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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 226
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 11 mai 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La conduite avec facultés affaiblies |
| M. Peter Adams |
| Le mariage |
| M. Tom Wappel |
| L'immigration |
| M. Tony Valeri |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 1 |
| M. Pat Martin |
| Motions nos 2 et 3 |
| M. John Williams |
| Motion no 4 |
| M. Claude Bachand |
| Motions nos 5, 6 et 7 |
| M. John Williams |
| Motion no 8 |
| M. Pat Martin |
| Motions nos 9 et 10 |
| M. John Williams |
| Motion no 11 |
| M. Pat Martin |
| Motions nos 12 et 13 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 14 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 31 |
| M. John Williams |
| Motion no 32 |
| M. Claude Bachand |
| Motion 40 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 48 |
| M. Claude Bachand |
| M. Pat Martin |
| M. Gerry Byrne |
| M. Scott Brison |
| M. Eric Lowther |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Peter Stoffer |
| M. Ken Epp |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Rick Casson |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Reed Elley |
| M. Maurice Dumas |
| M. Keith Martin |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Grant McNally |
| M. Dick Proctor |
| M. Gary Lunn |
| M. Yves Rocheleau |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE |
| L'hon. Charles Caccia |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jay Hill |
| LA SOCIÉTÉ ELIZABETH FRY |
| M. Peter Adams |
| M. DONAT GRENIER |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LES CENTRES DES SPORTS |
| M. George Proud |
| LE REGISTRE NATIONAL DES DONS D'ORGANES |
| M. Keith Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Claude Drouin |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Grant McNally |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| M. Lou Sekora |
| LES NATIONS EN DÉVELOPPEMENT |
| Mme Bev Desjarlais |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Joe Fontana |
| LA SEMAINE DES INFIRMIÈRES |
| Mme Pauline Picard |
| LES SOINS INFIRMIERS |
| M. Charlie Power |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Mme Sophia Leung |
| QUÉBEC ATELIERS OUVERTS |
| Mme Christiane Gagnon |
| LES SOINS PALLIATIFS |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE TRAITÉ AVEC LES NISGA'A |
| M. John Cummins |
| LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE |
| M. Mark Muise |
| QUESTIONS ORALES |
| LA COUR SUPRÊME DU CANADA |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES TRANSPORTS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Andrew Telegdi |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| LA FISCALITÉ |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE JUBILÉ DE L'AN 2000 |
| M. John Cannis |
| L'hon. Diane Marleau |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Don Boudria |
| LES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE SIERRA LEONE |
| L'hon. Sheila Finestone |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'USAGE DE LA MARIJUANA À DES FINS MÉDICALES |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FISCALITÉ |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ROUTES |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES JEUNES |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'hon. Hedy Fry |
| LES ARTS ET LA CULTURE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Étape du rapport |
| M. Peter Mancini |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Odina Desrochers |
| M. Réal Ménard |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Report du vote sur la motion no 2 |
| Report du vote sur la motion no 3 |
| Report du vote sur la motion no 4 |
| Report du vote sur la motion no 8 |
| Report du vote sur la motion no 9 |
| Report du vote sur la motion no 32 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 15 et 17 à 23 |
| M. Tom Wappel |
| Motions nos 24 et 25 |
| M. Eric Lowther |
| Motion no 26 |
| M. Tom Wappel |
| Motion no 27 |
| M. Eric Lowther |
| Motion no 28 |
| M. Tom Wappel |
| Motion no 29 |
| M. Eric Lowther |
| Motion no 30 |
| M. Tom Wappel |
| M. Claude Bachand |
| M. Pat Martin |
| M. Scott Brison |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE |
| Projet de loi C-78. Étape du rapport. |
| M. Ken Epp |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Motion |
| Mme Sue Barnes |
| M. John Reynolds |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Mark Muise |
| M. Peter Stoffer |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Bev Desjarlais |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La sécurité aérienne |
| M. Bill Casey |
| M. Peter Adams |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 226
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 11 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 3 pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de Peterborough qui sont préoccupés par la conduite avec facultés affaiblies. Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que chaque jour 4,5 Canadiens sont tués et 125 grièvement blessés dans des accidents d'automobiles causés par des conducteurs avec facultés affaiblies.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier immédiatement le Code criminel afin de rationaliser le processus judiciaire et de prévoir des peines qui reflètent mieux la gravité de ce crime et à revoir régulièrement l'efficacité des dispositions législatives concernant la conduite avec facultés affaiblies de façon à mettre fin à ce fléau et à réduire les décès, les blessures ainsi que les coûts sociaux qu'il entraîne.
LE MARIAGE
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions en provenance de différentes régions. La première émane de la région de Toronto-Mississauga. La deuxième est signée par des électeurs de Lethbridge, en Alberta. Quant à la troisième, elle vient de Scarborough et d'autres régions dont Calgary. Les trois pétitions ont trait au projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation pour préciser expressément qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter cette mesure législative.
L'IMMIGRATION
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par les électeurs de Stoney Creek qui prient le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les exigences actuelles relatives au revenu afin d'éviter à tous les parrains éventuels de subir des préjudices indus. Les pétitionnaires demandent qu'il soit permis à plus d'un citoyen canadien de parrainer la même personne de façon à pouvoir partager la responsabilité d'assurer le soutien financier de l'immigrant.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 215. .[Texte]
Question no 215—M. John Duncan:
Pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, quelle est la ventilation, par poste et par domaine d'activités, des dépenses s'élevant à 6,5 millions de dollars au crédit 10 dans le rapport sur le rendement de Ressources naturelles Canada, «Promotion des intérêts internationaux du Canada», dans toutes les catégories, ce qui comprend les déplacements, les dépenses de fonctionnement et en immobilisations, les subventions et les contributions, les salaires et les avantages?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des amendements.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a 54 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape l'étape du rapport du projet de loi C-78.
[Traduction]
Les motions seront regroupées de la manière suivante aux fins du débat.
[Français]
Groupe no 1: Les motions nos 1 à 14, 31, 32, 40 et 48.
[Traduction]
Groupe no 2: Les motions nos 15, 17 à 30.
Groupe no 3: Les motions nos 16, 38, 39, 46, 47 et 54.
[Français]
Groupe no 4: Les motions nos 33 à 37, 41 à 45, 49 à 53.
[Traduction]
Pour savoir les modalités de vote applicables aux motions de chaque groupe, prière de s'adresser au bureau. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque vote.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 14, 31, 32, 40 et 48 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-78, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 11, page 4, de ce qui suit:
«(4) Lorsque le ministre entend apporter des modifications relativement à l'économie ou au financement d'un régime de pension créé aux termes d'une loi visée à l'alinéa 4(1)a), il consulte le conseil de gestion de celui-ci constitué par cette loi.»
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-78, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 5, de ce qui suit:
«de placement conformes à l'éthique pour chaque fonds dont»
Motion no 3
Que le projet de loi C-78, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 5, de ce qui suit:
«l'Office est chargé de la gestion, comportant des instructions précises selon lesquelles le fonds ne doit pas investir dans une industrie qui est ou peut être associée:
(i) à la pollution ou à la dégradation de l'environnement,
(ii) à des normes ou à des pratiques du travail qui sont inférieures à celles exigées par les règles de droit au Canada,
(iii) à des pratiques ou à des activités qui peuvent entraîner l'élimination ou le remplacement par sous-traitance des emplois des membres du régime;
(iv) à tout aspect de la vente, de la fabrication ou de la promotion du tabac ou des produits du tabac.»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-78, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 20, page 5, de ce qui suit:
«a.1) entrer en communication avec les actuaires de chaque fonds dont l'Office est chargé de la gestion et le rester continuellement;»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-78, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, page 7, de ce qui suit:
«après recommandation du conseil constitué par le paragraphe 41(1) de la Loi sur la pension»
Motion no 6
Que le projet de loi C-78, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, page 7, de ce qui suit:
«tion du conseil constitué par le paragraphe 49.1(1) de la Loi sur la pension de retraite des»
Motion no 7
Que le projet de loi C-78, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 7, de ce qui suit:
«du conseil constitué par le paragraphe 25.1(1) de»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-78, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 7, de ce qui suit:
«(1.1) Est déposé un exemplaire de la nomination du président indépendant faite par le ministre en vertu de l'alinéa (1)a) devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci qui suivent la nomination.»
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 15, du nouvel article suivant:
«27.1 Le vérificateur général est le vérificateur principal de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.»
Motion no 10
Que le projet de loi C-78, à l'article 28, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 15, de ce qui suit:
«28. Le comité de vérification est chargé de présenter chaque année au vérificateur général tous les dossiers de toutes les activités financières de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Il a en outre pour tâche:»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-78, à l'article 31, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 16, de ce qui suit:
«a.1) entrer en communication avec les actuaires de chaque fonds dont l'Office est chargé de la gestion et le rester continuellement;»
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-78, à l'article 32, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 17, de ce qui suit:
«placement conformes à l'éthique que le conseil d'administration»
Motion no 13
Que le projet de loi C-78, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 19, de ce qui suit:
«36. (1) L'Office fait établir, et veille à ce qu'il soit présenté au vérificateur général, chaque année,»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-78, à l'article 49, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 34, page 26, de ce qui suit:
«les membre des conseils respectivement constitués par le paragraphe 49.1(1) de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, le paragraphe 41(1) de la Loi sur la pension de la fonction publique et le paragraphe 25.1(1) de la Loi sur la pension de retraite de la»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 31
Que le projet de loi C-78, à l'article 90, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 1 à 16, page 69, de ce qui suit:
«41. (1) Est constitué un conseil, le Conseil de gestion du régime de pension de la fonction publique.
(2) Malgré toute autre disposition de la présente loi, le conseil constitué par le paragraphe (1) a pour mandat de concevoir le régime de pension visé par la présente loi, d'en prévoir le financement, de gérer tout surplus ou déficit du régime, d'administrer le régime et d'assurer un niveau de financement adéquat pour le versement des prestations.»
b) par substitution, à la ligne 17, page 69, de ce qui suit:
«(3) Le conseil constitué par le paragraphe (1) est ainsi composé:»
c) par substitution, à la ligne 32, page 69, de ce qui suit:
«(5) Le conseil établi par le paragraphe (1) est tenu de recommander au»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 32
Que le projet de loi C-78, à l'article 90, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 69, de ce qui suit:
«(3.1) Est déposé un exemplaire de la nomination faite par le gouverneur en conseil en vertu de l'alinéa (3)a) ou c) devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci qui suivent la nomination.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 40
Que le projet de loi C-78, à l'article 145, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 36 à 42, page 123, de ce qui suit:
«49.1 (1) Le ministre constitue un conseil—le Conseil de gestion du régime de pension des Forces canadiennes—dont il nomme les membres conformément au paragraphe (2).
(1.1) Malgré toute autre disposition de la présente loi, le conseil constitué par le paragraphe (1) a pour mandat de concevoir le régime de pension visé par la présente loi, d'en prévoir le financement, de gérer tout surplus ou déficit du régime, d'administrer le régime et d'assurer un niveau de financement adéquat pour le versement des prestations.»
b) par substitution, à la ligne 9, page 124, de ce qui suit:
«(2) Le conseil constitué par le paragraphe (1) est ainsi composé:»
c) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 43, page 124, de ce qui suit:
«(3) A member of the Board established by subsection (1) shall be»
d) par substitution, à la ligne 1, page 125, de ce qui suit:
«(3.1) Le conseil constitué par le paragraphe (1) est tenu de recommander au»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 48
Que le projet de loi C-78, à l'article 192, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 22 à 36, page 173, de ce qui suit:
«25.1 (1) Le ministre constitue un conseil—le Conseil de gestion du régime de pension de la Gendarmerie royale du Canada—dont il nomme les membres conformément au paragraphe (2).»
(1.1) Le conseil constitué par le paragraphe (1) a pour mandat de concevoir le régime de pension visé par la présente loi, d'en prévoir le financement, de gérer tout surplus ou déficit du régime, d'administrer le régime et d'assurer un niveau de financement adéquat pour le versement des prestations.»
b) par substitution, à la ligne 37, page 173, de ce qui suit:
«(2) Le conseil constitué par le paragraphe (1) est composé des personnes»
c) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 14, page 174, de ce qui suit:
«(3) A member of the Board established by subsection (1) shall be»
d) par substitution, à la ligne 13, page 174, de ce qui suit:
«(3.1) Le conseil constitué par le paragraphe (1) est tenu de recommander au»
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur le projet de loi C-78 et j'insiste sur le fait que ce ne sera que quelques mots.
Le projet de loi a été déposé en première lecture le jeudi 22 avril dernier. La semaine suivante, soit le 27 avril, il a été étudié en deuxième lecture et le gouvernement a immédiatement imposé la clôture. La deuxième lecture a été expédiée et le projet de loi a été renvoyé au comité pertinent avant que nous ayons le temps de l'étudier en profondeur.
La semaine dernière, le projet de loi était à l'étude en comité. Nous avons entendu des témoins lundi, mardi et mercredi. Jeudi matin, le projet de loi était étudié article par article. C'est un projet de loi de 200 pages. Deux cents pages de texte technique et complexe. On parle de 100 milliards de dollars. C'est le gagne-pain des retraités de la fonction publique. Le projet de loi prévoit la privatisation d'un dette gouvernementale de 100 milliards de dollars sur une période de quelques années.
On aurait pu penser que les députés se seraient penchés sérieusement sur ce projet de loi, ne serait-ce que parce qu'il touche également leur pension.
Mais la semaine dernière, nous n'avons entendu des témoins que pendant trois jours, soit lundi, mardi et mercredi. C'est tout ce que les députés ministériels étaient prêts à accorder au comité. J'ai proposé d'autres organismes et d'autres personnes intéressés à ce dossier, mais le gouvernement ne voulait pas en entendre parler, il n'était pas intéressé à aller plus loin.
Jeudi matin, le comité a commencé l'étude du projet de loi article par article. Je n'ai pas compté le nombre d'articles de ce projet de loi de 200 pages parce que les articles ne sont pas numérotés de façon consécutive et qu'il apportait de nombreuses modifications. Il suffira de dire qu'il y avait plusieurs centaines d'articles et que nous devions nous pencher sur chacun d'eux. Si je n'avais pas siégé au comité la semaine dernière, s'ils avaient pu le faire, les membres du comité auraient étudié les 200 pages de texte en 10 minutes à peine.
J'ai tenté d'obtenir la tenue d'un débat en comité, mais bien que j'aie réussi à soulever les questions que je souhaitais aborder, les contraintes que m'a imposées le comité ont considérablement limité ma capacité de discuter de la question.
Je soulève la question à la Chambre ce matin parce qu'on m'a dit que je pouvais faire appel au Président de la Chambre si je n'étais pas satisfait. Les députés savent bien, cependant, que chaque fois qu'un incident survenu en comité fait l'objet d'un appel à la Chambre, le Président statue que les comités sont maîtres de leurs affaires, si bien qu'un appel au Président est impossible.
Avant de parler des motions ce matin, je précise que je me suis vaillamment efforcé d'obtenir la tenue d'un débat détaillé du projet de loi en comité, pour ne pas forcer des députés qui ne s'intéressent pas à ce projet de loi à y consacrer beaucoup de temps à la Chambre. Certains d'entre nous, et j'en suis, portent beaucoup d'intérêt à ce projet de loi. Si nous avions pu tenir le débat en comité, nous aurions évité d'imposer cette contrainte ennuyeuse aux députés que ce projet de loi n'intéresse pas.
Il ne m'apparaît pas improbable, maintenant que la Chambre est de nouveau saisie du projet de loi, que le gouvernement décide d'écourter le débat une fois de plus. Nous devrons attendre la suite des événements, mais je ne serais pas étonné que le gouvernement décide qu'après deux ou trois autres heures de débat, ce projet de loi de 200 pages, qui vise des actifs de 100 milliards de dollars et 700 000 Canadiens directement, ne fera pas l'objet d'un véritable débat à la Chambre.
J'ai ici le compte rendu de la séance du comité. J'aimerais en lire de courts extraits pour donner à la Chambre une indication de ce qui s'est passé. À la page 13, je déclare ce qui suit:
Monsieur le président, à ma connaissance, il n'y a aucune limite de temps. Pouvez-vous me dire où une limite de temps s'applique dans mon cas?
J'ai fait cette intervention au moment où j'estimais que mon droit de parole en comité était gravement menacé. Le président a répondu:
La présidence peut, à sa discrétion, accorder une période raisonnable pour débattre et discuter des articles. Après la mise en délibération du sujet, et je m'en remettrai à l'indulgence de mes collègues à cet égard, je déciderai, après ce qui m'aura paru être une période de débat suffisamment longue, de mettre un terme au débat et de procéder à la mise aux voix.
À ce moment-là, j'aurais dû parler de 20 ou 30 articles qui avaient été réunis ensemble, et mon temps de parole était limité à deux minutes. Comment aurais-je pu dire quelque chose d'intelligent sur tant d'articles en deux minutes? Comment aurais-je pu représenter comme il se doit mes électeurs et les gens qui sont préoccupés par ce projet de loi? C'était absolument impossible.
J'aimerais rappeler les commentaires qu'a faits le député de Humber—St. Barbe—Baie Verte, de Terre-Neuve. Il a interrompu mon discours en disant:
Il semble que nous nous lançons dans un débat alors que nous avons une tâche à accomplir, à savoir adopter ce projet de loi, avec ou sans amendements.
Je croyais que nous étions là pour débattre du projet de loi, non pour l'adopter. Or, telle était sans aucun doute l'attitude de mes collègues du gouvernement, car plus tard, je dis à la même page:
...Monsieur le président, vous refusez à nouveau le droit de débattre de questions particulières parce que des députés demandent le vote.
Dès qu'un député du gouvernement demandait le vote, cela mettait fin au débat. Dès que je prenais la parole, quelqu'un demandait le vote et c'en était fini du débat sur la question. Cela constituait un affront au processus démocratique de la Chambre. Personne n'était prêt à se lancer dans un débat sérieux, ni à analyser ce projet de loi afin de vérifier s'il était approprié.
Je vais mentionner un autre commentaire que j'ai fait en comité. J'ai dit:
Monsieur le président, les membres du comité sont un peu irritables ce matin, et j'aurais pensé qu'étant donné que nous avions eu si peu de temps pour examiner ce projet de loi à la Chambre, nous en aurions eu davantage pour l'examiner en comité.
Mais ils n'arrêtaient pas de me couper la parole chaque fois qu'ils le pouvaient. On peut voir page après page que j'ai essayé de soulever des questions particulières au sujet du projet de loi, de parler des amendements que j'avais déposés et d'essayer d'améliorer l'administration de ces 100 milliards de dollars d'actifs.
J'ai recommandé à un moment donné que, vu son expertise dans ce domaine, le vérificateur général soit chargé des vérifications spéciales qu'exige ce projet de loi. C'est lui qui est sans doute le plus qualifié dans ce pays.
J'aurais pensé qu'avec une source de capitaux de 100 milliards de dollars, nous aurions voulu faire appel pour les vérifications au plus grand expert du pays. Malheureusement, je n'ai pas eu la possibilité d'aller plus loin. Les membres du gouvernement n'étaient pas le moindrement intéressés à écouter ou à examiner les suggestions en vue d'améliorer ce projet de loi, encore moins à en faire.
Le gouvernement a proposé trois changements minuscules. Je dis bien minuscules. Je pense qu'un mot a été changé. Le mot «et» a été remplacé par le mot «ou», ou vice versa.
Les ministériels avaient reconnu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi qu'ils avaient fait certaines erreurs en le rédigeant. Ils ne voulaient pas de changement important. Il n'était même pas question pour eux d'analyser les changements minuscules. Tout ce qu'ils voulaient, c'est faire adopter le projet de loi et ensuite régler les problèmes s'il y en avait. Un vrai simulacre et je veux que ce soit consigné au compte rendu.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est un jour un peu triste aujourd'hui puisque nous discutons du projet de loi C-78.
Le gouvernement s'en prend à des gens qui n'ont pas des revenus extraordinaires. J'ai regardé un peu les statistiques et j'ai constaté que les retraités de la fonction publique gagnent actuellement environ 9 000 $ par année.
Évidemment, il s'est accumulé des surplus dans la caisse. Cependant, ce gouvernement, au lieu d'essayer de bonifier ce revenu que les retraités reçoivent annuellement ou encore de baisser les cotisations de ces personnes et des travailleurs, salive à voir les surplus et veut mettre la main dessus.
Je suis venu en politique pour essayer de servir un peu la justice. Je me dois d'intervenir sur ce projet de loi parce que je crois qu'il est profondément injuste.
Je veux regarder au départ de quelle façon le gouvernement gère les finances publiques depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir en 1993, parce qu'il y a des choses qui courent actuellement. Le gouvernement se pète les bretelles en disant qu'il a réussi à éliminer le déficit, qu'on commence à rembourser la dette et que tout va très bien. Mais il faudrait voir que quelle façon cela s'est fait et comment ce gouvernement et surtout le ministre des Finances gèrent les finances publiques.
D'abord, on a commencé par couper dans les transferts aux provinces. Le gouvernement avait des responsabilités à leur égard. Qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait durant les premières années de son arrivée au pouvoir? Il a dit: «On va en transférer moins.» En transférant donc moins d'argent, le gouvernement en garde plus pour lui.
La deuxième chose à laquelle il s'est attaqué fut un autre surplus, soit celui de la caisse d'assurance-emploi. C'est un surplus annuel de 6 à 7 milliards de dollars et un surplus accumulé de 20 à 25 milliards de dollars. Le gouvernement a, encore une fois, siphonné cette caisse aux dépens des employeurs et des travailleurs. Et il a dit: «Regardez comment je gère bien.»
Mais pendant ce temps-là, ce furent les provinces et les chômeurs qui en ont payé les coûts. Ce sont eux qui ont absorbé les coûts et qui ont épongé le déficit. Ce sont eux qui, par leurs contributions ou par la baisse des prestations que le gouvernement devait leur verser, sont en train de régler aussi la dette du Canada.
Il y a aussi la question de l'équité salariale. Pendant des années, le gouvernement a mal payé les femmes qui travaillaient dans la fonction publique fédérale. Ce sont ces femmes qui ont payé le déficit. Ce sont ces femmes qui paient la dette.
Si on regarde maintenant le pillage du surplus du fonds de pension de ces employés,—parce qu'on peut l'appeler ainsi—on ne parle pas de pinottes. On parle de 14,9 milliards de dollars pour la fonction publique. Beaucoup de ces gens travaillent chez nous. Il y a peut-être 200 ou 300 personnes qui travaillent dans la fonction publique fédérale à la base militaire de Saint-Jean.
La GRC va faire un sacrifice de 2,4 milliards de dollars. Pour les Forces armées canadiennes ce sera un sacrifice de 12,9 milliards de dollars. En tout, cela totalise 30,2 milliards de dollars.
C'est piller cette caisse que de poser un geste comme celui qu'on voit aujourd'hui avec le projet de loi C-78. Cela me rappelle de tristes exemples du passé.
Ce matin, en préparant mon discours, je me rappelais de Robert Maxwell, ce fameux magnat britannique des médias, qui parcourait les sept océans de la planète sur son immense bateau de 60 pieds. Il est un des premiers à avoir pillé la caisse de ses propres travailleurs.
Je regarde le président du Conseil du Trésor qui se promène sur son Titanic. Je voudrais lui rappeler que le Titanic, dans son arrogance et son invincibilité, était présumément insubmersible. Je veux en appeler au président du Conseil du Trésor et surtout aux députés ministériels et leur dire qu'il n'est pas trop tard pour sortir de leur arrogance et pour penser qu'ils ne sont pas invincibles.
Qu'ils regardent les amendements que le Bloc québécois propose aujourd'hui et il n'y aura pas de problèmes. Je sais toutefois que du côté ministériel, on a tendance à dire: «Voici où on s'en va et vous allez nous suivre. On va vous permettre quelques débats à la Chambre. Quand cela ne fera plus notre affaire et que cela fera suffisamment longtemps, on va imposer le bâillon.»
J'en appelle aux députés ministériels et au président du Conseil du Trésor afin qu'ils regardent les amendements que propose le Bloc québécois et que, pour une fois, ils sortent de leur arrogance et de la pensée voulant qu'ils soient invincibles dans cette Chambre.
J'appelle cela le mépris de la majorité quand elle va de l'avant et n'écoute absolument rien de la part de l'opposition. On représente quand même des gens au Canada et au Québec. Le gouvernement devrait écouter un peu plus l'opposition et apporter certaines modifications à des projets de loi au lieu de s'en aller, visière baissée, et dire: «Vous allez nous suivre. Si vous n'êtes pas contents, on va vous imposer le bâillon.»
J'en appelle aux députés afin qu'ils regardent les amendements du Bloc québécois pour faire en sorte qu'on ne pénalise pas les retraités de la fonction publique qui ont actuellement des revenus annuels d'environ 9 000 $.
Je regarde aussi comment a agi le président du Conseil du Trésor dans ce dossier. En 1996, il y a eu un comité consultatif que le ministre a écouté. Il a dit: «Faites-moi des recommandations et on verra ce qu'on peut en faire.» En 1998, le président du Conseil du Trésor indiquait dans un communiqué de presse, et je cite: «Les consultations pourraient mener à un partenariat qui instaurerait dans la fonction publique la notion d'un conseil de gestion indépendant du gouvernement.»
Ce que proposent les amendements du premier groupe proposés par le Bloc québécois, c'est justement de créer un conseil de gestion indépendant du gouvernement. C'était toutefois sans compter sur peut-être le futur chef du Parti libéral. C'était sans compter sur le ministre des Finances qui, dans sa gestion des finances publiques, a probablement dit au président du Conseil du Trésor: «Mon cher président du Conseil du Trésor, on va regarder le surplus de 30 milliards de dollars qui se trouve dans ces coffres et on va essayer de mettre la main dessus.»
C'est tout à fait conforme avec ce que je disais tantôt: les coupures dans les transferts aux provinces, le siphonage de la caisse d'assurance-emploi des chômeurs et des chômeuses. Il faut se rappeler que le ministre des Finances a un gros mot à dire là-dedans parce que c'est lui qui tient les cordons de la bourse. Il ne faut pas que les travailleurs oublient que cette personne est probablement à l'origine du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui même si, dans les faits, c'est son collègue du Conseil du Trésor qui le présente.
Il faut aussi s'interroger sur le signal que cela donne aux entreprises privées. Je parlais tantôt du grand bateau de M. Maxwell qui sillonnait les mers de la terre avec la caisse de retraite de ses employés.
Un tel projet de loi, s'il est adopté, va transmettre des signaux. Je prends l'exemple qui est le plus frappant dans ma circonscription, celui du pillage de la caisse des ex-employés de la Singer. Depuis plusieurs années, le Bloc québécois essaie de percer et de faire reconnaître au gouvernement sa responsabilité de fiduciaire à l'égard de ce fonds.
On se fait répondre: «Non, il n'y a aucun problème. Nous ne sommes pas engagés là-dedans. Nous n'étions pas le chien de garde, arrangez-vous avec vos problèmes.» On peut se demander si ces réponses n'ont pas été conditionnées par les intentions de ce gouvernement de présenter le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.
De quoi cela aurait-il eu l'air si le gouvernement avait dit à la compagnie Singer, ou se disent à eux-mêmes, parce que c'étaient eux, les gardiens du fonds: «Eh bien, vous avez raison, on a une part de responsabilité. On n'aurait pas dû permettre à la compagnie de piller le fonds de pension des employés de la Singer»? Mais ce n'était pas l'intention du gouvernement. Il voyait déjà le surplus qui s'accumulait.
Il commençait déjà à se dire qu'il fallait mettre la main dessus, que s'il reconnaissait ses responsabilités vis-à-vis des gens de la Singer, il devrait renoncer au surplus et faire en sorte que ce surplus puisse bénéficier aux travailleurs retraités. On peut voir toutes les intentions qui habitaient ce gouvernement.
Pour d'autres compagnies aussi, on se faisait souvent répondre par le ministre du Développement des ressources humaines, responsable du dossier: «Il y a d'autres compagnies, ce qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de donner suite à votre demande.»
Ce sera un exemple terrible que les employeurs privés pourront suivre maintenant. Ils pourront prendre exemple sur un gouvernement qui, finalement, laisse encore une fois tomber les travailleurs.
Il faut que la dictature de la majorité s'arrête. Il faut que le mépris à l'égard des travailleurs cesse. Je pense que le gouvernement aurait, aujourd'hui, une occasion de mettre fin à cette arrogance. Il pourrait aussi mettre un terme à ce grand complexe de supériorité et d'invincibilité et écouter ce que les partis d'opposition ont à dire, de le mettre dans la loi, de l'amender afin qu'on puisse avoir quelque chose de potable pour le futur. Ce ne serait pas seulement pour les retraités actuels, mais aussi pour les futurs retraités de la fonction publique.
Le gouvernement a une responsabilité à prendre. Si le gouvernement ne fait pas cela, naturellement, le Bloc québécois s'objectera au projet de loi C-78.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'impression que ce sera ma dernière chance de prendre la parole sur le projet de loi C-78 ou sur tout amendement qu'on pourra présenter. Malgré les quatre groupes d'amendements formés des nombreux amendements que nous avons présentés, nous avons des raisons de croire que, au cours de la journée, le gouvernement proposera encore une fois la clôture du débat, nous empêchant ainsi de parler des 30, 40 ou 50 amendements qui mériteraient vraiment de faire l'objet d'un débat. C'est le modèle qui a été appliqué dès le premier jour de débat sur le projet de loi C-78. Nous avons toute raison de croire, étant donné ce qui s'est passé avant, que cela se produira de nouveau aujourd'hui.
Je profite de l'occasion pour dire quelques mots, dans le peu de temps qui m'est offert, sur certains des nombreux amendements présentés par notre parti pour tenter de corriger ce projet de loi que nous jugeons très déficient. Je dis qu'il est déficient, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Dans un sens, ce projet de loi est un chef d'oeuvre, parce que le gouvernement a réussi à proposer une mesure qui permet d'atteindre exactement le but visé. Le gouvernement prendra les 30 milliards de dollars du surplus du fonds des retraités, des prestataires et des bénéficiaires des régimes de pension et les utilisera comme il le jugera bon.
Je tiens à dénoncer le gouvernement dans les mots les plus forts qu'il me soit permis d'utiliser. Malheureusement, je suis limité dans ce que je peux dire sur ce projet de loi, même s'il y a bien des choses qu'on pourrait en dire. Je ne peux utiliser le mot «vol». Je n'ai pas l'intention d'abuser de la patience de la Présidence en utilisant les mots voler, dévaliser, piller ou autres termes qui viennent naturellement à l'esprit. Je ne les prononcerai pas car je sais que je ne suis pas censé le faire.
Je demanderais cependant à la Chambre si je peux utiliser le mot excrément. Le mot excrément est-il autorisé à la Chambre des communes? C'est un mot qui vient naturellement à l'esprit. Je ne crois pas qu'il figure sur la liste. Si les députés travaillaient dans un cirque et que leur travail consistait à suivre les éléphants quand ils défilent, la chose qu'il leur faudrait alors ramasser décrirait fort bien ce dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le mot simulacre a été utilisé plus tôt et je ne vais pas le répéter à satiété.
Il n'y a pas beaucoup de libéraux ici aujourd'hui pour écouter le débat final sur le projet de loi C-78. Je ne les blâme pas, j'ai même de l'admiration pour ceux qui sont présents et qui écoutent toutes ces sornettes. Il doit être difficile de ne pas perdre foi dans le processus politique et le système parlementaire quand on est un simple député libéral et qu'on ne sert à rien d'autre qu'à exécuter les décisions du Cabinet lorsque ce dernier veut faire adopter quelque chose à toute vapeur.
Ce sont ces mêmes députés qui sont ici aujourd'hui qui vont devoir retourner dans leurs circonscriptions et justifier, défendre, expliquer le fait qu'on va aller chercher 30 milliards de dollars dans la poche des personnes âgées. J'admire ceux qui ont eu le courage de se présenter ici et de faire face à la réalité. Je leur souhaite bon courage quand ils retourneront dans leurs circonscriptions.
L'opposition à ce projet de loi est en train de prendre beaucoup d'ampleur. D'un bout à l'autre du pays les personnes âgées rassemblent leurs forces. Elles s'organisent pour étudier ce projet de loi, mais vu sa taille, elles vont mettre un certain temps à le digérer.
C'est exactement ce que le gouvernement cherche à éviter car il se souvient de ce qui s'est passé quand il a essayé de trafiquer la SV et le SRG et de créer la nouvelle prestation pour personnes âgées. Comme le comité avait sillonné le pays, les personnes âgées avaient eu l'occasion d'étudier la proposition en détail. Elles avaient une occasion de se mobiliser, d'exprimer leurs opinions et de dire au gouvernement qu'elles ne voulaient pas d'une nouvelle prestation pour aînés qui réduisait en fait leur prestation. Elles ne voulaient pas que la SV et le SRG soient fusionnés en une seule prestation pour aînés. C'est exactement ce qui arrive avec ce projet de loi. Le gouvernement doit y mettre un frein, car l'opposition est trop forte dans tout le pays.
Le plus vaste groupe de bénéficiaires, l'Association nationale des retraités fédéraux, a eu 12 heures pour se préparer. On a téléphoné à ses représentants dans la soirée pour leur demander de se présenter devant le comité le lendemain matin. Ils se sont plaints avec véhémence de ne pas avoir eu le temps de préparer un exposé convenable. Ils n'ont même pas pu lire les 200 pages que renferme le projet de loi C-78. Comme ils sont à l'affût de l'actualité, qu'ils suivent les informations et lisent les journaux, les aînés sont devenus un groupe d'électeurs très bien informé. Beaucoup d'entre eux comprennent maintenant ce qui se passe.
Comme tout bon fils, dimanche dernier, j'ai brunché avec ma mère. Elle reçoit une pension du régime de retraite de la fonction publique. Le brunch était d'ailleurs excellent. Elle touche la prestation de survivant parce que mon père a travaillé toute sa vie dans la fonction publique. Elle survit avec la maigre prestation de survivant qu'elle reçoit. Elle habite dans la même petite maison du temps de guerre, au 998 Warsaw, dans laquelle j'ai grandi. Voilà que Betty Martin, 82 ans, qui habite Winnipeg, me demande au cours du brunch, à l'improviste: «Va-t-on me retirer ma pension?»
J'ai dû lui répondre, pour être juste, que rien n'arriverait à la pension qu'elle recevait actuellement. Cependant, je lui ai dit que le gouvernement allait retirer l'excédent de 30 milliards de dollars de son régime de retraite. Elle m'a alors demandé: «Cet argent ne fait-il pas partie de notre pension?» C'était une question innocente, posée sans crier gare. Une femme de 82 ans avait vu immédiatement ce qui se passait. Sans lire le texte, elle savait que c'était fondamentalement répréhensible de prendre dans une caisse de retraite 30 milliards de dollars qui auraient pu servir à bonifier les prestations des pensionnés et des retraités.
Tout est mal parti à cause d'une déclaration faite par le dirigeant principal des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du Trésor en juin 1998. Je vais citer M. Alain Jolicoeur, car je ne veux pas me tromper. C'est lui qui a fait une déclaration qui a mis en branle tout ce processus répréhensible. Il a déclaré alors: «Les employés et les retraités n'ont pas de droit de propriété sur le surplus de la caisse de retraite.»
Il a défié toute logique en ce qui concerne la caisse de retraite des employés en disant aux employés: «Le surplus ne vous appartient pas. Vous touchez vos prestations de retraite, mais vous n'avez aucun droit sur l'excédent.» Or, l'un des principes fondamentaux liés aux caisses de retraite des employés, c'est que tout excédent constitue une rémunération différée. Cela fait partie de la rémunération. L'argent est gardé en fiducie pour les employés afin de bonifier les prestations des bénéficiaires du régime. C'est là que le débat a mal parti.
Le président du Conseil du Trésor a aggravé la situation lorsqu'il a déclaré en termes non équivoques qu'il n'y avait absolument aucune chance que le syndicat puisse mettre la main sur l'excédent de 30 milliards de dollars.
Tout d'abord, il se trompe. Ce n'est pas le syndicat qui essaie de réclamer cet argent. Pas un sou n'ira au syndicat. Ce dernier soutient qu'il devrait aller aux bénéficiaires. C'est le ministre qui a dit que le syndicat n'avait absolument aucune chance de mettre la main sur cet argent. Le gouvernement a pris sa décision de façon dure et insensible. Il a jeté son dévolu sur cet argent et entrepris ensuite de prendre toutes les mesures voulues pour s'en emparer.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit ainsi. Il a déjà puisé dans la caisse d'assurance-emploi 25 milliards de dollars et s'en est pris ainsi aux membres les plus vulnérables de notre société, les chômeurs. Il veut maintenant s'emparer de l'excédent qui revient aux gens qui, on peut l'affirmer, sont les plus vulnérables après les chômeurs, soit les retraités, les personnes âgées, les pensionnés, les bénéficiaires du régime de pensions, dont beaucoup vivent dans la pauvreté.
Que personne ne vienne nous dire qu'il est question d'une pension très généreuse. Un nombre disproportionné de retraités sont des femmes, et le retraité moyen, la fonctionnaire moyenne qui a 20 ans de service dans la fonction publique fédérale, touche une pension de 9 000 $ environ par année. Ce n'est pas une pension dorée. Personne ne vit dans le luxe avec cela.
Si les bénéficiaires pouvaient partager ces 30 milliards de dollars, chacun recevrait environ 30 000 $. Réparti sur toute la durée de la retraite, ce montant donnerait à chacun 2 000 ou 3 000 $ par an. Ajouté au montant de 9 000 à 11 000 ou 12 000 $, ce n'est quand même pas la richesse.
Je ne pourrai pas intervenir sur les nombreuses motions que je parraine, mais il est clair que nos amendements supprimeraient le libellé d'habilitation adroitement inséré pour que le gouvernement puisse mettre la main non seulement sur ce surplus de 30 milliards de dollars, mais aussi sur tout surplus que pourrait éventuellement présenter un régime de retraite de fonctionnaires bénéficiant d'investissements privés et ce, grâce à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Il y a au moins un de nos amendements qui porte sur cet office et sur les politiques d'investissement dans les régimes de retraite, auxquelles l'office pourrait être lié ou qui pourraient être stipulées. Le projet de loi est muet à cet égard. Le seul but consisterait à réaliser un profit maximum. De toute évidence, ce doit être le but premier de tout fiduciaire d'un régime de retraite.
Nous sommes d'avis que le projet de loi devrait inclure des politiques d'investissement jugées acceptables. Par exemple, le gouvernement ne devrait pas investir dans une société qui fait de la sous-traitance susceptible de causer une perte d'emplois dans la fonction publique. Imaginons qu'une compagnie de nettoyage fait une soumission pour obtenir le contrat de nettoyage de la Chambre des communes. Les fonctionnaires qui faisaient jusqu'ici le nettoyage seraient mis à pied et remplacés par les employés de la compagnie de nettoyage dans laquelle leur régime de pension investit. Ce serait fondamentalement injuste. Je pense que les bénéficiaires protesteraient. Désormais, cette mesure les en empêcherait. Ce n'est qu'un exemple des nombreux points qu'il faudrait discuter, mais nous n'en aurons pas la possibilité. C'est déplorable, voire excrémentiel.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de leur participation au débat. Pour répondre à la question du député, je présume, puisque la Présidence n'a pas rendu de décision, que le terme excrément est effectivement un mot qu'on peut utiliser à la Chambre. Cependant, je demanderais simplement aux députés présents qui prennent part au débat de s'abstenir de tout humour scatologique, aussi enjoué et humoristique qu'il puisse parfois sembler. La mesure à l'étude est très sérieuse, et je voudrais relever un peu le niveau du débat pour que nous nous en tenions aux vrais enjeux. Je suis sûr qu'il plairait aux députés d'adopter un ton plus léger dans nos échanges, mais il me semble qu'il y va vraiment de notre responsabilité et de notre tâche de députés de nous en tenir à la teneur concrète du projet de loi et aux besoins des électeurs.
Des députés d'en face ont avancé l'idée que certaines pensions de retraite ne devraient pas être calculées d'après les contributions ou la formule qui ont servi de fondement au régime, mais qu'il faudrait plutôt tenir compte des retraités à faible revenu, de ceux qui ont les prestations les moins généreuses, et qu'il y aurait lieu de relever ces prestations. Je comprends l'intérêt général de cette proposition, et l'idée part d'un très bon sentiment. À mon avis, l'idée présente un certain intérêt.
Ceux qui contribuent au régime de pensions sont à peu près tous des fonctionnaires. Ils veulent et attendent vraiment qu'un régime de retraite soit conçu et mis en place selon une approche qui repose sur une formule, qui permette de rendre des comptes, qui soit équitable et qui leur dise où va au juste l'argent de leurs contributions. Voilà comment les participants eux-mêmes veulent que leur régime de retraite soit administré. Je demande aux députés d'en face de ne pas l'oublier.
Enfin, une allusion a été faite par un député réformiste qui se trouve à être aussi, je crois, le président du comité des comptes publics et qui a participé aux audiences du comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales qui a examiné ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Il faut mettre les choses au point. Lorsque le comité a examiné ce projet de loi, nous étions notamment saisis d'amendements spécifiques ou, autrement dit, d'idées spécifiques sur la façon dont l'opposition voulait modifier le projet de loi.
Les amendements proposés par l'opposition sont peu nombreux. Pour des questions de procédure, nous les avons regroupés par article et cela s'est révélé une façon très efficace d'examiner le projet de loi.
Ce que je tiens à faire valoir, c'est que le débat au comité doit porter sur les idées spécifiques qu'avance tout membre du comité. Nous, députés ministériels et membres libéraux du comité, avons bel et bien proposé que des amendements spécifiques soient apportés au projet de loi. Nous en avons discuté et, dans une certaine mesure, nous avons adopté ces propositions au sein du comité. L'opposition a proposé très peu d'amendements au projet de loi. En soi, cela a donc limité le débat. La question à ce moment-là était de déterminer si le projet de loi rédigé par le gouvernement allait franchir ou non l'étape de l'étude en comité.
C'est un aspect qui, je pense, devrait intéresser les députés. Bien des intervenants qui ont pris la parole ce matin n'ont pas assisté aux séances du comité, là où une bonne partie du travail de la Chambre s'effectue pour ce qui est d'examiner les projets de loi ainsi que les différents amendements proposés et de discuter des questions générales liées aux projets de loi.
Je me réjouis que les députés d'en face participent maintenant à cette étape du débat. Il aurait été très utile qu'ils le fassent au moment de l'étude en comité, mais c'est là leur choix. Nous avons maintenant une chance de reprendre le débat. Nous devons nous concentrer sur certains problèmes particuliers. J'inviterais les députés d'en face à ne pas trop sombrer dans l'humour de bas étage. Il s'agit d'un projet de loi trop sérieux pour que nous fassions cela. Les cotisants au régime de pensions et la population en général s'attendent à un peu plus de dignité et de décorum à la Chambre.
Je remercie le Président de son indulgence et j'aimerais que nous poursuivions ce débat très utile.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis relativement malheureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-78. Bien des députés, y compris des ministériels, partagent certainement mon remords de devoir participer à ce processus. Nous avons la conviction de participer à ce qui est, soyons sincères, une comédie parlementaire que les Canadiens peuvent observer en regardant le canal CPAC. Le gouvernement essaie de faire croire qu'il tient des débats parlementaires légitimes sur les questions importantes de politique gouvernementale, en l'occurrence le projet de loi C-78 qui compte pas moins de 200 pages, une mesure législative complexe qui touchera tous les fonctionnaires canadiens et entraînera des changements considérables et d'une vaste portée puisqu'une somme de 100 milliards de dollars est en jeu en bout de ligne.
Les Canadiens qui nous regardent à la télévision pourront croire qu'il y a eu un débat légitime. J'aimerais leur dire que ce n'est absolument pas le cas. Le gouvernement a fait passer ce projet de loi à toute vapeur au Parlement, au comité et à la Chambre et il a encore une fois fait appel à la clôture. Le présent gouvernement a utilisé la clôture plus souvent que jamais auparavant pour faire adopter des projets de loi au Parlement. Il n'a pas permis au comité d'étudier réellement cette importante mesure législative.
Il prétend que le principal objectif de ce projet de loi est d'améliorer la gestion financière du régime de pensions du secteur public et des régimes de pension des fonctionnaires fédéraux, des membres de la GRC et des militaires. Il ne faut pas oublier que la pension annuelle moyenne de ces gens se situe autour de 9 000 $. Nous ne parlons pas ici de privilégiés dotés d'une généreuse pension, mais bien de Canadiens moyens.
Nous devrions être sceptiques chaque fois que le gouvernement prétend défendre les intérêts des fonctionnaires, surtout lorsqu'on songe au bilan du gouvernement à leur égard. Le Ottawa Citizen de dimanche disait que le président du Conseil du Trésor «avait frappé les fonctionnaires plus durement que tout autre ministre dans l'histoire du pays».
La pratique d'attaquer les fonctionnaires est semblable à celle qui consiste à s'en prendre aux politiciens. Il est très facile d'attaquer un groupe qui n'est pas très populaire dans le public à cause de perceptions erronées ou encore de s'attaquer sans motif au secteur bancaire, comme le gouvernement n'a pas hésité à faire.
Il est très cynique de la part du gouvernement de recourir, du point de vue politique, à tout moyen pour attaquer des groupes qui ne sont pas très populaires, mais qui n'en ont pas moins des causes et des revendications légitimes. Il est tout simplement atroce que le gouvernement joue le jeu dangereux qui consiste à dresser les uns contre les autres des groupes de Canadiens simplement pour en retirer un avantage politique.
Le gouvernement a supprimé 55 000 emplois dans la fonction publique fédérale, gelé les salaires, éliminé la sécurité d'emploi des fonctionnaires et fait appel d'un jugement sur l'équité salariale qui allait à l'encontre des politiques du Parti libéral. Je pense que c'était une promesse du livre rouge. Le gouvernement continue d'adopter des lois musclées pour forcer le retour au travail de fonctionnaires et de suspendre l'arbitrage obligatoire. C'est pourtant le même Parti libéral qui, sous la direction de Lester Pearson, avait établi le principe de la négociation collective dans la fonction publique il y a 30 ans.
Les dirigeants gouvernementaux et le premier ministre actuels sont de véritables hypocrites, car ils violent un par un non seulement les grands principes libéraux, mais encore les principes fondamentaux de l'équité si chers aux Canadiens.
Le gouvernement a adopté une loi forçant le retour au travail de 14 000 travailleurs manuels. Encore une fois, ces travailleurs-là ne font pas partie des mieux rémunérés de la fonction publique. Le gouvernement a maintenu la politique des taux de rémunération régionaux et de ghettoïsation des fonctionnaires. Il a présenté le projet de loi de retour au travail et a imposé la clôture afin que la mesure législative ne fasse pas l'objet d'un débat adéquat.
Le président du Conseil du Trésor a conclu un accord de principe avec les fonctionnaires, mais n'en a pas avisé le Parlement avant la tenue d'un vote crucial. Ce soir-là, il a trompé le Parti réformiste qui a appuyé involontairement le projet de loi de retour au travail, parce que le gouvernement avait opposé les intérêts d'un groupe à ceux d'un autre groupe, c'est-à-dire les intérêts des céréaliers et de l'industrie céréalière de l'Ouest aux intérêts des cols bleus de la fonction publique.
Là encore, il a fait preuve de cynisme. Le mépris dont il a fait preuve à l'égard du Parlement et à l'égard des députés eux-mêmes devrait indigner non seulement les réformistes, qui en sont sûrement outrés, mais tous les députés du parti ministériel qui ont écouté le débat ce soir-là et ont participé à un vote sans détenir les renseignements nécessaires.
Le moral est au plus bas à la fonction publique. Alors que les sociétés canadiennes appliquent des politiques innovatrices en matière de relations de travail et de gestion des ressources humaines, le gouvernement continue de s'attaquer aux fonctionnaires et de ne pas tenir compte du fait que les fonctionnaires représentent 40 p. 100 de l'économie canadienne.
Je vois ici présents des députés qui siègent avec moi au Comité des finances. Nous étudions la question de la productivité. Lorsque le secteur public représente 40 p. 100 de notre économie et que le moral des fonctionnaires n'a jamais été aussi bas à cause du gouvernement, je dirais que nous avons un problème de productivité dans la fonction publique. Les attaques gratuites incessantes du gouvernement contre la fonction publique ont eu des effets néfastes considérables sur le moral des fonctionnaires et sur la productivité de la fonction publique fédérale, nuisant du même coup à la croissance et à la prospérité future des Canadiens.
Le seul groupe envers lequel le gouvernement a montré plus de mépris qu'envers les fonctionnaires, ce sont les simples députés, qui sont victimes de la propension du gouvernement à invoquer la clôture et à forcer les comités et la Chambre à étudier des mesures législatives en vitesse, sans débat public légitime. Les comités sont comme des succursales des cabinets de ministres. Les ministériels se font dire d'adopter les projets de loi sans en discuter réellement. Il n'y a aucune élaboration constructive et objective de la politique publique, comme il devrait y avoir, et ce, à un moment où la politique publique et les défis à relever sont très complexes.
Le rôle des députés n'a cessé de diminuer au cours des 30 dernières années, mais cette diminution s'est accélérée sous le gouvernement actuel.
Cette mesure législative du gouvernement ne respecte pas les lignes directrices fixées par celui-ci dans le projet de loi S-3, la Loi sur les normes de prestation de pension applicable au secteur privé. Cette loi établit pour les employeurs des secteurs privé et public des lignes directrices que le gouvernement lui-même n'est pas prêt à suivre. Pourquoi le gouvernement agit-il de la sorte? Parce qu'il veut faire main basse sur le surplus de 30 milliards de dollars.
Le gouvernement dirait aux Canadiens que cet argent sert à réduire la dette. Il faut se rappeler que c'est à certains égards un chiffre théorique; ce n'est qu'une écriture comptable qui change de colonne. La réalité, c'est que le gouvernement n'a en rien amélioré le sort des Canadiens en enlevant cet argent à un groupe et en l'affectant à la réduction de la dette nationale.
Il a cependant posé un geste qui, croit-il, devrait lui rapporter sur le plan politique. Aux prochaines élections, le gouvernement s'attribuera le mérite de ce geste et dira qu'il a réduit la dette de 30 milliards de dollars, ce qui n'est pas le cas. Ce sont les fonctionnaires qui, par leur régime de pensions et leurs sacrifices, leur travail et leurs contributions au fil des ans qui ont fait que le gouvernement peut s'approprier ce surplus et c'est ce que fait celui-ci, avec beaucoup de cynisme.
J'ai utilisé plusieurs fois le mot «cynisme» et je trouve très cynique de participer aujourd'hui à un processus dans le cadre duquel le gouvernement oppose de nouveau le public canadien à la fonction publique, accentuant ainsi la division dans un pays qui a besoin de plus d'unité. Les parlementaires et le gouvernement, particulièrement en période post-déficitaire et de surplus, devraient chercher à rétablir des liens avec la fonction publique.
