dans le cas de certains crimes violents. Ce changement répond jusqu'à un certain point à une préoccupation majeure de la population car l'âge de la responsabilité était vertement décrié depuis quelques années. Toutefois, le changement apporté ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des avocats.
Pour qu'un jeune de 14, 15, 16 ou 17 ans soit traduit devant un tribunal pour adultes, il faut que l'affaire soit étudiée par un tribunal, qu'il y ait une sorte de procès sans procès, parce que les jeunes ainsi accusés peuvent demander à leur avocat de réclamer un procès du tribunal de la jeunesse. Évidemment, personne ne laissera passer cette chance; il y aura donc des querelles juridiques à n'en plus finir pour déterminer qui sera jugé comme un adulte et qui sera jugé comme un jeune.
Ce projet de loi a été rédigé par des avocats pour des avocats. Nous savons tous qu'ils se protègent entre eux. La ministre de la Justice a récemment trouvé 83 000 $ dans son bas de laine pour récompenser de ses trois mois de travail un avocat qui, comme par hasard, est un valet du Parti libéral. Quel bon exemple à donner aux enfants.
Un jour, j'ai reçu une lettre d'un électeur me disant qu'il aurait souhaité pouvoir faire une loi pour interdire aux avocats de siéger au Parlement. Je ne sais pas à quel point un tel projet serait réalisable, mais il vaudrait peut-être la peine qu'on s'y arrête.
Le projet de loi C-68 ne répond pas à la principale doléance des gens par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants, à savoir l'absence de responsabilité pour les jeunes récidivistes ou les jeunes contrevenants violents de moins de 12 ans. La ministre parle sans cesse, et sans grande cohérence, de la «barbarie» d'inclure les jeunes de 10 et 11 ans dans le processus du système de justice. Elle refuse cependant de reconnaître que ces enfants ont désespérément besoin d'aide, d'une aide qu'ils n'obtiennent pas auprès des services provinciaux d'aide sociale et de santé mentale pour les enfants, qui doivent les prendre en charge parce que le système de justice ne peut rien pour eux et qu'il n'existe pas d'autre solution.
Des centaines d'enfants récidivent et se moquent de l'impuissance de leurs travailleurs sociaux tout en étant profondément blessés par l'indifférence de leurs parents. Lorsqu'ils arrivent à l'adolescence, ce sont déjà des criminels endurcis. Nous devons faire quelque chose pour ces jeunes.
Ceux qui croient que la loi ne devrait pas s'appliquer aux jeunes de 11 et 12 ans pensent, curieusement, que les jeunes ne peuvent prendre des décisions réfléchies, qu'ils sont incapables de porter un jugement. Ces gens n'ont certainement jamais élevé des enfants. Ils n'ont jamais été confrontés aux manigances d'un adolescent de 11 ans, même le plus sensible et le plus innocent.
L'aspect positif de ce projet de loi, c'est qu'il permettra la publication du nom des jeunes contrevenants âgés de plus de 14 ans, passibles d'une peine pour adultes ou ayant reçu une peine juvénile pour un crime particulièrement atroce. Toutefois, cela n'apporte encore aucune certitude et cela laisse place au débat. Nous dirons donc de cette initiative qu'elle n'est que partiellement positive.
Les sanctions autres que l'emprisonnement pour les contrevenants non violents dont c'est le premier délit ne sont, à mon avis, valables que dans la mesure où elles se limitent effectivement à de tels contrevenants et qu'elles ne s'étendent pas aux jeunes voyous qui infligent des lésions corporelles. De plus, elles ne devraient pas s'appliquer aux voyous plus âgés qui infligent des lésions corporelles, et pourtant, cela arrive parfois.
Les programmes de déjudiciarisation sont également une idée bonne et très louable. Cependant, comme l'a fait remarquer mon collègue de Battlefords—Lloydminister, la disposition telle qu'elle est actuellement formulée laisse la porte ouverte à toutes sortes d'abus. Il faut une certaine précision dans la loi. Tout cela est trop laxiste et tolérant, trop mal conçu. C'est encore une fois écrit par des avocats pour des avocats. Eux comprennent probablement. Ils peuvent trouver toutes les échappatoires. Ils savent trouver la faille et l'utiliser.
Toutefois, cela n'améliore en rien le système de justice de notre pays. Tout ce que cela fait, c'est redonner une nouvelle apparence à la Loi sur les jeunes contrevenants, dont tout le monde—et je n'exagère pas—voulait se débarrasser.
