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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 47
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 9 décembre 1997
 | PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent des finances—Décision de la Présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| Le Code criminel |
| M. Monte Solberg |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| VOIES ET MOYENS |
| La Loi de l'impôt sur le revenu |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| (La motion est adoptée.) |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS |
| Projet de loi C-17. Étude à l'étape du rapport |
| M. Peter Adams |
| Mme Francine Lalonde |
| M. René Laurin |
| M. John Williams |
| M. Bob Kilger |
| Décision de la présidence |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| M. Eric Lowther |
| Motions d'amendement |
| Mme Francine Lalonde |
| Motions 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 12 |
| M. Peter Adams |
| M. Walt Lastewka |
| M. Eric Lowther |
| M. John Williams |
| Report du vote sur la motion no 1. |
| L'hon. Gilbert Normand |
| Motion no 10 |
| (La motion no 11 est retirée.) |
| M. Walt Lastewka |
| Mme Francine Lalonde |
| Amendement |
| M. Eric Lowther |
| M. John Williams |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS |
| Étape du rapport |
| M. John Williams |
| M. Bill Casey |
| M. Walt Lastewka |
| M. Chris Axworthy |
| M. Eric Lowther |
| Mme Francine Lalonde |
| Report du vote par appel nominal sur la motion no 10 |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de l'amendement à la motion no 10 |
| Adoption de la motion no 10 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. John Manley |
| Troisième lecture. |
| M. Walt Lastewka |
| M. Eric Lowther |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Greg Thompson |
| M. Bill Casey |
| M. Chris Axworthy |
| Report du vote sur la motion |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES BÉNÉVOLES |
| M. Reg Alcock |
| TELECARE |
| M. John Richardson |
| LES JUNIOR DYNAMITERS DE KIMBERLEY |
| M. Jim Abbott |
| PHILIPPE BOISCLAIR |
| M. Odina Desrochers |
| L'ALGÉRIE |
| Mme Raymonde Folco |
| LA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES |
| M. Murray Calder |
| LES DÉPENSES PUBLIQUES |
| M. Mike Scott |
| LA VIOLENCE FAMILIALE |
| Mme Carolyn Bennett |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| M. Stéphan Tremblay |
| LA COMPAGNIE MARCONI CANADA |
| M. Ian Murray |
| LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ |
| M. Jack Ramsay |
| LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION |
| M. Denis Coderre |
| M. GEORGE PINLAC FILS |
| M. Pat Martin |
| LES CONTRIBUTIONS À LA CAISSE ÉLECTORALE |
| M. Guy St-Julien |
| M. HARVEY SMITH |
| M. Bill Matthews |
| L'ONTARIO |
| M. Roger Gallaway |
| QUESTIONS ORALES |
| KYOTO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| KYOTO |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| KYOTO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ACCORD FRANCE-QUÉBEC SUR LES PENSIONS ALIMENTAIRES |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| KYOTO |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ÉVÉNEMENTS SPORTIFS ET CULTURELS |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. John Manley |
| KYOTO |
| M. Jim Hart |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Hart |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA PAUVRETÉ |
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. André Harvey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE COMMERCE |
| M. Lynn Myers |
| M. Julian Reed |
| KYOTO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES |
| Projet de loi C-5. Troisième lecture |
| L'hon. John Manley |
| M. Walt Lastewka |
| M. Eric Lowther |
| Mme Francine Lalonde |
| M. John Solomon |
| M. Walt Lastewka |
| M. Rick Borotsik |
| M. René Canuel |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| Suspension de la séance |
| L'hon. Don Boudria |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA RÉVOCATION DU MANDAT D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE |
| M. Michel Bellehumeur |
| Motion |
| M. Peter Adams |
| M. Ted White |
| M. Dick Proctor |
| M. David Price |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter Adams |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Procédure et affaires de la chambre |
| M. Randy White |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE |
| Motion d'adoption et amendement |
| Rejet de l'amendement |
| M. Chuck Strahl |
| LOI MARITIME DU CANADA |
| Projet de loi C-9. Troisième lecture |
| M. Bob Kilger |
| M. Greg Thompson |
| M. Eugène Bellemare |
| Adoption de la motion |
| MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) |
| Motion no 6 |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS |
| Projet de loi C-17. Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| L'hon. Paul Martin |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les affaires autochtones |
| M. Gordon Earle |
| M. Bernard Patry |
| Les jeunes |
| Mme Libby Davies |
| Mme Eleni Bakopanos |
| La Loi sur le tabac |
| M. Réal Ménard |
| M. Robert D. Nault |
| Les affaires autochtones |
| M. Greg Thompson |
| M. Bernard Patry |
| Les pêches |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Robert D. Nault |
| Le programme PATA |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Robert D. Nault |
| L'économie |
| M. Lynn Myers |
| M. Robert D. Nault |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 47
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 9 décembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Mes collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le vendredi 28 novembre 1997 par le député de Prince George—Bulkley Valley, et le lundi 1er décembre 1997 par le député de Markham.
[Traduction]
Le député de Prince George—Bulkley Valley a soulevé la question de la divulgation prématurée et de la publication dans les journaux d'une partie du projet de rapport du Comité permanent des finances relativement aux consultations prébudgétaires.
Le député de Markham a aussi protesté contre la divulgation prématurée du projet de rapport, contre le fait que certains membres du comité lui ont refusé de consulter le projet de rapport et contre le fait que la communication du projet de rapport a été refusée à certains membres du comité jusqu'après la fuite. Le député de Markham a aussi affirmé que le retard à lui fournir le projet de rapport a nui à l'exécution de son rôle de membre du comité dans les étapes d'examen du projet et de la préparation, au besoin, d'une opinion dissidente.
Je remercie les députés d'avoir porté ces sujets à l'attention de la Chambre. Je tiens également à remercier les autres députés qui ont abordé des sujets liés à ces questions pour examen par la présidence.
[Français]
Permettez-moi d'abord de dire que le sujet de la divulgation prématurée de documents de comités est un sujet qui a été soulevé plusieurs fois depuis quelques semaines. La Présidence a clairement énoncé le principe selon lequel les questions relatives aux comités ne devraient être évoquées sur le parquet de la Chambre qu'à la suite de la présentation par le comité d'un rapport à ce sujet.
[Traduction]
Il existe aussi un autre principe pour ce qui est de la divulgation prématurée de documents sur lequel le Président Jerome a fondé sa décision du 22 octobre 1975. Nulle intervention pour atteinte éventuelle au privilège lors de délibérations à huis clos n'est recevable à moins d'une allégation précise d'inconduite dirigée contre des personnes en particulier.
Je renvoie les députés au commentaire 877(2) de la sixième édition de Beauchesne qui dit clairement qu'une plainte relative à la publication prématurée du rapport d'un comité est incomplète si elle ne comporte pas de mention de la source précise responsable de la divulgation du rapport, En conséquence, je ne puis conclure que cette affaire constitue, à première vue, une atteinte au privilège pour le moment.
Quant à la préparation d'opinions dissidentes, l'alinéa 108(1)a), qui confère aux comités le pouvoir d'ajouter des opinions dissidentes ou complémentaires, est, par nature, uniquement habilitant. Il revient à chaque comité de décider s'il veut que des opinions dissidentes soient annexées à un rapport et quelle forme elles devraient prendre. Cependant, lorsqu'un comité a décidé d'autoriser l'adjonction de telles opinions, il n'est que raisonnable de s'attendre à ce que le plan de travail du comité tienne compte de cette décision. Les ajustements à ce plan de travail devraient être faits dans un esprit d'équité envers tous les membres du comité. La majorité doit accorder un délai raisonnable pour présentation d'opinions dissidentes.
Pour ce qui est de l'accès aux projets de documents par les membres d'un comité,je rappelle encore une fois aux députés que les comités sont maîtres de leurs propres affaires. À ce titre, ils sont libres de régler leurs délibérations comme ils l'entendent. Par la même occasion, la présidence déplore que certains députés aient l'impression de ne pas pouvoir remplir adéquatement leurs fonctions parlementaires.
Les projets de document de comités, qu'ils soient préparés par des députés du gouvernement ou des membres de l'opposition, devraient toujours être également accessibles à tous les députés. Je sais que tous les députés apprécient la nature collégiale du travail fait par les comités de la Chambre. Je rappelle à tous les députés présidant les comités que les bonnes relations travail exigent que tous les députés puissent présenter leurs vues et contribuer comme il se doit aux délibérations des comités.
[Français]
Je remercie donc les députés de Prince George—Bulkley Valley et de Markham d'avoir porté ces sujets à l'attention de la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
De plus, les pétitionnaires partagent l'opinion exprimée par le Forum national sur la santé qui disait, à propos de l'investissement, que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte des coûts réels pour les parents qui décident de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.
Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures fiscales visant à éliminer cette discrimination fiscale envers les familles qui décident de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.>
LE CODE CRIMINEL
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition au nom des habitants de la circonscription de Medicine Hat.
Les gens sont très préoccupés du fait que le gouvernement finance des groupes pour étudier l'abrogation de l'article 43 du Code criminel. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de confirmer que les parents ont le devoir d'élever leurs enfants de manière responsable, selon leur conscience et leurs convictions, et lui demandent de maintenir l'article 43 du Code criminel du Canada dans sa forme actuelle.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
VOIES ET MOYENS
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Ronald J. Duhamel (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'applicabilité de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements financiers avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le lundi 8 décembre, soit adoptée.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime à l'égard d'un ordre portant que toute motion nécessaire pour faire franchir au projet de loi C-17 l'étape du rapport soit mise aux voix à 12 heures aujourd'hui, qu'un vote par appel nominal demandé ne soit pas différé, que la Chambre passe à l'étape de la troisième lecture dès la fin de l'étude à l'étape du rapport et que toute question nécessaire pour faire franchir audit projet de loi l'étape de la troisième lecture soit mise aux voix avant 13 h 59 au plus tard, pourvu que tout vote demandé à ce sujet soit différé jusqu'à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles cet après-midi.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car à cette étape du rapport, j'ai déposé deux amendements qui n'ont pas été acceptés par la Présidence et j'aimerais pouvoir défendre, devant la Chambre, mon point de vue. Un de ces deux amendements porte sur l'article 1 et l'autre sur l'article 8.
J'ai voulu qu'on définisse «télécommunication de base», parce que, pour la première fois dans la Loi sur les télécommunications, cette expression apparaît. Il y a actuellement une définition de «services de télécommunication», mais il n'y a pas de définition de «services de télécommunication de base». Or, dans le projet de loi C-17, pour la première fois, cette expression apparaît.
J'ai donc voulu, en modifiant l'article 8, qu'il y ait une définition, et j'ai ajouté que cette définition vise notamment les services de télécommunication nécessaires à toute personne désirant participer pleinement à la société canadienne. Or, ce n'est pas un élément nouveau à l'esprit de la Loi sur les télécommunications exprimé à l'article 7 de la Loi sur les télécommunications.
Alors, je soumets respectueusement qu'il me semble que mes amendements devraient être acceptés, qu'ils sont nécessaires, parce qu'il n'y a pas de définition de services de télécommunication de base, et que l'esprit que je propose dans les amendements est un esprit qu'on retrouve déjà, tel que défini dans la politique de télécommunication, à l'article 7.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Certains députés l'ignorent peut-être, mais, dans une situation comme celle-ci, la présidence rend une décision afin de déterminer si la motion ajoute un élément nouveau au projet de loi.
Ayant consulté les services du greffier et examiné attentivement la motion, la présidence est d'avis que le texte des trois dernières lignes, selon lequel la définition vise notamment les services de télécommunications nécessaires pour toute personne désirant participer pleinement à la société canadienne, élargit vraiment la portée initiale du projet de loi.
Par conséquent, la présidence déclare que la motion est irrecevable.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La motion présentait deux parties, la première disant qu'il devrait y avoir une définition des services de télécommunication de base. Cela m'étonnerait que la Chambre dise qu'elle ne veut pas savoir ce que «services de base» signifie. Je ne pense pas que ce soit le désir de la Chambre.
La première partie pourrait au moins être déclarée recevable, et je demande le consentement de la Chambre pour que soit acceptée au moins la première partie, et qu'il y ait effectivement une définition de ce qu'on entend par «service de base».
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Notre conversation portait effectivement sur l'idée qu'une définition est appropriée. La présidence accepte mal l'amplification d'une définition.
Si l'on veut bien m'accorder un moment, je vais consulter les services du greffier et m'assurer que nous procédons comme il le faut.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais attirer votre attention sur l'article 10 du Règlement, qui stipule:
Le Président maintient l'ordre et le décorum [...] Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre.
Je me demande pourquoi nous discutons à propos d'une décision que vous avez déjà rendue.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous discutons à propos d'une décision qui a déjà été rendue parce que, de l'avis de la présidence, c'est ce qu'il convient de faire.
Pour plus de précision à l'intention des députés, la députée de Mercier a présenté un avis de motion qui a été soumis légitimement, de la façon dont cela doit se faire. La présidence avait des réticences sur un élément de la motion.
Si la députée de Mercier consent à supprimer le troisième élément, la présidence serait disposée à accepter la motion modifiée, avec le consentement de la Chambre.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, d'après l'expérience que nous en avons fait de temps à autre, négocier certains de ces éléments de part et d'autre du parquet de la Chambre sans avoir toute l'information pertinente est, pour le moins, plutôt difficile.
Cependant, dans l'esprit de coopération qui existe déjà à propos du projet de loi, et compte tenu qu'on a déjà accepté un ordre visant à limiter le temps consacré au débat à l'étape du rapport, je me demande si on ne serait pas disposé à reprendre le débat à l'étape du rapport, si la présidence le juge possible. Puisque nous avons des ressources et des fonctionnaires du ministère à notre disposition, nous pourrions examiner la question soulevée par la députée de Mercier pour voir s'il serait effectivement possible de soulever la question qu'elle a abordée dans la première motion qui n'a pas été jugée recevable pour le moment.
Nous allons mobiliser toutes les ressources dont nous disposons pour voir s'il est possible d'accepter la motion qui a été proposée. Je me demandais si nous ne pourrions pas poursuivre le débat. Nous sommes en train de prendre un temps précieux à parler de cette question en négociant ainsi de part et d'autre du parquet de la Chambre.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, permettez-moi de dire que j'accepte d'enlever le point 3 de l'amendement à l'article 8, si cela peut faciliter le débat. À ce moment-là, on pourrait procéder avec la motion no 1. J'accepte d'enlever l'élément 3 de la deuxième motion.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip en chef du gouvernement a proposé à la Chambre une façon très efficace de faire ce que nous avons à faire et de veiller à ce que tous les députés sachent exactement ce qui se passe. Si la députée de Mercier veut bien remettre aux autres partis une copie de la version modifiée, avec la collaboration du whip en chef du gouvernement, nous amorcerons le débat et reviendrons sur cette question en temps opportun.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que ce que j'ai entendu de votre décision, c'est que c'est la motion à l'article 8 qui posait problème dans sa troisième partie.
Alors, ce que je comprends, c'est qu'on peut procéder à partir de l'amendement à l'article 1, et j'ai dit qu'à l'article 8, j'acceptais d'éliminer l'élément c) qui semblait poser problème. D'ici à ce qu'on se rende à l'article 8, les fonctionnaires du ministère pourront donner leur avis. Je ne veux pas retarder indûment les travaux de la Chambre et je vous remercie de votre patience.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le problème, c'est que les motions sont liées les unes aux autres. Nous procéderons comme la présidence l'a proposé au début, avec le consentement du whip en chef du gouvernement et des représentants des autres partis, et nous reviendrons à cette question un peu plus tard.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quinze motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada.
Les motions seront regroupées de la manière suivante aux fins du débat: le groupe no 1 se compose des motions nos 1 à 7 et de la motion no 12; le groupe no 2 se compose de la motion no 8; le groupe no 3 se compose des motions nos 9 à 11; le groupe no 4 se compose de la motion no 13; et le groupe no 5 se compose des motions nos 14 et 15.
Les modalités du vote sur les motions de chacun des groupes peuvent être consultées à la table des greffiers. La présidence les rappellera aux députés au moment du vote. J'appelle maintenant les motions nos 1, 2, 3, 4 ,5, 6 et 7 et la motion no 12.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les motions du Parti réformiste qui figurent aujourd'hui au Feuilleton soient retirées.
Après avoir consulté le gouvernement, il convient, nous croyons, de retirer nos motions à ce stade-ci.
Le président suppléant (M. McClelland): On m'a signalé que nous n'avons pas besoin du consentement unanime de la Chambre pour ce faire. L'auteur des motions a demandé que les motions soient retirées. Elles seront retirées.
Retrait des motions nos 8, 9, 13, 14 et 15.
[Français]
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 4 à 7, page 2, de ce qui suit:
«peuvent exercer leur activité sans une licence de services de télécommunication.»
Motion no 2
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 10 à 13, page 2, de ce qui suit:
«télécommunication d'une catégorie précisée par le Conseil, sauf en conformité avec une licence de services de télécommunication.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution de la ligne 16, page 2, de ce qui suit:
«services de télécommunication»
Motion no 4
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution de la ligne 24, page 2, de ce qui suit:
«sur demande.»
Motion no 5
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 25 et 26, page 2, de ce qui suit:
«(2) Il peut:»
Motion no 6
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 30 et 31, page 2, de ce qui suit:
«services de télécommunication;»
Motion no 7
Que le projet de loi C-17, à l'article 3, soit modifié par substitution de la ligne 5, page 3, de ce qui suit:
«de télécommunication a»
Motion no 12
Que le projet de loi C-17, à l'article 7, soit modifié par substitution aux lignes 10 à 16, page 5, de ce qui suit:
«b.1) établir les catégories de licences de services de télécommunication;
b.2) exiger des titulaires de licences la publication ou la mise à la disposition du public de celles-ci;»
—Monsieur le Président, quand le Bloc québécois a dit qu'il acceptait d'appuyer ce projet de loi qui enlève à Téléglobe et à Télésat leur monopole, il a dit qu'il était d'accord pour deux raisons: parce que, dans ses négociations avec l'Organisation mondiale du commerce, le Canada a tenu à ce que la propriété canadienne demeure majoritaire, et nous pensons que c'est extrêmement important; ensuite, le gouvernement, dans son projet de loi initial a accru les pouvoirs qu'il se donnait et qu'il donnait au CRTC.
J'ai bien souligné, à l'époque, que nous pouvons penser que le ministre et le CRTC n'utilisent pas suffisamment ce pouvoir pour défendre les consommateurs. En même temps, il est évident que si ni le ministre ni le CRTC ne disposent de ces pouvoirs, à ce moment-là, ils ne peuvent pas au moins répondre à l'appel des consommateurs. Voilà pourquoi nous avons été d'accord avec l'esprit du projet de loi, tel qu'il était défini au point de départ.
Nous avons entendu, en comité, des représentants de plusieurs grandes entreprises de télécommunication, des entreprises qui desservent actuellement, non pas une clientèle internationale, mais le Québec et le Canada. Ces entreprises nous ont dit à répétition qu'elles ne voulaient pas être soumises à un régime de licences; qu'on soumette à un régime de licences les entreprises internationales qui auront désormais le droit de faire arriver leur câble sur le territoire du Québec ou du Canada, mais que pour ce qui était d'elles-mêmes, un régime de licences, pensaient-elles, serait trop onéreux.
Or, nous avons aussi entendu les associations de consommateurs du Québec et du Canada venir nous dire que pour elles, au contraire, un régime de licences, non seulement pour les entreprises de télécommunication internationales, mais pour les entreprises de télécommunication nationales, au début de cette période de déréglementation, de fin des monopoles, que pour elles, un régime de licences était la meilleure garantie, afin que les citoyens sachent à quoi s'attendre quand ils reçoivent des services d'une de ces grandes entreprises.
Il faut dire que pour les consommateurs, en ce moment, la situation est difficile. La publicité atteint des proportions presque inégalées dans aucun autre domaine et les consommateurs ne savent pas toujours à quoi s'attendre. Ils ne savent pas toujours non plus quels sont leurs droits et ce n'est pas non plus toujours facile d'avoir des recours, même si le CRTC existe.
Dans ces conditions, les associations de consommateurs ont dit qu'un régime de licence leur apparaissait favorable. Le CRTC a également comparu et, bien qu'il ait été d'accord avec la première formulation de la loi, il a avoué que, quant à lui, s'il a été d'accord avec un régime de licences, c'est qu'il lui apparaissait qu'il n'était pas obligé d'imposer une régime de licences à toutes les catégories, parce qu'il peut choisir, et que ce régime de licences pourrait contenir un certain nombre de contraintes qui faciliteraient même, disait-il, l'application de la Loi sur les télécommunications.
Alors, en réalité, nous n'avons rien entendu, sauf la crainte des entreprises qui, actuellement, desservent le Québec et le Canada, d'une réglementation plus tatillonne, mais il nous semble que cette crainte était contredite par les propos mêmes du CRTC qui disait qu'au contraire, cela rendrait l'application moins tatillonne, plus simple, plus prévisible.
Dans ces conditions, nous n'avons rien entendu qui nous permettait d'être d'accord avec l'amendement auquel le gouvernement s'est rendu. Je conviens que cela peut être une situation étrange, mais nous préférons l'esprit de la version initiale, et c'est pour cela que nous avons, aux articles que vous avez énumérés, ramené cet esprit initial.
Mais j'ajouterai quelque chose qui m'apparaît extrêmement important. C'est que le domaine des télécommunications, nationales et internationales, bouge extrêmement rapidement, que ce soit au niveau de la technologie ou des services offerts. Les citoyens ne s'y retrouvent plus beaucoup. Et il est important, même alors qu'on pense prévoir ce qui va se passer dans deux ans, que le CRTC ait ce pouvoir de déterminer des catégories de licence dans un domaine qui bouge si vite, sans être obligé de procéder à une nouvelle modification de la loi si besoin était.
Nous n'avons donc rien entendu qui doive nous faire accepter cet amendement. Nous comprenons et nous respectons les volontés de ces grandes entreprises qui ont voulu, elles, limiter les licences aux entreprises internationales, mais nous soumettons que ces entreprises pourraient comprendre, de toute manière, que le CRTC ait pris un virage que même les consommateurs regrettent, avec lequel les consommateurs essaient de se débattre en faisant valoir que leurs droits doivent être respectés.
Il ne faut pas oublier, et je vais le répéter sans doute aujourd'hui, que, pour les consommateurs, la déréglementation et la concurrence se sont traduites par une hausse accélérée des tarifs. Alors, qu'on leur promette davantage de déréglementation, qu'on leur promette de laisser faire le marché et que la concurrence va régler tous les problèmes et amener le ciel sur terre, les consommateurs et consommatrices ne sont pas prêts à se rendre à ces arguments.
Il faut souligner que dans la réforme architecturale des ministères, en 1993, faites d'ailleurs par l'ex-première ministre Kim Campbell dans son bref séjour à la tête du gouvernement, mais dont le gouvernement présent semble s'accommoder fort bien, le ministère de l'Industrie s'est retrouvé aussi à être, bien sûr, le ministère du développement micro-économique, mais le défenseur des consommateurs. Or, il nous apparaît qu'en cette mesure, le ministre et le ministère doivent à la fois, et c'est important, s'assurer que les entreprises canadiennes évoluent dans un contexte concurrentiel, mais il faut s'assurer en même temps que celui-ci ne défavorise pas les consommateurs et les consommatrices.
Or, je le répète, le domaine des télécommunications est un domaine qui bouge extrêmement rapidement. C'est un domaine où les jouteurs internationaux, par le biais d'alliances, de fusions, d'achats d'actions, même si on peut conserver les apparences canadiennes, en réalité, ces grands se transforment. Leur image intérieure, si je peux m'exprimer ainsi, change constamment.
En conséquence, on ne voit pas pourquoi le ministère n'a pas tenu bon, en expliquant aux grandes entreprises qu'il n'avait pas voulu indûment s'attaquer à une libéralisation qui permette une concurrence, dans la mesure où celle-ci continue à assurer aux citoyens des services qui soient à la fois abordables, qui assurent l'accès partout et qui assurent une fiabilité.
Or, en ce moment, on réalise que la fiabilité pose des problèmes. Il y a eu des problèmes au Québec, on sait qu'il y en a eu ailleurs, et en conséquence, le CRTC conserve les moyens d'intervenir autrement que pièce à pièce, coup à coup, comme il doit le faire maintenant. Cela nous apparaissait, et nous apparaît toujours, ce qu'il faut faire, et nous regrettons que le gouvernement ait changé d'idée là-dessus.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je proposerais une motion qui vise à clarifier la motion que la Chambre a adoptée plus tôt, aujourd'hui.
Je crois comprendre que, en plus de l'ordre adopté plus tôt, il est de la volonté de la Chambre que si le débat sur n'importe quel groupe d'amendements se termine avant midi, tout vote sur ce groupe sera reporté à midi et la Chambre passera à l'étude des groupes ultérieurs.
Le Président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le Président suppléant (M. McClelland): D'accord.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les observations et les points qu'a présentés la députée de Mercier.
Elle propose un certain nombre d'amendements aux dispositions concernant les licences qui se trouvent principalement aux articles 3 et 7. Les amendements proposés par le Bloc québécois visent essentiellement à élargir les pouvoirs du CRTC en matière de licences du service international en revenant à la formulation qui existait avant les amendements et qui avait été adoptée par le comité, selon laquelle le CRTC avait un vaste pouvoir d'accorder des licences aux fournisseurs internationaux et nationaux.
Je tiens à signaler que nous avons examiné ce projet de loi en détail au Comité permanent de l'industrie. Tous les témoins en ont parlé au moment de l'examen par le comité. Il était de l'opinion du comité et il importait au plus haut point aux parties qui ont comparu devant le comité que la disposition du projet de loi concernant les licences se limite pour le moment aux services internationaux.
Nous avons entendu un certain nombre de témoins exprimer leur solide appui à la présentation d'un régime de licences pour les services internationaux, mais de grandes réserves quant à l'utilisation du pouvoir pour les services nationaux. D'autres, comme le Bloc aujourd'hui avec ses amendements, étaient pour le maintien des pouvoirs élargis.
La Chambre n'ignore pas que des coûts et des avantages sont associés à tout nouvel instrument de réglementation. En ce qui a trait aux services internationaux, il est bien évident qu'un tel instrument est nécessaire. Il y aura des coûts d'observation, mais ils seront minimes comparé aux avantages qu'il y a à s'assurer que le passage de Téléglobe du monopole à la compétition internationale se fera correctement.
Nous reconnaissons qu'il y aurait des avantages à avoir un régime de licences pour les services nationaux. Toutefois, nous avons déjà un réseau de réglementation assez bien développé. Il n'est pas sûr que les avantages additionnels en vaudraient le coût.
Nous avons entendu très clairement que, dans son travail concernant les télécommunications, qui est un environnement en constante mutation et en constante évolution dans lequel nous, les Canadiens, devons être des chefs de file, le CRTC a tendance à cesser de tout vouloir réglementer pour s'assurer plutôt que la compétition est là.
Nous avons entendu toutes les argumentations présentées au comité. La décision de restreindre le pouvoir au service international a été prise après avoir entendu toutes les parties. Nous croyons que c'était la bonne décision à prendre et qu'il importe au plus haut point que nous respections les engagements que nous avons pris dans divers traités que nous avons signés dans le domaine des télécommunications.
Je suis contre cet amendement. Je comprends très bien les préoccupations de la député, mais j'informe la Chambre que nous allons voter contre cet amendement.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je pense que c'est un élément important dans la liste d'amendements proposées par la députée. Il est important pour quelques raisons clés.
La première, c'est que nous devons nous interroger, comme nous l'avons fait en comité, sur la question de l'octroi de licences de services de télécommunication internationale plutôt que nationale. Qu'essayons-nous réellement d'accomplir et quels sont, sur le plan des coûts, les avantages de le faire?
Comme l'a mentionné tout à l'heure le député d'en face, de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé des réserves par rapport à l'ajout d'un nouveau palier pour l'octroi de licences aux fournisseurs de services de télécommunication nationale. Nous n'avons trouvé aucune raison qui justifie clairement l'ajout d'un nouveau palier pour l'octroi des licences.
Actuellement, le CRTC, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la concurrence permettent déjà au gouvernement de régler tous les problèmes qui se posent dans l'industrie. Les dispositions actuellement en place, si elles sont utilisées avec diligence, sont tout à fait suffisantes. En imposant un nouveau palier aux entreprises du secteur des télécommunications qui ne sont présentement assujetties à aucun régime d'octroi des licences, on multiplie simplement les tracasseries administratives sans que cela s'accompagne d'un avantage net. C'est ce qui est ressorti si clairement au sein du comité.
Je pense que c'est ce qui nous a motivés à ne pas appuyer les amendements présentés par la députée bloquiste.
Lorsque l'ajout de nouveaux règlements ou de nouvelles exigences qui ont trait aux licences est proposé, nous devons toujours nous interroger et nous continuerons de le faire sur les coûts administratifs et autres liés à cet ajout ainsi que sur les avantages qui en découlent pour le consommateur. Quelqu'un aura à payer pour l'octroi de ces licences. Quelqu'un aura à payer les coûts administratifs.
Nous savons bien, en définitive, qui paiera. C'est le contribuable. On peut imposer les coûts à l'industrie, mais celle-ci va tout simplement les transférer au consommateur. D'une manière ou d'une autre, c'est le contribuable ou le consommateur qui fait les frais des nouveaux régimes de réglementation qui s'ajoutent à ceux déjà en place.
C'est ce qui me préoccupait au sein du comité, et c'est ce qui continue de me préoccuper. À moins que l'on puisse démontrer que ces nouveaux pouvoirs en matière d'octroi de licences ou que les nouvelles restrictions imposées à des fournisseurs auront de très nettes retombées pour le consommateur et comme il n'y a aucun problème important qui n'a pu être réglé avec les dispositions législatives actuelles, nous ne devrions pas envisager l'ajout d'un nouveau palier administratif dans le système déjà en place.
Même sur le plan international, on peut se demander combien de temps l'octroi de licences sera nécessaire si nous nous orientons réellement vers la concurrence mondiale. À notre avis, il y a lieu de s'interroger sur la période pendant laquelle le système d'octroi de licences sera nécessaire à l'échelle internationale.
En général, je pense qu'il faut rendre efficaces les restrictions et les lois qui touchent actuellement l'industrie au lieu d'ajouter de nouveaux paliers administratifs pour tenter d'imposer de nouvelles restrictions à une industrie qui fonctionne très bien sans cela.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-17, qui porte sur la privatisation de Téléglobe Canada. Ce projet de loi libéralise les services de télécommunication internationale, entre autres choses.
Je voudrais essentiellement ce matin souligner le fait que nous sommes heureux de constater que le gouvernement a accepté, cette fois-ci, d'ouvrir ces services à la concurrence et de veiller à ce que les forces du marché puissent jouer librement dans ce secteur.
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf tout le respect que j'ai pour le député de St. Albert, nous débattons maintenant les motions nos 1 à 7 et la motion no 12. Nous avons pas mal de motions à étudier aujourd'hui. Afin de pouvoir traiter des motions, nous pourrions peut-être nous garder du temps à la fin pour débattre du projet de loi d'une façon plus générale.
Je demanderais aux députés de s'en tenir aux motions dont nous sommes saisis plutôt que d'aborder des sujets plus généraux.
M. John Williams: Monsieur le Président, je n'aime pas discuter avec la présidence, mais il me semble que c'est un nouveau règlement que celui qui nous oblige à nous confiner aux motions à l'étude plutôt que de traiter de questions plus générales.
Je demanderais à la présidence de bien vouloir nous dire s'il s'agit d'une nouvelle règle imposée aux députés que celle où nous devons nous confiner aux amendements seulement.
Le président suppléant (M. McClelland): Chers collègues, si c'est une nouvelle règle, c'en est une que nous aurions dû adopter il y a longtemps.
Nous débattons maintenant les motions nos 1 à 7 et la motion no 12. Quand nous passerons à la troisième lecture, nous pourrons avoir un débat de nature générale. Pour l'heure, nous débattons les motions nos 1 à 7 et la motion no 12. Nous étudierons ensuite les motions nos 8, 9, 10, 11, 13, puis 14 et 15. S'il reste du temps, nous passerons alors à un débat plus général.
M. John Williams: Monsieur le Président, vous jugerez peut-être que j'enfreins le Règlement si je continue mon discours comme je l'ai amorcé, mais je vais quand même continuer dans la même veine, soit parler davantage de questions générales puisque je ne serai pas ici cet après-midi pour traiter...
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf le respect que j'ai pour le député de St. Albert, ce n'est pas le problème de la présidence que le député sera absent cet après-midi au moment du débat de troisième lecture.
Le débat porte sur les motions nos 1 à 7.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Voulez-vous dire que j'enfreins le Règlement?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de St. Albert enfreint le Règlement.
Le débat porte sur les motions nos 1 à 7 et la motion no 12. La Chambre est-elle prête à se prononcer sur les motions nos 1 à 7 et sur la motion no 12?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 12.
La motion no 8 n'est pas retenue.
Nous passons directement aux motions du groupe no 3, soit les motions nos 10 et 11. La motion no 9 n'est pas retenue. Nous discutons donc des motions nos 10 et 11.
L'hon. Gilbert Normand (au nom du ministre de l'Industrie) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-17, à l'article 6, soit modifié par substitution aux lignes 30 à 43, page 3, et aux lignes 1 à 5, page 4, de ce qui suit:
«46.1 S'il conlut que cela facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens, le Conseil peut:
a) gérer les systèmes informatiques, administratifs ou opérationnels et les banques de données relatives au fonctionnement des réseaux de télécommunication, ainsi que les ressources en matière de numérotage servant à l'exploitation des réseaux de télécommunication, y compris la partie du Plan de numérotage nord-américain y afférente; b) trancher toute question et rendre toute ordannance en ce qui touche à ces systèmes, banques de données et ressources.»
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que soit retirée la motion no 11.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Par conséquent, la motion no 11 sera retirée. Si la députée de Mercier veut amender la motion no 10, elle pourra proposer sa modification au cours du débat.
Nous discutons maintenant de la motion no 10. Le groupe 3 n'inclut donc plus les motions nos 9 et 11. Il comprend uniquement la motion no 10.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie a accordé beaucoup d'attention à cet article. Au moment de la révision, nous nous sommes rendu compte que le texte ne reflétait pas fidèlement notre pensée. Après les travaux du comité, nous avons discuté avec le plus grand nombre de groupes possible pour nous assurer que le texte disait fidèlement ce qui avait été convenu en comité.
Par conséquent, cet amendement est proposé pour refléter ce qui a été convenu en comité.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, comme je l'ai annoncé tout à l'heure, j'ai demandé que soit retirée la motion no 11 pour en faire un amendement à la motion no 10, qui se lit comme suit:
46.1 S'il conclut que cela facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens et est compatible avec l'intérêt public, le Conseil peut:
Si je propose cet amendement, c'est qu'au cours du débat en comité...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Mercier doit présenter sa proposition d'amendement par écrit et la déposer auprès du greffier.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je vais maintenant intervenir sur la motion no 10 pendant que mon collègue rédige cet amendement qui est exactement le texte de la motion no 11.
Sur le fond, cette disposition nouvelle est en effet une modification du texte qu'il y a dans le projet de loi initial. Mais ce n'est pas un texte qui n'est que technique. Encore une fois, les consommateurs sont venus nous dire qu'avec la fin des monopoles dans le service national, c'est de cela dont on parle, on ne parle plus de l'international, des problèmes se posent au niveau du service 9-1-1. Des problèmes se posent au sujet des annuaires téléphoniques. Des problèmes se posent, parce qu'une compagnie décide de transférer ses abonnés à une autre sans en parler aux abonnés.
Il y a donc la nécessité, on dit cela en termes techniques, d'assurer l'interfonctionnement. Mais ce n'est pas juste l'interfonctionnement de fils, quelle qu'en soit la matière, qu'il s'agisse de fibres optiques ou autres, il s'agit de services. Or, les consommateurs disent que ce qu'il faut, ce n'est pas seulement faciliter l'interfonctionnement, c'est s'assurer que l'intérêt public est préservé.
Si on considère l'ensemble des autres articles qui donnent une âme à cet article, ce qu'on constate, c'est que le CRTC aura le pouvoir de déléguer à d'autres, à une tierce partie. Pour s'assurer que cette tierce partie ne se préoccupe pas que de l'efficience, au sens où ça coûte le moins cher, mais qu'elle se préoccupe de l'intérêt public, il faut le souligner. Autrement, si on n'avait pas souligné que c'était pour faciliter l'interfonctionnement, on aurait pu dire que de toute manière c'était prévu dans l'esprit de la loi.
Si on veut, en faisant cela, s'occuper de l'intérêt public, il faut donner nommément, dans cet article, au CRTC, le mandat de s'assurer que l'intérêt public est préservé dans la façon dont le CRTC va, soit gérer, soit transférer à des tiers cette responsabilité de s'occuper des bases de données. C'est extrêmement important. Il y a un secret qui peut être lié aux bases de données: s'occuper des annuaires, s'occuper du service 9-1-1, s'occuper d'autres services qui, actuellement, ne sont pas dispensés. C'est extrêmement important que l'intérêt public soit là.
J'invite mes collègues de tous les partis de la Chambre à appuyer cet amendement qui ajoute, non pas à l'esprit du CRTC, mais qui ajoute au mandat du CRTC dans ce cas-là. Ce sont des cas qui touchent les citoyens ordinaires. Il y a la nécessité de s'occuper de l'intérêt public.
Il me semble que rien ne va à l'encontre. Au contraire, il me semble que tous les collègues en retireraient même un bénéfice politique que de dire qu'en cette matière où on voit bien sûr à la meilleure concurrence entre les entreprises, on ne néglige pas en même temps les citoyens qui sont aux prises avec une donnée nouvelle. C'est une donnée nouvelle que d'avoir affaire à plusieurs compagnies qui donnent des services locaux, des services interurbains et désormais des services internationaux. Ils risquent de se faire solliciter dans trois domaines. Possiblement, il y aura des problèmes avec le 9-1-1, avec l'annuaire, avec les données de base et avec d'autres services.
J'invite mes collègues de tous les partis de la Chambre à intervenir, s'ils le veulent, mais surtout à appuyer cet amendement qui m'apparaît indispensable.
Le signal de libéralisation donné, si, bien sûr, il suppose qu'on constate que l'économie change, est un signal extrêmement mauvais s'il ne s'accompagne pas, je dirais, du renforcement de notre intérêt à défendre les consommateurs, parce que ces grandes compagnies n'existent que parce qu'il y a des consommateurs; ce sont des compagnies de services. Alors, il faut donc s'assurer que, dans cette tourmente qu'accompagne la fin des monopoles, au moins les consommateurs puissent être assurés que leur intérêt n'est pas abandonné.
Que la motion no 10 soit modifiée en ajoutant, après le mot «canadiens», les mots suivants:
«et est compatible avec l'intérêt public,»
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous serons certainement intéressés à examiner l'amendement proposé par la députée du Bloc. Je crois que c'est un concept intéressant, et nous l'examinerons attentivement.
Je suis particulièrement heureux d'avoir la chance de parler de l'amendement actuellement à l'étude.
L'impact de cette partie du projet de loi est très important. Beaucoup de ceux qui sont venus témoigner devant le Comité de l'industrie ont exprimé des inquiétudes à l'égard de cet article du projet de loi.
Avant cet amendement, la mesure législative proposée donnait au CRTC de nouveaux pouvoirs administratifs très larges que certains témoins ont qualifiés d'illimités et ont comparés à un chèque en blanc.
Avant l'amendement, l'article 6 du projet de loi modifiait l'article 46.1 de la loi de la façon suivante:
Le Conseil peut gérer:
a) les ressources en matière de numérotage...
Et on définit ensuite ce que cela veut dire. Puis, l'article se poursuit ainsi:
b) toutes autres activités liées à la fourniture, par une entreprise canadienne, de services de télécommunication désignés par règlement du gouverneur en conseil.
Voilà comment se lisait cette disposition avant l'amendement. Cela voulait dire que le conseil pouvait administrer toute autre activité liée à la fourniture de services de télécommunication.
Il n'est pas surprenant que tant de témoins aient vu cette disposition comme un chèque en blanc pour l'organisme de réglementation. Cela ouvre la porte à une réglementation accrue, ce qui va à l'encontre de la position du Parti réformiste, qui réclame depuis longtemps une réduction de l'ingérence gouvernementale et une réduction de la microgestion du marché des télécommunications par le CRTC.
En fait, cela va à l'encontre de ce que le ministre a déclaré le 4 novembre à la Chambre au sujet de cette mesure législative, lorsqu'il a dit que ce projet de loi était une étape importante dans la stratégie du gouvernement destinée à encourager la concurrence, l'innovation et la croissance dans l'industrie des télécommunications du Canada. Il a également dit que l'objectif de ce projet de loi était de libérer les secteurs canadiens des télécommunications et de la technologie de l'information pour les rendre concurrentiels et dynamiques.
