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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 57
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 11 février 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MOIS DU COEUR |
| M. Joseph Volpe |
| LES PÊCHES |
| M. Howard Hilstrom |
| LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT |
| M. Paul Steckle |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. René Canuel |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| DEAN OTT |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Ted White |
| LES PHARES |
| M. Mark Muise |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| M. Réal Ménard |
| L'AN 2000 |
| M. Walt Lastewka |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Rob Anders |
| LE CANADIEN NATIONAL |
| Mme Marlene Jennings |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Rick Laliberte |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Nick Discepola |
| LES JEUX D'HIVER DU CANADA À CORNER BROOK |
| M. Gerry Byrne |
| JEREMY WOTHERSPOON |
| M. Bob Mills |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE PROGRAMME FÉDÉRAL D'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'IRAK |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IRAK |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉCLARATION DE M. JACQUES CHIRAC |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'IRAK |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE VACCIN CONTRE L'ANTHRAX |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| M. Mauril Bélanger |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'IRAK |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE REVENU NATIONAL |
| Mme Paddy Torsney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| PRIVILÈGE |
| Le juge Louis Marcel Joyal—Décision de la Présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bob Speller |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Projet de loi C-313. Présentation et première lecture |
| M. Peter MacKay |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-314. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Première lecture |
| L'hon. David M. Collenette |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. John Duncan |
| Le réseau routier national |
| M. Clifford Lincoln |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Reed Elley |
| L'immigration |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Reynolds |
| M. Peter MacKay |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA |
| Projet de loi S-5. Deuxième lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Paul Forseth |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Wendy Lill |
| M. Peter MacKay |
| M. Gordon Earle |
| M. Bill Gilmour |
| M. Peter MacKay |
| M. Jason Kenney |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PORTS DU COMTÉ DE CHARLOTTE |
| M. Greg Thompson |
| Motion |
| M. Stan Keyes |
| M. Lee Morrison |
| M. Stan Keyes |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Greg Thompson |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'éducation |
| M. Gordon Earle |
| M. Tony Valeri |
| L'équité salariale |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Ovid L. Jackson |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 57
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 11 février 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Saint John.
[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MOIS DU COEUR
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et tous les Canadiens que février est le Mois du coeur.
Les maladies cardiovasculaires demeurent la principale cause de décès et l'une des principales causes d'invalidité au Canada. Plus de 79 000 Canadiens meurent chaque année des suites d'une maladie du coeur ou d'un accident cérébrovasculaire. En plus du nombre des victimes, les coûts imputés à l'économie sont également considérables: environ 20 milliards de dollars par année et plus de 6,5 millions de jours d'hospitalisation.
Les maladies cardiovasculaires sont un domaine dans lequel nous faisons des progrès considérables. Les maladies du coeur et les accidents cérébrovasculaires sont imputables à notre mode de vie. En enrayant le tabagisme et en faisant la promotion de bonnes habitudes alimentaires et de l'activité physique, nous pouvons aider les Canadiens à prévenir la maladie ou, à tout le moins, à en retarder l'apparition.
Santé Canada est fier de s'associer à la Fondation des maladies du coeur du Canada et aux ministères provinciaux de la Santé dans la lutte contre les maladies du coeur.
[Français]
En investissant dans la santé cardiovasculaire, nous pouvons réduire considérablement...
Le Président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré. L'honorable député de Selkirk—Interlake a la parole.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches prétend qu'il ne peut pas publier les rapports des observateurs concernant les activités de pêche—légales ou illégales—au large de la côte est du Canada parce que ce serait enfreindre la loi.
Le ministre prétend par ailleurs qu'aucun chalutier étranger ne pêche au large du Labrador, qu'il n'y a pas de crise du saumon sur la côte ouest et qu'il a tous les droits de maintenir la stratégie de pêche des autochtones, alors que la cour a déclaré que c'était illégal. Il prétend enfin que la bureaucratie ne s'ingère pas dans les travaux des services scientifiques du MPO.
Le ministre est conséquent avec lui-même sur deux plans. Premièrement, il a complètement tort. Deuxièmement, ce qu'il prétend ne correspond pas aux faits connus des Canadiens, des pêcheurs, des tribunaux et même de ses propres employés.
* * *
LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier aujourd'hui le personnel de la bibliothèque du Parlement pour l'appui constant qu'il offre au personnel de mon bureau. Le rapport annuel de la bibliothèque souligne qu'en 1996-1997, le personnel de la division a traité 153 000 demandes de renseignements et fourni 96 000 réponses directes à des clients autorisés.
Au cours de la même période, le service de référence a répondu à 57 000 demandes qui lui ont été transmises par les parlementaires et le grand public. De plus, ces chiffres ne tiennent pas compte des quelque 500 000 visiteurs que les guides parlementaires ont accueillis à l'édifice du Centre.
Bien que certains jours, j'en suis certain, mon bureau avait l'air d'être à l'origine de tous ces appels, le personnel de la bibliothèque a toujours su s'occuper avec gentillesse et grande compétence de tous les projets qui nous lui avons confiés. Sans le service offert par les diverses sections de la bibliothèque, mon bureau serait sans contredit beaucoup moins efficace.
Je demande à mes collègues de bien vouloir se joindre à moi pour remercier le personnel de la bibliothèque de son excellent travail.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le Québec et une partie de l'Ontario et des Maritimes ont été frappés par une tempête de verglas qui a causé des dommages considérables. Plus d'un million de personnes se sont retrouvées, pendant des périodes plus ou moins longues, privées d'électricité et, donc, de chauffage, en plein mois de janvier.
Les gens du comté de Matapédia—Matane ont la réputation d'être très généreux. Ils l'ont démontré encore une fois. De partout dans mon comté, des gens se sont mobilisés pour venir en aide aux sinistrés. Je remercie la population de Matapédia—Matane pour sa grande générosité.
Chez nous, comme dans tout le Québec, nous avons vécu un grand moment de solidarité. Je souhaite simplement que ce sentiment, qui a atteint des sommets au cours de cette crise, continue d'être très vivant.
Bravo à l'entraide!
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 9 au 16 février est la Semaine de la citoyenneté et du patrimoine.
Cette semaine consacrée chaque année à la citoyenneté et au patrimoine nous permet de montrer notre fierté envers le Canada et de partager des valeurs communes.
Cette année, pour la Fête du patrimoine, le gouvernement du Canada célébrera le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. Ce document est à la base de notre propre Charte des droits et libertés qui préconise des valeurs chères aux Canadiens, c'est-à-dire la dignité de la personne, les droits des enfants, la justice, l'égalité du traitement et la participation démocratique.
Je prie mes collègues de participer à cette fête qui rappelle la richesse de notre passé. Nous voulons assurer un avenir plein de promesses au meilleur pays au monde.
* * *
DEAN OTT
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le théâtre canadien pleure la mort tragique de Dean Ott, décédé subitement vendredi, 30 janvier 1998, à l'âge de 34 ans. Il était membre de mon association de circonscription et c'était un de mes anciens collègues en plus d'être un ami.
Dean a débuté sa carrière à 14 ans au théâtre Sunshine de Kelowna, en Colombie-Britannique. Sa carrière a évolué rapidement et il a occupé successivement les postes de chef des ateliers des JV Theatre Productions, menuisier de plateau de Theatre Calgary, directeur technique des Alberta Theatre Projects et directeur de projet de F&D Scene Changes, de Calgary.
Dean est arrivé à Toronto en 1990 pour occuper le poste de chef de production à la Canadian Stage Company, après quoi il est devenu producteur adjoint et ensuite directeur de production. C'est à cette époque de sa carrière qu'il a proposé le projet de rénovation du site Dream in High Park à Toronto et qu'il est devenu responsable de sa mise en oeuvre. Il s'agit d'un théâtre en plein air gratuit dans ma circonscription où l'on joue les oeuvres de Shakespeare tous les étés.
Dean manquera beaucoup à toute la communauté artistique ainsi qu'à toutes les personnes qui l'ont côtoyé.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de gens ont fait preuve de courage, de générosité et de détermination face à la dévastation causée par la récente tempête de verglas. Voyant qu'ils avaient la possibilité d'aider leurs compatriotes, les habitants de Guelph—Wellington se sont unis pour changer les choses.
Les industries, les écoles, les médias, les clubs sociaux, les particuliers et les familles de la région ont uni leurs efforts pour faire faire leur part. Deux remorques de 45 pieds ont été fournies par une entreprise de Guelph, la MacKinnon Transport and Southwestern Express, pour transporter des articles dont on avait un urgent besoin.
Les stations de radio de la région, la station FM Majic 106,1 et CJOY, ont annoncé sans relâche les endroits où l'on pouvait aller porter les articles en demande. Les remorques ont quitté Guelph remplies à craquer, et il a fallu des heures pour les décharger.
Les gens peuvent changer les choses, et nous l'avons fait. Un gros merci aux gens de Guelph—Wellington.
* * *
LE SÉNAT DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est gênant pour le gouvernement quand les squelettes sortent du placard à un moment inattendu. On dirait bien qu'un de ces squelettes vient d'être découvert.
Un ami du gouvernement qui s'est récemment vu offrir un poste par le premier ministre a fait un discours public le 13 novembre 1982. Ce discours avait tellement impressionné un de mes électeurs qu'il en a gardé la transcription durant 16 ans. On pouvait lire dans ce discours:
Moi aussi, j'ai eu mes années difficiles en tant que politicien. En fait, ces années difficiles durent toujours, parce que je suis engagé depuis plusieurs années dans tout ce que nous entreprenons et tout ce que nous accomplissons pour faire du Canada un État français...
J'aimerais savoir si le premier ministre partage cet objectif, parce que ces paroles patriotiques ont été formulées au cours d'un discours prononcé par nul autre que le sénateur qu'il a nommé récemment, M. Serge Joyal, non élu, non responsable et tout à fait inacceptable.
* * *
LES PHARES
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, pour la plupart des Canadiens, les phares ne représentent qu'un symbole de notre patrimoine maritime, mais pour certains habitants de ma circonscription, un phare pourrait fort bien leur sauver la vie.
Bien qu'il soit vrai que la plupart des bateaux sont munis d'aides à la navigation comme un système de positionnement global, un certain nombre de phares sont toujours nécessaires.
Récemment, mes électeurs de West Nova, y compris des pêcheurs et des plaisanciers, ont été fort préoccupés par la fermeture éventuelle du phare de Yarmouth, à la pointe Forchu. Leurs craintes étaient fondées car, comme on pouvait le lire dans une entrevue parue dans le Chronicle Herald de Halifax, les autorités de la garde côtière ont confirmé que le gouvernement fédéral étudiait la possibilité de fermer d'autres phares en vue de réduire les coûts.
Nos pêcheurs, déjà touchés par le recul de l'industrie, doivent risquer leur vie chaque fois qu'ils s'aventurent dans des mers imprévisibles. Beaucoup d'hommes et de femmes sont toujours tributaires du phare de Yarmouth pour les guider jusqu'à la sécurité de leurs foyers, notamment lorsque les conditions atmosphériques sont très défavorables.
D'autres réductions des aides nationales feront courir aux pêcheurs le risque de subir de graves blessures, voire de trouver la mort.
* * *
[Français]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois veut rendre hommage, en ce Mois de l'histoire des Noirs, à cette communauté dont l'apport au développement du Québec est inestimable.
Depuis 1925, année où l'historien américain Carter G. Woodson a instauré le Mois de l'histoire des Noirs, un peu partout à travers l'Amérique, divers événements soulignent la contribution de cette communauté.
Lorsque l'on pense à la communauté noire québécoise, des noms émergent tout naturellement: la doctoresse Yvette Bonny, premier médecin au Québec a avoir réalisé une greffe de moelle osseuse infantile; Oliver Jones, pianiste de renommée mondiale; l'homme d'affaires Christopher A. Ross; Charles Biddle, musicien; sans oublier le médaillé olympique, Bruny Surin. Par l'excellence de leurs réalisations, ces personnalités, comme bien d'autres, font la fierté de la communauté noire et de l'ensemble du Québec.
Je souhaite que, tous ensemble, nous travaillerons à améliorer la qualité de vie d'une communauté à l'égard de laquelle les Québécois et les Québécoises ont contracté une dette de reconnaissance.
* * *
[Traduction]
L'AN 2000
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour sensibiliser les gens à un enjeu crucial pour les entreprises canadiennes et pour leur demander d'agir.
Il s'agit du problème des ordinateurs en l'an 2000. Le ministre de l'Industrie a nommé un groupe de travail dirigé par le secteur industriel et chargé d'examiner l'état de préparation des entreprises canadiennes. Le groupe de travail a signalé que les perspectives économiques du Canada en l'an 2000 sont actuellement en péril, car un trop grand nombre d'entreprises n'ont pas commencé à réparer ou à remplacer leurs moyens technologiques. Trop d'entreprises remettent cette tâche à plus tard. Trop d'entreprises feignent d'ignorer l'inévitable.
Le Comité de l'industrie, composé de représentants de tous les partis, est en train d'examiner le rapport du groupe de travail. Nous collaborerons pour accroître la sensibilisation à cette question et pour demander qu'on agisse de toute urgence.
Nous devons tous nous employer à faire en sorte que les Canadiens soient prêts pour l'an 2000. Nous devons agir immédiatement.
* * *
LE SÉNAT DU CANADA
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons essayé par tous les moyens de convaincre le sénateur Andy Thompson de se présenter au travail. Nous lui avons même organisé une petite fête de bienvenue pour qu'il se sente plus à l'aise à Ottawa: des mariachis, un petit bout de La Bamba et de délicieux burritos bien chauds, mais pour la 448e fois, le sénateur Thompson nous a fait faux-bond.
Il y a une personne qui peut résoudre le problème du Sénat: le premier ministre. D'un coup de bâton, il peut défoncer la pinata, c'est-à-dire briser l'impasse en optant pour un Sénat élu. Le premier ministre doit arracher le bandeau qu'il a sur les yeux s'il veut voir ce que les Canadiens attendent d'Andy et de ses muchachas au Sénat.
Finis sur la plage les longs ébats. Nous voulons de sérieux débats.
Finies les vacances interminables. Nous voulons des élus responsables.
Finis les bains de minuit. Nous voulons les voir à leur bureau assis.
Finis les repas de roi. Nous voulons qu'ils étudient les lois.
Finis aperos et digestifs. Qu'ils fassent un deuxième examen objectif.
Finis les achats à Mexico City. Nous voulons les voir aux sous-comités.
Finies les promenades au grand air. Qu'ils gagnent leur salaire.
* * *
[Français]
LE CANADIEN NATIONAL
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'étais heureuse d'apprendre, ce matin, l'annonce des fiançailles du Canadien National et de l'Illinois Central Railways. L'acquisition de cette société ferroviaire par le CN vaut 4,3 milliards de dollars. Plus important encore, cette transaction devrait augmenter les effectifs du CN.
Non, elle ne devrait pas entraîner une diminution de personnel. Cela est une excellente nouvelle pour l'économie de la région de Montréal. Le Canadien National, qui occupe actuellement le sixième rang nord-américain de son industrie, deviendra la cinquième société ferroviaire en importance sur le continent.
Nous devons tous nous réjouir de ce mariage, car il aura un impact significatif pour la croissance économique de la région montréalaise.
Une belle histoire d'amour—hourra!—pour la Saint-Valentin.
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Rick Laliberte (Churchill River, NPD): Monsieur le Président, le système ferroviaire canadien persiste dans la mauvaise direction. Hier, le CN a acheté une ligne de chemin de fer américaine. Et ce, au moment même où l'on abandonne de petits embranchements qui desservent des régions rurales au Canada.
Ottawa a abandonné les petites fermes familiales qui n'ont plus les moyens d'expédier leur grain vers les marchés. La semaine dernière, la Saskatchewan a perdu la ligne de White Fox qui desservait les collectivités et les agriculteurs entre Choiceland et Meath Park. J'espère qu'on ne va pas arracher les rails.
Nous exigeons la tenue d'un examen immédiat de la Loi canadienne sur les transports pour stopper le déclin du service ferroviaire, si essentiel au Canada. Nous voulons une stratégie nationale en matière de transports qui nous fasse entrer dans le prochain siècle plutôt que de nous ramener un siècle en arrière.
Ce plan devrait prendre en compte les questions suivantes: l'expédition du grain, les retombées environnementales, la détérioration des chemins de fer et la nécessité d'offrir des services de transport ferroviaire à prix abordable partout au Canada.
Le jour où les libéraux comprendront enfin l'ampleur de ce cauchemar national, les chemins de fer auront disparu du paysage canadien.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, la coalition Pro-Démocratie doit aujourd'hui faire connaître son plan d'action en prévision du début des audiences sur le renvoi à la Cour suprême du dossier de la déclaration unilatérale d'indépendance du Québec.
Bien franchement, cette coalition Pro-Démocratie n'a rien de démocratique, puisqu'elle ressemble au genre de mise en scène préréférendaire, un scénario à saveur souverainiste qui nous est familier et qui a d'ailleurs été mis à l'essai au cours des référendums de 1980 et 1995.
Décidément, le Parti québécois travaille fort pour convaincre les Québécois et les Québécoises qui ont dit non à deux reprises à la séparation du Québec du reste du Canada afin qu'ils changent d'idée la prochaine fois.
Si la coalition Pro-Démocratie veut être vraiment démocratique, qu'elle informe la population avec objectivité en lui décrivant le jeu que jouent actuellement les souverainistes et qu'elle lui décrive à quoi ressemblerait la démocratie sous le Parti québécois à partir de questions aussi floues que celles qui ont été posées lors des référendums de 1980 et 1995.
* * *
[Traduction]
LES JEUX D'HIVER DU CANADA À CORNER BROOK
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, en plus de la gymnastique verbale de la Chambre, les Canadiens regardent avec fierté et satisfaction les performances de nos équipes aux Jeux olympiques de Nagano.
Je voudrais informer la Chambre d'un autre événement sportif dont je suis très fier. Ce sont les Jeux d'hiver du Canada 1999, qui se tiendront à Corner Brook. Monsieur le Président, vous êtes tous invités.
Je voudrais présenter à la Chambre Corner Brook, Stephenville, Steady Brook, Pasadena et Deer Lake. Les collectivités de la côte ouest de Terre-Neuve sont tout à fait prêtes à accueillir l'ensemble du Canada pour célébrer le sport, l'unité et la jeunesse.
Nous sommes prêts pour ces jeux. Je demande aux députés de réserver de bonne heure, parce qu'il va y avoir du monde. Nous espérons les voir là-bas.
* * *
JEREMY WOTHERSPOON
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, au nom de la population de Red Deer et de tous les Canadiens, je voudrais présenter mes félicitations, sincères et bien méritées, au patineur de vitesse Jeremy Wotherspoon.
Nous le félicitons de sa médaille d'argent dans le 500 mètres sur piste longue aux Jeux olympiques d'hiver de Nagano.
Par sa poursuite de l'excellence olympique, Jeremy est devenu un modèle pour les jeunes Canadiens. Nous rendons hommage à la volonté, à la détermination et au succès de Jeremy, un ambassadeur extraordinaire de Red Deer, de l'Alberta et du Canada, et nous lui souhaitons la meilleure chance possible pour les prochains événements.
Connaissant Jeremy et sa famille, je veux la féliciter également, car c'est grâce à elle et à son appui qu'il a pu réussir en tant qu'athlète.
Je demande à mes collègues de la Chambre des communes de se joindre à moi pour féliciter ce jeune Canadien d'avoir gagné la première médaille d'argent du Canada aux olympiques 1998 à Nagano.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministère des Finances publie un bulletin mensuel intitulé La revue financière. On y trouve des statistiques, y compris des mises à jour concernant le déficit.
Selon le numéro du 28 janvier de ce bulletin, le gouvernement a un excédent des comptes publics de 1,4 milliard de dollars et un excédent financier de 11,3 milliards de dollars. Pourtant, dans les journaux d'aujourd'hui, les doreurs d'image du ministère des Finances prévoient un déficit de fin d'exercice de 2 milliards de dollars.
Comment le ministre des Finances peut-il expliquer cette disparition de l'excédent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je présenterai le budget, je serai ravi de faire le point sur l'état des comptes publics.
La revue financière, que le député a mentionnée, montre un renforcement de notre bilan financier. Cela est certainement le fruit des efforts des Canadiens et, je dois dire, de mes collègues du gouvernement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce que les Canadiens comprennent d'après cette publication et d'après ce qu'ils voient et entendent ailleurs, c'est que le ministre a beaucoup d'argent qui leur appartient et ils veulent ravoir cet argent sous forme d'allégement fiscal.
Selon La revue financière, si le gouvernement a un excédent, c'est principalement parce que les Canadiens sont étouffés par les impôts.
À qui le ministre essaie-t-il de cacher cet excédent, à ses amis dépensiers du Cabinet ou aux contribuables canadiens étouffés par les impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de comprendre comment le chef de l'opposition peut laisser entendre que quelqu'un essaie de cacher un excédent en citant des chiffres tirés d'un document du ministère des Finances.
Je suis ravi de confirmer au chef de l'opposition que les chiffres qu'il a cités, qui sont tirés de notre document, sont exacts.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cet excédent n'appartient pas au ministre des Finances. Au nom des Canadiens, je tiens à dire au ministre que cet argent appartient aux contribuables canadiens étouffés par les impôts. Il appartient aux familles canadiennes. Il appartient aux entreprises et aux entrepreneurs canadiens qui créent la richesse.
Le ministre des Finances n'a-t-il pas entendu que, cette année, son budget sera jugé non pas d'après toutes les paroles en l'air qui entoureront ce budget, mais bien d'après le montant d'argent qu'il laissera dans les poches des contribuables canadiens étouffés par les impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit était de 42 millions de dollars. L'excédent dont parle le député est le fruit des efforts des Canadiens. Il demande à qui appartient cet argent. Oui, il appartient aux contribuables.
Je veux aussi lui dire que nos programmes sociaux que son parti veut faire disparaître, comme les soins de santé, l'éducation et la pension de vieillesse, appartiennent aussi aux Canadiens, et nous allons protéger ces programmes pour les Canadiens.
* * *
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, certains groupes d'intérêt au Canada se sont amusés à lancer une gigantesque campagne de désinformation concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les Canadiens sont inquiets, et pourtant le gouvernement ne leur a toujours pas expliqué ce qu'est l'AMI et en quoi cet accord servirait leurs intérêts.
Nous avons remarqué que le ministre a pu aller se dorer au soleil de l'Amérique du Sud, en janvier, mais il n'a pas trouvé le temps de parler de l'AMI. Pourquoi a-t-il permis à la gauche de dominer le débat? Pourquoi le ministre ne dit-il pas aux Canadiens en quoi consiste exactement cet accord?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas ce que faisait le député. Il devait certainement dormir. Nous n'avons pas à nous excuser pour le voyage d'Équipe Canada.
Le dernier voyage d'Équipe Canada a regroupé la plus forte délégation à ce jour, soit plus de 524 gens d'affaires du Canada. Ils ont signé des contrats de vente records qui vont créer des emplois et stimuler l'activité économique.
Enfin, depuis que je suis titulaire de mon poste, j'ai été plus qu'ouvert à la population canadienne au sujet de l'AMI, au point que nous avons même invité le comité à étudier le rapport. Je me réjouis que le comité l'ait de toute évidence approuvé en masse.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est plutôt intéressant de constater que le ministre a eu le temps d'aller en Uruguay signer un accord d'investissement qui représente un dixième de 1 p. 100 des investissements canadiens, mais qu'il n'a pas eu le temps d'expliquer aux Canadiens en quoi consiste l'accord.