Le gouvernement a eu la chance de le faire. Il aurait pu nous doter d'une bonne loi. Cependant, nous ne sommes pas plus avancés.
[Français]
Avant de terminer, je veux exprimer mes objections aux injures répétitives des bloquistes cet après-midi contre l'Ouest et les gens de l'Ouest.
Imaginez le brouhaha si nous parlions comme cela à propos de la Belle Province. Des attaques de ce genre sont dégoûtantes.
Le Président: Je félicite l'honorable député pour son exposé.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour discuter de la nouvelle stratégie du gouvernement en matière de justice pour les jeunes.
Depuis des mois, même des années, des Canadiens d'un bout à l'autre du pays demandent au gouvernement d'être plus sévère à l'égard des jeunes criminels. Les récents événements fortement médiatisés qui ont eu lieu au Colorado et en Alberta et le meurtre de la jeune Reena Virk, en Colombie-Britannique, ont donné encore plus d'importance à cette question. Ce sont des actes violents sur lesquels il faut se pencher.
Je crois que toutes les provinces pensaient qu'il fallait prendre immédiatement des mesures pour protéger la société contre des jeunes qui, pour une raison quelconque, ont choisi de suivre la voie de la haine et de la destruction. On réclamait dans tout le Canada des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants pour être mieux en mesure de réagir aux actes de violence plus graves qui, trop souvent, menacent nos amis et notre famille.
[Français]
Il ne fait aucun doute que notre système de justice a besoin d'un changement majeur en ce qui concerne les jeunes délinquants. Les Canadiens sont tannés de voir que les jeunes criminels ne paient pas suffisamment pour les fautes commises contre notre société.
[Traduction]
Il ne fait aucun doute que cela fait longtemps que les jeunes qui commettent des crimes violents ne paient plus leur dette à la société en fin de compte. C'est parce qu'on se rendait compte de cela que les ministres provinciaux de la Justice ont rencontré leur homologue fédéral pour discuter des façons appropriées de mettre en oeuvre des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, des modifications reflétant la réaction très négative de la société à l'égard de la clémence dont le système actuel fait preuve à l'égard de nos jeunes contrevenants.
Il n'est que naturel que les Canadiens aient attendu avec beaucoup d'impatience les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils pensaient qu'enfin, le gouvernement entendait bien punir comme il se doit les jeunes contrevenants. Ils croyaient que le gouvernement allait enfin prendre au sérieux la criminalité juvénile.
Les Canadiens de tout le pays ont été amèrement déçus de découvrir qu'il n'entendait pas vraiment mettre un terme à la criminalité juvénile. Ils se sont aperçus qu'au lieu de cela, le gouvernement allait plutôt apporter des modifications de forme qui étaient loin de répondre aux attentes des provinces et des électeurs canadiens pour ce qui est de la protection de la société contre la criminalité juvénile.
Une des principales recommandations soumises à la ministre consistait à faire passer l'âge d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants de 12 à 10 ans. Il y a eu là-dessus un projet de loi d'initiative parlementaire, et il a été largement appuyé dans tout le pays, mais la ministre a préféré ne pas tenir compte de cette recommandation. Cela, malgré le fait que les délinquants sont de plus en plus jeunes. Il faut se demander pourquoi la ministre fait fi des conseils non seulement de ses homologues provinciaux, mais aussi de ceux de ses experts, qui ont recommandé d'accepter cette modification.
[Français]
La ministre fédérale veut nous faire croire que les jeunes criminels de moins de 12 ans seront mieux servis dans des institutions pour les jeunes qu'en prison.
Comment cela peut-il être possible, quand le gouvernement fédéral a refusé de respecter les ententes intervenues dans le premier projet de loi sur les jeunes contrevenants? Maintenant, avec ce nouveau projet de loi, il n'offre même pas 50 p. 100 du financement nécessaire pour offrir ces programmes aux jeunes criminels.
[Traduction]
Le gouvernement n'a pas honoré les accords de financement prévus par l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, et le projet de loi ne prévoit rien pour rétablir la part fédérale du financement du système de justice pour les jeunes. L'insuffisance des ressources financières, dans le cadre de la nouvelle loi, ne peut avoir qu'un conséquence: un plus grand nombre de jeunes passeront entre les mailles du filet.
