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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 26
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 3 novembre 1997
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI |
| Motion no 104 |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Stan Dromisky |
| Mme Wendy Lill |
| M. Greg Thompson |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Jim Pankiw |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES |
| Projet de loi C-3. Reprise de l'étude de la motion. |
| M. Jack Ramsay |
| M. Guy Saint-Julien |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Carmen Provenzano |
| M. Greg Thompson |
| M. Paul Forseth |
| M. Rob Anders |
| M. Ken Epp |
| M. Jim Pankiw |
| M. Peter Stoffer |
| M. Dick Harris |
| M. Dale Johnston |
| M. Keith Martin |
| M. Eric Lowther |
| M. Werner Schmidt |
| M. Chuck Cadman |
| Report du vote sur la motion. |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ANÉMIE FALCIFORME |
| Mme Jean Augustine |
| LA JUSTICE |
| M. Jim Hart |
| L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES |
| M. Dan McTeague |
| LLOYD LOCKERBY |
| M. Wayne Easter |
| LA PAROISSE SAINTE-MONIQUE LES SAULES |
| M. Jean-Paul Marchand |
| LA RANDONNÉE DES JOUETS DE KELOWNA |
| M. Werner Schmidt |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Rose-Marie Ur |
| KLAUS WOERNER |
| Mme Karen Redman |
| L'ÉGLISE DE LA PAROISSE SAINT-FRANÇOIS-DE-SALES |
| Mme Maud Debien |
| LA COMMISSION DE TOPONYMIE DU QUÉBEC |
| M. Guy Saint-Julien |
| LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE |
| M. Keith Martin |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Bill Blaikie |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| MINER COMPANY |
| M. Scott Brison |
| LES MINES TERRESTRES |
| Mme Paddy Torsney |
| L'IMMIGRATION |
| M. Gary Pillitteri |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES SYSTÈMES INFORMATIQUES |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| M. Preston Manning |
| LA RÉDUCTION DU DÉFICIT |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LES DÉPENSES PUBLIQUES |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES INVESTISSEMENTS ÉTRANGERS |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ALGÉRIE |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES MINES ANTIPERSONNEL |
| M. Jacques Saada |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES PASSEPORTS |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FISCALITÉ |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Andy Scott |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Paul Martin |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Sophia Leung |
| Mme Maria Minna |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Anne McLellan |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Deborah Grey |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Blaikie |
| M. Preston Manning |
| M. Jack Ramsay |
| M. Randy White |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LOI SUR LA PENSION DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE |
| Projet de loi C-270. Présentation et première lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| LOI PROPOSÉE PAR LE PARTI RÉFORMISTE SUR LA PROTECTION DU TERRITOIRE |
| Projet de loi C-271. Présentation et première lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE |
| Projet de loi C-272. Présentation et première lecture |
| M. Svend J. Robinson |
| PÉTITIONS |
| L'équité salariale |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE |
| Projet de loi C-12. Deuxième lecture |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Nick Discepola |
| M. John Williams |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Pat Martin |
| M. John Solomon |
| M. Jack Ramsay |
| M. Jim Pankiw |
| M. Bill Matthews |
| M. Jack Ramsay |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La réduction du déficit |
| M. Paul Crête |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 26
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 3 novembre 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, la Loi sur l'équité en matière d'emploi devrait être révoquée étant donné qu'elle est coûteuse, inutile, et contrevient au principe du mérite en matière d'embauche et de promotion.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'entamer le débat sur la motion no 104, qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, la Loi sur l'équité en matière d'emploi devrait être révoquée étant donné qu'elle est coûteuse, inutile, et contrevient au principe du mérite en matière d'embauche et de promotion.
Comme la Chambre le sait, la Loi sur l'équité en matière d'emploi s'applique à la fonction publique, aux sociétés d'État, et aux employeurs dans les secteurs sous réglementation fédérale employant au moins 100 personnes. Cette loi a pour but de réaliser l'égalité en milieu de travail et de corriger les conditions désavantageuses subies par certains groupes.
Toutefois, il n'a pas été établi que de telles conditions existent. En fait, certains signes indiquent le contraire. Par conséquent, mon premier argument est que cette loi est inutile et devrait être abrogée compte tenu des faits que je vais maintenant exposer.
En 1991, le Conseil économique du Canada publiait une étude intitulée «Le Nouveau visage du Canada», dans laquelle les auteurs concluaient qu'il n'y avait aucune tendance perceptible à la discrimination contre les minorités dans le milieu de travail canadien.
Au cours de l'été 1995, Statistique Canada rapportait que les membres des minorités qui exerçaient une profession libérale avaient autant de chances d'être employés que les autres. Statistique Canada indiquait aussi que les taux d'emploi et les salaires sont les mêmes pour les membres des minorités que pour les autres Canadiens. Cela va à l'encontre des revendications de certains groupes d'intérêts spéciaux qui prétendent que les membres des minorités font l'objet de discrimination dans le milieu du travail et que des lois, comme cette mesure législative, sont nécessaires pour veiller à ce que le milieu de travail reflète la composition de la société canadienne.
Cependant, les groupes d'intérêts spéciaux ont tort car la vérité c'est que le milieu du travail est à l'image de notre société. D'après les statistiques de 1995, les minorités visibles occupent 8 p. 100 des emplois couverts par cette loi alors qu'elles représentent 9 p 100 de l'ensemble de la population active. En outre, les femmes occupent 45 p. 100 des emplois couverts par cette loi et elles constituent exactement 45 p. 100 de la population active.
Par conséquent, puisque ces groupes ne sont pas désavantagés, contrairement à ce que les groupes d'intérêts spéciaux veulent nous faire croire, nous devons remettre en question la nécessité de cette loi.
J'aimerais également faire remarquer que, alors que nous pouvons nous fier à l'exactitude des données recueillies par Statistique Canada, il n'en est pas de même de celles qui le sont en vertu de cette loi. En effet, les données recueillies aux termes de cette loi ne sont pas fiables parce qu'elles reposent sur la déclaration volontaire. Les gens reconnaissent appartenir à l'un des quatre groupes désignés comme désavantagés.
Le groupe Stentor, qui a témoigné devant le Comité permanent des droits de la personne chargé d'étudier le projet de loi C-64, Loi sur l'équité en matière d'emploi, a dit que les données concernant les employé qui étaient recueillies par déclaration volontaire n'étaient pas faibles. Par conséquent, les partisans de cette loi ne peuvent même pas fournir de données fiables pour en illustrer les effets, présents ou à venir.
Il semble que cette loi imparfaite n'ait pas pour objet de faire régner l'équité sur le marché du travail, mais bien de rallier les groupes d'intérêts spéciaux au camp libéral. S'il y a une chose que le gouvernement actuel sait faire, c'est effectivement de flatter l'électorat.
Malheureusement, cette tradition de basses flatteries et de dépendance à l'égard des groupes d'intérêts spéciaux coûte très cher aux contribuables canadiens. La Loi sur l'équité en matière d'emploi ne fait pas exception. En 1992, le Conference Board du Canada a fait une enquête auprès des entreprises pour déterminer le coût de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Lors de la rédaction de notre rapport minoritaire sur le projet de loi C-64, nous avons obtenu l'aide de la Bibliothèque du Parlement pour appliquer les conclusions du Conference Board du Canada à toutes les entreprises canadiennes employant plus de 50 personnes. Nous avons établi que si toutes ces entreprises étaient assujetties à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, il en résulterait un coût annuel direct d'un milliard de dollars. Il est impossible de savoir exactement combien il en coûterait, mais l'observance de la loi entraînerait des coûts très élevés.
D'autre part, le gouvernement possède une Direction de l'équité en matière d'emploi au ministère du Développement des ressources humaines et une autre au Conseil du Trésor. Chaque ministère produit un rapport annuel sur les progrès de l'équité en matière d'emploi au sein de la fonction publique et dans les sociétés assujetties à la réglementation fédérale.
L'abrogation de la loi entraînerait non seulement la disparition de ces services de l'appareil bureaucratique, mais elle permettrait également d'éliminer de nombreux coûts et allégerait sensiblement les contraintes administratives auxquelles les entreprises assujetties à la réglementation fédérale doivent se soumettre pour se conformer à la loi.
Lorsque j'ai comparu devant le sous-comité, il régnait une certaine confusion au sujet de la façon de procéder, car une directive des membres devait être suivie au moment où j'ai fait mon exposé, peu importe que la motion soit considérée comme pouvant faire ou non l'objet d'un vote.
À cause de la confusion concernant la nature de l'information requise, on a décidé que la motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. On m'a dit par la suite que cela avait engendré des regrets. Étant donné l'intérêt que suscite cette motion, je demande que la Chambre déclare à l'unanimité que la motion peut faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saskatoon—Humboldt demande à la Chambre son consentement unanime pour déclarer que la motion peut faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous poursuivons le débat.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, c'est malheureux. Mon dernier point, et le plus important, c'est que nous devons tenir compte des répercussions de cette loi sur l'application du principe du mérite, qui veut que la personne la plus compétente obtienne l'emploi ou la promotion.
Tous les Canadiens appuient le principe du mérite, mais la Loi sur l'équité en matière d'emploi s'attaque directement à ce principe. Cette loi n'a pas pour résultat d'assurer l'embauche ou la promotion de la personne la plus qualifiée selon certains critères de compétence, mais plutôt selon leur race ou leur sexe. Le principe du mérite en prend un coup.
L'équité en matière d'emploi consiste à faire passer les compétences derrière les critères de race et de sexe pour pouvoir respecter les quotas. Le gouvernement dira qu'il n'y a pas de quotas, qu'il n'y a que des cibles quantitatives, mais les cibles quantitatives, ce sont des quotas. Il ne faut pas s'y méprendre.
Selon, moi, la majorité des Canadiens ne sont pas d'accord. De plus, cette loi amène les entreprises non seulement à passer outre au principe du mérite au moment de l'embauche et de la promotion, mais encore à en faire peu de cas quand elles réduisent leur personnel.
Dans son rapport de 1996 sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la SRC affirme qu'elle a des stratégies de maintien en fonction concernant les représentants des groupes désignés, quand elle exerce des compressions. Bref, la SRC a déjà des plans basés uniquement sur les apparences quant à la manière de choisir les employés qu'elle mettra à pied tandis qu'elle en gardera d'autres. C'est incroyable, mais c'est vrai.
La plus récente attaque contre le principe du mérite s'est produite à la GRC. Les responsables de la GRC ont annoncé leur intention d'alléger le test d'habileté physique, parce que trop de femmes échouaient. Ils n'ont pas le choix, puisque la Loi sur l'équité en matière d'emploi les oblige à engager plus de femmes et de membres des minorités visibles.
À la GRC, on dit que le test d'habileté physique consiste à simuler une situation où le policier doit réagir, par exemple prendre un suspect en chasse ou transporter un blessé pour l'éloigner des lieux de l'accident. Ces exigences d'emploi disparaissent tout simplement à cause de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Qu'on soit capable de faire le travail ou non, cela n'a plus d'importance. La sécurité publique peut être en jeu, cela n'a plus d'importance. On risque de perdre des vies parce que la gendarmerie a des agents non qualifiés, mais cela n'a plus d'importance. Toute ce qui compte, c'est de respecter ses quotas. Le gouvernement dit: «Qu'on nous donne un chiffre. Qu'on ne nous parle pas de la sécurité ou la compétence ou quoi que ce soit d'autre. Tout ce que nous voulons c'est un chiffre.» Ça ne saurait continuer ainsi.
Il se trouvera bien sûr des gens pour prétendre que la révocation de cette loi laissera la porte ouverte aux pratiques discriminatoires et que certains groupes s'en trouveront sans protection aucune. C'est tout à fait faux.
Tout Canadien peut faire appel à la Commission canadienne des droits de la personne s'il juge qu'il a été victime d'une discrimination quelconque. Qui plus est, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique stipule au paragraphe 3 de l'article 12 que la commission ne sera pas discriminatoire dans son processus de sélection.
Ces mesures efficaces quoique passives qui visent à combattre toute discrimination ne suffisent pas aux yeux des penseurs sociaux d'Ottawa. Il leur faut des mesures actives telles que les quotas que l'on trouve dans cette Loi sur l'équité en matière d'emploi. Ces quotas ont préséance sur tout, et le principe du mérite passe au second rang en matière d'embauche, de congédiement et de promotion. Voilà pourquoi il y a tout lieu de révoquer cette loi, d'où la motion 104 que j'ai présentée.
Cette loi traite les gens en fonction de leur apparence. D'après elle, c'est à votre apparence que vous devez d'être embauché, promu ou maintenu en poste. Est-ce une façon adéquate d'assurer l'équité au travail? Tel n'est pas mon avis.
Cette loi stigmatise les gens. Elle en fait des victimes et leur laisse croire que le gouvernement est leur sauveur. Rien n'est moins vrai.
Les Canadiens sont pour le principe du mérite et contre les cas de traitement spécial. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à se prononcer en faveur de cette motion.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, jamais je n'aurais pensé qu'un jour j'aurais à argumenter sur la pertinence de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Faisons d'abord un bref rappel historique. Sanctionnée en décembre 1995 et entrée en vigueur en octobre 1996, la Loi sur l'équité en matière d'emploi renforce et remplace une autre loi du même nom adoptée en 1986. Nous pouvons donc dire qu'il existe une loi sur l'équité en matière d'emploi depuis environ 10 ans. Cela dit, j'aimerais vous rappeler que déjà à l'époque de l'adoption de la première loi, le Canada accusait un retard en ce qui concerne la prise de mesures concrètes dans ce domaine.
Rappelons d'ores et déjà que cette loi vise à «réaliser l'égalité en milieu de travail, de façon que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matière d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence». Elle tend à corriger les désavantages subis par quatre groupes désignés qui sont les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.
La loi s'applique aux employeurs du secteur privé sous réglementation fédérale, aux sociétés d'État qui ont au moins 100 employés et à la fonction publique. Les principaux secteurs touchés sont les banques, les communications, ainsi que le transport international et interprovincial.
C'est avec le rapport de la Commission Abella sur l'égalité en matière d'emploi, déposé en 1984, que la base des politiques actuelles d'équité a été jetée. Le rapport Abella faisait, entre autres, état de la nécessité d'adopter des mesures spéciales pour garantir l'égalité des chances à toutes et à tous, peu importe leur sexe, leur race, leur origine ethnique ou leur handicap.
Selon les chiffres disponibles, il semble que la loi porte fruit. De fait, les experts s'entendent pour dire que l'écart commence à se rétrécir. Bien que l'on note de faibles pourcentages d'augmentation, la représentation des membres de tous les groupes désignés a néanmoins augmenté. Certains gains sont indéniables, notamment ceux des femmes et des membres des minorités visibles dans le secteur privé. Certes, le bilan de cette loi est inégal, mais des progrès sont constatés.
Assurément, la fonction publique n'est pas encore un milieu de travail équitable pour les quatre groupes désignés. Il est évident qu'il nous reste beaucoup de pain sur la planche. Mais une chose est certaine, ce ne serait certainement pas la révocation de cette loi qui améliorerait les choses.
À ce moment-ci, j'aimerais citer la Commission des droits de la personne qui affirmait, dans son dernier rapport annuel, et je cite:
Les notions d'équité en emploi et de parité salariale pour des fonctions équivalentes ne sont pas de simples ajouts bureaucratiques à nos lois antidiscriminatoires; elles sont parmi les manifestations les plus concrètes du respect de nos engagements en matière d'égalité et d'équité.
Quel est le parti en cette Chambre qui peut se vanter de ne pas défendre une notion aussi fondamentale que celle de l'égalité? Je vous rappelle que l'égalité n'implique pas seulement les hommes blancs et en bonne santé. Non. Tel que défini par Le Robert, l'égalité est «le fait pour les humains d'être égaux devant la loi et de jouir des mêmes droits.» L'égalité est un principe fondamental dans toute société qui se respecte. Et ce principe ne doit pas être qu'un voeu pieux, il doit être accompagné de mesures concrètes. La Loi sur l'équité en matière d'emploi est une mesure concrète.
Selon la Commission canadienne des droits de la personne, la combinaison de programmes et d'initiatives peut produire de bons résultats. Plus encore, au-delà de la loi, il y a la conscientisation, la vigilance et surtout le consensus de la part de toutes les représentantes et de tous les représentants de la population par rapport à l'importance d'assurer un juste accès à l'emploi.
Je vous rappelle que chacune et chacun d'entre nous, en cette Chambre, représente également les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles et les handicapés. Le dépositaire de cette motion semble croire que la loi a été conçue pour remplacer une forme de discrimination par une autre. Il ne s'agit pourtant que de corriger les injustices sur le plan de l'emploi dans le domaine fédéral. De plus, en aucun cas cette loi fait référence à l'imposition de quotas.
J'aimerais citer un extrait d'un discours tenu, en octobre 1995, par un député réformiste, lors de la troisième lecture du projet de loi C-64 portant sur l'équité en matière d'emploi, projet de loi auquel ils se sont opposés d'ailleurs.
Parlant du principe du projet de loi, le député affirmait, et je cite:
Ce fondement laisse entendre que les Canadiens sont mesquins, réactionnaires, racistes et portés à faire de la discrimination. Les Canadiens ne sont pas comme cela. Nous ne sommes pas comme cela. Une telle discrimination n'existe pas au travail.
Ou c'est de la naïveté pure et simple, ou c'est nier complètement le problème et jouer à l'autruche. À vous de choisir. S'il y a ici des députés qui croient qu'il n'existe pas de discrimination au travail, je l'invite à enlever sa cravate, à vêtir une jupe, et ensuite, à tenter d'obtenir un emploi auprès d'un employeur qui a le choix, à compétence égale, entre lui et celui qui a la cravate. Bonne chance et bienvenu dans la vraie vie.
Je me demande bien au nom de quoi le dépositaire de cette motion se permet de contrevenir à un principe aussi fondamental que l'égalité, et surtout de contrevenir aux conseils des intervenants et des experts qui s'entendent tous pour dire qu'il doit y avoir des mesures concrètes de prises.
Je sais que le Parti réformiste pense que le marché, et non le gouvernement, devrait déterminer l'organisation des milieux de travail. C'est une question d'orientation idéologique. Par contre, il ne peut pas être opposé à l'objectif d'égalité, et c'est exactement ce que cette loi vise. J'ose croire que tous et chacun d'entre nous sont pour l'égalité, et que notre divergence d'opinions ne se situe qu'au niveau des moyens pour l'atteindre.
Bien sûr, une telle motion n'est pas surprenante venant de la part d'un parti qui inscrit dans son programme qu'un gouvernement réformiste mettrait «un terme aux programmes fédéraux de promotion sociale et d'équité d'emploi». C'est tout de même scandaleux. Ce qui me surprend, par contre, c'est qu'il se répète, puisqu'une motion presque identique a été déposée par le même parti le 30 mai 1995. Vive l'imagination.
Pour terminer mon intervention concernant mon désaccord avec le fait que la Loi en matière d'équité d'emploi est coûteuse, inutile, et qu'elle contrevient au principe du mérite en matière d'embauche, je veux souligner que cette loi est une mesure de protection contre la discrimination systématique. Il faut être proactif.
Comment peut-on affirmer qu'une loi est inutile, quand même la Commission des droits de la personne affirme le contraire? Comment peut-on affirmer qu'elle est coûteuse, quand elle permet à une des couches les plus pauvres de la société d'avoir un accès juste à l'emploi? Enfin, comment peut-on affirmer qu'elle contrevient au principe du mérite d'embauche, quand il est spécifié précisément qu'elle concerne des gens à compétence égale?
Au-delà des chiffres, il y a le facteur humain. Pour plusieurs, sinon pour la majorité, le travail est beaucoup plus qu'un gagne-pain. Il est un moyen de se réaliser et de contribuer à l'estime de soi. La dignité n'a pas de prix.
Sur ce, je finirai en rappelant à mes collègues que la tolérance, c'est justement de respecter les différences.
[Traduction]
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler à la Chambre de la motion M-104 du député de Saskatoon—Humboldt. Cette motion propose de révoquer la Loi sur l'équité en matière d'emploi parce qu'elle est coûteuse, inutile et contrevient au principe du mérite en matière d'embauche et de promotion. La Loi sur l'équité en matière d'emploi incarne les principes d'équité, de justice et d'égalité pour tous. C'est une source d'espoir pour les groupes défavorisés de notre société.
Tout d'abord, je voudrais signaler que la Loi sur l'équité en matière d'emploi repose sur les principes énoncés dans la Constitution. En 1982, la Charte canadienne des droits et libertés a confirmé sur le plan constitutionnel le droit à l'égalité en matière d'emploi. Les Canadiens croient dans l'équité. C'est pourquoi notre Constitution renferme le droit fondamental de l'égalité pour tous. Les Canadiens croient qu'on doit aider ceux qui en ont besoin. C'est pourquoi le paragraphe 15(2) de la charte permet clairement la mise en oeuvre de mesures législatives, de programmes ou d'activités destinés à améliorer la situation des groupes défavorisés, et c'est justement ce que fait l'équité en matière d'emploi.
L'équité est synonyme de justice, et c'est exactement ce dont il est question dans cette loi. La justice dans l'emploi signifie la suppression des obstacles à une véritable égalité des chances sur le marché du travail. Cela signifie également un milieu de travail où on respecte les différences, on les apprécie et on s'y adapte, au lieu de pénaliser les personnes en cause. La justice dans l'emploi, c'est un milieu de travail où les talents et les aptitudes des gens peuvent se développer et sont utilisés pleinement. Il s'agit également d'embaucher les gens en fonction de leur capacité d'accomplir le travail et non en fonction de stéréotypes désuets et faux qui constituent des obstacles à une véritable égalité des chances depuis bien trop longtemps.
Cette loi n'a pas pour objet d'offrir un traitement préférentiel à qui que ce soit. Elle est conçue pour offrir une égalité des chances à tous les Canadiens compétents indépendamment de leur race, de leurs attributs physiques ou de leur sexe. Il s'agit de supprimer et non d'ériger des obstacles à l'emploi.
On n'a pas créé cette loi du jour au lendemain. Elle est le fruit d'un examen exhaustif du milieu de travail au Canada, qui a été effectué en 1984, par la Commission royale sur l'égalité en matière d'emploi, dirigée par le juge Rosalie Abella. Dans le cadre de son examen, la commission a étudié attentivement les programmes de promotion sociale appliqués aux États-Unis. Les commissaires canadiens voulaient s'inspirer de l'expérience américaine afin d'éviter certains problèmes associés à cette loi.
La juge Abella a conclu avec raison que les Canadiens résisteraient à la façon de faire américaine, étant donné ses orientations gouvernementales excessivement interventionnistes et l'imposition de quotas. Elle a plutôt recommandé que les Canadiens adoptent le modèle d'équité en matière d'emploi qui se concentre sur l'élimination des obstacles à l'emploi fondés sur la discrimination.
Notre démarche pour atteindre l'égalité est beaucoup plus progressive que le modèle américain. Elle a mené à de plus grands partenariats entre les groupes qui recherchent un accès équitable à des perspectives d'emploi et a également remporté un bien meilleur succès. Par exemple, les travailleurs, les dirigeants syndicaux et les employeurs travaillent souvent de concert pour établir un programme d'équité qui soit juste. Ainsi, l'équité en matière d'emploi est autant avantageuse pour les employeurs que pour les membres des groupes désignés. Les organismes qui tirent parti de la riche mosaïque que forme la société canadienne et qui misent sur elle seront de loin les grands gagnants.
Des orientations d'équité en matière d'emploi existent dans notre pays parce qu'elles sont nécessaires. Je souhaiterais que ce ne soit pas le cas. Je souhaiterais que nous puissions dire que l'égalité des chances est déjà une réalité dans notre société, que personne n'est privé de perspectives d'emploi ou d'avantages pour des motifs n'ayant aucun rapport avec leur capacité. Malheureusement, nous savons que cela n'est pas encore le cas. Les statistiques montrent très clairement que certains groupes de notre société continuent d'être considérablement défavorisés dans le secteur de l'emploi.
Le député de Saskatoon—Humboldt sait aussi bien que moi que les taux de chômage parmi les autochtones et les personnes handicapées dépassent de loin les niveaux acceptables.
Les femmes et les membres des minorités visibles occupent habituellement des emplois à faible salaire et ont moins de possibilités d'avancement que les autres. Environ les deux tiers des femmes sur le marché du travail qui sont visées par la Loi sur l'équité en matière d'emploi font du travail de bureau. Les membres des minorités visibles n'occupent qu'un faible pourcentage des postes de haute direction. Les hommes et les femmes autochtones gagnent bien moins que d'autres employés.
Qu'on ne s'y trompe pas, cette mesure législative est en réponse à un besoin social.
Depuis 1990, deux comités parlementaires ont étudié la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Fait notable, les deux ont recommandé le renforcement de cette mesure et non sa suppression.
Ce n'est pas surprenant, puisque tout le monde a quelque chose à gagner de l'équité en matière d'emploi, pas simplement les membres des groupes désignés. L'équité en matière d'emploi favorise de bonnes pratiques de gestion des ressources humaines.
L'expérience montre que les employeurs appuient cette mesure parce qu'ils savent qu'elle est bonne pour les affaires. Pendant les audiences du comité sur la mesure législative, en 1995, de nombreuses organisations du domaine des affaires sont venues dire que l'équité en matière d'emploi était une saine pratique commerciale. Par exemple, le vice-président aux ressources humaines de l'Association des banquiers canadiens disait au comité parlementaire: «À notre avis, l'équité en matière d'emploi a des effets positifs non seulement pour ce qui est de la gestion de nos effectifs mais aussi pour les affaires.»
Le vice-président du Business Council of British Columbia déclarait:
D'après notre expérience, les entreprises performantes mettent en oeuvre l'équité en matière d'emploi parce que c'est économiquement rentable et non parce que la loi l'impose. Étant donné que le marché se mondialise ou s'internationalise de plus en plus, les entrepreneurs intelligents ont des employés qui reflètent leurs marchés. Ce n'est plus une question de morale; c'est désormais une question stratégique.
Ce que je veux faire ressortir, c'est que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est tout à fait conforme aux vues et à l'attitude des employeurs progressistes du pays, qui ne la voient pas comme contraignante ou coûteuse. Au contraire, ces employeurs savent très bien qu'une main-d'oeuvre diversifiée et représentative de la collectivité apporte un appui considérable aux efforts qu'ils font pour demeurer compétitifs.
Malgré ce que prétend le député de Saskatoon-Humboldt, la justice dans l'emploi ne coûte pas nécessairement cher. Par exemple, une récente étude effectuée par le Job Accommodation Network aux États-Unis a montré qu'il en coûtait moins de 500 $ dans plus de 70 p. 100 des cas aux entreprises qui modifiaient les lieux de travail pour les adapter aux handicapés.
Facteur encore plus probant, le rendement pour l'entreprise se chiffrait à plus de 28 $ en moyenne pour chaque dollar consacré aux modifications de ce genre.
Tous ces éléments étayent la thèse de Robert Reich, ancien secrétaire du Travail américain, qui avait déclaré: «La justice sociale n'est pas incompatible avec la croissance économique, au contraire elle lui est essentielle».
Que penser du principe du mérite? L'équité en matière d'emploi est-elle incompatible avec le principe du mérite comme le Parti réformiste voudrait nous le faire croire? Je crois que c'est l'une des allégations les plus étonnantes du député. Une simple lecture de la loi devrait dissiper cette fausse idée.
Deux dispositions différentes protègent expressément le principe du mérite et énoncent clairement que l'équité en matière d'emploi ne signifie aucunement qu'il faut embaucher ou promouvoir des employés non compétents.
L'équité en matière d'emploi n'est pas incompatible avec le principe du mérite, bien au contraire, comme on peut le voir dans le titre du rapport publié en 1990 par le comité parlementaire qui a étudié cette loi. L'idée voulant que l'équité en matière d'emploi soit...
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps de parole du député est terminé. La parole est à la députée de Dartmouth pour la suite du débat.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer à la motion qui demande l'abrogation de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Je crois qu'il est temps de renforcer cette loi, et non de la faire disparaître. Dans une déclaration que j'ai faite à la Chambre il y a un mois, j'ai signalé qu'il y avait aujourd'hui moins de personnes handicapées au service de l'État qu'il y a dix ans. Nous avons au Canada plus de quatre millions de personnes handicapées, et plus de deux millions n'ont pas de travail. Un nombre dérisoire d'entre eux travaillent pour le gouvernement fédéral.
Il faut renforcer la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il est temps de lui donner du tonus au lieu de la vider de toute sa substance, comme il est aujourd'hui proposé dans la motion.
La raison d'être de cette loi est simple. Elle concerne des groupes que des pratiques discriminatoires ont toujours privés de l'égalité des chances sur le marché du travail à cause de pratiques discriminatoires.
Qui sont les personnes et les groupes dont nous parlons? Commençons par les noirs de la Nouvelle-Écosse, puisque j'ai l'honneur de représenter un grand nombre d'entre eux. Ce n'est un secret pour personne, dans ma région, que ce groupe de Néo-Écossais s'est vu fermer des portes dans les établissements d'enseignement et sur le marché du travail pendant des siècles. Ces noirs ont été mis à part, dans des écoles réservées à eux seuls. On leur a cédé des terres dont personne ne voulait. Leur localité traditionnelle, Africville a été rasée pour faire place à un projet immobilier. Génération après génération, leurs enfants ont vu des obstacles se dresser devant eux sur le marché du travail et dans les écoles.
Les localités de Preston et d'East Preston, dynamiques et très fières de leur tradition noire, sont aux prises avec des taux de chômage de plus de 60 p. 100. Les événements qui se sont produits récemment à l'école Cole Harbour, dans ma circonscription, montrent que nous avons encore beaucoup à faire avant que tous se sentent également bienvenus et traités sur un pied d'égalité dans notre collectivité. Par le passé, la discrimination a privé ces gens de l'égalité des chances en matière d'emploi.
Les autochtones du Canada ont toujours les taux de chômage, de suicide, d'incarcération les plus élevés de tous les groupes de notre société. Des siècles de discrimination raciale au sein du gouvernement, et une politique d'assimilation pratiquée par les Églises ont spolié les autochtones de leur langue, de leur religion et de leur patrimoine. Le fait qu'ils se battent sans relâche pour l'équité, l'autonomie gouvernementale et le droit d'intervenir dans le renouvellement constitutionnel du pays est un témoignage vibrant de la solidité de leur culture et de leurs traditions. On les a toujours frustrés des chances d'emploi par discrimination.
Il est temps de dénoncer ceux qui demandent la révocation de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Je les entends dire des choses du genre «Nos clients hésiteraient peut-être à faire affaire avec lui, parce qu'il parle avec un accent» ou encore «Nos corridors sont trop étroits et, de toute façon, elle déteste probablement gêner la circulation avec son fauteuil roulant.»
Il y a mille et une excuses pour écarter les candidats appartenant aux groupes sous-représentés, sans parler de les embaucher. Quand ils sortent ces excuses, les opposants de l'équité en matière d'emploi les font précéder souvent du préambule suivant pour amadouer ceux qui les écoutent: «Je ne suis ni raciste ni sexiste, mais...». Pourtant, cette entrée en matière n'est jamais désintéressée. Elle ne rend pas non plus leurs attaques contre l'équité en matière d'emploi plus crédibles, plus logiques ou plus justes. Nous pouvons tous prétendre ne pas avoir de préjugés, mais il faut du courage pour examiner ceux qui sont profondément ancrés en nous. Ce n'est qu'en faisant cela que nous pouvons vraiment savoir à quel point nous avons intériorisé les stéréotypes et les façons de penser d'un racisme systémique.
Les députés ont certainement entendu dire: «Notre entreprise doit rester concurrentielle, mais elle ne pourra y parvenir si l'équité en matière d'emploi favorise la médiocrité en plaçant l'incompétence avant les habiletés.» Toute bonne loi sur l'équité en matière d'emploi privilégie les principes du mérite. Les membres qualifiés des groupes sous-représentés apportent au travail une compétence de plus. Ils apportent diverses habiletés que, à cause de la discrimination, les employeurs n'ont même pas la possibilité d'évaluer.
Les députés ont certainement entendu dire: «Le fait de désigner ces gens ne les aide pas, c'est de la discrimination à rebours qui les stigmatise.» Voyons-y un peu.
Prenons le cas des femmes, par exemple. Je crois que nous composons environ 52 p. 100 de la population en ce moment. C'est dire que l'on pourrait difficilement nous qualifier de groupe d'intérêt particulier. Loin de constituer de la discrimination à rebours, l'équité en matière d'emploi a mis fin à des injustices subies depuis très longtemps. Ainsi, les femmes constituent deux tiers de la population active en Ontario, mais elles sont encore concentrées dans 20 des 500 professions et occupent 71 p. 100 des emplois à temps partiel. Il faut aussi savoir que les membres des minorités visibles doivent présenter trois fois plus de demandes d'emploi que les personnes de race blanche avant d'être convoqués à une entrevue. Chez les autochtones et les personnes handicapées, le taux de chômage oscille entre 60 et 80 p. 100.
Qu'on imagine les obstacles que doit surmonter une personne qui entre dans plus d'une des catégories que je viens d'énumérer. Ces personnes sont stigmatisées.
Je voudrais citer une ancienne députée ministérielle qui est partie vers le climat plus clément de Boston. Elle répliquait à l'argument assez fréquent présenté à la défense des hommes de race blanche. Elle déclarait que, en dépit des craintes de certains de nos vis-à-vis de l'opposition, les hommes de race blanche décrochent encore 50 p. 100 des emplois au sein de l'administration fédérale. Ils obtiennent 60 p. 100 des emplois à l'échelle nationale, tant dans le secteur privé que public. Et ce sont aussi eux qui obtiennent 90 p. 100 des promotions.
Devant de tels chiffres, je crois que personne ne me contredira si j'affirme que l'homme blanc n'est pas ce que l'on pourrait appeler une espèce menacée dans notre système économique.
L'ancienne députée de Halifax ajoutait: «Je ne peux pas comprendre comment on peut avoir peur d'une loi qui a clairement été adoptée pour assurer l'équité à des gens qui, pendant des générations, pendant des milliers d'années, ont fait l'objet d'une discrimination systématique parce qu'ils sont de race noire, qu'ils sont autochtones, qu'ils sont femmes ou qu'ils sont handicapés. Pourquoi avoir peur d'une loi qui fait la promotion de l'équité?»
Il n'y a peut-être pas beaucoup de points sur lesquels je peux m'entendre avec cette ancienne députée, mais c'en est un.
Nous ne pouvons pas nous permettre de gaspiller les compétences et les capacités de la population très diversifiée de notre pays en raison de la discrimination. L'équité en matière d'emploi est un programme qui doit être renforcé et élargi.
En terminant, je voudrais parler un peu d'un couple de ma circonscription. Il y a deux ans, ils émigraient du Sri Lanka pour venir s'installer à Darmouth. Les deux sont hautement qualifiés pour travailler dans le domaine juridique et le domaine bancaire, mais ils ne réussissent même pas à obtenir des entrevues. Ils essaient donc d'apporter une contribution à leur collectivité en entraînant des équipes de soccer et en faisant du bénévolat à l'école de leurs enfants. Ils veulent faire partie de la collectivité. La loi sur l'équité en matière d'emploi doit être renforcée pour qu'ils puissent le faire. Pour que cette famille magnifique puisse apporter tout ce qu'elle peut à sa nouvelle patrie, il faudra renforcer l'équité en matière d'emploi.
Il est temps de renforcer l'équité en matière d'emploi, de réaffirmer notre attachement à l'équité et à la justice. Évitons de faire un bond en arrière, dans les ténèbres.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le député de Saskatoon—Humboldt a présenté aujourd'hui une motion au sujet de l'équité en matière d'emploi. Je tiens à dire à la Chambre nous sommes fondamentalement en désaccord avec certains des arguments du député, mais pas entièrement.