Il y a des gens au Canada qui disent que cet accord sonnera le glas du Canada, qu'il mettra fin à sa souveraineté. Pourquoi le ministre ne leur répond-il pas? Pourquoi ne se rend-il pas en Colombie-Britannique, notamment, pour affronter l'opposition?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député est tout content de lui: il a probablement posé sa première question en plus de trois mois et il a l'audace de faire la leçon au gouvernement.
Le gouvernement n'a pas besoin des leçons du parti d'en face sur le commerce et l'investissement et il ne craint pas non plus de parler aux gens à propos de l'AMI, d'ouvrir le processus et d'inviter les députés à siéger dans un comité.
Je ne crois pas que le gouvernement agisse derrière des portes closes et je suis étonné de la position qu'adopte le député.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME FÉDÉRAL D'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu des dispositions du programme fédéral d'aide en cas de catastrophe, Ottawa doit rembourser 90 p. 100 des sommes, lorsque les montants dépassent un certain seuil, ce qui, dans le cas du Québec, est évalué à 37 millions de dollars.
Pourtant, hier, le président du Conseil du Trésor nous apprenait qu'Ottawa ne consentait à financer que 50 p. 100 de l'aide aux petites et moyennes entreprises.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'appliquera pas les mêmes critères que ceux qui ont prévalu en 1987, lors d'une tornade en Alberta, alors qu'il avait payé 90 p. 100 de l'aide aux petites et moyennes entreprises?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il existe ici deux programmes: le programme normal de compensation des dommages en cas de catastrophe qui est celui que nous appliquons à toutes les provinces, y compris au Québec.
Dans le cas du Saguenay, nous avions décidé d'établir un programme supplémentaire pour couvrir des frais qui ne sont pas payés par les accords sur l'aide financière. Dans ce cas-là, à la demande du ministre Brassard lui-même, nous avions fait un partage 50-50.
C'est également le partage que nous avons fait au Manitoba et c'est le partage que nous offrons cette fois-ci aux gouvernements du Québec et de l'Ontario.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre aurait pu rappeler que l'offre de financer au même niveau que l'Alberta avait été faite dans une lettre qu'il avait lui-même envoyée au ministre Brassard.
L'hon. Sheila Copps: Ça, c'était Lucien Bouchard.
M. Gilles Duceppe: C'est une lettre de l'actuel ministre, faite en 1996...
L'hon. Sheila Copps: Il n'était même pas là.
M. Gilles Duceppe: ...pour l'information de la ministre du Patrimoine qui, vraisemblablement, ne comprend pas, puisqu'elle n'écoute pas.
Je demande au président du Conseil du Trésor s'il n'admet pas avoir offert, en 1996, au gouvernement du Québec, un programme du même type que celui de l'Alberta, cinq mois cependant après la catastrophe—donc, un peu tard—et pourquoi ne le propose-t-il pas cette fois-ci, alors qu'on est à l'intérieur des délais?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois aurait mieux fait de vérifier ses sources avec le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, M. Brassard.
J'ai ici une lettre du ministre Brassard, en réponse à ma proposition de partage 90-10, dans laquelle il me dit qu'il serait inéquitable, dans les circonstances, de partager 90-10 avec les modalités du programme de l'Alberta.
Il me dit: «Je vous propose d'y aller sur la base d'une entente ad hoc, pouvant aller jusqu'à 50 millions de dollars, financée à part égale entre nos deux gouvernements et gérée conjointement.»
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
La réalité, c'est que le gouvernement fédéral n'est pas de bonne foi et qu'il ne cherche pas à s'entendre avec le Québec. Dans le cas des entreprises, comme dans celui du réseau électrique, la réalité, c'est qu'il peut régler avec le Québec, mais qu'il ne le veut pas.
Ma question a trait à la compensation pour le réseau électrique. Puisqu'il est établi que le réseau est un service éminemment essentiel, et puisque les dispositions de son programme d'aide—entre autres, l'article 5.5 du chapitre 4—le lui permettent parfaitement, pourquoi Ottawa s'entête-t-il à refuser d'aider le Québec?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, depuis que la présente règle est en place, soit depuis 1988, nous avons refusé les demandes de Terre-Neuve en 1994, du Manitoba en 1996, et du Québec en 1996, de compenser les compagnies d'électricité.
La règle a été suivie de façon absolue depuis 1988, et le Québec le savait et le sait encore.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, dans une clause qui était à peu près identique, Terre-Neuve a réclamé de l'aide en 1984 pour réparer ses infrastructures électriques et Ottawa a dit oui. Quand le Manitoba a réclamé de l'aide en 1984 pour ses infrastructures électriques, Ottawa a encore dit oui, de même qu'en 1996, pour ses digues.
Alors, pourquoi dit-il maintenant non au Québec, quand il s'agit des infrastructures électriques du Québec, alors que pour les autres, c'était oui?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait fort bien que ce qu'il dit est incorrect. La règle a été changée en 1988. Elle a été changée par un gouvernement conservateur au sein duquel siégeait l'actuel premier ministre du Québec, donc, il connaît la règle.
Donc, depuis 1988, encore une fois, nous avons refusé à Terre-Neuve, refusé au Manitoba et au Québec de financer des compagnies d'électricité. Le précédent est clair, la règle est claire, et il n'y a pas eu d'exception.
* * *
L'IRAK
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
L'Irak montre des signes d'ouverture, mais les États-Unis s'entêtent à vouloir faire la guerre. Le Canada ne doit pas être aussi borné. Pour obtenir le désarmement de l'Irak, il faut faire preuve de bonne volonté et lever les sanctions qui étouffent la population civile. Il faut éviter la guerre.
Est-ce que le Canada est prêt à faire la promotion d'une solution diplomatique axée sur l'élimination des sanctions?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada tient beaucoup à ce que la crise soit réglée par les voies diplomatiques. C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères est à New York en ce moment même. Il s'est rendu au siège des Nations Unies où il a rencontré le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, et le chef de la commission spéciale de l'ONU, Richard Butler.
Nous croyons qu'il faut poursuivre les efforts pour parvenir à un règlement diplomatique. Cependant, il faut admettre que, sans la menace du recours à la force, Saddam Hussein n'a jamais accepté de solution diplomatique. Nous devons donc continuer d'exercer des pressions pour être certains qu'il respectera les résolutions et renoncera à fabriquer et à entreposer des armes de destruction massive.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le Canada n'a pas obtenu le bannissement des mines terrestres par des menaces de recours à la force ou en s'alignant sur les États-Unis. De plus en plus de Canadiens protestent, même dans les rangs des libéraux. L'ancien chef d'état-major de la force de maintien de la paix des Nations Unies en Irak a qualifié l'attitude de béni-oui-oui du Canada de répugnante et d'inepte. Les bombardements ne régleront rien. Le Canada a réussi à se tailler une enviable réputation pour ses initiatives diplomatiques originales et son multilatéralisme efficace. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas honneur à cette réputation plutôt que de la renier de façon inconsidérée?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivons les efforts diplomatiques, mais, contrairement à la députée, nous sommes assez réalistes pour savoir que Saddam Hussein doit se rendre compte qu'une action concertée sera prise s'il ne respecte pas les résolutions des Nations Unies et ne se débarrasse pas des armes de destruction massive. Pourquoi la députée ne renonce-t-elle pas à sa position futile et ne se range-t-elle pas du côté de son collègue de Grande-Bretagne, M. Blair, premier ministre travailliste, qui croit que notre position, celle qu'il a adoptée lui-même, est la bonne?
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, nous voulons obtenir certains renseignements sur la position du gouvernement. Il a bénéficié d'un débat à la Chambre des communes, il a tenu une réunion du Cabinet hier et il a fait une annonce prévisible. Le vice-premier ministre pourrait-il dire à la Chambre quel est l'objectif exact visé par le Canada et quelles sont les règles de l'engagement?
Pourrait-il également nous dire à quelles conditions il pense que les troupes canadiennes pourraient se retirer une fois l'objectif atteint?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré très clairement que nos objectifs étaient d'amener Saddam Hussein à respecter à la lettre la résolution des Nations Unies, à renoncer à produire et à entreposer des armes de destruction massive et à autoriser le déroulement sans entraves des inspections des Nations Unies.
C'est notre objectif et celui d'autres pays du monde qui soutiennent les résolutions existantes des Nations Unies.
Pour ce qui est des règles de notre engagement, il serait prématuré de se prononcer tant qu'il ne sera pas décidé que l'on aura recours à l'option militaire. Nous faisons de grands efforts pour l'éviter. Il n'appartient plus qu'à Saddam Hussein d'éviter le recours aux armes en admettant qu'il doit se conformer aux résolutions des Nations Unies qu'il a acceptées il y a neuf ans.
[Français]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, les résolutions des Nations Unies sont là depuis 1991. On n'a pas besoin de se faire dire par le gouvernement quelles résolutions ont été adoptées par les Nations Unies.
Aujourd'hui, je veux poser une question au gouvernement, qui s'est lancé, à la suite d'une décision du Cabinet, dans un débat à la Chambre des communes, dans une grande aventure qui pourrait mener à une guerre, à une intervention militaire.
Je veux savoir de la part du gouvernement, quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement s'il y a une intervention militaire, quelles sont les règles d'engagement et dans quelles conditions les Canadiens et les Canadiennes dont la vie sera mise en danger seront retirés de ce conflit, une fois l'objectif atteint?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà mentionné nos objectifs, c'est-à-dire d'obtenir une décision de la part de Saddam Hussein qu'il retire ses objectifs de construire et de stocker des instruments de destruction massive.
Pourquoi devons-nous parler, avant que Saddam Hussein ne soit prêt à accepter cette position, de retirer les forces des Nations Unies, du Canada et de la Grande-Bretagne, par exemple? Cela va, à mon avis, aider Saddam Hussein, si on parle de retirer des forces, bien avant qu'il ait précisé qu'il n'est pas possible d'avoir une solution diplomatique.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, Bruce Starlight a écrit à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien l'automne dernier une lettre confidentielle selon laquelle il existerait des problèmes de corruption dans sa réserve, près de Calgary. Le chef de la réserve a eu vent de cette lettre confidentielle et intente des poursuites contre M. Starlight.
Je viens tout juste de m'entretenir avec la famille Starlight avant de venir à la Chambre, et elle confirme qu'elle n'a jamais reçu de réponse de la ministre, pas même un accusé de réception.
Comment se fait-il que le contenu de cette lettre a pu être communiqué au chef alors que la ministre n'a jamais eu la courtoisie d'y répondre?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une bonne question, car j'ai signé une réponse à M. Starlight. S'il ne l'a jamais reçue, je vais devoir faire enquête.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la famille Starlight confirme qu'elle n'a jamais reçu d'accusé de réception. La seule réponse que Bruce Starlight ait reçue jusqu'à maintenant, ce sont des poursuites de son chef. Nous savons que la ministre n'a pas communiqué avec M. Starlight.
J'ai une autre question à poser qui m'est inspirée par la crainte que la ministre ne cherche à protéger le chef, qui est un libéral en vue. La ministre n'a pas communiqué avec M. Starlight. Quelles communications a-t-elle eues avec le chef, qui est libéral?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré le chef Whitney à d'autres occasions, en sa qualité de chef d'une première nation.
Nous n'avons aucunement discuté de cet incident.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
On apprenait, hier, que le gouvernement fédéral est bel et bien engagé aux côtés des États-Unis dans la mise en place de la force de frappe contre l'Irak.
Comment le vice-premier ministre peut-il justifier le fait que le Canada soit déjà en train de sauter à pieds joints aux côtés des États-Unis dans le conflit à venir, alors que la plupart des partenaires internationaux du Canada recherchent encore une solution diplomatique à ce conflit?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous cherchons aussi une solution diplomatique. C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères est aujourd'hui à New York, aux Nations Unies.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, entre les discours du vice-premier ministre et du premier ministre, il y a tout un monde.
En 1991, il réclamait que les opérations militaires s'effectuent sous le contrôle de l'ONU. En 1998, il n'en est plus question. Encore en 1991, il réclamait que les députés soient consultés par vote sur l'engagement du Canada. En 1998, il n'en est plus question non plus.
Comment le vice-premier ministre peut-il nous expliquer cette volte-face entre les beaux discours de 1991 et les gestes du gouvernement en 1998?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons ensemble, pas seulement avec les États-Unis, mais aussi avec la Grande-Bretagne, l'Allemagne, le Koweït et le Bahreïn pour trouver une solution diplomatique.
Nos efforts sont sous l'égide des résolutions des Nations Unies qui datent depuis maintes années, et je me demande pourquoi l'honorable député n'accepte pas le fait qu'il y a des résolutions des Nations Unies qui sont déjà et encore en vigueur.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, les Indiens de la base ont besoin de savoir qu'ils peuvent écrire en toute confiance à leur ministre au sujet des problèmes qu'ils éprouvent. En permettant que le contenu de la lettre de Bruce Starlight soit divulgué à un chef ayant de solides relations libérales, la ministre a gravement miné la confiance des Indiens de la base à l'égard de son bureau.
Il y a quatre semaines, la ministre a chargé un bureaucrate d'enquêter sur la fuite en question. Nous n'avons toujours pas eu de nouvelles de l'enquêteur et la ministre ne veut même pas nous dire qui c'est.
Comment les Indiens peuvent-ils avoir confiance dans son prétendu enquêteur alors qu'ils ne savent même pas qui c'est? Pourquoi la ministre ne veut-elle pas nous dire son nom?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit maintes fois à la Chambre à quel point je considère cette affaire comme importante.
Il était essentiel pour moi de savoir ce qui était arrivé à cette lettre. On suit la trace de la lettre, l'enquête suit son cours et je suis impatiente d'en obtenir les résultats avant d'agir.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, la prétendue enquête de la ministre commence à ressembler beaucoup plus à un exercice de limitation des dégâts qu'à une enquête concrète. Les Indiens qui vivent dans les réserves de tout le Canada veulent savoir quand cette enquête sera terminée.
La ministre va-t-elle déposer un rapport à la Chambre d'ici la fin de la semaine ou l'affaire va-t-elle s'éterniser et être balayée sous le tapis?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, il m'importe que l'enquête soit approfondie et détaillée et je tiens à avoir des renseignements précis sur lesquels fonder les décisions et les mesures.
C'est comme cela que les choses vont se passer et c'est dans ce sens que nous allons agir.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à une question posée par l'opposition, à savoir si les nouvelles dispositions du projet de loi C-28 parrainé par le ministre des Finances pouvaient bénéficier aux entreprises de la Canada Steamship Lines, le premier ministre répondait, et je cite: «Non».
Or, hier, un haut fonctionnaire du ministère des Finances responsable de l'impôt affirmait que le projet de loi C-28 pouvait s'appliquer à une entreprise canadienne disposant de filiales à l'étranger et possédant exactement la même structure que les compagnies de bateaux du ministre des Finances.
Comment le premier ministre peut-il être plus catégorique que le responsable de l'impôt au ministère des Finances?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la chose primordiale, c'est le fait que toutes les recherches, discussions et décisions en la matière sont et ont toujours été pilotées par le secrétaire d'État aux Institutions financières et par des fonctionnaires du ministère des Finances, et non pas par le ministre des Finances lui-même.
C'est pourquoi nous insistons qu'il n'y a aucun fondement dans les insinuations et allégations de l'honorable député.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'invite le vice-premier ministre à regarder le projet de loi. En bas, dans le coin inférieur droit, c'est marqué «présenté par le ministre des Finances». C'est lui qui est le parrain du projet de loi. Et le haut fonctionnaire, c'est celui qu'il nous avait référé, à part ça, et il nous a dit le contraire de ce qu'il pensait qu'il dirait.
Est-ce que le premier ministre n'est pas allé un peu trop vite en affaires en défendant son ministre des Finances, alors que même les responsables de l'impôt affirment le contraire de ce qu'il disait, plaçant clairement le ministre des Finances en situation d'apparence de conflit d'intérêts?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun conflit d'intérêts. Il n'y a aucune apparence de conflit d'intérêts. Cela a été confirmé par le conseiller en éthique, M. Wilson.
Et j'insiste encore une fois que tous les avoirs de l'honorable ministre sont en fiducie, sans droit de regard. C'est pourquoi j'insiste que l'honorable député doit retirer ses allégations, parce qu'elles n'ont aucun fondement, elles n'ont aucune base du tout.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes a déclaré qu'elle a un enquêteur qui s'occupe de cette histoire de lettre qui a fait l'objet d'une fuite. Nous en sommes très contents, mais nous voudrions une autre précision. Qui est cet enquêteur et comment s'appelle-t-il?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné un certain nombre de fois, je trouve qu'il est crucial de compter sur une personne du calibre de l'enquêteur à qui la tâche a été confiée pour mener cette enquête. Il s'agit d'un homme d'expérience, qui a travaillé dans le milieu policier. Je sais qu'il sera efficace et qu'il nous fournira les conseils dont nous avons besoin pour éclaircir l'histoire de cette lettre et comprendre également les conséquences que cette affaire peut avoir sur la procédure appliquée au sein de mon ministère.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, au fil des jours, cette histoire devient de plus en plus incroyable. La ministre pense qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de l'affaire. Elle affirme que cet homme est tout à fait remarquable. Si la ministre est si fière du travail qu'il fait dans le cadre de cette enquête bâclée, à la suite d'une fuite bâclée, qu'elle nous dise qui il est et ce qu'il sait de toute cette affaire. Nous voulons connaître son nom et la date à laquelle il remettra son rapport au Parlement. Qui est-il, que sait-il et quand remettra-t-il son rapport?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'enquêteur remettra son rapport lorsqu'il l'aura terminé.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Refusant de nous donner des précisions à propos du projet de loi C-28, le ministre des Finances nous a invités, la semaine dernière, dès le début, à rencontrer M. Len Farber qui, disait-il, devait nous aider à comprendre.
Puisque le responsable de l'impôt de son propre ministère affirme, comme nous, que l'article 241 peut s'appliquer à des compagnies ayant la même structure que la Canada Steamship Lines, qui le ministre nous conseille-t-il maintenant de consulter afin de recevoir un avis qui, enfin, lui serait favorable?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question de l'honorable députée est erronnée, parce qu'on m'informe que M. Farber n'a pas utilisé ces mots. C'est pourquoi il n'y a aucune base sérieuse pour la question de l'honorable députée.
* * *
LA DÉCLARATION DE M. JACQUES CHIRAC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il informer les députés de cette Chambre d'une déclaration importante que le président de la République française, M. Jacques Chirac, a faite lundi dernier?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, voici la déclaration:
La France est une et indivisible. Certes, elle est faite de régions, de provinces, différentes les unes des autres, avec chacune ses habitants, ses coutumes, son histoire et parfois sa langue. C'est particulièrement vrai de la Corse, dont l'identité et la spécificité sont reconnues de tous. La France est diverse et c'est notre richesse. Mais il n'est qu'une France. Il n'est qu'un territoire national, soumis, partout, à la même loi et au même droit.
* * *
[Traduction]
L'IRAK
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Saddam Hussein n'a pas hésité dans le passé à utiliser des armes chimiques et biologiques contre sa propre population et même contre celle de pays voisins. C'est un être dénué de tout scrupule qui n'hésitera pas à recourir à ces armes pour lutter contre les forces de la coalition.
Étant donné que le Canada dépêche environ 300 de ses soldats dans la région, le ministre de la Défense nationale peut-il déclarer aux Canadiens, en particulier aux familles de nos soldats, que nos forces sont bien équipées pour se protéger en cas d'attaque au moyen d'armes chimiques et biologiques?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le vice-premier ministre l'a dit aujourd'hui, nous espérons qu'il n'y aura pas de conflit et que nous arriverons à une solution par la voie diplomatique.
Mais, s'il y a un conflit, oui, je peux garantir que les quelque 330 soldats que nous avons dans la région seront bien équipés. Ils recevront des vêtements protecteurs, des vaccins, une formation appropriée et les renseignements pouvant les aider à contrer une attaque au moyen des armes en question.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le HMCS Toronto est en service depuis quelque temps au large des côtes de l'Espagne, sur la Méditerranée. Il vient de recevoir l'ordre de se joindre aux forces de la coalition dans le Golfe. Les deux endroits présentent des risques bien différents pour les marins à bord du navire.
Le ministre peut-il réaffirmer que le Toronto est actuellement équipé pour affronter le risque vers lequel il se dirige? L'équipage a-t-il reçu la formation nécessaire sur les contre-mesures chimiques et biologiques?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces soldats ont déjà suivi une formation générale intensive. Toute formation additionnelle ou tout autre équipement qu'il faudra dans ce cas particulier et dans ces circonstances particulières leur seront fournis.
* * *
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international et a trait à l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Il est intéressant de constater que le Parti réformiste s'inquiète de ce que le ministre ne s'attaque pas de front aux opposants à l'AMI. Je voudrais simplement que le ministre et les réformistes sachent que je suis prêt à débattre cette question ici même à la Chambre, voire n'importe où ailleurs, et n'importe quand.
J'ai d'ailleurs une question à poser au ministre du Commerce international à cet égard. Nous avons appris que le ministre fera une déclaration de principe vendredi matin devant le Centre de droit et de politique commerciale. Pourquoi ne fait-il pas une déclaration de principe sur l'AMI à la Chambre des communes? Pourquoi a-t-il peur de l'opposition à ce sujet? Fera-t-il une déclaration de principe sur l'AMI à la Chambre des communes?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est un paradoxe. Le gouvernement a demandé à un comité parlementaire dont le député est membre de se pencher sur l'AMI. Nous avons donné plus d'informations aux députés. Nous avons tenu des tables rondes dans tout le pays. Je suis prêt à débattre la question n'importe où, n'importe quand.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous communiquerons avec le bureau du ministre après la période des questions pour fixer une date à ce débat. Il me tarde de tenir ce débat.
Le ministre n'a pas répondu à ma question. Pourquoi fait-il comme si le Parlement n'existait pas? Il est ministre. Peut-il dire au Parlement quelle sera la déclaration qu'il fera vendredi? Va-t-il enfin abandonner l'AMI et dire que le gouvernement soutiendra une économie mondiale qui profitera à la population plutôt qu'aux sociétés? C'est ce qu'il faut souhaiter, cependant, nous voulons qu'il le dise ici à la Chambre des communes.
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, à qui donc les comités parlementaires font-ils rapport, à son avis? Le comité a déposé son rapport, et nous allons y répondre. Des questions sont posées à la Chambre, et nous y répondons. La première question en quatre mois a été posée par le Parti réformiste. De toute évidence, vous êtes dans tous vos états ces derniers jours. Nous ne craignons pas de répondre.
Comme je l'ai déjà dit, nous voulons débattre davantage la question. Nous ne voulons pas que les Canadiens ne connaissent pas la teneur de l'AMI parce que le commerce et les investissements sont bons pour le Canada. Ils ne nuisent pas à l'économie.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, veuillez ne pas vous provoquer en vous servant d'objets pour illustrer vos propos.
* * *
[Français]
LE VACCIN CONTRE L'ANTHRAX
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, on a utilisé des gaz nocifs en temps de guerre pour la première fois contre les troupes canadiennes pendant la Première Guerre mondiale.
Aujourd'hui, Saddam Hussein possède l'anthrax. Les troupes américaines sont vaccinées afin d'être protégées contre l'anthrax.
Est-ce vrai que l'équipage du navire Toronto n'a pas pu avoir le vaccin, parce que ce vaccin n'a pas encore eu l'approbation de Santé Canada?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, des discussions sont en cours avec Santé Canada. Nous nous attendons à recevoir l'approbation voulue pour procéder aux vaccinations nécessaires pour protéger nos troupes.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le ministre vient de dire que nos soldats seraient vaccinés, mais nous avons appris qu'ils ne l'avaient pas encore été contre l'anthrax parce que Santé Canada n'a pas encore approuvé le vaccin.