Nous devrions tous prendre note que ces vastes pouvoirs donnés à l'organisme de réglementation étaient une source de préoccupation pour la majorité des témoins qui ont comparu devant le Comité de l'industrie. Ce genre de situation, où l'organisme de réglementation peut changer les règles du jeu à n'importe quel moment, fait peur aux joueurs. Cela ne les attire pas. Les intérêts commerciaux dans l'industrie des télécommunications ne sont pas différents, et c'est une réalité qu'on a fait comprendre clairement au Comité de l'industrie.
Le but ici n'est pas de dénigrer les gens compétents et consciencieux qui sont actuellement chargés de faire la réglementation, mais bien simplement de reconnaître la nature des bureaucraties.
Il est plus facile pour les bureaucraties de s'alourdir que de s'alléger, et les pouvoirs illimités prévus dans cette mesure législative, sans l'amendement, donne de nouvelles possibilités de croissance au CRTC, une bureaucratie qui, selon nous, est déjà beaucoup trop lourde.
Quelle est, à cet égard, l'utilité de l'amendement à l'article 46.1 de l'article 6 du projet de loi? L'amendement contribue à clarifier et définir ces nouveaux pouvoirs administratifs du CRTC. J'aurais aimé, cependant, qu'il aille encore plus loin dans sa clarification de ses pouvoirs administratifs. Quoi qu'il en soit, l'amendement représente clairement un pas dans la bonne direction.
La restriction prévoit que le CRTC ne pourra envisager d'utiliser ses nouveaux pouvoirs administratifs que lorsqu'il pourra être clairement démontré que cela «facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens».
Les progrès dans le domaine des télécommunications ont amené les changements dont nous sommes témoins dans cette industrie. La concurrence a entraîné une baisse des prix, la reconnaissance de l'efficience et une stimulation des nouveaux marchés et de l'innovation. Certaines pratiques, acceptables dans le passé, n'ont plus leur place aujourd'hui. Certains services communs dispensés par les compagnies de téléphone en place pourront être mieux administrés par une tierce partie qui desservira l'ensemble du réseau de télécommunication canadien des entreprises de télécommunication canadiennes.
La concurrence des réseaux de commutateurs interurbains et locaux contribue à valider le point de vue de ceux qui veulent confier à une tierce partie l'administration de choses comme le plan de numérotage nord-américain, qui gérera l'attribution et la transférabilité des codes régionaux et des numéros de téléphone. Dans d'autres domaines, on fait valoir la nécessité de confier à une tierce partie la gestion des mécanismes de financement par lesquels les revenus des services d'appel longue distance des diverses entreprises de télécommunication contribuent à soutenir le service du réseau local de commutateurs.
On a suggéré qu'une partie des fonctions administratives communes concernant le 911 ou le service d'annuaire téléphonique puisse également faire partie, un jour, des fonctions administratives de la tierce partie.
Quand elles seront créées, si elles le sont, ces tierces parties administratives seront placées sous la surveillance réglementaire du CRTC. Cet amendement oblige donc le conseil à se limiter à des fonctions administratives, comme celles citées en exemple, qui ont pour but de faciliter l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens. À mon avis, c'est mieux que les termes «toutes autres activités» employés dans le libellé de la version non modifiée de la mesure législative, qui laissent la porte ouverte à toute sorte d'initiatives.
Je voudrais faire remarquer au gouvernement, au CRTC et à l'industrie une autre contrainte qu'impose cet l'amendement. L'article 7 de la Loi sur les télécommunications traite de la politique canadienne en matière de télécommunications. Le paragraphe f) de cet article stipule que la politique doit favoriser le libre jeu du marché en ce qui concerne la fourniture de services de télécommunication et assurer l'efficacité de la réglementation, dans le cas où celle-ci est nécessaire.
Ces nouveaux organes administratifs doivent être nommés selon un mode de gestion qui récompense l'efficience et l'efficacité. C'est aussi doublement important pour l'industrie car l'article 6 du projet de loi, au paragraphe 46.4, autorise les personnes qui remplissent ces fonctions administratives pour le compte de l'industrie à facturer les services fournis aux participants de l'industrie.
Nous savons toutefois que ces coûts seraient ultimement à la charge du consommateur, ce qui souligne la responsabilité qu'a le conseil de mettre en place à l'intention des entités chargées de remplir les fonctions courantes particulières à un réseau de télécommunication des modèles de concurrence à la manière d'entreprises privées plutôt que des modèles fonctionnant à la manière de services publics. On récompenserait ceux qui améliorent la qualité du service moyennant des coûts inférieurs et non pas ceux qui ajoutent à la bureaucratie et dépassent toujours un peu leur budget.
En résumé, l'amendement impose des limites aux initiatives que peut prendre le Conseil qui n'a plus carte blanche, et élimine ainsi le problème qui nous préoccupait ainsi que l'industrie lorsque le ministre a présenté cette mesure législative. Il limite les pouvoirs administratifs du CRTC et ne lui laisse la possibilité d'intervenir que sur les questions devant faciliter l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens, le faisant passer d'un modèle monopolistique à un modèle plus ouvert et plus axé sur la concurrence. Je recommanderai donc que nous appuyions cet amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de poursuivre le débat sur la motion no 10, nous avons un amendement de la députée de Mercier.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat porte-t-il sur l'amendement ou sur la motion no 10, soit l'amendement original?
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat porte sur la motion originale et c'est de l'amendement dont nous sommes saisis. Nous discutons actuellement de l'amendement. Comme l'amendement modifie la motion originale, la présidence sera généreuse dans son interprétation de la pertinence, pour le bénéfice des députés qui désirent prendre la parole.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, sur un sujet tout autre.
Vous constaterez que la Chambre consent à ce que je propose la motion suivante, pour compenser le fait que, hier, le débat sur la motion d'ajournement a été annulé, ce qui a privé un certain nombre de députés de la possibilité de s'exprimer et de recevoir des éclaircissements. Avec le consentement de la Chambre, je propose:
Que, le mardi 9 décembre et le mercredi 10 décembre 1997, les délibérations en vertu de l'article 38 du Règlement ne durent pas plus de 42 minutes pour permettre de discuter de sept affaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement.
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada dont des comités ont fait rapport avec des propositions d'amendement; de la motion no 10; ainsi que de l'amendement.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que vous accordez un peu de latitude sur la pertinence. J'étais un peu décontenancé d'apprendre que vous aviez décidé que le discours que j'allais prononcer n'était pas recevable avant même de l'avoir entendu.
Je parlerai quand même de la motion no 10 et de l'amendement. Comme le député de Calgary-Centre l'a signalé, le conseil a des pouvoirs très larges concernant l'administration des bases de données, l'information, les ressources de numérotage et le reste, et peut rendre toute ordonnance relative à ces banques de données. Monsieur le Président, je parle de la motion no 10 telle que modifiée...
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence doit préciser que la motion n'a pas encore été modifiée. Certaines motions de modification doivent être mises aux voix. Il ne convient pas de laisser entendre que la motion a été modifiée.
Nous discutons de la motion no 10 et de l'amendement. Le greffier au bureau m'a conseillé d'éclaircir la situation.
M. John Williams: Monsieur le Président, je ne comprends pas encore très bien. J'ai entendu la députée de Mercier présenter une motion de modification de l'amendement. Je ne sais pas précisément quand la Chambre sera saisie de l'amendement. Je me demande pourquoi nous parlons de la motion principale alors que nous savons qu'un amendement la modifiant sera proposé. Nous n'avons pas décidé si l'amendement sera présenté. Nous sommes dans une position assez bizarre, vous en conviendrez monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous débattons du groupe. Puisque le groupe renferme toutes les motions qui s'y trouvent, je crois que le contexte suffit pour donner au député de St. Albert matière à s'échauffer pendant au moins sept autres minutes.
M. John Williams: Je vous remercie de cet éclaircissement monsieur le Président.
La motion no 10 donne au CRTC une assez grande marge de manoeuvre et des pouvoirs quasiment illimités, sinon illimités quant à la réglementation de ces questions.
Je veux traiter de l'obligation de rendre compte. Qui tiendra le CRTC responsable? Puisqu'il s'agit d'un organisme quasi-judiciaire, nous savons tous qu'il n'est pas tenu de rendre compte à qui que ce soit sauf à ses membres qui siègent à la discrétion du gouvernement et peuvent être remplacés si l'on juge qu'ils ne remplissent pas leurs obligations d'une façon adéquate aux yeux du gouvernement.
La semaine dernière, nous l'avons vu quand on a jugé que le président du Conseil canadien des relations du travail avait eu un comportement répréhensible, et maintenant le gouvernement prend des mesures pour le limoger.
L'obligation de rendre compte, c'est là la question. La motion no 10 a pour objet de donner à un groupe d'inconnus, ni élus ni tenus de rendre des comptes, le pouvoir absolu dans des dossiers qui revêtent une grande importance pour les Canadiens lorsqu'ils utilisent des moyens de communications modernes, que ce soit le téléphone ou autres.
L'obligation de rendre des comptes est un sujet qui me tient à coeur. Je pense à ce qui s'est passé, par exemple, avec NavCan. Le gouvernement fédéral, dans sa sagesse, ou par manque de sagesse, a décidé de créer un organisme. Nous pensions que ce serait un organisme privé. C'est ce que le gouvernement a laissé entendre. Mais quand nous y avons regardé de plus près, nous avons vu que cela n'avait rien d'une privatisation. Essentiellement, c'était une autre forme de gouvernement, une administration non tenue de rendre des comptes. C'est exactement ce que propose la motion no 10. Le CRTC a le pouvoir d'administrer sans avoir à rendre des comptes.
Si je reprends l'exemple de NavCan, le gouvernement a créé cet organisme dans un cadre d'où la concurrence est absente. À ce propos, je dois tirer mon chapeau au ministre de l'Industrie; en effet, Téléglobe a été privatisé et fonctionne maintenant dans un environnement concurrentiel. Par contre, NavCan est l'une des erreurs, à mon avis, du ministère des Transports qui a décidé que privatisation ne signifiait pas concurrence. Le résultat c'est que cet organisme n'est limité par aucune des restrictions imposées par un environnement concurrentiel. En fait, il détient un monopole à perpétuité.
Les décisions de ce genre prises par le gouvernement sont totalement inappropriées. Je suis heureux de voir que cela ne s'est pas reproduit dans le cas présent.
NavCan n'est pas soumis à la concurrence parce qu'il a reçu un monopole à perpétuité. Je me demande quel mécanisme a été prévu pour l'obliger à rendre des comptes. Malheureusement, je n'en vois pas.
Toutefois, nous voyons la même chose ici, à la motion no 10, où il n'y a pratiquement aucune obligation de rendre des comptes. Lorsque l'on regarde l'exemple de NavCan, on voit qu'il n'y a pas d'actionnaires puisque c'est une société sans but lucratif. Il n'y a pas d'actionnaires à qui rendre des comptes.
Qui siège au conseil d'administration? Les sociétés aériennes et les autres intéressés, mais ils rendent des comptes à d'autres que les gens qui paient. Ce sont les voyageurs que l'on taxe pour les services de navigation, et ils n'ont absolument rien à dire dans le processus décisionnel de la société. Nous n'avons rien à dire dans les décisions que prendra le CRTC en vertu de la motion no 10. C'est là où intervient l'importance de l'argument qui veut que la responsabilité soit très importante dans ce pays. La responsabilité est très importante en démocratie.
Le gouvernement donne au CRTC de vastes pouvoirs, que j'ai cités tout à l'heure, pour déterminer toute question et imposer toute ordonnance à l'égard des bases de données. Cela va loin. C'est la notion de responsabilité qui doit être inhérente au processus alors que le gouvernement recherche d'autres fournisseurs de services, Téléglobe Canada étant l'un d'entre eux.
L'idée de la privatisation de l'organisme est très bonne. C'est la voie dans laquelle il faut se diriger dans le monde interconnecté dans lequel nous vivons. Il nous faut ouvrir les entreprises dans lesquelles le gouvernement était depuis tant d'années, avec pour résultat une réglementation et une bureaucratie excessives. Il est plus que temps de permettre à la concurrence d'éliminer le gaspillage, la mauvaise gestion et les inefficacités, donnant ainsi au public canadien les meilleures possibilités, le meilleur service et la meilleure qualité au meilleur prix. Tout cela est impossible avec le gouvernement.
J'ai toujours beaucoup de mal à accepter que l'on continue de donner à des organismes comme le CRTC ces vastes pouvoirs qui leur permettent de dicter et de faire appliquer leur propre vision de ce qu'ils estiment être les désirs du marché.
J'ai entendu l'amendement de la députée de Mercier, qui dit qu'il faut que ce soit conforme à ce qu'attend le public canadien, ou quelque chose comme cela. Je comprends que l'on impose des restrictions au CRTC. Je pense par conséquent que la motion a quelque mérite. Il est temps que nous demandions à certains de ces organismes de rendre des comptes.
Le débat fondamental sur l'obligation de rendre compte prend de l'ampleur de nos jours. Les gens se demandent comment nous pourrions accroître cette obligation pour faire en sorte que les programmes et les décisions du gouvernement traduisent réellement les désirs de la population et ne soient pas sclérosés au point de nous laisser aux prises avec des décisions désuètes, même si les possibilités et la technologie offrent de bien meilleurs moyens d'assurer le même service à la population en général.
C'est ce qui me préoccupe. J'étais autrefois chef d'une petite entreprise. Le service, la qualité et le prix étaient toujours importants pour ma clientèle. Autant que je sache, ces questions revêtent de l'importance pour tous les Canadiens qui veulent un meilleur service et une meilleure qualité à un prix moindre, si c'est possible.
Je suis préoccupé par ce large pouvoir général que la motion no 10 accorde au CRTC. Il est temps que nous tentions de maîtriser ces conseils qui ont reçu ce pouvoir général, pour veiller à ce qu'ils rendent également des comptes d'une façon ou d'une autre. Ils doivent écouter la population. Ils ont l'obligation de s'assurer qu'ils exercent leurs activités d'une manière efficace.
C'est ce que je pense de l'obligation de rendre compte. Elle se fait sentir partout. Il est temps que nous examinions des moyens pour assurer que le CRTC et d'autres organismes répondent aux exigences de la population.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur un certain nombre d'amendements qui nous préoccupent vraiment nous, les progressistes conservateurs. Je m'étendrai plus longuement tout à l'heure sur le projet de loi lui-même, mais pour l'heure j'aimerais insister sur les deux amendements qui nous préoccupent. Le premier a été évoqué par l'orateur qui m'a précédé. Nous partageons les mêmes préoccupations quant aux pouvoirs accordés au CRTC et aux autres organismes de réglementation, ainsi qu'au gouverneur en conseil.
Ce qui nous inquiète à propos du premier amendement, c'est la question de l'octroi de licences à toutes les entreprises de télécommunication. Le comité a entendu de nombreux témoins qui ont soutenu qu'il s'agissait là d'un fardeau supplémentaire que l'on fait peser inutilement sur cette industrie nationale qui s'en passerait bien. Une fois de plus, on multiplie les contraintes administratives, on alourdit le fardeau de la paperasserie, alors que le projet de loi avait précisément pour objet de favoriser la privatisation, la commercialisation et la décentralisation.
Passons maintenant au deuxième amendement. Il a trait au gouverneur en conseil qui, dans la version première du projet de loi, se voyait conférer le pouvoir d'intervenir dans tous les domaines liés à la fourniture de services de télécommunication...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse auprès du député, mais j'ai déjà demandé aux autres députés de s'en tenir à l'amendement qui est actuellement à l'étude, à savoir la motion no 10.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques remarques sur les observations que vient de faire le député. Le député de St. Albert est constamment porté à discréditer les tribunaux et les corps législatifs du Canada. Cependant, nous avons clairement entendu le message des usagers, des intéressés et de ceux qui interviendront pour restreindre ou éliminer le monopole de Téléglobe Canada.
Il est important de connaître les règles de jeu équitables. Même si je comprends l'objectif du député, je doute de sa pertinence avec le débat.
L'amendement proposé traite de l'intérêt public en précisant que chacun des corps législatifs ou des tribunaux que nous avons mis en place, que ce soit en matière de télécommunications ou dans d'autres secteurs partout au Canada, doit agir dans l'intérêt de la population.
Ma crainte en ce qui concerne cet amendement, c'est qu'on se demande si l'intérêt public devrait figurer uniquement dans le texte en question et non dans le reste de la loi. Je répète qu'un corps administratif doit agir dans l'intérêt public. Je crains que l'on donne l'impression que le CRTC n'agit pas dans l'intérêt public.
Je doute que ce soit l'intention de la députée de Mercier. Mais il serait possible de croire que c'est seulement dans cette partie que l'on se préoccupe de l'intérêt public. Je m'inquiète donc qu'il n'en soit question que dans cet article. Nous devrions peut-être vérifier et confirmer qu'il est très clair que les corps administratifs et les tribunaux agissent dans l'intérêt public.
Je ne suis pas certain d'avoir compris l'intervention du député du Parti conservateur. Je pense que nous sommes allés au-delà des arguments qu'il défendait. Je ne peux donc fournir aucune réponse.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'exprimer quelques réflexions à propos de l'amendement que la députée de Mercier a proposé d'apporter à la motion d'amendement du gouvernement.
Essentiellement, l'amendement vise à faire en sorte que, dans l'exercice de ses fonctions, le CRTC agisse d'une façon qui facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens et le fasse également dans l'intérêt public. Nous sommes témoins d'un conflit idéologique à propos de la fonction de réglementation des marchés en exploitation et de la façon dont nous pouvons nous assurer que les marchés fonctionnent dans l'intérêt public.
Les marchés fonctionneront généralement dans l'intérêt public. Dans d'autres cas, cependant, ils ne le feront pas et, en tant que gouvernement et en tant que pays, nous devons être prêts à faire en sorte que les marchés qui distribuent des ressources et des produits dans notre collectivité et dans notre pays le fassent d'une façon compatible avec l'intérêt public.
Il n'y a aucun sens à avoir une économie qui fonctionne contre l'intérêt public. Un des problèmes que présente la position adoptée par le porte-parole du Parti réformiste, le député de St. Albert, c'est que cela permettrait à l'idéologie de dicter le bon sens. Dans un débat raisonnable, nous ne pouvons sûrement pas laisser une théorie qui ne marche pas s'appliquer à une situation d'une façon qui serait contraire à l'intérêt public.
Nous avons là une situation dans laquelle Téléglobe et en fait l'ensemble de l'industrie des télécommunications ont des perspectives de développement formidables ici au Canada et à l'étranger. L'industrie sera confrontée à d'importants défis à mesure que s'ouvrira le marché mondial et que s'ouvrira encore davantage le marché canadien.
Tout le monde espère que Téléglobe survivra, prospérera, créera plus d'emplois au Canada et engrangera davantage de bénéfices qui seront imposables au Canada, et que la société non seulement fournira un bon service aux usagers du téléphone au Canada, c'est-à-dire presque tous les Canadiens, mais qu'elle sera aussi concurrentielle au niveau mondial.
Dans ce contexte, et comme nous nous avançons en territoire inconnu, nous devons aussi veiller à ce que l'intérêt public soit protégé au Canada.
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a dit, j'en ai pris note, que nous devions veiller à ce que tous les règlements soient dans l'intérêt public. Il a raison, bien sûr, mais il ne nous fait pas de mal de nous faire rappeler, lorsque nous réglementons, lorsque nous surveillons un organisme, que celui-ci doit respecter l'intérêt public. Ce rappel ne peut pas nous faire de mal.
Pour en revenir aux observations du député de St. Albert, celui-ci semble d'avis que la réglementation n'est jamais dans l'intérêt public. Si ce n'était que de lui, nous pourrions adopter un amendement qui rappellerait aux Canadiens que nous avons l'intérêt public à coeur lorsque nous nous efforçons de faire fonctionner le marché correctement.
Lorsque les marchés fonctionnent bien pour les Canadiens, il ne faut pas intervenir. Nous n'avons peut-être pas besoin de beaucoup réglementer le marché de l'achat et de la vente des bicyclettes, mais, dans un dossier comme celui-ci, les Canadiens sont protégés. C'est l'objet de cet amendement, auquel nous donnons notre appui.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler de l'amendement à la motion no 10, qui ajouterait l'expression «intérêt public» à l'amendement.
Je félicite la députée du Bloc qui propose le sous-amendement. Il s'agit, à mon avis, d'une initiative intéressante et j'appuie en principe l'idée de veiller à ce que les organismes quasi judiciaires, comme le CRTC, agissent dans l'intérêt public.
Je crois que la députée a des raisons légitimes de se demander si ces organismes agissent véritablement dans l'intérêt public. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder la question, mais je la félicite d'avoir proposé ce sous-amendement.
Je partage ses préoccupations et me demande, moi aussi, si le CRTC, agit véritablement dans l'intérêt public, pas tant dans le domaine des télécommunications, mais en général, dans le domaine de la radio-diffusion.
Par exemple, dans une semaine ou deux, le CRTC rendra une décision en ce qui concerne la possibilité pour des canaux religieux de diffuser au Canada, tandis qu'il a tout récemment autorisé un canal Playboy à diffuser au Canada. Il empêche les canaux religieux de diffuser au Canada, en rejetant continuellement leurs demandes.
Il sera très intéressant de voir si le CRTC permettra enfin aux Canadiens qui veulent diffuser ce genre d'émissions d'aller de l'avant.
Voilà, je crois, l'imputabilité dont parlait le député de St. Albert. L'organisme doit rendre des comptes à la population.
Je crois que l'on pourrait démontrer que ces organismes quasi-judiciaires ne fonctionnent pas toujours dans l'intérêt public, comme il est dit dans la proposition de la députée. Les simples citoyens doivent leur mot à dire dans le processus lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est dans leur intérêt. Il semble exister une certaine rupture entre l'intérêt public et les décisions qui sont prises. J'espère que nous assisterons à certains changements au CRTC, particulièrement du côté de la radiodiffusion.
Il est clair que nous devons inclure l'intérêt public dans le mandat du CRTC. J'appuie la proposition de la députée, mais je précise que, en ajoutant l'intérêt public à cet article précis, nous serions tenté de l'ajouter à tous les articles de la loi. Je serais porté à croire qu'il devrait être implicite dans toute la loi que le CRTC agit dans l'intérêt public. Donc, mentionner l'intérêt public dans un article sans l'inclure dans tous les autres laisse supposer que ces autres articles ne vont pas dans le sens de l'intérêt public.
Peut-être sa solution n'est-elle pas la meilleure, mais j'appuie la députée. Après avoir ajouté les mots «intérêt public», ce qu'il faudrait, et ce que nous réclamons depuis longtemps, c'est un examen complet de la manière dont le CRTC rend ses décisions dans l'intérêt public. Je crois qu'il y a là certaines lacunes importantes qui méritent d'être comblées au nom des Canadiens.
C'est, en gros, la principale chose que nous réclamons à l'égard du projet de loi à l'étude. Je félicite la députée, mais je crois que sa proposition n'est pas nécessairement la meilleure façon de faire. Nous réclamons un examen complet du mandat du CRTC.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Mercier est déjà intervenue dans le débat sur le groupe de motions. Cependant, la présidence lui accordera à nouveau la parole parce que sa proposition d'amendement a été présentée à la fin de son intervention.
La députée de Mercier.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas abuser du temps de la Chambre, mais simplement répondre à quelques arguments que j'ai entendus, à l'effet que si on met l'intérêt public dans cet article, on pourrait laisser entendre qu'il ne s'applique pas ailleurs.
Je veux simplement souligner que, quand on dit, dans la motion du gouvernement: «S'il conclut que cela facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication [...]», je pense que «faciliter l'interfonctionnement», c'est aussi un mandat général du CRTC. Or, on prend la peine de dire quand cela facilitera l'interfonctionnement.
Comme on donne un mandat spécifique, qui est un des sept éléments de la politique canadienne des télécommunications, je trouve, et je pense que nous sommes plusieurs à trouver, que ce n'est pas suffisant de préciser qu'il faut, dans ces matières qui touchent des services aux individus dans un monde de télécommunication en changement, ce n'est pas suffisant de faciliter l'interfonctionnement. C'est aussi important de s'occuper de l'intérêt public.
Donc, s'il y a un danger pour l'intérêt public, il y en a un pour répéter l'interfonctionnement. On ne veut pas dire qu'ailleurs il ne faut pas faciliter l'interfonctionnement des réseaux.
Je pense que mon amendement est pleinement justifié et j'apprécierais que, du côté du gouvernement, on s'occupe aussi de l'intérêt public.
M. René Laurin: Monsieur le Président, je veux rappeler à la Présidence qu'un amendement a été soumis par la députée de Mercier et qu'on l'a repoussé à la fin du débat pour savoir si vous alliez l'accepter ou non. L'amendement portait sur l'inclusion d'une définition des services de base.
Tantôt, vous avez semblé dire que si l'honorable députée de Mercier retirait la dernière partie de sa motion, vous étiez disposé à la recevoir comme étant acceptable. Alors, je vous demanderais d'y donner suite s'il vous plaît, puisque la députée a accepté de retirer la dernière partie de son amendement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de Joliette d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence.
La motion présentée initialement par la députée de Mercier comportait trois parties. Il a été question de savoir si la motion pourrait être jugée acceptable si la députée la modifiait en en retirant la troisième partie. Il aurait fallu, pour cela, obtenir le consentement de tous les députés parce que la motion aurait fait l'objet de modifications de forme. La Chambre n'a pas donné son consentement et la motion était par conséquent irrecevable. La décision précédente, en vertu de laquelle la motion a été déclarée irrecevable, ne sera pas modifiée. La motion demeure irrecevable.
[Français]
M. René Laurin: Sauf votre respect, monsieur le Président, je ne crois pas qu'on ait demandé à la Chambre son consentement pour accepter ou refuser la motion. Je ne crois pas que cela ait été fait à ce moment-là. Si vous êtes de l'avis que cela n'a pas été fait, je me permets de solliciter, par votre entremise, le consentement de la Chambre pour que cette motion puisse être déposée.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence s'efforçait alors de donner satisfaction à la députée de Mercier au sujet de la motion. La présidence n'aurait pu accepter la proposition d'amendement qu'avec le consentement de tous les partis, mais ce consentement n'a pas été donné. La présidence ne peut donc pas accepter la motion qui est, de ce fait, irrecevable. Cela met un point final à la question.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement à la motion no 10.
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Le député de Calgary-Centre invoque le Règlement.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, au nom de certains députés, je veux m'assurer que tous savent exactement sur quoi nous votons. D'après ce que j'ai compris, nous votons sur l'amendement proposé par le Bloc à la motion no 10 et non pas sur la motion elle-même. Est-ce exact?
Le président suppléant (M. McClelland): C'est exact.
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 10 est reporté.
Pour l'information des députés, les motions ayant été retirées par les députés qui les avaient présentées, le groupe no 4, qui se compose de la motion no 13, et le groupe no 5, qui se compose des motions nos 14 et 15, ont été retirés et ne feront pas l'objet d'un vote.
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, il reste seulement quelques minutes avant midi. Puis-je suggérer que nous suspendions la séance jusqu'à midi et que nous procédions au vote à ce moment-là?
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La séance est donc suspendue jusqu'à midi.
(La séance est suspendue à 11 h 53.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 12 heures.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal reportés, à l'étape du rapport du projet de loi.
Convoquez les députés.
Avant le vote:
Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Un vote sur cette motion s'applique aussi aux motions nos 2 à 7 inclusivement, ainsi qu'à la motion no 12.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 61
POUR
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brien | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis) | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Marceau | Marchand | Ménard |
| Mercier | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Rocheleau | Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp – 37 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden |
| Bulte | Byrne | Cadman | Calder |
| Caplan | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Davies | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Earle | Easter |
| Eggleton | Elley | Epp | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Goldring | Gouk |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Hardy |
| Hart | Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lill | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Manning |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | Obhrai |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Pankiw | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Riis | Ritz | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Shepherd |
| Solberg | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stinson | St - Jacques | St - Julien |
| Stoffer | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 216 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Loubier | Stewart (Northumberland) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 12 rejetées.
Le vote suivant porte sur l'amendement à la motion no 10.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre y consent-elle à l'unanimité?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent contre cet amendement.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique vote en faveur de cet amendement.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur votent non sur cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 62
POUR
Députés
| Alarie | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Brien |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis) | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Hardy |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lefebvre |
| Lill | Mancini | Marceau | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard | Mercier |
| Nystrom | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Proctor | Riis | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis – 55 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cadman | Calder | Caplan | Casey |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Serré | Shepherd | Solberg | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams | Wood – 199 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Loubier | Stewart (Northumberland) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement à la motion no 10 rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion no 10.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent oui sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique n'appuiera pas la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion no 10, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 63
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cadman | Calder | Caplan | Casey |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Serré | Shepherd | Solberg | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams | Wood – 199 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Brien |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis) | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Hardy |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lefebvre |
| Lill | Mancini | Marceau | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard | Mercier |
| Nystrom | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Proctor | Riis | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis – 55 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Loubier | Stewart (Northumberland) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 10 adoptée.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi soit adopté.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, notre parti qui un jour formera le gouvernement appuie la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de ce projet de loi.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront non.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 64
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alarie | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Bryden |
| Bulte | Byrne | Cadman | Calder |
| Caplan | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Dumas | Duncan | Easter |
| Eggleton | Elley | Epp | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Graham | Gray (Windsor West) | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Harb | Hart | Harvey |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Lefebvre | Leung | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | Matthews |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Shepherd |
| Solberg | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| St - Julien | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 236 |
CONTRE
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Blaikie | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Earle | Hardy | Lill |
| Mancini | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Nystrom |
| Proctor | Riis | Robinson | Stoffer |
| Vautour | Wasylycia - Leis – 18 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Loubier | Stewart (Northumberland) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
(La motion est adoptée.)
Le Président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Si la chambre y consent, maintenant?
L'hon. John Manley propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-17 a été longuement débattu au comité.
Les télécommunications sont la fibre nerveuse de l'économie mondiale dans la société de l'information en émergence. Des informations de toutes sortes parcourent la planète dans tous les sens à chaque seconde.
Dans le domaine des communications, les changements ont été extrêmement rapides au cours des dernières années. Aucune nation ne peut survivre sans communications. Aucune ne peut espérer être concurrentielle au sein de l'économie mondiale sans le plus pointu des systèmes de télécommunications.
Le secteur des télécommunications est vital pour l'économie canadienne. C'est la clé de notre compétitivité internationale et une source importante d'emplois de haute spécialisation.
Entre 1994 et 1995, l'emploi a augmenté de 15 p. 100 dans le secteur des télécommunications et ce dernier a généré des revenus de quelque 22 milliards de dollars. Ce secteur représente plus de 145 000 emplois hautement spécialisés et 3,4 p. 100 de notre PIB. Ce sera le principal secteur de croissance de notre économie au cours du prochain siècle.
Une bonne partie de cette croissance est due à la libéralisation des télécommunications canadiennes entamée il y a douze ou treize ans et qui s'est déjà traduite par de nombreux avantages pour les Canadiens et les sociétés de télécommunication canadiennes.
Cette libéralisation a commencé par l'attribution de licences pour des services de téléphonie cellulaire concurrentiels en 1984. Elle s'est poursuivie avec la privatisation de Téléglobe en 1987 et de Télésat en 1992. Et puis il y eu l'ouverture à la concurrence des services téléphoniques interurbains en 1992 et l'adoption de la nouvelle Loi sur les télécommunications en 1993.
En l'espace d'une dizaine d'années, l'industrie canadienne des télécommunications, qui était extrêmement réglementée au départ, a su se muer en un terrain propice à la concurrence.
Depuis trois ans et demi, le gouvernement a continué de supprimer les obstacles à la concurrence au Canada, et ce, en modernisant le cadre législatif qui régit les technologies de l'information et des communications.
Cette libéralisation peut servir de modèle aux pays qui s'apprêtent à passer d'une situation de monopole à la concurrence axée sur les services. Elle a permis au Canada de se doter d'un des cadres stratégiques les plus efficaces au monde sous la forme d'un organisme de réglementation indépendant.
Elle a également contribué à la mise au point de nouveaux produits et services, à l'élargissement de la gamme des choix qui s'offrent aux consommateurs, à la croissance de notre économie et à la création d'emplois, puisqu'elle s'est poursuivie par l'octroi de licences pour des services de communication sans fil, de communication personnelle en 1995 et pour des services de télécommunications multipoints locaux en 1996.
Ce printemps, nous avons été témoins du lancement du premier système de télécommunications multipoint local. Il s'agit d'une technologie de communication sans fil à large bande capable d'offrir des services de base ou de pointe.
La libéralisation permettra aux Canadiens de profiter pleinement des avantages de l'autoroute de l'information et offrira un large éventail de services multimédias. Elle constituera sous peu pour les Canadiens une solution de rechange concurrentielle aux services téléphoniques et de communication par câble.
Les entreprises qui se spécialisent dans les systèmes de télécommunications multipoint locaux envisagent d'investir plus d'un milliard de dollars et de créer 8 000 emplois au cours des cinq prochaines années. Rares sont ceux qui nieraient que la libéralisation des services de télécommunications de base ait profité aux Canadiens, mais encore faut-il savoir que le Canada n'est pas le seul pays à libéraliser son secteur des télécommunications.
En fait, nous participons à une tendance mondiale. Le projet de loi dont la Chambre est saisie étend à l'échelle internationale la libéralisation commencée dans notre industrie des télécommunications. Il ouvre la voie à la mise en oeuvre d'un accord que le Canada a conclu en février dernier, le GATS sur les télécommunications de base.
Bon nombre des changements peuvent être mis en oeuvre par voie administrative. D'autres nécessitent l'adoption de textes législatifs. Le projet de loi fournit le cadre légal nécessaire pour procéder à ces changements.
Je tiens à souligner la contribution du Comité permanent de l'industrie à l'élaboration de ce projet de loi. Cette contribution a donné lieu à des amendements qui améliorent un projet de loi déjà bon. Je me dois de féliciter tous les participants de leur débat franc et direct, de leurs opinions et de leur concours pour façonner le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Le gouvernement a consulté longuement l'industrie et les provinces avant de négocier l'accord et de nombreux témoins ont exprimé leurs opinions lors de son examen par le comité. L'accord lève de nombreuses restrictions dans l'industrie mondiale des télécommunications, libéralisant le commerce et l'investissement. Il couvre les services de télécommunications de base, ce qui comprend les transmissions vocales et les transmissions de données, mais pas la radiodiffusion.
En vertu de l'accord, le Canada s'est engagé à éliminer les monopoles dans les deux secteurs toujours fermés à la concurrence: le service téléphonique transocéanique et les services par satellites géostationnaires. Le projet de loi modifie donc la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada.
Le monopole de Téléglobe prendra fin le 1er octobre 1998, celui de Télésat, le 1er mars 2000. Le Canada a aussi convenu de lever les restrictions frappant la propriété étrangère des stations terriennes assurant les télécommunications par satellite et l'atterrissage des câbles sous-marins internationaux. Cet accord avantagera les entreprises de télécommunication canadiennes et les consommateurs.
Les entreprises de télécommunication jouiront d'un meilleur accès à d'importants marchés. Par exemple, l'accord confère aux entreprises canadiennes un libre accès au marché américain des services de télécommunication de base. L'utilisation de tests de réciprocité par la commission fédérale des communications des États-Unis sera nettement réduite.
Les entreprises canadiennes pourront investir jusqu'à 100 p. 100 dans des firmes de télécommunication sur de nombreux marchés étrangers. Elles auront aussi un nouvel accès aux marchés des pays en développement. Un autre avantage est la possibilité de recourir au processus de règlement des différends de l'OMC, qui donne les garanties nécessaires pour que les pays respectent leurs engagements.
La distribution des services de télécommunication sera assujettie à des règles précises et les différends entre des membres de l'OMC seront résolus à temps, grâce à un processus efficace et rapide.
Le projet de loi renforce également notre capacité de suivre l'évolution rapide des télécommunications. Le CRTC verra à ce que les entreprises internationales de télécommunications obtiennent des licences aux termes des règles et règlements du Canada, conformément aux règles de l'OMC, afin que des règles de jeu équitables s'appliquent à tous les participants.
Tout comme la libéralisation des télécommunications au pays a avantagé les Canadiens et les entreprises de télécommunication canadiennes, l'Accord général sur le commerce des services devrait produire des avantages comparables. Grâce à cet accord, les tarifs élevés de communications téléphoniques à grande distance baisseront, à mesure que la concurrence se resserrera sur le marché international.
L'accord encouragera l'investissement dans les télécommunications partout dans le monde, créant des ouvertures pour les fournisseurs canadiens de services de télécommunication et les fabricants de matériel. Non seulement les entreprises canadiennes pourront livrer concurrence pour s'accaparer une part du marché international des télécommunications, mais ce marché s'élargira.
Il en résultera une croissance de l'emploi et de l'économie au Canada ainsi qu'un appui pour notre secteur des télécommunications qui est innovateur et solide, de sorte qu'il fournira de meilleurs services aux Canadiens à des coûts réduits.
Deux sujets de préoccupation pour le Canada n'ont pas été touchés par cet accord. Le Canada a exigé une réserve explicite pour nous permettre de maintenir notre réglementation générale actuelle sur les investissements étrangers en télécommunication. Cette réglementation des investissements a permis à de grandes entreprises étrangères comme AT&T et Sprint de faire des investissements importants dans des entreprises canadiennes tout en veillant à ce qu'elles demeurent propriété canadienne et sous contrôle canadien. De plus, le Canada n'a pas de restrictions sur la propriété des revendeurs, ce qui se compare avantageusement avec la situation actuelle au Japon, en Europe et aux États-Unis.
La culture canadienne se trouve également protégée, car l'accord ne s'applique pas à la radiodiffusion, qui continue à être régie par la Loi sur la radiodiffusion. La radiodiffusion a été exclue pour assurer notamment la protection de la culture canadienne.
L'Accord général sur le commerce des services portant sur les services de télécommunication de base suit de près l'Accord sur la technologie de l'information qui a libéralisé le commerce du matériel informatique. Dans le cadre de cet accord, 40 gouvernements ont accepté d'éliminer graduellement tous les droits tarifaires sur les ordinateurs, les logiciels, les produits de télécommunication et les semi-conducteurs à compter du 1er juillet 1997 et de les éliminer entièrement d'ici l'an 2000. Ces 40 pays comptent pour 85 p. 100 du commerce mondial des produits informatiques dont le chiffre d'affaires annuel s'établit à 500 milliards de dollars US.
La technologie de l'information joue un rôle essentiel dans notre économie. Ces produits constituent les composantes de base de la plupart des processus industriels et commerciaux. On s'attend à ce que les utilisateurs canadiens de produits informatiques bénéficient de la réduction des barrières tarifaires. Ensemble, ces deux accords assurent un tremplin pour la croissance et le développement économiques au cours du siècle prochain. Ils touchent un commerce international d'une valeur de plus de mille milliards de dollars US. Leur effet conjugué stimulera les investissements dans les télécommunications dans le monde entier, multipliant les débouchés pour nos fournisseurs de services et nos fabricants de matériel de télécommunication dans le domaine des télécommunications.
Ces accords sont bons non seulement pour les Canadiens et leurs entreprises, mais ils contribuent aussi au développement international en rendant les produits de l'information et les services de télécommunication plus abordables. Le marché ouvert et concurrentiel du Canada dans le domaine des télécommunications nous a valu des entreprises canadiennes extrêmement compétitives qui sont fin prêtes à profiter des nouveaux débouchés que ces accords ouvriront. Cela est essentiel à la préservation de la compétitivité du Canada et de sa santé économique, car, si nous avons accompli beaucoup de choses, d'autres pays nous livrent tout de même une chaude lutte.
Les nouvelles technologies des communications et de l'information transforment le monde autour de nous. Si nous ne voulons pas que le Canada reste à la traîne, nous devons nous préparer à cette réalité nouvelle. Le Canada a longtemps été à l'avant-garde, dans le monde, en donnant à ses citoyens l'accès aux services de radiodiffusion et de télécommunication de base comme le téléphone. En fait, nous avons un accès presque universel à ces réseaux et services essentiels, et nous avons des mesures qui garantissent aux Canadiens qu'ils y auront toujours accès dans un cadre de concurrence.
Les forces combinées de la technologie et de la libéralisation du commerce ouvrent de nouveaux territoires qui débloquent des perspectives à peine imaginables. Le Canada peut saisir ces occasions, mais à condition d'agir rapidement et de manière décisive.
Le Canada tirera avantage du GATS. J'exhorte la Chambre à adopter ce projet de loi dont nous avons besoin pour appliquer rondement l'accord. Je remercie mes collègues de leur importante contribution au débat, aussi bien au comité qu'à la Chambre, pour faire adopter le projet de loi.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-17 au moment où il franchit la dernière étape du processus législatif à la Chambre.
Dans l'ensemble, je crois que le projet de loi apporte des changements positifs au sein du secteur des télécommunications, tant au Canada qu'au niveau international.