Nous sommes d'avis qu'il n'est pas nécessaire de présenter une nouvelle version de la loi à cet égard ou d'adopter une nouvelle loi. Nous n'avons qu'à mettre au point la loi existante. Ce serait bénéfique pour toutes les parties. Le député suggère un processus assez long qui pourrait se révéler très coûteux; nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
L'autre observation que je veux faire a trait à la Charte des droits et libertés. La Charte nous protège tous, et c'est une chose qu'aucun de nous ne veut perdre. C'est cependant s'engager dans un processus très long qu'entreprendre un litige au nom de l'équité en matière de parité salariale. Peu d'entre nous ne voudraient poursuivre un tel litige jusqu'au bout. Cela finit par coûter très cher.
Quant au litige qui oppose présentement le gouvernement fédéral et ses employés à ce sujet, je voudrais rappeler certains faits. On calcule qu'environ 190 000 fonctionnaires pourraient aujourd'hui toucher un rajustement au titre de la parité salariale.
La plupart de ces 190 000 fonctionnaires sont des femmes, mais il ne s'agit pas des employés les mieux rémunérés de la fonction publique. Je tenais à le faire remarquer car, si on examine la liste des six catégories qui sont les plus concernées par ce litige en matière de parité salariale, on reconnaîtra qu'il ne s'agit pas des fonctionnaires les mieux rémunérés au pays. Les principales catégories concernées sont celles des commis, secrétaires, dactylos, agents de traitement de données, bibliothécaires, personnel hospitalier, personnel des services hospitaliers et enseignants auxiliaires. Nous ne parlons pas d'employés gagnant 100 000 $ par année. Nous parlons essentiellement d'un groupe d'employés qui réclament plus d'équité dans le système.
Je le répète, nous, du Parti conservateur, adhérons au principe «à travail égal, salaire égal». Personne sûrement n'est contre. Fondamentalement, le gouvernement doit simplement ouvrir le dialogue avec les principaux groupes et reconnaître qu'il existe des problèmes à régler. À mon avis, voilà ce qu'il devrait faire.
Quant aux fonctionnaires canadiennes qui ont travaillé pour leur pays et à qui l'on doit un traitement rétroactif, elles ont simplement proposé de négocier un règlement pour mettre un terme au processus judiciaire laborieux qui traîne en longueur.
Examinons certains chiffres qui nous donneront une idée de l'enjeu dont il est question en l'occurrence. Les chiffres sont très révélateurs. L'offre prévoirait un règlement forfaitaire de 27 037 $ pour les employés en cause. Pour le groupe le plus important dont les membres gagnent actuellement environ 30 000 $ par année, la somme forfaitaire serait d'environ 15 000 $ et d'autres rajustements annuels futurs équivaudraient à un montant supplémentaire de 2 184 $ par année.
Quant aux syndicats, car il y a des syndiqués qui sont visés en l'occurrence, la meilleure chose qu'ils pourraient faire pour l'instant, c'est de soumettre la question à leurs membres. À la Chambre, nous tenons des débats en exprimant différents points de vue, en présentant divers projets de loi d'initiative parlementaire ou ministérielle et diverses motions, mais la meilleure chose que puisse faire le syndicat en ce moment, c'est de renvoyer la question à ses membres. S'il va plus loin qu'il ne l'a déjà fait, il pourrait s'ensuivre une attente qui prendra non pas des semaines ni des mois, mais des années.
Cela nous ramène aux raisons fondamentales qui justifient, au départ, l'existence des syndicats. Ils sont là pour représenter les travailleurs. En toute équité, s'ils représentent leurs travailleurs de la manière la plus démocratique possible, la meilleure chose qu'ils pourraient faire aujourd'hui c'est de conclure une entente avec le gouvernement après avoir consulté leurs membres. C'est aux membres que la décision devrait revenir. Ils devraient être consultés.
Le 10 septembre, le président du Conseil du Trésor aurait dit au sujet de la dernière offre: «Il s'agit de notre plus récente offre. Elle est non seulement généreuse, mais supérieure à ce que nous avons les moyens de donner.» Le syndicat devrait tenir compte de cela aussi. Certains des syndicalistes à ma gauche chahutent un peu. Je ne peux pas leur en vouloir. Je pense qu'on leur fait subir le supplice de la planche, comme sur un bateau de pirates. Si j'étais syndicaliste, je n'aimerais pas me retrouver en cette position précaire.
Permettez-moi de répéter ce que je viens de dire à la députée de Dartmouth. Le syndicat devrait consulter ses membres, ceux-là mêmes qui paient des cotisations syndicales depuis de si nombreuses années.
En ce qui concerne la motion elle-même, nous ne partageons pas l'avis du député réformiste qui la propose, parce que nous ne croyons pas que de nouvelles lois pourraient nous être utiles.
Notre position est fort simple. Nous avons déjà une loi à ce sujet. Certains aspects de cette loi font problème, mais c'est bien mineur par rapport à ce que d'autres pays doivent supporter. Si nous devons la modifier, nous devrions déterminer de façon précise les changements à apporter. Nous pourrions apporter certains changements, sans avoir à présenter un nouveau projet de loi.
Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de participer au débat d'aujourd'hui. Je respecte les positions du Parti réformiste et du NPD. Cependant, nous devrions examiner la question d'un peu plus près afin de déterminer s'il est possible d'apporter les changements désirés au moyen de règlements. Pour ce qui est de l'équité en matière d'emploi, nous devrions nous en remettre aux syndicats.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, l'orateur qui m'a précédée a dit qu'il fallait laisser parler le syndicat. Je dirai, à ce sujet, que le syndicat représente ses membres. Tout comme nous avons été choisis par nos électeurs, les dirigeants syndicaux ont été choisis par les membres pour les représenter.
Sur une note personnelle, j'ai discuté de la question avec de syndiqués. Le député a mentionné le chiffre 27 000. Les gouvernements antérieurs, y compris le gouvernement conservateur d'il y a quelques années, n'ont rien fait pour régler la question de l'équité salariale en dépit du fait que la Commission des droits de la personne avait dit que le gouvernement devrait rémunérer ses employés de façon juste et équitable. Cela veut dire que nous devons renforcer nos lois sur l'équité salariale et sur l'équité en matière d'emploi. Lorsque le gouvernement du Canada ne respecte pas les règles, il laisse entendre aux entreprises canadiennes qu'elles ne sont pas obligées de verser un salaire égal pour un travail équivalent.
Pour ce qui est de la motion d'initiative parlementaire présentée par le député, il ne faut pas regarder très loin pour voir dans quelle situation étaient les entreprises et la main-d'oeuvre canadiennes il y a quelques décennies. Il y avait moins de femmes et moins de personnes handicapées sur le marché du travail. Nous avons fait des progrès depuis cette époque, mais nous n'en sommes pas encore arrivés au point où nous sommes entièrement justes envers tous les membres de notre société.
Il suffit de regarder les règles en place à la GRC. Le député a mentionné que la GRC ne devrait pas avoir à assouplir ses exigences. Les députés se souviendront qu'il fut une époque où il fallait mesurer six pieds ou six pieds et un pouce pour entrer dans la GRC. Le député qui présente le projet de loi n'aurait donc pas eu la taille nécessaire pour devenir membre de la GRC.
Il y a eu tout un débat au Canada sur le genre de chapeau qu'un membre de la GRC devrait porter. Se pourrait-il qu'il ne soit pas capable de faire son travail s'il ne porte pas le bon chapeau? J'ajouterai aussi qu'il ne suffit pas de pouvoir lever 200 livres pour être membre de la GRC, qu'il n'y a pas que les muscles qui comptent.
Au fil de l'histoire, on s'est servi de différents arguments pour faire de la discrimination contre divers groupes, et je crois que le temps est venu de renforcer nos lois sur l'équité salariale et l'équité en matière d'emploi afin qu'il n'y ait plus de discrimination.
Le Président suppléant (M. McClelland): Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le député de Saskatoon—Humboldt peut prendre la parole avec le consentement de la Chambre. Il disposera alors de cinq minutes et son intervention mettra fin au débat. Le député a-t-il le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai de toute ma vie jamais entendu pareille accumulation de sottises. Comme le montrera le compte rendu, les députés de tous les partis, à savoir, les conservateurs, les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates, se sont prononcés contre ma motion. Ils ont refusé leur consentement unanime pour qu'elle fasse l'objet d'un vote parce qu'ils ne veulent pas voter là-dessus. Ils ne veulent pas montrer officiellement leurs préjugés et leurs positions discriminatoires sur le sujet.
Voyons ici ce que chacun a dit. Le député conservateur de Charlotte dit que son parti est fondamentalement en désaccord avec le Parti réformiste. Puis, il ajoute que la démarche serait trop longue et trop coûteuse.
En quoi est-il long et coûteux de révoquer une loi? Cette loi n'existera plus. Il serait plutôt coûteux de laisser les choses telles qu'elles sont à l'heure actuelle.
Puis, il s'est lancé dans une longue diatribe contre l'équité salariale. Il ne comprend absolument pas la différence entre les deux.
Passons au Nouveau Parti démocratique. La députée veut la renforcer et empirer les choses. Elle a même laissé entendre que si quelqu'un ayant un accent se présentait, ceux qui estiment qu'il faut se fonder sur le mérite ne retiendraient pas sa candidature par discrimination.
Ce sont les néo-démocrates qui ont des préjugés. Ce sont eux qui disent que quel que soit le mérite, quelles que soient les qualités de quelqu'un, il faut d'abord respecter les contingents. C'est ce qui importe. C'est primaire. C'est faire preuve de préjugés. C'est agir avec discrimination.
Ils veulent renforcer la loi pour faire encore plus valoir leurs opinions et leurs idées discriminatoires. Puis ils se permettent de parler de mérite.Vous parlez d'une attitude hypocrite! C'est absolument contradictoire.
La députée de Churchill s'en est pris aux hommes de race blanche. J'ai un ami à Toronto qui essaie depuis six ans de décrocher un emploi au service des incendies et qui n'y arrive pas parce qu'il est un homme de race blanche. C'est la seule chose qui l'empêche d'obtenir cet emploi. Autrement, il a toutes les qualités nécessaires. On le lui a dit. Finalement, il a abandonné et est passé à autre chose.
Est-ce juste que des membres de notre société soient forcés de choisir un emploi autre que celui qui les intéresse et pour lequel ils sont compétents à cause de la politique discriminatoire de gouvernements comme le gouvernement fédéral? Cela me rend malade.
Le député libéral a parlé du droit fondamental de tous à l'égalité. Pourquoi avoir alors une loi sur l'équité en matière d'emploi? Il n'y a là aucun droit à l'égalité. Selon la loi, on va tenir compte de la couleur de la peau, du sexe pour les juger. Est-ce que c'est ça l'égalité? Est-ce que c'est juste? Ils devraient peut-être cesser de jouer à l'autruche et se faire examiner.
Je tiens à le dire le plus clairement et le plus fermement possible. Le Parti réformiste est le seul parti à la Chambre qui se porte à la défense du principe d'égalité entre tous les Canadiens, et ceux-ci devraient le savoir.
Le député a dit qu'il était contre les mesures interventionnistes du gouvernement et les quotas. Alors pourquoi appuie-t-il la loi sur l'équité en matière d'emploi? C'est de cela qu'il s'agit. Il y a une certaine confusion à cet égard.
Il a dit aussi que la loi favorise les employeurs. Comment cela pourrait-il être le cas? Prenons le cas d'une entreprise régie par le gouvernement fédéral qui compte plus de cent employés. Aux termes de cette loi, en quoi est-il avantageux pour moi de dire aux gens que, compte tenu de la couleur de leur peau, je ne peux pas m'engager parce que mon entreprise comprend déjà trop d'employés de la même couleur qu'eux occupant le poste qu'ils postulent? Même s'ils sont de meilleurs candidats, je dois embaucher quelqu'un d'autre à cause de la couleur de sa peau. C'est de la discrimination. C'est le genre de chose qu'ils appuient.
Enfin, j'en viens aux propos de la députée du Bloc québécois. Celle-ci a dit que le Canada traîne de l'arrière dans les mesures concrètes par rapport à d'autres pays, mais elle n'a donné aucune preuve attestant ses propos. Elle ne m'a pas écouté.
J'ai fait mention de statistiques qui montrent que l'égalité est un fait accompli. Nous n'avons pas besoin de mesures législatives qu'on a imposées de force aux Canadiens. Ces derniers veulent que nous nous prononcions en faveur de l'égalité pour tous les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 octobre, de la motion.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-3 est une suite du projet de loi C-104, qui fait désormais partie du Code criminel. Ce projet de loi autorisait les agents de la paix à recueillir, aux termes d'un mandat, un échantillon d'ADN auprès de personnes soupçonnées d'avoir commis une infraction faisant partie d'une liste d'infractions prévues dans le Code criminel. Une autre disposition du projet de loi C-104 prévoit qu'il faut trouver sur la scène du crime des échantillons biologiques de cheveux, de sang ou de tissu humain qui lieraient un accusé à la scène du crime.
Le projet de loi C-94, précurseur de ce projet de loi, a été présenté trop tard pour être adopté lors de la dernière session et le projet de loi C-3 y est pratiquement identique.
Qu'est-ce que ce projet de loi autorise les agents de police à faire? Quels meilleurs moyens auront-ils à leur disposition? Si j'ai bien compris, ce projet de loi autorisera les agents de police à recueillir des échantillons d'ADN auprès de personnes condamnées pour une série d'infractions. Cela ne veut pas dire qu'il y a entre ces personnes et la scène d'un crime quelque lien qui permettrait aux agents de police d'obtenir un mandat pour recueillir un échantillon. Cela signifie que, une fois qu'une personne a été condamnée pour une infraction faisant partie d'une série d'infractions énumérées dans le Code criminel, les policiers peuvent recueillir un échantillon d'ADN auprès de cette personne.
L'Association canadienne des policiers, qui représente les agents de police qui travaillent sur la ligne de front, craint fort que ce projet de loi n'aille pas assez loin. Elle voudrait que l'ADN soit traité de la même façon que les empreintes digitales, qu'on peut recueillir auprès de toute personne arrêtée pour un acte criminel.
Le débat concernant le projet de loi vise à déterminer si nous créons un juste équilibre entre les droits des accusés et ceux de la société représentée par les organismes d'application de la loi, qui ont la responsabilité et l'obligation de traduire les criminels en justice, de faire enquête au sujet des crimes commis et d'avoir un taux de réussite suffisamment élevé pour dissuader ceux qui projettent de commettre des actes criminels contre autrui.
Le projet de loi sera renvoyé à un comité et nous entendrons des témoins à ce sujet. Je suis certain que l'Association canadienne des policiers se fera entendre.
Le projet de loi C-104, qui fait maintenant partie du Code criminel, autorisait le prélèvement de trois échantillons différents de substances corporelles pour fins d'analyse génétique, à savoir de la salive, du sang et un cheveu. Un juge de la Cour supérieure de l'Ontario a déterminé que le prélèvement d'un cheveu était inconstitutionnel. Le juge Casey Hill a statué que le fait de prélever un cheveu de force était une mesure déraisonnable et constituait une menace à l'intégrité physique. Le juge Hill avait déclaré qu'étant donné qu'il existait d'autres solutions et que cette méthode comportait un degré d'incertitude élevé, elle violait les garanties de protection de la Charte des droits et libertés contre les perquisitions et les saisies abusives.
Ce jugement me paraît ambigu. Si la police a le droit de prélever des échantillons de sang, ce qui constitue une pratique beaucoup plus gênante que le prélèvement d'un cheveu, je ne comprends pas comment le juge a pu confirmer le droit de la police de prélever un échantillon sanguin et déclarer par ailleurs que le prélèvement d'un cheveu violait les garanties constitutionnelles. Je trouve cette décision ambiguë et la population est sans doute du même avis. Quoi qu'il en soit, cette forme de prélèvement a été jugée inconstitutionnelle par ce niveau de la justice ontarienne.
Le gouvernement connaît des difficultés avec un certain nombre de lois qu'il a fait adopter à la Chambre des communes. Elles ont été contestées ou jugées inconstitutionnelles. Récemment, en Alberta, un juge a invalidé entièrement, et pas seulement en partie, la loi sur la protection des victimes de viol. Ce jugement faisait suite à la décision d'un tribunal de l'Ontario d'invalider certaines dispositions de cette loi. Pourquoi la Chambre adopterait-elle des mesures législatives jugées inconstitutionnelles par les tribunaux?
Quatre provinces et deux territoires contestent la constitutionnalité du projet de loi C-68. Les dispositions du projet de loi C-41 relatives à la peine avec sursis constituent une véritable pagaille pour les tribunaux. Tous les procureurs de la Couronne au Canada contestent la manière dont les tribunaux les appliquent. Nous demandons instamment au gouvernement de nier aux tribunaux le droit de recourir à cette loi dans le cas des délinquants violents. Jusqu'ici, le gouvernement a refusé de le faire. Pourtant, les cas où les tribunaux permettent que des délinquants violents, y compris des violeurs reconnus coupables, s'en tirent sans pénalité se comptent par centaines.
Pourquoi le ministère de la Justice présente-t-il des mesures législatives qui sont ensuite invalidées par les tribunaux? Pourquoi le ministère de la Justice ne fait-il pas son travail? Demain, le projet de loi Feeney, le projet de loi C-16, sera invoqué devant les tribunaux. Le gouvernement a eu tout l'été pour préparer ce projet de loi. Nous sommes maintenant en train d'essayer de le faire adopter à toute allure car nous devons respecter certains délais auxquels nous n'aurions pas été confrontés si les fonctionnaires du ministère de la Justice avaient fait leur travail.
Peut-être les fonctionnaires du ministère de la Justice feraient-ils mieux de se mêler de leurs affaires au lieu de s'immiscer dans l'indépendance judiciaire des tribunaux, comme Ted Thompson l'a fait avec le Juge Jerome. Les lois adoptées par la Chambre seraient meilleures. Elles ne seraient pas jugées inconstitutionnelles et ne créeraient pas de réels problèmes au sein du système judiciaire.
J'ai certaines réserves au sujet de la portée de ce projet de loi. Va-t-il assez loin? Fournit-il à la police des outils raisonnables quand il s'agit de maintenir un juste milieu entre les droits des accusés et la sécurité de la société?
Le projet de loi va-t-il assez loin? Le Parti réformiste pense qu'il devrait aller plus loin. Il devrait être traité de la même façon que nous traitons la prise des empreintes digitales des personnes appréhendées par la police pour des infractions criminelles.
Cette question sera étudiée plus en détail en comité. Nous presserons les témoins de nous dire où, d'après eux, se situe le juste milieu.
[Français]
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques prévoit la création d'une banque nationale de données génétiques administrée par la Gendarmerie royale du Canada.
La nouvelle loi autorise les tribunaux à obliger les personnes reconnues coupables d'infractions désignées de fournir des échantillons biologiques en vue d'une analyse génétique. Les profils génétiques qui en résulteront seront entreposés dans le fichier des condamnés de la banque de données génétiques.
La banque de données comprendra un fichier de criminalistique contenant les renseignements à caractère génétique recueillis sur les lieux de crimes résolus et non résolus; et un fichier des condamnés contenant les profils d'identification génétique des adultes et des adolescents condamnés pour des infractions précises prévues au Code criminel.
Une approche à deux paliers sera adoptée dans le cas du fichier des condamnés. Les infractions désignées seront réparties en infractions primaires et en infractions secondaires. La liste des infractions primaires comprendra les infractions graves avec violence et les infractions sexuelles les plus graves, infractions que les éléments de preuve à caractère génétique peuvent le plus aider à élucider. Sauf dans des circonstances exceptionnelles, en prononçant une condamnation pour ce type d'infraction, le tribunal ordonnera de prélever des substances corporelles pour la banque de données.
S'il est reconnu coupable d'une infraction considérée comme une infraction secondaire, le délinquant peut être enjoint par le tribunal, à la demande de la Couronne, de fournir un échantillon pour la banque de données, si le tribunal estime qu'il est dans l'intérêt de l'administration de la justice de le faire.
Comment la création d'une banque nationale de données génétiques pourra-t-elle aider la police et les tribunaux? La création d'une banque nationale de données génétiques servira à orienter les enquêtes policières et aidera les autorités à identifier et à arrêter plus rapidement les individus qui commettent des crimes très graves, comme les délinquants sexuels et les délinquants violents récidivistes.
Cela aidera la police à identifier et à arrêter les récidivistes en comparant l'information à caractère génétique trouvée sur les lieux du crime avec celle contenue dans le fichier des condamnés. La banque aidera aussi les responsables à déterminer si une série d'infractions ont été perpétrées par un auteur de crimes en série, ou par plus d'une personne. Cela aidera à établir des liens et à régler des cas intéressant diverses administrations en donnant aux enquêteurs accès à de l'information qui, autrement, n'aurait pu être obtenue. Cela aidera aussi à orienter les enquêtes en éliminant les suspects dont le profil d'identification génétique conservé dans la banque de données ne correspond pas à ce qui a été trouvé sur les lieux du crime. Cela contribuera à dissuader des délinquants de commettre des infractions en augmentant la probabilité qu'ils se fassent arrêter.
Il y aura toutefois des restrictions quant à l'accès aux échantillons et aux données génétiques. Le prélèvement, l'utilisation et la conservation des spécimens biologiques et des profils d'identification génétique seront soumis à des règles rigoureuses. Le texte de loi indique clairement que les échantillons ne pourront servir qu'à des analyses génétiques à des fins médico-légales, conformément à la loi. L'accès aux profils d'identification génétique contenus dans le fichier des condamnés ainsi qu'aux échantillons sera strictement limité aux personnes directement concernées par le maintien normal de la banque de données génétiques. Seuls des renseignements signalétiques, par exemple le nom, seront communiqués aux organismes compétents d'application de la loi pour les besoins des enquêtes et des poursuites faisant suite à des infractions criminelles. Des sanctions pénales seront prévues afin de prévenir tout usage abusif des échantillons de substances corporelles ou des profils génétiques.
Plusieurs personnes, autant dans les bulletins de nouvelles et dans les journaux que dans notre région de l'Abitibi demandent ce qu'est l'ADN. Le sigle ADN désigne une molécule appelée acide désoxyribonucléique que l'on considère comme l'unité de base de la vie, l'empreinte génétique du corps. Le corps humain, comme celui des animaux et des végétaux, est composé de milliards de cellules. Chaque cellule renferme un noyau dans lequel se trouvent 46 chromosomes, divisés en 23 paires, hérités du père et de la mère. La molécule d'ADN est présente dans ces chromosomes et est identique dans toutes les cellules de toutes les parties du corps. Sauf dans le cas de jumeaux identiques, où chacun possède une molécule d'ADN qui lui est propre.
Dans le contexte médico-légal, l'expression «analyse de l'ADN» sert à désigner de façon générale diverses techniques de biologie moléculaire qui peuvent être employées à des fins d'identification pour l'analyse directe des sites spécifiques sur la molécule d'ADN.
L'analyse génétique exige très peu de matériel génétique et on peut prélever des échantillons de substances biologiques de façon relativement discrète.
L'analyse de l'ADN est un excellent moyen d'identification comparative. Elle est surtout connue pour son application dans l'identification des auteurs de crimes avec violence, grâce à la comparaison d'échantillons biologiques prélevés sur des suspects avec des substances biologiques que l'auteur du méfait a laissées, directement ou indirectement, sur les lieux du crime, ou qu'il a pu emporter des lieux du crime, par exemple de la salive ou du sang.
Depuis son introduction dans le système judiciaire au Canada, en 1988-1989, l'analyse de l'ADN a permis de faire condamner les auteurs de centaines de crimes violents, allant de l'homicide aux voies de faits. Elle a aussi permis d'innocenter des suspects et de faire exonérer et libérer des individus déjà condamnés. L'analyse des empreintes génétiques à des fins médico-légales se pratique partout dans le monde. Au cours des dernières années, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Norvège et la Nouvelle-Zélande ont adopté des mesures législatives créant des banques de données génétiques à des fins médico-légales.
Quelle est la stratégie du gouvernement en matière d'ADN? Avant juillet 1995, les preuves à caractère génétique étaient présentées devant les tribunaux canadiens depuis un certain temps déjà, mais aucun cadre législatif précis ne régissait le recours à ces preuves. Pour éclaircir les situations où des échantillons génétiques pouvaient être obtenus dans le cadre d'une enquête criminelle, des modifications législatives ont été adoptées en juillet 1995 en vue de permettre à la police d'obtenir un mandat l'autorisant à prélever des échantillons biologiques avant l'arrestation, au moment de l'arrestation ou après l'arrestation d'un suspect.
Dans le cadre de la phase II de la stratégie gouvernementale en matière d'ADN, un document de consultation intitulé «Une banque nationale de données génétiques» a été publié en janvier 1996. Les groupes consultés un peu partout au Canada, en particulier le milieu policier, étaient fortement en faveur de la création d'une banque nationale de données génétiques. Un rapport intitulé «Sommaire des consultations» a été rendu public le 28 février 1997.
En terminant, je dois dire que c'est un pas de l'avant, et il faut aller de l'avant pour aider nos policiers à faire leur travail.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude ce matin fait un lien entre la science et les techniques nouvelles et l'aide pour avoir une société de plus en plus juste, une société où on va régler le plus possible les cas de criminalité dans la population.
Pourquoi dis-je que c'est un projet de loi qui reflète vraiment l'amélioration de la science? C'est que l'acide désoxyribonucléique existait, mais on ne la connaissait pas ou on ne connaissait pas tout ce qu'elle pouvait apporter à la résolution des dossiers. C'est mieux connu sous le sigle d'ADN.
L'ADN, pour ceux qui nous écoutent, et de façon très simple, ce sont des chromosomes qui sont dans des cellules vivantes dans le corps humain qui correspondent en quelque sorte aux empreintes digitales de nos mains. Chaque individu a un ADN particulier et, comme le disait le précédent intervenant, même les jumeaux, les triplés ou les quadruplés qui seraient identiques auraient quand même un ADN différent à cause des chromosomes, autant que des empreintes digitales différentes. Depuis des années que l'on prend les empreintes digitales des criminels, ou des individus qui se portent à cet exercice, jamais on n'a trouvé deux individus ayant les mêmes empreintes digitales. Jamais on ne sera capable de trouver—en tout cas semble-t-il, selon la science—deux individus ayant un ADN identique.
Donc, à prime abord, ce projet de loi a une vocation très importante. Il vise à moderniser un peu les techniques policières et de rendre cette découverte au service de la justice.
À prime abord, oui, le Bloc québécois appuie cette démarche. Comme il l'a fait lors de la 35e Législature, il va collaborer également à la 36e Législature pour avoir un projet de loi le plus efficace et le plus applicable possible, toujours en respectant les droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois, lesquels désirent qu'il en soit ainsi, même avec un projet de loi touchant l'ADN.
Donc, ce qui est important dans un projet de loi semblable, c'est d'avoir un bon dosage entre la lutte à la criminalité et le respect des droits et libertés, surtout au niveau de l'intégrité corporelle. C'est sûr que pour le principe du projet de loi, on dira toujours que le taux de criminalité n'est jamais assez bas et que le nombre de crimes non résolus n'est jamais assez bas non plus. Le travail des policiers mérite qu'on s'y attarde et mérite l'appui des législateurs que nous sommes en cette Chambre pour les aider à avoir de plus en plus de réussite dans les dossiers que les policiers montent.
Cependant, il y a une chose extrêmement importante à dire. Dans la population, on dit toutes sortes de choses. L'ADN, oui, c'est extrêmement important, mais étant donné le sérieux—c'est comme les empreintes digitales—étant donné que c'est quelque chose d'extrêmement précis, il ne faut pas non plus en abuser et permettre aux policiers de faire des tests génétiques pour à peu près n'importe quelle infraction.
Sur ce, je pense que le projet de loi a le mérite de donner une série d'infractions qu'on appelle des infractions désignées, et c'est une série d'infractions pour lesquelles, je pense, M. et Mme Tout-le-monde qui regarderait le projet de loi et tout le sérieux qu'on peut faire avec des tests d'ADN, en viendrait à la conclusion que oui, effectivement, nous devrions permettre aux policiers et au système de justice d'obtenir des tests sanguins, de la salive ou autre organisme vivant chez un individu pour ce genre d'infraction.
Je vais en nommer quelques-unes, mais il en existe toute une série. Elles se ressemblent toutes, et elles ont une caractéristique commune qui est d'être des infractions graves. Il y a l'usage d'explosifs, les contacts sexuels, l'incitation à des contacts sexuels, l'exploitation sexuelle, l'inceste, le meurtre, l'homicide, les voies de fait graves, l'agression armée, la torture, le viol, le crime d'incendie. Donc, c'est une nomenclature extrêmement précise que le législateur a faite pour les pointer comme étant des infractions désignées, et c'est pour démontrer que, oui, les policiers pourront utiliser le test d'ADN, mais pas pour n'importe quelle infraction, pas pour n'importe quelle raison. Ils pourront l'utiliser pour des raisons très spécifiques.
Cela étant dit, bien que nous appuyions, comme on l'a fait antérieurement, un projet de loi semblable, on a quand même des réticences et on espère qu'en comité, les témoins ou le gouvernement pourront venir nous rassurer sur certains points. Lorsqu'on joue avec l'intégrité corporelle des gens, lorsqu'on joue avec l'identité génétique des individus, tout cela peut conduire—et je ne dis pas que cela le fera automatiquement—à des possibilités d'usage à mauvais escient d'une nouvelle technologie.
Au niveau de la confidentialité, c'est très important. À l'heure actuelle, à la lecture du projet de loi, on a quand même certaines interrogations. Entre autres, au niveau de l'entreposage des substances corporelles prélevées en vertu de l'article 10, une question nous vient à l'esprit: Pourquoi conserver l'échantillon une fois qu'on a l'information génétique elle-même? Ce n'est pas avec l'échantillon que les policiers travailleront par la suite, mais avec l'information que l'échantillon analysé leur aura donnée.
Pourtant, on conserve le profil génétique dans une des deux banques. Il y aura deux banques génétiques; une banque pour les choses prélevées sur les lieux d'un crime, d'une infraction désignée, c'est-à-dire si on trouve de la salive, un bout de cheveu, du sang ou quoi que ce soit, c'est dans une banque de données précises, et l'autre banque qui existera, c'est la banque des condamnés, la banque génétique des personnes ayant été trouvées coupables d'une infraction désignée dans le Code criminel.
Alors, pourquoi, autant dans l'une que dans l'autre, et surtout dans celle des profils génétiques des condamnés, conserver la substance, alors qu'on a le profil génétique informatisé et qu'il a été trouvé? Je me pose des questions quant à ce qu'on veut faire de cet échantillon. Je ne vous dis pas immédiatement que je suis contre, je veux seulement que le ministre ou les personnes qui viendront témoigner au Comité de la justice et des droits de la personne puissent répondre à cette question qui est, je pense, extrêmement importante, compte tenu du sérieux, comme je le disais plus tôt, de ce projet de loi.
J'ai une autre interrogation, et c'est au niveau du prélèvement. Il faudrait peut-être s'interroger à savoir si on devrait, oui ou non, permettre à n'importe quel policier de faire ce prélèvement. Cela va de soi pour les empreintes digitales; je pense que tout policier dûment éduquer peut prendre les empreintes digitales d'un individu. Cependant, une prise de sang ou de la salive, ce n'est pas n'importe quel policier qui peut le faire. J'ai au moins trois amis policiers et je ne leur mettrais pas une seringue dans les mains pour qu'ils me prennent une prise de sang. Ils sont meilleurs avec un revolver qu'avec une aiguille.
C'est peut-être à ce niveau qu'il faudrait améliorer le projet de loi. C'est un peu comme ceux qui utilisent, qui appliquent ou qui se servent, dans les postes de police, de l'alcoomètre. Ce sont des gens qui ont une formation très précise, et on pourrait peut-être se tourner vers quelque chose de semblable pour que ce ne soit pas n'importe quel policier qui prenne des prélèvements, mais des policiers ayant une formation extrêmement précise.
Cependant, il y a quelque chose d'intéressant. À l'article 17 du projet de loi, on permet le choix de prélèvement. Si la personne y consent, on lui donne le choix de son prélèvement, c'est-à-dire sanguin, cheveux ou autres organismes vivants, qu'elle pourra remettre aux policiers.
Un autre point sur lequel je m'interroge et que j'espère obtenir une réponse du gouvernement, ce sont les communications du profil d'identification génétique à d'autres pays. On peut bien réglementer au Canada. Cependant, concernant l'information génétique d'un Canadien ou d'un Québécois que nous donnons aux États-Unis, dans les pays d'Europe ou ailleurs, je voudrais savoir, et surtout me faire rassurer par le ministre que le pays qui recevra ces informations les traitera sur la même base que ce sera fait au Canada, c'est-à-dire qu'on ne fera pas indirectement ce que la loi au Canada ne permettrait pas de faire. Entre autres, si on décidait de détruire un échantillon, un profil d'identification génétique au Canada, parce que l'individu a été trouvé non coupable ou pour des raisons que l'on retrouve au projet de loi, les États-Unis, qui ont reçu ce profil d'identification génétique, par exemple, se plieront-ils à la demande du Canada pour détruire également et en même temps l'information, pour ne pas que cela revienne au Canada par un pays ami ou par un autre pays? Je pense que le gouvernement devrait également nous éclairer à cet éagrd.
En terminant, l'autre point est le pouvoir qu'a le commissaire de la GRC relativement à l'utilisation ou à la discrétion qu'il semble avoir pour remettre ces informations à des corps policiers partout au Canada et au Québec. J'aimerais qu'il y ait, dans ce projet de loi, un article qui demande au commissaire de rendre publics les noms des personnes qui utilisent ces informations pour avoir plus de clairvoyance.
Sur ce, compte tenu que mon temps est écoulé, je peux vous dire que j'offre toute ma collaboration au gouvernement et aux partis de l'opposition pour faire en sorte que ce projet de loi soit le plus réaliste et le meilleur possible pour la société.
[Traduction]
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Madame la Présidente, moi aussi je prends la parole pour commenter le projet de loi C-3, Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Le fait que le gouvernement présente de nouveau cette importante mesure législative démontre bien la détermination de ce dernier à intensifier la lutte contre la criminalité et à protéger les Canadiens contre les activités criminelles. Elle prouve également que notre gouvernement a pris très au sérieux les résultats des consultations que nous avons menées à l'échelle du pays sur cette question.
Je suis convaincu que si le projet de loi C-3 prend force de loi, il remplira deux fonctions très importantes dans notre système judiciaire. Premièrement, il donnera aux organismes chargés de l'application de la loi un outil précieux pour enquêter sur certains crimes violents. Deuxièmement, il empêchera que des innocents soient accusés et reconnus coupables de crimes qu'ils n'ont pas commis.
Le projet de loi C-3 vient s'ajouter à la mesure législative adoptée au cours de la législature précédente et qui permet, dans le cadre d'une enquête criminelle et sur présentation d'un mandat, le prélèvement d'échantillons d'ADN sur les suspects. Il prévoit la création d'une banque nationale de données génétiques qui contient également un fichier des condamnés, détail qui devrait plaire à beaucoup de Canadiens. Les échantillons d'ADN pourraient être prélevés sur des individus reconnus coupables d'infractions désignées ou qui ont déjà été déclarés contrevenants dangereux et délinquants sexuels récidivistes.
En mettant en commun ces renseignements, les organismes chargés de l'application de la loi seraient beaucoup mieux équipés pour retrouver les contrevenants et les traduire en justice. Ces organismes seraient plus à même de reconnaître rapidement le travail d'un criminel violent qui, après avoir échappé à la justice dans une région du pays, vient troubler la paix d'une autre région en y commettant des infractions criminelles.
La banque de données génétiques jouerait un rôle précieux en tant qu'entrepôt d'éléments de preuves qui pourraient servir pour élucider d'innombrables crimes qui ne l'ont jamais été et mettre derrière les barreaux les pires criminels du Canada. C'est ainsi parce que des recherches scientifiques exhaustives ont montré que, à l'exception des jumeaux, personne n'avait le même ADN. Autrement dit, l'ADN est une empreinte digitale biologique qui permet d'absoudre les innocents et de condamner les coupables.