Le premier ministre envoie des Canadiens dans la région précisément parce que Saddam Hussein a des armes chimiques et biologiques. Le premier ministre va-t-il garantir à tous les Canadiens que nos forces seront bien protégées et qu'elles recevront notamment un vaccin contre l'anthrax, qu'on va ordonner l'approbation de vaccin et sa distribution?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment dire les choses plus clairement pour le député.
Nous voulons protéger nos troupes le mieux possible. Nous offrons le matériel, les vêtements et les vaccins nécessaires pour veiller à ce que nos soldats soient protégés contre toute menace d'exposition à des agents chimiques ou biologiques dans cette région.
* * *
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs de mes électeurs et surtout de mes électrices attendent depuis belle lurette qu'une entente soit conclue entre le gouvernement fédéral et l'Alliance de la Fonction publique en matière d'équité salariale.
Est-ce que le président du Conseil du Trésor pourrait informer cette Chambre du progrès de ces négociations, si progrès il y a?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de répondre à la question de mon collègue, d'autant plus que nous avons offert au syndicat, pour l'équité salariale, un accord qui peut aller jusqu'à 1,3 milliard de dollars.
Nous leur avons demandé également de soumettre l'offre à leurs membres, parce que nous sommes persuadés que les membres vont accepter une offre aussi généreuse.
Malheureusement, le syndicat a refusé jusqu'ici de soumettre cette offre à ses membres et, par conséquent, nous en sommes réduits à attendre la décision de la cour. Mais notre désir, c'est toujours d'en arriver à un accord négocié.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le bilan de la ministre des Affaires indiennes dans l'affaire Starlight est tout à fait inacceptable. Même si elle n'a eu aucun problème à violer la confidentialité des données sur Bruce Starlight, lorsqu'il a demandé de l'aide, elle n'hésite pas à respecter la confidentialité du nom du mystérieux enquêteur qu'elle prétend avoir. Nous allons à nouveau lui poser la question. Qui est-il? Qui se penche sur cette affaire? Pourquoi entoure-t-elle cela de tant de secret?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais apporter deux précisions. Tout d'abord, je n'ai pas violé la confidentialité. Ensuite, il est incroyable de voir comment ce système fonctionne très bien lorsqu'une ministre oublie un nom car on peut le retrouver pour elle. C'est M. Newman l'enquêteur en question.
* * *
[Français]
LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Dans son Guide de planification de la défense de 1998, le ministère de la Défense nationale propose de transférer au secteur privé un nombre important de postes actuellement très bien desservis par les civils du ministère.
Le ministre s'engage-t-il à mettre fin à cette politique de privatisation qui ne fera qu'appauvrir les travailleurs et, encore une fois, priver certaines régions du Québec de plusieurs millions de dollars essentiels à leur économie locale?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on a recours à différents modes de prestation des services pour assurer des services à nos militaires de la façon la plus efficiente et la plus efficace possible. On épargne ainsi de l'argent aux contribuables canadiens.
En même temps, il est important de traiter nos employés de façon équitable et humaine. Nous menons des consultations intensives. Nous mettons en oeuvre des programmes pour veiller à ce que, lorsque nos employés ne sont pas engagés par le nouveau service, on les traite quand même de façon équitable et humaine.
* * *
LES CHEMINS DE FER
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le CN est atteint de la folie des fusions depuis qu'il a décidé de prendre le contrôle d'Illinois Central. Pendant ce temps-là, le CN offre aux agriculteurs un service cauchemardesque et il abandonne des lignes de chemin de fer partout au Canada. Il se sert des bénéfices qu'il a réalisés grâce aux agriculteurs pour investir non pas au Canada, mais aux États-Unis.
Le Canada est la seule puissance économique importante dont la politique ferroviaire vise l'anéantissement des chemins de fer. Pourquoi le ministre est-il disposé à présider à la destruction des chemins de fer du Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que des modifications à la Loi sur les transports nationaux ont été adoptées il y a quelques années et qu'elles ont eu des répercussions considérables et positives sur le service ferroviaire au Canada. Ces modifications et la vente du CN au secteur privé ont permis aux compagnies ferroviaires d'être concurrentielles sur le marché nord-américain.
Le député devrait crier sur tous les toits que le Canadien National est devenu la cinquième compagnie ferroviaire en importance de l'Amérique du Nord. C'est excellent pour l'ensemble des Canadiens.
* * *
L'IRAK
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, notre but, en posant des questions, n'est pas d'effrayer les Canadiens. Nous posons aujourd'hui des questions pour permettre au premier ministre de donner aux membres de nos forces armées et à leur famille l'assurance que le gouvernement du Canada a pris les mesures de protection nécessaires à leur endroit.
Le ministre de la Défense nationale a dit aujourd'hui que son ministère est en pourparlers avec celui de la Santé au sujet d'un vaccin contre la fièvre charbonneuse, et je voudrais savoir de quelle façon et quand on procédera à la vaccination des membres de l'équipage du NCSM Toronto. Cela sera-t-il fait une fois que le gouvernement les aura envoyés en Irak? J'aimerais le savoir. Ces membres d'équipage n'ont pas été vaccinés.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il faudra jusqu'à 16 jours avant que le NCSM Toronto n'arrive dans la région du Golfe. Nous pourrons entre-temps procéder à l'inoculation de ses membres d'équipage. Les mesures de protection nécessaires seront prises.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement travaille avec le Québec pour accroître l'aide financière aux PME et aux agriculteurs touchés par la tempête de verglas. J'applaudis à cette initiative.
Le ministre de la Défense nationale pourrait-il me dire s'il existe un plan similaire pour l'est de l'Ontario?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, certainement. Nous voulons nous assurer que les particuliers, les petites entreprises et les agriculteurs sont traités équitablement de chaque côté de la frontière qui sépare le Québec de l'Ontario, et au Nouveau-Brunswick, qui a également été touché par la tempête de verglas.
Plus de 80 p. 100 de l'argent qui va directement dans la poche de ces personnes pour les aider à surmonter les effets de la tempête et qui aide à stimuler l'économie vient du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a déjà distribué plus de 25 millions de dollars dans le cadre du Programme d'aide aux sinistrés. D'autres mesures seront prises pour venir en aide à ces gens.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, des centaines de chalutiers étrangers, mieux connus sous le nom de navires-usines, continuent à pêcher dans les eaux canadiennes, avec un permis qui leur a été décerné par notre gouvernement, alors que nos pêcheurs et nos usines sont condamnés à l'inactivité.
Ce que veulent nos pêcheurs, c'est avoir accès à ces quotas étrangers, et non une seconde version de la LSPA. Pourquoi le gouvernement fait-il des assistés de milliers de Canadiens et laisse-t-il des étrangers pêcher dans nos eaux?
Je tiens également à rappeler au ministre que, pour ce qui est des rapports des observateurs, il devrait lire la Loi sur l'accès à l'information, car il n'a pas la moindre idée de ce qui s'y trouve.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux sortes d'accès que le député ne comprend pas.
La première est l'accès à ces stocks. Les pêcheurs canadiens y ont accès. Ce n'est que lorsqu'ils choisissent de ne pas les exploiter qu'on les offre aux flottes étrangères.
Quant à la seconde, la Loi sur l'accès à l'information, j'ai déjà dit, comme l'ont dit avant moi tous les ministres des Pêches depuis 1977, que nous ne publierons pas de renseignements contraires à la loi. Ce n'est pas parce qu'il y a deux semaines un député réformiste reconnu coupable aux termes de la loi...
Le Président: Le député de Repentigny.
* * *
[Français]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Dans le rapport, déposé en décembre dernier, portant sur l'Accord multilatéral sur l'investissement, rapport adopté unanimement par les députés libéraux, il était convenu que le texte de l'Accord devait revenir devant le comité avant la signature de toute entente négociée. Or, voilà que le ministre du Commerce international a refusé récemment de s'engager à ramener l'entente devant Parlement.
Est-ce que le ministre s'engage, devant cette Chambre, à ramener le texte de l'Accord avant la signature, comme recommandé...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable ministre du Commerce international.
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit en effet d'une des recommandations du rapport. Comme le député le sait, le gouvernement a environ 150 jours pour répondre au rapport. Étant donné les discussions et les débats entourant l'AMI, nous avons certes l'intention de fournir une réponse complète avant l'expiration de ce délai.
Il ne me semble pas convenable d'essayer de répondre à une recommandation à la fois. Nous allons plutôt faire connaître notre réponse en une seule fois, en répondant à l'ensemble du rapport et en tâchant de bien le faire.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Quand expliquera-t-il aux employés de la Défense et à leurs familles vivant à Goose Bay et à Happy Valley pourquoi le ministère a attribué un cautionnement d'exécution de contrat d'un million de dollars à une entreprise britannique qui s'affaire à couper de moitié les salaires des travailleurs civils, qui a l'intention de supprimer une centaine de postes et de donner les rares bons emplois restants à des galonnés à la retraite?
Faut-il y voir le résultat d'une note récente de la Défense qui disait que, grâce à la privatisation, on n'aura plus à s'embarrasser des politiques nationales en matière d'approvisionnement?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Le préambule et la question elle-même me semblent trahir une pensée plutôt confuse, monsieur le Président. Je dirai cependant à propos de la base de Goose Bay que nous tâchons de la sauver. Il nous faut réduire les coûts de fonctionnement si nous voulons conserver nos clients, c'est-à-dire les forces aériennes de pays étrangers qui utilisent la base. Nous voulons la garder ouverte. Nous voulons continuer de fournir ces services et des occasions d'emploi aux habitants de Goose Bay et de Happy Valley.
J'ai rencontré les employés et j'ai entendu leurs sujets de préoccupation. Nous les examinons et nous tâchons d'élaborer d'autres solutions pour répondre aux préoccupations dont ils nous ont fait part.
* * *
LE REVENU NATIONAL
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le ministre du Revenu national pourrait nous dire ce qu'il a appris en consultant les Canadiens sur la création de l'Agence canadienne des douanes et du revenu?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment fait publier un rapport intérimaire sur l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Je sais que les réformistes n'aiment guère consulter mais, en ce qui nous concerne, nous consultons les Canadiens, les intéressés et les provinces.
L'agence vise à fournir de meilleurs services aux Canadiens et à s'assurer que le travail est fait en partenariat et en collaboration avec les provinces. Ensemble, nous allons construire une agence qui pourra réellement fournir aux Canadiens un meilleur service à moindre coût.
* * *
[Français]
PRIVILÈGE
LE JUGE LOUIS MARCEL JOYAL—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à faire une déclaration au sujet de la question de privilège soulevée par le député de Wentworth—Burlington, le 3 février 1998, au sujet des remarques faites par le juge Louis Marcel Joyal.
[Traduction]
J'aimerais d'abord remercier le député de Wentworth—Burlington, le député de Fraser Valley, le député de Winnipeg Transcona et le député Scarborough—Rouge River pour leurs interventions relativement à cette question de privilège.
En tant que votre Président et en tant que député de la Chambre des communes, je considère que c'est là une question très sérieuse. Ce n'est certainement pas une exagération que de dire que le respect pour nos institutions diminue rapidement. Lorsque ce respect est miné par des gens qui devraient donner l'exemple à tous les Canadiens, c'est encore plus préjudiciable.
Il existe une séparation constitutionnelle nécessaire entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Il ne devrait y avoir rapprochement entre les deux que lorsqu'une institution cherche à appuyer énergiquement le rôle de l'autre.
[Français]
La citation 493 de la 6e édition de Beauchesne existe précisément pour respecter cette convention de la séparation des rôles, et je cite:
493. 1) De tout temps, les présidents de la Chambre ont considéré comme non parlementaires les allusions aux magistrats et aux tribunaux, lorsqu'elles revêtaient le caractère d'une attaque personnelle ou d'un blâme.
La Chambre des communes mérite tout au moins le même respect de la part des tribunaux.
[Traduction]
C'est pour cette raison que j'ai pris le temps de bien réfléchir à cette question.
Dans son intervention du 3 février 1998, le député de Scarborough—Rouge River a fait ce que je crois être une suggestion très utile et judicieuse. Il a proposé que je demande au greffier de la Chambre de renvoyer cette question au Conseil canadien de la magistrature, l'organe responsable d'examiner la conduite de nos juges.
Il se trouve que le directeur exécutif du Conseil canadien de la magistrature a écrit au greffier pour l'informer du fait que le juge en chef Allan MacEachern, président du Comité de déontologie judiciaire, a engagé une procédure officielle, conformément aux règlements du conseil, au sujet des remarques attribuées au juge Marcel Joyal.
Bien que cela ne m'empêche aucunement de juger que la question de privilège paraît fondée de prime abord, j'ai décidé qu'il serait sage de suivre le conseil du député de Scarborough—Rouge River et de permettre au Conseil canadien de la magistrature d'aller au bout de son initiative avant que je ne fasse d'autres commentaires à cet égard.
Je dépose des copies de ladite correspondance afin que tous les députés puissent en prendre connaissance. Je tiendrai la Chambre au courant de la situation relativement à cette affaire.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne à la Conférence parlementaire des Amériques, qui s'est tenue à Québec, du 18 au 21 septembre 1997.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 54 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la visite que ses membres ont effectuée au Royaume-Uni, du 18 au 28 novembre 1997.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-313, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres lois en conséquence.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter ce projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres lois en conséquence. Le projet de loi a pour objet d'abaisser l'âge de la responsabilité de 12 ans à 10 ans. Cela contribuera grandement à améliorer la perception que les gens ont de notre système judiciaire et à relever le sens de la responsabilité des jeunes au Canada. La situation actuelle soulève un véritable problème et le projet de loi contribuera grandement à y remédier.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (refoulement des personnes sans pièces d'identité qui cherchent à entrer au Canada comme immigrantes ou réfugiées ou en vertu d'un permis ministériel).
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à faire en sorte que seules les personnes qui produisent des pièces d'identité adéquates pour ne pas être refoulées seront autorisées à entrer au Canada comme réfugiées au sens de la Convention ou en vertu d'un permis ministériel.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime) soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une première fois.)
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 147 électeurs du village de Zeballos, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir, pour les habitants de Zeballos, la déduction fiscale accordée aux habitants des régions éloignées pour l'année d'imposition 1996, car l'élimination de cette déduction impose un fardeau injuste aux habitants de ce village éloigné.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 50 électeurs de ma circonscription et de régions avoisinantes.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier national laisse à désirer; que le Mexique et les États-Unis sont en train d'améliorer leurs réseaux routiers nationaux; et que l'étude de la politique sur le réseau routier national a révélé que le programme proposé concernant le réseau routier national aurait les avantages suivants: création d'emplois, développement économique, unité nationale, réduction du nombre d'accidents mortels et de blessés, réduction de la congestion des routes, réduction du coût d'exploitation des véhicules et amélioration de la compétitivité sur le plan international.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom de 41 électeurs de ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, et de l'Île de Vancouver, une pétition concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Les pétitionnaires pensent que les négociations ont été menées à huis clos et que la plupart des politiciens, des professionnels et des citoyens ordinaires au Canada ne savent guère, voire pas du tout, en quoi consiste l'accord.
Ils demandent donc au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des consultations publiques exhaustives sur le traité proposé n'auront pas été tenues dans tout le pays.
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que certaines personnes marient des citoyens canadiens dans le but premier d'être admis au Canada à titre de parent.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'encourager le gouvernement à instaurer une période conditionnelle de trois ans à l'égard des conjoints parrainés.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les agents de police et les pompiers mettent quotidiennement leur vie en péril dans l'exercice de leurs fonctions et que leurs avantages sociaux prévoient rarement une indemnisation suffisante de leur famille s'ils sont tués en service.
Les pétitionnaires font également observer que le public porte le deuil des agents et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions et voudraient offrir à la famille éprouvée de ces agents une preuve tangible de leur appui.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer une caisse, le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, à l'intention des familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 25 septembre 1997, j'ai fait inscrire au Feuilleton, la question no 18, pour savoir combien d'argent le gouvernement a consacré à la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi C-68 et pour obtenir les prévisions révisées du coût total de la mise en oeuvre de cette loi. Conformément à l'alinéa 39(5)a) du Règlement, j'ai demandé à recevoir cette réponse dans les 45 jours.
Mes électeurs attendent maintenant depuis 139 jours. Puis-je savoir quand j'aurai une réponse à cette question simple et directe, pour que je puisse faire le message à mes électeurs?
En 1995, le ministre de la Justice a carrément affirmé que la mise en oeuvre du projet de loi C-68 ne coûterait que 85 millions de dollars sur cinq ans. Selon certains articles de journaux, on estime que le coût a déjà dépassé les 200 millions.
Le gouvernement peut-il mettre un terme à ces suppositions en nous disant combien il a dépensé jusqu'à maintenant, combien il en coûtera aux contribuables dans les années à venir et quand j'aurai la réponse à ma question?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je comprends l'impatience du député. Je me ferai un plaisir d'examiner la question et j'en discuterai avec lui sous peu.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour retirer la question no 6 du Feuilleton, qui y a été inscrite en mon nom le 24 septembre 1997.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, comme nos collègues du Parti réformiste, nous attendons aussi, de ce côté-ci de la Chambre, la réponse à une question qui a été posée au gouvernement le 2 octobre 1997. Il s'agit de la question Q-21 au Feuilleton.
Cette question est très simple et consiste à savoir quels ministres du gouvernement du Canada ont visité la région de Drummondville—Trois-Rivières entre le 2 août 1996 et le 2 juin 1997. C'est une question très simple.
Nous attendons depuis longtemps et j'aimerais savoir quand nous obtiendrons la réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, ma réponse aux deux députés est la même. J'examinerai les dossiers et je leur en reparlerai aussitôt que possible.
Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler à la Chambre du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et à d'autres matières.
C'est fondamentalement le même projet de loi que le C-98 qui est mort au Feuilleton à la suite de la prorogation du Parlement, l'année dernière. On a présenté à nouveau cette mesure en priorité au Sénat le 9 octobre 1997 sous la forme du projet de loi S-5. Le Sénat l'a adoptée le 11 décembre 1997.
[Français]
Ce projet de loi traite principalement d'un certain nombre de problèmes liés à la déficience. Comme plus de quatre millions de personnes au Canada ont une déficience, un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes profiteront des améliorations que ce projet de loi apporte en termes d'accessibilité.
[Traduction]
Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour ce qui est de s'assurer que les Canadiens handicapés sont parfaitement intégrés dans notre société en tant qu'égaux. Il joue ce rôle depuis de nombreuses années, notamment depuis 1991 lorsqu'il a annoncé une stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées.
Cette stratégie quinquennale englobait de nombreux ministères et organismes fédéraux travaillant à la réalisation d'un objectif commun: l'intégration des personnes handicapées dans la société canadienne.
Un projet de loi d'ensemble, le projet de loi C-78, a été l'une des principales réalisations découlant de cette stratégie nationale. transports nationaux, la Loi électorale du Canada, la Loi sur la citoyenneté, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, tout cela dans le but d'améliorer la situation des Canadiens handicapés.
Le ministère de la Justice a continué d'examiner la législation dans le domaine des droits criminels pour trouver des façons de s'attaquer aux barrières systémiques pouvant nuire à l'intégration des personnes handicapées.
On a tenu des consultations intenses auprès de tous les intéressés, y compris, bien entendu, les handicapés du Canada.
[Français]
Dans son quatrième rapport déposé à la Chambre en 1995, le Comité permanent sur les droits de la personne et la condition des personnes handicapées a recommandé que des mesures législatives soient prises pour réduire les difficultés auxquelles se heurtent les personnes handicapées.
[Traduction]
De plus, le groupe de travail fédéral sur la situation des personnes handicapées présidé par mon collègue, le solliciteur général du Canada, qui est avec moi à la Chambre aujourd'hui, a publié un rapport en octobre 1996 recommandant que le gouvernement fédéral apporte le plus tôt possible des modifications au Code criminel et à la législation sur les droits de la personne. Le projet de loi donne suite à ces recommandations.
Le projet de loi est de la plus haute importance pour tous les Canadiens et ne mérite rien de moins que l'appui le plus ferme de tous les députés. Je crois savoir que tous les députés appuient le projet de loi, ce qui en facilitera l'adoption rapide. Je m'en réjouis.
[Français]
Monsieur le Président, je vous remercie, de même que mes collègues, d'avoir bien voulu me donner l'occasion de présenter cet important projet de loi à la Chambre.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude s'intitule Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence. Chose curieuse, le gouvernement a présenté ce projet de loi au Sénat.
Au départ, l'ancien ministre de la Justice avait déposé cette mesure à la Chambre en avril 1997, mais elle est restée en plan au Feuilleton à la dissolution des Chambres, en 1997.
Le projet de loi S-5 comporte un certain nombre de dispositions qui visent à lever des obstacles pour les handicapés et à leur assurer l'égalité. On y trouve aussi des modifications de fond à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Je vais souligner certains des éléments du projet de loi, car ils sont tout à fait valables. La mesure cadre généralement avec le programme populaire que les réformistes préconisent dans l'intérêt du Canadien moyen. Les réformistes sont toujours soucieux de faire plus de place à la démocratie, d'aider ceux qui ont besoin d'un coup de pouce parce qu'ils n'arrivent pas tout à fait à se débrouiller seuls. Le projet de loi dit en somme comment le gouvernement fédéral se comportera. Il manifeste la bonne volonté et la considération de la société majoritaire pour un groupe important.
Le projet de loi modifiera trois lois. Voici quelques renseignements intéressants sur les problèmes de handicap. On compte aujourd'hui, au Canada, environ quatre millions de personnes, soit quelque 16 p. 100 de la population, qui ont un handicap quelconque. Ces Canadiens continuent de se heurter à des obstacles dans leur vie quotidienne dans des domaines comme l'emploi, les transports et le logement, où, pour la plupart d'entre nous, tout va de soi.
Depuis près d'une vingtaine d'années, un mouvement en faveur des droits des handicapés préconise une réforme législative. Au niveau parlementaire, la question a été soulevée lorsque l'ancien Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées a fait la promotion active des droits à l'égalité des personnes handicapées. Le comité a formulé des recommandations précises en vue de l'adoption d'une réforme législative demandant que tous les ministères, sociétés d'État et organismes fédéraux examinent et réforment les lois afin d'assurer l'accès des personnes handicapées aux programmes fédéraux.
En réaction à ce rapport, le gouvernement a consenti à procéder à un examen exhaustif afin de cerner les mesures qui s'imposaient pour supprimer ces obstacles à l'intégration sociale et économique des personnes handicapées.
Depuis la fin des années 80 et le début des années 90, le milieu des personnes handicapées propose l'élaboration d'un projet de loi d'ensemble qui modifierait simultanément un certain nombre de lois fédérales, en vue de répondre aux préoccupations des Canadiens handicapés.
Aujourd'hui, nous sommes saisis de ce projet de loi d'ensemble, le projet de loi S-5. Il a pour objectif de rendre les lois fédérales conformes à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit le droit à l'égalité des personnes atteintes de déficiences mentales ou physiques.
La Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée en 1977 pour prévoir un mécanisme non officiel de règlement des cas de discrimination dans les sphères de compétence fédérale. À l'instar de la plupart des lois provinciales antidiscrimination, la loi établit un mécanisme de recours spécialisé qui décourage la discrimination en faisant appel à la sensibilisation et en assurant que les personnes qui exercent de la discrimination supporteront les coûts d'indemnisation de leurs victimes. La loi vise tous les ministères, organismes et sociétés d'État du gouvernement fédéral, ainsi que les entreprises et les industries sous réglementation fédérale comme celles des banques, des transports et des communications.