L'Association nationale des retraités fédéraux ou ANRF a accompli de l'excellent travail en ce sens, comme l'ont aussi fait d'autres organismes. Les retraités fédéraux ont réussi à s'opposer à l'ensemble de prestations à l'intention des aînés qui, au moyen de dispositions de récupération, aurait réduit les prestations de pension des aînés.
Le gouvernement n'a pas à coeur de créer une meilleure prospérité pour les Canadiens. Il est centré uniquement sur les prochaines élections, et non sur le prochain siècle. Le traitement qu'il réserve au Parlement et aux fonctionnaires doit cesser.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur le projet de loi.
Comme le député de St. Albert l'a souligné avec raison, le temps dont nous disposions pour porter à l'attention des Canadiens les différents éléments contenus dans le projet de loi a à nouveau été abrégé. Il s'agit là d'un triste abus dont est victime la Chambre des communes. Le projet de loi contient un assez grand nombre d'éléments qui doivent être portés à l'attention des Canadiens. Je m'arrêterai à deux d'entre eux ce matin.
Je veux d'abord faire une petite introduction sur mon intervention sur le deuxième groupe de motions. Nous n'en sommes pour le moment qu'aux motions du premier groupe. Je tiens à dire que j'ai de graves préoccupations au sujet des motions du deuxième groupe et j'en parlerai plus tard.
Lorsqu'un nouveau projet de loi nous est présenté, tous les députés devraient se demander comment ce projet de loi peut servir les Canadiens. Avec le projet de loi à l'étude, il faut examiner la situation avant et la situation après. Quelle est la situation actuelle et quelle sera la situation après l'adoption du projet de loi?
Ma principale préoccupation a trait à l'Office d'investissement lui-même, soit les gens qui administrent les fonds au nom des employés du gouvernement du Canada, y compris les députés. Avant le projet de loi, le fonctionnement de la commission des pensions actuelle et la gestion des fonds pouvaient être examinés par le vérificateur général. La Chambre des communes était informée de tous les changements apportés. La commission était soumise à un examen public. Cela servait l'intérêt du public et aussi des employés couverts par le régime.
Que propose le projet de loi à cet égard? Tragiquement, il propose d'éliminer entièrement tout examen public de la gestion de ces régimes de pensions de la fonction publique. Il propose de créer un organisme séparé et totalement indépendant, constitué de personnes nommées à ce poste. Je n'ai vu dans le projet de loi aucune mention des qualifications ou des compétences requises pour ce poste. Les titulaires y sont nommés.
Il n'y a aucune possibilité pour les employés ou les syndicats d'être représentés auprès de cet organisme. C'est leur régime de pensions et pourtant il n'est pas question qu'ils soient représentés à l'office.
Contrairement à ce qui existait avant de projet de loi, il n'y a plus aucune latitude en ce qui concerne l'accès à l'information. Aux termes de la loi actuelle, si quelqu'un veut avoir des renseignements sur la manière dont le fonds est géré ou sur certains aspects de la gestion, c'est possible. Maintenant avec la création d'un nouvel organisme indépendant, la loi et les règlements sur l'accès à l'information ne s'appliquent plus.
Auparavant, le vérificateur général avait droit de regard sur la façon dont le fonds était géré et sur les décisions qui étaient prises. Mais une fois ce projet de loi adopté, devinez ce qui va se passer? Il n'y aura plus rien de tout ça. La gestion du fonds ne relèvera plus du vérificateur général, qui ne pourra plus la critiquer.
Il y a dans ce projet de loi un certain nombre de modifications qui soustraient la gestion du fonds de pensions de beaucoup de fonctionnaires fédéraux à l'examen du public.
Les amendements proposés par le député de St. Albert ont pour objet de redonner un certain droit de regard aux députés, aux employés et au public en général sur la façon dont le fonds est géré.
Une voix: Les simples députés libéraux vont appuyer ça.
M. Eric Lowther: Un député a dit espérer que les simples députés du Parti libéral appuieront ces amendements. Je ne fonde pas beaucoup d'espoir là-dessus, car nous les avons déjà vus à l'oeuvre; dès que les ordres sont donnés, ils plient leurs tentes et se mettent en rang.
Les amendements que nous avons présentés dans le groupe no 1 visent expressément à rendre aux Canadiens et aux employés visés par le régime de pension la responsabilité de ce régime. Je vais passer les amendements en revue, au profit de ceux qui nous écoutent et des députés à la Chambre aujourd'hui.
La motion no 4 obligerait le conseil d'administration de cet office d'investissement nouveau et distinct à demeurer en communication avec les actuaires de chaque fonds que gère l'Office. Autrement dit, il serait obligé d'examiner la façon dont le fonds est géré, d'obtenir un rapport de ceux qui calculent le nombre de personnes qui bénéficient du fonds et le nombre de personnes qui contribuent au fonds, et de déterminer comment le fonds pourra être maintenu à long terme.
Ce qui nous préoccupe, c'est que cet office, dont les membres sont nommés et qui n'a aucune obligation de rendre compte, n'examinera peut-être pas ce qui se passe. Il pourrait prendre des décisions sans tenir pleinement compte de leurs conséquences à long terme. Nous cherchons à ramener un certain degré de contrôle de la qualité dans le processus.
Le député de St. Albert a présenté les motions nos 8 et 11, qui prévoient le dépôt à la Chambre d'un exemplaire de la nomination du président et des membres du conseil d'administration. À l'heure actuelle, il n'existe aucune obligation de nous en informer. Imaginons cela. Il s'agit là d'un régime de pension de la fonction publique destiné aux employés du gouvernement fédéral. Avec ce nouveau projet de loi, l'institution qu'est la Chambre n'est pas informée de ceux qui gèrent le régime de retraite de ces employés.
Heureusement, le député de St. Albert a présenté des motions qui nous permettraient au moins de savoir ce qui se passe, qui sont les gestionnaires et peut-être aussi quelles sont leurs compétences. Tel est l'objet de ces propositions d'amendement, qui s'inspirent de ce que prône le Parti réformiste, à savoir assurer une plus grande responsabilité en matière de gestion des fonds publics.
Examinons quelques autres amendements proposés par le Parti réformiste. L'amendement no 16 vise à assujettir à l'adoption obligatoire d'une loi du Parlement toute modification des taux de cotisation. Qui cette mesure protégerait-elle? Les employés eux-mêmes qui cotisent au régime de pension. Sans cette mesure de protection, les taux peuvent fluctuer. On sait que la loi permettrait au gouvernement libéral de s'emparer d'un surplus de la caisse de retraite. Ce mécanisme de contrôle permettrait précisément de surveiller la gestion du fonds et de protéger les employés contre des abus possibles.
Toute augmentation des taux devrait préalablement être soumise à l'examen de la Chambre et une loi du Parlement devrait en sanctionner la mise en oeuvre. C'est une question de bon sens. Autrement, les intéressés ne bénéficieront d'aucune protection.
Passons maintenant à la motion no 32. Comme les députés peuvent le constater, toutes les motions présentées par le Parti réformiste ont un thème commun: assurer une plus grande responsabilité. Je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps pour parler de toutes les propositions d'amendement sur ce thème sous-jacent au projet de loi à l'étude.
De nombreux autres amendements font ressortir la nécessité d'obliger davantage le gouvernement à rendre des comptes, mais je n'ai pas le temps de les aborder tous. C'est que, pour la 51e ou 52e fois, le gouvernement libéral impose la clôture au débat d'un important projet de loi, ce qui nous empêchera d'examiner les aspects cruciaux dont le public doit être informé pour comprendre à quel point le gouvernement libéral ne gère pas bien les fonds publics. Nous exigeons qu'il nous rende davantage de comptes dans ce domaine.
À mon vif dépit, je dois terminer mon intervention. J'espère que tous les députés à la Chambre ont entendu mon appel. Nous devons assurer l'obligation de rendre des comptes en appuyant les propositions d'amendement présentées par le député de St. Albert, au nom des Canadiens et des employés qui cotisent à ce régime.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-78 qui, pour ceux qui ne le savent pas, vise essentiellement à donner au gouvernement fédéral actuel le pouvoir de s'approprier les 30 milliards de dollars de surplus qui existent dans les fonds de pension des employés fédéraux.
Ce n'est pas de 30 millions dont il s'agit, mais bien de 30 milliards de dollars. C'est un projet de loi qui donne au gouvernement fédéral le pouvoir de s'approprier ces fonds et de s'en servir comme bon lui semble. Autrement dit, cela donne beaucoup de pouvoir au gouvernement, et même, jusqu'à un certain point, cela lui permet d'agir très injustement envers ceux qui ont contribué à ce fonds de pension.
Ce qui permet au gouvernement fédéral d'agir ainsi, c'est la zone grise qui existe dans la loi. Actuellement, il n'y a rien au fédéral, semble-t-il, qui régit l'utilisation des surplus des fonds de pension, rien qui fait en sorte que les fonds de pension soient utilisés de façon raisonnable ou dans l'intérêt des contribuables.
Cette zone grise permet au gouvernement fédéral d'agir de cette façon, d'adopter le projet de loi C-78 et de s'approprier les quelque 30 milliards de dollars de surplus des fonds de retraite des employés fédéraux.
À mon avis, c'est une grave injustice parce que, dans le fond, on ne semble aucunement se préoccuper des intérêts de ceux qui ont contribué à ce fonds de pension. On ne semble pas nécessairement agir dans l'intérêt du public non plus.
Agir de la sorte crée des précédents. Si le gouvernement fédéral agit ainsi avec le surplus des fonds de pension de ses propres employés, qu'est-ce qui empêche n'importe quelle compagnie canadienne de s'approprier les surplus dans les fonds de pension de ses employés, comme cela fut le cas dans le passé? Plusieurs exemples ont été soulevés à la Chambre de compagnies qui ont utilisé cette manigance pour s'approprier des surplus provenant des fonds de pension de leurs employés.
Avec le projet de loi C-78, le gouvernement fédéral agit de façon injuste. Il donne le mauvais exemple aux compagnies et aux décideurs.
Plusieurs éléments indiquent qu'on agit de mauvaise foi. Le président du Conseil du Trésor ne prend même pas la peine de nommer des représentants des syndiqués ou des employés qui ont contribué à ce fonds de pension. Plutôt que d'ouvrir la porte du conseil chargé de gérer ce fonds de pension à des gens qui représentent vraiment ceux qui ont contribué ou aux syndicats, le président du Conseil du Trésor a décidé de nommer un groupe de gens. On sait pourquoi, évidemment; c'est parce que ces gens vont défendre les intérêts du gouvernement fédéral plutôt que ceux des personnes qui ont contribué à leur propre fonds de pension.
Remarquez bien, ces gestes ne me surprennent pas du tout. Qu'a fait le gouvernement fédéral pour les chômeurs? C'est exactement la même chose. Les chômeurs contribuent à l'assurance-emploi, mais le gouvernement fait en sorte que cela leur devient de plus en plus difficile d'avoir accès à leurs prestations, limitant ainsi à environ 36 à 39 p. 100 le nombre de chômeurs ayant droit aux prestations. Il y a 60 p. 100 de chômeurs qui, même s'ils contribuent au régime d'assurance-emploi, n'ont pas accès aux prestations.
C'est une injustice, évidemment. C'est aussi un détournement de fonds. Les chômeurs ou les employés qui ont contribué au régime d'assurance-emploi s'attendent à ce que le gouvernement utilise cet argent pour la création d'emplois, d'autant plus que dans le cas de l'assurance-emploi, le gouvernement fédéral, lui-même, ne verse pas un cent. Ce sont les employés et les employeurs qui contribuent au régime d'assurance-emploi. Cela leur appartient et devrait être géré dans leur intérêt, non pas dans celui du gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral essaie, par toutes sortes de moyens détournés, d'aller chercher le plus d'argent possible, que ce soit juste ou injuste, comme dans ce cas-ci. C'est injuste, même immoral et malhonnête. Ce gouvernement a imposé beaucoup de taxes, il a beaucoup de dettes. Les taxes ont augmenté considérablement depuis qu'il a pris le pouvoir. Depuis 1993, je pense qu'elles ont augmenté à peu près 38 fois. Il y a eu une augmentation d'environ 15 p. 100 du fardeau fiscal au Canada. Je pense qu'on paie quelque chose comme 30 milliards de dollars de taxes de plus que ce qu'on payait en 1993.
Imaginez-vous que, parmi les pays du G-7 ou parmi les pays membres de l'OCDE, le Canada fait partie des pays les plus taxés du monde industrialisé. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'OCDE qui affirme que le Canada est un des pays les plus taxés du monde industrialisé.
Plutôt que de baisser les taxes et d'agir de façon juste et équitable, ce gouvernement utilise des façons détournées pour aller chercher l'argent dans les poches des contribuables, dans celles de ses propres employés. Il s'approprie le surplus de cette caisse de pension pour ses propres fins.
C'est malhonnête, on l'a dit. C'est en quelque sorte du piratage. Le ministre des Finances est le capitaine Morgan. C'est le capitaine Morgan qui a décidé d'attaquer le fonds de pension de ses propres employés. Le président du Conseil du Trésor est le capitaine Crochet qui, avec cette mentalité de pirates, attaque ses employés une deuxième ou une troisième fois. Je ne sais pas combien de fois, mais ce n'est pas la première fois qu'ils agissent ainsi, en vrais pirates, pour s'approprier 30 milliards de dollars de surplus dans le fonds de pension de leurs propres employés. Ce sont effectivement des gestes de pirates.
Nous, au Bloc québécois, proposons des amendements à ce projet de loi parce que, fondamentalement, il y a des façons honnêtes de gérer ces surplus. Elles ne sont pas difficiles à comprendre. Il y a des exemples multiples, au Québec comme ailleurs, où il y a des lois qui sont respectées concernant la façon de gérer ces fonds. Nos amendements ont été proposés pour suggérer au gouvernement des façons équitables, respectables et honnêtes de gérer les surplus de la caisse des employés de l'État.
Il y a plusieurs exemples qui existent. La loi de 1985 suggère toutes sortes de façons d'appliquer les normes relatives aux prestations des pensions et des façons de faire en sorte que les surplus soient retournés à ceux qui y ont contribué. Il y a toute une série de mesures qui pourraient être appliquées pour faire en sorte que les intérêts de ceux qui ont contribué à leurs pensions soient respectés.
D'abord, il faut non seulement adopter une loi qui fait en sorte que cet argent retourne en quelque sorte à ceux qui ont contribué, mais également mettre sur pied un comité qui représente les syndiqués. Le président du Conseil du Trésor ne semble pas considérer cette possibilité. Le gouvernement a plutôt décidé d'éloigner carrément tous les gens qui pourraient parler au nom des syndiqués. On préfère nommer des gens qui parlent pour le gouvernement. Que veut-on faire? On veut s'approprier du surplus du fonds de pension des employés du gouvernement, soit un montant de 30 milliards de dollars, et sans doute l'utiliser à d'autres fins. Encore une fois, c'est une façon détournée d'aller chercher des taxes. Malheureusement, c'est une façon très injuste de le faire.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-78. Je crois comprendre que c'est la première et la dernière fois que j'interviendrai dans le débat à ce sujet.
Bien des expressions ont été employées pour décrire le projet de loi, mais ma préférée est qu'il s'agit là d'une mesure législative qui vaut ce que l'on sait. Elle ne vaut rien de bon pour les Canadiens. Elle ne vaut rien de bon pour le Parlement.
Voilà une preuve supplémentaire du peu de cas que le gouvernement libéral fait de cet endroit sacré qu'est la Chambre des communes. Les quatre partis d'opposition représentent des circonscriptions situées un peu partout au Canada. En ne tenant aucun compte de nous, les ministériels ne tiennent aucun compte de nos électeurs et des leurs.
Il est honteux qu'après avoir déposé un texte législatif de plus de 200 pages qu'il faudrait être un avocat subtil et adroit pour bien le comprendre, le gouvernement veut maintenant nous le faire adopter à toute vapeur. Nous constatons à la suite de discussions que, tout compte fait, pas même le vérificateur général ne sera capable de revoir les aspects de ce projet de loi.
Les employés cotisant au régime de pensions doivent déjà y verser l'équivalent de 7,5 p. 100 de leur salaire. Or, il est absolument honteux qu'après avoir puisé 30 milliards de dollars dans leur caisse de retraite, le gouvernement les oblige par la suite à y cotiser au taux de 8,9 p. 100. Essentiellement, c'est un autre impôt que doivent payer les Canadiens, en particulier les employés de la fonction publique.
J'ai lu hier dans le National Post un article très intéressant. J'aime bien. Nul autre gouvernement dans l'histoire de la Chambre des communes n'a su mieux que celui-ci inventer des moyens de dépenser et de gaspiller de l'argent. L'article disait:
Le gouvernement veut savoir pourquoi les travailleurs sont mécontents. Pour la première fois, le gouvernement fédéral va effectuer un sondage auprès de l'ensemble de ses employés au Canada pour s'enquérir des causes de leur frustration et de leur mécontentement.
Le gouvernement va dépenser un million de dollars pour ce sondage. Si le gouvernement voulait, il pouurai me donner 100 000 $ que je dépenserais dans ma circonscription de façon beaucoup plus efficace. Il pourrait utiliser les 900 000 $ qui restent pour rembourser la dette, réduire les impôts, ou bien investir dans les programmes sociaux. Je peux dire au gouvernement pourquoi les travailleurs sont si mécontents et tellement en colère après le gouvernement, et cela sans que ça lui coûte un sou.
Premièrement, il y a la question de l'équité salariale. Le gouvernement l'a complètement ignorée. Il n'a pas tenu sa promesse à ce sujet. À la table de négociations no 2, le gouvernement fédéral a failli à une autre de ses promesses en forçant contre leur gré les travailleurs les moins payés de la fonction publique à reprendre le travail, sans même leur donner le droit à une juste négociation collective.
Nous pourrions parler du personnel militaire qui est actuellement au Kosovo et qui travaille au maintien de la paix, plus de 60 000 hommes et femmes et leurs familles. On ne tient aucun compte de leur avenir, de leurs pensions. Il va prendre cet argent et le dépenser n'importe comment.
Par ailleurs, la presse critique constamment nos agents de la GRC et les citoyens les critiquent à l'occasion, à cause de la mauvaise conduite de certains agents. En fait, nos agents de la GRC font un travail fantastique. Or, il est tout simplement scandaleux que le gouvernement traite les membres de la GRC de cette façon à l'égard de leur pension de retraite et qu'il aille puiser dans leur caisse de retraite pour dépenser cet argent à d'autres fins.
Je pourrais évoquer de nombreux aspects de la fonction publique fédérale pour faire ressortir le caractère odieux de cette mesure. Je ne dénoncerai jamais assez fort ce que fait le gouvernement fédéral à cet égard. Il manifeste un manque de respect complet envers ses travailleurs et ses retraités qui regroupent environ 1,8 million de personnes.
En tant que nouveau député, je suis consterné de voir le gouvernement adopter cette attitude. Il a imposé la clôture à de nombreuses autres occasions. Depuis 1993, il a recouru plus de 50 fois à la motion d'attribution de temps. Dans ce cas-ci, le gouvernement nous a saisi d'un projet de loi de 200 pages et il interrompt le débat au bout de quatre heures. Il ne lui a certainement pas fallu quatre heures pour rédiger ce projet de loi.
Mon collègue de Winnipeg-Centre a formulé des recommandations et proposé des amendements au projet de loi. Tout le monde à la Chambre devrait tenir compte de ce qu'il dit. S'il dit que ses amendements s'imposent, c'est qu'ils tombent pile. Il n'y a pas un député qui mérite plus de respect que notre porte-parole en matière de main-d'oeuvre. C'était là une publicité gratuite en faveur de mon collègue, le député de Winnipeg-Centre.
Nous pourrions décortiquer les divers aspects de ce projet de loi, mais je voudrais surtout poser une question au gouvernement. Une fois que le projet de loi aura été adopté et mis en oeuvre, pourquoi le gouvernement ne veut-il pas permettre au vérificateur général d'en revoir les dispositions au bout de quelques années? Qu'a-t-il à cacher? Pourquoi tient-il à faire adopter le projet de loi à toute vapeur?
On s'est livré à bien des conjectures de ce côté-là, pour en arriver à la conclusion que la guerre au Kosovo offrait l'occasion rêvée de présenter cette mesure, car elle ne ferait pas les manchettes, il n'en serait pas beaucoup question dans les journaux et on pourrait faire les choses en douce, discrètement. Comme le disent ses propres rapports internes, si le gouvernement veut faire quelque chose de mal, il faut qu'il agisse vite, qu'il n'aie pas peur de se salir les mains et qu'il mène l'opération rondement pour en finir au plus tôt; pas question d'établir un consensus chez les Canadiens, ni même de les consulter. Il ne laisse même pas les parlementaires élus en débattre.
Si ce n'est pas le cas, pourquoi alors le gouvernement ne tient-il pas des audiences du comité aux quatre coins du pays pour savoir clairement ce que les gens en pensent? Il ne le fait pas parce qu'il a peur d'être confronté au public.
J'ai dit à beaucoup de mes électeurs que le gouvernement prévoit dépenser l'argent trois à six mois avant les prochaines élections fédérales. Nous verrons alors le ministre des Finances et ses collègues du Cabinet parcourir le pays d'un océan à l'autre et demander ce dont on peut avoir besoin dans la circonscription de Winnipeg-Centre, par exemple. Y a-t-on besoin d'une nouvelle route? Et à Halifax, a-t-on besoin d'un nouvel édifice? A-t-on besoin de ceci ou de cela? Veut-on avoir des réductions d'impôts? Grâce à l'excédent de la caisse d'assurance-emploi et à celui des régimes de pensions, le gouvernement aura plus de 50 milliards de dollars à dépenser à sa guise.
Les libéraux persistent à dire que c'est l'argent des contribuables canadiens. Cependant, personne n'a été dupe quand le gouvernement a annoncé dans le budget qu'il injecterait 11,5 milliards dans le système des soins de santé en cinq ans, après en avoir amputé les crédits de 21 milliards de dollars. Il s'agissait de fonds prélevés aux employés et aux employeurs par le biais de la caisse de l'assurance-emploi. Voilà d'où provenait cet argent. Il ne s'agissait pas de nouveaux fonds. Peut-être l'année prochaine, le budget sera-t-il axé sur l'environnement. Il pourrait aussi être axé sur la réduction de l'impôt. Cependant, tout ce que je peux garantir aux députés, c'est que les fonds proviendront des cotisations des fonctionnaires fédéraux et des retraités. Voilà d'où proviendra l'argent. Ce n'est pas nouveau.
C'est le plus ancien jeu des gobelets qui soit: voler Pierre pour payer Paul. Cela n'a rien de nouveau. C'est la plus vieille forme de gouvernement que nous ayons eue. Elle repose sur le fascisme et la dictature.
J'ai toujours dit qu'il semblait par moments que nous vivions dans une démocratie qui a capitulé. Aussi longtemps que les députés libéraux de l'arrière-ban feront ce que dit le Cabinet, le gouvernement aura carte blanche. J'aurais honte d'être une député libéral de l'arrière-ban. Ce sont des moutons. Ils font tout ce que leur dit le Cabinet.
J'aimerais être une mouche et me poser sur les murs des bureaux de ces députés pour entendre les explications qu'ils donneront aux fonctionnaires fédéraux qui leur téléphoneront. Nous savons ce que nous dirions, nous, à ces fonctionnaires. Nous leur offririons notre appui et nous leur dirions que le gouvernement ne devrait pas s'emparer de cet argent.
Le gouvernement devrait abandonner le projet de loi C-78, l'oublier complètement et laisser l'argent là où il est. Il devrait investir de nouveau dans les fonctionnaires, dans les pensionnés et dans les veufs. Il devrait accroître les avantages sociaux, offrir une meilleure assurance dentaire, une meilleure assurance santé et une meilleure assurance vision. Il devrait améliorer les prestations de retraite. C'est à cela qu'était destiné cet argent. Il n'était pas prévu que le gouvernement pourrait s'en servir selon son bon vouloir, comme il l'a fait pour la caisse de l'assurance-emploi.
Je pourrais parler de ce sujet pendant longtemps encore. Chaque fois que nous pouvons critiquer le gouvernement sur un sujet pertinent, nous devrions en profiter pour le faire. Toutefois, il est rare que les quatre partis d'opposition fassent front commun. Nous étions tous du même avis dans le dossier de l'hépatite C, puis sur divers aspects de l'assurance-emploi et maintenant, nous sommes tous d'accord sur ce sujet.
Si le gouvernement cherche à perdre les prochaines élections, voici l'occasion rêvée. Il prend l'argent des contribuables, puis quand vient le temps des élections, il se sert de leur argent pour acheter leur vote. Les électeurs canadiens sont trop intelligents pour être dupes. Ils se rendront bien vite compte de la fumisterie. Ils verront clair dans tout cela. Si le gouvernement fédéral veut essayer de gagner les prochaines élections, il devrait commencer à faire marche arrière dans des dossiers comme celui-ci et à écouter ce que les partis d'opposition ont à dire à ce sujet.
Il est malheureux de voir le président du Conseil du Trésor, qui détient la clef du coffre, se lever pour affirmer qu'il s'agit de l'argent des contribuables et qu'il n'est pas question que les syndicats en retirent quoi que ce soit. Je reprends les paroles de mon collègue de Winnipeg-Centre. Il ne s'agit pas de l'argent des syndicats. Les syndicats affirment que cet argent appartient aux fonctionnaires fédéraux, à tous ceux qui travaillent encore ou qui ont pris leur retraite. Voilà à qui l'argent appartient. Pas au ministre responsable du Conseil du Trésor. Il est honteux qu'il essaie de déprécier les efforts du syndicat dans ce sens.
Même si c'est l'unique occasion pour moi d'intervenir à la Chambre au sujet du projet de loi fois, nous ferons résonner les sonnettes d'alarme haut et fort dans nos circonscriptions respectives.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la chance de participer au débat sur cette importante question pour les Canadiens. Ils devraient savoir à quel point on abuse de la démocratie en cet endroit. J'ai toujours considéré que la démocratie était une bien bonne façon d'obtenir le consensus des gouvernés car, en démocratie, un gouvernement qui n'obtient pas le consensus des gouvernés s'effondre.
La démocratie est un processus volontaire. Chacun de nous se place volontairement sous l'autorité du gouvernement parce que, dans une véritable démocratie, le gouvernement est lui-même sous l'autorité du peuple qui l'élit. Le gouvernement actuel mine sérieusement ce processus.
Je parle du fait que nous traitons aujourd'hui d'un projet de loi dont le gouvernement, emballé par son propre pouvoir, accélère indûment l'étude au Parlement. Simplement parce qu'il est majoritaire, il peut faire tout ce qu'il veut et les députés d'arrière-ban trop complaisants votent selon sa volonté. J'aimerais que certains d'entre eux aient des principes. Il y en avait plusieurs il y a deux législatures, lorsque la TPS a été adoptée en vitesse et largement contre la volonté de la population. Plusieurs députés ont eu la force de voter selon la volonté de leurs électeurs malgré ce que leur gouvernement leur dictait. C'était de la démocratie. Je ne nommerai personne, mais j'ai beaucoup de respect pour ceux qui agissent ainsi.
J'aimerais enfin voir des députés libéraux d'arrière-ban se lever et dire que ça suffit, que tout cela ne correspond pas à la démocratie car cette mesure ne correspond pas à la volonté de la population. Ce n'est pas ce que les gens veulent. Nous sommes donc en pleine dictature. Le mot est fort. Je répugne à l'employer, mais il faut appeler les choses par leur nom. C'est ce à quoi nous assistons maintenant. C'est scandaleux et c'est déplorable.
On entend dire à maintes reprises que les gens n'ont plus aucun respect pour le gouvernement. L'occasion se présente maintenant de rétablir ce respect. Ce serait un moyen pour nous de nous reprendre, de rectifier toute la démarche et de faire ce qu'il faut comme il le faut.
Il est question ici des pensions de la fonction publique. Je ne répéterai pas les gros mots qu'ont employés les députés qui sont politiquement à ma gauche et physiquement à ma droite, mais c'est absolument atroce. Cette affaire me tient aussi à coeur. Il est vraiment déraisonnable que ce projet de loi soit adopté à toute vitesse. Je déteste parler d'arrogance parce que cela me donne à moi-même un air arrogant. Cependant, il est arrogant de la part du gouvernement de croire qu'il est le seul à savoir comment faire les choses et qu'elles ne peuvent pas se faire autrement. Ce n'est tout bonnement pas correct.
J'ai enseigné pendant des années dans un institut de technologie. Pendant nombre de ces années, j'ai été un surveillant et, en tant que tel, j'ai appris que je ne pouvais pas prendre seulement des décisions parfaites. Je consultais les personnes que je surveillais. Je les considérais comme mes pairs, car nombre d'entre elles avaient autant d'expérience que moi. La plupart étaient certes aussi sages et peut-être même aussi intelligentes que moi, quoique cela soit discutable. Nous avons eu, elles et moi, de bonnes discussions et de bons débats.
Il est arrivé maintes fois que je croie devoir prendre une certaine orientation en tant que leur surveillant et qu'elles me convainquent, dans leur sagesse collective, d'en prendre une tout autre ou de seulement modifier quelque peu la mienne. Voilà une bonne façon de gérer non seulement les affaires du petit département de mathématiques d'un institut de technologie, mais encore les affaires du gouvernement.
Je ne peux pas croire que les députés d'en face sont prêts à céder à deux ou trois personnes le pouvoir autocratique de dicter leur volonté et refusent de voir que certains des amendements qui sont proposés sont excellents.
Nous étudions à l'étape du rapport le projet de loi C-78 qui porte sur les retraites des fonctionnaires. Il se trouve que les amendements proposés sont nombreux. Le projet de loi lui-même, que je vais m'abstenir de brandir, puisqu'il est interdit de présenter des objets, est si lourd qu'il s'est retrouvé au bas de la pile, sur mon pupitre.
Le projet de loi est volumineux, puisqu'il compte 200 pages. N'est-il pas possible que, en 200 pages, il y ait un ou deux articles, un ou deux passages qui ne sont pas parfaits? Quel est le rôle des parlementaires? Ils doivent s'écouter les uns les autres. Cela ne veut pas dire qu'une ligne divise la Chambre en deux parties, toute la sagesse collective se trouvant d'un seul côté, tandis qu'il n'y aurait de ce côté-ci que de la stupidité. C'est impossible. C'est illogique.
Nous avons donc proposé un certain nombre d'amendements. Au comité, mon collègue de St. Albert a dit qu'il voulait faire débattre certains de ces amendements, ainsi que d'autres qu'il avait aussi proposés, mais le comité l'a pour ainsi dire réduit au silence. Les députés d'en face tiennent tellement à faire adopter cette mesure à toute vitesse qu'ils ne l'ont même pas laissé discuter de ces questions au comité.
On nous répète sans cesse que les parlementaires jouent leur rôle au comité, que c'est là que se fait le vrai travail.
S'il n'y a pas de véritables compromis, négociations et ententes pour apporter des changements au niveau du comité, alors, il faut le faire à la Chambre. Je sais que ce ne sont que des rumeurs à ce stade-ci, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement limite la durée du débat. Un certain nombre de députés ont déjà mentionné cette possibilité. Je le regrette, car nous sommes saisis d'un grand projet de loi, avec de nombreuses dispositions et bien des amendements. C'est probablement la dernière chance que j'ai d'en discuter. Cela ne devrait pas être le cas.
Il y a plusieurs groupes d'amendements. C'est absolument scandaleux que le gouvernement songe à la possibilité de limiter la durée du débat avant que les députés aient la chance d'exprimer leurs points de vue sur ces amendements. Sans présumer de leurs intentions, je trouve encore plus scandaleux l'attitude des députés d'en face, de tous ces misérables députés de l'arrière-ban, qui plieront devant l'autorité et obéiront aux ordres qui leur sont donnés.
Lorsqu'il est question de pensions, il est bon d'examiner certains principes fondamentaux. Il y a un régime de pension pour les députés. Je suis très fier de figurer parmi les députés réformistes qui ont décidé de ne pas participer à ce régime, qui est absolument déraisonnable. Il soustrait un groupe de Canadiens, soit les 301 députés, à certaines dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, afin qu'ils puissent profiter d'une pension des plus généreuses qui leur est essentiellement payée par les contribuables. Certes, les députés qui participent versent des cotisations, mais le taux de contribution de l'employeur, à savoir les contribuables du pays, est complètement disproportionné. Comme j'estime que nous ne devrions pas être un groupe privilégié, j'ai donc décidé de me retirer du régime, à grands frais. C'est un exemple de régime où l'on s'attend à ce que d'autres payent les prestations de retraite lorsqu'on prend sa retraite.
C'était la même chose avec le Régime de pensions du Canada. Des mathématiciens et des actuaires ont fait des calculs, mais le gouvernement de l'époque, pour des raisons politiques, n'a pas donné suite à leurs recommandations. Pour des considérations politiques, il n'a versé pas assez de fonds au régime, de sorte que nous sommes confrontés à une hausse de 70 p. 100 des cotisations afin de réparer les dégâts.
Maintenant il y a ce régime de pensions. La question qui se pose est fort simple: qui devrait financer ce régime? De façon générale, le principe que nous considérons comme juste, surtout au sein du gouvernement, c'est que la moitié environ des contributions viennent de l'employeur, et l'autre, des employés. Un financement à parts égales. Si les députés avaient un régime de pensions semblable, je pense que mes électeurs me permettraient d'y adhérer.
La question qui se pose à l'égard de ce régime de pensions, c'est celle de savoir si le gouvernement a le droit de mettre la main sur le surplus de 30 milliards de dollars. Il est évident que les actuaires ont fait une erreur et qu'un ajustement est requis. Nous devons veiller à ce que les calculs soient bien faits. Les contributions étaient trop élevées. À qui appartient cet argent? À mon avis, il appartient pour moitié environ aux contribuables ou au gouvernement et pour moitié aux employés qui ont cotisé au régime.
Le fait que le gouvernement décide unilatéralement de mettre la main sur le surplus sans donner leur part aux participants mérite un qualificatif très fort que je ne peux pas utiliser dans cette enceinte. Ce mot sert à qualifier ceux qui prennent ce qui ne leur appartient pas.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est intéressant. Nous discutons d'un projet de loi très important qui a été étudié au comité, qui a fait l'objet de plus d'un an de négociations entre les syndicats représentant les travailleurs et le gouvernement. La Chambre en est saisie à l'étape du rapport, où nous présentons généralement des amendements et en discutons. J'ai écouté les trois derniers intervenants de l'opposition et aucun d'eux n'a parlé des amendements qu'ils veulent présenter.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Steve Mahoney: Oui c'est vrai.
Au lieu de cela, ils utilisent l'argument éculé voulant que le gouvernement cherche à faire adopter cette mesure envers et contre tous. L'un d'eux a déclaré que puisque nous avons la majorité, nous pensons pouvoir faire ce que nous voulons dans cette enceinte. N'est-ce pas bizarre dans une démocratie? Lorsqu'on obtient la majorité, cela signifie qu'on est censé prendre des mesures. On forme le gouvernement.
Non pas que cela puisse jamais se produire, mais si par pur hasard, les députés d'en face formaient un jour un gouvernement majoritaire, laisseraient-ils les rênes du pouvoir à un parti d'opposition minoritaire, un parti qui représente seulement une région du pays et qui n'est pas là pour défendre les intérêts de tout le pays? Je ne le pense pas. Si on veut voir ce que ça veut dire faire adopter des mesures envers et contre tous dans cette enceinte, qu'on laisse ces gars-là prendre les rênes du gouvernement une seule minute.
Il est question dans le cas présent d'un fonds de pension de la fonction publique. Il est particulièrement curieux que les réformistes ne soient pas en faveur de l'utilisation d'un surplus. Comment ce surplus s'est-il accumulé? Grâce aux contributions au fil des ans garanties par l'employeur, le gouvernement fédéral. Il y a un surplus de 30 milliards de dollars. Au lieu de le laisser dans une petite boîte ou dans les livres, le gouvernement dit qu'il est plus logique d'utiliser cet argent pour réduire la dette du gouvernement fédéral. Ce n'est qu'un programme parmi tant d'autres.
À tout le moins, je comprends les principes que défendent les néo-démocrates, qui prétendent représenter les syndiqués dans cette situation. Au moins, en s'appuyant sur leurs principes, les néo-démocrates affirment que cet argent appartient aux travailleurs. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je comprends leur idéologie et les principes qu'ils défendent dans le cas présent.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre le raisonnement des autres partis, et surtout des réformistes. Ils soutiennent vouloir réduire les impôts, éliminer la dette, réduire les dépenses dans tous les secteurs relevant du gouvernement sauf, bien sûr, celui des soins de santé auquel ils vont consacrer plus d'argent. Toutefois, ils n'auront pas l'argent nécessaire, puisqu'ils auront réduit les impôts. Cette façon de calculer dépasse l'entendement. Au bout du compte, ça veut dire qu'ils s'opposent à la réduction de la dette.
Je suis très curieux. Le député d'en face a dit qu'il aimerait trouver un député libéral d'arrière-ban qui accepte de voter contre le gouvernement afin de pouvoir le respecter. J'aimerais trouver de l'autre côté de la Chambre un député qui saurait expliquer pourquoi son parti a totalement renoncé à sa politique de responsabilité financière en laissant entendre qu'un surplus de 30 milliards de dollars, qui découle principalement d'une saine gestion du régime de pensions et des cotisations des contribuables, devrait rester là à ne rien faire.
Je ne comprends pas ce raisonnement. Je suis convaincu que si les électeurs de l'Ouest du Canada avaient l'occasion de les interroger à ce sujet, ils demanderaient aux réformistes pourquoi ils agissent de la sorte. Cette attitude va à l'encontre de tout ce qu'ils ont préconisé. Où sont les membres du grand public?
C'est intéressant. Nous n'entendons pas parler du projet de loi. On ne mentionne pas le fait qu'il y a eu des consultations sur une période de plus d'un an avec les syndicats de la fonction publique. Il y a des éléments avec lesquels nous ne pouvions être d'accord.
Devrions-nous être si étonnés que, dans le cadre d'une négociation patronale-syndicale, certains aspects ne puissent être résolus à la table de négociations? Ils se peut qu'il y ait des aspects au sujet desquels il faut convenir de notre désaccord et que l'on doive aller de l'avant. C'est exactement ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Ce processus a eu lieu. Personne ne fait adopter quoi que ce soit à la hâte. Si les députés de l'opposition faisaient leur travail, ils débattraient les vraies questions liées à ce projet de loi, celles qui ont été soulevées en comité.
Voici l'autre point. Le projet de loi est allé au Comité des ressources naturelles. Un député a montré ce projet de loi de 200 pages. Si les députés d'en face sont si insatisfaits de cette mesure législative, on pourrait s'attendre à ce qu'ils présentent 50, 60 ou encore 100 amendements, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un projet de loi de 200 pages. Cela se fait constamment dans le cas d'autres projets de loi. Pourquoi n'a-t-on proposé que 15 amendements, dont la plupart ne sont absolument pas du genre à avoir un gros impact? Ce ne sont que des amendements mineurs.
Je ne comprends pas pourquoi les députés d'en face ne débattent pas le projet de loi. Ils persistent à parler de la question de la clôture, qui n'est pas du tout ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes à l'étape du rapport à la Chambre, qui fait partie du processus normal.
Les députés de l'opposition croient que cette question préoccupe les Canadiens au plus haut point. Beaucoup de Canadiens aimeraient bien avoir un régime de pension aussi sûr et aussi généreux que celui dont nous parlons. Beaucoup de mes électeurs examineraient cette question et demanderaient pourquoi, en tant que contribuables, ils laisseraient un surplus de 30 milliards de dollars pour qu'on s'en serve plus tard, alors que, en réalité, cet argent devrait être utilisé maintenant pour réduire la dette.
Un député d'en face a dit que, quand viendra le temps des élections, on se servira de cet argent pour construire des routes dans une circonscription ou pour faire des faveurs. Nous parlons ici de réduire la dette nationale.
Une voix: Sur le dos des travailleurs.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, moi, je dis que c'est sur le dos des contribuables, puisque ce sont des contribuables qui supportent le poids de la dette.
La Chambre doit faire tout ce qu'elle peut pour identifier les surplus dans chaque régime, dans chaque ministère.
Une voix: Ce n'est pas votre argent.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, le député dit que ce n'est pas mon argent et il a raison. Cet argent appartient aux contribuables canadiens. Je ne suis qu'un de ces contribuables, mais je parle en leur nom. Les Canadiens souhaitent sans aucun doute que nous réduisions la dette.
Voici un extrait du Sun de Vancouver: «Si l'argent n'avait pas été versé dans le régime de pension, il aurait été payé sous forme de salaires aux employés.» C'est le point de vue de l'opposition. L'article ajoute cependant: «Cet argument est défendable mais il se heurte à un autre argument encore plus valable. L'employeur, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, doit combler tous les déficits que le régime peut accuser,»—autrement dit, les contribuables sont les garants du régime de pension—«régime qui, à titre de régime à prestations déterminées, garantit le montant des prestations versées. L'employeur»—le contribuable «supporte le risque et devrait donc empocher aussi les surplus.»
Ce n'est pas un membre du Cabinet qui l'a dit, ni un député d'arrière-ban à la défense du Cabinet. Ces propos sont tirés tout droit du Sun de Vancouver. Les députés d'en face qui représentent des circonscriptions de l'ouest du Canada devraient sans doute y prêter attention.
La Gazette de Montréal écrit ce qui suit: «En toute équité, puisque les contribuables ont accepté de courir le risque et d'assumer la solvabilité du régime, ils devraient pouvoir empocher leur argent si le régime n'en a plus besoin». Le Journal d'Edmonton: «La raison est simple: cet argent appartient au gouvernement. Si cet argent n'est plus requis pour assurer une pension équitable aux employés du gouvernement, une pension équitable et non pas une pension somptueuse, il doit servir à d'autres fins.» Le Star de Toronto pose la question suivante: «À qui appartient le surplus du régime de pension?» Nous savons à qui il appartient. C'est le surplus des contribuables.
Le projet de loi est une mesure responsable. Les députés d'en face tentent de brouiller les cartes en affirmant, à tort, que le gouvernement veut forcer l'adoption du projet de loi. Nous avons tenu des consultations pendant plus d'une année et le comité a tenu des audiences. Nous en sommes maintenant à l'étape du rapport. Voilà un cas où la démocratie fonctionne bien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir, bien sûr, que j'interviens ce midi dans le cadre du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Il faut préciser que trois catégories d'employés de la fonction publique du Canada sont visées par ce projet de loi. Il y a les employés de la Gendarmerie royale du Canada, les Forces canadiennes et la vaste fonction publique, répartie d'un bout à l'autre du Canada.
Le Bloc québécois, bien entendu, va s'opposer au projet de loi C-78, sauf si le parti ministériel accepte les amendements proposés par le Bloc québécois. Comme je me fais peu d'illusions, je peux vous dire que nous allons voter contre le projet de loi.
Tout d'abord, nous, du Bloc, avons proposé de modifier les articles 90, 145 et 192, afin de constituer un conseil de gestion qui ferait un rapport à la Chambre à tous les ans. D'ailleurs, le président du Conseil du Trésor avait mandaté un comité consultatif et, en décembre 1996, ce même comité proposait justement au président du Conseil du Trésor la constitution d'un conseil de gestion.
Il ne faut pas confier la gestion du sang à Dracula. Il ne faut pas confier les 30 milliards de dollars au président du Conseil du Trésor. C'est la pire erreur que le Parlement canadien pourrait faire.
Le conseil de gestion pourrait gérer adéquatement les surplus accumulés. Il pourrait décréter le montant des cotisations. Et s'il y a des surplus faramineux, c'est que les cotisations sont trop élevées. Cela ne prend pas une maîtrise en génie pour s'en rendre compte.
Le conseil de gestion pourrait également gérer lesdits surplus de même que les déficits, s'il y en avait. S'il y avait des déficits, on augmenterait les cotisations. Cela arrive toujours dans le cadre de négociations.
Le valeureux député libéral qui est intervenu avant moi n'a jamais fait partie d'un syndicat. Il n'a jamais eu besoin de négocier son salaire et ses conditions de travail. Lorsque les employeurs disent: «J'ai 10 p. 100 à allouer en augmentations», s'ils disent ne vouloir les utiliser qu'en augmentations de salaire, eh bien, il n'y en aura pas en congés sociaux, ni en avantages sociaux, ni pour le fonds de pension. En règle générale, le fonds de pension est payé moitié-moitié. L'homme à cheval de l'autre côté devrait savoir cela.
Donc, s'il y a des surplus de 30,1 milliards de dollars, c'est que les employés et le gouvernement ont trop payé. Mais 30,1 milliards de dollars, si c'est bien administré et bien géré, à 10 p. 100—et je pense bien que n'importe quel administrateur peut dépasser facilement les 10 p. 100 sur un montant aussi imposant—cela donnerait trois milliards de dollars par année en revenu, alors qu'on donne présentement 3,1 milliards de dollars aux personnes retraitées et aux conjoints survivants des ex-travailleurs. Donc, la caisse ne s'appauvrirait que de 100 millions de dollars par année. Il ne faut pas oublier que les travailleurs qui sont dans les trois corps de métier dont je vous ai parlé produisent 1,8 milliard de dollars annuellement. Donc, chaque année, la caisse se bonifie de 1,7 milliard de dollars.
Il y a deux choses qui nous choquent beaucoup. La première, c'est que le gouvernement, de par sa majorité, nous impose le bâillon, quatre heures de discussion sur un projet de loi de plus de 200 pages, un projet de loi qui va permettre au président du Conseil du Trésor de s'approprier 30 milliards de dollars. Trente milliards de dollars, cela équivaut à 30 000 millions de dollars. C'est de l'argent, ça.
On a vu ce que ce gouvernement a fait avec les chômeurs et les plus démunis de notre société. Il s'est accaparé de la caisse de l'assurance-emploi, 21 milliards de dollars, pour abaisser la dette en partie bien sûr, mais pour faire des intrusions dans les champs de compétence provinciale, notamment avec les bourses du millénaire.
Ce gouvernement est tordu et vicieux et il s'apprête à aller saigner les surplus des caisses des employés.
Ce surplus a été payé en grande partie par les travailleurs. Je veux ici le présenter de façon détaillée. La fonction publique représente 14,9 milliards de ce surplus; les employés de la GRC, 2,4 milliards—ils sont moins nombreux—; et les Forces armées canadiennes, 12,9 milliards. Si on additionne ces trois montants, on en arrive à 30,2 milliards de surplus.
Les ministres de notre bon gouvernement libéral, avec la complicité des députés d'arrière-ban, comme l'homme à cheval, vont se lever ce soir pour dire: «Oui, nous sommes d'accord pour saigner les travailleurs de la fonction publique, pour saigner les employés de la GRC et ceux des Forces armées canadiennes.»
Dans ces trois groupes, il y a actuellement, annuellement, 275 000 cotisants. Il y en a qui ont pris leur retraite. On pourrait donc en dénombrer aux alentours de 160 000. Il y a aussi 52 000 conjoints survivants.
Si c'était bien géré, on pourrait donner aux travailleurs un congé de cotisations pendant quelques années. Ce serait un congé important pour la plupart d'entre eux. Il pourrait représenter plus de 1 000 $. Les surplus de la caisse pourraient s'autofinancer seulement avec les revenus. Si c'était bien administré, comme le député de Trois-Rivières le mentionnait, cela pourrait rapporter beaucoup plus que 10 p. 100. On pourrait dépasser le montant de 3,1 milliards de dollars qu'il en coûte à la caisse en remboursements mensuels pour les personnes qui touchent leurs pensions de retraite.
Le président du Conseil du Trésor, le gros matou, le député de Hull—Aylmer, a-t-il consulté les syndicats? Pas du tout. Y a-t-il eu des négociations de part et d'autre? Pas du tout. Il ne démontre aucun respect envers le comité qu'il a lui-même formé en n'écoutant aucune des recommandations. C'est un autre vol déguisé que le gouvernement libéral s'apprête à effectuer.
Hier, j'avais un courriel de Jean Morin, un jeune de ma circonscription, de Thetford-Mines plus précisément, qui me demandait de dénoncer à la Chambre les vices de l'assurance-emploi dans la comptabilisation des petites semaines, lorsqu'il travaille quelques heures dans la semaine pour faire le calcul des 26 dernières semaines. Ce jeune me disait que c'était un vol, que c'était de l'abus.
On fait ces vols non pas sur le dos des plus riches, comme le ministre des Finances, mais sur le dos des plus petits, parce qu'ils sont plus nombreux et souvent sans défense.
J'invite donc l'homme à cheval à se tenir debout et non sur son cheval, et à voter contre le projet de loi C-78.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, hier il y avait des cow-boys de ce côté-ci de la Chambre. Aujourd'hui il y a des hommes à cheval en face. Je préfère encore être du côté des cow-boys.
Je voudrais d'abord remercier les électeurs de ma circonscription qui sont venus me voir vendredi dernier pour discuter de ce projet de loi. Il s'agissait de cinq messieurs à la retraite qui ont versé des cotisations à ce régime de retraite. Ils étaient très préoccupés par la vitesse avec laquelle on procédait à l'étude de ce projet de loi, par la brièveté du débat et par le fait que le gouvernement avait recours à la clôture pour le faire adopter. Ils auraient aimé disposer d'un peu plus de temps pour exprimer leurs points de vue à leurs députés et pour convaincre le gouvernement de revenir sur sa décision.
Je suis également ici pour représenter la population de Lethbridge, notamment les centaines de personnes qui seront touchées par cette mesure législative. Cette mesure législative, le projet de loi C-78, n'est rien d'autre qu'une tentative flagrante de la part du gouvernement libéral pour faire porter le fardeau de ses politiques d'imposition et de dépenses aux travailleurs et aux contribuables canadiens.
Cette mesure a été contestée dès sa présentation, et pour cause. Le gouvernement s'est prend ainsi sournoisement aux travailleurs et aux travailleuses qui ont aidé le gouvernement fédéral à sortir enfin du bourbier créé par toutes ces années pendant lesquelles, tour à tour, les gouvernements conservateurs et libéraux ont donné libre cours à leur nature dépensière.
Le gouvernement est rendu bien bas et a recours à tous les trucs de procédure possibles pour faire accepter le projet de loi par la Chambre et par le comité, ce qui dénote un manque de respect flagrant pour les traditions démocratiques de la Chambre.
Le projet de loi à l'étude vise trois régimes de pension, celui des employés de la fonction publique, celui des membres de la Gendarmerie royale du Canada et celui des Forces armées canadiennes. Mes visiteurs de vendredi dernier étaient des membres de ces trois régimes.
Le projet de loi donne au gouvernement le droit de saisir le surplus de 30 milliards qui se trouve dans ces régimes de retraite et de créer un Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public qui sera chargé d'investir sur les marchés les fonds versés dans ces régimes de retraite. Il permet d'accroître de 30 à 40 p. 100 les cotisations des employés. Il bonifie les prestations des employés et des retraités et permettra à la Société canadienne des postes d'établir son propre régime de pension d'ici le 1er octobre de l'an 2000.