Prenons les cas de David Milgaard et de Guy-Paul Morin. Je crois que les Canadiens sont au courant des longues luttes que ces hommes ont dû livrer pour retrouver leur liberté et rétablir leur réputation. La semaine dernière, M. Morin a décrit les horreurs de la prison et le cauchemar de passer pour un meurtrier. Le cas de M. Milgaard, qui a passé plus de 20 ans en prison pour un meurtre qu'il n'a pas commis, est aussi émouvant. Pourtant, n'eut été de l'admission de preuves par l'ADN, ces deux hommes seraient probablement encore en prison aujourd'hui.
Cela étant dit, il faut aussi savoir que l'établissement d'une banque nationale de données génétiques est une question délicate qui exige que le Parlement fasse la part des choses entre la sécurité publique et la protection des renseignements personnels. Je félicite donc le solliciteur général et son prédécesseur pour le travail de précision qu'ils ont fait en parvenant à faire la part des choses.
Le temps ne nous permet pas de discuter en détail des articles du projet de loi, mais je vais souligner les aspects suivants de la mesure.
En vertu de ce projet de loi, seuls ceux qui sont directement responsables du fonctionnement de la banque de données auront accès au profil d'identification génétique des condamnés, c'est-à-dire les organismes qui, actuellement, ont accès aux bases de données sur les dossiers criminels que la GRC tient à jour.
Les révisions du Code criminel qui vont de pair avec cette mesure prévoient des sanctions pénales sévères pour toute utilisation du système à des fins illicites. Par ailleurs, le projet de loi C-3 prévoit des mesures qui protègent contre ces infractions dès l'étape de la collecte des échantillons.
En l'absence de mandat spécial, seules les personnes condamnées pour des infractions désignées peuvent être contraintes à fournir des échantillons d'ADN pour analyses médico-légales. On a trouvé un juste équilibre entre la sécurité publique et la vie privée.
Certains députés d'en face prétendront peut-être que le projet de loi C-3 va trop loin, et d'autres qu'il ne va pas assez loin, comme nous l'avons déjà entendu ce matin. Cependant, nous sommes confiants que la plupart des Canadiens seront d'accord avec notre approche raisonnée face à cette question délicate, mais extrêmement importante. Je demanderais aux députés de penser, lorsqu'ils pèseront les mérites de cette mesure, à la nature irréfutable des conclusions scientifiques des tests. Qu'ils pensent aussi à l'efficacité de la saisie des données criminelles et des procédures judiciaires qu'apporteront les dispositions du projet de loi C-3.
Surtout, qu'ils pensent au renforcement du Code criminel qui en résultera et qui augmentera la sécurité de tous les Canadiens.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre part au débat sur le projet de loi C-3, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.
Les empreintes génétiques, c'est en fait la génération après les empreintes digitales. Depuis 1988 les juges autorisent l'accusé à produire des données génétiques comme défense lors des poursuites criminelles. Notons d'ailleurs que l'analyse génétique a permis de faire condamner des centaines d'auteurs de crimes avec violence et de faire libérer des personnes condamnées à tort.
Au début de l'utilisation de l'identification génétique, il y avait un vide juridique en ce qui concerne le prélèvement et l'utilisation des échantillons. Dans un certain nombre de cas, des juges ont même autorisés comme éléments de preuve des échantillons prélevés sur des personnes qui n'étaient pas consentantes. Des organisations, comme l'Association canadienne des policiers, avaient même averti le gouvernement qu'il faudrait une loi pour réglementer l'utilisation appropriée et efficace d'empreintes génétiques.
Lors d'une réunion avec le ministre de la Justice, en 1993, puis avec le solliciteur général, en 1994, des représentants de l'Association canadienne des policiers ont fait valoir qu'il était urgent de revoir les lois sur la preuve pour y faire mention des techniques utilisant l'identification génétique. En dépit de ces avertissements des personnes en première ligne, des hommes et les femmes chargés de la sécurité au Canada, le gouvernement libéral décidait d'attendre. Tout comme dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, il a fait traîner les choses jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada intervienne, en 1994.
En l'absence d'une loi fédérale, la Cour suprême a décidé que la police n'avait aucun moyen légal d'obtenir un mandat de perquisition pour aller prélever des échantillons de substances corporelles aux fins d'analyse génétique. Cette absence de loi a conduit la Cour suprême à décider que les preuves génétiques obtenues sans le consentement de l'accusé risquaient d'être exclues au moment du procès.
Le gouvernement a, enfin, fait le premier pas en 1995 pour l'établissement d'un cadre juridique en ce qui concerne les données génétiques. Le projet de loi en question a donné à la police le droit de chercher à obtenir auprès d'un juge d'une cour provinciale un mandat autorisant le prélèvement de substances corporelles aux fins d'analyse génétique. Le projet de loi C-104 a établi également les critères dont les juges devaient tenir compte lorsqu'ils examinaient des demandes de prélèvements aux fins d'analyse génétique. Les policiers, les avocats et les juges avaient enfin certaines lignes directrices, bien que très larges, régissant la collecte de preuves génétiques.
Une fois le projet de loi C-104 en place, la question est devenue évidente: qu'allait faire le gouvernement avec les échantillons d'ADN une fois prélevés? La réponse logique résidait dans la création d'une banque nationale de données génétiques, qui renfermait des échantillons d'ADN qu'on pouvait entreposer afin de s'y reporter plus tard, dans le cadre d'enquêtes criminelles ou de procès criminels.
Même le ministre de la Justice de l'époque, lorsqu'il ne s'attaquait pas aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois—une autre question controversée, c'est évident—ou ne lançait pas des chasses aux sorcières pour des motifs politiques, a reconnu l'importance d'une banque nationale de ce genre. Il a jugé que c'était si important que lorsque le projet de loi C-104 a été approuvé, il a promis une mesure législative complémentaires sur cette banque de données pour l'automne de 1995.
Comme nous le savons, cette promesse a été foulée aux pieds lorsque le gouvernement a entrepris ses consultations sur le document de travail de janvier 1996 portant sur l'établissement d'une banque nationale de données génétiques. Chose intéressante, la note d'accompagnement et le communiqué de presse joints au document de travail à l'époque précisaient que le gouvernement allait présenter une mesure législative sur une banque nationale de données génétiques dans l'année à venir.
Nous savons tous ce qu'il advient des promesses. Seize mois plus tard, rien n'avait été fait, et bien entendu, cette mesure est morte au Feuilleton. Cependant, on reparlait de cette mesure dans le tome deux du livre rouge libéral qu'on a présenté durant la dernière campagne électorale. Je dirais que, au moins, les libéraux n'ont pas pris les élections comme excuse pour retarder la présentation de cette mesure importante. Il est évident que nous en sommes saisis maintenant.
Cependant, à l'exception de quelques modifications mineures, on aborde aujourd'hui les aspects techniques du projet de loi C-3. Le solliciteur général a souligné une bonne partie des éléments positifs de ce projet de loi, et il y en a plusieurs.
La banque nationale de données génétiques qui sera gérée par la GRC sera constituée de deux principaux éléments: un fichier de criminalistique qui contiendra les profils génétiques établis grâce aux données retrouvées sur les lieux de crimes non élucidés et un fichier des condamnés qui renfermera les profils génétiques d'adultes et de jeunes contrevenants condamnés pour des infractions désignées au Code criminel.
Du fait que les policiers seront en mesure de comparer les données provenant de certains condamnés avec les données recueillies sur les lieux de crimes non élucidés, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques est une amélioration par rapport au vide qui existait auparavant en ce qui concerne l'entreposage des données génétiques. Cette banque de données nationale que prévoit le projet de loi C-3 constituera-t-elle pour nos policiers un outil efficace pour lutter contre la criminalité et rendre nos villes et nos rues sûres?
Les policiers, par la bouche de l'Association canadienne des policiers, disent que non. En fait, ladite association, qui a pourtant exercé des pressions en faveur de la création d'une telle banque de données, est tellement convaincue de l'inefficacité du projet de loi C-3 qu'elle s'oppose à son adoption.
Ce qui préoccupe d'abord et avant tout cette association de policiers, c'est le moment choisi pour procéder au prélèvement des échantillons d'ADN. Selon l'ACP, une banque de données nationale ne sera efficace que si le prélèvement d'échantillons d'ADN chez la personne accusée d'un acte criminel a lieu au moment de son arrestation. Et pourquoi? Parce le seul moment où on est sûr de pouvoir obtenir des empreintes génétiques, c'est, bien entendu, quand l'accusé est encore aux mains de la police.
Bien qu'utile, le fichier proposé devant contenir des données sur les condamnés ne pourrait pas aider la police à identifier des meurtriers ou des violeurs qu'elle n'a pas déjà fichés. Cette mesure pourrait même encourager les personnes soupçonnées de crimes à se dérober à la justice puisque la plupart des personnes accusées d'infractions sont libérées dans l'attente de leur procès. Comme les députés ne sont pas sans le savoir, au Canada un cautionnement est accordé dans 95 p. 100 des cas. Selon Juristat, en 1995, plus de 66 000 accusés ont violé les conditions de leur mise en liberté sous caution ou ne se sont pas présentés devant le tribunal. Et c'est là que réside le problème.
Qu'arriverait-il par exemple si un individu, arrêté pour avoir commis une infraction liée à la prostitution juvénile, infraction désignée dans le projet de loi pour fins d'analyse génétique, avait déjà commis un meurtre non élucidé où les substances corporelles prélevées auraient permis d'établir un profil génétique, mais pas d'identifier l'auteur du meurtre? Il est bien évident que cet individu se rendrait compte que, une fois reconnu coupable de prostitution juvénile, son profil génétique serait établi et comparé aux données versées dans le fichier de criminalistique. Il serait alors accusé de meurtre.
Il ne faut pas être un génie pour conclure que, aux termes du projet de loi, bien des contrevenants décideraient de se soustraire à la justice, même après avoir payé une caution, au lieu de risquer de faire face à une accusation de meurtre. En quoi cela aiderait-il les agents de la paix à résoudre un crime?
Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-3 contient une énorme échappatoire et, s'il y a une chose dont notre système juridique n'a pas besoin ces temps-ci, c'est bien de nouvelles échappatoires.
Je comprends les craintes de certaines personnes, comme le commissaire canadien à la protection de la vie privée mais, à mon avis, il existe des façons d'apaiser les craintes concernant la protection de la vie privée sans menacer la collecte des échantillons ni miner notre capacité d'élucider les plus grands crimes encore non résolus.
Lorsque l'ex-ministre a présenté la première version de cette loi sur l'identification des empreintes génétiques, il a précisé qu'il était primordial de mettre sur pied une bonne banque de données dès le début.
Nos agents ne voient pas dans le projet de loi C-3 la mesure qu'il nous faut pour recueillir et conserver des empreintes génétiques. Et s'ils pensent vraiment ainsi, nous devrions sérieusement songer à amender le projet de loi à l'étape de l'étude en comité.
J'appuie les buts et objectifs que vise ce projet de loi, mais les agents de police et les tribunaux ont besoin d'une bonne banque de données génétiques dès que possible. Si nous parvenons à amender le projet de loi C-3 à l'étape de l'étude en comité, nous devrions être en mesure de répondre à ce besoin de créer une bonne banque de données génétiques.
Par conséquent, j'exhorte mes collègues et, en particulier, le solliciteur général et les membres du Comité de la justice, à faire preuve de souplesse et à examiner les propositions raisonnables faites par des organisations comme l'Association canadienne des policiers. Il faut éliminer les échappatoires qu'ont décelées l'ACP et d'autres organismes.
Permettez-moi de conclure en disant tout simplement que, si le gouvernement libéral ou tout autre parti décide de rejeter ces amendements au projet de loi C-3 à l'étape de l'étude en comité, notre caucus sera obligé de reconsidérer sa position concernant cette mesure législative.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, on ne m'a accordé que quelques minutes pour faire de brefs commentaires sur le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques. Le projet de loi, présenté par le solliciteur général, modifie le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
Durant la dernière législature, nous avons adopté les dispositions de l'article 487 du Code criminel autorisant l'obtention d'un mandat de perquisition pour saisir des substances corporelles aux fins de l'analyse des empreintes génétiques. Cette saisie vise une série précise d'infractions désignées dans le cadre du déroulement d'une enquête. J'espère que le présent projet de loi complétera et enrichira ces dispositions.
Le projet de loi crée une banque nationale de profils d'identification génétique renfermant un fichier de criminalistique et un fichier des condamnés, y compris des échantillons provenant de détenus purgeant déjà une peine.
La technologie progresse. Il y a vingt ans, personne n'aurait deviné que nous pourrions un jour transmettre une telle somme de données sur les lignes téléphoniques. Aujourd'hui, nous pouvons utiliser le courrier électronique et le réseau Internet pour dialoguer. Nous pouvons transférer des renseignements par courrier électronique et des données comportant des images animées sur Internet. Il semble qu'au lieu d'échanger des numéros de téléphones, nous échangeons maintenant des adresses électroniques. Bientôt, la pellicule de caméra ordinaire et l'ancien téléviseur spécialisé seront aussi désuets.
J'ai lu un récent article de Sheryl Mercer, une écrivaine de Toronto, qui m'a donné à réfléchir sur notre histoire. Elle disait que, lors de son apparition, la prise d'empreintes digitales avait créé autant de controverse et de fureur que l'analyse des empreintes génétiques en cause aujourd'hui. Lorsque la photographie a fait son apparition, certains se sont demandé très sérieusement si les photos pouvaient être utilisées comme preuves dans une cause pénale. Aujourd'hui, il est courant d'utiliser les enregistrements de caméras vidéo de sécurité comme preuves.
En 1908, un décret du conseil a autorisé l'utilisation des empreintes digitales en vertu de la Loi de l'identification des criminels de 1898. Comme Internet et la photographie, l'utilisation des empreintes digitales était considérée comme révolutionnaire.
L'histoire des empreintes digitales trouve un écho dans le projet de loi C-3 et toute la question des empreintes génétiques et des banques de données génétiques.
L'Argentine a été le premier pays à adopter le système des empreintes digitales, et c'est là aussi qu'un cas de meurtre a été résolu grâce à ces empreintes. En 1892, Francesca Rojas a tué ses deux fils pour pouvoir épouser son amant. Elle a laissé les traces de ses doigts ensanglantés sur la scène du crime. Une fois identifiée par les empreintes digitales, elle est passée aux aveux.
En 1905, l'inspecteur de police Edward Foster, pionnier dans le domaine des empreintes digitales, a été affecté à la prise des empreintes des prisonniers du pénitencier de Kingston, mais le projet a été abandonné, faute de fonds et de volonté politique.
Il vaut la peine de noter que les hommes politiques de l'époque faisaient des gorges chaudes devant le travail révolutionnaire de Foster. En 1910, un prisonnier, Joe Chartrand, s'est évadé de Kingston. Ce type, qui avait tué un policier, n'a pas tardé à être repris. Lorsque le public a appris qu'il n'avait jamais été photographié et qu'on n'avait pas pris ses empreintes digitales, il a été scandalisé de cette grossière négligence. L'opinion publique était en avance sur les hommes politiques.
Peu de temps après cette évasion, Edward Foster était promu par le ministre de la Justice à la tête du nouveau bureau canadien d'identification des criminels. En 1911, la police créait le répertoire canadien des empreintes digitales.
En 1914, Peter Daracatch et Gregory Parachique, qui étaient entrés par effraction dans une gare du Canadien Pacifique, étaient parmi les premières personnes reconnues coupables au Canada sur la foi de preuves établies au moyen des empreintes digitales.
À notre époque, en 1985, un chercheur britannique a découvert que certaines parties du matériel génétique que l'on trouve dans l'ADN différentiaient les individus les uns des autres. Nous nous demandons aujourd'hui si le Canada devrait avoir une banque nationale de données génétiques contenant les profils génétiques des délinquants reconnus coupables et les échantillons prélevés sur les scènes de crimes non résolus.
Depuis au moins un siècle, les Canadiens demandent à leur gouvernement de faire tout en son pouvoir pour rendre leurs rues plus sûres. Nous voulons que les criminels endurcis soient mis derrière les barreaux. Nous avons besoin de collectivités plus sûres. Nous voulons des procès justes et un système de justice auquel nous pouvons faire confiance. Cependant, les gens préoccupés par leur propre conception des droits de la personne sont en guerre contre les lois qui répondraient à nos attentes. Ils croient qu'elles violeraient les droits de quelques individus.
Ce n'est pas le cas en l'occurrence. Quoi qu'il en soit, il est très important de parvenir à un juste équilibre entre des principes contradictoires. Malheureusement, plutôt que de rechercher sincèrement cet équilibre en adoptant les lois qu'il faudrait, les libéraux jugent souvent que cela nécessite un courage qu'ils n'ont pas. De notre côté, cependant, nous souhaitons la normalisation totale des éléments de preuve fondés sur l'ADN, sans aucune exception tordue.
En 1988, la Cour suprême s'est prononcée sur le caractère privé des empreintes digitales. Dans sa décision, le juge La Forest déclarait: «Une personne arrêtée pour des motifs raisonnables et pouvant sérieusement être soupçonnée d'avoir commis un crime grave doit s'attendre à une ingérence dans sa vie privée.» Le juge La Forest a signalé aussi qu'un registre des empreintes digitales permettra d'établir l'identité et le casier judiciaire de l'accusé, de déterminer si des mandats contre l'accusé n'ont pas encore été exécutés et de voir si l'accusé est un fugitif.
La même chose vaut pour les données génétiques. En 1994, toutefois, la Cour suprême en a jugé autrement. Elle a décidé que les forces policières n'avaient pas de moyens légaux leur permettant d'obtenir un mandat de perquisition pour prélever des échantillons aux fins d'identification génétique et donc que tout élément de preuve de ce genre risquait d'être exclu au procès. On espère que la solution que le Parlement apporte à ce problème, à savoir le nouvel article 487 du Code criminel, passera toutes les épreuves.
Ces faits étant rappelés, je tiens à dire quelques mots au sujet plus précisément du projet de loi C-3. En temps que représentants du peuple, nous avons le devoir d'établir une loi qui soit conforme aux aspirations fondamentales des Canadiens.
J'ai visité le Canada d'un océan à l'autre. Je me suis entretenu avec bien des groupes qui n'appuient pas tous la politique du Parti réformiste. Le consensus général n'en demeure pas moins le même. Les Canadiens ne veulent pas que nous adoptions des demi-mesures contre la criminalité. Si nous sommes pour adopter une loi, ils préfèrent que nous y allions franchement et que nous ne nous en tenions pas seulement à l'apparence et à la forme, mais que nous lui donnions du mordant. Ils veulent que nous soyons honnêtes avec eux et que nous fassions ce qu'il faut plutôt que d'essayer de ménager la chèvre et le chou.
Malheureusement, le projet de loi C-3 ne semble pas vraiment répondre à ce voeu. Les libéraux ont peur d'y aller à fond. Ils se préoccupent davantage de la protection de la vie privée de l'accusé que des victimes innocentes.
Le projet de loi prévoit le prélèvement d'échantillons génétiques seulement une fois que l'accusé est reconnu coupable. C'est facile pour l'accusé libéré sous caution de s'éclipser et de commettre un autre crime. Si d'autres crimes sont commis, la possibilité de faire le lien entre tous les crimes devient beaucoup plus difficile.
Aux termes du projet de loi, il est à juste titre une infraction d'utiliser les échantillons d'ADN à d'autres fins que celles prévues par la loi. Les échantillons d'ADN prélevés aux termes du Code criminel ne devraient pas être utilisés à des fins de recherche médicale ni à d'autres fins non liées au règlement des crimes. Les opposants à la mise en banque d'échantillons d'ADN devraient songer au soulagement que cela procurerait aux victimes si, par exemple, un violeur était condamné à cause d'échantillons d'ADN prélevés à l'occasion d'un vol avec effraction quelques années plus tôt. La certitude plus grande qu'apportent les profils d'ADN au système judiciaire est des plus bienvenues.
La prise d'empreintes digitales a déjà été considérée comme une violation de la vie privée, tout comme l'alcooltest. Nul doute qu'un très grand nombre de crimes ont été solutionnés grâce à l'utilisation des empreintes digitales. Il a fallu beaucoup de temps et d'efforts sur le plan éthique pour faire accepter le recours aux empreintes digitales. Faudra-t-il faire la même chose dans le cas des empreintes génétiques?
Essentiellement, il conviendrait de prélever des échantillons d'ADN sur toutes les personnes accusées de crimes sérieux de la même manière que l'on prend leurs empreintes digitales. Certes, les connaissances techniques sont quelque peu différentes, mais les questions juridiques et éthiques sont fondamentalement les mêmes. Le profil d'identification génétique devrait ensuite rester au dossier de la personne pendant un certain temps. Si toutes les accusations tombent, il devrait incomber à l'accusé de demander la destruction de son dossier.
Pourquoi faire une distinction entre les empreintes digitales et un profil d'identification génétique? Il faudait que les mêmes règles s'appliquent dans les deux cas. Il a fallu des décennies pour s'entendre sur l'utilisation des empreintes digitales et de l'alcooltest. Pendant que les avocats résistaient, argumentaient, jouaient leurs petits jeux et ignoraient l'intérêt public, bien des gens ont hélas connu des souffrances ou la mort.
Il n'est pas nécessaire de suivre les mêmes méandres dans le cas des empreintes génétiques. Le Parti réformiste est favorable à toute modification du Code criminel en vertu de laquelle la police pourra, si elle le juge nécessaire, demander que l'on prélève des échantillons d'ADN sur des suspects dans des crimes sérieux. Le gouvernement a accouché d'un projet de loi très compliqué qui ne marchera pas très bien, comme le montrera son application. Le Parlement devra probablement en être saisi à nouveau et le corriger. Les technocrates sont, évidemment, fiers de leur travail, et ils le défendront. Le vrai problème, c'est le manque de leadership et de détermination politiques du Cabinet libéral.
En guise de conclusion, je dirai que nous pouvons tirer les leçons du passé pour mieux progresser. La population ne s'attend pas à moins. Je me réjouis que le gouvernement se soit enfin décidé à se pencher sur la question des empreintes génétiques. Cependant, j'aurais aimé qu'il le fasse d'une manière bien plus audacieuse. J'ai la conviction que nous disposons du talent juridique requis pour rédiger une loi simple, à l'épreuve de toutes les critiques, qui marche et qui mette en équilibre les préoccupations de la personne et celles de la société. J'exhorte le gouvernement à faire preuve d'une plus grande détermination dans la lutte contre le crime. Travaillons ensemble à faire du Canada un pays plus sûr.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet de la banque de données génétiques dont on propose la création. Ceux qui n'ont rien à se reprocher se réjouiront du projet de loi et du changement qu'il représente. Ceux qui ont quelque chose à se reprocher seront contre.
Le Parti réformiste veut proposer aujourd'hui de rendre le projet de loi plus efficace. Nous appuyons généralement les objectifs et les buts poursuivis par la mise sur pied d'une banque de données génétiques. Le Parti réformiste était en faveur de cette mesure avant les élections et a même offert d'expédier l'adoption du projet de loi à cet égard avant les élections parce que les réformistes le considèrent très important pour permettre d'identifier les criminels.
Puisque le projet de loi n'a pas été adopté et que nous en sommes saisis de nouveau en cette nouvelle session, nous voudrions y faire apporter des amendements. Nous croyons qu'il pourrait être plus efficace. Le projet de loi devrait être modifié sur trois points. Tout d'abord, des échantillons devraient être prélevés chez tous les prévenus; deuxièmement, ces prélèvements devraient être effectués à l'égard de toutes les infractions d'ordre criminel; et, troisièmement, les échantillons et les analyses devraient être conservées au lieu d'être détruites.
Certains diront que le projet de loi foule au pied le principe du respect de la vie privée. Ce n'est pas tant du respect de la vie privée dont il est question en l'occurrence, que des droits des victimes. Je ferai remarquer aux défenseurs du respect de la vie privée que ceux dont l'innocence est établie grâce à des données génétiques, des empreintes digitales ou des échantillons d'haleine sont encouragés par ce genre de mesures et les appuient, car les empreintes digitales, les échantillons d'haleine ou les données génétiques leur permettent de recouvrer la liberté s'ils n'ont pas commis d'infraction. Je le répète, ceux qui n'ont rien à se reprocher se réjouiront de ces changements, mais ceux qui ont quelque chose à se reprocher s'y opposeront.
L'identification au moyens des données génétiques constituera bien sûr un instrument précieux pour écarter un suspect s'il est innocent. C'est sur ce point que les arguments touchant le respect de la vie privée ne tiennent pas. D'après ce que nous savons, les données génétiques constituent probablement le meilleur moyen de blanchir quelqu'un soupçonné d'un crime. En matière de sécurité publique, l'identification par les empreintes génétiques est le moyen le plus efficace d'obtenir des preuves concluantes de culpabilité. Nous appuyons l'idée de créer une banque de données génétiques dans ce but.
Si nous allons de l'avant avec des amendements, si nous prélevons des échantillons auprès de tous ceux qui sont accusés d'actes criminels et si nous conservons ces échantillons, nous réduirons l'inquiétude que soulève les criminels mis en liberté sous caution qui s'échappent parce qu'ils se savent coupables, parce qu'ils craignent d'être reconnus coupables et ne veulent pas se soumettre à l'analyse génétique devant avoir lieu au cours des procédures. Au nom de la justice, nous voulons éviter cette fuite. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il est important de conserver les échantillons. Dès que des criminels seront accusés, et non seulement reconnus coupables, les résultats de l'analyse génétique seront versés au registre.
Si l'accusation particulière est retirée, le lien de cette personne avec d'autres crimes ne sera pas révélé quand l'échantillon sera prélevé au moment de la mise en accusation. Il est donc important de tenir un registre permanent, non seulement dans le cas d'une condamnation, mais dès qu'une accusation est portée.
La question qui retient l'attention de nombreuses personnes, c'est le nombre de meurtriers et de contrevenants sexuels qu'il faudra tolérer dans nos rues parce que ce projet de loi n'aura pas été adopté quand il aurait dû l'être. Le Parti réformiste voulait que ce projet de loi soit adopté avant le déclenchement des dernières élections. Nous appuyons ce projet de loi, mais nous voulons qu'il ait plus de sens. Nous voudrions y apporter de légers amendements de sorte qu'il ait une plus grande portée et fasse encore plus que ce qu'il doit faire, et que la définition de ses buts et de ses objectifs soit plus large.
Je vais résumer ce que nous voudrions inclure dans trois dispositions. Premièrement, des échantillons devraient être prélevés auprès de tous les accusés. Deuxièmement, des échantillons devraient être prélevés dans tous les cas d'actes criminels. Troisièmement, les échantillons et les résultats de leur analyse devraient être conservés au lieu d'être détruits. Si des amendements en ce sens sont apportés, le Parti réformiste appuiera fermement l'idée d'une banque de données génétiques.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer moi aussi au débat concernant le projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques.
Je dois souligner le temps que les libéraux ont mis avant de fournir aux policiers certains des outils technologiques dont ils ont besoin pour protéger les Canadiens contre les criminels, par exemple, la preuve fondée sur les empreintes génétiques.
Encore une fois, et c'est tout à fait caractéristique de l'approche libérale en vue de réduire la criminalité, les libéraux tiennent davantage à protéger les droits des criminels que ceux des victimes de crimes.
Permettez-moi de signaler les dispositions du projet de loi C-3 qui menottent les policiers, alors que le gouvernement devrait plutôt s'employer à faciliter la tâche à ceux qui sont chargés d'appliquer la loi pour protéger les Canadiens.
Premièrement, le prélèvement et l'entreposage des échantillons d'empreintes génétiques devraient se faire aussi simplement et efficacement que ceux des empreintes digitales par la GRC. Actuellement, les policiers peuvent prendre les empreintes digitales et la photo de tous ceux contre lesquels des accusations criminelles sont portées ou qui sont trouvés coupables d'un acte criminel. Or, le projet de loi C-3 n'autorisera le prélèvement d'échantillons d'empreintes génétiques qu'auprès de ceux qui sont trouvés coupables, et non pas auprès de ceux contre lesquels des accusations sont portées.
Par conséquent, un individu contre qui pèse des accusations de vol pourrait aussi être recherché pour viol, mais, conformément au projet de loi proposé par les libéraux, on ne pourra prélever des échantillons de ses empreintes génétiques que s'il est condamné pour vol. Chacun sait ce qui risque fort de se produire. Cet individu pourrait échapper à des accusations plus graves de viol en ne respectant tout simplement pas les conditions de sa mise en liberté sous caution.
Deuxièmement, en vertu du projet de loi C-3, le prélèvement des empreintes génétiques n'est autorisé que pour un certain nombre d'infractions désignées et non pas pour la totalité d'entre elles, ce qui est actuellement permis pour les empreintes digitales. Ainsi, pour certaines de ces infractions désignées, comme le vol, l'incendie criminel, la torture et le fait de causer la mort par négligence criminelle, il n'est possible de prélever les empreintes génétiques qu'en vertu d'une ordonnance du tribunal, alors que dans le cas des empreintes digitales, il est automatiquement possible de le faire.
Cela n'aidera pas la police à garder nos foyers à l'abri des cambrioleurs et des auteurs d'incendies criminels. Cela ne protégera pas les Canadiens contre les agressions, les prises d'otages, les détournements d'avions et les innombrables autres infractions désignées par les libéraux comme étant des infractions pour lesquelles des substances corporelles ne peuvent être prélevées que sur ordonnance du tribunal. Non, le fait de désigner de telles infractions ne fera que donner plus de travail aux tribunaux et aux avocats, qui sont probablement tous des amis des libéraux.
Il y a un troisième point qui fait que le projet de loi C-3 ne protège pas de façon adéquate les droits des victimes. En effet, le projet de loi prévoit la destruction des substances corporelles prélevées lorsque le commissaire de la GRC estime qu'elles ne sont plus nécessaires. Cette disposition vise à protéger les droits des criminels et des accusés à la vie privée. Toutefois, l'utilisation des substances corporelles prélevées à des fins non permises constitue déjà une infraction aux termes du projet de loi C-3.
Les Canadiens seront-ils vraiment choqués si des substances corporelles sont conservées et utilisées plus tard pour prouver la culpabilité d'un violeur qui avait été reconnu coupable de vol plusieurs années auparavant? Quels droits à la vie privée sont plus importants pour les libéraux, ceux du violeur ou ceux de la victime du viol?
Je vais maintenant faire ressortir un autre problème qui se pose relativement au projet de loi C-3. Je voudrais bien demander au gouvernement libéral pourquoi son projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques ne faisait pas partie de la première phase qui, en 1995, a permis aux policiers d'obtenir des mandats pour prélever des substances corporelles sur des suspects. Plus de deux ans se sont écoulés depuis cette première phase, et je voudrais bien savoir combien de criminels auraient pu être mis derrière les barreaux pendant que les libéraux attendaient avant d'établir une banque de données génétiques.
Et ce n'est pas tout. Combien de Canadiens innocents deviendront victimes de criminels d'ici à ce que la banque de données génétiques proposée entre en vigueur dans environ deux ans? Pour essayer de cacher ces délais, les libéraux voudraient renvoyer le projet de loi C-3 au comité avant la deuxième lecture.
Si les libéraux proposent cette procédure, c'est sans aucun doute parce qu'ils ne veulent pas que ce projet de loi fasse l'objet d'un débat de l'ampleur qu'il mérite. Autrement dit, les libéraux ne veulent pas que les réformistes fassent remarquer les nombreuses lacunes de cette mesure législative.
Ce projet de loi a besoin d'être examiné à la Chambre. Son renvoi aussi prompt à un comité est manifestement une tactique dilatoire qui vise à empêcher les Canadiens de voir que cette mesure législative dorlote les criminels et fait fi des droits des victimes.
Aujourd'hui plus que jamais, nous avons la preuve qu'une charte nationale des droits des victimes est nécessaire, une charte qui établisse un juste milieu au sein du système judiciaire en faisant passer les droits des victimes avant ceux des criminels. Toutes les remarques au sujet de la Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et le fait que l'on se soucie dans cette mesure législative des droits des criminels au lieu de se préoccuper de ceux des victimes m'amènent à l'inévitable conclusion en ce qui concerne la façon dont le gouvernement libéral voit les criminels et les Canadiens ordinaires. Un criminel est une personne qu'il faut protéger, qui doit avoir tous les droits, qu'on doit laisser en liberté dans la plupart des cas mais qui, si elle doit aller en prison, doit avoir une cellule confortable avec la télévision par câble et toutes les nouvelles chaînes, recevoir des visites de son conjoint, bien manger et être mis en liberté conditionnelle dans un délai d'un mois ou deux.
Il est clair que les libéraux ne veulent pas que les mauvaises gens aillent en prison mais que, s'ils sont forcés de les y mettre, ils veulent qu'ils apprécient leur séjour. Pour les libéraux, un Canadien qui respecte les lois est une personne dont les droits passent après ceux des criminels dans notre société.
Le projet de loi C-3 renforce l'attitude absolument inacceptable des libéraux à l'égard de la criminalité. Il ne fait pas assez pour les victimes de la criminalité et ne fait pas non plus assez pour aider la police à assumer sa responsabilité, qui est de veiller à ce que les gens puissent vivre en sécurité dans leur collectivité.
Je suis tout à fait en faveur de créer une banque d'empreintes génétiques. Il est nécessaire de pouvoir identifier positivement les criminels et il est important que nous soyons en mesure d'exonérer les personnes innocentes et de nous assurer que les coupables sont reconnus coupables et punis de leurs crimes. C'est la seule façon dont nous pourrons rétablir la justice au sein de notre système judiciaire.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, nous avons maintenant accès à la technologie de l'analyse de l'ADN. C'est probablement le plus sûr moyen de distinguer une personne d'une autre puisqu'il n'y a pas deux individus qui ont le même code génétique. Certaines personnes ont des codes génétiques très semblables, mais les progrès de la science nous permettent maintenant de différencier à coup sûr chaque être humain.
Je ne comprends pas l'hésitation de certains à utiliser la technologie actuelle dans l'administration de la justice. Le prélèvement des empreintes digitales constitue maintenant une pratique courante et fait partie des méthodes utilisées par les organismes d'application de la loi. La comparaison des empreintes digitales d'un suspect à celles qui sont contenues dans les dossiers permet souvent de résoudre des crimes jusque-là non résolus.
Je ne vois pas pourquoi une personne placée sous arrêt et accusée d'un acte criminel ne pourrait pas être soumise à une analyse d'ADN pour fins de comparaison avec les données contenues dans la banque d'ADN. Si les empreintes génétiques du suspect ne correspondent à aucune de celles qui sont contenues dans la banque constituée dans le cadre d'un crime non résolu et que le suspect est innocenté des accusations portées contre lui, elles pourraient être retirées de la banque de données.
Je crois qu'il serait dans l'intérêt de la société de tirer avantage de cette technologie et de l'utiliser.
En ce qui concerne la destruction des échantillons, comme je le disais, si le suspect est innocenté et que ses échantillons d'ADN sont détruits, aucun préjudice ne lui aura été causé.
Je lisais la loi qui dit au paragraphe 2(1):
Sont autorisées la prise des empreintes digitales, des photographies et de toute autre mensuration—ainsi que toute autre opération anthropométrique approuvée par décret du gouverneur en conseil—sur les personnes suivantes:
a) les personnes qui sont légalement détenues parce qu'elles sont inculpées—ou qu'elles ont été déclarées coupables—de l'une des infractions suivantes:
(i) un acte criminel, autre qu'une infraction qualifiée de contravention en vertu de la Loi sur les contraventions et au titre de laquelle le procureur général a décidé, en application de l'article 50 de cette loi, que les procédures se poursuivent comme si elles avaient été introduites par dépôt d'un procès-verbal,
(ii) une infraction prévue par la Loi sur les secrets officiels;
b) les personnes qui ont été arrêtées en application de la Loi sur l'extradition ou de la Loi sur les criminels fugitifs;
c) les personnes qui auraient commis un acte criminel autre qu'une infraction qualifiée de contravention en vertu de la Loi sur les contraventions et au titre de laquelle le procureur général du Canada a décidé, en application de l'article 50 de cette loi, que les procédures se poursuivent comme si elles avaient été introduites par dépôt d'un procès-verbal de contravention, et qui, en vertu des paragraphes 501(3) ou 509(5) du Code criminel, sont tenues de comparaître en conformité avec une citation à comparaître, un engagement, une promesse de comparaître ou une sommation.
