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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 58
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 12 février 1998
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi S-4—Décision de la présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE CONTRÔLE ET L'ÉVALUATION DU RÉGIME D'ASSURANCE-EMPLOI |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-315. Présentation et première lecture |
| M. Lorne Nystrom |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-316. Présentation et première lecture |
| M. Joe Fontana |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-317. Présentation et première lecture |
| M. John Williams |
| LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE |
| Projet de loi C-318. Présentation et première lecture |
| M. John Williams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. John Reynolds |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Étape du rapport |
| Projet de loi C-4. |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bob Mills |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Dick Proctor |
| M. Larry McCormick |
| M. Gerry Ritz |
| (Les votes sont demandés et différés.) |
| Motions nos 35 et 36 |
| M. Dick Proctor |
| Motion no 37 |
| M. Rick Borotsik |
| Motion no 38 |
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion no 39 |
| M. Dick Proctor |
| Motion no 40 |
| M. Jay Hill |
| M. Dick Proctor |
| M. Rick Borotsik |
| M. Steve Mahoney |
| M. Dale Johnston |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Lorne Nystrom |
| M. Dick Harris |
| Mme Bev Desjarlais |
| Les votes sont réputés avoir été demandés et différés |
| Motion no 42 |
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion no 43 |
| M. Rick Borotsik |
| Motion no 44 |
| M. Dick Proctor |
| Motion no 46 |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Motion no 48 |
| M. Jay Hill |
| M. Dick Proctor |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Paul Bonwick |
| M. Rick Borotsik |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'ADOPTION |
| M. Jim Gouk |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE |
| Mme Jean Augustine |
| LA PRÉVENTION DU SUICIDE |
| Mme Maud Debien |
| LES RELATIONS CANADA-QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE |
| Mme Carolyn Bennett |
| ISRAËL |
| M. Preston Manning |
| LA DÉCLARATION DE M. JACQUES CHIRAC |
| M. Robert Bertrand |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Jason Kenney |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Chris Axworthy |
| WEI JINGSHENG |
| Mme Colleen Beaumier |
| RUSSELL MACLELLAN |
| M. Scott Brison |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE |
| M. Jim Abbott |
| HOMMAGE À SOEUR THÉODORA BERNIER |
| M. Michel Guimond |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1982 |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| ME YVES FORTIER |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'EMPLOI |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'IRAK |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES JEUX OLYMPIQUES |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Hedy Fry |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| L'IRAK |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SITUATION EN ALGÉRIE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| M. Bernard Patry |
| M. Mike Scott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMMERCE |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sergio Marchi |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'IRAK |
| M. André Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. André Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Grant McNally |
| M. Bernard Patry |
| L'AMIANTE |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES TRANSPORTS |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Stan Keyes |
| L'IRAK |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bernard Patry |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chris Axworthy |
| PRIVILÈGE |
| La Chambre des communes |
| M. Lorne Nystrom |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étape du rapport |
| M. Rick Borotsik |
| M. David Iftody |
| M. Reed Elley |
| M. Charlie Penson |
| M. Wayne Easter |
| M. Rob Anders |
| M. Chris Axworthy |
| M. Gerry Byrne |
| M. Myron Thompson |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Gerry Ritz |
| M. John Solomon |
| M. Ted White |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. Ken Epp |
| Les votes sont réputés avoir été demandés et différés |
| Report du vote |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-208. Deuxième lecture |
| M. Lynn Myers |
| M. Gary Lunn |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Keith Martin |
| Mme Colleen Beaumier |
| M. Dick Proctor |
| M. Bill Casey |
| M. Stan Keyes |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les transports |
| M. Bill Casey |
| M. Stan Keyes |
| Les Pêches |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Robert D. Nault |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 58
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 12 février 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI S-4—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Mes collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au règlement soulevé par l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands, le 4 février 1998, au sujet du projet de loi S-4, loi modifiant la Loi sur la marine marchande (responsabilité en matière maritime).
[Français]
Avant de commencer, je remercie les députés qui ont pris part aux délibérations sur ce sujet: le député de Elk Island, le député de Nanaïmo—Alberni et le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je veux féliciter spécialement l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands d'avoir fait son rappel au Règlement d'une manière si claire qu'il est évident qu'il s'appuie sur des recherches fouillées et une argumentation concise.
Le député soutient que le projet de loi S-4 viole l'article 80 du Règlement, parce qu'il augmente considérablement les limites de responsabilité du gouvernement, ce qui enfreint les privilèges financiers de la Chambre des communes. Il a conclu en demandant que le projet de loi S-4 soit retiré du Feuilleton.
[Traduction]
Je désire rappeler aux députés le commentaire no 619 de la sixième édition de Beauchenes, qui dit, entre autres:
Aux termes de l'article 80, il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et des crédits parlementaires, sans que le Sénat puisse les amender.
En d'autres termes, la Chambre des communes réclame le droit d'initiative en matières financières, c'est-à-dire les dépenses de fonds publics et les impôts. Les dépenses de fonds publics sont parfois appelées des imputations sur les recettes publiques alors que les impôts sont définis comme des prélèvements sur les ressources des particuliers. En conséquence, toutes les lois qui comportent une imputation sur les recettes publiques ou un prélèvement sur les ressources des particuliers doivent être initialement présentés à la Chambre des communes.
[Français]
Pour établir si le projet de loi S-4 est régulièrement présenté à la Chambre, la Présidence doit vérifier si, de fait, il constitue ou non une imputation sur les recettes publiques.
[Traduction]
Avant de le faire, je désire dire quelques mots au sujet d'un précédent invoqué par le député de Cypress Hills-Grasslands.
À l'appui de sa prétention, que le projet de loi S-4 viole les privilèges financiers de la Chambre, le député a mentionné une décision rendue par le Président Lamoureux le 12 juin 1973, au sujet du projet de loi S-5, Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles.
À l'époque, le Président Lamoureux a statué que, bien que le projet de loi S-5 ne proposât pas de dépense directe, il comportait une augmentation considérable de la responsabilité imputable aux fonds publics et, en conséquence, violait les privilèges financiers de la Chambre. Manifestement le Président Lamoureux n'a pu trouver d'autorisation financière pour couvrir cette responsabilité et il a en conséquence ordonné que l'avis de première lecture du projet de loi S-5 soit retiré du Feuilleton.
En examinant les éléments du cas qui nous est soumis, j'ai découvert qu'il existe très peu de décisions portant sur les questions de responsabilités et indiquant comment ces décisions ont trait aux privilèges financiers de la Chambre.
Pour ces motifs, je m'en suis remis au principe bien établi et formulé dans la 21e édition d'Erskine May sous le sous-titre «Critères servant à déterminer si une dépense constitue une «imputation»». Pour déterminer si une proposition visant une dépense comporte effectivement une imputation, May dit que l'imputation doit être nouvelle et distincte. Cette règle est expliquée à la page 712 où l'on dit ceci:
La question peut se poser de savoir si une proposition comportant des dépenses ou une augmentation des dépenses n'est pas déjà couverte par une autorisation générale. Le critère qui sert à répondre à cette question dans le cas d'une proposition de fond, c'est-à-dire une proposition dans un projet de loi, tel qu'il est présenté, comporte une comparaison avec les dispositions législatives déjà existantes.
La comparaison des dispositions d'un projet de loi avec les dispositions législatives déjà existantes sur le sujet peuvent démontrer que, même si ces dispositions comportent manifestement des dépenses, le pouvoir d'engager ces dépenses est couvert en vertu des pouvoirs généraux dans la législation.
Mes collègues, je vous signale qu'il s'agit de questions très techniques, et je vous prie donc d'y porter attention.
Selon moi, les implications de procédure du projet de loi S-4 sont les suivantes: l'augmentation des limites de responsabilité sont énoncées dans la modification proposée à la Loi sur la marine marchande du Canada, mais l'indemnisation effective que les demandeurs peuvent recevoir est soumise à la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, dont le praragraphe 30(1) est ainsi conçu:
Sur reception d'un certificat réglementaire, le ministre des Finances autorise le paiement, sur le Trésor, de toute somme d'argent accordée à un particulier, par jugement contre l'État.
On trouve encore dans Erskine May ce qui suit, à la page 717:
S'il existe déjà une autorisation d'effectuer les paiements auxquels le projet de loi se rapporte, nulle autre résolution ni recommandation n'est requise.
Suit ensuite une liste de cas qui ne requièrent pas d'autorisation supplémentaire, le cas no 2 étant «Responsabilité en indemnisation couverte par la législation existante».
Il en découle que, dans le cas de la Loi sur la marine marchande du Canada, il y a des dispositions modifiant la responsabilité qui, selon ce que dit le député de Cypress Hills—Grasslands, créeront une imputation sur les fonds publics. Cependant, tel qu'il est expliqué dans Erskine May, lorsqu'il y a une loi déjà en vigueur pourvoyant au paiement des indemnisations, la recommandation royale n'est pas requise.
Votre Président conclut qu'il y a déjà l'autorité législative, en vertu de la Loi sur la responsabilité de l'État et le contentieux administratif, de faire les paiements prévus au projet de loi S-4. En conséquence, je conclus que le projet de loi S-4 est règlementaire et qu'il doit rester inscrit au Feuilleton.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LE CONTRÔLE ET L'ÉVALUATION DU RÉGIME D'ASSURANCE-EMPLOI
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 3(3) de la Loi sur l'assurance-emploi, j'ai le plaisir de soumettre deux copies, dans les deux langues officielles, du Premier rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi 1997.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-315, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils nécessaires à son emploi).
—Monsieur le Président, le projet de loi vise à autoriser les employés à déduire le coût des outils que leur employeur les oblige à acquérir pour faire leur travail.
Le projet de loi contient une déduction pour amortissement du coût des outils et des dépenses de location, d'entretien et d'assurances. Le taux d'amortissement applicable au coût en capital des divers types d'outils serait fixé par règlement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (intérêts sur les prêts aux étudiants).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à reconnaître que les prêts aux étudiants représentent un investissement pour l'avenir.
Le projet de loi vise à alléger le fardeau que représentent pour les étudiants leurs prêts d'études et à faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire en permettant aux étudiants ou à leurs cosignataires de déduire les paiements d'intérêts annuels sur les prêts d'études de leur revenu annuel imposable.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. John Williams (St. Albert, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-317, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.
—Monsieur le Président, mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui est très court, vise simplement à abroger l'alinéa 81(1)n) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui accorde une exemption fiscale au gouverneur général.
Nous estimons que cette disposition n'a plus sa raison d'être.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE
M. John Williams (St. Albert, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-318, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.
—Monsieur le Président, ce projet de loi, également très bref, vise à abroger l'article 1 de la partie II de l'annexe III et l'article 1 de la partie VIII de l'annexe VI de la loi qui exempte le gouverneur général de la TPS. .>(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis arrivé en retard à la Chambre malgré moi ce matin. Je me demande si vous pourriez demander le consentement unanime pour revenir au dépôt des rapports.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports des comités?
Des voix: D'accord.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics. Ce rapport traite de Santé Canada et de notre examen de sa performance en ce qui concerne la prestation de services de santé aux premières nations.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, hier, au cours de la période réservée aux Affaires courantes, j'ai retiré la question no 6 inscrite à mon nom au Feuilleton. Je me suis trompé. Je voulais retirer l'avis de motion no P-3 portant production de documents.
Cette erreur provient du fait que la question Q-6 et l'avis de motion P-3 portent sur le même sujet. Puis-je demander maintenant que la question no Q-6 soit rétablie et que l'avis de motion P-3 soit retiré?
Le vice-président: La Chambre consent-elle à la requête du député de West Vancouver—Sunshine Coast?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
PROJET DE LOI C-4—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que relativement au projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport à la deuxième lecture, et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 72
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 136 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik |
| Brien | Brison | Canuel | Casey |
| Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Loubier | Lunn | Mancini |
| Manning | Marceau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | Strahl | Thompson (Charlotte) |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (North Vancouver) | Williams – 102 |
«PAIRÉS»
Députés
| Dalphond - Guiral | Dubé (Lévis) | Finlay | O'Brien (Labrador) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'étais pas là lorsque la question a été posée, et je n'ai donc pas voté. Si j'avais été là, j'aurais voté contre cette action antidémocratique qui impose la clôture du débat.
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude interrompue le 9 février, du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; et des motions nos 20 à 30, 32 à 34, 45 et 47.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, Une consultation a eu lieu entre tous les partis de la Chambre. Vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Je propose:
Que les votes requis pendant l'étude à l'étape du rapport et de la deuxième lecture du projet de loi C-4, soient différes jusqu'au lundi 16 février 1998, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
(La motion est adoptée.)
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole dans ce débat, mais je dois admettre que ça me choque quand le gouvernement impose la clôture. Je pense à ce que mes électeurs doivent en penser. C'est répugnant et méprisable comme façon de faire. C'est l'une des raisons qui ont motivé la formation du Parti réformiste et qui nous amènent à croire que nous devons changer cet endroit. C'est une façon de faire tellement répugnante. Nous sommes conscients du tort que cela fait au processus démocratique et au respect que peut inspirer notre institution.
Les amendements du groupe no 5 s'inscrivent bien dans ce que le gouvernement vient de faire. Le gouvernement ne veut pas que le vérificateur général ait le pouvoir de vérifier les comptes de cet organisme public et il refuse au public l'accès à l'information concernant celui-ci. Les ministériels font cela, même s'ils disent croire en la démocratie.
Il y a trois facettes du projet de loi C-4 qui sont antidémocratiques. Avec cette mesure, le gouvernement frappe durement la collectivité agricole de l'ouest canadien, et on s'en souviendra. Le gouvernement devrait s'arrêter à penser au nombre de députés qu'il compte dans l'Ouest. Ça lui donnerait une idée de ce que les Canadiens de l'Ouest pensent de son sens de la démocratie.
Profitons du temps que nous avons pour examiner brièvement le projet de loi. Parlons d'abord de ces soit-disant élections. Les agriculteurs éliront 10 membres du conseil d'administration et le gouvernement choisira cinq membres, y compris le président. Mais les agriculteurs seront les actionnaires de cette société, et les actionnaires devraient élire tous les administrateurs. Ils devraient élire le président et les administrateurs de cette organisation. Si vous croyez réellement à la démocratie, vous croyez à l'élection par les intéressés.
Même les sénateurs du Chili et de l'Argentine sont élus. La plupart des pays du monde ont des élections. Il faut des élections pour avoir la démocratie. Nous avons ici une loi non démocratique et nous nous devons de le faire savoir. C'est une insulte à l'égard de la population et des agriculteurs de l'ouest du Canada.
J'ai lu un exemple de ce genre de claque dans mon journal, hier soir. L'éditorial parlait de la disposition des bases militaires. Lorsque la base de St. John a été fermée, on a donné 25 millions de dollars plus le terrain. Lorsque l'on a renoncé à la base de Toronto, on a donné 22 millions plus 380 acres. Lorsqu'il a fermé la base de Calgary, le gouvernement fédéral n'a rien donné, ni terrains ni argent. C'est typique du comportement de ce gouvernement à l'égard de l'ouest du Canada.
Et l'information? Je suis un peu agriculteur et, la semaine dernière, j'ai reçu une lettre de la Commission canadienne du blé. Cette lettre insulte l'intelligence des gens du milieu agricole. Elle parle de la nouvelle image démocratique de la Commission. Elle parle de donner le vrai pouvoir aux agriculteurs. Elle parle d'une accessibilité totale. C'est une insulte au milieu agricole.
Si les libéraux ne peuvent pas accorder l'accès à l'information, qu'essaient-ils de cacher? Qu'est-ce qu'ils essaient de dissimuler?
Quand je lis cette lettre, je ne peux faire autrement que de penser qu'ils essaient de cacher quelque chose, mais quoi? Que manigancent-ils? S'occupent-ils de vendre le grain des agriculteurs de l'ouest du Canada ou se contentent-ils de brasser des papiers dans leurs bureaux capitonnés?
J'aimerais bien qu'on me dise quels genres de prix ils obtiennent pour le grain. Ce grain m'appartient, il nous appartient à tous. Quel prix en obtiennent-ils? Ils disent que cela abolirait la concurrence. Allons donc. S'ils rendent publics les prix qu'ils ont obtenus pour le grain en 1996-1997, ça ne détruira pas la concurrence. Je ne suis pas d'accord avec le gouvernement quand au bien-fondé d'accorder à la Commission canadienne du blé l'exclusivité de la mise en marché du grain.
C'est une question de démocratie. Qu'on laisse les agriculteurs choisir. Qu'on les laisse décider s'ils veulent faire affaire avec la Commission canadienne du blé ou non.