Le gouvernement a recours à ses méthodes habituelles pour rassurer les pensionnés et les Canadiens en général, leur disant que c'est là une méthode beaucoup plus sûre de gérer leur argent, et qu'après tout, si on ne peut pas faire confiance au gouvernement, à qui peut-on faire confiance?
C'est un discours bien mielleux, mais les pensionnés canadiens ne sont pas dupes de la propagande du gouvernement. Les Canadiens de toutes les allégeances politiques, de tous les milieux et de tous les âges se liguent pour avertir le gouvernement de ne pas trafiquer derrière leur dos et de ne pas toucher à leur argent.
Il est réconfortant de voir les Canadiens de tous les milieux, fatigués de nombreuses années d'oppression libérale, se liguer pour exiger qu'on trouve une autre façon de faire. J'aimerais dire à tous ceux qui s'opposent aux mesures que le gouvernement entend prendre qu'ils ont des amis du côté de l'opposition officielle.
J'aimerais inviter tous les Canadiens qui rêvent d'un gouvernement national qui réduira les impôts, améliorera les soins de santé, respectera la démocratie et renforcera la fédération en rééquilibrant les pouvoirs et en accordant un traitement égal à tous en vertu de la loi, à se joindre à moi et à mes collègues. Ensemble, nous mettrons sur pied un gouvernement qui se préoccupera des gens et qui les écoutera plutôt que de se contenter de leur dire comment il compte procéder.
La première raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi est qu'il permet au gouvernement fédéral de continuer à effectuer ses tours de passe-passe dans le budget. Le vérificateur général du Canada lui-même n'est pas prêt à approuver les budgets du gouvernement à cause de ses méthodes de comptabilité peu orthodoxes.
Les trois caisses de retraite contiennent un surplus de plus de 30 milliards de dollars, argent qui provient des contributions des employés et des contribuables. Cet énorme surplus s'est accumulé très rapidement pour plusieurs raisons. Pour expliquer ce phénomène, je vais expliquer dans les grandes lignes ce qui influence la valeur d'une caisse de retraite.
La valeur d'une caisse de retraite dépend de trois facteurs essentiels, à savoir, les taux d'intérêt, l'inflation et les augmentations de salaires. La principale raison qui explique la taille du surplus est que les actuaires avaient calculé que les salaires augmenteraient de 2 p. 100 de plus que le taux d'inflation. Or, ils sont gelés depuis six ans.
Autre chose. Un grand nombre de personnes qui travaillaient pour le gouvernement et qui ont pris leur retraite au cours des dernières années n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis six ans. Le règlement qu'elles ont obtenu il y a quelques semaines n'a rien de spectaculaire après un gel de six ou sept ans.
Comme les salaires étaient gelés, l'inflation n'était plus un souci. Par ailleurs, les taux d'intérêt mirobolants des années 80 ont également contribué à l'accumulation du surplus. Les obligations de 20 ans du gouvernement que détiennent les caisses de retraite produisent un rendement intéressant depuis cinq ou dix ans alors que les taux d'intérêt sont relativement faibles.
Il ne fait aucun doute que cette situation est enviable, 30 milliards de dollars, c'est une somme énorme. Toutefois, il va sans dire que lorsqu'il est question d'argent, il y a certainement plus d'une version de l'histoire.
Ainsi, les syndicats disent aux Canadiens que cet argent appartient aux fonctionnaires qui ont contribué à la caisse. Le gouvernement, lui, dit aux Canadiens qu'il n'appartient pas aux fonctionnaires ni aux contribuables, mais qu'il appartient au gouvernement et à personne d'autre.
Le gouvernement estime que cet argent n'appartient pas uniquement aux travailleurs car c'est lui, et lui seul, qui a casqué quand la caisse était déficitaire; il estime donc que lui seul a droit au surplus.
Les retraités qui sont venus me voir vendredi dernier m'ont fait remarquer—et on le voit dans leurs documents—que c'est en fait une tactique du gouvernement pour détourner l'attention.
Ce que le gouvernement oublie aisément, c'est qu'il n'a pas d'argent qui lui appartient proprement dit. Cet argent appartient aux contribuables. Ces sont les contribuables qui ont dû cracher de l'argent lorsque le gouvernement s'est retrouvé avec un déficit de 13 milliards de dollars, ce sont donc les contribuables qui devraient en profiter.
Or, ils n'en profiteront pas si le gouvernement fédéral s'empare de cet argent.
Le gouvernement fédéral a prouvé maintes et maintes fois qu'on ne pouvait pas lui confier l'argent des contribuables. Qui sait s'il ne se servirait pas de cet argent pour financer l'impression d'autres livres de blagues ou distribuer d'autres drapeaux? Pas plus tard qu'aujourd'hui, on pouvait lire en première page du journal que quelque 50 000 $ allaient être investis dans un projet qui ne justifie pas qu'on utilise l'argent du gouvernement ou des contribuables.
Ce surplus devrait rester là où il est, à l'abri des griffes du gouvernement, là où les contribuables peuvent le surveiller et où il est facilement accessible en cas de besoin.
Il y a une autre raison de s'opposer à ce projet de loi. Les libéraux essaient de faire avaler ce projet de loi au public en disant qu'il bonifie les prestations des employés et des retraités. Le projet de loi prévoit que la pension de retraite des survivants pourra être versée à une nouvelle catégorie de prestataires. Le projet de loi permet que ces prestations soient versées aux survivants de ce qu'on appelle une relation conjugale. Cela semble très bien, mais ça se complique quand on essaie de définir la nature d'une relation conjugale. Est-ce la relation entre un homme et une femme qui forment une famille dans le sens habituel du mot? Cela englobe-t-il les relations de fait entre un homme et une femme? Cela englobe-t-il les relations entre des partenaires de même sexe qui vivent ensemble? Cela pourrait-il englober des colocataires? En vertu de ce projet de loi, toutes ces situations pourraient être admissibles, mais le concept de relation conjugale n'est pas défini. Même s'il l'était, comment le gouvernement pourrait-il prouver qu'une relation est de conjugale ou qu'elle ne l'est pas?
Le gouvernement, formé par le parti qui s'est le plus distingué en disant qu'il ne se mêlerait pas de ce qui se passe dans les chambres à coucher du pays, va-t-il maintenant engager des détectives privés pour déterminer si une relation est conjugale ou non? C'est absolument absurde. S'il n'y a pas de définition de ce qu'est une relation conjugale, les dispositions du projet de loi C-78 concernant les paiements aux survivants pourraient faire l'objet de toutes sortes de contestations par des personnes qui jugent que leur relation est de nature conjugale.
Mon temps de parole est limité, mais je veux conclure en insistant sur un dernier point. Les contribuables sont exclus du débat. Quand ces régimes de pension ont été créés, le gouvernement les a structurés de telle manière que les employés versaient en tout 7,5 p. 100 de leur salaire à leur régime de pension et au Régime de pensions du Canada. Après plusieurs augmentations successives du RPC au fil des ans, et ce n'est pas fini étant donné la mauvaise gestion et la négligence du gouvernement pendant plusieurs années, les employés paient maintenant 30 p. 100 des régimes de pension, le gouvernement versant les 70 p. 100 restant.
C'est à cause de cette mauvaise gestion que les contribuables ont dû y injecter 13 milliards de dollars, récemment, pour éponger des déficits. En plus de ces 13 milliards de dollars, le gouvernement a prélevé 10 autres milliards de dollars en ne versant pas les intérêts sur le surplus actuariel du fonds. Tout le monde qualifierait cela de vol, mais le ministre des Finances appelle cela être prudent.
Le gouvernement a environ trente ans de retard pour la question de l'élimination du lien qui existe entre les cotisations et le régime de retraite. Cela a déjà coûté plus de 20 milliards de dollars aux contribuables. Il est grand temps de montrer du respect aux contribuables. En raison de ce flagrant manque de respect à leur égard et du mépris exceptionnel du gouvernement pour les traditions démocratiques, le Parti réformiste ne peut pas appuyer ce projet de loi.
Nous devons garder à l'esprit que ce projet de loi a été adopté à toute vapeur au comité sans que l'on ait eu vraiment la possibilité de le commenter. Il est maintenant en voie d'être adopté à toute vapeur à la Chambre.
Le député de Mississauga a déclaré plus tôt qu'il n'y avait que 15 amendements. J'ai ici une liste faisant état de 51 amendements pour un projet de loi qui comporte 200 articles. Les partis de l'opposition voudraient donc modifier un article sur quatre. Il est tragique que le gouvernement ait appliqué la clôture plus de cinquante fois.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir parler de ce projet de loi aujourd'hui. Je vais répéter en quoi consistent les motions du groupe no 1 que nous débattons actuellement. Plusieurs amendements proposés dans ce groupe sont présentés par le Parti réformiste. Ces motions portent en grande partie sur la responsabilité.
On pourrait avoir du mal à comprendre pourquoi le gouvernement refuserait d'appuyer ces amendements, qui ne visent qu'à favoriser une plus grande transparence et une plus grande responsabilité de sa part. On penserait que tout gouvernement jugerait acceptables certaines demandes qui sont faites.
Par exemple, la motion no 4 obligerait le conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public à entrer en communication avec les actuaires de chaque fonds et à le rester continuellement. À mon avis, nous devrions non seulement juger cette motion acceptable, mais aussi nous attendre à ce qu'elle fasse partie du projet de loi. Nous nous demandons pourquoi ce n'est pas le cas.
La motion no 8 obligerait le gouvernement à déposer devant le Parlement un exemplaire de la nomination du président de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Je ne crois pas que le gouvernement devrait voter contre cet amendement. Tout ce que nous demandons, c'est un niveau raisonnable de transparence à cet égard.
La motion no 11, encore un amendement présenté par le Parti réformiste, ressemble à la motion no 2, sauf qu'elle porte expressément sur le comité de placement du conseil d'administration, et non sur l'ensemble du conseil. Encore une fois, on y demande une plus grande transparence.
Tout ce que nous demandons dans la motion no 16, c'est transparence et responsabilité. Je ne crois pas que le gouvernement devrait s'opposer à ces amendements. Cette motion obligerait qu'on adopte une loi du Parlement avant d'apporter des modifications aux taux de contribution.
Selon le projet de loi C-78 actuel, les taux sont déterminés par le Conseil du Trésor, à la recommandation du ministre. Pourquoi prendre dans les coulisses des décisions aussi importantes, qui touchent un si grand nombre de Canadiens? Pourquoi ne pas exposer le processus devant le Parlement, afin de veiller à ce qu'il soit très ouvert et transparent?
Je peux poser ces questions, mais il appartient au gouvernement d'y répondre. Or, il ne le fait pas. Non seulement il ne répond pas à nos questions sur le projet de loi, mais il s'apprête aussi à invoquer la clôture ou l'allocation de temps afin d'empêcher le débat.
Je pense que c'est important et qu'il faut parler des méthodes qu'emploie le gouvernement. Je pense qu'il a recouru à la motion d'attribution du temps 51 fois. C'est devenu routinier, alors que nous n'avions jamais vu cela sous le gouvernement précédent, ni même sous le gouvernement Mulroney tant honni. On se rappelle des sentiments qu'avaient les Canadiens pour le gouvernement Mulroney vers la fin de son deuxième mandat. Même le gouvernement Mulroney n'a pas eu recours à la clôture ou à la motion d'attribution de temps de façon aussi abusive que le fait le gouvernement actuel. Ce dernier a établi une nouvelle norme, dont il ne peut guère se féliciter. Le gouvernement devrait avoir honte d'établir une telle norme. Je reviendrai sur le sujet tout à l'heure.
Comme on l'a fait remarquer à plusieurs reprises, une des principales préoccupations que soulève ce projet de loi, c'est que le gouvernement s'apprête à voler 30 milliards de dollars dans le régime de retraite de la fonction publique. Il veut aller chercher 30 milliards de dollars dans ce régime de retraite. C'est totalement inacceptable.
Comment un gouvernement qui dit appuyer la fonction publique peut-il bien proposer une telle mesure? C'est vraiment très difficile à comprendre. On n'y arrive pas, sauf si on regarde ce qu'il fait depuis cinq ans. Quand on regarde ce qu'il a fait, on constate qu'une hausse d'impôt n'attend pas l'autre. Il a équilibré le budget, éliminé le déficit, grâce à des hausses d'impôt. Les recettes gouvernementales ont augmenté d'environ 25 milliards de dollars par an depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Le montant des impôts à payer a aussi augmenté de façon incroyable.
Cette augmentation est attribuable en partie à une croissance économique, mais elle l'est surtout aux hausses d'impôt. À dire vrai, j'ai perdu le compte des augmentations d'impôt après les quelques premières douzaines, mais leur nombre doit certainement être substantiel.
Le budget est maintenant équilibré grâce à l'augmentation des impôts. On aurait pu croire que l'appétit du fisc se calmerait. Mais non. La razzia fiscale se poursuit, et voici que le gouvernement, non content d'écraser les contribuables sous les impôts, essaie aussi de voler 30 milliards de dollars au régime de retraite de la fonction publique.
Voilà comment on traite le régime et ceux qui y participent. Que dire des autres Canadiens? Le gouvernement n'a pas lieu d'être fier du traitement qu'il a réservé aux pensions de retraite des autres Canadiens, depuis cinq ans que nous sommes là. Nous avons vu des réductions des pensions aux personnes âgées qui ont occasionné de graves difficultés à certaines d'entre elles. Ces réductions qui ont frappé l'un des groupes les plus vulnérables de notre société sont complètement inacceptables.
Les cotisations au Régime de pensions du Canada ont augmenté de 73 p. 100, et ce n'est pas fini. C'est un régime qui peut offrir un maximum de 8 800 $ par année à la retraite, mais il faut verser en cotisations 10 p. 100 de son revenu. C'est une évolution inacceptable. Le Parti réformiste a proposé une solution de rechange qui donnerait à tous les Canadiens, mais surtout aux jeunes, un bien meilleur rendement sur l'argent versé à leur régime de retraite.
Jusqu'à maintenant, le gouvernement a rejeté cette proposition. Il essaie plutôt de retirer 30 milliards de dollars du régime de pension de la fonction publique et il réussira. Je peux vous dire dès maintenant qu'il parviendra à le faire, parce que nous n'avons pas une véritable démocratie en cette Chambre.
J'ai passé beaucoup de temps à Toronto récemment; j'ai travaillé avec des groupes de nouveaux immigrants et des gens de leurs collectivités. Plusieurs d'entre eux m'ont dit que le gouvernement qu'ils observent ici au Canada ne correspond pas à une véritable démocratie, mais ressemble plutôt à une dictature élue. Ils ne sont pas les premiers à me parler de ces concepts. Des gens de tous les coins du pays m'ont dit la même chose. Cependant, ces nouveaux arrivants comparent le Canada aux démocraties qu'ils ont vues ailleurs ou à celles des pays où ils ont vécu. Ils mettent en parallèle notre système politique canadien et ceux des autres pays et le nôtre ne se compare pas favorablement aux démocraties des autres pays.
Si ces gens concluent que nous avons ici une dictature élue et non une véritable démocratie, c'est en partie à cause du nombre de recours à la clôture à la Chambre des communes, une mesure qui a été employée 51 fois je crois. Lorsque le gouvernement invoquera l'attribution de temps à l'égard du présent projet de loi, ce qu'il fera je puis vous l'assurer, ce sera la 52e fois. Est-ce là l'image d'une démocratie fonctionnant comme il se doit? Je ne le crois pas. Ces gens l'ont vu tout de suite et cela les inquiète.
J'invite le gouvernement à ne plus utiliser l'attribution de temps ou la clôture comme façon habituelle de faire adopter un projet de loi à la Chambre des communes. Il procède à toute vapeur pour deux raisons principales. La première, c'est pour éviter un débat dans tout le pays sur des questions importantes. Ces questions sont alors confinées à la Chambre. Le débat ne s'étend pas suffisamment pour qu'on puisse parler de débat ouvert, sain, mettant à contribution tous les Canadiens. La deuxième, c'est pour que le premier ministre et son très petit groupe d'associés qui gouvernent ce pays puissent faire adopter les politiques et les changements qu'ils souhaitent. Ensuite, ils comptent sur leur whip pour garder les députés dans le rang.
Nous assisterons à cela encore une fois. Notez bien ce que je dis. Surveillez les votes sur les groupes d'amendements que nous débattons aujourd'hui. Nous allons voir tous les députés ministériels voter selon les instructions reçues. Peu importe ce que leur dicte leur conscience, ils voteront selon les ordres. C'est répréhensible. Ils devraient avoir honte.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir, au nom de mon parti, sur le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Ce projet de loi, comme l'ont souligné avec justesse les collègues qui m'ont précédé, modifie la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres lois connexes.
Dès le départ, je rappelle à cette Chambre et à ceux et celles qui nous écoutent que ce projet de loi est déposé par le président du Conseil du Trésor, qui cumule une deuxième fonction, comme tous les ministres de la Chambre, celle de député de Hull—Aylmer.
Pourquoi je réfère au fait qu'il est le député de Hull—Aylmer? Parce que souventes fois, lorsqu'il y a des projets de loi de type bâillon ou de type matraque, comme la loi ordonnant le retour au travail des cols bleus—où mon collègue, le député de Trois-Rivières, a fait un travail fantastique au niveau de la gestion du débat—on oublie souvent que le président du Conseil du Trésor, député de Hull—Aylmer, représente une proportion considérable de travailleurs et de travailleuses de la fonction publique qui résident dans la grande région de Hull—Aylmer.
J'aimerais que les citoyens, les citoyennes, les travailleurs, les travailleuses et les fonctionnaires qui demeurent à Hull—Aylmer se souviennent, dans deux ans, que ce ministre démontre, la plupart du temps, du mépris envers la fonction publique fédérale. Ce qui me désole, c'est que le ministre les prenne pour acquis. Il se dit: «On peut passer n'importe quelle loi, on peut leur donner des coups de bâton sur la tête, absolument rien ne va changer, c'est acquis, ils vont voter pour nous.»
J'ose espérer que les citoyens et les résidants du comté de Hull—Aylmer s'en souviendront lors des prochaines élections dans deux ans. Cela fera deux ans, le 2 juin prochain, que nous avons été élus, et j'espère que les gens de Hull—Aylmer vont s'en rappeler. Nous, de la grande région de Québec, avons eu l'occasion de démontrer clairement comment un président du Conseil du Trésor qui affiche du mépris peut être mis dehors.
Rappelons-nous les années du gouvernement Mulroney, le gouvernement qui a précédé celui-ci. À cette époque, M. Gilles Loiselle, député de Québec, occupait la fonction de président du Conseil du Trésor. À l'élection du 25 octobre 1993, Gilles Loiselle a été renvoyé, congédié par les citoyens et citoyennes du comté de Québec. Depuis ce temps, c'est ma collègue du Bloc québécois qui représente le comté de Québec. Donc, j'ose espérer que les gens de Hull—Aylmer cesseront de se considérer comme acquis au président du Conseil du Trésor et lui donneront la leçon qu'il mérite.
Ce projet de loi vient confirmer, encore une fois, la tendance de ce gouvernement vis-à-vis de la gestion des finances publiques. On sait que ce gouvernement a comme approche de bulldozer les compétences exclusives des provinces et de s'ingérer dans les compétences provinciales. Je pourrais faire la nomenclature, mais il me manquerait de temps dans un discours de 10 minutes, car il y a tellement de preuves d'ingérence du fédéralisme pratiqué par le gouvernement libéral.
On s'ingère dans les compétences provinciales et on utilise les surplus pour financer ces ingérences. On pourrait parler des bourses du millénaire, où on ne reconnaît pas la compétence du Québec en matière d'éducation, où on envoie le ministre de l'Éducation du Québec, M. Legault, négocier avec M. Monty, un financier et administrateur non élu. Cela démontre, encore une fois, l'arrogance de ce gouvernement.
On pourrait parler aussi du surplus accumulé de la caisse d'assurance-chômage, parce que pour moi, il ne s'agit pas d'assurance-emploi, c'est de l'assurance-chômage. Quand tu es là-dessus, tu es sûr que tu vas rester sur le chômage; cela ne t'aide pas à trouver de l'emploi, au contraire. Donc, on devrait continuer de parler du régime d'assurance-chômage, parce que c'est ce dont il s'agit.
Ce gouvernement s'est approprié les surplus de la caisse d'assurance-chômage pour financer son déficit, pour financer le déficit d'opération de ce gouvernement.
On voit le ministre des Finances se péter les bretelles, le ministre des Finances, armateur de profession. S'il y en a qui doutent encore que le ministre des Finances soit lié à l'industrie maritime, dès qu'il y a une résolution qui concerne l'industrie maritime, le transport maritime, le ministre des Finances n'est pas à son siège, il quitte la Chambre pour ne pas participer au débat, pour ne pas voter. Il est encore fortement imbriqué dans l'industrie du transport maritime, ce ministre des Finances.
N'oublions pas que ce ministre des Finances...
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député sait très bien qu'on ne doit pas mentionner les députés qui sont présents ou non pendant les votes. Si on veut commencer cela, on va faire la litanie de tous ceux du Bloc qui n'étaient pas ici hier pour les votes.
Le vice-président: Je crois que la question de savoir qui est ici pendant un vote à la Chambre est évidente, la liste est toujours publiée. C'est certainement contraire au Règlement de référer à un vote de la Chambre. Je suis certain que l'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans ne veut pas faire cela.
Il peut continuer ses remarques sans faire référence à un vote tenu dans cette Chambre.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, de toute façon, je pense que vous avez reconnu que le député de Bourassa a été égal à lui-même.
Le député de Bourassa excelle dans cet art. Il était dans l'anti-chambre et est revenu pour quelques secondes. Alors qu'il écoute le débat dans l'antichambre, il est revenu pour dire: «Je vais y aller. Je vais le «blaster», le député du Bloc.»
On connaît la stratégie du député de Bourassa...
M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Mon plaisir en cette Chambre, c'est d'apprendre la procédure, comme vous. Encore une fois, si le député ne cesse pas de faire ce genre de chose, il me fera plaisir de me lever à chaque fois. Il n'a pas d'affaire à dire cela. Comment se fait-il que le chef du Bloc ne soit jamais là le midi?
Le vice-président: Je crois qu'il s'agit d'un argument, pas d'un recours au Règlement.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, de toute façon, pour le député de Bourassa, qui se targue d'apprendre le Règlement, je lui rappelle la discussion très enflammée, jeudi dernier, lors de la période des questions orales. Il n'y a qu'un seul député qui ait été rappelé à l'ordre par le Président, et c'est le député de Bourassa. Le Président lui a demandé de baisser le ton.
Donc, ça ne me tente pas d'entreprendre un débat avec lui. De toute façon, le député de Bourassa, on apprend à le connaître. Les gens qui nous écoutent savent comment il est. Ils savent que le député de Bourassa est un agitateur. Je n'embarquerai donc pas là-dedans.
Je vais continuer, systématiquement et sérieusement, le discours que je faisais plus tôt.
Donc, après le vol systématique du surplus de la caisse d'assurance-emploi—j'ai parlé de «vol systématique» et je suis très heureux de voir que le député de Bourassa ne s'est pas levé; j'ai parlé du «vol systématique de la caisse d'assurance-emploi. Laissons-le dormir, laissons-le réintégrer ses terres.
Voilà que le gouvernement libéral tente de mettre la main sur le surplus accumulé des fonds de retraite des employés de la fonction publique, et ceux à venir. Les montants sont pour le moins astronomiques. En date du 31 mars 1998, on parle d'un surplus accumulé de l'ordre de 30,2 milliards de dollars. On parle d'un surplus de 14,9 milliards pour le régime de pension de la fonction publique, de 2,4 milliards pour celui de la Gendarmerie royale du Canada, et de 12,9 milliards pour celui des Forces canadiennes.
Notre parti reconnaît qu'il est nécessaire d'assurer la viabilité à long terme du système. Nous sommes d'avis qu'il est possible de le faire dans le respect des milliers de travailleurs et de travailleuses canadiens et québécois qui ont cotisé au régime. Le régime actuel compte environ 275 000 cotisants, 160 000 retraités et 52 000 conjoints survivants.
Vous me signalez, monsieur le Président, qu'il ne me reste qu'environ 45 secondes. C'est dommage que j'aie perdu le fil de mon discours, ayant été dérangé par le député de Bourassa, agitateur professionnel.
Je conclurai en disant que notre parti déposera des amendements très sérieux. Nous voulons faire en sorte que le conseil de gestion pour chacun des régimes de pensions soit mis sur pied pour mettre en vigueur le contenu du rapport du comité consultatif qui a été déposé en décembre 1996. De plus...
Le vice-président: À l'ordre. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps est écoulé.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On a entendu des gros mots la semaine dernière. On a entendu le mot «collabo» et maintenant on entend le mot «agitateur». Je suis inquiet pour les députés de l'autre côté de la Chambre.
Le vice-président: Ce n'est pas un recours au Règlement. Cela relève plutôt du débat.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant plusieurs autres lois en conséquence.
Le projet de loi C-78 s'inscrit dans le cadre de toutes les mesures législatives que le gouvernement libéral tente de fonder sur des politiques qui laissent à désirer. Soixante-deux pour cent de la population a élu les députés de ce côté-ci de la Chambre. Peu importe leurs allégeances politiques, les députés de ce côté-ci sont tous contre le projet de loi C-78.
Je représente les bons citoyens de la circonscription de Nanaïmo—Cowichan, qui m'ont fait savoir très clairement qu'ils en avaient assez des promesses creuses que leur fait le gouvernement libéral. Selon eux, un gouvernement qui n'écoute plus le peuple n'est plus le gouvernement du peuple.
Les gens que je représente ici aujourd'hui s'inquiètent vivement de voir que le gouvernement n'agit pas de façon logique afin de protéger les enfants contre les pédophiles qui veulent s'en prendre aux enfants au moyen de la pornographie juvénile. Ils ne font pas confiance à un gouvernement qui se rend coupable de discrimination en taxant injustement les familles.
Les habitants de Nanaïmo—Cowichan voient d'un mauvais oeil un gouvernement qui refuse de porter secours à ceux qui ont besoin d'aide, comme les victimes de l'hépatite C. D'ailleurs, mes électeurs sont indignés du mépris avec lequel le gouvernement de la Colombie-Britannique et maintenant le gouvernement libéral les traitent dans le dossier de l'accord conclu avec les Nisga'a.
Aujourd'hui, le gouvernement veut regagner la confiance des citoyens de Nanaïmo—Cowichan afin de pouvoir faire adopter rapidement et en douceur le projet de loi C-78 à la Chambre.
Dans les quelques heures dont mes collègues et moi disposerons pour débattre de cette mesure législative, je ne m'attends pas à ce que le gouvernement libéral comprenne les propos de l'opposition. Certains entendront, mais peu écouteront vraiment.
La motion no 32, proposée par mon collègue, le député de St. Albert, fait valoir la nécessité que le gouvernement dépose devant le Parlement des exemplaires des nominations faites au Comité consultatif sur la pension de la fonction publique. Il est essentiel, je crois, que ce comité se compose de personnes qualifiées. Le comité ne peut pas être établi à coup de nominations politiques. Ce n'est pas l'endroit où faire encore du népotisme gouvernemental. C'est l'endroit où doivent s'exercer un savoir-faire et s'appliquer des connaissances et non l'endroit où faire des nominations partisanes.
À son tour, le comité doit rendre compte de ses décisions de placement. Il est essentiel qu'il rende des comptes. Des nominations purement politiques ne sauraient assurer le savoir-faire et la transparence que doit afficher un comité comme celui-là. La même chose vaut pour la motion no 33 concernant la liquidation du surplus dans les coffres du gouvernement.
Que ce soit bien clair: le gouvernement libéral se propose d'utiliser ce surplus pour équilibrer les livres. Il semble que, au cours de la présente législature, le gouvernement ait équilibré les livres. Les vraies questions sont de savoir comment il l'a fait et où il a pris l'argent pour le faire.
Le budget a été équilibré purement et simplement aux dépens des contribuables et non par la réduction du cauchemar bureaucratique que nous vivons tous. Il y a eu plus d'une trentaine de hausses d'impôt depuis que le gouvernement libéral a été élu. Le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et de nombreux impôts sont là pour rester.
Le budget a été équilibré aux dépens de tous les contribuables de Nanaïmo—Cowichan et de tous les autres Canadiens et non par suite d'une bonne gestion financière. Et c'est pour cette raison que le gouvernement libéral veut aujourd'hui mettre la main sur cet argent.
Comme une reddition de comptes est essentielle, on ne peut s'empêcher de se demander où et comment les 30 milliards de dollars seront utilisés.
Ce projet de loi est très volumineux; il compte plus de 200 pages. Cependant, je n'y trouve pas le plan d'action concernant un possible surplus. Où est ce plan? Avec ce projet de loi, c'est comme si on signait un chèque en blanc. Monsieur le Président, je sais que pas plus que moi, vous ne signez de chèques en blanc. J'aimerais que nos vis-à-vis nous disent quel est le plan. Nous n'avons pas encore vu le plan d'utilisation des autres fonds que le gouvernement puise allègrement dans les coffres fédéraux. Je pose tout de même la question: où est ce plan et quel est-il? J'aimerais bien obtenir une réponse, mais je serais très étonné d'en obtenir une.
Plutôt que d'agir prudemment et de réduire ses frais, le gouvernement libéral cherche tout l'argent sur lequel il peut faire main basse pour ne pas changer ses habitudes de dépense. J'exhorte le gouvernement à laisser les surplus dans les différents régimes de pension où ils se trouvent. C'est capital pour la sécurité des membres des régimes et pour la solvabilité de ces régimes. Si les surplus ne sont pas laissés dans leurs régimes respectifs, le risque que les contribuables soient un jour obligés de débourser pour combler des déficits est énorme. Il y a déjà eu des déficits et on peut facilement imaginer qu'il y en aura d'autres. Je ne dis pas cela pour susciter des peurs, mais parce que les tendances démographiques le laissent prévoir.
Tout le monde sait que les baby-boomers—et je suis du nombre—approchent rapidement de l'âge de la retraite. Nous n'avons pas encore atteint le plus gros contingent de candidats à la retraite, mais plus le nombre de retraités augmente, plus la pression sur les fonds de retraite est forte. Les dépenses inconsidérées d'aujourd'hui provoqueront certainement des problèmes dans l'avenir. Les pressions sur les caisses de retraite continueront d'augmenter. Elles ne diminueront pas.
On file droit vers la catastrophe. Ce n'est pas là être financièrement responsable. Le projet de loi C-78 ne fait que compliquer davantage des méthodes déjà hermétiques de tenue de livres. Le gouvernement fédéral ne devrait pas pouvoir mettre la main sur ces 30 milliards de dollars.
Les libéraux prétendent qu'ils proposent ce projet de loi pour le plus grand bien des contribuables canadiens. Cela ne tient pas debout. Le projet de loi C-78 fait courir encore plus de risques aux contribuables qu'en ce moment. Le surplus de la caisse est énorme, mais il est très possible qu'il y ait un jour un déficit. Cela s'est déjà vu. En fait, des déficits ont déjà coûté un impressionnant 13 milliards de dollars aux contribuables que le gouvernement libéral prétend protéger. C'est beaucoup d'argent et les contribuables canadiens ne devraient pas être obligés de payer pour combler les déficits.
Mon bureau a reçu beaucoup d'appels et de lettres au sujet de ce projet de loi. Les auteurs de ces appels et de ces lettres emploient des mots que l'on ne peut prononcer à la Chambre, comme «vol» et «criminel», et ils demandent qu'on ne touche pas à leur argent.
Les représentants syndicaux disent qu'il est inconcevable que le gouvernement s'approprie le surplus. Ils estiment que c'est une décision unilatérale. Ils disent clairement que l'argent appartient aux travailleurs, ce à quoi je souscris entièrement. Les libéraux fédéraux ont équilibré le budget en partie au détriment des fonctionnaires fédéraux et ils veulent maintenant les priver de la sécurité que leur confère leur régime de pension de l'État.
J'ai plusieurs autres réserves en ce qui concerne le projet de loi C-78. Je m'inquiète notamment du fait que le vérificateur général ne pourra exécuter de vérification annuelle. En fait, les vérificateurs de l'office ne seront même pas tenus de faire rapport au Parlement. C'est tout simplement inacceptable. Sans obligation de rendre des comptes à la population, on serait en droit de s'interroger et on s'interrogera effectivement sur la transparence de tout le processus.
Actuellement, le vérificateur général n'est pas prêt à donner son approbation à plusieurs budgets antérieurs du gouvernement. Pourquoi diable le Parlement lui refuserait-il le droit de garantir à tous les Canadiens, notamment aux cotisants au régime de pension, que leurs fonds sont protégés? C'est inacceptable. Le projet de loi prive le vérificateur général de certains pouvoirs, et cela me préoccupe vivement.
Si le gouvernement veut faire en sorte de rendre des comptes directement à la population et garantir la transparence du processus, les gens doivent avoir l'assurance qu'il n'y a pas de règles distinctes qui s'appliquent au projet de loi C-78. Pourquoi les mêmes règles ne s'appliqueraient-elles pas à tous les projets de loi? Y a-t-il quelque chose de mal à ce que le vérificateur général fasse son travail ou tente-t-on ici de dissimuler autre chose?
En conclusion, j'ai de nombreuses réserves au sujet du projet de loi C-78. La façon dont l'office est constitué me préoccupe. Je m'inquiète de l'obligation de rendre compte du gouvernement et de sa responsabilité financière, ou comme bon nombre le diraient, de l'absence d'obligation de rendre compte. Je crains que le gouvernement ne fasse adopter très rapidement ce projet de loi qui comporte d'énormes répercussions financières.
Je pense que les amendements proposés par mon collègue, le député de St. Albert, devraient à tout le moins être sérieusement pris en considération. Sans ces amendements, je ne puis appuyer le projet de loi C-78 dans sa forme actuelle.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à l'occasion du débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des services de défense, des allocations de retraite des parlementaires, de la Société canadienne des postes, et ainsi de suite.
Ce projet de loi m'intéresse particulièrement puisque je suis intervenu à maintes reprises à la Chambre pour assurer la protection des droits des aînés en tant que représentant de ceux-ci et des organismes du troisième âge.
Ce projet de loi veut modifier les régimes de pensions du secteur public. Contrairement aux propos tenus par le président du Conseil du Trésor, ces modifications inquiètent les employés et les retraités fédéraux. Le Bloc québécois est évidemment contre ce projet de loi.
Les amendements déposés par le Bloc québécois ont pour but de soumettre la gestion des régimes de pensions de la fonction publique à un véritable système de gestion conjoint.
Le 12 avril dernier, le président du Conseil du Trésor soulignait à la Chambre que les employés et les retraités ne devraient pas s'inquiéter de l'avenir. Il disait, et je cite:
Nos employés et les retraités de la fonction publique fédérale ne devraient donc pas s'inquiéter de l'avenir, car c'est justement pour préserver l'avenir financier de ces fonds de pension que le gouvernement a décidé d'agir.
Les régimes de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et de la Défense nationale ont accumulé, au cours de ces dernières années, un surplus d'environ 30 milliards de dollars.
Le Bloc québécois ne peut accepter que le gouvernement fédéral agisse de façon unilatérale en décidant d'apporter des changements majeurs aux régimes de pensions des employés. C'est une arnaque.
Le Bloc québécois a toujours tenu les mêmes propos concernant les régimes de pensions. Il ne faut pas modifier les régimes de pensions au détriment des aînés. Ce n'est certes pas la première fois que le gouvernement fédéral tente de réduire sa dette au détriment de ceux-ci. Les aînés ont toujours réagi fortement.
La consultation, qui a duré sur plusieurs mois auprès des partenaires du gouvernement, a échoué. Ainsi, aucune entente n'est intervenue sur les réformes nécessaires.
Il est clair qu'il existe une similitude de stratégie avec le contrôle exercé par le gouvernement fédéral sur l'excédent de la caisse d'assurance-emploi qui s'est accumulé au cours des dernières années. Le gouvernement fédéral prétend que cet excédent lui appartient, tout comme l'excédent qui nous concerne par ce projet de loi C-78.
Les aînés ne sont pas dupes. J'ai assisté dernièrement à la manifestation qui s'est déroulée sur la Colline parlementaire. Le message était clair: cet excédent appartient aux retraités et jamais ils ne permettront au gouvernement fédéral de se l'approprier.
De plus, les aînés ne veulent pas que le gouvernement nomme ses amis pour gérer cet excédent en créant, unilatéralement, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, selon ses critères d'équité.
Cet office ne peut pas être indépendant de l'État. Je partage l'avis de ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert qui mentionnait, le 12 avril dernier, que le gouvernement devrait prendre exemple sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.
C'est ainsi que le Bloc québécois en est venu à demander au gouvernement de respecter sa promesse de soumettre la gestion des régimes de pensions de la fonction publique à un véritable système de gestion conjoint. Il faut instaurer un conseil de gestion formé de représentants de l'employeur, des employés ainsi que des retraités.
Le projet de loi C-78 n'abonde pas dans ce sens. Le conseil de gestion conjoint suggéré par le Bloc québécois aurait pour mandat de concevoir le régime de pension, d'en prévoir le financement, de gérer tout surplus ou déficit du régime, d'administrer le régime et d'assurer un niveau de financement adéquat pour le versement des prestations.
De plus, les lois relatives aux fonds de pension des employés du gouvernement fédéral doivent être assujetties à la Loi sur les normes de prestation de pension. Ainsi, certaines règles juridiques encadreraient l'utilisation d'éventuels excédents. Les règlements relatifs à cette loi imposeront des conditions à respecter de la part de l'employeur.
Les retraités veulent l'équité. Il est normal que le surplus qui leur appartient bonifie en partie leurs pensions. Ce détournement unilatéral de fonds de milliards de dollars de la part du gouvernement fédéral est un affront éhonté aux aînés. L'excédent du fonds doit appartenir à la fois à l'employeur et aux employés.
Nous sommes d'accord que le fonds de pension puisse être placé en bourse, mais nous n'acceptons pas que le gouvernement prenne l'excédent de 30 milliards de dollars. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une arnaque. Cet excédent doit servir à améliorer le régime de pensions d'une part et, d'autre part, servir comme mise de fonds initiale pour la caisse de retraite créée par le projet de loi C-78.
Des pertes peuvent également survenir sur les marchés boursiers. Il faut prévoir. Il ne faut pas que le gouvernement fédéral néglige les personnes qui ont travaillé toute leur vie pour s'assurer un revenu décent bien mérité.
Rappelons-nous l'affaire «goodbye Charlie Brown», sous le régime de Brian Mulroney. Les aînés sont nombreux à revendiquer leurs droits. Il ne faut pas oublier que 1999 est l'Année internationale des aînés. Il est nécessaire de leur accorder ce qu'ils méritent. Un timbre à leur honneur ne suffit pas.
De plus, le thème de la Journée internationale des femmes, cette année, était, et je cite: «Dynamiques et pleines de vie». Les femmes retraitées constituent une certaine majorité au sein de la fonction publique, et parfois parmi les plus démunies. D'ailleurs, le Bloc québécois est intervenu à maintes reprises par le passé contre cette ingérence continuelle du gouvernement fédéral.
Prenons l'exemple suivant: la tentative du gouvernement fédéral de mettre en vigueur, en l'an 2001, une nouvelle prestation basée sur le revenu familial, privant ainsi un certain nombre de femmes du seul revenu autonome qu'elles possédaient. Nous sommes conscients que le projet de loi C-78 va influencer le régime de vie de nombreux retraités.
Le gouvernement fédéral a également tenté, en 1995, par le projet de loi C-282, de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de supprimer la réserve pour les contribuables âgés de 65 ans et plus, admissibles au crédit pour invalidité.
En terminant, nous avons la preuve, encore une fois, de l'ingérence du gouvernement fédéral pour réduire sa dette au détriment des plus démunis, particulièrement des aînés.
Le Bloc québécois est contre le projet de loi C-78, car il permet au gouvernement de s'accaparer de l'excédent de 30 milliards de dollars du fonds de pension des fonctionnaires. Les amendements proposés par le Bloc québécois sont nécessaires pour remédier à cette lacune.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le groupe no 1 d'amendements au projet de loi C-78.
Ce projet de loi se trouve au coeur même d'une question qui est très importante pour nombre d'électeurs de toutes les circonscriptions du pays. Il concerne les membres des forces armées, de la GRC et quelque 300 000 retraités, ainsi que près d'un tiers de million d'autres fonctionnaires. Nous nous opposons à ce projet de loi non pas pour le plaisir de la chose, mais parce que nous avons des raisons très sérieuses de le faire.
Il importe de faire un retour en arrière. Le régime de pensions a été créé il y a un certain nombre d'années. Il était fondé sur les taux d'intérêt, l'inflation et les hausses de salaires. Compte tenu de l'ensemble de ces facteurs, le fonds de pensions est maintenant largement excédentaire.
Le gouvernement a l'intention de verser ce surplus dans ses recettes générales afin de pouvoir s'en servir à sa guise. Ce surplus appartient-il au gouvernement? Non. Le surplus appartient aux gens qui ont contribué au régime. De plus, l'argent qui a été mis dans le régime n'est pas celui du gouvernement, mais bien celui des contribuables.
Au lieu d'enlever cet argent aux gens qui ont contribué au régime, une meilleure façon de procéder serait d'abaisser les contributions que les participants doivent verser, sans changer le montant qu'ils recevront. Même si la caisse de retraite des fonctionnaires affiche un surplus dans le moment, cela n'a pas toujours été le cas. Si nous retournons en arrière, nous verrons que les contribuables ont dû mettre 13 milliards de dollars dans cette caisse pour combler des déficits.
Bien que nous ayons un surplus dans le moment, cela ne sera probablement pas le cas à l'avenir. Les taux d'intérêt et le taux d'inflation ne seront pas toujours aussi bas qu'ils ne le sont actuellement. Les salaires, qui ont été gelés pendant au moins huit ans, augmenteront et ont d'ailleurs déjà commencé à augmenter. Cela veut dire que le régime sera obligé de débourser plus d'argent pour verser des pensions aux retraités.
Nous devrions garder ce surplus. Il pourrait servir de coussin pour que les contribuables n'aient pas à mettre plus d'argent dans ce régime à l'avenir pour combler un éventuel déficit.
Il y a un certain nombre d'autres questions dont notre parti aimerait parler concernant ce projet de loi. Une de ces questions est la privatisation. Le gouvernement a précédemment investi les contributions des travailleurs dans des véhicules financiers à très faible taux d'intérêt, mais à rendement sûr. Nous pourrions investir dans des véhicules qui sont également sûrs, mais qui génèrent plus d'argent. Ce projet de loi fait cela, et c'est ce que nous appuyons.
Nous espérons seulement que le gouvernement fera la même chose avec le RPC. Comme nous, qui cotisons au RPC, le savons tous, cet argent est investi dans des véhicules à très faible taux de rendement. Il serait nettement préférable de mettre cet argent dans des véhicules de placement sûrs et assortis de taux d'intérêt plus élevés. Nous sommes en faveur de cette mesure.
En ce qui concerne les prestations pour les conjoints de même sexe, mon collègue a proposé une solution très éloquente qui nous permettrait de ne pas avoir à nous prononcer sur l'épineuse question de savoir ce que les gens peuvent ou ne peuvent pas faire dans leur intimité. Mon collègue a évoqué la notion de partenaire désigné.
Le partenaire désigné pourrait être un frère, une soeur, un membre de la famille ou un ami, pourvu que les deux parties entretiennent une relation réciproque comportant des responsabilités réciproques. Prenons le cas de deux soeurs qui vivent longtemps ensemble et qui prennent soin l'une de l'autre. Si une des deux soeurs meurt, pourquoi l'autre ne profiterait-elle pas des prestations de retraite de sa soeur décédée?
Ces deux personnes ont manifestement entretenu un lien réciproque et à long terme. Il y a eu un engagement à long terme. Cette formule serait équitable et permettrait à une personne de donner sa pension à quelqu'un qui s'est occupé d'elle de façon réciproque. Elle nous permettrait de mettre un terme aux discussions ridicules et aux descriptions juridiques à caractère épineux concernant ce que les gens peuvent ou ne peuvent pas faire dans le contexte de leur vie privée.
Si nous éliminons ce problème, la notion de partenaire désigné sera équitable pour un plus vaste éventail de Canadiens dont les conditions de vie sont beaucoup plus inclusives que ce dont nous avons parlé dernièrement.
L'AFPC a dit très clairement qu'elle n'appuyait pas le projet de loi. Elle s'y est opposée fortement à cause du traitement accordé aux travailleurs dans le cadre du plan du gouvernement, plan qui consiste à puiser dans la caisse le surplus de 30,1 milliards de dollars, histoire de pouvoir ensuite se vanter auprès de la population de son aptitude à gérer les finances publiques.
Nous pourrions faire quelque chose de très positif pour ce qui est de surveiller ce que le gouvernement entend faire avec ce surplus. Le gouvernement s'y prend de façon discutable. Les comptables parleraient de méthodes de comptabilité douteuses. qui permettent au gouvernement, en usant d'un subterfuge, de prendre ce montant de 30 milliards de dollars et de le mettre là où il ne devrait pas y être. Il prend cet argent dans les poches des travailleurs qui l'ont gagné et l'ont versé dans le régime. Il le prend dans les poches des travailleurs et le met ailleurs.
Nous nous réjouissons que les militaires aient obtenu une augmentation et nous en félicitons le gouvernement. Mais par ailleurs les conditions de vie et de travail de nombreux membres des Forces canadiennes n'ont pas changé sensiblement. À Victoria par exemple, le coût de la vie est très élevé. Les hommes et les femmes qui sont membres des Forces canadiennes ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts, surtout au chapitre du logement. Il y a trois ans de cela, nous avons proposé au ministre de la Défense d'alors, au général Dallaire et aux sous-ministres adjoints intéressés un plan qui aurait permis à nos militaires d'avoir droit à une vie plus décente.
Le plan visait à étendre l'indemnité d'aide au logement à toutes les personnes employées dans les Forces armées. Celle-ci serait exonérée d'impôts. Enfin, on ramènerait les loyers, qui avaient été augmentés de façon astronomique malgré le gel des salaires, au niveau où ils étaient au moment du gel des salaires. Même s'il y a eu augmentation des salaires, cette augmentation est peu par rapport à l'augmentation des loyers.
Une autre chose que nous pouvons faire pour améliorer les conditions de vie des durs travailleurs que sont ces hommes et des femmes en uniforme, c'est de donner aux commandants des bases plus de pouvoirs afin qu'ils exercent un plus grand contrôle sur l'économie de leur base. Ils pourraient trouver des façons ingénieuses et innovatrices de générer des fonds pour les gens qui habitent dans leur base.
Nous savons que la GRC n'a jamais été la force de police la mieux payée du pays. Elle ne demande pas à l'être, mais elle veut avoir droit à une juste rémunération. Les salaires des membres de la GRC ont dégringolé en chute libre. La façon dont ils sont calculés a été modifiée ces dernières années.
Le gouvernement applique aujourd'hui pour calculer le salaire des agents de la GRC une méthode qui fait que les agents de la GRC font maintenant partie des agents de police les moins bien payés au Canada. Je conjure le solliciteur général et le ministre des Finances d'accorder aux agents de la GRC un salaire qui les place au moins dans la moyenne par rapport aux autres forces policières. Les agents de la GRC trouveraient cela juste et raisonnable, étant donné la situation économique dans laquelle se trouve notre pays aujourd'hui.
La GRC n'a pas l'argent pour se doter des outils dont elle a besoin pour son travail. En Colombie-Britannique, ma province, la GRC n'a même pas l'argent pour remettre en état les voitures qui ont été endommagées. Ils n'ont pas l'argent nécessaire pour poursuivre ceux qui commettent des crimes graves. Par conséquent, des criminels dangereux, surtout des membres de groupes criminels organisés, sont libérés ou ne sont pas poursuivis, condamnés et incarcérés. Les ressources nécessaires pour accomplir la tâche ne sont tout simplement pas là.
Au Canada, bien des agents de la GRC et des policiers travaillent gratuitement parce qu'ils croient que c'est leur devoir, leur responsabilité d'appréhender les criminels. Malheureusement, le gouvernement ne leur donne pas le pouvoir, les ressources et les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.
Je prie instamment le gouvernement d'écouter les propositions des députés de ce parti et des autres et de les mettre en application, pour le plus grand bien des gens qui oeuvrent au sein de la fonction publique.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-78, qui a pour but premier d'instaurer une espèce de bureau d'investissement pour gérer les pensions des employés de l'État, des membres de la GRC et également des membres des Forces canadiennes.
Actuellement, les tableaux comptables qui sont soumis par les actuaires—pas ceux de l'opposition, mais ceux du gouvernement, les gens au pouvoir actuellement—font état d'un surplus accumulé de 30,2 milliards de dollars.
Ce matin, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les députés du parti au pouvoir, se proclamant comme toujours détenteurs de la vérité absolue, les véritables gardiens de la semence de Zoroastre, dire qu'ils ne pouvaient pas se tromper, qu'ils connaissaient, comprenaient et savaient, à cause de leurs qualités de gestionnaires, que ces surplus devaient forcément aller dans le Fonds consolidé du pays, dans la poche de l'administration courante du pays. Il n'y avait aucun doute dans leur esprit là-dessus.
Lorsqu'on est armé de la majorité ministérielle, de la majorité au pouvoir, on peut, bien sûr, dire n'importe quelle fausseté et personne ne peut remettre le gouvernement vis-à-vis de ses devoirs, parce qu'ils sont sûrs de ne pas se tromper, étant majoritaires à la Chambre.
La semaine dernière, au comité parlementaire, j'ai écouté les témoignages de personnes qui sont venues là, des actuaires éminents, des gens qui oeuvrent dans le milieu du placement, et également des retraités. Il y avait l'Association des retraités de la fonction publique, représentée par Mme Jeanne Smith, si ma mémoire est bonne, à qui j'ai demandé: «Combien touche un fonctionnaire retraité?»
Bien sûr, il y a plusieurs catégories de fonctionnaires retraités. Il y a une catégorie qu'on pourrait mettre à part, qui est celle des généraux et des très hauts gradés de l'armée canadienne. Ceux-là jouissent d'une retraite équivalente à celle d'un ministre du gouvernement qui aurait été en poste pendant 30 ans et qui aurait le maximum. Ces gens-là ont une pension d'environ 115 000 $, 120 000 $ ou 130 000 $ par année. Le lendemain de leur retraite, ils sont embauchés, à 180 000 $, 200 000 $ et même jusqu'à 250 000 $ par année, me dit-on, pour être des consultants aux Forces canadiennes et au gouvernement, pour aider le gouvernement à prendre des décisions.