Je suis ravi que, dans le cadre des travaux du Comité de l'industrie, des amendements précis aient été proposés au projet de loi afin d'y apporter des améliorations importantes qui s'imposaient.
Avant de traiter de certains aspects précis de la mesure législative, il serait sage de décrire le contexte dans lequel elle s'inscrit. Nous serons alors mieux en mesure de comprendre toute son importance.
Personne ne sera surpris d'apprendre que nous sommes à l'âge de l'information, que nous vivons la révolution de l'information. Il y a déjà 15 ans, Alvin Toffler, dans son livre intitulé La troisième vague, prévoyait les forces qui allaient nous propulser dans l'ère de l'information. Et nous n'en sommes qu'au début.
Les découvertes en matière de technologies de l'information, tant en informatique qu'en télécommunications, continueront dans les années à venir de réorganiser notre travail, nos structures sociales et nos vies en général.
Aujourd'hui, nous commençons à peine à vivre les répercussions de l'âge de l'information. Nous en sommes encore à élaborer des normes pour réagir à la situation et traiter l'information.
Par exemple, nous n'utilisons plus le téléphone pour appeler à un endroit, mais bien pour joindre une personne. De plus en plus, nous appelons la personne et la rejoignons directement, et ce, partout en Amérique du Nord et même dans la plupart des régions du monde.
Grâce aux boîtes vocales et aux boîtes de réception des données numériques, on perd moins de temps en conversations. Nous sommes également passés de 10 revues nationales à des centaines, sinon des milliers de revues sur l'actualité, les sports et autres spécialités. La télévision est passée d'un univers de deux à cinq canaux à un univers de 200 à 500 canaux.
Le nombre de personnes qui ont accès à l'Internet croît de façon exponentielle. Avec la nouvelle information viennent les nouvelles idées et partant, de nouveaux systèmes de saisie des données. Au plan international, nous sommes inondés d'informations.
Il y a quelques années, j'ai entendu dire qu'une personne qui termine aujourd'hui un cours de génie de premier cycle de quatre ans devra refaire littéralement son cours trois fois en 30 ans de carrière rien que pour rester au courant.
Je me souviens aussi d'une statistique entendue il y a quelques années qui veut que toute l'information qui existe aujourd'hui dans le monde ne forme dans 20 ans que 3 p. 100 de l'information qui existera alors.
Les possibilités de l'ère de l'information et de l'explosion de l'information sont aussi importantes que les pressions sociales qu'elles produisent. L'ère de l'information est en train de transformer notre monde. C'est véritablement un phénomène mondial.
La capacité de diffuser l'information à travers le monde à la vitesse de la lumière s'améliore tous les jours. La numérisation de la voix, des données et de l'information à l'état brut, alliée aux technologies de la fibre optique, du sans fil et de la transmission par satellite, aux multiplex et aux techniques de compression rendent de plus en plus obsolète la politique gouvernementale du temps des monopoles du téléphone et de la radiodiffusion.
Les mesures protectionnistes visant à bloquer ou à limiter l'information à la frontière sont de moins en moins efficaces. Les tentatives de gouvernements comme le nôtre pour continuer à séparer l'information de télécommunication de l'information de radiodiffusion seront de plus en plus ridicules.
Comme les technologies de télécommunication et de radiodiffusion convergent grâce à la numérisation, à la transmission ordinaire et aux moyens de diffusion, il deviendra de plus en plus difficile de séparer la législation sur la radiodiffusion de la législation sur les télécommunications par les services de transmission et de diffusion.
Heureusement, dans le monde entier, la technologie canadienne en matière de télécommunication et de radiodiffusion est à la fine pointe. Nous avons la chance, comme peu de pays dans le monde, de bénéficier de notre expertise en matière de produits. La recherche dynamique et proactive de marchés internationaux est nettement préférable à la vieille approche protectionniste pour protéger la souveraineté de notre pays.
C'est dans cette optique que nous envisageons les modestes changements proposés dans le projet de loi C-17. Le but premier du projet de loi C-17, c'est de permettre la suppression progressive du monopole détenu par Téléglobe et Télésat. D'autres pourront ainsi légalement acheminer des conversations téléphoniques interurbaines destinées au Canada et en provenance de celui-ci. Réciproquement, conformément aux accords de l'Organisation mondiale du commerce et du GATT, les entreprises canadiennes pourront être plus présentes sur les marchés d'interurbains à l'échelle internationale.
Le projet de loi nous permet simplement de demeurer dans la partie et il s'apparente à une approche prudente et non novatrice au lieu de traduire une vision à plus long terme.
Depuis longtemps, le Parti réformiste a à coeur un accroissement de la concurrence dans le secteur des télécommunications. Nous appuyons l'idée d'un marché ouvert qui n'est pas gêné par les dépenses et les frais généraux résultant des interventions gouvernementales indues.
En général, l'étude en comité a permis d'améliorer le projet de loi, et l'amendement d'aujourd'hui place l'industrie dans la bonne direction.
Même si 69 pays qui représentent 90 p. 100 du marché international des interurbains ont signé l'accord de l'OMC, le projet de loi C-17 préconise l'octroi de nouvelles licences de services de télécommunication internationale qui visent essentiellement à protéger les titulaires canadiens contre les nouveaux concurrents internationaux qui pourraient décider de fournir des services aux Canadiens.
Réciproquement, ces entités internationales mettront aussi en place des régimes de licences dans leur pays. Par conséquent, il n'y a pas de véritable concurrence à l'échelle mondiale, mais plutôt des régimes de licences qui seront mutuellement acceptés par les pays et qui viseront habituellement à protéger les fournisseurs titulaires de chaque pays. Je pense que le consommateur serait mieux servi s'il y avait une véritable réciprocité et s'il existait une participation ouverte plutôt que l'octroi de licences pour les services de télécommunication internationale.
Il se pourrait que les progrès technologiques éclipsent les exigences concernant les licences et que, de toute façon, celles-ci deviennent désuètes dans quelques années. Même si, à mon avis, une disposition de temporisation, qui prévoirait un examen du régime de licences aux termes d'ententes internationales réciproques dans l'avenir, inciterait l'industrie canadienne à devenir plus concurrentielle tant au Canada qu'à l'étranger, elle aurait aussi pour effet de renforcer les concurrents, ce dont le consommateur canadien profiterait à long terme.
Hélas, le gouvernement se refuse à envisager l'adoption de pareille disposition. Heureusement, toutefois, grâce aux efforts déployés par le comité de l'industrie, le régime de licences sera maintenant restreint aux fournisseurs de services interurbains internationaux au lieu de s'appliquer aux fournisseurs intérieurs comme internationaux, ainsi que le prévoyait le projet de loi initial.
Une deuxième composante du projet de loi s'applique davantage au marché intérieur qu'au marché des services interurbains internationaux. La modification à laquelle je fais allusion concerne les nouveaux pouvoirs administratifs que le projet de loi accorde au CRTC.
Je tiens à souligner que le Parti réformiste est en faveur du bon fonctionnement du marché et d'une réglementation qui favorise la concurrence. Ainsi, compte tenu du caractère concurrentiel du marché intérieur des services interurbains et du développement de la concurrence sur le marché des appels locaux, il est logique de prévoir, dans une certaine mesure, des fonctions administratives communes exercées par un tiers pour l'exploitation d'un réseau commun.
Par exemple, il est logique que le programme de numérotage téléphonique d'Amérique du Nord soit géré par un tiers plutôt que par les titulaires de licences. D'autres sociétés de gestion seront vraisemblablement établies pour s'occuper d'autres questions d'exploitation commune du réseau.
On accorde au CRTC le pouvoir de créer et de surveiller ces sociétés. Il est clair que l'on a modifié le projet de loi initial, qui accordait de nouveaux pouvoirs étendus au CRTC, et que les pouvoirs administratifs sont maintenant restreints aux questions à l'exploitation commune du réseau. Sans cette modification, nous n'aurions pu appuyer le projet de loi.
Même avec les pouvoirs administratifs restreints que le projet de loi accorde au CRTC, nous invitons le gouvernement à faire ce qui suit. D'abord, il devrait s'en tenir à sa préférence déclarée d'une moins lourde réglementation et ne prendre des fonctions administratives au nom de l'industrie seulement quand celle-ci demande à l'organisme administratif de s'en occuper.
Ensuite, conformément à l'article 7 de la Loi sur les télécommunications, il devrait établir une structure de gestion qui récompense l'efficience et la rentabilité au sein de l'organisme administratif créé.
Troisièmement, il devrait modifier la loi de telle sorte que les coûts des fonctions administratives soient payés par l'industrie et pas par les contribuables. Cela devrait se faire selon une formule de tarification des services aux membres de l'industrie.
En plus de permettre que des entreprises étrangères exercent des pressions à la baisse sur le coût des appels outre-mer, la fin du monopole de Téléglobe permettra aux entreprises canadiennes de se lancer à l'assaut d'un marché mondial dont la valeur est estimée à 800 milliards de dollars, comparativement à 18 milliards pour le marché canadien. Le projet de loi mettra fin au monopole de Téléglobe.
À l'origine, le projet de loi préconisait un système national et international d'émission des permis. Devant le comité, le Parti réformiste a exercé de fortes pressions pour limiter le système des permis aux services de télécommunications internationales afin que les services intérieurs ne soient pas à nouveau réglementés. Le comité a proposé les amendements voulus au projet de loi.
Nous nous sommes aussi battus pour encadrer les pouvoirs illimités qui étaient accordés au CRTC dans le projet de loi initial. Les articles visés ont été amendés pour mieux définir les pouvoirs du CRTC afin qu'ils ne soient pas élargis, mais pour que le conseil puisse déléguer les fonctions nécessaires pour faciliter l'interfonctionnement du réseau canadien de télécommunications.
Le projet de loi marque un pas dans la bonne direction dans la mesure où il favorise la concurrence et élimine en partie les vieilles restrictions sur la propriété étrangère qui remontent à l'époque révolue du protectionnisme. Cependant, il reste encore de ces restrictions à éliminer.
Le projet de loi est positif par le rattrapage qu'il permet de faire à l'industrie des télécommunications, mais il manque de vision quant à l'avenir à plus long terme de cette industrie. La mondialisation croissante exercera bientôt de nouvelles pressions sur notre politique nationale des télécommunications. Il est donc malheureux qu'il manque une vision d'avenir au projet de loi C-17.
En dépit de ses imperfections, le projet de loi C-17 doit être adopté, car il comporte quelques avantages et il permet à l'industrie canadienne de se préparer à affronter un marché en transformation constante.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, au moment de la deuxième lecture, le Bloc québécois a annoncé qu'il appuyait le projet de loi qui, faut-il le rappeler en français, met fin au monopole du transporteur de télécommunication international qu'est Téléglobe, de même qu'au monopole des satellites canadiens de Télésat.
Nous l'avons fait, parce que le gouvernement, dans son projet de loi initial, accroissait les pouvoirs du ministre et ceux du CRTC, non seulement en matière de télécommunications internationales désormais libéralisées, mais également, il en profitait pour épousseter, compte tenu des nouvelles conditions de cette libéralisation dans le marché national, la Loi sur les télécommunications.
Or, disons qu'entre la deuxième lecture, l'étape du rapport du comité et la troisième lecture, le gouvernement a cédé. Malgré des réticences et des inquiétudes, nous allons quand même appuyer le projet de loi. Compte tenu que cette fin du monopole de Téléglobe était déjà annoncée depuis un bout de temps, que la compagnie Téléglobe, dont le siège social est à Montréal, est venue elle-même demander la fin de ce monopole, nous allons quand même appuyer le projet de loi en troisième lecture, même si nous avons beaucoup d'inquiétudes.
Heureusement, jusqu'à ce jour, le gouvernement, et nous allons l'enjoindre de continuer dans cette voie, a annoncé qu'il tenait, et il a, il faut le reconnaître, eu certaines difficultés lors des négociations dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, le gouvernement continue à insister sur une majorité de propriétés canadiennes pour ce qui est des télécommunications nationales, même si cette majorité a diminué et qu'elle peut être contournée de bien des façons par le biais de la propriété d'entreprises, propriété dans le sens de plus grande part des actions des compagnies canadiennes par des compagnies américaines ou d'autres pays.
Mais je vais en profiter pour exprimer mes inquiétudes et vous dire que j'utiliserai, avec le Bloc, tous les moyens à notre disposition pour faire en sorte que le Canada ne se laisse pas glisser sur la pente descendante d'une complète déréglementation.
Je dois dire d'entrée de jeu que le Bloc québécois regrette vivement et pleure que le Québec n'ait pas de pouvoir en matière de communication et de télécommunication. La Cour suprême est venue mettre fin à tous les espoirs, même si l'histoire montre que le Québec a été à l'initiative à la fin des années 1930 dans ce domaine.
Sauf que, comme nous n'avons pas de pouvoirs directs, nous ne pouvons qu'agir indirectement. Et je dirais que peut-être tenons-nous encore davantage à ce que la Loi sur les télécommunications appelle la souveraineté canadienne que, malheureusement, c'est elle qui peut permettre de protéger la souveraineté québécoise.
J'ai entendu des discours optimistes sur la libéralisation des télécommunications, sur les effets de la concurrence et sur la confiance qu'on avait dans nos grandes entreprises. J'admire nos grandes entreprises, j'admire Téléglobe, j'admire Nortel, j'admire tous ces entrepreneurs, mais je ne peux pas me boucher les yeux et ne pas dire que le Canada, à côté des États-Unis, est un nain et que Téléglobe, compagnie dynamique qui offre tous les espoirs, est quand même extrêmement minoritaire, si on considère le marché nord-américain et le marché international. C'est une compagnie dynamique, oui, mais on ne peut pas penser qu'elle est à l'abri de toutes les difficultés.
Le marché des télécommunications est un marché en pleine expansion; il faudrait dire en explosion. Et nous vivons dans ce domaine ce que nous avons vécu au moment de la révolution industrielle, à la fin du XIXe siècle. Or, quand le marché est ainsi en explosion, il y a une part de concurrence farouche, féroce, mais qui ne peut durer que peu de temps, parce que la tendance naturelle des grandes entreprises est plutôt de chercher à s'entendre d'une manière ou d'une autre, en cherchant à ce que ce soit légal.
N'oublions pas que les premiers mouvements de consommateurs face à la révolution industrielle ont été des mouvements pour empêcher les trusts, pour empêcher les grandes compagnies de s'entendre entre elles. Je ne prétend pas qu'elles soient méchantes. En économie, il n'y a pas de bons ou de méchants, il y a les lois du marché. Et les lois du marché sont extrêmement sévères, elles sont dures. Si on veut être dans le marché, il faut être dans le marché. Mais quand le marché en question est un marché de services publics, le législateur ne peut pas dire qu'il abandonne à la concurrence le fait que les consommateurs soient bien servis et que...
[Traduction]
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si ce projet de loi est vraiment important pour le gouvernement, nous pouvons au moins nous attendre à ce qu'il y ait quorum. Je crois que, si vous regardez, vous verrez qu'il n'y a pas quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue pour son intention, mais je dois dire que cela coupe un peu l'inspiration.
Je disais donc que les premières batailles des consommateurs, au début du XXe siècle, ont été contre les trusts, contre cette entente entre les grandes entreprises. On ne peut pas dire qu'elles soient méchantes, ce n'est pas cela, elles font partie du marché et cherchent à être les plus fortes possible. Quand le marché en question est un marché dans les services publics, un marché aussi important que celui des télécommunications, à ce moment-là, le gouvernement se doit de conserver, même d'accroître son pouvoir pour s'assurer—et je cite un extrait de l'article 7 de la Loi sur les télécommunications canadiennes en répétant que je voudrais bien que ce soit les télécommunications québécoises—que cette Loi sur les télécommunications est indispensable «pour assurer la souveraineté canadienne».
Il faudra donc être extrêmement vigilants. Les propos que j'ai entendus quant à une révision du rôle du CRTC ont de quoi m'inquiéter. Bien sûr, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes peut comporter des éléments qu'on peut estimer tracassiers. On peut ne pas être d'accord avec ses orientations, mais il n'en demeure pas moins qu'il joue un rôle indispensable.
Malgré des inquiétudes dont je vais continuer à parler, le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-17. Il appuie ce projet de loi tout en soulignant que dans l'environnement international, la libéralisation complète des télécommunications internationales va représenter un défi de taille, notamment pour Téléglobe. Je peux vous dire que dans cette matière, les employés, par exemple, sont inquiets pour leur emploi. Si le gouvernement a garanti que le siège social resterait à Montréal et a garanti aussi les fonds de pension, les employés sont inquiets quant à leur emploi.
Or, je peux dire que Téléglobe, qui est considéré comme un fleuron de l'entreprise canadienne des télécommunications, a été longtemps une entreprise complètement publique, de service public. C'est comme telle qu'elle a été à l'origine de découvertes importantes. Son équipe d'ingénieurs était réputée. Bien sûr, le fait de la privatiser lui a donné d'autres moyens, mais il faut souligner qu'au point de départ, c'était un fleuron des télécommunications, et qu'elle est devenue telle dans le cadre d'une société d'État.
Nos inquiétudes sont donc relatives aux modifications de la Loi sur les télécommunications, en particulier du sort qui est fait aux consommateurs. Le gouvernement fait plus dans cette loi que de donner à Téléglobe, je dirais sa liberté, de cesser d'en faire un monopole, c'est le dire autrement. C'est une liberté qui comporte des risques, mais c'est le choix de l'entreprise et du gouvernement. C'est un choix qu'il était difficile de ne pas faire, compte tenu de l'environnement international et des négociations à l'Organisation mondiale du commerce.
Mais le gouvernement en profitait aussi, dans sa première version, pour réviser les pouvoirs du CRTC, notamment pour donner au CRTC le pouvoir d'accorder des licences par catégorie à tous les diffuseurs de télécommunications, à tous les transporteurs de télécommunications. Or, en cours de route, à l'étape du comité, le gouvernement a abandonné ce pouvoir qu'il voulait donner au CRTC. Il l'a abandonné, parce que les grandes entreprises de transport national des télécommunications, comme Bell et AT&T, sont venues dire qu'elles craignaient qu'on veuille trop faire, que déjà le CRTC a tous les pouvoirs, qu'il n'est pas bon de superposer des étages de réglementation et que c'était suffisant comme cela. Mais j'ai aussi entendu le représentant du CRTC dire que le fait que le CRTC ait le pouvoir d'exiger des licences par catégorie n'indiquait pas que ce pouvoir serait utilisé dès le départ.
Il nous semblait plein de sens que le CRTC ait ce pouvoir, au cas où les rapports entre les entreprises de télécommunications nationales, les entreprises de téléphonie, et les consommateurs se détérioreraient, par exemple. Si on estimait qu'il y avait des problèmes trop grands, à ce moment-là, et que les revendeurs prennent une place importante, ces revendeurs qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas sous le coup de la réglementation, donc, il était bon que le CRTC se conserve le pouvoir d'exiger des licences pour que des entreprises puissent agir en téléphonie locale et interurbaine.
Des licences ont l'avantage que les consommateurs savent parfaitement à quoi s'en tenir. En ce moment, pour les consommateurs, c'est extrêmement mêlant. Or, les services de téléphone, pour parler clairement, sont devenus un service essentiel. On conviendra avec moi que si, malgré les hausses de tarifs, les gens n'ont pas abandonné davantage leur service de téléphone, c'est qu'on peut concevoir aujourd'hui que c'est vraiment un service essentiel. Une personne qui est seule, qui a 70 ou 80 ans—ce peut être 56 ans—dont la famille est au loin, même si elle n'est pas malade, mais à plus forte raison si elle est malade, considère qu'avoir un téléphone, la ligne 9-1-1, la ligne 4-1-1, est absolument indispensable.
Or, ce qu'on constate, et ce que les consommateurs sont venus nous dire, c'est que pour eux, et c'était l'Association des consommateurs du Canada et du Québec, quel a été leur premier contact avec la fin des monopoles, la libéralisation, soi-disant les bienfaits de la concurrence? Ce furent des taux plus hauts pour des services de base résidentiels qui ont eu tendance à diminuer. Alors, cela, c'est une vraie préoccupation.
Dans le projet de loi C-17, le gouvernement a une disposition que nous appuyons et que nous applaudissons en plus, qui est celle qui peut permettre la création d'un fonds auquel l'ensemble des entreprises sont obligées de contribuer et qui peut permettre d'assurer des services téléphoniques de base.
Mais il y a un hic, un gros hic, je dirais même un trou que j'ai essayé de combler, et c'est que le service téléphonique de base n'est pas défini dans le projet de loi C-17, et nulle part dans la Loi sur les télécommunications. Or, cela pose un problème.
Autant je veux que Téléglobe soit, dans les circonstances, satisfait des conditions qu'on lui donne pour «compétitionner» sur le marché international et aller aux États-Unis, autant c'est important que les consommateurs à la maison, ceux qui ont besoin du téléphone comme d'un service essentiel ne soient pas impuissants face à des hausses de tarifs et face à la diminution des services de base. C'est pour cela que je voulais qu'au moins le CRTC soit obligé de définir «services de base». Comme je n'ai pas pu l'obtenir ici, je vais essayer de l'obtenir autrement.
Il va falloir qu'il y ait un débat au CRTC sur ce que sont les services téléphoniques de base, parce que cela touche les citoyens ordinaires à la maison, qui, en ce moment, sont mêlés entre les bienfaits de la concurrence, c'est-à-dire toute la publicité coûteuse qu'ils reçoivent pour tel service de téléphone local, tel service de téléphone interurbain, et puis sans doute bientôt tel service de téléphone international.
Ce que je suis en train de dire, c'est que le ministre de l'Industrie, non seulement est-il ministre de l'Industrie, mais dans la réforme du ministère, il est aussi celui qui administre la Loi sur la protection des consommateurs. Il me semble que cela lui donne des obligations additionnelles. Non seulement il peut utiliser son pouvoir de décret auprès du CRTC pour favoriser la concurrence, mais il doit s'assurer qu'il y a un équilibre entre la libéralisation et les services aux consommateurs, et le coût des services aux consommateurs.
Or, les représentants des services aux consommateurs sont venus nous voir et nous ont dit qu'actuellement, tout ce qu'ils ont su des effets de la concurrence, c'étaient les augmentations des services de base. Je vais vous en donner une idée concrète: hausse mensuelle du tarif téléphonique local, par ville, en 1992—je prends Montréal pour commencer—c'était 13,70 $. Actuellement, avec la hausse accordée, c'est 21,30 $. C'est une assez grosse hausse. Ce qui est proposé et qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 1998, c'est 22 $, et 27 $, en 2002.
Ce que le CRTC a dit, c'est que les citoyens étaient censés se rattraper par la diminution des tarifs interurbains. Ce qu'on a établi devant nous, et j'ai posé la question lors de l'étude en comité, mais je n'ai pas eu de réponse satisfaisante, ce que les consommateurs disent, appuyés par d'autres institutions, c'est que pour avoir une réduction de tarif interurbain, il fallait dépenser pour 40 $ en frais interurbains. Ce ne sont pas les gens qui ont les besoins les plus grands et les revenus les plus faibles qui vont pouvoir en profiter. Que les grands consommateurs, que les entreprises en aient profité, oui, mais les petits consommateurs, les citoyens qui ont de faibles revenus et pour qui c'est un service essentiel, il faut qu'on prenne leur défense. C'est nous, à la Chambre des communes, qui devons assurer cela.
D'un côté, la libéralisation, mais pas à n'importe quel prix et n'importe comment, c'est ce qu'il est important d'assurer. C'est pour cela qu'au cours de cette Législature, vous m'entendrez certainement parler, tant que j'aurai ce portefeuille, pas seulement pour le développement des entreprises, c'est important, pour la création des entreprises, et notamment des petites et moyennes, oui, c'est important, mais aussi pour les consommateurs. C'est à cette seule condition que la société peut devenir vivable dans des conditions où déjà, l'exclusion est grande, où déjà, il y a des écarts entre les moins nantis et les plus nantis. C'est la réalité des dernières coupures de service. C'est la réalité des résultats de la lutte au déficit. Ce ne sont pas les gens les plus aisés qui ont payé pour la lutte au déficit, ce sont les gens qui n'en avaient pas les moyens. C'est eux autres qui ont payé pour la lutte au déficit. C'est quand même formidable. Et là, c'est eux qui paient encore pour la libéralisation de l'économie et des services.
Les associations de consommateurs ont vu d'autre chose, et là, j'ai regretté que mon amendement n'ait pas été accepté par le gouvernement. Les représentants des associations de consommateurs disent qu'il est important que soient définis les services de base—j'en ai déjà parlé et on y reviendra—mais ils disent aussi, c'est important, que face à des services comme le 9-1-1, face à des services comme l'information, face à des services comme les annuaires téléphoniques et les autres données, face à la fiabilité, à la confidentialité, c'est important désormais, dans ce système de téléphonie où il n'y a pas que des services monopolistiques auxquels on peut imposer des conditions, ce sera important qu'il y ait des organismes neutres sous la supervision du CRTC qui puissent continuer à voir à l'intérêt des consommateurs.
Or, je regrette vivement que ce que le gouvernement a gardé, c'est que, pour s'occuper de ces questions comme le 9-1-1, comme l'annuaire, comme le numérotage, le gouvernement n'ait pas accepté d'ajouter qu'il faut que ce soit fait non seulement pour faciliter l'interfonctionnement—il me semble qu'il avait déjà ce mandat dans les sept grands principes de l'article 7 sur les télécommunications—mais aussi s'assurer que ce soit fait dans l'intérêt public. C'est important de le dire, parce que le CRTC a reçu un décret du gouvernement dans lequel celui-ci lui disait qu'il faut qu'il voit à assurer la concurrence des entreprises, oui, mais il ne faut pas que cela se fasse au détriment des consommateurs. C'est pour cela que, dans le cas de ces services qui ont besoin d'être gérés de façon efficace, c'est-à-dire de la bonne manière, et efficiente, ce qui veut dire au meilleur coût, il faut qu'ils le soient aussi dans l'intérêt public.
Les consommateurs étaient inquiets aussi qu'on réglemente autant les revendeurs que les distributeurs de services nationaux. Là-dessus, le fait qu'on ait enlevé au CRTC son pouvoir de licence enlève une poignée. Cependant, à la question posée: est-ce que désormais, avec la nouvelle définition de télécommunications, télécommunicateur et fournisseur de télécommunications, les revendeurs seront couverts? On m'a dit oui. Au moins là, le CRTC a une poignée, mais il va devoir travailler à la pièce au lieu de pouvoir rendre claires, au point de départ, les conditions suivant lesquelles ces entreprises peuvent agir.
Je ferai remarquer d'ailleurs que la seule entreprise de revente que nous avons entendue s'était dite parfaitement en accord avec le pouvoir de licence qui visait juste à établir les règles normales de la concurrence.
Relativement à la protection des consommateurs, il y a un aspect que j'avais touché dans mon discours en deuxième lecture que je veux retoucher, c'est celui de la protection des renseignements confidentiels. Le CRTC a le mandat de voir à la confidentialité, et c'est heureux. Est-ce qu'il en a les moyens? C'est une autre chose. Mais je veux profiter de cette occasion pour souligner que le fait qu'il n'y ait pas, au Canada, une loi sur la protection des renseignements privés ou confidentiels, fait du Canada, qui se targue d'être bon dans plusieurs domaines, un interlocuteur qui n'est pas fiable pour des pays étrangers qui se sont donné une telle loi.
Ainsi, peut-être savez-vous que l'Union européenne, qui a adopté une telle protection, et qui échange des données confidentielles avec les pays dont elle peut être certaine qu'ils vont protéger ces renseignements confidentiels, l'Union européenne ne peut pas en ce moment, sauf avec le Québec, échanger de telles données parce qu'il n'y a pas au Canada de Loi sur la protection des renseignements confidentiels.
Bien sûr, vous savez que je vais dire aussitôt qu'au Québec on a la meilleure loi en Amérique du Nord, et j'en suis très fière. J'espère que, sans mettre ses gros sabots dans la juridiction du Québec, mais pour ce qui est des aspects interprovinciaux, le gouvernement fédéral se donnera une loi sur la protection des renseignements confidentiels. Cela peut être en rendant agissante dans plusieurs domaines la loi actuelle du Québec et sans doute d'autres provinces, mais je voudrais dire qu'il y a vraiment un problème dont a fait état une représentante de l'Association des consommateurs devant le Comité.
Elle disait que des citoyens se sont plaints des problèmes qu'ils avaient avec les compagnies de téléphone qui s'échangeaient des abonnés. Cela n'a pas de bon sens mais ça se passe en ce moment. C'est une des choses qui devrait être arrêtée. Elles se sont plaintes à l'Office de protection des consommateurs du Québec qui leur a dit que c'était de juridiction fédérale. Il y a donc vraiment un problème. On sait qu'il y a un échange d'abonnés aussi bien que l'existence—et c'est une petite partie—de réseaux extrêmement puissants de télécommunications.
J'ai été visiter Téléglobe et j'ai été époustouflée. Ils sont en avance, ils sont efficaces, ils sont bons, mais en même temps je vois à quel point les renseignements qu'ils ont peuvent, s'ils sont utilisés par n'importe qui, être extrêmement parlants de la vie privée des individus. Il y a là un risque certain si n'importe qui, n'importe comment, peut agir dans ce champ de juridiction.
Je vais conclure en regrettant de nouveau, ce n'est pas du ressort de la présente Chambre, que le Québec n'ait pas de pouvoir, ni sur les communications ni sur les télécommunications. La révolution des télécommunications qui est en train de se produire, dans quelques années, rapidement, fera en sorte que l'inforoute sera beaucoup plus qu'un support de transport de données ou de voies, ce sera aussi largement le support du transport de la culture. Et McLuhan avait eu cette image extraordinaire, il disait, en anglais: «Medium is the message.»
Quand le support technique s'identifie au message, à ce moment-là pour un peuple comme le peuple québécois, qui a une culture à protéger en Amérique du Nord, le fait de n'avoir aucun pouvoir sur les communications, au sens large qui inclut les télécommunications, c'est extrêmement dangereux.
Je pourrais continuer longtemps à parler de ce regret que j'ai. Je vais y revenir aussi souvent que je peux, mais je profite de ce moment pour dire à quel point, pour faire en sorte que les citoyens s'éveillent, cette révolution des télécommunications et des communications est aussi importante que la révolution industrielle. On ne voit pas bien tous les effets mêmes de ce qu'on adopte aujourd'hui. Toute personne qui me dit ici: «je sais exactement les effets que cela aura», je ne la crois pas.
C'est vrai aussi de ceux qui sont dans l'entreprise. La technologie évolue tellement vite et cette technologie a des effets sur la vie privée, la propriété et le développement économique, social et culturel. Alors, en cette matière, je préférerai toujours être plus prudente qu'imprudente, et je pense que c'est le rôle des législateurs.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-17. On dirait que je suis retourné en arrière dans le temps. C'est du déjà vu, mais à l'envers. J'étais ici, il y a quelques années, lorsque les députés du parti ministériel formaient l'opposition. Ils s'opposaient à des mesures comme celle-ci. Maintenant qu'ils forment le gouvernement, ils appuient ce genre de mesure.
Beaucoup de ces mesures ont été proposées à l'origine par le gouvernement progressiste-conservateur il y a dix ans. À ce moment-là, les libéraux s'y étaient opposés énergiquement. Le projet de loi sur l'aliénation de Téléglobe Canada a été présenté en mars 1987, et les libéraux ont voté contre cette mesure. Ils ont dit que c'était une chose terrible, que cela nuirait au Canada, que c'était mauvais pour le Canada, qu'ils étaient contre le libre-échange dans ce secteur.
En décembre 1991, le gouvernement a présenté un projet de loi visant à privatiser Télésat Canada. Encore une fois, les libéraux ont voté contre cette mesure. Ils ont dit que c'était une chose terrible, que nous avions besoin de protection.
Le projet de loi sur les télécommunications a été présenté en 1993 et, encore une fois, les libéraux s'y sont opposés.
Tous les aspects du projet de loi que nous débattons aujourd'hui renforcent et appuient les propositions qui ont été faites en 1987, 1991 et 1993. Les libéraux vont même encore plus loin que nous. C'est un autre exemple d'une volte-face de la part des libéraux, qui se sont opposés si énergiquement à la TPS pour ensuite soudainement se l'approprier. Ils l'aiment. Ils la veulent. Ils ont essayé de l'élargir et de la vendre aux provinces.
Nous savons tous que les libéraux ont passé des heures et des heures à la Chambre à s'opposer au libre-échange. Maintenant, ils l'appuient et l'ont même élargi. Et ils veulent l'élargir encore davantage.
Je prédis que la prochaine volte-face que nous verrons concernera la position que nous avions adoptée concernant l'hélicoptère EH-101. Nous avions commandé ces hélicoptères, et les libéraux ont annulé le contrat. Il sera très intéressant de voir la décision qu'ils prendront à cet égard. Il est certain que nos équipes de recherche et de sauvetage et nos militaires veulent les hélicoptères EH-101. C'était une décision que nous avions prise et qui a été changée par les libéraux. Il sera intéressant de voir si ces derniers suivront encore une fois les traces des conservateurs. Ils l'ont certainement fait jusqu'à maintenant. Ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent, mais les actes sont plus éloquents que les mots, et leurs actes montrent vraiment qu'ils appuient les politiques des conservatreurs, qu'ils les aiment et qu'ils les considèrent formidables.
Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-17. Je voudrais dire en partant que parce que ce projet de loi était notre idée au départ, parce que nous en appuyons l'idée générale et qu'il rendra les entreprises beaucoup plus concurrentielles et viables, nous lui accorderons notre appui. Le Parti conservateur votera pour le projet de loi.
Le projet de loi C-17 met en oeuvre de nombreux engagements pris par le Canada en vertu de l'Accord sur les télécommunications de base conclue en vertu de l'Accord général sur le commerce des services, qui est une forme d'accord de libre-échange auquel les libéraux s'étaient opposés lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Lorsque nous serons de retour au gouvernement dans quelques années, nous prendrons probablement les mêmes mesures.
Cet accord, qui a été négocié par 68 pays, libéralise le commerce international dans le domaine des télécommunications de base. Il accroît le libre-échange dans le secteur des télécommunications et ouvre des débouchés aux entreprises canadiennes. L'accord rendra nos entreprises plus concurrentielles et, de ce fait, contribuera à réduire le coût des télécommunications pour les consommateurs. Ce projet de loi avantage tout le monde.
Conformément à l'accord, le Canada s'est engagé à mettre fin aux monopoles des entreprises de télécommunication et à abolir certaines restrictions qui frappent la participation étrangère. En retour, les autres pays signataires nous ouvriront leur marché. Nos entreprises, qui se sont montrées très concurrentielles dans ce domaine, sauront livrer concurrence dans d'autres pays qui leur sont présentement inaccessibles.
De toute évidence, ce projet de loi est une bonne chose pour le Canada et c'est pour cette raison que le Parti progressiste conservateur l'appuie.
Nous avions cependant quelques réserves. Heureusement, le ministre de l'Industrie a apporté certains amendements après avoir entendu les témoignages des utilisateurs et des gens qui oeuvrent dans l'industrie. Le projet de loi a fait l'objet d'amendements adéquats, que nous avons appuyés.
Le premier amendement qui nous tenait à coeur concernait la délivrance de licences uniquement aux entreprises de télécommunication internationales. À l'origine, le projet de loi C-17 prévoyait l'attribution de licences à toutes les entreprises de télécommunication.
Toutefois, plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité ont argué que c'était placer là d'un fardeau additionnel et inutile sur l'industrie nationale qui fonctionnait bien sans cela, et que cela allait à l'encontre de la mesure législative. Nous pensons que ce sera toujours le cas, même aux termes de cette nouvelle mesure législative, et donc il serait inutile d'attribuer des licences aux entreprises de télécommunication nationales.
Le deuxième amendement important qui a été présenté a trait à l'alinéa 46.1b), selon lequel le gouverneur en conseil peut prescrire des changements relativement à toute activité liée à la fourniture de services de télécommunication par une entreprise canadienne. Encore une fois, des témoins ont comparu devant le comité et ont argué que ceci conférerait au Conseil des pouvoirs qui dépassaient nettement l'intention de la mesure législative et ce qui était nécessaire.
L'amendement proposé élimine carrément cet alinéa et propose qu'une description plus détaillée des pouvoirs du Conseil soit placée dans le préambule afin de limiter les pouvoirs du Conseil et de laisser aux usagers et aux personnes touchées le soin de prendre les décisions.
Ces amendements sont principalement axés sur l'industrie et nous les appuyons. Nous pensons qu'ils laissent une plus grande liberté à l'industrie sur le plan de la concurrence et que, tout en protégeant le consommateur, ils réduisent le fardeau de la réglementation par rapport à ce qui avait été proposé à l'origine.
Nous pensions aussi que cette industrie prospérerait dans un cadre que nous avions établi à l'époque où nous formions le gouvernement et où nous avons adopté la Loi sur les télécommunications et privatisé Télésat et Téléglobe. Le succès de cette industrie montre que nous avions raison. Le Canada est sans nul doute l'un des principaux leaders mondiaux dans ce secteur et a pu, grâce à ces approches, accéder à ces marchés et aux marchés étrangers. Notre industrie est déjà établie dans le monde des télécommunications.
Nous sommes sûrs que les entreprises intéressées auront du succès et que les consommateurs bénéficieront des prix concurrentiels, dans les services nationaux et internationaux.
Quand le ministre de l'Industrie a pris la parole sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, le 4 novembre 1997, il a dit: «Le projet de loi C-17 vise à poursuivre la libéralisation des télécommunications canadiennes entamée il y a plus de 10 ans et qui s'est déjà traduite par de nombreux avantages pour les Canadiens et les entreprises de télécommunications canadiennes.» C'était un beau compliment de la part du ministre libéral de l'Industrie pour les progressistes-conservateurs, qui sont à l'origine de tout ce processus. C'est certainement encourageant de voir que le gouvernement libéral a adopté ces projets et les a développés encore davantage.
Ceci termine mon intervention. Nous appuierons ce projet de loi. Nous l'approuvons dans son principe et dans les détails.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada.
Nous savons que dans le cadre des engagements de base qu'il a pris en matière de télécommunications dans le cadre de l'OMC et de l'Accord général sur le commerce des services, le Canada a convenu de libéraliser substantiellement son marché des services internationaux. Ces engagements dictés par les forces du marché comprennent, entre autres, la promesse de mettre fin au monopole de Téléglobe Canada sur les appels internationaux à compter du 1er octobre et de supprimer les règles régissant l'acheminement des appels pour tous les services internationaux à compter du 31 décembre 1999. Le projet de loi C-17 est la mesure législative qui donnera force de loi à ces engagements.
J'aimerais commencer aujourd'hui en disant quelques mots sur Téléglobe Canada. Nous savons pour la plupart que Téléglobe Canada offre des services internationaux de télécommunications en acheminant les appels en direction ou en provenance d'environ 240 pays et territoires. L'exercice 1996 a été pour Téléglobe Canada une année de croissance sans précédent à titre de fournisseur de services de télécommunication internationaux.
Téléglobe a annoncé qu'elle avait atteint des étapes importantes sur le plan tant de son développement international que de l'expansion de sa base commerciale. Nous en convenons tous, ces résultats sont le fruit d'efforts de commercialisation intensifs, d'une expansion géographique, du lancement de nouveaux produits et de l'optimisation du réseau mondial de Téléglobe.
À la suite de tout cela, en 1996, le volume des appels et les revenus de Téléglobe ont considérablement augmenté et sa valeur boursière a doublé. En outre, Téléglobe international a établi sa présence en tant qu'exploitant de réseau dans trois des plus gros marchés d'appels interurbains au monde, à savoir les États-Unis, l'Allemagne et le Royaume Uni. Je suis sûr que, en 1998, nous verrons Téléglobe poursuivre son expansion aux États-Unis et exploiter de nouvelles sources d'appels en Europe, en Asie et en Amérique latine.
Comme nous le savons, Téléglobe considère ce projet de loi et la libéralisation de ce marché comme deux mesures extrêmement positives, tant pour les consommateurs que pour les intervenants de l'industrie, et croit qu'elles stimuleront l'innovation et la demande à l'égard des services internationaux. Téléglobe se retrouve dans cette position où elle perdra son monopole et sera entièrement à la merci d'un marché international hautement concurrentiel.
La société est prête à profiter des nouvelles possibilités d'affaires qui découleront de cette nette tendance. Les Canadiens devraient être fiers de Téléglobe. Elle a largement prouvé qu'elle ne se contentera pas de survivre au sein de l'économie mondiale. Elle veut dominer le secteur des télécommunications et elle le manifeste clairement par un message enthousiaste, positif et optimiste.
Cette approche positive est très importante pour le Canada qui cherche à développer une économie de première classe, capable d'affronter et de dominer la concurrence mondiale, tout en maintenant un degré souhaitable de cohésion sociale et de respect pour les valeurs communautaires. Bien entendu, ce n'est pas une tâche facile. J'en arrive à cette question fort de l'expérience de ma province et avec la conviction que ce qui s'est passé en Saskatchewan sous le gouvernement néo-démocrate du premier ministre Romanow nous permet de tirer des leçons utiles pour le Canada dans son ensemble.