Le projet de loi ne tient pas compte des demandes des provinces, qui réclamaient des peines minimums obligatoires pour les infractions commises avec une arme. Il me semble très raisonnable de compter que le système canadien s'applique uniformément, lorsqu'il s'agit de juger nos jeunes contrevenants. Le gouvernement libéral aurait fort bien pu donner certaines orientations aux ministres de la Justice des provinces. Là encore, il fait fi de leurs demandes.
La longueur et la complexité des articles et paragraphes du projet de loi susciteront fatalement de la confusion et aggraveront les retards de nos tribunaux. Notre système judiciaire croule déjà en raison du nombre de causes et d'un grave manque de ressources. Le projet de loi ne fera qu'embrouiller davantage les procureurs du ministère public et les juges au sujet de leurs rôles respectifs dans le système de justice pour les jeunes, et il ne servira pas de manière satisfaisante les intérêts du Canada.
On a invoqué bien des causes pour expliquer la criminalité juvénile. Certains ont souvent dit que c'était à cause de l'extrême pauvreté de certains jeunes. Je ne crois pas que, en soi, la pauvreté soit une cause de criminalité juvénile, mais elle peut certainement y contribuer.
Mis à part la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement n'a pas su non plus s'attaquer à la pauvreté. Des millions de Canadiens vivent dans la pauvreté et doivent continuer à lutter pour survivre. Plus d'un million et demi d'enfants sont réduits à la pauvreté au Canada. Depuis quelque temps déjà, notre parti lutte contre la pauvreté. Le gouvernement a montré aux Canadiens ce que vaut son engagement envers les pauvres du Canada lorsqu'il a voté contre le projet de loi S-11, qui aurait amélioré le sort des pauvres en ajoutant la condition sociale comme motif de distinction illicite.
Le gouvernement a eu l'occasion d'apporter au système de justice du Canada des changements profonds et durables qui auraient bien servi tous les Canadiens au cours des années qui viennent. Le gouvernement a plutôt eu recours à un tour de passe-passe pour donner l'impression qu'il renforçait une mesure législative quand, dans les faits, les modifications qu'il apporte sont loin de satisfaire aux attentes des provinces et aux désirs des Canadiens.
À l'instar de la plupart des Canadiens, je suis déçu du contenu du projet de loi. Il n'aura pas l'effet désiré et ne pourra aider notre système de justice à lutter contre la criminalité chez les jeunes Canadiens. Par conséquent, je m'oppose à ce projet de loi.
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 mai, de la motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-71.
Convoquez les députés.
[Traduction]
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'avais l'intention de voter pour le projet de loi C-71.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 420
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Drouin |
| Duhamel | Easter | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Borotsik | Brien | Brison | Cadman |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Dumas | Duncan | Epp |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Goldring |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Harris |
| Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marchand |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Meredith |
| Morrison | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Picard (Drummond) | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Schmidt |
| Solberg | Solomon | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Venne |
| Williams – 77 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bergeron | Cardin | Chan |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Eggleton |
| Laurin | Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Redman | St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-66.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'ai l'intention de voter contre le projet de loi C-66.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 421
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Drouin |
| Duhamel | Easter | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Borotsik | Brien | Brison | Cadman |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Dumas | Duncan | Epp |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Goldring |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Harris |
| Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marchand |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Meredith |
| Morrison | Muise | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | Picard (Drummond) | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Ritz | Rocheleau |
| Schmidt | Solberg | Solomon | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Venne | Williams – 78 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bergeron | Cardin | Chan |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Eggleton |
| Laurin | Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Redman | St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, de la motion: Que le projet de loi C-393, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-393, à la rubrique des initiatives parlementaires.