Le mécanisme concernant les droits de la personne fonctionne essentiellement d'après le principe des plaintes. Une plainte de discrimination doit être déposée auprès de la Commission canadienne des droits de la personne avant que le processus ne puisse être enclenché. De plus, les droits de la personne constituent un système autonome, puisqu'il n'y a pas de recours direct en dommages-intérêts devant les tribunaux pour des actes de discrimination.
La Commission canadienne des droits de la personne est le service administratif chargé de promouvoir la compréhension et le respect de la loi. En vertu de cette loi, les tribunaux des droits de la personne ont compétence pour statuer sur les plaintes de discrimination. Ils sont autorisés à ordonner des mesures correctives adaptées aux problèmes sociaux particuliers visés dans les plaintes.
Dans le discours du Trône du 1er octobre 1986, le gouvernement de l'époque avait annoncé son intention de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le 10 décembre 1992, l'ancienne ministre de la justice, l'honorable Kim Campbell, a déposé en Chambre le projet de loi C-108 qui visait à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce projet de loi est resté en plan à la dissolution subséquente du Parlement.
En juin 1996, au cours de la dernière session du Parlement, on a apporté une modification à la Loi sur les droits de la personne pour inclure l'orientation sexuelle dans la liste des motifs illicites de discrimination.
Le présent projet de loi réalise les objectifs de longue date que j'ai mentionnés précédemment et qui se rapportent à la notion d'inclusion. Je pense, par exemple, à l'enlèvement des barrières à l'égalité d'accès au système canadien de justice. C'est là un objectif que recherchent depuis longtemps ceux qui souffrent d'une incapacité et que l'on considère comme des déficients mentaux ou à qui l'on refuse une aide à la communication pour pouvoir s'exprimer devant les tribunaux.
Si l'on ne modifie pas les dispositions légales qui excluent leurs témoignages, ces personnes handicapées continueraient d'être laissées pour compte. Les modifications envisagées prévoiraient, notamment, la recevabilité du témoignage des personnes handicapées, la permission pour ces personnes d'utiliser une aide appropriée à la communication pour pouvoir déposer en justice ou une méthode spéciale, comme la reconnaissance vocale, pour identifier l'accusé, et l'interdiction de récuser un juré en raison d'un handicap. Dans le passé, nous avons certainement exclu beaucoup de jurés très valables.
Par ailleurs, la question des personnes handicapées victimes d'agression sexuelle et physique et qui ne peuvent tout simplement pas bénéficier de la protection du système de justice pénale est particulièrement préoccupante. La législation précédente en la matière n'allait pas suffisamment loin et les modifications proposées dans le projet de loi remédient à cette situation.
Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur la preuve au Canada. L'article 1 du projet de loi remplacerait l'article 6 de la Loi, qui autorise les témoins qui ne peuvent pas parler à présenter leur déposition de la façon qui leur permet d'être intelligibles. L'article 1 donnerait cette possibilité aux personnes qui éprouvent des difficultés à communiquer du fait d'un handicap. Cette modification pourrait entraîner le recours à des interprètes gestuels et oraux, à des dispositifs techniques pour malentendants ou à la visualisation en temps réel.
Aux termes de l'article 1, les handicapés mentaux dont il a été déterminé qu'ils ont la capacité mentale pour témoigner, mais qui ont de la difficulté à communiquer en raison d'un handicap physique ou mental pourraient témoigner avec l'aide appropriée.
L'article 1 permettrait à un témoin de témoigner quant à l'identité d'un accusé en se fondant sur sa perception sensorielle, visuelle ou autre. Cette nouvelle disposition permettrait que soient admises par les tribunaux les méthodes d'identification d'un accusé fondées sur le toucher ou la voix. Dans la plupart des cas, les victimes identifient visuellement l'accusé d'abord au cours d'une séance d'identification puis au tribunal. Toutefois, les personnes qui sont aveugles ou qui y voient mal sont souvent incapables d'identifier un accusé de cette manière.
Le projet de loi porte également sur l'exploitation sexuelle. Les dispositions du Code criminel relatives à la violence sexuelle à l'égard des enfants, l'article 153 je pense, prévoient qu'une personne en situation d'autorité ou de confiance qui exploite un jeune à des fins sexuelles commet une infraction. Ces dispositions prévoient par ailleurs qu'une personne qui exploite un jeune en situation de dépendance vis à vis d'elle commet une infraction.
L'article 2 du projet de loi appliquerait les mêmes dispositions aux personnes handicapées. L'article créerait une infraction hybride punissable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'un emprisonnement maximal de 18 mois, soit par mise en accusation et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.
L'article 2 créerait également une nouvelle infraction, l'exploitation sexuelle de personnes handicapées, qui serait différente de la violence sexuelle, infraction plus générale.
En créant une nouvelle infraction distincte du délit plus général qu'est l'agression sexuelle, on vise notamment à reconnaître qu'une personne handicapée peut être exploitée sexuellement de diverses manières et à criminaliser un éventail beaucoup plus vaste de comportements sexuels nuisibles et répréhensibles. L'infraction proposée serait facile à reconnaître sur un casier judiciaire car elle serait mentionnée expressément comme une infraction commise contre une personne handicapée en situation de dépendance plutôt que comme une infraction d'agression sexuelle sans autre précision.
La formulation des paragraphes (5) et (6) exclut le moyen de défense fondé sur le fait que l'accusé croyait avoir obtenu le consentement si cette croyance provient soit de l'affaiblissement volontaire de ses facultés, soit de son insouciance ou d'un aveuglement volontaire. Le paragraphe (6) dit que lorsque la défense est fondée sur la croyance au consentement, le juge doit demander au jury de prendre en considération la présence ou l'absence de motifs raisonnables pour celle-ci.
Les articles 4 à 7 du projet de loi visent à faciliter la participation d'une personne handicapée dans un jury. L'article 4 permettrait à une personne ayant une déficience physique, mais qui est capable de remplir d'une manière convenable ses fonctions, d'avoir l'aide qui lui est nécessaire pour ce faire.
L'article 6 concerne le droit aux récusations du poursuivant ou de l'accusé. Actuellement, l'alinéa 638(1)e) du Code criminel permet de récuser un juré pour motif d'incapacité physique à remplir d'une manière convenable les fonctions de juré. L'article 6 modifie cette disposition afin d'éviter qu'un juré soit récusé simplement parce qu'il souffre d'une incapacité, surtout si la personne handicapée peut obtenir l'aide nécessaire pour remplir les fonctions de juré.
Cependant, l'incapacité demeure une cause d'exclusion lorsqu'un juré est, même avec l'aide technique, personnelle ou autre, ou avec les services d'interprétation qui pourraient lui être fournis, physiquement incapable de remplir d'une manière convenable les fonctions de juré. C'est tout à fait logique. Cela pourrait être le cas, par exemple, d'un juré potentiel entièrement aveugle dans une cause où la preuve visuelle est très importante. Il faudra faire preuve de discernement.
L'article 8 porte sur les témoignages enregistrés sur magnétoscope. Les dispositions du Code criminel portant sur les sévices sexuels envers les enfants autorisent actuellement les plaignants de moins de 18 ans à enregistrer sur magnétoscope leur témoignage au sujet d'une agression sexuelle, en autant que l'enregistrement soit réalisé dans un délai raisonnable après la perpétration de l'infraction reprochée et que le plaignant confirme dans son témoignage le contenu de l'enregistrement. L'objet de cette disposition est de préserver le témoignage d'enfants qui pourraient autrement ne pas se rappeler certains événements s'étant produit des mois ou même des années auparavant et de leur éviter d'avoir à livrer leur version des faits de nombreuses fois tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la cour.
L'article 8 du projet de loi autoriserait également les personnes handicapées qui éprouvent de la difficulté à communiquer en raison de leur déficience à enregistrer leur témoignage.
L'article suivant porte sur les droits fondamentaux de la personne et sur le régime des droits de la personne. Les articles 9 et 10 du projet de loi modifient la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'article 10 limiterait aux coûts, à la santé et à la sécurité les facteurs entrant dans l'évaluation d'une contrainte excessive que pourrait subir toute personne appelée à fournir de l'aide dans des circonstances spéciales. Avoir quelqu'un pour répondre à ses besoins spéciaux n'est pas un droit absolu, et cela peut se révéler peu pratique et même entraîner des coûts déraisonnables dans certains cas.
Ces facteurs sont identiques à ceux mentionnés dans le Code des droits de la personne de l'Ontario. Une telle disposition a été prise en Ontario. Le projet de loi S-5 permettrait au gouverneur en conseil de déterminer, par règlements, les critères d'évaluation d'une contrainte excessive.
Parmi les points qui ne font pas l'unanimité en ce qui concerne la satisfaction des besoins d'une personne, il y a la question de savoir quel coût constitue une contrainte excessive. Certains groupes militant en faveur de l'égalité préféreraient que l'on ne prenne pas les coûts en considération. Ils craignent que, ce faisant, on ne crée deux catégories, soit les gens qu'on a le moyen de traiter également et ceux qu'on ne peut traiter également à cause des coûts. Étant donné que le coût sera pris en considération dans l'évaluation de la contrainte excessive, ils aimeraient qu'il se limite au seul coût financier, comme le prévoit le Code des droits de la personne de l'Ontario. Il y a une certaine controverse là.
Les groupes en faveur de l'égalité trouvent que la notion même de satisfaire aux besoins est insultante. À leur avis, les notions de satisfaction des besoins et de contrainte excessive conduisent à une version des droits de deuxième classe. C'est inacceptable pour eux. À leur avis, en déclarant que les besoins des personnes défavorisées sont particuliers et qu'il faut faire des efforts raisonnables pour les satisfaire, on suppose qu'il y a une norme à laquelle les gens doivent se conformer, faute de quoi ils sont considérés comme différents ou anormaux; les besoins de ces personnes doivent être satisfaits, mais seulement si cela ne crée pas de contrainte excessive.
En outre, le principe de l'égalité fondée sur la satisfaction des besoins ne réfute pas les hypothèses et n'offre aucune opposition aux institutions et aux liens qui sous-tendent les règles discriminatoires elles-mêmes. La satisfaction des besoins pourrait, par exemple, permettre à un employeur d'échapper aux poursuites qui découleraient d'une pratique par ailleurs discriminatoire.
Même si l'obligation de satisfaire aux besoins réduira les effets de la démarche prescrivant un traitement uniforme au chapitre de l'égalité dans des situations particulières, elle ne modifiera pas l'incidence générale de certaines règles. Certains ont dit qu'il vaudrait peut-être mieux imposer aux employeurs et aux fournisseurs de services, aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne, une norme d'égalité, puis de leur demander de justifier tout écart par rapport à cette norme, plutôt que de conserver des pratiques discriminatoires et d'essayer de réparer par une mesure générale les préjudices causés aux personnes lésées.
Ce projet de loi ne retient pas cette solution, qui est probablement trop idéaliste.
L'article 27 du projet de loi propose de restructurer le Comité du Tribunal des droits de la personne prévu aux termes de la Loi canadienne des droits de la personne. Le projet de loi crée un Tribunal canadien des droits de la personne permanent, plus petit et expert en la matière, qui sera composé de 15 membres au maximum, y compris un président et un vice-président. Des membres pourront être nommés à titre provisoire pour satisfaire les besoins de la charge de travail.
Les membres devront avoir une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour ce domaine. Le besoin de représentation régionale s'ajoute à ces critères. Une capacité juridique sera exigée de la part du président et du vice-président et d'au moins deux autres membres du Tribunal.
Selon le projet de loi, le président et le vice-président seront nommés à titre inamovible pour un mandat pouvant aller jusqu'à sept ans. Les autres membres seront nommés à titre inamovible pour un mandat maximal de cinq ans.
L'article 27 prévoit la possibilité de prendre des mesures correctives et disciplinaires à l'encontre de n'importe quel membre du Tribunal. Il est bon qu'il y ait de telles mesures de responsabilisation.
Conformément à l'article 27, à toute étape postérieure au dépôt d'une plainte relative à un acte discriminatoire, la Commission pourra demander au président du Tribunal d'instruire la plainte, si elle est convaincue que l'instruction est justifiée. Le président désignera alors un membre pour instruire la plainte. Dans le cas de plaintes complexes, un comité de trois membres pourra être désigné.
L'article 27 autorisera le président à dresser les règles de pratique aux fins d'instruction des plaintes. Ces règles régiraient notamment l'assignation des témoins, la production et la signification des documents, la présentation des éléments de preuve ainsi que le délai d'audition et le délai pour rendre les décisions. Elles pourraient aussi régir l'adjonction de parties ou d'intervenants à l'affaire.
Enfin, l'article 27 du projet de loi ajouterait un nouvel article 52 à la loi pour permettre au membre instructeur de prendre des mesures pour assurer la confidentialité de l'instruction, à certaines conditions.
Aux termes de l'article 53 de la loi actuelle, à l'issue de son enquête, le tribunal rejette la plainte qu'il juge non fondée. Toutefois, le tribunal qui juge la plainte fondée peut rendre une ordonnance contre la personne trouvée coupable d'un acte discriminatoire. Cette situation ne changerait pas aux termes du projet de loi.
L'article 57 de la loi continuerait aussi de permettre que les ordonnances rendues par le tribunal, y compris les nouvelles ordonnances prévues dans ce projet de loi, soient assimilées aux ordonnances de la Cour fédérale du Canada aux fins de leur exécution.
Le projet de loi abrogerait les article 55 et 56, éliminant ainsi la structure actuelle du tribunal d'appel.
Le tribunal des droits de la personne peut rendre des ordonnances spéciales pour indemniser la victime de discrimination des pertes de salaire et des frais supplémentaires occasionnés par le recours à d'autres services ou moyens d'hébergement. Il peut aussi ordonner le paiement d'une indemnité s'il en vient à la conclusion que la victime en a souffert un préjudice moral.
La loi permet aussi au tribunal d'ordonner le paiement d'une indemnité s'il en vient à la conclusion que l'acte discriminatoire a été délibéré ou inconsidéré.
L'article 27 du projet de loi continuerait aussi de permettre le versement d'une indemnité à la victime si celle-ci a souffert un préjudice moral ou lorsque l'acte a été délibéré ou inconsidéré, mais le montant maximum de l'indemnité passerait de 5 000 $ à 20 000 $. C'est que certaines lois provinciales sur les droits de la personne ne prévoient aucune limite quant au montant de l'indemnité qu'on peut accorder à un demandeur, alors que d'autres prévoient des indemnités de 2 000 $ à 10 000 $. En haussant la limite de l'indemnité prévue par la Loi canadienne sur les droits de la personne, on donnera suffisamment de latitude aux tribunaux pour accorder un montant qui soit équitable compte tenu des circonstances.
Quant à la propagande haineuse, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne dit que le fait d'utiliser le téléphone ou un appareil de télécommunications dans le but de diffuser des messages susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable pour un motif de distinction illicite comme la race ou l'origine nationale ou ethnique, constitue un acte discriminatoire.
En vertu de l'article 54 de la loi, un tribunal ne peut imposer actuellement que des ordonnances d'interdiction lorsqu'il juge qu'une plainte est fondée.
L'article 28 du projet de loi accroît les pouvoirs qu'ont les tribunaux de rendre des ordonnances dans ces cas-là. Il permettra au tribunal d'accorder aux victimes visées spécialement dans les communications à caractère discriminatoire une indemnité d'au plus 20 000 $ lorsqu'il juge que l'acte discriminatoire a été délibéré ou inconsidéré. Le tribunal pourra également ordonner au diffuseur de payer une amende d'au plus 10 000 $. Avant d'imposer une amende, le tribunal devra tenir compte de facteurs tels que la nature et la gravité de l'acte reproché et la nature délibérée de l'acte commis par le diffuseur. Il ne faudra pas procéder à la légère en la matière.
L'article 28 du projet de loi constitue une réaction à l'incidence croissante de la propagande haineuse dans le monde. Il semble être devenu nécessaire de dissuader les personnes et les organisations de diffuser des messages haineux par téléphone. Les victimes de ces messages peuvent demander à être indemnisées, et les contrevenants peuvent être frappés d'une sanction pécuniaire pour les dissuader de commettre pareils actes.
L'article 32 du projet de loi permettra de répondre aux demandes en matière de reddition de comptes en obligeant la Commission à présenter au Parlement tous les rapports à cet égard en les adressant au président de chacune des deux chambres. Cette disposition est importante, car elle obligerait le nouveau Tribunal canadien des droits de la personne à faire annuellement rapport de ses activités au Parlement. Elle conférerait ainsi une certaine transparence aux travaux du tribunal et garantirait son indépendance par rapport à la commission.
Parmi les autres modifications qui méritent d'être soulignées, mentionnons l'article 14, qui prévoit que les représailles exercées par une personne faisant l'objet d'une plainte seraient considérées comme un acte discriminatoire et seraient traitées au même titre que tout autre acte discriminatoire en vertu de la loi. Il semble que les dispositions antidiscriminatoires établies par la Loi canadienne sur les droits de la personne seraient plus efficaces que les cours criminelles pour résoudre ce type de problème.
Comme on peut s'en douter, les modifications depuis longtemps attendues à la Loi canadienne sur les droits de la personne n'ont pas été applaudies par tous. De nombreuses modifications sont considérées comme étant parfaitement positives, notamment celles qui concernent la création d'un tribunal spécialisé permanent, mais ce qui semble surtout retenir l'attention, ce sont les lacunes du projet de loi. C'est ce qui semble aussi expliquer la réaction des représentants des handicapés aux modifications proposées à la Loi sur la preuve au Canada et au Code criminel.
Pour ce qui est de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le projet de loi ne règle pas le problème des prestations aux personnes de même sexe ni celui des dispositions concernant la retraite obligatoire qui sont prévues au paragraphe 15c) de la loi. Certains préconisent l'adoption de modifications qui étendraient les pouvoirs de la Commission canadienne des droits de la personne de manière à ce qu'elle puisse s'attaquer au problème de la diffusion de messages haineux sous quelque forme que ce soit, par téléphone, par courrier ou par Internet, que ces messages soient exportés ou importés. Certains recommandent que la loi soit modernisée de manière à s'appliquer à la transmission de messages haineux et, plus expressément, de manière à ce que la dénégation de l'holocauste puisse être définie comme un acte de propagande haineuse en vertu de la loi.
Nous devons poursuivre notre évaluation de la capacité de l'actuel système des droits de la personne du gouvernement fédéral de promouvoir et de protéger les droits de la personne. Il y aura toujours des controverses à ce sujet.
L'adoption de cette loi est utile, mais elle ne réglera pas tout. Il y a un contexte culturel qui englobe le caractère raisonnable, la tolérance, le bon sens et la bonne volonté, sur lesquels ces mesures reposent. L'éthique judéo-chrétienne historique, dont la culture canadienne est empreinte, entre en jeu dans cette affaire. Les gens charitables peuvent, s'ils le veulent, corriger de mauvaises situations. Si les attitudes changent, on peut accomplir beaucoup de choses au-delà de l'application de la réglementation.
Pour aider les défavorisés, il nous faut une locomotive économique qui produira de la richesse afin de financer les programmes sociaux souhaités. Le bon samaritain de la Bible n'aurait pas été très utile s'il n'avait pas disposé des ressources financières voulues. Le bon samaritain disposait de ses propres ressources financières qui ne provenaient pas des impôts d'autrui, contrairement à d'autres qui ont passé leur chemin ce jour-là.
Le fait est qu'une bonne théorie économique permet de créer le moteur économique pour financer les programmes sociaux et tout le bien qui doit être fait. Nous avons besoin d'équilibre et de raison. C'est une leçon que le NPD n'apprendra sans doute jamais et que les libéraux ont bien du mal à admettre.
Les réformistes se préoccupent des gens. Nous nous efforçons d'être la voix des Canadiens moyens en exprimant les préoccupations des électeurs à Ottawa, au lieu de favoriser un programme axé sur le Canada central et venant d'en haut.
Les réformistes appuient ce projet de loi aujourd'hui. Toutefois, je m'inquiète du code qui lui a été attribué parce qu'il commence par un S. Cela signifie qu'il a d'abord été présenté au Sénat, ce qui me trouble.
La teneur du projet de loi S-5 est satisfaisante, et nous appuyons la majorité des modifications proposées aux lois pertinentes. Cependant, ce n'est pas tant la teneur du projet de loi qui m'inquiète, mais le processus par lequel il est parvenu à la Chambre des communes pour y être débattu.
Dans son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada, Peter Hogg écrit ceci:
Même si la Loi constitutionnelle de 1867 accorde au Sénat les même pouvoirs qu'à la Chambre des communes (sauf que, selon l'art. 53, les projets de loi de finances doivent avoir leur origine à la Chambre des communes), il doit être (et il est habituellement) accepté par les sénateurs de l'opposition de même que par ceux du gouvernement que, comme les sénateurs sont nommés, leur rôle doit nécessairement être subordonné à celui des députés élus.
Dans The Canadian Political System, Richard Van Loon et Michael Whittington affirment ceci:
Le Sénat n'a pas le pouvoir constitutionnel de présenter des projets de loi de finances et, dans la pratique, il ne peut pas non plus amender ou rejeter des projets de loi de finances. (La constitutionnalité des amendements sénatoriaux à des projets de loi de finances reste à confirmer, mais, dans la pratique, le Sénat n'essaye même pas aujourd'hui de les amender.) Compte tenu du manque de ministres au Sénat, l'usage veut que presque tous les projets de loi gouvernementaux soient présentés à la Chambre des communes.
Le projet de loi S-7 a d'abord été déposé à la Chambre des communes en avril 1997 par l'ancien ministre de la Justice et actuel ministre de la Santé en tant que projet de loi C-98. Le projet de loi est resté au Feuilleton lorsque le Parlement de la 35e législature a été dissous.
L'actuelle ministre aurait facilement pu présenter ce projet de loi au début de la 36e législature étant donné qu'elle n'avait pas beaucoup de projets de loi dont s'occuper à l'époque. Au lieu de cela, le gouvernement a décidé, pour des raisons qui nous sont inconnues, de présenter le projet de loi au Sénat.
Nous savons tous que la situation du Sénat change continuellement à l'heure actuelle. Les Canadiens de tout le pays se demandent à quel point le Sénat est vraiment efficace. Les sénateurs comprennent-ils réellement les besoins des Canadiens moyens? À qui rendent-ils des comptes s'ils ne représentent aucune circonscription en particulier?
Avant que des sénateurs ne viennent crier leur indignation à mon bureau, je tiens à bien préciser quelque chose. Il y a des sénateurs qui prennent leur travail très au sérieux, qui travaillent fort pour leur province et leur région et qui veulent faire du Canada un endroit où il fasse encore mieux vivre. Cela ne fait aucun doute. Il y a même des sénateurs dont la fiche de présence est digne de mention. Les sénateurs dont je parle auraient probablement de bonnes chances d'être élus, aussi ne devraient-ils rien avoir à craindre d'un Sénat triple E.
Les réformistes ne sont pas irrités par la poignée de bons travailleurs. Nous sommes irrités par la majorité pour qui le Sénat n'est que l'endroit où ils passent ramasser un chèque de paie, pour ensuite faire du travail qui n'a rien à voir avec les fonctions du Sénat. Il ne faut pas oublier que les réformistes n'ont pas renoncé à l'espoir de régler le problème historique national que pose le Sénat. C'est une tâche qui est encore à faire dans le processus d'édification de notre nation et les réformistes tiennent à une réforme du Sénat, pas à son abolition.
Nous sommes députés parce que la majorité des électeurs de nos circonscriptions l'ont voulu. Si les électeurs de ma circonscription ne sont pas satisfaits de mon travail, ils peuvent se débarrasser de moi. C'est très simple. Cependant, voyez à quel point il est difficile de se débarrasser d'un sénateur impopulaire, de quelqu'un qui a dépassé les bornes. C'est pratiquement impossible.