Je vais dire en quelques mots comment nous pourrions plus efficacement coordonner notre économie alors que nous entrons dans ce nouvel environnement mondial, qui n'est peut-être pas si nouveau après tout. L'économie d'une petite province des Prairies n'est pas l'économie canadienne. Néanmoins, une économie qui est passée d'une situation proche de la banqueroute au premier budget équilibré au Canada, et qui a toujours eu le taux de chômage le plus bas du pays et mène dans les indicateurs économiques doit avoir fait quelque chose de correct.
Cela est parti du principe que, fondamentalement, la société représente un engagement de la part de ses membres à partager l'avenir, à partager les possibilités et à partager les responsabilités. Cela a toujours été la façon canadienne et elle doit rester notre guide—sans devenir utopique—alors que nous essayons de construire une économie de première classe, alors que nous nous préparons à confronter les défis du prochain millénaire et à vaincre les défis sociaux et économiques que sont l'injustice et l'inefficacité, le chômage et la pauvreté de masse.
Il faut agir dans un marché mondial de plus en plus intégré, non pas en revenant en arrière, non pas en évitant les changements qui se sont produits dans l'économie mondiale, non pas même en les tolérant, mais en les comprenant, en les maîtrisant et en en tirant profit, en mettant le changement au service de tous, en faisant en sorte que les Canadiens soient équipés pour prospérer dans le changement.
Cette question pourrait rester hypothétique, mais concrètement, que faut-il faire de différent? Qu'est-ce qui fonctionnera? Il est critique que notre esprit collectif soit orienté vers l'extérieur, soit optimiste et confiant. Pour devenir un des leaders mondiaux, il faut avoir l'assurance que c'est possible, même s'il faut constamment remonter la barre et la franchir. Téléglobe illustre bien cette approche.
Ce qu'a fait la Saskatchewan se situe en droite ligne avec ce qu'a fait le nouveau gouvernement travailliste en Grande-Bretagne et ce qu'ont fait tous les sociaux-démocrates de par le monde. Il s'agit d'un partenariat fondé sur l'idée que nous devons tous mettre la main à la pâte. Notre tâche consiste à bâtir une économie mondiale ensemble: gouvernements, entreprises, syndicats, collectivités, établissements d'enseignement, peuples autochtones, etc. Finis les débats stériles sur les deniers publics, l'opposition entre marché privé et État, l'opposition employeur-employé, réglementation ou déréglementation, eux ou nous.
Que s'est-il donc passé en Saskatchewan? Je recommande au gouvernement fédéral d'adopter cette approche. Après discussion entre eux, les partenaires ont élaboré ensemble une vision, les perspectives d'avenir de cette économie, non pas un plan mais une orientation, de même qu'une série d'objectifs qui tiennent compte de nos lacunes et de nos points forts. Entre autres, ils se sont fixé des objectifs en matière de création d'emploi ainsi que des objectifs d'ordre économique à réaliser au cours de 10 prochaines années.
Ce processus faisant appel au partenariat a également été l'occasion de déterminer ce qu'il nous faudra faire concrètement pour y parvenir, compte tenu de nos lacunes et de nos points forts. Et ensemble ils ont établi quel partenaire était le mieux placé dans tel ou tel domaine: le gouvernement, le secteur privé, les établissements d'enseignement, etc. Il en a découlé une vision, bien sûr, mais aussi les moyens à mettre en oeuvre pour réaliser cette vision, fruit d'un effort de partenariat, et ça a marché.
C'est Yogi Berra, le célèbre baseballeur, qui a dit: «Si vous ne savez pas où vous allez, vous risquez de vous perdre.» Je recommande donc au ministre des Finances et au gouvernement fédéral d'adopter cette approche fondée sur le partenariat, qui est pratiquée dans toutes les économies prospères du monde. Ce n'est pas tout de consulter, il faut aussi déployer un réel effort de partenariat si nous voulons savoir où nous allons et comment nous y parviendrons.
Il y a encore beaucoup de pain sur la planche. Le potentiel de création de richesses du Canada n'est pas suffisamment exploité. Nous n'investissons pas suffisamment dans les compétences et nous accusons un retard important au niveau de l'innovation. Nous ne connaissons que trop bien les conséquences humiliantes de la pauvreté, dont le chômage et le sous-emploi sont des exemples. Si les gouvernements ne peuvent régler ces problèmes seuls, le secteur privé n'y arrivera pas non plus, ni aucun des intervenants agissant seul.
C'est une approche économique moderne et efficace qui donnera une structure pour venir à bout de ces difficultés et bâtir les partenariats indispensables au succès. Le temps est venu de tourner le dos au passé et de trouver aux problèmes d'aujourd'hui et de demain des solutions contemporaines.
À cet égard, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle déterminant en tant qu'activiste, mais ce rôle est différent de celui qu'il a joué dans le passé. Nous devons continuer à assurer aux Canadiens les meilleures possibilités d'emploi et aux créateurs d'emplois le meilleur climat possible dans notre économie et dans notre secteur privé.
Je crois néanmoins que, d'une façon générale, l'économie de marché est le meilleur véhicule pour affecter la grande majorité des ressources et faire en sorte que les marchés favorisent l'intérêt public. Je ne pense pas qu'ils le garantissent dans toutes les circonstances. En voici un bon exemple. L'économie de marché est dans l'intérêt public, mais l'intérêt public ne peut se satisfaire seulement de l'économie de marché.
Les politiques d'intérêt public ont des buts que le marché ne peut réaliser. Comme nous le savons tous, ces politiques concernent l'éducation, les soins de santé et les régions. La solution consiste évidemment à garantir que l'intervention gouvernementale fonctionne de manière à atteindre son objectif plus facilement qu'en comptant uniquement sur le marché.
Ce projet de loi est un exemple. Même si le Canada a libéralisé son marché des télécommunications, il est clair qu'il doit veiller à ce que des règles assurent l'ordre sur les marchés et le maintien des objectifs de la Loi sur les télécommunications.
Il est exact de dire que l'OMC, l'Accord général sur le commerce des services et la libéralisation du marché international des services de télécommunication au Canada se solderont vraiment par l'arrivée de nombreux autres pays sur le marché déjà concurrentiel entre le Canada et les États-Unis et entre le Canada et les pays d'outre-mer.
Nous craignons en l'occurrence que ces faits nouveaux, joints à la tendance à la baisse à long terme et au Conseil des télécommunications interurbaines, permettent de plus en plus facilement aux entreprises de se soustraire à la politique canadienne des télécommunications. C'est pourquoi nous devons tâcher d'empêcher que cela se produise.
Il est juste de dire que certains des articles du projet de loi, notamment les articles 1, 3 et 7, donneront au CRTC le pouvoir de mettre en place un régime de licences pour faire respecter notre politique des télécommunications et pour encadrer la concurrence afin d'empêcher les exploitants de profiter des écarts entre les différents degrés d'ouverture du marché existant d'un pays à l'autre pour retirer un avantage injuste.
Je profiterai de la minute qui me reste pour dire que le projet de loi C-17 découle d'un certain nombre d'accords de libre-échange et met en oeuvre les engagements que le Canada a pris dans le cadre de ces accords.
Ces accords ne tiennent cependant pas compte de questions extrêmement importantes comme l'environnement, les normes du travail et la protection des programmes sociaux, des sujets de préoccupation que tous les Canadiens prennent très au sérieux. Nous ne semblons pas avoir appris grand-chose de ces activités, comme le démontrent les conditions qui se retrouvent dans l'Accord multilatéral sur les investissements. Cela dit...
Le Président: Chers collègues, comme il est 13 h 57, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie. Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Chers collègues, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté à plus tard cet après-midi, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
Comme il est 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES BÉNÉVOLES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, Alexis de Tocqueville a écrit que le bénévolat était le fondement de la société civile. Je suis heureux de signaler à la Chambre que le bénévolat se porte fort bien dans la circonscription de Winnipeg-Sud.
Le mois dernier, j'ai assisté à deux réceptions données en l'honneur des bénévoles des clubs Dakota et Greendale. Sans ces bénévoles qui, sans adulation ni louanges, font fonctionner les centres communautaires, il n'y aurait pas de hockey, de soccer, de base-ball, de danse, et il n'y aurait pas de loisirs pour les personnes âgées.
Je crois, comme Jeremy Rifkin et bien d'autres, que les bénévoles comme ceux des clubs Greendale et Dakota forment un troisième pilier qui joue un rôle complémentaire de ceux du gouvernement et du secteur privé dans notre société.
En cette période des Fêtes, il convient de souligner les efforts de ceux qui ont su améliorer le sort des autres. Aux nombreux bénévoles qui, par civisme, accomplissent un travail si important pour assurer la qualité de vie dans ma circonscription, je dis simplement merci.
* * *
TELECARE
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage au service Telecare de Stratford et des environs.
Depuis 1979, Telecare est une source de réconfort pour les personnes de la région de Stratford qui traversent des périodes difficiles. Des bénévoles qui ont reçu une excellente formation proposent 24 heures par jour aux personnes seules, en détresse ou suicidaires un service d'écoute compatissant sans porter aucun jugement. Ils appellent également pour les rassurer les personnes qui en ont besoin, leur permettant ainsi de rester ainsi autonomes chez elles.
[Français]
Au nom de toute la communauté, je veux remercier les 75 bénévoles et plus qui donnent du temps pour le bien-être de leur prochain.
[Traduction]
Au nom de la collectivité, je tiens à remercier ces 75 bénévoles et plus qui donnent généreusement de leur temps pour assurer le bien-être d'autrui.
* * *
LES JUNIOR DYNAMITERS DE KIMBERLEY
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il y a 20 ans, les Senior Dynamiters de Kimberley ont remporté la Coupe Allan. De nos jours, les Junior Dynamiters de Kimberley perpétuent la tradition en fracassant le record de 27 victoires d'affilée que détenaient depuis longtemps les Rangers de Kitchener; les Junior Dynamiters de Kimberley ont en effet remporté 28 victoires d'affilée.
En moins de deux ans, le nouvel entraîneur, Tim Tisdale, a fait passer les Dynamiters du dernier au premier rang. Son adjoint est Jerry Banks.
Ma circonscription est fière d'avoir produit des joueurs de hockey d'envergure mondiale, dont Rob et Scott Neidermeyer, Tom Rennie, Jim Hiller, Don et Bob Murdok, Jason Marshall, John Klemm, Glen Cochrane, Frank, Danny, Derrick et Cory Spring, Jason Weimer, Dave Schtchnard, Steve Yzerman, Mike McBain, Joel Savage, Jay McNeill, Xavier Majic, Shane Churla, Bill Lindsay, Randy Petruk, Craig Stahl et Bruce Holoway, pour n'en nommer que quelques-uns que les députés reconnaîtront peut-être.
Il convient aussi de féliciter les joueurs du Thunder de Creston Valley pour la victoire qu'ils ont remportée contre l'équipe de Kimberley, lors du 29e match. Voilà le genre de hockey qui nous rend tous fiers d'être Canadiens.
* * *
[Français]
PHILIPPE BOISCLAIR
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, un jeune homme de 17 ans, Philippe Boisclair de Saint-Agapit de Lotbinière, vit présentement une expérience unique.
En effet, depuis septembre dernier, il fréquente l'un des collèges du Monde Uni, organisation présidée par M. Nelson Mandela. Il est le premier étudiant de chez nous à réussir un tel exploit.
Philippe, un communicateur-né, participe à ce programme mondial pour être en contact avec des enseignants et des étudiants de plusieurs pays. La population du comté de Lotbinière est fière de compter sur un jeune qui fait sa marque sur le plan international.
À titre de député de Lotbinière, j'encourage les jeunes à vivre de telles expériences, ces jeunes qui seront les leaders de la société québécoise de demain.
* * *
L'ALGÉRIE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège d'informer cette Chambre qu'en fin de semaine dernière, réunis à Québec à l'occasion du congrès biennal, les quelque 700 délégués du Parti libéral du Canada, section Québec, ont adopté à l'unanimité une résolution visant à ramener la paix en Algérie.
Cette résolution a été mise de l'avant par les militants libéraux de la circonscription électorale de Laval-Ouest que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre.
Le Canada joue un rôle de premier plan dans le monde, en matière de protection de la démocratie et de défense des droits de la personne. Il est important que cette Chambre appuie les démarches internationales pour qu'immédiatement cessent ces massacres.
L'Algérie est le principal partenaire économique du Canada en Afrique. Il faut porter ce grave problème devant les instances concernées de l'ONU et du Parlement européen dans les plus brefs délais, pour que cessent ces massacres.
* * *
[Traduction]
LA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, environ 120 000 personnes de la région d'Ottawa ont un revenu inférieur au seuil de la pauvreté, et environ 30 000 d'entre elles reçoivent une aide alimentaire chaque mois. Près de la moitié des personnes qui bénéficient de l'aide alimentaire sont des enfants.
Pour aider certaines personnes dans le besoin pendant la période des fêtes, les stagiaires parlementaires, avec l'aide de l'Association des banquiers canadiens, ont décidé d'organiser une collecte d'aliments. Celle-ci aura lieu du 8 au 12 décembre. Des boîtes qui serviront à recueillir des aliments non périssables seront placées à cinq endroits, dans les bureaux des députés de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, de Lac-Saint-Louis, de Hillsborough, de Calgary-Sud-Est et de Halifax-Ouest.
Les stagiaires parlementaires iront aussi vous rendre visite dans vos bureaux afin de vous rappeler la collecte et pour recueillir des aliments et de l'argent pour la Banque d'alimentation. Nous invitons tout le monde qui travaille sur la colline à faire preuve de générosité. De nombreuses familles comptent sur nous.
* * *
LES DÉPENSES PUBLIQUES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, on dit que donner de l'argent et des pouvoirs au gouvernement, c'est comme donner du whisky et des clés de voiture à des adolescents.
Après trois décennies au cours desquelles les gouvernements libéraux et conservateurs ont ponctionné les contribuables et dépensé sans compter le fruit de leur labeur, les contribuables n'en peuvent plus.
S'il semble que les libéraux ont juré de ne plus se laisser aller à leurs excès passés, du moins pour l'instant, les Canadiens savent qu'ils ne sont pas guéris. À la première occasion, ils récidiveront et succomberont à la tentation de ponctionner encore les contribuables.
Les Canadiens savent qu'un retour à ces abus met en danger la santé du pays. Ils n'accepteront pas que le gouvernement succombe à ses vieux démons. C'est pourquoi, aux prochaines élections fédérales, ils vont envoyer ces libéraux dépensiers dans un centre de désintoxication fiscale pour un séjour prolongé et ils vont élire un gouvernement réformiste plus sobre.
* * *
LA VIOLENCE FAMILIALE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ayant réfléchi aux propos de l'honorable Margaret Norrie-McCain au service commémoratif des 14 jeunes femmes assassinées à Montréal, il est clair pour moi que nous devons maintenant reconnaître Marc Lépine comme une victime de la violence lui aussi.
Mme McCain a lancé un appel urgent. Le modèle américain qui consiste à ouvrir d'autres prisons et à engager d'autres policiers ne réglera pas la plus importante cause du massacre de Montréal.
Les effets catastrophiques de la violence familiale sur le développement émotif des enfants et leur estime de soi sont maintenant bien connus. Nous devons faire plus pour appuyer l'important travail de gens comme le Dr Paul Steinhauer, de l'organisme Voices for Children, comme le Dr Fraser Mustard et Mme McCain, pour l'établissement d'endroits comme Beatrice House, qui fournissent des solutions holistiques et réelles pour la protection des enfants contre la violence familiale.
Ma collègue, la députée de Moncton, a été coprésidente du Conseil de la prévention du crime, lequel considérait qu'il fallait commencer par régler le problème de la violence familiale, car les criminels viennent presque toujours de foyers violents.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est inquiétant puisque, ce matin, le Conseil canadien de développement social révélait que le nombre d'enfants subissant la pauvreté ne cesse de croître, et cela, même si le chômage est légèrement à la baisse.
Contrairement à tous les stéréotypes négatifs, la pauvreté n'est plus seulement le lot des bénéficiaires de l'aide sociale ou de l'assurance-emploi, mais de plus en plus des travailleurs et travailleuses à faible revenu.
Encore plus inquiétant, le rapport souligne l'accroissement des écarts entre les riches et les pauvres. À ce sujet, le Canada fait piètre figure en se classant au sixième rang parmi les dix pays les plus industrialisés, alors que le revenu des 20 p. 100 les plus riches est sept fois plus élevé que le revenu des 20 p. 100 les plus pauvres.
Le gouvernement fédéral tente de nous faire croire que les 850 millions de dollars qu'il rajoute au soutien des enfants pauvres compensera pour les milliards de dollars qu'il a coupés à leurs parents en transferts sociaux et en assurance-emploi.
* * *
[Traduction]
LA COMPAGNIE MARCONI CANADA
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai été heureux d'annoncer que la Compagnie Marconi Canada de Kanata investirait 1,1 million de dollars grâce au Programme de partenariats technologiques du Canada. Cet investissement remboursable servira à mettre au point un contrôleur d'écran de visualisation pour l'hélicoptère d'évacuation médicale Black Hawk de l'armée américaine.
Cet investissement dans la haute technologie créera 20 emplois, maintiendra 15 emplois existants et générera 47 millions de dollars en exportations, sans compter qu'il pourrait permettre à Marconi Canada de devenir un grand intégrateur d'équipement électronique de bord.
Félicitations à la Compagnie Marconi Canada et au gouvernement fédéral, qui ont prouvé une fois de plus que la création de partenariats entre le gouvernement et des entreprises privées ne peut qu'accroître la compétitivité du Canada dans l'économie du savoir.
* * *
LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la saison des fêtes approche et, avec elle, la triste réalité des fêtards qui prennent le volant après avoir bu, mettant ainsi en danger leur vie, celle de leurs passagers et d'autres personnes innocentes.
En Ontario, le nombre d'infractions liées à l'alcool a augmenté de 22 p. 100 au cours de la première semaine du programme RIDE de la police par rapport à l'an dernier. En une seule semaine, 146 personnes ont été accusées de conduite avec facultés affaiblies.
La conduite en état d'ébriété est l'acte criminel à l'origine du plus grand nombre de décès au Canada. Tous les six heures, quelqu'un est tué par un conducteur ivre et, pourtant, le gouvernement fédéral n'a rien fait pour remédier à ce grave problème.
MADD Canada a demandé à maintes reprises des modifications au Code criminel pour dissuader la conduite avec facultés affaiblies et pour protéger la vie des Canadiens. Jusqu'à maintenant, ses demandes sont demeurées lettres mortes.
Par conséquent, ce sont des provinces comme l'Alberta et l'Ontario qui prennent le pas sur le gouvernement fédéral en imposant des peines plus sévères à ceux qui conduisent en état d'ébriété.
* * *
[Français]
LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu dire que la statue de Maurice Duplessis souriait aujourd'hui devant l'Assemblée nationale du Québec.
Pourquoi? Parce que le gouvernement séparatiste a décidé de recourir à une méthode digne de l'époque de Maurice, soit celle de couper les vivres aux universités et aux centres de recherche qui recevraient des subventions du gouvernement du Canada, nommément de par la Fondation canadienne pour l'innovation.
Voilà la dernière trouvaille de la maison mère du Bloc à Québec qui ne savait plus comment susciter la confrontation avec le gouvernement du Canada ces derniers temps. C'est le retour de la grande noirceur au Québec.
Avec raison, les dirigeants universitaires sont mal à l'aise devant un tel scandale. Les chercheurs n'aiment pas que les politiciens séparatistes tentent de se faire du capital politique sur leur dos. Le programme fédéral a pourtant été fait dans les règles et répond aux préoccupations du milieu.
Le défi de la recherche et la forte compétition dans ce secteur d'activité oblige le Canada à multiplier ses efforts pour se tailler une place confortable. Le Québec ne doit pas passer à côté du secteur de la haute technologie et de l'innovation. Une autre belle occasion ratée par les séparatistes pour l'épanouissement du Québec.
* * *
[Traduction]
M. GEORGE PINLAC FILS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le 9 juillet 1995, un adolescent de 15 ans, George James Pinlac, était à la plage de Winnipeg avec des amis lorsqu'il a entendu les appels à l'aide d'un garçon qui tentait de récupérer un ballon de plage à l'extérieur de la zone délimitée par une corde.
Remarquant que la victime avait de la difficulté à garder la tête hors de l'eau, George est immédiatement parti à sa rescousse. Lorsque George a tenté de saisir le garçon, ce dernier, en état de panique, s'est accroché à son cou et l'a entraîné sous l'eau. Tragiquement, les deux garçons se sont noyés.
Le 5 décembre de cette année, l'acte de courage de George a été honoré lorsque le gouverneur général a présenté à ses parents, George et Felicidad Pinlac de Winnipeg, une médaille de bravoure à titre posthume.
Tout comme la collectivité entière a pleuré le décès du jeune George, nous avons tous regardé avec admiration lorsque ses parents ont reçu avec fierté cet hommage émouvant. George Pinlac fils a donné sa propre vie pour essayer d'en sauver une autre et il nous a laissé sa bravoure peu commune en héritage.
* * *
[Français]
LES CONTRIBUTIONS À LA CAISSE ÉLECTORALE
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, dans le Journal de Montréal d'hier, sous la plume du journaliste Martin Leclerc, nous pouvons lire:
Des coïncidences intéressantes... Six bloquistes ont dérogé à la ligne de conduite du parti
Pas moins de six députés bloquistes n'ont pas respecté «le grand héritage de René Lévesque» et ont dérogé au code de conduite de leur parti, le printemps dernier, en acceptant des contributions électorales qui provenaient de compagnies.
Aux élections de 1997, la députée de Drummond accepte plusieurs milliers de dollars provenant de diverses compagnies, dont Cascades, qui a versé 5 000 $ dans les coffres de la députée.
Les dons corporatifs ne sont pas illégaux sur la scène fédérale, mais les bloquistes ont toujours soutenu qu'ils préféraient respecter les règles de la Loi sur le financement populaire du Québec.
Toutefois, le Bloc s'est bien gardé de révéler que cinq autres de ses députés québécois avaient violé l'esprit de la loi québécoise en recevant plusieurs milliers de dollars provenant de compagnies en 1997.
* * *
[Traduction]
M. HARVEY SMITH
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, Harvey Smith n'a que 16 ans, mais il s'est déjà fait une place dans l'histoire de Terre-Neuve dans la catégorie des boursiers.
L'élève de niveau 3 à la St. Bernard's All Grade School de St. Bernard's, à Terre-Neuve, poursuivra ses études au Trinity College de Cambridge, en Angleterre, en septembre prochain grâce à une bourse de 90 000 $ pour trois ans. Il a gagné la Canadian Cambridge Scholarship le mois dernier, surclassant plus de 450 autres étudiants de premier cycle dans une rigoureuse épreuve.
Harvey Smith est le premier Terre-Neuvien à gagner cette bourse prestigieuse. Il est aussi le plus jeune et le premier venant d'une école publique ordinaire.
Ce n'est pas la première récompense que reçoit Harvey Smith pour ses aptitudes scolaires exceptionnelles. Récemment, le ministère de la Défense nationale l'a fait venir à Ottawa, au Monument dédié au maintien de la paix, pour lancer son livre intitulé Siad. Grâce à ce livre, Harvey a remporté le prix Prism conçu pour encourager les jeunes Canadiens à écrire, et le ministère de la Défense nationale a fait imprimer 15 exemplaires de son livre pour qu'il soit distribué dans les écoles d'un bout à l'autre du Canada.
À Cambridge, Harvey étudiera la biochimie et la biologie moléculaire, et il espère un jour faire partie d'une équipe de chercheurs canadiens et contribuer à trouver une cure pour le cancer.
* * *
L'ONTARIO
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, vous m'excuserez si je prends une minute pour parler de la situation de ma province.
Tous les jours, le premier ministre de l'Ontario prouve qu'il est difficile d'équilibrer un budget et de réduire les impôts sans provoquer le chaos et créer des ambiguïtés.
Plus tard cette semaine, je déposerai des milliers de pétitions adressées à Son Excellence le Gouverneur général et signées par des citoyens qui réclament la tenue immédiate d'élections en Ontario. Lorsqu'une mesure comme le projet de loi 160, sinistrement appelé la Loi sur l'amélioration de la qualité de l'éducation, retire 1,6 milliard de dollars au budget de l'éducation et est toujours considérée comme une amélioration, cela ne passe plus. Les parents vont devoir payer: payer pour l'achat de crayons, de livres, de fournitures scolaires, pour le transport par autobus, et tout le reste.
Si notre avenir repose sur l'apport de gens bien instruits, quelqu'un devra faire comprendre à M. Harris que l'éducation ne s'améliore pas si le système est privé des ressources dont il a besoin.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
KYOTO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la Conférence de Kyoto prend fin demain et les délégués vont finaliser les détails d'un accord qui risque d'avoir des conséquences tragiques pour les Canadiens pendant des années. Le premier ministre a dit qu'il allait signer cet accord qui aura pour lui force obligatoire.
J'ai une question très précise à poser au premier ministre sur le coût d'observation de l'accord de Kyoto. Dans le cadre des études commandées par le gouvernement fédéral, a-t-on évalué l'incidence de cet accord sur les emplois, les impôts et la croissance économique et, dans l'affirmative, le premier ministre publiera-t-il ces études?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des représentants de divers pays sont réunis à l'heure actuelle à Kyoto pour résoudre un des problèmes les plus délicats que le monde ait à affronter en ce moment, à savoir le changement climatique. De très importantes négociations ont maintenant cours entre les pays industrialisés et les pays en développement.
Nous avons présenté une proposition très raisonnable et nous espérons obtenir nombre des points qui ont été prévus. Cela n'est pas encore arrivé et nous devrons assumer les mêmes coûts que nos concurrents, car, si un accord est conclu, il sera signé par tout le monde et tout le monde devra apporter sa contribution.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas répondu à ma question. Il ne veut pas parler du coût de la réduction des émissions à laquelle il s'est engagé à Kyoto, car il craint la réaction de la population. Nous savons que la réduction des émissions au niveau que veulent les libéraux pourrait réduire le taux de croissance économique du Canada de 2 à 3 p. 100.
Or, au lieu de réponses évasives, je demande à nouveau au premier ministre s'il présentera à la Chambre les études économiques que son gouvernement a dû mener avant d'établir les objectifs de Kyoto.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, certains ont laissé entendre que la réduction de la croissance de 2 ou 3 p. 100 dont parle le chef de l'opposition se fera sur une période de 15 à 20 ans. Il faut aussi regarder l'autre côté de la médaille.
Le Canada peut être très innovateur. Nous pouvons mettre au point une nouvelle technologie et tourner cela à l'avantage du Canada avec le système de points. Par exemple, si nous exportons du gaz naturel aux États-Unis et ailleurs, nous pourrions accumuler des points. Parce que nous pouvons produire des formes non polluantes d'énergie, le Canada s'en tirera mieux et sera plus concurrentiel que d'autres.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tout cela est bien intéressant, mais nous demandons où est l'étude qui confirme ou atteste ce que dit le premier ministre.
Je comprends que le gouvernement cherche à esquiver cette question. Il craint que la population canadienne ne désapprouve les coûts associés à cet accord.
Je le demande à nouveau au premier ministre: fournira-t-il à la Chambre les études économiques révélant l'incidence sur les emplois et sur la croissance économique de ce à quoi il s'est engagé à Kyoto?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition voudrait que nous fassions une prédiction très exacte d'un changement de peut-être 2 p. 100 du PIB sur 20 ans alors que, cette année, nous allons obtenir probablement 1 p. 100 de plus que prévu au début de l'année.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce genre d'ineptie est absurde quand on sait que le premier ministre compte que la population canadienne payera davantage.
Nous savons que de grandes décisions comme l'accord de Kyoto doivent subir une analyse économique très détaillée avant que le Cabinet ne se prononce à leur sujet.
Par exemple, les secteurs de la métallurgie et de la sidérurgie subiront des pertes considérables. Cela signifie que des milliers de familles devront déménager vers des régions très éloignées de la leur pour trouver du travail.
Où est l'étude sur les coûts de l'accord de Kyoto? Pourquoi le premier ministre et le gouvernement cachent-ils la mauvaise nouvelle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous produisons de l'acier au Canada, après Kyoto, nous aurons à relever les mêmes défis que les Américains qui produisent de l'acier, que les Japonais qui produisent de l'acier et que tous les autres pays qui produisent de l'acier et qui auront signé l'accord de Kyoto.
Une obligation internationale nous dicte de veiller à ce que la planète survive à cette crise.
Nous avons une politique. Ils veulent simplement protéger un petit secteur dans une industrie parmi tant d'autres au Canada.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au premier ministre que les États-Unis se trouvent à une autre latitude que le Canada. Il a peut-être oublié ce détail.
Le gouvernement refuse de divulguer le coût de la décision de Kyoto aux Canadiens. Des dizaines de milliers d'emplois disparaîtront: peut-être 12 000 dans l'industrie houillère, peut-être 56 000 dans le secteur du gaz et du pétrole. On parle ici d'êtres humains. Il ne s'agit pas seulement de données concernant un petit secteur, comme le premier ministre l'affirme.
Où est l'étude démontrant ces tristes situations? Pourquoi le gouvernement est-il si cachottier à ce sujet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, elle lance en l'air des chiffres fondés sur absolument rien.
Le Canada est un pays qui remplit ses obligations internationales. Notre Parlement ne se soustraira pas à ses responsabilités planétaires. Si les Américains, les Japonais et les Européens signent, le Canada signera aussi.
* * *
[Français]
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tous les ministres des Finances ont fait front commun pour exiger d'Ottawa qu'il rembourse les transferts aux provinces que le fédéral a coupés pour éponger son déficit, et ce avant d'instaurer de nouveaux programmes dans les champs de compétence des provinces.
Le premier ministre, qui dit chercher constamment des consensus, ne pense-t-il pas qu'avant de partir dans une course aux nouvelles dépenses, il devrait respecter le consensus des ministres des Finances et rembourser les transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité du gouvernement était de nous assurer que les finances publiques du Canada étaient en bon état.
Nous avons coupé les transferts, mais cette année nous avons rétabli la partie en espèces à 12,5 milliards de dollars, tel que recommandé par le Forum sur la santé, parce que c'est le niveau nécessaire pour avoir un bon système au Canada.
Lorsque nous avons fait des compressions, nous l'avons fait dans l'intérêt de tout le monde. C'est pourquoi aujourd'hui les gouvernements provinciaux épargnent des centaines de millions de dollars en intérêt sur leur dette. C'est parce que nous avons réussi à faire baisser les taux d'intérêt en bas des taux américains.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que le premier ministre nous dit, c'est qu'au lieu de couper 48,4 milliards, il en coupera 41,7. Cela me rappelle une histoire que j'ai lue dans les journaux récemment.
En cour, un voleur était condamné pour avoir pris 48 $ dans les poches d'un honnête citoyen. Même s'il lui a remis 6 $ un peu plus tard, le juge l'a quand même trouvé coupable.
Je demande au premier ministre s'il n'agit pas de la même façon avec les provinces actuellement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le total transféré par le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux, en particulier au gouvernement du Québec, représente une grande partie du budget du Québec. C'est dans le système que nous avons. Il y a certaines provinces qui n'ont pas de péréquation. Mais puisque les revenus du Québec sont plus faibles que les autres, il y a un système de péréquation. Il reçoit des versements importants, et ces versements continuent d'augmenter depuis 1993.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis 1993 que ce gouvernement est en place, ses principales décisions ont été de couper plus de 11 milliards dans l'éducation, dans la santé, dans l'aide sociale et plus de 3 milliards par année dans le programme d'assurance-chômage. Ce sont toutes des mesures qui touchent cruellement les plus pauvres.
Ma question s'adresse au premier ministre. Comment ce gouvernement peut-il justifier son acharnement à attaquer directement les plus pauvres, et entend-il maintenir le cap encore longtemps?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons coupé beaucoup moins que ce que le député avance à ce moment-ci, et nous avons rétabli la stabilité financière du gouvernement. C'est pourquoi nous avons réussi, avec ces programmes, à créer le climat favorable qui a vu, depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, le chômage réduit de 11,4 p. 100 en janvier 1994, à 9 p. 100 aujourd'hui et qu'il a vu les finances du pays devenir les meilleures du monde occidental.
Cela profite à tout le monde, encore plus aux pauvres parce qu'ils auront plus d'occasions, étant donné que le Canada est en meilleur état qu'il ne l'était avant.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, alors que les banques alimentaires, à l'approche de Noël, débordent de demandes, le ministre du Développement des ressources humaines, lui, en technocrate—il réagit comme cela—refuse de regarder les effets dévastateurs de son programme d'assurance-emploi.
Quels mots faudra-t-il utiliser pour que le gouvernement comprenne qu'il y a des gens qui n'auront rien sur la table à Noël, parce qu'ils ont été exclus de l'assurance-emploi par le ministre du Développement des ressources humaines et confinés à la misère par ce gouvernement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le système que nous avons mis sur pied est un système qui, au lieu d'être décrié à travers le monde comme étant un des plus inefficaces et qui nuisait à l'économie, est désormais un système qui, au contraire, aide les gens à réintégrer le marché du travail.
Nous avons augmenté à 2,7 milliards de dollars les mesures actives pour aider les gens à réintégrer le marché du travail. Ce que les gens nous demandent, ce ne sont pas simplement des mesures passives et du soutien du revenu. Ce que les gens veulent, ce sont des emplois, et c'est ce que le gouvernement veut leur donner, des emplois.
* * *
[Traduction]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Réutiliser, réduire et recycler, ces principes ne sont pas normalement à la base de l'économie libérale. Pourtant, hier, le ministre des Finances a réutilisé une de ses vieilles décisions. Il a essayé de la réutiliser pour faire croire aux Canadiens qu'il investissait de l'argent frais dans des programmes de santé et des programmes sociaux.
Aujourd'hui, nous invitons le premier ministre a mettre en pratique les autres principes en «R». Va-t-il réduire la compression de 2,4 millions dans les transferts sociaux de cette année et va-t-il recycler les promesses usées de son livre rouge en quelque chose que les Canadiens puissent utiliser?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'a fait le ministre des Finances c'est restaurer les transferts de fonds aux provinces au niveau recommandé par le forum sur la santé. Le forum disait que si nous rétablissions les paiements de transfert de 12,5 milliards, ce serait suffisant pour que les programmes fonctionnent. C'est exactement ce que nous avons fait.
Nous avons réduit les montants lorsque c'était nécessaire, mais maintenant que les choses vont mieux, nous pouvons rétablir les 12,5 milliards de paiements de transfert aux provinces. Maintenant que l'économie va bien, les provinces font plus d'argent, parce que les points d'imposition rapportent davantage...
Le Président: La députée de Halifax.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'y a pas d'argent frais, ni plus d'argent, et le premier ministre le sait très bien. En dépit de ses propos doucereux et rassurants, tous les rapports montrent que nos enfants sont plus à risque que jamais, et qu'ils glissent de plus en plus profondément dans la pauvreté.
Est-ce que le premier ministre est prêt à arrêter de raconter des histoires? Est-il prêt à se rendre à la conférence des premiers ministres avec des propositions concrètes pour aider les enfants? Est-il prêt à fournir de l'argent, de l'argent frais?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je propose de mettre 850 millions dans des crédits d'impôt pour enfants l'an prochain. Nous voulons nous assurer que l'argent que les provinces dépensent actuellement pour lutter contre la pauvreté des enfants continuera d'aller aux mêmes programmes, parce que nous ne voulons pas qu'il soit perdu dans tout cela. Nous donnerons 850 millions l'an prochain et 850 millions de plus avant la fin de notre mandat.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le moins que l'on puisse dire c'est que le premier ministre a bien du culot de dire aux gouvernements provinciaux qu'il ne veut pas voir l'argent disparaître dans les remaniements après leur avoir promis de l'argent pour les soins de santé et avoir amputé de 35 p. 100 les transferts à ce titre.
Hier, ses ministres des Finances et de la Santé ont fait une bien mauvaise plaisanterie aux gouvernements provinciaux avec leur tour de passe-passe.
Le premier ministre peut-il confirmer aujourd'hui qu'au cours des six prochaines années, sept provinces sur dix subiront une réduction nette des transferts pécuniaires?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe une formule selon laquelle les transferts pécuniaires diminuent quand les points d'impôt augmentent. Nous avons fait ce qui est proposé dans un document intitulé «Que l'avenir commence». Il y est dit à la page 25: «Un gouvernement Charest restaurera la portion pécuniaire des...»
Le Président: Le député de Sherbrooke.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, les Canadiens seront contents d'apprendre qu'après avoir copié un grand nombre de nos idées anciennes, il a maintenant décidé de s'approprier nos idées nouvelles.
Par compassion pour les Canadiens, le premier ministre va-t-il accepter l'offre des provinces de créer un partenariat relatif aux normes et à la prestation des services de soins de santé? Il trouvera l'idée d'un pacte canadien dans «Que l'avenir commence». Va-t-il mettre cette idée sur la table à la conférence des premiers ministres?
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous rencontrons les représentants des gouvernements provinciaux, cette semaine, et nous discutons ensemble afin d'établir avec eux un partenariat, de telle façon qu'on garantisse la mobilité des citoyens et qu'on offre des régimes sociaux au Canada qui soient, autant que possible, équivalents, dans une partie ou l'autre du pays. C'est ce que nous faisons. C'est pourquoi nous organisons une conférence vendredi à ce sujet où nous discuterons de la pauvreté chez les enfants, et d'autres programmes sociaux avec tous les premiers ministres, tel que la conférence le prévoit dans la lettre que j'ai fait parvenir aux premiers ministres la semaine dernière.
* * *
[Traduction]
KYOTO
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ignore nos questions. Il propose...
Des voix: Oh, oh!
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, les députés ministériels considèrent peut-être comme une plaisanterie l'affirmation voulant que des dizaines de milliers de Canadiens puissent perdre leur emploi à cause de l'accord de Kyoto. De toute évidence, le gouvernement doit avoir fait des études internes pour évaluer les répercussions de cet accord sur l'économie canadienne.
Ma question est à nouveau pour le premier ministre. Peut-il nous dire où sont ces études? Combien d'emplois seront perdus? Jusqu'où grimpera le prix de l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, signons d'abord le traité. Nous avons reconnu qu'il y aurait un coût sur une période de 20 ans, mais il nous en coûtera beaucoup plus cher si nous sommes assez irresponsables pour ne pas relever les défis auxquels le monde est actuellement confronté.
Le député devrait rencontrer, comme je l'ai fait, les dirigeants de certains pays insulaires, qui craignent de voir leur pays disparaître sous les eaux d'ici 50 ans.
Les réformistes ne veulent pas voir la réalité en face. Ils tiennent seulement à protéger les intérêts qui les lient à ceux qui financent leur présence ici.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens risquent de perdre leur emploi. Les libéraux affirment qu'il nous en coûtera plus cher de ne pas appliquer l'accord de Kyoto que de le faire.
S'ils ne savent pas au départ combien coûtera l'accord de Kyoto, comment peuvent-ils affirmer qu'il sera moins coûteux de mettre l'accord en oeuvre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je devrais peut-être expliquer aux gens d'en face qu'il s'agit d'un accord international. Si cet accord doit comporter des coûts, et ce sera le cas, ils seront exactement les mêmes pour tous les pays signataires.
Nous sommes déjà dans une situation plus avantageuse que les Américains, car notre bilan est relativement meilleure que le leur. Si nous acceptons de faire exactement comme eux, nous terminerons avec un avantage car nous avons déjà une longueur d'avance. L'accord de Kyoto ne nuira pas à notre situation concurrentielle.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines se vantait du fait que les femmes sont les principales bénéficiaires de sa réforme de l'assurance-emploi.
On dirait que le ministre vit sur une autre planète. Les groupes de femmes ont dénoncé cette réforme qui les appauvrit.
Le ministre admettra-t-il que s'il y a 500 000 personnes de plus qu'avant, principalement des femmes, qui cotisent à l'assurance-emploi, son propre ministère nous apprend que les femmes ont reçu 300 millions de moins que l'an dernier en prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les femmes ont quand même reçu une importante proportion de ces prestations. Le système a été changé, précisément pour aider le très grand nombre de femmes qui travaillent à temps partiel et qui, dans un système de semaines, n'étaient pas couvertes, alors qu'elles le sont sur une base d'heures.