Nous tiendrons ce vote comme nous avons coutume de le faire. Le motionnaire, le député de Sarnia—Lambton, à ma droite, votera le premier. Puis voteront tous ceux qui sont en faveur à ma droite, de la dernière rangée à la rangée de devant, puis tous ceux qui en faveur à ma gauche, de la cinquième rangée à la rangée de devant.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 422
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| Cummins | Davies | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Drouin | Duhamel |
| Duncan | Easter | Epp | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Goldring |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Harris | Harvard | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Manning | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Reed | Reynolds | Richardson | Ritz |
| Robillard | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Solberg | Solomon | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Julien | Stoffer | Strahl | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Williams | Wood – 196 |
CONTRE
Députés
| Anders | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Brien | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Dumas | Gagnon |
| Gauthier | Guay | Lalonde | Lebel |
| Lefebvre | Loubier | Marchand | Picard (Drummond) |
| Rocheleau | Turp | Venne – 23 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bergeron | Cardin | Chan |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Eggleton |
| Laurin | Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Redman | St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question précédente à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-72.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur le premier projet de loi mis aux voix ce soir, le projet de loi C-71, soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois vont voter contre la motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, cette motion est antiparlementaire et antidémocratique. Au nom de mes électeurs, je vote contre cette motion.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je suis en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 423
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Drouin |
| Duhamel | Easter | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Lefebvre | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Borotsik | Brien | Brison | Cadman |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Dumas | Duncan | Epp |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Goldring |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Harris |
| Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lill | Loubier | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marchand | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Meredith | Morrison |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Picard (Drummond) | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Schmidt |
| Solberg | Solomon | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Venne |
| Williams – 77 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bergeron | Cardin | Chan |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Eggleton |
| Laurin | Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Redman | St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le prochain vote porte sur la troisième lecture du projet de loi C-72.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les impôts sont trop élevés. Nous votons contre cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de la motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les impôts sont injustes. Les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas encore éliminé la TPS, alors je vote contre cette motion.
[Français]
M. Réjean Lefebvre: Monsieur le Président, je suis favorable à cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 424
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Drouin |
| Duhamel | Dumas | Easter | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Lavigne |
| Lebel | Lee | Lefebvre | Leung |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield | Loubier |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchand | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Turp | Ur | Valeri | Vanclief |
| Venne | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 162 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Borotsik | Brison |
| Cadman | Casson | Cummins | Davies |
| Desjarlais | Duncan | Epp | Gilmour |
| Goldring | Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris |
| Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lill | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Meredith | Morrison |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Solomon |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Williams – 57 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bergeron | Cardin | Chan |
| Discepola | Dromisky | Duceppe | Eggleton |
| Laurin | Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Redman | St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de participer ce soir au débat d'ajournement portant sur les imminentes négociations sur l'agriculture à l'Organisation mondiale du commerce.
Comme je l'ai déclaré à la Chambre le 19 avril, il importe que le gouvernement se familiarise avec l'opinion de tous les éléments du secteur agricole qui risquent de bénéficier ou de souffrir du résultat des négociations commerciales.
Au Canada, l'exploitation agricole est le plus souvent une petite entreprise familiale en compétition avec les plus grandes sociétés du monde. C'est à bien des égards David contre Goliath. C'est pourquoi il est essentiel qu'un gouvernement fédéral fort et conséquent défende les intérêts du secteur agricole.
Il nous faut des règles qui permettent au petit de commercer avec le gros. Nous sommes tous en faveur du commerce international à la condition que les règles soient appliquées de façon uniforme. Voyons, par exemple, le cas du boeuf canadien qui s'est vu récemment interdire l'accès à l'Union européenne. Notre gouvernement a bien fait de durcir le ton en invoquant les règles établies contre l'Union européenne.
Beaucoup de groupes sont pour que des règles commerciales soient appliquées également et équitablement. C'est le cas de la Fédération canadienne de l'agriculture, mais aussi les producteurs de blé, les producteurs de porc et les producteurs laitiers de l'Ontario, pour ne nommer que quelques groupes de ma province.
L'horticulture aussi est menacée par les importations, mais dépendantes des exportations. Ce secteur n'est qu'un exemple des grands enjeux des négociations.
Ces négociations, qui doivent avoir lieu du 30 novembre au 3 décembre à Seattle, sont cruciales pour les producteurs d'oeufs, de produits laitiers et de volaille du Canada. Ceux-ci veulent que l'OMC s'attache à supprimer les subventions, laissant entendre que les États-Unis et l'Union européenne continuent de subventionner leurs agriculteurs alors que le Canada respecte ses engagements.
C'est fantastique que le Canada soit libre-échangiste, mais encore faut-il que le monde soit équitable dans ses échanges.
Les contingents tarifaires doivent être fixés de façon réaliste et non pas gonflés artificiellement, selon le volume d'importation que les pays peuvent accepter ou ont les moyens d'accepter.