Les députés ne veulent pas devenir de simples machines à approuver les lois. Nous ne voulons pas approuver aveuglément le projet de loi S-5. La Chambre des communes est un organisme électif et les mesures législatives doivent émaner d'ici pour être renvoyées à l'autre endroit. Les sénateurs qui ont l'impression de ne faire que des études de pure forme des projets de loi qui leur arrivent de la Chambre des communes devraient peut-être appuyer le Parti réformiste dans sa lutte pour une réforme de la Chambre haute.
Le bureau du leader du gouvernement à la Chambre m'a fait savoir aujourd'hui que le projet de loi S-5 n'avait pas été présenté d'abord à la Chambre des communes parce que notre programme législatif d'automne était trop chargé. C'est un peu fort de café. On m'a dit qu'il était essentiel de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible et c'est pourquoi il a été présenté en premier au Sénat.
Les représentants élus des Canadiens siègent à la Chambre des communes, pas au Sénat. Les Canadiens ne veulent pas que la Chambre où siègent leurs représentants élus soient reléguée au rang de chambre de mûre réflexion. Ils veulent que les mesures législatives se décident à la Chambre et qu'elles soient ensuite transmises au Sénat et non l'inverse.
Ce sont les principes de la démocratie et du bon gouvernement qui sont en cause ici. Je pense que les libéraux font preuve d'arrogance en déposant ce projet de loi au Sénat.
Je voudrais conclure en disant que nous soutenons les éléments de ce projet de loi. Il est clair que les changements permettront aux personnes handicapées de participer davantage au processus judiciaire, ce qu'elles réclament depuis longtemps. Ils permettront aussi de redresser la situation. Cette mesure s'inscrit dans le cadre des démarches du Parti réformiste en vue de moderniser les institutions gouvernementales pour mieux servir les Canadiens.
Je suis heureux de recommander ce projet de loi à mes électeurs, en dépit de ses lacunes.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
C'est à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de droits de la personne et de la condition des personnes handicapées que j'interviens sur ce projet de loi. Avant de commencer mon intervention sur le fond du projet de loi S-5, j'aimerais, comme remarque préliminaire, souligner le fait que ce projet de loi nous arrive du Sénat et qu'il arrive, à l'occasion, que la Chambre des communes, forum démocratique par excellence, débatte d'un projet de loi émanant de l'autre Chambre.
Il importe de souligner que l'actuel projet de loi S-5 qui est aujourd'hui devant nous est en tout point identique au projet de loi C-98 déposé à la toute fin de la dernière Législature par l'ancien ministre de la Justice et actuel ministre de la Santé.
Compte tenu que le gouvernement actuel a cru bon partager entre le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère de la Justice des dossiers touchant les droits des personnes handicapées et ceux des droits de la personne, il me semble qu'il aurait été grandement préférable que ce projet de loi soit déposé à nouveau, en cette Chambre, par la ministre de la Justice. On aurait pu voir dans cette décision l'importance que ce gouvernement entend accorder à ces hommes et à ces femmes qui sont des citoyens et des citoyennes à part entière.
Ce sont en effet les députés de la Chambre des communes qui détiennent le mandat de représenter la population et qui sont redevables devant elle.
La pratique de présenter d'abord des projets de loi au Sénat pour ensuite les amener à la Chambre est pour le moins discutable. Elle pourrait même être une pratique qui tend à accroître l'importance de l'autre Chambre. Encore un peu, et nous allons reprendre tous les débats entourant l'existence de l'autre Chambre, mais ce n'est pas notre propos, d'autant plus que la position du Bloc québécois est très claire à ce sujet.
Même s'il n'émane pas de la Chambre des communes, je n'hésite pas à souligner l'importance majeure que revêt ce projet de loi pour un grand nombre de personnes, concitoyens et concitoyennes, aux prises avec un handicap physique ou mental. En effet, quatre millions de personnes, soit 16 p. 100 de la population du Canada, vivent avec un handicap.
Permettez-moi de faire un bref rappel de ce qui s'est fait, ou plutôt de ce qui s'est dit dans ce Parlement, concernant la condition des personnes handicapées.
En 1990, le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, qui n'existe plus aujourd'hui, déposait un rapport dans lequel il recommandait une vaste réforme législative visant à faire en sorte que tous les ministères et organismes fédéraux, ainsi que toutes les sociétés d'État, examinent et modifient leurs lois et règlements pour que les personnes handicapées puissent bénéficier des programmes fédéraux existants. Par la suite, plusieurs autres consultations ont eu lieu, mais elles n'ont pas entraîné de changements législatifs importants.
En juin 1996, un groupe de travail fédéral concernant les personnes handicapées fut formé. Ce groupe, rappelons-le, était composé exclusivement de députés gouvernementaux et relevait des ministères de la Justice, du Développement des ressources humaines, des Finances et du Revenu. Nous devons tous reconnaître et déplorer que peu de progrès ont été accomplis quant à la condition des personnes handicapées. L'essentiel des recommandations de ce groupe de travail est resté lettre morte jusqu'à ce jour.
En ce sens, ce projet de loi constitue peut-être une bonne nouvelle, puisqu'on pourrait croire qu'il marque un début. Mais on ne doit pas oublier que la situation des personnes handicapées relève de plusieurs ministères et qu'il faudrait des interventions à la pièce, de chacun de ces ministères, pour concrétiser les recommandations de ce groupe de travail. Est-ce réaliste?
Qu'on pense par exemple au ministère du Revenu qui pourrait légiférer pour améliorer les crédits d'impôt pour les personnes handicapées. Mais cela est un autre aspect du débat; je me concentrerai pour le moment sur le projet de loi que nous avons devant nous.
Je diviserai mon intervention en deux volets, soit les modifications à la Loi sur la preuve et au Code criminel, et ensuite, les dispositions relatives à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
L'article 1 du projet de loi vise à modifier la Loi sur la preuve au Canada de deux façons. D'abord, elle permet l'utilisation des moyens nécessaires pour qu'un témoin qui a de la difficulté à communiquer en raison d'une déficience physique puisse livrer son témoignage. Le recours aux interprètes gestuels est un exemple concret de l'application de l'article 1 du projet de loi S-5.
La deuxième partie de l'article 1 créerait l'article 6.1 de la Loi sur la preuve. Cette disposition permettrait l'utilisation, par exemple, de la perception sensorielle ou auditive pour qu'un témoin puisse identifier un accusé. Ainsi, une personne aveugle témoin d'un crime pourrait contribuer à l'identification de l'accusé.
Les articles 2 à 8 du projet de loi S-5 amendent le Code criminel. Dans un premier temps, l'article 2 crée une nouvelle infraction. L'exploitation sexuelle de personnes handicapées devient un crime distinct de l'infraction générale d'agression sexuelle.
Cette disposition reconnaît spécifiquement qu'une personne qui est en situation de confiance ou d'autorité envers une personne handicapée commet une infraction extrêmement grave lorsqu'elle exploite sexuellement une personne vulnérable. On peut ici faire un parallèle avec les dispositions relatives à la violence sexuelle envers les enfants qui sont, elles aussi, des infractions spécifiques.
Les articles 4 à 7 du projet de loi ont pour but de rendre plus facile, pour les personnes handicapées, le droit de faire partie d'un jury. Les moyens devront alors être mis en oeuvre pour qu'une personne handicapée choisie comme juré puisse s'acquitter correctement et entièrement de son devoir, comme n'importe quel autre citoyen.
L'article 8, quant à lui, autoriserait les témoignages de personnes handicapées sur bandes magnétoscopiques pour les personnes ayant des difficultés à communiquer directement lors d'un procès.
En résumé, ces dispositions modifient le Code criminel et la Loi sur la preuve et visent à permettre aux personnes handicapées un plein accès au système de justice pénal. Ce sont des revendications de longue date des organismes représentant les personnes handicapées qui pourront enfin se concrétiser.
Le deuxième aspect de ce projet de loi porte sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. Premièrement, l'article 10 du projet de loi S-5 introduit dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ce que l'on appelle communément l'obligation d'accommodement. Les employeurs et fournisseurs de services assujettis à cette loi doivent répondre aux besoins des personnes handicapées et des autres groupes visés par l'article 2 de la loi, sauf si le fait de répondre à ces besoins constituait une contrainte excessive.
Si un ministère fédéral, par exemple, fait l'objet d'une plainte pour discrimination, parce qu'il n'a pas répondu aux besoins d'une personne handicapée, ce ministère devra faire la preuve que la réponse à ses besoins aurait entraîné une contrainte excessive aux niveaux de la santé, de la sécurité ou des coûts.
Ce sont là les trois seuls critères de contrainte excessive retenus dans la loi. À ce sujet, il serait intéressant d'entendre en comité ce qu'auront à dire les employeurs sous juridiction fédérale. Je crois sincèrement que ces dispositions permettront une meilleure intégration des personnes handicapées dans le monde du travail.
Enfin, le projet de loi S-5 met sur pied le Tribunal canadien des droits de la personne. À l'heure actuelle, il existe un comité du Tribunal des droits de la personne. Il est composé d'un président et de 43 membres à temps partiel.
Le tribunal proposé compterait, lui, un président, un vice-président et 15 membres. La création d'un tribunal spécialisé dans le domaine des droits de la personne sera certainement salué avec intérêt, le domaine du droit de la personne devenant de plus en plus pointu et demandant une expertise particulière. Au Québec, comme on le sait, un tel tribunal existe et a fait ses preuves.
Je voudrais cependant soulever quelques questions que nous aurons sûrement le temps d'approfondir lorsque le Comité permanent de la justice étudiera ce projet de loi après la deuxième lecture.
La première concerne l'indépendance de ce Tribunal. Comme l'a soulevé le Barreau du Québec lors d'une séance du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat, il faudra clarifier la question de l'indépendance du Tribunal vis-à-vis de la Commission canadienne des droits de la personne. Actuellement, on peut être amenés à penser que le Tribunal ne serait qu'une composante de la Commission et non pas un organe indépendant.
L'article 48.3 soulève aussi quelques questions. Cet article donne beaucoup de pouvoirs au ministre de la Justice relativement aux mesures disciplinaires qui pourraient être prises à l'encontre d'un membre du Tribunal. Le fait que le ministre puisse agir en matière disciplinaire contre un membre du Tribunal remet en question l'indépendance de ce Tribunal. C'est une question que le comité devra étudier sérieusement.
L'article 48.5, quant à lui, stipule, et je cite:
48.5 Les membres à temps plein doivent résider dans la région de la capitale nationale définie à l'annexe de la Loi sur la capitale nationale ou dans une zone de quarante kilomètres.
Cela me laisse songeuse. Les personnes compétentes pour diriger un tel tribunal spécialisé peuvent se trouver partout au Canada ou au Québec. Accepter cet article, c'est choisir de se priver de personnes compétentes qui peuvent habiter autant à Vancouver qu'à Toronto, à Montréal qu'à Saint-Jean, Terre-Neuve. C'est une règle qui me semble tout à fait discriminatoire et contraire à l'intérêt général.
Pour résumer mon intervention, le Bloc québécois appuie le projet de loi S-5 dans tous ses principes. Ce projet permettra aux personnes handicapées un meilleur accès à la justice pénale en tant que témoin et juré. L'obligation d'accommodement, quant à elle, répond à des demandes de plusieurs organisations de personnes handicapées.
Les personnes aux prises avec un handicap sont des citoyens à part entière. J'espère que le projet de loi S-5 ne sera pas la seule mesure de cette Législature qui réponde à leurs attentes et à leurs besoins.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi S-5. En tant que porte-parole néo-démocrate pour les personnes handicapées, il m'incombe de veiller à ce que le processus législatif sur la protection des droits de la personne soit continuellement révisé et mis à jour, pour tenir compte de l'évolution de la condition des personnes handicapées. Le projet de loi S-5, qui vise à assurer un traitement équitable aux personnes handicapées, constitue un pas dans la bonne direction.
Dix-sept pour cent des Canadiens peuvent être considérés comme atteints d'un type quelconque de handicap. Les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne visent à prévenir la discrimination contre les personnes handicapées dans les domaines de compétence fédérale. Une modification clé fait obligation aux employeurs et aux fournisseurs de services de satisfaire les besoins des personnes protégées par la loi.
L'obligation de satisfaire les besoins des personnes handicapées est considérée par ces dernières comme indispensable à leur intégration et à leur inclusion dans la société. Ce concept a été reconnu et adopté par toutes les provinces dans leur législation sur les droits de la personne.
La Loi canadienne sur les droits de la personne est le plus important outil de protection des droits fondamentaux des personnes handicapées comme de l'ensemble des Canadiens. L'article 15 de la Charte des droits et libertés reconnaît l'égalité devant la loi des personnes handicapées. Diverses lois provinciales et fédérales de protection des droits de la personne ont été adoptées en vertu de cet article pour assurer l'égalité d'accès et des chances égales aux personnes handicapées.
L'obligation de satisfaire les besoins des personnes handicapées au Canada influe sur la façon de travailler, de voyager et de communiquer, c'est-à-dire tous les aspects fondamentaux de la vie sociale, politique et économique des personnes handicapées.
Les personnes handicapées ont lutté pendant 12 ans pour faire adopter une loi qui nous oblige à satisfaire leurs besoins en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. S'il leur a fallu autant de temps pour obtenir gain de cause, c'est probablement parce que la qualité de vie des personnes handicapées ne faisait pas partie des priorités du gouvernement.
Le projet de loi dont nous sommes saisis constitue cependant un début. Il représente le point de vue des personnes handicapées, notamment en faisant obligation de satisfaire leurs besoins, sous réserve que cela ne constitue pas une contrainte excessive. La contrainte excessive est définie en termes de coûts, de santé et de sécurité.
C'est important de définir ce qu'est une contrainte excessive. C'est important d'avoir une politique des droits de la personne qui limite le sens qu'on peut donner à cette expression, afin d'assurer que les employeurs aient réellement le devoir d'accommoder les personnes handicapées. Les dispositions sur la contrainte excessive doivent être définies clairement afin qu'elle ne puissent ni marginaliser ni diminuer les droits les plus fondamentaux des personnes handicapées.
Sans ces accommodements, les personnes handicapées continueront à se voir refuser l'accès à l'emploi et aux éléments les plus fondamentaux de notre bien-être collectif.
Si ce projet de loi est adopté, les aspects de la loi portant sur l'obligation de répondre aux besoins des personnes handicapées seront définis plus clairement et s'appliqueront équitablement, quel que soit le type de discrimination en cause. Il est essentiel que les personnes handicapées soient consultées.
Dans ce projet de loi, le fait que la commission ne soit pas établi comme un organisme de réglementation est un autre élément avantageux. La commission n'agira qu'à titre d'organisme de consultation. Le processus prévoira aussi un moyen de permettre aux personnes handicapées de donner leur avis. C'est indispensable. Il est indispensable que les personnes handicapées soient consultées pendant l'élaboration de la réglementation, surtout en ce qui a trait aux contraintes excessives et aux limites à fixer pour les mesures d'accommodements. Cela leur permettra de mieux définir leurs besoins dans leurs efforts pour être pleinement intégrées à la société.
Il y a toutefois un aspect qui est absent du projet de loi. On espère qu'il y sera ajouté plus tard. C'est toute la question du revenu comme motif de discrimination. Le projet de loi doit aussi donner l'assurance que le système de contrôle des droits de la personne fonctionne efficacement au gouvernement fédéral, en faisant en sorte que les enquêteurs de la commission reçoivent de la formation. Le fonctionnement du tribunal doit répondre efficacement aux besoins et aux préoccupations des Canadiens qui pourraient être victimes de discrimination.
J'appuie ce projet de loi et sa teneur, surtout en ce qui a trait à l'obligation de satisfaire aux besoins des personnes protégées par la loi, mais un examen plus approfondi de la loi sur les droits de la personne et de la Commission canadienne des droits de la personne s'impose.
Les préoccupations des personnes handicapées sont sérieuses et nous devons trouver des réponses et des solutions pour satisfaire à leurs besoins. Elles sont longtemps passées inaperçues. Ce projet de loi devrait aider à régler certains problèmes auxquels font face les personnes handicapées. En tant que gouvernement et en tant que nation, nous devons veiller à ce que les personnes handicapées aient les mêmes chances que les autres Canadiens.
Je voudrais citer les propos d'une personne handicapée, Mme Lucie Lemieux-Brassard:
L'obligation de satisfaire aux besoins des personnes handicapées au travail est cruciale. Le poste d'une personne devrait-il être changé ou éliminé sous prétexte que sa chaise roulante ne va pas dans une voiture ordinaire ou parce qu'il n'y a pas d'autobus spéciaux pour les personnes handicapées les fins de semaine? Non.
Nous devons évaluer les besoins de l'individu. Nous devons voir ce que cette personne peut et ne peut pas faire et chercher une solution pour compenser une limitation fonctionnelle afin de permettre à la personne de s'acquitter de ses fonctions. Il s'agit d'une question de justice et d'équité, non pas d'une question de coût.
J'ai parlé à plusieurs personnes handicapées. J'aimerais attirer l'attention sur un ou deux points. Ce projet de loi est important, mais laisse encore à désirer. Il faut aussi examiner davantage la Loi sur les droits de la personne afin de traiter de questions qui intéressent les personnes handicapées.
À l'heure actuelle, le processus repose sur un système de plaintes individuelles, et c'est problématique. Les plaintes en matière d'accessibilité prennent en principe deux ans à régler. D'habitude, la solution consiste à donner satisfaction au plaignant. Cependant, cela ne règle pas ce même problème des nombreuses personnes à travers le pays.
Voici un exemple. Une personne se plaint qu'il n'y a pas de téléphones pour malentendants à l'aéroport de Dorval. Pour régler ce problème, on en installe, à cause d'une seule plainte. Faudra-t-il soulever individuellement le cas de chacun des aéroports du Canada? Comment pouvons-nous être sûrs que tous les aéroports disposent d'un ATME? Qu'arrive-t-il alors des autres communautés de malentendants de ce pays qui ne disposent pas de téléphones adaptés parce que les normes d'accès du fédéral ne sont pas garanties?
C'est là un bon exemple qui tend à démontrer que les malentendants doivent pouvoir compter sur toutes les installations dont ils ont besoin au pays. Autrement dit, le projet de loi ne traite pas des problèmes systémiques. Il réagit plutôt aux plaintes déposées.
Les demandes des handicapés sont raisonnables. Cependant, ils ne veulent pas attendre des années pour que tous les Canadiens aient accès aux services auxquels ils ont besoin.
Le projet de loi S-5 constitue un pas dans la bonne direction en ce sens qu'il respecte les droits et la qualité de la vie des personnes handicapées dans nos collectivités. Mais il y a encore plusieurs autres étapes à franchir.
J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'en octobre de l'année dernière, la Cour suprême a rendu une décision qui fait jurisprudence en rapport avec le droit des personnes handicapées de disposer de services d'interprétation gestuelle dans les hôpitaux et d'autres institutions publiques. Je ne sais pas encore dans quelle mesure cette décision-clé sera adoptée dans les hôpitaux, les écoles et les autres institutions publiques canadiennes. Je suis persuadée que toutes les personnes handicapées attendent également de le savoir.
À l'heure actuelle en Ontario, il y a de nombreuses préoccupations chez les étudiants sourds ou malentendants du niveau postsecondaire. Ces derniers voient leurs sources de financement menacées et l'obtention de fonds compliquée en raison du processus actuel qui fait passer le financement du fédéral au provincial. Au lieu d'avoir la vie un peu plus facile, ils font maintenant face à un obstacle supplémentaire. Il est temps que nous songions à éliminer les obstacles qui se trouvent sur le chemin des personnes handicapées, que nous cessions de les remplacer au fur et à mesure que nous en faisons disparaître.
En résumé, j'appuie le projet de loi S-5. Il est de notre devoir de d'aider les personnes handicapées à réaliser leurs rêves et leurs projets. Ces personnes ont autant, si ce n'est plus, à contribuer à l'avancement de notre pays que tous les autres. C'est pourquoi j'appuie cette première étape.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre des communes pour commenter, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
Comme on l'a dit, le Sénat a adopté ce projet de loi, avec une modification, en décembre 1997. Avant d'aborder l'objet même du projet de loi, j'aimerais rappeler le principe de l'amendement qui a été adopté par la Chambre voisine, le Sénat.
Cet amendement, déposé par le sénateur Kinsella, portait spécifiquement sur l'article 16 du projet de loi. L'article 16 du projet de loi S-5 permettrait que l'on recueille des renseignements concernant les motifs de distinction illicites à condition qu'ils soient destinés à servir lors de l'adoption ou de la mise en oeuvre des programme, plans ou arrangements visés à l'article 16 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
C'est une distinction importante lorsqu'un programme spécial est reconnu aux termes de l'article 16 comme étant destiné à prévenir ou diminuer les désavantages que subit, sur le plan de l'emploi ou de la fourniture de biens et de services, un groupe d'individus pour des motifs fondés sur un certain motif de distinction illicite. Pour une raison quelconque, le projet de loi original ne renfermait pas tous les motifs de discrimination illicites énumérés à l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Pour cette raison, je pense que cette modification proposée à l'article 16 du projet de loi S-5 par un sénateur de la Chambre voisine, était une initiative très heureuse. C'est donc le sénateur Kinsella qui a présenté cet amendement afin de rectifier cette omission, amendement qui a été adopté par le Sénat. Je félicite les sénateurs de leur participation à cette mesure législative. Donc, l'article 16 du projet de loi S-5 dont nous sommes saisis aujourd'hui a été modifié et il est maintenant conforme à l'ensemble des dispositions de la Charte canadienne des droits de la personne.
Je voudrais aborder le projet de loi S-5 selon une approche globale. Le préambule énonce, selon moi, un principe très, très important, que partagent sans aucun doute tous les députés de la Chambre. L'objectif poursuivi, c'est l'élimination de toutes les barrières; on parle de «supprimer les obstacles qui empêchent (les personnes handicapées) de participer pleinement à la société». Il va de soi qu'assurer l'accessibilité est un noble but, et cette mesure législative se veut un pas de géant dans cette direction.
Ce projet de loi, à l'instar de toutes les lois antidiscrimination, qu'elles soient provinciales, territoriales ou fédérales, comporte un tel préambule et énonce un tel principe.
Dans le deuxième paragraphe du préambule, on insiste sur le fait que, pour les personnes et les groupes défavorisés, un traitement identique ne signifie pas nécessairement l'égalité. Ici encore, c'est un principe qui n'est pas toujours facile à saisir, mais le fait est qu'un traitement identique ne signifie pas nécessairement l'égalité.
Bien des députés de la Chambre, dont bon nombre de députés de l'opposition officielle malheureusement, auront bien du mal à comprendre qu'un traitement identique ne signifie pas toujours l'égalité. J'ai hâte de voir la réaction de ces députés.
Les réformistes sont contre le principe du traitement spécial. Ils ne comprennent pas, semble-t-il, qu'un traitement égal n'est pas toujours égal. Les réformistes semblent avoir une obsession par rapport aux définitions, comme nous avons pu le constater avec les mots «distinct» et «unique». Mais ils finiront certainement par reconnaître qu'en l'absence de mesures particulières, les personnes handicapées ne bénéficient pas toujours d'un traitement égal. Voilà le hic!
Le projet de loi illustre très bien un cas où le principe du traitement identique plutôt qu'égal préconisé par le Parti réformiste ne peut s'appliquer. Si ce principe ne s'applique pas en l'occurrence, il se pourrait qu'il ne s'applique pas non plus sur une plus grande échelle au Canada.
Le troisième paragraphe du préambule explique aussi de façon positive la nécessité de supprimer les obstacles discriminatoires pour garantir l'égalité. Encore une fois, cela est conforme à l'article 15 de la Charte canadienne des droits qui permet aux assemblées législatives d'adopter des lois pour établir des programmes de promotion sociale. Permettez-moi de dire que je souscris sans réserve à ce principe et que j'appuie pleinement le préambule du projet de loi.