Cela me ramène à ce que je disais plus tôt, à savoir que je ne vois aucune raison de ne pas obtenir d'échantillons d'une personne inculpée, de comparer le profil à ce qui se trouve dans la banque de données et d'aider ainsi à faire condamner la personne. On devrait prendre en considération l'intérêt supérieur de la population canadienne et l'utilité qu'auraient les tests d'ADN pour les agents chargés de faire appliquer la loi.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mes observations seront brèves. J'ai toujours admiré les opinions du Parti réformiste sur diverses mesures législatives, dont celles qui portent sur le contrôle des armes à feu, sur les droits des victimes, et ainsi de suite. Il convient également de le féliciter pour ses efforts en vue de protéger la sécurité publique.
Cependant, j'ai quelques préoccupations auxquelles on n'a pas encore répondu. J'espérais pouvoir obtenir les réponses au cours du débat d'aujourd'hui, au profit de notre parti et de nos électeurs.
Ma plus grande crainte porte sur le fait que, dans certains pays qui ne sont pas aussi démocratiques que le nôtre, un accusé est présumé coupable avant qu'on ait prouvé son innocence. Heureusement, nous vivons dans une société où une personne est innocente tant qu'elle n'a pas été reconnue coupable par un juge ou par un jury composé de ses pairs.
Il y a un aspect sur lequel je n'ai pas entendu le Parti réformiste se prononcer. Dans le cas où on recueille un échantillon d'ADN auprès d'une personne et qu'elle est reconnue non coupable, l'échantillon sera-t-il retiré et détruit ou sera-t-il conservé à jamais dans la banque de données? Si l'on présume que ces échantillons seront conservés à jamais, j'imagine que, dans un deuxième temps, on recueillera un échantillon d'ADN auprès de toutes les personnes qui naissent et on les conservera sous clé quelque part. Si une personne est reconnue innocente après son procès, son échantillon d'ADN sera-t-il retiré?
En outre, nous avons entendu les députés du Parti réformiste parler des criminels, de la période de temps qu'ils devraient passer en prison et du traitement qu'ils devraient recevoir pendant leur incarcération.
Je leur pose cette question-ci. Quelles méthodes de réinsertion sociale préconiseraient-ils pendant l'incarcération de ces personnes? Quel genre de programmes de transition prévoiraient-ils dans leur plaidoyer final pour les réintégrer dans la société une fois qu'elle auront purgé leur peine?
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de ce projet de loi, qui tend à établir une banque nationale de données génétiques.
Pour aborder cette question, il s'agit tout d'abord de déterminer clairement en quoi consiste l'obligation du gouvernement lorsqu'il s'agit de traiter avec des gens qui sont accusés d'infractions ou qui ont, en fait, commis des infractions et violé la loi.
Dans le domaine de la sécurité publique, il incombe au gouvernement de faire tout en son possible pour s'assurer que nos familles, nos collectivités et nos rues sont des endroits sûrs. Certains vont prétendre que le gouvernement va trop loin pour ce qui est du maintien de l'ordre dans nos collectivités et nos quartiers, mais une grande majorité de Canadiens ne croient pas que le gouvernement est allé assez loin pour ce qui est d'assurer le maintien de l'ordre, de donner aux corps policiers, qu'ils soient municipaux ou régionaux, des outils suffisants pour combattre le crime. Le gouvernement ne va pas assez loin en ce qui concerne son engagement selon lequel les victimes du crime devraient être la priorité du système de justice pénale. C'est un fait.
En ce qui concerne les analyses génétiques, il n'y a pas de groupes importants de gens qui s'opposent à la prise d'empreintes digitales au Canada. C'est ce qu'on fait automatiquement dans le cas de la plupart des crimes au Canada. Cela aide la police à identifier la personne arrêtée. Les corps policiers peuvent ainsi vérifier leurs dossiers pour voir si la personne en cause est recherchée ou si elle fait l'objet d'un mandat non exécuté dans une autre région du pays. Ils peuvent ainsi comparer ses empreintes digitales aux empreintes digitales qu'on peut avoir trouvées sur les lieux d'autres crimes. Il s'agit d'un outil très efficace et utile pour lutter contre le crime au Canada.
Le projet de loi ne va pas assez loin. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Ce que le projet de loi essaie de faire, c'est d'affiner cet outil d'identification. Je pourrais ajouter que, sur le plan scientifique, on considère que les données génétiques sont utiles et précises et qu'il s'agit d'un énorme pas en avant et non d'un petit progrès. On peut beaucoup plus facilement établir l'innocence ou la culpabilité absolue de gens accusés de crimes. Cela marche des deux côtés.
Vous, monsieur le Président, aimez ce pays et la sécurité dont jouissent nos collectivités. Vous considérez la sécurité de nos collectivités comme une grande priorité. Je suis persuadé que vous et les ministériels serez d'accord avec moi pour dire qu'il faut donner aux corps policiers du pays tous les outils dont ils ont besoin pour attraper les criminels. Je ne pense pas que quiconque puisse s'opposer à un objectif aussi louable. C'est ce que nous voulons faire dans le cas présent. Nous cherchons à prendre les criminels. Nous voulons veiller à ce qu'une personne arrêtée peut-être pour une infraction moindre, comme un vol qualifié, soit identifiée au moment de son arrestation, alors qu'elle attend d'être jugée. L'identification des empreintes génétiques pourrait révéler un lien avec un crime grave, un viol, une agression ou un meurtre par exemple, qui serait survenu trois ou quatre ans auparavant, mais pour lequel l'individu arrêté subséquemment, disons pour vol, n'avait pas été pris.
Nous voudrions à tout prix éviter qu'on accorde la liberté sous caution à un individu arrêté pour vol, alors que la police est sur le point de résoudre un crime plus grave survenu auparavant et qu'elle n'a pas pu identifier la personne génétiquement. Si l'individu s'échappe, il évite de se faire prendre. Nous devons faire attention à cela.
Il n'est pas exagéré de demander que la portée de ce projet de loi soit nettement élargie en ce qui concerne l'identification. Par exemple, je ne m'oppose nullement à un amendement du projet de loi pour qu'on prélève les échantillons d'ADN de la même façon qu'on le fait pour les empreintes digitales.
Pour répondre à la question du député néo-démocrate, je dirai que, si la personne est jugée non coupable, l'échantillon d'ADN serait traité de la même façon que les empreintes digitales, où une demande est déposée visant leur destruction. Personne ne s'y opposerait.
Le projet de loi prévoit le prélèvement obligatoire d'échantillons dans des situations très restreintes, notamment en cas de meurtre ou d'agression sexuelle. Il exige qu'une demande soit présentée au tribunal pour ce que les rédacteurs de cette mesure et les libéraux qualifient de crimes moins graves.
Nous devrions amender le projet de loi pour qu'il vise toutes les personnes arrêtées pour des actes criminels. Lors de leur arrestation, des échantillons d'ADN pourraient être prélevés et utilisés de la même façon qu'on le fait avec les empreintes digitales, de manière à permettre une contre-vérification et une identification. Nous devrions amender le projet de loi pour prévoir cet aspect du travail des policiers. Sinon, nous raterions une belle occasion. C'est le moment d'agir. La Chambre est aujourd'hui saisie du projet de loi.
Nous devrions amender le projet de loi pour lui conférer l'efficacité qu'il devrait avoir. Nous devrions l'amender pour que les forces policières aient les instruments qu'il leur faut pour accomplir leur travail.
Pour nous tous, il est hautement prioritaire d'assurer la sécurité des familles, des collectivités et du pays. Nous sommes tenus en tant que parlementaires de veiller à ce que la sécurité de nos collectivités soit au premier plan de notre système de justice pénale.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi. Reportons-nous à 1995, à l'époque où rien n'était prévu pour réunir les éléments nécessaires pour obtenir un échantillon d'ADN.
J'étais à la Chambre le jour où le député de Wild Rose a mis au défi le ministre de la Justice de présenter un projet de loi autorisant la collecte d'échantillons d'ADN. Une telle loi aurait être utile dans une affaire où des échantillons d'ADN auraient eu un poids énorme dans la détermination de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé.
Il est tout à l'honneur du gouvernement d'avoir agi rapidement. Il a présenté un projet de loi. Nous en avons débattu à la Chambre. Il a été adopté de sorte qu'un processus est maintenant prévu pour la collecte d'échantillons d'ADN. Avant cela, il n'y avait rien en ce sens.
C'est certainement un pas en avant mais, chaque fois que nous envisageons d'adopter une mesure de ce genre, il faut veiller à faire la part des choses entre les droits de l'accusé à la protection des renseignements sur sa personne et les droits du public d'être protégé et de vivre dans une société respectueuse de la loi ou, du moins, une société qui prend des mesures contre les personnes qui ne respectent pas la loi.
Certains peuvent y voir une atteinte à la vie privée, mais une vérification est peut-être aussi une atteinte à la vie privée. Quand quelqu'un roule sur l'autoroute, légalement, muni d'un permis valide, d'assurances, d'un véhicule sûr, ainsi de suite, les policiers ont le droit de lui demander de s'arrêter simplement parce qu'ils arrêtent tout le monde pour vérifier si les chauffeurs ont consommé de l'alcool. Je suppose qu'un vrai défenseur des libertés dirait que c'est une violation des droits des automobilistes. Il faut toujours évaluer à quel point nous sommes disposés à renoncer à une partie de ce que nous appelons nos droits pour faire de la société un milieu acceptable pour tous.
C'est l'une des grandes raisons qui ont mené à l'alcotest qui consiste à prélever un échantillon d'air exhalé par la personne plutôt qu'un échantillon de sang. À l'époque où on discutait de la légalité de l'alcotest au Canada, il y avait des gens qui disaient qu'une prise de sang était une atteinte aux droits de l'accusé. L'alcotest a été mis au point pour respecter cet équilibre. L'amendement que nous proposons vise à établir un équilibre entre les droit individuels et les droits collectifs.
Certains s'inquiètent de ce que deviendront les échantillons d'ADN si l'accusé est acquitté. Ces détails peuvent certainement être réglés. Les empreintes génétiques devraient être conservées par les autorités locales, par l'organisme qui a procédé à l'arrestation, que ce soit dans une ville, un village ou ailleurs. Si, à l'issue du procès, l'accusé est jugé innocent ou s'il est acquitté, les empreintes devraient être automatiquement éliminées. Il ne devrait pas être nécessaire de faire une demande à cette fin. Cela devrait pouvoir être facilement ajouté au projet de loi. Cela conviendrait aux libertaires pour qui les libertés de l'individu passent avant toutes les autres.
Je ne peux m'empêcher de penser aux paroles de mon père qui disait que la démocratie et la liberté, c'est faire ce que l'on veut tant que l'on n'empiète pas sur les droits d'autrui. C'est très bien dit. Lorsque l'on empiète sur les droits d'autrui ou lorsque les actions d'un individu restreignent les droits des autres ou les violent, il faut que des conséquences de ce genre s'ensuivent.
J'insiste sur le fait que cette mesure législative établit un équilibre. C'est de la plus grande importance. La question de savoir si les matériaux, les empreintes, les analyses génétiques vont être diffusées localement ou à plus grande échelle peut être facilement réglée dans le cadre de la mesure législative. Je suis heureux qu'elle soit soulevée car c'est un élément qui peut être ajouté au projet de loi. C'est de la plus grande importance.
Par ailleurs, il ne faut pas penser que les empreintes génétiques serviront uniquement à démasquer les coupables. Elles existent aussi pour les cas où un accusé serait très heureux de fournir un échantillon d'ADN. Je pense à certains cas précis, mais je ne les énumérerai pas ici. Nous connaissons tous des cas où des personnes ont été accusées et trouvées coupables en vertu d'une preuve circonstancielle, mais dont l'innocence a ultérieurement été prouvée par une analyse génétique.
On peut regarder cette technique de deux points de vue différents. Nous ne devrions pas automatiquement présumer qu'il s'agit d'un outil de condamnation. C'est un outil qui sert aussi à déterminer l'innocence. Il ressemble grandement au test de l'ivressomètre, qui sert couramment à vérifier si quelque'un n'est pas en état d'ébriété.
Je suis heureux de voir que le Parti réformiste a proposé ces amendements et que le gouvernement a enfin présenté un projet de loi et nous permet d'en débattre ici aujourd'hui. À mon avis, ce débat est excellent. J'espère que le gouvernement sera disposé à accepter les amendements du Parti réformiste.
Je regrette que le gouvernement ne soit pas ici pour nous faire part de ses arguments à la base de ce projet de loi. J'aimerais bien l'entendre expliquer son point de vue sur la protection de la vie privée et le besoin du public. Je sais que le gouvernement surveille ce qui se déroule ici maintenant. J'aimerais qu'il délègue un représentant du ministère de la Justice qui pourrait nous éclairer un peu sur la vision du gouvernement à ce sujet.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage aux députés de mon parti responsables du portefeuille de la Justice, qui ont fait un travail remarquable pour présenter ce dossier, lors de la présente législature et lors de la précédente. Il est difficile de ne pas être d'accord avec cette mesure, car elle comporte tellement d'avantages permettant non seulement d'arrêtaer les coupables au sein de notre société, mais aussi de prévenir les condamnations non justifiées. Elle aidera les innocents et aidera la société à poursuivre les coupables.
Il est malheureux, même honteux que, durant la dernière législature, le gouvernement n'ait pas pris l'initiative de proposer cet outil qui peut être si utile pour les policiers dans l'exécution de leurs fonctions. Dieu sait à quel point leur tâche est ardue. Souvent, ils ont pieds et poings liés à cause des enchevêtrements bureaucratiques, des règles et des règlements qui les empêchent d'arrêter les coupables.
Le projet de loi C-3 et les amendements que nous avons présentés, pourront aider les policiers et la société à former des collectivités plus fortes et plus aptes à assurer la sécurité de leurs citoyens. Ce projet de loi déçoit cependant. Le gouvernement a compliqué ce qui était un très bon et très simple concept au départ. Il n'a pas su régler le problème de façon significative. Comme à l'accoutumé, il s'est contenté de l'effleurer.
Voilà pourquoi mes collègues du Parti réformiste qui sont chargés du dossier de la justice ont dû proposer des modifications visant à renforcer le projet de loi. Ces propositions de modification n'émanent pas que de nous. Elles sont aussi le fait des policiers et d'autres personnes qui s'y connaissent. Ces personnes ont proposé des mesures constructives pour faire du projet de loi un outil efficace contre la criminalité. Plusieurs points sont à considérer dans ce projet de loi.
Il s'agit, entre autres, de savoir dans quelle mesure la banque de données nationale sera utile à la police et aux tribunaux. Pour cela, il faudra d'abord qu'elle contienne des données sur les personnes qui ont déjà été déclarées coupables et celles qui le seront dans l'avenir. Ainsi, les empreintes génétiques des Paul Bernardo et des Clifford Olson doivent y figurer à tout prix. Ça tombe sous le sens.
Je ne vois pas ce qui pourrait pousser le gouvernement à s'y opposer, si ce n'est des raisons d'ordre philosophique. Or, ce n'est pas avec des raisons d'ordre philosophique que l'on pourra rendre notre pays sûr. Ces raisons sont importantes certes, mais n'oublions pas que notre objectif, c'est de faire en sorte que notre pays s'en trouve plus fort et plus sûr.
Il ne s'agit pas bien sûr de porter atteinte aux droits de qui que ce soit. Quiconque est innocent acceptera volontiers que ses empreintes génétiques soient prélevées et mises dans la banque de données, si c'est le prix à payer pour être blanchi. Voilà qui est important. Si, toutefois, la personne est coupable, elle aura peur et s'opposera de toutes les manières à pareil prélèvement. Par conséquent, il est très important que ce projet de loi s'applique de façon rétroactive aux détenus trouvés coupables d'une infraction sérieuse.
Il est un aspect du projet de loi qui m'a beaucoup troublé. C'est le fait que le gouvernement ait choisi de ne pas appliquer la loi à toutes les infractions criminelles graves. Je me demande pourquoi. Il faudrait peut-être poser la question à la ministre de la Justice. Ce qu'il faut faire, pour le bien du public, c'est s'assurer que la base de données d'ADN s'applique à toutes les personnes trouvées coupables d'un acte criminel au Canada. Le gouvernement ne peut pas s'opposer à une telle chose. Ce serait irresponsable de ne pas appliquer cette disposition à toutes les infractions sérieuses.
L'autre point que je voudrais soulever, c'est qu'il faut veiller à ce que les échantillons d'ADN soient prélevés correctement et qu'ils ne servent qu'à des fins médico-légales. Nous sommes très sensibles à la protection de la vie privée de tous les Canadiens. Nous tenons également à ce que notre système judiciaire soit efficace et que la police dispose des outils nécessaires pour faire son travail. La banque de données doit être traitée en conséquence.
Par ailleurs, je voudrais souligner que d'autres pays ont adopté une loi semblable. Ainsi, la Grande-Bretagne, nombre d'États américains et quantité de pays européens se sont tous dotés d'une banque de données d'ADN qui s'est révélée des plus efficaces. Ces données leur ont permis non seulement de condamner des coupables, mais encore d'exonérer des innocents.
Il importe également que les échantillons et les données soient conservés pour un certain nombre de raisons. L'une d'elles est que l'on doit veiller à ne pas condamner des innocents. Qui plus est, un individu qui commet aujourd'hui un crime violent peut très bien récidiver à une date ultérieure. C'est malheureux, mais il arrive parfois qu'un condamné, libéré après avoir purgé une peine de dix ans d'emprisonnement, récidive et commette d'autres crimes graves et violents. Nous avons besoin de données génétiques, car elles nous permettront d'intervenir rapidement et d'arrêter rapidement les récidivistes. Dans l'un des amendements que nous proposons, nous prions le gouvernement de ne pas jeter de côté toutes ces données fort précieuses.
Je voudrais aborder une question que le gouvernement a omis de mentionner. Le caucus du Parti réformiste n'a jamais cessé de signaler au gouvernement la nécessité de consacrer des fonds non seulement à l'arrestation des contrevenants, mais aussi à la prévention de la criminalité. Au cours de son premier mandat, le gouvernement n'a pas réussi à présenter à la Chambre des mesures efficaces pour prévenir la criminalité.
Au Canada, la criminalité est à la hausse. Le gouvernement aime bien diffuser des renseignements tendant à prouver que la criminalité est à la baisse, comme le montrent certaines statistiques. Mais si nous regardons au-delà de ces statistiques, que découvrons-nous? Nous découvrons que seulement 28 p. 100 des agressions violentes commises au Canada sont déclarées à la police. Nous constatons que 90 p. 100 des agressions sexuelles ne sont jamais déclarées. En fait, 68 p. 100 des autres crimes violents ne sont pas déclarés à la police. On ne parle pas ici seulement d'actes violents, mais aussi d'autres délits graves.
Le système juridique pose à la population canadienne un véritable cas de conscience. Ce n'est pas que les Canadiens n'ont pas confiance dans leurs agents de police, dans ces hommes et ces femmes qui travaillent jour et nuit, 365 jours par année, au péril de leur vie, pour les protéger. Ils jugent que le système juridique gêne le travail des policiers.
Les réformistes n'ont pas cessé de proposer des mesures législatives constructives, pratiques et efficaces que le gouvernement aurait pu adopter pour essayer de résoudre le problème de criminalité grave que nous avons au Canada. Le gouvernement ne s'est pas occupé non plus de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous sommes intervenus à ce sujet. Notre parti a beaucoup travaillé sur la prévention du crime, mais le gouvernement n'a pas compris.
Nous ne pouvons pas continuer comme ça. Le crime nous coûte 46 milliards de dollars par année, ce qui est plus que la totalité de notre budget d'éducation. C'est plus du double de nos dépenses en assurance-emploi. Cela ne peut pas durer, ni sur le plan humain, ni sur le plan économique.
J'exhorte le gouvernement à commencer à faire vraiment quelque chose. Il doit imposer des sanctions propres à assurer la sécurité des citoyens, mais aussi prendre des mesures à long terme que nous pouvons appliquer de façon très pragmatique pour prévenir le crime au tout début, dans les huit premières années d'existence. Le gouvernement devrait lancer des programmes pour résoudre ces problèmes. Si nous le faisons, cela aidera les gens non seulement sur le plan humain, mais aussi sur le plan monétaire.
Je réitère mon appel au gouvernement: qu'il revoie le projet de loi C-3, qu'il examine et adopte les amendements que mes collègues réformistes ont proposés et je suis persuadé que le projet de loi sera très largement appuyé.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, bon nombre des intervenants qui ont participé au débat sur le projet de loi à l'étude ont parlé de quelques-unes de ses subtilités, de certains freins et contrepoids qui lui sont inhérents et des amendements proposés par le Parti réformiste. Je voudrais, cet après-midi, parler de l'essence même du projet de loi ainsi que des raisons qui, à l'origine, ont motivé sa présentation et nous ont amenés à l'étudier.
À l'époque où nous vivons, il se produit un grand nombre de percées technologiques et de progrès scientifiques. Il est bon que l'on ait reconnu l'importance de mettre à contribution ces progrès dans le domaine de la justice et pour la protection de notre société. C'est un pas dans la bonne direction.
Ce qui m'inquiète, c'est que ce pas ne sera peut-être pas aussi efficace qu'il le pourrait. C'est pour cette raison qu'un grand nombre de mes collègues ont proposé les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui. Autrement dit, adopter le projet de loi à l'étude équivaut à acheter une scie sans lame, une voiture sans pneu ou un marteau sans clou. Le projet de loi vise un objectif excellent, mais il ne va pas assez loin.
Nous avons déjà doté notre système judiciaire d'excellents freins et contrepoids par rapport au traitement des empreintes digitales. Ce n'est toutefois pas suffisant pour le parti d'en face. Non, nous devons prévoir d'autres tracasseries administratives importantes qui limiteront l'efficacité de la technologie et celle des organismes chargés d'appliquer la loi pour protéger les citoyens canadiens. C'est un pas dans la mauvaise direction. Nous pourrions mettre à contribution les systèmes déjà en place pour administrer cette technologie.
Je voudrais aussi dire qu'il est très important que la Chambre et les députés reconnaissent le travail extrêmement difficile des corps policiers, de ceux qui acceptent de risquer leur vie quotidiennement pour protéger les citoyens. Ils sont souvent contrariés par les tracasseries administratives auxquelles ils se heurtent lorsqu'ils essaient de traduire des criminels en justice. Ils continuent, et c'est tout à leur honneur, de faire de leur mieux et ils demandent constamment à la Chambre de les aider en leur donnant les outils qui les rendront plus efficaces dans l'exercice de leurs fonctions.
J'ai à coeur le bien-être de ces femmes et de ces hommes qui ont fait un choix sur le plan professionnel, celui de protéger notre société. Or, alors que nous avons maintenant la possibilité de leur donner un outil qui accroîtra nettement leur efficacité et qui rendra leur travail tellement plus satisfaisant, nous adoptons des demi-mesures. C'est cela qui me préoccupe.
Cela n'intéresse pas que les personnes chargées de protéger notre société. Qu'en est-il des victimes? Si cette technologie et son utilisation correcte permettaient de préserver une vie ou d'empêcher une agression risquant de marquer une personne pour la vie, ce serait une raison suffisante pour l'appliquer de la même manière qu'on applique la technique des empreintes digitales, à savoir non seulement pour identifier les criminels, mais encore pour les empêcher de commettre des actes criminels.
Il est tragique qu'on ne prenne que des demi-mesures et qu'on ne donne pas aux services chargés d'administrer la justice la capacité de vraiment mettre cela en oeuvre à fond.
On a aussi vu au Canada récemment qu'un certain nombre de jugements rendus il y a des années se sont révélés erronés. Si l'on avait disposé de cette technologie à l'époque et de la possibilité de l'appliquer, des innocents n'auraient pas passé de nombreuses années en prison et des coupables n'auraient pas pu s'en tirer. Cela justifie amplement cette mesure. Il faut que l'on applique à fond cette technologie et non à moitié comme on le propose ici aujourd'hui.
Il faut protéger les Canadiens. C'est ce qu'ils attendent de nous. Il faut appuyer un projet de loi qui permettra aux agents de la paix et aux personnes qui s'occupent de faire respecter la loi de faire leur travail le mieux possible.
C'est dommage que ceci ne soit qu'une demi-mesure. Je répète en terminant que cela ne sert à rien de n'avoir que la moitié d'un outil. C'est comme avoir une scie électrique qui n'aurait pas de lame. Voilà ce que nous avons aujourd'hui.
Je sais que mes électeurs préféreraient que ce projet de loi soit tel que nos agents de la paix puissent s'en servir n'importe quand pour les protéger et pour sortir les criminels de la rue.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, quel beau projet de loi! Enfin, nous adoptons des moyens permettant d'identifier avec un peu plus de précision les individus qui commettent des actes criminels. Je trouve cela magnifique. Il était à peu près temps que nous prenions de telles mesures. La population du Canada a demandé à son gouvernement d'être juste, d'administrer le Code criminel avec droiture et, par-dessus tout, de s'en remettre à la vérité.
La banque de données génétiques est une merveilleuse innovation technique. Elle offre un excellent moyen d'identifier les suspects de façon positive. C'est, en fait, le meilleur moyen à notre disposition. Nous devons examiner la question et nous demander pourquoi certains hésitent à appliquer l'identification génétique dès que nous en avons besoin pour mettre la main au collet d'auteurs d'infractions.
Cela ne devrait susciter aucune interrogation. Doutons-nous que tous les Canadiens veulent que nous nous attaquions à la criminalité au sein de notre société? Voyons les choses en face. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement garantisse la paix et la sécurité et protège leur vie et leurs biens. C'est la tâche du gouvernement. C'est ce que le système de justice doit faire.
Nous savons que la technique de l'identification génétique fonctionne. Nous connaissons d'ailleurs le cas de Guy-Paul Morin, un homme libre aujourd'hui grâce à cette technique qui a permis de faire triompher la vérité.
Par conséquent, nous parlons ici d'une nouvelle technique qui a fait la preuve de son efficacité supérieure, dont l'utilisation est souhaitable, qui a la confiance des corps policiers et qui a été acceptée par des juges dans le cadre de procès.
Nous étudions un projet de loi qui constitue une reconnaissance partielle de la technique. C'est un peu comme si nous disions qu'il existe 26 lettres dans l'alphabet, mais que, pour l'instant, nous n'utiliserons que les 13 premières en espérant que les choses fonctionnent. Elle ne fonctionneront pas. On ne peut pas faire les choses à moitié.
La mesure dont nous sommes saisis a rapport avec trois valeurs: la responsabilité, la vérité et la confiance. De quel genre de responsabilité s'agit-il? J'ai déjà évoqué la principale responsabilité, celle qu'a l'État d'assurer la paix et la sécurité de ses citoyens et la protection de leurs biens. Il devrait le faire dans un environnement paisible, un environnement où les gens peuvent être heureux, où ils peuvent s'aimer et entretenir des relations avec autrui, où ils peuvent forger des amitiés, où ils peuvent avoir confiance en leurs voisins et se dire responsables.
La même chose s'applique aux agents de la paix. Ces hommes et ces femmes ont été chargés par l'État d'appliquer nos lois à ceux qui vivent d'une façon non conforme à nos lois et de les accuser d'avoir enfreint la loi. Ils doivent le faire du mieux qu'ils le peuvent. Ce sont des agents de la paix et ils sont par conséquent responsables de ce que nous voulons dans notre société. Il incombe au gouvernement de leur donner les outils qui leur permettront d'exécuter facilement la tâche qui leur a été confiée.
Pourquoi voudrait-on leur lier les mains et les empêcher de se servir de cette technologie qui s'est révélée si efficace? Ce serait manquer de vision et manquer à ses responsabilités. Une de nos principales responsabilités consiste sûrement à donner aux agents de la paix les meilleurs outils possibles pour exécuter nos lois.
La mesure à l'étude est-elle à la hauteur de cette responsabilité? Elle l'est dans une certaine mesure, mais pas entièrement. En dernière analyse, le projet de loi devrait être adulte, il devrait concrétiser toute la responsabilité de l'État, non une partie seulement.
Le deuxième aspect dont le projet de loi devrait s'occuper, c'est celui de la vérité. La vérité est un concept intéressant, auquel nous devons reconnaître un caractère absolu. La vérité existe, que nous y croyions ou non. Si les gens décident de croire une chose, ils agiront conformément à ce qu'ils croient. S'il se trouve qu'ils croient en la vérité, ils agiront conformément à la vérité. Ils pourraient cependant croire une chose qui n'est pas vraie. Cette croyance influera quand même sur leurs actes, mais leurs actes auront un caractère faux et seront fondés sur quelque chose qui les conduira dans des directions où ils ne veulent pas aller et où la société ne veut pas qu'ils aillent.
Dans le cas de Guy Paul Morin, les policiers croyaient que cet homme avait commis un crime. La vérité, c'était qu'il n'avait pas commis de crime, mais les policiers ont agi d'après ce que eux croyaient être la vérité. Il a donc été accusé. Le tribunal a examiné la situation, a cru aussi qu'il avait commis ce crime et l'a envoyé en prison. Il a été reconnu coupable de ce crime. Puis, on a découvert que la vérité n'était pas ce qu'on avait cru. Il fallait maintenant trouver une façon de le prouver. C'est ce qu'on a fait, et cet homme a fini par être déclaré innocent. C'est merveilleux qu'on lui ait redonné au moins une partie de sa vie et qu'il soit de retour dans la société pour apporter sa contribution à sa famille et à la collectivité où il vit.
Ce projet de loi devrait être élargi pour que nous puissions trouver la vérité dans tous les cas. Non seulement nous sommes responsables, mais nous devons aussi trouver la vérité de la meilleure façon possible.
Le troisième point, c'est la confiance. J'ai trouvé cela intéressant de voir que l'un des arguments invoqués contre l'utilisation de cette banque de données génétiques, c'est qu'elle pourrait être utilisée à mauvais escient. C'est une question de confiance.
Je ne connais pas un seul agent de la GRC qui n'ait pas accès à une arme à feu. Cette arme peut être utilisée à diverses fins. Nous savons pourtant que le policier utilisera cette arme comme il se doit. C'est une question de confiance. C'est une question de responsabilité. C'est une question de vérité. Le policier à qui on confie cette arme a dit qu'il l'utiliserait seulement dans l'intérêt de la société. Il a dit qu'il l'utiliserait de la façon la plus efficace possible pour faire respecter la loi. Nous faisons confiance aux policiers en leur donnant une arme à feu. C'est une arme mortelle qui peut détruire des vies, mais nous faisons assez confiance aux policiers pour leur donner cette arme.
Il est maintenant question d'une banque de données génétiques qui doit être confiée à un groupe très précis de personnes qui connaissent les lignes directrices et les conditions. Puis, nous disons que nous ne pouvons pas faire confiance à ces gens. C'est une insulte pour les gens qui, au meilleur de leurs connaissances, font respecter la loi comme il se doit.
C'est un outil très précis et très efficace. Nous devrions avoir assez confiance en ces gens pour leur donner cet outil et croire qu'ils l'utiliseront comme il se doit. Où nous retrouverions-nous si nous ne pouvions jamais faire confiance à personne et ne pouvions jamais confier rien à personne? Il n'y aurait pas de policiers, et personne n'assumerait quelque responsabilité que ce soit. Nous devons faire confiance aux gens.
Il est certain qu'on peut donner aux gens un outil aussi efficace et leur faire confiance pour qu'ils l'utilisent comme il se doit.
En conclusion, je dirai que cette banque de données génétiques est un instrument qui permet aux gens d'aider les gens et au gouvernement d'exercer sa véritable responsabilité, de faire ce qu'il a été élu pour faire, c'est-à-dire voir à la sécurité des Canadiens et protéger leurs biens. Nous devrions élargir ce projet de loi, et non pas le réduire.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques observations et exprimer mon appui au projet de loi, même si je trouve qu'on aurait pu faire encore beaucoup mieux. Car ce n'est pas parce qu'il est possible de prélever des échantillons d'ADN chez une personne déclarée coupable que l'on réussira à faire avancer une enquête policière.
Dans ma province d'origine, la Colombie-Britannique, on dénombre 300 meurtres non résolus. La police estime qu'un grand nombre d'entre eux auraient pu être résolus si elle avait disposée d'empreintes génétiques et d'échantillons d'ADN.
En ce qui concerne les victimes, bon nombre d'entre elles connaissent les coupables mais ne peuvent pas les inculper faute d'échantillons d'ADN. L'idée d'une banque de données génétiques n'a que trop mis du temps à voir le jour. Soit, c'est un pas dans la bonne direction, mais il faut faire davantage et doter les policiers des outils dont ils ont besoin pour bien s'acquitter de leurs tâches.
Pour être en mesure de faire avancer leurs enquêtes, ils doivent pouvoir prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation. Les empreintes génétiques devraient être traitées au même titre que les empreintes digitales et n'être détruites que sur demande, en cas d'acquittement.
Je le répète, je suis en faveur. Je suis persuadé que tous les groupes de victimes du pays sont favorables à ce genre de mesure législative. On n'est sans doute pas allé assez loin, il faudrait faire davantage. Mais c'est un très bon début.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de 15 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Le vote sur la motion est différé jusqu'à demain, le mardi 4 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.
Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ANÉMIE FALCIFORME
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour attirer l'attention de la Chambre sur l'anémie falciforme.
Cette maladie chronique de nature génétique touche le système sanguin. L'espérance de vie des personnes atteintes d'anémie falciforme varie. Les membres de notre société qui souffrent de cette maladie en subissent les effets physiques, émotionnels et sociaux.
La recherche sur l'anémie falciforme est limitée tout comme le sont les fonds à cet égard. Les ressources font défaut aux professionnels des soins de santé pour offrir un traitement approprié. Au nom de mes électeurs et des Canadiens qui souffrent de cette maladie, je demande au gouvernement d'accroître le financement de la recherche sur l'anémie falciforme.
Je félicite l'Association de l'anémie falciforme de l'Ontario, l'hôpital pour enfants et l'hôpital général de Scarborough pour les efforts qu'ils déploient afin de mieux faire connaître cette maladie.
* * *
LA JUSTICE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla. Ils sont furieux de la peine à laquelle vient d'être condamné le violeur Donald Poslowski, de Princeton, Colombie-Britannique.
Poslowski a été reconnu coupable d'avoir sauvagement violé et étranglé une fillette de neuf ans. Sa peine? Six ans de prison avec la possibilité d'être libéré sous condition dans seulement deux ans.
Le juge, qui aurait pu le condamner à perpétuité, a décidé que six ans suffiraient. Qui est le plus coupable, le violeur ou le juge qui l'absout?
J'applaudis les habitants de Princeton qui se battent pour en appeler de cette peine absurde.
Les Canadiens veulent un système de justice pénale qui rende justice aux victimes en prévoyant des peines dignes de ce nom, un système qui ait un effet dissuasif sur les contrevenants violents éventuels, un système qui ne donne pas aux criminels violents la possibilité d'être libérés prématurément.
Votre Honneur, au chef d'accusation de ne pas avoir assuré la sécurité des terrains de jeu, des foyers et des rues, nous déclarons ce gouvernement libéral coupable.
* * *
L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saluer la Semaine canadienne de l'orientation 1997 et féliciter les organisateurs d'avoir mis en relief la nécessité de préparer les jeunes Canadiens à cette nouvelle économie du savoir.