Est-ce que la députée pourrait nous dire que nous avons maintenant un supplément de revenu familial pour ceux qui ont des enfants, et que 67 p. 100 du supplément du revenu familial profitent à des femmes qui sont prestataires de l'assurance-emploi? Voilà des mesures très favorables pour les femmes dans notre réforme d'assurance-emploi.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nier que les femmes qui ont choisi de prendre soin de leurs enfants et qui reviennent par la suite sur le marché de l'emploi, après deux ans d'absence, doivent travailler de 30 p. 100 à 117 p. 100 de plus d'heures pour être admissibles aux mêmes prestations que les prestataires réguliers? Peut-il l'admettre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition me traitait de technocrate un peu plus tôt. Je dois dire que je ne suis pas encore assez technocrate pour comprendre les pourcentages des pourcentages dont la députée parlait.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Guimond: Aucun intérêt pour les femmes.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce que je peux vous dire, c'est que pour la première fois...
M. Michel Gauthier: Ce n'est qu'un technocrate.
Mme Monique Guay: Il se fout des femmes.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La parole est au ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, pour la première fois avec la réforme de l'assurance-emploi que nous avons faite, les femmes qui quittent le marché du travail pour s'occuper de leurs enfants auront justement accès, et ce, pour la première fois, aux prestations actives de réemploi pour les aider sur une base autrement plus intéressante.
* * *
[Traduction]
KYOTO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.):Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire que le coût de mise en oeuvre du traité de Kyoto serait exactement le même pour tous les pays. C'est impossible. Le coût est fonction de la taille et de la consommation d'énergie de chaque pays.
Sur quelle étude le premier ministre se fonde-t-il pour affirmer que le coût de mise en oeuvre du traité de Kyoto serait exactement le même pour chaque pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les pays devront être au même niveau. Pour l'instant, les Américains doivent réduire de 12 points le niveau de leurs émissions pour arriver à zéro. Peut-être aurais-je dû dire que nous devons réduire le nôtre de 9 points. Non, je me suis trompé. Il sera plus facile pour le Canada que pour les États-Unis d'arriver à zéro car nos émissions sont déjà inférieures.
Chaque pays devra faire sa part. Aucun ne peut y échapper. Aucun ne peut revenir à l'idée que la Terre est plate. Elle est ronde et tout ce que nous faisons affecte les autres pays. Nous devons nous faire à cette réalité et c'est pourquoi nous sommes à Kyoto. Nous avons invité les provinces à participer...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Ouest.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Par le passé, le premier ministre a déjà demandé à la Chambre de croire des choses tout à fait incroyables, mais il ne veut tout de même pas faire croire aux Canadiens que son gouvernement s'est engagé à l'égard de cette entente internationale sans en avoir examiné les conséquences économiques pour le Canada. Il ne peut pas nous demander de croire ça.
Sur quelle étude se fonde-t-il pour faire de telles assertions au sujet du coût de l'entente de Kyoto?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, à la conférence de Rio, le Canada s'est engagé à ramener ses émissions au niveau de 1990 d'ici l'an 2000. Le chef du Parti progressiste-conservateur était présent à cette conférence. Il a pris un engagement.
Nous demandons au Canadiens d'atteindre le niveau prévu pour l'an 2000 d'ici l'an 2007 ou 2008. Le coût est moindre que celui que représentait l'engagement que nous avions pris à Rio il y a quelques années. Je reconnais, tout comme le gouvernement de l'époque, que c'est un grave problème pour tous les pays.
* * *
[Français]
L'ACCORD FRANCE-QUÉBEC SUR LES PENSIONS ALIMENTAIRES
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Je veux voir si le ministre des Affaires intergouvernementales a un intérêt plus grand pour les femmes. Au moins 200 femmes du Québec ne peuvent recevoir leur pension alimentaire parce qu'Ottawa refuse encore d'approuver le projet d'entente entre la France et le Québec portant sur ce sujet.
Donc, en vertu du principe de prolongation des compétences du Québec, Ottawa va-t-il enfin entendre raison et cesser de faire obstacle à la conclusion de l'entente entre la France et le Québec sur cette question?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons que le Québec fasse partie de la convention Canada-France. Nous avons proposé des changements très simples au Québec pour arriver à une solution. Malheureusement, et c'est regrettable, le gouvernement du Québec ne veut pas de solution, il ne veut pas de convention. Il nous reconnaît la responsabilité pour l'accord Canada-France d'après les accords parapluie. Je suis certainement prêt à négocier avec le gouvernement du Québec, mais il refuse.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, il n'est pas question que le Québec devienne partie à une convention entre le Canada et la France. Il a une entente internationale qu'il a négociée avec la France.
Le ministre se rend-il compte que sa position radicale va à l'encontre de celle adoptée par le gouvernement fédéral précédent, celle du Parti libéral du Québec et de la résolution unanime adoptée par l'Assemblée nationale du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que nous avons négocié une entente sur les questions sociales avec le gouvernement français. Le gouvernement du Québec a refusé catégoriquement de participer à toute consultation en vue de cette entente.
Le gouvernement français a dit clairement que toute entente entre une province et lui devait se faire en vertu de cette entente, mais le gouvernement du Québec refuse de s'y soumettre.
Franchement, le gouvernement du Québec est simplement en train d'essayer de soulever un autre problème, un autre argument en faveur de la séparation, alors que cela ne s'applique pas parce qu'il est une province du Canada.
* * *
KYOTO
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne peuvent pas croire ce qu'ils ont entendu de la bouche du premier ministre aujourd'hui. Pratiquement tous les grands instituts d'analyse économique du pays ont fait des projections selon lesquelles le coût économique serait considérable pour tous les Canadiens si le Canada signe l'accord de Kyoto qui fixe des plafonds obligatoires pour les émissions.
Au lieu d'éluder la question, le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre si le gouvernement a établi des projections concernant les répercussions économiques de l'accord de Kyoto? A-t-il fait une étude? Si oui, où est-elle et la déposera-t-il aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est encore la même question. Presque tous les partis à la Chambre ont leur position là-dessus. Seul le Parti réformiste, comme je l'ai dit la semaine dernière, n'a pas de politique à cet égard. Seuls ses propres intérêts lui tiennent à coeur.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'était peut-être suffisant de tenir des discours partisans de ce genre, il y a quatre semaines, mais en ce moment-même, notre délégation est à Kyoto, en train de prendre des décisions qui influeront sur le mode de vie de centaines de milliers de familles canadiennes. Le gouvernement a la responsabilité de nous dire quelles en seront les conséquences.
Le fera-t-il et arrêtera-t-il de relancer la balle à l'opposition, au lieu d'assumer ses responsabilités? Quels sont les coûts de l'entente de Kyoto? Combien de personnes perdront leur emploi à la suite de cet accord?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, tous les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral se sont réunis. Tous les représentants s'entendaient pour dire que nous devions avoir pour objectif de revenir au niveau de 1990 d'ici l'an 2010. En même temps, ils ont dit...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Mes collègues, je commence à avoir de la difficulté à entendre les réponses. Je sais que c'est pareil pour vous.
* * *
[Français]
LES ÉVÉNEMENTS SPORTIFS ET CULTURELS
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement, qui se traîne les pieds comme il le fait dans le dossier sur les commandites du tabac, est en train de tuer les événements sportifs et culturels partout au Canada et surtout au Québec. Quel gâchis.
Au lieu de perdre son temps à jongler avec les diverses possibilités de solution sans être en mesure de se brancher, le ministre ne devrait-il pas adopter la solution retenue par l'Union européenne qui a décrété un moratoire de huit ans pour permettre aux événements de pouvoir être réorganisés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris un engagement, nous y travaillons et nous y arriverons, mais c'est un défi complexe. Nous devons travailler à l'intérieur des paramètres légaux, et nous devons respecter la Constitution.
Nous allons agir quand nous serons prêts et non pas quand les compagnies de tabac nous le diront.
* * *
LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai presque déchiré une chemise quand j'ai appris les menaces faites par le gouvernement péquiste de couper les vivres aux universités et aux centres de recherche qui recevaient des subventions de la Fondation canadienne pour l'innovation.
Toutefois, je me suis retenue, comme toute bonne libérale, et je demande plutôt au ministre de l'Industrie la question suivante: Comment va-t-il rassurer les universités et les chercheurs victimes de menaces et de chantage de la part du gouvernement péquiste?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée ne déchirera pas ses vêtements.
Évidemment, il s'agit d'un autre exemple des chicanes du gouvernement québécois parce que nous voyons ici un effort de priver des chercheurs québécois de l'occasion de faire des travaux innovateurs dans cette province. Nous avons l'habitude, à l'échelle fédérale, de subventionner la recherche et développement dans les universités, dans les centres de recherche, et maintenant nous avons la plus grande fondation...
Le Président: L'honorable député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
[Traduction]
KYOTO
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se posent une question bien légitime face à l'accord de Kyoto. Les mères seules aimeraient bien savoir combien il leur en coûtera pour faire le plein d'essence. Les familles qui s'efforcent de mettre du beurre sur la table aimeraient savoir à combien s'élèvera la note qu'ils auront à payer.
Le gouvernement a sans aucun doute fait une étude économique sur les incidences de l'accord. Le premier ministre peut-il nous dire ce qu'il en est de cette étude et s'il est en mesure de la rendre publique aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à maintes reprises. Je ne l'a répéterai pas indéfiniment. Une chose est certaine en tout cas: ce parti n'a pas de position à l'égard de l'environnement. Tous les partis et tous les Canadiens le savent bien, ils ne se soucient pas beaucoup de l'environnement. Nous, si.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, nous nous en soucions, mais nous croyons également qu'il faut trouver un équilibre entre l'environnement et la stabilité de l'économie canadienne.
Notre question est pourtant bien simple. Sur quoi le gouvernement s'est-il fondé pour préparer sa participation à la conférence de Kyoto? Le nombre de ses positions à cet égard est passé à trois, quatre et, maintenant, cinq. Dispose-t-il d'une étude économique, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Nous en avons discuté avec les provinces. Toutes les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu qu'il fallait faire quelque chose, que nous devrons tôt ou tard atteindre le niveau de 1990. On s'est entendu là-dessus. Au Canada, il n'y a qu'une petite clique qui ne croit pas que nous allons honorer cet engagement et je les regarde en ce moment.
* * *
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Aujourd'hui, un autre rapport trace le portrait tragique d'un million et demi d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté.
La semaine dernière, l'utilisation des banques d'alimentation a doublé. La semaine précédente, le taux de pauvreté chez les enfants avait augmenté de 58 p. 100. Les rapports disent tous que la prestation pour enfants est malheureusement insuffisante.
Dans ses négociations avec des ministres, le premier ministre s'engagera-t-il à fixer des objectifs réels pour éliminer la pauvreté et à dégager les ressources nécessaires pour atteindre ces objectifs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le Conseil canadien de développement social pour le rapport qu'il a déposé ce matin. Ses renseignements sont toujours fort utiles au gouvernement.
La députée fait erreur lorsqu'elle dit que tous ces rapports ont condamné le gouvernement. La semaine dernière, Campagne 2000 a indiqué que la prestation nationale pour enfants que nous mettions sur pied était exactement la chose à faire. Le gouvernement du Canada travaille à l'augmentation du revenu au moyen du crédit d'impôt pour enfants. Les provinces offriront des programmes dans les services, ce qui représentera 1,7 milliard de dollars au cours des prochaines années. C'est une somme assez considérable.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a manifestement pas entendu ce que disent ces rapports.
Admettra-t-il au moins que la stratégie gouvernementale d'emploi des jeunes a donné des résultats catastrophiques? Depuis l'annonce de la stratégie en 1996, le nombre de jeunes au travail a reculé de 26 000. Au lieu de défendre une stratégie qui a échoué, le ministre élaborera-t-il immédiatement un plan efficace de création d'emplois pour les jeunes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous venons de connaître les six meilleurs mois et le chômage chez les jeunes a baissé à 16,1 p. 100. C'est le meilleur taux que nous ayons connu en dix ans.
Notre stratégie d'emploi des jeunes fonctionne. Demain, je travaillerai avec les gens d'Avantage Carrière pour m'assurer que les entreprises du secteur privé font également leur part. Les provinces aussi veulent faire leur part. Les choses vont bien. Nous traitons cela comme un problème de société, car les jeunes d'aujourd'hui ont le plus haut niveau d'éducation que nous ayons jamais vu au pays.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, le parti gouvernemental est le seul parti à la Chambre à ne pas reconnaître l'urgence de la pauvreté.
Ma question s'adresse au premier ministre. Jusqu'à tout récemment, le Canada avait toujours fait preuve d'une grande compassion envers les plus démunis. Mais avec la diminution des paiements de transfert aux province et le resserrement de l'assurance-emploi, les pauvres sont de plus en plus nombreux.
Le gouvernement ne devrait-il pas revenir aux besoins fondamentaux, c'est-à-dire comment vêtir, nourrir et loger les Canadiens les plus pauvres? Quand le gouvernement va-t-il supporter les organismes qui essaient de répondre à ces urgences?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes préoccupés par la situation de la pauvreté au Canada et nous la déplorons. C'est la raison pour laquelle mes collègues, les ministres de la Santé et des Finances, hier, ont annoncé 1,5 milliard de dollars de plus.
L'année dernière, mon collègue, le ministre de la Santé a mis 100 millions de dollars de plus dans le Programme d'action communautaire pour les enfants. Nous mettons beaucoup d'argent dans les prestations nationales pour enfants, mais nous sommes conscients que nous devons faire davantage, nous sommes conscients que le problème de la pauvreté est un énorme problème pour nous, mais nous sommes sur la bonne voie.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je vais vous avouer que ce n'est pas facile à comprendre.
Ce gouvernement s'est fait élire en promettant, entre autres, de tout «scrapper», de «scrapper» le libre-échange, de «scrapper» la TPS, de «scrapper» le dossier des hélicoptères qui, jusqu'à maintenant, nous a coûté près d'un milliard de dollars en retard, et peut-être même de «scrapper» le pays avec le plan B plus.
Qu'est-ce que le ministre fait contre la souffrance? Le ministre peut-il nous dire combien d'argent son gouvernement—cela, ce n'est pas dans les nuages—a injecté dans les soupes populaires?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis sur pied un nombre de crédits d'impôt extrêmement important au cours des dernières années et nous avons encouragé, par ces crédits d'impôt, un grand nombre d'acteurs dans le secteur privé justement associés à des organisations bénévoles.
Malgré le fait que nous encouragions et assistions les soupes populaires, parce que nous avons beaucoup de partenaires dans les milieux bénévoles, nous cherchons également à créer un contexte d'une économie, ce que, bien sûr, nos amis du Parti conservateur ne comprennent pas, après la gestion pitoyable qu'ils avaient. Nous avons dû corriger un déficit de 42 milliards de dollars. Je pense que l'un dans l'autre, c'est encore dur pour trop de nos Canadiens, mais ça va aller mieux bientôt.
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LE COMMERCE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.
Des spécialistes de l'économie mondiale ont déclaré que la récente crise sur les marchés asiatiques pourrait nuire aux sociétés étrangères qui font affaire dans cette partie du monde. Pourquoi demandons-nous aux pays de la région Asie-Pacifique d'ouvrir leurs marchés, si ces derniers risquent de nuire à nos entreprises?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question très intéressante. On voit qu'il comprend bien que ce qui se passe ailleurs dans le monde peut avoir des effets au Canada. C'est pour cette raison que nous sommes à Kyoto. C'est également pour cela que nous poursuivons nos efforts pour libéraliser les échanges partout dans le monde. Nous n'allons pas laisser une difficulté temporaire dans l'économie d'autres pays nous empêcher d'aller aussi loin que nous le pouvons dans cette voie.
Le Canada est aujourd'hui présent dans le monde et il est temps que les partis d'opposition le reconnaissent.
* * *
KYOTO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a obstinément refusé aujourd'hui de fournir à la Chambre les études dont son gouvernement s'est servi pour évaluer les répercussions économique des engagements pris à Kyoto. Nous devons donc conclure que ces études n'existent pas et que le gouvernement a vraiment décidé de s'engager à réduire les niveaux des émissions sans se reporter à la moindre étude sur les répercussions économiques.
Pour éviter toute ambiguïté, le premier ministre est-il en train de dire que le gouvernement n'a aucune étude sur les répercussions économiques de l'accord de Kyoto?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons examiné tous les aspects qui préoccupent le chef de l'opposition. J'ai dit qu'on fournirait des chiffres. Une multitude de chiffres ont été utilisés.
Le chef de l'opposition a fait allusion à 3 p. 100 du PIB sur une période de 20 ans. En fait, il y aura beaucoup plus de variations dans les prévisions du PIB sur deux ou trois ans. Nous avons dû reconnaître que nous étions confrontés à un problème mondial. Nous devons absolument veiller à ce que le Canada ne se retrouve pas dans une position défavorable...
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[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le président du Conseil du Trésor a appris son métier de négociateur auprès de son collègue responsable de la Société des postes. Surévaluer les demandes syndicales, discréditer les leaders syndicaux et faire porter l'odieux de l'arrêt des négociations sur les syndiqués, belle technique de négociation.
Dans le dossier de l'équité salariale, plutôt que de négocier de bonne foi, pourquoi le président du Conseil du Trésor choisit-il de se retirer de la table des négociations en disant que c'est la faute aux syndicats si ça ne marche pas?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai été désolé de voir que le syndicat a plus que doublé le prix de ce qu'il demande au point de vue de l'équité salariale; c'est passé de deux milliards de dollars qu'ils avaient indiqué à 5,3 milliards. Je pense que cela prouve clairement la mauvaise foi du syndicat.
C'est clair qu'ils ne veulent pas négocier et je pense que, malheureusement, pour le bien des employés il serait beaucoup mieux que l'offre leur soit soumise. J'ai mis le syndicat au défi de donner notre offre à leurs employés pour qu'ils votent sur cette offre.
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[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, nous célébrerons demain la Journée internationale des droits de la personne. Il n'y a cependant pas grand-chose à célébrer après la déplorable performance du gouvernement à la conférence de l'APEC le mois dernier.
Nous avons appris cette semaine que l'allocution que le chef Gail Sparrow, de la bande indienne de Musqueam, devait prononcer devant les représentants des pays de l'APEC a été annulée à la dernière minute non pas à cause de la longueur de son discours, comme l'ont prétendu les fonctionnaires du gouvernement, mais parce qu'elle avait l'intention de soulever la question des droits de la personne.
Le premier ministre aura-t-il la franchise de s'excuser de la censure flagrante et injustifiée que le gouvernement a exercée à l'égard du discours du chef Sparrow?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est important de noter qu'en reconnaissance du rôle important que les autochtones ont joué au Canada, la réunion des dirigeants des pays de l'APEC s'est tenue au Musée d'anthropologie, qui est un des meilleurs musées du Canada.
De plus, le chef Sparrow a eu l'occasion de rencontrer directement et personnellement tous les dirigeants des pays de l'APEC et de parler avec eux, un honneur réservé au premier ministre lui-même. Elle a eu l'honneur de pouvoir rencontrer directement tous les dirigeants des pays de l'APEC et de s'entretenir avec eux.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Il y a quelques semaines, le ministre m'a demandé de lui fournir certains éléments d'information de la part des constructeurs de navires pour qu'il les prenne en considération avant d'élaborer une politique en matière de construction navale.
Ma question s'adresse à ce beau et merveilleux ministre. A-t-il eu l'occasion d'examiner cette information et va-t-il maintenant élaborer une politique en matière de construction navale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me trouve un peu confus. J'ai d'abord cru que la question s'adressait au ministre de l'Industrie.
Nous avons examiné très attentivement toutes les suggestions, mais il me reste encore à consulter mes collègues à ce sujet. Je ferai cependant remarquer à la députée, comme je le lui ai déjà fait remarquer en privé, que les allégements fiscaux constituent une subvention, que les règles fiscales spéciales constituent une forme de subvention, et que nous tâchons, dans chaque secteur industriel, de créer des secteurs qui sont compétitifs et par conséquent capables de décrocher des contrats sur les marchés internationaux sans subventions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter à l'étape de la troisième lecture le projet de loi C-5, Loi canadienne sur les coopératives.
Les députés se rappelleront que le débat à la deuxième lecture portait sur les principes du projet de loi. J'emploie le terme débat au sens très large, car il se trouve que tous les partis ont eu des éloges à faire du projet de loi, qui a obtenu l'appui de tous les partis.
Une voix: Surtout celui du NPD.
M. Walt Lastewka: Mon collègue a dit: «Surtout celui du NPD.» Je suis heureux qu'il soit parmi nous.
Cet appui ne s'est pas démenti au comité. Je tiens à remercier les membres du Comité permanent de l'industrie du travail qu'ils ont accompli pour préparer le projet de loi en vue de la troisième lecture.
Le projet de loi vise trois grands objectifs. Le premier est de moderniser les règles d'administration des coopératives. Il le fait en leur donnant accès à des outils modernes dont peuvent déjà se prévaloir d'autres entreprises grâce à des lois cadres comme la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur les banques ou la Loi sur les associations coopératives de crédit.
Le projet de loi C-5 reconnaît aux coopératives le droit de se constituer en société, faisant ainsi disparaître le pouvoir discrétionnaire ministériel auquel leur constitution en société est maintenant assujettie. Il réduit les frais de constitution en société pour les coopératives et pour le gouvernement. Il place les coopératives et sociétés commerciales sur un pied d'égalité.
Le projet de loi donne aux coopératives la capacité, les droits, les pouvoirs et les privilèges d'une personne morale, comme ceux dont jouissent les entreprises commerciales. Les coopératives n'ont plus à préciser leur objectif fondamental dans leurs statuts, ni à respecter la liste réduite des pouvoirs énoncés dans la loi actuelle. Cela les aide à se livrer à une concurrence loyale, simplifie la procédure de constitution et définit plus clairement les champs d'activité des coopératives.
Le projet de loi dont nous sommes saisis modifie également les règles concernant la nomination et l'élection des administrateurs de même que les devoirs et la responsabilité de ces administrateurs. Par exemple, la loi actuelle établit le nombre d'administrateurs et prévoit qu'il doit y en avoir au moins trois. Le projet de loi C-5 accorde aux coopératives le droit de déterminer le nombre de leurs administrateurs dans leurs statuts, tout en précisant que le conseil d'administration doit se composer d'au moins trois administrateurs.
Aux termes de la loi actuelle, un administrateur doit également être membre de la coopérative. Le projet de loi précise qu'au moins deux tiers des administrateurs doivent être des représentants des membres. Les coopératives auront donc plus de souplesse pour prendre leurs propres décisions, dans leurs champs d'activité.
L'économie étant de nos jours axée sur la concurrence, il faut que les coopératives puissent recruter les meilleurs candidats possibles pour siéger à leur conseil d'administration et diriger leurs activités. Ce sont les coopératives qui ont réclamé ces changements afin de pouvoir attirer à leur conseil d'administration les gens compétents dont elles avaient besoin.
Le projet de loi C-5 rend les obligations d'origine législative et les obligations fiduciaires des administrateurs de coopératives conformes aux obligatoires similaires des administrateurs définies dans d'autres lois concernant les corporations. Il prévoit également la défense basée sur la diligence raisonnable dans les cas où les administrateurs peuvent être tenus personnellement responsables.
Le deuxième objectif global du projet de loi consiste à offrir aux coopératives de nouveaux moyens de financement, domaine dans lequel les coopératives avaient peu de marge de manoeuvre par le passé.
Les coopératives seront en mesure de concurrencer sur les marchés financiers des entités qui peuvent déjà faire appel au capital-actions. En vertu du projet de loi, des parts de membre peuvent être émises à leur valeur nominale ou pas. C'est une modification de la loi existante qui prévoit que les parts de membre ne peuvent être émises qu'à leur valeur nominale.
Le projet de loi permet une certaine souplesse afin que les coopératives puissent décider de s'en tenir aux pratiques conventionnelles des coopératives telles que les parts de membre à valeur nominale ou de réaliser des gains grâce à des parts de membre sans valeur nominale. Cela donne aux coopératives la souplesse de décider comment elles veulent fonctionner à l'intérieur des limites.
Le projet de loi C-5 donne aux coopératives la possibilité de faire des émissions publiques de parts de placement. Les détenteurs de parts de placement se voient conférer des droits et des garanties similaires à ceux que prévoit la Loi sur les sociétés par actions. Le projet de loi donne aux coopératives la souplesse dont elles ont besoin pour réunir des fonds et les mets sur un pied d'égalité avec les autres entreprises.
Par exemple, quoique le Syndicat du blé de la Saskatchewan soit constitué en société dans la province de la Saskatchewan, il est désormais inscrit à la Bourse de Toronto. Je rappelle à la Chambre que des actions de ce syndicat du blé sont maintenant disponibles depuis plus d'un an. Le placement en actions qu'il a acquis sur les marchés de capitaux lui a permis de se lancer dans un programme d'expansion très agressif et visionnaire.
Un troisième grand objectif du projet de loi C-5 est de renforcer les caractéristiques qui définissent et distinguent les coopératives. Nous ne cherchons pas à modifier les principes qui constituent le fondement du mouvement coopératif canadien. Nous voulons plutôt protéger les différences entre les coopératives et les sociétés par actions.
En vertu du projet de loi C-5, pour pouvoir se constituer en coopératives, les coopératives doivent d'abord satisfaire des critères concernant l'organisation, le fonctionnement et l'administration de nature coopérative. Ces critères protègent le caractère unique des coopératives au Canada.
L'un des principes fondamentaux d'une coopérative, c'est que ses décisions sont prises par ses membres. Conformément au projet de loi dont nous sommes saisis, les membres de la coopérative continuent d'établir ses règlements administratifs, comme c'est le cas en vertu de la loi actuellement en vigueur. La Loi sur les sociétés par actions est différente de ce point de vue, car elle prévoit que ce sont les administrateurs qui établissent les règlements administratifs.
Les membres ont assez de pouvoir pour restreindre celui des administrateurs. Ils ont des recours si ceux-ci abusent de leurs pouvoirs et ils peuvent exprimer leur dissidence par rapport à des changements fondamentaux apportées à la structure de la coopérative. Les membres peuvent convoquer des réunions spéciales et ils peuvent présenter des propositions lors des réunions.
Permettez-moi de résumer en expliquant les trois objectifs du projet de loi dont nous sommes saisis. Premièrement, nous voulons conférer un nouveau souffle aux règles d'administration de la coopérative. Deuxièmement, nous voulons donner aux coopératives l'accès à de nouveaux modes de financement. Troisièmement, nous voulons accomplir tout cela sans porter atteinte aux principes des coopératives. Nous voulons en effet renforcer les caractéristiques qui leur sont propres.
Le projet de loi C-5 établit un équilibre entre ces trois objectifs. À l'origine, il a été conçu par le secteur coopératif lui-même. Il a fait l'objet d'un certain nombre d'améliorations qui ont été apportées après consultation des groupes concernés et au sein du comité.
La coopération dont ont fait preuve les députés membres du comité permanent lorsqu'il s'est agi d'entendre des représentants des groupes concernés, en particulier certains qui ont participé à l'élaboration du projet de loi, et de nous aider à l'étudier en comité, nous a été précieuse. Le projet de loi préserve l'intention et les assises fondamentales des coopératives, tout en leur permettant d'intervenir sur le marché en bénéficiant de règles du jeu équitables.
Le projet de loi à l'étude mérite l'appui de la Chambre, et j'espère que nous poursuivrons cet après-midi le débat sur le projet de loi C-5 et que nous le mènerons à bien.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-5, qui porte sur les coopératives.
Comme le député d'en face vient de le dire, je confirme qu'il y a eu une grande collaboration entre le comité et les coopératives dans la rédaction de ce projet de loi. C'est à la demande de la Canadian Co-Operatives Association que le gouvernement s'est penché sur des recommandations visant à mettre à jour les dispositions relatives aux coopératives.
Ce que j'ai trouvé encourageant, en ma qualité de député relativement nouveau, c'est que le gouvernement s'est montré plutôt réceptif aux demandes du secteur des coopératives et que les coopératives ont bien accueilli également le projet de loi.
J'ai constaté que les coopératives étaient structurées de telle sorte que les membres demandent des comptes aux gestionnaires. J'ai trouvé cela intéressant et cela pourra aussi intéresser les députés. J'ai décidé de parler un peu cet après-midi de la formule où les membres choisissent les gestionnaires et leur demandent ensuite des comptes.
Les gestionnaires et les membres des coopératives ont pris conscience que leur existence était menacée s'ils ne modifiaient pas leur mode d'obtention de capitaux et leur capacité de soutenir la concurrence.
Par conséquent, ils ont demandé que la loi soit modifiée pour leur permettre d'accéder au capital, de se transformer par des fusions et des restructurations afin d'accroître leur efficience et de permettre aux investisseurs de placer leur argent à long terme dans les coopératives.
Ce sont donc ces facteurs qui ont poussé les membres et les gestionnaires à demander les changements législatifs dont nous sommes maintenant saisis.
Il est intéressant de constater que les changements ont été en fait proposés grâce à l'obligation de rendre compte aux membres des coopératives.
Je pense qu'il est instructif pour nous aujourd'hui que l'on puisse, à bien des égards, dresser un parallèle entre ce processus et ce qui se passe au Canada aujourd'hui. La population du Canada constitue en quelque sorte l'ensemble des membres auxquels le gouvernement doit rendre compte.
Il est intéressant que les membres réclament des changements ici à la Chambre et dans les structures législatives du pays afin qu'eux aussi puissent survivre à long terme et planifier efficacement leur avenir.
Je ne suis pas convaincu que l'équipe de gestion, particulièrement de l'autre côté, entende ce que disent les Canadiens sur certaines de ces questions capitales. Je voudrais parler brièvement du chômage chez les jeunes, et ce que je dis se rattache au projet de loi sur les coopératives. En ce moment, trouver un emploi est un défi pour les jeunes puisque le taux de chômage pour leur groupe est de 16 p. 100. Les nouvelles augmentations des cotisations au RPC s'additionneront aux charges sociales déjà élevées pour rendre encore plus difficile aux jeunes la recherche d'un emploi.
On l'a dit souvent à la Chambre des communes, dans tous les pays du G7, c'est au Canada que les impôts sont les plus élevés. En dépit de tous ces impôts, des augmentations des impôts, des nouvelles charges sociales et de notre taux élevé de chômage, nous avons encore une dette de 600 milliards de dollars. Nous payons 43 milliards de dollars par année en intérêts.
Augmenter les impôts ne nous soulagera pas du poids de la dette. En fait, nous nous sommes endettés même si les impôts ont augmenté. Il n'est pas étonnant que les membres, la population du Canada, disent qu'il est temps de remplacer certains membres de l'équipe de direction et de modifier la loi pour modifier leurs techniques de planification.
Nous avons eu une longue discussion sur quelques-unes de nos propositions de modification du RPC, mais, jusqu'à maintenant, il semble qu'elles n'aient pas été entendues par nos vis-à-vis.
Nous avons aussi écouté attentivement le discours du Trône en espérant y trouver ce qu'attendent les Canadiens, c'est-à-dire le remboursement de la dette et des allégements fiscaux.
Nous y avons plutôt trouvé 29 nouveaux postes de dépense. Ce n'est pourtant pas ce que réclamaient les Canadiens.
Récemment, j'ai commandé un sondage dans ma circonscription afin de rester en contact avec les électeurs de ma circonscription. Les résultats obtenus correspondent à ceux de sondages nationaux. Je m'y arrête brièvement.
Moins de 1 p. 100 des personnes qui ont répondu à mon sondage estiment que le gouvernement devrait faire de nouvelles dépenses, peu importe sous quelle forme. C'était très peu. Cependant, 78 p. 100 ont déclaré qu'ils voulaient que, en cas d'excédent budgétaire, le gouvernement rembourse la dette en priorité.
Le remboursement de la dette venait au premier rang. Nous voyons cela aussi dans certains autres sondages nationaux dont les résultats ont été publiés. Les autres répondants, environ 22 p. 100, voulaient une réduction des impôts après le remboursement de la dette. Mes électeurs sont d'avis que nous ne devrions pas permettre au gouvernement de dépenser sans compter à ce moment-ci. J'encourage le ministre des Finances à résister aux pressions venant de son caucus et du parti en faveur d'une augmentation des dépenses gouvernementales.
Cela va tout à fait dans le même sens que ce que nous avons entendu récemment de la part des premiers ministres provinciaux, qui sont venus à Ottawa pour encourager fortement le ministre à résister à la tentation libérale, c'est-à-dire régler tous nos problèmes à coup d'argent. Nous avons assez de ces dépenses excessives. Ce n'est pas là la façon de régler bon nombre de ces problèmes.
En fait, mes électeurs m'ont dit, dans ce récent sondage, qu'ils s'opposent catégoriquement à la voie que le gouvernement entend suivre. Quatre-vingt-deux pour cent de mes répondants—et je crois que cela correspond à ce que pensent beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays—étaient parfaitement convaincus qu'ils étaient capables de gérer et d'investir leur épargne-retraite mieux que l'Office d'investissement du RPC et appuyaient l'idée d'un super REER qui leur appartiendrait en propre et qui serait à l'abri de toute manipulation de la part du gouvernement.
Les habitants de ma circonscription font le lien entre une lourde bureaucratie gouvernementale et de lourdes mesures financières. Étant donné ce lien, ils ne veulent pas de lourde bureaucratie gouvernementale.
C'est pourquoi nous constatons que les Canadiens se rendent de plus en plus compte, comme les membres des co-op, que pour pouvoir survivre et prospérer à long terme, pour pouvoir assurer les meilleures possibilités à tous les Canadiens à l'aube du XXIe siècle, il faut mettre un terme à la politique d'imposition et de dépense pratiquée par les deux gouvernements précédents. Les Canadiens estiment que le Canada ne pourra pas régler les problèmes auxquels il fait face actuellement si nous continuons de laisser le gouvernement prendre l'argent des Canadiens, en prélever une partie pour ses frais généraux et décider ensuite de la manière de répartir l'argent entre les citoyens.
Les Canadiens demandent des changements. Il faut d'abord réduire, juguler la dette, qui nous coûte 43 milliards de dollars par année en intérêts. Certaines études que nous avons effectuées montrent que les coûts en intérêts d'une seule année suffiraient à payer quatre années d'université à quatre millions de jeunes Canadiens.
Pour mieux comprendre ce que nous coûtent les 43 milliards de dollars de frais d'intérêts annuels, ce montant suffirait à financer le fonctionnement de tous les hôpitaux canadiens pendant deux ans. Or, nous en sommes actuellement à tenter de garder en place le système de soins de santé, qui est menacé.
La politique d'imposition et de dépense menace, pour les membres des coopératives comme pour les Canadiens, nos programmes sociaux. Elle représente une menace pour les programmes de soins et de sécurité sociaux dont pourraient bénéficier les Canadiens moins fortunés. Elle met également à risque beaucoup d'autres programmes chers aux Canadiens.
Il y a cependant une note d'espoir dans tout cela, en particulier avec le projet de loi à l'étude. J'admets que la mise à jour de la loi régissant les coopératives est un bon exemple de la façon dont les gouvernements peuvent répondre aux besoins du secteur privé. Cela me porte à croire qu'il est encore possible pour les gouvernements de répondre aux demandes des Canadiens qui veulent une politique du bon sens en ce qui concerne la gestion des finances nationales. La loi canadiennesur les coopératives modernise le mouvement coopératif canadien en le dotant des outils financiers dont il a besoin pour pouvoir être concurrentiel sur le marché et continuer d'être un élément indispensable de l'économie canadienne. C'est, à bien des égards, ce que les Canadiens demandent pour eux-mêmes. En outre, le projet de loi respecte et conserve les traditions et l'intégrité du mouvement coopératif au Canada.
Il me paraît significatif que le député d'en face ait manifesté des signes d'approbation envers les représentants de l'industrie qui ont participé aussi activement à la formulation du projet de loi. C'est la clé du succès.
Nous avons beaucoup plus de chances de frapper juste lorsque nous rédigeons le projet de loi si nous écoutons les personnes qu'il touche. Je me souviendrai du projet de loi présentement à l'étude comme d'une illustration de la façon dont le gouvernement canadien peut travailler dans l'intérêt de l'industrie et peut-être, un jour, dans l'intérêt des citoyens canadiens.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du Bloc québécois, de dire en troisième lecture que nous allons aussi appuyer ce projet de loi, projet de loi qui, précisons-le, modernise la Loi canadienne sur les coopératives.
C'est important de le préciser parce qu'il y a au Québec un très fort mouvement coopératif. Or, sur les 2 973 coopératives que l'on retrouve au Québec, d'après les plus récentes statistiques du Secrétariat aux coopératives, il n'y en a que six qui sont couvertes par la loi canadienne. Il est important de faire cette mise au point dès le départ pour expliquer que, malgré certaines réserves que je puis avoir et que les coopératives du Québec ont pu avoir au point de départ, désormais, à la suite du travail en comité, et parce qu'il y a été fait état d'une négociation qui a eu lieu en parfaite égalité entre la Fédération canadienne des coopératives et le Conseil québécois des coopératives en toute égalité, je suis heureuse de dire que, malgré des réticences et certaines inquiétudes, nous allons appuyer pleinement le projet de loi.
Il faut évidemment que j'explique un peu ce que je dis quand je parle d'inquiétudes et de réticences. Il faut dire que la Fédération canadienne des coopératives, en élaborant ce processus, ce processus qui visait à demander au gouvernement fédéral une nouvelle loi, a procédé démocratiquement en consultant et a fait sa demande. Sa demande a été agréée, la Fédération a consulté les coopératives québécoises et elle a finalement été d'accord avec le projet que les légistes du gouvernement ont rédigé.
Ce que la Canadian Cooperative Association faisait, c'était de moderniser la Loi canadienne sur les coopératives parce qu'il faut le dire, comme d'autres collègues l'ont dit avant, les coopératives dans le monde dans lequel nous vivons, surtout celles qui sont de très grande taille, compétitionnent sur des marchés avec des grandes entreprises et des multinationales, et se voient dans l'obligation de détenir un capital qui leur était difficilement accessible par l'ancienne loi canadienne, et c'était vrai aussi de l'ancienne loi québécoise.
La Canadian Co-operative Association a donc voulu donner à ses membres, et j'ai des collègues qui vont en parler, des moyens pour assurer que cette forme différente d'entreprise, qui est une entreprise coopérative, ce qui est éminemment souhaitable dans la société dans laquelle nous vivons, que cette forme différente puisse survivre dans un environnement dont on sait qu'il est extrêmement concurrentiel.
Je voudrais profiter de la troisième lecture de ce projet de loi pour souligner un cafouillage qui s'est produit lors de la présentation du rapport du comité à la Chambre. Il y a eu un cafouillage, parce que le gouvernement est arrivé avec un amendement qui, de façon apparente, enlevait du pouvoir aux membres de remplacer de façon permanente les membres des conseils d'administration démissionnaires. Je dis «de façon apparente», parce qu'il a été fait état, par les députés du gouvernement, après mon intervention, qu'il y avait eu une erreur des légistes et que si on n'avait pas apporté cet amendement, il y aurait eu contradiction entre deux phrases du projet de loi.
Je tiens à le souligner, car comme le travail avait été consensuel lors de l'étude en comité, je me voyais dans l'obligation, en troisième lecture, d'être contre un amendement du gouvernement qui n'avait pas été du tout débattu et qui n'avait pas été apporté devant nous, qui n'était pas du tout en conformité avec l'esprit coopératif. J'ai dû avoir des mots durs. J'ai fait mon travail, mais finalement, cela nous a permis à tous de comprendre qu'il y avait une autre disposition dans la loi permettant en effet de préserver le pouvoir des membres.
Je vais maintenant passer à une étape suivante de mon discours qui vise à profiter de l'occasion actuelle pour dire à quel point, au Québec, le mouvement coopératif est important. Il est intéressant de dire que je le fais à partir du document réuni par le Secrétariat aux coopératives qui dépend du gouvernement fédéral. Il regroupe les données pour l'ensemble des coopératives canadiennes, du Québec et des autres provinces.
C'est fort intéressant de savoir qu'il y a, au Québec, 2 973 associations, incluant les coopératives financières, les coopératives Desjardins, comme on les appelle chez nous. Dans l'ensemble du Canada, il y a 7 870 coopératives. Cela veut dire que le Québec détient plus de 38 p. 100 de l'ensemble des associations coopératives. Si on considère le nombre de membres, il y a, au Québec, 6 210 000 membres de coopératives, alors qu'il y en a 14 millions dans l'ensemble du Canada. Encore là, on dépasse 42 p. 100, alors que, je le répète, notre proportion de la population est de moins de 25 p. 100 maintenant.
Le chiffre d'affaires est de 9 milliards, soit un peu plus de 25 p. 100 du chiffre d'affaires canadien. On sait qu'il y a, dans l'Ouest, de très importantes coopératives, notamment dans la production et la vente de blé. Il y a, au plan des actifs, 54 milliards détenus au Québec, contre 156 dans le reste du Canada, ce qui veut dire 33 p. 100 pour le Québec. Là aussi, c'est une somme très importante.
En fait, je pense pouvoir dire, et des collègues me l'ont confirmé, que le Québec représente un centre exceptionnel de présence coopérative. Bien sûr une partie importante de cette présence est la présence du Mouvement Desjardins, du Mouvement des coopératives financières Desjardins, mais ce n'est pas tout. Il y a différentes coopératives, et c'est vrai dans les différentes provinces. Il est important de le souligner. On parle très peu souvent de cette partie importante et différente de l'économie, alors, il faut en profiter.