Les dispositions du projet de loi S-5 qui concernent la Loi sur la preuve au Canada prévoient qu'il peut être mis à la disposition des personnes éprouvant de la difficulté à communiquer des moyens les aidant à communiquer, qu'il s'agisse de services de langage gestuel, d'interprétation orale, d'appareils comme un clavier Bliss, de systèmes de sonorisation assistée et autres dispositifs semblables. Elles prévoient aussi que ces personnes peuvent bénéficier de la présence de quelqu'un pour les aider à utiliser ces dispositifs, si c'est jugé nécessaire.
Les témoins qui sont handicapés pourront alors identifier un accusé en utilisant, par exemple, des moyens auditifs ou tactiles. À l'aube du XXIe siècle, c'est un progrès important par rapport à l'utilisation et à l'application de la technologie dans notre système de justice pénale.
Ces dispositifs n'ont pas toujours été facilement mis à la disposition des personnes concernées. Il est bon, il va sans dire, que le projet de loi prévoit la mise à la disposition de ces moyens. Évidemment, il s'ensuivra aussi un accroissement de la participation des personnes souffrant d'une déficience visuelle aux travaux des tribunaux. Dans cette mesure, cette initiative répond équitablement aux besoins des personnes handicapées et je l'appuie pleinement.
J'appuie également le principe des propositions selon lequel celles-ci permettront à ces personnes d'être protégées contre de la discrimination. Encore une fois, il s'agit là d'un aspect important du projet de loi. Il fait en sorte que les personnes qui peuvent être victimes de discrimination ne le seront pas encore plus parce qu'elles auront pris des mesures pour se protéger. À mon avis, nous devrions tous souscrire pleinement à ce principe.
Le projet de loi examine la question de rendre nos salles de tribunal plus accessibles et plus conviviales. Il s'agit là d'une expression à la mode, mais je pense qu'elle résume bien ce que permet ce projet de loi.
En ce qui concerne les modifications portant sur le Code criminel, là encore, le projet de loi S-5 repose sur un principe très valable. Le sommaire, qui expose ces objectifs, prévoit de faciliter les témoignages de personnes handicapées devant un tribunal, notamment à l'aide d'enregistrements magnétoscopiques. C'est une procédure à laquelle certains ont déjà accès, mais on élargira les critères pour permettre aux personnes ayant un handicap d'utiliser cette façon de témoigner.
Les personnes handicapées ne seraient pas non plus exclues automatiquement des jurys. Si, avec une aide, elles peuvent faire fonction de juré, je pense que ce serait une bonne chose en soi et je serais totalement en faveur de cela.
Il y a aussi la question de l'exploitation sexuelle d'une personne handicapée en situation de dépendance. Ce projet de loi apporte des modifications au Code criminel qui sont très importantes.
La Loi canadienne sur les droits de la personne serait modifiée par le projet de loi S-5, au sens où celui-ci obligerait à répondre aux besoins des personnes protégées par la loi, en garantissant, par exemple, que le lieu de travail soit accessible en chaise roulante. Je n'utilise cela qu'à titre d'exemple.
Il exigerait également des employeurs et des fournisseurs de services qu'ils répondent aux besoins des handicapés à moins qu'ils ne démontrent que cela leur causerait des contraintes excessives. Je dirais que tout cela est logique, car il faut reconnaître que certaines personnes en affaires ont des raisons admissibles de ne pas répondre à certains besoins. Le projet de loi fait que l'on pourra entendre la version des deux parties.
En principe, j'estime que le projet de loi est bon, mais il soulève un certain nombre de questions. Par exemple, est-ce que celui qui doit modifier ses services afin de répondre à de tels besoins aura l'occasion de démontrer qu'il a une bonne raison de ne pas le faire? Pourquoi cette personne devrait-elle attendre que la plainte soit déposée pour essayer de se défendre?
Fondamentalement, on risque d'en arriver à une situation où le fardeau de la preuve est inversé. Je prétends que c'est une chose sur laquelle le comité devra se pencher pour essayer de corriger la situation. De plus, la Commission des droits de la personne serait le tribunal de décision.
Comme je l'ai déjà dit dans mon introduction, le projet de loi modifie également la Loi canadienne sur les droits de la personne pour reconnaître qu'une personne peut être victime de discrimination pour divers motifs. Ces motifs de distinction illicite figurent à l'article 2.
Ainsi, tous les cas de discrimination seront examinés par un tribunal et chaque incident ne devra pas nécessairement être étudié isolément ou séparément. Le tribunal pourra de ce fait entendre tous les faits relatifs à une affaire. Je prétends que c'est tout à fait sensé.
Le projet de loi S-5 prévoit également un certain nombre de modifications administratives. Ainsi, la Commission canadienne des droits de la personne relèvera directement du Parlement plutôt que du ministre de la Justice. Là encore, c'est une bonne chose et une bonne façon de rendre des comptes aux Canadiens par l'entremise du Parlement.
Pour tenir compte de la situation économique actuelle, on fait également passer de 5 000 $ à 20 000 $ le plafond de l'indemnisation maximale versée aux victimes de discrimination délibérée ou inconsidérée pour les torts causés.
Le projet de loi S-5 change également le Tribunal canadien des droits de la personne. Comme mon collègue, le sénateur Kinsella, qui a soulevé cette question au Sénat, j'ai certaines réserves au sujet de l'article 27 de ce projet de loi, surtout en ce qui concerne les articles 48 à 53 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Ces articles prévoient que les membres du tribunal seront nommés et qu'ils devront avoir une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour ce domaine. C'est effectivement une bonne chose, mais ce qui m'inquiète, c'est que les modifications précisent que les membres du tribunal doivent ou devraient être membres du barreau d'une province ou de la Chambre des notaires du Québec. Je me demande bien pourquoi.
Nous avons connu bien des tribunaux et des conseils d'administration. J'ai même cité l'exemple du comité de discipline de la plupart des barreaux dont les membres et les participants ne sont pas tous des juristes. En tant que juriste, je me demande pourquoi il faudrait être membre du barreau pour faire partie de ce tribunal. Certes, il y a déjà suffisamment de cynisme dans la population à l'égard des juristes qui se font leurs propres programmes de création d'emplois. Je vois que vous avez des doutes à ce sujet, monsieur le Président.
Je crois que le comité devrait réexaminer cette contrainte. Comme je viens de le mentionner, d'autres tribunaux administratifs ont des membres qui ne sont pas membres de barreaux provinciaux.
L'article 14 du projet de loi S-5 modifie l'article 14 de la Loi canadienne sur les droits de la personne en prévoyant une disposition empêchant les représailles qui est malheureusement absente de l'actuelle Loi sur les droits de la personne, ce qui est à mon avis une lacune. Une disposition empêchant les représailles est nécessaire pour empêcher la personne visée par une plainte d'exercer ou de menacer d'exercer des représailles contre le plaignant ou la victime présumée.
Si le plaignant n'était pas à l'abri des représailles, une personne hésiterait certes à déposer une plainte dans certains cas. Il faudra peut-être peaufiner la loi pour définir les paramètres de cette disposition. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être très prudent en la matière, car de fausses plaintes sont évidemment toujours possibles. On voudra exercer beaucoup de prudence avant de nager dans ces eaux.
En terminant, je tiens à dire que le Parti conservateur appuie le projet de loi, qui porte sur les tribunaux et la protection des personnes contre la discrimination. Je suis heureux que nous ayons la possibilité de discuter de ce sujet. Il faudra certainement étudier le projet de loi en comité et entendre des témoins pour discuter des modalités d'application. Je dirais que, en gros, le système de justice pénale et les lois visées par le projet de loi bénéficieront de l'initiative.
Elle élargit l'accès aux tribunaux, ce qui est une pierre angulaire de notre système de justice pénale. Elle rend les tribunaux moins intimidants, tant pour les victimes que pour l'ensemble de la population, notamment pour ce qui est des fonctions de juré. En gros, le projet de loi étend les droits de la personne, ce qui est une bonne chose.
Pour ces raisons et pour les autres raisons que j'ai données, j'appuie le projet de loi. Je suis convaincu que tous les députés l'appuieront.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir ajouter quelques commentaires au sujet de ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le projet de loi dont nous sommes saisis touche un domaine très important, en particulier en ce qui concerne les personnes handicapées.
Mon collègue a mentionné plus tôt le travail qu'a fait le sénateur Kinsella sur ce projet de loi. Je connais le sénateur depuis de nombreuses années, depuis que j'ai commencé à travailler pour la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse. À cette époque, le sénateur Kinsella était un des chefs de file dans le domaine des droits de la personne au Nouveau-Brunswick. Il a été, si je ne m'abuse, le président de la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick pendant plusieurs années.
En ce moment, nous entendons tant de choses négatives sur les sénateurs, mais il ne faut pas les juger trop vite, car il y a parmi eux des personnes comme le sénateur Kinsella qui défendent depuis longtemps des causes qui leur tiennent à coeur. Il est bon de voir les efforts de ce sénateur porter fruit.
Je tiens à exprimer mon appui à ce projet de loi. Mon collègue a fait valoir un point très important au sujet de l'obligation pour les membres du Tribunal de pratiquer le droit. J'ai moi-même touché au droit administratif pendant de nombreuses années sans être avocat. Je connais de nombreuses personnes qui ont siégé à des tribunaux et à des conseils d'administration. À mon avis, il convient de reconnaître qu'il est souvent utile d'obtenir la perspective de gens qui ne sont pas avocats lorsqu'on examine des questions aussi importantes.
Malgré cette réserve, j'appuie les déclarations de l'orateur précédent et celles de la députée de Dartmouth.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, au nom du sénateur Kinsella, je remercie le député de Halifax-Ouest pour ses observations fort aimables. Je connais toute l'admiration et le respect que se vouent mutuellement ces deux gentilshommes.
Je félicite également le député de Halifax-Ouest pour tout ce qu'il a fait et continue de faire dans le domaine des droits de la personne. Je sais que ses électeurs peuvent s'attendre de sa part à de l'excellent travail dans ce domaine comme dans bien d'autres. Ses interventions sont très éloquentes et pertinentes.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, L'éducation; l'honorable députée de Churchill, L'équité salariale.
[Traduction]
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Est.
Le porte-parole de notre parti pour cette question, le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, a fait connaître notre position sur le projet de loi S-5. Je vais aborder la question sous un angle différent en parlant de l'endroit d'où vient le projet de loi, le Sénat. La position du Parti réformiste est que le projet de loi ne devrait pas venir du Sénat.
Examinons donc l'histoire du Sénat. En Grande-Bretagne, la Chambre haute s'appelle la Chambre des lords. Les lois passent des Communes à la Chambre des lords, où elles reçoivent la sanction royale. Le parti dont je suis membre ne croit pas qu'il convient que le Sénat présente des projets de loi.
Seulement deux des cinq partis présents à la Chambre sont représentés au Sénat, de sorte que la représentation est injuste au Sénat. De plus, les sénateurs sont nommés, contrairement aux députés, qui sont élus. Les lois devraient être présentées d'abord à la Chambre des communes, pour être ensuite renvoyées au Sénat.
Le Sénat ne représente pas la population ni les régions, comme il est censé faire. Les sénateurs représentent les partis qui les ont nommés. Contrairement aux députés, les sénateurs n'ont pas de comptes à rendre aux électeurs. Si nous présentions un projet de loi ou que nous exprimions un point de vue ne jouissant pas de l'appui de nos électeurs, nous ne serions pas réélus. Les sénateurs sont là jusqu'à l'âge de 75 ans. Ils n'ont pas de comptes à rendre sur la position qu'ils adoptent. Ils n'ont pas d'électeurs auxquels ils doivent rendre compte et qui peuvent leur retirer leur confiance. Ce n'est pas possible.
Comme ce projet de loi vient du Sénat, il est vicié. Nous souscrivons à la teneur du projet de loi, mais là n'est pas la question. Nous avons des objections quant à l'endroit d'où il vient. Nous estimons qu'il devrait venir de la Chambre. Tous les députés ont des comptes à rendre à leurs électeurs, contrairement aux membres de l'autre endroit, qui n'en ont pas.
Je pense que tous m'ont compris. Je voulais que ce soit consigné au compte rendu. Il y a d'autres projets de loi comme le projet de loi S-5. Nous allons continuer de faire valoir que les projets de loi devraient venir des représentants élus de la Chambre des communes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député réformiste.
Le projet de loi S-5 prouve que le Sénat peut jouer un rôle très important. Cette mesure législative a beaucoup de sens et elle est importante. Tous les députés semblent fort disposés à l'adopter. Le député pourrait-il faire des commentaires à cet égard?
Je voudrais bien savoir si son parti, si jamais il était dans une position lui permettant de nommer des sénateurs, maintiendrait la position qu'il défend aujourd'hui.
M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, tout d'abord, je signale qu'il y a seulement deux partis représentés au Sénat, les partis des libéraux et des conservateurs. Quand un projet de loi est déposé au Sénat, il n'y a aucun représentant du NPD, du Parti réformiste ni du Bloc québécois. Ces trois partis ne participent pas aux premières étapes de l'étude de ce projet de loi. Seulement deux partis font valoir leurs points de vue, et non les cinq. C'est injuste.
Ensuite, nous avons déjà eu un sénateur élu, soit le sénateur Waters de l'Alberta. Nous voulons que les Canadiens de toutes les provinces élisent leurs sénateurs. La Colombie-Britannique et l'Alberta ont légiféré pour que leurs habitants élisent leurs sénateurs. Stan Waters a été élu en 1989 dans le cadre d'élections municipales. Les Canadiens disent souvent que cela coûterait trop cher. L'élection d'un sénateur pourrait se faire dans le cadre d'élections municipales, provinciales ou fédérales, ce qui réduirait les coûts.
Or, les habitants de l'Alberta ont choisi Stan Waters. Nous pensons que les habitants de toutes les provinces devraient choisir leurs sénateurs, pour que ces derniers représentent leurs électeurs et non le parti qui les a nommés.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir brièvement dans le débat du projet de loi S-5, bien que je sois mécontent du fait qu'il émane du Sénat, un aspect sur lequel je reviendrai tout à l'heure.
J'ai une certaine expérience personnelle à cet égard, ayant oeuvré auprès de personnes handicapées et notamment de personnes souffrant d'un handicap physique grave. C'est une catégorie de personnes dont je me préoccupe vivement, car les personnes handicapées, surtout celles qui souffrent d'un handicap physique grave, sont les personnes les plus défavorisées et les plus démUnies parce qu'il leur est difficile de s'exprimer et de participer pleinement à la vie de la société dans ses dimensions politique et judiciaire. On les oublie souvent car il s'agit dans bien des cas de personnes qui sont littéralement sans voix.
C'est pourquoi je me réjouis de l'objet du projet de loi qui vise à donner un accès spécial au système judiciaire aux personnes infirmes ou handicapées. C'est là un objectif très valable.
J'ai oeuvré avec un organisme, la Neil Squire Foundation, qui tâche de mettre au point des moyens technologues permettant aux personnes infirmes de mieux communiquer avec le monde. Cette technologie permet par exemple aux quadriplégiques au niveau supérieur, incapables de communiquer verbalement, de taper des mots à la machine au moyen d'outils robotiques complexes et de s'exprimer grâce à l'informatique. Il s'agit d'une technologie révolutionnaire qui donne une voix à ceux qui sont littéralement sans voix.
Les conventions de notre système judiciaire ne permettent pas toujours aux personnes physiquement défavorisées de témoigner dans les procès et ainsi de suite. Voilà pourquoi je me réjouis de voir que le gouvernement a pris l'initiative, après de vastes consultations, d'inclure des dispositions à cet égard dans la loi.
Il y a une ou deux dispositions du projet de loi qui me préoccupent, notamment à la Partie 2, constituée des modifications apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je constate, par exemple, que la proposition d'article 48.1 de la loi prévoit la constitution d'un Tribunal canadien des droits de la personne et stipule que:
Les membres devront avoir une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour ce domaine.
À première vue, cette disposition me semble inoffensive et raisonnable.
Une chose qui me préoccupe, dans l'adoption de critères régissant les nominations aux organismes gouvernementaux, est la nécessité que ces critères laissent la porte ouverte à tous les Canadiens, sans égard à leurs convictions religieuses ou morales.
Cela peut sembler un peu poussé, mais, étant donné les modifications apportées récemment à l'article 2 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel nous avons ajouté l'an dernier la mention de l'orientation sexuelle dans l'énumération des motifs, je peux imaginer qu'une personne profondément attachée aux droits de la personne ne soit pas d'accord sur cet ajout.
Je soulève la question parce qu'il est concevable que, aux termes de l'article 48.1, il soit interdit à cette personne de siéger au Tribunal canadien des droits de la personne. Il est concevable que la nomination d'un ministre d'une religion donnée, par exemple, ayant certaines convictions au sujet de l'orientation sexuelle, mais qui est tout de même profondément dévoué à la cause générale des droits de la personne, soit repoussée parce que les droits de la personne, ainsi qu'ils sont définis dans la loi, englobent l'orientation sexuelle.
C'est l'un des cas où il peut y avoir tension entre la liberté de religion et de conscience d'une part, et la liberté de ne pas faire l'objet de discrimination pour les motifs énumérés dans la loi.
Je soumets simplement cette question à votre réflexion. Peut-être que, si nous donnons suite au projet de loi, le gouvernement pourrait voir si oui ou non les critères de nomination au tribunal pourraient nuire à ceux qui ne sont pas d'accord sur tous les motifs énumérés à l'article 2.
Ayant parlé du contenu du projet de loi, je veux maintenant parler du processus, comme l'a fait mon collègue de la Colombie-Britannique.
Tout le monde sait que le Parti réformiste s'oppose au système actuel de nomination au Sénat. Mais, évidemment, cela fait partie de notre cadre constitutionnel. Nous le reconnaissons. C'est une réalité à laquelle nous devons nous faire. Toutefois, il existe une convention de longue date au Parlement du Canada et au Parlement britannique, une convention qui est respectée par tous les gouvernements parlementaires. Cette convention veut que les mesures législatives émanent de la Chambre basse, de la Chambre élue, de la Chambre des communes.
C'est un principe important. Nous sommes la Chambre des communes. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens en vertu d'un mandat démocratique. Nous avons des comptes à rendre. Il faut bien avouer que les sénateurs n'ont de comptes à rendre à personne sinon à eux-mêmes. La terrible saga du sénateur Thompson en est la preuve.
Les autres partis peuvent ne pas être d'accord avec nous sur la nécessité de réformer le Sénat ou l'ampleur que devrait prendre une telle réforme le cas échéant. Cependant, nous sommes certainement tous d'accord pour dire que le gouvernement devrait faire tout en son pouvoir pour faire en sorte que toutes les mesures législatives émanent d'ici, de la Chambre démocratique du Parlement.
Les députés appartiennent à cinq partis politiques reconnus. Les sénateurs n'appartiennent qu'à deux partis politiques reconnus. Cela veut dire que trois points de vue différents qui ont obtenu un appui substantiel de la part des Canadiens, des points de vue qui sont exprimés chaque jour dans cette enceinte, ne sont aucunement représentés au Sénat. Cette raison à elle seule me fait dire qu'il est atroce que le gouvernement foule aux pieds nos conventions, nos traditions et la légitimité démocratique de cette Chambre en permettant qu'une mesure législative aussi valable que celle-ci émane de l'autre endroit.
Je veux simplement dire clairement à la Chambre que près de 100 p. 100 de mes électeurs croient que l'autre endroit devrait être réformé et élu ou, sinon, aboli. Sauf erreur, mes électeurs ne veulent pas que le Sénat soit légitimé en déposant des mesures législatives. C'est la mise en garde que je voulais faire. Mes collègues et moi sommes heureux d'appuyer le projet de loi, mais je suis pour le moins mécontent que l'on doive continuellement combattre les efforts faits par le gouvernement pour légitimer le Sénat, cette institution formée de gens non élus qui ne sont comptables à personne.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléanat (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 30 et passer aux initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je souligne, pour le bénéfice des personnes qui sont dans la tribune du public ou qui nous regardent à la télévision, que nous venons de décider de passer immédiatement à l'étape suivante de nos travaux, qui devait commencer à 17 h 30. Nous avons obtenu le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est maintenant 17 h 30. Ce n'est pas de la magie. Nous avons simplement décidé que nous allions poursuivre les travaux de la Chambre en passant directement aux initiatives parlementaires.
* * *
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
PROJET DE LOI C-4—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on n'est pas parvenu à s'entendre, en vertu des paragraphes 78(1) et (2) du Règlement, sur les étapes du rapport à la deuxième lecture et de la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
Par conséquent, en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion d'allocation d'un certain nombre de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PORTS DU COMTÉ DE CHARLOTTE
M. Greg Thompson (Charlotte, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le rôle de Transports Canada vis-à-vis du projet de carrière de la société Charlotte County Ports Inc.
—Monsieur le Président, nous reprenons maintenant un débat que nous avons déjà eu à la Chambre sur ce projet particulier. Je crois que c'est en décembre que nous en avons discuté la dernière fois, au moment où la Chambre était saisie du projet de loi sur la privatisation des ports.
Je pense que je n'exagère pas si je dis que ce projet de carrière au Nouveau-Brunswick me contrarie beaucoup, ainsi que certaines aberrations dans les agissements des gouvernements en cause.
Je vais essayer d'être aussi juste que possible envers le gouvernement fédéral. Dans une large mesure, la participation du gouvernement jusqu'à maintenant n'a pas été très importante. Je pense que cela s'explique par un certain nombre de raisons, notamment par le fait que le gouvernement provincial n'a jamais, fondamentalement, tenu le ministère des Transports au courant de ce qui se passait dans cette région.
Pour donner à la Chambre un aperçu de ce qui se produit, la rivière Sainte-Croix fait partie du patrimoine mondial. Le gouvernement du Canada l'a désignée comme rivière du patrimoine canadien au début des années 90. Le Nouveau-Brunswick a soumis un plan en ce sens. J'ai pris part au processus de désignation de cette rivière comme rivière du patrimoine.
Or, voilà maintenant qu'un groupe de personnes des États-Unis lance un projet pouvant avoir les pires répercussions écologiques possible sur cette rivière. Fondamentalement, le gouvernement du Nouveau-Brunswick leur a donné carte blanche. Là encore, il y a eu beaucoup de débats au Nouveau-Brunswick sur ce projet. Durant l'été de 1997, cela a fait les premières pages de tous les journaux provinciaux du Nouveau-Brunswick pendant un certain nombre de semaines.
Récemment, j'ai écrit une lettre au premier ministre du Nouveau-Brunswick pour lui faire part de certaines de nos craintes. À l'instar d'autres personnes qui font des affaires dans cette région, de propriétaires de terrains et d'un groupe de citoyens du monde entier regroupés au sein du comité des citoyens de la rivière Sainte-Croix, je m'offusque des projets du gouvernement du Nouveau-Brunswick à cet endroit.
Toute cette histoire remonte à un certain nombre d'années lorsqu'une entreprise de la Nouvelle-Écosse qui est liée, soit dit en passant, à la chef du NPD et au groupe L.E. Shaw, une entreprise ayant une excellente réputation, je tiens à le signaler, a proposé de mener à bien un projet semblable, d'installer une carrière sur les rives de la rivière Sainte-Croix, dans la région de Bayside Ports. L'entreprise, Shaw Industries Limited, a très bonne réputation. À l'époque, elle a déclaré que si les citoyens de la région étaient contre ce type de projet, elle abandonnerait tous ses plans. M. Ken Hardy, qui parlait au nom de l'entreprise, a déclaré publiquement que ce n'était pas la façon de faire de la compagnie. Il a affirmé que si les gens de la région n'étaient pas d'accord avec le projet, il ne le ferait pas. Il a tenu sa promesse.