Choisir une orientation a toujours été une décision difficile pour les jeunes. Faire carrière dans cette société de l'information est particulièrement problématique et c'est pourquoi le gouvernement du Canada a fait une priorité de l'emploi des jeunes.
L'un des principaux objectifs de notre stratégie d'emploi des jeunes est de leur fournir les renseignements et l'aide dont ils ont besoin pour être informés lorsqu'ils décident de leur carrière.
[Français]
Le gouvernement du Canada est fier d'être un partenaire et un promoteur actif de la Semaine canadienne de l'orientation. Nous nous engageons à voir à ce que les jeunes soient sensibilisés aux perspectives de carrière stimulantes de la nouvelle économie et, au besoin, à établir le plan de carrière qui les préparera au monde du travail.
[Traduction]
La Semaine de l'orientation est une occasion importante de...
Le Président: Le député de Malpèque.
* * *
LLOYD LOCKERBY
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter M. Lloyd Lockerby, qui a été admis la semaine au Temple de la renommée agricole des provinces atlantiques.
Né à Hamilton, dans l'Île-du-Prince-Édouard, Lloyd a fait ses études au collège Prince of Wales, a été diplômé du collège MacDonald en 1938 et s'est vu décerner la Médaille du mérite scolaire du gouverneur général.
Il a travaillé comme représentant agricole auprès du ministère provincial de l'Agriculture qu'il a quitté en 1943 pour se consacrer à temps plein à l'exploitation agricole familiale.
L'exploitation d'élevage de bovins de Lloyd, qui a remporté un prix, se classe toujours parmi les premières aux foires provinciales, régionales et nationales. Ses troupeaux de reproduction, expédiés dans le monde entier, sont mondialement connus pour leur qualité supérieure.
L'engagement de Lloyd pour sa communauté remonte à une longue date et est admirable. Il a été animateur de cercle 4-H, président de Kensington Co-op, directeur de Amalgamated Dairies, et membre de plusieurs offices provinciaux.
Je lui adresse toutes mes félicitations, ainsi qu'à sa femme, Jean, et à sa famille.
* * *
[Français]
LA PAROISSE SAINTE-MONIQUE LES SAULES
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je souhaite féliciter le comité organisateur des fêtes du 50e anniversaire de la paroisse Sainte-Monique Les Saules. Les activités qu'il a organisées ont connu un vif succès tout au long de l'année.
La grande participation des résidants de la paroisse couronne bien tous les efforts mis dans l'organisation de ces événements. D'ailleurs, la quantité et la qualité des activités illustrent tout le dynamisme qui anime les membres du comité organisateur.
Je désire remercier tout spécialement le président du comité, M. Lucien Lemieux, le curé de la paroisse, M. Gervais Dallaire, ainsi que les 11 membres qui composent le comité d'organisation. Tous ces gens ont donné généreusement beaucoup de leur temps à la communauté. Par leur engagement, ils contribuent à tisser des liens importants entre les gens du quartier Les Saules.
Encore une fois, merci à toutes celles et à tous ceux qui ont collaboré, de près ou de loin, au succès des fêtes du 50e anniversaire de la paroisse Sainte-Monique Les Saules.
* * *
[Traduction]
LA RANDONNÉE DES JOUETS DE KELOWNA
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, quand 200 motocyclistes sillonnent une ville sur leurs montures, les citadins sont plutôt inquiets mais, à Kelowna, le bruit des motos est accueilli avec enthousiasme, parce qu'il signifie que tous les enfants recevront un cadeau à Noël.
Il n'y a jamais eu de comité organisateur de la randonnée pour les jouets de Kelowna, mais chaque année, des motards de bonne volonté recueillent des jouets et de l'argent pour les paniers de Noël. Ils remettent ensuite le tout à l'Armée du salut, pour aider les familles dans le besoin au temps des Fêtes.
Ce n'est pas seulement l'idée des petits visages souriants au matin de Noël qui fait du bien. C'est aussi l'idée que nous vivons dans une collectivité où les gens s'entraident.
Au nom des électeurs de Kelowna, je remercie de tout coeur M. Tom Maxted, l'organisateur de cette année, et les nombreuses personnes qui contribuent à faire de la randonnée des jouets de Kelowna un événement sans cesse plus gros et plus efficace.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la semaine des anciens combattants est l'époque de l'année où des célébrations nationales rendent hommage à ceux qui ont servi et qui continuent à servir au sein de nos forces armées.
Bon nombre de ceux qui assisteront aux cérémonies du jour du Souvenir sont des veuves, des enfants et des petits-enfants de combattants qui ne sont jamais revenus du champ de bataille.
En rendant hommage à ceux qui se sont sacrifiés sur la ligne de front, nous devons aussi nous souvenir que la guerre ne touche pas seulement ceux qui se sont battus, mais aussi ceux que les combattants morts à la guerre ont laissés derrière eux. À la maison, c'était souvent la femme qui comblait le vide, travaillant dans les fermes ou dans les usines, élevant les enfants et veillant à la bonne marche du foyer. Les enfants qui n'ont jamais connu leur père ou leur grand-père ont aussi payé cher pour ce sacrifice.
C'est ainsi qu'on apprend que personne n'échappe aux terribles conséquences de la guerre. Nous ne devons jamais oublier les sacrifices de tous ceux qui sont allés au front et des autres, qui sont restés ici. Que ceux qui nous ont quittés reposent en paix. Nous ne les oublions pas.
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KLAUS WOERNER
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouverneur général nommera l'entrepreneur de l'année en Ontario. M. Klaus Woerner, président de la firme ATS dans ma circonscription, Kitchener-Centre, a été désigné comme l'un des candidats finalistes dans la course à cette récompense nationale.
L'entreprise que M. Woerner a créée, dans un petit atelier en 1978, comptait alors seulement deux employés; elle embauche maintenant 2 500 personnes; son exploitation s'étend sur trois continents et ses ventes sur les cinq continents.
La réussite de M. Woerner ressemble à celle de biens des gens d'affaires de la région de Waterloo, l'une des régions économiques les plus dynamiques du Canada.
Le prix présenté aujourd'hui reflète aussi les exploits extraordinaires réalisés par l'économie canadienne au cours des quatres dernières années. L'avenir promet d'être encore plus florissant.
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[Français]
L'ÉGLISE DE LA PAROISSE SAINT-FRANÇOIS-DE-SALES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, cette année, nous célébrons le 150e anniversaire de l'édification de la plus ancienne église de Laval, soit celle de la paroisse Saint-François-de-Sales.
Ce magnifique joyau du patrimoine lavallois est situé dans la circonscription de Laval-Est. Il témoigne, par ses trésors et son architecture, du savoir-faire, de la créativité et du sens esthétique des artisans et des artistes québécois.
L'église Saint-François-de-Sales traduit aussi le sens de l'appartenance à une collectivité, à des valeurs de foi, de partage, de solidarité et d'ouverture à l'autre. Elle est le signe tangible des liens qu'a tissés, à travers le temps, sa communauté paroissiale que je voudrais saluer aujourd'hui.
C'est également, à n'en pas douter, le reflet de notre culture, de notre histoire, et l'un des symboles de la pérennité du peuple québécois.
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LA COMMISSION DE TOPONYMIE DU QUÉBEC
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, la dénomination de 101 îles dans le Grand Nord québécois suscite toujours la controverse alors que, d'un côté, la communauté crie et inuit estime qu'on ne l'a pas consultée avant de puiser les noms dans la littérature québécoise et que, de l'autre, la Commission de toponymie du Québec persiste à affirmer que le territoire lui apparaissait «vierge et anonyme».
Le chef du Grand Conseil des Cris, Matthew Coon Come, et Zebedee Nungak sont profondément déçus de voir que la Commission de toponymie du Québec a baptisé les 101 îles tout en affirmant ne pas savoir que les composantes du territoire avaient déjà une appellation autochtone.
Voilà une autre preuve que le gouvernement séparatiste préfère son agenda partisan à la consultation avec ses concitoyens du Grand Nord.
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[Traduction]
LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, la communauté mondiale s'apprête à signer un traité sur les mines terrestres en décembre prochain et le Canada a été le chef de file dans l'effort qui a mené à cette réussite. Cependant, ce n'est qu'un début.
Si nous voulons améliorer la sécurité sur notre planète, nous devons nous occuper des précurseurs de conflits et élaborer des stratégies à leur intention. Les violations des droits de la personne, la militarisation et l'écroulement des structures civiles contribuent tous aux conflits. Pour neutraliser ces dangers, il faut une réponse multinationale de la part des ONG et des autres institutions.
Le Canada peut user de son pouvoir de persuasion morale pour créer une masse critique de nations partageant les mêmes valeurs, qui pourront ensemble s'attaquer à ces questions. Nous devons sortir notre politique étrangère de l'ère de la gestion des conflits et l'amener à l'ère de la prévention des conflits. Nous devons profiter de l'occasion pour assurer un monde meilleur et une sécurité accrue à tous les habitants de la planète.
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LES MINES TERRESTRES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le NPD félicite la campagne internationale contre les mines terrestres et le millier d'ONG de 60 pays qui appuient le traité. Nous félicitons également Action Mines Canada avec qui nous avons eu le plaisir de travailler lors de la précédente législature, pour copier et expédier de nombreuses lettres de soutien à tous les ministres.
Le gouvernement canadien et d'autres gouvernements ont répondu au travail des ONG, et c'est une bonne chose. Malheureusement, les Américains n'ont pas jugé bon de signer. Nous espérons qu'ils verront la lumière, comme les autres pays qui ne sont toujours pas prêts à signer.
Ce qu'il nous faut maintenant c'est le même genre de dynamique pour généraliser l'idée d'abolir toutes les armes nucléaires qui menacent l'humanité toute entière. Espérons que le récent succès de la campagne contre les mines terrestres sera le dernier en date, mais non l'ultime, des efforts pour interdire tous ces engins de destruction qui nous menacent.
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[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, attention, attention, Lucien Bouchard est en Chine!
En 1994, le chef souverainiste du Bloc québécois déclarait, à propos de la mission canadienne en Chine, que notre premier ministre, et je cite: «effectuait un virage à 180 degrés et mettait le cap sur ses seuls intérêts commerciaux, tournant le dos à la promotion des droits de la personne».
Lucien Bouchard se demandait aussi si notre premier ministre «se contenterait d'évoquer l'oppression de ce régime despotique que d'une façon gentille, en privé, sur les conseils de son ministre des Affaires étrangères».
Aujourd'hui, en 1997, dans le cadre de sa tournée commerciale en Chine, le même chef souverainiste, mais cette fois premier ministre du Québec, compte faire preuve de courtoisie et de respect sur cette question. Il ne veut pas transformer cette mission en un voyage lourd.
Alors, qui dit vrai, Lucien Bouchard version 1994 ou Lucien Bouchard version 1997? En fait, les principes, c'est bon seulement pour les autres, pour lui, ça ne s'applique pas. Que le vrai Lucien Bouchard se lève.
J'espère que le Bloc québécois version 1997 pense la même chose que le chef de la maison mère à Québec.
* * *
[Traduction]
MINER COMPANY
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui à midi, le prix Nobel de la paix, Jody Williams, et le premier ministre ont détruit la dernière mine terrestre de l'arsenal canadien. À cette occasion, je dois dire que je suis déçu du manque d'intérêt de notre gouvernement pour une question intérieure qui s'est produite à Shefford, au Québec.
Pendant la Deuxième guerre, à Shefford, la Miner Company s'est transformée en usine d'armement. En avril 1996, on a trouvé du matériel explosif oublié à l'emplacement de cette vieille usine. Les ministres des Affaires étrangères, de la Défense et de l'Environnement, ainsi que le premier ministre, ont été mis au courant de cette situation découverte dans notre arrière cour.
À ce jour, rien encore n'a été fait pour éliminer ces matériaux dangereux. J'invite le gouvernement à avoir une politique intérieure en accord avec notre programme international et à s'occuper sans retard de cette situation avant que quelqu'un ne soit blessé ou tué à Shefford.
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LES MINES TERRESTRES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est un jour remarquable dans l'histoire du Canada et nous pouvons tous être fiers d'êre Canadiens.
Aujourd'hui, après trois ans et à la suite des efforts de nombreuses personnes, y compris de la députée de Brant, le Canada a éliminé son stock de mines antipersonnel. Il s'agit là d'un pas crucial sur la longue route qui mènera à l'interdiction des mines antipersonnel dans le monde entier.
En décembre, des gouvernements, des ONG, des citoyens et des activistes se réuniront à Ottawa pour signer un traité qui interdira formellement les mines antipersonnel. Ce sera une merveilleuse célébration pour le monde entier. Ce sera également un moment pour réunir les énergies dans un vaste effort pour assurer la ratification, la mise en oeuvre et la surveillance du traité. L'aboutissement remarquable des efforts individuels et collectifs, ainsi que les énormes réalisations de personnes comme Jody Williams, prix Nobel de la paix, nous donnent l'énergie dont nous avons besoin pour résoudre cette question.
Joignons-nous pour féliciter Mme Williams de sa quête infatigable et pour nous engager à lui assurer notre soutien constant dans nos efforts collectifs pour bâtir une société plus sûre, à l'intérieur et à l'extérieur de nos frontières, pour tous les humains.
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L'IMMIGRATION
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, il y a à la Chambre des députés qui associent le chômage à l'immigration, bien que plusieurs études aient prouvé à maintes reprises qu'ils ont tort, mais l'ignorance persiste. Les réussites d'immigrants, qui sont la norme, ne font pas les manchettes des quotidiens du pays.
J'ai récemment reçu une lettre d'une électrice, une réfugiée dans notre pays qui est maintenant une fière citoyenne canadienne. Elle veut que je sache qu'elle occupe un emploi rémunéré, qu'elle attend une place pour effectuer son stage en coiffure et qu'elle accumule des crédits en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires.
Elle termine sa lettre ainsi:
J'essaierai de vous rendre fier et d'être une citoyenne bonne, honnête et courageuse, une petite partie de la grande famille des Canadiens.
Je suis sûr que je me fais l'écho des sentiments de bien des Canadiens lorsque je lui dis: «Merci, Hilda, d'avoir choisi le Canada comme votre nouvelle patrie.»
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, normalement, le ministre des Finances est l'un des ministres les plus bavards à la Chambre. Il rate rarement l'occasion d'intervenir, surtout lorsque le premier ministre n'est pas parmi nous. Cependant, tout au cours du débat sur le traité de Kyoto sur les émissions, il a été étrangement silencieux. C'est tout à fait inacceptable, puisque l'entente de Kyoto pourrait coûter aux familles ordinaires des milliers de dollars.
Ma question d'aujourd'hui ne s'adresse pas au premier ministre ni à la ministre de l'Environnement, mais bien au ministre des Finances. Combien cette entente de Kyoto va-t-elle nous coûter et comment allons-nous payer la note?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre au chef du Parti réformiste. C'est la première fois que les réformistes me posent une question à ce sujet.
Comme la ministre de l'Environnement l'a précisé très clairement, elle ne s'est pas encore rendue à Kyoto. Les négociations ne sont pas terminées. Il est très difficile d'estimer les coûts, en définitive, d'une entente qui n'a été ni négociée ni signée.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous ne pouvons comprendre tout d'abord le silence du ministre et maintenant, son verbiage.
Des groupes environnementaux nous disent combien cette entente devrait nous coûter, selon eux. L'industrie fait ses propres conjectures. Il en va de même des groupes de réflexion. Cependant, c'est le ministère des Finances qui devra, en fait, calculer le coût de positions que la ministre va adopter à Kyoto et qui devra décider comment nous allons payer la note.
Je répète donc ma question. Combien l'entente de Kyoto va-t-elle nous coûter et comment allons-nous payer la note?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste a répondu à sa propre question. L'industrie et le Parti réformiste peuvent bien faire des conjectures. Pour sa part, le ministère des Finances s'en tient aux faits. Il se penche sur un certain nombre de questions qu'on devra négocier.
C'est ce que nous sommes en train de faire. Cependant, nous n'allons pas faire de suppositions, même pas pour faire plaisir au chef du Parti réformiste.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent des réponses quant aux répercussions sur les plans de l'économie, de l'emploi et de l'impôt des positions que la ministre de l'Environnement va prendre à Kyoto. Le ministère des Finances est capable d'effectuer les calculs en question. Il peut évaluer tous les scénarios que la ministre envisage.
Une fois de plus, je pose une question au ministre des Finances. N'a-t-il pas pour obligation envers la Chambre de nous dire combien ce que propose la ministre de l'Environnement va nous coûter et comment nous allons payer pour tout cela?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les négociations débuteront, lorsque la position du gouvernement sera établie de façon détaillée, on précisera alors très clairement les coûts et les modes de financement possibles.
Ce qui intéresse vraiment les Canadiens, c'est de savoir si le Parti réformiste a une position sur la question ou si sa seule position c'est de contredire son propre porte-parole en la matière.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent être sûrs de ne pas avoir de mauvaise surprise à la pompe une fois que l'entente sera signée. La ministre en a d'ailleurs fait la promesse.
La ministre libérale responsable de l'Alberta est demeurée aussi muette qu'une carpe à ce sujet et n'a pas ouvert le moindrement la bouche au sujet de l'entente de Kyoto. Toute l'industrie pétrolière est inquiète et les libéraux n'ont pas exclu une taxe sur l'énergie. La ministre n'a rien fait pour calmer leurs craintes. Les Albertains veulent enfin entendre la libérale la plus importante qui les représente.
La ministre de la Justice peut-elle faire connaître sa position au sujet de l'application d'une taxe sur l'énergie ou d'une taxe de protection de l'environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question du changement climatique, qui affecte beaucoup l'environnement, concerne tous les Canadiens, toutes les régions du Canada et chaque région jouera son rôle.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la question intéresse tous les Canadiens, mais en particulier le secteur pétrolier en Alberta. Les Albertains craignent l'application d'une taxe sur l'énergie.
Le compte à rebours de la conférence de Kyoto a commencé. On se serait attendu à ce que la plus importante représentante libérale de l'Alberta se soit déjà exprimée, mais en fait elle se cache et elle se cache ici même à la Chambre.
Des voix: Règlement.
Le Président: Je rappelle aux députés que des questions sont souvent posées à des ministres sur des sujets qui ne relèvent pas nécessairement de leur responsabilité administrative. Comme tous les députés le savent certainement, les questions sont adressées au gouvernement collectivement et n'importe quel ministériel peut y répondre quand il le veut.
Je permets à la députée d'Edmonton-Nord de poursuivre sa question.
Mme Deborah Grey: Je vous remercie, monsieur le Président. Je suis sûre que tous les Canadiens en seront heureux.
Les Albertains se demandent où est Waldo. Je ne veux pas entendre le premier ministre, le ministre de l'Environnement, le sous-ministre ou qui encore, mais la principale ministre responsable de l'Alberta. La ministre de la Justice va-t-elle prendre la défense de ses électeurs et...
Des voix: règlement.
Le Président: La ministre de l'Environnement.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste refuse d'aborder cette question du point de vue de l'environnement.
Une cinquantaine de questions ont déjà été posées, mais le Parti réformiste n'a toujours pas abordé le sujet dans une perspective environnementale. De nombreux Albertains font des efforts très sérieux pour réduire les gaz à effet de serre. Le Parti réformiste aurait beaucoup à gagner à écouter les Albertains.
* * *
[Français]
LES SYSTÈMES INFORMATIQUES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Les spécialistes s'entendent pour dire que le passage à l'an 2000 constitue un défi pour les gouvernements et les entreprises, puisque tous les systèmes informatiques vont se heurter à cette difficulté qui compromet tout le fonctionnement gouvernemental, notamment l'émission des chèques.
Compte tenu des menaces graves que crée l'approche de l'an 2000 pour l'ensemble des systèmes informatiques, le président du Conseil du Trésor est-il en mesure de nous assurer aujourd'hui que le gouvernement sera prêt à remplir ses obligations, notamment quant à l'émission des chèques, et en particulier pour les pensions?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très conscients des problèmes que présente l'arrivée de l'an 2000 pour nos systèmes informatiques.
J'ai déjà indiqué à la Chambre, un certain nombre de fois, que nous avons mis en place des groupes qui étudient, ministère par ministère, les problèmes auxquels nous devrons faire face. Nous sommes en train de prendre les mesures nécessaires pour pouvoir, en particulier, émettre les chèques et continuer à faire tout ce que nous devons faire, dans les divers ministères, pour faire face à cette éventualité.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le ministre veuille rassurer, mais nous avons besoin de savoir la vérité.
Le vérificateur général, lui, est très inquiet. Que répond le président du Conseil du Trésor au vérificateur général qui lui demande que les ministères et les organismes accordent une priorité très élevée aux projets en vue de l'an 2000 et qu'ils élaborent des plans d'urgence?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en contact permanent avec le vérificateur général sur cette question. Il l'a mentionné dans son dernier rapport.
Lorsque j'ai fait mes commentaires sur le rapport du vérificateur général, j'ai indiqué que nous considérons que la question est une question d'urgence. Nous surveillons ce que tous les ministères font. Nous avons mis en place un comité directeur qui s'occupe de voir à ce que les mesures nécessaires soient prises à temps.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Si le gouvernement s'avère incapable de surmonter le problème informatique que représente le passage à l'an 2000, ce sont des millions de chèques faits, notamment aux pensionnés de l'État, aux personnes âgées et aux prestataires de l'assurance-emploi, qui ne pourront être émis.
Considérant que le ministère du Développement des ressources humaines a travaillé très longuement sur la mise au point de son système informatique et qu'en fin de compte, après plusieurs centaines de millions de dollars d'investissement, la solution retenue fut de mettre de côté le nouveau système, quelle garantie a-t-on qu'une solution sera trouvée à temps pour l'an 2000?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes auxquels font allusion mes collègues sont de vrais problèmes, et ce sont des problèmes qui nous préoccupent également. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous avons mis en place au centre un groupe de spécialistes qui suivent les développements, qui suivent toutes les informations qui nous sont communiquées par le secteur privé et le secteur public des autres pays sur la façon de faire face aux problèmes de l'an 2000.
Je peux rassurer mon collègue que nous sommes à mettre en place toutes les mesures nécessaires pour pouvoir faire face aux problèmes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que l'an 2000, c'est dans 26 mois, et que 26 mois, c'est bien court pour relever un tel défi informatique, le président du Conseil du Trésor est-il prêt à faire rapport régulièrement au Parlement sur l'évolution de cette situation?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je vais lire un extrait du rapport du vérificateur général qui, justement, donne son point de vue là-dessus. Je cite:
Le Secrétariat du Conseil du Trésor sensibilise activement l'ensemble du gouvernement aux problèmes de l'an 2000. Le groupe de travail interministériel, établi et présidé par son bureau, favorise l'échange de points de vue et d'expériences sur les travaux liés au passage à l'an 2000. Grâce à ces enquêtes, au groupe de travail et à d'autres comités interministériels composés de responsables des technologies de l'information, le Secrétariat a joué un rôle important en coordonnant [...]
Le Président: La parole est à la députée de Halifax.
* * *
[Traduction]
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. La semaine dernière, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est venu voir le ministre des Finances pour chercher à faire alléger le fardeau de la TVH à l'égard d'articles essentiels comme l'huile de chauffage.
Le gouvernement fédéral a renvoyé le premier ministre néo-écossais les mains vides, même si une réduction de la TPS permettrait de créer beaucoup plus d'emplois que n'importe quel autre allégement fiscal proposé.
Pourquoi le ministre des Finances n'accepte-t-il pas de réduire la TVH sur des articles essentiels pour la famille comme les vêtements pour enfants, l'huile de chauffage et les fournitures scolaires et de hausser en même temps le crédit d'impôt au titre de la TPS?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré le premier ministre de la Nouvelle-Écosse la semaine dernière. Nous avons eu un long entretien portant sur un grand nombre de questions, qui restent toutes à l'étude.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): C'est un progrès, monsieur le Président.
Le ministre des Finances envisage d'apporter au REER des changements qui profiteraient surtout aux contribuables dont les revenus sont supérieurs à 75 000 $. Ce sont pourtant les Canadiens à revenu faible et moyen qui ont subi le plus gros de ses coupes dans les domaines de la santé, de l'éducation et d'autres services essentiels.
Avant de proposer d'autres allégements fiscaux pour les bien nantis, le ministre se mettra-t-il en harmonie avec les Canadiens en éliminant maintenant la TPS sur les articles essentiels pour la famille comme les vêtements pour enfants, les fournitures scolaires et l'huile de chauffage et en accordant un allégement à l'égard de la TPS à ceux qui en ont le plus besoin?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien sur quelle planète vit le chef du Nouveau Parti démocratique.
En ce qui concerne les REER, par exemple, les changements que nous avons apportés, comme la possibilité de reporter indéfiniment les droits de cotisation, constituent un net avantage pour les Canadiens à revenu faible et moyen.
La députée devrait également tenir compte d'autres modifications au régime fiscal, inspirées par mon collègue des Ressources humaines, comme la prestation fiscale pour enfants, et les modifications que nous avons apportées à l'égard des étudiants, pour les parents qui économisent pour faire instruire leurs enfants, de même que les modifications que nous avons apportées dans l'intérêt des personnes handicapées physiquement.
Voilà précisément ce que nous avons fait. Je ne sais pas où se trouvait le leader du NPD, mais ce n'était sûrement pas en Amérique du Nord.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, en France, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, il y a un inspecteur général des forces armées.
Il fallait un inspecteur général dans le cadre de l'enquête sur la Somalie. La plate-forme électorale de notre parti prévoit la nomination d'un inspecteur général. Certains rapports prouveraient l'utilisation de drogue sur une base militaire très secrète et le camouflage d'un autre scandale par le ministère de la Défense nationale.
Compte tenu de ces faits, pourquoi le Canada ne nomme-t-il pas un inspecteur général des forces armées?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, toutes ces fonctions sont incluses dans les changements qui sont apportés aux Forces armées canadiennes. Nous aurons un chef des services de révision et un ombudsman. À peu près toutes les fonctions que les membres de la Commission d'enquête sur la Somalie proposent de confier à un inspecteur général seront assumées par l'une de ces deux personnes ou encore effectuées au moyen d'autres mécanismes, comme une commission des griefs et les Services nationaux d'enquête de la police militaire. Toutes ces activités seront aussi surveillées par des civils, afin de veiller à ce que les Canadiens obtiennent des renseignements justes au sujet du travail accompli.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, au Comité de la défense, j'ai proposé une motion qui nous aurait permis d'interroger les trois commissaires chargés de l'enquête sur la Somalie au sujet du chapitre 44 de leur rapport intitulé «Un Parlement vigilant».
Des rumeurs circulaient au cours de la fin de semaine au sujet de drogues qui auraient été consommées à l'une des principales bases militaires et d'une enquête qui aurait été bousillée. Les Canadiens méritent une armée fière, efficace et compétente. Ils méritent une armée redevable devant la population.
Encore une fois, quand un poste d'inspecteur général sera-t-il créé au sein de la Défense nationale du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le préambule à cette question, où le député parle d'une enquête bousillée.
Permettez-moi de rappeler que la population civile aura l'occasion de surveiller de près, par l'entremise de l'ombudsman et de nombreuses autres méthodes, les opérations de nos militaires. De plus, nous exigerons un plus grand nombre de rapports du chef d'état-major de la Défense, du juge-avocat général, du Grand Prévôt, de la Commission des plaintes de la police militaire, de l'ombudsman et de la commission indépendante des griefs, qui seront tous appelés à présenter des rapports annuels qui seront soumis à l'examen du Parlement.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le silence du principal ministre de l'Alberta ne nous satisfait pas lorsqu'il s'agit d'une question...
Le Président: Mes collègues, de façon générale, durant la période des questions, les questions doivent être adressées au gouvernement. De façon plus précise, si on veut nommer un ministre en particulier, on doit utiliser son titre, qui correspond à sa responsabilité administrative. Durant la période des questions, nous ne savons pas toujours exactement quelle sera la question jusqu'à ce qu'elle soit posée, mais elle doit néanmoins se rapporter à la responsabilité administrative d'un ministre. Je demanderais à tous les députés de tenir compte de cette règle lorsqu'ils formulent leurs questions.
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je pourrais dire que cette question comporte un aspect juridique et qu'elle relève donc de la ministre. Ce qui est plus important encore, c'est une question d'équilibre. Nous essayons d'équilibrer les intérêts économiques et environnementaux. Nous essayons d'équilibrer les intérêts de différentes provinces. La ministre est dans une position pour représenter ces intérêts.
Ma question...
Le Président: Nous allons maintenant passer à la deuxième question. Il n'y a pas eu de question au premier essai. Nous avons manqué de temps. Je demanderais au député de Calgary-Sud-Ouest de bien vouloir poser sa question.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Qu'il soit clairement indiqué au compte rendu que le principal ministre de l'Alberta n'a rien à dire.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La parole est au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
* * *
[Français]
LA RÉDUCTION DU DÉFICIT
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Entre 1993 et 1998, ce gouvernement aura dérobé 19 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, 11 milliards dans les transferts sociaux aux provinces et 5 milliards dans la caisse de retraite de ses employés. Par contre, les dépenses des ministères et sociétés d'État n'auront été réduites que d'un peu plus de deux milliards de dollars.
Au lieu de piller les fonds de retraite, d'assurance-emploi et les programmes sociaux des provinces, quand le ministre des Finances réduira-t-il ses dépenses en faisant un vrai ménage dans ses ministères?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que nous avons coupé nos dépenses d'abord, avec un écart de deux ans avant de réduire les transferts aux provinces. Le député sait fort bien qu'il faut tenir compte des points d'impôt et qu'on a coupé beaucoup moins chez les provinces qu'on a coupé chez nous.
Il sait fort bien également que depuis que nous avons pris le pouvoir, on a baissé à chaque année les cotisations d'assurance-emploi. Il sait en même temps que nous avons investi énormément dans la recherche et développement, dans la création d'emplois et dans les jeunes, et que nous allons continuer de faire des investissements pour l'avenir des Canadiens et des Canadiennes.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la question n'est pas là. La question est de savoir que le ministre des Finances a dérobé 35 milliards de dollars dans la poche des plus démunis et son propre effort pour réduire les dépenses de son ministère, c'est à peu près 2,4 milliards. C'est cela, la vraie question, et c'est selon ses vrais chiffres à lui. Alors, qu'il cesse de détourner la question et qu'il y réponde.
Ma deuxième question: Comment le ministre peut-il considérer avoir fait son travail correctement, alors qu'en réalité, il a confisqué 35 milliards de dollars aux provinces, aux chômeurs, aux caisses de retraite, alors que, lui, son véritable effort n'est que de 2,4 milliards de réductions de dépenses?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que ces chiffres sont tout à fait erronnés. Mais ce qui est très clair, c'est que la province de Québec a coupé ses transferts aux municipalités de 6 p. 100 comparativement à 3 p. 100 que nous avons coupé. C'est-à-dire que le Québec a coupé deux fois plus à l'égard de ses municipalités que nous, nous avons réduit dans les transferts aux provinces.
* * *
[Traduction]
LES DÉPENSES PUBLIQUES
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, d'après les résultats d'un sondage parus au cours du week-end, la majorité des Canadiens sont opposés à engager de nouvelles dépenses une fois que le budget sera équilibré, mais près de la moitié ont déclaré que leur première priorité consiste à éteindre la dette tandis que le tiers voudraient qu'on leur offre un allégement fiscal.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Convient-il avec les Canadiens que tout excédent futur devrait servir à réduire la dette et à alléger les impôts plutôt qu'à consentir de nouvelles dépenses?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député vient de l'Alberta, il aurait dû remarquer qu'au sommet sur la croissance tenu dans sa province, ses concitoyens ont dit que leurs priorités étaient précisément les mêmes que celles du gouvernement et visaient donc les soins de santé et l'éducation.
Oui, nous avons déclaré clairement notre intention de réduire la dette. En fait, depuis six ou sept mois, nous avons réduit de près de 13 milliards de dollars la dette négociable.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans le même sondage, à peine 7 p. 100 des Albertains ont dit vouloir de nouvelles dépenses de la part du gouvernement en place, qui prévoit consacrer la moitié des excédents à venir à de nouvelles dépenses. En fait, plus de la moitié de ceux qui ont participé au sondage ont dit craindre que le gouvernement replonge le Canada dans une situation déficitaire en engageant de nouvelles dépenses. Dans le discours du Trône, le gouvernement a promis 29 nouveaux programmes de dépenses, mais il n'a pas annoncé la moindre réduction des impôts.
Le ministre des Finances admet-il qu'il a mal interprété l'opinion publique? Accepte-t-il d'accorder aux Canadiens l'allégement fiscal qu'ils réclament aujourd'hui?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà commencé à accorder l'allégement fiscal de plus de deux milliards de dollars sur trois ans prévu dans le dernier budget.
Les Canadiens nous ont dit très clairement qu'ils s'opposent à ce qu'une réduction des impôts se fasse au moyen d'une coupe de 3 milliards de dollars dans les pensions de vieillesse, comme le prévoit le programme réformiste, ou encore au moyen d'une coupe de 3,5 milliards de dollars dans les soins de santé, comme le prévoit le programme réformiste. Les Canadiens s'opposent à ce que leurs programmes sociaux soient détruits par le Parti réformiste, qui n'a aucune idée de ce qui fait fonctionner le Canada.
* * *
[Français]
LES INVESTISSEMENTS ÉTRANGERS
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Depuis 1995, les pays membres de l'OCDE, dont le Canada, négocient un accord multilatéral sur l'investissement dont l'objectif est de clarifier les règles qui régissent les investissements étrangers.
Le gouvernement peut-il nous assurer que l'éventuel accord contiendra des clauses efficaces destinées à empêcher les pays de diminuer leur protection environnementale et leurs normes de travail dans le but d'attirer des investissements étrangers?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le grand objectif des négociations sur un accord multilatéral sur l'investissement, c'est d'établir des règles claires, des règlements clairs, et, par-dessus tout, les normes les plus élevées possibles qui régiront les investissements accueillis au Canada et ceux qui se font vers l'extérieur, partout dans le monde.
Nous voulons éviter, c'est en tout cas ce que recherche le Canada, que les capitaux se dirigent là où les normes sont les moins exigeantes dans les pays en développement. C'est pourquoi j'ai dit que, une fois franchie l'étape de l'OCDE, nous devrions faire passer à l'OMC toute la négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement, de façon à normaliser le régime de l'investissement dans le tiers monde également.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, on va faire une deuxième tentative, et peut-être qu'on aura une réponse plus claire.
Le gouvernement s'engage-t-il également à s'assurer que les mesures de protection culturelle que contiendra l'accord seront négociées à la satisfaction des milieux culturels québécois et canadiens?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir été on ne peut plus clair dans ma première réponse. J'espère que le député écoutait, car j'ai dit bien des fois que la culture canadienne est exclue des négociations sur l'accord multilatéral.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèlent l'état lamentable de notre parc d'hélicoptères. Au cours des seules trois dernières années, il y a eu six accidents, 256 incidents distincts, 48 blessés et 2 décès. Il faut remplacer dès maintenant les Labrador et les Sea King.
Le ministre de la Défense va-t-il continuer de temporiser et de risquer la catastrophe ou bien va-t-il montrer que la question le préoccupe vraiment et annoncer dès aujourd'hui la date de livraison de nouveaux appareils?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous nous préoccupons vraiment de la question. C'est pourquoi nous voulons avoir la certitude d'acquérir des hélicoptères qui vont répondre aux besoins opérationnels des hommes et femmes dévoués qui vont en mission de sauvetage dans des conditions parfois périlleuses. Nous sommes sur le point d'arrêter notre choix.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a promis de faire une annonce avant la fin de septembre. Nous sommes en décembre et il n'y en a eu aucune. On attend depuis quatre ans. Quels sont les obstacles? Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à se faire une idée sur le remplacement des hélicoptères?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'un des problèmes des députés d'en face, c'est la qualité de leurs recherches. Ils ne savent même pas quel mois nous sommes.