Le problème est tout autre. Il faut songer aux abus qui se produisent. Nous devrions être en mesure d'avoir accès à l'information. Les renseignements devraient être disponibles et le vérificateur général devrait pouvoir les vérifier.
Ce genre de situation donne naissance à toutes sortes de rumeurs. Quel salaire les administrateurs de la Commission canadienne du blé touchent-ils? Quel genre de bonus touchent-ils à la fin de l'année? Quels avantages indirects tirent-ils de leur poste? Comment peut-on justifier le secret qui entoure toutes ces questions. Les agriculteurs dont ils sont supposés vendre le grain n'ont-ils pas le droit de savoir?
J'aimerais parler de concurrence. Dans mes contacts aux affaires étrangères, j'ai souvent l'occasion de m'entretenir avec des délégations commerciales. Je les entends demander si nous cultivons toujours du grain, si nous vendons toujours du grain. Ils nous disent qu'ils ne voient jamais personne leur proposer du grain.
Nous entendons parler de navires qui sont immobilisés pendant 30 ou 45 jours parce qu'ils ne peuvent pas prendre de chargements. La Commission canadienne du blé anéantit la mise en marché du grain. On doit la rendre responsable, on doit pouvoir exercer un contrôle. Elle doit être soumise à l'examen de ses membres, les agriculteurs.
On parle maintenant de mettre plus de cultures sous le contrôle de la Commission canadienne du blé. Ça fait un peu peur. Et le canola? Et l'orge fourragère? Veut-on aussi les inclure? La commission du blé essaiera-t-elle avec le même succès mitigé de mettre en marché une quantité plus importante de produits? Ce n'est pas une nouvelle réjouissante pour les agriculteurs, où qu'ils soient au pays.
Il est question ici de liberté de choix. L'agriculteur doit pouvoir décider ce qu'il veut faire pousser. Il doit pouvoir décider quel genre d'engrais il doit utiliser. Il doit pouvoir décider quand il doit pulvériser et quel produit il doit utiliser. Il doit pouvoir décider de s'assurer ou non contre la grêle ou tout autre risque. Il doit pouvoir décider quand moissonner et quand récolter. C'est à lui de prendre toutes ces décisions et c'est lui qui s'inquiète de la qualité du produit final. Ce qui importe le plus au bout du compte, c'est le paiement qu'il reçoit pour avoir fait tout cela. Le plus important, c'est la mise en marché de ses produits. Il contrôle tout le reste, mais il n'a aucun contrôle sur les gens qu'il devrait élire pour commercialiser ses produits.
Ces gens devraient avoir des comptes à rendre. Quelle rémunération reçoivent-ils? Que font-ils? À quel point sont-ils dynamiques? En tant qu'agriculteur, il a le droit de connaître la réponse à ces questions.
Nous devons savoir que nous obtenons le prix le plus élevé possible. Nous devons savoir ce que ce monopole secret, au sein duquel on retrouve peut-être beaucoup de gens nommés par favoritisme politique, fait au juste. On parle d'accessibilité et d'obligation de rendre des comptes. C'est vraiment le noeud du problème.
Il faut revenir sur l'époque où on a créé la commission. Beaucoup d'agriculteurs dans ma circonscription me disent qu'on en avait besoin à ce moment-là. Je ne pense pas qu'on parle de cela. Il ne s'agit pas de savoir si on devrait avoir cette commission ou pas. Le problème réside dans les comptes à rendre. La commission doit être ouverte au vérificateur général. Elle doit faire l'objet de l'accès à l'information. Les personnes touchées doivent avoir l'accès voulu.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes rendus à un vote pour bâillonner l'opposition dans l'étude du projet de loi C-4. Le gouvernement s'est servi de sa majorité pour nous faire taire.
Cependant, nous, du Bloc québécois, allons utiliser les minutes qui sont à notre disposition pour déceler les failles du projet de loi C-4 et, comme le veut la coutume depuis que nous siégeons en cette Chambre, apporter des modifications constructives, et souhaiter bien sûr que la majorité ministérielle les accepte.
La Commission canadienne du blé, rappelons-le, va vendre entre six et sept milliards de dollars annuellement. Ce ne sont pas des pinottes. Nous, du Bloc québécois, avons une proposition très constructive, soit la motion no 20, et je vais prendre quelques secondes pour en faire la lecture. Je vous invite, monsieur le Président, à écouter très attentivement, puisque c'est important. C'est d'une importance primordiale, tout d'abord, question de moralité, mais également pour donner à nos producteurs de céréales une confiance envers la Commission canadienne du blé.
Vous n'êtes pas sans savoir que, présentement, la Commission canadienne du blé, bien que l'objectif numéro un soit louable, a perdu beaucoup de crédibilité auprès des premiers intéressés, soit les producteurs de céréales.
La motion no 20 se lit comme suit:
Que le projet de loi C-4, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 7, de ce qui suit:
«(4) Malgré le paragraphe (2), la Commission est assimilée à un ministère au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques pour les fins de la Loi sur le vérificateur général.»
Qu'est-ce que cela veut dire clairement? Eh bien, cela veut dire que, présentement, et après l'adoption du projet de loi C-4 sur la Commission canadienne du blé, la vérification des livres, une fois l'an, se ferait pour voir si les personnes que le gouvernement aura nommées, principalement le président-directeur général, travaillent pour le profit des agriculteurs ou si elles travaillent pour leur profit.
Ce sera la firme Deloitte & Touche qui fera la vérification. Je ne vous demande pas combien cela donnera annuellement à cette firme comptable qui fournit allègrement à la caisse électorale du Parti libéral.
Ce que nous, du Bloc québécois, proposons par souci de transparence, c'est que non seulement ce soit le vérificateur général qui vérifie les transactions, mais qu'en plus, il puisse vérifier le fonctionnement de la Commission canadienne du blé. La firme comptable va vérifier uniquement l'état des entrées et des sorties. Vous savez comment cela fonctionne. Une firme comptable va d'ailleurs rédiger sa lettre ainsi: «Selon les chiffres qu'on nous a transmis, nous avons vérifié quelques factures et tout nous semble en ordre.»
Il y a toujours cette phrase traditionnelle qui dégage de toute responsabilité, s'il y a eu fraude, le vérificateur privé. Alors que la crédibilité de Denis Desautels est au-dessus de tout soupçon et cette personne, qui joue un rôle extrêmement important pourrait, en plus, vérifier, comme je vous le disais tout à l'heure, le bon fonctionnement de la Commission canadienne du blé.
Prenons le chiffre d'affaires de sept milliards de dollars. Une partie infime, 1 p. 100, fait des centaines et des centaines de milliers de dollars. On pourrait faire des détournements.
Évidemment, en ce qui concerne le président-directeur général, de même que les quatre autres personnes qui seraient nommées par le Parti libéral, admettons que ce seraient des personnes au-dessus de tout soupçon, il peut arriver, par la suite, que l'absence de soupçons devienne de légers doutes.
Prenons l'exemple du sénateur Andrew Thompson. C'est un bon libéral qui dirigeait le Parti libéral ontarien. Il a été nommé au Sénat par un gouvernement libéral. Aujourd'hui, on le renie. Mais la Constitution nous dit qu'il est nommé jusqu'à 75 ans. On est poignés avec lui. C'était une nomination libérale.
Ce que nous proposons quant aux nominations, c'est que celles-ci soient étudiées, validées par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, chose que le parti ministériel refuse également, malheureusement.
Pour le bien des producteurs céréaliers, j'invite la majorité libérale à examiner avec beaucoup d'intérêt et à accepter—ce ne serait pas un déshonneur, je crois bien—la proposition du Bloc québécois, afin de donner plus de transparence à la Commission canadienne du blé. S'il faut que ce soit une idée qui origine du Parti libéral, on enlèvera mon nom et on mettra le nom d'un autre membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Je pourrais très bien vivre avec cette suggestion. On n'est pas sans savoir que la Commission canadienne du blé, bien qu'elle rende d'excellents services et qu'elle soit nécessaire, a une cote de crédibilité ne dépassant pas 60 p. 100 auprès des agriculteurs intéressés. C'est anormal.
Je voudrais utiliser le reste du temps qui m'est imparti pour examiner la motion no 21 de mon collègue du Parti progressiste-conservateur, un député du Manitoba. Il aimerait qu'on ajoute un intertitre, et je suis à peu près sûr que les libéraux vont voter contre. Je vais vous donner une idée à quel point ce parti est borné lorsqu'il s'agit de vouloir aider les agriculteurs. Regardez bien comment cette motion a du sens. Je ne comprends pas pourquoi ils vont la refuser. Je vous en fais la lecture:
5. La Commission a pour mission d'organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada au mieux des intérêts des agriculteurs [...]
On demande qu'il soit inscrit dans le projet de loi C-4 que la Commission travaille dans les meilleurs intérêts des agriculteurs. Ne serait-ce pas logique? C'est la raison d'être première, selon moi, de la Commission canadienne du blé. Son but n'est-il pas d'aller chercher la plus-value la plus importante possible des grains? C'est un organisme qui est là pour aider et pour soutenir nos producteurs céréaliers, et non pour les appauvrir.
Ce que j'ai cru comprendre de la part de mes collègues du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, c'est qu'on va voter contre la motion no 21 proposée par le député de Brandon—Souris. Encore une fois, ce n'est pas tellement transparent.
Je veux revenir sur les intérêts pécuniaires que le Parti libéral pourrait avoir dans l'adoption du projet de loi C-4. Lorsqu'on refuse que les livres de la Commission canadienne du blé soient vérifiés par une firme de comptables privée et qu'on refuse à Denis Desautels, notre vérificateur général, de mettre son nez là-dedans, cela justifie nos craintes quant à la transparence éventuelle au sein de la Commission canadienne du blé.
En terminant, je voudrais vous rappeler qu'il y aura 15 membres au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, dont 10 seront élus par les producteurs eux-mêmes.
Les cinq autres, dont le président-directeur général—et c'est lui qui, à toutes fins utiles, soyons assez honnêtes pour le dire entre nous—va contrôler le CA; c'est lui qui va complètement diriger la Commission canadienne du blé. Ce personnage si important sera nommé par un décret du gouverneur en conseil et on n'aura pas le droit d'aller vérifier, à l'aide du vérificateur général, ses livres. C'est inadmissible.
En terminant, je lance un cri du coeur à mes amis d'en face pour qu'ils commencent aujourd'hui même à travailler pour les intérêts des agriculteurs et non pour leurs intérêts personnels.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord, ce matin, condamner le gouvernement pour avoir appliqué la clôture au projet de loi C-4. Je rappelle à la Chambre, et surtout aux députés qui ne siègent pas au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qu'on a étudié ce projet de loi à toute vapeur l'automne dernier. À l'époque, le gouvernement avait pour excuse qu'il voulait ce projet de loi avant Noël.
Je me rappelle que, même avant que la Commission canadienne du blé ne vienne présenter ses instances sur le projet de loi C-4, les députés ministériels et ceux de l'opposition siégeant au comité comptaient déjà présenter leurs amendements. C'est là un autre exemple d'empressement injustifié. Attendre deux ou trois jours de plus pour conclure tout cela n'aurait pas été déraisonnable.
Nous étudions ce matin le groupe no 5 qui renferme 14 ou 15 amendements. De façon générale, ils portent sur le vérificateur général, dont mon collègue de Frontenac—Mégantic a longuement parlé, d'une maximisation du rendement pour les agriculteurs-producteurs, et je reviendrai là-dessus. Il est également question du fonds de réserve, de la façon dont tous les bénéfices de la nouvelle Commission canadienne du blé seront versés au Trésor, du prix plus bas que la normale, du meilleur rendement financier possible au fil des ans et de l'obligation de rendre des comptes des administrateurs.
Je vais m'attarder ce matin sur le fonds de réserve. Pour nous, c'est peut-être la pire disposition du projet de loi C-4.
Le projet de loi C-4 ne reflète pas les souhaits des agriculteurs de l'Ouest. Malgré les objections de nombreux agriculteurs et d'associations agricoles, on maintient le paragraphe 39(1). Cette disposition va permettre des achats de blé au comptant et miner ainsi le système de mise en commun des prix.
Le projet de loi C-4 met également un terme à la garantie du gouvernement en ce qui concerne les prix initiaux ajustés. Ensemble, ces deux amendements nécessiteraient la création d'un fonds de réserve qui, selon les estimations, risquerait de coûter aux agriculteurs jusqu'à 5,45 $ chaque année, pendant cinq ans, pour chaque tonne vendue par l'entremise de la Commission canadienne du blé. Cela représente un total de 27 $ pour chaque tonne vendue.
Ce montant est fondé sur l'estimation qu'a faite M. Hehn au sujet d'un fonds de réserve qui s'élèverait à environ 575 millions ou 580 millions de dollars. Encore une fois, le gouvernement ne nous a pas indiqué à combien se chiffrerait ce fonds de réserve. On présume que le montant de 580 millions de dollars proviendrait en gros d'un fonds de réserve de 10 p. 100 consacré aux activités annuelles de commercialisation de la Commission canadienne du blé, qui représentent environ 6 milliards de dollars.
Le fonds de réserve coûterait aux producteurs de blé et d'orge presque autant d'argent qu'ils en ont obtenu, il y a deux ou trois ans, aux termes du programme de paiement prévu en raison de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau.
Non seulement on demande aux partisans de la Commission canadienne du blé d'accepter un projet de loi qui nuit foncièrement à la commission, mais on pourrait également demander à chacun d'eux de verser des milliers de dollars dans le fonds de réserve, si les amendements que renferme le projet de loi C-4 sont mis en oeuvre. Le projet de loi feint d'ignorer et renie la volonté clairement exprimée de la vaste majorité des agriculteurs de l'ouest du Canada. Il est donc totalement inacceptable dans sa version actuelle.
Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a réussi presque l'impossible. Il a fait en sorte que tous les partis d'opposition se rallient contre le projet de loi, chacun d'eux pour des raisons fort différentes, je l'avoue, mais néanmoins, leur opposition au projet de loi dont nous sommes saisis est unanime. Il fut un temps où cela me semblait impensable, mais l'impossible est arrivé.
Que ce soit parfaitement clair, notre caucus et notre parti s'opposent à ce projet de loi parce que nous pensons que, sous sa forme actuelle, il n'améliorera pas la Commission canadienne du blé. Bien au contraire, il l'affaiblira considérablement.
La question fondamentale qu'il faut se poser est la suivante: le projet de loi représente-t-il ou non une amélioration par rapport à ce qui existe actuellement, particulièrement en ce qui concerne les trois piliers de la commission? La réponse, comme je l'ai déjà dit, est que ce qui nous est proposé est une érosion importante de la commission qui, depuis 63 ans, est un facteur essentiel dans l'Ouest.
La commission repose sur trois piliers et nous estimons que deux d'entre eux sont menacés par le projet de loi tel que nous le voyons; il s'agit de la mise en commun des prix et des garanties du gouvernement. Si les amendements des réformistes étaient adoptés, le troisième pilier, le comptoir unique de commercialisation, disparaîtrait lui aussi.
Ce n'est un secret pour personne, le Parti réformiste veut éliminer la Commission canadienne du blé. Il veut la remplacer par une commission à participation facultative, en fait un régime double de commercialisation, ce qui, à toute fin utile, signifierait la mort de la Commission. Nous pensons que la notion de participation facultative est totalement frauduleuse. C'est un miroir aux alouettes, comme l'a indiqué le juge albertain Muldoon quand il a dit qu'un régime double n'était rien d'autre qu'une façon de faire rapidement la transition à un marché ouvert, fait que n'ont jamais reconnu les critiques et les commentateurs réformistes.
Je tiens également à dire combien j'ai trouvé rafraîchissants les propos du porte-parole conservateur en matière d'agriculture lorsqu'il a pris la parole lundi dans le cadre du présent débat. Contrairement à beaucoup de réformistes, pas tous mais un grand nombre, dont nous avons dû endurer les jérémiades et les diatribes pathétiques, il a effectivement commenté le projet de loi lui-même et certains des amendements dont nous sommes saisis.
Un des orateurs du Parti réformiste s'est vanté du nombre de députés de son parti qui sont intervenus dans ce débat. Permettez-moi de dire, en tant qu'observateur intéressé, qu'il y avait plus d'ivraie que de bon grain dans ce que nous entendu lundi après-midi. L'intervention du député de Saskatoon—Humboldt était particulièrement exécrable. Je recommande à quiconque est impartial de lire sa contribution au débat de lundi.
Les céréaliculteurs de l'Ouest soutiennent une politique que je n'approuve pas. Ils ont préparé un long document sur le double système de commercialisation. Sur le plan idéologique, ils sont les âmes soeurs de nombreux réformistes. Ils doivent être quelque peu embarrassés quand ils entendent certains propos que l'on répète à satiété à la Chambre.