La compagnie en question, Shaw Industries Limited, a d'abord dû débourser 250 000 $ pour la préparation d'un plan. Puis, il lui a fallu faire des appels d'offres. On a alors fait appel au public; il y a eu un processus d'appel d'offres qui a permis à toutes les compagnies canadiennes de soumissionner.
Toutefois, lorsque la compagnie a décidé de ne pas aller plus loin, en plus de respecter l'engagement qu'elle avait pris de ne pas réaliser le projet si les gens étaient contre, elle n'avait pas non plus réussi à s'assurer d'un marché aux États-Unis. On peut vérifier ce fait auprès du groupe Shaw même. Le marché américain des agrégats est très difficile à percer. La compagnie n'a pas réussi à s'imposer sur le marché américain de l'agrégat. Il y avait donc un problème de plus, s'ils avaient décidé de poursuivre leur plan, ils ne pouvaient pas compter sur un marché. Or, ils ont mis fin à leur projet à cause des protestations du public.
Et maintenant, nous avons affaire à une autre compagnie, des zones portuaires de New York et du New Jersey, qui a un projet du même genre. Et voilà que celle-ci n'a pas besoin de faire des appels d'offres. Elle n'a pas à déposer de proposition. Elle a été invitée à venir prendre connaissance du projet par nul autre que l'ancien ministre du développement économique du Nouveau-Brunswick, Al Lacey, qui était visiblement un ancien ministre du Cabinet dans le gouvernement de Frank McKenna. Il était ministre au moment où le groupe Shaw avait présenté le premier projet. Il recherchait des intérêts commerciaux, parce que c'était son travail de trouver des intérêts commerciaux. C'est ce qu'on pourrait appeler un démarcheur, travaillant pour le compte d'un groupe de New York et du New Jersey. Il s'est rendu là-bas muni d'un plan magnifique pour convaincre ces gens de s'installer au Canada et d'y faire des affaires.
Il a réussi à les faire venir au Nouveau-Brunswick sans avoir à faire d'appel d'offres ou à déposer une proposition. Ces obligations ont simplement été levées pour le groupe Waterman. Tout ce qu'ils ont eu à faire a été de se présenter sur place et de dire ce qu'ils comptaient faire. M. Lacey allait défendre leurs intérêts. Manifestement, ces gens allaient obtenir la coopération dont ils avaient besoin de la part de la province du Nouveau-Brunswick. Et ils l'ont obtenue.
Ce qui embête les gens qui vivent le long de ce plan d'eau international, c'est que ce groupe a menti publiquement au sujet de ses intentions. J'ai déjà parlé de ceci à la Chambre. Transports Canada, sous la direction de son ministre, avait fait une proposition pour la prise en charge de ce port et de cette carrière. C'est un document dont le premier ministre de la province du Nouveau-Brunswick a toujours nié l'existence.
Le principal porte-parole du groupe, Al Lacey, un lobbyiste, un ancien ministre de la province du Nouveau-Brunswick, a menti publiquement. Il a menti aux médias, il a menti aux entreprises et il m'a menti à moi, un député, au sujet des véritables intentions du groupe de prendre en charge ce port. Mais tout finit par se savoir. Nous le savons.
Un document de 40 pages m'a été communiqué. Il décrivait étape par étape, point par point, la façon dont ce groupe allait s'emparer du contrôle du port—ce groupe de New York, du New Jersey, qui appartenait à un homme du nom de Randy Waterman. Quand ce document a fait surface, tous ont détalé comme des rats pour éviter d'avoir à répondre aux questions. Ils n'ont pas réussi s'en sortir. On les a vus à la télévision nationale mentir effrontément au sujet de leurs véritables intentions.
Le gouvernement s'est retranché derrière un mur de silence. Il n'y a aucune transparence dans ce processus. Il a poursuivi son intention sans en dévier pour veiller à ce que ce groupe de New York et du New Jersey, contrôlé par M. Waterman et représenté par un homme du nom de Al Lacey, obtienne ce qu'il voulait.
Ils ont menti sur leur intention de prendre possession du port. Leur document de 40 pages n'est rien d'autre que du chantage économique. Je vais le déposer pour que tous les députés puissent l'examiner. Ils y déclarent qu'à moins d'avoir propriété absolue du port, ils abandonneront leur projet d'en assurer la gestion. C'est tout simplement du chantage économique.
La population locale était furieuse lorsqu'elle a pris connaissance de ce document secret disant que l'on renonçait à assurer la gestion du port. Ce n'est pas tout. Les protagonistes sont allés voir le gouvernement provincial pour dire qu'ils n'abandonneraient peut-être pas leur intention de prendre propriété du port, si on améliorait les conditions, c'est-à-dire si on leur cédait le terrain. Alors, ils accepteraient de faire le travail et de concurrencer les autres intérêts situés ailleurs en Amérique du Nord.
Ils ont réussi ce que j'appellerais le chantage économique par excellence. La province envisage maintenant de leur vendre les terrains. Les terrains en cause ne sont pas fédéraux. Ce seraient des terres provinciales qui seraient concédées pour 40 ans. Autrement dit, la vie du projet serait de 40 ans.
Cela semble bizarre, mais c'est exact. Deux semaines d'exploitation des granulats, au prix qu'ils recevraient aux États-Unis pour ces matériaux, suffiraient à payer toutes les terres qu'ils veulent pour 40 ans. C'est vraiment bizarre. On fait mieux que leur donner le terrain, on leur vend à un prix que l'on peut considérer comme dérisoire. Pour ces gens-là, c'est une affaire en or.
Comment ont-ils pu s'introduire auprès du gouvernement du Nouveau-Brunswick? Cette province dispose encore d'un processus démocratique selon lequel des choses comme celles-là doivent être débattues et discutées en public. La conspiration du silence a été totale au Nouveau-Brunswick.
Le ministre du Développement économique refuse de me donner le moindre renseignement. Il refuse de correspondre avec le député fédéral qui représente cette région. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a dressé un mur de brique entre lui et moi et le groupe qui représente les citoyens de chaque côté des eaux internationales en cause. Il y a quelque chose qui cloche dans le processus quand cela arrive.
Qui sont ces gens? Là est toute la question. J'ai eu de sérieuses conversations avec le FBI et la GRC et il y a beaucoup de questions sans réponse à propos de ces sociétés que M. Randy Waterman représente et dont il est propriétaire. Elles sont grosses et puissantes et opèrent à partir de l'État de New York et du New Jersey. Cela en dit long.
Essentiellement, elles forment un cartel qui contrôle le marché du granulat sur la côté est des États-Unis. Il est impossible pour des intérêts étrangers de faire entrer du granulat aux États-Unis. D'où l'impossibilité pour le groupe Shaw de pénétrer ce marché.
Entre en scène un certain Al Lacey, que je ne considère pas comme stupide. Loin de là. Voyant une occasion à ne pas manquer, il se précipite et propose le nom d'un groupe capable d'emporter l'affaire. Ce groupe est capable de pénétrer le marché, de rendre l'affaire rentable, mais il réside à l'extérieur du Canada. Il se trouve que c'est l'une de ces familles américaines qui ont fait fortune dans le marché du granulat.
Avec un gouvernement qui ne croit pas à la transparence quand il traite avec des particuliers, qui bien souvent ont une mauvaise réputation, le Nouveau-Brunswick est en train de conclure le pire de tous les marchés possibles. Au cours des dix dernières années, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a raté plusieurs occasions parce qu'il n'avait pas fait ses devoirs. Le FBI et certains policiers dans la région soupçonnent ces individus et leurs vrais motifs au Canada.
J'ai proposé au premier ministre du Nouveau-Brunswick de mener l'enquête approfondie réclamée par un comité de citoyens depuis le début de l'affaire. Le gouvernement hésite à le faire. Je pense qu'il ne veut pas tirer cette affaire au clair. Les habitants de la région veulent savoir ce qui se passe. Ils méritent qu'on leur disent toute la vérité sur cette affaire.
Il incombe au gouvernement du Canada, au ministère des Transports et au ministre de réclamer des réponses à de nombreuses questions, dont certaines ont récemment été portées à leur attention. Comme je l'ai dit au départ, je pense que le Nouveau-Brunswick n'a pas remis au ministre ni au ministère tous les renseignements en sa possession.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas passer sous silence l'affaire soulevée par le député de Charlotte.
Au cours des neuf années que j'ai siégé à la Chambre des communes en qualité de représentant des électeurs d'Hamilton-Ouest, je n'ai jamais entendu un discours aussi intéressé que celui que vient de prononcer le député de Charlotte, si j'exclus les questions et le discours antérieur du député à ce sujet.
J'aimerais bien savoir quelle est sa cote de popularité auprès des médias depuis sa récente entreprise de salissage. Ses électeurs ont sûrement appris par le truchement des médias que le député de Charlotte a fait bien des insinuations à propos de ce projet. Il s'en est pris à la réputation de citoyen et d'homme d'affaires de personnes très respectées qui avaient à coeur ce projet d'amélioration du port de Bayside.
Ce projet a été conçu à la demande du Nouveau-Brunswick. Il aurait créé de précieux emplois et stimulé l'activité économique dans la province. Il a été approuvé sur le plan environnemental.
J'espérais sans trop y croire que le député de Charlotte présente aujourd'hui ses excuses au gouvernement fédéral, à la provinces, aux sociétés et aux personnes qu'il a discréditées. Je m'attendais à ce qu'il admette enfin qu'il se trouve en conflit d'intérêts dans cette affaire, qu'il avoue à ses électeurs et à l'ensemble des Canadiens que sa maison est située sur un terrain adjacent au port, d'où ses motifs de préoccupation. Eh oui. Et il n'y a pas là conflit d'intérêts? Il est malheureux que le député n'ait pas songé à retirer sa motion aujourd'hui. C'est pourquoi je dois tenir les propos que je tiens aujourd'hui.
Examinons la motion présentée par le député, qui s'inquiète tellement de la participation de Transports Canada à un projet d'exploitation de carrière à proximité du port de Bayside, au Nouveau-Brunswick. L'ensemble du projet, proposé par la société Charlotte County Ports Limited, serait situé sur des terrains appartenant à la province du Nouveau-Brunswick et non pas à Transports Canada. L'approbation d'un projet de ce type relève de la province du Nouveau-Brunswick et non pas du gouvernement fédéral.
La seule participation possible du gouvernement fédéral tient au fait que Transports Canada est présentement propriétaire d'installations adjacentes qui pourraient être utilisées pour expédier les produits de la carrière vers les marchés internationaux. À cet égard, Transports Canada a accepté d'examiner une demande de remise de droits sur les droits de débarcadère applicables. Notre participation s'arrête là.
Transports Canada a reçu une demande de location d'une partie du terrain, qui permettrait de charger directement la pierre sur les navires à destination du marché. Aux termes de la réglementation, ce genre de demande doit être soumise à l'examen du ministère.
Les deux demandes ont été examinées en tenant compte du fait qu'elles étendraient le partenariat entre les secteurs privé et public et, en définitive, seraient bénéfiques pour les installations portuaires en raison d'une augmentation substantielle des recettes et de la création d'une aire de stockage extérieure qui fait gravement défaut.
Toutefois, en raison de l'important processus d'aliénation établi en vertu de la politique maritime nationale, la demande de location a été mise en suspens. La demande de remise de droits a été rejetée parce qu'elle n'était pas conforme aux critères précis de la réglementation relative à la remise ou à la substitution de droits.
Transports Canada négocie actuellement le transfert des installations portuaires de Bayside en vertu de la politique maritime nationale et de son programme d'aliénation. La politique maritime nationale permettra au Canada de disposer des moyens de transport maritime modernes dont il aura besoin au XXIe siècle pour être concurrentiel. Elle permettra aux expéditeurs d'avoir accès à des moyens de transport maritime sûrs, elle veillera à ce que les services correspondent à une demande réaliste et à ce que les utilisateurs-payeurs aient davantage leur mot à dire en ce qui concerne l'avenir de leur port.
Autrefois, le système portuaire canadien était fortement subventionné par les contribuables canadiens. Il souffrait de surcapacité et d'une bureaucratie trop lourde. La politique maritime nationale ne permettra plus au gouvernement de dicter les décisions relatives aux opérations portuaires ou aux activités des entreprises commerciales locales. Par ailleurs, le gouvernement canadien conservera un pouvoir de réglementation relativement à la sécurité du système de transport maritime et à la protection de l'environnement.
Le gouvernement du Canada commercialise les ports publics en employant des critères qui s'appliquent d'un océan à l'autre. Les ports nationaux, comme le port de Vancouver, seront gérés par les administrations portuaires canadiennes, composées de représentants désignés par les groupes d'utilisateurs et les gouvernements.
Une deuxième catégorie de ports, les ports régionaux et locaux, comme le port de Bayside, est cédée aux gouvernements provinciaux, aux autorités municipales, aux organismes communautaires ou à d'autres groupes.
Le comité directeur du port de Bayside a mis sur pied un groupe local représentant la collectivité et les utilisateurs. Ce comité négocie actuellement avec Transports Canada la cession de la propriété et de la gestion de toutes les installations portuaires.
Étant donné que les fonctionnaires de Transports Canada estiment que les négociations avec le nouvel exploitant éventuel peuvent se terminer rapidement, le ministre des Transports ne donnera aucun suivi aux deux demandes de la Charlotte County Ports.
Une fois le port cédé, le nouveau propriétaire sera mieux en mesure de prendre des décisions; il pourra par exemple fixer les droits de débarcadère ou prendre d'autres décisions qui façonneront l'avenir du port.
En terminant, je dois réitérer que la participation de Transports Canada dans ce projet est très minime. Je crois que le député l'a dit lors de sa première intervention. Elle se borne au fait que le ministère est actuellement propriétaire d'une installation adjacente qui pourrait servir à exporter le matériel.
Comme les décisions au sujet de l'avenir du port seront laissées entre les mains des exploitants locaux, je ne peux appuyer la motion du député.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, il est dommage que nous en soyons réduits aujourd'hui à débattre d'un cas isolé de lobbying d'initiés dans le cadre d'un projet de cession parce qu'il s'agit d'un phénomène généralisé que l'on rencontre presque invariablement quand on négocie une privatisation.
Les réformistes, même s'ils croient dans les bienfaits de la privatisation, jugent nécessaire de demander que soient prévues dans la loi des garanties applicables à tous les exercices de privatisation en vue non seulement d'encadrer le lobbying légitime, mais aussi de prévenir la cession irrégulière de biens publics aux clients ou aux copains de politiques influents.
L'été dernier, le successeur de M. Doug Young à la direction de la Défense nationale a reproché à M. Peter Desbarats, qui a présidé la commission d'enquête sur la Somalie, d'avoir écrit un livre décrivant l'expérience qu'il a vécue à cette occasion. Le ministre trouvait, semble-t-il, inconvenant que M. Desbarats mette à profit des renseignements obtenus, au dire du ministre, aux frais de l'État et dans l'exercice d'une charge publique.
Pourtant, à peine un mois après son départ, M. Young faisait exactement la même chose. Il vendait son expérience. Le soir de sa défaite électorale, un journaliste a demandé à M. Young quels étaient ses projets, et il a répondu: «Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne chômerai pas».
En effet, M. Young et Paul Zed, son collègue libéral défait du Nouveau-Brunswick, ont ouvert, sur la rue Sparks, à Ottawa, un bureau de lobbying appelé Summa Strategies Canada Inc. À eux deux, ils se sont créé une belle clientèle.
Il est fort intéressant de noter que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ni un ni l'autre ne trouvait grand bien à dire des lobbyistes. En fait, MM. Young et Zed étaient en guerre contre cette profession. On avait assuré aux Canadiens que les libéraux sauraient dire non aux lobbyistes. Le premier ministre actuel a déclaré que, tant qu'il serait en poste, personne n'aurait besoin d'embaucher un lobbyiste pour avoir accès à son gouvernement.
M. Young a dénoncé le marché conclu par le gouvernement conservateur à l'égard de l'aéroport Pearson, marché qu'il considérait comme l'oeuvre de lobbyistes. En y regardant de plus près, on s'est rendu compte qu'il y avait quelques libéraux dans le lot. Les libéraux ont abandonné leur charge après ça.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais comprendre le rapport entre l'intervention du député et la motion d'initiative parlementaire numéro 282.
Le vice-président: Il me semblait que le député faisait l'historique des événements dont parlaient les deux intervenants précédents. J'hésite à empêcher le député de poursuivre son intervention. Il ne traitait peut-être pas directement de la motion, mais je suis certain qu'il va le faire. L'intervention porte sur des points qu'ont fait valoir d'autres députés plus tôt au cours du débat, de sorte que je suis réticent à intervenir.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je vous remercie de votre intervention. Je vous assure que j'arrive au vif du sujet.
C'est lorsque le gouvernement a commencé ses audiences sur le lobbying que toute la complexité de cette activité est devenue évidente. Par la suite, malgré toutes les déclarations énergiques portant que l'on allait corriger la situation, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes n'a pas su répondre aux attentes. Après avoir pris le pouvoir, les libéraux ont décidé que le lobbying n'était pas toujours une mauvaise chose. La mesure législative qui fut finalement adoptée ne traitait pas de questions telles que la fréquence des contrats ou la limitation des activités de financement.
Comme je l'ai mentionné, M. Young n'a pas le droit, pendant une période de deux ans, de rencontrer des fonctionnaires des ministères de la Défense et du Développement des ressources humaines, étant donné qu'il a été leur patron durant sa dernière année comme ministre fédéral. Par contre, il est libre de faire du lobbying auprès des fonctionnaires d'autres ministères, y compris celui des Transports, où il a été ministre pendant la plus grande partie de la dernière législature.
Les règles en vigueur interdisent aussi à M. Young de discuter des affaires de ses clients avec tout ministre responsable du même portefeuille que celui qu'il détenait à l'époque où il était un collègue de M. Young au sein du Cabinet. Autrement dit, M. Young ne peut parler aux ministres de l'Industrie et des Finances. Toutefois, rien ne l'empêche de communiquer avec les ministres du Transport ou du Commerce, au nom d'un client.
En outre, M. Young ne peut fournir des conseils qu'à l'égard de questions qui sont déjà du domaine public. En théorie, il ne peut se servir des connaissances particulières qu'il a acquises dans l'exercice de ses fonctions antérieures relativement à des programmes ou à des politiques.
Évidemment, aucune de ces restrictions ne s'applique à M. Zed, puisque celui-ci n'était qu'un simple secrétaire parlementaire au sein du gouvernement antérieur. M. Zed peut donc servir d'homme de paille.
Un des premiers clients de Summa Strategies connaissait très bien M. Young. Le président et directeur général du CN qui a été privatisé en 1995 par M. Young, M. Paul Tellier a déjà été greffier du Conseil privé et l'une des personnalités les plus puissantes à Ottawa. Je ne peux donc m'empêcher de me demander ce qu'il aurait pu apprendre ou obtenir en retenant les services de M. Young. Parmi les autres clients de Summa Strategies, mentionnons la GRC, la Prince Rupert Grain Company et SNC-Lavalin.
Fait à signaler, la société Defence Remediation Inc. spécialisée dans l'enlèvement des mines terrestres figure parmi les clients de Summa Strategies. J'imagine toutefois que cette entreprise devra attendre jusqu'en juin 1999 avant que Doug Young, avec toutes ses compétences liées au ministère de la Défense, puisse la représenter personnellement. Pour l'instant, il ne peut s'occuper que des dossiers liés au transport.
Parlons maintenant de la Charlotte County Ports Inc., une société-écran qui veut prendre le contrôle d'un des rares ports locaux rentables au Canada, le port de Bayside, au nom d'un très puissant fournisseur de granulat du New Jersey. Tout ce qu'il y a de canadien dans la Charlotte County Ports Inc., outre son enregistrement, c'est un autre ex-politicien, un ancien ministre libéral du Nouveau-Brunswick.
Je vais faire une légère digression, car il est impossible de parler des activités postparlementaires de Doug Young sans dire un mot de l'accord très malodorant que la Maritime Road Development Corporation du Nouveau-Brunswick a conclu au sujet d'une autoroute. Dans ce cas, M. Young ne représentait pas un client, mais un consortium qu'il dirigeait, à tout le moins jusqu'à ce qu'il se rende compte qu'un ex-ministre fédéral doit attendre deux ans avant de pouvoir travailler pour une entreprise ou à un projet qui a été directement visé par les décisions qu'il a prises en tant que ministre.
Par conséquent, comme la MRDC percevra des droits de péage sur un tronçon d'autoroute construite à la suite de la conclusion, en 1995, d'un accord fédéral-provincial que M. Young a supervisée en tant que ministre des Transports, M. Young a donc changé de titre. Au lieu d'être président-directeur général de l'entreprise, il est maintenant le président de son conseil d'administration depuis le 22 janvier. De toute évidence, le fait de changer de fonctions n'est pas une solution.
Quoi qu'il en soit, de l'avis du conseiller fédéral en matière d'éthique, les activités de M. Young qui ont rapport à cette autoroute ne contreviennent pas au code d'éthique parce qu'Ottawa n'est pas responsable du projet, tout comme il n'est pas propriétaire des terrains autour du port de Bayside, parce qu'Ottawa n'est pas responsable du projet et qu'il n'a pas choisi les entrepreneurs qui l'ont mis en oeuvre. Je me sens très soulagé.
Le terme lobbying vient du lobby de la Chambre des communes dans les édifices du Parlement britannique. C'est dans ce couloir que les parties intéressées et les pétitionnaires essayaient de retenir l'attention des députés qui se préparaient à aller voter.
Le fait qu'il n'y ait pas de lobbyistes dans notre couloir est un signe que le rôle des parlementaires canadiens perd de son importance. Tous les Canadiens savent parfaitement bien que les décisions du gouvernement se prennent vraiment à une bonne distance de la Chambre des communes, de sorte que les lobbyistes se tiennent surtout aux alentours des bureaux du premier ministre, des principaux ministres et des hauts fonctionnaires.
Même si les firmes de lobbyistes fréquentent peu le couloir, leur grand nombre indique bien à quel point les citoyens ordinaires n'ont plus beaucoup de prise sur notre système. Les fonctionnaires exercent une influence particulièrement inquiétante, parce qu'ils se situent hors du champ de vision de la population et ne sont pas élus.
Des firmes telles que Summa font leur argent en vendant les connaissances de leurs représentants au sujet du gouvernement et leurs contacts. D'une façon générale, ces firmes donnent des conseils à leurs clients, leur ouvrent des portes et font des démarches en leur nom.
La question qu'il faut se poser et qui devrait troubler le gouvernement est la suivante: Doug Young et Paul Zed seraient-ils des lobbyistes prospères si les libéraux avaient perdu les élections? Qu'ont-ils à vendre au juste?
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je pourrais presque dire idem, et cela résumerait ce que je vais dire, mais il n'y a rien de plus difficile que de briser une mauvaise habitude, et Dieu sait que les libéraux en ont contracté beaucoup.
Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion d'initiative parlementaire qui s'énonce comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le rôle de Transports Canada vis-à-vis du projet de carrière de la société Charlotte County Ports Inc.
Au cours du débat sur le projet de loi C-9, j'ai écouté avec grand intérêt le discours du député de Charlotte sur le port de Bayside, au Nouveau-Brunswick. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de visiter cette région, qui est fort belle.
Le port de Bayside est un petit port sur la rivière Sainte-Croix, une voie navigable se trouvant en eaux maritimes internationales. Le port est très bien situé pour les transports, grâce à sa proximité des marchés américains. Il est un des ports les plus rentables du Canada, mais le gouvernement canadien veut privatiser les ports. Le port de Bayside apporte une importante contribution à la croissance économique régionale au Nouveau-Brunswick. C'est un élément vital des collectivités du sud-ouest du Nouveau-Brunswick.