Ce n'est pas la majorité des gens, quand même—même si c'est révoltant de constater cela—qui, au lendemain de leur retraite, assis à la même banquette que la veille, avec le même numéro de téléphone et exerçant les mêmes fonctions, peuvent recevoir une pension de 115 000 $, 120 000 $ ou 130 000 $ par année sans avoir eu à changer de local, et continuer avec un nouveau salaire tout aussi exorbitant à exercer les mêmes fonctions, mais cette fois-là, avec le titre, le vocable, l'épithète et l'attribut de consultant. Il faut le faire.
Mais ce n'est pas le cas, dans la vie de tous les jours, des fonctionnaires de l'Alliance de la fonction publique. J'ai demandé à Mme Smith combien touchait un fonctionnaire. Elle me donnait quelques exemples. Un fonctionnaire qui a travaillé 23 ans dans la fonction publique, et qui est seul, touche 8 900 $ ou 9 000 $ par année de revenu de pension, après 23 ans. Après 30 ans, il touche 15 000 $ par année. Et on parle de chiffres bruts ici, on ne parle pas de salaire net.
J'ai eu le plaisir, avec le député de Compton—Stanstead—qui est assis à ma gauche et que je salue par la présente occasion—de faire le tour des bases militaires du Canada l'an dernier avec le Comité permanent de la défense nationale. On a vu des militaires qui étaient hébergés dans ce qu'on appelle des PMQ, des maisons bâties au milieu du siècle, tout de suite après la Seconde Guerre mondiale. Ce sont des maisons qui n'ont pas été entretenues ou rénovées.
Il est inconcevable d'habiter actuellement dans une maison si on n'a même pas une hotte au-dessus du poêle. C'était monnaie courante dans tous les PMQ qu'on a visités et qui ont été bâtis au milieu ou à la fin des années 1940. Les hottes de poêle constituaient un grand luxe.
Il en était ainsi sur toute la ligne. Lors du dépôt du rapport du comité, on a dit qu'il fallait faire un redressement considérable au niveau du logement de nos militaires et également au niveau de leur échelle salariale pour que ces gens puissent vivre décemment. Mais, bien sûr, toutes ces recommandations ont été mises sur la tablette. Le gouvernement n'a pas voulu les entendre. Il a donné une petite augmentation bien insignifiante aux militaires pour se donner une bonne conscience. C'est ce qui permet aux députés libéraux de venir ici et, comme disait mon grand-père, nous péter de la broue, parce qu'ils ont la conscience tranquille. Ils ont donné quelques millions de dollars d'augmentation salariale à nos militaires, alors que leurs conditions de vie sont totalement inacceptables.
Je vois le député qui vient de s'asseoir, qui était le président de ce comité, qui fait de grands yeux en écoutant mes propos. Mais à l'époque, comme moi, ce député disait, derrière les rideaux de cette Chambre, être totalement estomaqué et sidéré de voir les conditions dans lesquelles vivaient et évoluaient nos militaires. Bien sûr, quand on ne les paie pas durant leur vie active, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils aient accumulé une pension extraordinaire et exorbitante.
Le gouvernement en bénéficie de toutes les façons. Quand il ne paie pas ses travailleurs, il leur paie moins en cotisations de l'employeur, parce que cela fonctionne avec le pourcentage du salaire. Le gouvernement est gagnant sur toute la ligne, ce qui permet aux députés libéraux d'avoir bonne conscience. Ils disent: «On a contribué notre part. Il y a maintenant des surplus. Quand le fonds de pensions était déficitaire, c'est le gouvernement qui a bien sûr contribué».
Je serais d'accord pour que le gouvernement—puisque tel est son souhait, et en vertu du fait que par le passé il a quand même renfloué la caisse, même s'il a repris d'ailleurs ses billes depuis ce temps—puisse récupérer un peu sur sa mise de fonds s'il pensait qu'il en a fourni. Ce qui est loin d'être prouvé.
Mais d'abord, il devrait, avant de faire main basse sur le surplus accumulé dans la caisse de retraite, tâcher de bonifier le régime, non pas pour les généraux à la retraite dont je parlais tantôt qui gagnent actuellement 250 000 ou 300 000 $ par année, mais pour ces petits fonctionnaires qui ont travaillé au bas de l'échelle, ceux qui sont au pied du totem. Ces derniers ont oeuvré toute leur vie de façon fastidieuse et sans trop se poser de questions. Ils ne s'en posaient surtout pas quant à savoir si leur régime de pensions était bien administré. Ils ont consacré leurs efforts à faire leur travail et à exercer leurs fonctions.
Ils ont fait confiance à leur employeur et celui-ci les a lamentablement joués. Aujourd'hui, il y a un surplus accumulé de 30,2 milliards que le gouvernement va prendre et se mettre dans les poches, laissant ces gens, qui sont sous le seuil de la pauvreté dans la plupart des cas, se débattre avec la vie et être incapables de jouir d'une retraite pourtant bien méritée. On n'a jamais eu à se plaindre de nos fonctionnaires du gouvernement canadien. On s'en plaint une fois qu'ils sont à la retraite et on dit qu'ils en ont trop. Si on avait des griefs à faire contre eux, c'était au moment où ils étaient à l'emploi du gouvernement qu'il fallait les faire valoir, et non pas maintenant.
Le Bloc québécois s'insurge contre cette façon de faire, la même, d'ailleurs, que pour la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement ne contribue plus à la caisse d'assurance-emploi depuis longtemps, mais il y a des surplus accumulés d'au-delà de 15 milliards de dollars. Tous les travailleurs contribuent au régime, mais très peu en touchent. On nous dit qu'environ 35 p. 100 des chômeurs peuvent toucher des prestations d'assurance-emploi, même si 100 p. 100 des travailleurs y cotisent.
Le gouvernement a détourné les surplus encore. C'est du détournement de fonds. Tous les partis d'opposition, depuis ce matin, sont d'accord avec cela: que ce gouvernement arrête de voler. C'est le Robin des Bois à l'inverse: il vole les pauvres pour donner aux riches, alors que Robin des Bois, lui, volait les riches pour donner aux pauvres.
Tout cela fait que la population, les fonctionnaires, en particulier les agents de la GRC, qui ne sont pas des chialeurs reconnus—c'est une vocation d'être membre de la GRC—nous ont prouvé depuis longtemps qu'ils étaient prêts à bien des sacrifices pour être membres de la GRC, avoir le petit chapeau pointu et le petit cheval à côté. Ils ne se lamentent pas, mais il faut aussi qu'ils vivent.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de choses ont été dites à la Chambre sur le projet de loi C-78 aujourd'hui. Les partis de l'opposition ont fourni des arguments très solides quant aux raisons pour lesquelles ils estiment que le gouvernement devrait repenser ce projet de loi et examiner les amendements qui sont présentés.
J'aimerais apporter une correction sur un point mentionné plus tôt par le député de Mississauga-Ouest. Il a en effet indiqué que seuls 15 amendements avaient été présentés à cette étape du projet de loi. Or, il y en a plus de 50, si je ne m'abuse.
Bon nombre des amendements présentés par les partis de l'opposition, par le Parti réformiste et par mon collègue de St. Albert ont trait à la responsabilité et aux 30 milliards de dollars que le gouvernement prélève dans la caisse de retraite. Cette mesure législative n'apporte certainement pas le niveau de responsabilité que nous attendons. Je voulais juste le mentionner.
En outre, le projet de loi ne prévoit pas donner de sièges au conseil d'administration de l'office à des personnes directement visées par ce projet de loi. Un comité consultatif va être mis en place, mais nous savons tous ce que cela signifie. Lorsque les libéraux mettent en place un comité consultatif, cela signifie qu'il va y avoir un petit groupe qui se réunira et où nous pourrons faire part de nos préoccupations, mais aucune ne sera prise ne compte. Enfin, il se peut qu'ils écoutent, mais ils ne feront rien à ce sujet. Ils nous laisseront nous réunir, discuter, ce qui pourrait nous rassurer quelque peu. Cela revient à nous tapoter sur la tête et à nous expédier dehors.
Si le gouvernement était sérieux, il permettrait à ces personnes d'être représentées au conseil. C'est assez évident.
J'entends les députés conservateurs exprimer leur accord. Les députés de l'opposition sont d'accord sur ce projet de loi qui laisse à désirer et c'est pourquoi nous avons dû présenter tant d'amendements. On peut espérer que le gouvernement nous écoutera, mais malheureusement, il fait souvent la sourde oreille.
Je vais m'arrêter sur le fondement de l'argumentation du gouvernement sur ce projet de loi. Les ministériels nous disent qu'il faut leur faire confiance, qu'ils forment le gouvernement, qu'ils vont s'occuper de cet argent, les 30 milliards de dollars, et rembourser la dette. Pourquoi le ferions-nous, étant donné le bilan du gouvernement libéral?
Je vais vous signaler une chose qui, selon moi, est évidente pour tous les gens. Lorsqu'on nous confie un petit peu d'argent et que nous l'administrons de façon prudente, on nous confie alors davantage de responsabilités et l'administration de sommes plus importantes. Si nous sommes capables de bien administrer cela, on nous confie alors toujours plus d'argent.
Si le gouvernement faisait cela, nous pourrions alors lui faire confiance pour s'occuper des 30 milliards de dollars du surplus, de la récupération de l'argent durement gagné par les gens qui ont contribué à la caisse. Cependant, je veux signaler un exemple frappant de la façon dont le gouvernement administre les deniers publics. C'est une question que certains ont abordée à la Chambre plus tôt aujourd'hui et qui fait la première page de l'un de nos journaux nationaux aujourd'hui. Cela porte sur la façon dont le gouvernement a mal administré 55 000 $ des deniers publics, une somme importante pour le Canadien moyen, à mon avis. Pour la plupart des gens, cela représenterait leur salaire, s'ils avaient un emploi bien rémunéré. Malheureusement, bien des gens ne touchent même pas cela. Cinquante-cinq mille dollars, c'est beaucoup d'argent. Il est stupéfiant de voir comment le gouvernement a dépensé cette somme. Le gouvernement libéral a dépensé 55 000 $ pour financer un film pornographique appelé Bubbles Galore. Les producteurs du film ont remercié le gouvernement du Canada sur leur site Web, qui est relié directement à la page Web du gouvernement fédéral. C'est incroyable. Comment cela a-t-il pu se produire? Le gouvernement libéral a consacré 55 000 $ de deniers publics à ce film.
C'est un gouvernement qui affirme avoir à coeur les intérêts des Canadiens. Il nous dit de ne pas nous inquiéter, de lui envoyer nos impôts et qu'il va effectuer des coupes sombres de 20 milliards de dollars dans les soins de santé...
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il convient à la Chambre que tous les députés qui participent au débat ne s'écartent pas du sujet traité. Nous parlons actuellement du projet de loi C-78. Nous parlons de la loi sur les pensions de retraite. Je voudrais simplement que le député s'en tienne à la question dont nous sommes saisis plutôt que de se répandre sciemment sur des choses qui n'ont aucun rapport.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a raison. Nous débattons d'une série d'amendements au projet de loi. Les interventions des députés devraient porter sur ces amendements. Je ne sais pas si ce film se rapporte au sujet, mais le député de Dewdney—Alouette pourrait peut-être trouver une façon de faire le lien nécessaire. Si c'est le cas, nous avons tous hâte de voir le rapprochement.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, si le député avait été là pour suivre le débat, un peu plus tôt, il m'aurait entendu parler des différents amendements. Il veut me faire taire pour éviter que je n'embarrasse le gouvernement en dévoilant ces dépenses extravagantes.
Le vice-président: On dirait que nous nous sommes mal compris. La Chambre est saisie d'une série d'amendements. Si le secrétaire parlementaire invoque de nouveau le Règlement, je lui donne la parole, mais j'espère qu'il sera très bref.
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, le député a fait allusion à l'absence d'un député à la Chambre. Ce n'est pas l'objet du débat.
Le vice-président: Je pense que le message est passé. J'ai invité le député à ramener son intervention dans le contexte des amendements dont la Chambre est saisie. Je pense que c'est pertinent.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, le gouvernement nous dit dans le préambule de son argumentation sur le projet de loi à l'étude et sur la série d'amendements proposés que nous devons lui faire confiance et croire qu'il utilisera le surplus de 30 milliards de dollars pour réduire la dette. C'est ce que le député de Mississauga-Ouest nous a dit plus tôt et c'est également ce que d'autres députés ministériels nous ont dit tout au cours du débat sur le projet de loi.
Le gouvernement veut que les gens lui confient l'argent qu'ils envoient à Ottawa, mais comme je l'ai expliqué, il y a du gaspillage. Si le gouvernement voulait que les gens croient qu'il compte réellement utiliser de cette façon les 30 milliards de dollars dont il est question dans le projet de loi C-78 et prendre les mesures de responsabilité prévues dans les amendements qui sont proposés—dont la plupart ont d'ailleurs été proposés par mon collègue de St. Albert—il tiendrait compte de ces amendements.
Nous entendons plutôt les députés invoquer le Règlement et tenter d'interrompre le débat lorsque l'on s'en prend à leurs agissements. Le gouvernement doit bien sûr défendre ses actes puisqu'il constitue le gouvernement. Il nous appartient à nous, députés de l'opposition, de dénoncer les agissements du gouvernement. Si les ministériels ne sont pas disposés à nous écouter, soit, ils ne sont pas forcés de rester pour écouter ce que nous avons à dire.
Les députés du NPD, du Parti réformiste, du Bloc québécois et du Parti conservateur continueront de signaler à la Chambre et au peuple canadien les échecs du gouvernement en ce qui touche ses responsabilités financières. Voici un exemple probant de gaspillage de l'argent des contribuables. Y a-t-il un seul député libéral qui peut se lever et défendre la dépense de 55 000 $ pour le financement d'un film pornographique.
Une voix: Cela n'a rien à voir avec les amendements en cause.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, un député ministériel nous dit que cela n'a rien à voir avec les amendements. Je le répéterai pour la troisième fois. La base de l'argument du gouvernement concernant le projet de loi C-78 est qu'il veut que les Canadiens lui fassent confiance en ce qui concerne la façon dont ces fonds, que les Canadiens ont gagnés à la sueur de leur front, seront dépensés. C'est la base sur laquelle repose l'argument du gouvernement en faveur de ce projet de loi. C'est également sur cette base que le gouvernement rejette les amendements présentés par l'opposition.
Je le répète, si le gouvernement veut vraiment se gagner la confiance des Canadiens, il ferait bien d'être un peu plus sérieux et de mieux prendre soin de l'argent des contribuables, comme le surplus de 30 milliards qui se trouve dans la caisse de retraite et dont il dit qu'il va l'utiliser pour réduire la dette. Comment pouvons-nous être sûrs que c'est ce qu'il va faire quand nous avons tellement d'exemples de gaspillage de l'argent des contribuables?
Je comprends que les ministériels invoquent le Règlement pour essayer d'étouffer ce genre de débat car c'est gênant pour le gouvernement. Très gênant.
M. Mark Muise: Et à juste titre.
M. Grant McNally: Le député de l'opposition est d'accord. Il y a vraiment de quoi être gêné. Je sais que beaucoup de députés libéraux sont gênés par cette dépense. En tant que parlementaires, nous sommes tous gênés. Comment cela a-t-il bien pu se produire?
C'est un domaine qui relève de la responsabilité financière de la ministre du Patrimoine canadien. Comment la ministre, qui prétend défendre les droits des femmes, a-t-elle pu autoriser une dépense de 55 000 $ pour produire un vidéo pornographique? Je n'arrive pas à comprendre.
Si le gouvernement veut que nous lui fassions confiance en ce qui concerne l'argent des contribuables, il ferait bien de nous montrer qu'il est responsable.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-78. Il semble que nous examinions un groupe de motions cet après-midi. Je voudrais parler expressément des motions nos 2 et 3, ainsi que des motions nos 9 et 10. Toutes ces motions ont été présentées par le député de Winnipeg-Centre.
Les motions nos 2 et 3 portent sur des modalités de placement conformes à l'éthique et prévoient expressément que le fonds de retraite ne doit pas investir dans une industrie associée à tout aspect de la vente, de la fabrication ou de la promotion du tabac ou des produits du tabac, à la pollution ou à la dégradation de l'environnement, à des normes ou à des pratiques du travail qui sont inférieures à celles exigées par les règles de droit au Canada, à des pratiques ou à des activités qui peuvent entraîner l'élimination ou le remplacement par sous-traitance des emplois des membres du régime.
Les motions nos 9 et 10 mentionnent simplement que le vérificateur général devrait être le vérificateur principal de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, en vue de protéger les intérêts des retraités et de ceux qui le deviendront plus tard. J'apporte certes tout mon appui à ces recommandations utiles.
Je voudrais faire quelques observations générales au sujet du projet de loi C-78 et dire qu'on suit ce débat de près. Je le sais, car beaucoup d'électeurs de la Saskatchewan m'ont parlé de cette question. Certains m'ont rencontré pas plus tard que la semaine dernière, dans la circonscription, pour m'exprimer leurs préoccupations. Le gouvernement sait aussi qu'on suit le débat de près. C'est pourquoi il veut que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. C'est pourquoi il a imposé la clôture. Le gouvernement a refusé de tenir des audiences dans tout le pays, car il ne veut pas que les gens disent leur mécontentement et leur colère face à ce qui se passe avec le projet de loi C-78.
En somme, le gouvernement s'empare de 30,1 milliards de dollars et se les approprie. Pas question de partager de quelque façon que ce soit ce surplus avec les retraités ou avec les travailleurs de la fonction publique. Il y a en gros trois groupes qui ont contribué ou contribuent en ce moment au régime : le gouvernement, les retraités qui ont contribué au fil des ans et les employés qui sont toujours en poste. Comme je l'ai dit, le surplus dépasse les 30 milliards de dollars.
Ces mesures touchent ceux qui contribuent à la caisse de retraite de la fonction publique, ceux qui ont travaillé dans les Forces canadiennes et les employés de la Gendarmerie royale du Canada.
Lorsque nous avons discuté du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, il y a environ une semaine, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor nous a dit que l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement mettait la main sur ces 30 milliards, c'est que le gouvernement lui-même devait combler tout déficit éventuel et qu'il devait veiller à ce que les retraites soient versées. Selon le secrétaire parlementaire, le gouvernement a déboursé au fil des ans environ 13 milliards de dollars.
Imaginez. Le gouvernement a versé 13 milliards de dollars, d'après ses chiffres, mais il va faire main basse sur 30 milliards. Peut-on me dire où est l'équité dans cette proposition? Il refuse tout partage avec les deux autres groupes qui ont contribué au fil des ans. Cela rappelle le vieil adage voulant que «Ce qui m'appartient est à moi, de même que ce qui vous appartient est à moi.»
Nous avons vu un film sur le sujet. Le député de Dewdney—Alouette parlait de films. Il y avait un autre film pornographique à l'affiche, cette fois sur la ponction de 26 milliards de dollars que le gouvernement a faite au chapitre de l'assurance-emploi il y a quelques années, alors qu'il n'y avait pas d'argent et que le gouvernement était encore moins justifié d'agir de la sorte. Il n'avait même pas versé un cent dans la caisse. L'argent venait des employeurs et des travailleurs, mais cela ne l'a pas empêché d'aller se servir.
Si le gouvernement s'accapare 30 milliards de dollars, qui laissera-t-il dans le pétrin? Ce sera surtout les femmes. Pour les femmes de la fonction publique, la pension moyenne, non pas le montant le plus bas, est de 9 600 $ par an. Je répète, ce n'est pas le minimum. C'est en moyenne ce que reçoivent celles qui ont travaillé pendant des années pour un salaire modeste et souvent gelé, et qui n'ont pas eu droit à un salaire égal pour un travail comparable.
Si le gouvernement veut mettre fin au débat au plus vite, c'est parce qu'il connaît les sentiments qui animent les Canadiens à l'égard de cette question. Voilà pourquoi il a décidé de s'opposer à toute suggestion venant du député de Winnipeg-Centre ou d'un autre député de notre caucus ou de notre côté à la Chambre, pour qu'il y ait des audiences dans tout le pays.
Il était une fois des libéraux qui siégeaient de ce côté-ci de la Chambre et qui avaient sur cette question une perspective très différente de celle qu'ils ont aujourd'hui. À l'époque, soit en 1991-1992, ils avaient proposé que tout excédent des régimes de retraite soit soumis à l'arbitrage exécutoire. Mais cette époque est révolue. Dans le temps, ils étaient assis à la gauche du Président, mais ils sont aujourd'hui à sa droite et ils ont une façon totalement différente d'aborder cette question.
Ce que fait le gouvernement n'est pas seulement honteux, c'est une vraie farce. De toute évidence, avec sa majorité, il fera adopter son projet de loi, mais je prédis que le jour du jugement viendra, car les retraités n'ont pas dit leur dernier mot à ce sujet. Le gouvernement regrettera amèrement le jour où il aura fait main basse sur ces 30,1 milliards de dollars.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-78 sur le pillage des régimes de pensions du secteur public. C'est du moins le titre que je lui donnerais.
Comme d'autres orateurs l'ont dit avant moi, ce projet de loi n'est qu'une vile tentative par le gouvernement de mettre la main sur 30 milliards de dollars provenant de régimes de pension privés.
L'argent que convoite le gouvernement serait dérobé aux Canadiens qui ont cotisé à ces régimes. Voyons à qui le gouvernement retire cet argent. Il va puiser 14,9 milliards de dollars dans le régime de pension de la fonction publique.
Il y a quelques semaines à peine, la Chambre a siégé toute la nuit, même si la seule solution qu'avait trouvée le gouvernement consistait à faire adopter une loi pour rappeler les fonctionnaires au travail. C'était tout à fait inadmissible. Aujourd'hui, pour envenimer la situation, le gouvernement s'apprête à puiser dans le régime de pension qui appartient clairement à l'AFPC. C'est inadmissible.
Le gouvernement veut puiser 2,4 milliards de dollars dans le régime de pension des employés de la Gendarmerie royale du Canada. Fait ironique, j'ai assisté la semaine dernière à un forum sur les services de police communautaires, organisé dans ma circonscription. J'ai discuté avec un agent de la GRC ainsi qu'avec le maire de Sydney, Don Amos. Ils se disaient très déçus de ce qui se passe. Il y a dans la ville de Sydney un détachement assez important de la GRC. Nous savons que, en Colombie-Britannique, 400 postes sont vacants parce qu'il n'y a personne pour les occuper. Le gouvernement ne veut pas allouer des fonds pour former des agents. Dans la localité où je vis, Sydney, quatre postes sont vacants. D'après le maire, même si ces quatre postes sont financés à 100 p. 100 par la municipalité, il n'y a personne pour les occuper. Ils demeurent vacants.
Un des autres agents de police m'a dit qu'on leur a conseillé d'utiliser tous leurs bons d'essence pour faire le plein des voitures de police. Le moral est très bas. Que va faire encore le gouvernement pour envenimer la situation? Il va rafler leur argent. C'est absolument inacceptable.
C'est une honte que le gouvernement considère cet excédent de 30 milliards de dollars comme étant à lui. La caisse de retraite est financée à 30 p. 100 par ses cotisants. Elle est financée par les fonctionnaires membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada. C'est leur argent que le gouvernement confisque. C'est inacceptable.
Le gouvernement a manifestement honte de faire des choses comme celle-là. Il ne s'en vante pas. Les derniers députés à prendre la parole à propos de ce projet de loi ont été un néo-démocrate et un autre réformiste. Les progressistes conservateurs et les bloquistes interviennent eux aussi à propos de ce projet de loi. Pourquoi? Parce que le gouvernement a honte. Nous comprenons parfaitement qu'il va fort probablement recourir à l'attribution du temps où à la clôture à l'égard de ce projet de loi parce qu'il en a honte.
Je n'arrive pas à croire que nous luttons pour obtenir le financement de base d'une institution nationale dont nous sommes très fiers d'un océan à l'autre, à savoir la Gendarmerie royale du Canada. Le gouvernement considère que la GRC se résume à son Carrousel, sans plus. Il fait tourner ses membres en rond et il ne leur donne rien. C'est inacceptable. Que fait le gouvernement? Il est en train de confisquer l'argent des personnes qui ont contribué aux différents régimes.
C'est la même chose avec les membres de l'AFPC qui ont fait une longue grève. La seule solution du gouvernement a consisté à recourir aux grands moyens, à des moyens démesurés, pour les forcer à rentrer au travail. Ce sont les faits. Ils sont incontestables. Ils sont vrais. Pourquoi le gouvernement ne dit-il rien? Parce qu'il est embarrassé.
Il existe pourtant une solution simple. Le Parti réformiste a proposé de nombreux amendements au projet de loi. Nous attendons avec impatience que la Chambre en débatte. Mon collègue de l'Alberta a présenté ces amendements. Il y en a un certain nombre. Finalement, ce qu'il faut, c'est un office d'investissement des régimes de pensions du secteur public qui échappe à toute influence politique et qui fonctionne indépendamment du gouvernement. Il faut que cet office soit composé d'experts dans le domaine, et du secteur privé, capables de gérer les fonds afin que les libéraux ne puissent pas mettre leurs doigts crochus dessus, s'en emparer puis venir prétendre qu'ils ont réussi à équilibrer le budget.
Qui a équilibré le budget? Ce sont ces employés syndiqués. Ce sont les membres de la GRC. Qui d'autre le gouvernement vole-t-il? Il va subtiliser 12,9 milliards de dollars au régime de pension des forces armées. L'armée, ce sont les hommes et les femmes qui sont dans des zones de combat au Kosovo, qui mettent leur vie en danger dans des situations à glacer le sang. Pendant qu'ils sont de l'autre côté de la planète à se battre pour l'humanité, que fait leur gouvernement? Il vole l'argent de leur pension de retraite. C'est inacceptable. Je retire ces paroles.
Le vice-président: En effet, le député sait qu'il dépasse les limites acceptables en employant ce genre de langage. Je l'invite donc à se conformer au Règlement.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je retire mes paroles. Quoi qu'il en soit, le gouvernement prend leur argent. Pendant que ces hommes et ces femmes se battent au nom du Canada à l'autre bout du monde, leur propre gouvernement confisque l'argent de leur régime de pension. Il s'empare de 30 milliards de dollars qui appartiennent au syndicat de la fonction publique, à la GRC et aux forces armées. C'est mal. C'est très mal. Trente milliards de dollars!
J'espère que lorsque viendra le moment de voter au sujet du projet de loi, des députés ministériels réfléchiront à ce qu'ils font. Il faudra qu'ils rendent des comptes. Ils devraient s'occuper en priorité des groupes où le moral est au plus bas.
C'est assurément le cas en Colombie-Britannique, où des agents de la GRC sont venus me rencontrer pour me dire à quel point l'argent se fait rare. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement ait réduit le budget de la GRC à tel point qu'il est devenu impossible de combler les postes vacants. Tous les bateaux de la GRC restent amarrés au quai. À Vancouver, les escouades antidrogues sont immobilisées. Les heures de travail supplémentaires ont été annulées. Cette situation est inacceptable.
Au même moment, que fait le gouvernement? Nous en avons vu des exemples. J'ai entendu parler, aujourd'hui même, d'une subvention de 55 000 $ accordée pour le tournage d'un film porno, Bubbles Galore. On se souviendra également de la subvention de 100 000 $ qui a été accordée à l'auteur d'un livre de blagues sur les blondes écervelées. Et la liste ne s'arrête pas là. Il est scandaleux que le gouvernement ait seulement envisagé d'accorder ce genre d'aide.
Une voix: Si le livre avait porté sur les elfes du Parti réformiste, c'est de vous qu'il aurait été question.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, ceux d'en face peuvent toujours lancer des insultes, mais la question est très sérieuse.
Les agents de la GRC, eux, ne rient pas. Les membres de l'AFPC non plus. Ils voient ce qui se passe. Les membres des Forces armées canadiennes ne rient pas. Ils suivent la situation de près et quelqu'un aura des comptes à rendre. Cet argent leur appartient et je crois que nous devrions plutôt en confier la gestion à un office d'investissement privé qui rendrait des comptes. De cette façon, le gouvernement ne pourrait pas mettre la main sur cet argent.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres lois connexes.
Cela me fait d'autant plus plaisir que je le fais aussi en tant que porte-parole en matière de travail, ce qui m'a amené, au cours des dernières semaines, à me pencher sur le sort parfois douloureux des employés de la fonction publique.
En effet, on a vu, il y a quelques semaines, que l'État employeur a préféré, une fois de plus, privilégier son pouvoir de législateur plutôt que celui de négociateur. Et il maintient la ligne. Encore une fois, il agit avec une loi qui le favorise tout à fait égoïstement.
Il faudra que les employés de la fonction publique du Canada se souviennent du président du Conseil du Trésor—qui fait maintenant son arrivée—en tant que député de Hull—Aylmer, à la prochaine élection fédérale et au prochain référendum. Il faudrait que les gens de l'autre côté apprennent à légiférer, non seulement dans l'intérêt supposément collectif, mais dans un cadre peut-être plus empathique et plus généreux que ne l'a fait le gouvernement jusqu'à maintenant.
Dans ce dossier, il est question de milliers de personnes et de milliards de dollars. Il s'agit de 275 000 personnes qui cotisent au fonds de pension. On parle de 160 000 retraités et de 52 000 conjoints survivants, des personnes ayant vécu avec des employés de la fonction publique.
En termes d'argent, il s'agit de 30 milliards de surplus accumulé, et ce, depuis 1924, quand ce fonds a été créé. De 1924 à 1998, donc, depuis 74 ans, c'est quelque 75 milliards qu'on a de surplus accumulé. Ici, on traite d'un montant spécifique de 30 milliards qui provient, tenez-vous bien, de 14,9 milliards du fonds de pension de la fonction publique comme telle, de 2,4 milliards du fonds de pension de la Gendarmerie royale du Canada, et de pratiquement 13 milliards venant du fonds de pension des Forces canadiennes.
Ce surplus de 30 milliards touche directement les employés de l'État. Comme on a fait le coup aux chômeurs et chômeuses de ce pays, quand on a décidé de faire la lutte au déficit en utilisant le fonds de l'assurance-emploi, là, le gouvernement vient de décider de faire la lutte à la dette nationale en pigeant, cette fois-là, dans la caisse des fonds de pension accumulée par ses employés.
C'est un peu facile et déconcertant, sur le plan de la moralité publique, de voir un organisme aussi important que le gouvernement fédéral, dans l'économie canadienne, avec son autorité morale, agir de cette façon. C'est un peu facile et déconcertant, c'est le moins que l'on puisse dire.
En plus, cela contrevient à tous les efforts censés avoir été déployés du côté du gouvernement pour y aller avec un peu de sagesse. En apparence, le gouvernement a fait un effort. En 1996, il a mis sur pied un comité consultatif qui s'est penché sur la Loi sur la pension de la fonction publique.
Comme par hasard, le président du Conseil du Trésor avait eu des propos assez élogieux, à ce moment-là, étant plutôt flatteur à l'égard de l'effort fait par les travailleurs, les représentants du syndicat et ceux du gouvernement. Il disait qu'ils avaient fait un effort généreux, qu'ils étaient perspicaces et qu'il comptait bien appliquer une bonne partie des recommandations. Il disait que cette réflexion avait porté fruit.
Je pense qu'il n'avait pas prévu l'autorité tout court du ministre des Finances qui a vu cela d'un autre oeil que celui du président du Conseil du Trésor. Il a décidé que ce serait plutôt versé dans le Fonds consolidé pour le paiement de la dette.
Il faut savoir que dans cet organisme qui s'appelle le gouvernement fédéral, il n'y a aucune concertation véritable, contrairement au Québec, entre parenthèses, entre les travailleurs syndiqués, les employés de l'État et le gouvernement comme tel. C'est le gouvernement qui décide arbitrairement, unilatéralement, en espérant que cela fasse l'affaire des syndicats.
En plus, on peut dire qu'il est en contradiction avec le comité consultatif, dont je parlais plus tôt. En aucune façon, il n'a suivi les recommandations qui lui avaient été faites par ce comité.
Ce serait pourtant si simple si le gouvernement s'en tenait au respect de la loi qui prévaut en ce qui concerne les fonds de pension de l'administration fédérale en général. S'il se basait sur les règlements de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, qui énoncent l'ensemble des règles sur l'utilisation des surplus, on n'aurait pas les problèmes et la contestation que l'on a aujourd'hui.
Il faut le savoir—c'est là que le gouvernement agit encore une fois arbitrairement et unilatéralement—cette loi s'applique actuellement à tout emploi sous réglementation fédérale, à l'exception d'un emploi pour Sa Majesté du chef du Canada, comme par hasard.
Donc, c'est bon pour les autres, mais ce n'est pas bon quand on travaille directement pour la fonction publique du Canada, parce que l'État employeur aime mieux édicter ses propres règles à son propre avantage.
Dans ces règlements, on dit qu'un gain actuariel doit être en premier lieu utilisé pour réduire un solde en souffrance, ou un déficit de solvabilité. C'est prévu par les règles.
On dit aussi que le solde doit être utilisé pour augmenter les prestations, réduire les cotisations patronales destinées aux coûts normaux du régime, ou être laissé dans le fonds de pensions. Si on comprend bien, cela s'applique à toute entreprise à charte fédérale, comme par exemple le Canadien Pacifique ou la Sun Life. Toute entreprise qui est de juridiction fédérale doit se plier aux règles édictées par le gouvernement fédéral, que lui-même s'abstient d'appliquer.
On dit aussi qu'un remboursement de tout ou partie de l'excédent peut être effectué, si l'excédent dépasse deux fois les cotisations patronales ou 25 p. 100 du passif du régime, si l'administrateur a avisé par écrit les participants du régime de son intention de retirer une partie de l'excédent et de leur droit de présenter par écrit, au surintendant, leurs observations au sujet du retrait, si le surintendant a consenti au remboursement.
Donc, si on appliquait ces règles, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui.
Ce que nous préconisons, notamment, c'est que les employés soient présents à la table, qu'ils soient partie prenante du comité et non pas nommés par le président du Conseil du Trésor. Il y a une personne, sur 12 actuellement nommées par le président du Conseil du Trésor, qui va représenter les employés et les syndicats. C'est tout à fait anormal, et c'est un ferment de contestations et de dénonciations.
Ce que nous souhaitons, c'est que, conformément aux souhaits des groupes d'employés et retraités, soit constitué un conseil de gestion ayant pour mandat de concevoir le régime de pensions, d'en prévoir le financement, de gérer tout surplus ou déficit du régime, d'administrer le régime et d'assurer un niveau de financement adéquat pour le versement des prestations.
C'est simple, mais c'est juste. C'est tout ce que l'opposition demande et c'est tout ce que les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique demandent.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'INDUSTRIE MINIÈRE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine semble un moment opportun pour examiner la nature spéculative de l'exploitation minière et les effets de cette activité sur l'eau, le sol et l'environnement en général. Il suffit de penser à Bre-X, à l'utilisation du cyanure dans l'extraction de l'or et aux résidus miniers contenant de l'arsenic, comme dans le cas de la mine Giant, ou d'autres substances dommageables pour la santé humaine.
L'an dernier en Espagne et avant cela au Guyana, deux déversements majeurs impliquant des sociétés minières canadiennes se sont produits. De tels accidents ne devraient jamais survenir nulle part. Si l'exploitation minière veut avoir sa place au Canada, ses promoteurs doivent prendre des mesures énergiques pour empêcher les déversements, pour adopter des procédés non toxiques et pour fermer les mines de façon adéquate.
On doit amener l'industrie minière à empêcher la création de bombes toxiques à retardement au lieu de laisser des problèmes aux générations futures.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la journée de l'affranchissement de l'impôt aux États-Unis. C'est le jour où l'on cesse de travailler pour payer le gouvernement et où l'on commence à travailler pour se payer soi-même. Au Canada, la journée d'affranchissement de l'impôt n'arrive qu'à la fin de juin.
Pourquoi nos impôts sont-ils si élevés? Même après avoir vu les libéraux sabrer dans les soins de santé, piller les caisses de retraite et éviscérer le régime d'assurance-emploi au point où presque plus personne n'est admissible, nous nous faisons encore saigner à blanc. Voilà l'approche équilibrée des libéraux: payer plus pour obtenir moins.
Les réformistes croient que, lorsque les impôts coûtent plus cher aux Canadiens que le logement et la nourriture, l'argent versé par les contribuables devrait au moins être dépensé de façon judicieuse. Cependant, lorsque nous interrogeons le ministre des Finances au sujet de ses priorités, au lieu de répondre, il demande où les réformistes prendraient l'argent pour réduire les impôts.
Nous commencerions par éliminer la majeure partie du budget du ministère du Patrimoine canadien. Que ferait le Canada sans financement pour les livres de blagues sur les blondes écervelées et les films pornographiques? Quel événement tragique pour le 60e anniversaire de l'Office national du film: Bubbles Galore, gagnant d'un prix au Freakzone International Festival of Trash Cinema. Ai-je besoin d'en rajouter?
* * *
LA SOCIÉTÉ ELIZABETH FRY
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière était la Semaine nationale Elizabeth Fry.
À Peterborough et partout au Canada, les sociétés Elizabeth Fry ont organisé des activités pour sensibiliser davantage la population à la situation des femmes confrontées à la justice pénale. Les société désirent remettre en question et faire tomber les stéréotypes négatifs au sujet des femmes qui ont des démêlés avec la justice.
Cette semaine nationale est toujours la semaine précédant la Fête des mères, étant donné que la majorité des femmes qui ont des démêlés avec la justice sont des mères. En fait, la plupart de ces femmes étaient le seul soutien de leur famille au moment où elles ont été incarcérées. Lorsque des mères reçoivent une peine d'emprisonnement, leurs enfants sont condamnés à vivre une séparation. C'est pourquoi les activités étaient cette année axées sur les moyens de remplacer l'incarcération.
Je félicite la Société Elizabeth Fry pour l'excellent travail accompli dans nos collectivités et je lui souhaite beaucoup de succès dans les initiatives qu'elle mènera en vue d'apporter de véritables changements dans notre société.
* * *
[Français]
M. DONAT GRENIER
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à saluer le choix de la chambre de commerce de L'Amiante qui a décerné le titre de Personnalité de l'année à M. Donat Grenier, homme d'affaires généreux, impliqué dans de nombreuses causes à caractère social et humanitaire.
L'hommage qui lui sera rendu, samedi prochain, au Club Aramis de Thetford est des plus mérités et je tiens à féliciter celui que tout le monde appelle affectueusement Donat.
Parmi les nombreux organismes auxquels M. Grenier a été associé, mentionnons l'Étang Madore, qui permet à des personnes handicapées de pratiquer la pêche, et le centre de désintoxication, L'Aube de la paix. Il a également participé activement à de nombreux projets communautaires, dont celui de la restauration de l'orgue de l'église de Disraëli.
Au nom de toute la population de L'Amiante, je tiens à féliciter et remercier Donat Grenier, l'un des piliers de l'Association communautaire de toute notre région.
Bravo Donat, et continue ton beau travail.
* * *
[Traduction]
LES CENTRES DES SPORTS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour féliciter les personnes qui ont participé à la création du Centre national des sports du Canada atlantique, à Halifax.
Le Centre national des sports du Canada atlantique est le dernier d'une série de sept centres des sports ouverts partout au Canada et il marque l'établissement d'un lien entre les athlètes et les entraîneurs d'un océan à l'autre. Le centre de l'Atlantique s'ajoute aux autres centres du réseau situés à Victoria, Vancouver, Calgary, Winnipeg, Toronto et Montréal.
Le centre répond aux besoins des excellents jeunes athlètes du Canada atlantique sur les plans du soutien en matière d'entraînement et de l'accès à des installations d'entraînement.
Je suis convaincu que tous les députés se joignent à moi pour féliciter le ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement des quatre provinces de l'Atlantique, l'Association olympique canadienne et l'Association canadienne des entraîneurs qui ont uni leurs efforts pour faire du Centre national des sports du Canada atlantique une réalité.
* * *
LE REGISTRE NATIONAL DES DONS D'ORGANES
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, un député du parti ministériel, celui de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, a présenté une initiative parlementaire visant à établir un registre national des donneurs d'organes.
Cela est parfaitement compatible avec une motion d'un député réformiste qui a été adoptée en octobre 1997 et avec un rapport minoritaire que les réformistes ont rendu public le mois dernier, rapport qui proposait des solutions constructives pour surmonter la crise qui sévit actuellement dans notre système de dons d'organes et qui cause la mort de plus de 150 Canadiens chaque année.
Le registre national de donneurs éventuels ne fonctionnera que s'il est mis en oeuvre avec d'autres modifications, y compris la possibilité de confirmer chaque année sa volonté d'être un donneur, et que si les donneurs éventuels discutent de leur intention avec les membres de leur famille.
Ces solutions et d'autres propositions figurent dans le rapport dissident du Parti réformiste. Le gouvernement a le rapport en main. Il s'agit d'un plan d'action. Le travail a été fait. Il est inutile de faire d'autres études ou de consacrer davantage de temps à cet égard. Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue, nous devons agir.
Puisque les députés du parti ministériel appuient de toute évidence l'idée d'un registre national des donneurs d'organes, j'exhorte le ministre de la Santé à agir aujourd'hui pour sauver des vies.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est fier de ses réalisations dans la ville de Québec et les environs.
Depuis 1995, cette région a reçu la somme totale de 42 millions de dollars pour promouvoir la croissance régionale. Soulignons aussi que le gouvernement a créé deux programmes pour aider et soutenir les régions.
Le premier, intitulé IDÉE PME, fournit de l'aide aux petites et moyennes entreprises qui veulent exporter.
Le second programme, intitulé Initiative régionale stratégique, a pour but également d'aider les régions. Ce programme comporte deux volets. D'une part, l'un des volets est axé sur le développement technologique. Quant à l'autre volet, soit l'initiative régionale, il est orienté vers le rayonnement international de la région, par la mise en place d'attractions touristiques d'envergure.
Voilà des moyens concrets mis en place par le gouvernement du Canada en vue de faire la promotion des régions du Québec.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le béni-oui-oui favori des libéraux recommence son vieux numéro. Au lieu de constater le manque de financement de la GRC en Colombie-Britannique et d'appuyer sa demande de fonds dont elle a désespérément besoin, le député de Coquitlam a demandé une vérification des livres de la GRC.
Hier, il a dit qu'à son avis, le procureur général de la Colombie-Britannique rend un mauvais service aux Britanno-Colombiens en leur parlant de la pénurie de personnel et qu'il est alarmiste en agissant de la sorte. Le député ne s'est pas contenté de cela. Il a ajouté qu'il aimerait donner au procureur général de la Colombie-Britannique un cours du soir sur l'établissement d'un budget.
En tentant de s'éloigner de quelques sièges de la cabine des interprètes et de sortir de la section des fumeurs, le député a rendu un fort mauvais service aux agents de la GRC de la Colombie-Britannique. Il leur a dit qu'il n'y a pas de crise de financement et qu'ils devraient cesser de parler de cela afin que le public ignore tout de cette histoire.
Encore une fois, le député a suivi la ligne du parti au lieu de défendre les intérêts de ses électeurs et des membres de la GRC de la Colombie-Britannique. Le député peut être certain qu'au moment des prochaines élections, les habitants de la circonscription de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam diront non à ce béni-oui-oui.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je reçois beaucoup d'appels de gens de localités, de municipalités et de villes de la Colombie-Britannique représentées par des députés réformistes, au sujet des subventions et de beaucoup d'autres choses qui se passent à Ottawa.
Les villes de Fort Nelson, Smithers, Prince George, Midway, Cranbrook, Kelowna, New Westminster et Maple Ridge sont représentées par des députés réformistes. Tout ce que ça peut signifier, c'est que le Parti réformiste ne fait rien dans leurs circonscriptions. Tout ce qu'ils font, c'est du vent. C'est du blablabla, rien d'autre.
* * *
LES NATIONS EN DÉVELOPPEMENT
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la pauvreté humaine, c'est plus que l'insuffisance de revenus. C'est le manque de choix et de possibilités de vivre dans des conditions acceptables. Le Jubilé de l'an 2000 offre la possibilité d'un nouveau départ pour les peuples des pays esclaves d'une dette qu'ils n'auront jamais les moyens de rembourser.
Nous ne nous attendons pas à ce que les gens qui font faillite sacrifient la santé et l'éducation de leurs enfants pour rembourser leurs dettes. Pourtant, nous compromettons la survie des peuples des pays en développement en les obligeant à rembourser une dette qu'ils ont repayée maintes et maintes fois. Depuis 1981, ces pays ont payé plus de 3 billions de dollars américains d'intérêt et de capital. Chaque dollar qu'ils reçoivent des pays occidentaux au titre de l'aide leur coûte 3 dollars d'intérêt.
J'ai reçu des centaines de demandes de la part d'habitants de The Pas, Thompson, Pine Falls et Flin Flon qui estiment que le Canada devrait annuler la dette des pays en développement les plus pauvres. Marquons le millénaire en montrant l'exemple aux pays du G-8.
* * *
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer la création d'un nouveau programme d'éducation emballant de l'Université Western Ontario.
À compter de septembre, l'université, de concert avec Air Ontario, Empire Aviation, Diamond Aircraft et les autorités aéroportuaires locales, offrira un programme de premier cycle de quatre ans en gestion de l'aviation commerciale.
Ce programme prometteur est le premier du genre à être offert par une grande université canadienne. Il permettra à certains des meilleurs et des plus brillants étudiants universitaires du pays d'allier un solide apprentissage en administration des affaires et en sciences sociales à une formation professionnelle en pilotage. Les diplômés seront ainsi prêts à des carrières intéressantes non seulement comme pilotes, mais dans des domaines connexes, comme la gestion d'une ligne aérienne et d'un aéroport.
Le programme de gestion de l'aviation commerciale est un autre excellent exemple montrant que les étudiants de l'Université Western Ontario acquièrent les connaissances voulues pour veiller à ce que les entreprises de haute technologie canadiennes, comme les transports aériens, continuent de soutenir la concurrence internationale.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DES INFIRMIÈRES
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, du 10 au 16 mai, nous célébrons la Semaine des infirmières. C'est un moment privilégié pour s'arrêter et reconnaître l'importance du travail accompli par ces femmes et ces hommes qui oeuvrent en première ligne dans le milieu de la santé.
En 1999, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec a choisi de souligner l'événement avec un thème d'actualité: «Les infirmières, porteuses de solutions et d'espoir.»
Soins hospitaliers, soins à domicile, enseignement, autosoins, les infirmières innovent constamment en apportant des solutions pour améliorer la qualité des services.
Depuis toujours, leur compétence, leur expertise et leur facilité à transmettre les connaissances font d'elles des professionnelles de haut niveau.
Cette semaine, et plus particulièrement demain, lors de la Journée internationale de l'infirmière, j'invite les parlementaires et toute la population à reconnaître leur travail et à les remercier de façon tangible.
* * *
[Traduction]
LES SOINS INFIRMIERS
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la Semaine nationale des soins infirmiers représente une excellente occasion pour nous de souligner la contribution des infirmières et infirmiers sur la ligne de front de nos services de santé.
À Terre-Neuve et au Labrador, nos infirmières et infirmiers font de leur mieux en dépit de conditions de travail extrêmement difficiles. Demain après-midi, ils tiendront une manifestation silencieuse devant l'Assemblée législative, à St. Johns's, pour sensibiliser le public à leur lutte pour l'équité.
Comme nous le savons tous, le gouvernement provincial a adopté une loi forçant les infirmières et infirmiers de Terre-Neuve et du Labrador à retourner au travail sans la moindre reconnaissance des efforts considérables qu'ils déploient pour tous les patients. Les infirmières et infirmiers ainsi que les patients méritent d'être traités équitablement par les gouvernements provincial et fédéral.
Je félicite la Newfoundland and Labrador Nurses' Union de ses efforts continus. Au nom de mes collègues du Parti progressiste conservateur, je voudrais aujourd'hui exprimer notre appui à tout le personnel infirmier de notre grand pays.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été ravie dernièrement de représenter Postes Canada à la conférence mondiale sur les orchidées, à Vancouver. Cette conférence, qui a réuni plus de 1 000 délégués, se tenait pour la première fois au Canada.
J'ai eu l'honneur de dévoiler la nouvelle série de timbres illustrant des orchidées, qui ont été conçus spécialement selon deux styles de peinture chinoise.
* * *
[Français]
QUÉBEC ATELIERS OUVERTS
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre de Québec Ateliers ouverts, des artistes de la région de Québec sont allés à la rencontre de la population en partageant avec elle le dernier cru de leurs créations artistiques.
Une jeune et talentueuse artiste, Agnès Riverin, a allié le verbe à l'oeuvre picturale en exprimant avec une sensibilité peu commune les blessures laissées par la guerre. En voici un court extrait:
Je suis venu de l'ombre
assister à la clarté du jour.
Je sais qu'il nous faudra
laver le sang versé sur toutes les peines.
Que nous devrons payer le prix
de tous les égarements
ceux que font les chaînes
et ceux qui bâillonnent les cris.
Nous ne mourrons plus
sous la torture du silence.
Nous trouverons un parcours
à nos solitudes rassemblées
brisant les distances
qui limitent nos rencontres.
Et dans la nuit qui se referme
sur notre passage,
nous allumerons la mémoire
d'un monde à venir.
* * *
[Traduction]
LES SOINS PALLIATIFS
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que, du 9 au 15 mai, nous célébrons la Semaine nationale des soins palliatifs.
Dans les hospices, les soins palliatifs servent à alléger les souffrances et à améliorer la qualité de vie des personnes gravement malades ou mourantes. Un soutien social, émotionnel et spirituel est apporté à ces personnes et à leurs proches par des médecins, des membres du personnel infirmier, des travailleurs sociaux, des responsables des soins à domicile et des bénévoles.
L'Association canadienne des soins palliatifs fait preuve de leadership en établissant des lignes de conduite à la fine pointe du progrès, en facilitant la recherche, en préconisant un meilleur financement de la recherche stratégique et en appuyant les fournisseurs de soins.
Je demande aux députés de se joindre à moi pour féliciter l'Association canadienne des soins palliatifs et ses organismes affiliés qui veillent au confort et à la dignité des mourants.
* * *
LE TRAITÉ AVEC LES NISGA'A
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec regret que je prends la parole pour rappeler à la Chambre que le gouvernement sacrifie un principe sacré qui remonte au Code justinien, dans l'antiquité romaine. Ce principe voulait que les eaux et la mer n'appartiennent à personne, mais soient à la disposition de tous pour la pêche, la navigation et le commerce.
Ce droit a également été consacré par la Grande Charte. Le droit de pêcher appartient au peuple, et non au souverain ni à son gouvernement. La Cour suprême du Canada a réaffirmé ce droit en 1996, dans l'affaire Van der Peet.
Le traité signé avec les Nisga'a marque une rupture. En effet, c'est la première fois depuis la Confédération que le Parlement est prié de créer en Colombie-Britannique un secteur de pêche dont le public sera exclu, qui ne sera pas ouvert à tous les Canadiens, sans distinction de race. L'accord final conclu avec les Nisga'a créera dans des eaux qui étaient publiques jusqu'ici un secteur de pêche exclusivement réservé à cette première nation, sur une base raciale.