En ce qui concerne le fonds de réserve, nous proposons dans la motion no 25 que soit supprimée toute mention de celui-ci. Je tiens à signaler que nous estimons que ce fonds est, comme je l'ai dit précédemment, l'élément le plus discutable du projet de loi. L'idée d'établir un tel fonds découle des dispositions du projet de loi relatives à l'achat au comptant. Voilà de quoi il retourne. Ce fonds de réserve n'est d'aucune utilité si Ottawa continue d'offrir des garanties financières à la commission, comme le gouvernement fédéral le fait depuis une soixantaine d'années. J'ajouterais qu'il est rare que l'on réclame ces garanties, tant et si bien que ça ne coûte pas grand-chose aux contribuables.
Qui plus est, le gouvernement ne veut pas ou ne peut pas donner un ordre de grandeur des montants qu'il faudrait consacrer à un tel fonds. J'en ai déjà état. Selon les estimations, il en coûterait entre 350 et 575 millions de dollars pour établir le fonds.
Je ferai observer au passage que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture est intervenu lorsque le projet de loi a été débattu en novembre dernier. Il a alors déclaré que personne ne pouvait préciser quelle serait l'importance du fonds de réserve, ce qui nous place devant un autre dilemme face à ce projet de loi.
Nous croyons que le gouvernement pourrait faire une concession importante en garantissant des fonds fédéraux, fonds qui au cours des soixante dernières années ont rarement servi à financer la commission du blé. En d'autres termes, au lieu d'avoir à payer la somme dont nous parlons, les agriculteurs pourraient compter sur l'aide bien réelle du gouvernement canadien.
La motion no 30 que nous proposons ne fait que renforcer le principe des garanties offertes par le gouvernement fédéral à la Commission canadienne du blé. Ce principe revient d'ailleurs dans les motions du groupe 5.
Avant de terminer, je voudrais parler d'un des amendements dont nous sommes saisis. C'est surprenant d'entendre ce que le député de Yorkton—Melville avait à dire au sujet de ce groupe. Il voudrait que le paragraphe (1) n'ait pas pour effet d'empêcher la Commission de conclure un contrat de vente d'un type de grain à un prix inférieur au prix normal dans le but d'obtenir d'autres ventes du même type de grain qui procureraient le meilleur rendement possible aux producteurs pour ce type de grain sur une période donnée.
L'amendement que propose le député est frappant, car ce n'est que de l'hypocrisie. Ce parti blâme la Commission du blé depuis des années parce qu'elle ne parvient pas à obtenir le meilleur rendement possible. Il voudrait maintenant que cela se fasse couramment.
Je termine en disant que mon parti s'oppose à toute notion de fonds de réserve et que nous voulons conserver la notion de garanties offertes par le gouvernement dans le projet de loi C-4.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, une mesure très populaire.
Des voix: Oh, oh.
M. Larry McCormick: La politique se porte très bien à la Chambre. Les gens trouvent à rire de la popularité de cette mesure législative visant la Commission canadienne du blé. Il reste que, l'an dernier, le Comité permanent de l'agriculture a recueilli les observations de tous les groupes participant à la production et à la vente du blé. Le comité a passé des jours et même des semaines à parcourir le pays et à consulter les gens.
Depuis, le ministère a expédié des centaines de milliers de formulaires et de lettres d'information à tous les céréaliculteurs de l'ouest du Canada, peu importe le produit qu'ils cultivent. Les producteurs sont satisfaits de la Commission canadienne du blé. C'est l'un des organismes qui a connu le plus de succès au pays.
Le Parti réformiste déforme les faits dans ce dossier. Cela n'a rien de surprenant. C'est toutefois injuste envers la majorité des gens qui cultivent la terre et produisent du blé, pour qui j'ai énormément de respect.
Selon un de mes collègues, on se serait trop empressé de juger du bien-fondé de ce projet de loi. Pourtant, je le répète, mes collègues ont consacré des mois à l'étude de cette mesure législative. Depuis, nous avons entendu en comité ce que les représentants de tous les groupes de producteurs spécialisés avaient à nous dire. Qui représenterait certains de ces groupes? Les producteurs ne peuvent pas décider eux-mêmes qui les représentera.
Le Parti réformiste veut que la participation à la commission du blé soit facultative. Les réformistes veulent gagner sur les deux tableaux. Ils veulent que les producteurs puissent faire volte-face, adhérer un jour à la commission, puis s'en retirer quand cela leur chante.
La région que représente mon collègue d'en face, qui siège au comité permanent, a subi les affres de Mère Nature. La population de la région de Peace River ne mérite pas la température inclémente qu'elle a connue. Je suis que ce député dévoué a bien fait valoir les préoccupations de ces producteurs. Mais, que pouvons-nous faire pour les aider? Il existe des programmes pour venir en aide à ces gens.
Nous sortons à peine de la tempête de verglas de 1998, la pire catastrophe naturelle dans l'histoire de notre pays. Il y aurait une différence entre une catastrophe naturelle comme celle-là et un événement contre lequel on peut s'assurer.
Dans ce cas, le Parti réformiste veut que les gens qui n'étaient pas assurés soient compensés pour les immeubles qui ont été incendiés. Ils veulent obtenir le maximum. Les députés du Parti réformiste veulent que ce soit le vérificateur général. Ils ne font pas confiance à l'un des organismes de vérification comptable les plus professionnels du pays. Ils affirment que cette société de vérification comptable ne produit pas un rapport transparent.
M. Jay Hill: Ils ne font que vérifier les chiffres.
M. Larry McCormick: Ils vérifient les chiffres. Certes, le travail des cabinets de comptables professionnels est justement de vérifier les chiffres, et j'accepterais d'emblée tout rapport produit par eux. Un de mes collègues siégeant au comité permanent a demandé aux députés du Parti réformiste s'ils accepteraient de nous donner les états financiers vérifiés de leur parti. Nous attendons toujours.
Je voudrais tout simplement que nos vis-à-vis reconnaissent le fait que le gouvernement, notre parti et le comité n'ont pas entendu de critiques de la majorité des producteurs de l'Ouest. La majorité des producteurs sont satisfaits du statu quo. Ils font confiance à la Commission canadienne du blé.
Les députés réformistes demandent que la Commission canadienne du blé se soumette à des vérifications faites par le vérificateur général.
M. Darrel Stinson: Qu'y a-t-il de mal à ça?
M. Larry McCormick: Qu'y a-t-il de mal à ça?
Assujettir la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information la forcerait à révéler beaucoup plus d'information sur ses activités qu'aucun de ses concurrents n'a à le faire. La divulgation de ce genre de renseignements pourrait mettre la Commission dans une position désavantageuse quand elle a à négocier des ventes avec des acheteurs internationaux. Cela ne serait pas utile aux producteurs qu'elle représente.
J'invite les députés d'en face à écouter non pas seulement les membres de leur parti politique mais aussi l'ensemble des habitants de leur circonscription. Nous ne pouvons pas tenir compte uniquement des lettres que nous recevons d'une poignée d'électeurs. Nous avons invité les membres de ces groupes à venir se faire entendre devant le comité. Ils ne représentent pas la majorité des habitants du pays, ni même la majorité des producteurs de l'Ouest.
Un député d'en face dit que notre parti ne représente pas l'opinion des producteurs de l'Ouest en ce qui concerne la Commission canadienne du blé parce que ces derniers n'ont pas répondu en utilisant les formulaires que nous leur avions envoyés. À propos du conseil d'administration, les députés réformistes prétendent que les producteurs n'auront aucun contrôle sur la nouvelle Commission canadienne du blé.
Je croyais pourtant qu'en ayant la possibilité de nommer dix des quinze administrateurs, les producteurs disposeraient d'une majorité. Ils auront le pouvoir de faire ce qu'ils veulent. Ils auront le contrôle complet. À propos, par exemple, du traitement à verser au président, s'ils n'aiment pas ce dernier, ils pourraient réduire son traitement puisqu'ils ont la majorité.
Je ne trouve pas qu'il y ait de quoi rire. C'est une chose dont j'aimerais qu'on discute pleinement à la Chambre.
J'ai écouté les représentants de groupes de diverses régions des Prairies, et j'ai été heureux d'apprendre certaines choses grâce à eux. Ce que j'ai surtout retenu cependant des témoignages de tous ces groupes, c'est que chacun veut protéger son secteur. Chacun prétend représenter les divers groupes. Je ne pense pas que nous puissions avoir 14 organismes de commercialisation différents pour les mêmes produits. Il faut un organisme cadre pour représenter tous ces groupes.
La Commission canadienne du blé a été un des organismes dont les activités ont été le plus couronnées de succès dans l'histoire du pays. C'est grâce au prix et à l'excellente qualité d'un produit canadien du blé que nous pourrons augmenter les ventes à l'avenir. Il nous faut exercer un contrôle sur un produit comme celui-là. Quel contrôle accru peut-on souhaiter que celui qu'exerceront dix administrateurs représentant les producteurs?
Le député néo-démocrate dit que tous les partis contestent ce projet de loi. Le député ajoute que c'est pour diverses raisons. Ils n'appuient pas du tout la politique ni les amendements réformistes. Je tiens à attirer l'attention là-dessus.
Hier, nous avons assisté à la Chambre à un moment historique lorsque le Parti conservateur a voté avec le Bloc. Je crois que le NPD a voté avec ses frères aussi.
Dans ce cas-ci, les agriculteurs de l'Ouest surveillent le Parti réformiste plutôt que de se laisser simplement mener par lui. Un groupe de réformistes a fait passer des messages radiophoniques pour nous dire comment nous, à Ottawa, devrions voter. Nous ne devrions pas écouter les producteurs. Nous devrions donner suite à un message radiophonique payé. J'ai entendu ces messages radiophoniques et je ne crois pas qu'ils soient la bonne façon de faire les choses. J'aurais préféré que le même groupe s'adresse au comité permanent qui est ouvert aux groupes.
Je me réjouis de pouvoir dire quelques mots à ce sujet. Je suis impatient de prendre la parole lors de la prochaine lecture du projet de loi.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots ici aujourd'hui au sujet des amendements du groupe no 5 que l'on propose d'apporter au projet de loi C-4.
La motion no 23, qui vise à procurer le meilleur rendement financier possible aux producteurs, offre un concept unique. Il y a une crise agricole dans l'Ouest et elle tient surtout au fait que le résultat net est un déficit plutôt qu'un profit.
Le 28 octobre 1997, le ministre chargé de la commission du blé a dit ici, en réponse à une question de mon compatriote, le député de Yorkton—Melville, et je cite: «Je peux toutefois lui certifier que la Commission canadienne du blé obtient, sur tous les marchés du monde, le meilleur prix qu'il est possible d'obtenir pour les agriculteurs du Canada.» Je le répète, le meilleur prix qu'il est possible d'obtenir.
Tout ce que font ces amendements, c'est modifier l'objectif de la Commission canadienne du blé pour qu'il soit plus conforme à ce que le ministre nous dit à la Chambre et à ce qu'il dit aux Canadiens sur l'objectif de la loi. Si le ministre croit sincèrement que la Commission canadienne du blé obtient le meilleur prix possible, il devrait alors appuyer de tout coeur les amendements proposés.
Actuellement, l'article 5 est ainsi libellé: «La Commission a pour mission d'organiser, dans le cadre du marché interprovincial et de l'exportation, la commercialisation du grain cultivé au Canada.» Je dis bien «du grain cultivé au Canada». Je trouve curieux que la loi confère à la commission le pouvoir de commercialiser le grain cultivé partout au Canada, mais qu'elle n'impose ses pouvoirs monopolistiques qu'aux provinces des Prairies.
Pourquoi le monopole du gouvernement est-il bon dans le cas du grain cultivé dans l'Ouest, mais pas suffisamment bon pour qu'on l'impose aux agriculteurs du reste du Canada? Se pourrait-il que ce soit parce qu'ils n'en veulent pas? Ne sommes-nous pas assez intelligents ou capables, dans l'Ouest, pour nous occuper de nos affaires? N'avons-nous pas un intérêt à assurer la commercialisation de notre produit? Nous cultivons notre grain, nous courons des risques, nous aimerions avoir droit à notre part du gâteau à l'autre extrémité.
Si le monopole gouvernemental est censé répondre si bien aux besoins de commercialisation des agriculteurs de l'Ouest, il est curieux que les agriculteurs des autres provinces ne fassent pas appel à la commission du blé pour qu'elle s'occupe aussi de leur commercialisation. C'est justement cela qui contrarie les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest. Ils sont victimes de discrimination. On les oblige à vendre leur grain à un monopole gouvernemental, alors que les agriculteurs d'ailleurs au Canada peuvent vendre le leur à qui bon leur semble.
Au moins, les amendements proposés feraient en sorte que les agriculteurs des Prairies obtiennent le meilleur prix qu'un monopole gouvernemental peut obtenir pour eux. Le libellé actuel de la Loi sur la Commission canadienne du blé leur garantit simplement une commercialisation ordonnée, pas une bonne commercialisation.
Les amendements proposés amélioreraient le libellé actuel en précisant que la commission a pour mission de procurer le meilleur rendement financier possible—je répète, le meilleur rendement possible—aux producteurs qu'elle sert, en organisant la commercialisation du grain d'une manière ordonnée et coordonnée.
Le premier amendement, ou la motion no 1, ajoute un préambule au projet de loi, afin de clarifier la raison d'être de la Commission canadienne du blé et de veiller à ce que la première priorité de la commission soit d'assurer aux producteurs le meilleur rendement financier possible. Peu importe leur allégeance politique, tous les députés peuvent accepter cet amendement. La commission doit rendre compte aux producteurs du rendement obtenu.
Le deuxième amendement, ou la motion no 23, propose de modifier le libellé de l'article 5 du projet de loi pour qu'il s'établisse ainsi: «La Commission a pour mission de procurer le meilleur rendement financier possible aux producteurs de grain du Canada en organisant, d'une manière ordonnée, la commercialisation du grain...». Il ajoute aussi que la commission se charge des activités de commercialisation «pour le compte des producteurs de grains». C'est l'intérêt de ces derniers qui doit primer.
Il est regrettable que le député de Yorkton—Melville ait dû rédiger un amendement en ce sens, puisqu'il est évident que l'intérêt des producteurs doit venir avant les droits de cet office de commercialisation.
La modification de l'objet du projet de loi a entraîné trois amendements corrélatifs.
Le premier, ou la motion no 28, porte sur l'article 7 du projet de loi. L'amendement vise à garantir non seulement que la Commission vend et écoule le grain aux prix qu'elle estime raisonnables, mais aussi qu'elle le fasse afin d'atteindre le nouvel objectif qui est de procurer le meilleur rendement financier possible aux agriculteurs. Quel concept!
Le deuxième amendement corrélatif, ou la motion no 29, concerne aussi l'article 7. Il fait en sorte que tout profit réalisé sur la vente de grain soit versé aux producteurs, plutôt qu'au Trésor du gouvernement, ce qui revient à le jeter dans un gouffre.
Le troisième amendement corrélatif, ou la motion no 39, porte sur l'article 22, aux pages 16 et 17 du projet de loi C-4. Cet amendement vise à garantir que tout solde non distribué soit versé aux producteurs y ayant droit, au lieu d'être déclaré «à l'avantage des producteurs» selon les termes vagues du gouvernement.
La motion no 45 propose d'inclure une disposition de temporarisation. Le texte de ce dernier amendement correspond à ce qu'on appelle couramment une disposition de temporarisation. Selon cet amendement, le vérificateur examinerait le fonctionnement de la commission du blé au cours de la période de cinq ans se terminant le 31 décembre 2002 afin de déterminer si elle a respecté sa priorité première, telle que décrite dans le nouvel article, c'est-à-dire procurer le meilleur rendement financier possible aux producteurs en organisant, d'une manière ordonnée, la commercialisation du grain.
Actuellement, le vérificateur général n'est pas autorisé à vérifier les livres de la commission, mais il peut examiner ceux d'autres organismes comme la Défense, le SCRS et la GRC, qui sont aussi hautement politiques et où la vérification pourrait créer des problèmes. Pourquoi le vérificateur général ne pourrait-il pas examiner les livres de la commission?
Le rapport du vérificateur général sur le fonctionnement de la commission devrait être présenté au ministre au plus tard en septembre 2003. Le ministre devrait déposer ce rapport à la Chambre et au Sénat où il serait renvoyé à un comité plénier. La disposition de temporisation prévoit que, si la commission n'a pas rempli sa mission pendant les cinq années visées, la Loi sur la Commission canadienne du blé sera abrogée à la fin de cette période.
Il s'agit d'une autre mesure de responsabilisation. Si ceux qui administrent la commission, qu'ils soient élus ou nommés, savent que leur rendement sera évalué de façon indépendante par le vérificateur général après une certaine période, ils s'efforceront d'assurer le meilleur rendement financier possible aux producteurs. Leurs emplois seraient dans la balance. Il y aurait responsabilisation.