Je trouve quelque peu insultant que le secrétaire parlementaire laisse entendre que le secteur où le port est situé n'a rien à voir avec la carrière de Charlotte.
Le député de Charlotte a fait d'intéressantes observations au cours de ses discours au sujet du groupe de New York et du New Jersey, qui veut mettre la main sur le port de Bayside. Il n'est pas nécessaire d'aborder cette question parce que nous ne devrions pas nous inquiéter de ce que font les Américains. En revanche, il y a tout lieu de s'inquiéter de ce que fait le gouvernement canadien. Celui-ci ne protège pas les Canadiens.
Il faut remonter à 1994, année où L.E. Shaw a initialement proposé ce projet de carrière. L'entreprise a dû renoncer à son projet parce qu'elle ne pouvait accéder au marché américain du sable et du gravier. La seule manière d'y accéder, pour expédier ses produits aux États-Unis, est d'appartenir à des intérêts américains. Surprise.
Voici qu'une société américaine, un grand conglomérat, veut mettre la main sur le port canadien. Comme si cela ne suffisait pas, il faut y ajouter le fait que cette société américaine a engagé deux anciens députés des Communes, dont l'un est l'ancien ministre des Transports, pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il autorise la cession du port aux intérêts américains. Rien de moins.
C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion. Doug Young, en tant qu'ancien ministre des Transports, est l'auteur de la politique maritime nationale qui préconise la cession des ports canadiens. Maintenant qu'il a amorcé le processus de privatisation, son collègue, l'ex-député Paul Zed, et lui vont en profiter personnellement.
Il est raisonnable de réclamer un examen du rôle de Transports Canada vis-à-vis du projet de carrière de la société Charlotte County Ports Inc. quand on considère qu'un ancien ministre des Transports fait du lobbying auprès de ses anciens collègues à Ottawa ou auprès de ses amis libéraux au pouvoir au Nouveau-Brunswick.
Le projet de carrière présente un manque de transparence. Est-ce qu'on a permis à d'autres entreprises de soumissionner? A-t-on fait effectuer des études environnementales indépendantes? Les gens du Nouveau-Brunswick méritent mieux que ça.
Le 2 juin de l'année dernière, les électeurs de la circonscription d'Acadie—Bathurst ont décidé de ne pas renvoyer Doug Young au Parlement. Cela devrait mettre la puce à l'oreille au gouvernement. Quand les électeurs d'une circonscription en savent assez à propos de leur député pour ne pas le réélire au Parlement, il ne devrait plus trouver audience auprès de qui que ce soit.
Il semble cependant, comme le dit le Globe and Mail, que Doug Young soit resté dans les arcanes du pouvoir. Les connaissances qu'il a acquises lorsqu'il détenait le portefeuille des Transports se révèlent très bénéfiques pour lui, car la situation au port de Bayside n'est pas unique. Alors qu'il était aux Transports, Doug Young a mené à terme la privatisation des Chemins de fer nationaux du Canada. Devinez qui fut son premier client à son entreprise de consultant, comme la Chambre vient de l'entendre de la bouche de mon collègue du Parti réformiste? Paul Tellier, président et directeur général du CN.
Ce n'est pas tout. En 1995, lorsque Doug Young faisait partie du Cabinet fédéral, il a conclu un accord avec la province du Nouveau-Brunswick, un accord routier fédéral-provincial. «Vous devriez voir l'accord que j'ai en réserve pour vous!» Doug Young préside maintenant le consortium international Maritime Road Development Corp. qui s'est vu attribuer le contrat pour la construction d'une route à quatre voies dans le sud du Nouveau-Brunswick. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick va ensuite louer cette route, qui appartiendra à des intérêts privés, et les usagers devront payer des droits de péage sur les 195 kilomètres de route, y compris sur les 23 kilomètres construits dans le cadre de l'accord routier signé en 1995 par Doug Young.
On estime que, au cours des 30 prochaines années, les contribuables néo-brunswickois et les touristes paieront 2,6 milliards de dollars en frais de location et en droits de péage. Ils vont payer des droits de péage à une entreprise présidée par un ancien ministre des Transports, Doug Young, pour rouler sur un bout de route qui a été financé par les gouvernements fédéral et provincial.
Il est difficile de ne pas voir là un conflit d'intérêts. Doug Young fera des profits aux dépens des Néo-Brunswickois. On a pu lire dans les journaux que l'actuel ministre des Transports a demandé au sous-ministre d'entreprendre des pourparlers avec leurs homologues provinciaux afin de trouver le moyen de protéger les futurs investissements publics dans les routes lorsque celles-ci sont transférées à des intérêts privés. Si ce n'est pas là une raison suffisante de contester la crédibilité de Doug Young, je me demande ce qu'il faut. Je félicite le ministre des Transports d'avoir pris cette mesure, mais il faut aller plus loin.
Revenons à la motion du député de Charlotte. La transparence qui fait défaut dans le projet de carrière de la Charlotte County Ports Inc. fait aussi souvent défaut dans les accords de partenariat publics. Le ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick a reconnu que le gouvernement et l'entreprise privée devaient tous deux comprendre que ces transactions doivent faire preuve d'une plus grande transparence pour garantir la confiance de la population et protéger l'intérêt du public. C'est très important, car les politiciens n'ont jamais autant la confiance de la population que lorsqu'ils protègent l'intérêt du public.
Dans son rapport, le vérificateur général du Nouveau-Brunswick a demandé que ces travaux soient suspendus jusqu'à ce qu'une analyse authentique établisse que les habitants de la province bénéficieront vraiment de cette façon d'offrir des services gouvernementaux.
Le gouvernement fédéral devrait aussi prendre note de ces avertissements étant donné qu'il y a de plus en plus de partenariats entre les secteurs public et privé. Pas plus tard qu'hier soir, je me suis entretenue avec des gens de Happy Valley, à Goose Bay, au Labrador, concernant d'autres moyens d'offrir les services avec la privatisation de cette base. J'ai entendu là-bas des préoccupations très similaires à celles soulevées par les mesures contestables dont j'ai parlé dans la déclaration déjà mentionnée.
Pour terminer, je renouvelle mon appui pour la motion du député. Il n'y a pas eu suffisamment de transparence dans le projet de carrière de la Charlotte County Ports Inc. et je crois qu'un examen est à conseiller.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de poursuivre, je voudrais m'excuser auprès de la députée de Churchill pour avoir encore une fois oublié le nom de sa circonscription.
Comme aucun autre député ne veut participer au débat et comme il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire ne faisant pas l'objet d'un vote, le député qui a proposé la motion a cinq minutes pour répliquer. Il est clairement entendu que cette intervention de cinq minutes mettra fin au débat.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je remercie les députés qui ont appuyé ma motion. Je voudrais prendre à partie le secrétaire parlementaire pour certaines des affirmations qu'il a faites. Comme il vient de la région du port de Hamilton, j'imagine facilement d'où proviennent certaines de ses affirmations. Cela n'a rien d'extraordinaire. Le député s'est très souvent conduit de cette façon à la Chambre.
Vous aurez remarqué qu'il s'est mis les pieds dans les plats chaque fois qu'il a dévié des notes préparées par le ministère. C'est lorsqu'il improvise, qu'il doit livrer sa pensée, qu'il se met les pieds dans les plats.
Je vais le prendre à partie pour certaines déclarations qu'il a faites à la Chambre et qui ne sont pas justes. Il avale tout ce que disent les gens de New York et du New Jersey au sujet de ce projet. C'est honteux.
Il serait temps, je crois, que le secrétaire parlementaire fasse ses propres recherches. Il a parlé du nombre d'emplois que créerait ce projet. Savez-vous quel est ce nombre? Cinq, comme l'avait mentionné le premier porte-parole du groupe que représentait Randy Waterman. Ce porte-parole qui participait à la réunion publique s'appelait Wayne Lockhart. Il a déclaré au groupe que cinq emplois seraient créés. Pourquoi? Parce qu'il ne s'agit pas d'un projet à forte concentration de main-d'oeuvre. Les travaux sont effectués par la plus lourde machinerie au monde, ce qui fait que les emplois sont rares.
Ce n'était pas suffisant. Comment la création de cinq emplois pouvait-elle intéresser une localité? Quelle collectivité se réjouirait de la création de cinq emplois, si cela pouvait mener à la dégradation d'une rivière historique et jusque-là intacte? Les concepteurs du projet ont refait leurs devoirs. Lorsqu'ils ont soumis leur projet au Nouveau-Brunswick, ce n'était plus cinq mais bien cinquante emplois qu'ils allaient créer.
C'est là que le secrétaire parlementaire aurait dû faire son travail. Après avoir vérifié dans toutes les carrières d'Amérique du nord, on arrive à la conclusion que, compte tenu de la production prévue de la carrière, il n'y aura que cinq emplois. Les promoteurs ont gonflé le nombre d'emplois pour impressionner la province du Nouveau-Brunswick.
Lorsque la grande gueule de Hamilton prétend que je suis en conflit d'intérêts parce que je vis dans la région, il a parfaitement raison. Je menais déjà ce combat longtemps avant d'arriver à la Chambre des communes. Je travaille pour les électeurs de ma circonscription. Je n'ai pas l'intention de me tenir tranquille et de ne rien dire à cause des gros bonnets de New York et du New Jersey.
J'ignore où le député va chercher ses renseignements, mais ce n'est certainement pas auprès des citoyens de la région que je représente. Il est alimenté directement par les gars de New York et du New Jersey qui veulent défendre leur projet. Il existe un canal direct jusqu'au coeur du gouvernement du Nouveau-Brunswick et il passe par Al Lacey, un ancien ministre.
Comme le député réformiste l'a dit, Doug Young, un lobbyiste rémunéré, a officiellement travaillé pour ces gens. Un ancien ministre est le véritable artisan de la loi de privatisation. S'il veut parler du projet et des personnes, qu'il vérifie d'abord les faits.
Le processus d'évaluation environnementale du Nouveau-Brunswick comporte de graves défauts. Les citoyens de la région réclament une évaluation complète indépendante du projet. C'est tout ce qu'ils demandent.
Que leur a-t-on donné? Un processus à huis clos qui ne tient aucun compte de tous les renseignements scientifiques présentés. D'ailleurs, la population a embauché deux géologues certifiés qui ont été chargés d'examiner la région. Savez-vous ce qu'ils ont découvert? Ils ont constaté qu'il y a trois lignes de faille dans la région, dont deux qui passent directement sous les entreprises du secteur, ce que ni le Nouveau-Brunswick ni les promoteurs n'ont déclaré publiquement. Pourquoi? Parce que ces faits auraient contrarié les entreprises du secteur, dont une appartient au groupe McCain et une à la société Woodstock Cold Storage.
Deux géologues ont établi que le projet mettrait en péril ces entreprises et l'infrastructure de la région. Le secrétaire parlementaire et tous les spécialistes de l'environnement rémunérés par le Nouveau-Brunswick ont complètement écarté le rapport de ces géologues.
Lorsque nous ne pouvons pas obtenir la transparence que nous réclamons, je conclus qu'il y a anguille sous roche. C'est pour le moins étrange.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'examen des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Puisqu'aucun autre député ne demande la parole et que la motion n'a pas été désignée comme devant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ÉDUCATION
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le critique littéraire Northrop Frye a dit: «Si les universités canadiennes sont sous-financées au point de ne plus pouvoir fonctionner efficacement, toute trace du Canada disparaîtra du jour au lendemain dans l'histoire moderne, et il redeviendra ce qu'il était au départ, un territoire anonyme dont les richesses naturelles seront exploitées par des pays plus avancés».
Nos jeunes méritent un système d'éducation de qualité et abordable. Je vais bientôt rendre visite à des élèves de ma circonscription, à l'école secondaire sir John A. Macdonald, et je voudrais pouvoir leur communiquer des nouvelles encourageantes sur l'avenir de l'éducation.
De plus en plus, nos jeunes doivent faire face à un système d'éducation qui se dégrade et devient de moins en moins accessible. C'est une crise dont souffrent de plus en plus mes électeurs, à Halifax-Ouest, les habitants de toute la Nouvelle-Écosse et l'ensemble des Canadiens.
Il ne s'agit pas d'un problème à la fois mystérieux et complexe qui exigerait des solutions inédites et élaborées. Le gouvernement libéral a amputé le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire de 1,5 milliard de dollars depuis 1995. La dette de l'étudiant moyen est de 25 000 $. Il est scandaleux que le gouvernement essaie de régler le problème de la dette en le refilant à nos jeunes.
Le gouvernement libéral ne peut cacher la vérité aux Canadiens: il favorise la privatisation de nos établissements d'enseignement supérieur.
J'ai interrogé le ministre des Finances à ce sujet. Je l'ai informé que d'ici l'an 2000, selon Développement des ressources humaines Canada, 45 p. 100 des nouveaux emplois exigeront 16 ans de scolarité. Je l'ai aussi renvoyé à une étude qui montre que, depuis 1980, les transferts publics au titre de l'éducation ont été réduits de moitié puisqu'ils ont été ramenés de 6,44 $ pour chaque dollar de frais de scolarité en 1980 à moins de 3 $ en 1995.
Le gouvernement pense peut-être que les jeunes d'aujourd'hui sont plus riches que ceux du début des années 1980. Si c'est le cas, j'invite le ministre des Finances et son personnel à venir à Halifax pour me montrer où se cachent tous ces jeunes bien nantis.
Le ministre, dans sa réponse à ma question, a commencé à dire que les parents pourraient épargner plus d'argent grâce aux REEE. Il a ensuite parlé de crédits d'impôt pour aider à payer les frais de scolarité. Encore une fois, j'attire l'attention du ministre sur tous les chômeurs de ma circonscription qui, qu'ils soient parents ou enfants, ne peuvent envisager d'accumuler une dette d'études de 25 000 $.
Les jeunes de Halifax-Ouest méritent la chance d'acquérir les connaissances et les compétences nécessaires pour bâtir un avenir, comme tous les autres jeunes Canadiens. Nous ne pouvons pas nous permettre de risquer leur avenir ou le nôtre en gaspillant leurs talents ou en créant encore plus de barrières financières à l'éducation.
Je tiens à dire à la Chambre que je défie le ministre des Finances et le gouvernement libéral d'adopter les principes suivants.
L'accessibilité devrait être une nouvelle norme nationale en matière d'éducation postsecondaire.
L'éducation postsecondaire est un droit, et non un privilège pour le nombre de plus en plus réduit de gens qui ont les moyens de payer leurs études.
Les principes de l'accessibilité et de l'abordabilité devraient être à la base de toute réforme.
L'aide aux étudiants devrait être fondée sur le besoin et non sur le mérite.
L'établissement d'un système national de bourses d'études postsecondaires devrait être une priorité.
Les frais de scolarité devraient être gelés.
Il est grand temps que nous allions vers un système de bourses d'études postsecondaires et que nous voyions à ce que l'admissibilité à ces bourses soit fondée uniquement sur le besoin et non sur les exigences à court terme des mégasociétés qui influencent de plus en plus nos activités de recherche et développement.
Pour montrer qu'il se préoccupe de l'avenir de nos jeunes, et, donc, de notre pays, le gouvernement devrait immédiatement s'engager à réinvestir dans l'éducation, en commençant par annuler les réductions draconiennes et nuisibles de 550 millions de dollars prévues pour cette année.
Ce réinvestissement dans l'éducation devrait aller plus loin que le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, dont les critères d'admissibilité devraient aussi être fondés sur le besoin.
Les jeunes et leurs familles de Halifax-Ouest et du reste du Canada méritent bien cela. Le temps est venu de dire oui...
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement du Canada envers les Canadiens et leur avenir économique est clair. L'essentiel de notre politique consiste à offrir de l'aide à ceux qui en ont besoin pour se préparer au marché du travail de demain.
Cette année, les provinces recevront 25,2 milliards de dollars, par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui comprend les contributions du gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire.
Tel qu'il l'avait promis pendant la dernière campagne électorale, le gouvernement augmentera les transferts de fonds versés aux provinces, de sorte que, au cours de la période de 1997-1998 à 2002-2003, les provinces recevront près de 7 milliards de dollars de plus en argent par rapport aux niveaux prévus antérieurement. Tout cela est possible uniquement parce que le gouvernement a déjà pris des décisions difficiles pour résorber le déficit et parce que le ministre des Finances a atteint les objectifs fixés dans les derniers budgets.
Dans le budget de 1996-1997, le gouvernement a accru l'aide fiscale au titre de l'enseignement supérieur. Il a augmenté le crédit d'impôt pour frais de scolarité, amélioré les régimes enregistrés d'épargne-études et permis aux chefs de familles monoparentales qui poursuivent des études de réclamer la déduction pour frais de garde d'enfants.
D'ici 1998, l'étudiant type de niveau postsecondaire recevra chaque année environ 1 200 $ en aide fiscale fédérale-provinciale, ce qui représente une augmentation de 30 p. 100 par rapport à la somme de 900 $ qui leur était accordée avant que ces mesures soient prises.
Tous ces changements sont importants. Les députés ont récemment entendu le premier ministre annoncer à la Chambre la création du Fonds de bourses d'études du millénaire. Ce fonds offrira de l'aide aux Canadiens qui décident de poursuivre des études et de parfaire leurs connaissances. Nous donnerons un coup de pouce aux Canadiens à revenu faible et moyen qui désirent relever les défis que représentera le marché du travail au XXIe siècle.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, l'engagement du gouvernement dans ce domaine est très clair. Les mesures que nous avons prises et qui nous prendrons donneront aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour se bâtir un avenir meilleur. Nous nous engageons à veiller à ce que les Canadiens et les jeunes aient l'occasion d'améliorer leurs compétences en poursuivant des études. C'est l'engagement que nous avons pris et que nous continuerons de respecter.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le 1er décembre 1997, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor si le gouvernement allait régler équitablement, une fois pour toutes, le différend concernant l'équité salariale, ou faire comprendre à la population que l'équité salariale était lettre morte.
Selon l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, constitue un acte discriminatoire le fait pour l'employeur d'instaurer ou de pratiquer la disparité salariale entre les hommes et les femmes qui exécutent, dans le même établissement, des fonctions équivalentes.
En 1984, l'Alliance de la fonction publique du Canada a déposé au nom de ses membres une plainte portant sur l'équité salariale. En 1998, ils attendent toujours leur argent. Nous avons tous eu l'honneur d'écouter toutes les excuses imaginables sur la raison pour laquelle ils ne l'ont pas reçu.
Au cours des 14 dernières années, l'Alliance de la fonction publique du Canada et le Conseil du Trésor ont passé quatre ans à mener une étude syndicale-patronale sur l'équité salariale, presque six ans à tenir des audiences devant un tribunal canadien des droits de la personne et des mois à engager des négociations infructueuses.
Lors des élections fédérales de 1993, les libéraux avaient promis que, s'ils étaient élus, ils mettraient un terme aux tactiques de temporisation du gouvernement conservateur et tâcheraient de trouver une solution acceptable. Je présume qu'il ne s'agissait là que d'une autre de leurs promesses que les électeurs doivent oublier une fois les bureaux de scrutin fermés.
La solution qu'ont trouvée les libéraux a été de poursuivre les tactiques de temporisation devant le tribunal des droits de la personne. Lorsque cela n'a pas fonctionné, ils ont offert un peu d'argent. Le montant en question ne réduit que partiellement l'écart salarial entre les hommes et les femmes qui exécutent des fonctions équivalentes. Le gouvernement espère que le temps fera son oeuvre et que ses fonctionnaires devront attendre si longtemps pour obtenir l'équité salariale qu'ils consentiront à accepter n'importe quel montant.
La perception des recours en justice est que les riches et les grosses sociétés peuvent faire traîner les choses, en interjetant appel, pendant si longtemps que les petites entreprises ne survivent pas et le citoyen moyen s'y ruine ou meurt. Je ne pense pas que les Canadiens s'attendaient à cette tactique de la part de leur gouvernement.
Et pourtant, c'est ce qui arrive aux employés de Singer au Québec. Quand l'affaire sera réglée, ils seront morts et enterrés depuis longtemps et le gouvernement s'en moque bien. S'il ne s'en moquait pas, il y aurait longtemps qu'il aurait tout réglé. C'est également ce qui est en train d'arriver aux travailleurs touchés par la décision du tribunal des droits de la personne.
Est-ce que M. Mulroney a eu du mal à obtenir son argent? Est-ce que le gouvernement a attendu 14 ans avant de payer la pénalité de 474 millions de dollars pour avoir annulé le contrat des hélicoptères EH-101? Est-ce qu'il va prendre 14 ans pour finaliser les indemnisations relatives à l'aéroport Pearson? J'en doute. Pourquoi ces gens sont-ils payés et pas les travailleurs? Parce que les fonctionnaires canadiens sont des gens ordinaires à revenu faible ou moyen.
En décembre, le président du Conseil du Trésor a fait preuve de mauvaise foi. Alors que les représentants de l'AFPC rencontraient des fonctionnaires du Conseil du Trésor pour poursuivre les pourparlers sur l'équité salariale, le président du Conseil du Trésor donnait une conférence de presse annonçant que les négociations allaient prendre fin.
Le gouvernement ne voulait pas trouver le moyen de régler le différend. L'offre du Conseil du Trésor n'est pas conforme aux lignes directrices en matière d'équité salariale de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Sommes-nous arrivés au point où il faut avoir recours au ministère de la Justice pour encourager le gouvernement à respecter la loi? Les Canadiens peuvent-ils espérer que le gouvernement respectera la décision de la Commission des droits de la personne et versera aux personnes concernées tout ce qu'il leur doit, et ce, dans les plus brefs délais?
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, mettons les choses au clair. Nous n'avons rien à nous reprocher en ce qui concerne l'équité salariale. Nous avons fait une offre ferme de 1,3 milliard de dollars pour régler ce vieux différend.
Le syndicat se camoufle derrière un écran de fumée et refuse de soumettre la question au vote de ses membres. Les demandes de la direction du syndicat dépassent cinq milliards de dollars. La direction de l'AFPC prétend qu'elle ne peut pas, en son âme et conscience, soumettre cette offre à ses membres. Nous sommes d'avis que les membres devraient avoir la possibilité de décider eux-mêmes si ce règlement est juste et équitable.
Le gouvernement a la responsabilité de protéger les intérêts de tous les Canadiens. Pour cela, nous devons nous assurer que les paiements au titre de l'équité salariale sont conformes aux exigences légales. Le gouvernement est tout à fait en faveur du principe de l'équité salariale et veut un règlement juste et équitable de son différend avec l'AFPC.
Le Conseil du Trésor a fait preuve de beaucoup de souplesse dans ses négociations. En avril, nous avons présenté une offre évaluée à 843 millions. En août, nous l'avons portée à 1,3 milliard dans l'espoir de parvenir à un règlement négocié avec l'AFPC. Le gouvernement est d'avis qu'un règlement négocié serait dans l'intérêt de toutes les parties et mettrait fin à l'incertitude dans laquelle se trouvent les employés.
La décision du tribunal laissera sans doute certaines questions sans solution, ce qui nécessitera de nouvelles discussions avec l'Alliance. Cela signifie des délais supplémentaires. Il se pourrait que les parties aient à demander un examen judiciaire de la décision.
Les négociations permettraient à l'employeur et à l'AFPC de résoudre les questions en suspend. Une résolution conjointe ferait que les employés recevraient leur argent plus tôt, et ce serait dans l'intérêt de tout le monde.
Laissons voter les employés. Ne nous cachons pas derrière de grands mots. Laissons les travailleurs décider, maintenant.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 52.)