Le gouvernement fédéral n'a pas essayé, et pour cause, d'attribuer une valeur monétaire au droit ainsi cédé. Le traité conclu avec les Nisga'a mettra fin à un droit, un droit que la Cour suprême du Canada fait remonter jusqu'à la Grande Charte.
* * *
LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le 13 mars, un employé de la Garde côtière canadienne a été grièvement blessé en tentant de secourir un pêcheur en difficulté dans la baie de Fundy.
M. Ian McBride, un de mes électeurs, est technicien à bord d'un navire de la Garde côtière canadienne basé à Digby. En essayant de hisser le pêcheur de son bâtiment sur le navire de la Garde côtière, M. McBride est tombé par-dessus bord et il a été coincé entre les deux bâtiments que des vents violents jetaient l'un contre l'autre.
C'est précisément sur des missions de sauvetage comme celle-là que comptent nos collectivités de pêcheurs. Au lieu de sabrer les budgets existants, il faudrait réinvestir des ressources pour mieux protéger nos pêcheurs.
Malgré les ralentissements récents de la pêche, le bien-être économique et social de la circonscription d'Ouest Nova dépend toujours de ce secteur d'activité. Nos pêcheurs méritent d'être protégés par une Garde côtière bien équipée. J'exhorte donc le gouvernement à réinvestir des ressources dans ce programme.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA COUR SUPRÊME DU CANADA
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en juin, le juge Cory de la Cour suprême du Canada prendra sa retraite après dix années de service distingué. Le premier ministre comblera cette vacance sur les conseils de la ministre de la Justice.
Comme la Cour suprême semble de plus en plus intéressée à réécrire les lois et non seulement à les interpréter, beaucoup de Canadiens estiment que les législateurs élus devraient avoir la possibilité de questionner et d'approuver les candidats à la Cour suprême avant leur nomination.
Le gouvernement est-il prêt à consulter le Parlement au sujet de cette nomination et à donner à un comité parlementaire la possibilité de discuter des candidats et de questionner ces derniers?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le système que nous avons utilisé au cours des années nous a donné une excellente Cour suprême. Je ne vois aucune raison d'apporter des changements.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement, le public ne partage pas l'avis du vice-premier ministre. Dans un sondage national mené récemment, neuf Canadiens sur dix ont dit qu'ils s'opposaient à ce que le prochain juge de la Cour suprême soit nommé par le premier ministre. Quatre-vingt-quatre pour cent des répondants préféreraient que le pouvoir législatif, c'est-à-dire le Parlement et les assemblées législatives, joue un plus grand rôle dans ces nominations.
Pourquoi le gouvernement ne respecte-t-il pas la volonté de la grande majorité des Canadiens et n'arrête-t-il pas de défendre un processus de nomination qui n'a pas l'appui ni le respect de la population?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que le premier ministre et le Cabinet font une nomination en suivant ce processus, non seulement cela nous donne une excellente Cour suprême, comme ce fut le cas dans le passé et comme ce sera encore le cas à l'avenir, mais le premier ministre et le Cabinet sont responsables de leur décision devant la Chambre et, par conséquent, devant les Canadiens. Les Canadiens auront leur mot à dire, et je suis certain qu'ils appuieront les décisions du premier ministre dans cet important dossier.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne consulte pas la Chambre au sujet des plus importantes nominations à la magistrature et à des postes administratifs. Il signe des traités et va même jusqu'à engager le Canada dans une guerre sans vote ni mandat de la Chambre. Il ne fait rien pour empêcher les juges nommés de couper l'herbe sous le pied à cette assemblée élue en réécrivant les loi au lieu de simplement les interpréter.
Pourquoi le gouvernement ne profite-t-il pas de l'occasion pour montrer qu'il a vraiment confiance dans la Chambre en insistant pour que le premier ministre consulte la Chambre avant de nommer des juges?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition vient de demander de l'ingérence politique dans le travail de la magistrature. Je ne crois pas que ce soit là ce que veut la Chambre et ce que veulent les Canadiens.
Il n'y a aucune raison d'établir un lien entre cette question et la situation en Serbie et au Kosovo. Dans cette situation, la Chambre a été et continuera d'être consultée.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement refuse d'écouter les préoccupations des Canadiens sur cette question. Les tribunaux de tout le pays sont de plus en plus isolés des gens qu'ils sont appelés à juger. Les nominations de candidats choisis par le Cabinet érodent la confiance des Canadiens face au système de justice.
La ministre de la Justice continuera-t-elle de laisser les Canadiens à l'écart de ce processus? Ou prendra-t-elle plutôt les mesures qui s'imposent pour rétablir la confiance face au système de justice en permettant que le prochain candidat à la Cour suprême soit d'abord présenté au Parlement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Laissez-moi vous dire tout d'abord, monsieur le Président, que le processus qui a toujours servi pour la nomination des juges de la Cour suprême au Canada a permis de créer ce que je considère comme le tribunal de dernière instance le plus respecté au monde.
J'aimerais également souligner, puisque nos collègues d'en face sont tellement enclins à rabaisser les institutions fédérales, que, dans le même sondage auquel ils faisaient référence, une écrasante majorité de Canadiens ont dit avoir entièrement confiance en la Cour suprême du Canada à titre de tribunal de dernière instance au pays.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la ministre parle de consultation. J'aimerais qu'elle nous dise si les Canadiens ont eu la chance d'être consultés sur les dossiers de la pornographie juvénile, des revendications territoriales par les autochtones ou de la nouvelle définition de la famille. La liste est loin de s'arrêter là et à chacune de ces questions, la réponse est négative.
Ces questions sont trop importantes pour qu'on laisse les Canadiens à l'écart. Nous devrions pouvoir voir, apprendre à connaître et évaluer les candidats à la Cour suprême, avant que leur nomination ne devienne un fait accompli. À l'heure actuelle, tout le processus se déroule à huis clos.
La ministre est-elle prête à ouvrir la porte pour permettre au public de voir ce qui se passe, et au Parlement d'évaluer les divers candidats? Oui ou non?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la dernière fois que j'ai vérifié, le Parlement du Canada avait eu à se prononcer sur l'adoption des articles du Code criminel du Canada qui traitent de la pornographie juvénile. Le Parlement aura également l'occasion de discuter du traité avec les Nisga'a et de se prononcer sur la question.
Je suis donc loin de vouloir exclure le public, et j'aimerais voir les députés s'occuper de leurs affaires et venir à la Chambre discuter de bonne foi des lois importantes qui sont proposées.
* * *
[Français]
LES TRANSPORTS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la réforme que le ministre des Transports envisage, avec le projet de loi C-77, inquiète toutes les régions du Québec, et ce, au plus haut point.
La déréglementation du transport interprovincial par autobus va provoquer le chaos dans les régions du Québec, car elle soumettra les lignes d'autobus à l'implacable loi du marché.
Le ministre se rend-il compte que son projet de déréglementation annonce la mort du transport par autobus pour toutes les régions du Québec?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a suivi un processus depuis trois ans. Le résultat est le projet de loi qui est actuellement devant la Chambre des communes pour un débat.
C'est à l'honorable député et à ses collègues de faire le point dans ce débat. Nous allons accepter le consensus qui sera développé à la Chambre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une des façons de faire le point, c'est de poser des questions, et ce serait que le ministre réponde à ces questions.
S'il a fait le tour du Québec, il devrait se rendre compte que le président d'Orléans Express, un des principaux transporteurs par autobus au Québec, a affirmé que le projet fédéral pourrait faire en sorte que des centaines de municipalités à travers le Québec soient privées de services de transport interurbain.
Le ministre peut-il nous expliquer, par exemple, comment un circuit, comme celui qui se fait en Gaspésie, qui perd jusqu'à un million de dollars par année, pourrait être maintenu sans l'interfinancement des liaisons? Le ministre se rend-il compte qu'il signe l'arrêt de mort du transport par autobus au Québec?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, ce projet de loi est le fruit d'une démarche qui s'est échelonnée sur trois ou quatre ans. Il fait suite à un consensus général entre les gouvernements fédéral et provinciaux en vue de la libéralisation de la circulation des produits et des personnes à l'intérieur du Canada.
Des consultations ont eu lieu avec toutes les provinces. Il est vrai que divers membres du secteur des transports au Québec, tout comme en Colombie-Britannique, ont des préoccupations. Par ailleurs, d'autres provinces, comme l'Ontario, s'opposent entièrement à la position énoncée par le chef du Bloc.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, selon le journal Les Affaires, plus de la moitié des passagers des autobus interurbains n'ont pas accès à une voiture, le tiers sont des personnes âgées ou des étudiants, et le quart vit sous le seuil de la pauvreté.
Le ministre des Transports n'admet-il pas qu'en mettant fin à l'interfinancement des liaisons, et en laissant mourir celles qui ne sont pas rentables, il frappe durement les démunis et les gens qui sont les plus vulnérables?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a soulevé un point de vue, une opinion.
Il y a des arguments contre l'opinion du député. Nous avons consenti à des discussions avec les provinces; jeudi soir, j'aurai une rencontre avec mon homologue du Québec. Il y aura une conférence fédérale-provinciale, en fin de semaine, et nous allons discuter de ce sujet.
En même temps, nous allons débattre du projet de loi à la Chambre des communes, et j'espère que l'honorable député soulèvera ses arguments.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'interpelle le ministre des Transports au nom des régions et au nom de ceux qui ont besoin d'un service adéquat de transport par autobus.
Le ministre ne comprend-il pas qu'il doit répondre dès maintenant aux inquiétudes créées par son projet de loi C-77 en le retirant sans condition, un point, c'est tout?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député dit que la position du Bloc québécois est pour le développement d'un service adéquat.
Mais de ce côté, notre position est que nous voulons un service supérieur. C'est pour cette raison que nous avons présenté des amendements à la loi. J'espère qu'il y aura un grand débat à la Chambre; c'est naturel, car maintenant, on a commencé le débat, et ça, c'est le processus parlementaire.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai eu l'honneur de rencontrer des familles de réfugiés du Kosovo qui sont arrivées en Nouvelle-Écosse. J'ai été frappée par leur immense gratitude face à la générosité des Canadiens. Aujourd'hui, le premier ministre rencontre des familles de réfugiés à Borden. Il entendra sans aucun doute exprimer les mêmes sentiments.
Le premier ministre saisira-t-il l'occasion aujourd'hui pour annoncer la suppression de l'odieuse taxe d'entrée de 1 000 $ imposée aux réfugiés? Assurera-t-il aux réfugiés que, s'ils décident de demeurer au Canada, ils ne seront pas obligés de payer cette taxe?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les réfugiés sont entrés au Canada en vertu d'un permis ministériel. Ils comptent retourner au Kosovo.
Je peux cependant dire à la députée que, s'ils décident de demeurer au Canada, nous devrons alors examiner la question. La plupart des nouveaux Canadiens qui arrivent chez nous veulent contribuer et aider à payer les frais. En outre, monsieur le Président...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il s'agit là de personnes sans foyer, sans argent, persécutées, qui ont perdu tous leurs biens. Elles sont très vulnérables.
Pourquoi le Canada voudrait-il être le seul, parmi les pays industrialisés, à considérer les réfugiés comme une source de revenu? Pourquoi ne pas supprimer la taxe d'entrée pour les Kosovars et pour tous les autres réfugiés qui cherchent à refaire leur vie?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous devrions exclure l'emploi de l'expression «taxe d'entrée». Ce droit n'est pas censé être une taxe. Il vise à couvrir les frais de traitement des demandes. En outre, comme le secrétaire parlementaire l'a dit, lorsque les réfugiés demanderont à rester au Canada en permanence, la question sera examinée plus longuement. J'en donne l'assurance à la Chambre.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui les États-Unis célèbrent la journée d'affranchissement de l'impôt. C'est le jour de l'année où les contribuables arrêtent d'envoyer leurs chèques de paye au gouvernement et commencent à les garder pour eux. Au Canada, il nous faudra attendre encore un mois et demi avant la journée d'affranchissement de l'impôt, ce sera presque l'été.
Les Canadiens payent plus d'impôts que jamais auparavant. Le ministre des Finances s'est constitué la plus grosse réserve qu'aucun gouvernement n'ait jamais eue auparavant. C'est l'argent des contribuables qu'il thésaurise.
Quand va-t-il le rendre aux contribuables? Pourquoi les Canadiens ne seraient-ils pas affranchis dès aujourd'hui de l'impôt?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les discussions sur l'alternative unie doivent aller mieux maintenant que les conservateurs laissent les réformistes poser leurs questions.
Comme le sait pertinemment le député, nous avons réduit les impôts de façon substantielle. Il n'y a aucune divergence d'opinions à ce sujet entre les réformistes et nous. Là où nous nous démarquons, c'est que nous tenons à protéger les soins de santé et l'éducation. La véritable question est pourquoi le Parti réformiste est-il prêt à sacrifier les soins de santé pour offrir un allégement fiscal aux gros revenus?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Les soins de santé et l'éducation. Quelle plaisanterie, monsieur le Président. Si les Canadiens sont écrasés d'impôts c'est parce que le gouvernement finance des ordures du genre de Bubbles Galore.
Les Canadiens n'ont jamais payé autant d'impôts qu'à l'heure actuelle. Le ministre a accumulé l'excédent le plus élevé de l'histoire du Canada. Jamais un ministre n'est allé chercher autant d'argent dans la poche des contribuables. Quand va-t-il le leur rendre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les soins de santé et l'éducation ne sont pas des plaisanteries. Ce sont des éléments essentiels du tissu social de notre pays. C'est là l'une des différences fondamentales entre les réformistes et nous. Deuxièmement, nous générons des excédents. Pensez à la différence...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Finances peut continuer s'il le désire.
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, je n'ai pas vu de film depuis Le Grand Jeu. Mais grand ciel, il n'est sûrement pas parlementaire que le député se découvre à la Chambre.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, malgré les négations du commissaire du Service correctionnel du Canada, Ole Ingstrup, le quota à 50/50 pour les prisons demeure en vigueur.
Les Canadiens entendent constamment parler de prisonniers qui s'enfuient en douce d'établissements correctionnels, de prisonniers qui reçoivent des billets de bus pour des sorties sans surveillance ou qui utilisent des grappins pour escalader les murs des prisons. Il est évident que le commissaire assistera très bientôt à la libération de 50 p. 100 des prisonniers au Canada.
Le solliciteur général va-t-il admettre que, des signes de plus en plus nombreux, y compris les commentaires cinglants du vérificateur général, nous portent à croire que le SCC est aux prises avec une crise qui mettra les Canadiens en danger?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que mon collègue continue à parler de quotas. Lorsque la sécurité publique est prioritaire, il n'y a pas de quotas; il n'y aura pas de quotas et il n'y a jamais eu de quotas.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, on a des preuves à l'effet contraire en ce qui concerne la sécurité publique.
Le solliciteur général va-t-il confirmer que son collègue, la ministre de la Justice, ou lui-même auraient reçu une lettre de Tyrone Conn, le détenu condamné à 47 ans d'emprisonnement pour vol à main armée qui s'est échappé du pénitencier de Kingston jeudi dernier? Dans sa lettre, M. Conn se moque du système de pénitenciers libéral, des gardiens, de la sécurité défaillante et de l'enregistrement des armes à feu?
Le solliciteur général peut-il nous dire s'il détient cette lettre et si elle est authentique et quelle est la situation de M. Conn?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends cette affaire très au sérieux. C'est la première évasion du pénitencier de Kingston en 41 ans. La situation est grave.
Je peux affirmer au député que je ne possède aucune lettre. De même, je suis convaincu que ma collègue, la ministre de la Justice, n'a pas reçu de lettre de ce personnage.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, tous ceux qui ont opéré le chantier naval de Lévis ou qui pourraient éventuellement l'acquérir et l'opérer sont unanimes: les mesures fédérales de soutien à l'industrie de la construction navale sont inadéquates et insuffisantes.
Le ministre de l'Industrie entend-il profiter de l'appui unanime de l'opposition, de l'industrie et de ses propres militants libéraux pour appuyer mon projet de loi qui doterait enfin le fédéral d'une politique efficace de construction navale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'étais heureux de rencontrer les dirigeants de l'industrie maritime il y a maintenant quelques semaines. Ils m'ont dit, et je cite: «Je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous a été donnée de nous réunir avec vous, et je vous félicite de vous intéresser au dossier concernant notre industrie.»
[Traduction]
Ce qui est remarquable aujourd'hui, c'est de voir le Parti réformiste appuyer l'attribution de subventions à l'industrie de la construction navale. Ce qui s'est produit ici aujourd'hui est fort intéressant.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Finances.
Comme deux des mesures que je propose dans mon projet de loi sont d'ordre fiscal, qu'attend le ministre des Finances pour poser enfin un geste positif à l'endroit des constructeurs de navires, en cessant de taxer les avantages accordés par le gouvernement du Québec et en adoptant des mesures similaires au niveau fédéral?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a déjà des moyens qui ont été mis en place, y compris des abris fiscaux qui aident le secteur de la construction navale.
On a dit à la Chambre, lors des débats d'il y a une semaine, que le fait qu'il existe une politique sur la construction navale, qui comprend non seulement des abris fiscaux mais également une aide pour les ventes d'exportation et une politique sur les achats gouvernementaux, démontre que c'est une vraie politique pour aider la construction navale.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les niveaux d'imposition répressifs du Canada chassent nos éléments les plus brillants et les meilleurs aux États-Unis où ils fêtaient aujourd'hui la journée de l'affranchissement de l'impôt.
Des poids lourds de l'industrie de la haute technologie menacent de quitter le Canada en disant au revoir à notre ministre des Finances assoiffé d'impôt.
Il reste assis sur un gros excédent budgétaire pendant que les Canadiens s'échinent à l'ouvrage pour satisfaire son appétit insatiable d'impôt. Pourquoi ne remet-il pas un peu d'argent aux contribuables? Pourquoi ne le fait-il pas aujourd'hui même? Pourquoi ne fait-il pas la seule chose sensée à faire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, la différence entre les deux partis n'est pas la volonté de réduire les impôts, c'est la volonté de préserver le régime d'assurance-maladie, le système d'éducation et les programmes sociaux du Canada. Le député est-il d'accord avec moi là-dessus?
Le Parti réformiste a déclaré qu'il réduirait les impôts de 26 milliards de dollars, mais, jusqu'à maintenant, il a refusé de dire, sauf pour quelques déclarations sur l'élimination des dépenses au titre de la santé, ce qu'il ferait. Dans sa question complémentaire, le député nous dira-t-il où ils trouveraient les 26 milliards de dollars?
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé de ramener le ministre des Finances sur le plancher des vaches, mais voici les faits. Il y a eu pour 40 milliards de dollars d'augmentation d'impôt depuis 1993, année de l'arrivée au pouvoir des libéraux. Le revenu disponible des familles a chuté de plus de 4 000 $ depuis cette même date. Le taux canadien d'imposition sur le revenu personnel est supérieur de 56 p. 100 à la moyenne des pays du G-7.
En plus de cela, le ministre dispose d'un énorme excédent budgétaire et les Canadiens affirment qu'ils veulent avoir une partie de cet argent. Pourquoi n'accorde-t-il pas aux Canadiens de véritables allégements d'impôt? Rendez-leur leur argent!
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les faits que cite le député sont inexacts. Les recettes du gouvernement ont augmenté parce que l'activité économique s'est accrue et qu'il y a un million et demi de Canadiens de plus qui travaillent. Le fait est que le revenu personnel disponible augmente. Il ne diminue pas. Notre valeur nationale nette est en hausse. Elle ne diminue pas.
Maintenant que j'ai répondu à la question du député, je lui demande de répondre à la mienne. Où le Parti réformiste prendra-t-il les 26 milliards de dollars qu'il veut accorder en réductions d'impôt? Pourquoi le député ne répond-il pas à la question? De quoi a-t-il peur?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce côté-ci pose les questions et ce côté-là y répond.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le représentant permanent de la Chine aux Nations Unies a déclaré que son pays n'approuverait aucune résolution du Conseil de sécurité sur un plan de paix au Kosovo, à moins que les frappes de l'OTAN contre la Yougoslavie ne prennent fin.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous indiquer si le Canada et les États membres de l'OTAN rejettent cette condition de la Chine?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé avec nos représentants aux Nations Unies, et il semble que les allégations que les Chinois refuseraient de négocier ne sont pas fondées. En fait, la Chine est actuellement engagée dans une série de discussions. Le chancelier d'Allemagne est là à titre de représentant du G-8. Les représentants chinois sortent actuellement d'une rencontre avec l'envoyé de Russie, et les discussions se poursuivent avec un certain nombre de membres du Conseil de sécurité, dont le Canada. C'est tout simplement faux de dire qu'ils ne veulent pas négocier.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, il n'est pas clair si la Chine veut ou non participer à des travaux du Conseil de sécurité.
En tant que membre du Conseil de sécurité, qu'est-ce que le Canada entend faire pour contourner cette nouvelle difficulté et s'assurer que l'ONU et son Conseil de sécurité aient une place dans la solution du conflit au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à midi, j'ai eu la chance d'avoir une discussions très approfondie avec Carl Bildt, l'actuel envoyé spécial du secrétaire général de l'ONU dans les Balkans. Nous avons échangé des idées sur les points les plus importants pour l'établissement de plans de mise en oeuvre précis et détaillés qui pourraient être soumis le plus tôt possible au Conseil de sécurité. Nous sommes convaincus, comme l'a dit le premier ministre, qu'il doit y avoir une résolution du Conseil de sécurité. Nous travaillons avec l'ONU à cette fin, et nous continuerons aussi à travailler avec nos collègues chinois.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement nous sert toujours l'excuse qu'il ne peut diminuer les impôts parce qu'il a besoin d'argent pour financer le système de santé public. Voici les faits. D'abord, il a réduit de 21,4 milliards de dollars le financement du système de santé. C'est comme cela qu'il a remédié à ses problèmes. Ensuite, aux États-Unis, le contribuable moyen paie 30 p. 100 de moins d'impôts que les Canadiens. Enfin, le gouvernement américain consacre 800 $ de plus par habitant à son système public de santé que ne le fait le Canada.
Finies les excuses. Le ministre peut compter sur un riche excédent budgétaire. Va-t-il enfin accorder un allégement fiscal aux Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, voici les faits. Au cours de la législature précédente, le Parti réformiste a dit qu'il réduirait de 3,5 milliards de dollars les dépenses du système de santé.
C'est un fait qu'il y a deux semaines le député d'Elk Island a dit que les dépenses de santé étaient irresponsables.
C'est un fait que la députée de Calgary—Nose Hill a dit que les dépenses de santé étaient irresponsables.
C'est un fait que le député d'Okanagan, qui est à l'origine de tout cela, a dit que les dépenses de santé étaient contestables.
Que le Parti réformiste se le tienne pour dit, le régime d'assurance-maladie fait partie du tissu social canadien et nous allons le protéger.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, si c'est ce que croit vraiment le ministre, pourquoi a-t-il amputé autant le budget de la santé?
En 1997, le gouvernement canadien a consacré 1 775 $ par habitant aux dépenses de santé. Voici la différence. Pour sa part, le gouvernement américain a consacré 2 600 $ par habitant à son système de santé. Aux États-Unis, les impôts sont plus bas et le gouvernement consacre plus d'argent par habitant à la santé.
Quand donc le gouvernement canadien profitera-t-il de son excédent pour replacer le contribuable canadien sur la route de la santé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ceux d'entre nous qui ont été élus en 1993 n'oublieront pas qu'un après l'autre les députés réformistes ont pris la parole pour dire: «Réduisez les dépenses. Réduisez les dépenses de santé. Réduisez les transferts aux provinces. Amputez le tissu social afin d'éliminer le déficit.»
Le fait est que nous avons épongé le déficit tout en préservant le tissu social du pays.
Le gouvernement a présenté des mesures incitatives fiscales spéciales pour les personnes handicapées physiquement et les jeunes enfants, mais le Parti réformiste s'y est opposé. Le Parti réformiste n'a jamais eu d'approche équilibrée à cet égard. Il n'a jamais préconisé que la politique de la terre brûlée. C'est pourquoi son taux de popularité ne dépasse pas 6 p. 100 en Ontario.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'Association des collaboratrices et partenaires en affaires a rendu public, ce matin, un rapport démontrant les effets néfastes de la loi qui exclut d'office du régime d'assurance-emploi les travailleurs qui ont un lien de parenté avec leur employeur.
Le ministre du Développement des ressources humaines ne se pose aucune question quand c'est le temps de faire payer des cotisations, mais il renverse le fardeau de la preuve et devient extrêmement suspicieux quand vient le temps de payer des prestations dûment gagnées dans plusieurs petites entreprises familiales.
Jusqu'où le ministre du Développement des ressources humaines ira-t-il dans le harcèlement des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que la rhétorique du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est excessive, mais on commence à s'y habituer en cette Chambre.
Je peux vous assurer que notre ministère s'assure que tous les gens qui ont droit à l'assurance-emploi soient bien couverts par le système. L'intégrité du système est quelque chose qui est important, en bon gestionnaire.
Pour ce qui est de référer à Revenu Canada certaines demandes par rapport aux relations, c'est le cas de 1 demande sur 6 000. Alors, ce n'est pas du harcèlement très élevé, quand cela arrive une fois sur 6 000 cas.
* * *
[Traduction]
LE JUBILÉ DE L'AN 2000
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, un représentant de la campagne du Jubilé de l'an 2000 a remis à la ministre de la Coopération internationale une pétition signée par 600 000 Canadiens exhortant le gouvernement à accorder des remises de dette aux pays les plus pauvres du monde.
La ministre peut-elle informer la Chambre des communes des mesures que prend le Canada pour promouvoir les remises de dette au niveau international?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés devraient féliciter les organisateurs de la campagne du Jubilé de l'an 2000. Le travail qu'ils ont accompli est remarquable. Leurs pétitions, et celles provenant d'autres pays, seront remises aux membres du G-7 au cours de la rencontre qu'ils tiendront à Cologne, au mois de juin.
Le Canada a déjà annulé la plupart des dettes qu'avaient contractées les pays les plus pauvres envers lui. Nous sommes disposés à faire plus pour aider ces pays pauvres et nous demandons à la communauté internationale ainsi qu'aux institutions financières internationales d'offrir des programmes de remise de dette plus généreux, plus opportuns et plus souples aux pays les plus pauvres du monde qui satisfont aux exigences de l'initiative visant les pays pauvres très endettés.
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LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, son approche équilibrée a amené le gouvernement à hausser les impôts 60 fois dans les six dernières années. Ses recettes ont augmenté de plus de 40 milliards de dollars par année. L'excédent n'a jamais été aussi marqué.
En dépit de tous nos efforts, les contribuables canadiens sont aux prises avec un régime de soins de santé en danger, une dette étudiante accrue, un taux de chômage élevé et une couverture réduite de l'assurance-emploi, une crise agricole, un secteur des pêches moribond sur les côtes est et ouest et l'absence d'un programme de réfection du réseau routier national.
Où est allé tout l'argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à comprendre. Le parti du député a contesté l'aide au secteur agricole et voici que le député parle de crise agricole. Le parti du député s'est opposé au financement des soins de santé et voici que le député parle d'un régime de soins de santé en danger. Le parti du député n'a pas voulu de la prestation fiscale pour enfants et voici qu'il se plaint.
On est en droit de demander aux réformistes d'être conséquents avec eux-mêmes, sinon d'une semaine à l'autre, du moins d'une journée à l'autre.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances affiche des excédents records parce que 2,5 millions de contribuables sont passés malgré eux à une tranche d'imposition supérieure. À cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, 840 000 familles à faible revenu se sont vu inscrire au rôle d'imposition.
Est-ce comme cela que le ministre des finances entend stopper l'exode des cerveaux? Taxer les gens jusqu'à ce qu'ils n'aient plus les moyens de partir?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les recettes publiques sont à la hausse parce que 1,5 million de Canadiens de plus ont accédé au marché du travail, dont 450 000 pour la seule année 1998. Nos recettes sont à la hausse parce que la confiance des entreprises est à la hausse et parce que la confiance des consommateurs est à la hausse. Nous avons eu beaucoup de mises en chantier au cours de l'année dernière. Nos recettes sont à la hausse parce que le Canada fonctionne très bien.
L'Amérique du Nord fait partie de l'une des économies les plus fortes au monde. Voilà pourquoi nous réussissons aussi bien et voilà pourquoi nous allons continuer de réussir aussi bien.
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LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le projet de loi C-32, a fait l'objet du plus long examen article par article de l'histoire parlementaire récente. Le comité a réagi lorsque les groupes de défense de la santé et de l'environnement ont déploré la faiblesse du projet de loi. Le comité permanent a renforcé le projet de loi C-32.
Que se passe-t-il? L'union pour le droit de polluer n'est jamais descendue aussi bas. Nous avons vu les libéraux, les réformistes et les conservateurs lutter pour impressionner leurs amis du lobby des produits chimiques.
La ministre de l'Environnement peut-elle expliquer pourquoi la liste des demandes de l'industrie à l'égard du projet de loi C-32 passe en premier, alors que la santé des enfants passe en dernier?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-32 vise à protéger la santé et l'environnement des Canadiens. Je tiens à féliciter et à remercier les collègues de mon caucus du travail colossal qu'ils ont accompli au sein du comité, afin d'améliorer le projet de loi.
Si ils sont adoptées, les amendements que le gouvernement a présentés aujourd'hui à la Chambre à l'étape du rapport contribueront à créer la meilleure loi de protection de l'environnement du monde entier. La prévention de la pollution, l'approche prudente à l'égard des polluants et les dispositions sur la quasi-élimination sont des principes très importants de cette mesure législative et ils permettront de protéger la santé des adultes aussi bien que celle des enfants.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, d'après ce qu'on entend, ce projet de loi va bel et bien être adopté. On est en train de détruire notre environnement. Nos enfants sont victimes de la pollution. Chaque famille canadienne a un ami ou un parent qui a le cancer. Or, les liens entre les produits chimiques et la maladie sont prouvés. Le projet de loi C-32 nous offre une occasion de vivre dans un environnement où l'air et l'eau seront moins pollués. Les Canadiens exigent une meilleure protection de leur environnement. L'union pour le droit de polluer oppose toutefois son refus.
Le gouvernement va-t-il s'engager à tenir un débat public complet sur le projet de loi C-32, ou imposera-t-il la clôture pour éviter qu'il soit publiquement examiné à fond?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si le député et ses collègues veulent discuter du temps imparti pour l'étude d'un projet de loi, je leur conseille d'en discuter avec leur leader à la Chambre. Si le député et son leader à la Chambre ne se parlent pas, je peux leur organiser un rendez-vous.
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[Français]
LES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Justice rendait publique hier la réponse du gouvernement au rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. La stratégie de réforme préconisée par le gouvernement endosse la recommandation du Comité d'accorder la priorité absolue aux enfants lorsqu'ils sont confrontés à la séparation de leurs parents.
Or, chaque jour qui passe est capital pour les enfants qui sont exposés aux situations conflictuelles engendrées par la séparation de leurs parents.
Comment la ministre peut-elle justifier les délais supplémentaires de trois ans qu'elle entend faire subir à ces enfants avant de procéder à la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de réforme?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier les membres du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes pour l'excellent travail qu'ils ont accompli en ce qui concerne les difficiles questions de la garde et du droit de visite des enfants dans les situations où le mari et la femme rompent leur relation.
Le gouvernement a élaboré et approuvé une stratégie tenant compte des recommandations du Comité, qui nous a dit d'accorder la priorité aux intérêts supérieurs des enfants dans les modifications qui seront apportées à la Loi sur le divorce. Nous avons souscrit de tout coeur à cette démarche.
Le gouvernement estime cependant qu'il est très important de bien faire les choses. Pour y arriver, il faut travailler avec les provinces et les territoires.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le Comité mixte a sillonné le pays pendant de nombreux mois et entendu plus de 520 témoins, incluant des représentants des gouvernements provinciaux. Nous savons que le gouvernement aime beaucoup consulter, mais il faut aussi savoir passer à l'action, particulièrement lorsque ce sont nos enfants qui font les frais des délais encourus par l'inaction gouvernementale.
Est-ce que la ministre ne pourrait pas inviter ses collègues des provinces à accélérer la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de réforme?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les questions de la garde et du droit de visite des enfants relevant à la fois du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial a été constitué. Je renverrai donc le rapport du comité spécial et la réponse du gouvernement à ce groupe de travail, que j'encouragerai à accomplir son travail le plus rapidement possible.
* * *
LE SIERRA LEONE
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le monde est très préoccupé par les problèmes que pose la sécurité humaine au Kosovo, mais il est aussi très bouleversé par les exactions et les atrocités qui ont cours au Sierra Leone.
Le ministre des Affaires étrangères est-il en mesure de nous dire ce qui est fait pour soulager, en particulier, la misère des femmes et des enfants et régulariser la situation?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la Chambre que j'ai eu le plaisir de recevoir aujourd'hui un rapport de notre envoyé spécial au Sierra Leone, le député de Nepean—Carleton. Il a formulé diverses recommandations que je communiquerai à mes collègues. Je sais qu'il présentera également le même rapport au Comité des affaires étrangères cet après-midi.
Je remercie personnellement le député de Nepean—Carleton d'avoir accompli un travail très consciencieux et d'avoir porté à l'attention des Canadiens un sujet de grande préoccupation appelant une intervention urgente en faveur des enfants du Sierra Leone.
* * *
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une mauvaise loi ajoutée à une autre mauvaise loi engendre l'injustice.
Un adolescent consomme six bouteilles de bière, reprend le chemin de l'école en automobile et tue deux jeunes filles après avoir perdu la maîtrise du volant. La preuve recueillie à la suite de l'alcootest est rejetée pour une raison d'ordre technique. Le juge ne semble pas croire que la consommation de six bières en deux heures constitue une preuve suffisante de conduite avec facultés affaiblies. Le jeune contrevenant s'en tire avec une année de détention en milieu ouvert.
Les lois concernant la conduite avec facultés affaiblies font actuellement l'objet d'un examen et nous sommes également saisis du nouveau projet de loi concernant la justice pour les jeunes, mais la ministre peut-elle donner l'assurance aux Canadiens que toute nouvelle loi empêchera qu'une telle parodie de justice ne se reproduise?
L'hon. Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien que la question de la conduite avec facultés affaiblies est actuellement à l'étude au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Le comité est saisi de cette question depuis un certain temps déjà. J'attends avec impatience de recevoir son rapport et d'examiner ses recommandations. J'en ferai ensuite rapport à la Chambre aussitôt que possible. J'ai été la première personne à reconnaître la gravité de la conduite avec facultés affaiblies, qui constitue une véritable plaie dans notre société.
Je rappelle en outre aux députés qu'il n'y a rien que je souhaite plus ardemment que de faire adopter aussi rapidement que possible notre projet de loi concernant la justice pour les jeunes. Or, qui fait de l'obstruction à la Chambre? C'est l'opposition officielle.
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[Français]
L'USAGE DE LA MARIJUANA À DES FINS MÉDICALES
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, hier, la cour ontarienne a accordé une exemption constitutionnelle à un malade souffrant du sida afin de lui permettre de consommer et de cultiver de la marijuana à des fins médicales, et ce, compte tenu du laxisme du fédéral à fournir de la marijuana aux malades qui vont bientôt mourir.
Face à cette nouvelle situation, que compte faire le ministre de la Santé? Va-t-il aller en appel de la décision du juge Laforme, ou va-t-il utiliser l'article 56 de la Loi nationale sur la santé pour accorder une exemption spéciale à M. Wakeford?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai aucunement l'intention de porter cette décision en appel.
Comme je l'ai déjà annoncé ici, à la Chambre, nous avons l'intention de commencer les essais cliniques plus tard cette année. Ce gouvernement a l'intention de poursuivre la recherche concernant l'usage de la marijuana à des fins médicales pour les gens qui sont très malades.
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[Traduction]
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
En mars, le Parlement canadien est devenu le premier au monde à endosser l'idée d'une taxe Tobin, c'est-à-dire une taxe sur la spéculation internationale sur les devises. Hier, la Banque des règlements internationaux a indiqué que la valeur des transactions de devises était passée de 1,3 billion de dollars par jour à 1,5 billion par jour, soit une hausse de plus de 20 p. 100.
Aussi, j'aimerais savoir si le ministre des Finances soulèvera la question de la taxe Tobin à la réunion du G-8 qui doit se tenir en Allemagne, en juin. Le ministre saisira-t-il l'occasion pour faire part de la volonté du Parlement canadien et soulever la question de la taxe Tobin concernant la spéculation internationale sur les devises?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, le Canada a déjà soulevé la question il y a plusieurs années aux rencontres du G-7, de même qu'à la rencontre annuelle du FMI.
Depuis la tenue du vote à la Chambre, le G-7 a tenu une rencontre et j'y ai soulevé la question. J'ai également abordé le sujet au cours des rencontres du FMI qui se sont tenues il y a trois semaines.
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LES ROUTES
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Un des dossiers les plus controversés qui aient été soulevés jusqu'ici dans la campagne électorale au Nouveau-Brunswick, c'est sans contredit et pour cause celui de la route à péage entre Moncton et Petitcodiac. En 1995, le ministre des Transports du Nouveau-Brunswick a signé une entente par laquelle il garantissait le paiement de la moitié des coûts admissibles nécessaires au parachèvement de la route, et il a ensuite rompu l'entente.
Quand il rencontrera son homologue provincial vendredi, le ministre fédéral volera-t-il au secours de la population du Canada atlantique en exigeant que le gouvernement du Nouveau-Brunswick honore enfin l'engagement de son ministre, à savoir assumer la moitié des coûts de la route?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'ici je pensais que le député était animé d'un véritable désir de voir régler cet épineux dossier, mais le fait de poser cette question au beau milieu de la campagne électorale en cours au Nouveau-Brunswick me dit qu'il l'aborde en réalité dans un esprit partisan.
Pour ce qui est du fond du dossier, j'ai répondu à plusieurs reprises à ces questions à la Chambre. Je vais rencontrer mes homologues provinciaux vendredi et nul doute qu'il sera question des péages.
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LES JEUNES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme.
Comme nous le savons tous, la jeunesse c'est l'avenir. À la suite des récents événements tragiques qui ont mis en scène des étudiants d'écoles secondaires, on semble avoir tendance à considérer les jeunes comme un problème pour la société.
La secrétaire d'État peut-elle dire à la Chambre quelles mesures ont été prises pour faire intervenir nos jeunes dans un processus positif de résolution de problèmes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes persuadés que les jeunes apporteront les réponses à certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.
Nous savons qu'un grand nombre de Canadiens croient que le gouvernement a un rôle à jouer dans l'élimination du racisme. Nous avons un projet appelé «Action 2000» et, de concert avec le YWCA et les Clubs de garçons et de filles du Canada, nous encourageons les jeunes à agir l'année prochaine, se terminant le 21 mars 2000, de façon à trouver des solutions au problème du racisme dans notre pays et à établir une relation positive et harmonieuse.
Nous avons également un élément international. Le Prince de Galles, Tony Blair, Bill Clinton et d'autres personnalités d'autres pays se sont joints à nous pour créer un réseau international de jeunes qui luttent contre le racisme.
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LES ARTS ET LA CULTURE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je vois que notre protectrice de la culture, la ministre du Patrimoine canadien, a non seulement dépensé 98 000 $ pour financer un recueil de blagues sur les blondes idiotes, mais a maintenant débloqué 55 000 $ de plus pour le film Bubbles Galore, une oeuvre d'imagination féministe à caractere sexuel qui a remporté le prix du Freakzone International Festival of Trash Cinema.
Au nom des Canadiens, nous voudrions demander pourquoi la ministre du Patrimoine canadien juge qu'il est de l'intérêt des Canadiens de consacrer de l'argent à ce genre de film sans valeur?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire à la Chambre que je n'ai pas vu le film en question et je suppose que c'est le cas de la plupart des députés.
C'est certes l'un des cas très graves où j'aimerais bien réduire l'indépendance du Conseil des arts du Canada et d'autres organismes à l'égard du gouvernement.
Lorsque les membres du conseil nommés par le gouvernement Mulroney ont approuvé cette subvention il y a six ans environ et lorsque les conservateurs de Mike Harris ont approuvé une subvention semblable il y a cinq ou six ans, je pense qu'ils se prévalaient de la politique d'indépendance que nous ne voudrions pas, j'en suis persuadée, remettre en question à cause d'une mauvaise décision.
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[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, alors que nous questionnions le ministre du Développement des ressources humaines au sujet des quotas à l'assurance-emploi, il nous était impossible d'avoir des réponses à la Chambre.
Au même moment, des journalistes du réseau TVA ont fait des demandes auprès du commissaire à l'information pour obtenir des détails. Le verdict est tombé aujourd'hui et le commissaire à l'information l'a dit clairement: le ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du requérant et a défié la loi pendant toute cette période.
Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il justifier, d'une part, de ne pas répondre à nos questions à la Chambre et, d'autre part, de défier même la Loi sur l'accès à l'information quand les journalistes veulent savoir?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je réponds toujours aux questions du Bloc. Il me fait toujours plaisir de répondre aux questions du Bloc.
Je donne les réponses les plus compétentes que je puisse donner, parce que les dossiers qui sont soulevés à la Chambre sont très importants pour notre gouvernement.
Alors, je vais regarder le rapport auquel le député fait allusion. Il est clair que nous avons une excellente Loi sur l'accès à l'information, qui est également très utile pour nous assurer que nous avons un gouvernement transparent. Je pense que l'ensemble des Québécois apprécient beaucoup la transparence de notre gouvernement, d'ailleurs plus qu'on ne le fait à d'autres instances.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, il est toujours un peu difficile, après la période des questions orales, de se lever à la Chambre pour faire un discours, mais je vais profiter du fait qu'il y a beaucoup de députés ici présentement, surtout du côté ministériel, pour dire ce que je pense du fameux projet de loi C-78.
Dans un premier temps, c'est un vol à peine qualifié qu'on est en train de faire sous le couvert de cette loi. On tente de prélever 30 milliards de dollars volés aux différents régimes de pension des fonctionnaires de ce pays et on va essayer de nous faire croire que cela a été fait dans la négociation et dans la consultation. C'est du bidon, et j'en profite pour le dire pendant qu'ils sont tous ici encore, ou presque.
Pourquoi tente-t-on de faire ce genre de choses encore à ce stade-ci de l'économie, surtout quand il y a eu une négociation pendant quatre ans avec les trois groupes visés? On parle de la GRC, de la fonction publique et des Forces canadiennes. Il y a 30 milliards de dollars qui vont être volés à ces personnes.
Il y a eu des négociations pendant quatre ans, et le président du Conseil du Trésor a même qualifié d'encourageantes les discussions qui ont eu lieu. Il a même osé dire que «les consultations pourraient mener à un partenariat qui instaurerait, dans la fonction publique, la notion d'un conseil de gestion indépendant du gouvernement». Cette déclaration a été faite en février 1998 par le président du Conseil du Trésor.
On accouche aujourd'hui du projet de loi C-78, qui fait fi des quatre années de discussions qui ont eu lieu, qui fait fi des belles paroles prononcées par le président du Conseil du Trésor. Je pense que le gouvernement d'en face montre son vrai visage: on découvre le vrai appétit du ministre des Finances qui veut assainir ses finances sur le dos de ces travailleurs.
C'est facile à comprendre. Du côté du peuple, des pêcheurs et des victimes du manque d'emplois, ceux qui avaient droit à un peu d'assurance-chômage, communément appelée aujourd'hui l'assurance-emploi, on les a tous plumés. Ils ont volé 20 milliards de dollars dans cette cagnotte. Où doivent-ils aller maintenant? Là où il reste un peu d'argent. Ils se tournent maintenant et se mettent à dos leurs travailleurs. Ils vont aller voler 30 milliards dans leur propre caisse.
Il peut sembler bizarre qu'un bloquiste se lève à la Chambre, au nom d'un principe, et demande au gouvernement de revenir à sa déclaration d'intention de février 1998 pour développer un partenariat avec ses employés. Il peut sembler inusité que ce soit un bloquiste qui le fasse, parce que certains disent que nous, tout ce qu'on veut, c'est claquer la porte. Mais je voudrais au moins que les gens se souviennent que du temps où le Bloc était là, on était des gens de parole. Ce que l'on souhaite, c'est que lorsqu'il y a quelque chose, que l'on puisse en discuter et qu'on le fasse à visière levée, pas derrière des portes closes.
Je suis content que la façon dont je m'exprime aujourd'hui permet de réveiller les députés d'en face, mais il est malheureux qu'on soit obligés de lever le ton de temps en temps. Je suis capable de le faire et je vais toujours le faire.
Ce qui m'horripile encore plus aujourd'hui, c'est que je vois des similitudes entre ce qui se fait aujourd'hui et ce qu'on a fait aux gens qui vivent et qui ont besoin du support financier qu'est l'assurance-emploi. On leur a volé 20 milliards de dollars, et aujourd'hui, on va le faire à d'autres.
Si au moins on disait que c'était pour la péréquation, qu'on allait prendre une partie de ces sommes pour permettre, justement, à ce qu'on prenne moins d'argent dans la caisse d'assurance-emploi. Les fonctionnaires ont la chance de travailler, donc, il faut permettre à ceux qui sont victimes d'un manque d'emplois d'avoir un support financier, ou à tout le moins, qu'on se serve de l'argent pour prélever moins vite au niveau des travailleurs, et qu'on leur permette d'avoir de nouveaux catalyseurs pour redynamiser l'économie dans ces régions durement sinistrées.
La rumeur veut que le ministre des Finances entend s'en servir pour rembourser le déficit accumulé. Ce serait intéressant de rembourser le déficit accumulé. Mais peut-on bien me dire ce que va donner un remboursement de 30 milliards de dollars sur une dette qui est aujourd'hui d'à peu près 600 milliards de dollars. D'autant plus que dans les documents qui m'ont été remis, on parle d'échelonner cela sur 15 ans. Je suis un peu sceptique par rapport à cela.
La deuxième question qu'on pourrait se poser,—et je ne dis pas qu'on ne doit pas le faire—c'est de quelle façon le remboursement sera-t-il calculé ou projeté pour avoir le moins d'impact possible au niveau du taux de change? On sait très bien que lorsque le ministre des Finances ouvre le robinet pour payer les dettes accumulées qu'on doit à l'extérieur du pays, le lendemain matin, non seulement les Canadiens ont payé pour faire ce dividende sur la dette accumulée, mais ils continuent de payer parce que leur taux de change baisse et que ça leur coûte plus cher pour acheter des biens importés.
Le Bloc québécois demande que le président du Conseil du Trésor revienne à de meilleurs sentiments, qu'il fasse face au ministre des Finances qui semble avoir plus de poids que lui au Conseil des ministres et qu'on s'entende avec les trois institutions visées. Que l'on s'entende avec les représentants de la fonction publique, ceux de la Gendarmerie royale et ceux des Forces canadiennes.
Si on ne fait pas cela, quel sera le signal donné à toutes les entreprises canadiennes? Si le gouvernement canadien donne l'exemple en allant piger dans la caisse de retraite de ses propres employés, qui empêchera les entreprises canadiennes d'aller faire de même dans les surplus accumulés des régimes de pensions de leurs propres employés? On est en train de donner un exemple. C'est très dangereux.
Des procès ont eu lieu. Je laisserai le député de Saint-Jean en faire état. Mais si on essaie seulement de se rappeler le cas de la Singer, c'est ce qu'elle avait fait. C'est devant la cour, mais je n'ai pas encore entendu le ministre du Développement des ressources humaines forcer la main à cette compagnie et lui dire: «On t'a pris la main dans le sac pour avoir pigé dans la caisse de retraite de tes employés.» Cela ne semble pas être encore réglé. Au contraire, cette fois-ci, avec le projet de loi C-78, le président du Conseil du Trésor est en train de bénir un vol qualifié de 30 milliards de dollars.
Quand j'étais petit—certains diront que je n'étais pas grand— lorsqu'un petit gars se faisait prendre à piquer un bonbon dans le plat du dépanneur du coin,—parce que parfois le marchand général mettait dans un coin les surplus de ce qui n'allait pas sur ses autres étalages—il se faisait traiter de voleur.
Aujourd'hui, le petit gars qui a peut-être déjà fait ça quand il était jeune—parce qu'on a tous été jeunes—vole 30 milliards de dollars, et on l'appelle Monsieur le ministre. On doit dire: «Merci beaucoup.»
Ce que les Canadiens doivent maintenant faire, c'est de surveiller très attentivement les agissements du président du Conseil du Trésor. Ils doivent surveiller le déroulement de l'adoption de ce projet de loi. Il est bien sûr qu'entre deux élections on ne peut pas faire pression sur le gouvernement. J'espère toutefois que les gens se souviendront de celui qui a fermé le robinet, qui a volé 30 milliards de dollars, qui a donné l'exemple aux entreprises canadiennes qui pourront maintenant, elles aussi, piger dans la caisse des régimes privés de leurs entreprises.
C'est quelque chose qu'on devra surveiller...
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis bien prêt à respecter les idées de chacun, mais il n'y a pas de voleur ici. Personne n'a volé personne. On peut avoir des échanges d'opinions, mais je crois qu'employer le terme «volé», comme le député l'a utilisé à deux reprises, est antiparlementaire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois dire en effet que le député qui avait la parole est allé un peu loin. Je lui demande d'être plus judicieux dans le choix des mots qu'il utilise.
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, vous m'indiquez qu'il ne me reste que 30 secondes. Dans ce laps de temps, je n'ai pas une autre définition pour caractériser quelqu'un qui prend quelque chose qui ne lui appartient pas. C'est encore du vol.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, je comprends pourquoi mon collègue qui est intervenu juste avant moi s'est fâché à ce point. Je n'utiliserai pas les mêmes termes que lui à moins d'être aussi fâché que lui, mais aujourd'hui, le gouvernement prend des mesures pour s'emparer de l'argent qui appartient aux Canadiens.
Nous devons poser des questions fondamentales au sujet du projet de loi C-78 à l'étape de la deuxième lecture. Que fait ce projet de loi et à qui s'applique-t-il dans la collectivité canadienne? Parlons un peu de ce qu'il fait. Il prend les sommes tirées des contributions au régime de pension et les réinvestit comme le veut le gouvernement au lieu de rendre cet argent aux personnes concernées.
Il est important que les gens comprennent que le gouvernement peut prendre l'argent et l'investir ou faire ce que bon lui semble avec. Cela veut dire qu'il peut investir ce surplus dans des multinationales ou comme bon lui semble et non pas nécessairement de la façon dont les gens qui ont contribué au régime voudraient qu'il le fasse.
Voyons qui est touché. Cela vise tous les gens qui ont travaillé pour la fonction publique. Les militaires, les gens qui luttent à l'heure actuelle au Kosovo, nos gardiens de la paix qui sont un sujet de fierté pour notre pays et ont ennobli le Canada sont touchés. C'est également le cas des membres de la GRC. Ceux qui gardent nos rues sûres et maintiennent la paix, l'ordre et le bon gouvernement sont visés. Il en va de même des veuves de nos fonctionnaires. Il y a un vieil adage de la bible qui parle de prendre le denier de la veuve. Ces femmes sont touchées et c'est le cas également de femmes qui ont travaillé dans la fonction publique et dont la pension annuelle moyenne est d'environ 9 600 $.