Le véritable avantage d'une telle disposition, c'est qu'elle contraint la commission, le gouvernement et le Parlement à revoir la loi tous les cinq ans pour s'assurer qu'elle est encore nécessaire et qu'elle atteint les objectifs fixés par le Parlement.
Aucun producteur ne s'oppose à l'existence d'une agence de commercialisation, un monopole en l'occurrence, transparente et responsable qui travaille dans leur intérêt. Si la Commission canadienne du blé était tenue de rendre des comptes aux producteurs, nous n'aurions pas à tenir le débat d'aujourd'hui. Le débat ne s'éteindra pas non plus une fois que le gouvernement nous aura forcé à adopter son projet de loi.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'accord du mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe no 5 sont mises aux voix, et les votes inscrits sont demandés et différés.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du groupe no 6.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) propose:
Motion no 35
Que le projet de loi C-4, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 23, page 12, de ce qui suit:
«cation de la présente partie, d'une campagne agricole.»
Motion no 36
Que le projet de loi C-4, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 45 à 47, page 12, de ce qui suit:
«(ii) d'autre part, après le début de la période de mise en commun, toute autre somme par tonne fixée par décret de la Commission avec l'approbation du ministre et du ministre des Finances.»
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Motion no 37
Que le projet de loi C-4, à l'article 19, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 15, de ce qui suit:
«(5) L'article 33 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (5), de ce qui suit:
(6) La Commission peut conclure, au début d'une campagne agricole, un accord avec un producteur l'autorisant à commercialiser, sans l'intervention de la Commission, une portion déterminée de sa production de blé ou d'orge pour la campagne agricole.»
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose:
Motion no 38
Que le projet de loi C-4, à l'article 22, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 33, page 16, de ce qui suit:
«39. Dans les cas où des producteurs des»
b) par substitution, aux ligne 10 à 16, page 17, de ce qui suit:
«pour ces grains le montant qui leur revient et répartir ensuite d'une manière équitable tout solde de ce compte distinct.»
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) propose:
Motion no 39
Que le projet de loi C-4, à l'article 22, soit modifié par suppression des lignes 17 à 23, page 17.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:
Motion no 40
Que le projet de loi C-4, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 17, de ce qui suit:
«39.2 (1) La Commission établit un programme de détermination du prix du blé comportant les caractéristiques suivantes:
a) le producteur pourra se couvrir à concurrence d'une portion déterminée de sa production de blé sur une bourse reconnue des grains du Canada ou d'un autre pays;
b) la quantité de blé couverte par le producteur en vertu de l'alinéa a) sera livrée à la Commission avant l'échéance du contrat de couverture sur le marché des denrées conclu par le producteur;
c) la Commission deviendra propriétaire du blé et assumera la responsabilité de la position de couverture sur livraison du blé à la Commission.
(2) La Commission détermine chaque année la portion de la production de blé que chaque producteur pourra couvrir en vertu de ce programme.
(3) La Commission détermine les conditions en vertu desquelles elle assumera la position de couverture du producteur.»
—Monsieur le Président, je ne peux pas laisser passer cette occasion sans signaler que le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps. Dès le début, le gouvernement a traité cette importante mesure législative d'une manière totalement répréhensible.
Au cours de mon intervention dans le débat de troisième lecture, sans doute mardi prochain, je vais résumer pour la Chambre, pour les auditeurs et surtout pour les agriculteurs de l'Ouest ce qui s'est passé depuis un an et demi et expliquer comment le ministre chargé de la Commission canadienne du blé et le gouvernement ont abordé ce très important problème.
Pendant le débat sur le dernier groupe de motions, le député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington a fait des affirmations absolument choquantes que je me dois de relever. Selon lui, la majorité des producteurs sont satisfaits du statu quo.
Des propos pareils montrent bien dans quel monde fantaisiste vivent les libéraux lorsqu'il s'agit de la Commission canadienne du blé et de son influence sur les moyens de subsistance des producteurs de grain de l'Ouest.
Je vais maintenant parler des motions du groupe no 6. Elles sont au nombre de six, soit les motions nos 35 à 40 inclusivement. Je parlerai principalement de la motion no 40, que j'ai présentée avec l'appui de mon collègue du Parti progressiste conservateur.
Un aspect unique de cette question, c'est que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a presque réussi l'impossible. La chose a d'ailleurs été soulevée durant le débat du projet de loi à l'étape du rapport, en novembre, et un député néo-démocrate en a également parlé ce matin. Le ministre s'est aliéné presque tous les groupes d'agriculteurs de l'Ouest à cause de la façon dont il a bâclé ce dossier dès le départ. Ce n'est pas peu de choses que de réussir à se mettre tout le monde à dos dans l'Ouest, mais le ministre y est arrivé.
Je tiens à rendre hommage aux organisations agricoles qui se sont regroupées pour former un groupe spécial appelé la coalition contre le projet de loi C-4. Cela montre avec quelle détermination les agriculteurs de l'Ouest veulent amener le gouvernement à modifier sa position. Je remercie ces groupes pour le temps, l'énergie et les dépenses considérables qu'ils ont engagés pour faire présenter les projets d'amendements au projet de loi C-4.
Il est regrettable que le gouvernement ne tienne pas compte de leur contribution. Cela paraît évident quand on sait que ces groupes, qui représentent la majorité des producteurs de grain, n'ont pas été consultés lorsque le projet de loi a été rédigé et que les libéraux ont fait adopter le projet de loi à toute vapeur par le comité et ont laissé à ce dernier très peu de temps pour entendre des témoins. Aujourd'hui encore, le gouvernement vient d'avoir recours à l'attribution de temps pour refuser aux députés l'occasion de débattre suffisamment de ces modifications de fond.
Je tiens à dire aux deux camps du débat, ceux qui favorisent le statu quo à la Commission canadienne du blé comme les tenants d'une réorganisation en profondeur, que mes collègues réformistes et moi-même avons beaucoup apprécié leurs précieux efforts. Les mémoires qu'ils ont présentés et leur participation nous ont guidés dans notre approche du projet de loi C-4. Je remercie toutes les organisations et tous les particuliers qui ont présenté des mémoires au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui ont écrit aux députés et qui ont téléphoné pour exprimer leur point de vue sur cet important projet de loi.
Un de ces groupes a proposé un amendement ingénieux qui répondrait aux besoins de toutes les parties intéressées à la Commission canadienne du blé. Cet amendement permettrait la participation facultative à la gestion des risques. Les autres producteurs pourraient continuer d'avoir recours exclusivement à la Commission canadienne du blé pour commercialiser leur grain.
J'ai été tellement impressionné par la proposition de la Western Canadian Growers Association que j'ai trouvé qu'il fallait donner à tous les députés de la Chambre des communes l'occasion d'en débattre sous la forme d'un amendement au projet de loi C-4. Il s'agit d'une formule d'établissement des prix que je vais expliquer aux députés comme l'a fait la Western Canadian Growers Association dans le mémoire qu'elle a soumis.
L'amendement à la Loi sur la Commission canadienne du blé qui est proposé permettrait aux producteurs de vendre à terme 25 p. 100 de leur blé. Ils le feraient sur les mêmes bourses reconnues auxquelles la Commission s'adressent pour ses opérations de couverture et d'établissement des prix, soit Minneapolis pour le blé de printemps et Chicago ou Kansas City pour le blé dur ou blé roux d'hiver.
Cette formule fonctionnerait comme ceci. Le producteur pourrait vendre 25 p. 100 de son quota, en partie ou en totalité, en vertu d'un contrat de livraison différée, ou contrat à terme. Avant que le contrat à terme n'arrive à échéance, le producteur livrerait son blé soit à un agent de la Commission à un silo au Canada soit à un terminal ou à un transformateur à l'étranger.
Une fois le blé livré, l'entreprise céréalière détentrice du contrat de livraison différée céderait son contrat à terme à la Commission canadienne du blé. La Commission rachèterait alors ce dernier et en exécuterait la partie au comptant, c'est-à-dire qu'il vendrait le blé au comptant au client de son choix. Le producteur recevrait alors le prix à terme, ajusté en fonction du taux de change, moins la retenue de base de la Commission. De même, le prix que recevrait le producteur serait ajusté en fonction des montants précisés dans le contrat à terme selon la qualité, la teneur en protéines, la teneur en humidité, etc.
L'option de prix au comptant permettrait aux agriculteurs de vendre un quart de leur contingent de blé exactement de la même façon qu'ils le font actuellement dans le cas du colza canola, du lin, du seigle et de l'avoine.
En vertu de cette proposition, chaque producteur aurait une possibilité égale de participer. Les producteurs qui opteraient pour le prix établi dans le contrat à terme pour 25 p. 100 maximum de leur production courraient aussi le risque de ne pas obtenir le meilleur prix. Personne n'obtient toujours le meilleur prix. Cependant, les producteurs seraient mieux à même de gérer le risque de prix et les rentrées d'argent, surtout les années où le prix initial établi est extrêmement bas, comme cette année.
Les producteurs seraient sûrs d'obtenir le prix pratiqué sur le marché mondial et c'est important pour ceux qui sont habitués à faire affaire avec la Commission canadienne du blé dont on ne sait pas très bien comment elle fonctionne. Beaucoup de producteurs soupçonnent que la Commission canadienne du blé ne leur donne pas les prix pratiqués sur le marché mondial.
L'option de prix au comptant aurait plusieurs autres avantages que les libéraux, s'ils voulaient se donner la peine d'écouter, trouveraient très attrayants. La menace posée par les cas fréquents de producteurs qui traversent la frontière avec leur cargaison de blé et de désobéissance civile se trouvera réduite si l'on permet aux producteurs d'avoir accès aux prix meilleurs pratiqués sur le marché américain.
Les libéraux sont toujours en train d'essayer d'apaiser les frictions commerciales avec les États-Unis. Cet amendement aurait pour effet de réduire les frictions et tous ces casse-têtes pour le gouvernement fédéral puisque le grain canadien serait vendu aux États-Unis aux prix pratiqués sur le marché mondial.
Parallèlement à tous ces avantages, la vente à guichet unique est maintenue, ce qui est rassurant pour tous ceux qui sont en faveur de cette approche.
Cet amendement est un vrai compromis. C'est un pas dans la bonne direction qui nous amène, de façon audacieuse, mais sage aussi, à développer progressivement le système de commercialisation du grain de l'Ouest. Mais c'est aussi une garantie pour ceux qui croient que la vente à guichet unique est dans leur intérêt.
À mon avis, il est clair que cet amendement vaut la peine d'être pris en considération par tous les députés de la Chambre. Même si l'opposition à la version du projet de loi C-4 proposée par le gouvernement a été forte et prolifique de tous les côtés, un groupe de Canadiens nous propose une façon de régler un différend. Les producteurs sont prêts à essayer. Les députés devraient veiller à leur en donner la possibilité.
J'ai tout juste le temps de conclure en disant, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, combien nous, les députés de l'opposition, sommes tous outrés aujourd'hui de voir que le gouvernement a recours encore fois à l'attribution du temps comme il l'a si souvent fait durant la 35e législature.
Je suis certain que les agriculteurs de l'Ouest suivent ce débat. Ils ont écouté avec énormément d'intérêt tout ce qui s'est dit jusqu'à ce jour. Je pense qu'il est tout à fait inadmissible de clore ce débat en n'accordant qu'une seule journée de débat pour l'étape du rapport et une seule journée de débat pour l'étape de la troisième lecture. Le gouvernement devrait certainement avoir honte, tout au moins.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, nous examinons le groupe no 6 des amendements proposés au projet de loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, groupe qui compte en tout six amendements. Notre parti en a proposé trois, et je voudrais en traiter de façon assez détaillée au cours des quelques minutes qui me sont allouées.
La motion d'amendement no 35, concernant la période de mise en commun, maintient le compte de mise en commun de la Commission canadienne du blé pendant toute une année, au lieu de le répartir sur de plus courtes périodes, comme le mentionne une des propositions faites dans le projet de loi C-4.
Nous estimons que la proposition d'abréger la période de mise en commun est manifestement liée à l'achat au comptant et à d'autres outils qui, comme le prétend le ministre responsable, accroîtront la souplesse de la commission. Nous ne croyons pas que la souplesse de la commission en serait accrue. Nous sommes certains qu'il en résulterait à long terme une diminution de la confiance des agriculteurs envers la commission, ce qui affaiblirait cette dernière.
La motion no 36 concerne les garanties offertes par le gouvernement fédéral.
Cet amendement, qui en rejoint un autre présenté antérieurement, maintient le gouvernement en tant que garant de la commission, de sorte que cette dernière ne sera pas tenue de créer un fonds de prévoyance pour s'acquitter de cette tâche. J'ai mentionné cette question plus tôt, lorsque nous examinions les amendements du groupe no 5.
La motion no 39 constitue notre autre amendement concernant l'achat au comptant. Je voudrais consacrer un peu plus de temps à exposer nos espoirs et nos attentes à cet égard.
La motion no 39 concerne l'amendement qui supprimerait la proposition faite actuellement dans le projet de loi C-4 pour que la Commission canadienne du blé fasse des achats de blé au comptant. Nous estimons que le projet de loi C-4 contribue grandement à miner la Commission canadienne du blé, mais rien n'est plus préjudiciable dans le projet de loi que la proposition d'effectuer des achats au comptant. Depuis longtemps, la Commission canadienne du blé a pour pratique d'acheter des céréales auprès des agriculteurs à des prix annoncés et de répartir équitablement les bénéfices des ventes entre tous les producteurs.
Selon les propositions dont nous sommes saisis, pendant la courte période que le gouvernement a allouée, la Commission canadienne du blé pourra acheter des céréales de quiconque, n'importe où, n'importe quand et à n'importe quel prix. Nous sommes absolument convaincus que cette proposition détruira entièrement un pilier fondamental de la Commission canadienne du blé et minera à jamais la confiance des agriculteurs à son égard.
Les propositions concernant l'achat au comptant sont liées à d'autres propositions préjudiciables qui font faites dans le projet de loi C-4. Le fonds de prévoyance en est une, et la proposition d'abréger la période de mise en commun pour prévoir plusieurs périodes réparties sur 12 mois, dont on a déjà parlé, en est une autre.
Comme je l'ai fait remarquer, le Parti réformiste ferait plus même que d'affaiblir ces deux piliers. Il essayerait de détruire le troisième pilier, le guichet de vente unique, en mettant en place un double système de commercialisation.
Qui est contre l'achat de blé au comptant? Le député qui m'a précédé a dit que beaucoup de personnes souscrivaient à ce système. Le Syndicat du blé de la Saskatchewan ne croit pas que l'achat de blé au comptant soit très sensé. Je rappelle à ceux qui nous regardent et aux députés que ce syndicat est le plus gros acheteur de grain au Canada. Les pendants de ce syndicat au Manitoba et en Alberta sont également opposés à ce système. C'est aussi le cas de nombreux autres groupes, notamment l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan et le Syndicat national des cultivateurs.
Ce sont nos observations sur le groupe 6. Nous voulons laisser l'impression indélébile que nous sommes tout à fait opposés à l'achat de blé au comptant.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi vous avez la chance d'entendre toutes mes sages paroles sur ce projet de loi, mais il semble que vous soyez toujours à la Chambre lorsque j'interviens. Félicitations, monsieur le Président.
Je suis extrêmement déçu de la motion adoptée plus tôt aujourd'hui qui étouffe, en fait, la voix démocratique non seulement des parlementaires, mais également d'un grand nombre de producteurs qui seront touchés par cette loi.
Lorsque je suis arrivé à la Chambre, alors que je n'étais qu'une simple recrue, il n'y a pas tellement de mois, je m'attendais à pouvoir, présenter le point de vue non seulement de mes électeurs, mais celui également de tous les électeurs touchés par cette mesure législative. Je constate maintenant que le gouvernement a décidé de ne pas entendre les voix des parlementaires ni celles des producteurs de l'Ouest. Il semble que les ministériels aient décidé de faire adopter une mesure législative sans qu'on ait bien réfléchi à la question et, en toute franchise, sans qu'on comprenne vraiment comment les dispositions de cette mesure législative vont toucher les producteurs que nous représentons.
J'ai présenté un amendement dans le groupe no 6. Avant de m'arrêter là-dessus, je tiens à dire qu'on a soumis un certain nombre d'excellents amendements à la Chambre, mais que, malheureusement, ceux qui ont rédigé ce projet de loi, les ministériels, ne veulent pas en entendre parler. En fait, le gouvernement écouterait s'il comprenait la nécessité de ces amendements. Je suis sûr qu'il réaliserait qu'ils devraient être mis en oeuvre.