Il y a 204 coopératives de consommation au Québec, 76 d'approvisionnement, 48 de commercialisation, 5 de pêcheries, 96 de production, 1 221 de services et 1 318 caisses populaires, en plus de quelques autres. Ces coopératives, pour certaines, ont de l'âge.
C'est important—ça prendrait beaucoup de temps et je ne le prendrai pas aujourd'hui parce que les travaux se bousculent ici—au moins de souligner que la formule coopérative a été extrêmement importante pour assurer le développement économique du Québec, surtout à l'époque où la domination américaine, canadienne et britannique de l'économie était extrêmement importante.
En fait, quand on regarde aujourd'hui les principales entreprises à propriété québécoise, on s'aperçoit que deux grandes institutions québécoises ont permis de développer au Québec ce qu'on peut appeler aujourd'hui une économie mixte, c'est-à-dire capitaliste et fédérative, et détenue par du capital public. Ces deux grandes institutions sont la Caisse de dépôt et placement et les coopératives. Parmi les grandes entreprises du Québec, outre les entreprises financières, on peut trouver la Fédérée, qui a 5 000 employés et qui, dans le paysage de la production, de la consommation et de la transformation alimentaire au Québec, est extrêmement importante. On trouve Natrel, etc. Enfin, je n'insisterai pas, il y a un très grand nombre.
J'aimerais aussi parler de coopératives dont on parle peu fréquemment. Celles qu'on trouve dans la région de Montréal, sur l'île de Montréal, sont à cet égard représentatives. Il y a des coopératives dans le milieu scolaire, dans l'habitation, dans l'agroalimentaire. Il y a aussi des caisses populaires d'un type un peu spécial, comme celles de la Coopérative de consommation des employés d'Hydro-Québec et, une nouvelle, la Coopérative des services télématiques Centre René-Lévesque. Il y a une coopérative qui offre des serveurs d'Internet à toutes les organisations sociales et populaires dans la région de Montréal.
Il y a un type de coopératives dont on ne parle pas suffisamment, qui ne reçoit pas suffisamment d'aide à l'implantation et qui, à l'époque où nous vivons, serait non pas une panacée, mais à tout le moins une façon de «se créer des emplois» dans ce monde où le chômage est si répandu, y compris pour des professionnels et des gens qui ont des compétences importantes. Ce modèle dont je parle, c'est celui des coopératives de travail. Toutes les autres coopératives dont j'ai parlé sont des coopératives où les membres se réunissent pour se donner des services, soit de logement, de consommation, pour transformer les produits qu'ils produisent, pour se donner un serveur Internet, mais les coopératives de travail ont ceci de particulier, que les membres se mettent en commun pour se donner un travail.
C'est un type de coopérative plus difficile à implanter parce qu'il faut à la fois que les coopérateurs soient des entrepreneurs, que leur entreprise réussisse, produise, vende, développe son marché, soit en compétition, mais en même temps, les coopérateurs sont les employés qui vivent une gestion collective nécessairement différente de celle qui est vécue dans les autres entreprises, y compris dans les entreprises coopératives quand les coopérateurs sont les employeurs et non pas les employés.
Quand ce type de coopérative est implanté, il permet aux entreprises de passer à travers des difficultés financières importantes. On en connaît quelques-unes à Montréal et ailleurs dans la province qui ont traversé la crise, qui ont accru leur nombre d'emplois et qui sont importantes, comme la coopérative Harpel, dans le domaine de l'imprimerie, par exemple. Ces coopératives sont un témoignage qu'on peut, même dans ce monde, développer une entreprise qui soit à la fois compétitive et rentable, permettant à ses employés de vivre, permettant de vivre d'autres relations de travail, une autre gestion et permettant aux travailleurs et aux travailleuses qui s'assemblent de se donner un emploi.
Je répète qu'il nous agrée, au Bloc, d'appuyer le projet de loi C-5 qui révise l'ancienne Loi canadienne sur les coopératives. Le Conseil québécois des coopératives, après discussion d'égal à égal, à été d'accord pour appuyer ce projet de loi qui ne couvre que six coopératives du Québec, mais qui peut être appelé, si les coopératives couvrent plusieurs provinces dans leurs opérations, à s'appliquer aussi à d'autres coopératives actuellement au Québec.
Il nous fait donc plaisir d'appuyer ce projet, même si les coopérateurs qui en ont fait la demande savent qu'il y a des risques à introduire, dans les coopératives, des membres qui ne sont pas membres en réalité, mais des détenteurs de capitaux, qui viennent aider la coopérative à concurrencer les autres entreprises tout en s'aidant elles-mêmes par les profits qu'elles pourront en retirer.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre, à titre de député du Nouveau Parti démocratique, à la troisième lecture du projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives. Je suis aussi heureux de voir que cette mesure a l'appui des cinq partis à la Chambre des communes, ce qui indique peut-être que le mouvement coopératif est en train de devenir une valeur pancanadienne.
On sait que, en Saskatchewan, les mouvements coopératifs sont populaires depuis plusieurs générations et bien ancrés dans les mentalités. En fait, nous, en Saskatchewan, avons une idée très claire de la manière d'utiliser les instruments économiques à notre disposition pour faire marcher l'économie et donner du travail à la population.
Selon le Nouveau Parti démocratique, notre économie a trois moteurs. Il y a le moteur du gouvernement, qui génère une certaine partie de l'activité économique. Le deuxième moteur de l'économie, le secteur privé, génère des activités économiques en créant des emplois et des revenus. Le NPD croit que le mouvement coopératif constitue le troisième moteur d'activité économique, surtout en Saskatchewan, mais dans tout le pays également. Nous croyons que l'organisation sociale à la base du mouvement coopératif est d'une grande importance et que cela permet aux gens de faire ensemble, en collaboration, des choses qu'ils ne peuvent pas faire seuls.
Nous croyons fermement que le projet de loi C-5 règle certaines difficultés actuelles des coopératives: leur modernisation, la modernisation de l'économie, la nature plus compétitive des entreprises et leur concurrence accrue avec les coopératives de tout le pays.
Les coopératives sont très importantes pour le commerce mondial. Sans elles, ce pays n'aurait pas connu le développement économique qu'il a connu. Les coopératives ont joué un rôle très important dans l'économie mondiale. Alors que nous ne parlions pas encore de mondialisation, les sociétés organisées en coopératives, comme le Saskatchewan Wheat Pool, étaient présentes sur le marché mondial. Elles étaient présentes sur le marché mondial plusieurs décennies avant que le terme «mondialisation» et que l'expression «économie mondiale» ne deviennent les slogans des entreprises qui désiraient faire des affaires à l'échelle nationale.
Je suis très heureux de saluer aujourd'hui un de mes voisins qui se trouve à la tribune. Lui et moi habitons la même rue. Il est à Ottawa pour affaires. Je suis heureux de le voir ici car ce n'est pas souvent qu'un député a l'occasion de parler directement à ses électeurs. Je suis très heureux qu'il soit ici. Est-il impressionné? Je n'en sais rien, mais il verra ce qui se passe au cours de mes remarques.
Ce projet de loi sur les coopératives est une mesure législative qui, je crois, a fait l'objet d'un examen très approfondi pour ce qui est des questions de la façon de moderniser les coopératives, de les aider à relever certains défis économiques mondiaux importants.
Je me réjouis de la manière dont les pools du Manitoba et de l'Alberta ont négocié—dans un esprit de coopération—leurs besoins avec d'autres coopératives de façon à ce qu'un amendement conjoint puisse être proposé au comité de l'industrie, disposition par disposition, puis approuvé. De plus, cinq autres amendements de forme ont été proposés en comité, et deux autres à l'étape du rapport, qui ont obtenu l'appui de tous les partis.
Avant de les aborder plus en détail, j'aimerais parler brièvement d'un autre exemple qui illustre combien les coopératives ont été importantes en Saskatchewan. J'ai choisi cet exemple parce que je représente une circonscription de la Saskatchewan.
Il y a plusieurs années, nous avions dans notre province un problème concernant le prix de l'essence et du gaz et concernant l'approvisionnement en énergie. Les grandes compagnies pétrolières, Imperial Oil et Shell, contrôlaient les raffineries et faisaient payer des prix exorbitants aux agriculteurs qui ne pouvaient faire ni la moisson ni la récolte, les prix étant trop élevés. La rentabilité des exploitations était menacée.
Dans les années 1940, un certain nombre de personnes se sont associées et ont réuni près de 40 000 $. Elles ont fondé la Consumers Co-operative Refineries Limited. Ils ont créé à partir de presque rien, essentiellement les ressources recueillies dans leurs propres quartiers et leurs localités de la Saskatchewan, la Consumers Co-operative Refineries qui existe encore aujourd'hui.
En fait, le chiffre d'affaire de la raffinerie est évalué à environ un milliard de dollars canadiens. Elle raffine près de 50 000 barils de pétrole par jour. Non seulement a-t-elle une capacité de raffinage, mais également une capacité d'amélioration. Elle peut prendre du pétrole brut très épais et le soumettre à un procédé d'amélioration, puis le raffiner dans une usine située juste à côté et le transformer en tous les produits que peut donner un baril de pétrole. Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que l'on peut fabriquer 10 000 produits différents à partir d'un baril de pétrole.
Ce que je veux démontrer c'est que les gens de la Saskatchewan étaient aux prises avec un problème; ils étaient à la merci des prix. Ensemble, ils ont mis au point une technologie. Ils ont mis leurs ressources en commun et construit une raffinerie qui est maintenant d'une valeur inestimable pour notre économie. Elle emploie près de 250 personnes par an.
Le président de la coopérative est le mari de mon adjointe de circonscription. Il s'appelle Bob Johnson. Bob a déjà été président de la coop et le demeure. Lui et ses collègues de la coopérative de raffinage contribuent beaucoup à l'économie de notre province. Ils sont en mesure de le faire parce qu'ils adhèrent à des principes coopératifs très forts. Je rappellerais au députés que l'essence du coopératisme, c'est qu'on peut faire ensemble ce qu'on ne peut faire seul. Voilà un exemple de coopérative qui a joué un grand rôle dans notre province.
Un autre exemple que je veux partager avec mes collègues à la Chambre des communes et avec ceux qui nous regardent montre bien que le mouvement coopératif n'est pas en voie de disparition. En fait, il est très solide, dynamique et en pleine croissance non seulement au Canada, mais ailleurs aussi.
Le printemps dernier, je visitais Strasbourg, une des 37 collectivités de ma circonscription. J'ai participé à une rencontre publique où de nombreux conférenciers ont pris la parole. L'un d'eux représentait le programme coopératif de l'université de la Saskatchewan à Saskatoon. On a procédé à une présentation de diapositives. Elle portait sur une nouvelle approche économique adoptée par le pays de la libre-entreprise, les États-Unis d'Amérique, pour résoudre certains problèmes de chômage, une façon de régler les difficultés des collectivités rurales menacées de disparition aux États-Unis.
La présentation portait donc sur un «nouvel» outil économique, que les Américains découvrent maintenant et qu'ils utilisent très efficacement et de façon spectaculaire—le mouvement coopératif. On y voyait une collectivité du Midwest de 6 000 personnes environ. Ce village avait vu sa population fondre au cours des ans. Il s'agissait donc d'un milieu agricole du Midwest. Une fois leurs études terminées, les jeunes s'en allaient ailleurs aux États-Unis pour trouver des emplois et gagner leur vie.
Les gens de l'endroit se sont réunis et se sont demandés comment mettre fin à cette exode des jeunes. Comment mettre fin à la disparition des emplois dans la collectivité? Comment améliorer et ranimer leur économie rurale? Quelqu'un a eu la brillante idée de former une coopérative.
Les gens se sont réunis en coopérative se sont lancés dans l'élevage du bison. Ils ont collectivement élevé des bisons. Puis ils ont ajouté l'élevage du porc, la production céréalière et l'usine de fabrication de meubles. Ils ont aussi lancé une coopérative de construction d'habitations et une coopérative d'achat, qui leur permettait d'acheter des matériaux aux prix réservés aux entrepreneurs.
Cet exemple est tout à fait pertinent à l'étude du projet de loi C-5. Il montre que cette mesure législative, que nous étudions aujourd'hui, modernise l'approche et les outils économiques des coopératives, qui auront ainsi accès à des instruments comparables à ceux de cette ville du Midwest américain qui a découvert un nouveau mouvement—la coopération.
Savez-vous ce que fait cette collectivité maintenant? Elle donne aux enfants des fondateurs de cette coopérative des emplois très rémunérateurs. Elle gère ses installations de production des porcs. Elle gère ses exploitations de production de grains et autres denrées. Elle gère son usine de fabrication de meubles et ses autres usines établies sur une base coopérative.
Naturellement, à la projection de diapositives à Strasbourg, en Saskatchewan, tout le monde disait appartenir à des coopératives depuis 50 ans. C'est précisément ce que nous avons fait et c'est ainsi que nous avons pu conserver une qualité de vie raisonnable dans nos collectivités. Je pourrais ajouter que Strasbourg est une collectivité importante de ma circonscription.
En tant que porte-parole de mon parti pour les coopératives, j'ai été approché par un certain nombre de membres de coopératives au sujet de ce projet de loi. La plupart l'appuient, mais quelques-uns sont contre. Je voudrais prendre quelques minutes pour parler des inquiétudes qui ont été portées à mon attention.
Tout d'abord, il y avait certaines personnes qui avaient été mal informées et qui pensaient, par exemple, que le projet de loi s'appliquait à toutes les coopératives et qu'il les forçait à réunir des capitaux de placement. En fait, comme nous le savons, le projet de loi ne s'applique qu'à 51 coopératives non financières à charte fédérale, comme la législation précédente de 1970. Il ne force aucune d'entre elles à poursuivre une option financière que ses membres n'ont pas déjà approuvée. Il leur permet simplement de choisir entre plus d'options.
Il est vrai aussi que quelques personnes sont philosophiquement opposées à ce que les coopératives réunissent des capitaux de placement. Une minorité de gens ont des convictions bien arrêtées et n'apprécient guère les changements comme ceux que vient de faire le Saskatchewan Wheat Pool. Naturellement, pour ceux qui ne le sauraient pas, le Saskatchewan Wheat Pool est une société provinciale et, lorsqu'elle a voulu élargir sa base économique pour ajouter une étape de transformation de ses denrées primaires—grains, porcs, bétail et autres—elle a décidé de s'étendre à de nouveaux domaines.
Les membres qui contrôlent la coopérative ont décidé de s'adresser aux marchés. Ils ont donc demandé une modification de la loi provinciale, similaire à celle que nous apportons avec le projet de loi C-5 pour d'autres coopératives, pour pouvoir s'adresser aux marchés pour trouver des capitaux. J'ajouterai que depuis, les actions de la Sask Wheat Pool ont pris de la valeur. Les membres qui n'ont pas acheté d'actions contrôlent encore la société. La coopérative réussit très bien.
En fait, pas plus tard qu'hier, on a annoncé que la Saskatchewan Wheat Pool, qui détient la majorité des actions de Fletcher Meats, venait d'acheter Harvest Meats, une usine de traitement de la viande située à Yorkton, en Saskatchewan. Elle emploie un certain nombre de personnes et fait de très bonnes affaires.
Cela ajoute de la valeur aux produits que les membres de la coopérative et les autres agriculteurs de la Saskatchewan estiment importants pour notre économie. Cela ajoute de la valeur au sens où cela crée des emplois pour les personnes qui vivent en Saskatchewan. Cela augmente aussi les bénéfices pour les membres de la coopérative qui profitent de l'augmentation de la clientèle.
La clientèle d'une coopérative n'a rien à voir avec le clientélisme du gouvernement canadien. On dit que le gouvernement fait du clientélisme lorsqu'il nomme des gens de son choix à des postes très bien rémunérés. Dans beaucoup de cas, ils ne sont pas tenus de rendre des comptes bien qu'ils soient titulaires d'une charge publique. Par contre, la clientèle d'une coopérative permet à ses membres, qui y achètent des marchandises, de partager les bénéfices. Ils apportent leur clientèle à la coopérative et en tirent un avantage. Lorsqu'ils quittent la coopérative, ils ont un bien qui est à eux du fait qu'ils ont été clients de la coopérative.
En ce qui concerne la Saskatchewan Wheat Pool, je pense que les membres des grosses coopératives, celles qui ont une charte fédérale puisqu'elles font affaire dans plus d'une province, devraient avoir plusieurs options à leur disposition pour faire face aux multinationales qui leur font une concurrence de plus en plus acharnée.
L'autre jour, je me suis entretenu avec le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, Eric Upshall, à propos du présent débat. Il m'a fait remarquer que, ces dernières années, la Saskatchewan Wheat Pool avait attiré dans notre province pour plusieurs millions de dollars d'investissements, ce qui a conduit à la création de beaucoup d'emplois. Il m'a raconté plusieurs détails comme celui que j'ai partagé avec la Chambre il y a un instant.
Par ailleurs, le marché de la Saskatchewan Wheat Pool est la proie de la multinationale américaine Archer-Daniels-Midland. La coopérative doit financer l'amélioration de ses installations au moment même où un grand nombre d'agriculteurs prennent leur retraite et retirent leurs capitaux des coopératives.
Je pense également que le mouvement coopératif a démontré que la majorité de ses membres étaient en faveur de cette option que leur donnerait le projet de loi C-5.
Au Comité de l'industrie, on a donné une idée de l'étendue des consultations entreprises dans le secteur coopératif avant de remettre un modèle de projet de loi au gouvernement.
Une première ronde de consultations a eu lieu au niveau de la base, pour savoir quelles modifications au projet de loi étaient nécessaires. Cela a conduit à la préparation d'une première position qui a été soumise à une deuxième ronde de consultations au sein du mouvement coopératif. Après que les coopératives, le ministère fédéral de l'Industrie et le secrétariat aux coopératives du ministère de l'Agriculture se furent entendus sur un projet de mesure législative, les deux organismes fédéraux ont tenu eux aussi des audiences nationales.
La mesure législative est donc le résultat de consultations, d'un consensus, d'engagements constructifs et de la coopération. Un tel processus ne garantit pas l'unanimité, mais je pense qu'il reflète un effort sincère pour obtenir la participation du plus grand nombre possible de membres des coopératives.
Le projet de loi renforce considérablement les droits des membres des coopératives. Je suis sûr que tous, quel que soit leur point de vue, utiliseront ces droits si leur coopérative parle de ces nouvelles approches et accepte de les utiliser en vertu du projet de loi C-5.
En résumé, au nom du Nouveau Parti démocratique, je déclare que nous voudrions voir ce projet de loi adopté le plus rapidement possible. Nous applaudissons les efforts de toutes les coopératives du pays en vue de présenter des propositions afin de moderniser la législation qui les régit et de relever le défi de s'opposer aux multinationales qui pénètrent de plus en plus profondément les marchés canadiens.
Nous appuyons un mouvement coopératif prospère et actif et nous pensons que le projet de loi favorisera cela.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une très courte question à l'adresse du député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Je lui sais gré de sa contribution au comité où il a su faire valoir l'importance des coopératives. Il nous a aidé à comprendre le mouvement coopératif.
Je voudrais m'assurer qu'en élargissant le champ d'intervention des coopératives nous n'allons pas à l'encontre des principes qui sous-tendent les coopératives et dont il m'a si souvent parlé.
M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.
À mon avis, ce projet de loi ne modifie en rien les principes qui sous-tendent les coopératives, notamment le principe de l'adhésion ouverte et celui d'«une personne, un vote», puisque les membres continueront d'exercer le contrôle total sur leur coopérative, tout en tirant profit de ces instruments économiques.
Je continue de croire à la nécessité du travail collectif: ce qu'on ne peut faire seul, on peut toujours le faire en se constituant en coopérative. Ce projet de loi permettra, selon moi, aux coopératives de soutenir la concurrence que leur livrent les sociétés internationales et d'intégrer verticalement leurs opérations mieux qu'elles-mêmes et les multinationales ne l'ont fait dans le passé.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-5, au sujet duquel j'ai pris la parole au cours de deux débats précédents à la Chambre des communes.
Je répéterai ce que j'avais dit la dernière fois. Après mon élection à la Chambre des communes, j'avais dit que je n'hésiterais pas à féliciter le gouvernement et à formuler des critiques non pas seulement négatives mais constructives lorsqu'il présenterait un bon projet de loi.
Je dois dire au gouvernement et au ministre de l'Industrie que le projet de loi C-2 est une bonne mesure. Il permettra aux coopératives d'entrer dans le XXIe siècle avec les moyens dont elles ont besoin pour être concurrentielles, non seulement entre elles, mais à l'égard des autres industries.
On trouve presque tout dans Brandon—Souris. La Chambre a été témoin de mes grandes déclarations concernant toutes les bonnes choses qui sont survenues dans ma circonscription. De nombreuses coopératives très prospères y ont également vu le jour. Les députés savent peut-être que le mouvement coopératif est né dans l'Ouest. Les coopératives attirent des gens qui travaillent ensemble pour le bien commun, non pas à des fins lucratives, mais pour le bien-être économique de tous leurs membres.
Les coopératives font la promotion du développement local, sous la direction de particuliers plutôt que celle du gouvernement. Elles sont à l'image des membres de la communauté qui s'efforcent de comprendre les problèmes auxquels ils font face et d'y trouver des solutions. Partout dans le monde, et assurément au Canada, les coopératives trouvent leur origine dans des projets communautaires.
Les principes de la Loi de 1970 sur les associations coopératives du Canada étaient fondés sur des lois provinciales qui remontaient au début du XXe siècle. Au fil des années, les provinces ont modernisé leur législation sur les coopératives, mais la loi fédérale n'avait pas été modernisée depuis son entrée en vigueur.
Aussi, en mars 1996, la Canadian Co-operatives Association et son pendant francophone ont soumis des recommandations conjointes en vue de moderniser la loi fédérale. Ces propositions étaient le fruit de consultations effectuées auprès de leurs membres respectifs. Comme on l'a déjà vu, l'élément le plus remarquable était la modification qui a le mieux harmonisé la Loi sur les associations coopératives du Canada et la Loi sur les sociétés par actions. Les deux associations ont reconnu que ces modifications permettraient aux coopératives de se moderniser pour mieux livrer concurrence sur les marchés national et internationaux, selon des règles équitables.
Le projet de loi C-5 apporte plusieurs modifications très innovatrices à la loi. Ce projet de loi est le fruit de consultations, d'un consensus et de la coopération d'une organisation qui a soumis au gouvernement, après un très long processus d'une durée de cinq ans, ce qu'elle estimait être nécessaire au mouvement coopératif pour qu'il puisse poursuivre ses activités au XXIe siècle. Comme nous le savons, plusieurs changements sont nécessaires si nous voulons être compétitifs en cette époque de mondialisation. Je le répète, tout s'est fait avec l'entière coopération de tous les membres.
Ils se sont penchés entre autres sur les façons dont une coopérative peut maintenant s'y prendre pour obtenir des capitaux. Une coopérative a, sur le plan de la structure du capital, une plus grande liberté de choix entre l'approche traditionnelle et le marché libre, ce qui laisse plus de souplesse aux membres pour choisir les méthodes de financement de leurs coopératives.
Le projet de loi essaie d'établir un juste milieu entre les droits des membres et ceux des administrateurs de la coopérative, ce qui est très important.
Le projet de loi modifie les règles régissant les conditions à l'exercice du droit de membre, en éliminant toutes les restrictions. Les règles sont maintenant établies par la coopérative exclusivement et sont décrites dans ses règlements administratifs. Cela veut dire que l'adhésion est ouverte à tous, moyennant l'approbation des membres.
Le projet de loi C-5 modifie aussi les règles régissant l'émission de parts. Les conditions sont décrites dans les statuts constitutifs.
Il autorise les coopératives avec capital de parts de membres à émettre des parts de placement à leurs membres et au public, ceci à condition que les membres en aient convenu et aient établi les règles dans les règlements administratifs.
Les coopératives ont toujours fait appel à leurs membres pour financer leurs opérations. Cela veut dire que les coopératives peuvent maintenant être plus compétitives sur le plan du capital. J'ai parlé aux représentants du Saskatchewan Wheat Pool, qui est un exemple parfait de ce qu'une coopérative très progressiste peut faire sur le marché de la concurrence.
Les changements proposés dotent l'industrie des outils nécessaires pour trouver les investissements de capitaux dont elle a tellement besoin. Ces changements sont en réaction par exemple, à une réduction des investissements des membres et donc à l'incapacité pour les coopératives de moderniser une infrastructure existante, chère et dépassée. Cette politique fait suite aux changements adoptés dans certaines provinces.
Le projet de loi C-5 n'est pas, je l'ai dit plus tôt, une mesure législative sujette à controverse. Elle a été conçue dans un esprit de coopération et après consultation. Les députés du Parti conservateur appuieront ce projet de loi.
Les parties ont été lentes à s'entendre sur ce projet de loi puisqu'il leur a fallu plus de cinq ans. Cependant, je pense qu'elles sont arrivées à un compromis raisonnable avec des amendements mineurs à l'étape du rapport. Dans l'ensemble, ce projet de loi est positif. Grâce à lui, les coopératives sont, en cette veille du XXIe siècle, plus souples, plus efficaces et plus compétitives.
Les modifications apportées au projet de loi C-5 sont de nature assez générale, mais je suis sûr que l'ensemble des membres de coopératives, soit quelque 4,5 millions de Canadiens, en profiteront.
Cela dit, ce projet de loi constitue un excellent modèle de mesure législative: se mettre à l'écoute des gens, de l'industrie touchée par la mesure en question, et apporter à cette dernière les modifications nécessaires pour l'adapter aux besoins.
Je veux faire une analogie entre cette mesure et une autre que la Chambre a présentée dernièrement et à laquelle j'ai collaboré. Je compare donc le projet de loi C-5 qui, comme je l'ai dit, est un excellent modèle qui fonctionne très bien, et le C-4, sur la Commission canadienne du blé.
Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 n'établit pas un but commun qui soit avantageux, économiquement, pour tous les membres, les producteurs qui dépendent de la Commission canadienne du blé. Malheureusement, le projet de loi C-4 n'a pas été formulé à la suite d'un processus consultatif comme ce fut le cas du C-5. Au comité, on nous a dit qu'il fallait précipiter l'adoption du C-4 sans effectuer la consultation qui convenait parce que cette mesure devait franchir l'étape de la troisième lecture avant le congé de Noël.
La mesure a été renvoyée au comité, où nous devions expédier l'affaire. Pour le projet de loi C-5, il a fallu du temps et des moyens pour nous assurer que nous faisions les corrections qui s'imposaient. Avec le C-4, cela ne s'est pas passé comme ça. Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 ne repose pas sur la compréhension des problèmes des producteurs ou sur les solutions qui permettraient de régler ces problèmes.
C'est ce que nous avons fait avec le projet de loi C-5. Nous avons écouté ce que disait l'industrie quant à ce qui lui serait nécessaire au XXIe siècle. Malheureusement, le gouvernement n'a pas compris les problèmes des producteurs et n'a pas conçu de mesure qui règle les problèmes qu'on prévoit connaître au XXIe siècle. Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 ne permet pas aux agriculteurs de décider, pour leur bien, de s'unir pour contrôler la commercialisation de leurs produits.
Avec le projet de loi C-5, ce sont les membres qui déterminent les règles. Les propriétaires, ce sont les membres. Ce n'est pas le cas en vertu du projet de loi C-4. Le gouvernement reste propriétaire. Au conseil d'administration, seuls dix des 15 membres sont élus et le président, le premier dirigeant de la commission, est nommé par le gouvernement. Les producteurs, principaux intéressés, ne peuvent donc pas donner leur avis sur la gestion de leur entreprise.
Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 n'actualise pas la loi et ne modernise pas le cadre de fonctionnement de la Commission canadienne du blé, créée en 1935, pour l'adapter au XXIe siècle. Malheureusement, le projet de loi C-4 ne permet pas aux producteurs de choisir librement d'adhérer ou non à la commission.
Je compare les projets de loi C-5 et C-4. Je suis satisfait du modèle offert dans le projet de loi C-5. Malheureusement, on ne le retrouve pas dans le projet de loi C-4. Contrairement à celles du projet de loi C-5, les propositions du projet de loi C-4 ne sont pas le fruit d'une consultation auprès des intéressés. Le gouvernement a déterminé les choix à l'avance, avant même que les producteurs ne puissent témoigner devant le comité.
Comme je l'ai déjà dit, le comité n'a pas laissé les députés ni les intéressés donner leur avis sur ce projet de loi crucial, qui régira la façon dont ils devront exploiter leur entreprise pendant de nombreuses années à venir.
Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 ne modernise pas le mode de fonctionnement des agriculteurs pour qu'ils puissent affronter à armes égales leurs concurrents des marchés nationaux et internationaux. Le projet de loi C-5 permet justement aux coopératives d'affronter à armes égales les sociétés privées. Il autorise leur modernisation en leur donnant accès à plus de capitaux. Il leur permet d'assurer leur compétitivité et leur survie, même au XXIe siècle. Malheureusement le projet de loi C-4 n'en fait pas autant pour les agriculteurs.
Contrairement au projet de loi C-5, le projet de loi C-4 ne répond pas aux attentes de la majorité des agriculteurs. Le projet de loi C-5 en a tenu compte. Les législateurs se sont réunis avec tous les intéressés, leur ont parlé et les ont écouté pour rédiger un bon projet de loi qui leur permettraient de le faire. Le projet de loi C-4 ne le permet pas.
Le projet de loi C-4 et le projet de loi C-5 auraient pu être très bénéfiques pour les agriculteurs. Le projet de loi C-5 atteint cet objectif avec beaucoup de succès, tandis que le projet de loi C-4 échoue lamentablement. J'espère que le gouvernement changera d'avis pendant la période des fêtes, commencera à écouter les agriculteurs, notamment ceux de l'ouest du Canada, et fera ce qu'il faut en prévoyant dans le projet de loi C-4 les outils dont les agriculteurs ont tant besoin pour livrer concurrence au cours du XXIe siècle, tout comme le fait le projet de loi C-5.
Le mouvement coopératif est très important dans ma collectivité. Pendant la période des questions et des réponses, la dernière fois que j'ai pris la parole, un député a demandé si les membres d'une coopérative pouvaient dire honnêtement qu'ils en pensaient. Je peux dire fièrement aujourd'hui que je suis membre d'une coopérative. Nous en avons une à Brandon, au Manitoba, dont je fais partie. Elle constitue la meilleure façon d'assurer ce service.
Je ne veux pas prolonger le débat plus qu'il ne faut. Je crois que tous les partis s'entendent sur ce bon projet de loi, ce qui est inusité à la Chambre. Le Parti progressiste conservateur reconnaît que, dans certains cas, le gouvernement écoute. Dans certains cas, il fait participer les gens à l'élaboration des mesures législatives qui sont nécessaires pour les régir. Nous appuierons ce projet de loi au moment du vote.
[Français]
Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, Les affaires autochtones; l'honorable députée de Vancouver-Est, Les jeunes; l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, La Loi sur le tabac; l'honorable député de Charlotte, Les affaires autochtones; l'honorable député de Burnaby—Douglas, Les pêches; l'honorable député de Frontenac—Mégantic, Le programme PATA; l'honorable député de Waterloo—Wellington, L'économie.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue. Il est membre d'une coopérative, bravo. Je suis également membre d'une coopérative, celle-là alimentaire. Comme le député l'a si bien dit, il est rare que d'une façon presque unanime la Chambre peut appuyer un projet de loi.
Dans notre société, les coopératives sont très importantes. Il y a une quinzaine d'années, dans ma région, nous avons mis sur pied une coopérative alimentaire. En même temps, au Québec, plusieurs coopératives alimentaires ont été créées, sauf que plusieurs d'entre elles sont aujourd'hui fermées.
Je sais que mon collègue a une bonne expérience dans ce domaine. Je lui pose la question suivante: Comment se fait-il que certaines et même plusieurs coopératives ont de la difficulté à vivre, à survivre, et comment se fait-il que, dans certains domaines, il y ait si peu de coopératives très vivantes? J'aimerais qu'il me fasse part de son expérience.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'apprends à parler français, mais il m'est difficile de répondre dans cette langue.
[Traduction]
J'imagine que la coopérative n'est pas différente de n'importe quelle autre entreprise commerciale. Elle dépend des gens qui s'occupent de la gérer. Le succès de la coopérative dépend évidemment du sens des affaires et de l'expérience de ses gestionnaires. Certaines coopératives connaissent l'échec. Dans certains cas, c'est probablement attribuable à la sous-capitalisation, à l'insuffisance de fonds. C'est habituellement pour cette raison que la plupart des entreprises font faillite, peu importe qu'elles appartiennent au mouvement coopératif ou au secteur privé.
J'ai dit au début de mon intervention que les coopératives représentaient à nos yeux le contact avec les communautés. Ce sont les communautés et les gens qui mettent des coopératives sur pied. Le succès de ces entreprises dépend ensuite de la motivation des gens qui s'en occupent.
Je puis dire honnêtement que, dans l'ouest du Canada, le mouvement coopératif a été très florissant parce que les gens se sont entraidés. Il s'agit d'un mouvement de la base. Les bénéfices provenant de l'exploitation d'une entreprise y ont été réinvestis. J'imagine que c'est un genre de culture qui a émané de ce mouvement coopératif et qu'on y a trouvé la possibilité d'avoir une meilleure capitalisation quand on s'est d'abord lancé dans cette entreprise.
Voilà ce que je pense. Il y a des tas de raisons qui expliquent pourquoi certaines entreprises réussissent et d'autres non.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La motion est adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que la Chambre donnerait le consente-ment unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
Que, nonobstant le Règlement ou les usages, l'heure réservée aux affaires émanant des députés débute aujourd'hui à 16 h 30 pourvu que tous les votes différés jusqu'à l'expiration du temps alloué aux ordres du gouvernement soient appelés à 17 h 30 et que suivent immédiatement les délibérations aux termes de l'article 38 du Règlement.
Autrement dit, nous passerons à la motion d'ajournement immédiatement après les votes devant avoir lieu à 17 h 30.
Si la Chambre donne le consentement unanime à la mise aux voix de cette motion et à son adoption, je proposerai ensuite de suspendre la séance jusqu'à 16 h 30.
Le vice-président: Le leader parlementaire du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adoptée.
(La motion est adoptée.)
SUSPENSION DE LA SÉANCE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que la Chambre donnerait le consente-ment unanime à la suspension de la séance jusqu'à 16 h 30, quand nous passerons aux initiatives parlementaires.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance jusqu'à 16 h 30?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La séance est suspendue.
(La séance est suspendue à 16 h 20.)
[Français]
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 16 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 16 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA RÉVOCATION DU MANDAT D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait obtenir le consentement des deux tiers de ladite Chambre avant de révoquer le mandat d'une commission d'enquête.
—Monsieur le Président, la motion que je présente aujourd'hui, la motion M-20, fait directement référence à des événements qui se sont surtout produits lors de la 35e Législature, mais qui ont encore des répercussions aujourd'hui. Cette motion a pour but de corriger une certaine pratique du gouvernement d'en face, mais également de ceux qui l'ont précédé.
Ma motion se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait obtenir le consentement des deux tiers de ladite Chambre avant de révoquer le mandat d'une commission d'enquête.
Vous comprendrez que cette motion se veut une réaction aux problèmes soulevés lors du déroulement des dernières commissions d'enquête mises en place par le gouvernement, plus précisément la Commission d'enquête sur la Somalie.
On se souviendra que le 2 juillet dernier, le ministre de la Défense nationale rendait public le rapport de la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie, mieux connue sous le nom de Commission Létourneau. L'importance qu'on accordait à cette dernière prit des dimensions exceptionnelles, compte tenu des événements qu'on apprenait, mais aussi compte tenu du suivi des journalistes face à cette commission.
Les commissaires ont dénoncé, dans leur rapport final, certains obstacles majeurs auxquels ils ont été confrontés lors du déroulement des travaux de la Commission. Pour comprendre véritablement l'ampleur et l'importance de ma motion, je vais vous citer quelques bribes de ce rapport, entre autres du juge Létourneau qui était président de cette commission.
Le juge Létourneau dit, et je cite:
La Loi sur les enquêtes nous autorise à citer et entendre des témoins, à engager des témoins experts et des conseillers, et à évaluer la preuve. Dans des circonstances normales, ces pouvoirs auraient pu nous permettre de présenter nos conclusions sans faire de réserve. Toutefois, le 10 janvier 1997, alors que le Parlement ne siégeait pas [...]
Le juge Létourneau continue en disant, et je cite:
[...] le ministre de la Défense nationale a annoncé la décision du Cabinet de couper court aux travaux de la Commission et de lui imposer de terminer ses audiences aux environs du 31 mars 1997, puis de présenter un rapport au plus tard le 30 juin de la même année.
Voilà comment le gouvernement a répondu à notre demande de prolongation de nos travaux jusqu'au 31 décembre 1997, prolongation qui nous aurait permis de mener à bien notre recherche de la vérité.
Vous comprendrez que la Commission Létourneau n'avait qu'un seul but, celui d'obtenir la vérité sur des événements extrêmement graves, événements causés par des gens de l'armée canadienne.
Le juge Létourneau continue en ces termes, et je cite:
Cette décision d'imposer soudainement de telles limites à une enquête de cette ampleur est sans précédent au Canada. Il ne fait aucun doute qu'elle a compromis et limité notre recherche de la vérité. De plus, elle entravera et retardera la mise en place des mesures propres à corriger le système dans lequel de tels événements ont pu se produire.
Il continue, c'est important ce qu'il dit, et je le cite encore:
À mesure que l'enquête progressait, nous nous approchions, en remontant la chaîne de commandement, des principaux centres de responsabilité. Malheureusement la décision qu'a rendue le ministre le 10 janvier a mis fin à toute possibilité de poursuivre cette voie jusqu'à sa conclusion logique [...]
Le ministre, le Cabinet du gouvernement libéral, se rendant compte que de plus en plus les questions et la recherche de la vérité du juge Létourneau se rapprochaient dangereusement des décisions politiques de ce gouvernement, a annoncé en janvier, le 10 janvier plus précisément, de décider de faire tomber le couperet pour mettre un terme à cette commission.
Dois-je rappeler à cette Chambre que les commissaires sont nommés par le ministre de la Défense, sont nommés par le gouvernement d'en face?
On ne peut sûrement pas dire de ces commissaires que c'étaient de méchants séparatistes ou souverainistes et qu'ils étaient là pour détruire le pays. Ils avaient été nommés par le gouvernement pour faire la recherche de la vérité. S'il était le seul commissaire à avoir tenu des propos semblables, ce serait peut-être une chose, mais les trois commissaires avaient des positions identiques.
Un d'eux, M. Peter Desbarats, a même écrit un livre qui s'appelle The Somalia Cover-Up, dont je vais vous citer quelques passages également, parce que lui, il va encore plus loin que le juge Létourneau. Il mentionne:
Avant qu'on ait eu la chance de reprendre les audiences en janvier, après la pause des Fêtes, le ministre de la Défense nationale a annoncé, le 10 janvier, que nous aurions à compléter nos audiences à la fin du mois de mars et déposer notre rapport final d'ici la fin de juin. [...] Cette annonce nous a tous assommés. J'avais prévu que le ministre de la Défense nationale allait retrancher un mois ou deux à notre demande, mais sa décision d'annoncer la fin des travaux était sans précédent. Même quatre décennies à épier les politiciens ne m'avaient pas préparé à cela.
Ce n'était quand même pas un individu qui voyait, pour la première fois, des choses se faire à Ottawa. C'est quelqu'un qui avait étudié énormément dans le domaine des décisions politiques, gouvernementales, et qui avait étudié les procédures. C'est quand même quelqu'un qui avait été nommé à la commission d'enquête pour ses grandes qualités.
Aujourd'hui, dans un livre, il dit: «Je n'en revenais tout simplement pas que le ministre de la Défense nationale décide de couper court, sans prévenir, alors qu'on était proches du but à atteindre, c'est-à-dire de savoir ce qui s'était véritablement passé dans l'armée.» Ils étaient sur le point de mettre le doigt sur la vérité, et le gouvernement d'en face, dans un geste qu'on pourrait quasiment qualifier de dictature, a mis un terme à cette commission d'enquête.
Il dit également, et je finirai avec cette dernière citation:
En observant mes deux confrères commissaires, j'en suis venu à apprécier l'expression—et c'est extrêmement important—«l'indépendance de la justice» comme une réalité. Un gouvernement qui agit de façon à atteindre l'indépendance d'une enquête publique ne peut qu'être étranger à nos traditions politiques et met en péril les principes de responsabilité.