Ce ne sont pas des multimillionnaires qui sont visés par cette mesure législative. Ce sont plutôt des travailleurs moyens qui ont travaillé dur pour leur pays et la fonction publique. Ce sont eux qui sont touchés.
Qu'est-ce que cette mesure législative va leur faire? Elle ne va certes pas leur remettre le surplus tiré des fonds qu'ils ont investis grâce à leur travail acharné. Nous nous opposons à cette mesure parce qu'elle ne prévoit pas de redonner l'argent aux travailleurs. Les femmes qui touchent une pension de 9 600 $ par année ne profiteront pas du projet de loi ministériel. En fait, elles en souffriront directement. L'argent qui pourrait servir à améliorer leur niveau de vie va aller à qui? Le gouvernement pourrait peut-être répondre à cette question pour nous.
Qu'est-ce que le projet de loi nous dit au sujet des priorités? Qu'est-ce qu'il nous dit au sujet de l'engagement du gouvernement en faveur du développement économique des collectivités? Je vais aborder la question du point de vue de ma circonscription parce que la grande majorité de mes électeurs sont des personnes âgées.
La politique du gouvernement force de nombreux jeunes de la région de l'Atlantique et d'autres régions du nord à partir pour des régions où les perspectives d'emploi sont meilleures, car le chômage sévit chez eux. Il ne reste plus que les retraités dans ces collectivités. Il ne reste plus dans ces collectivités que les gens que j'ai déjà mentionnés, à savoir les agents de la GRC et les militaires qui viennent prendre leur retraite dans la région de l'Atlantique, les veuves de fonctionnaires et d'autres personnes retraitées.
À cause des changements apportés à la loi sur l'assurance-emploi dans ma circonscription, au cours des sept ou huit dernières années, c'est plus de 30 millions de dollars au titre de l'assurance-emploi que ces réductions ont fait perdre à notre économie.
Le gouvernement a maintenant l'occasion de dire aux retraités de ma circonscription et d'ailleurs au Canada que la caisse de retraite affiche un surplus énorme et qu'il va donc faire en sorte que les participants puissent en profiter.
Et si ceux-ci en profitent, en profiteront également les propriétaires des petites entreprises qui longent la grand-rue de chacune des villes où la population est composée de personnes retraitées. Les fonctionnaires à la retraite retireront ce surplus auquel, selon nous, les néo-démocrates, ils ont droit, et l'investiront dans leur collectivité en effectuant plein d'achats, ce qui aura pour effet de créer des emplois dans les petites collectivités et d'assurer, dans une certaine mesure, leur survie.
C'est un petit pas que le gouvernement pourrait franchir pour remplir son engagement à assurer la survie économique des petites collectivités. Malheureusement, le gouvernement n'a ni le courage ni la vision nécessaires pour franchir ce pas, ou il n'a pas comme priorité d'assurer la survie de ces petites collectivités en garantissant que ceux qui y ont passé toute leur vie, ou qui ont décidé d'y vivre une fois retraités, puissent y réinvestir une partie du surplus auquel ils ont droit.
On pourrait faire bien des observations sur ce projet de loi. Le gouvernement dira que l'opposition se montre inutilement sévère à l'égard de ce projet de loi, qu'elle fait la difficile, si l'on veut, et qu'elle n'indique peut-être pas assez clairement ce qu'elle veut. L'occasion est belle pour le gouvernement de réfuter les arguments qu'on lui oppose, mais il a décidé d'invoquer la clôture une fois de plus au sujet d'une mesure législative de première importance.
Si les députés de l'opposition déforment quelque peu les faits, s'ils sont le moindrement à blâmer, je défie le gouvernement de soumettre le projet de loi à l'étude et de prévoir suffisamment de temps pour qu'il puisse réfuter tous les arguments que nous avons soulevés. Le gouvernement s'y refuse et il faut se demander pourquoi. Je suis d'avis que c'est parce qu'il est impossible pour le gouvernement de réfuter les arguments des députés qui, comme moi, sont opposés à ce projet de loi.
Pour quelle autre raison, au bout de quatre heures à peine, le gouvernement mettrait-il fin au débat sur une mesure législative aussi complexe? C'est la méthode ultrarapide de légiférer: trente secondes au four à micro-ondes et le tour est joué. Il n'est pas question de faire la cuisine ici, mais bien d'apporter des modifications fondamentales à un projet de loi qui touche des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Si notre analyse est incorrecte, que le gouvernement la réfute en nous présentant ses propres faits et chiffres. Mais non, au lieu de cela, le gouvernement impose la clôture. C'est la deuxième fois que je rappelle le gouvernement à l'ordre à propos de la clôture. La dernière fois, c'était dans le cadre d'une mesure législative fondamentale et très complexe.
Ce n'est pas comme si la Chambre n'avait pas le temps de débattre de la question. Nous consacrons des heures à la Chambre à débattre de nombreuses mesures législatives. Quand il s'agit d'investir et de prendre de l'argent d'une caisse, le gouvernement ne veut pas en parler. Il invoque la clôture. Remarquez que je n'ai rien dit d'autre, je dis simplement que le gouvernement prend de l'argent d'une caisse à laquelle les contribuables canadiens ont cotisé et auquel ils ont droit, à notre avis.
Le Parlement a été conçu de façon à permettre aux représentants des diverses localités du pays de débattre de questions importantes. Cette question en est une. Limiter à quatre heures le débat sur une question aussi importante, c'est manquer de respect aux Canadiens car c'est leur argent, leur avenir et leur investissement qui sont en jeu.
Le projet de loi montre trois choses. Premièrement, il montre ce qui passe en priorité pour le gouvernement, certainement pas les hommes et les femmes de la fonction publique auxquels il veut prendre le surplus de leur caisse de retraite.
Deuxièmement, il montre la place qu'occupe le développement économique dans l'ordre des priorités du gouvernement. Ce n'est certainement pas la première, car nous pourrions réinvestir ces fonds dans les petites collectivités.
Troisièmement, il montre la volonté du gouvernement de tenir un débat démocratique et public. Malheureusement, le bilan du gouvernement n'est pas très reluisant à cet égard.
Je crains fort que, sur chacun de ces points, nous devions constater l'échec du gouvernement, et nous ne sommes pas les seuls à le faire. Il suffit de lire les journaux ou de se promener dans Ottawa, ces jours-ci. On y voit des Canadiens qui sont généralement dociles, qui respectent la loi et le Parlement et qui brandissent des affiches. Ils préféreraient être au travail ou à la maison en train de préparer leur jardin. Cela se produit dans d'autres villes, j'en suis sûr.
Ces gens savent qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Ils savent que le gouvernement leur prend leur argent. Ils savent qu'ils ont droit aux prestations. Ils gagnent juste assez d'argent pour survivre. Ils veulent réinvestir cet argent dans leur famille et leur collectivité. C'est honteux que le gouvernement les en empêche et c'est honteux qu'il impose la clôture sur cette question.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, c'est pour moi un devoir de prendre la parole sur le projet de loi C-78. Pour les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, il est bon de dire que c'est un projet de loi au moyen duquel le gouvernement fédéral vise à se donner les moyens de s'approprier le surplus des caisses de retraite des employés de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC.
Il vise non seulement cela, mais aussi à transformer les règles et à ne pas donner aux représentants des employés une participation à la future caisse qui va régir les conditions de leur retraite future.
C'est particulièrement odieux que les employés syndiqués de la fonction publique et, dans les autres cas, les employés qui ont des associations, ne puissent participer à la gestion de leur fonds de pensions. C'est même presque inexplicable.
Comme employée syndiquée dans le secteur public, j'ai participé à la négociation sur des moyens de régir les fonds de pensions. Le gouvernement du Québec a accepté d'en partager la gestion avec les représentants des employés. Dans le secteur privé, là où il y a des syndicats, on s'affaire normalement et largement à cela. Il n'y a rien de plus normal que les employés, qui versent une partie des cotisations, participent à la gestion des fonds et, en conséquence, à la gestion du surplus.
On se trouve dans une situation où, d'après les chiffres des actuaires, il y a 30 milliards de dollars de surplus. Ce n'est pas une petite somme. Le nombre de cotisants à ce fonds de pensions, soit les employés actuels et les personnes déjà retraitées, représente plus de 340 000 personnes.
Trente milliards de dollars, c'est énorme quand on considère les surplus accumulés à coups de cinq ou six milliards de dollars par année dans la caisse de l'assurance-emploi. Tous les Canadiens en âge de travailler et qui travaillent participent à cette caisse depuis la réforme de l'assurance-emploi. Quand on voit qu'il y a une accumulation de 30 milliards de dollars dans les caisses des employés de la fonction publique, alors que cela a pris quatre ans, à raison de six milliards de dollars par année, pour accumuler le surplus actuel à l'assurance-emploi, cela veut dire que la somme de 30 milliards de dollars est extrêmement importante. Et c'est un surplus.
C'est un surplus que le gouvernement veut utiliser seul et à sa manière, alors que les employés y ont cotisé dans le passé. Le gouvernement dit: «S'il y avait eu un déficit, c'est le gouvernement qui aurait payé.» Par contre, le gouvernement oublie de dire que dans le cours de l'histoire—et ce qui s'est passé est important—de 1924 à 1998, les cotisations du gouvernement n'ont représenté qu'environ 48 p. 100 de toutes les cotisations.
Cela veut dire que ce gouvernement n'est pas du tout légitime—même s'il n'y a rien dans la loi qui donne raison aux employés—de s'approprier à lui seul les surplus de 30 milliards.
Mais il y a plus que cela. Quand on considère qu'une grande partie de ce surplus est le résultat d'intérêts payés sur ces larges sommes, c'est encore moins compréhensible que le gouvernement décide d'utiliser lui seul ces 30 milliards. À quoi auraient pu servir ces 30 milliards s'il y avait eu une gestion partagée, si le gouvernement avait reconnu qu'il ne lui est pas du tout légitime de s'approprier cette somme à ses fins? Qu'aurait-il pu advenir? Il aurait pu être très possible de bonifier les pensions d'une certaine catégorie de retraités actuels ou futurs, ou on aurait pu décider d'autres utilisations.
Il ne faut pas oublier qu'à l'occasion des problèmes budgétaires au Québec—des problèmes budgétaires qui se sont produits dans d'autres provinces aussi—les syndicats du secteur public ont accepté de négocier avec le gouvernement l'utilisation du surplus pour tenir compte du déficit.
Alors, c'est inadmissible, car le gouvernement n'a aucune légitimité à s'approprier ces sommes, il est important de le dire. D'autres collègues le disent autrement, moi, je dis qu'il n'a aucune légitimité pour s'approprier la totalité de ces sommes.
La deuxième chose que je veux dire, c'est que ce projet de loi montre à quel point ce gouvernement est incapable de s'entendre avec ses employés, de reconnaître que ses employés sont représentés par des syndicats ou des associations, et que ces associations parlent au nom des employés et défendent leurs intérêts.
Le gouvernement est incapable de prévoir dans la loi une caisse qui va représenter les intérêts des employés. C'est assez odieux—c'est la deuxième fois que j'utilise le mot—que le gouvernement prévoie nommer un comité, et c'est ce comité qui va désigner qui va défendre les intérêts des employés. Les employés ont-ils un nombre suffisant de représentants, ont-ils le tiers des employés? Non.
On dit que sur ce fameux comité de huit personnes, il y aura un membre choisi par le ministre parmi les personnes recevant une pension; on les laisse même pas désigner une personne eux-mêmes. Il y a quelque chose de vicié, quelque chose d'anormal dans l'incapacité de ce gouvernement, quand il s'agit de cotisations qui sont versées par des employés pour leur fonds de pension, de ne pas reconnaître qu'ils ont voix au chapitre.
En outre, pourquoi devraient-ils avoir voix au chapitre, en plus, dans ce projet de loi? Parce que le gouvernement force désormais, par ce projet de loi, à aller sur le marché financier. Cet argument n'a pas été utilisé souvent. Ce que le gouvernement dit, c'est que désormais, cet argent des fonds de pension, il donne comme mandat de le placer dans le marché et il prévoit, bien sûr, un pourcentage des fonds que le comité devra mettre de côté en vue d'acheter des obligations du gouvernement.
Il dit aussi plus loin que cela devra être fait pour la seule maximisation des sommes. Or, dans le monde dans lequel on vit, quand on dit que les fonds de pensions vont sur le marché financier, il y a des transactions avec lesquelles les employés peuvent ne pas être d'accord.
La seule question à considérer n'est pas ce que rapporte le placement. De plus en plus, les gens, qui constatent les désordres causés par les marchés financiers dans plusieurs pays, se disent: «On ne peut pas placer notre argent n'importe comment, avec comme seule condition que cela rapporte le plus possible.» Si les employés ne sont pas partie à la gestion, ils n'ont pas non plus leur mot à dire là-dedans.
Je résume. Il n'est pas légitime que le gouvernement dispose de ces 30 milliards de dollars à son gré parce que les employés ont participé. Au moins la moitié de cette somme devrait leur revenir pour une utilisation pour laquelle ils devraient être consultés et pour pouvoir participer à la décision.
Deuxièmement, il est anormal que le gouvernement fédéral soit incapable de s'entendre avec ses employés et de prévoir que la gestion des fonds de pensions, y compris des surplus, ne sera pas paritaire.
Troisièmement, cela n'a aucun sens, justement parce que le gouvernement décide d'envoyer ces fonds sur le marché financier, sans que les employés ne soient consultés.
Cela ne me surprend pas parce que ce gouvernement est incapable d'avoir avec tous les autres avec qui il traite une attitude autre qu'autoritaire.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Je vais tenter de me faire un peu l'écho de mes commettants et commettantes du comté de Berthier—Montcalm qui m'ont approché et m'ont parlé de ce projet de loi. Ils ont fait des commentaires extrêmement importants.
Ils disaient que ce projet de loi démontrait à nouveau que le gouvernement libéral a beaucoup de difficultés à comprendre que les travailleurs et les travailleuses en ont assez de faire les frais de la politique du moindre effort.
On me disait ceci: «Cela ne prend pas la tête à Papineau pour présenter des projets de loi semblables ou pour équilibrer le budget comme l'ont fait les libéraux.»
Ils ont besoin d'argent. Qu'ont-ils fait? Ils sont allés piger dans les cotisations des travailleurs et des travailleuses. Ils ont encore besoin d'argent, ils ont donc coupé dans les paiements de transfert aux provinces. C'est donc une partie de ces provinces qui paient également. Ils ont encore besoin d'argent, ils augmentent donc les taxes indirectes. Ils ont camouflé tout ça dans un budget. Ils ont encore besoin d'argent, ils vont donc chercher 30 milliards de dollars dans les fonds de pensions des travailleurs et des travailleuses. C'est inadmissible.
Les travailleurs en ont assez de voir ce gouvernement se péter les bretelles et surtout de le faire avec l'arrogance qu'on lui connaît.
Le projet de loi C-78 s'inscrit dans la lignée des mesures gouvernementales qu'on pourrait qualifier de «pillages institutionnalisés». Depuis quelques années, le gouvernement nous a habitués à d'importants détournements de fonds qui appartiennent aux travailleuses et aux travailleurs du Canada, mais aussi à ceux du Québec.
La stratégie du gouvernement est bien simple: on dépense dans les champs de compétence des provinces en se finançant à partir des surplus générés par d'importants fonds mis sur pied par les travailleurs. Si le gouvernement fédéral respectait au moins la Constitution canadienne,—que les Québécois et les Québécoises n'ont même pas signée—il y aurait moins de dépenses que celles qu'ils ont présentement. Ils ne seraient peut-être pas obligés d'aller piger 30 milliards de dollars dans les poches des travailleurs et des travailleuses.
Après le détournement des surplus de la caisse d'assurance-emploi, voilà que le gouvernement libéral en remet en faisant main basse sur les surplus accumulés au niveau des fonds de pensions des employés de la fonction publique.
Le débat sur le projet de loi C-78, comme celui relatif à la caisse d'assurance-emploi, doit dénoncer l'arrogance de ce gouvernement. C'est une question de respect pour des milliers de travailleurs et de travailleuses qui ont oeuvré pendant toute leur vie à bâtir l'avenir financier auquel eux et leur famille ont droit. C'est plus de 487 000 cotisants retraités ou conjoints survivants qui seront affectés par les mesures prévues par ce projet de loi, et ce, sans que leur avis soit véritablement considéré.
Ces gens se verront imposer des mesures qui, de l'avis même du président du Conseil du Trésor, aurait dû faire l'objet de négociations et de consultations. Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps, en février 1998, le président du Conseil du Trésor avait proposé la tenue de consultations sur le régime de pensions.
Il disait, et je cite:
Les consultations pourraient mener à un partenariat qui instaurerait dans la fonction publique la notion d'un conseil de gestion indépendant du gouvernement.
J'insiste sur le mot «indépendant», parce que c'est extrêmement important.
Or, avec le projet de loi que nous avons devant nous, il n'est nullement question d'un partenariat. Je ne vois pas comment le gouvernement peut prétendre que le projet de loi établit un quelconque partenariat avec les membres de la fonction publique. Le projet de loi C-78 est un acte unilatéral en vertu duquel seul le gouvernement dicte les règles du jeu.
Les membres de l'Alliance de la fonction publique et de l'Institut professionnel de la fonction publique ont raison de s'insurger contre la manière dont le gouvernement s'apprête à détourner leurs avoirs. Je fais miens les propos de l'Alliance qui déclare, et je cite:
Nous ne pouvons certainement pas nous croiser les bras et regarder ce gouvernement prendre unilatéralement l'argent des cotisants.
Non seulement le gouvernement libéral s'approprie les surplus accumulés, mais le projet de loi C-78 met la table pour les surplus à venir. En effet, en plus de s'accaparer les quelque 30 milliards de dollars d'accumulés dans les différents régimes de la fonction publique, l'article 96 du projet de loi C-78 permettra au gouvernement de s'approprier les surplus de futurs régimes.
Rappelons qu'en 1996, le Comité consultatif sur la Loi de la pension de la fonction publique a noté, et je cite:
L'allocation des surplus devrait être en accord avec les recommandations du Conseil de gestion du régime de pensions.
Le même comité avait stipulé que toutes les négociations spéciales sur le sujet devaient reconnaître les intérêts des pensionnés.
Force est de constater que non seulement le gouvernement s'arroge cavalièrement ce qui ne lui appartient pas, mais le projet de loi C-78 prouve aussi qu'il ne porte aucunement attention aux recommandations du Comité consultatif de 1996.
C'est le propre du gouvernement libéral: il étudie, il occupe ses députés d'arrière-ban, il présente de beaux rapports, de belles lettres et de beaux sujets de discussion, mais il n'en tient absolument pas compte lorsque vient le temps de livrer la marchandise.
L'arrogance de ce gouvernement se retrouve aussi au niveau des dispositions relatives à la constitution de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Les dispositions du projet de loi C-78 doivent être revues en profondeur.
Encore une fois, le gouvernement démontre qu'il est incapable de prendre en considération les intérêts des travailleurs. Son projet de loi ne garantit pas que le conseil d'administration de l'Office soit composé d'un nombre suffisant de travailleurs. À cet effet, stipulons que le Comité consultatif recommandait clairement la constitution d'un conseil d'administration composé de six membres représentant les employeurs et six membres représentant les travailleurs.
Le projet de loi C-78 est douteux à plusieurs autres égard. Je ne vais en citer que quelques-uns, compte tenu que je dispose de peu de temps.
Par exemple, le projet de loi ne permet pas à l'Office de fixer lui-même le pourcentage des fonds qu'il devra mettre de côté en vue d'acheter des obligations du gouvernement du Canada. L'article 50 du projet de loi stipule en effet qu'il reviendra au gouverneur en conseil d'établir des règles fixant les restrictions s'appliquant à l'Office dans le cadre de ses placements.
Or, en fixant un pourcentage trop élevé de fonds consacrés à l'achat des obligations gouvernementales, le gouvernement pourrait réduire sensiblement la capacité de l'Office d'atteindre des rendements comparables aux autres fonds de retraite.
En terminant, j'ose espérer que le gouvernement d'en face se rangera derrière les amendements proposés par le Bloc québécois, des amendements fort légitimes, qui représentent ce que nous avons entendu de la part de nos commettants et commettantes dans nos comtés respectifs à travers le Québec.
Ce sont des amendements que le gouvernement d'en face aurait tout avantage à examiner sérieusement. Il devrait mettre de côté toute la petite politique qu'il a l'habitude de faire et voir le sérieux des amendements que nous proposons.
Encore une fois, ce ne sont pas des amendements qu'on prend dans les nuages. Ce sont des amendements qui nous ont été inspirés par les travailleurs et les travailleuses du Québec—parce qu'on est des députés du Bloc québécois et qu'on défend ardemment les intérêts des Québécois et des Québécoises—qui sont venus nous rencontrer et qui veulent les voir inclus dans ce projet de loi. On ne peut pas rester les yeux fermés et les bras croisés et laisser le gouvernement détourner 30 milliards de dollars sans rien dire. C'est impossible.
Comme l'un de mes commettants me disait: «Vous direz au ministre, si vous avez l'occasion de le voir—et là j'ai l'occasion de le voir—qu'il est préférable qu'il garde ses mains dans ses poches. De cette façon, on est sûrs qu'il ne viendra pas nous prendre de l'argent dans les nôtres.» Je pense que cela veut tout dire. Les gens sont, en bon québécois, tannés de voir le gouvernement fédéral venir piger l'argent, comme bon lui semble et pour des fins qui lui sont propres, dans les poches des travailleurs et des travailleuses du Québec ainsi que de ceux du reste du Canada.
Avec les amendements qu'on propose, le gouvernement ferait amende honorable pour son manque de respect envers les travailleuses et les travailleurs de la fonction publique. En fait, ce serait la moindre des choses que ce gouvernement prenne en considération l'avis et l'opinion de ceux et de celles qui ont droit au contenu des fonds qu'il s'apprête à dévaliser.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-78.
L'objectif de ce projet de loi est d'améliorer la gestion financière des trois principales caisses de retraite du secteur public, ainsi que d'effectuer des changements techniques. Je suis convaincue que si ce projet de loi avait pour seul objectif d'améliorer ces régimes de retraite, le gouvernement aurait reçu l'appui de tous les députés plutôt que de n'avoir que celui de ses propres députés.
Le projet de loi touchera la GRC, les militaires et les fonctionnaires fédéraux. Il établira également un nouveau régime pour les employés de la Société canadienne des postes.
Dans ce projet de loi, le gouvernement n'a pas pris des mesures qui améliorent les prestations de toutes les personnes touchées. Dans le débat sur le surplus, le gouvernement nous rétorquera qu'il lui appartient entièrement. Cependant, il est maintenant admis au Canada et dans bon nombre de pays que lorsque les travailleurs et les employeurs investissent dans des régimes destinés aux travailleurs, s'il y a un surplus, celui-ci doit être partagé. Dans le secteur privé, au Canada, c'est la voie qui est suivie.
Encore une fois, le gouvernement ne soutient pas vraiment les travailleurs qui, dans de nombreux cas, donnent leur vie pour ce pays. Le gouvernement a refusé de s'engager dans le processus de parité salariale durant les 14 ou 15 dernières années. Il a fait de beaux discours sur la façon dont il croit en la parité salariale et toutes sortes de choses. Le gouvernement dit des choses formidables, mais lorsqu'il s'agit de passer à l'action, c'est un autre problème.
Encore une fois, le gouvernement a dit aux travailleurs du secteur public du Canada, et à tous les autres qui sont touchés, qu'ils n'ont aucune valeur à ses yeux et qu'il n'a pas l'intention d'ajouter quelque chose de plus à ce régime, même si des femmes prenant leur retraite de la fonction publique recevront la somme faramineuse de 9 600 $ par année. Elles ne semblent pas être l'exception. C'est le cas d'un trop grand nombre de membres. Ces personnes n'auront jamais la chance de tirer d'autres avantages de ce régime de pension.
En réalité, le projet de loi augmentera les contributions à un moment donné, mais le gouvernement demeurera responsable des déficits du régime. Or, le gouvernement du Canada ne voulait pas vivre sous la menace d'un tel déficit. Il utilise le déficit du régime de pension de la fonction publique comme stratagème pour faire baisser le déficit, se débarrasser du régime de pension et le confier à une autre instance.
Le gouvernement veut appliquer le surplus au déficit gouvernemental. Entre-temps, il utilise l'argent pour l'appliquer au déficit et dire qu'il a réalisé un excédent. Il joue au jeu des gobelets avec les chiffres inscrits aux livres pour le surplus du régime de pension de la fonction publique.
Un autre volet de ce projet de loi qui mériterait quelque amélioration est celui de l'Office d'investissement. Mon collègue du Bloc vient de mentionner que les travailleurs ou les membres du régime ne seront pas représentés suffisamment à l'office.
Certes, différents groupes auront la possibilité d'être représentés au comité chargé d'établir la liste des administrateurs. Celui-ci peut recommander des noms, mais le ministre n'est pas tenu de les accepter. J'ai vu des situations où des noms ont été présentés et le ministre les a refusés les uns après les autres pour constituer, à toutes fins pratiques, le conseil d'administration de son choix.
Malheureusement, dans bon nombre de cas, on finit par effectuer des nominations politiques, ce qui est souvent la cause du manque de crédibilité et d'appui de la part de plusieurs organismes. Il se peut que le ministre, son cousin ou un ancien ministre ne se retrouve pas à l'Office tout de suite, mais la possibilité existe toujours qu'on y nomme une personne reliée au parti politique, ou l'épouse de quelqu'un d'important, d'un ministre par exemple. Il n'y a rien qui l'empêche.
C'est là le genre de situations qui ont poussé les Canadiens à se méfier des politiciens et de tout le processus. Nous en subissons tous les conséquences puisque le gouvernement et les politiciens ont perdu leur crédibilité auprès des Canadiens.
Il y a un autre sujet qui me préoccupe et je suis heureuse qu'un amendement ait été proposé à ce sujet. C'est le fait que les fonds seront investis selon le processus normal d'investissement, c'est-à-dire sur le marché. Il peut donc arriver que les travailleurs, ou les Canadiens qui font partie de ces régimes, voient leur argent investi dans des sociétés comme l'Imperial Tobacco.
Nous travaillons d'arrache-pied au pays pour réduire le nombre d'enfants qui ont une accoutumance au tabac et les sommes d'argent qui finissent par être versées à l'industrie du tabac. Nous ne voulons pas dire qu'il ne devrait pas y avoir d'industrie traitant de produits du tabac. À notre avis, des sociétés ne devraient pas être autorisées à vendre ces produits en les présentant comme acceptables et sans danger, en affirmant qu'il est acceptable de fumer: aspirez de la fumée, tombez malade, mourrez, le système de soins de santé s'occupera de vous. Pendant que le Parlement lutte contre ce fléau, l'argent des caisses de retraite risque d'être investi dans ces mêmes compagnies qui vendent leurs produits dans des pays qui n'ont pas encore adopté le genre de lois et de règlements que j'espère voir dans ce pays pour protéger nos concitoyens, et plus particulièrement les jeunes.
Le tabac est un problème, mais il y en a d'autres comme les compagnies qui fabriquent des armes ou des mines terrestres, par exemple. Y a-t-il moyen de garantir que l'argent des fonds de pension ne servira pas à financer les compagnies qui fabriquent des mines terrestres alors même que nous nous battons pour les faire interdire dans le monde entier? Nous ne sommes pas encore arrivés à convaincre les États-Unis. Pouvons-nous garantir que les fonds de pension n'investiront pas dans ces compagnies?
Si nous n'y parvenons pas, nous trahirons les Canadiens et les gens qui ont cotisé à ces caisses et qui ne veulent pas que leur argent serve à financer ces compagnies. C'est un gros problème.
Certains pensent que les fonds de placement responsables n'ont pas d'avenir ou qu'ils ne rapportent pas assez. Selon moi, les gens qui sont d'ardents défenseurs des fonds de placement responsables continueraient à investir dans ces fonds même si cela signifiait une différence d'un dollar ou deux, voire de plusieurs. Ils devraient pouvoir s'assurer que l'argent qui se trouve dans leur caisse de retraite peut être investi dans des fonds de placement responsables. Il est indispensable que cela figure dans le projet de loi.
Certaines entreprises pratiquent la mise en commun de leurs caisses de retraite. L'investisseur à qui j'ai affaire n'en revenait pas quand je lui ai demandé où allait l'argent que nous avions dans notre fonds et s'il allait s'assurer qu'il soit investi dans des fonds de placement responsables. La question ne s'était jamais posée. Il a été obligé de vérifier si c'était possible.
Franchement, s'il s'agissait de mon argent, je ne voudrais pas qu'il soit investi dans des compagnies de tabac, dans des fabricants de mines antipersonnel ou dans toute société qui ne fait pas ce qui est le mieux pour les gens du monde entier. Si nous voulons parler de mondialisation, manifestons un intérêt réel pour la mondialisation et appuyons-la réellement, en espérant les même choses pour les Canadiens et pour les gens du monde entier.
Il est vraiment décevant que le gouvernement ait décidé d'imposer la clôture sur ce projet de loi. Il ne permet pas de tenir un débat approfondi et convenable sur une question qui touche un très grand nombre de Canadiens. Le projet de loi a été présenté rapidement et le comité l'a examiné à toute vapeur. Comme la clôture a été imposée, les Canadiens en général et les personnes touchées par le projet de loi n'ont pas pu en entendre parler. Certains en ont entendu parler, mais ce n'est que maintenant que d'autres se rendent compte que leurs pensions seront touchées. Le gouvernement mérite une tape sur les doigts pour invoquer encore une fois la clôture et ne pas permettre la tenue d'un débat convenable sur une question aussi importante pour les gens qui investissent dans ces régimes de pensions.
J'encourage tous les députés à appuyer les amendements, ce qui donnera au moins un peu de crédibilité à ce projet de loi.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre du débat sur cette loi qui vise à créer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
C'est une autre loi qui vise, encore une fois, à donner au gouvernement libéral d'en face des moyens d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables. Ce gouvernement a une constance. Il a toujours un scénario qui permet de détourner des fonds, et l'acteur principal, celui qui écrit les scénarios, c'est le ministre des Finances. On se rappellera qu'au cours des derniers mois, au cours des dernières années, c'était le ministre du Développement des ressources humaines qui avait monté un scénario, de façon à puiser de l'argent dans la poche des chômeurs et des chômeuses. Cela a donné un surplus d'environ 26 milliards de dollars.
On sait ce que le gouvernement fédéral a fait avec ces 26 milliards de dollars. Il a créé des programmes pour, encore une fois, aller s'immiscer dans les compétences provinciales.
Cette fois-ci, voici que le ministre des Finances fait appel à un autre de ses complices, nul autre que le président du Conseil du Trésor. Il lui demande de faire une autre invention de détournement de fonds qui va permettre, cette fois-ci, au gouvernement libéral d'aller chercher 30 milliards de dollars, et pas n'importe où: dans le régime de pension de la fonction publique, 14,9 milliards de dollars; dans le régime de pension de la Gendarmerie royale du Canada, 2,4 milliards de dollars; et dans le régime de pension des Forces canadiennes, 12,9 milliards de dollars.
Ce qui est le plus effrayant dans ce scénario, c'est que, encore une fois, le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor n'aient fait aucune consultation en ce qui concerne le projet de loi C-78.
Que remarque-t-on dans ce projet de loi? Ce sont les belles paroles qui ont été prononcées par le président du Conseil du Trésor, de façon à ce qu'il ne respecte pas ses engagements, un peu comme le gouvernement libéral le fait depuis qu'il est au pouvoir, depuis septembre 1997.
De quelle façon entend-on gérer cet office? Écoutez bien cela: le gouvernement libéral, par le biais de ses ministres, entend procéder à des nominations. Tout d'abord, un président qui sera nommé par le président du Conseil du Trésor, après consultation des autres ministères concernés.
La consultation ne sera pas compliquée; il suffira de vérifier s'il a sa carte du Parti libéral, combien il cotise à la caisse du Parti libéral, et s'il est loyal aux bassesses faites par les libéraux vis-à-vis des plus démunis. C'est le premier critère.
On parle aussi de deux membres qui seront nommés par le président du Conseil du Trésor, après recommandation du comité consultatif. L'un doit représenter les employés de la fonction publique. Encore une fois, des nominations très partisanes, encore une fois, des nominations qui ne représenteront pas les intérêts des gens concernés par le projet de loi C-78.
Ensuite, il y aura un membre que le ministre choisira parmi les personnes recevant une pension.
Encore une fois, on va vérifier pour voir si cette personne n'est pas un membre du Parti libéral ou, encore, si elle cotise. C'est de cette façon que le gouvernement s'y prend lorsqu'il procède à des nominations.
Bref, cela signifie que le gouvernement s'apprête encore une fois à créer un nouveau commando libéral qui prendra toutes les mesures nécessaires pour s'attaquer aux surplus des trois régimes de pensions de retraite.
C'est très désolant de voir la façon dont le gouvernement agit depuis quelque temps. De plus, il donne le mauvais exemple, parce que s'il va, d'une façon unilatérale, puiser dans les fonds de pensions des trois régimes que j'ai cités, il y aura des gens dans le secteur privé qui seront invités à faire comme eux et cela met en danger des surplus de caisses de fonds de pensions de dizaines et de dizaines d'employés. Le geste que le gouvernement fédéral pourrait poser pourrait avoir des conséquences fâcheuses pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec et du Canada.
Il n'y a pas grand-chose de positif dans ce projet de loi. On voit encore que ce gouvernement s'enfonce dans ses méthodes pour aller chercher de l'argent dans les poches des plus démunis. Les libéraux fédéraux ont très bien réussi dans le cadre de la caisse de l'assurance-emploi et ils s'apprêtent à faire la même chose dans le cadre de cette loi qui va constituer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Que doit-on faire pour raisonner les libéraux fédéraux? Que doit-on faire pour que les gens d'en face puissent comprendre le bon sens?
Plus on avance dans ce régime d'arrogance, ce régime autoritaire qui ne respecte rien et qui développe un gouvernement de plus en plus centralisateur, plus on voit qu'il fait fi de toutes les juridictions, de toutes les institutions et de toutes les choses qui ont été établies au cours des dix dernières années.
Pour aller chercher l'argent qu'il désire mettre à sa disposition afin de mettre d'autres programmes de partisanerie en vigueur, le gouvernement est prêt à faire n'importe quoi. Il est prêt à investir dans tous les champs de compétence provinciale et dans ceux du secteur privé, pour aller chercher des milliards de dollars.
Si le président du Conseil du Trésor n'accepte pas la série d'amendements qui ont été proposés par le Bloc québécois, il va sans dire que ma formation politique va rejeter du revers de la main la création de cet Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Nous voterons contre ce projet de loi, sauf si le gouvernement prend le temps de lire nos amendements. Mais de la façon dont le gouvernement libéral s'y prend, de la façon dont il respecte la démocratie et de la façon dont il écoute la population, je crains que le projet de loi C-78 ne visera qu'à lui donner des pouvoirs pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, des gens qui ont travaillé fort et qui ont mis des années au service du gouvernement.
Comme récompense, ce gouvernement va puiser dans leurs poches et leur enlever ce qu'ils ont si chèrement payé et il va le mettre à la disposition d'une propagande encore jamais vue, possiblement des programmes qui vont vouloir démontrer que ce gouvernement est généreux, alors que sa générosité se limite beaucoup plus à nommer des petits amis du parti pour gérer ce nouvel Office et surtout à être généreux envers les gens qui cotisent au Parti libéral.
Il n'y a aucune consultation qui a été faite. Ce sont des ministres qui procéderont aux nominations au sein de cet Office. Permettez-moi de vous dire que je suis très inquiet et que je m'oppose fermement au projet de loi C-78.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux me situer en parfaite continuité avec le discours très éclairant de mon collègue qui, je l'espère, aura un certain écho du côté ministériel, puisque je crois que le député de Lotbinière a très bien fait ressortir les enjeux.
J'aurais aimé voter en faveur de ce projet de loi. On y retrouve une disposition importante qui me tient à coeur et qui correspond à une bataille que j'ai engagée il y a quelques années, soit la reconnaissance des conjoints de même sexe. Mais je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi. Aucun député du Bloc québécois ne peut voter en faveur de ce projet de loi parce qu'il est inéquitable.
S'il y a une caractéristique qui singularise l'action du gouvernement, c'est bien un total irrespect à l'endroit de ses fonctionnaires. Ce qu'on nous propose d'adopter n'est pas banal. On nous propose d'adopter un projet de loi qui va constituer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Évidemment, on se serait attendu qu'un projet de loi comme celui-là fasse l'objet du plus grand consensus. S'il y a quelque chose de sacré en démocratie, c'est bien la façon dont on traite les employés de l'État qui, on le sait, sont au service de nos concitoyens. Les employés de l'État sont très souvent des personnes qui gagnent 28 000, 30 000, 32 000 ou 35 000 $ par année. Je ne parle pas des hauts salariés de l'État. La majorité dont il est question ici, ce sont des travailleurs honnêtes, qui gagnent leur salaire à la sueur de leur front, et dont on dit que toute la question des régimes de pensions ne les concerne pas. C'est cela le message que le gouvernement envoie.
Si le gouvernement avait été préoccupé par des relations publiques saines et par des relations de travail équilibrées, on aurait été en présence d'un projet de loi qui aurait proposé une sorte d'office de gestion paritaire, où le Conseil du Trésor avec les représentants syndicaux auraient été dans une situation d'équilibre autour d'une table et où on déciderait ensemble comment sera utilisé l'argent lié au régime de pensions, et particulièrement les surplus.
L'essentiel du projet de loi, c'est de nous demander de voter pour un mandat en vertu duquel le gouvernement pourrait s'approprier de façon unilatérale les surplus des trois régimes de pensions de la fonction publique.
On parle d'à peu près 30 milliards. Je veux donner un peu plus de détails. Il y a le régime de la fonction publique, qui est de 14,9 milliards; le régime de la Gendarmerie royale du Canada est de 2,4 milliards; et il y a le régime des Forces canadiennes, de 12,9 milliards. Quand on parle d'un régime de pensions, c'est évidemment intimement lié au fait qu'il y a des travailleurs et des travailleuses qui ont cotisé. Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel.
S'il y a des travailleurs et des travailleuses qui ont cotisé à leur régime de pensions, comment se fait-il qu'ils ne soient pas associés à sa disposition et à son utilisation, particulièrement dans un contexte de surplus. C'est de cela dont on parle.
On parle finalement de respect des travailleurs et des travailleuses. Dans le régime actuel, on compte 275 000 cotisants. Ça commence à faire du monde. Il y a certainement des cotisants dans votre comté, madame la Présidente. Il y en a dans le comté de Hochelaga—Maisonneuve, il y en a dans le comté de Lotbinière, il y en dans le comté de Saint-Jean et il y en a dans le comté de Châteauguay. Ce sont des honnêtes travailleurs et travailleuses qui ont cotisé à leur régime de pension et qui, en vertu des dispositions actuelles du projet de loi, ne seront pas consultés pour ce qui est de l'utilisation du surplus.
Tantôt, il y a un député qui a joué les gorges chaudes et qui s'est offusqué, tel Tartuffe. Il s'est offusqué du fait que certains de mes collègues ont employé le mot «voler». C'est vrai que le mot «voler» est un mot qui a beaucoup de signification. C'est vrai qu'il faut utiliser ce mot avec une infime parcimonie. On sait jusqu'à quel point les députés du Bloc québécois sont prudents lorsqu'il s'agit d'utiliser des épithètes.
Mais je vous demande, Madame la Présidente, vous qui êtes dans le fauteuil, de m'en suggérer un autre. Je ne vois pas comment on peut qualifier autrement un geste en vertu duquel on usurpe, on s'approprie, on utilise et on fait main basse sur des sommes d'argent qui ne nous appartiennent pas.
Madame la Présidente, si vous considérez, du fauteuil, que ce n'est pas du vol, je pense qu'à ce moment-là, c'est l'Académie française et l'Académie canadienne-française qui vont devoir intervenir. De notre point de vue, quand on utilise quelque chose qui ne nous appartient pas, je pense qu'on n'a pas d'autre choix, comme parti d'opposition, que de qualifier cela de vol.
Ce n'est pas un petit larcin, ce n'est pas un vol à l'étalage, ce n'est pas de cela dont on parle. Il s'agit de gestes comparables à ceux que posaient les bandits de grand chemin quand ils étaient sur la route, qu'ils étaient en situation de spolier, de déposséder des gens qui étaient dans un contexte où, de façon légale, ils étaient en droit d'attendre un retour sur leur butin.
Les verbes du premier groupe sont lourds de conséquences, mais je crois que l'épithète qui a été utilisé par mon collègue, en tout respect pour les parlementaires, est celui qui convient.
Ce qui est le plus triste dans ce projet de loi, et je ne crois pas me tromper, le député de Saint-Jean me dira si je fais erreur, mais je crois qu'il y a eu trois ans de négociation. Trois ans de négociation, cela ne peut pas être relégué, complètement éliminé et pris d'aucune manière en considération dans l'équilibre qu'il nous faut atteindre lorsqu'on veut être responsable de la fonction publique.
La question que je pose à tous mes collègues ministériels de cette Chambre, est celle-ci: pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui existe dans quantités d'autres domaines où, lorsqu'il est question de relations de travail, on y va de façon paritaire? On essaie—et on réussit, c'est le modèle québécois—on assoit autour d'une même table des gens appartenant au milieu patronal, des gens de la fonction publique, des représentants de syndicats et, bien sûr, les travailleurs eux-mêmes.
Dans la structure que nous propose le président du Conseil du Trésor, dont nous n'avons pas de raison, à ce stade-ci, de remettre en cause son intégrité personnelle, ce n'est pas de cela dont il est question, comment se fait-il qu'il se laisse complètement récupérer par son gouvernement, alors qu'il devrait être le gardien, le défenseur le plus intraitable. En ce Parlement, il devrait être la voix la plus opiniâtre des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique.
Comment se fait-il que ce ministre qui, encore une fois, je le rappelle, devrait être le gardien des libertés des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique, se laisse complètement aveugler par son gouvernement et qu'il accepte de parrainer un projet de loi qui contribue à spolier les travailleurs et les travailleuses d'une partie des surplus qui leur reviennent de droit? Rappelons-le, encore une fois, c'est de l'argent qui est rendu disponible par voie de cotisations.
Comme me le suggère la députée de Longueuil, qui connaît bien le dossier et qui, je crois, ne tardera pas à s'exprimer dans les prochaines minutes, je veux rappeler que l'article 10 n'est pas banal. Ce n'est pas le moment de lire son journal. Je vois certains collègues qui le font, mais, madame la Présidente, par votre intermédiaire, je leur demande de m'écouter.
À l'article 10, on dit que le président du Conseil du Trésor nomme un comité de huit personnes qui établira une liste d'individus, à partir de laquelle seront choisis 12 administrateurs de l'Office. Donc, à travers ce projet de loi, on a le culot de ne nommer aucun représentant direct des syndicats. C'est le drame de ce projet de loi.
On sait très bien que le gouvernement va nommer des gens qui seront absolument favorables à sa philosophie, des gens qui épousent les vues du gouvernement. Il y a un mot pour ce genre de pratique, cela s'appelle du patronage.
Comme je vois que mon temps est expiré, madame la Présidente, je vous demande de rappeler le projet de loi et de demander aux pages de le cueillir.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Les résultats de ce vote vaudront également pour les motions nos 5 à 7, 14, 31, 40 et 48.
Le prochain vote porte sur la motion no 2. Puis-je me dispenser d'en faire lecture?
Une voix: Non.
[Note de la rédaction: La présidence lit le texte de la motion.]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Les résultats de ce vote vaudront également pour la motion no 12.
Le prochain vote porte sur la motion no 3. Puis-je m'abstenir de la lire?
Une voix: Non.
[Note de la rédaction: La présidence lit le texte de la motion.]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote par appel nominal s'appliquera également à la motion no 11.
Le prochain vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 9. Puis-je m'abstenir de la lire.
Une voix: Non.
[Note de la rédaction: La présidence lit le texte de la motion.]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 10 et 13.
Le vote suivant porte sur la motion no 32. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Nous passons maintenant au groupe no 2.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-78, à l'article 53, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 29, de ce qui suit:
««conjoint survivant» Personne qui:»
Motion no 17
Que le projet de loi C-78, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 38, de ce qui suit:
«payable, selon la présente partie, au conjoint survivant»
Motion no 18
Que le projet de loi C-78, à l'article 62, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 9, page 40, de ce qui suit:
«conjoint survivant ou à un enfant, elle doit, sous réserve»
b) par substitution, à la ligne 23, page 40, de ce qui suit:
«ou conjoint survivant—a, en vertu de la présente»
c) par substitution, à la ligne 34, page 41, de ce qui suit:
«teur, un conjoint survivant ou un enfant a droit, en»
Motion no 19
Que le projet de loi C-78, à l'article 64, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 35, page 42, de ce qui suit:
«annuelle, son conjoint survivant et ses enfants sont»
b) par substitution, à la ligne 4, page 43, de ce qui suit:
«a) dans le cas du conjoint survivant, une allocation»
c) par substitution, à la ligne 11, page 43, de ce qui suit:
«laisser de conjoint survivant ou si ce dernier est»
d) par substitution, à la ligne 18, page 43, de ce qui suit:
«contributeur est décédé sans laisser de conjoint survi-»
e) par substitution, à la ligne 28, page 43, de ce qui suit:
«b), son conjoint survivant et ses enfants ont droit aux»
f) par substitution, à la ligne 47, page 43, de ce qui suit:
«conjoint survivant et les enfants de ce contributeur ont»
g) par substitution, aux lignes 16 à 20, page 44, de ce qui suit:
«service ouvrant droit à pension, son conjoint survivant et ses enfants ont droit conjointement à un remboursement de contributions, à titre de prestation consécutive au décès, dans chaque cas où le contributeur est décédé en laissant un conjoint»
Motion no 20
Que le projet de loi C-78, à l'article 65, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 25, page 46, de ce qui suit:
«conjoint survivant et ses enfants ont droit, respective-»
b) par substitution, à la ligne 33, page 46, de ce qui suit:
«pension, son conjoint survivant et ses enfants ont droit»
Motion no 21
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 5, page 50, de ce qui suit:
«prévu que le conjoint survivant et les enfants d'un»
b) par substitution, à la ligne 8, page 50, de ce qui suit:
«total doit en être payé au conjoint survivant, sauf que:»
c) par substitution, à la ligne 12, page 50, de ce qui suit:
«doit avoir lieu, le conjoint survivant est mort ou»
d) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 50, de ce qui suit:
«sans laisser de conjoint survivant ou si, au moment où le paiement doit avoir lieu, le conjoint survivant»
e) par substitution, aux lignes 28 à 30, page 50, de ce qui suit:
«contributeur vivent séparés du conjoint survivant au moment où le paiement doit avoir lieu, le montant total doit être versé au conjoint survivant et»
f) par substitution, à la ligne 34, page 50, de ce qui suit:
«tances, ou au conjoint survivant ou à l'un ou»
g) par substitution, à la ligne 39, page 50, de ce qui suit:
«doit avoir lieu, le conjoint survivant est mort ou»
h) par substitution, à la ligne 41, page 50, de ce qui suit:
«sans laisser de conjoint survivant et, au moment où»
Motion no 22
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 10 à 15, page 51, de ce qui suit:
«(2) S'il y a deux conjoints survivants, la part du montant total à payer au conjoint survivant visé à l'alinéa a) de la définition de «conjoint survivant» au paragraphe 3(1) et celle à payer au survivant visé à l'alinéa b) de cette définition sont payées selon ce que le ministre ordonne.»
b) par substitution, à la ligne 18, page 51, de ce qui suit:
«d'un conjoint survivant est nulle.»
Motion no 23
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 41, page 51, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application de la présente partie, lorsque le contributeur décède alors qu'il cohabitait depuis au moins un an avec une personne de sexe opposé, le Conseil du Trésor peut assimiler cette personne au conjoint survivant du contributeur si ce dernier la présentait en public comme son conjoint pendant cette période et peut la considérer comme mariée au contributeur à la date où, selon des éléments de preuve convaincants apportés par elle, cette présentation a commencé.
(4.1) Pour l'application de la présente partie, lorsque le contributeur décède alors qu'il était marié à une personne avec qui il avait cohabité jusqu'à leur mariage et que, pendant cette période de cohabitation, il l'avait présentée en public comme son conjoint, le Conseil du Trésor peut la considérer comme mariée au contributeur à la date où, selon des éléments de preuve convaincants apportés par elle, cette présentation a commencé.»
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 33, page 51, de ce qui suit:
«que, au décès du contributeur, elle demeurait avec lui dans une union d'interdépendance et d'accompagnement que les deux avaient publiquement reconnue depuis au moins un an.»
Motion no 25
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 37, page 51, de ce qui suit:
«avait demeuré dans une union d'interdépendance et d'accompagnement»
b) par substitution, aux lignes 40 et 41, page 51, de ce qui suit:
«comme celle où elle a commencé à demeurer avec lui dans une telle union.»
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose:
Motion no 26
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 1, page 52, de ce qui suit:
«(5) Le conjoint survivant n'a pas droit à une»
b) par substitution, à la ligne 4, page 52, de ce qui suit:
«(6) Le conjoint survivant ne peut renoncer à l'alloca-»
c) par substitution, à la ligne 12, page 52, de ce qui suit:
«tard trois mois après que le conjoint survivant a été»
d) par substitution, à la ligne 16, page 52, de ce qui suit:
«(8) Le conjoint survivant n'a droit à aucune presta-»
e) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 17, page 52, de ce qui suit:
«surviving spouse is found criminally responsible for»
f) par substitution, à la ligne 22, page 52, de ce qui suit:
«conjoint survivant est introuvable, celui-ci n'a pas droit»
g) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 22, page 52, de ce qui suit:
«Minister that the surviving spouse cannot be found.»
h) par substitution, à la ligne 26, page 52, de ce qui suit:
«13(2) à deux conjoints survivants, le montant total de»
i) par substitution, aux lignes 28 et 29, page 52, de ce qui suit:
«a) le conjoint survivant visé à l'alinéa a) de la définition de «conjoint survivant» au paragraphe»
j) par substitution, aux lignes 33 à 39, page 52, de ce qui suit:
«teur dans le cadre du mariage ou depuis qu'il est réputé avoir été marié à celui-ci en vertu du paragraphe (4.1) et le nombre total d'années de cohabitation des conjoints survivants avec celui-ci dans le cadre du mariage et dans une union de type conjugal; b) le conjoint survivant visé à l'alinéa b) de cette»
k) par substitution, à la ligne 1, page 53, de ce qui suit:
«teur depuis qu'il est réputé avoir été marié à celui-ci en vertu du paragraphe (4) et le»
l) par substitution, aux lignes 2 à 4, page 53, de ce qui suit:
«nombre total d'années où les conjoints survivants ont cohabité avec lui dans le cadre du mariage ou durant lesquelles il est réputé avoir été marié à celui-ci.»
m) par substitution, à la ligne 10, page 53, de ce qui suit:
«(12) Si l'un des conjoints survivants visés au paragra-»
n) par substitution, à la ligne 14, page 53, de ce qui suit:
«le est versé à l'autre conjoint survivant.»