J'ai un amendement dans le groupe no 6. Je vais le lire. Il dit que la Commission peut conclure, au début d'une campagne agricole, un accord avec un producteur l'autorisant à commercialiser, sans l'intervention de la Commission, une portion déterminée de sa production de blé ou d'orge pour la campagne agricole.
Ce dont il est question là, c'est d'options, de choix. Je voudrais dire bien clairement que nous ne sommes pas opposés à la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas ce que nous avons dit ou ce que nous dirons. Je suis convaincu que la Commission peut soutenir efficacement la concurrence qui existe actuellement sur le marché.
J'ai donné comme exemple la déréglementation des services publics qui s'est faite ici au cours des derniers mois, je pense à la déréglementation de la distribution du gaz, ou des services téléphoniques. Je vais vous donner un aperçu de l'avenir, nous assisterons bientôt à la déréglementation de la distribution de l'électricité. Les sociétés qui avaient le monopole n'ont pas dépéri ni disparu. Elles se sont mises à travailler plus fort pour retenir leurs clients et elles ont réussi. Il en a résulté des avantages pour le consommateur et, dans ce cas, ce serait avantageux pour le producteur.
C'est tout ce que nous disons. Les producteurs peuvent et devraient oeuvrer sur le marché libre. Pourtant, lors de mes consultations auprès des membres de la Commission j'ai constaté qu'ils se refusaient même à considérer cette éventualité, alors que cela pourrait arriver dans les prochaines années. Ils font l'autruche, ils se persuadent que leur monopole ne finira jamais.
Du fait du commerce international, et aussi du fait que les producteurs ne vont pas accepter cette mesure législative et ne vont pas être satisfaits de ce qu'on leur présente, il continuera d'y avoir une opposition notable à cette mesure législative et à la Commission canadienne du blé.
Je prie le gouvernement et la Commission canadienne du blé de mettre en place dès maintenant les mécanismes nécessaires pour offrir des choix et des options l'an prochain, ou dans les deux ou trois ans à venir.
C'est précisément ce que vise ma motion. Elle donne en quelque sorte une image de l'avenir. Permettons aux agriculteurs de vendre un certain pourcentage de leur production sur les marchés contre paiement monétaire, une opération de couverture; qu'ils puissent aller au marché à terme de Chicago et protéger contre le risque de prix les liquidités dont ils ont besoin pour le fonctionnement de leurs exploitations. Un certain nombre de propositions de modification de ce groupe de motions visent à offrir ce choix.
Soit, ce ne sont pas tous les producteurs qui aspirent à ce choix. Mais en tout cas, ils pourraient toujours se prévaloir auprès de la Commission canadienne du blé des trois piliers sur lesquels elle repose. Ils pourraient ensuite mettre en commun leur production de grain. Ils pourraient toucher les paiements initiaux sous la forme de leur choix, puis établir le budget annuel de l'exploitation.
Objectivement parlant, quand les autres entreprises de services sont allées de l'avant, un certain nombre de clients sont demeurés fidèles à leur premier fournisseur soit par esprit de solidarité, parce qu'ils étaient satisfaits, parce que ça leur convenait, parce que c'était pratique. Si telles sont les raisons pour lesquelles les producteurs tiennent à la Commission canadienne du blé, soit, mais employons-nous à ce qu'elle puisse livrer concurrence de la sorte.
Je profite de l'occasion pour dire que j'aimerais bien que la Commission canadienne du blé livre concurrence non pas seulement dans les secteurs de l'orge et du blé, mais également dans les secteurs du canola, du lin, du seigle et de l'avoine. Ce n'est que juste. Une concurrence juste est juste pour tout le monde. Donnons-lui en les moyens. Pourquoi n'assujettir que deux cultures au monopole?
La motion présentée par la Parti réformiste va dans le même sens que mon amendement, mais elle est peut-être un peu plus détaillée. Il y est question d'un certain pourcentage au titre de la couverture. Mais ce qu'il faut retenir d'abord et avant tout, c'est que nous souhaitons que ces diverses options soient offertes aux producteurs.
J'aimerais faire des commentaires en rapport avec la motion no 39 du NPD. Cette motion vise à retirer ce qui est probablement la seule disposition qui donne un peu de liberté d'action aux producteurs, c'est-à-dire les achats au comptant. Ce régime existe depuis un bon moment déjà; on y a eu recours pour l'orge par le passé avec un certain succès d'ailleurs.
J'aimerais souligner certains points en rapport avec ma motion. Il y a de nombreux exemples qui prouvent que la mise en marché qui ne relève pas d'un monopole peut avoir des résultats positifs au chapitre de l'efficacité économique. Dans le numéro du 13 novembre du Western Producer, le Président de la Commission canadienne du blé, M. Lorne Hehn, a souligné qu'en raison de l'augmentation de la demande interne d'aliments pour animaux et de l'accroissement de la production d'orge de brasserie, d'ici cinq à dix ans, il pourrait ne pas y avoir suffisamment d'excédent d'orge fourragère pour justifier un programme d'exportation prévisible sous la Commission canadienne du blé.
Qu'est-ce que tout cela signifie? Ce que cela signifie, c'est que la Commission canadienne du blé n'aura même pas besoin de commercialiser l'orge dans cinq à dix ans. J'aimerais d'ailleurs m'objecter à ces chiffres, je crois que cela risque d'arriver bien avant cela. Si M. Hehn pense vraiment que ça va prendre de cinq à dix ans, il se trompe dans ses prévisions relatives à la Commission canadienne du blé. Ça risque d'arriver avant ça. Ce qui va se passer, c'est que la Commission n'aura plus besoin de mettre l'orge en marché, parce qu'on n'aura plus besoin de le faire. On l'utilisera ici au Canada et seulement ici, pour l'alimentation du bétail.
En mars 1996, deux docteurs en économie agricole, MM. Carter et Lyons, ont effectué une étude sur le bien-fondé économique des coopératives de vente à guichet unique pour ce qui est du grain de l'Ouest. Ils ont affirmé qu'une bonne partie de l'activité de la Commission canadienne du blé porte sur le traitement équitable des producteurs, plutôt que sur leur efficacité économique. C'est assez clair.
Lorsqu'on a soustrait l'avoine et l'orge du contrôle de la Commission canadienne du blé, le volume des exportations de ces deux produits vers les États-Unis a considérablement augmenté. Est-ce simplement une coïncidence, ou ne serait-ce pas plutôt une preuve de l'inefficacité des pratiques de mise en marché de la Commission canadienne du blé? À vous d'en penser ce que vous voulez. Les producteurs devraient avoir le choix de vendre leurs produits par l'intermédiaire de la Commission ou sur le marché libre.
En fait, suite au retrait de l'avoine du contrôle de la Commission canadienne du blé en 1989, le prix de départ de l'avoine a augmenté par rapport aux marchés mondiaux et les coûts de mise en marché ont chuté du tiers environ. Lorsque l'avoine a été retirée des listes de la Commission canadienne du blé, les prix ont augmenté. C'est encore le secteur privé qui assure la mise en marché de l'avoine, et les coûts de commercialisation ont diminué.
J'en ai parlé à ceux qui cultivent ce grain. Ils disent qu'ils ne voudraient pas revenir à l'ancien système.
Le gouvernemnt doit prêter attention à la motion que j'ai présentée voulant que l'agriculteur ait certains choix et que ce soit juste, parce que c'est ce que les producteurs demandent. S'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent avec la mesure dont nous sommes saisis, ils l'obtiendront la prochaine fois, avec un autre projet de loi qui ne saurait tarder.
J'espère que le gouvernement s'intéresse aux amendements honnêtement, en toute logique et avec ouverture d'esprit.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vis dans une grande région agricole, comme vous le savez déjà certainement.
Je suis heureux de faire part à la Chambre, au nom du gouvernement, de certaines observations relatives aux amendements du groupe no 6, en particulier, mais concernant d'autres aspects également.
D'abord, je trouve intéressant d'entendre les députés d'en face prendre la parole pour se plaindre de ce qu'ils appellent la clôture du débat. Ils savent très bien que l'attribution de temps est, pour le gouvernement, un moyen à sa disposition qu'il doit parfois employer.
Une voix: Foutaise.
M. Steve Mahoney: Ce n'est pas de la foutaise. J'ai vu des cas où des députés imposaient des délais et faisaient de l'obstruction systématique dans des assemblées législatives, en lisant des annuaires téléphoniques, par exemple, simplement pour retarder l'application du programme du gouvernement.
Au sujet de l'attribution de temps, je veux simplement faire remarquer aux députés que le projet de loi C-4 a bénéficié de beaucoup de temps à la Chambre. En fait, le projet de loi C-4 a été précédé par le projet de loi C-72 qui, à l'étape de la deuxième lecture, avait fait l'objet d'un débat de plus de deux heures.
Le comité en a discuté pendant plus de 39 heures. Le projet de loi a été examiné à l'étape du rapport et a fait l'objet d'un autre débat de trois heures et demie à la Chambre. Je parle ici du prédécesseur du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. C'est donc dire qu'on a déjà tenu de longues discussions essentiellement sur le même projet de loi et sur la même question.
Le projet de loi a fait l'objet d'un débat de plus de trois heures à l'étape de la deuxième lecture. Il ne faut pas oublier que le comité avait consacré à l'examen du prédécesseur de ce projet de loi 19 heures et quarante-cinq minutes, en plus des 39 heures déjà mentionnées. Le projet de loi dont nous sommes saisis a été débattu pendant plusieurs heures à l'étape du rapport. En tout, on en a parlé pendant plus de 11 heures et demie à la Chambre des communes.
Nul besoin d'être un génie pour comprendre ce projet de loi. Il porte essentiellement sur la démocratie et l'administration d'organismes à vocation spécifique. Je crois qu'on en a suffisamment parlé à la Chambre des communes.
Je rejette carrément les critiques formulées par les députés d'en face, qui nous reprochent de nous montrer trop autoritaires ou de vouloir appliquer la clôture. Au contraire, nous laissons les partis de l'opposition proposer des amendements. Nous avons longuement débattu de la question. Nous avons tenu des audiences publiques partout au Canada et surtout dans l'ouest du pays où cette mesure législative aura le plus de répercussions. Les agriculteurs profiteront grandement des changements que nous apportons à l'administration de cet organisme.
Ces changements transformeront une société d'État lourde et vieillie, ayant connu sa part de difficultés, en un régime mixte et moderne qui permettra aux agriculteurs de nommer les deux tiers des administrations au conseil. Comment la commission pourrait-elle être plus démocratique?
Si les députés d'en face ne veulent pas de ce genre de participation démocratique pour les agriculteurs de l'Ouest, qu'ils le disent. Je comprends mal comment ils peuvent justifier cette position.
Le gouvernement a vraiment écouté les agriculteurs de l'ouest du Canada. Il a observé un processus extrêmement démocratique. Il a consacré beaucoup de temps à cette question, aussi bien dans les collectivités qu'à la Chambre des communes.
Les amendements faisant partie du groupe no 6 réduiraient la souplesse de fonctionnement de la Commission canadienne du blé. L'objet de ce projet de loi est justement de créer une commission plus souple. Le projet de loi prescrit l'élection du président par la commission et celle des administrateurs par les agriculteurs. Des votes démocratiques auront lieu dans la communauté agricole lorsque certains produits seront exclus ou ajoutés. Ce processus compte parmi les plus démocratiques que j'aie jamais vus au gouvernement.
Deux amendements réduiraient la souplesse, en raccourcissant la période de mise en commun et en éliminant le pouvoir d'effectuer des achats au comptant. Je ne peux imaginer pourquoi le Parti réformiste voudrait cela.
D'autres amendements nieraient à la commission le droit de rajuster de son propre chef les paiements initiaux, ce qui est extrêmement important. Cela réduirait la capacité de la commission d'utiliser les fonds de chèques non encaissés pour en faire bénéficier tous les producteurs et effectuer des ventes au comptant.
Encore une fois, je demande aux gens d'en face pourquoi ils voudraient restreindre la marge de manoeuvre de la commission du blé. Comme ils sont nombreux à représenter les agriculteurs des collectivités visées, pourquoi seraient-ils réticents face à ce projet de loi? Ils devraient penser que c'est une occasion de permettre à la démocratie de s'exercer dans un organisme ayant un objectif spécial.
Nous avons plusieurs organismes du genre. Nous avons récemment tenu un débat sur un projet de loi touchant les ports. Le but recherché était le même: permettre à la démocratie de s'exercer davantage localement. Le principe est que, plus le gouvernement est rapproché de la population, plus il est efficace et satisfaisant. C'est exactement ce que permet ce projet de loi.
Pour les raisons que j'ai données, nous ne pouvons appuyer ces amendements.
Les dispositions qui apportent des éléments de souplesse sont importantes et doivent rester dans le projet de loi. Grâce à ces éléments, la commission du blé pourra offrir aux producteurs d'autres façons de se faire payer. Encore une fois, pourquoi refuser un plus grand choix de moyens?
Ils accéléreraient les rentrées de fonds, ce qui est extrêmement important dans toute entreprise. Parallèlement, les producteurs conserveraient les avantages que leur apporte la Commission canadienne du blé par son statut de comptoir de vente unique. Ils aideraient aussi la commission à mieux gérer ses risques. Le gouvernement tente d'ailleurs dans bien des secteurs de remettre la gestion du risque entre les mains des personnes sur le terrain. Nous croyons que c'est ce qui sera accompli.
Les initiatives dont nous parlons visent toutes à accroître les pouvoirs du conseil d'administration, qui restera libre de les exercer ou non. Je rappelle une fois de plus à nos vis-à-vis que les deux tiers des membres du conseil d'administration seront nommés par les agriculteurs et que cinq sur quinze seront choisis par le gouvernement.
Il est important que le conseil soit en mesure d'adapter rapidement les paiements initiaux lorsque les conditions du marché le permettent. C'est l'une des raisons pour lesquelles cette souplesse est si importante. Les producteurs pourront recevoir l'argent le plus tôt possible, ce qui les encouragera à accélérer leurs livraisons lorsque les conditions du marché sont favorables.
C'est un peu une application du concept commercial de la livraison juste à temps. Cette modernisation de la commission l'aidera à s'adapter en toutes circonstances. Les amendements proposés ralentiraient le processus de telle sorte que les producteurs de grain de l'ouest du Canada recevraient leur argent plus tard.
Ce que nous visons, c'est la modernisation d'un système qui...
M. Dale Johnston: Foutaise.
M. Steve Mahoney: Ce n'est pas de la foutaise. Le député prétend que c'est de la foutaise. J'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi il irait contre l'autonomie locale, pourquoi il s'opposerait à ce que les producteurs de grain aient le pouvoir et la responsabilité de gérer la commission du blé, ce qu'ils ne pouvaient pas faire lorsqu'elle était structurée comme une société d'État.
Sans les changements contenus dans le projet de loi, les agriculteurs de l'ouest du Canada conserveront un système dépassé qui limite leurs rentrées d'argent, restreint leur capacité de faire des affaires dans un monde moderne et réduit leur souplesse lorsqu'il faut s'adapter aux changements.
Je suis convaincu que les députés de l'opposition ne seront pas étonnés si je dis que le gouvernement n'appuie pas leurs propositions d'amendement. Ce n'est pas parce que nous ne les avons pas écoutés. Nous les avons écoutés et nous rejetons catégoriquement leurs propositions parce que nous pensons qu'elles sont désavantageuses pour les agriculteurs de l'ouest du Canada.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à condamner moi aussi la décision que le gouvernement a prise aujourd'hui d'étouffer le débat sur le projet de loi.
Je m'élève contre ce que vient de dire le dernier intervenant qui prétend qu'il ne s'agit pas de clôture mais simplement d'une attribution de temps et que nous avons déjà eu beaucoup de temps pour débattre du projet de loi. Foutaises que tout cela. En adoptant cette position, le député et son parti font une véritable volte-face quand on considère qu'il y a quelques années à peine, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, ils ont souvent reproché aux conservateurs d'imposer la clôture.
Monsieur le Président, lorsque vous et moi étions petits, dans le bon vieux temps, comme beaucoup se plaisent à désigner cette époque, nous admirions un personnage mythique qui parcourait les plaines de l'Ouest sur un cheval blanc et dont le revolver tirait des balles en argent. Connu sous le nom de Lone Ranger, ce cavalier solitaire et justicier infatigable passait son temps à secourir les damoiselles en détresse et à amener les méchants devant les tribunaux.
Il y a de nos jours un autre personnage mythique qui parcourt les plaines canadiennes. Connu en Saskatchewan sous le nom de Libéral solitaire, il a pour mission de ramasser les agriculteurs qui s'imaginent avoir le droit de vendre leurs propres grains. Aidé de son loyal assistant, à moins qu'il s'agisse de son faire-valoir comique, la Commission canadienne du blé, il amène devant les tribunaux ces bandits d'agriculteurs qui s'imaginent que le fait de cultiver un produit leur donne le droit de le vendre.