Ce commissaire d'enquête sur la Somalie dit que le gouvernement «met en péril les principes de responsabilité». C'est un jugement extrêmement sévère. Il fait une comparaison avec nos amis du Sud. On sait que les Américains sont très structurés, eux aussi, et qu'il y a beaucoup de commissions d'enquête, même plus qu'ici. On sait aussi que le président a un pouvoir extrêmement central et fort, et il ajoute, comme exemple, en disant ceci:
Aux États-Unis, même un président ne pourrait pas arrêter l'enquête du Watergate. Ici, un simple Cabinet peut mettre un frein à une enquête fédérale pour des raisons politiques, et personne ne s'en offusque.
En ce qui concerne l'analyse plus approfondie de cette motion, les enquêtes publiques sont des éléments essentiels du système démocratique, tous en conviennent. En fait, il est un principe universellement reconnu que sans l'existence des enquêtes publiques, la démocratie administrative ne serait rien. En effet, ces enquêtes sont des outils au service des administrés, c'est-à-dire les citoyens, qui veulent exercer un contrôle sur les institutions administratives. C'est un outil qu'on donne aux citoyens et aux citoyennes du Canada et du Québec pour savoir ce qui se passe dans la machine fédérale, puisqu'on est au Parlement d'Ottawa.
Ce n'est pas la première fois qu'on se penche là-dessus et qu'on regarde les pouvoirs des commissions d'enquête. En 1977, la Commission de réforme du droit du Canada décrivait ainsi le rôle des enquêtes publiques: «Les commissions d'enquête complètent les organes essentiels de l'État. Elles peuvent faire enquête sur le gouvernement lui-même, tâche qui doit évidemment relever d'un organe étranger au pouvoir exécutif et à la fonction publique.»
Le processus quasi judiciaire dont font partie les enquêtes publiques permet de grandes garanties d'objectivité et cela revêt une certaine importance lorsqu'un organisme doit apprécier les exigences de l'intérêt public. Par la mise sur pied de régies ou de commissions dotées de pouvoirs quasi judiciaires, le législateur institue un mécanisme de contestation préalable et de participation des administrés à l'action administrative.
Encore faut-il que ces enquêtes puissent valablement suivre leur cours sans que le gouvernement interfère indûment dans leurs travaux. Cela nécessite donc le respect de l'indépendance judiciaire.
Qu'est-ce que l'indépendance judiciaire? J'en parle, puisqu'on en a déjà parlé ici, en cette Chambre. Il faut comprendre que ce que je propose dans la motion M-20 est une solution pour établir un semblant de crédibilité à nos institutions démocratiques qui souffrent de l'ingérence indue du gouvernement dans le processus des enquêtes publiques. Il faut donc comprendre que c'est au principe même de l'indépendance judiciaire qu'on doit s'en remettre pour justifier l'adoption de cette motion. C'est par le principe même de cette indépendance judiciaire, c'est-à-dire qu'une fois que le gouvernement met en place une commission d'enquête parce que la situation l'exige, parce que la situation est tellement importante qu'il faut mettre en place une commission d'enquête, il faut véritablement s'assurer que les commissaires aient toute la latitude de faire enquête.
Et entre autres, on aurait dû s'assurer que le juge Létourneau, un juge qui a une formation, quelqu'un d'extrêmement crédible, quelqu'un qui a fait son cours de droit, avec toutes les qualités qu'on lui donne, reçoive toute la latitude de faire enquête, de questionner. Il faut surtout donner toute l'assurance qu'il n'y aura pas d'ingérence de l'exécutif ou du gouvernement.
Dans la loi, puisque c'est encadré par la Loi sur les enquêtes, à son article 2, on stipule que le gouverneur en conseil peut, s'il l'estime utile, faire procéder à une enquête sur toute question touchant le bon gouvernement du Canada ou sur la gestion des affaires publiques. En observant les pouvoirs octroyés au commissaire d'une commission d'enquête, on constate que le processus doit avoir été qualifié de quasi judiciaire. Et il y a une différence entre une commission d'enquête et, par exemple, un jugement de la Cour supérieure ou de la Cour suprême ou de la Cour d'appel.
Par exemple, les commissaires ont des pouvoirs d'assignation, des pouvoirs de contrainte et certains pouvoirs particuliers relatifs à l'enquête, c'est-à-dire visiter des bureaux, examiner des documents ou quoi que ce soit.
De plus, l'article 12 de la loi stipule que les commissaires peuvent autoriser la personne dont la conduite fait l'objet d'une enquête dans le cadre de la présente loi à se faire représenter par un avocat. Et dans l'enquête de la Somalie, on a vu que tous les gens de l'armée canadienne, lorsqu'ils se présentaient devant cette commission, étaient accompagnés d'un avocat, ce qui était complètement légal car c'est prévu par la loi.
Cela démontre donc que, lorsqu'on institue une commission d'enquête, c'est quelque chose d'extrêmement sérieux. Il faut donner le plus de pouvoir possible aux gens qui entendent ces personnes et qui sont à la recherche de la vérité.
En conclusion, pour ceux qui ont vécu la 35e Législature, pour ceux qui ont été témoins de tout le débat entourant la commission d'enquête sur la Somalie ou pour ceux qui ont été témoin de certaines interventions du gouvernement lors de la commission Krever et où on a été témoin de certaines choses qui se sont passées, les commissions dans leur ensemble méritent, de la part des députés de ce Parlement, une écoute attentive. Elles méritent qu'une fois pour toutes on enlève des mains d'un pouvoir exécutif, d'un cabinet, d'un ministre, la possibilité de mettre un terme, du jour au lendemain, à une commission aussi importante que celle qu'on a connue et qui faisait enquête sur la Somalie.
Voter en faveur de la motion M-20, c'est voter pour l'assainissement des procédures de nos enquêtes publiques. Voter en faveur de la motion M-20, c'est s'assurer que nos institutions reflètent réellement le souci qu'ont les Canadiens et les Québécois de voir perdurer une démocratie administrative qui soit saine et viable. Voter en faveur de la motion M-20, c'est choisir de connaître la vérité plutôt que de faire vaincre le intérêts de la bureaucratie. Être en faveur de la motion M-20, c'est offrir aux citoyens et aux citoyennes la possibilité de participer adéquatement à l'administration de notre société.
Et à l'intention de ceux qui s'apprêtent à faire des discours contre ou qui ne sont pas trop favorables à cette motion, je leur rappellerai tout simplement qu'être contre la motion M-20, c'est de permettre au gouvernement d'en face de museler encore une fois les commissions d'enquête.
Être contre la motion M-20, c'est dire à toutes les personnes responsables qui accepteront de présider des commissions semblables, que du jour au lendemain, au bon vouloir du gouvernement, elles pourront se retrouver avec un mandat amputé de plusieurs mois, ou encore avec un délai insuffisant pour véritablement atteindre l'objectif recherché, c'est-à-dire la vérité.
Être contre la motion, c'est permettre à ceux et celles qui se moquent de leur intégrité d'échapper à tout contrôle.
Je suis persuadé que l'ensemble de cette Chambre, compte tenu de la justesse du propos, compte tenu que la motion M-20 est la recherche également d'une meilleure façon de faire en cette Chambre, pourra constater que le seul but qu'elle a est d'«obtenir le consentement des deux tiers de cette Chambre». Cela veut dire qu'il devrait y avoir des gens du gouvernement mais aussi de l'opposition qui se prononcent avant qu'on décide de mettre un terme à une commission d'enquête.
Une fois qu'on crée une commission d'enquête, par une décision du gouvernement, je pense que c'est à la Chambre des communes de voir—avec les éléments pour et contre, avec un débat ici, à la Chambre—et de décider si on doit, oui ou non, mettre un terme à cette commission.
Je pense que la démocratie en général y gagnerait si cette Chambre adoptait cette motion.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur la motion no 20 du Bloc concernant les commissions d'enquête. J'ai écouté avec un vif intérêt les observations du député de Berthier—Montcalm.
Des enquêtes de toutes sortes relèvent fondamentalement du Parlement, ou de la Chambre, et du gouvernement. Ces enquêtes sont des instruments importants que le Parlement et le gouvernement peuvent utiliser pour s'attaquer à des questions particulières, des problèmes spéciaux, des préoccupations propres à notre époque. Le Parlement a beaucoup de pouvoir à cet égard.
Outre les enquêtes visées par la motion dont nous sommes saisis, et qui sont ordonnées aux termes de la Loi sur les enquêtes, le Parlement a de vastes pouvoirs pour former un comité ou des comités afin d'enquêter sur des questions qui préoccupent les députés. Ces comités jouissent habituellement des pleins pouvoirs confiés par la Chambre.
Récemment, le Comité mixte spécial sur la Constitution a été présidé par le chef du Parti progressiste-conservateur. C'est un exemple d'un comité établi sur une base nationale pour mener une enquête.
De plus, comme le député l'a mentionné, en vertu de la Loi sur les enquêtes, le gouvernement, entité distincte du Parlement, a le pouvoir d'établir des commissions d'enquête. Dans ce cas, une commission d'enquête est créée par décret aux termes de l'autorisation législative du gouverneur en conseil. Le décret définit le mandat, fournit les noms du commissaire ou des commissaires et fixe le délai d'exécution des travaux de la commission.
C'est important. Le gouvernement en place, en vertu de la Loi sur les enquêtes, ordonne une enquête. Il dresse le mandat et, comme le député l'a mentionné, nomme les commissaires.
À compter de ce moment, la commission fonctionne en tant qu'organisme quasi judiciaire autonome. C'est cette autonomie des commissions d'enquête qui les caractérise tant.
Le député a fait remarquer, avec raison et avec éloquence, les pouvoirs étendus qu'exercent les commissaires dès qu'ils commencent leurs travaux.
Il s'agit donc d'organismes indépendants que le gouvernement en place charge d'examiner des questions spéciales d'intérêt public. Ces commissions sont établies conformément à la loi d'une façon très particulière. Toute modification apportée à l'ensemble du mandat d'une telle commission exige un nouveau décret.
La Loi sur les enquêtes reconnaît que le gouvernement doit s'assurer qu'une commission d'enquête effectue ses travaux conformément au mandat qui lui est confiée. Pendant toute l'histoire du Parlement canadien, le gouvernement a eu souvent recours aux commissions d'enquête, qui ont permis de recueillir énormément de renseignements et d'élaborer de nombreuses politiques.
J'ai remarqué que le député n'a mentionné que deux ou trois commissions royales d'enquête, mais depuis la Confédération, c'est plus de 350 enquêtes publiques qui ont été menées aux termes de la Partie I de la Loi sur les enquêtes. Bon nombre de ces enquêtes ont eu d'incroyables répercussions sur les politiques canadiennes.
À titre d'exemples, mentionnons la Commission Rowell-Sirois sur les relations entre le Dominion et les provinces, la commission MacMillan sur les banques et la monnaie, la célèbre commission Laurendeau-Dunton sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui date des années 60, mais qui continue d'avoir une énorme incidence sur le caractère bilingue et biculturel des activités du gouvernement.
Je pourrais également vous parler de la Commission d'enquête McDonald concernant certaines activités de la GRC. Vers la fin des années 60, il y a eu également la Commission Bird sur la situation de la femme, qui représentait un effort conscient de la part du gouvernement de l'époque pour examiner les questions spécifiques aux sexes et la question d'égalité. Encore de nos jours, nous constatons dans le cadre de nos débats les répercussions de la Commission Bird et de la décision du gouvernement de l'époque de se pencher sur ces questions pour la première fois dans notre histoire.
Je pense aussi à la Commission Donald S. MacDonald sur l'union économique qui a mené son enquête dans les années 80.
Ce ne sont là que quelques-exemples des 350 commissions d'enquête qui ont considérablement influé sur les politiques gouvernementales au Canada depuis la Confédération.
Le gouvernement s'engage à définir le plus clairement possible le mandat, le budget et le calendrier des travaux de toutes les commissions d'enquête afin d'éviter tout retard indu et toute dépense excessive.
En terminant, je voudrais remercier le député de Berthier—Montcalm pour l'intérêt qu'il prête à cette question importante. Les commissions d'enquête sont importantes. Elles représentent un aspect très important de la vie au Canada.
Je crois toutefois que les députés devraient, lorsqu'ils étudient cette motion, tenir compte de la nécessité de respecter l'équilibre que vise la Loi sur les enquêtes, qui non seulement confère au gouvernement le pouvoir de créer des commissions d'enquête sur des questions de politique gouvernementale, mais lui donne aussi la responsabilité de veiller au bon déroulement de ces enquêtes.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion du député de Berthier—Montcalm. Je l'appuie parce qu'elle confie l'importante décision de la révocation du mandat d'une commission d'enquête aux députés élus plutôt qu'à un gouvernement qui agit dans le secret.
Cette motion est nécessaire parce que les commissions font souvent enquête sur des situations ou des faits qui découlent de ce que le gouvernement a fait. Laisser au gouvernement le pouvoir de mettre fin à une enquête, c'est le placer en conflit d'intérêts.
De plus, les commissaires sont certainement conscients que leur mandat risque de leur être retiré s'ils découvrent des renseignements embarrassants pour le gouvernement. Cela s'est déjà produit. Rien ne les inciterait à pousser leur enquête de ce côté—ce serait plutôt le contraire—au risque de jeter le gouvernement dans l'embarras. Comment faire une enquête correcte dans ces conditions, même lorsque le travail est confié aux personnes les plus consciencieuses et les plus honnêtes?
Le député ministériel a dit qu'il y avait eu plus de 300 commissions d'enquête. Il a donné quelques exemples de rapports qui cadraient bien avec la politique du gouvernement, je dirais, et auxquels on a donné suite. La vaste majorité sont allés dormir sous la poussière, comme les pétitions présentées à la Chambre, sur des tablettes ou dans des caves pour ne plus revoir la lumière du jour.
Nos électeurs envoient des pétitions dans l'espoir qu'on donne suite à leurs requêtes. Comme tous les députés le savent, elles aboutissent dans les voûtes du Parlement, avec celles qui s'accumulent depuis le tournant du siècle sans qu'aucune mesure ne soit prise. Le gouvernement prétexte que, puisqu'il est impossible de vérifier les signatures, il ne vaut pas la peine de tenir compte de ces pétitions.
Lorsque les réformistes sont arrivés ici pour la première fois, nous avons proposé que l'on réserve un jour par mois pour discuter des pétitions présentées au Parlement. Cela montrerait au moins aux électeurs que nous nous soucions de ce qu'ils pensent. Cela ne s'est jamais fait. La même chose arrive aux rapports des commissions d'enquête. Ils prennent tout simplement le chemin des oubliettes.
L'un des exemples les plus récents et frappants de la nécessité de réformer le système, et que le député de Berthier—Montcalm a mentionné, a été l'interruption des travaux de la commission d'enquête sur la Somalie par l'ancien ministre de la Défense, Doug Young. Grâce aux questions posées par les réformistes lors de la dernière législature, il est devenu évident que rien ne justifiait l'annulation du mandat de la commission d'enquête sinon la volonté du ministre d'empêcher qu'un camouflage par le gouvernement soit mis au jour.
Il est clair que le pouvoir d'interrompre les travaux d'une commission d'enquête ne doit pas être laissé uniquement à la discrétion du ministère qui fait l'objet de l'enquête, comme ce fut le cas. En le remplaçant, lors des élections de 1997, les électeurs de la circonscription du ministre lui ont fait subir le châtiment ultime. Nous ne saurons jamais si c'était parce qu'il a mis abruptement fin aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie, mais il y avait de bonnes raisons de lui enlever son poste.
Malheureusement, la décision de révoquer le mandat d'une commission d'enquête n'est que l'une des nombreuses décisions importantes que le gouvernement prend à huis clos, souvent au moyen d'un décret du conseil. Prenons l'exemple des décisions que le sous-comité prend au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire, pour déterminer s'ils feront ou non l'objet d'un vote. C'est déjà bien assez que certains projets de loi puissent être déclarés comme ne pouvant faire l'objet d'un vote sans que, par dessus le marché, le gouvernement puisse prendre en secret les décisions à ce sujet, sans procès-verbal ni explication.
Avant de prendre la parole à la Chambre, j'ai parlé au vice-président de l'assemblée néo-zélandaise. C'est aussi un ami personnel. Je lui ai posé des questions sur une motion d'initiative parlementaire que j'ai présentée hier au sous-comité. J'ai mentionné en passant que je me démenais pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Il a été consterné d'apprendre qu'il y a encore à la Chambre des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire qui ne font pas l'objet d'un vote, car, en Nouvelle-Zélande, toutes ces initiatives font l'objet d'un vote.
Le comité a jugé que la motion à l'étude ne pouvait faire l'objet d'un vote. Cela nous permet de douter de la volonté du gouvernement de vraiment approfondir la question en constatant la réaction des députés par rapport à la motion. Ce pourrait être très embarrassant. Dans cette optique et dans l'intérêt de la démocratie, il serait peut-être opportun de demander le consentement unanime de la Chambre afin que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de North Vancouver demande s'il y a consentement unanime de la Chambre pour que la motion du député de Berthier—Montcalm puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. La parole est au député de North Vancouver.
M. Ted White: Il n'y a pas de surprise là, monsieur le Président. Comme d'habitude, les ministériels ont prouvé leur attachement à la démocratie à la Chambre en refusant qu'une motion fasse l'objet d'un vote.
Tout comme la révocation du mandat d'une commission d'enquête peut être utilisée comme moyen de protéger le programme du gouvernement, la désignation d'un projet de loi ou d'une motion comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote est un moyen efficace pour le gouvernement de stopper la progression d'une mesure qui peut être populaire auprès du public, mais qui n'a peut-être pas sa place dans le programme du gouvernement, qui ne cadre peut-être pas avec la politique du Parti libéral.
De cette façon, le gouvernement est capable d'empêcher qu'un projet de loi ne devienne loi sans avoir à voter contre cette mesure, ce qui peut être gênant. C'est honteux que nous ne puissions pas avoir de votes publics où nos électeurs pourraient regarder chacun de nous se prononcer sur ces questions.
Un aspect intéressant de cette motion, c'est qu'elle exigerait le consentement des deux tiers de la Chambre plutôt que simplement 50 p. 100 plus 1. Bien que je sois en faveur de l'objectif général visé dans cette motion, la proportion de deux tiers semble avoir été choisie de façon quelque peu arbitraire. Elle a peut-être été choisie pour rendre la motion efficace contre le gouvernement actuel, même si je trouve cela étrange qu'un député bloquiste ait choisi ce seuil.
Pensez un moment à ce qui arriverait si, durant la présente législature, un député du Bloc voulait aider le gouvernement à révoquer le mandat d'une commission d'enquête. Compte tenu de l'équilibre des partis à la Chambre, le Bloc et le gouvernement ensemble ne pourraient pas mettre fin à cette enquête sans l'appui d'au moins un autre député, ce qui réduit l'influence du Bloc à cet égard.
Le deuxième aspect intéressant de la proportion choisie se rapporte au fait que le Bloc insiste pour dire que, dans le cas d'un vote sur la souveraineté au Québec, un résultat de 50 p. 100 plus 1 serait décisif.
Pourtant, il exige une majorité de deux tiers pour dissoudre une commission d'enquête. Deux tiers pour dissoudre une commission d'enquête, 50 p. 100 plus 1 pour dissoudre le pays.
Cela étant dit, comme je l'ai mentionné au début de mon discours, je suis en faveur de l'objectif général visé dans cette motion. La proportion du vote exigée est certainement discutable.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis aussi de participer cet après-midi au débat sur cette motion, qui prévoit que le gouvernement devrait obtenir le consentement des deux tiers de la Chambre avant de révoquer le mandat d'une commission d'enquête. Je tiens à féliciter le député de Berthier-Montcalm d'avoir présenté la motion. Il peut tout de suite être assuré de mon appui.
Tout le monde sait, je crois, que, derrière cette motion, il y a la commission sur la Somalie, qui préoccupe beaucoup le député et qui nous préoccupe beaucoup. La mission canadienne de maintien de la paix en Somalie et le bâillonnement ultérieur de la commission d'enquête par le gouvernement libéral d'en face constituent un épisode triste et tragique de l'histoire du Canada.
Comme vous le savez désormais, quelque chose a horriblement mal tourné en Somalie. Des soldats canadiens qui avaient été envoyés là-bas pour maintenir la paix sont devenus les tortionnaires et les meurtriers des gens mêmes qu'on les avaient envoyer aider. Je sais que seuls quelques rares soldats canadiens sont en cause, mais nous ne pouvons nier ni balayer sous le tapis ce qui s'est passé là-bas. Nous ne pouvons pas nier non plus l'horrible mouvement de racisme qui s'est manifesté dans au moins un de nos régiments stationnés en Somalie.
Cette conduite était déjà plutôt renversante. Ce qui est encore plus scandaleux, c'est le camouflage qui a eu lieu, y compris au niveau des cadres supérieurs de la Défense. Il vaut la peine de rappeler, je crois, comment on a découvert les tortures et les meurtres qui avaient été commis en Somalie et le camouflage.
Nous l'avons d'abord appris grâce à quelques journalistes entreprenants. Je félicite les membres de mon ancienne profession et notamment Michael MacAuliffe, de la radio du réseau anglais de Radio-Canada, d'avoir mis au jour au Canada cette information répugnante. Nous en avons appris davantage lorsque des soldats ont suivi leur conscience et sonné l'alarme. Tout au long de cette affaire, les échelons supérieurs des forces armées n'ont cessé de faire de l'obstruction systématique et, ce qui est pire, de détruire des documents et d'en falsifier d'autres. Comme nous ne savions pas tout sur la Somalie, le gouvernement libéral a créé, en 1994, une commission d'enquête.
Au début, les libéraux étaient très assoiffés de vérité et de grands démocrates. Pour résumer, on peut dire qu'ils aimaient assez qu'une commission d'enquête fouille des événements qui avaient eu lieu du temps du gouvernement précédent, du gouvernement Mulroney. Nous avons tous suivi les premiers travaux de la commission. Nous avons observé les manoeuvres d'obstruction et d'embrouillement systématiques des hauts gradés et leurs tentatives pour camoufler la vérité. Ce manège et ces tentatives ont prolongé les audiences et frustré les commissaires.
Les délibérations de la commission ont commencé à effrayer le gouvernement libéral. Il en était encore au début de son mandat. Il ne voulait pas que le linge sale de la Défense soit lavé en public, surtout avant les élections fédérales de juin dernier. Nous savons tous ce qui s'est passé. Les libéraux ont ordonné l'arrêt de l'enquête sur la Somalie à compter du 30 juin.
Un des trois commissaires de l'enquête sur la Somalie, Peter Desbarats, qui était un journaliste distingué et est maintenant professeur de journalisme à l'université Western Ontario, décrivait cela comme «un des camouflages et une des dénégations de responsabilité les plus impudents de l'histoire de ce pays». Il a également qualifié l'action libérale de «camouflage et dénégation de responsabilité impudents».
L'enquête ayant été prématurément terminée, nous ne saurons jamais exactement ce qui s'est produit en Somalie et nous ne saurons jamais qui était responsable du camouflage ultérieur. L'information est l'oxygène d'une société libre et démocratique. En mettant fin à l'enquête sur la Somalie les Libéraux nous ont privés d'oxygène.
Au mieux de mes connaissances, c'est la première fois que le gouvernement fédéral met fin à une commission d'enquête avant qu'elle ait terminé son travail. Dans ses remarques, plus tôt, le secrétaire parlementaire, qui a fait beaucoup de recherches, parlait de 350 commissions d'enquêtes, commissions royales et autres, mais je ne l'ai pas entendu mentionner combien avait été prématurément arrêtées. Je pense que nos recherches sont exactes à cet égard.
C'est la première fois dans l'histoire de ce pays qu'une commission d'enquête est arrêtée avant d'avoir fini son travail. C'est tout à fait antidémocratique et cela crée un précédent dangereux.
Je voudrais rappeler aux députés d'en face combien les commissions d'enquête, royales ou non, ont été utiles par le passé. Dans les années 1930, par exemple, la commission Rowell-Sirois a étudié en profondeur les relations fédérales-provinciales. Cette commission a fait un travail de débroussaillage et ses recommandations ont été à l'origine d'un contrat social qui a grandement amélioré la vie de millions de Canadiens. Ce fut très important pour les gens de la Saskatchewan, d'où je viens, qui avaient profondément souffert de la dépression.
La Commission Rowell—Sirois a été embarrassante pour le gouvernement fédéral de l'époque parce qu'Ottawa s'était contenté d'observer sans sembler s'en faire des souffrances des Canadiens au cours de la Dépression. Les membres de la commission royale avaient une idée très différente et l'avaient dit. Cependant, comme je l'ai dit, bien qu'elle ait été embarrassante, le gouvernement n'a rien fait pour mettre fin à son mandat.
Ce qu'ont fait les libéraux dans le cas de la Commission d'enquête sur la Somalie est intéressé et antidémocratique. Politiquement, nous faisons face ici à un problème d'arrogance et de responsabilité. Les libéraux pensent qu'ils sont nés pour gouverner et qu'ils peuvent faire tout se qu'ils veulent et s'en tirer à bon prix. Ils ont cependant payé leur arrogance aux dernières élections. Malgré les sondages effectués avant les élections qui indiquaient que c'était dans la poche, ils n'ont remporté les élections qu'à une étroite majorité et n'ont obtenu qu'un siège en Saskatchewan. Ils devraient se demander pourquoi.
Ce gouvernement arrogant et irresponsable doit être contrôlé. C'est pourquoi j'appuie la motion du député de Berthier—Montcalm, qui dit: ...le gouvernement devrait obtenir le consentement des deux tiers de ladite Chambre avant de révoquer le mandat d'une commission d'enquête.
J'attire l'attention sur le choix du pourcentage, 66 p. 100. Un gouvernement crée une commission royale ou une commission d'enquête pour une raison. Une fois créée, la commission devrait pouvoir faire son travail sans aucune ingérence.
Cette mesure d'initiative parlementaire stipule qu'il faudrait plus qu'un vote majoritaire pour révoquer le mandat d'une commission. J'appuie ce pourcentage de 66 p. 100. J'ajouterai, entre parenthèses, qu'une proportion de 66 p. 100 serait logique dans le cas de certains référendums qui pourraient entraîner l'éclatement du pays.
Pour le moment, je réserverai mes réflexions à ce sujet et me contenterai de dire que j'appuie la motion du député concernant les commissions d'enquête. Je le félicite d'avoir présenté cette motion aujourd'hui.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de cette motion, mais je trouve néanmoins regrettable que nous devions tenir un débat sur une motion qui va de soi. Malheureusement, ce ne semble pas être le point de vue du gouvernement. En fait, c'est ce même gouvernement qui a, par son comportement irresponsable, rendu la motion nécessaire.
Je fais référence plus particulièrement à la commission d'enquête sur la Somalie. Comme les députés le savent bien, le gouvernement a mis fin, plus tôt cette année, aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie pour des raisons politiques et personnelles. C'est ce qui nous a amenés à tenir le présent débat.
Malheureusement, en mettant un terme aux activités de la commission d'enquête, le gouvernement a prouvé qu'il ne savait pas prendre les bonnes décisions. En fait, il a pris la mauvaise décision. Je reviendrai sur la Somalie dans un instant.
Premièrement, nous appuyons la motion, pour la simple raison que les enquêtes publiques ne sont pas lancées sur un caprice. Les commissions d'enquête sont créées pour répondre à un problème d'ordre public. En tant qu'élus à la Chambre des communes, il nous incombe à tous de prendre ces questions très au sérieux. S'il existe une raison suffisamment bonne pour créer une commission d'enquête, il y a sans doute aussi de bonnes raisons de la laisser terminer ses travaux.
Évidemment, il peut y avoir aussi de bonnes raisons de mettre un terme à une enquête. Je voudrais justement énumérer certaines des raisons pour lesquelles un gouvernement, peut-être le gouvernement actuel, voudrait mettre fin à une enquête publique. Premièrement, l'enquête pourrait mettre à jour des renseignements que le gouvernement ne désire pas voir divulgués parce qu'ils pourraient le mettre dans l'embarras.
Deuxièmement, une des personnes visées par l'enquête pourrait être le beau-frère du vice-roi du Canada.
Troisièmement, à la veille d'élections, le gouvernement pourrait préférer écarter l'enquête et s'occuper de questions pressantes, comme sa réélection. Ce sont là d'excellentes raisons de mettre fin à une enquête publique. J'espère que les députés comprennent ce que je veux dire.
Il est regrettable de voir à quel point le gouvernement a pu si facilement mettre fin aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie. La motion dont nous sommes saisis fait en sorte que le gouvernement ne puisse mettre fin à une commission d'enquête que pour de bonnes raisons. On me permettra d'expliquer brièvement ce qu'il en a vraiment coûté de mettre fin prématurément aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie.
M. Robert Fowler, qui était alors sous-ministre de la Défense et qui est actuellement ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies, a déclaré que le 19 mars, il avait avisé la ministre, Mme Kim Campbell et le chef de cabinet par intérim de cette dernière, M. Richard Clair, qu'un jeune Somalien, Shidane Arone, avait été tué par des Canadiens trois jours plus tôt.
Richard Clair, alors chef de cabinet intérimaire de la ministre de la Défense, Mme Kim Campbell, a dit qu'il avait discuté de ce décès avec Fowler et le vice-amiral Larry Murray, alors vice-chef d'état-major de la défense, le 19 mars, mais que personne n'avait parlé d'acte criminel.
À l'époque, il avait dit que ce décès était encore un mystère. La très honorable Kim Campbell, alors ministre de la Défense, a dit qu'elle savait qu'une enquête était en cours le 17 mars, parce qu'elle avait reçu une note d'information à ce sujet à cette date.
Cette note d'information disait qu'on était perplexe quant aux causes de la mort de ce Somalien et que les Forces canadiennes avaient pris les mesures qui s'imposaient. La très honorable Kim Campbell savait également, grâce à la même note d'information, que le caporal Marchi avait essayé de se suicider parce qu'il l'avait «rudoyé», en parlant de Shidane Arone. La vérité, c'est qu'il l'avait battu à mort.
Ce n'est pas avant le 30 mars, 11 jours plus tard, que la ministre Kim Campbell a appris qu'on enquêtait sur cette mort. Comme l'enquête sur la Somalie a été abrégée, le mystère n'a jamais été éclairci.
Le résultat, c'est que les excellentes forces armées du Canada ont été traînées dans la boue et que le problème n'est pas réglé. Les Canadiens ont maintenant moins confiance en leurs fonctionnaires. Robert Fowler reste ambassadeur du Canada aux Nations unies et Larry Murray vient d'accéder au poste de SMA au ministère des Pêches et des Océans. Le problème n'est pas réglé. Les Canadiens ne savent pas le fin mot de l'histoire, et le problème reste entier.
C'est assez évident que le gouvernement a perdu le droit de mettre fin unilatéralement à une enquête publique. Je vous cite les paroles d'un Canadien des plus respectés, le juge en chef Brian Dickson.
Dans un discours qu'il a fait pas plus tard que le mois dernier, le juge en chef Dickson a dit: «Il doit y avoir un très sérieux problème lorsque la population trouve que les forces armées sont incompétentes et commandées par une hiérarchie inepte, voire corrompue». Ce n'est pas juste pour les Somaliens dont la mort n'a jamais été complètement élucidée.
Avoir mis fin prématurément à l'enquête sur la Somalie n'est pas juste pour les forces armées. Cette affaire aurait dû être menée à sa juste conclusion. Et ce n'est pas juste pour les Canadiens qui devraient pouvoir avoir confiance dans leurs institutions publiques.
Pour terminer, j'aimerais informer la Chambre que le gouvernement a toujours peur, mais de quoi, je l'ignore. Il y a moins de deux semaines, j'ai soumis une motion au Comité de la défense et des affaires des anciens combattants.
J'aimerais la lire: Que le comité invite les trois membres de la Commission d'enquête sur la Somalie à comparaître devant le comité pour parler du chapitre 44 du rapport intitulé «La nécessité d'avoir un Parlement vigilant». Je dois dire qu'à mon grand regret, ma motion a été rejetée. Que cache le gouvernement?
Quand cette motion sera adoptée, le gouvernement ne pourra plus se cacher si facilement. Je le répète, nous appuyons cette motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme c'est la coutume, les dernières minutes du débat sont réservés au député qui a présenté la motion.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, mes premiers mots seront pour vous dire que je ne suis pas tellement surpris de la position du gouvernement au sujet de la motion M-20.
Si le gouvernement était en faveur, ce serait un petit peu un aveu de la mauvaise décision qu'ils ont prise dans l'enquête sur la Somalie. Aussi, cela irait à l'encontre de leurs principes, c'est-à-dire toujours agir pour camoufler certaines choses dans ce gouvernement. S'il y a quelque chose que ce gouvernement ne recherche pas, c'est toute la lumière dans certaines décisions administratives.
Cela ne me surprend pas tellement qu'ils ne soient pas favorables à cette motion. Ce qui m'inquiète un peu et qui me dérange un peu aussi, c'est que lorsqu'un député de l'opposition officielle a demandé que ma motion fasse l'objet d'un vote, les députés du gouvernement ont refusé.
Cela me surprend, et ne me surprend pas, parce que je comprends qu'avec l'appui du Parti réformiste, du NPD et du Parti conservateur, ma motion aurait sans doute été adoptée si seulement cinq libéraux avaient voté en faveur de ma motion. Je comprends que, par assurance, ils aiment mieux que cette motion ne soit pas présentée ou ne puisse pas faire l'objet d'un vote à la Chambre, au cas où cinq députés de leur formation iraient à l'encontre de la ligne de parti, comme on l'a déjà vu dans certains dossiers.
J'aimerais donc remercier les députés des partis d'opposition, c'est-à-dire le Parti réformiste, le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur, parce qu'ils ont véritablement compris l'objectif de cette motion et surtout son importance. Ce que j'ai entendu est souvent revenu également et va directement vers l'objectif que je visais, c'est-à-dire la légitimité de la commission, l'importance de savoir la vérité, la recherche de cette vérité-là et la protection de la population. Je pense que tous les partis d'opposition l'ont compris. C'est dommage que le gouvernement d'en face se bouche encore les deux oreilles sur un élément extrêmement important.
Bien souvent, le gouvernement dit que les députés de l'opposition ne sont ici que pour critiquer et n'amènent jamais rien de positif. Je pense que c'était une occasion pour le gouvernement de donner raison à un député de l'opposition sur une question extrêmement importante, à savoir que lorsqu'on met sur pied une commission d'enquête, vu l'importance de cela, on exigerait de la Chambre le vote des deux tiers avant d'y mettre fin. Voilà pour les remerciements aux partis d'opposition.
ll y a peut-être une chose qu'ils ont mal comprise et j'aimerais y revenir très brièvement. Les députés du Parti réformiste et du NPD ont fait allusion au fait qu'ils ne comprenaient pas tellement, pour ce qui est du Parti réformiste, l'aspect des deux tiers, entre autres, pour deux raisons. La première, c'est que cela limiterait l'influence du Bloc québécois sur les décisions gouvernementales, parce que les députés du Bloc québécois ne seraient pas assez nombreux pour obtenir l'arrêt de la commission.
À cet égard, ce n'est pas une influence indue que je recherchais par cette motion, mais une justesse, et je pense que la règle des deux tiers démontrait bien que l'ensemble des députés de cette Chambre auraient voulu mettre un terme ou poursuivre les travaux d'une commission. Ce n'est pas du tout l'objectif que je recherchais, c'est-à-dire que le Bloc québécois ait une influence extraordinaire sur le Parlement. Je pense qu'avec 44 députés, on fait suffisamment de travail pour bien représenter les Québécois.
L'autre point qui m'agace un peu plus, et j'aimerais le préciser, c'est que les députés du Parti réformiste et du NPD disaient ne pas comprendre que cela prenait 66 p. 100 pour mettre fin ou faire continuer une commission, alors que cela prenait 50 p. 100 plus un dans le cas d'un référendum pour que le Québec devienne un pays souverain. J'ose croire qu'ils ont dit cela de façon spontanée, qu'ils n'ont pas réfléchi à ce qu'ils ont dit.
Je crois très sincèrement qu'il y a une différence entre un vote d'élus sur une question administrative, comme, entre autres, la poursuite ou non d'une commission d'enquête, qu'elle soit importante, comme je le dis, ou non, et de l'autre côté, le vote démocratique d'un peuple. Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre la décision d'un peuple et la décision administrative.
La règle des deux tiers, je ne l'ai pas prise en l'air. Tous les députés, s'ils sont un peu à l'écoute de leurs commettants, voient que tous les organismes à but non lucratif, pour changer les règles de leurs règlements internes, ont besoin bien souvent du vote favorable des deux tiers de leur assemblée générale. Ce n'est pas un critère envoyé en l'air, je pense que c'est un critère qui est généralement retenu au niveau administratif.
De l'autre côté, les 50 p. 100 plus un en démocratie est un critère qui est également reconnu au niveau international. Lorsqu'un peuple se prononce dans une élection ou dans un référendum, c'est la majorité, les 50 p. 100 plus un, qui l'emporte. Il n'y a rien de contradictoire et je pense que si les députés réfléchissent un peu à leur position, aux discours qu'ils viennent de prononcer, ils comprendront qu'il y a une différence fondamentale entre les deux, et que les 50 p. 100 plus un est le principe que les Québécois défendent à chaque référendum au Québec.
Je termine ainsi. J'offre encore une dernière fois la possibilité au gouvernement de donner son autorisation pour que cette Chambre puisse voter sur cette motion.
Une dernière fois, je demande le consentement au gouvernement pour qu'on puisse présenter la motion M-20 à cette Chambre et qu'on puisse voter, savoir véritablement ce que la Chambre des élus ici, la Chambre du Canada et du Québec entre autres, pense de la motion que je présente.
Je demande le consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Berthier—Montcalm demande que la motion dont il a saisi la Chambre fasse l'objet d'un vote.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'au vote, à 17 h 30.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le président suppléant (M. McClelland): Consent-on à l'unanimité à suspendre la séance jusqu'à l'appel du timbre?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 17 h 22.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 17 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 heures 30, la séance reprend et la parole est au leader de l'opposition officielle à la Chambre, pour un recours au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour vous prier de demander le vote sur l'amendement à la motion d'adoption du 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre selon les mêmes modalités que celles employées à la période des initiatives parlementaires.
Les députés se lèvent habituellement parti par parti pour voter sur les rapports de comités, mais ce rapport et l'amendement renferment des éléments d'une telle importance pour les simples députés que le vote ne devrait pas être exprimé parti par parti.
Les simples députés ne feront jamais de progrès à la Chambre si nous assujettissons ce vote au choix du whip du gouvernement. Il représente le Cabinet et nous savons tous que le Cabinet ne favorise pas une influence accrue des simples députés à la Chambre.
Avant que nous votions ce soir, je vous demande, encore une fois, de procéder selon les modalités habituellement utilisées à la Chambre à la période des initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Je veux m'assurer que la présidence a bien compris; le leader de l'opposition officielle à la Chambre demande de procéder au vote sur l'amendement à la motion d'adoption comme s'il s'agissait d'un vote sur une initiative parlementaire. Est-ce exact?
M. Randy White: Monsieur le Président, vous vous acquittez très bien des tâches de la présidence. Vous avez parfaitement compris.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion du leader de l'opposition officielle à la Chamabre. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas de consentement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 décembre, de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 33, la Chambre passe main-tenant aux votes par appel nominal différés sur l'amendement à l'initiative ministérielle no 10.
Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 65
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hart | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Kerpan | Konrad | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield |
| McNally | Mills (Red Deer) | Nunziata | Obhrai |
| Pankiw | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 50 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Canuel | Caplan |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guay | Guimond | Harb |
| Harvey | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marceau | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rocheleau |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Stoffer | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Venne | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 209 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Goodale | Loubier |
| Sauvageau | Stewart (Northumberland) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de demander le consentement unanime pour que la Chambre procède au vote sur la motion principale du député d'Elk Island, à savoir que le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit agréé.
Ce rapport recommande des changements positifs à la façon dont on procède pour les initiatives parlementaires, changements dont bon nombre de députés attendent l'introduction avec impatience. Si nous ne procédons pas à un vote sur cette affaire ce soir, le rapport ira rejoindre les initiatives ministérielles où il n'a pas sa place puisqu'il traite des initiatives parlementaires.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit maintenant agréé.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la motion principale soit maintenant mise aux voix?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
Le vote suivant porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-9.
* * *
LOI MARITIME DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez l'unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente—à l'exception du député de Mississauga-Ouest, qui a quitté la Chambre, mais avec en plus les députés de Mississauga-Est, de Mississauga-Sud, de Sarnia—Lambton, de Huron—Bruce et de Kitchener—Waterloo—soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à procéder comme le propose le whip en chef du gouvernement?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je n'ai pas de nom à ajouter. Le Parti réformiste votera oui sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents voteront non sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti voteront oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, dans l'esprit des fêtes, j'appuierai le gouvernement sur cette mesure.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je voterai contre le gouvernement sur cette motion.
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le député de Thunder Bay—Nipigon a quitté la Chambre parce qu'il ne voulait pas voter sur ce projet de loi.