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) propose:
Motion no 27
Que le projet de loi C-78, à l'article 75, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 32, page 52, de ce qui suit:
«d'années où il a demeuré, dans une union d'interdépendance et d'accompagnement, avec le contribu-»
b) par substitution, aux lignes 34 à 38, page 52, de ce qui suit:
«dans une union du type visé au paragraphe (4), d'autre part, et le nombre total d'années où les survivants ont demeuré avec celui-ci dans le cadre du mariage et dans une union de ce type;»
c) par substitution, à la ligne 42, page 52, et aux lignes 1 à 4, page 53, de ce qui suit:
«d'années où il a demeuré avec le contributeur dans une union du type visé au paragraphe (4) et le nombre total d'années où les survivants ont demeuré avec lui dans le cadre du mariage et dans une union de ce type.»
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose:
Motion no 28
Que le projet de loi C-78, à l'article 76, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 19 à 24, page 53, de ce qui suit:
«sente partie, le conjoint survivant d'un contributeur n'a droit à aucune allocation annuelle à l'égard de ce dernier au titre de la présente partie si celui-ci s'était marié au conjoint survivant ou était réputé s'être marié au conjoint survivant après avoir acquis le droit, en»
b) par substitution, à la ligne 35, page 53, de ce qui suit:
«conjoint survivant ou aux enfants de ce mariage que s'il»
c) par substitution, à la ligne 6, page 54, de ce qui suit:
«raison du fait qu'il est le conjoint survivant d'une»
d) par substitution, à la ligne 18, page 54, de ce qui suit:
«raison du fait qu'il est le conjoint survivant d'une»
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) propose:
Motion no 29
Que le projet de loi C-78, à l'article 76, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 22 à 24, page 53, de ce qui suit:
«mariage ou le début de la période où ils demeuraient ensemble dans une union du type visé au paragraphe 25(4) est postérieur à l'acquisition par le contributeur du droit, en»
b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 32, page 53, de ce qui suit:
“of so residing, the contributor became or”
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-78, à l'article 81, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 24, page 57, de ce qui suit:
«son conjoint survivant ou ses enfants n'acquièrent, à»
b) par substitution, à la ligne 41, page 57, de ce qui suit:
«sions, tout conjoint survivant au sens de la présente loi»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Cumberland—Colchester—La sécurité dans le transport aérien.
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, je vous remercie de la rigueur avec laquelle vous avez passé en revue pour nous aujourd'hui les motions concernant cet article du projet de loi, soit celles du 2e groupe. Ce groupe d'amendements est important et je voudrais prendre une minute pour vous dire pourquoi et pour vous signaler les graves lacunes de cet article du projet de loi.
Mes amendements et ceux proposés par d'autres députés, mais surtout les miens, visent à remettre la loi dans l'état où elle était avant la présentation de cette mesure législative, et il y a une excellente raison à cela.
Le projet de loi ministériel dont nous sommes maintenant saisis concerne les régimes de pensions du secteur public. Le C-78 modifie considérablement la façon de déterminer qui aura droit aux prestations de survivant.
Il change les critères. Avant, les critères étaient relativement simples. Ce projet de loi prévoit que la personne qui était mariée au contributeur au moment du décès de celui-ci a droit aux prestations de survivant. Il y a quelques autres critères mineurs telles que la cohabitation au moment du décès et d'autres choses du genre. En principe, toute personne qui est mariée au contributeur au moment du décès de celui-ci a droit aux prestations de survivant.
Mais d'autres personnes sont admissibles. Le seul critère dans leur cas consiste à avoir cohabité avec le contributeur dans une union de type conjugal pendant au moins un an avant le décès de celui-ci. Cette terminologie est nouvelle. Il a déjà été question de ceux qui entretiennent une relation conjugale, mais dans le projet de loi, il est question de ceux qui vivent «dans une union de type conjugal». Cela peut sembler anodin, mais ce ne l'est pas. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
Le mot conjugal suppose habituellement une sorte d'intimité physique ou d'activité sexuelle dans une relation de type marital. Aux termes du projet de loi, le facteur qui permettra de déterminer si quelqu'un recevra ou non des prestations sera fondé sur l'intimité personnelle entre deux personnes.
Réfléchissez à cela un instant. L'intimité personnelle entre deux personnes déterminera si elles auront droit à des prestations ou non. Qui sera au courant de cette intimité personnelle? De toute façon, qui cela regarde-t-il? C'est là où le projet de loi nous mène. Avant, dans la loi que l'on modifie, ce n'était pas là un critère obligatoire pour le versement des prestations. Ce ne devrait pas en être un non plus.
Cette initiative ministérielle est proposée par un parti autrefois dirigé par un premier ministre qui a un jour déclaré que le gouvernement n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des Canadiens. Il propose maintenant un projet de loi qui dit que la personne qui partage une intimité physique avec quelqu'un aura droit aux prestations de survivant. Cette disposition me semble impossible à appliquer. Comment pourra-t-on le savoir? Qu'allons-nous mettre en place? Allons-nous nous livrer à une sorte d'inquisition pour découvrir l'intimité personnelle que partagent les gens? C'est une pensée affolante, mais c'est ce que propose le projet de loi.
Qui plus est, le projet de loi ne définit nullement en quoi consiste une union de type conjugal. Quel effet cela aura-t-il? On laisse ça aux tribunaux. Les gens vont aller devant les tribunaux pour tenter de faire valoir l'existence ou l'absence d'une union de type conjugal. Cela se produira après la mort du contributeur. Qui saura le genre d'union qui existait? Et puis, pourquoi le gouvernement se mêle-t-il de faire de cette question le facteur clé pour déterminer qui aura droit aux prestations? C'est insensé. Où cela peut-il nous mener?
Le projet de loi ne précise pas qu'il s'agit d'une union de type conjugal avec une personne. Que se passera-t-il lorsque trois personnes vivent ensemble? Est-ce que les deux personnes survivantes pourront prétendre qu'elles avaient une union de type conjugal avec le participant? Sont-elles toutes les deux admissibles? Cela n'est précisé nulle part dans la loi. Tout reste possible. Il y a lieu de s'en préoccuper et cela rend la loi inapplicable.
À l'opposé, pourquoi a-t-on choisi comme critère une union de type conjugal? Si nous voulons utiliser le projet de loi C-78 pour étendre les prestations à certaines personnes, est-ce que cela signifie que nous voulons en exclure d'autres? Par exemple, si deux personnes vivent ensemble pendant de longues années, sont très près l'une de l'autre, partagent les dépenses et sont bien plus que seulement des amis, mais n'ont aucun rapport physique intime, ces personnes sont-elles exclues? Qui doit décider? Encore les tribunaux? Ce n'est certainement pas le projet de loi qui permettra de trancher, car il ne nous donne aucune orientation à cet égard. C'est un texte qui mène droit à la confusion et aux litiges. Ce projet de loi est mal rédigé et très mal pensé.
Devant le comité, nous avons eu la possibilité de poser des questions au ministre sur cet aspect précis. Je croyais que le ministre avait réfléchi à la question et pourrait me renseigner. Voici la réponse que j'ai obtenue. Je paraphrase, mais on peut lire les paroles exactes dans le compte rendu du comité. Il m'a dit que les avocats les avaient forcés à rédiger le texte ainsi. Je n'en croyais pas mes oreilles.
Les tribunaux avaient pris certaines décisions et le ministre faisait peut-être allusion à l'affaire Rosenberg, où les tribunaux ont redéfini le terme «conjoint». La ministre de la justice a déclaré qu'elle allait en appeler de cette décision et défendre la loi canadienne, mais elle ne l'a jamais fait. Les tribunaux ont maintenant redéfini un article dans un projet de loi du gouvernement.
Le président du Conseil du Trésor a dit que les tribunaux les avaient obligés à le faire et que les avocats leur avaient dit de le rédiger de cette façon. Est-ce là la façon de gouverner des libéraux, soit prétendre qu'ils donnent suite à une décision des tribunaux ou à une recommandation des avocats? Le gouvernement prépare le terrain pour la tenue d'un test d'intimité physique qui servira à déterminer les prestations. Cela n'a pas de bon sens. C'est une mauvaise façon de servir les gens.
Quel genre de bureaucratie devrons-nous nous donner pour déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas? J'hésite à utiliser le mot car je ne veux choquer personne, mais on peut envisager la constitution d'une police du sexe ou de quelque chose d'approchant qui serait chargé d'établir les règlements en la matière, qui est inclus et qui ne l'est pas.
J'essaie de montrer à la Chambre et aux auditeurs que si nous empruntons cette voie, il faut que le processus soit indépendant du gouvernement et ne permette pas à ce dernier d'envahir le domaine de l'intimité physique entre deux personnes. Je partage le point de vue d'un ancien premier ministre libéral, M. Trudeau, qui a déclaré, il y a un certain nombre d'années, que l'État n'avait pas sa place dans les chambres à coucher des gens de la nation. Pourtant, ce projet de loi les y conduit directement. C'est pourquoi nous avons proposé ces amendements.
J'espère que mon allocution d'aujourd'hui et mes interventions antérieures à ce sujet nous amèneront à repenser ce projet. Je crois que le député de Scarborough-Est a également quelques arguments à faire valoir à ce sujet. J'espère que nous pourrons examiner ces amendements qui nous ramèneront à ce que disait l'ancienne loi, lorsque le gouvernement ne s'ingérait pas dans la vie privée de la population. Si le gouvernement veut se diriger dans cette voie, qu'il y réfléchisse à nouveau et qu'il présente un projet de loi qui fonctionne beaucoup mieux que celui-ci.
Bien entendu, on nous dit que cette modification n'aura aucun effet sur le coût. Le coût sera très minime. Comment pouvons-nous le savoir si nous ne savons même pas qui sera admissible et qui ne le sera pas? Je n'accepte pas l'argument que le coût de cette modification sera très minime, car nous ignorons qui sera admissible ou non. Cela ne prend absolument pas.
Enfin, les amendements que j'ai proposés aujourd'hui n'étaient que quelques-uns des amendements qui s'imposaient. Dans les 200 pages du projet de loi, on a remplacé à 249 reprises le terme «femme», «conjoint», «veuve» ou tout terme de ce genre par un seul terme: «survivant». Bien entendu, le survivant doit subir le test de la relation conjugale.
Nous nous sommes adressés au conseiller législatif pour qu'il nous aide à ramener la loi à son état initial. Étant donné que le gouvernement était empressé de faire adopter le projet de loi C-78 à la Chambre sans que nous puissions bien en examiner tous les enjeux, le conseiller législatif n'a pas pu apporter les amendements appropriés à tous les articles du projet de loi. De nombreux articles du projet de loi doivent être amendés pour que nous puissions ramener la loi à son état initial, mais je n'ai pas pu les mentionner à la Chambre, en raison des restrictions imposées sur le temps dont nous disposons.
Cela étant dit, je crois avoir jeté un peu de lumière sur la question. Le projet de loi soulève une très grave préoccupation à laquelle nous devons tous prêter attention. Lorsque le vote aura lieu, j'espère que l'on entendra raison, que l'on acceptera ces amendements et que l'on examinera le projet de loi à nouveau, et qu'il sera plus convenable.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quatre amendements dans ce groupe. Je suis heureux d'avoir 10 minutes pour expliquer à la Chambre mes réserves à propos de certains articles.
Je veux reprendre un certain nombre d'observations du député qui a pris la parole avant moi. Je le félicite de certaines motions qu'il a proposées, en particulier la motion no 23.
La motion no 23 rétablit l'article 25, à la page 51, dans sa forme originale. Autrement dit, on revient au statu quo. Je déclare d'emblée que j'appuierai cette motion parce que j'estime qu'elle est appropriée.
Comme je l'expliquerai dans un instant, ma motion est un compromis au cas où la Chambre rejetterait la motion du député de Calgary-Centre et daignerait examiner ce que je propose. Je m'explique.
Ce qui me préoccupe se trouve à l'article 75 du projet de loi, à la page 51. Je veux faire consigner ce passage au compte rendu. Cette disposition se rapporte à l'article 25 de la loi à modifier. Je plains les téléspectateurs qui essaient de suivre les articles, mais j'espère pouvoir expliquer à la Chambre ce qui me préoccupe principalement. Cette disposition dit:
(4) Pour l'application de la présente partie, a qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
En tant qu'avocat, je sais que les avocats ne choisissent pas leurs mots au hasard. Ils font très attention aux termes qu'ils utilisent. Je ne suis pas d'accord avec le député de Calgary-Centre qui pense que cette disposition a été formulée en toute hâte et mal rédigée.
À mon avis, elle a été rédigée avec beaucoup de soin et très insidieusement par le ministère de la Justice de façon à remplir ses objectifs, à savoir pousser finalement les Canadiens à accepter le mariage de personnes de même sexe et modifier la loi de façon à autoriser le mariage de personnes de même sexe.
Il s'agit d'une étape très importante. Pourquoi? Prenons le mot «conjugal». Les dictionnaires anglais lui donnent un sens ordinaire. Nous parlons la langue anglaise qui est l'une des langues officielles à la Chambre. Nous devons nous baser sur le sens ordinaire du mot «conjugal». Il est très simple. À propos, je l'ai également cherché en français. Il a le même sens en français qu'en anglais:
Conjugal, of marriage; the right of sexual intercourse with a spouse; of the mutual relation of husband and wife.
Voilà la définition qu'en donne le Oxford English Dictionary.
Il s'agit de la disposition utilisée par le gouvernement pour fournir des prestations aux personnes de même sexe. Or, dans la langue anglaise, le mot «conjugal» se rapporte au mariage et a trait au droit aux rapports sexuels avec un conjoint. C'est donc un oxymoron de dire que ce mot englobe les couples formés de personnes de même sexe, parce qu'il ne s'agit pas de maris et de femmes ni de rapports sexuels entre des époux. Pourtant, le mot est utilisé. Il ne peut s'agir là que d'une première étape vers une modification de la loi fédérale de façon à permettre aux personnes de même sexe de se marier, ce qui relève de la compétence fédérale.
Mais qu'en est-il de la définition juridique? Y a-t-il une différence? Il se trouve qu'il n'y en a pas, mais je me suis reporté à une source très bien connue, le Black's Law Dictionary, qui renferme des définitions de termes et d'expressions de la jurisprudence américaine et britannique, ancienne et moderne.
Lorsqu'on vérifie la définition du terme
«conjugal» dans le Black's Law Dictionary, on y trouve ce qui
suit:
Of or belonging to marriage or the married state; suitable or appropriate to the married state or to married persons; matrimonial; connubial.
Le dictionnaire fournit ensuite des citations juridiques appuyant cette définition. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que la définition ordinaire trouvée dans le Oxford Dictionary et la définition juridique de «conjugal» signifient «mariage». Il est question de la relation entre un mari et une femme.
Pourquoi les avocats du ministère de la Justice utilisent-ils un terme avec une signification anglaise et juridique aussi claire pour justifier d'offrir les mêmes avantages aux couples homosexuels? Il ne peut y avoir qu'une seule raison. Il s'agit simplement de nous entraîner davantage dans la voie de la reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe.
Mon parti prétend que nous ne faisons que faire en sorte que les pensions fédérales respectent les décisions des tribunaux. Je tiens simplement à dire que ce sont des inepties.
Il suffit de se reporter à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Egan et Nesbit, une décision dont le gouvernement a fait fi intentionnellement et que la Cour d'appel de l'Ontario a mis complètement de côté dans l'affaire Rosenberg, à mon avis, de façon injustifiée, étant donné qu'il s'agissait d'un tribunal supérieur. Dans l'affaire Egan et Nesbit, on a demandé à la cour de décider si oui ou non les partenaires de même sexe pouvaient avoir droit aux prestations de sécurité de la vieillesse. Cela touche justement la question des prestations aux survivants de même sexe.
Quelle a été la décision du tribunal? Elle n'aurait pu être plus serrée, bien entendu, ce qui est plutôt intéressant. Il s'agissait d'une décision partagée de cinq contre quatre. Cinq des neuf juges ont considéré que la définition de «conjoint» dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse contrevenait au paragraphe 15(1). Quatre des juges pensaient que c'était tout à fait acceptable. Un des cinq juges qui considéraient que cela contrevenait au paragraphe 15(1) était disposé à avoir recours à l'article 1 pour permettre cette contravention. Pourquoi? Parce que, a dit le juge, «le gouvernement doit pouvoir disposer d'une certaine souplesse dans la prestation des avantages sociaux et il n'est pas tenu d'adopter une attitude proactive pour ce qui est de la reconnaissance des nouvelles formes de relations dans la société».
Il faut joindre cette opinion à la décision majoritaire, c'est-à-dire la décision de quatre des neuf juges. On ne trouve aucun autre groupe de juges de la Cour suprême du Canada, dans cette affaire, où quatre des neuf juges sont d'accord. Ils ont affirmé ce qui suit:
Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur les réalités biologiques et sociales qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'unions qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel. On pourrait le définir sur le plan juridique de façon à y inclure les couples homosexuels, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales qui sous-tendent le mariage traditionnel.
Ils ajoutent:
Le fait de restreindre des bénéfices aux couples mariés et aux conjoints de fait exclut nécessairement toute autre forme de couples qui cohabitent, quelles que soient leurs raisons et peu importe leur orientation sexuelle. Ce que le législateur désirait manifestement, c'était consentir un soutien aux couples mariés qui sont âgés afin de promouvoir une politique d'intérêt public primordiale pour la société...
La promotion d'une politique d'intérêt public primordiale pour la société consiste à soutenir la définition traditionnelle du mariage, mais cette disposition va contribuer à l'éroder.
Dans l'affaire Egan et Nesbit, la Cour suprême du Canada s'est prononcée. Les juges activistes des tribunaux inférieurs n'ont pas aimé cette décision, et c'est pourquoi le tribunal de l'Ontario n'en a pas tenu compte dans l'affaire Rosenberg et a décidé de passer outre à la décision du plus haut tribunal.
Le gouvernement a examiné le jugement Rosenberg, il s'est rendu compte que cette décision correspondait davantage à ce qu'il voulait faire et à ce qu'il souhaitait que le ministère de la Justice fasse et il a choisi de ne pas porter appel, légitimant ainsi ce qui m'apparaît être une décision contestable.
J'exhorte les députés à envisager de rejeter ce paragraphe, dans sa forme actuelle, uniquement à cause de l'emploi incorrect, sur le plan juridique, du mot conjugal. Cet emploi ouvrira une boîte de Pandore pleine de cauchemars.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il est quand même spécial, dans un projet de loi qui concerne un surplus dans la caisse de retraite des employés de la fonction publique, qu'on soit obligés de parler maintenant des conjoints de même sexe. Parfois, il y a des choses qui sont difficilement explicables mais, cela étant, il va falloir en parler.
Je pense que le gouvernement aurait dû régler la question différemment. Il aurait dû y avoir une loi spécifique afin de régler le problème une fois pour toutes, parce qu'il y a un danger qui nous guette actuellement. Peu importe les projets de loi qui seront présentés à la Chambre, il pourra toujours y avoir des gens qui voudront déposer des amendements pour faire clarifier la question du conjoint de même sexe.
Il aurait été beaucoup plus simple, à mon avis, que le gouvernement règle cette question une fois pour toutes et qu'il procède à l'ensemble des aménagements, à la suite d'un débat et d'une discussion ici, à la Chambre des communes. Mais il a décidé d'y aller à la pièce et cela cause certaines distorsions.
Je vais illustrer un autre problème qui relève un peu plus de ma compétence, parce que je suis porte-parole en matière d'affaires autochtones. On a remarqué que les femmes qui vivaient dans les réserves autochtones n'avaient aucune protection, en cas de divorce, dans le partage du patrimoine familial. Alors, on s'est dit: «Qu'est-ce qu'on fait avec ça?» Ce qui s'est produit, c'est qu'on a commencé à présenter des projets de loi se rapportant aux autochtones ici, à la Chambre, dont le projet de loi C-49.
Il y a des femmes autochtones qui, à force de faire du lobby, nous ont convaincus, nous, du Bloc, ainsi que quelques autres députés qui nous ont appuyés, de proposer, dans le projet de loi C-49, un nouveau chapitre qui concerne justement le partage patrimonial. On a dit au gouvernement: «Vous seriez mieux de régler la question sur le fond en présentant une loi spécifique pour les femmes autochtones pour régler cette question-là une fois pour toutes.»
Mais il y a un danger qui guette la Chambre. Peu importe le projet de loi autochtone qui peut être proposé, les femmes autochtones voudront y faire ajouter une section qui concerne justement le problème qu'elles veulent résoudre.
C'est la même chose avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Peu importe le projet de loi qui sera déposé à la Chambre, il y aura toujours des gens qui voudront débattre indirectement de la question du conjoint de même sexe et qui feront en sorte de proposer des amendements pour essayer de corriger la situation. Donc, il y a un problème.
Je trouve que cela pourrait être une économie de débat extraordinaire si le gouvernement pouvait, de temps à autre, prendre le taureau par les cornes et régler ces problèmes-là une fois pour toutes.
On commence également à entendre des discours légalistes, du genre: «La Cour suprême a décidé ci. La Cour suprême a décidé ça.» Cela démontre aussi un certain manque de courage de la part des gouvernements. Au lieu de régler des dossiers importants par des législations, par les élus du peuple, on se fait souvent dicter notre conduite par des cours de droit commun, par la Cour supérieure, par les cours d'appel des provinces et par la Cour suprême.
Cela démontre un manque de courage de la part du gouvernement qui ne veut pas s'attaquer véritablement aux choses importantes qui perdurent et qui vont continuer de perdurer, peu importe les débats à la Chambre, alors qu'un projet de loi spécifique aurait réglé la question une fois pour toutes.
Un projet de loi spécifique aurait probablement duré un bout de temps, le temps que le gouvernement décide d'imposer le bâillon, mais je pense que, dorénavant, ce serait la chose à faire. Si on veut régler la question des conjoints de même sexe, le gouvernement devrait proposer une loi et procéder à la modification de l'ensemble des lois où on pourrait appliquer la décision finale de la Chambre communes, plutôt que de régler ça à la pièce.
Donc, qu'est-ce que cela produit aujourd'hui? Comme je le disais tantôt, cela crée des distorsions.
Par exemple, mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, qui a déclaré ouvertement être gai, sera probablement obligé de voter contre le projet de loi. Je ne peux pas parler pour lui, mais lorsqu'il est intervenu sur le groupe de motions no 1, il disait que cette loi était inacceptable. Il a essayé de lui trouver d'autres définitions qu'un mot qu'on ne peut utiliser à la Chambre. Toute la journée d'ailleurs, on a tourné autour des mots «rapt», «piraterie», «main basse», «mauvaise appropriation».
On a essayé d'éviter d'utiliser des mots qui étaient non parlementaires. Il s'agit quand même d'une loi qui est inacceptable pour le Bloc québécois et qui l'est, je crois, pour l'ensemble des partis d'opposition.
Même mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a l'intention de voter contre le projet de loi. Le député de Burnaby—Douglas a dit que s'il était ici—parce qu'il est parti en mission—il voterait probablement contre le projet de loi.
Cela provoque aussi la situation inverse. Il y a des députés ministériels qui trouvent que le projet de loi est acceptable et qui vont voter en faveur, mais qui n'aiment pas nécessairement la nouvelle définition de conjoints et qui sont obligés de présenter des amendements.
Je ne sais pas comment le débat va finir sur les amendements du groupe no 2. Je ne sais pas l'allure que va prendre le vote. J'ai l'impression, après avoir écouté mon collègue qui a pris la parole avant moi, que ce sera probablement à teneur un peu morale. J'ai l'impression qu'il y aura des votes libres. De notre côté, pour ce qui est du groupe 2, nous pensons justement de faire en sorte d'avoir un vote libre pour permettre aux gens d'exprimer leur point de vue, parce que c'est une question de moralité.
Personnellement, je n'ai pas choisi l'homosexualité. J'ai choisi l'hétérosexualité. Cependant, je suis assez ouvert pour comprendre qu'il y a autre chose que ma perception qui est importante. Cela fait partie de l'importance de faire de la politique. Ce ne sont pas toujours nos idéaux et nos idées qui vont jusqu'au bout du débat. En bout de ligne, on doit parfois reconnaître qu'il y a des choses qui ne sont pas conformes avec notre propre projet de vie, mais on peut cependant accepter que cela puisse exister.
Je suis un de ceux qui accepte cela et j'ai de bons amis qui sont homosexuels. J'ai pris la peine, d'ailleurs, de les inviter à souper pour qu'on discute longuement de ces questions. Je suis tout à fait capable de comprendre aujourd'hui que quelqu'un puisse partager sa vie avec un autre pendant 10, 15, 20 ou même 30 ans. Il y a eu dernièrement des décisions de la cour concernant un couple qui avait été ensemble pendant 25 ans. Ces gens s'aimaient profondément. Je considère que si quelqu'un a travaillé dans la fonction publique, à son décès, il devrait y avoir une rente pour le survivant, même s'il est du même sexe. C'est une opinion bien personnelle.
J'aurais aimé, finalement,—et je vais terminer là-dessus—que le gouvernement fédéral fasse un peu comme le Québec. Pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il présenterait un projet de loi où il va corriger l'ensemble de ses lois sur la question des conjoints de même sexe. Cela nous éviterait beaucoup de débats, comme je le disais au début de mon exposé. On s'épargnerait beaucoup de débats à discuter lors de chaque projet de loi quant à savoir si on va présenter une nouvelle définition des conjoints, ou si on va garder la définition traditionnelle.
Je lève mon chapeau au gouvernement du Québec pour le courage qu'il a eu. Ce ne seront pas les cours qui vont décider si la définition, telle qu'elle existe, est légale ou non. Il va procéder à un changement majeur et à un ménage dans l'ensemble des lois et des règlements. Il va faire le débat à savoir si, comme société, on est d'accord avec la reconnaissance des conjoints de même sexe. Il va adapter l'ensemble de l'appareil parlementaire, les règlements et les lois suite au débat qui se tiendra.
Bien sûr, les gens vont pouvoir s'exprimer. J'espère qu'à Québec, tout comme ici à Ottawa si jamais on présente un tel projet de loi, que le débat va durer le plus longtemps possible. Je pense que c'est le genre de discussions où les gens doivent s'exprimer pour qu'on puisse trancher, une fois pour toutes, sur la définition comme telle.
S'il y a un tel débat, il me ferait plaisir de me lever et de dire un peu ce que je viens de dire aujourd'hui. Cela nous éviterait de devoir nous lever à chaque projet de loi pour dire: «La définition qu'on retrouve dans le projet de loi n'est pas traditionnelle. Je m'y objecte et je propose un amendement.» Cela nous éviterait beaucoup de discussions.
Je demande au gouvernement fédéral de suivre l'exemple de Québec et de régler, une fois pour toutes, la question sur le fond, non seulement pour les conjoints de même sexe, mais aussi sur des sujets comme ceux que j'ai abordés tantôt, entre autres pour les femmes autochtones qui vivent dans les réserves et pour le partage du patrimoine familial. On aurait intérêt à régler cette question-là une fois pour toutes.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir de nouveau l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-78. Nous n'avons eu que très peu de temps puisque le gouvernement a décidé de clore le débat à l'étape de la deuxième lecture après seulement quatre heures de discussion. Les audiences du comité ont été comprimées et réduites à un point tel que seuls quelques témoins ont pu être entendus, même si tous les partis d'opposition avaient recommandé d'entendre de 40 à 50 témoins et même de parcourir le pays à ce sujet pour obtenir l'opinion des Canadiens.
Nous sommes d'avis que cette question est tellement importante que nous devrions donner aux personnes âgées de tous les coins du pays la possibilité de faire connaître leur opinion à ce sujet et faire certaines recherches, comme nous l'avons fait lorsque le gouvernement a tenté d'apporter des modifications aux prestations pour les personnes âgées, au moment où le supplément de revenu garanti et la sécurité de la vieillesse devaient être combinés en une seule prestation pour les aînés. C'était un gros changement dans notre façon de traiter les retraités et les personnes âgées au pays. Je dois dire cependant que le gouvernement a alors consulté les gens du pays. Un énorme groupe de travail a été mis sur pied et a parcouru le pays, recueillant les opinions de gens de tous les milieux.
La réaction a été telle que prévue. Les aînés se sont mobilisés. Ils se sont regroupés et ils ont manifesté leur opposition avec véhémence et le gouvernement a dû faire marche arrière. On peut donc présumer que le gouvernement a décidé cette fois-ci de clore la discussion sur ce projet de loi parce qu'il ne voulait pas que la situation se présente de nouveau. Les libéraux ne sont pas sans savoir qu'ils avancent en terrain très peu sûr et que l'indignation du public ne fait que commencer à se manifester. Depuis quelques semaines, le public a finalement commencé à prendre connaissance du projet de loi et à faire parvenir des lettres aux membres de leurs organisations respectives, tentant d'obtenir la participation de leurs membres dans la lutte contre ce projet de loi. Je suis persuadé que s'ils avaient laissé la démocratie suivre son cours, nous aurions été témoins d'un tollé général.
À mon avis, le gouvernement devrait être très prudent lorsqu'il s'en prend aux personnes âgées. Il faudrait être fou pour entreprendre un lutte contre les regroupements de personnes âgées parce que ce sont des gens informés, qui ont beaucoup de ressources et qui sont très bien organisées. Nous les prenons à partie à nos risques et périls si nous voulons mener un combat loyal. Toutefois, dans le cas présent, le gouvernement n'est pas du tout prêt à le faire puisqu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher les personnes âgées et leurs représentants élus de soulever les questions pertinentes.
Depuis le tout début, je maintiens que ...
M. Tony Ianno: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le congrès du CTC était très important, mais le comité était disposé à entendre des témoins pendant que le député...
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, il ne s'agit pas là d'un recours au Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'en est certes pas un.
M. Pat Martin: Je vous remercie pour cette décision, monsieur le Président.
J'ai dit dès le départ que le projet de loi C-78 est une mesure extrêmement complexe qui a des répercussions profondes créatrices de précédents sur la politique publique. Le débat au cours de la dernière heure et les amendements débattus montrent que ce projet de loi ne concerne pas seulement les régimes de retraite ni le nouvel Office d'investissement des régimes de pension du secteur public. Cela va beaucoup plus loin. D'une façon plutôt cynique à mon avis, le gouvernement a essayé de présenter la notion de prestations au conjoint de même sexe. C'est quelque chose que je favorise personnellement et que je m'efforce de faire valoir depuis longtemps déjà, mais le gouvernement l'a jumelée à une autre mesure de telle sorte qu'il est très difficile pour une personne qui s'intéresse aux deux questions, qui se présentent dans des termes contradictoires, d'appuyer le projet de loi.
Un député de notre caucus qui a consacré la moitié de sa vie à lutter pour le versement de prestations aux conjoints de même sexe et pour la reconnaissance de leurs droits se trouve dans la situation difficile où il doit voter contre le projet de loi parce qu'il s'oppose farouchement à certains de ses aspects financiers.
Certaines interventions que nous avons entendues au sujet des amendements du groupe no 2 me laissent perplexe, car certains semblent penser que si l'on accorde des droits à un autre groupe, les leurs s'en trouvent diminués. C'est comme s'il y avait une quantité définie de droits et que le fait d'en accorder à un groupe signifiait qu'un autre groupe en avait moins. Je ne partage pas ce point de vue. J'ai toujours pensé que si l'on reconnaissait pleinement les droits de tout le monde, l'ensemble de nos droits s'en trouvait enrichi et non pas diminué.
J'ai bien peur que de nombreux amendements du groupe no 2 ne trouvent leur origine dans une homophobie à peine voilée. Je n'aime pas du tout certains propos que nous avons entendus ici aujourd'hui. J'aimerais que l'on adopte un point de vue plus généreux.
Certaines des questions soulevées sont toutefois très légitimes. Il faudrait examiner de plus près l'utilisation de l'expression «de type conjugal» pour déterminer s'il y a eu cohabitation ou si quelqu'un aura droit aux prestations du survivant. Nous n'aurons pas le temps de le faire. Il me reste trois ou quatre minutes pour en parler et je suppose que le leader parlementaire de l'autre côté s'empressera ensuite de demander la clôture pour ce volet du débat, puis nous passerons à autre chose.
Je ne suis pas d'avis que la nature conjugale d'une relation devrait constituer le critère déterminant. Il y a d'autres modes de cohabitation dont on parle à l'occasion qui ne sont pas de nature conjugale et qui exigeraient que le survivant reçoive aussi des prestations; il pourrait s'agir, par exemple, d'un frère et d'une soeur partageant la même résidence. Il y a plusieurs aspects de cette question que nous devrions examiner. Je répète qu'il est déplorable que nous n'ayons pas le temps de débattre convenablement de cette importante question de politique gouvernementale qui créera un précédent.
Si le gouvernement nous avait présenté franchement un projet de loi sur cette question épineuse des prestations aux conjoints de même sexe, qui refait surface année après année, nous aurions pu tenir un véritable débat à ce sujet et examiner la question comme elle mérite de l'être.
J'ai parlé des groupes d'aînés. L'un des groupes amèrement déçu de constater que la clôture était imposée et qu'il n'aurait pas l'occasion de discuter de ce projet de loi en profondeur avec le comité est le plus grand groupe de retraités et de personnes âgées associé à la fonction publique, soit l'Association nationale des retraités fédéraux.
Ce groupe a été avisé seulement la veille de sa comparution devant le comité. Le groupe représente pourtant des centaines de milliers de retraités. La veille de sa comparution, il a reçu le projet de loi de 200 pages. Lorsqu'il m'a remis mon exemplaire du projet de loi C-78, le greffier du comité n'a pu s'empêcher de dire que le document était lourd. C'est l'expression qu'il a utilisée. Il est si pesant qu'on a du mal à le soulever. Il est de la taille de l'annuaire téléphonique de Manhattan. Ces gens n'ont eu que douze heures pour préparer l'exposé qu'ils devaient donner au nom de tous les retraités qu'ils représentent.
Le secrétaire parlementaire croit qu'ils ont eu amplement de temps. Les députés libéraux siégeant au comité ont clairement laissé entendre qu'ils n'avaient pas besoin de recueillir l'avis de nombreux témoins; qu'il leur suffirait d'entendre les représentants de deux ou trois syndicats, deux ou trois actuaires, une couple de spécialistes des régimes de pension du secteur public ou des témoins incontournables pour régler la question de cet important projet de loi qui établit pourtant des précédents. Je ne partage vraiment pas leur avis et je ne le dirai jamais assez fort.
Nous n'avons pas eu l'occasion d'analyser la jurisprudence concernant les régimes de pension du secteur public, qui ne nous éclaire pas sur l'utilisation des surplus. Nous n'avons jamais eu la chance d'aborder cette question ou même d'examiner les jugements récents.
Je pense à un cas en particulier. Lorsque la société Ontario Hydro a voulu interrompre sa contribution au régime de pensions, parce qu'il affichait un excédent, le SCFP qui représente ses travailleurs l'a traduite en justice. Les tribunaux ont appuyé la position du syndicat selon laquelle l'employeur n'a pas un droit exclusif sur le surplus du régime, même s'il s'agit d'un régime à prestations déterminées. En l'occurrence, l'argent a été séparé également. L'employeur a obtenu une partie des fonds, et une autre partie a servi à une augmentation des prestations. Ce genre de règlement équitable, que ce soit par arbitrage ou par une décision d'un tribunal, aurait satisfait les intéressés.
L'un des amendements qui a été présenté invite fort bien le gouvernement à respecter sa propre loi, à savoir la Loi sur les normes de prestations de pension. En vertu de cette loi, tout régime régi aux termes des lois fédérales requiert qu'une majorité des deux tiers des membres du régime approuve l'utilisation du surplus à quelque fin que ce soit. La propre loi du gouvernement, qui a été sanctionnée récemment, en 1998, prévoit que les bénéficiaires doivent avoir leur mot à dire sur l'utilisation de tout surplus. J'espère donc que cet amendement au moins sera adopté quand il sera mis aux voix tout à l'heure.
Nous n'aurons pas le temps de traiter suffisamment de toutes les nombreuses questions relatives à ce projet de loi complexe parce que le gouvernement a de nouveau proposé la clôture. Ce faisant, il rend un mauvais service à tous les membres du régime et à tous les survivants qui touchent des prestations.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je déplore que, de nouveau, nous n'ayons pas assez de temps pour discuter d'une mesure gouvernementale très importante, soit le projet de loi C-78, qui porte sur plusieurs questions qui revêtent beaucoup d'importance pour les Canadiens, notamment celles dont il est question dans le présent groupe d'amendements.
La question des avantages pour les conjoints de même sexe a pris de l'ampleur au fil des ans et des décennies au Canada, que ce soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé. Je rappelle aux députés que la Cour suprême a fait preuve de cohérence dans son interprétation de la Charte des droits et libertés qui protège les droits de tous les Canadiens. C'est là un aspect très important.
Il est également important de nous rappeler que nous avons été élus à la Chambre pour représenter tous nos électeurs et défendre les droits de tous les Canadiens. Notre mandat ne se limite pas à défendre les droits des groupes de Canadiens dont nous partageons le point de vue ou des Canadiens qui ont un mode de vie avec lequel il se trouve que nous sommes d'accord. Nous sommes élus pour appuyer et représenter tous les Canadiens.
Il ne s'agit pas, comme certains l'ont laissé entendre, de redéfinir la famille, ni le mariage. C'est simplement une question d'équité.
Il y a des gens qui emploient l'expression «valeurs familiales». Valeurs familiales, ça devrait être une expression intrinsèquement positive. Je suis convaincu que tous les députés de la Chambre croient très fermement aux avantages d'une famille très unie et d'un grand soutien, nourricière, qui prodigue soutien et encouragement la vie durant.
Si nous tenons sérieusement à défendre la famille, les valeurs familiales, les principes de soutien et ce type de relations nucléaires importantes qui peuvent exister au sein d'une famille, nous devrions encourager tous les Canadiens à vivre dans les types d'unions capables de leur apporter ce niveau de soutien tout au long de leur vie. Si nous prenons la chose au sérieux, nous devrions encourager, non décourager, les Canadiens à adopter ces types de relations.
Malheureusement, certains députés utilisent l'expression «valeurs familiales» par euphémisme, pour ne pas laisser paraître qu'ils prônent en fait une politique discriminatoire envers un groupe ou un autre. Certains prétendront que, lorsqu'on élargit ou protège les droits de certains, on diminue les droits des autres, mais il n'y a aucun précédent qui va en ce sens-là dans l'histoire. Au contraire, de nombreux précédents établis dans l'histoire montrent que lorsqu'on ne protège pas les droits d'un groupe donné, on met en péril les droits de tous les groupes, pris collectivement. Il est donc très important que nous tous à la Chambre défendions les droits de tous les gens que nous représentons et de tous les Canadiens.
Soixante-quinze pour cent des Canadiens sont en faveur d'une mesure en matière de droits de la personne visant à protéger les homosexuels et les lesbiennes contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. La Cour suprême a été cohérente dans son interprétation de la charte des droits. En janvier 1999, la Cour fédérale du Canada a été saisie d'une contestation judiciaire visant à forcer le gouvernement fédéral à reconnaître l'obligation d'accorder des avantages sociaux aux partenaires de même sexe au sein de la fonction publique. L'Alliance de la fonction publique du Canada a défendu les intérêts de ses membres dans ce dossier, en appuyant l'octroi de prestations aux conjoints de même sexe, en particulier dans le cas de conjoints survivants.
Ce débat n'est pas tellement différent de celui dont a fait l'objet à la Chambre l'octroi de prestations de survivant aux conjoints de fait. Nous avons vu comment le dossier a évolué. La famille a évolué, et il existe une définition de la famille plus souple à cet égard.
Prenons le cas de deux personnes travaillant au sein de la fonction publique, peut-être dans la même catégorie d'emploi ou peut-être même dans le même bureau, à deux bureaux adjacents. L'une est hétérosexuelle et mariée. Elle travaille pendant dix ans et meurt. Les prestations de survivant, calculées sur la base de ses cotisations au régime de retraite, seront accordées à son ou sa conjointe.
L'autre personne est un gai ou une lesbienne qui vit dans une union où elle joue depuis longtemps un rôle de soutien et a des personnes à charge. Elle a occupé elle aussi le même emploi pendant 10 ans. Cependant, si quelque chose lui arrive, son ou sa conjointe se verra refuser les prestations de survivant, bien que la première personne et la seconde personne aient toutes deux payé des impôts et cotisé un montant identique au régime de pensions de la fonction publique. Voilà clairement un cas où le gouvernement doit veiller à ce que cette politique discriminatoire ne s'applique pas. Les Canadiens ne veulent pas d'une politique discriminatoire au sein de la fonction publique.
Les sociétés, et pas seulement le gouvernement, ont fait des efforts pour assurer ce genre d'avantages. Voici quelques noms de sociétés, universités et gouvernements provinciaux qui ont pris des mesures en ce sens: 3M, A & W Canada, Air Canada, Air Ontario, B.C. Telecom, la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque de Montréal, IBM Canada, Chrysler Canada, la Générale Électrique, Levi Strauss, London Life, McMillan Bloedel, Sears, le Centre de ressources Stentor et la Banque Toronto-Dominion. Ça s'explique en partie parce que, du point de vue juridique, on n'a pas le choix. Nous avons au Canada une Charte des droits et libertés qui a été mise en place pour protéger les droits de tous les Canadiens. La Cour suprême est constante dans les interprétations qu'elle fait de la charte.
J'en veux au gouvernement de n'avoir pas permis qu'on tienne le débat et la discussion qu'aurait mérité cette question importante et d'avoir glissé cela dans une autre mesure législative. Le gouvernement oppose son point de vue à ceux de certains députés qui ont clairement fait valoir leurs idées depuis un bon moment. C'est malheureux, parce que c'est une question élémentaire de justice. La justice est un pilier de la politique canadienne, et pas seulement de la politique sociale du Canada. C'est aussi une de nos valeurs fondamentales et une résolution bien canadienne de prendre la défense des minorités et des persécutés, au Canada et partout dans le monde.
Nous sommes connus dans le monde entier grâce à nos gardiens de la paix et à nos initiatives étrangères, qui visent à défendre les droits de tous. Pendant ce temps, dans notre propre pays, nous avons encore une politique foncièrement discriminatoire appliquée dans le cadre législatif. Le gouvernement a pris des mesures pour résoudre cela, mais, à mon avis, il n'a pas agi de façon appropriée en ce sens qu'il a inclus cet élément dans une mesure législative globale qui fera que des députés pouvant être d'accord sur ce point devront se prononcer contre la mesure législative.
Les sondages appuient l'étendue des avantages sociaux aux couples formés de personnes de même sexe. Cependant, je ne dirai jamais que nous devons utiliser les sondages pour déterminer les politiques relatives aux droits des minorités. Le populisme n'est pas la façon qui convient pour établir les droits des minorités. Si aux États-Unis, les sondages avaient dicté aux leaders ce qu'ils devaient faire au cours du mouvement pour la défense des droits civiques, ce mouvement n'aurait jamais avancé. Les noirs n'y auraient probablement jamais obtenu le droit de vote si les sondages avaient dicté les actes du gouvernement.
Ce qui distingue les politiciens des leaders politiques, c'est que les politiciens font ce que les sondages leur disent de faire et que les leaders politiques font ce qui est juste.
Le gouvernement ne fait pas ce qui est juste en se faisant traîner dans le XXIe siècle à son corps défendant en évitant les débats sur les questions très importantes telles que celle-ci et en refusant tout débat convenable au Parlement sur les questions qui tiennent à coeur aux Canadiens.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis, notamment au cours de la réunion des leaders à la Chambre cet après-midi, et je pense que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion ci-dessous. Je propose:
Que le Sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition soit autorisé à se rendre à Saskatoon du 26 au 29 septembre 1999 afin d'assister à la Conférence de l'Institut canadien d'administration de la justice et que le personnel nécessaire l'accompagne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis à ce sujet, notamment au cours de la réunion des leaders à la Chambre et, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante qui a trait au fait que le jour de la reprise de nos travaux après le congé est un mardi. En tenant compte de ce fait, les députés comprendront le sens de la motion. Je propose:
Que les heures de séance et l'ordre des travaux de la Chambre le mardi 25 mai 1999 soient celles que le Règlement prévoit pour un lundi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, et du deuxième groupe de motions.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir commencer aujourd'hui mon intervention, et je présume que je pourrai la poursuivre la prochaine fois que nous reprendrons ce débat.
Je puis certainement faire écho aux sentiments que bien des députés ont exprimés aujourd'hui. Il est regrettable que nous ne puissions pas venir discuter à la Chambre des questions qui nous sont soumises et que nous ne puissions pas non plus en discuter à fond avec les Canadiens, avec nos électeurs. Nous devrions leur demander ce qu'ils pensent des régimes de pension, de l'affectation des fonds et du gouvernement libéral.
Nous savons que les fonds accumulés proviennent à la fois des employés qui y ont contribué et du contribuable, qui est leur employeur, mais il est regrettable que le gouvernement s'empare de tout cet argent sans même en remettre une partie.
Je trouve intéressant que, il n'y a pas si longtemps, nous ayons étudié un projet de loi sur les surplus des fonds de pension du secteur privé qui avait été parrainé par le ministre des Finances. Il y était dit que les parties devaient parvenir à une entente avant que les fonds puissent être divisés. Il était clair qu'une partie ne pouvait pas obtenir la totalité des fonds parce que l'autre s'y opposerait. Pourquoi, dans le projet de loi à l'étude, ne pouvons-nous pas avoir le même genre de disposition? C'est parce que le gouvernement est tellement entêté qu'il ne veut pas comprendre que le projet de loi doit être étudié à fond et amendé pour qu'il corresponde à ce que désirent les Canadiens.
Parlant de la volonté des Canadiens, je veux maintenant parler des amendements du deuxième groupe. Ces amendements portent sur la définition du conjoint survivant. Cette expression est changée dans toute les lois touchées par les procédures des pensions de retraite des employés du gouvernement.
Nous sommes devant un changement global de la définition de conjoint qui touche toute une série de lois. Je sais que certains diront que ce n'est pas ce qui se passe. Ils prétendront que l'on ne change pas la définition de conjoint, mais que l'on ne fait qu'y ajouter une définition de survivant. La définition de conjoint est bel et bien changée. Cela va clairement à l'encontre de la volonté des Canadiens. C'est certainement contraire à la volonté de la population de ma circonscription. C'est contraire à la volonté des députés.
Je me souviens, que, peu après les élections de 1993, nous avons eu un débat à la Chambre sur une motion d'initiative parlementaire. La motion portait spécifiquement sur les prestations aux partenaires dans un couple où les conjoints sont de même sexe. Cette motion a été rejetée par une forte majorité.
Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe qu'il est 17 h 30. Je présume que je pourrai conclure lorsque le débat reprendra.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député disposera de sept minutes pour terminer son discours.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 16 mars.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur cette motion. Je sais que la députée de Yukon a travaillé très fort non seulement pour faire valoir ce point et contribuer au débat très important à la Chambre, mais aussi pour parler aux députés de tous les partis du besoin d'adapter à la réalité du contexte moderne un article de notre Code criminel.
Il convient, pour les besoins de la discussion, de revoir l'histoire de cet article de notre code, qui remonte à des centaines d'années. Cet article fut fondé sur le concept de l'honneur à une époque où les hommes pouvaient traiter les femmes comme leur propriété et défendre l'honneur de leurs enfants en cas d'agression, plus particulièrement, protéger leurs fils en cas d'agressions sexuelles. Ce contexte n'est plus aussi pertinent dans la société d'aujourd'hui.
La société évolue. Lorsque notre Code criminel a été rédigé en 1892, cet article y a été inclus. Il a fait l'objet de discussions au fil des ans. Je crois qu'il faudrait en tenir compte lorsqu'on parle de provocation et de légitime défense comme arguments de défense devant les tribunaux. Ce sont deux questions liées entre elles à mon avis.
Vers 1998, la ministre de la Justice a demandé au ministère de la Justice de lancer des consultations partout au pays sur cet aspect de la loi et cet article en particulier. Ces consultations se poursuivent. Je crois qu'une discussion s'impose à ce sujet. Lorsque j'ai examiné cet article au départ, j'ai pensé qu'il était très clair et j'avais tendance à être d'accord avec le député qui a présenté cette motion.
Cependant, dans le cadre de mon enquête, j'ai découvert que certaines consultations qui se poursuivent encore n'ont pas permis à certains groupes de parvenir à un consensus. En d'autres termes, il y a un processus en cours qui permettra de régler certaines de ces questions. Je pense que ce processus a déjà montré, et je crois que le ministère de la Justice et la ministre de la Justice seront d'accord là-dessus, que certaines des critiques formulées dans cette enceinte à l'égard de cet article sont tout à fait valables.
Un examen du hansard et l'heure précédente de débat sur cette motion permettraient également de constater qu'il y a d'autres points de vue qui s'appuient sur des arguments différents relativement à cet article. Les tribunaux sont plus susceptibles d'utiliser cela dans une situation où il n'est pas question de la capacité d'un homme d'agir, comme le député le prétend, mais il y a un acte de violence contre un individu, motivé par la colère ou l'exaspération ou le sentiment que son honneur a été blessé d'une façon ou d'une autre. C'est maintenant le contraire. Si cela arrive, cela pourrait être utilisé davantage comme un moyen de défense lorsqu'il y a une provocation continue à tel point qu'une personne perd le contrôle de soi.
C'est un domaine complexe. Ce n'est pas simple. En définitive, c'est un domaine dans lequel je crois qu'on doit avoir une vigilance constante et continue. Je voudrais qu'on réforme cette disposition. Je souhaiterais que cette réforme fasse suite au processus de consultation, une fois que toutes les diverses options nous auront été présentées pour que nous puissions les évaluer ensemble. Je serais prête à apporter mon appui après avoir entendu tout particulièrement les groupes de tout le pays cherchant l'égalité qui viennent discuter de cela dans le cadre des consultations.
Il faut que les Canadiens comprennent que ce n'est pas parce qu'une disposition est vieille qu'elle est automatiquement répréhensible. Une mesure qui existe depuis longtemps doit être examinée en tenant compte du fait que lorsqu'on agit pour supprimer une chose, cela pourrait peut-être avoir des répercussions ou des ramifications imprévues dans d'autres domaines. À l'heure actuelle, il peut y avoir des cas de légitime défense surtout, par exemple, lorsqu'une femme perd le contrôle en réponse à une situation où pendant longtemps, elle a été victime d'agressions par un homme dans un foyer et tout à coup, elle perd le contrôle pendant un instant et réagit sous l'impulsion de la colère. Cela pourrait se produire si quelqu'un voyait un individu s'en prendre à un de ses enfants ou à un enfant de la collectivité.