Nous tenons à prendre cette décision le plus rapidement possible. Nous voulons être sûrs d'obtenir le maximum pour l'argent du contribuable et d'acquérir les appareils qui répondront le mieux possible aux besoins opérationnels des Forces canadiennes, qui s'acquittent d'un millier de missions de recherche et sauvetage chaque année.
* * *
[Français]
L'ALGÉRIE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
L'Algérie plonge de plus en plus dans l'anarchie et dans le chaos, sous les regards impuissants de la communauté internationale. Pourtant, de plus en plus de voix s'élèvent pour dire qu'on ne peut pas rester indifférents face à cette tragédie, et notamment, la voix d'une coalition de groupes religieux et syndicaux, dont le groupe de M. Allmand.
Le gouvernement canadien est-il prêt à donner suite à la demande de cette coalition visant à créer une commission d'enquête, ou est-ce que dans ce domaine, contrairement à ce qu'il fait pour les mines antipersonnel, le Canada won't stick its neck out?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je partage le grand souci du député quant aux conditions en Algérie.
En effet, j'ai discuté plusieurs fois avec le ministère des Affaires étrangères d'Algérie, afin de présenter le grand souci de tous les Canadiens et pour développer un programme. J'ai promis d'avoir une réunion avec tous les groupes qui expriment leur intérêt et j'espère que nous aurons cette réunion prochainement.
* * *
LES MINES ANTIPERSONNEL
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Nous sommes actuellement à un mois de la Conférence d'Ottawa sur l'élimination des mines antipersonnel. J'aimerais savoir, dans le cadre du leadership extrêmement puissant que le Canada a pris à cet égard, quelles sont les mesures qui sont prises de façon concrète, d'une part, pour la conférence elle-même, et d'autre part, pour préparer l'après-conférence?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de persévérer dans nos efforts pour amener le plus grand nombre de pays possible à Ottawa le mois prochain. Pour l'instant, plus de 100 ont dit qu'ils viendraient. Le premier ministre a réussi à en convaincre d'autres la semaine dernière, lors de la conférence du Commonwealth. Il participera au sommet de la Francophonie la semaine prochaine et j'irai au Moyen-Orient pour entreprendre une campagne visant à convaincre encore plus de pays de signer l'accord.
Par ailleurs, il est très important d'avoir le soutien unanime de la Chambre des communes et du Sénat pour réussir à ratifier le traité au moment même de sa signature. Cela constituerait un message très positif. Il est évident que nous devons commencer à consacrer d'importantes ressources à la mise en oeuvre du traité.
* * *
LES PASSEPORTS
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce printemps, deux hommes ont été accusés de possession de passeports volés. En fin de semaine dernière, 25 passeports vierges ont été produits par un imprimeur sûr d'Ottawa.
Le ministre le savait-il? Le ministre s'en soucie-t-il seulement? Que fait le ministre pour remédier à la situation?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant parce que c'est moi qui ai fait savoir aux forces de sécurité qu'elles pouvaient commencer à enquêter sur la question.
J'ai un peu pris le député de vitesse. Sa question est en retard d'environ six mois. Non seulement le député ne fait pas ses recherches comme il faut, il pose ses questions trop tard.
Une enquête est en cours et les autorités policières prendront les mesures qui s'imposent.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a eu six mois pour réagir. Le mois dernier, il nous a garanti que des mesures seraient prises pour renforcer la sécurité des passeports. Nous apprenons maintenant que des passeports servent de monnaie d'échange dans des transactions entre trafiquants de drogue.
Combien de scandales du genre faudra-t-il encore avant que le ministre fasse quelque chose au sujet des passeports?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député mélange un peu les cartes.
Le mois dernier, nous avions affaire à des passeports contrefaits. Cela n'avait rien à voir avec le dernier incident. Des gens ont contrefait des passeports canadiens.
Quant à la deuxième affaire, nous avons demandé une enquête dès que nous avons découvert qu'il y avait eu infraction aux règles de sécurité. Les policiers ont le dossier en mains. Nous ne pouvons rien faire de plus que de prendre les mesures nécessaires pour amener les auteurs des infractions devant les tribunaux.
* * *
L'ÉDUCATION
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie nous a prévenus la semaine dernière que des entreprises quittaient le Canada à cause de la pénurie de travailleurs spécialisés et pourtant, le ministre des Finances prétend faire plus pour l'éducation supérieure que tout autre gouvernement. Dans une étude du ministère du Développement des ressources humaines, on laisse entendre que les frais de scolarité sont tellement élevés qu'ils découragent des étudiants potentiels.
Le gouvernement nous expliquera-t-il pourquoi il décourage des étudiants potentiels et encourage l'exode d'emplois hors du Canada alors qu'il prétend faire tellement pour l'éducation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux. Nous travaillons très fort ces jours-ci auprès des sociétés prêteuses, des gouvernements provinciaux et des associations d'étudiants. Nous sommes très conscients du fait que beaucoup d'étudiants ont du mal à emprunter de l'argent. Nous cherchons à remédier à la situation en nous entretenant avec tous les intervenants qui ont leur mot à dire dans cette affaire.
Il nous faut la bonne solution, la solution efficace, et non une déclaration de ce genre qui n'a aucun sens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en l'an 2000, 45 p. 100 de nos emplois nécessiteront 16 années de scolarité et pourtant une étude du gouvernement montre que, depuis 1980, les paiements de transfert au titre de l'éducation ont été réduits de moitié, passant de 6,44 $ par dollar de frais de scolarité en 1980 à moins de 3 $ en 1995. Même là, le gouvernement a continué de faire des compressions.
Comment le gouvernement peut-il abandonner les jeunes Canadiens en comprimant les programmes mêmes qui leur assureraient un emploi à l'avenir?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): C'est tout le contraire, monsieur le Président.
Si le député se donnait la peine de consulter le dernier budget, il verrait que le gouvernement a présenté des mesures considérables pour aider les parents à économiser en vue des études de leurs enfants au moyen de REEE. Par ailleurs, nous avons établi un tout nouveau système de crédits d'impôt pour permettre aux étudiants d'obtenir l'aide de leurs parents ou d'autres personnes pour payer leurs frais de scolarité. wnous avons doublé le délai de grâce pour le remboursement des prêts étudiants. Non seulement cela, mais nous avons présenté toute une série...
Le Président: La parole est au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au cours du débat de la dernière législature sur le projet de loi C-92, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit que l'ancien système des déductions ne profitait pas aux enfants. Le gouvernement a donc modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les pensions alimentaires pour enfants ne soient plus déductibles par celui qui les verse et qu'elles ne soient pas non plus comprises dans le revenu du bénéficiaire.
En théorie, ces changements semblaient équitables, mais, en pratique, ils se sont traduits par des jugements accordant des pensions plus basses. Les montants alloués pour les enfants sont maintenant inférieurs à ce qui restait entre les mains des bénéficiaires. Le ministre du Revenu pourrait-il expliquer à la Chambre en quoi enlever de l'argent aux familles pauvres touchées par un divorce est profitable aux enfants?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, un élément de notre programme consiste à venir en aide aux enfants. Si l'on supprime les déductions pour les parents, c'est pour que les enfants aient plus d'argent. Cela fait partie du programme que nous, y compris la ministre de la Justice, avons adopté pour les enfants.
Nous allons veiller à ce que les enfants du Canada soient protégés à l'aide du programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants. Nous veillerons aussi à ce que tous les fonds profitent aux enfants. Le député veut-il dire que, pour ceux qui versent des pensions alimentaires, les enfants devraient profiter des montants avant impôts ou après impôts? Il devrait dire clairement quelle est sa position.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, l'ancien ministre de la Justice déclarait, devant un comité du Sénat, que les changements faits à l'impôt donnent à Ottawa un revenu supplémentaire. Cela veut donc dire que les enfants de parents divorcés ont moins, mais que le gouvernement a plus.
Est-ce que le ministre du Revenu peut informer cette Chambre combien d'argent les familles divorcées remettent maintenant au ministre des Finances et nous rappeler comment ces changements peuvent aider véritablement les enfants?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner l'assurance à la députée que l'objectif de nos réformes et de celles de mon prédécesseur était de garantir que les enfants de parents divorcés obtiennent davantage. Je voudrais donner l'assurance à la députée que mon ministère surveille de très près la mise en oeuvre et l'application de ces lignes directrices. Si des problèmes surgissent, nous nous en occuperons.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, selon une nouvelle étude fédérale, le réchauffement de la planète aura des effets climatiques préjudiciables sur les Prairies. Les étés seront plus secs, et les forêts, moins denses. En tant qu'agriculteur, j'aimerais que le ministre de l'Agriculture nous explique concrètement ce qu'il fait pour protéger les terres et les réseaux hydrographiques du Canada.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministère s'emploie activement à protéger le fragile environnement canadien.
Récemment, nous avons annoncé un programme national de 10 millions de dollars pour la conservation des sols et des eaux. Des conseils d'adaptation et d'autres groupes semblables veilleront à distribuer ces 10 millions de dollars à l'échelle du Canada, de manière à conserver et à améliorer la stabilité et la qualité des sols et des eaux, à préserver la biodiversité et à contrer les effets préjudiciables pouvant découler de l'utilisation d'intrants agricoles.
L'Ontario a été la première à présenter une demande, et je lui ai remis un chèque de 625 000 $.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en deux mois et demi, trois contrevenants violents se sont échappés du nouveau centre de ressourcement pour les autochtones situé à Hobbema, en Alberta, un centre à sécurité minimale. Deux d'entre eux ont été appréhendés, et l'autre est encore en liberté. Pourquoi le Service correctionnel du Canada refuse-t-il d'alerter le public lorsque quelqu'un s'évade de cet établissement?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada est très fier de l'établissement de Hobbema et des nouveaux traitements qu'il propose pour les contrevenants autochtones. Je me souviens expressément que le député a assisté, à grand renfort de publicité, à l'inauguration de cet établissement.
Nous sommes parfaitement au courant de tout incident de ce genre qui se produit dans une institution et nous prenons les mesures qui s'imposent.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, j'ai demandé au ministre de la Santé s'il entendait tenir compte des événements sportifs et culturels autres que le Grand Prix dans son projet de modification de la Loi sur le tabac et, chaque fois, le ministre a refusé de répondre.
Le ministre admet-il qu'une modification à la loi antitabac qui ne tiendrait pas compte de l'ensemble des événements sportifs et culturels créerait une situation tout à fait discriminatoire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas encore déposé la modification. J'ai l'intention de le faire sous peu.
Je voudrais simplement conseiller à l'honorable députée d'attendre. Je vais déposer la modification quand elle sera prête.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'adresse ma question au ministre des Finances.
Le gouvernement a enfin compris ce que les Canadiens, eux, avaient compris depuis belle lurette, c'est-à-dire que les conditions socio-économiques des Canadiens se sont détériorées, même si le produit intérieur brut est à la hausse. L'indicateur social du gouvernement révèle que le pays est toujours aux prises avec des problèmes de chômage, de salaire réel en perte de vitesse et d'enfants toujours plus nombreux à vivre dans la pauvreté.
Le ministre des Finances s'engagera-t-il dès à présent à améliorer les conditions socio-économiques des Canadiens? Son gouvernement et lui sont-ils prêts à se fixer, en matière de réduction du chômage, des objectifs et des échéanciers qu'ils s'emploieront à atteindre avec la même vigueur et la même détermination que leurs objectifs de réduction du déficit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les indicateurs sociaux qui s'appliquent aux Canadiens nous préoccupent évidemment. Le but premier de l'assainissement des finances publiques était de faire en sorte que le gouvernement soit en mesure de s'occuper de ce genre de choses.
Le député n'est sûrement pas sans savoir que les Canadiens ont subi les contrecoups de la terrible récession que nous avons connue entre 1989 et 1992 et dont nous avons mis beaucoup de temps à nous remettre. Toutefois, grâce aux mesures que nous prenons depuis 1993, tous ces indicateurs se sont soit stabilisés, soit améliorés considérablement.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense omet de dire que, sans l'inspecteur général, il est le seul lien entre le Parlement et la Défense nationale.
J'ai été informé en fin de semaine d'allégations selon lesquelles de la drogue aurait été consommée dans l'une des plus importantes bases militaires du Canada. J'ai aussi appris que l'enquête menée par les autorités militaires avait été bâclée.
Le gouvernement est-il prêt à dire aux Canadiens qu'il est satisfait des résultats de l'enquête et, si ce n'est pas le cas, pourquoi a-t-on mis fin à celle-ci?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête a été suspendue mais elle n'est pas terminée. S'il y a de nouveaux renseignements, l'enquête sera réouverte.
Une enquête approfondie a été menée. Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il dit, dans le préambule à sa question, que l'enquête a été bâclée. Une enquête a été menée et, en fait, d'autres corps policiers y ont aussi participé. S'il y a de nouveaux renseignements, l'enquête sera réouverte.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
La ministre a récemment annoncé les niveaux d'immigration pour l'an prochain.
Dans ma circonscription de Vancouver Kingsway, nous nous préoccupons toujours des familles d'immigrants. Est-il vrai que la nouvelle politique réduira la portée du Programme de réunification des familles?
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le gouvernement continue d'accorder une grande importance à la réunification des familles. Par ailleurs, les immigrants indépendants sont aussi accompagnés de membres de leurs familles lorsqu'ils arrivent au Canada.
Aussi, les demandes de réunification de famille sont traitées de façon ponctuelle. Il n'existe pas de contingent. Cela dit, les chiffres relatifs à la réunification des familles ont principalement baissé par suite d'un changement de classification lié à la définition de famille en vigueur depuis un certain nombre d'années.
Un examen législatif est en cours. Le rapport sera déposé à la fin de décembre. La députée et d'autres collègues de la Chambre seraient peut-être intéressés à participer à des discussions sur la définition qui devrait s'appliquer à la réunification des familles dans l'avenir.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, la Cour suprême a confié à cette Chambre le pouvoir de protéger les foetus. La ministre de la Justice a dit qu'elle ne ferait rien.
Nos prisons, nos centres de désintoxication et nos services psychiatriques sont remplis de gens à l'esprit brisé à cause des torts qu'ils ont subis avant la naissance.
La ministre va-t-elle agir pour protéger les enfants avant la naissance, ou elle et ce gouvernement vont-ils continuer à ne rien faire?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler que la Cour suprême du Canada n'a pas confié un tel pouvoir au Parlement du Canada. En fait, la Cour suprême du Canada parlait des assemblées législatives provinciales.
Je tiens à rappeler au député que nous avons affaire ici à une question de santé très importante. C'est pourquoi je lui propose de s'adresser au gouvernement provincial du Manitoba pour ce qui est des mesures législatives visant la santé et le bien-être des enfants.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je tiens à signaler aux députés la présence dans la tribune de l'honorable Valsta Parkanova, ministre de la Justice de la République tchèque.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je tiens également à signaler aux députés la présence dans la tribune de M. Ernesto Suarez Mendes, membre de l'Assemblée nationale et du Pouvoir du peuple de la République de Cuba et secrétaire général.
Des voix: Bravo!
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RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour traiter des questions que nous devons poser aux ministres.
Le 4 mars 1986, le Président de la Chambre a pris la décision suivante, et je cite:
Les députés n'en sont peut-être pas conscients, mais leurs questions sont en fait posées au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide qui va répondre.
Monsieur le Président, nous ne faisions que présenter des suggestions au gouvernement quant à savoir qui devrait répondre dans cette Chambre aujourd'hui et pourquoi. Une fois, vous avez tranché en faveur de ce parti. La deuxième fois, c'était contre ce parti.
Le 8 mai 1986, le même Président a affirmé:
La présidence acceptera, cela va de soi, qu'un député pose une question à un certain ministre; elle ne peut toutefois pas insister pour que ce soit ce ministre, et pas un autre, qui réponde à la question.
Là encore, la décision revient au gouvernement à la Chambre. Mais il n'est pas exclu que nous puissions faire des suggestions. On ne devrait pas nous empêcher de présenter des suggestions à cette Chambre.
Le gouvernement peut s'opposer à ce rappel au Règlement et invoquer le commentaire 412 qui appuie sans doute la position du Président dans votre deuxième décision aujourd'hui. Toutefois, c'est une décision qui remonte à 1968. Plusieurs changements ont été apportés au déroulement de la période des questions; il y a eu notamment depuis lors de nombreuses décisions de présidents et des rapports de comités sur cette question. Cette décision est périmée, tout comme ce gouvernement.
Les ministres politiques sont une réalité dont on ne tient pas compte et ils devraient être comptables devant cette Chambre. Le régime parlementaire repose sur ces faits. Le gouvernement cherche à se dérober à l'obligation de rendre compte et ce n'est là qu'une autre tentative du gouvernement de dissimuler ces points et ces dossiers dépassés et obscurs qu'il détient relativement aux questions qui nous intéressent aujourd'hui.
Je remarque qu'il y a quelque temps, à la Chambre, une députée est intervenue et a posé une question au gouvernement au sujet de la conférence de Kyoto. Le ministre de l'Agriculture a répondu à cette question. En fait, c'était très semblable à la question soulevée précédemment à la Chambre, et pourtant, vous l'avez acceptée.
Je voudrais renvoyer les députés au commentaire 410 de Beauchesne:
En 1986, le président y est allé d'autres commentaires qui tenaient compte de conditions et de précédents récents. 6) On doit accorder aux députés le plus de liberté possible, sous réserve des autres règles et usages.
Monsieur le Président, je vous demande de vous pencher à nouveau sur la question aujourd'hui et de nous permettre à l'avenir et même au cours de la prochaine période des questions d'interroger la ministre représentant l'Alberta sur des questions à ce sujet qui intéressent la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, j'ai également avisé le Président que je souhaitais me pencher sur un rappel au Règlement, le même, bien entendu.
Je soulève deux points. Il y a, tout d'abord, la question elle-même posée par le chef de l'opposition et la députée d'Edmonton-Nord; il y a ensuite, et tout cela est lié, le langage utilisé par la députée d'Edmonton-Nord, chose sur laquelle le Président voudra peut-être se pencher.
Pour en revenir au premier point que je soulève, c'est-à-dire les commentaires pertinents de Beauchesne, le leader parlementaire de l'opposition officielle vient de déclarer que n'importe quel ministre peut répondre à une question.
Bien entendu, la présidence a toujours rendu des décisions en ce sens. En d'autres termes, lorsque l'opposition pose des questions, le gouvernement peut charger n'importe quel ministre d'y répondre. On le dit clairement au commentaire 410.
Cependant, le commentaire qui convient est, en fait, le commentaire 412. La proposition est celle-ci. Un député peut-il poser une question à un ministre, qu'elle relève ou non de sa compétence? Il est clair que la réponse est non.
On dit ceci au commentaire 412 de Beauchesne:
Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province ou d'une partie de province, ni de porte-parole d'un groupe racial ou religieux. (Journaux, 16 octobre 1968, p. 133 et 134).
J'ai demandé à quelqu'un d'effectuer des recherches dans les Journaux pour moi et je voudrais lire très brièvement aux députés le paragraphe pertinent. Je ne lirai pas tout car je veux être bref. On y lit que la présidence avait alors décidé que pour adresser une question a un ministre, il fallait que cette question reste dans les limites de sa compétence administrative.
Un peu plus loin, et la Chambre voudra peut-être prêter une attention particulière, on y lit que la première décision avait une portée très limitée, à savoir: il est permis de poser à un ministre des questions relatives à un ministère qui relève de sa compétence en sa qualité de ministre ou de ministre suppléant, mais il n'est pas permis de poser de questions à un ministre, et il ne lui est pas davantage permis de répondre, en toute autre qualité, par exemple en qualité de ministre représentant une province ou une partie de province, ou encore à titre de porte-parole d'un groupement racial ou religieux.
Ce que je veux dire c'est ceci: qu'un député de l'opposition ou autre pose une question à un ministre sachant parfaitement que celui-ci ne peut, en vertu de nos règles, répondre à cette question, puis fasse des remarques à l'intention de l'éditeur afin que le compte rendu montre que le ministre a refusé de répondre à sa question, c'est non seulement contraire au Règlement de la Chambre, mais cela soulève aussi une question d'éthique que vous voudrez peut-être examiner.
J'invite aussi la présidence à se pencher sur la question du langage utilisé par la députée d'Edmonton-Nord à la Chambre.
La députée d'Edmonton-Nord s'est plainte par le passé et la Chambre a semoncé certains députés pour avoir fait référence à des députés de façon inappropriée ou pour avoir usé d'un langage jugé inapproprié. La députée d'Edmonton-Nord se rappellera à quoi je fais allusion, je n'ai pas l'intention de le répéter ici.
Attribuer à quelqu'un les caractéristiques d'un animal ne se fait pas à la Chambre. La députée d'Edmonton-Nord a dit que cela ne se faisait pas, la présidence aussi.
Monsieur le Président, je vous demande d'examiner cela de très près car je crois que cela est aussi anti-parlementaire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je ne me souviens absolument pas d'avoir dit quoi que ce soit. Je ne sais pas à quoi ce député fait référence. Si, pour une raison quelconque, j'ai mentionné des caractéristiques propres à des animaux, je présenterai des excuses...
Le Président: J'aimerais entendre les députés au sujet du rappel au Règlement dont nous discutons maintenant. J'entendrai d'abord le whip du Parti réformiste, puis le vice-premier ministre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, vous avez entendu les deux versions de l'incident. Si vous vérifiez le Beauchesne, je crois que vous constaterez que le leader du gouvernement à la Chambre et le leader parlementaire de l'opposition officielle ont bien cité cette partie de Beauchesne.
Monsieur le Président, je vous demande de tenir compte de deux choses lorsque vous prendrez votre décision. D'abord, la citation tirée de Beauchesne se rapporte à des activités de 1968, autant dire une autre époque. De nos jours, lorsque le premier ministre confie des responsabilités à des ministres, il s'agit de responsabilités de grande envergure touchant parfois des activités qui se déroulent sur la scène provinciale.
Monsieur le Président, prenez par exemple le programme d'infrastructure; aucune dépense pour les infrastructures—et il s'agit de milliards de dollars—ne peut être approuvée sans la signature du ministre responsable de la province. Autrement dit, il n'est pas juste, compte tenu de la réalité actuelle, de dire à l'opposition officielle qu'elle ne peut pas poser de questions concernant les responsabilités provinciales d'un ministre alors que des dépenses de milliards de dollars en argent des contribuables sont approuvées par le ministre provincial approprié.
J'ai traité avec le ministre des Pêches dans ma province quand celui-ci s'est occupé du financement du transport urbain dans ma circonscription. Ces deux dossiers sont entièrement étrangers l'un à l'autre, mais j'ai posé des questions par écrit et j'aimerais pouvoir poser des questions à la Chambre si ce ministre peut autoriser ou refuser ce genre de dépenses.
Je crois qu'un Parti de l'opposition a le droit de poser des questions portant sur les responsabilités provinciales d'un ministre.
Monsieur le Président, je vous demande de tenir compte de l'époque où nous vivons maintenant. Je ne sais pas si les travaux de la Chambre étaient télédiffusés en 1968. Ils ne l'étaient probablement pas. Nous vivons à une époque différente. La réalité politique est différente. Je vous demanderais de bien vouloir tenir compte de la réalité actuelle quand vous lisez Beauchesne.
Mon deuxième argument est que si le gouvernement a le droit—et je crois qu'il en a le droit, comme il se doit—d'assigner une question à un ministre différent, je demanderais un peu de réciprocité. Je ne suis pas sûr que cela figure dans Beauchesne. Il me semble que le gouvernement a le droit de demander à n'importe quel membre du Cabinet de répondre à n'importe quelle question, qu'elle soit de son ressort ou non. C'est ce que nous avons constaté lorsque nous avons posé une question au ministre de la Défense et que ce dernier ne voulait pas y répondre; le gouvernement l'a alors refilée à un ministre à l'autre bout de la rangée. Lorsque cela se produit, cela signifie qu'il a compétence dans un domaine tout à fait différent de son collègue.
Si le gouvernement a le droit de choisir qui va répondre à une question, souvent pour des motifs purement politiques, je pense que nous, de ce côté-ci de la Chambre, devrions avoir le privilège de poser nos questions à qui nous voulons de l'autre côté.
Cette personne peut choisir de ne pas y répondre. C'est son privilège, mais nous devrions certainement avoir le privilège de poser nos questions à qui nous voulons.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député réformiste qui vient de prendre la parole n'a vraiment pas compris comment ça se passe quand des ministres répondent aux questions. Les ministres répondent aux questions parce qu'elles portent sur les compétences de leur ministère, ou en tant que ministres suppléants désignés pour remplacer le ministre en son absence. Le premier ministre ou le premier ministre suppléant à la Chambre ne sont pas libres de choisir à leur guise.
Si le député s'intéresse tellement à Beauchesne, je lui recommande, par votre intermédiaire, monsieur le Président, de se référer au commentaire no 416, qui dit notamment:
...il est contraire au Règlement d'insister pour obtenir une réponse. Aucun débat n'est permis. Le refus de répondre ne peut donner lieu à la question de privilège et le Règlement interdit de commenter ce refus.
Les réformistes diront peut-être que ce commentaire remonte à plusieurs années et qu'ils préfèrent se fier au commentaire no 410, comme le leader du Parti réformiste à la Chambre vient de le faire. Ce commentaire se lit comme suit:
En 1986, le Président y est allé d'autres commentaires qui tenaient compte de conditions et de précédents récents.
Le leader à la Chambre nous a alors lu le paragraphe no 6:
On doit accorder aux députés le plus de liberté possible, sous réserve des autres règles et usages.
Si le leader veut à tout prix appliquer le commentaire no 410, il ferait mieux de lire les paragraphes 16 et 17.
16) Les seules questions qui peuvent être posées à un ministre ont trait au ministère dont il est chargé à ce moment-là.
17) Il n'est pas permis de poser à un ministre une question qui touche à ses responsabilités en tant que membre d'un parti.
C'est pourquoi je considère qu'il n'était pas admissible que des députés réformistes fassent des pressions pour que la ministre de la Justice réponde à la question parce qu'elle est le député libéral le plus chevronné pour la région de l'Alberta. C'est tout à fait contraire au commentaire même sur lequel le leader du Parti réformiste à la Chambre fonde son argument. S'il veut appliquer le commentaire no 410 à tout prix, il doit appliquer en tous points les paragraphes 16 et 17.
La demande des députés réformistes n'est pas recevable. Ces députés connaissent le Règlement. On devrait leur demander pourquoi ils donnent l'impression trompeuse—mais peut-être pas volontairement—que la ministre de la Justice ne veut pas répondre.
Je suis sûr qu'elle serait très heureuse de répondre mais, contrairement à mes collègues, elle est respectueuse du Parlement et désireuse de respecter le Règlement et les précédents de la Chambre.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne voulais pas me mêler de cela, mais je vais essayer tout de même. Je vais essayer de ne pas faire de métaphores du genre discret comme une souris, pour ne pas faire l'objet d'une indignation simulée.
Je voudrais simplement faire un commentaire qui pourrait être utile. J'ai suivi l'échange attentivement et je vous ai observé, monsieur le Président. Même si nous voulons maintenir la possibilité pour un député de l'opposition de poser des questions au sujet de sa région au ministre responsable de cette région, il faut reconnaître qu'à cause de la façon dont les questions ont été posées aujourd'hui, on pouvait s'interroger sur leur bien-fondé. Par exemple, il a été question d'un «dirigeant libéral», et ainsi de suite, et quelqu'un a demandé à la ministre de la Justice qu'elle était sa position, plutôt que celle du gouvernement. Donc, techniquement, la façon dont les questions étaient posées les rendait inappropriées d'un point de vue technique.
Je voudrais juste dire, pour que cela paraisse au compte rendu, qu'il y a des manières appropriées de poser des questions aux ministres régionaux au sujet de leur région. Dans votre décision à ce sujet, monsieur le Président, vous pourriez peut-être préciser à la Chambre la façon appropriée de procéder pour que ceux qui veulent le faire puissent intervenir correctement à l'avenir.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Ce qui est en jeu ici, c'est l'obligation pour les ministres de rendre des comptes. Je pense que le premier réflexe que vous avez eu en l'occurrence était le bon.
La ministre dont nous parlons est à la fois ministre de la Justice et la principale représentante de l'Alberta au Cabinet. Les Albertains sont invités à faire connaître leurs points de vue concernant différents sujets à la ministre et cette dernière est censée transmettre à la population de cette province, au nom du gouvernement, toutes sortes de messages sur des dossiers ne relevant pas de son portefeuille.
Bien entendu, nombreux sont les Albertains qui font connaître au gouvernement, par le truchement de la ministre, leurs points de vue concernant le réchauffement de la planète, les taxes sur les carburants, les taxes sur l'énergie, les émissions de gaz à effet de serre et les taxes sur les hydrocarbures. Nous croyons donc qu'il convient d'obliger la ministre à rendre des comptes à la Chambre dans ce domaine de même que dans sa sphère de compétence.
Si, en réponse à nos questions, la ministre dit qu'elle a transmis les divers points de vue exprimés, qu'elle a adopté telle ou telle position, qu'elle a tenté de concilier des points de vue divergents de telle ou telle manière ou bien préfère se taire, c'est son droit le plus strict. Mais nous estimons avoir à tout le moins le droit d'exiger d'elle qu'elle rende aussi des comptes à titre de représentante de l'Alberta.
Le Président: Le député veut-il intervenir sur le même recours au Règlement?
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, voici un point que j'aimerais que vous preniez en considération en même temps que les autres.
La ministre de la Justice est également le procureur général du Canada et, à ce titre, le principal conseiller juridique du gouvernement. Tous les ministres la consultent donc au moment de rédiger un projet de loi, comme celui portant sur les émissions à effet de serre par exemple.
Je vous demanderais donc, monsieur le Président, d'en tenir compte quand vous examinerez les autres points qui vous ont été soumis.
Le Président: Le vice-premier ministre demande-t-il la parole?
L'hon. Herb Gray: Oui, monsieur le Président. Je voudrais commenter brièvement ce que vient de dire le député réformiste.
Il existe un précédent clair qui interdit de demander à la ministre de la Justice, même à titre de procureur général, de faire à la Chambre une déclaration équivalant à une opinion juridique.
Les questions qui lui ont été posées ne concernaient pas des points de droit de la loi ou de la politique sur les gaz à effet de serre. Ces questions lui ont été adressées à titre de principale ministre de l'Alberta. Aussi, sauf le respect que je dois au député qui vient de prendre la parole, le point qu'il a soulevé n'est pas conforme aux règles et usages de la Chambre.
Bien que le précédent invoqué par le leader du gouvernement à la Chambre remonte à 1968, sa validité a été confirmé à de nombreuses reprises depuis, y compris par vous-même, monsieur le Président. Je vous demande de prendre en considération le poids que votre décision, en tant que Président, a ajouté au précédent de 1968.
Le Président: Il s'agit donc d'une nouvelle précision, je présume.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici de tradition, mais de changement.
En ce qui concerne votre décision et son à-propos, monsieur le Président, nous avons bien l'intention de revenir à la charge auprès de la ministre au sujet de la question de la responsabilité. Nous voudrions le faire le plus tôt possible, peut-être même demain.
C'est pourquoi nous vous demandons de rendre votre décision le plus tôt possible, de préférence avant la période des questions de demain.
Le Président: J'ai écouté très attentivement les trois points de vue qui m'ont été présentés, notamment celui du député néo-démocrate.
Au cours de la période des questions, la présidence applique les règles qui figurent dans le Beauchesne et qui ont toujours été respectées à la Chambre des communes. Parfois, la présidence est appelée à rendre des décisions qui nous mènent vers une voie différente.
Pendant la période des questions, je suis disposé à donner le plus de liberté possible aux députés qui font des préambules, même si, ces temps-ci, les préambules ont tendance à être courts. En fait, si je dois m'accuser d'un tort, c'est bien d'accorder parfois un peu trop de liberté tant aux députés qui posent des questions qu'à ceux qui y répondent.
Je ne savais pas au juste à quoi on voulait en venir avec les premières questions et le tout me semblait convenable. Après avoir examiné dans le hansard tout ce qui s'est dit, je pourrais être tenté de reconsidérer ma position.
Permettez-moi de vous citer un autre extrait qui n'a pas été mentionné, je crois, aujourd'hui. Il s'agit du commentaire 420 à la page 126 du Beauchesne.
Commentaire du président: «La présidence acceptera, cela va de soi, qu'un député pose une question à un certain ministre; elle ne peut toutefois pas insister pour que ce soit ce ministre, et pas un autre, qui réponde à la question.»
Naturellement, lorsqu'une question est posée, je considère en général qu'elle est posée au gouvernement. Le gouvernement confie habituellement à des ministres responsables certaines fonctions administratives. Par le passé, à l'instar d'autres Présidents, j'ai moi-même rendu des décisions où je signalais que la question devait porter sur les responsabilités administratives du ministre concerné.
La question qui a été soulevée aujourd'hui n'a pas trait aux responsabilités administratives. Il semble que nous voulons ou du moins que certains députés veulent aborder la question des responsabilités politiques régionales. J'hésite à m'avancer sur ce terrain, car j'envisage la possibilité qu'on en arrive un jour à demander à chacun des ministres des questions—et j'avance ici simplement une hypothèse pour illustrer mon propos—sur leur position concernant la peine capitale ou encore l'avortement. À quel moment dois-je intervenir ou est-ce que j'interviens?
Je décide de suivre la voie qu'ont suivie les présidents précédents et—encore une fois, je me garde un peu de latitude, mais pas trop—si une question est posée directement à un ministre, je me guide sur le fait qu'elle doit porter autant que possible sur la responsabilité administrative du ministre en question et non sur une responsabilité politique.
Si, dans sa sagesse, la Chambre décide de modifier le Règlement que vous voulez que suive le Président, je suis, bien sûr, le serviteur de la Chambre.
Le député de Winnipeg—Transcona a demandé que le Président donne une idée de la façon d'interroger un ministre régional au sujet de certains renseignements. Il n'appartient pas au Président de la Chambre des communes de dire aux députés comment ils devraient ou non poser leurs questions, ni comment ils devraient ou non répondre aux questions. Je m'en remets à l'intelligence des députés, lorsqu'ils posent leurs questions ou répondent à des questions, pour qu'elles soient convenables.
Si j'ai été quelque peu plus indulgent que d'habitude dans les décisions que j'ai rendues aujourd'hui dans la première partie des débats, j'en accepte la responsabilité. J'estime que, si une question précise est posée à un ministre en particulier, elle devrait porter sur une responsabilité administrative précise. Je déclare donc le rappel au Règlement irrecevable.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
LOI SUR LA PENSION DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-270, Loi pourvoyant pour la fonction publique fédérale, les Forces canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada, à des pensions à contributions déterminées dont les fonds sont gérés par des gestionnaires du secteur privé et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et certaines autres lois en conséquence.
—Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, la Loi sur la pension de l'administration publique fédérale. Ce projet de loi nous permettra d'asseoir les régimes de pension de retraite de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada sur des assises financières solides, en plaçant les cotisations des employés dans des fonds de retraite du secteur privé qui seraient, bien entendu, indépendants du gouvernement.
Les employés financeront ces régimes en versant le même taux de cotisation qu'auparavant et pourront choisir de cotiser des sommes supplémentaires. Chaque employé aura un compte de pension à l'intérieur du fonds. Le gestionnaire de fonds du secteur privé sera choisi par un comité représentant les employés.
Au moment de la retraite, une somme forfaitaire pourra être prélevée, les fonds restants étant placés dans une rente, au nom de l'employé. Des règlements prescriront les prestations aux familles. Les cotisations seront déduites du revenu imposable. Les prestations de retraite existantes et accumulées resteront intactes et seront protégées. Un nouveau régime de pensions entrera en vigueur le 1er janvier 1999.