Avec à leurs trousses le Libéral solitaire et la CCB, ces criminels se voient rapidement régler leur compte tandis que des criminels de moindre envergure comme les violeurs et les meurtriers reçoivent une sévère réprimande avant d'être renvoyés chez eux. Surveillez-vous, agriculteurs des Prairies, le Libéral solitaire a renfourché sa monture et il sait où vous habitez. Il sait également où vous garez votre camion.
Si le Libéral solitaire se demande pourquoi il est le seul libéral de la Saskatchewan, il n'a qu'à regarder du côté de son assistant, la Commission canadienne du blé, pour trouver la réponse. En voulant faire adopter cette politique de la CCB au lieu de prendre la défense des agriculteurs, ses collègues ont été battus à plates coutures en juin. Étant donné l'approche autoritaire que le Libéral solitaire a adoptée, il sera sans doute le dernier libéral à avoir été élu en Saskatchewan.
Les agriculteurs sont exaspérés. Ils en ont plein le dos du paternalisme d'un gouvernement dont l'objectif premier est de contrôler leur vie jusque dans le moindre détail. Pourquoi ces agriculteurs se décident-ils à vendre outre frontière? Parce que le gouvernement a pris grand soin de leur bloquer toutes les avenues en dehors de la Commission canadienne du blé, qui détient le monopole.
Les agriculteurs ne sont des travailleurs autonomes qu'aux yeux du percepteur. En réalité, ce sont des fonctionnaires sans les avantages sociaux, ni le traitement, ni la retraite. La Commission canadienne du blé, c'est le dictateur qui dit aux agriculteurs quand livrer leur produit et combien ils toucheront: «Apportez-nous le grain. Combien nous en tirerons, ce n'est pas vos affaires.»
Nulle part la passion de contrôler n'est plus flagrante que dans cet effort pour mettre les agriculteurs au pas. Pendant des décennies, les libéraux ont inventé des moyens de contrôler l'économie de l'Ouest. C'est ce qu'ils ont fait au moyen du Programme énergétique national, et ils meurent d'envie d'imposer une taxe sur les hydrocarbures. Entre temps, ils se contentent de dépouiller les agriculteurs de l'Ouest de leurs droits de propriété.
Le projet étend même l'emprise de la commission à d'autres grains, en dehors du blé et de l'orge. Dire que la commission était au départ une solution provisoire. Est-ce que nous n'avons pas entendu le même refrain à propos de l'impôt sur le revenu et de la TPS?
Celui qui refuse d'obéir à ce monopole d'État de style soviétique risque de se retrouver en prison. Des agriculteurs dont le seul crime est d'essayer d'obtenir un juste prix sont poursuivis sans relâche par la police du blé et le gouvernement les soumet à toute la rigueur de la loi.
Il y a pire. La commission verse maintenant aux agriculteurs moins que les cours mondiaux du grain. Ce qui aggrave encore le problème, c'est que la commission s'entoure d'un tel mystère que les producteurs n'arrivent même pas à connaître l'écart entre les cours mondiaux et le montant qui leur est versé.
Les contribuables canadiens doivent assumer un passif de 7 milliards de dollars pour la commission, mais celle-ci ne rend de compte ni aux agriculteurs, ni aux contribuables. C'est inconcevable.
On nous a annoncé le projet de loi C-4 en nous disant que des comptes plus rigoureux seraient rendus aux agriculteurs. Qu'en est-il? Nous sommes aujourd'hui en présence d'une initiative bancale selon laquelle la Commission canadienne du blé n'a de comptes à rendre qu'à son maître, le ministre, ce libéral isolé.
Cette mesure législative continue encore à promouvoir le secret au lieu de la transparence en faisant en sorte que la commission échappe à l'examen du vérificateur général et en la soustrayant, croyez-le ou non, à l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Personne ne préconise que la Commission canadienne du blé négocie des contrats dans les médias ou en public. Nous reconnaissons qu'il doit y avoir un certain secret en ce qui concerne les négociations en cours. La notion de confidentialité commerciale peut avoir une certaine validité à cet égard. Mais pourquoi le gouvernement refuse-t-il catégoriquement de divulguer des renseignements historiques? La seule raison à laquelle je puisse penser, c'est qu'il essaie peut-être de cacher des dépenses extravagantes, des gâchis et de la mauvaise gestion.
Nous savons que les libéraux aiment se vanter. S'ils étaient fiers de leur bilan, ils s'empresseraient certainement de nous en parler. Il semble que nous ne saurons jamais ce que nous voulons savoir parce que le projet de loi empêche les administrateurs de représenter les agriculteurs qui les ont élus.
Comment les administrateurs peuvent-ils agir librement s'ils sont liés par le secret? En refusant de protéger les membres du conseil d'administration, on les empêche de pouvoir parler et agir au nom des agriculteurs qu'ils représentent. Si le gouvernement croit qu'il n'aura plus de problèmes une fois que le projet de loi C-4 sera devenu loi, il se trompe. En fait, la Commission canadienne du blé deviendra une cible dans les négociations commerciales internationales.
Les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé que nous étudions aujourd'hui ne convaincront pas nos concurrents que la commission est indépendante du gouvernement fédéral. Ce sera un défi de taille que d'essayer de convaincre les membres protectionnistes du Congrès américain que la commission n'a pas un avantage commercial indu.
Si le gouvernement et le seul député libéral de la Saskatchewan veulent vraiment donner plus de pouvoir aux agriculteurs, ils accepteront les amendements proposés par les députés de Prince George—Peace River et de Yorkton—Melville. Il est grand temps que la Commission canadienne du blé agisse au mieux des intérêts des agriculteurs, non pas seulement du gouvernement.
J'appuierais certainement la motion no 37 Dans le groupe no 6. Cet amendement ne répond pas exactement à nos souhaits, mais c'est un pas dans la bonne direction. Il autoriserait un producteur à commercialiser, sans passer par la Commission canadienne du blé, un pourcentage de sa production de blé ou d'orge pour la campagne agricole. C'est le genre de chose que nous préconisons depuis longtemps.
Les gens qui veulent donner une fausse image du Parti réformiste diront que nous voulons faire disparaître la Commission canadienne du blé, que nous voulons nous en débarrasser. C'est de la foutaise. Nous n'avons jamais préconisé l'abolition de la commission. Nous avons toujours préconisé un système mixte de mise en marché. Si la Commission canadienne du blé ne peut fonctionner que si elle exerce un monopole à l'échelle nationale, elle doit être une très mauvaise organisation.
Chacun de nous est en concurrence avec d'autres, que ce soit en affaires ou en politique. Selon moi, la concurrence est une bonne chose pour tout le monde, et cela devrait s'appliquer aussi à la Commission canadienne du blé.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens sur le groupe de motions no 6. Ce sont des amendements, en grand nombre d'ailleurs, qui tentent de bonifier, d'améliorer le projet de loi C-4 qui est, il faut bien le reconnaître, un pas dans la bonne direction afin d'améliorer la Commission canadienne du blé.
Lorsque nous avons créé de toutes pièces la Commission canadienne du blé, les principes de base étaient valables. À l'époque, alors qu'on était en pleine crise économique et que les producteurs céréaliers trimaient dur pour à peu près rien, la Commission canadienne du blé a été créée à un moment où c'était essentiel. Cela a augmenté les prix et contrôlé également les revenus qui étaient très, très faibles; les producteurs étaient en perdition.
Cependant, je dis que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais qu'il pourrait être un grand pas. Tel qu'il est, c'est un petit pas, en ce sens que le conseil d'administration antérieur était composé de trois à cinq membres suite à des nominations partisanes. Quand les libéraux étaient au pouvoir, ils nommaient des amis du régime en regardant, il faut bien le reconnaître, très peu, très faiblement, la qualité des administrateurs. Lorsqu'on changeait de voiture, la voiture était bleue et les nominations étaient celles de partisans des conservateurs. Là aussi, parfois, les nominations étaient quand même très douteuses.
Ce matin, je faisais un parallèle avec le sénateur Thompson qui était, il y a plusieurs années, un excellent libéral mais aujourd'hui, on en a honte et on voudrait bien le chasser du Sénat, comme on l'a chassé du caucus libéral. Puisqu'on l'a nommé jusqu'à 75 ans, on ne peut pas revenir sur la décision, Constitution oblige.
Donc, le projet de loi est un petit pas dans la bonne direction, mais on pourrait faire un moyen ou un grand pas. Les partis d'opposition ont présenté plusieurs motions, des suggestions pour la plupart fort constructives.
Mon parti, le Bloc québécois, dont je suis le porte-parole en matière agricole, a proposé la motion no 46 qui obligerait la Commission canadienne du blé à donner accès à l'information. Les concitoyens, les agriculteurs, les premiers qui vont faire vivre cette Commission canadienne du blé, pourraient, à partir des fondements mêmes de la Commission d'accès à l'information, aller vérifier si on administre très bien, bien, mal ou très mal, cette Commission canadienne du blé.
Je rappelle que les ventes de blé, année après année, oscilleront entre six et bientôt sept milliards de dollars. Je m'amusais tout à l'heure à faire des calculs. Si, par exemple, le conseil d'administration fait une erreur de un centième de 1 p. 100—un centième de 1 p. 100, c'est très peu, un centième d'un cent, c'est très peu comparativement à un dollar, on ne se penche même plus pour ramasser les cents noirs—cela représente une erreur de 600 000 $. C'est important. Si on se trompe de un millième de 1 p. 100, cela représente 60 000 $.
Évidemment, je suppose que les personnes qui seront élues par les agriculteurs au nombre de dix, et les cinq qui seront nommées par le gouverneur en conseil, seront très compétentes. Le président-directeur général, le seul employé à temps plein, celui qui va contrôler au doigt et à l'oeil la Commission canadienne du blé, sera nommé par le Parti libéral. Il faut bien le reconnaître, c'est lui qui est au pouvoir aujourd'hui. Alors, ce sera un bon «rouge», je vous le dis tout de suite, avec un salaire assez intéressant, il va sans dire. Si ce président-directeur général se trompait d'une fraction très infime de 1 p. 100, cela représenterait des sommes colossales.
Par souci de transparence, nous, du Bloc québécois, suggérons que les producteurs céréaliers ou n'importe qui, moi ou mes voisins, dans ma circonscription, puissent demander une vérification afin de sortir des documents de cette Commission.
Je rappelle que dans le bloc de motions no 5, on a appris que le vérificateur général n'aurait pas la possibilité ou le droit d'aller vérifier les livres et le bon ou mauvais fonctionnement de la Commission canadienne du blé. À certains égards, je me pose honnêtement la question, à savoir si le gouvernement, le Parti libéral, dirigé par le député de Saint-Maurice, n'aurait pas des choses qu'il voudrait cacher aux producteurs céréaliers. Je me pose la question, et je souhaite qu'un intervenant du parti ministériel me réponde après mon intervention.
Il faut à tout prix redonner confiance aux producteurs céréaliers. Il faut leur redonner confiance. C'est épouvantable le nombre d'appels téléphoniques, de lettres et de télécopies qui sont parvenus à mon bureau de la part des producteurs de l'Ouest, de groupes de l'Ouest qui travaillent avec acharnement pour la défense des producteurs céréaliers. Malheureusement, on dirait que quand vient le temps de donner un tant soit peu le contrôle aux producteurs, on hésite. Pourtant, ce sont les producteurs qui savent comment cela devrait fonctionner.
À titre d'exemple—c'est une petite digression—il y aura 15 membres au conseil d'administration. Dans ce sens-là, c'est une amélioration. Antérieurement, il n'y en avait que trois, quatre ou cinq maximum et ce n'étaient que des nominations partisanes. On leur disait: «On t'envoie là.»
Un premier ministre qui voulait, par exemple, se débarrasser d'un député, le nommait à la Commission canadienne du blé: gros salaire, pas de poste électif, une petite élection complémentaire et on faisait élire un autre de ses chums pour occuper un poste ministériel ou autre. Pour redonner confiance à nos producteurs, il serait bon de changer cette situation.
Je termine en disant que c'est un pas dans la bonne direction puisqu'il y en aura dix sur quinze qui seront des producteurs. Ils vont voter entre eux, par région. Par exemple, à Peace River, on votera pour M. Y et ce sera notre représentant. S'il ne fait pas l'affaire, on le mettra dehors au prochain coup.
L'hon. Lorne Nystrom: Ou Mme Y.
M. Jean-Guy Chrétien: Ou Mme Y, bien sûr.
C'est au sujet du poste de président-directeur général que le bât blesse.
En terminant, je voudrais aborder une autre motion qui est présentée par le député de Prince George—Peace River. Il y a ici une suggestion très intéressante.
La motion no 48 dit essentiellement ceci: présentement, avec le projet de loi, il y a aura un comité consultatif qui existe déjà, et après il pourrait—«pourrait», mais ce n'est pas clair—continuer d'exister. Mon collègue du Parti réformiste suggère qu'on inscrive clairement que le comité consultatif soit dissout.
On aura quinze membres au conseil d'administration; actuellement, il n'y en a que trois avec un comité consultatif. Alors, nous pensons, et nous sommes d'accord avec le Parti réformiste là-dessus, que le comité de la Commission canadienne du blé, composé de dix membres élus et de cinq membres nommés, serait suffisant. Cela ne veut pas dire que nous acceptions le nombre de dix élus. Quant à moi, j'aurais proposé que la totalité des membres soient des représentants directs des producteurs céréaliers et qu'ils soient élus au suffrage universel.
Si le président-directeur général ne fait pas l'affaire, quand son mandat est terminé, ce serait «dehors les chiens pas de médaille», comme c'est arrivé au Parti conservateur, en 1993, alors qu'on n'en a conservé que deux.
Monsieur le Président, j'aimerais que vous interveniez auprès du premier ministre ou du ministre de l'Agriculture, ou plutôt du ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le ministre des Richesses naturelles, pour qu'il regarde avec beaucoup d'intérêt les nombreuses motions qui sont présentées, non pas pour amoindrir, mais plutôt pour améliorer le projet de loi C-4 sur la Commission canadienne du blé qui administrera, je le dis encore, entre six et sept milliards de dollars de vente.
[Traduction]
M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, nous discutons maintenant du groupe no 6, qui comprend, entre autres choses, trois amendements très progressistes proposés par mon collègue et voisin, le député de Palliser.
D'entrée de jeu, je tiens à dire clairement que je m'oppose moi aussi à l'attribution de temps que le gouvernement a imposée à l'égard de ce projet de loi très important pour les agriculteurs de l'ouest du Canada et, bien entendu, pour l'ensemble des Canadiens.
Le leader du gouvernement à la Chambre comprend certainement que la Commission canadienne du blé est une institution très importante, puisqu'elle réalise annuellement un chiffre d'affaires de six milliards de dollars au nom des agriculteurs de l'ouest du Canada. Ce chiffre d'affaires annuel de six milliards de dollars a des retombées considérables, non seulement pour les agriculteurs ou les Canadiens de l'Ouest, mais pour l'ensemble de notre pays. Voilà pourquoi le projet de loi actuellement à l'étude ne devrait pas faire l'objet d'une attribution de temps et pourquoi la Chambre devrait se montrer plus ouverte à accepter certains des amendements progressistes proposés par des députés de l'opposition.
Je veux tout d'abord préciser que notre parti a, de tout temps, appuyé l'idée de la Commission canadienne du blé.
Au Canada, la commission du blé existe maintenant depuis une soixantaine d'années. Pendant les années 30 et 40, il y a eu toute une lutte qui a précédé la création d'une Commission canadienne du blé chargée de commercialiser collectivement le grain et d'agir comme guichet de commercialisation unique pour les agriculteurs de l'Ouest du Canada.
Je me souviens de l'époque où j'étais enfant et où mon grand-père nous racontait les luttes qu'ont menées les gens de sa génération, au cours des années 20 et 30 et au début des années 40, contre la Bourse des céréales de Winnipeg et le marché de contrats à terme de Chicago, afin d'obtenir un prix raisonnable pour le grain qu'ils commercialisaient dans différentes parties du monde. Après un long combat et toutes sortes de mouvements populaires dans les Prairies, la Commission canadienne du blé a vu le jour il y a une soixantaine d'années.
Aujourd'hui, une lutte se livre de nouveau dans les Prairies pour la survie même de la Commission canadienne du blé. Notre parti appuie fermement cet organisme. Nous voulons certes que la commission soit le plus possible démocratisée, ouverte et comptable aux agriculteurs, mais aussi qu'elle commercialise davantage de grains de l'Ouest.