Nous ne devrions pas excuser la violence. Nous ne devrions jamais excuser la violence, mais je pense qu'il faut conserver une certaine souplesse et comprendre que les être humains sont faillibles. Je voudrais certainement que les critères soient très rigoureux.
Dans les cas où cet article a été invoqué, les juges ont parfois considéré cette défense irrecevable. Tout dépend du cas, des circonstances. Cela confère une certaine souplesse à notre droit pénal, mais c'est l'un des secteurs où la violence n'est pas excusable. Si l'on part de ce principe, je pense que la question dont nous sommes saisis aujourd'hui est très valable.
Je félicite la députée du travail qu'elle a fait pour présenter cette motion. J'espère qu'un jour, je pourrai prendre la parole à la Chambre et appuyer un projet de loi qui modernisera les dispositions à cet égard. Cependant, comme je l'ai dit, avant de faire cela, je voudrais que toutes les possibilités me soient présentées, par souci d'équité, compte tenu de toutes les situations qui peuvent se produire.
Je signale à ceux qui mènent les consultations au ministère de la Justice que s'ils ne les ont pas menées aussi rapidement qu'ils l'auraient pu, cette motion les invitent à accélérer le processus afin que le Parlement en arrive au point où il peut envisager de moderniser cette disposition particulière.
Je ne veux pas prolonger ce débat en me répétant. Je pense avoir expliqué clairement ma position. Ce n'est pas parce que je n'arrive pas à me décider que je n'appuierai pas la motion, mais simplement parce que j'estime que le processus de consultation n'est pas terminé.
Pour l'instant, je suis heureuse qu'un tel processus soit en place. Je voudrais qu'il s'accélère afin qu'au cours de la présente session, le Parlement puisse examiner cette question et prendre une décision éclairée à ce sujet.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion M-265 qui demande qu'un comité législatif soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel du Canada.
La députée du Yukon a été franche dans l'énoncé du fondement de sa motion. Je peux comprendre qu'elle soit motivée par le cas tragique de Susan Klassen qui a été tuée par son mari.
Cette motion semble en apparence corriger un situation de ce genre. Il est sans doute d'ailleurs fort humain de vouloir rayer le problème d'un seul trait. Je dois malheureusement dire que je ne peux appuyer ce genre de mesure. Je ne peux appuyer l'abolition pure et simple de l'article 232 du Code criminel du Canada.
Je crois comprendre que l'article 232 n'a à peu près pas changé depuis 1892, ce qui pourrait porter certains à dire qu'il est temps d'y apporter un changement. Par ailleurs, tout ce qui est ancien n'est pas nécessairement dépassé. Dans le domaine de la justice pénale, les juges et les tribunaux, par la souplesse dont ils font preuve et leur interprétation de la loi, contribuent à faire en sorte que le Code criminel du Canada demeure un document coulant.
Comme mon collègue de Yorkton—Melville l'a si pertinemment dit à l'occasion d'un débat antérieur, l'application de la provocation comme motif de défense n'est pas demeuré immuable. Il a ajouté que de nombreuses causes entendues par les tribunaux ont établi des précédents juridiques pour déterminer le caractère suffisant de la preuve permettant d'invoquer cette défense, la nature du critère objectif de l'expression «personne ordinaire», les directives ou le résumé au jury, les applications de ce motif de défense à la tentative de meurtre, la définition de la provocation que l'on a provoquée soi-même et les considérations constitutionnelles. Bref, l'article 232 a fait l'objet d'un examen, d'une interprétation et d'un changement constants. C'est bien, car cela montre que le droit n'est pas immuable.
D'autres intervenants ont déjà signalé le caractère complexe et litigieux de l'article 232, mais cela ne justifie pas en soi qu'on le supprime. Cet article prévoit qu'un homicide coupable peut être réduit en un homicide involontaire coupable si la personne qui l'a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une provocation soudaine. Pour invoquer avec succès la provocation, il doit y avoir eu une action injuste ou une insulte de telle nature qu'elle suffise à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser, si l'accusé a agi sous l'impulsion du moment et avant d'avoir eu le temps de reprendre son sang-froid.
Cela semble constituer un ensemble plutôt complet de lignes directrices et, en dépit de la complexité de l'affaire, il semble y avoir suffisamment d'avertissements pour en assurer l'utilisation.
Il ne faut pas oublier que même si la défense est couronnée de succès, cela ne signifie pas que l'accusé est libre. En fait, celui-ci peut encore être reconnu coupable d'homicide involontaire coupable et risquer l'emprisonnement à perpétuité. Certains cas ont néanmoins soulevé des préoccupations concernant cet article, qui est présentement à l'étude au ministère de la Justice.
En juin 1998, le ministère de la Justice a publié un document de travail qui devait donner lieu à une consultation publique. À ce moment-ci, des mémoires de groupes et de particuliers sont encore à l'étude.
Ce document de travail sollicite l'opinion de la population sur neuf options concernant le recours à la provocation comme moyen de défense. Permettez-moi de présenter ces options: abroger le moyen de défense fondé sur la provocation; réformer le moyen de défense fondé sur la provocation en supprimant l'expression «dans un accès de colère»; remplacer l'expression «action injuste ou insulte» par «acte illégal»; réformer le critère de la «personne ordinaire» pour refléter un critère mixte subjectif et objectif; réformer le moyen de défense en élargissant l'élément de la «soudaineté»; réformer le moyen de défense pour qu'il ne puisse être invoqué dans les cas d'homicides entre conjoints; réformer le moyen de défense pour qu'il ne puisse être invoqué dans les cas où la victime revendique ses droits en vertu de la Charte; réformer le moyen de défense pour qu'il s'applique uniquement aux situations où la force excessive a été employée en légitime défense; et laisser exactement telles quelles les dispositions du Code criminel portant sur le moyen de défense fondé sur la provocation.
Je demande si, à la suite des opinions recueillies par le ministère, ces options ont été examinées suffisamment pour qu'elles justifient la suppression de l'article 232. Je ne le crois pas, et j'estime qu'il est quelque peu prématuré d'envisager de le supprimer.
Malheureusement, le moyen de défense fondé sur la provocation a pris une seule dimension, axée sur un sexe en particulier. Comme on l'a dit dans le document de discussion du gouvernement, le moyen de défense fondé sur la provocation pourrait être utile aux femmes victimes de violence familiale qui réagissent à des actes d'agression physique ou verbale en légitime défense, mais en tuant quelqu'un en employant une force excessive. Il me semble qu'il serait dangereusement présomptueux de supprimer l'article 232 avant d'avoir à tout le moins examiner les options de façon beaucoup plus détaillée.
Je dois approuver le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, un ancien procureur de la Couronne, qui a fait une mise en garde contre le recours à un seul cas isolé comme motif pour modifier entièrement la loi. S'il s'agissait du seul facteur atténuant qui justifie de modifier un article du Code criminel, nous pourrions trouver un cas applicable à chaque article du Code criminel, et le Code criminel serait alors en perpétuelle évolution. Cela semble quelque peu frivole.
Le ministère de la Justice revoit actuellement les options qui, en dernière analyse, devraient à notre avis mener à un consensus des partis intéressés, du moins nous l'espérons. Nous devrions peut-être mettre un terme à cette étude et voir ce que le ministère de la Justice a à dire avant de nous lancer tête première dans un domaine complexe du droit qui renvoie à d'autres articles du Code criminel.
Je ne voudrait pas que l'on croie que je résiste au changement parce que je m'oppose à la motion no 265. Je m'oppose plutôt à un changement précipité, prématuré, qui ne se prête qu'à un cas en particulier. Ce n'est pas ainsi que le Code criminel a été établi. Je ne suis pas d'accord pour que l'on se contente d'une étude incomplète. Il ne faut pas oublier que l'on accuse souvent les politiciens de réfléchir après coup.
Je ne veux pas pour autant freiner la passion de la députée du Yukon face à cette question ou minimiser ses préoccupations bien légitimes. Son initiative est louable, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on effectue des changements quantiques avant la fin de l'étude.
Bien des choses portent à croire que l'article 232 continue d'être utile au système de justice pénal et qu'il aide à rendre justice. Je présume que nous pourrions tous trouver un exemple de cas pour lequel un article du code s'est avéré faible ou mal approprié. Notre système de justice pénal prévoit toutefois un processus qui nous permet de traiter ces situations. Pour ce qui est de l'article 232, je ne crois pas que nous en soyons rendus au point de l'abandonner.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion M-265, présentée par la députée néo-démocrate de Yukon.
Je vais lire la motion, parce qu'il est important de s'en rappeler lorsqu'on entend un discours. Elle dit ceci:
Qu'un comité législatif soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel du Canada.
Bien que cette motion implique la constitution d'un comité législatif, on doit se poser une question fondamentale dès le début. Cette question est la suivante: devons-nous maintenir ou abroger la défense de provocation, telle que prévue à l'article 232 du Code criminel?
La députée de Yukon a déjà eu l'occasion de donner son point de vue sur cette question. En fait, la rédaction de sa motion ne fait aucun doute quant à l'objectif qu'elle tente d'atteindre, soit l'abolition pure et simple de l'article 232.
Lors de la première heure de débat, elle a très bien exposé les motifs qui l'ont poussée à proposer cette abrogation. Or, bien que ceux-ci puissent être légitimes, la question demeure: devons-nous abroger l'article 232?
Pour répondre à cette question, il faut savoir ce qu'implique la défense de provocation, mettre les bons arguments au bon endroit, et ne pas dire n'importe quoi relativement à cela. C'est vraiment bien circonscrit dans la jurisprudence canadienne et québécoise.
Je vais citer le juge Irénée Lagarde, auteur de plusieurs documents de droit pénal, qui définissait ainsi la défense de provocation. Je vais le lire, parce qu'on y mentionne tous les éléments qui sont importants:
La provocation consiste dans un ou plusieurs actes injustes posés par la victime contre l'accusé, ou dans une ou plusieurs insultes proférées par la victime contre l'accusé, actes ou insultes qui étaient suffisants pour priver une personne ordinaire du pouvoir de se contrôler et qui, effectivement, ont fait agir l'accusé dans un excès de colère, sous l'impulsion du moment et avant d'avoir eu le temps de reprendre son sang-froid.
C'est une longue définition, mais elle est extrêmement claire et elle a le mérite de contenir l'ensemble des éléments que doit prouver l'accusé pour donner ouverture à la défense de provocation.
Les critères applicables sont très, très rigoureux. En fait, il faut dire que la majorité des cas soumis aux tribunaux ne rencontraient pas les critères prévus à l'article 232, de telle sorte que les juges n'ont pas accordé la défense de provocation qui était invoquée par l'accusé.
Avant d'aller plus loin, il faut souligner également que la défense de provocation ne peut pas, contrairement à celle de la légitime défense, mener à un acquittement. Elle ne peut que réduire le degré d'inculpation. Ce n'est qu'une fois que la Couronne a prouvé l'ensemble des éléments constitutifs de l'infraction que l'accusé pourra, à son tour, présenter une telle défense.
Les tribunaux ont largement interprété les termes de l'article 232 pour en tirer une série de tests objectifs, faciles à appliquer. Ces tests permettent de déterminer si, selon les circonstances, un individu a effectivement agi sous l'impulsion d'une provocation.
Il faut notamment que l'accusé prouve qu'il a agi à la suite d'une provocation soudaine, non anticipée, qui priverait une personne ordinaire et raisonnable du pouvoir de se maîtriser. La Cour suprême a stipulé que le caractère raisonnable requis par l'article 232 exige un examen qui prend en considération non seulement les caractéristiques de la provocation, mais aussi celles de l'individu auquel cette dernière était destinée.
Ainsi, la Cour suprême a notamment déterminé que la jalousie et l'aveu d'adultère ne sont pas des provocations soudaines au sens de l'article 232.
Aussi, l'état d'ébriété n'a pas été retenu comme un élément pertinent pour déterminer si le critère de la «personne raisonnable» est rempli en vertu du test objectif de l'article 232. En effet, la défense de provocation ne serait pas accessible à une personne qui perd facilement son sang-froid ou qui se trouve intoxiquée par l'effet de l'alcool. Ceux qu'on dit avoir «la mèche courte» dans des situations de provocation ne peuvent pas invoquer cette défense de provocation.
De plus, il est clair, à la lecture de l'article 232, que l'accusé ne doit pas avoir pris le temps de réfléchir avant de poser l'acte fatal. La jurisprudence confirme en effet que si l'accusé a bénéficié d'un délai pour reprendre ses esprits, il ne pourra pas prétendre aux effets de la défense de provocation.
En fait, pour que l'accusé puisse bénéficier de l'article 232, il faut non seulement que la victime ait tenté de provoquer l'accusé, mais encore faut-il que ce dernier ait été effectivement provoqué. Il faut que l'accusé ne voit plus clair, finalement. C'est même un des arguments que les juges donnent dans ces cas-là. S'il prend le temps de réfléchir, ce n'est pas un homicide involontaire qu'il commettra, mais bel et bien un meurtre prémédité, et la défense ne sera pas retenue par le tribunal.
Le législateur a aussi cru bon de préciser qu'il n'y a pas de provocation si la victime ne fait qu'exercer un droit légal en réponse au comportement de l'accusé. Par exemple, une personne accusée d'agression sexuelle ne peut invoquer à son tour la défense de provocation, parce que la victime l'a frappée pour se défendre. La victime possède tout simplement un droit légitime de défense. La victime peut invoquer la légitime défense. Elle se défend contre l'agression et l'accusé ne peut pas plaider que la mort de la victime est le résultat direct de la provocation de cette dernière, si mort il y a naturellement.
Comme on peut le constater, la défense de provocation n'est pas simple. On ne peut pas l'invoquer facilement et on a vraiment un test très objectif à remplir avant qu'un juge dise oui ou non à la défense de provocation. La députée, cependant, peut légitimement dénoncer ce qui apparaît injuste au premier abord, c'est-à-dire permettre à un coupable de bénéficier d'une réduction de peine.
En effet, on peut facilement comprendre pourquoi l'article 232 du Code criminel soulève des doutes dans la population. Il est tout à fait normal qu'on se demande pourquoi on octroie des faveurs à des individus qui ont été reconnus coupables de meurtre, parce que c'est dans cette hypothèse que c'est applicable.
En fait, il faut éviter de percevoir l'article 232 du Code criminel comme un cadeau qu'on fait aux criminels. Le droit criminel condamne les comportements antisociaux. Le Code criminel identifie les actes qui font l'objet d'une désapprobation collective. Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes et des femmes qui sont les auteurs de ces actes. Ce sont des personnes qui ont des humeurs changeantes, qui sont sujettes à des émotions excessives et qui agissent parfois de façon instinctive et soudaine.
Néanmoins, il serait beaucoup trop facile de prétendre que les gens qui commettent des crimes émotionnels doivent être totalement exonérés, sous prétexte qu'il est parfois normal de réagir sans prendre le temps de réfléchir. C'est pour cette raison que l'article 232 du Code criminel ne permet pas l'acquittement, mais seulement une réduction du niveau d'inculpation.
En résumé, s'il est important de se questionner sur l'à-propos de l'article 232, je ne crois pas que nous devrions procéder, à ce moment-ci, à son abrogation, comme le propose la motion M-265.
La défense de provocation est un processus extrêmement complexe qui peut se justifier dans le cadre d'une société libre et démocratique. Ceci n'exclut cependant pas le fait que nous devons être vigilants quant à une possible surutilisation. Mais, à l'heure actuelle, comme je l'ai dit, les juges en font une utilisation très minutieuse. Un test objectif est appliqué avec rigueur par l'ensemble des tribunaux et je pense que nos juges sont suffisamment aux aguets.
Il y a suffisamment de jurisprudence et de doctrines à cet égard pour faire une bonne utilisation de cette défense.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux d'aborder, ce soir, la motion que propose la députée du Yukon et qui traite de la disposition relative à la provocation.
À l'aube du XXIe siècle, il est vrai que la race humaine progresse et qu'il faut constamment remettre en question les règles qui nous gouvernent et accepter de modifier les lois qui font régner l'ordre dans notre société.
À mesure que les temps changent, nous devons, nous aussi, évoluer pour tenir compte des nouveaux besoins de notre société. Refuser de modifier des idées et des pratiques périmées réduirait notre société à un état de stagnation qui ne profiterait à personne.
Le Code criminel n'est pas un document à l'abri du changement. Certaines de ses dispositions sont assez vieilles et pourraient, de l'avis de quelques-uns, avoir besoin d'être révisées. Toutefois, au sujet de la motion 265, le Parti progressiste conservateur croit que le simple fait que quelques dispositions soient impopulaires ne justifie pas la refonte totale de la loi.
Tous les articles du Code criminel, peu importe l'époque à laquelle ils ont été rédigés, sont formulés de façon à en permettre l'interprétation judiciaire. À première vue, certains articles du Code criminel peuvent sembler périmés. Toutefois, lorsqu'ils font l'objet d'une interprétation judiciaire, ils sont mis à jour de différentes façons qui permettent à un juge de veiller à ce que la justice triomphe.
Des détracteurs pourraient soutenir que l'interprétation judiciaire donne naissance à des problèmes qui aboutissent à des décisions comme celle rendue par un tribunal de la Colombie-Britannique dans une affaire de possession de matériel de pornographie juvénile. Notre parti s'oppose évidemment à la pornographie juvénile. Toutefois, je crois fermement au système et je suis donc convaincu que les juges de la Cour suprême corrigeront cette décision et protégeront les droits des enfants.
Le Code criminel est un ouvrage de référence qui oriente le comportement des Canadiens. Il fournit des lignes directrices pour que la société bénéficie d'un milieu ordonné et sans danger. Il est vrai que le Code criminel n'est pas parfait puisqu'il a été rédigé par l'homme. Toutefois, permettre la dissolution de toute une loi simplement pour donner suite aux revendications d'un groupe d'intérêt particulier constituerait un dangereux précédent et mènerait à l'adoption constante de solutions de fortune pour corriger des problèmes très précis.Une surspécialisation de cette loi limiterait l'interprétation judiciaire du code à l'occasion d'affaires ultérieures. Des changements constants pourraient aboutir à un éclatement éventuel de notre Code criminel et nuire à la protection du public.
Le ministère de la Justice a demandé des opinions sur la question de la défense fondée sur la provocation, la légitime défense et la défense de la propriété. Les inquiétudes au sujet de la provocation comme argument de défense découlent des progrès de la société. Au début des années 90, les critiques considéraient que cet article du Code criminel faisait la promotion de valeurs dépassées et allait à l'encontre des principes égalitaires modernes.
À l'heure actuelle, le Code criminel permet qu'on invoque la défense de la provocation mais, depuis quelques années, la nature et même l'existence de la loi ont provoqué des critiques de plus en plus nombreuses. En outre, le public s'inquiète de ce que des accusés aient réussi à utiliser la défense de la provocation dans un certain nombre de causes célèbres. On se demande notamment si la loi ne fermerait pas les yeux sur la violence, selon le rapport du ministère de la Justice.
Je ne crois pas un instant que la loi ferme les yeux sur la violence. En fait, la loi protège les personnes en état d'angoisse. Cet état horrible procède de circonstances indescriptibles, comme la cruauté mentale, la violence physique ou les sévices émotionnels. Les personnes atteignent parfois un stade de détresse qui font qu'elles devraient être complètement exonérées de leurs actes, lorsqu'elles se sont défendues alors qu'elles étaient agressées. Le Code criminel peut protéger ces personnes, si on le maintient dans sa forme actuelle, où le soin est laissé à des juges neutres d'interpréter le code et de rendre une décision adaptée aux besoins et aux préoccupations de la société moderne.
Les questions de légitime défense et de défense des biens devraient aussi faire l'objet d'un changement. Même les critiques pensent que les interprétations judiciaires de la loi de légitime défense ont considérablement évolué afin de refléter les valeurs modernes de notre société. Cependant, ils estiment que les dispositions du Code criminel restent complexes et déroutantes.
En ce qui concerne cette loi, la députée voudrait rendre suprêmes les droits individuels, car toute personne qui mentionne la Charte de droits et libertés est considérée comme un champion.
Le ministère de la Justice a dit qu'en examinant les modifications proposées pour cet article du Code criminel relatif à la provocation, il faut garder à l'esprit que toutes les propositions de réforme de la loi doivent être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, lorsqu'on s'enlise dans la question des droits individuels, il est facile d'oublier les droits collectifs.
Comme je l'ai mentionné, si la société canadienne se permet d'apporter de profonds changements au Code criminel, afin d'apaiser les préoccupations découlant de cas individuels, le Code criminel sera constamment à la merci de la volonté du jour de la population.
La volonté populaire du jour ne tient pas compte des droits des minorités. La volonté populaire du jour n'est pas favorable aux décisions judiciaires individuelles impopulaires même si ces décisions auront un effet favorable sur le bien-être de la société dans son ensemble.
Peut-être qu'une telle connaissance requiert des années de formation et la conduite non partisane que l'on remarque dans le système judiciaire. Les juges ont acquis une certaine sagesse au fil de leurs années de service. Ils connaissent les précédents judiciaires. Ils ont des opinions non partisanes pour bien interpréter le Code criminel.
Parlant du moyen de défense fondé sur la provocation, le rapport du ministère de la Justice énonce:
Plusieurs soutiennent que le fait que le moyen de défense fondé sur la provocation peut être invoqué pour excuser les explosions de violence en réponse à des actes sans violence et à des actes avec violence est une lacune fondamentale des règles de droit régissant la provocation. Nombreux sont ceux qui soutiennent que cette hypothèse repose sur un modèle d'agression masculine qui ne s'applique plus... la provocation est un exemple de l'incapacité du droit de s'attaquer au problème de la colère et de la violence masculine que subissent les femmes dans le milieu familial... Les règles de droit régissant la provocation s'intéressent principalement au comportement de la victime, lequel ne doit pas nécessairement être illégal, ni même être intentionnellement insultant, pourvu qu'on puisse le qualifier d'injuste compte tenu du climat culturel dominant.
Les questions ayant trait à la légalité dans l'interaction entre les hommes et les femmes fluctuent constamment, la société se dirigeant vers la création de règles du jeu égales pour tous. Ainsi, on peut changer la loi aussi souvent que la société se métamorphose ou on peut faire confiance à nos juges masculins et féminins compétents pour interpréter la loi en vigueur.
Dans le rapport du ministère de la Justice, il est dit que l'objectif de notre système de justice pénale est de protéger tous les membres de la société canadienne et d'assurer leur sécurité. Le Code criminel établit les limites juridiques des comportements en décrivant les infractions criminelles comme les agressions et les meurtres. Ce code définit aussi certaines défenses que les accusés peuvent invoquer pour justifier leur comportement, ce qui n'est pas moins important.
C'est la loi du Canada. C'est une loi efficace parce qu'elle permet à notre honorable système de justice d'interpréter le Code criminel et de rendre des décisions s'appliquant dans des causes diverses ou les éléments sont très différents comme les tribunaux peuvent en voir dans un pays aussi multiculturel que le Canada. Modifier le Code criminel est une solution simpliste voire dangereuse à un problème très grave.
Nous devons faire confiance au système de justice et ne pas modifier nos lois uniquement en fonction de cas d'espèce qui retiennent l'attention de la population à un moment donné. Lorsque des tribunaux rendent des décisions impopulaires que la population croit injustes, les personnes qui se sentent lésées peuvent toujours en appeler. Par conséquent, le Parti conservateur n'appuie pas l'abolition de l'article du Code criminel permettant d'invoquer la provocation comme moyen de défense devant un tribunal.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur la motion M-265 proposée par ma collègue, la députée de Yukon.
Je vais la relire à la Chambre afin que tout soit bien clair. La motion est ainsi libellée:
Qu'un comité législatif soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel du Canada.
J'ai toujours respecté l'opinion des autres partis, soit le parti ministériel, le Parti réformiste, le Bloc et le Parti conservateur, mais les réformistes et les conservateurs tiennent des propos qui ont de quoi surprendre. Ce sont eux qui ont dit qu'ils voulaient ramener à 10 ans l'âge où un jeune est assujetti à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils craignent maintenant d'éliminer la disposition relative à la provocation dans le cas d'un meurtre.
Permettez-moi de lire certains extraits concernant deux cas. Ils illustrent les raisons pour lesquelles la députée de Yukon a proposé cette motion. Ceux qui suivent nos travaux voudront peut-être fermer leur appareil, car ce n'est pas très réjouissant.
Cette motion est présentée dans la foulée du procès Klassen. Ce procès concernait un meurtre qui a été commis au Yukon et qui a indigné les habitants de ce territoire et les Canadiens d'un océan à l'autre. Si la population s'est indignée, c'est surtout à cause de la peine injuste qui a été infligée dans l'affaire Klassen.
Et pourtant, la sentence existe justement pour nous protéger comme l'avait affirmé le député de Ouest Nova. La citation continue:
Ralph Klassen, qui a ouvertement admis avoir étranglé sa femme Susan lorsqu'elle a voulu mettre fin à leur mariage, a reçu une peine d'emprisonnement de cinq ans seulement. Il a été accusé d'homicide involontaire coupable, ce qui a permis d'abaisser la peine à cinq ans ou même à moins s'il obtient une libération conditionnelle. Malheureusement, les exemples ne manquent pas où, comme dans la cause de Klassen, un être humain en tue un autre et ne reçoit qu'une punition minimale. On se rappellera peut-être la cause de Bert Stone en Colombie-Britannique, qui avait poignardé sa femme à 47 reprises, placé son corps dans un coffre à outils, puis s'était enfui au Mexique pendant un mois. Pour tout cela, il a été condamné à quatre ans d'emprisonnement seulement parce qu'il a réussi à prouver que sa femme avait provoqué ce comportement violent en l'insultant verbalement durant un voyage de quatre heures en automobile.
C'est un débat unilatéral. Cette femme est morte. Elle ne peut pas revenir de l'au-delà pour présenter sa version des faits. Les tribunaux ont entendu la version d'une seule personne. Ils ont écouté son témoignage et lui ont attribué une peine de quatre ans dont il purgera le tiers seulement s'il profite d'une libération pour bonne conduite. Quel message les tribunaux lancent-ils aux femmes, aux personnes sans défense, aux aînés et aux jeunes?
Il est bien évident, d'après le ton des trois autres partis de l'opposition, que cette motion ne recevra pas un appui trop marqué. La députée de Yukon a soulevé la question à l'endroit approprié, c'est-à-dire à la Chambre. Les lois du pays devraient naître du processus législatif, être rédigées par le Parlement et être interprétées par les juges. Il est malheureux que les juges, dans ces deux cas en particulier et dans bien d'autres exemples, aient littéralement permis à des coupables de crimes violents de demeurer en liberté.
Dans Beaver Bank, ma circonscription, un homme a été maintes fois accusé de conduite avec facultés affaiblies. C'est à la huitième, je crois, qu'il a finalement réussi à tuer quelqu'un, une jeune femme de 18 ans qui avait toute la vie devant elle.
Quelle peine lui a-t-on imposée? La plus sévère à avoir jamais été imposée pour conduite avec facultés affaiblies, à savoir huit ans et demi d'emprisonnement. Après seulement 18 mois, il a obtenu une libération conditionnelle de trois jours à la condition d'être un bon garçon. Cet homme, qui avait été accusé huit fois de conduite avec facultés affaiblies et qui s'était vu imposer une peine d'emprisonnement de huit ans et demi—soit la peine la plus lourde à avoir jamais été imposée en Nouvelle-Écosse—obtient trois jours de libération conditionnelle après 18 mois d'emprisonnement. Pouvez-vous imaginer ce qu'endurent les parents de la jeune fille? Où est la justice là-dedans?
Permettez-moi de lire deux ou trois autres paragraphes pour illustrer le point que ma collègue, la députée du Yukon, essaie de faire valoir.
Une des principales caractéristiques de notre société réside dans son désir de protéger la vie humaine. Le recours à la provocation comme moyen de défense a vu le jour à une époque où une vie avait moins de valeur qu'une insulte à l'honneur. Cette façon de penser peut sembler barbare, mais elle a été invoquée à répétition et cela, encore récemment, par des meurtriers qui veulent «s'en tirer à bon compte». C'est essentiellement un permis de se livrer à la violence. En supprimant ce moyen de défense, on enverrait un message clair concernant le meurtre, à savoir que notre société ne saurait excuser le meurtre et qu'on ne peut recourir à la violence en réponse à un acte non violent, à un acte légal ou à une insulte.
Cela signifie qu'un meurtrier peut invoquer la provocation pour s'assurer une accusation de meurtre. Le meurtre peut ensuite être réduit à un homicide involontaire coupable, lequel n'est assorti d'aucune peine minimale d'emprisonnement. Il s'ensuit que la détermination de la peine est laissée à la discrétion du juge.
Il y a aussi la question de la définition de la provocation telle que prévue à l'article 232, définition qui peut être considérée comme l'essentiel du moyen de défense qu'est la provocation. Cette définition se lit comme ceci:
Une action injuste ou une insulte de telle nature qu'elle suffise à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser. L'action injuste ou l'insulte n'ont pas à être illégaux. Ils doivent simplement suffire à enrager quelqu'un au point de le pousser au meurtre. On peut alléguer qu'aucune définition d'insulte ou d'action injuste ne peut justifier qu'une personne en tue une autre, même si elle ne se maîtrise plus.» Si nous revenons à l'affaire Klassen dont il a été question au début, l'élément de provocation invoqué par le mari était que sa femme cherchait à mettre un terme à leur relation.
Il y avait manifestement une raison pour laquelle elle devait partir, et c'était probablement une raison fort valable. Le paragraphe se poursuit de la façon suivante:
Déjà séparée de son mari, Susan Klassen a signifié qu'elle voulait mettre fin au mariage et poursuivre sa vie.
Je signale qu'une personne victime de meurtre n'est pas un groupe d'intérêt spécial. Une femme victime d'agression de la part de son mari ou d'un abus du système n'est pas un groupe d'intérêt spécial. Dans ce cas-ci, comme mon collègue du Parti conservateur l'a mentionné, le groupe d'intérêt spécial est constitué des meurtriers. Ce sont eux qui présentent leur défense aux juges parce que la femme ou la personne qu'ils ont tuée n'est pas là pour se défendre. Le document ajoute:
Peu importe la façon dont elle s'est exprimée, méritait-elle d'être étranglée à mort par son conjoint? Des couples mettent fin à leur relation à tous les jours. Ce genre de décision est devenu d'ordre courant, mais tuer un partenaire n'en est pas une conséquence naturelle. Les meurtres attribuables aux préjugés raciaux, aux tendances homophobes ou à tout autre forme de préjudice, aussi mesquin soit-il, ne doivent pas être entérinés ou appuyés dans notre système de justice pénale. L'abolition de la défense fondée sur la provocation contribuerait à renforcer concrètement la notion selon laquelle commettre un meurtre en guise de représailles constitue un geste illégal.
Cette défense présente trop d'éléments objectifs, et chacun d'entre eux se prête à un nombre infini d'interprétations.
Il importe aussi de signaler que ces causes ne permettent d'entendre que l'histoire des tueurs. Les tribunaux n'obtiennent que leur version des faits. Ils n'ont que leur explication du fait qu'ils ont été victimes d'insultes et d'actes répréhensibles et, par conséquent, qu'ils ont été obligés de tuer. Pensez-y. Ils réussissent à retourner la situation et à dire qu'ils sont les victimes alors que, dans les faits, c'est la femme décédée qui est la vraie victime.
L'autre version des faits ne peut être entendue au moment où les juges et les jurys décident si le tueur bénéficiera de la clémence pour le meurtre commis et recevra une peine d'emprisonnement symbolique. Votons pour l'élimination de cette défense injuste qui favorise la violence et l'inégalité.
Je voudrais également m'exprimer à titre personnel, en tant que père de deux fillettes, en tant que mari d'une épouse aimante et en tant que frère de quatre soeurs. Le fait est que la violence faite aux femmes se poursuit aujourd'hui comme hier. Imaginez que quelqu'un intervienne à la Chambre et dise ouvertement que c'était parce qu'il était quelque peu mécontent, qu'il était un peu furieux, mais sans plus.
Imaginez que le massacre de Littleton, au Colorado, ait lieu au Canada, ou encore celui de Taber, et que l'excuse fournie par le jeune tueur soit qu'on l'avait ridiculisé, qu'il était excédé. Imaginez que le juge dise que c'est une défense valable et lui inflige la peine minimale. Que diraient les parents des victimes? Quel message se trouverait-on à envoyer en agissant de la sorte?
L'opposition a raison quand elle affirme que les questions concernant la raison invoquée comme défense et les questions juridiques en général sont très complexes et qu'il ne faut pas les trancher en se laissant emporter par les émotions. Voilà pourquoi la députée du Yukon a demandé que soit institué un comité législatif. Certes, son objectif est l'abolition de la disposition relative à la provocation, mais c'est une femme très raisonnable, intelligente et compréhensive. Si ce comité législatif est d'accord pour que certains changements soient apportés à la loi, elle se pliera à cette décision, car il s'agira d'une décision émanant d'un comité composé de représentants de tous les partis.
Je ne peux pas m'empêcher de me réjouir que la députée du Yukon ait soulevé cette importante question à la Chambre afin qu'elle puisse faire l'objet d'autres débats en comité et au sein du ministère de la Justice.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je félicite la députée de Yukon d'avoir proposé la motion no 265 à l'attention de la Chambre.
La ministre de la Justice est parfaitement au courant des critiques dont la loi fait l'objet et des affaires controversées qui tendent à provoquer l'indignation de la population. Mon collègue de Sakcville—Eastern Shore, de l'autre côté, nous en a donné quelques exemples.
La ministre reconnaît le bien-fondé de beaucoup de ces critiques et a promis de modifier la disposition relative à la provocation. En fait, comme on l'a dit plus tôt, le ministère de la Justice a consacré beaucoup d'efforts et d'énergie à revoir la loi et à examiner diverses possibilités de s'attaquer aux problèmes soulevés en consultant d'importants groupes comme la Commission de réforme du droit du Canada, ainsi que des individus et des collègues provinciaux et territoriaux.
Le ministère de la Justice a publié à l'été de 1998 un document de travail à ce sujet. Ce document forme la base des consultations publique. L'abolition de la provocation comme moyen de défense est l'une des trois options envisagées par le ministère.
Il importe de noter que le document de consultation est axé sur la question de légitime défense, qui est liée à la provocation ainsi qu'à la protection des biens. Les consultations sont toujours en cours et c'est pourquoi la ministre ne peut appuyer à ce stade cette motion telle que formulée.
Le ministère de la Justice a décidé, et de nombreux groupes lui ont dit, que c'était une question très complexe. Nous le voyons d'après les commentaires qui ont été faits aujourd'hui à la Chambre. Tout changement pourrait manifestement avoir un impact important. Il faut donc soigneusement analyser les conséquences de la réforme avant de présenter à la Chambre la meilleure option possible sous la forme d'un projet de loi. Lorsque le moyen de défense fondé sur la provocation a été conçu à l'origine, il y a des centaines d'années, en Angleterre, il reposait sur la réalité sociale de l'époque, à savoir que les hommes pouvaient être partiellement excusés d'avoir tué quelqu'un s'ils défendaient leur honneur, dans le contexte d'une bataille spontanée, ou après avoir découvert leur femme en train de commettre l'adultère ou quelqu'un en train de sodomiser leur fils.
Le moyen de défense initial reposait sur la notion d'honneur et en partie sur une notion qui est aujourd'hui clairement discriminatoire et offensante, celle du droit de propriété de l'homme sur la femme.
La provocation était en fait assez limitée à cette époque-là. Ce n'est que dans les cas très précis que je viens de mentionner qu'on pouvait invoquer cette excuse partielle, car on estimait que, même si un tueur qui avait été provoqué méritait d'être condamné et puni, il ne méritait pas la mort, soit la peine imposée pour meurtre à l'époque.
Lorsque le Canada a codifié le droit pénal en 1892, y compris le droit de la provocation, l'excuse partielle a été élargie pour permettre une atténuation partielle de la peine imposée pour meurtre provoqué par un acte injuste ou une insulte, ce qui a permis de considérer comme des actes de provocation un éventail d'actes beaucoup plus vaste que ceux qui avaient été prévus dans la common law.
Le droit moderne repose sur le principe que la loi devrait tenir compte de la fragilité humaine, lorsqu'une personne est provoquée, au point de ne plus pouvoir se maîtriser, par un acte ou une insulte qui aurait amené une personne ordinaire à ne plus pouvoir se maîtriser.
Le moyen de défense vise à offrir une certaine dose de compassion et de souplesse lorsqu'une personne en a tué une autre alors qu'elle était en proie à une extrême tension ou angoisse psychologique ou émotionnelle. Il renferme des mesures de protection comme le critère objectif de la personne ordinaire, conçu pour qu'une personne ne soit excusée d'avoir réagi à une situation que si une personne ordinaire y aurait réagi de la même façon. La provocation doit être de telle nature qu'elle suffise à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser.
Cette évaluation se fonde sur les faits de chaque situation. Par exemple, être témoin d'une agression contre son enfant peut suffire à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser.
Le motif de la défense n'est plus explicitement fondé sur les notions insultantes et discriminatoires d'honneur, ou du droit de propriété des hommes sur les femmes. Cependant, malgré sa justification moderne et les réserves prévues par la loi, on peut certainement soutenir que, de nos jours, ce motif de défense a préservé en partie son fondement historique profondément inapproprié, comme le démontre la manière dont il est appliqué et accepté par certains tribunaux.
Au fond, selon la critique formulée par la députée du Yukon entre autres, la provocation accrédite la violence due à la colère, en particulier celle des hommes contre les femmes. Elle déprécie la vie humaine en minimisant le sérieux de la violence homicide face à des actes légaux qui sont courants dans la vie, comme celui d'abandonner une relation, d'insulter quelqu'un ou d'exprimer une opinion contraire.
Cette critique est compréhensible. Il faut se demander si la loi protège efficacement et équitablement les Canadiens, et s'interroger sur les valeurs que défend la justice quand elle atténue la gravité d'un meurtre sous prétexte que le tueur était irrité par les paroles ou les gestes de la victime, la fin d'une relation ou même des reproches continuels.
Comme la députée du Yukon l'a mentionné, un meurtre dans un contexte de violence familiale devrait entraîner une peine plus sévère, et non plus clémente. À cet égard, permettez-moi d'ajouter que le gouvernement en convient et qu'il a mis en vigueur l'article 718.2 du Code criminel, qui exige expressément que le juge considère les mauvais traitements infligés à un conjoint comme un facteur aggravant aux fins de détermination de la peine.
La députée du Yukon a fait preuve de beaucoup d'éloquence et je dirais même de passion dans ses critiques de la disposition relative à la provocation au cours de son discours de présentation de la motion. Je la félicite encore une fois. Elle a attiré notre attention sur les cas qui causent le plus de problèmes au niveau de la défense. On ne peut évidemment pas se permettre de les ignorer ou de fermer les yeux.
Toutefois, les discours d'autres députés nous font voir d'autres facettes de ce débat. Nous devons reconnaître que la disposition relative à la provocation n'est pas acceptée chaque fois qu'elle est invoquée. Il arrive souvent que le juge rejette cet argument et qu'on ne le présente même pas au jury.
Comme l'a souligné un autre député, cette disposition est restée pratiquement inchangée depuis 1892. Les lois qui existent depuis si longtemps devraient faire l'objet d'une étude très sérieuse avant que la Chambre décide de les abolir puisque cela pourrait entraîner bon nombre de conséquences.
Un autre député a fait remarquer que, même si certaines causes font clairement ressortir la nécessité d'une réforme de la défense fondée sur la provocation, cette défense permet de faire une concession à la faiblesse humaine qui peut se justifier ou convenir dans certaines autres circonstances. On a ajouté que cette défense, comme d'autres dispositions de la loi, faisait l'objet d'interprétations constantes des juges, qui sont dans une excellente position pour moduler l'application de la loi en fonction des circonstances concrètes et du souci de la justice et de l'équité.
On se saurait trop insister sur la nécessité de discuter ouvertement de la question et de faire preuve de prudence. Il peut sembler évident à certains qu'il faut abolir ce type de défense, mais cette opinion n'est pas universellement partagée. Certains groupes adoptent la position contraire, préconisant un élargissement du champ d'application de cette défense parce que, selon eux, le droit pénal doit tenir compte de la faiblesse humaine. D'autres encore préféreraient une réforme qui interdirait le recours à cette défense dans certaines causes. Mais elle pourrait toujours être invoquée dans d'autres circonstances, lorsqu'il est largement reconnu qu'un meurtre est partiellement excusable parce que la victime a provoqué le prévenu de façon extrême.
Ces dernières années, même les groupements féminins qui réclament l'égalité ont modifié leur position au sujet de la défense fondée sur la provocation. On ne peut absolument pas dire qu'il y a consensus sur la meilleure façon de réformer cette disposition.
Au fond, des personnes raisonnables sont en désaccord sur le choix de la solution idéale, et c'est pourquoi le ministère de la Justice a préféré procéder avec prudence, comme je viens de l'expliquer.
Selon moi, cette proposition est prématurée. Je prends note de la passion avec laquelle la députée a exposé son point de vue, mais j'estime qu'elle devrait laisser les choses suivre leur cours, et il sera possible de soumettre à la Chambre des modifications découlant des observations recueillies au cours des consultations publiques.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'ai pu écouter le débat et entendre les divers partis s'exprimer ce soir. Je dois admettre que cela a été l'un de ces moments où, semble-t-il, on a bien cherché à comprendre les motifs de la motion présentée par ma collègue du Yukon. Cela n'arrive pas souvent à la Chambre. Je suis certaine que nous en sommes conscients et que les Canadiens le reconnaissent.
Il a, à mon avis, été intéressant d'entendre le député réformiste parler de la nécessité d'être raisonnable face aux questions de justice, et de ne pas s'arrêter sur un incident. Ce n'est pas souvent le cas avec le Parti réformiste. J'étais donc très consciente du fait qu'on semblait présenter les observations et aborder tout le processus entourant un projet de loi ou une motion liés à la justice avec un peu plus de sérieux.
Comme d'autres l'ont dit, c'est très compliqué. On n'a pas toujours une bonne vue d'ensemble quand on discute ici, au Parlement, et les Canadiens ordinaires n'ont pas une vue d'ensemble de chacun des cas lorsqu'ils se fondent sur l'analyse qu'en font les médias. La triste réalité, c'est que les Canadiens ont perdu confiance dans le système judiciaire. Ils n'ont plus confiance en la législation. Ils entendent parler de ce qui s'est produit dans des cas comme l'affaire Klassen. On dirait qu'il n'y a pas de logique dans la manière dont une personne peut s'en tirer après de tels agissements.
J'ai écouté le député du Parti réformiste dont le fils a été tué. Je comprends que ce dossier lui tienne tellement à coeur. Comment peut-il ne pas vouloir de changements qui feraient que ce genre d'incident ne puisse jamais plus se produire? Et il a bien raison. Mais nous devons quand même prendre bien conscience de toutes les répercussions possibles.
Ce qui se produit, c'est qu'on ne croit plus à la valeur du système judiciaire du Canada. Ce sont les temps de réaction du ministère de la Justice sur un certain nombre de questions, par exemple l'affaire Klassen, qui sont à l'origine de cette foi défaillante. Il arrive trop souvent que des délinquants qui ont été libérés avant la fin de leur peine, ou même quand ils ont fini de la purger, commettent un homicide. Les gens perdent confiance. Quand il faut du temps pour mener à bien un processus au ministère de la Justice, en comité et ailleurs, cela donne l'impression que le dossier est mis en veilleuse.
Si ma collègue n'avait pas soulevé cette question, combien d'entre nous y auraient même pensé? Combien de Canadiens en auraient même entendu parler? Cette affaire serait étudiée par un comité quelconque ou en attente quelque part. On en entendrait parler s'il y avait des audiences ici et là, mais jamais au grand jamais la question ne serait débattue.
Malgré toutes les préoccupations que les gens peuvent avoir, il faut absolument mettre davantage l'accent sur cette question. La défense de provocation a été invoquée dans des situations déraisonnables et difficiles à accepter. Je ne voulais pas mentionner les récentes fusillades, mais mon collègue de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore l'a fait. Cela ne devrait pas être perçu comme un exemple outrancier.
Lorsque la fusillade de Littleton est survenue, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que beaucoup d'étudiants de cette école exprimaient de la sympathie envers les victimes, mais également envers les deux jeunes auteurs de ce crime. Les étudiants regrettaient la façon dont les deux tueurs avaient été traités, les injures formulées à leur endroit et le sentiment d'isolement qu'ils éprouvaient. Ils regrettaient que ces deux jeunes aient pu se sentir aussi isolés. Ce que mon collègue a dit est vrai. Faut-il considérer cela désormais comme de la provocation? C'est impossible.
Notre système renferme des lacunes qu'il faut combler. Je remercie mon collègue. J'invite la ministre de la Justice à veiller à ce que cette disposition et toute la question de la provocation puissent être examinées sous peu. Il faut tout faire pour que les Canadiens aient confiance en leur système de justice et en leurs lois. Malheureusement, avec tous les événements qui se produisent, nous n'y parvenons pas.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je veux porter encore une fois à l'attention du ministre des Transports la situation de la tour de contrôle de la circulation aérienne de Kelowna qui a été déclarée dangereuse en 1984.
Permettez-moi de citer le rapport du ministère des Transports: Étant donné la situation et la hauteur de la tour de contrôle, certaines parties de la piste et des voies de circulation sont invisibles. Les contrôleurs aériens sont censés contrôler la circulation aérienne sur des pistes qu'ils ne voient même pas. L'inspecteur disait ensuite: «Une piste qui encourage les avions à passer inaperçus pose un problème majeur sur le plan de la sécurité. La marge de sécurité est menacée; la visibilité réduite pose aussi un grave problème de sécurité.» Son gestionnaire a dit qu'on avait reconnu que la visibilité réduite posait un problème à l'aéroport de Kelowna et qu'il fallait le régler. Ce rapport est daté du 4 novembre 1987.
Passons à un autre rapport du ministère des Transports en date du 4 octobre 1989. Le ministère des Transports a alors informé le directeur de la tour de contrôle de la circulation aérienne de Kelowna que la poursuite des activités n'était autorisée qu'en fonction d'un permis temporaire et que la dérogation est autorisée sous réserve de la production de documents concernant le remplacement de la tour.
Ensuite, le 21 septembre 1989, le bureau d'Ottawa du ministère des Transports a envoyé un autre rapport au bureau régional de Vancouver. Le rapport soulève de nouveau la question de la ligne de visibilité à l'aéroport de Kelowna et souligne qu'il faut insister sur l'importance primordiale de lignes de visibilité non obstruées pour assurer des services de contrôle de la circulation aérienne qui soient adéquats, ajoutant qu'on a beaucoup hésité avant de prendre cette décision.
Le ministère des Transports dit qu'il a beaucoup hésité avant de permettre à l'aéroport de poursuivre ses activités. selon lui, la dérogation est conditionnelle à ce qui suit: il faudra prendre immédiatement des mesures pour produire des documents visant l'approbation d'une tour de remplacement adéquate.
Onze ans se sont écoulés, et la tour n'a toujours pas été améliorée, modifiée, réparée ou remplacée. Depuis, de nouveaux bâtiments ont été construits. De nouveaux hangars ont été aménagés dans les environs, ce qui obstrue encore plus la visibilité des pistes, et la circulation a connu un accroissement spectaculaire. La circulation aérienne a non seulement augmenté, mais les avions sont aussi plus gros, ce qui ajoute aux difficultés. Si cela n'était pas sécuritaire il y a 11 ans et rien n'a changé, cela ne peut pas être sécuritaire maintenant.
Le ministre a proposé un système vidéo comme celui de l'aéroport de Los Angeles qui utilise également un système vidéo. C'est la seconde fois qu'on va essayer cela. La première fois, on a essayé une caméra vidéo, mais l'expérience a échoué et on l'a retirée. Maintenant à cause de ce vieux rapport, on va à nouveau mettre ce système à l'essai.
Je respecte les efforts déployés pour régler cette question, mais on a notamment essayé de justifier les caméras vidéo en affirmant qu'on les utilise à l'aéroport international de Los Angeles. On l'a répété à je ne sais combien de reprises. J'ai appelé les services de contrôle de la circulation aérienne et j'ai parlé aux contrôleurs aériens de Los Angeles. Ils n'utilisent pas des caméras vidéo pour voir les pistes. Les caméras sont là, mais on ne s'en sert qu'à des fins de vérification. En tout temps, les contrôleurs aériens de Los Angeles peuvent voir les pistes. Ce n'est pas le cas à Kelowna et ce sont deux situations tout à fait différentes. Les caméras vidéo servent à des fins de vérification et pour les aires de trafic à l'aéroport de Los Angeles. À Kelowna, on va les utiliser pour le contrôle des pistes et ce n'est tout simplement pas la même chose. Ce n'est pas sécuritaire.
Étant donné que les caméras vidéo ont été inefficaces dans le passé et qu'elles ne sont pas utilisées à Los Angeles pour le contrôle de la circulation aérienne, le ministre va-t-il maintenant s'engager à faire construire une nouvelle tour et va-t-il prendre des mesures pour dire à Nav Canada de cesser de faire traîner les choses en longueur, si l'expérience avec les caméras vidéo ne fonctionne pas et la situation n'est pas sûre, comme on l'a jugé dans ces trois rapports? C'est une question de sécurité. Le ministre va-t-il dire à Nav Canada de faire passer la sécurité au premier plan et lui demander de construire une nouvelle tour de contrôle?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir répondre à la question soulevée par le député de Cumberland—Colchester au sujet de la tour de contrôle à l'aéroport de Kelowna. Je parle au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, qui ne peut malheureusement pas être ici aujourd'hui.
Je tiens à signaler que ce n'est plus Transports Canada, mais bien Nav Canada qui s'occupe des services du contrôle de la circulation aérienne au Canada, dont le choix de l'emplacement, la construction et l'exploitation des tours de contrôle.
Nav Canada applique les procédures de contrôle de la circulation aérienne en tenant compte des limites de visibilité comme celles qui existent à Kelowna et Transports Canada considère que cette société réussit à pallier tout risque potentiel pour la sécurité en attendant qu'on trouve une solution vraiment permanente au problème.
Je tiens à signaler que l'exploitant de l'aéroport est en train d'agrandir le stationnement sur l'aire de trafic. Les travaux, qui sont déjà en cours, vont contribuer à diminuer les problèmes d'obstruction de la vue causés par le stationnement de gros avions.
À long terme, Nav Canada poursuit ses efforts en vue d'installer un bon appareil de visualisation et entame des études de faisabilité pour le choix de l'emplacement d'une nouvelle tour.
Le ministre des Transports demeure responsable de la sécurité et le député peut être sûr que Transports Canada va continuer de surveiller l'aéroport de Kelowna dans le cadre de son programme permanent d'inspection des aéroports.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 34.)