Le nouveau fonds de retraite sera financé avec les cotisations des fonctionnaires, des membres des Forces canadiennes et des membres de la Gendarmerie royale du Canada, et des dollars réels seront investis de manière lucrative.
Le Parlement pourrait décider d'affecter des fonds au nouveau régime de pensions, mais il ne sera pas obligé d'engager de nouvelles dépenses.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LOI PROPOSÉE PAR LE PARTI RÉFORMISTE SUR LA PROTECTION DU TERRITOIRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-271, Loi concernant l'intégrité territoriale du Canada.
—Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège de prendre de nouveau la parole au nom de la population de Surrey-Centre, afin de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi proposée par le Parti réformiste sur la protection du territoire.
Ce projet de loi vise à protéger l'intégrité territoriale de notre pays. Il vise à affirmer l'indivisibilité du Canada souverain. Le Canada est un État fédéral unique et indivisible qui est doté d'une Constitution. Cela sert les intérêts de tous les Canadiens. Mon projet de loi s'appuie sur le fait que rien n'est prévu dans notre Constitution pour le retrait d'une province ou d'un territoire de la fédération.
Les bons citoyens de Surrey-Centre que j'ai l'honneur de représenter veulent accomplir trois choses avec ce projet de loi.
Tout d'abord, nous voulons nous assurer que la fédération canadienne ne sera pas privée d'une partie de son territoire sinon avec son consentement, signifié de la façon normale, par une modification constitutionnelle.
Deuxièmement, nous voulons nous assurer qu'aucune province et aucun territoire ne puisse se retirer unilatéralement de la fédération.
Enfin, nous voulons nous assurer qu'aucune province et aucun territoire, soit unilatéralement, soit avec une autre province ou un autre territoire, ne puisse tenter de se séparer ni déclarer son intention de se séparer de la fédération et de former un État distinct.
Mes électeurs et moi croyons que le Canada est constitutionnellement souverain et indivisible. Nous sommes profondément convaincus qu'aucune province et aucun territoire ne peut tenir, autoriser, parrainer ni permettre un référendum sur une question demandant le mandat de se retirer ou signifiant son intention de se retirer de notre fédération sans l'assentiment de celle-ci.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) demande à présenter le projet de loi C-272, Loi concernant l'objection de conscience à l'utilisation des impôts à des fins militaires.
—Madame la Présidente, c'est un honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui porte sur l'objection de conscience.
L'objet du projet de loi est de permettre aux contribuables qui, pour des motifs de conscience, s'opposent à payer des impôts susceptibles de servir à des fins militaires de donner instruction qu'un montant équivalent à un certain pourcentage prescrit de leur impôt sur le revenu de l'année soit versé dans un compte spécial établi par le projet de loi. Le projet de loi n'empêcherait en rien le gouvernement de dépenser les recettes fiscales comme il le juge bon.
En présentant ce projet de loi, je rends hommage à Conscience Canada, et plus particulièrement à Orion Smith et Kate Penner, à l'Assemblée canadienne annuelle de la Société religieuse des amis, ou Quakers, au Comité central mennonite et à la Conférence des Mennonites, ainsi qu'à l'organisme Nos impôts pour la paix.
Enfin, je voudrais faire remarquer que ce projet de loi a demandé beaucoup de travail et un grand effort de réflexion. J'espère que les députés en reconnaîtront la valeur et qu'il sera adopté au cours de cette législature.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par une foule de fonctionnaires et d'autres personnes qui vivent et qui travaillent dans la circonscription de Peterborough. Ces pétitionnaires souhaitent que soit accéléré le paiement intégral des montants non acquittés depuis 1983 au titre de l'équité en matière d'emploi.
Le texte de la pétition est long. Je sais que, suivant le Règlement, je dois n'en donner qu'un aperçu, mais ces pétitionnaires affirment que le gouvernement fédéral a refusé de se conformer à sa propre loi sur l'équité en matière d'emploi et qu'il n'y a pas lieu de tenir des négociations puisque la Cour suprême du Canada, qui est une cour fédérale, a déjà statué que le gouvernement était légalement tenu de verser ces montants. Les pétitionnaires signalent qu'ils n'ont pas eu droit à la moindre augmentation de salaire depuis 1988 et que leur revenu a en fait diminué sous l'effet de l'inflation.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le président du Conseil du Trésor d'accélérer le paiement intégral de tous les montants non acquittés au titre de l'équité en matière d'emploi depuis 1983.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
L'hon. Martin Cauchon (au nom du solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un privilège de prendre la parole au sujet du projet de loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Ce projet de loi étendra la protection assurée aux membres de la GRC en cas de maladie ou de décès lié à l'emploi, de façon à couvrir tout décès, maladie ou blessure frappant les membres de la GRC affectés dans une zone de service spécial.
J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer en quoi cette modification répond à un besoin pressant.
Les membres de la GRC, comme d'autres employés canadiens, ont droit, en vertu d'un programme gouvernemental, à des prestations en cas de maladie, d'invalidité ou de décès attribuable à leur emploi. Une distinction est faite selon que la maladie, l'invalidité ou le décès a ou non rapport à l'emploi.
Au Canada, il est habituellement assez facile de déterminer si c'est le cas ou non: a rapport à l'emploi ce qui survient sur les lieux du travail, par exemple, à l'atelier, sur des chantiers de construction ou dans un bureau. Les blessures attribuables à l'emploi sont celles qui sont subies durant un quart de travail.
Le quart terminé, le travailleur ou la travailleuse quitte son lieu de travail et retourne à sa vie privée.
Dans le cas de ceux qui participent à des missions de maintien de la paix dans des zones dangereuses à l'extérieur du Canada, par contre, la distinction entre les périodes où ils sont de service et celles où ils ne le seraient pas s'estompe.
Le projet de loi reconnaît cette réalité: les forces canadiennes de maintien de la paix ne cessent jamais vraiment d'être de service et de courir des dangers, même si un quart de travail se termine.
En vertu du Décret sur la pension dans les zones de service spécial, certaines régions géographiques situées hors du Canada peuvent être désignées par le gouverneur en conseil comme des zones où les membres des forces canadiennes sont exposés à des risques qui ne sont généralement pas associés au service militaire en temps de paix. Ces zones dangereuses sont dites zones de service spécial.
Aux termes de la loi actuelle, il incombe à l'employé d'établir qu'une invalidité est attribuable à l'emploi ou au service.
Lorsque le Canada a commencé à prendre part à des missions internationales de maintien de la paix et à envoyer des membres des forces canadiennes dans des zones de conflit armé, il a été reconnu qu'il serait injuste de faire retomber sur ces membres ou sur leurs bénéficiaires l'obligation de prouver qu'une blessure ou un décès était attribuable à l'emploi et était survenu pendant que l'intéressé était de service.
Alors, en vertu du Décret sur la pension dans des zones de service spécial, les membres des forces canadiennes qui sont blessés ou tombent malades au cours d'une mission de maintien de la paix dans une zone de service spécial, ou, s'ils sont tués, leurs bénéficiaires peuvent compter sur la présomption que toute blessure, maladie ou invalidité qui survient pendant une affectation dans une zone de service spécial a rapport à l'emploi. Cela signifie que le personnel militaire est considéré comme étant de service 24 heures sur 24 pour ce qui est des prestations liées à l'emploi ou au service, vu qu'il peut être en danger à n'importe quel moment.
Par contre, les membres de la GRC qui participent à des missions de maintien de la paix dans des zones dangereuses, dites zones de service spécial, alors même qu'ils servent au côté des membres des forces canadiennes, ne sont admissibles à des prestations que si leur blessure ou leur maladie survient pendant une période de service normalement prévue.
Tandis qu'un membre des forces canadiennes bénéficie de la présomption qu'une blessure, une maladie ou un décès survenu pendant une affectation dans une zone de service spécial s'est produit pendant qu'il était de service et est attribuable au service, un membre de la GRC, au contraire, a la charge de prouver que tel est le cas.
Les modifications proposées régleront le problème des différences de traitement entre les membres des forces canadiennes et ceux de la Gendarmerie royale du Canada. À l'heure actuelle, par exemple, des membres des deux forces sont en mission à Haïti, qui a été déclarée zone de service spécial.
Conformément au Décret sur la pension dans les zones de service spécial, les membres des forces canadiennes sont considérés comme étant de service 24 heures sur 24 pour ce qui est des risques de blessure, de maladie ou de décès.
Les membres de la GRC, par contre, ne sont considérés comme étant de service que durant leurs quarts, et sont donc traités différemment des militaires participant à la même mission, dans les mêmes conditions, et avec des risques identiques.
[Traduction]
Outre les prestations d'invalidité, les membres des Forces canadiennes qui sont tués ou blessés dans une zone de service spécial pendant une mission de maintien de la paix ont droit aux prestations prévues dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Ce programme subventionne les services devant permettre à ces derniers de recevoir des soins à domicile plutôt qu'en établissement. C'est ainsi que le programme couvre les frais d'entretien ménager et les dépenses engagées pour adapter une maison aux besoins d'une personne qui se déplace en chaise roulante.
Ces prestations spéciales tiennent comptent du niveau de risque plus élevé qui caractérise les missions de maintien de la paix. La modification proposée fera en sorte que les gardiens de la paix venant de la GRC bénéficient d'avantages semblables en cas d'incapacité. Elle rend compte de l'évolution de la fonction de maintien de la paix et de la façon dont le Canada, pays reconnu dans le monde entier pour sa contribution au maintien de la paix, fournit ce dont nombre de pays ont grand besoin pour assurer la paix, à savoir le respect de la primauté du droit et une méthode équitable d'application de la loi.
Avec l'aide de la GRC, un pays perturbé par des troubles sera peut-être capable de tirer profit des traditions et des compétences de la Gendarmerie royale du Canada pour inspirer un respect tout neuf pour l'application de la loi et la loi tout court.
[Français]
Ce projet de loi est inspiré par un souci d'équité. Il mérite d'être adopté. Il le mérite, parce qu'il assure l'égalité de traitement entre tous ceux qui prennent part aux missions de maintien de la paix, qu'il s'agisse des militaires ou de membres de la Gendarmerie royale du Canada. Il le mérite, parce qu'il reconnaît clairement que les contributions de la GRC au maintien de la paix ont la même valeur que celles des forces canadiennes.
Enfin, il le mérite, parce qu'un membre de la GRC qui sert son pays en participant à une mission de maintien de la paix ne devrait jamais avoir à s'inquiéter de la protection qui lui serait assurée en cas de maladie, d'invalidité ou de décès.
Bien entendu, notre plus cher espoir est qu'aucun membre de la GRC ou des forces canadiennes participant à une mission de maintien de la paix dans une zone de service spécial ne soit blessé, rendu invalide ou encore tué. Mais si cela se produisait, il serait de simple justice que la protection supplémentaire prévue par ce projet de loi soit assurée aux membres de la GRC et à leur famille.
Je suis certain que tous les députés reconnaissent l'importance et le caractère équitable des modifications proposées à la Loi sur les pensions de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et que nous pouvons compter sur l'appui de tous les partis politiques pour faire adopter rapidement ce projet de loi. Je les en remercie d'avance.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, relativement à une question très importante.
La Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada énonce clairement les pensions auxquelles ont droit les membres de la GRC. Ces pensions, qui sont forcément touchées par le changement proposé, découlent de blessures subies par un agent de la GRC ou du décès de celui-ci. Le projet de loi C-12 porte sur la question de savoir si un membre de la GRC est en service s'il est blessé ou tué pendant qu'il est affecté au maintien de la paix à l'extérieur des frontières internationales du Canada.
Le paragraphe 32.1(2) précise comment une zone à l'extérieur du Canada peut devenir une zone de service spécial: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner comme zone de service spécial toute zone à l'extérieur du Canada où des membres de la Gendarmerie sont affectés au maintien de la paix, et se trouvent de ce fait exposés à des risques qui n'existent pas lors du service en temps de paix.»
Je reconnais que ce n'est pas dans la loi qu'il y a lieu d'énoncer la politique interne détaillée de la GRC qui servira à mettre ce changement en oeuvre. J'aimerais que le solliciteur général et le gouvernement confirment à la Chambre que les points que je vais aborder seront traités dans la politique qui sera établie.
Premièrement, un représentant de la division des relations de travail de la GRC doit faire partie de l'équipe de rédaction de la politique. Deuxièmement, un membre de la succession doit pouvoir choisir, à titre de représentant de la succession et relativement à toute réclamation, soit l'avocat fourni par la commission des pensions, soit un avocat de son choix. Si l'avocat choisi est un avocat autre que celui qui est fourni par la commission des pensions, la GRC ou le gouvernement fédéral doit payer les honoraires de celui-ci.
Je le signale, car un ancien agent de la GRC, qui siège maintenant à la Chambre des communes, le député de Selkirk—Interlake, a été représenté par un avocat de la Commission des pensions à Winnipeg à propos d'une incapacité dont il avait souffert en service. Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'avocat de la commission, qui était censé travailler dans l'intérêt de l'agent, n'a pas été à la hauteur. À cause de la prestation insatisfaisante de son avocat, cet agent s'est vu refuser des prestations. L'avocat fourni par l'État n'est pas toujours du même calibre que celui qu'on peut trouver dans le privé.
Un agent qui se fait blesser ou tuer en servant dans une zone de service spécial doit pouvoir avoir un avocat de son choix ou du choix de son exécuteur testamentaire. L'agent ou sa succession n'ont peut-être pas les moyens de se payer un avocat du secteur privé pour défendre ses intérêts devant un organisme gouvernemental chargé de statuer sur ces affaires de pension, qui agit toujours dans les intérêts de l'État, pas nécessairement dans ceux de l'agent.
Troisièmement, il faut préciser ce qu'on entend par «exposés à des risques qui n'existent pas lors du service en temps de paix». Je veux parler, par exemple, de l'exposition au sida et à d'autres maladies qui se transmettent facilement par des fluides corporels.
Les agents de la GRC sont exposés à plusieurs de ces maladies dans le cours normal de leurs activités ici au Canada. Lorsqu'il est affecté à des zones de service spécial, il est impérieux que l'agent soit entièrement assuré contre toutes les maladies et que l'État n'essaie pas d'éviter de payer des prestations en invoquant le fait que les maladies dans la zone de service spécial comportent le même risque d'exposition que celui qui est normalement associé au service en temps de paix. Les conditions existant dans certaines zones de guerre sont parfois absolument épouvantables, et dieu seul sait à quoi peut s'exposer un agent qui fait de son mieux pour atténuer des circonstances difficiles. Il n'est que juste que le gouvernement le reconnaisse.
Quatrièmement, la politique doit également préciser ce qui arrive quand un agent de la GRC bénéficie d'un congé de 48 heures, en Haïti par exemple, et se blesse en se livrant à des activités de loisir. Je voudrais que le ministre précise si la Loi sur la pension de retraite de la GRC prévoit le versement de pensions dans ces circonstances. Je l'espère bien.
Les membres de la GRC participent volontairement à ces missions de maintien de la paix. Ce sont des personnes dévouées qui se préoccupent des habitants d'autres pays qui sont moins chanceux que la plupart des Canadiens. Parce qu'ils sont volontaires, ces gens doivent être traités équitablement et généreusement par la Loi sur la pension de retraite, la GRC et le gouvernement.
Le député de Selkirk—Interlake, adjoint du porte-parole responsable de la GRC, m'a informé qu'il appuie le projet de loi, comme le fait le Parti réformiste. Jusqu'à maintenant, la protection concernant le service de 24 heures sur 24 ne relevait que des bonnes grâces du solliciteur général. Il est bon de mettre cette protection pour la GRC par écrit dans ce projet de loi.
Je vais prendre quelques minutes pour décrire la situation de la GRC, cette organisation à qui on a demandé d'accomplir des tâches qui dépassent nettement ses fonctions habituelles. La Loi sur la pension de retraite jouera un rôle important à l'avenir, à mesure que le gouvernement confiera à cette force de nouvelles affectations.
Sauf erreur, il se peut que l'on demande à la GRC de dépêcher des agents dans plusieurs autres régions du monde aux prises avec des conflits. L'avenir est incertain, mais il semble qu'il y aura d'autres requêtes de ce genre. À mesure que la GRC acceptera des missions, les risques que ses agents soient tués ou blessés se multiplieront radicalement.
Les missions de maintien de la paix supposent habituellement des activités de surveillance, d'observation et de formation. Les membres de toutes les provinces peuvent se porter volontaires. À moins qu'ils soient au beau milieu d'une enquête compliquée qui ne peut être confiée à un autre membre ou qu'il y ait des raisons personnelles qui s'y opposent, on leur permet généralement de participer à ces missions.
Le problème pour la GRC, c'est que, en raison de son effectif, le départ de membres complique encore davantage les postes à pourvoir au Canada. Aucun remplacement n'est prévu pour les postes libérés aux fins de missions de maintien de la paix. Dans bien des cas, les enquêtes piétinent ou avancent beaucoup plus lentement, étant confiées aux enquêteurs restés sur place ou aux inspecteurs en civil.
Bien que nous soyons en faveur du rôle que jouent les agents de la GRC dans ces régions en proie à des difficultés de par le monde, la GRC a également des responsabilités et un rôle à jouer au Canada. Le gouvernement devrait veiller, s'il continue d'affecter des agents de la GRC à cet important rôle à l'étranger, à combler les vacances au Canada afin que la justice soit bien rendue.
Il est de plus en plus difficile de trouver des agents pour exercer des fonctions de surveillance ou de formation auprès des services de police autochtones, car de plus en plus de premières nations prennent charge des services de police sur leur propre territoire. Si le gouvernement s'attend à ce que la GRC participe à ces missions de maintien de la paix, il devra augmenter le budget du corps de police pour qu'il puisse engager plus d'agents.
Si le Canada a une responsabilité internationale, le gouvernement a celle d'assurer la sécurité publique. Les multiples millions de dollars qui sont gaspillés pour l'application de la loi sur le contrôle des armes à feu devraient être versés à la GRC. Les Canadiens savent qu'ils seraient utiles en réglant le problème en dotation de personnel de la GRC.
Il est intéressant de noter qu'en Haïti, où les agents de la GRC sont en mission actuellement, le citoyen moyen n'a pas de fusil ni de carabine, seuls les membres et les troupes du gouvernement étant armés. Je me demande quels abus le gouvernement haïtien commettrait si les civils haïtiens étaient armés.
Je crois savoir qu'il faudra environ 150 agents de la GRC simplement pour faire appliquer les dispositions de la loi sur le contrôle des armes à feu, ce qui ne comprend pas ceux qui enquêteront sur les violations non criminelles de ces dispositions au Canada. Le nombre d'agents requis sera donc encore plus élevé.
Je me réjouis que la Loi sur la pension de retraite de la GRC soit modifiée pour accorder une protection complète aux hommes et aux femmes qui servent le Canada à l'étranger. Le Canada a été chanceux que, jusqu'à maintenant, les blessures subies par les participants aux missions de paix en Namibie, en Bosnie et à Haïti aient toutes été mineures. J'encourage fortement le gouvernement et la GRC à procéder à une étude approfondie des effets de ces missions sur les membres de la GRC et sur les ressources ainsi que des correctifs qu'il faut apporter pour que la GRC puisse continuer de s'acquitter de ses responsabilités au Canada et à l'étranger.
J'ai moi-même voyagé outre-mer et je peux témoigner de l'excellente réputation du Canada et de la GRC. Nous remplissons un rôle capital dans les missions de maintien de la paix et de formation des agents de police et nous espérons que la paix que nous contribuons à instaurer sera une paix durable entre les forces en présence.
Cependant, il y a certains éléments du projet de loi qui me préoccupent un peu. Le gouvernement a déclaré que les prestations de pension des agents de la GRC tués ou blessés dans l'exercice de leurs fonctions seront entièrement protégées, mais on ne semble pas avoir fait preuve d'une imagination particulièrement débordante dans la rédaction du projet de loi.
Je pense, par exemple, à la guerre du Vietnam. Nous savons aujourd'hui que beaucoup de gens qui ont servi au Vietnam ont été gravement atteints par un produit chimique appelé agent orange. Il a fallu de nombreuses années avant que le gouvernement reconnaisse sa responsabilité pour les dommages causés par ce produit. Nous ne devons pas oublier que, dans ce cas précis, c'est le gouvernement américain qui a exposé ses propres militaires à l'agent orange. Par conséquent, il est doublement responsable puisqu'il devait protéger les militaires et doit maintenant les indemniser. Pourtant, beaucoup d'années se sont écoulées avant que le gouvernement reconnaisse l'existence du problème.
Je ne voudrais pas que nous ayons le même problème ici, que, si un membre de la GRC ou un membre de nos forces armées avait des problèmes de santé liés à son travail, le gouvernement se battrait pour ne pas avoir à l'indemniser comme il se doit au lieu de respecter sa dignité et de reconnaître sa contribution à la société.
Revenons à l'agent orange. Malheureusement, comme nous le savons, les enfants de ceux qui ont subit les effets de l'agent orange souffrent aussi. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui reconnaîtrait ce genre de responsabilité. Avec ces produits chimiques modernes que nous avons, qui peut dire quand des problèmes se manifesteront? On aurait penser que, dans un projet de loi de deux pages visant à modifier la Loi sur la pension de retraite de la GRC, le gouvernement aurait pu prévoir ce genre d'éventualité. Cela ne nécessite pas beaucoup de réflexion.
Je pense aussi au problème connu sous le nom de syndrome de la guerre du Golfe. Les soldats qui sont revenus après avoir participé à cette guerre disent qu'il y a un problème grave dont les gouvernements des États-Unis et de la Grande-Bretagne nient l'existence.
Le point que je veux faire ressortir, c'est que le gouvernement ne devrait pas se battre pour ne pas avoir à indemniser ces gens. Ils ont risqué leur vie pour la liberté et la démocratie. Ils ont choisi de leur plein gré d'aller protéger les droits et les valeurs dont nous jouissons dans notre pays. Lorsqu'ils sont rentrés chez eux, ayant subi les conséquences de cet acte de dévouement et de cet engagement à lutter pour la démocratie et la liberté, ils ont découvert que le même gouvernement qui a juré de faire respecter ces droits refusait de reconnaître la validité de leurs demandes d'indemnisation.
J'espère que ce genre de chose ne se passera pas ici, au Canada. Je n'en suis cependant pas si certain.
L'incapacité se manifeste de bien des façons. Je pense à un membre de la GRC dans ma circonscription qui souffre du syndrome de stress post-traumatique. Ce sont des problèmes difficiles à diagnostiquer, mais j'espère quand même que, lorsqu'on rédigera le règlement d'application de ce projet de loi, les problèmes de ce genre seront reconnus comme donnant droit à une indemnisation pour ceux qui ont accepté de risquer leur vie afin de défendre des valeurs qui nous sont chères.
Dans un autre ordre d'idées, mais encore au sujet des pensions pour la GRC, je veux relater un fait que je trouve plutôt malheureux. Cela s'est passé il y a un peu plus d'un an.
Plusieurs membres retraités de la GRC ont reçu une lettre du service des pensions leur disant qu'une erreur avait été commise dans le calcul de leur pension. Ces membres de la GRC avaient pris leur retraite entre 1970 et 1974. Vingt ans plus tard, ils ont reçu une lettre leur disant: «Nous avons fait une erreur dans le calcul de votre pension. Veuillez trouver ci-joint un chèque correspondant à la différence. Nous ne vous avons pas donné assez d'argent pendant toutes ces années.»
Le montant s'élevait à environ 10 000 $ pour chacun de ces membres de la GRC. C'est quelque chose pour quelqu'un qui est à la retraite depuis une vingtaine d'années de recevoir du gouvernement un chèque de 10 000 $, moins l'impôt bien sûr, accompagné non pas de la moindre excuse, mais de l'admission que son chèque de pension avait été amputé pendant toutes ces années et qu'on apporterait les correctifs nécessaires pour qu'il soit désormais accru en conséquence.
On peut imaginer la consternation de ces gens-là lorsqu'ils ont reçu un an plus tard ou à peu près—soit il y a deux mois, en septembre—une lettre dans laquelle le gouvernement leur disait ceci: «Devinez quoi? Notre première lettre était erronée. Auriez-vous l'obligeance de nous renvoyer l'argent? Nous allons ramener votre chèque de pension à ce qu'il était auparavant».
C'est un genre d'incompétence qui me fait particulièrement horreur. En tant que président du Comité des comptes publics, je crois que le gouvernement devrait relever le nom des personnes qui croyaient être sur une piste, qui n'ont pas suffisamment vérifié leur travail et qui ont fait des chèques pour plus de 1 million de dollars de l'argent des contribuables à des agents de la GRC à la retraite en leur laissant croire à une aubaine pour ensuite leur réclamer cet argent. Ces personnes sont allées jusqu'à relancer les bénéficiaires d'agents décédés pour qu'ils remboursent l'argent en question. Nous apprenons maintenant qu'ils n'avaient absolument pas le droit de faire cela.
Ce qui est arrivé, en fait, c'est que, avant 1975, un agent de la GRC qui prenait sa retraite ou une retraite anticipée avait droit à une pension qui était fonction de ses années complètes de service, les parties d'année ne comptant pas à cette fin. Depuis 1975, une partie d'année compte comme une année complète aux fins du service donnant droit à une pension et partant, on n'a plus dès lors déduit les parties d'année. Il en a résulté une différence de 5 p. 100 parce que la déduction était de 5 p. 100 par année.
Pour reprendre les mots du directeur général du ministère, un fonctionnaire zélé a remonté en arrière et découvert cette erreur et a établi que ces agents de la GRC à la retraite n'avaient pas reçu leur dû pendant toutes ces années.
J'ai demandé au directeur général chargé de ce ministère pourquoi on s'était ravisé. On s'est ravisé et les chiffres ont été vérifiés à nouveau parce qu'un agent de la GRC à la retraite a dit que s'il n'avait pas reçu son dû pendant toutes ces années, ne lui devait-on pas également un peu d'intérêts pendant tout ce temps? Lorsqu'il a demandé le versement de ces intérêts, ils ont décidé qu'il avait peut-être raison, mais qu'il valait mieux d'abord vérifier à nouveau les chiffres. C'est ce qu'ils ont fait et ils ont constaté qu'à cause d'une modification législative portant sur le mode de calcul des pensions en 1975, le calcul avait alors été changé et le calcul fait auparavant était tout à fait exact.
Nous avons maintenant une situation où ils ont communiqué avec 119 agents de la GRC à la retraite et leurs bénéficiaires en disant: «Veuillez s'il vous plaît nous renvoyer cet argent.» Peut-on imaginer une telle situation? Il est temps à mon avis que le gouvernement reconnaisse que la compétence est un élément de la responsabilité, que l'efficience n'est pas la seule chose qui compte et qu'il leur incombe de faire leur travail correctement.
Peut-on imaginer le désarroi de ces agents de la GRC à la retraite qui doivent tous produire maintenant un chèque de 10 000 $ provenant de leurs pensions, qui d'ailleurs vont être réduites à ce qu'elles étaient avant, soit une réduction de 5 p. 100, alors qu'en plus ils sont devenus habitués à un niveau de vie un peu plus élevé? Tout disparaît d'un trait de plume.
S'ils se sont acheté une nouvelle voiture ou quoi que ce soit d'autre avec les 10 000 $, que vont-ils faire? Passer cet argent par pertes et profits? Peut-être. Mais dans ce cas-là, je demande: que dire du fonctionnaire qui a autorisé cela? Les députés pensent-ils que sa carrière devrait se poursuivre comme si de rien n'était, que si les contribuables viennent de perdre un million de dollars, il n'y a pas de quoi fouetter un chat?
Un million de dollars n'est pas une mince affaire. Dans le secteur privé, disons que quelqu'un va voir son employeur et dit: «Oh là là! Je viens de commettre une erreur qui vous a coûté un million de dollars.» Cette personne devrait-elle conserver son poste? Comment l'employeur peut-il rester convaincu que cette personne s'acquittera de ses tâches avec compétence et efficacité? Allons-nous désormais être constamment sur nos gardes pour veiller à ce que cet employé ne prend pas d'autres décisions tout aussi déplorables et ne fait pas perdre aux contribuables des dizaines de milliers ou même des millions de dollars?
Voilà ce que j'avais à dire, mais je ne veux pas terminer sur un ton négatif. Je veux terminer sur un ton positif pour la GRC. Je veux la féliciter en tant que force, en tant que symbole du Canada dans toutes les régions du monde, où sa réputation rejaillit sur la réputation du Canada, ainsi que j'ai pu le constater lors de mes voyages.
Les agents de la GRC forment un groupe merveilleux et, depuis plus de 100 ans, ils sont reconnus pour leur capacité de s'acquitter de leurs tâches dans des circonstances difficiles. Nous savons que dans leur travail aussi bien au pays qu'à l'étranger, dans les zones de guerre où ils font fonction de gardiens de la paix, ils continueront de contribuer au rayonnement du Canada et des Canadiens. Nous sommes fiers d'eux.
Il convient tout à fait d'appuyer cette législation pour s'assurer qu'ils pourront défendre la démocratie et nos convictions, qu'en cas de blessure ou de mortalité survenue durant le service, nous les appuierons toujours ainsi que leur famille dans le but de les protéger.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, La réduction du déficit.
La parole est au député de Berthier—Montcalm.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi qui, je le vois, intéresse énormément le gouvernement d'en face. Je voudrais saluer le député de Huron—Bruce qui semble avoir mis beaucoup de poids sur les épaules gouvernementales cet après-midi pour discuter d'un projet de loi somme toute simple, juste, mais qui mérite quelques commentaires pour étayer un peu la position du Bloc québécois à cet égard.
Je sais que je dispose de 40 minutes, madame la Présidente, mais je vous avise immédiatement que je ne les utiliserai pas toutes, parce qu'on vient de voir que la Chambre a obtenu une certaine unanimité à l'égard de ce projet de loi qui est un excellent projet de loi, parce qu'il corrige quelque chose qui est, finalement, injuste pour les membres de la GRC qui ont participé à des missions du maintien de la paix à travers le monde.
On sait que dans certains pays, notamment à Haïti, en Bosnie et au Ouganda, la GRC a participé activement lors de missions de maintien de la paix. C'est un rôle qui était d'autant plus important puisque, dans certains de ces pays, la GRC a aidé les gouvernements en place à instaurer un système policier qui pouvait ressembler à ce qui se faisait dans un pays démocratique comme le Canada et comme le Québec.
Oui, il faut encourager ce genre de missions. Oui, il faut appuyer les membres de la GRC qui, sur une base bénévole, ont accepté d'exporter leur expérience et d'aller dans ces pays étrangers donner des cours, de la formation aux habitants de ces pays pour avoir un bon système policier. Il faut les encourager de différentes façons.
C'est beau de se lever à la Chambre, ici, occasionnellement, faire des déclarations ministérielles pour appuyer ces gens qui partent outre-mer, mais je pense qu'il est bon également que les membres de la GRC, ces personnes qui quittent le Canada pour un court laps de temps, mais quand même important, se sentent appuyés au niveau économique également. Le projet de loi C-12 touche justement cet élément.
On s'est rendu compte qu'il y avait une certaine différence entre les membres de la GRC qui allaient en mission de paix et ceux de l'armée canadienne qui allaient, sous le couvert des Casques bleus ou sous le couvert d'autres organisations internationales, participer à des missions semblables.
On s'est aperçu que les membres de la GRC étaient pénalisés, lorsqu'ils revenaient, au plan de leur pension de retraite. Ce projet de loi est, somme toute, très simple, puisqu'il corrige justement cette inégalité entre ces deux groupes de personnes. La loi modifie la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, puisqu'on va finalement reconnaître les missions de maintien de la paix des agents de la GRC, au même titre que les membres des Forces armées canadiennes.
Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour me joindre, moi aussi, à tous ceux et celles qui l'ont dit en cette Chambre, et remercier les gens de la GRC pour l'excellent travail qu'ils font et pour la représentativité qu'ils apportent à notre système à l'extérieur du Canada et du Québec. Je pense qu'il vaut la peine qu'on les salue et qu'on les encourage à poursuivre.
Une des façons de les encourager, je pense que nous l'avons, c'est le projet de loi C-12 que nous étudions aujourd'hui qui démontre, hors de tout doute, la considération de la Chambre des communes à leur égard.
Cependant, à titre de parti d'opposition, nous allons faire notre travail correctement. J'ai quand même quelques interrogation quant à un semblable projet de loi. Il faut, je pense, privilégier ces gens, il faut les mettre dans la même situation que si les membres de la GRC n'avaient pas quitté le pays, mais inversement, il ne faut pas pénaliser ceux qui ne partent pas.
À la lecture du projet de loi, à l'heure actuelle, je n'ai pas cette réponse. Est-ce qu'on a fait des vérifications, des calculs pour savoir que, si on accorde cet avantage aux gens qui quittent le Canada pour aller travailler à l'extérieur pendant un laps de temps, on pénalise ceux qui restent? Est-ce que ceux qui restent doivent payer davantage pour ceux qui partent? Est-ce que le gouvernement investit davantage? Où va-t-on prendre les surplus budgétaires, précisément, pour satisfaire ce projet de loi?
À la lecture du projet de loi C-12, je n'ai pas de réponse claire. Il faut vraiment qu'on réponde clairement à la question. Est-ce que les membres de la GRC qui décident de ne pas participer à des missions de paix, par choix personnel ou par choix familial, qui décident de rester au Canada, sont perdants? Il faut avantager ceux qui partent, oui, les aider, mais il faut également penser à ceux qui restent. C'est une question pour laquelle je vais essayer d'avoir des réponses pour me rassurer et rassurer également les gens qui vivent cette situation.
J'ai aussi une autre question. Les officiers en mission de paix qui se blessent à l'étranger—et cela arrive—est-ce que les officiers qui sont restés au Canada vont payer en double pour ces gens-là? Il faut savoir ce qui se passe au plan des cotisations, mais il faut savoir également ce qui arrive en cas de blessures pour voir si, en bout de ligne, c'est un traitement égal.
Une autre question doit obtenir réponse. Combien le gouvernement du Canada paie-t-il lorsqu'il doit envoyer ces gens à l'extérieur? Comme vous le savez, lorsque des gens, comme des membres de la GRC, vont à l'étranger faire un travail, ils sont payés par l'ONU. Est-ce que l'ONU contribue proportionnellement ou est-ce que l'ONU contribue à ce fonds de pension? Cela aussi, on l'ignore. Il faudrait le vérifier, lorsque ce projet de loi sera à l'étude en comité.
Au début de mon premier mandat, lors de la 35e Législature, j'étais le critique du solliciteur général et j'ai eu, à plusieurs reprises, l'occasion de travailler avec des membres de la Gendarmerie royale du Canada. Je sais que ceux qui posent les gestes—je ne vous parle pas des hauts gradés—mais ceux qui vont à Haïti ou dans d'autres pays pour donner de la formation et aider, je sais que ce sont des gens très professionnels, qu'ils ont à coeur tout ce qu'ils font pour la formation. Ce sont des gens extrêmement fiers de leur position.
Je pense que le projet de loi C-12 répond à une grande partie de ces revendications, et c'est pourquoi, les connaissant, il me fait plaisir de vous dire que nous appuyons le projet de loi C-12 et que nous allons voter en sa faveur.
Le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi et nous allons tenter, pendant l'étude en comité, de vérifier certaines choses, entre autres, avec les fonctionnaires de la Gendarmerie royale du Canada, mais aussi avec le ministère du Revenu ou d'autres ministères pour être assurés que les sommes d'argent investies soient affectées au bon endroit et que tous les membres de la Gendarmerie royale du Canada, ceux qui partent à l'extérieur du pays ou ceux qui restent, soient traités équitablement.
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il n'y a pas quorum.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Présidence constate qu'il y a maintenant quorum. Nous poursuivons donc le débat avec l'honorable député de Winnipeg-Centre.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour me prononcer, au nom de mon parti, en faveur du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Notre position est la suivante cette mesure législative, qui accorde aux membres de la GRC affectés au maintien de la paix à l'étranger les mêmes avantages que ceux dont jouissent les membres des Forces canadiennes en cas de maladie, de blessure ou de décès, n'a que trop tardé.