Le vice-président: Je présume que le nom du député de Thunder Bay—Nipigon ne figurera pas sur la liste.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 66
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Caplan | Casey |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Charest | Chatters |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Graham | Gray (Windsor West) | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Hart | Harvey | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pillitteri | Power | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré |
| Shepherd | Solberg | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stinson | St - Jacques |
| St - Julien | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Wappel |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams | Wood – 203 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Brien |
| Canuel | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Dubé (Lévis) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Mancini | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard |
| Mercier | Nystrom | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Solomon | St - Hilaire | Stoffer |
| Thompson (Charlotte) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour |
| Venne | Wasylycia - Leis – 58 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Goodale | Loubier |
| Sauvageau | Stewart (Northumberland) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE)
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion no 6 figurant parmi les initiatives ministérielles.
Pendant le vote:
Le vice-président: Le député de Scarborough—Agincourt pourrait-il préciser s'il vote en faveur de la motion ou contre?
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je voudrais être enregistré comme ayant voté non.
M. David Iftody: Monsieur le Président, je crois qu'une erreur s'est glissée dans les résultats du dernier vote. Je voudrais être enregistré comme ayant voté non à la dernière motion. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour être enregistré comme ayant voté non.
Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour que le député soit enregistré comme ayant voté non?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Il en est ainsi convenu et ordonné.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 67
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélanger | Bellehumeur |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Canuel | Caplan |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Charest |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harb | Hart | Harvey |
| Hilstrom | Hubbard | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Leung | Longfield | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Pankiw | Paradis | Parrish | Patry |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon | Power |
| Pratt | Proctor | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rocheleau | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Strahl | Szabo |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Venne |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Wood – 211 |
CONTRE
Députés
| Anders | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey |
| Bélair | Bellemare | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bonin | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown |
| Comuzzi | Doyle | Elley | Epp |
| Gallaway | Goldring | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Ianno |
| Iftody | Jordan | Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Kerpan | Lowther | Mayfield | McCormick |
| McNally | McTeague | Mills (Broadview – Greenwood) | Muise |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | Peric | Price |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Steckle | Stinson | Telegdi | Thompson (Charlotte) |
| Thompson (Wild Rose) | Ur | Vellacott | Wayne |
| Williams – 53 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Goodale | Loubier |
| Sauvageau | Stewart (Northumberland) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-17.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 68
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Anders | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Canuel | Caplan | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Charest | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Comuzzi | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Hart | Harvey | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Lefebvre | Leung | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Skeena) | Serré |
| Shepherd | Solberg | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Venne |
| Wappel | Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 240 |
CONTRE
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Blaikie | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Earle | Godin (Acadie – Bathurst) | Mancini |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Nystrom | Proctor |
| Riis | Robinson | Solomon | Stoffer |
| Vautour | Wasylycia - Leis – 18 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bigras | Copps | Goodale | Loubier |
| Sauvageau | Stewart (Northumberland) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours des votes qui ont eu lieu un peu plus tôt, j'ai été enregistré comme ayant voté en faveur du projet de loi C-9. Je devrais être enregistré comme n'ayant pas voté sur le projet de loi C-9. Comme le disait le whip en chef du gouvernement la semaine dernière, je devrais être «supprimé».
Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour que le nom du ministre des Finances soit supprimé et que le résultat du vote sur le projet de loi C-9 soit approuvé?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Il en est ainsi ordonné.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions autochtones, je suis profondément troublé par le silence que le gouvernement continue d'observer au sujet du rapport final et des recommandations de la commission royale. Il est évident qu'il faut redéfinir radicalement et de toute urgence les relations entre les autochtones et le gouvernement fédéral.
Les événements tragiques survenus à Oka et à Ipperwash ces dernières années montrent bien à quel point il est urgent d'agir. À mesure que le temps passe, les autochtones et les autres Canadiens finissent par avoir l'impression que le gouvernement ne sait absolument pas ce qu'il doit faire.
Depuis longtemps, le Nouveau Parti démocratique demande au gouvernement de mettre un terme à la dépendance et à la marginalisation des autochtones. Comme la commission royale l'a dit clairement, la reconnaissance de nos erreurs est la première étape à franchir pour arriver à établir de nouvelles relations fondées sur le respect mutuel.
Le rapport de la commission royale contient des informations que l'on ne peut ignorer, au sujet de la violence physique, sexuelle et émotive qui était généralisée dans les pensionnats, tout cela aux fins de la politique d'assimilation du gouvernement.
Rendre justice aux victimes d'abus constituerait un remède modeste qui permettrait d'amorcer un processus de cicatrisation indispensable. On a offert des excuses officielles et des indemnités aux Canadiens d'origine japonaise pour le traitement qu'ils ont subi pendant la Seconde Guerre mondiale. Le moment est maintenant venu de présenter des excuses aux autochtones et de leur permettre d'amorcer leur guérison.
Je crois fermement qu'il est impossible d'établir un véritable partenariat sans cette reconnaissance et ce respect mutuels. La commission royale a insisté sur l'importance de reconnaître que les peuples autochtones au Canada forment des nations distinctes et qu'ils ont donc le droit de façonner leurs sociétés d'une manière qui reflète leurs valeurs et leurs cultures. C'est là une vision que je partage.
Dans ce sens, la reconnaissance constitutionnelle explicite du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et des mesures concrètes pour mettre ce droit en pratique sont essentielles.
Le gouvernement a finalement établi une politique concernant les négociations sur l'autonomie gouvernementale en 1995. Ces négociations sont une première étape dans la démarche entreprise en vue de remplacer la relation paternaliste établie en vertu de la Loi sur les Indiens, mais l'exigence inacceptable qui consiste à échanger les droits issus des traités contre l'extinction des droits innés des autochtones fait encore partie du processus de négociation. Comment pouvons-nous avoir une relation fondée sur la confiance et le respect mutuel avec une telle politique?
Je partage aussi l'avis de la commission royale lorsqu'elle dit que les gouvernements autochtones doivent être considérés comme un troisième gouvernement légitime, comme les provinces et le gouvernement fédéral. Les nations autochtones ne sont pas comme des municipalités, et les ententes devraient refléter cette réalité.
Les nations autochtones devraient être capables de décider quels pouvoirs elles veulent exercer conformément à la Charte canadienne des droits et libertés et aux principes fondamentaux de la Constitution canadienne.
Étant donné la situation dramatique qui existe sur le plan de la santé, de l'éducation, du logement et de l'emploi des autochtones dans les réserves et à l'extérieur des réserves, ce sont là des questions prioritaires.
Les peuples autochtones sont mieux placés que quiconque pour trouver des solutions adaptées à leurs propres réalités et à leurs propres traditions, mais le gouvernement ne doit pas simplement leur transférer ses responsabilités et disparaître. La situation nécessite un véritable travail de collaboration.
Un autre aspect important de la restructuration de la relation est l'établissement d'une base équitable pour le règlement des différends. Le NPD appuie depuis longtemps l'idée d'une commission des revendications territoriales indépendante. Une telle commission devrait avoir un pouvoir décisionnel semblable à celui d'un tribunal et faire rapport de ces activités au Parlement.
Une assise territoriale est nécessaire à l'exercice de l'autonomie gouvernementale. Le NPD appuie le processus actuellement en oeuvre pour la création du Nunavut. Il est important aussi que les Métis, qui ont été abandonnés par les gouvernements depuis le siècle dernier, soient reconnus comme ayant tous les droits des autochtones ainsi qu'une base territoriale et une base de ressources pour exercer leur autonomie gouvernementale.
Je pourrais continuer pendant des heures au sujet des changements qui, je crois, sont nécessaires pour corriger des siècles d'abus et de mauvaises politiques. Mes collègues du NPD sont aussi d'avis que le principe même d'une nouvelle relation fondée sur le respect mutuel réside dans notre capacité d'écouter les autochtones. L'histoire ne s'oublie pas, mais nous pouvons certainement changer certaines choses pour créer un avenir meilleur.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Halifax-Ouest au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à propos de la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones.
Le gouvernement a tout à fait l'intention de répondre publiquement au rapport de la CRPA dans un avenir rapproché. Contrairement à ce que pense le député, le gouvernement n'est pas resté inactif à ce sujet. Au cours de l'année dernière, nous avons consulté nos partenaires tout en entreprenant à l'échelle gouvernementale un examen en profondeur des recommandations de la commission.
Il s'agit d'un document volumineux, sérieux et important dont les recommandations ne peuvent être mises en oeuvre du jour au lendemain. Le gouvernement s'est engagé à apporter des changements structurels importants dans ses relations avec les peuples autochtones. Nous ne pouvons donc pas agir seuls. De nombreux partenaires, les peuples autochtones, les gouvernements provinciaux et territoriaux, le secteur privé et d'autres parties intéressées participent à l'élaboration des réponses aux recommandations.
La commission royale a énoncé un programme de changement étalé sur 20 années. Ce serait rendre un mauvais service à la commission et aux peuples autochtones que de répondre au rapport avec précipitation ou sans consultation approfondie.
Je me permettrai d'ajouter que bon nombre des changements recommandés par la CRPA sont déjà effectués ou en voie de l'être. Par exemple, notre gouvernement a récemment fait connaître son intention de créer un institut national sur la santé des autochtones, comme le recommandait la CRPA.
Le gouvernement ne déposera pas une réponse pour le seul plaisir d'en déposer une. Nous voulons nous attaquer aux nombreux problèmes soulevés dans le rapport de la CRPA d'une façon qui soit raisonnable et qui serve au mieux les autochtones. Nous voulons déposer la réponse qu'il faut pour répondre à leurs besoins.
LES JEUNES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, plutôt cette année, deux rapports sur les jeunes victimes d'exploitation sexuelle ont été rendus publics en Colombie-Britannique. En septembre, la Downtown Eastside Youth Activity Society a publié un rapport dans lequel est examinée la situation dans les quartiers Downtown Eastside et Strathcona, dans ma circonscription, celle de Vancouver-Est.
En novembre, le comité des victimes d'exploitation sexuelle du District régional de la capitale a rendu public un rapport semblable sur la situation à Victoria et les quartiers avoisinants.
Les deux rapports en arrivent à la même conclusion, à savoir que l'on ne peut isoler le problème des jeunes victimes d'exploitation sexuelle des autres problèmes auxquels nos collectivités et nos jeunes sont confrontés.
Dans l'étude sur Victoria, la pauvreté et la question des sans-abri sont des questions clés. Les deux tiers des jeunes faisant l'objet de l'étude ont dit qu'ils avaient peur de manquer d'argent pour vivre. Près de la moitié d'entre eux ont dit qu'ils vivaient dans la rue quand ils ont commencé à se prostituer. Un tiers d'entre eux ont dit qu'ils échangeaient des faveurs sexuelles contre une place pour dormir.
Le logement et la pauvreté ont également été identifiés comme problèmes dans l'étude sur Vancouver. Les difficultés qu'ont les travailleurs du sexe ont à se loger et à obtenir d'autres services contribuent à leur isolement et font qu'ils ont du mal à échapper à la rue.
Les deux études font état d'un niveau élevé de consommation de drogues parmi les jeunes victimes d'exploitation sexuelle. À Victoria, 25 p. 100 d'entre eux se piquaient. À Vancouver, c'était 75 p. 100.
Le chiffre le plus consternant de l'étude, c'est le nombre de jeunes victimes d'exploitation sexuelle qui ont été victimes d'agression sexuelle avant de se prostituer. Entre 70 et 95 p. 100 des jeunes interrogés à Vancouver ont été agressés sexuellement avant de se prostituer.
Dans les deux études, le portrait du jeune ou de la jeune qui est victime d'exploitation sexuelle était celui d'un jeune qui se sent trahi par la société et qui lutte pour survivre. Ces jeunes sont extrêmement marginalisés.
Nous savons très bien qu'il n'y a pas de solutions instantanées. Cependant, nous avons besoin de trouver des moyens pour qu'il soit plus facile pour ces jeunes de se sortir du milieu de l'exploitation sexuelle et de survivre en attendant qu'ils aient décidé de le faire.
Parmi les mesures mises de l'avant dans ces rapports, il y a la création d'un réseau de foyers sûrs, un programme de protection des témoins pour garantir la sécurité des jeunes victimes d'exploitation sexuelle qui doivent témoigner en cour, le changement de l'âge du consentement légal et des modifications législatives visant à faciliter les poursuites contre ceux qui exploitent des enfants et des jeunes à des fins sexuelles. Au cours de l'an prochain, je travaillerai à ces questions avec la collectivité locale.
En outre, les rapports soulèvent la question des programmes d'aide aux sans-abri et de traitement des toxicomanes, deux problèmes qui touchent les jeunes dont je parle ici. Les solutions préconisées nécessitent la collaboration active du gouvernement fédéral. Je l'exhorte donc à étudier ces rapports de toute urgence afin de pouvoir apporter sa contribution aux solutions.
Le gouvernement fédéral s'est retiré du domaine du logement social. Nous n'avons adopté aucun objectif dans notre lutte contre la pauvreté. De plus, il ne fait aucun doute que de plus en plus d'enfants sont à risque.
Beaucoup de jeunes qui se retrouvent dans l'industrie du sexe ont complètement foi dans tout gouvernement et toute autorité. Nous devons prendre un engagement ferme à cet égard. Il y a déjà eu trop de rapports qui disent qu'un nombre croissant de jeunes risquent de devenir victimes de l'exploitation sexuelle.
Il est temps que le gouvernement prenne des mesures pour fournir des logements, éradiquer la pauvreté, fournir de meilleurs services, fournir de meilleurs traitements aux toxicomanes et aider les jeunes victimes de l'exploitation sexuelle.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la prostitution des jeunes est un problème grave et tragique qui est devenu plus flagrant ces dernières années, comme le député l'a dit. Je le remercie d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur le problème. Le problème est d'autant plus troublant que les jeunes, à cause de leur âge et de leur statut juridique, sont plus vulnérables que les adultes aux dangers, à l'exploitation et aux mauvais traitements.
Le gouvernement fédéral est extrêmement préoccupé par le problème, en dépit de ce que le député a dit. C'est pourquoi il a proposé le projet de loi C-27, que le Parlement a adopté le printemps dernier, pour s'attaquer à certains problèmes liés à la prostitution des jeunes.
Ces nouvelles dispositions donnent à la police des moyens plus efficaces de sévir contre l'infraction qui consiste à obtenir les services sexuels d'une personne de moins de 18 ans.
Le Parlement a non seulement allégé le fardeau pour les jeunes témoins dans les causes de prostitution, mais aussi prévu une peine très rigoureuse pour les proxénètes qui font usage de violence ou d'intimidation contre les jeunes qui se prostituent.
Une chose demeure claire, toutefois. Les dispositions pénales ne réussiront jamais, à elles seules, à éradiquer la prostitution des enfants et des jeunes. C'est un problème social auquel il faut s'attaquer sur bien des fronts, dont celui de la politique sociale et de l'éducation, comme le député l'a dit.
Ce n'est que par une coopération à tous les niveaux, fédéral, provincial et territorial, que nous pourrons nous attaquer aux causes profondes de la prostitution des jeunes. Normalement, le groupe de travail fédéral-provincial-territorial devrait présenter fin décembre aux ministres de la Justice ses recommandations sur les mesures législatives et les politiques relatives aux activités liées à la prostitution.
Un rapport d'étape a été présenté récemment, à la réunion fédérale-provinciale qui a eu lieu au début de décembre à Montréal. Les ministres sont préoccupés par le problème de l'exploitation sexuelle des enfants. À l'instigation de la Colombie-Britannique, la ministre de la Justice a accepté de rédiger des modifications du Code criminel pour intensifier la répression contre ceux qui achètent les faveurs sexuelles des enfants.
En outre, le ministre de la Colombie-Britannique et d'autres ministres provinciaux ont demandé de porter à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles. Cela sera également examiné sérieusement.
Nous aurons donc des recommandations à communiquer à la Chambre.
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques jours, je demandais au ministre de la Santé ce qu'il entendait faire pour venir en aide aux organismes sportifs et culturels qui sont aux prises avec un délai de transition beaucoup trop court. On aura compris que je me référais aux effets néfastes et non souhaités du projet de loi C-71.
Nous avions donné notre accord aux objectifs poursuivis quant à la lutte contre le tabagisme qui étaient inhérents à cette loi. Cependant, nous croyons que les moyens qui sont pris pour y parvenir ne sont pas les bons.
Je voudrais rappeler à cette Chambre que les trois grands producteurs manufacturiers, les trois grands producteurs qui sont concernés par la question de la commandite et qui donnent annuellement 31 millions de dollars, ce qui n'est quand même pas rien en ce qui a trait à l'engagement corporatif, sont pris devant une situation extrêmement délicate. D'abord, parce que la loi est extrêmement coercitive.
S'agissant de l'Union européenne, on a donné un délai de transition de l'ordre de sept ans. Peut-être faut-il que les producteurs de tabac se retirent du marché de la commandite, je reconnais que la question doit être envisagée, mais ce n'est pas vrai que nous devons mettre de côté les organismes sportifs et culturels, et je vous parle d'organismes majeurs qui ont un impact extrêmement significatif pour des grandes villes comme Montréal, Toronto ou Vancouver.
La loi, telle que libellée, telle que nous avons été mis dans l'instance de l'adopter lors de la précédente Législature, fait en sorte qu'à compter d'octobre prochain, il sera maintenant interdit d'obtenir de la commandite de la part de ces producteurs.
C'est un geste extrêmement irréfléchi et lourd de conséquences, parce que vous comprenez bien que ce n'est pas possible pour le Festival de Jazz, le Grand Prix de Trois-Rivières et l'Omnium de golf de trouver des partenaires qui vont investir plusieurs millions de dollars en budget de commandites dans un délai aussi court que quelques mois.
Je veux vous dire que, lorsqu'on compare ce qui s'est fait ailleurs en ce qui a trait à l'horizon de planification qui était laissé, d'autres pays avaient des préoccupations analogues, comparables à celles qu'a le ministre de la Santé concernant le tabagisme et l'influence nocive que la publicité peut avoir auprès des jeunes. Il y avait une conférence de presse hier et aujourd'hui qui nous rappelait que s'agissant de l'Union européenne, qui est aux prises avec une difficulté relativement similaire, elle permet sur un horizon de sept ans à ses commanditaires de se désengager.
Pourquoi ce délai est-il important? C'est parce que les commanditaires du tabac sont les principaux commanditaires. Lorsqu'on met cinq, six ou sept millions de dollars pour soutenir une manifestation sportive ou culturelle, cela a un impact significatif et ce n'est pas possible de se désengager sans trouver des commanditaires alternatifs, et j'espère que le gouvernement reviendra sur cette décision.
[Traduction]
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le printemps dernier, le gouvernement a reconnu les préoccupations des organisateurs du Grand Prix du Canada, à Montréal, et de la Molson Indy, à Toronto et à Vancouver. Ces préoccupations concernaient les répercussions que pourraient avoir les restrictions prévues aux termes de la Loi sur le tabac sur la promotion d'événements de sport automobile commandités par des fabricants de produits du tabac.
L'ancienne ministre de la Santé s'était engagée à terminer avant la fin de 1997 les consultations auprès des organisateurs d'événements liés au sport automobile et à présenter des amendements qui respecteraient les normes internationales sur l'utilisation de logos sur les automobiles, les habits des pilotes et des mécaniciens de stand, et sur le matériel de transport. L'ancienne ministre avait également déclaré que tout cela pourrait se faire dans le respect de la Charte et de nos objectifs en matière de santé.
La Loi sur le tabac confère au gouvernement le pouvoir de réglementer la fabrication, la promotion, l'étiquetage et la vente de produits du tabac ainsi que l'accès des mineurs aux produits du tabac. Cette loi fait partie d'une vaste stratégie du gouvernement fédéral visant à réduire l'usage du tabac au Canada. Cette stratégie touche notamment la loi, la recherche, la sensibilisation des Canadiens et la politique fiscale.
Le gouvernement a consulté la Cour suprême en ce qui concerne la liberté d'expression qui permet aux fabricants de produits du tabac de communiquer avec les consommateurs adultes. Le gouvernement a aussi écouté les préoccupations des représentants du monde des arts et du sport, et nous avons prévu une période de transition pour donner la chance à ces groupes de trouver des commanditaires.
Le ministre de la Santé a participé au processus de consultation auprès des partisans et des opposants de cette question. Un projet de loi sera rédigé et sera conforme à l'engagement pris le printemps dernier.
Ce projet de loi modifiant la loi devra être conforme aux trois critères suivants: les normes internationales, la Charte des droits et liberté, et nos objectifs en matière de santé. La Charte et nos objectifs en matière de santé sont des considérations essentielles et les normes internationales revêtent aussi de l'importance. Nous devons veiller à ce que toute modification à la loi tiennent compte de ces considérations et nous le ferons.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le 25 novembre, j'ai posé une question à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien concernant la première nation d'Oromocto.
Il s'agissait de la mauvaise gestion financière de la bande indienne. À cause de cette mauvaise gestion, cette bande est endettée de 1,3 million de dollars. Même avec une avance de fonds de 464 000 $, elle éprouve encore des difficultés. Certaines de ces difficultés doivent être résolues immédiatement. J'espère que le secrétaire parlementaire me dira qu'elles l'ont été.
Jusqu'à maintenant, des membres du conseil, des membres du personnel de la bande et d'autres personnes ont dû se passer de rémunération pendant au moins cinq semaines. Des employés de la bande ont été licenciés, y compris l'agent de police. La facture d'électricité n'a pas été payée et les services sanitaires sont fermés. Les jeunes souffrent aussi. Les jeunes qui fréquentent l'université ont vu supprimer une partie de leurs frais de scolarité, une partie de l'argent dont ils ont besoin pour poursuivre leurs études, par suite de cette mauvaise gestion.
Cela va au-delà de la bande. Avec l'aide du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministère des Pêches, la bande d'Oromocto s'est lancée dans la pêche commerciale, et nous sommes tous en faveur de cela. La bande veut ainsi atteindre à l'autosuffisance. Tout le monde approuve cela.
Le problème, c'est que ni le ministère des Affaires indiennes ni le ministère des Pêches ne veulent assumer la responsabilité de sommes qui sont encore dues au secteur privé des communautés du sud du Nouveau-Brunswick qui vivent de la pêche. Ces gens-là se trouvent donc dans une situation difficile. La dette de 1,3 million de dollars de la bande, si vous voulez, les fonds qu'elle n'a pas pour payer ses factures, a aussi des répercussions en dehors de la collectivité indienne.
En posant ma question à la ministre le 25 novembre, je voulais savoir si elle pouvait intervenir pour que cette difficulté se règle à l'intérieur comme à l'extérieur de la réserve. C'est encore ce point que je veux faire ressortir ce soir. J'espère qu'on saura trouver une solution. Comme je le disais, la bande a reçu une avance de 464 000 $, mais elle n'a pas encore payé ce qu'elle devait au secteur privé dans le sud du Nouveau-Brunswick, ni tout ce qu'elle doit sur la réserve.
J'espère qu'on pourra trouver une solution quelque part. Je crois qu'elle doit se trouver dans un resserrement de la réglementation et la rédaction des lignes directrices, lorsque nous tentons d'attirer les autochtones dans les activités de pêche traditionnelles. Des bureaucrates du ministère des Pêches et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien font ces propositions et rédigent les dispositions législatives selon les lignes directrices qui s'appliquent, mais, apparemment, ces lignes directrices ne donnent rien de bon. Elles sont insuffisantes, et les procédures sur les comptes à rendre ne marchent pas.
Nous arrivons donc à la période de Noël et des gens sont démunis, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de la réserve. J'espère que le secrétaire parlementaire pourra donner une réponse favorable ce soir et nous dire que les lignes directrices ont été resserrées, que le problème est admis et qu'il sera réglé sous peu.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je suis ravi de répondre à la question du député de Charlotte.
Lorsque des subventions fédérales sont accordées, la responsabilité financière s'exerce au moyen de la surveillance continue du respect des modalités des accords de financement et de l'examen des états financiers annuels vérifiés.
Des agents du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont reçu les états vérifiés de la bande d'Oromocto pour l'exercice financier 1996-1997. Le 24 novembre 1997, les membres de la bande ont accepté les états vérifiés à une réunion de la bande dûment convoquée.
Pendant la semaine du 24 novembre 1997, des fonctionnaires ont séjourné sur la réserve pour assister à des réunions portant sur la cogestion et la situation financière de la bande. Ces fonctionnaires ont fourni à la première nation des conseils sur plusieurs questions et ont rencontré les membres du conseil de bande. Ces rencontres se sont révélées très productives. Le ministère collabore actuellement avec la première nation pour l'aider à mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur.
Même si le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien collabore avec la première nation par l'entremise d'un cogestionnaire, la situation financière actuelle de la bande d'Oromocto illustre la nécessité d'une intervention externe. Le ministère a retenu les services d'une tierce partie qui travaillera avec la première nation.
Cette personne sera chargée de surveiller la situation financière sur la réserve et de rendre des comptes au ministère et aux membres de cette première nation. De plus, cette tierce partie et une équipe de redressement du ministère contribueront à renforcer la capacité de la première nation d'Oromocto, afin qu'elle puisse à long terme prendre la situation en mains.
Il ne faut pas oublier que les premières nations ne sont pas des organismes fédéraux. Bien qu'elles reçoivent et gèrent des fonds que leur verse le ministère à des fins précises, elles peuvent également négocier des contrats avec d'autres parties. Il s'agit là de transactions privées et, en tant que telle, une première nation est chargée de régler les questions qui surviennent entre elle et une autre partie.
Des fonctionnaires du ministère continuent de collaborer avec la première nation d'Oromocto pour s'assurer que les services essentiels sont offerts aux membres de la collectivité qui y ont droit.
Les premières nations appuient la nécessité de renseignements financiers vérifiés aux fins de gestion et de reddition de comptes. Le ministère revoit les vérifications et divers rapports. Les ententes de financement prévoient que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien prenne des mesures correctives lorsqu'il existe un problème.
Il importe de noter que 82 p. 100 des premières nations et des organismes des premières nations se situent en deça du seuil d'intervention nécessaire.
LES PÊCHES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il y a plus de deux mois, j'ai pris la parole à la Chambre et j'ai posé au ministre des Pêches et des Océans une question sur la situation lamentable des pêcheurs et des collectivités côtières de la Colombie-Britannique.
J'ai demandé au ministre de quel leadership il était capable pour aider les pêcheurs qui ont perdu leur emploi, leur gagne-pain et, dans bien des cas, tout espoir à cause des répercussions du plan Mifflin.
Le ministre m'a alors dit, il y a plus de deux mois, qu'il me fallait patienter. Les habitants de la Colombie-Britannique n'ont toutefois plus de patience. Les espoirs des habitants et des pêcheurs de la Colombie-Britannique s'envolent rapidement, notamment dans les collectivités côtières.
Cette semaine, nous avons justement entendu le témoignage de la fille d'un de ces pêcheurs. Elle a 13 ans et elle s'appelle Julie Nygren. Son père et sa mère pratiquent la pêche depuis de nombreuses années. Elle dit ceci:
On comprend difficilement pourquoi le gouvernement ne tient pas tête aux Américains et pourquoi il ne leur dit pas qu'il est injuste qu'ils prennent notre saumon.
Parlant du ministre, elle ajoute:
Il semble qu'il ne défend pas suffisamment la Colombie-Britannique ou le Canada. Il est presque du côté des Américains.
Je me demande bien sur quelle planète le ministre est. Il est originaire de la Colombie-Britannique et, pourtant, à maintes occasions lorsqu'il est question de cette province, il s'en prend à elle et à son premier ministre et il parle en faveur des États-Unis.
Le Centre de développement communautaire des pêches a présenté une proposition au gouvernement, au ministre du Développement des ressources humaines et au ministre des Pêches et des Océans, pour les exhorter à mettre en place un programme de transition au marché du travail, qui permettra de redonner du travail à ceux qui ont perdu le leur à cause du plan Mifflin. Il ne s'agit pas d'un programme comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Il s'agit d'un programme de réintégration du marché du travail qui permet aux participants de trouver des programmes d'accréditation et de formation pour prendre part à la remise en état de l'habitat, par exemple.
Récemment, le vérificateur général fédéral a souligné que le ministère fédéral des Pêches a été très laxiste lorsqu'il s'est agi de défendre l'habitat du poisson. J'exhorte le gouvernement, au lieu de chercher des coupables, à proposer un programme qui permettra aux scientifiques de travailler en collaboration avec les autorités fédérales et provinciales, pour restaurer l'habitat et remettre les gens au travail.
J'invite aussi le gouvernement fédéral libéral à non seulement appuyer le programme de transition de 375 millions de dollars, mais à aussi adopter une position ferme et constructive par rapport aux questions qui entourent le traité sur le saumon. J'exhorte le gouvernement à prendre part à la poursuite aux côtés de la Colombie-Britannique. Le ministre provincial des Pêches, Corky Evans, a invité le gouvernement fédéral à participer ouvertement à la défense des habitants de la Colombie-Britannique.
Le gouvernement du Canada a déjà participé à des poursuites au nom de tribus des États-Unis. Je me demande pourquoi il hésite à le faire au nom des habitants de la Colombie-Britannique.
Enfin, je supplie le gouvernement du Canada de dénoncer la saisie proposée de navires de pêches par des habitants de l'Alaska et de reconnaître que ce serait une mesure néfaste justement au moment où des personnes très respectées, MM. Ruckelshaus et Strangway, s'efforcent pour arriver à une solution.
Le processus concernant les intéressés a échoué. Il nous faut maintenant un leadership politique qui émane du plus haut niveau, soit le bureau du premier ministre, le bureau du ministre et le bureau du président des États-Unis. Nous avons besoin de solides programmes de transition, mais nous avons aussi besoin d'un gouvernement qui soit capable de se tenir debout pour que les principes qui sous-tendent le traité sur le saumon, en particulier le principe d'équité, soit respecté et pour que les habitants et les pêcheurs des collectivités qui longent la côte de la Colombie-Britannique puissent vivre dignement.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord préciser que le programme de développement communautaire auquel le député fait allusion n'est pas un programme de Développement des ressources humaines Canada.
Le Community Fisheries Development Centre est un organisme sans but lucratif qui vise à aider les travailleurs des pêches à se perfectionner et à acquérir de nouvelles connaissances pour pouvoir trouver un autre emploi s'ils perdent le leur dans les pêches ou trouver un deuxième emploi.
Le CFDC a fourni nombre de programmes et de services du gouvernement au secteur et aux travailleurs des pêches en Colombie-Britannique. Des fonctionnaires locaux de Développement des ressources humaines Canada travaillent étroitement avec le CFDC à la conception et la mise en oeuvre des projets de création d'emplois et d'aide à l'emploi. DRHC continuera de recourir aux services de cet organisme, au besoin.
Dès le départ, le rôle de DRHC a consisté à aider les travailleurs des pêches de la côte ouest à s'adapter aux changements structurels de leur industrie et aux piètres saisons de pêche des deux années précédentes. DRHC s'est servi d'une approche stratégique pour relever les défis de l'industrie. De concert avec la collectivité locale et ses partenaires industriels du secteur des pêches, le gouvernement a veillé à ce que les services offerts répondent aux besoins des travailleurs touchés.
Depuis deux ans, le gouvernement a consacré plus de 22 millions de dollars à 129 projets pour aider plus de 3 600 personnes. Bien que certaines des raisons pour lesquelles l'aide à l'emploi est nécessaire aient changé depuis deux ans, le gouvernement continuera de travailler étroitement avec les associations industrielles pour développer et entreprendre des interventions à court et à long terme afin d'aider les pêcheurs et les collectivités côtières.
DRHC tablera sur le travail des deux dernières années pour veiller à ce que l'aide aux travailleurs des pêches demeure une priorité.
Je tiens à donner l'assurance à la Chambre que tous les projets ont contribué à accroître l'employabilité des travailleurs. Les fonctionnaires locaux ont reçu des réactions très positives des travailleurs, des syndicats et des collectivités locales à propos de la valeur de l'aide offerte par le gouvernement du Canada. Cela se reflète d'ailleurs dans le récent rapport du CFDC où celui-ci donne un résumé de son travail avec DRHC.
[Français]
LE PROGRAMME PATA
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je me réfère ici à une question que j'avais posée au ministre du Développement des ressources humaines le 27 novembre dernier.
Pour bien se situer dans le contexte, je rappelle la question:
Le ministre déclarait récemment que les travailleurs de la mine BC n'étaient pas intéressés à un programme PATA. Pourtant, ces travailleurs manifestent présentement devant le bureau du ministre à Montréal pour réclamer un PATA modifié.
C'est l'expression que j'avais utilisée, «un PATA modifié».
Devant les démarches répétées des ex-travailleurs de la BC, le ministre va-t-il enfin comprendre le bon sens et prendre les mesures nécessaires pour assurer leur sécurité financière?
C'était ma question. Mais voici ce que le ministre du Développement des ressources humaines a répondu:
J'attire l'attention du député. J'ai ici
une lettre du 27, signée par le président du syndicat, M. André Laliberté, que je suis prêt à déposer à la Chambre. On y dit précisément que ce qu'ils veulent—les travailleurs de la mine BC—est un PATA amélioré, ils ne sont pas intéressés à un PATA et ils ne veulent qu'un PATA amélioré. C'est donc quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que le député nous demande ici.
Va-t-il falloir que le ministre ait un peu de compassion et cesse de jouer avec les mots? Je réclame un PATA modifié, alors qu'il dit que ce que les travailleurs veulent, c'est un PATA amélioré. C'est la même chose.
Qu'on l'appelle PATA amélioré, PATA modifié, je m'en fous comme de l'an quarante, mais qu'il se réveille et qu'il accorde aux travailleurs de la mine BC ce à quoi ils ont droit.
Je l'appelle PATA modifié pour la simple raison que Jean Dupéré, le président de Lab Chrysotile, est prêt à mettre une somme substantielle dans le programme qui existait antérieurement, le PATA. De plus, Louise Harel a écrit au ministre du Développement des ressources humaines l'informant qu'elle est prête à mettre sa part, à condition que le ministre en fasse autant.
Le ministre est un homme intelligent. Il l'a déjà démontré dans le passé. Pourquoi s'amuse-t-il à jouer avec l'intelligence des travailleurs de la mine BC en parlant d'améliorer au lieu de modifier?
Si j'avais utilisé l'expression «un PATA amélioré», il aurait dit: «Ils ne veulent pas un PATA amélioré, ils veulent un PATA modifié.» Le ministre, n'est pas un menteur, bien sûr je n'ai pas le droit de le dire ici, mais il joue un peu avec le sens des mots.
Le ministre du Développement des ressources humaines a tenté, en brandissant une lettre du président Laliberté, le président des salariés horaires, de miner sa crédibilité, ce que j'ai trouvé extrêmement déplorable. Ce que les travailleurs de l'ex-mine BC souhaitent, c'est un PATA amélioré. Il n'aime pas le mot «amélioré», qu'il en utilise un similaire, je m'en fous, encore une fois. Parce que Jean Dupéré est prêt à mettre une part substantielle d'argent.
Moi, présentement, j'avertis tous les travailleurs de la mine BC que jamais je ne les abandonnerai dans le projet d'obtenir un PATA amélioré ou modifié.
J'espère que le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, qui répondra tout à l'heure, démontrera un peu plus de compassion que...
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé cette question plusieurs fois. Il sait très bien que le gouvernement se préoccupe de la situation des mineurs de Black Lake et qu'il a été l'un des premiers à leur venir en aide.
Le ministre du Développement des ressources humaines a dit à la Chambre à plusieurs reprises qu'il avait prévu dépenser près de 3 millions de dollars pour aider les mineurs à rester au sein de la population active. Le député d'en face a demandé plusieurs fois au gouvernement d'aider les mineurs au moyen du Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Ce programme n'existe plus, et le député le sait très bien. Le PATA a pris fin en mars dernier parce qu'il n'était pas juste et équitable envers tous les travailleurs du Québec et d'ailleurs.
Ce programme à frais partagés n'était offert que dans certaines provinces et contenait tellement de restrictions que bien des travailleurs âgés n'y étaient simplement pas admissibles. De plus, le PATA offrait seulement un soutien du revenu passif et ne faisait rien pour aider les travailleurs à s'adapter aux changements touchant la population active.
Au lieu de continuer d'offrir un soutien aussi inefficace, les gouvernements axés sur l'avenir, comme le nôtre, concentrent leurs efforts pour offrir aux Canadiens des mesures actives qui aident les travailleurs à améliorer leurs compétences afin qu'ils puissent demeurer au sein de la population active et s'adapter à un milieu de travail et à une économie en pleine évolution.
Le ministre du Développement des ressources humaines est très sensible aux besoins de ces personnes, tellement qu'il a rencontré leurs représentants le 29 octobre 1997. Les travailleurs ont informé le ministre que le PATA ne répondait pas à leurs attentes et ont demandé que des mesures spéciales soient prises, du même genre que celles adoptées par le gouvernement du Québec dans des situations semblables.
Notre gouvernement est prêt à collaborer avec le gouvernement provincial et avec l'employeur pour venir en aide aux travailleurs, mais il ne peut le faire au moyen d'un programme qui n'existe plus. Il offre donc à ces travailleurs des mesures actives d'une valeur de 3 millions de dollars, sous forme notamment de subventions salariales ciblées, d'aide au travail indépendant et d'acquisition de compétences.
Voilà le genre d'améliorations et le genre de dossiers que nous aimerions faire connaître. Nous demandons au député de les faire connaître aux habitants de sa circonscription.
Le président suppléant (M. McClelland): Honorables députés, avant de donner la parole au prochain intervenant, je signale que, dans une intervention précédente, un député est passé dangereusement près de tenir ce que je considère comme des propos antiparlementaires.
Je ne suis pas intervenu sur le coup, mais je tiens à bien faire comprendre qu'on ne peut sous aucun prétexte, même de façon détournée, traiter d'autres députés de menteurs.
L'ÉCONOMIE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, l'écart se creuse entre la santé de l'économie et le bien-être des Canadiens, selon un récent rapport sur un indice expérimental de santé sociale qu'a élaboré le ministère du Développement des ressources humaines.
Selon cet indice, depuis la fin des années 70, les améliorations apportées à l'économie n'ont pas été assorties d'améliorations dans le bien-être social des Canadiens. Au contraire, il montre que, à mesure que l'économie progresse, la santé sociale des Canadiens régresse.
L'indice se compose de 15 indicateurs, dont certains visent tous les groupes d'âge. D'autres, comme la mortalité infantile, le suicide chez les adolescents, la rémunération hebdomadaire des adultes et la pauvreté chez les aînés, visent des groupes d'âge précis.
À mon avis, cela indique qu'il ne suffit pas de s'occuper de l'économie en présumant que l'économie s'occupera du bien-être des Canadiens. Le gouvernement doit être plus proactif pour veiller au bien-être de tous les Canadiens.
De l'avis du secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, qu'est-ce que le gouvernement fédéral devrait faire au juste pour réduire cet écart et pour assurer la progression du bien-être de tous les Canadiens en même temps que celle de l'économie?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe beaucoup du bien-être des Canadiens et croit qu'il faut provoquer un débat public sur cette question très importante.
En effet, tel était l'objectif même de l'étude mentionnée par le député. Le député devrait remarquer, toutefois, qu'il n'y a eu aucun consensus sur la meilleure façon d'évaluer le bien-être. En fait, les auteurs de l'étude rejettent explicitement eux-mêmes l'idée que l'indice de la santé sociale constitue le seul ou même le meilleur moyen de mesurer le bien-être de la société.
Néanmoins, comme le député le laisse entendre dans sa question, le gouvernement fédéral a un rôle clé à jouer dans les domaines sociaux et pour ce qui est d'uniformiser les règles du jeu pour tous les Canadiens. Les Canadiens exigent que nous assumions cette responsabilité et c'est un défi que nous allons relever avec joie.
C'est pourquoi il est affirmé clairement dans le Discours du trône que l'excédent budgétaire sera réparti également, au cours du second mandat, entre les placements dans des priorités sociales et économiques et une combinaison de baisses d'impôt et de remboursement de la dette.
Le fait est que notre gouvernement a mis de l'ordre dans les finances publiques. Nous avons mis de l'ordre dans nos finances et nous sommes ainsi de nouveau en mesure de répondre aux priorités des Canadiens, soit les enfants et les jeunes, les soins de santé et l'éducation, nos collectivités, nos connaissances et la créativité.
Nous allons continuer à faire preuve de responsabilité dans nos placements sociaux et de vigilance dans le renforcement de l'économie, et nous allons collaborer avec nos partenaires à la résolution du problème du chômage, surtout du chômage chez les jeunes, préparer un avenir meilleur à nos enfants en collaborant avec les provinces à la nouvelle prestation nationale pour enfants et à un programme national pour les enfants, veiller à ce que les Canadiens acquièrent l'éducation et les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi dans les industries nouvelles, et s'assurer que les personnes handicapées ont les outils qu'il faut pour participer pleinement à la société.
Notre gouvernement est déterminé à collaborer réellement et efficacement avec tous ses partenaires pour moderniser les programmes sociaux en prévision du XXIe siècle.
Le Président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 17.)