Quelle option s'offre-t-elle à nous? C'est d'ouvrir le marché et de permettre aux grandes sociétés de grain comme Cargill et d'autres de commercialiser le grain, empochant ainsi les bénéfices revenant aux agriculteurs de l'Ouest, telle est la position du Parti réformiste. Ce dernier cache ses véritables intentions en disant qu'il veut un double système de commercialisation.
M. Myron Thompson: C'est ce que demandent les agriculteurs.
M. Lorne Nystrom: Ce n'est pas ce qu'ils demandent. Quand un vote a été tenu dans l'Ouest au sujet de l'orge et de la Commission canadienne du blé, les agriculteurs ont dit très clairement, dans une proportion d'environ 65 à 66 p. 100, qu'ils voulaient que la Commission canadienne du blé continue de commercialiser l'orge.
Le Parti réformiste dit qu'il croit en la démocratie et dans les référendums. Justement, un référendum a été tenu sur cette question. Le gouvernement de l'Alberta a appuyé officiellement les partisans de l'ouverture du marché en y allant d'une contribution financière d'un million de dollars environ, ce qui n'a pas empêché les agriculteurs de rejeter la proposition dans une proportion de presque deux pour un. Le peuple s'est-il exprimé? Les députés réformistes devraient se mettre à l'écoute du peuple, de leurs électeurs et des agriculteurs de leurs circonscriptions s'ils croient vraiment en la démocratie.
Je ne doute pas que le député de Wild Rose, étant populiste, conviendrait que nous devrions écouter les agriculteurs de l'Ouest et respecter le choix démocratique qu'ils ont fait. Il devrait faire un tour dans nos circonscriptions pour entendre ce que les gens disent au sujet du maintien de la Commission canadienne du blé.
Ce que dit plutôt le Parti réformiste—et les Canadiens de l'Ouest qui sont à l'écoute devraient le savoir—ce qu'a dit tout à l'heure à la Chambre le député de Cypress Hills—Grasslands, c'est que la Commission canadienne du blé est comparable à l'ancienne Union soviétique. Qu'est-ce que c'est que cet extrémisme? Ce parti est-il extrémiste au point de comparer la Commission canadienne du blé, qui est appuyée par les agriculteurs canadiens, par mes électeurs, aux institutions de l'ancienne Union soviétique? C'est ce que dit le Parti réformiste, comme on pourra le lire dans le hansard.
Qu'est-ce que le député de Wild Rose dit de cela? Pourquoi cela ne le fait-il pas hurler? C'est ce que dit le Parti réformiste.
Et comme si ce n'était pas assez, le député de Skeena, de la grande circonscription céréalière de Skeena, a comparé la Commission canadienne du blé à un État policier. Il y a longtemps que je n'ai pas vu un extrémisme pareil à la Chambre des communes.
Les réformistes s'emportent. Je crains bien qu'ils commencent à me bousculer. Je ne me suis pas beaucoup entraîné à la boxe récemment, mais il ne faudrait pas que j'entende parler encore une fois d'agriculteurs emprisonnés. Des agriculteurs qui font partie d'un mouvement appelé Farmers for Just Us ont violé la loi canadienne. Ils ont été trouvés coupables par les tribunaux canadiens et voici que les réformistes disent qu'ils veulent défendre les hors-la-loi. Je le répète, les Canadiens ordinaires doivent prendre note de l'extrémisme de ce parti. Il est à peu près temps qu'il soit pris à partie à cet égard.
Des agriculteurs du mouvement Farmers for Just Us ont violé la loi et des réformistes les appuient sans réserves.
Un élément important de la démocratie parlementaire consiste à écouter la population, et la population de l'Ouest a parlé très clairement, de façon très concise et souvent, de la nécessité de conserver la Commission canadienne du blé et la commercialisation à comptoir unique pour le bien économique des Canadiens de l'Ouest.
Il y a eu à ce sujet un référendum relativement à l'orge. Les réformistes ont perdu ce référendum. Ils ont fait comme s'il n'y en avait pas eu. Il n'écoutent pas leurs électeurs. En fait, certains devraient être révoqués pour cela.
J'aimerais qu'un député réformiste nous dise pourquoi les réformistes ne veulent pas écouter les gens. Le whip du Parti réformiste là-bas baisse la tête, honteux que son parti n'ait pas écouté l'avis clairement exprimé par les gens de ce pays lors du référendum sur l'orge. Je voudrais bien qu'un député réformiste nous explique comment ils ont pu faire ça, comment ils ont pu ne pas écouter l'avis des gens.
La Commission canadienne du blé est une institution très importante. Elle vend environ pour 6 milliards de dollars de grain par an. Les profits reviennent aux producteurs, pas à des investisseurs. La Commission canadienne du blé est responsable devant le Parlement. Ses comptes sont vérifiés par une firme indépendante, Deloitte & Touche. La Commission canadienne doit rendre des comptes. Elle est transparente. Elle est là pour aider les producteurs de l'Ouest et pourtant, le Parti réformiste est contre la Commission canadienne du blé. Je me demande pourquoi.
Examinons un peu d'où viennent les fonds du Parti réformiste. Conrad Black, je ne sais pas s'il vous a aidé à financer votre campagne électorale, monsieur le Président, mais il ne m'a pas aidé à financer la mienne. Il donne des fonds au Parti réformiste. Imasco, certaines des grosses banques et, croyez-le ou non, le Canadien Pacifique Ltée. Voilà pourquoi, le Parti réformiste est contre la Commission canadienne du blé.
Les mêmes disputes qui, durant les années 30 et 40, nous ont opposé dans l'ouest du Canada à la droite qui était contre une commercialisation ordonnée, nous opposent aujourd'hui à ces nouveaux radicaux et extrémistes qui sont contre une commercialisation ordonnée au Canada.
Le whip du Parti réformiste a tellement honte qu'il s'est assis du côté des libéraux. Il y a un instant, il baissait la tête en signe de honte, à présent il est assis sur les bancs des libéraux, se désassociant complètement du caucus du Parti réformiste.
M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député n'arrive pas à maintenir sa ligne de pensée et à s'en tenir au sujet. Il avait été sévèrement battu dans Yorkton—Melville, parce qu'il n'avait pas écouté la population. Maintenant, il ne peut s'en tenir au sujet.
Le vice-président: Je pense que le député parlait de la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui est le sujet du jour. Il lui reste quelques minutes dans son discours.
M. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ai représenté des agriculteurs dans cette Chambre pendant quelque 26 ans et je sais pertinemment ce que disent les agriculteurs de ma circonscription, de la Saskatchewan et de l'Ouest en général. Ils veulent une Commission canadienne du blé forte. Ils veulent que le Parlement appuie la Commission. Oui, ils veulent qu'elle soit plus responsable, plus démocratique, mais ils veulent la garder.
Le vrai débat est de savoir si, oui ou non, la Commission canadienne du blé va continuer d'exister. Le Parti réformiste voudrait la détruire. Il mettrait sur pied un double système de commercialisation, ce qui aurait pour effet de détruire la Commission.
Certains des députés de ce parti ont comparé la Commission à un poste de police, le député de Skeena par exemple. Le député de Cypress Hills—Grasslands, quant à lui, comparait la Commission à l'ancienne Union Soviétique. Voilà des déclarations passablement extrêmes, mais pourtant elles reflètent la position exacte du Parti réformiste. Eux non plus n'écoutent pas la volonté des Canadiens de l'Ouest qui ont clairement voté pour que l'orge continue de relever de la Commission canadienne du blé.
Alors, pourquoi n'écoutent-ils pas leurs électeurs? Pourquoi n'écoutent-ils pas ce que la population leur dit? S'ils écoutaient, nous aurions une Commission forte au service des agriculteurs de l'ouest du Canada.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est absolument incroyable d'écouter le député de la Saskatchewan affirmer avec véhémence qu'il est le grand défenseur des droits des agriculteurs canadiens. Pourtant, voilà un député qui a quitté les circonscriptions rurales de la Saskatchewan, car il n'y avait aucun appui. Il s'est présenté dans une circonscription urbaine pour se faire réélire. Que lui importe le sort des agriculteurs? Il est allé en ville pour pouvoir obtenir un autre emploi.
M. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et mon intervention est légitime. Notre collègue réformiste a des problèmes avec sa géographie. La circonscription de Qu'Appelle est à moitié rurale et à moitié urbaine.
Le vice-président: Je suis persuadé que tous les députés sont heureux d'apprendre cela, mais j'ai bien peur qu'il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, il est très probable que le député est à moitié vaseux et à moitié dans le cirage. Cela est clair.
Le député a parlé de cette merveilleuse Commission canadienne du blé qui est bien décidée à entraver les efforts des agriculteurs canadiens. C'est de l'idéologie communiste selon laquelle l'État contrôle tout. Je ne suis pas surpris que cette proposition vienne de ce député de la Saskachewan, un disciple de l'idéologie socialiste-communiste.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il arrive que des députés se laissent emporter. Je voudrais demander à mon collègue de retirer ses paroles. Il a déclaré que j'étais un disciple de l'idéologie communiste. Il n'en est rien. Je n'ai jamais été communiste. J'ai toujours critiqué cette idéologie. Je voudrais qu'il retire cette observation.
Le vice-président: Je ne suis pas certain que les paroles du député soient nécessairement non parlementaires. À ma connaissance, il n'y a pas de précédent pour nous amener à conclure qu'il s'agit d'un terme non parlementaire. Si le député peut aider la présidence plus tard à ce sujet, je lui en saurais gré.
Je sais que les députés en général préféreraient continuer de tenir des propos modérés et j'exhorte les députés à le faire.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, le député refuse d'écouter ce que dit le Parti réformiste. Il préfère jouer à l'autruche pour ne pas avoir à envisager une nouvelle façon de voir les choses.
Cette nouvelle façon de faire permettrait de libérer les agriculteurs de l'oppression, de la dictature, de la corruption et de la mauvaise gestion de la Commission canadienne du blé et de libérer aussi les agriculteurs de l'influence des amis libéraux de la Commission canadienne du blé.
Une voix: Quelle corruption?
M. Dick Harris: Monsieur le Président, un député demande quelle corruption. Les agriculteurs canadiens ont fait de nombreuses allégations de corruption, ils ont tenté de saisir les tribunaux de la question, mais la Commission canadienne du blé et le gouvernement libéral font tout ce qu'ils peuvent pour les en empêcher.
Quand un agriculteur canadien tente de faire quelque chose pour améliorer son niveau de vie, pour étendre les débouchés commerciaux de ce qu'il produit par son labeur, qu'arrive-t-il? On l'envoie en prison parce qu'il refuse de se plier aux pouvoirs dictatoriaux de la Commission canadienne du blé.
C'est un jour triste à la Chambre que celui où le gouvernement libéral impose la clôture pour limiter le débat sur un projet de loi aussi important que celui-ci, un projet de loi qui limite les droits des agriculteurs canadiens, qui contribue à envelopper encore davantage dans le secret la Commission canadienne du blé, ses agissements, ses transactions financières, sa façon de gérer. On veut ainsi empêcher les agriculteurs canadiens ordinaires et les députés de l'opposition de voir où la gestion laisse à désirer, où la corruption sévit et où se font les tours de passe-passe.
De qui fallait-il attendre un appui à ce projet de loi oppressif du gouvernement? De nul autre que du Nouveau Parti démocratique. Nous aurions pu parier une journée de salaire que les néo-démocrates n'hésiteraient pas à appuyer les libéraux au sujet de ce projet de loi. Le seul genre d'autorité qu'ils comprennent est l'autorité de l'État.
Cela remonte aux origines de l'idéologie du député qui pense que l'État doit s'occuper de tout, réprimer toute initiative individuelle et ne jamais récompenser les efforts individuels. Ce serait contraire au style, à l'idéologie du NPD. Les néo-démocrates prônent l'instauration d'un État collectif dans lequel tout le monde travaille pour l'État, n'est que très peu rémunéré et contribue à l'entretien d'un gouvernement dictateur.
Ce n'est pas étonnant que le député ait fui sa circonscription rurale après les élections de 1993 et se soit réfugié en ville où il a trouvé un terrain fertile pour semer son idéologie socialiste. C'est bien malheureux car maintenant il est de retour à la Chambre.
Le projet de loi des libéraux est un instrument d'oppression. Il opprime les agriculteurs et les lèsent de leur droit à travailler fort, à réussir et à améliorer leur vie. Il les place sous la tutelle de la Commission canadienne du blé qui ne veut pas ouvrir ses livres pour le Parlement. Elle ne veut même pas laisser le vérificateur général du Canada les regarder.
Qu'est-ce que les libéraux essayent de cacher avec un projet de loi pareil? Ils ne veulent pas que le vérificateur général, le défenseur des intérêts des contribuables canadiens, notamment les agriculteurs de l'Ouest, mette son nez dans les affaires de la Commission. Pourquoi? Parce qu'il mettrait au grand jour la mauvaise gestion, le népotisme et, oui, la corruption qui y règnent. Ce sont pour moi des mots indissociables de la Commission.
M. Darrel Stinson: L'arrogance.
M. Dick Harris: L'arrogance. Quel bon mot. Qui pourrait en ajouter d'autres? On pourrait y passer la journée. Dommage que je n'ai pas mon dictionnaire des synonymes. On pourrait s'amuser aujourd'hui.
Le Parti réformiste est en faveur de la liberté de choix pour les agriculteurs. Le Parti réformiste appuie les initiatives individuelles des agriculteurs canadiens et l'idée que ces initiatives peuvent leur permettre de vendre leurs produits au meilleur prix possible. S'ils sont capables de le faire eux-mêmes, qu'ils le fassent.
Nous ne pouvons appuyer ce projet de loi, pas plus que les amendements proposés par le Parti libéral ou le NPD. C'est tout ce que j'ai à dire. Ce projet de loi est l'un des pires de l'histoire de l'agriculture au Canada. Il ne doit pas être appuyé par la Chambre.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, au cours de ses 60 ans d'existence à titre de société d'État, la commission du blé a admirablement servi les agriculteurs, l'ensemble des agriculteurs, petits et grands. Les études montrent que, chaque année, grâce à la commission du blé, les agriculteurs reçoivent 265 millions de dollars de plus pour le blé qu'ils ne pourraient le faire sur le marché privé des céréales.
C'est la meilleure organisation de commercialisation du grain au monde. La commission du blé a pu obtenir de bons prix pour les agriculteurs à qui elle remet des bénéfices raisonnables plutôt que de les laisser aux courtiers en grains du secteur privé. Comme la commission du blé représente un secteur qui pèse 6 milliards de dollars, il y a des grandes sociétés qui aimeraient bien mettre le grappin dessus. Et c'est ce qui explique que les réformistes et les gens d'affaires qui sont leurs amis cherchent par tous les moyens à abolir la commission du blé.
Pour les réformistes, tout comme pour les libéraux, plus vite quelqu'un décrochera la timbale, mieux ce sera. C'est ce qui a amené la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la bourse de marchandises de Winnipeg et Cargill à se faire les champions de cette position. Même objectif pour la National Citizens Coalition quand elle conteste l'intégrité de la commission du blé. Rien d'étonnant donc à ce que ce soit un ancien député réformiste, Stephen Harper, qui mène la charge.
Les producteurs appuient la commission du blé. Elle assure la stabilité des prix et défend leurs intérêts. Les réformistes ont déjà comparé la vie au Canada sous le régime de la commission du blé à la vie dans l'ancienne Union soviétique. Ils traitent le Canada d'État policier parce qu'on y trouve une commission du blé. De telles remarques prouvent seulement que les réformistes savent écrire pour les journaux populaires. Ces remarques sont des grandes déclarations extrémistes et nous en avons écoutées abondamment. Elles ne reflètent pas avec justesse le travail et les activités de la Commission canadienne du blé.
Le porte-parole du Parti réformiste pour l'agriculture lors de la dernière législature n'est pas présent aujourd'hui. Il venait de la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, qui est une région agricole assez vaste. À mon avis, la position de son parti à l'égard de la Commission canadienne du blé est l'une des raisons principales pour lesquelles il n'est pas ici. La majorité des agriculteurs n'appuient pas la position du Parti réformiste à l'égard de la commission.
Il ne fait aucun doute que les producteurs ne sont pas heureux des modifications que le gouvernement propose d'apporter à la loi. Il ne fait aucun doute qu'ils veulent une plus grande obligation de rendre compte et une meilleure transparence. Cependant, les producteurs ne veulent pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ils veulent que la Commission canadienne du blé demeure. Si le gouvernement désire sérieusement que les modifications soient appuyées, il doit assurer un accès à l'information et une obligation de rendre compte. Sinon, les gens continueront de mettre en doute des nominations à des postes bien rémunérés et des nominations teintées de favoritisme. Cette situation ne contribue qu'à souiller la réputation de la Commission canadienne du blé.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'entente conclue le mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe no 6 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 7. Ce groupe renferme les motions nos 42, 43, 44, 46 et 48. Conformément à l'entente conclue le mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe 7 sont réputées proposées et appuyées.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose:
Motion no 42
Que le projet de loi C-4 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 18, de ce qui suit:
«24.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 45, de ce qui suit:
45.1 (1) Un prducteur peut, en la forme prescrite par règlement, choisir de se soutraire, à l'égard d'un ou plusieurs types de grain, de l'application de la présente partie, pour une période minimale de cinq ans.