Certes, nous nous réjouissons de ce que ce projet de loi ait été présenté et nous souhaitons ardemment qu'il soit adopté sans délai, mais nous espérons qu'à l'avenir, quand nos jeunes hommes et nos jeunes femmes choisiront de servir leur patrie, ils n'aient pas à s'inquiéter des avantages que nous consentirons à leur accorder.
Il faut bien se rendre compte que, lorsque nos gardiens de la paix sont affectés dans des zones de guerre, là où sévissent des conflits entre civils ou sur les lieux d'une catastrophe naturelle, ça n'a rien à voir avec un travail de neuf à cinq. Ils sont en service et risquent leur vie pour leur patrie 24 heures sur 24. Le projet de loi C-12 reconnaît la nature particulière de ce travail et prend les mesures qui s'imposent pour remédier aux injustices de la situation actuelle.
Le Canada est respecté dans le monde entier pour son engagement à l'égard de la paix et pour sa réputation de leader mondial de la paix. Nous, les représentants de la population canadienne, devons faire en sorte que tout soit mis en oeuvre pour que nos gardiens de la paix et leurs familles, tant à l'étranger qu'au pays, puissent compter sur notre appui entier.
Cette mesure législative, qui vise à accorder aux membres de la GRC affectés au maintien de la paix les mêmes avantages, sur le plan de la santé, que ceux dont jouissent les membres des Forces canadiennes, est un pas dans la bonne direction que nous nous devions d'accomplir. Il faut faire davantage pour reconnaître les services rendus par nos agents affectés au maintien de la paix, ainsi que les sacrifices que ces agents et leurs familles consentent pour sauvegarder la paix au nom de tous les Canadiens.
Il faudra analyser la question de l'équité pour tous ceux qui servent le Canada, au pays et à l'étranger, et surtout pour les membres de la GRC qui, pour le moment, ne profitent pas des mêmes droits à la négociation collective que leurs collègues des autres organismes d'application de la loi au pays.
Les agents de la GRC ne peuvent pas se défendre eux-mêmes par la voie de la négociation collective libre. J'espère que nous aurons l'occasion d'aborder cette question à la Chambre avant longtemps.
Nous entendons dire que certains militaires des forces armées canadiennes et leurs familles doivent avoir recours aux banques alimentaires pour se nourrir. Pourquoi des femmes et des hommes qui, dans toutes les régions du monde, mettent leur vie en péril pour leur pays et pour la paix, sont-ils forcés de vivre dans une quasi situation de pauvreté lorsqu'ils reviennent chez eux au Canada?
Quelque chose ne tourne vraiment pas rond lorsque les augmentations de salaire depuis longtemps attendues par les militaires sont retenues depuis cinq, six et même bientôt sept ans alors que, le mois dernier, le Conseil du Trésor a approuvé des primes de 4 500 $ à 12 000 $ par personne pour un groupe de la direction de la fonction publique.
Croyez-moi, la portée de ce geste n'a pas échappé aux employés consciencieux de la fonction publique. Comment ne pas devenir blasé lorsqu'on constate un tel penchant du gouvernement en faveur des rangs supérieurs alors que des règlements salariaux légalement dus depuis longtemps sont refusés aux travailleurs aux revenus les plus faibles?
Les agents de la GRC affectés au maintien de la paix ont droit à un salaire égal pour un travail d'égale valeur, mais il en est de même pour tous les employés de la fonction publique.
Nous ne pouvons qu'espérer que cet esprit de générosité, ce nouveau sens de la justice de la part du solliciteur général, touchera également le Conseil du Trésor. Les travailleurs de la fonction publique attendent depuis dix ans que le gouvernement fédéral respecte ses obligations en matière d'équité salariale, mais ils continuent à attendre. Ils attendent qu'on leur fasse justice, qu'on leur verse un salaire égal pour un travail d'égale valeur, quel que soit leur sexe. Il s'agit d'un groupe patient, qui endure depuis longtemps, un groupe qui s'est rendu compte qu'il vaut mieux prendre son mal en patience quand on attend que le gouvernement redresse une injustice.
Il est particulièrement pertinent d'aborder cette question cette semaine, puisque c'est la semaine des anciens combattants, époque où tous les Canadiens sont encouragés à réfléchir aux grands sacrifices que font tous nos militaires pour le Canada et pour la défense de la paix aux quatre coins du monde.
Nous appuyons le projet de loi C-12 du gouvernement, et nous espérons que ce sera le début d'un engagement renouvelé à l'endroit de nos agents du maintien de la paix et, bien sûr, de tous les Canadiens, parce que le gouvernement a beaucoup à faire pour rétablir l'équité et la justice envers tous les Canadiens. Nous, du Nouveau Parti démocratique, continuerons à veiller à ce qu'il s'en occupe, au nom des travailleurs.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de me joindre à mon collègue de Winnipeg pour appuyer le projet de loi C-12, qui modifie la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Le projet de loi C-12 apportera des modifications à cette loi pour veiller à ce que les membres de la GRC qui travaillent dans une zone de service spécial soient automatiquement considérés comme étant en service 24 heures par jour et obtiennent les pleins avantages en conséquence. Pour l'instant, seuls les postes de travail prévus à l'horaire sont visés, comme mon collègue de Winnipeg l'a dit.
Comme tous les Canadiens peuvent le comprendre, lorsqu'un soldat ou un agent de la GRC travaille à l'étranger en mission de maintien de la paix, ils font face à toutes sortes de dangers non seulement au travail, mais aussi en dehors du travail. Nous avons vu de nombreux exemples horribles de ces dangers partout dans le monde depuis une vingtaine d'années, notamment dans les zones de conflit ou dans les zones de service spécial, pour employer la terminologie consacrée.
Une zone de service spécial est une région géographique où des membres des Forces canadiennes sont exposés à des dangers qui ne sont pas normalement associés au service en temps de paix. Des exemples de ces zones, dans le cas de la GRC, seraient Haïti et la Bosnie, où des membres de la GRC sont actuellement en mission de maintien de la paix.
Le projet de loi donnera aux gardiens de la paix de la GRC les mêmes avantages en matière de santé que ceux accordés au personnel militaire. Le NPD croit que cela n'est que justice pour les agents de la GRC qui servent dans les mêmes régions que le personnel des forces armées. Ils doivent avoir les mêmes avantages.
Madame la Présidente, je représente une circonscription que vous connaissez, celle de Regina—Lumsden—Lake Centre. Le centre de formation de la GRC s'y trouve. À Regina, on appelle cet établissement le «dépôt». Un certain nombre de recrues viennent y recevoir leur formation. Nous avons également un certain nombre de familles qui y travaillent. Ce sont des familles de policiers auxquels il est arrivé à l'occasion de participer à des missions de maintien de la paix. Beaucoup de ces familles habitent ma circonscription. J'en connais personnellement plusieurs parmi mes voisins.
J'ajouterai que, vu la force de protection—pas seulement des membres de la GRC, mais aussi des membres de l'association des policiers de Regina—qui habite la région, le quartier où j'habite est probablement l'un des plus sûrs, comme ma circonscription est probablement l'une des plus sûres au Canada. Les gens de mon quartier se sentent très en sécurité.
Les agents de la GRC qui servent notre pays à l'étranger ne servent pas seulement notre pays, mais servent aussi leur communauté avec beaucoup de vigueur, de fidélité et de loyauté. Le projet de loi C-12 reconnaît les services et les sacrifices des membres de la GRC.
Ces quatre dernières années, j'ai travaillé à la Chambre des communes à plusieurs questions importantes pour la GRC et pour l'association des policiers de Regina. Grâce à mes efforts sur certaines questions comme le contrôle des armes à feu, la Loi sur les jeunes contrevenants et les mesures en vue de mettre fin à Regina au vol de voitures par de jeunes délinquants, nous avons réussi à rendre Regina et la Saskatchewan beaucoup plus sûres. Je suis aussi depuis des années en faveur de l'exercice du droit à la négociation collective, souvent limité pour les agents de la GRC.
Le projet de loi me rappelle un vieux dicton. Il règle l'un des problèmes auxquels fait allusion un vieux dicton que j'ai entendu il y a bien longtemps et qui disait qu'un général qui ne prend pas soin de ses soldats sur le champ de bataille aura bien du mal à trouver de nouvelles recrues pour la prochaine bataille. Le projet de loi C-12 est un tout petit pas en vue de prendre soin des agents de la GRC qui servent notre pays dans des zones de service spécial appelées parfois les champs de bataille de la paix. Il y est reconnu qu'ils doivent être traités comme les membres des forces armées et jouir des mêmes avantages que ces derniers.
C'est avec grand plaisir que je me joins à mes collègues du NPD pour appuyer ce projet de loi. J'aimerais toutefois soulever une question qui a fait surface pas plus tard que la semaine dernière en ce qui concerne certains problèmes relatifs aux pensions de retraite, et plus particulièrement en ce qui a trait à la GRC. Le solliciteur général du Canada a dit que tous frais supplémentaires découlant des modifications prévues dans le projet de loi C-12 seraient absorbés par le budget actuel de la GRC.
Le gouvernement fédéral a puisé 2,6 milliards de dollars de plus dans la caisse de retraite de ses employés pour l'aider à faire diminuer le déficit, et ce, en dépit de la vive controverse que cette manoeuvre d'une légalité douteuse a déclenchée. L'an dernier, le gouvernement y avait puisé 2,4 milliards de dollars et s'était attiré la colère non seulement des syndicats, mais aussi des retraités qui se sont regroupés pour intenter un recours collectif en vue de mettre fin à cette pratique. La GRC fait partie de ce groupe.
Je suis très préoccupé par ce geste du gouvernement qui puise dans une caisse de retraite à des fins autres que celle pour laquelle elle a été créée, à savoir assurer une pension, de retraite ou d'invalidité, aux personnes qui y ont contribué pendant leurs années de service, que ce soit dans la fonction publique ou dans des forces spéciales comme la GRC. Les Canadiens sont outrés; ce geste du gouvernement leur déplaît souverainement.
J'ai l'impression que, si la contestation devant les tribunaux échoue—j'espère que non et qu'ils auront gain de cause—un certain nombre de politiques à la Chambre des communes soulèveront cette question sur le parquet de la Chambre à maintes reprises, jusqu'à ce que le gouvernement s'occupe du déficit d'une manière juste et raisonnable.
Prendre l'argent des pensions auprès de personnes qui n'ont pas encore pris leur retraite et de retraités est une pratique inacceptable dans quelque pays que ce soit, bien que ce soit chose courante dans certaines républiques de bananes. Le Canada jouit d'une assez bonne réputation dans le monde, mais j'ai bien peur qu'il devienne une république de bananes en raison de certaines des actions du gouvernement libéral d'en face, actions que le précédent gouvernement Mulroney appuyait.
Nous devons examiner cette question. Si le solliciteur général est sincère quand il dit qu'il appuie le projet de loi C-12, il devrait s'entretenir avec son collègue, le ministre des Finances, et lui dire de ne pas toucher à la caisse de retraite. Il est grand temps que cela cesse.
Je tiens à dire publiquement que nous appuyons le projet de loi C-12. Nous ne souscrivons pas au genre de pratiques que le gouvernement libéral a instituées en prenant les fonds de la caisse de retraite de la fonction publique pour atteindre ses propres objectifs politiques crasses.
J'assure à la Chambre que, à l'avenir, nous surveillerons ce dossier très attentivement et que nous en saisirons le Comité des finances. Nous soulèverons cette question auprès du ministre des Finances pour nous assurer qu'il ne rend pas ces pensions inabordables et qu'il ne met pas le régime en péril. Les personnes qui ont cotisé à ces régimes de pension y ont droit à leur retraite.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question qui se rapporte au dernier point qu'il a soulevé, à savoir le pillage d'un régime de pensions bien portant. Ce régime semble trop bien portant au gouvernement et ce dernier entend bien y puiser. Après avoir bousillé le Régime de pensions du Canada, qui se trouve maintenant dans un piètre état, le gouvernement va maintenant puiser dans un autre régime de pensions. Il est trop bien garni.
Le député recommanderait-il au gouvernement, dans un cas comme celui-ci où un régime de pensions comporte un excédent, de réduire les cotisations futures ou de verser un remboursement à ceux qui y ont cotisé? Qu'en pense le député?
M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie le député de Crowfoot de sa question.
Les libéraux ne peuvent pas souffrir que des organisations ou des programmes autres que les leurs remportent du succès. C'est un dangereux précédent.
Le gouvernement libéral s'immisce dans un régime de retraite qui a été établi, ajouterai-je, par processus de négociation collective pour assurer une pension de retraite aux membres de la fonction publique, de la GRC ou d'autres organismes fédéraux. C'est un précédent exécrable et de très mauvais augure que les libéraux s'approprient l'excédent de ce régime de retraite.
Lorsque les actuaires ont établi le régime par processus de négociation collective, ils avait prévu qu'un montant x serait déduit du salaire des employés, que le gouvernement fédéral contribuerait un montant similaire et que le tout serait investi de façon sûre. Les actuaires peuvent seulement prévoir, non pas prédire exactement l'avenir.
Bien sûr, il y a un excédent par suite du comportement de l'économie, du rendement des placements, de la longévité des membres du régime et d'autres éléments nécessaires pour établir le montant d'argent qu'il faudra pour verser les pensions de retraite. Le régime pourrait tout aussi bien accuser un déficit à longue échéance, car on ne peut pas prédire comment se comportera l'économie.
Pour avoir passé beaucoup de temps à examiner les régimes de retraite au Canada, je crois fermement que l'excédent d'un régime de retraite doit être considéré comme étant la propriété des personnes qui ont contribué au régime. S'il y a un excédent à long terme, les employeurs et les employés doivent décider ensemble comment utiliser cet excédent, s'il doit servir à réduire les cotisations ou à hausser les prestations. C,est un point très important dont il faut tenir compte.
Le gouvernement libéral n'a pas eu recours au processus de négociation collective pour prendre sa décision. Il a décidé de s'approprier l'excédent; il l'a fait de façon arbitraire et il n'en a informé la population canadienne qu'après coup, une fois qu'il était trop tard. C'est comme fermer la porte de l'étable une fois que les vaches se sont enfuies. Je crois que c'est de très mauvais augure pour notre pays.
Le whip libéral semble beaucoup aimer mon exposé. Comme je suis sûr qu'il pense comme moi, j'espère qu'il en parlera au ministre des Finances et qu'il lui dira que ces excédents ne devraient pas être enlevés des caisses de retraite, car ils appartiennent légitimement aux employés.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le député de Regina—Lunsden disait que s'il y a un surplus dans un fond de pension il devrait être redistribué aux cotisants, soit sous forme de cotisations réduites, soit sous forme de prestations accrues.
Si l'on regarde le Régime de pensions du Canada, on voit que c'est tout le contraire. Il n'y a pas eu suffisamment de cotisations. Il n'y a pas d'argent. Alors, le gouvernement libéral a décidé qu'on faisait payer les enfants qui n'ont rien à dire dans cette décision.
Je me demande ce que le député pense de cela.
M. John Solomon: Monsieur le Président, le député a mal compris ce que j'ai dit. J'ai dit que le surplus du régime de pensions de la fonction publique était la propriété de ses membres et que l'on devrait négocier son utilisation et sa fin. Je n'ai pas dit qu'on devrait simplement le redistribuer. J'ai mentionné comme possibilité la réduction des cotisations ou l'augmentation des prestations.
En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, le système est tout autre. Nous avons essentiellement deux types de régimes de pensions. Le premier est un régime en vertu duquel les employés recevront comme pension un pourcentage de leur salaire, tandis que dans le deuxième ils recevront une pension fonction des cotisations portées à leur compte, venant d'eux et de leur employeur. Dans ce dernier cas, cela fonctionne comme un REER. Le montant accumulé au cours des années d'activité sert à acheter une rente, simple ou incluant le conjoint.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-12. Mes collègues du caucus progressiste conservateur et moi appuyons la mesure à l'étude parce qu'elle élargit le droit aux prestations pour en faire bénéficier de nombreux Canadiens courageux qui sont affectés présentement au maintien de la paix, ou qui l'ont déjà été, partout dans le monde.
Plus précisément, le projet de loi C-12 accordera aux casques bleus qui font partie de la GRC le même droit à pension en cas de maladie, de blessures ou de décès que celui dont bénéficient les casques bleus qui font partie des Forces armées canadiennes.
Si le projet de loi C-12 est adopté, les dispositions de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada correspondront aux dispositions de la Loi sur les pensions relatives à la protection et aux prestations à l'égard des blessures, des maladies, ou du décès des suites de blessures ou de maladies, survenus durant le service en mission de maintien de la paix. Les casques bleus de la GRC se trouveront donc sur un pied d'égalité avec leurs homologues des Forces canadiennes.
Notre position dans la communauté mondiale est unique, car le Canada s'est forgé depuis 40 ans une fière tradition de gardiens de la paix partout dans le monde. Il y a beaucoup de pays où des Canadiens et des Canadiennes ont risqué leur vie pour contribuer à préserver la paix.
Le Canada a en effet été à l'avant-garde en matière d'élaboration et de conduite d'opérations modernes de maintien de la paix dans le monde. Cela est attribuable, dans une mesure non négligeable, à la participation de milliers de membres des Forces armées canadiennes.
Après les 30 premières années de participation aux opérations de maintien de la paix dans le monde entier, le rôle des casques bleus canadiens a changé. En 1989, des agents de la GRC ont été affectés en Namibie, dans l'ancienne Afrique du Sud-Ouest, pour aider ce pays à passer du statut de protectorat sud-africain à celui de pays démocratique indépendant. Le maintien de la paix ne devait plus demeurer le domaine exclusif des Forces canadiennes. Ces braves hommes et femmes bénéficieraient donc du soutien de leurs collègues civils de la GRC.
Depuis 1989, plus de 600 membres de la GRC ont participé à des missions des Nations Unies en ex-Yougoslavie, en Haïti et au Rwanda.
La GRC a ajouté aux efforts de maintien de la paix des Forces canadiennes. En misant sur les succès antérieurs des Forces canadiennes dans de nombreux points chauds de la terre, les membres de la GRC ont répondu à une pénurie d'artisans en matière d'édification de la paix dans les pays en développement.
Que faut-il entendre par édification de la paix? C'est plus qu'une expression à la mode. Pour édifier la paix, on doit fournir aux pays en développement les outils nécessaires pour appuyer un gouvernement démocratique stable, c'est-à-dire une force de sécurité efficace qui respecte la loi et les droits de la personne.
Les membres de la GRC sont chargés d'assurer la formation professionnelle en matière d'enquête, de premiers soins et de gestion de cas. Ils ont aussi parrainé des gens de l'endroit et surveillé leur perfectionnement en tant qu'agents de la police civile.
Enfin, l'édification de la paix suppose le maintien d'un environnement sûr dans lequel une force policière peut évoluer sans craindre les représailles.
Le dernier élément de l'édification de la paix est probablement celui qui comporte le plus de risque pour nos agents de la GRC. Comme leurs collègues des Forces canadiennes en mission de maintien de la paix, les membres de la GRC qui sont des artisans en matière d'édification de la paix sont souvent confrontés à une opposition violente à leur présence.
Alors que les Nations Unies et ce projet de loi définissent les régions en cause comme étant des zones de service spécial, la réalité quotidienne est nettement plus précise. Ce sont des régions agitées où les Canadiens sont très exposés à des blessures, des maladies ou la mort au nom de la paix.
Pour toutes ces raisons, je déclare que le projet de loi, qui a pour objet de mettre les membres des Forces canadiennes et de la GRC sur un pied d'égalité en ce qui concerne les prestations prévues par la Loi sur la pension de retraite, est excellent et devrait avoir la priorité à la Chambre et au Sénat.
Je tiens à dire que la différence entre les avantages dont jouissent les membres des Forces canadiennes affectés au maintien de la paix et ceux de la GRC affectés aux mêmes fonctions n'a été ni planifiée ni délibérée. Elle s'est produite à mesure qu'a évolué, au cours du siècle, le rôle joué à l'échelle internationale par le Canada, sur le plan militaire et en matière de sécurité.
Au début du XXe siècle, le maintien de la paix n'existait pas. Les soldats étaient des soldats, et la paix n'était attribuable qu'à l'absence d'une guerre de grande envergure. Pareil conflit est devenu réalité lorsqu'a éclaté la Première Guerre mondiale au cours de laquelle le Canada a sacrifié des membres de sa jeune génération. Après le carnage de la Première Guerre mondiale, le gouvernement du très honorable sir Robert Borden a présenté la Loi sur les pensions, qui prévoyait des indemnités pour les invalidités et les décès liés au service dans les Forces canadiennes. La Loi sur les pensions a maintenu une distinction fondamentale dans l'admissibilité aux prestations pour le service militaire en temps de guerre et en temps de paix. Cette distinction subsiste près de 80 ans plus tard.
En termes simples, cela signifie que si une blessure, une maladie ou une mort était attribuable à la Première ou à la Seconde Guerre mondiale ou qu'elle survenait pendant celle-ci, une pension était versée en vertu du paragraphe 21(1). Il s'agissait d'une couverture complète, toute la journée durant. Le service en temps de paix procurait les mêmes avantages que celui en temps de guerre seulement s'il était prouvé que la blessure, la maladie ou la mort d'un individu était survenue dans l'exercice de ses fonctions ou était attribuable à son service. La différence était claire. En temps de guerre, une couverture était offerte 24 heures sur 24. En d'autres circonstances, les restrictions étaient beaucoup plus sévères.
Après la Seconde Guerre mondiale, le Canada a continué de participer à des opérations militaires internationales en temps de paix, notamment en Corée et dans le golfe Persique. Le Canada a également créé la notion innovatrice de maintien de la paix, qui a néanmoins placé des troupes canadiennes dans des situations dangereuses que l'on n'associe généralement pas avec cette notion.
En réaction à cette évolution, le gouvernement fédéral a adopté la Loi de crédits no 10, en 1964. Cette loi permettait au Cabinet de désigner, par décret, des zones de service spécial à l'extérieur du Canada où les membres des forces canadiennes seraient admissibles aux avantages du Régime de pensions que prévoit le paragraphe 21(1) de la Loi sur le Régime de pensions; autrement dit, les forces armées étaient couvertes par le régime 24 heures sur 24, qu'il s'agisse d'activités militaires comme le conflit coréen, la guerre du Golfe, ou d'activités de maintien de la paix, comme au Moyen-Orient ou dans l'ancienne Yougoslavie.
Divers gouvernements ont désigné plus de deux douzaines de zones à service spécial semblables. Nos forces armées ont donc été admissibles aux prestations de pension en cas de maladie, de blessures ou de décès survenus dans ces zones de service spécial.
Les agents de la GRC ont été admissibles aux mêmes prestations de pensions énumérées au paragraphe 21(2) de la Loi sur les pensions. Autrement dit, les maladies, les blessures ou les décès survenus pendant le service militaire en temps de paix étaient considérés être l'équivalent des avantages accordés aux agents de la GRC pour les maladies, les blessures ou le décès. Le principe a été confirmé dans la Loi sur la GRC de 1948 et la première Loi sur le fonds de pensions de la GRC de 1959. C'était une disposition logique pour le service de la GRC au Canada. Dans un pays comme le Canada, où la paix règne, il est tout à fait normal de lier l'admissibilité aux prestations de pension aux fonctions plutôt qu'au service.
Dans les zones à service spécial, la paix est l'exception et non la règle. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a modifié les règles d'admissibilité aux prestations de pension pour les membres des forces armées. Et c'est pourquoi il doit maintenant le faire aussi pour les membres de la GRC, qui font partie intégrante des forces de maintien de la paix du Canada. Voilà l'objectif que vise le projet de loi C-12 et la raison pour laquelle j'appuierai cette mesure législative.
Comme d'autres orateurs l'ont déjà mentionné, ce projet de loi a été présenté au cours de la législature précédente, plus précisément au mois de juin 1996, et portait le numéro C-52. Il a été lu pour la première fois, puis oublié. Il n'a pas été étudié au cours de la session d'automne 1996, ni à la session du printemps 1997. Il est mort au Feuilleton.
Voilà donc près d'un an et demi que le projet de loi a été présenté pour la première fois et rien n'a été fait, à cause d'un manque d'intérêt de la part du gouvernement. Ce projet de loi modifierait les avantages offerts aux centaines d'hommes et de femmes qui, au péril de leur vie, ont représenté le Canada à l'étranger. Le gouvernement libéral de l'époque n'avait pas suffisamment de respect à l'endroit de ces braves Canadiens pour adopter cette mesure législative.
Pourquoi le gouvernement actuel accordait-il si peu d'importance au projet de loi C-52? Il faut espérer que le solliciteur général, en tant que ministre responsable des membres de la GRC, répondra à cette question très importante. Il y a une première fois pour tout. Le ministre des Affaires étrangères, qui a calmement laissé le premier ministre envoyer des troupes canadiennes au Rwanda après avoir visionné un reportage à la télé, voudra peut-être nous expliquer pourquoi il aura fallu attendre si longtemps avant que ces avantages soient offerts aux membres de la GRC?
Comment explique-t-on ce délai? En se traînant les pieds pendant un an et demi, le gouvernement a-t-il économisé des sommes énormes? Pourquoi le gouvernement a-t-il retardé l'adoption de cette mesure législative pourtant très simple? J'espère qu'un porte-parole du gouvernement se lèvera pour répondre à ces questions.
Les membres de la GRC qui risquent aujourd'hui leur vie dans des régions comme la Bosnie et Haïti méritent une réponse. Je voudrais féliciter tous les députés qui ont participé au débat jusqu'à maintenant.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, mes collègues ont abordé efficacement les aspects de ce projet de loi. J'aimerais soulever deux ou trois points dont il n'a pas encore été question.
Cette législation modifiera la Loi sur la pension de retraite de la GRC de manière à ce que les membres de la GRC en service pour le maintien de la paix dans une zone de service spécial soient automatiquement considérés comme étant en service 24 heures sur 24 et à ce qu'ils soient entièrement protégés, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
En tant que parlementaires, c'est avec grand soin que nous devrions examiner les demandes visant l'envoi de membres de la GRC dans de telles zones. Certes, il y a des dangers auxquels ils sont exposés, mais il y a aussi le fait que les agents de la GRC que nous envoyons dans un autre pays ne sont pas remplacés ici. Pour cette raison, l'effectif devient insuffisant.
Si nous envoyons 200 agents en Bosnie, ou quel que soit le nombre, il en résulte qu'il y aura 200 agents de moins ici pour faire le travail. L'effectif de la GRC est insuffisant dans de nombreuses régions. Certaines de ses équipes spéciales manquent de personnel. Un ex-agent de haut niveau me dit que la GRC n'a pas le personnel qu'il lui faut pour s'occuper des fraudes inférieures à 200 000 $. Voilà une situation très grave. Dans certains des détachements de l'Ouest, le poste de sergent d'état-major est rempli par un caporal.
Lorsque le gouvernement décide de priver la GRC de ses membres pour qu'ils puissent servir de façon honorable dans d'autres pays, il lui incombe d'examiner sérieusement ce qui se passe au pays même. Selon le vieux dicton, charité bien ordonnée commence par soi-même. Allons-nous sacrifier le rôle et les tâches que remplit notre force de police nationale lorsque nous envoyons des membres de la GRC dans différents pays pour des séjours de durée indéterminée?
De plus, le budget de la GRC s'effrite. Notre parti déplore cette situation. Selon nous, s'il est un domaine auquel nous devrions consacrer davantage de fonds, c'est bien celui de l'application de la loi et de la justice. Le système de justice s'en trouvera renforcé et la population saura que les rues et les collectivités seront sûres, comme le gouvernement se plaît à le dire, sans toutefois vraiment passer à l'action. C'est ce que je vois du moins depuis que je suis ici.
Il n'y a pas de doute que les prestations de pension devraient être modifiées pour prévoir le type de protection qui est décrit dans ce projet de loi. Nous examinerons minutieusement les dispositions de ce projet de loi lorsque le comité en sera saisi. Nous aimerions savoir ce qui se produira dans le cas d'un membre qui n'est pas en service et qui se blesse, par exemple en faisant du surf. A-t-il droit aux prestations? Le projet de loi n'est pas bien précis à cet égard. Par conséquent, nous demanderons des éclaircissements sur tous ces aspects afin de déterminer si le projet de loi est bien tel qu'il est ou s'il nécessite des amendements.
Je voudrais simplement conclure en faisant ressortir le fait que, lorsque nous envoyons des membres de la GRC à l'étranger, nous devrions porter davantage attention au trou que nous nous trouvons à créer ici.
La GRC est dans une situation très délicate. Le commissaire ou un autre officier supérieur de la GRC peut-il dire publiquement que ces opérations compromettent le service au public dans certains secteurs? Il y a des secteurs très importants que nous connaissons tous, comme le crime organisé et les bandes de motards. Il y a des secteurs où nous devrions accroître les effectifs et non les réduire.
J'ai parlé aux membres de la GRC responsables des unités spéciales dans ma région et dans tout l'ouest du Canada. Ils me disent qu'ils manquent de personnel. Lorsque nous envoyons des membres de la GRC à l'étranger, nous affaiblissons nos propres forces ici, ce qui veut dire que nous ne faisons rien pour accroître la sécurité dans nos rues et dans nos collectivités; en fait, nous faisons exactement le contraire. Nous ne devrions pas faire cela, et c'est un point que nous devrions examiner.
J'espère que les députés auront l'occasion de poser ces questions directement aux témoins qui viendront devant le comité chargé d'étudier ce projet de loi, y compris, j'espère, le ministre et peut-être aussi le commissaire de la GRC.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour constater qu'il est 18 h 30. Vous pourriez ensuite suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence pour donner aux députés qui veulent participer au débat d'ajournement la chance de le faire. Je suis persuadé que tous les partis seraient prêts à faciliter cela le plus rapidement possible. Je demande le consentement unanime pour déclarer qu'il est 18 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu les termes de la motion. L'honorable whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déclarer qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La séance est suspendue jusqu'à l'appel de la présidence.
Le whip en chef du gouvernement veut invoquer le Règlement.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, sauf erreur, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est maintenant à la Chambre et il est prêt à faire son intervention. Je crois donc qu'on pourrait poursuivre avec les travaux de la Chambre à ce moment-ci.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA RÉDUCTION DU DÉFICIT
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion d'ajournement, parce que le 21 octobre dernier, j'ai posé une question au ministre des Finances par rapport au surplus de la caisse d'assurance-emploi de 12 milliards de dollars, à savoir jusqu'où irait l'appétit du ministre avant qu'il ne cesse de faire payer son déficit par les travailleurs, les chômeurs et les employeurs.
Le ministre, en réponse à ma question, a dit: «Chaque année, on va les baisser—il parlait des cotisations à l'assurance-emploi—et on va continuer à le faire, mais il faut regarder l'ensemble des états financiers du gouvernement.» Or, on sait que le mois de novembre, depuis quelques années, est le mois au cours duquel on décide quel sera le taux de l'assurance-emploi. On saura, vers la mi-novembre environ, si le ministre des Finances se rend aux arguments qui lui ont été présentés par différents intervenants.
Ici, à la Chambre, il y a toutes les positions possibles. Les conservateurs veulent une diminution radicale des cotisations à l'assurance-emploi, sans donner de compensation aux travailleurs saisonniers ou aux jeunes qui arrivent sur le marché du travail, les laissant se débrouiller avec des conditions qui sont inacceptables. Le NPD ne veut pas de baisse des cotisations, mais veut l'amélioration de ces conditions de travail. Le Bloc québécois a une position mitoyenne, c'est-à-dire qu'il prévoit qu'avec un surplus, au 31 décembre 1997, de 12 milliards de dollars, et possiblement, au 31 mars 1998, de 15 milliards de dollars, on pourrait conserver un surplus, d'année en année, pour se prévaloir, pour les mauvaises années économiques, d'environ cinq, six ou sept milliards de dollars et partager en deux le surplus qui reste de la caisse de l'assurance-emploi, c'est-à-dire baisser les cotisations de façon significative pour remettre de l'argent dans les poches de ceux qui contribuent au régime, soit les employeurs et les employés, et, de l'autre côté, améliorer les conditions des gens qui sont touchés par la réforme de l'assurance-emploi.
Là-dessus, le ministre a dit qu'il considérerait la question, mais ce qui est important, c'est qu'on n'aboutisse pas avec une baisse tellement minime de la cotisation, comme on a eue la dernière fois, que cela ne fait que donner de l'argent en quantité très peu significative dans les poches des gens et des employeurs et que cela n'a pas l'effet d'entraînement sur la création d'emplois que l'on voudrait. Donc, il faudrait que la baisse soit suffisante et significative de telle façon que, lorsque les gens reçoivent un montant significatif, ils peuvent le réinvestir dans l'économie et on peut contribuer à faire rouler notre économie de façon satisfaisante.
Le ministre, jusqu'à aujourd'hui, semble sourd à ces demandes et j'aimerais qu'on nous précise pourquoi le gouvernement fédéral, dans une période où on arrive à un déficit zéro—on aura même un surplus—ne voit pas la pertinence de redonner à ceux qui ont contribué le plus à la diminution du déficit une partie significative de cet argent, c'est-à-dire principalement par la caisse de l'assurance-emploi pour les employés et les employeurs? En deux ans, nous sommes passés d'un déficit de six milliards de dollars à un surplus de 12 milliards, qui sera bientôt de 13 milliards de dollars. Cela veut dire qu'il y a plus de 19 milliards de dollars qui ont été injectés dans la caisse de l'assurance-emploi.
On comprend que, pour le gouvernement fédéral, ce soit un magnifique outil pour amasser de l'argent, mais comme ce sont toutes les personnes qui gagnent 39 000 $ et moins qui y contribuent, pourquoi le gouvernement n'annonce-t-il pas tout de suite, ou au moins le 15 novembre, une baisse significative des cotisations au régime d'assurance-emploi et une amélioration des conditions du régime?
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de dire, d'entrée de jeu, que le taux de cotisation à l'assurance-emploi doit diminuer et qu'il diminuera. Ce taux diminuera avec le temps, cela ne fait aucun doute.
Nous avons déjà enregistré beaucoup de progrès dans la réduction des recettes générées par les cotisations à l'assurance-emploi. Je rappelle au député que le taux de cotisation a été abaissé chaque année depuis 1994, passant de 3,07 $ en 1994 à 2,90 $ cette année. Le maximum des gains hebdomadaires assurables a été ramené à 750 $ et gelé. Il n'a pas augmenté.
Il y a le programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs. Souvent, les gens oublient ce programme, qui exemptera jusqu'à 900 000 employeurs admissibles du paiement de la presque totalité des cotisations pour tout nouvel emploi créé au cours de l'année. Ce programme a été établi pour stimuler l'embauche.
Prises ensemble, ces mesures représentent une réduction des recettes d'assurance-emploi totalisant quatre milliards de dollars entre 1995 et 1997, soit 500 millions en 1995, 1,8 milliard en 1996 et 1,7 milliard en 1997.
Le taux de cotisation à l'assurance-emploi en 1998 sera fixé plus tard cet automne par le ministre du Développement des ressources humaines.
Les recettes générées par les cotisations d'assurance-emploi sont versées au Trésor canadien. Il faut bien comprendre qu'il en est ainsi depuis 1986 à la demande expresse du vérificateur général. Il est vrai que ces recettes nous donnent un sérieux coup de pouce dans l'atteinte de nos objectifs financiers. Aujourd'hui, une réduction marquée des rentrées de cotisations d'assurance-emploi nécessiterait une majoration d'autres impôts, de nouvelles compressions importantes dans les programmes gouvernementaux ou une augmentation du déficit.
Nous aimerions beaucoup abaisser le taux de cotisation à l'assurance-emploi, mais nous ne pouvons pas prendre de décision prématurée à cet égard. Il s'agit là d'une question importante qui doit être étudiée à la lumière des autres grandes priorités du gouvernement.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 05.)