Nous avons su deux ans à l'avance que l'agriculture fera partie de la prochaine série de négociations à l'OMC. Pendant cette période, les fonctionnaires d'Agriculture Canada ont rencontré des interlocuteurs représentatifs de tous les groupes de producteurs. Entre-temps, notre système de gestion de l'offre a prouvé son efficacité sans défaillir.
Les nouvelles questions qui devraient émerger à Seattle cet automne auront trait aux produits de la biotechnologie et aux achats et aux ventes à un comptoir unique. En ce moment, le Canada ne peut plus exporter du canola génétiquement modifié en Europe en raison des peurs suscitées par la bio-génétique après l'épisode de la vache folle en Grande-Bretagne.
Les députés doivent savoir qu'il n'y a rien de nettement tranché dans le commerce international, partout il y a du flou. Il est donc important que le Canada s'en tienne à une position inspirée des points de vue de tous nos secteurs agricoles et n'en sacrifie pas un au profit des autres. La partie sera dure parce que des questions extrêmement complexes seront abordées.
Je continue d'espérer que les négociations de l'automne à l'OMC permettront la mise en place de règles efficaces appliquées équitablement et permettant à nos producteurs agricoles de soutenir la concurrence dans un domaine où les règles seront les mêmes pour tous.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Lambton—Kent—Middlesex de sa question. Elle est un solide élément du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Elle a manifesté un vif intérêt à l'égard de la prochaine ronde de négociations du Canada avec ses partenaires de l'OMC.
Ce seront des pourparlers cruciaux, et le gouvernement a fermement pris l'engagement de consulter de près le secteur agricole et alimentaire et les gouvernements provinciaux dans le but d'établir sa position de négociation initiale en prévision des prochaines négociations concernant l'agriculture à l'Organisation mondiale du commerce.
Des représentants de tous les volets du secteur agricole et alimentaire et de toutes les régions du pays se sont récemment réunis à Ottawa pour exprimer leur point de vue au sujet des éléments de la position initiale du Canada.
Il a été mentionné à l'occasion de la conférence que le Canada devrait chercher à faire éliminer les subventions à l'exportation à l'occasion des prochaines négociations. Des participants ont aussi souligné que le Canada devrait chercher à améliorer l'accès aux marchés, particulièrement en ce qui concerne les promesses d'accès minimal. Les participants de l'industrie ont demandé des règles plus claires et des mesures disciplinaires plus rigoureuses relativement aux subventions intérieures qui faussent les échanges.
Enfin, l'industrie a mentionné que le Canada devrait continuer à insister pour que les normes en matière de santé et de sécurité soient fondées sur la science et non sur l'émotion.
Ce sont là certains des principaux points saillants des discussions. Le gouvernement a pris bonne note de tous les points de vue exprimés à l'occasion de la conférence et il en tiendra compte dans l'élaboration d'une position de négociation.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et des homologues provinciaux discuteront des résultats des consultations à l'occasion de leur réunion à Prince Albert, en juillet. Le gouvernement prendra ensuite une décision concernant la position de négociation initiale à adopter en matière d'agriculture afin de bien refléter les besoins et les intérêts de l'agriculture canadienne dans le secteur de l'alimentation.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le discours de quatre minutes qui va suivre n'aura rien du marathon amoureux auquel nous venons d'assister. La Chambre va voir où se trouve la véritable opposition.
Le vérificateur général a récemment publié son rapport. Le chapitre 4 fait état des lacunes incroyables que l'on trouve au ministère des Pêches et des Océans. Dernièrement, j'ai posé une question au ministre concernant le tri dont feraient l'objet les crevettes, et c'est le secrétaire parlementaire qui m'a répondu.
Il y a environ un an de cela, le député de Labrador a posé une question en comité. Il a demandé si à l'intérieur de la zone de 200 milles, plus précisément au large du Labrador, on procédait à un tri visant à ne garder que les prises de valeur élevée ou à rejeter des crevettes plus petites ou brisées. Une lettre que les représentants des pêcheurs ont adressée au ministre des Pêches et des Océans a été transmise à tous les membres du Comité permanent des pêches. Il y était dit que les rejets sélectifs étaient extrêmement rares et n'étaient pas généralisés contrairement à ce que prétendait le député de Labrador.
Lors d'une récente réunion que nous avons eue avec le ministre des Pêches et des Océans, j'ai demandé si le rejet sélectif de crevettes était pratiqué à l'intérieur de la zone économique de 200 milles au large du Labrador. La réponse a été un oui catégorique. J'ai ensuite demandé à quelle fréquence cela se produisait. Le ministre a déclaré qu'il l'ignorait.
Cela nous amène à supposer que le député de Labrador, qui est un député du côté ministériel, avait raison lorsqu'il a déclaré que les rejets sélectifs étaient fréquents et que les pêcheurs rejetaient les petites crevettes à l'intérieur de la zone économique de 200 milles. Cela nous amène à nous demander comment cela est possible.
Le gouvernement a annoncé dans son dernier budget que la direction des sciences et de la recherche du ministère des Pêches et des Océans subirait de nouvelles compressions de 17 p. 100, soit 54 millions de dollars, au cours des trois prochaines années. Cette annonce survient au moment même où le monde réclame désespérément davantage de données scientifiques.
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture vient de dire que nous avons besoin de bons scientifiques. Le vérificateur général dit—et j'espère qu'il écoute—que le fédéral a réduit de 5 000 le nombre des scientifiques qui travaillaient pour lui. Des scientifiques qui ont une connaissance fondamentale, une longue connaissance des diverses industries.
Le gouvernement dit qu'on a besoin de meilleurs scientifiques. Nous ne pouvons avoir de meilleurs scientifiques s'il continue à les renvoyer. Il y a deux choses que nous pouvons faire pour détruire la carrière des chercheurs: leur retirer les fonds et jeter le discrédit sur leurs rapports. C'est ce qui arrive tout le temps.
Il y a eu récemment un problème avec les phoques. Nous avons recueilli les témoignages de deux éminents experts de Terre-Neuve. L'un disait qu'il fallait réduire la population de phoques et l'autre disait qu'on ne pouvait pas faire ça.
Si le ministère des Pêches et des Océans n'est pas la source ultime d'information solide et véridique, vers où les pêcheurs et leurs collectivités peuvent-ils se tourner?
Je pose les questions suivantes au secrétaire parlementaire. Comment le gouvernement peut-il justifier des compressions de 54 millions de dollars dans les ressources scientifiques? Que fait le gouvernement au sujet du tri des crevettes à valeur élevée, qui entraîne le rejet de crevettes au large de nos eaux côtières? Le gouvernement investira-t-il de nouveau dans les ressources scientifiques pour que les pêcheurs, les travailleurs d'usine, les collectivités et les provinces puissent obtenir l'information qui leur permettra d'établir des plans sensés de gestion à long terme des stocks de la côte est?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous attendions pas à énormément de soutien de la part du député d'en face, mais nous aimerions bien qu'il vérifie ses affirmations. Il se trompe à bien des égards ce soir.
Je traiterai tout d'abord du tri visant à ne garder que les prises de valeur élevée de crevette nordique. Il ne fait aucun doute que le ministère s'inquiète de cette pratique qui est illégale et qui entraîne du gaspillage. Par conséquent, le ministre a annoncé une augmentation tant du niveau de présence des observateurs que des comparaisons entre les prises observées et les prises non observées dans le secteur de la pêche côtière. Cette pratique a déjà cours. Les faits prouvent que ce système d'observateurs fonctionne bien. Si je ne m'abuse, le ministre en a parlé, l'autre jour, devant le comité.
Ces nouvelles mesures nous fourniront de meilleurs renseignements sur ce qui se passe en mer et nous permettront de déceler les infractions. Le vérificateur général—j'espère qu'il écoute—a fait des commentaires positifs sur ces mesures. Il a dit qu'il s'agissait de mesures prises par le ministère en vue de mieux contrôler l'industrie de la pêche et de mieux utiliser les données d'observation. Il s'agit d'un premier pas.
La principale préoccupation du ministère est de préserver les ressources marines vivantes et de s'assurer qu'elles sont utilisées de façon durable. Dans toutes les pêches, les décisions relatives aux contingents reposent sur les meilleures informations scientifiques disponibles. Il ne s'agit pas seulement du nombre de scientifiques. Entrent en compte la façon dont les informations sont recueillies, la façon dont elles sont classifiées et la façon dont les décisions sont prises. Si ces informations sont incertaines, nous péchons par excès de prudence, c'est-à-dire que les contingents peuvent être fixés à des niveaux plus bas et que des mesures supplémentaires de préservation peuvent être mises en place.
Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'allocations temporaires qui sont recommandées et qui pourraient être retirées si les données scientifiques l'exigent.
Le président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 28.)