(2) Il peut être mis fin à la période d'exclusion visée au présent article moyennant un préavis à cet effet, donné en la forme réglementaire, au moins deux ans avant sa date de prise d'effet.
(3) La Commission établit des procédures pour garder distinct le grain produit par les producteurs ayant fait le choix visé au pargragaphe (1) et éviter de confondre le grains des producteurs ayant fait ce choix avec celui des autres producteurs.»
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Motion no 43
Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 26.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) propose:
Motion no 44
Que le projet de loi C-4, à l'article 26, soit modifié par suppression des lignes 31 à 36, page 19.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ) propose:
Motion no 46
Que le projet de loi C-4 soit modifié par adjonction, avant la ligne 1 et le titre «Loi sur les programmes de commercialisation agricole», page 22, de ce qui suit:
«Loi sur l'accès à l'information
30.1 L'annexe I de la Loi sur l'accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Commission canadienne du blé
Commission canadienne du blé»
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:
Motion no 48
Que le projet de loi C-4, à l'article 36, soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 31, page 24, de ce qui suit:
«(5) L'article 9 de la présente loi entre en vigueur à la date d'entrée en fonction des premiers administrateurs conformément à l'article 3.08 de la Loi sur la Commission canadienne du blé édicté par l'article 3 de la présente loi.»
—Monsieur le Président, j'espérais que le gouvernement ouvre le débat, tout particulièrement sur ce groupe d'amendements. Mais dans une attitude qui démontre bien son arrogance naturelle et la façon dont il a abordé tout le débat sur ce projet de loi, il n'est pas prêt à demander à ses membres de discuter de ces amendements. Je trouve cette attitude vraiment abjecte. J'espère de tout mon coeur que les agriculteurs de l'Ouest qui suivent ce débat se souviendront du mépris avec lequel le gouvernement a traité toute cette question au cours des quelques derniers jours. Il n'y a que quelques députés libéraux présents dans cette Chambre. Et les quelques-uns qui y sont n'ont pas même daigné traiter de la question. Ils ne sont pas intéressés à discuter honnêtement et ouvertement des quelque 48 amendements qui ont été proposés. Ce sont d'ailleurs des amendements importants.
Je remarque la présence du député de Malpeque, qui est un cultivateur de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard.
La question primordiale dans ce groupe d'amendements particuliers a trait à la motion no 43 qui a été déposée par mon collègue du Parti progressiste conservateur en vue du retrait de la clause d'inclusion. S'il y a une clause qui a soulevé la colère de tous les agriculteurs de l'Ouest canadien, c'est bien la clause d'inclusion. Le gouvernement en est bien conscient. Plusieurs mémoires et plusieurs présentations faites au gouvernement, en comité et partout au pays, étaient contre la clause d'inclusion; pourtant, ni le gouvernement ni le député de Malpeque ne sont pas prêts à la défendre.
Ce qui se passe, c'est que les gens d'un bout à l'autre du pays qui s'intéressent à l'agriculture savent bien que le député de Malpeque devrait se trouver à l'autre bout de la Chambre. Il devrait faire partie du caucus du NPD. La seule raison pour laquelle il n'y est pas, c'est qu'il ne pourrait jamais se présenter devant ses électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard sous la bannière du NPD et espérer obtenir un siège à la Chambre des communes. C'est pourquoi il a décidé de se présenter sous la bannière libérale.
Il a déjà été président du Syndicat national des cultivateurs; donc nous savons un peu comment il pense. Nous savons qu'il veut davantage de contrôles sur l'agriculture au Canada, qu'il veut plus de contrôle sur la Commission canadienne du blé. Il veut plus de contrôle tout comme vient de le souligner le député de Regina. Ils veulent, j'imagine, que la Commission canadienne du blé se voit confier la commercialisation d'autres céréales et que d'autres agriculteurs soient jetés en prison.
Voyons ce qu'avaient à dire les témoins, du moins les quelques-uns que nous avons eu le temps d'entendre, au sujet de la disposition d'inclusion, lorsqu'ils se sont présentés devant la Comité permanent de l'agriculture l'automne dernier.
Les syndicats du blé des Prairies ont envoyé une demande écrite au ministre indiquant que chaque association peut prouver qu'elle est la seule à exister dans le seul but de représenter les producteurs de la céréale en cause dans la région désignée. Ils veulent qu'on précise très clairement qui aura le droit de demander l'inclusion de certaines céréales dans le champ de compétence de la Commission canadienne du blé.
Même les syndicats du blé des Prairies se posent de grandes questions au sujet de cette disposition d'inclusion. D'ailleurs, la disposition a déjà été rejetée par les United Grain Growers, les Western Canadian Wheat Growers, les Canadian Canola Growers, les Flax Growers of Western Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Oat Producers of Alberta, ainsi de suite. Presque tous les groupes de témoins et toutes les organisations agricoles qui ont comparu devant le comité ont réprouvé la disposition d'inclusion, mais à quoi cela a-t-il servi? Les gens d'en face les écoutent-ils? Ils sont toujours là.
Je voudrais rappeler ce qui s'est produit ces derniers jours, c'est-à-dire le traitement réservé à ce projet de loi. Je suis intervenu lundi dernier. J'ai soulevé la question de privilège à ce sujet, parce que nous avions vu le gouvernement et le ministre, celui qui est responsable de la Commission canadienne du blé, faire preuve d'un mépris total et d'un manque de respect flagrant envers cette institution. Voilà ce qui s'est produit. Le ministre agit comme si le projet de loi avait déjà été adopté. Comme il y a, au sein du caucus de l'opposition officielle, de nombreux agriculteurs de l'Ouest qui désiraient aborder à la Chambre ce projet de loi, qui voulaient débattre en profondeur des amendements proposés, les gens d'en face ont appliqué la clôture pour museler leurs adversaires. Ils ne veulent rien savoir des agriculteurs de l'ouest du Canada.
Des membres des organisations d'agriculteurs de l'ouest du Canada ont constitué un groupe tout spécialement pour lutter contre le projet de loi. Le point qui les unit est la clause d'inclusion. C'est la disposition qui a unifié les agriculteurs de tous ces groupes. Ils disent d'une seule voix qu'ils n'en veulent pas. Oui, nous voulons des changements à la Commission canadienne du blé, mais nous ne voulons absolument pas qu'elle étende les pouvoirs exclusifs qu'elle détient déjà sur le blé et l'orge à d'autres cultures, comme le canola ou le lin, qui peuvent actuellement être vendus librement.
Voyons un peu les organisations qui font partie de la coalition contre le projet de loi C-4. Il y a la Alberta Canola Producers Commission, la Alberta Winter Wheat Producers Commission, la B.C. Grain Producers Association, un organisme, je dois dire, dont j'ai été très fier d'être le président pendant quelques années, lorsque j'étais producteur agricole. J'ai probablement pelleté plus de céréales qui ont abouti dans les wagons de la Commission canadienne du blé que la plupart des députés d'en face n'en ont jamais vu dans toute leur vie.
Il y a aussi la Canadian Canola Growers Association, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Canadian Oilseed Processors Association, la Flax Growers of Western Canada, la Manitoba Canola Growers Association, la Oat Producers Association of Alberta, l'Ontario Canola Growers Association. Même les producteurs de canola de l'Ontario font partie de la coalition parce qu'ils sont visés. Il y a encore la Western Barley Growers Association, la Saskatchewan Canola Growers Association, la Western Canadian Wheat Growers Association et la Winnipeg Commodity Exchange. Toutes ces associations se sont unies pour lutter contre le projet de loi C-4, surtout en raison de la clause d'inclusion.
Je précise que quelques-unes des associations que je viens d'énumérer ont été invitées à la réunion que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a tenue à Regina le 21 janvier dernier et dont j'ai parlé la semaine dernière en soulevant la question de privilège. Que s'est-il passé à cette réunion?
La majorité des organisations invitées ont exhorté le ministre à renoncer à la disposition concernant l'inclusion, proposée en raison d'un seul député, celui de Malpeque qui vient d'arriver à la Chambre et qui participera peut-être au débat. Nous lui souhaitons la bienvenue et nous aimerions qu'il prenne part à la discussion ultérieurement. Les organisations en question ont quitté la réunion complètement dégoûtées. Elles voulaient discuter du projet de loi et de ses répercussions sur les agriculteurs de l'ouest du Canada. Or, si le ministre était présent, c'était pour discuter des modalités concernant la tenue des élections. Nous ne nous étions même pas prononcés encore sur le nombre d'administrateurs qu'il allait y avoir.
J'ai présenté, au nom du Parti réformiste, un amendement proposant que les 15 administrateurs soient élus. Nous ne voterons pas sur cette proposition d'amendement avant lundi soir. Malgré cela, le ministre tient une réunion à Regina et invite les groupes d'agriculteurs à venir y discuter des modalités concernant la tenue des élections, comme si le projet de loi était déjà adopté. On se demande ensuite pourquoi de nombreux Canadiens ont une si piètre opinion du Parlement du Canada. C'est à cause de l'attitude arrogante de ministres comme celui-là.
Que s'est-il passé à cette réunion? La majorité des groupes ont quitté la réunion complètement dégoûtés. Il est intéressant de signaler que les premiers ministres de l'Alberta et du Manitoba ont tous les deux écrit au premier ministre du Canada, et j'ai des copies de leurs lettres, au sujet de la disposition concernant l'inclusion. Ils ont tous les deux formulé des critiques cinglantes au sujet de cette disposition que, de toute évidence, les socialistes appuient si l'on en juge par le chahut qui vient de ce coin-là. Ils se sont joints à leurs frères libéraux pour appuyer cette commission qui est responsable d'une denrée et qui est administrée par l'État.
Malheureusement, mon temps est écoulé. J'aurais aimé parler encore longuement, mais c'est la vie.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je commence en faisant une simple remarque. Bien que nous, qui sommes dans ce coin de la Chambre, nous opposions à la motion d'attribution de temps imposée par le gouvernement aujourd'hui, c'est intéressant de voir l'allure à laquelle ce débat se poursuit depuis que cette motion a été adoptée.
Il y a plusieurs jours que nous discutons de ces groupes d'amendements. Selon mes calculs, le débat sur chaque groupe dure un peu plus d'une journée. Nous avons entamé le débat sur le groupe no 5 il y a quelques heures à peine et nous en sommes maintenant aux dernières motions, celles du groupe no 7. Le Parti réformiste, dont 19 ou 20 députés sont intervenus dans le débat, saute sur l'occasion pour montrer comment le gouvernement leur impose l'attribution de temps, et n'est-ce pas horrible? Le Parti réformiste a emporté le morceau. Il a obtenu ce qu'il voulait pour se donner le beau rôle auprès des agriculteurs. C'est une vraie farce et c'est honteux.
Nous voulons nous arrêter cet après-midi au groupe no 7, concernant la disposition d'inclusion. Comme le député précédent l'a indiqué, notre caucus est en faveur de cette disposition pour les raisons que je vais expliquer.
Le projet de loi précédent permettait aux agriculteurs de décider, par un vote, de retirer ou exclure une céréale donnée de la liste des céréales contrôlées par la commission. Il nous semblerait tout à fait normal, juste et naturel de permettre aux agriculteurs de voter également pour inclure d'autres céréales. J'insiste sur ce point; l'ajout d'une céréale au blé et à l'orge ne serait décidé qu'après vote des agriculteurs ou producteurs. Voilà ce qu'est une vraie démocratie.
On s'inquiète beaucoup des raisons qui justifieraient le recours à un tel vote.
Selon le projet de loi tel qu'il est rédigé, une décision serait prise par un groupe d'agriculteurs. Le ministre jugerait alors si le groupe est assez représentatif des producteurs du produit en question. Ce n'est qu'à ce moment que le vote pourrait avoir lieu.
Aux termes de la motion no 44, nous reprenons en fait une proposition que le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan a faite devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, l'automne dernier. Nous proposons que le processus d'inclusion d'une céréale soit exactement le même que le processus d'exclusion, c'est-à-dire que le conseil d'administration de la commission en fasse la demande et que les agriculteurs se prononcent ensuite. Cela rationaliserait le processus d'inclusion d'une nouvelle céréale et causerait moins de division que ce que propose actuellement le projet de loi dont nous sommes saisis.
Nous croyons que ces propositions sont raisonnables et modérées, et n'ont rien à voir avec le venin que répand depuis quelques mois la soi-disant coalition contre le projet de loi C-4. Les activités de cette coalition ne sont rien de plus qu'une attaque frontale non dissimulée contre la Commission canadienne du blé. La coalition tente de faire en catimini ce qu'elle n'a pas réussi à faire d'une façon démocratique.
Examinons un peu les demandes de la coalition. Elle insiste toujours en disant que l'orge ne devrait pas être régi par la Commission canadienne du blé. Comme mon collègue de Qu'Appelle l'a mentionné il y a quelques minutes, les agriculteurs se sont prononcés sur cette question en 1997. Quelque 63 p. 100 d'entre eux ont voté pour que l'orge reste régi par la commission, peu importe que le gouvernement de l'Alberta ait consacré un million de dollars en publicité pour que ce produit soit exclu.
La coalition demande aussi les achats au comptant et la double mise en marché, comme on l'a mentionné plus tôt. Selon notre humble avis et celui du juge Muldoon de l'Alberta, cela revient à demander l'élimination de la commission du blé. Il s'agit d'une proposition que les agriculteurs ont rejetée il y a à peine 11 mois.
La coalition et ses partenaires réformistes demandent que la disposition sur l'inclusion de céréales soit totalement supprimée du projet de loi. Qui au juste veut que l'orge soit exclu de la compétence de la commission dans la disposition sur l'inclusion? Nous avons entendu le député qui a pris la parole avant moi, le porte-parole du Parti réformiste sur les questions d'agriculture, parler de certains de ces groupes. Je ne crois pas qu'il les ait tous mentionnés. Je veux seulement m'assurer qu'ils aient tous droit de cité. La plupart des messages acheminés par télécopieur à mon bureau portent l'entête de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ce groupe agricole bien connu.
Quelles autres organisations de bonne foi font partie de cette coalition de mécréants? La Winnipeg Commodity Exchange. Je ne crois pas que le député l'ait mentionnée. La Chambre de commerce de Winnipeg a aussi, parmi ses membres, des agriculteurs importants, les producteurs d'oléagineux, y compris Cargill et, sans que ce soit à caractère officiel, le Parti réformiste.
Ce que nous disons à ces intérêts et au Parti réformiste, c'est que le débat sur la Commission canadienne du blé intéresse les agriculteurs, et non les entreprises.
Comparons la coalition à un groupe qui approuve la disposition d'inclusion, la Fédération canadienne de l'agriculture, qui est peut-être la plus grande organisation agricole du Canada et qui compte le Saskatchewan Wheat Pool parmi ses membres. Il y a aussi les producteurs agricoles de Wild Rose en Alberta. Il ne s'agit pas là du député de Wild Rose, mais bien des producteurs agricoles de Wild Rose. On note encore la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, qui représente plus de 200 000 contribuables de régions rurales, et enfin le gouvernement de la Saskatchewan. Le député a fait remarquer que les premiers ministres Klein et Filmon avaient écrit au ministre responsable de la Commission du blé. Je tiens à dire que le premier ministre de la Saskatchewan a écrit récemment pour exhorter le gouvernement à conserver la disposition sur l'inclusion dans le projet de loi.
Le Parti réformiste et le lobby de l'entreprise agricole peuvent-ils nous dire ce qui les inquiète dans la possibilité, pour les agriculteurs, de voter en faveur de l'inclusion d'une céréale? Ce parti parle constamment de plébiscites et de référendums. Laissons les agriculteurs décider pour eux-mêmes. Les néo-démocrates ont toujours soutenu la Commission du blé, parce qu'elle travaille dans l'intérêt des agriculteurs. C'est pour cette raison que nous appuyons la disposition sur l'inclusion.
Avant de reprendre mon fauteuil, je veux revenir sur une chose que le député de Prince George—Bulkley Valley a dite. Ce député a assuré à la Chambre que le NPD appuierait le projet de loi C-4. Je veux qu'on inscrive clairement au compte rendu, comme je l'ai dit au cours du débat sur le groupe de motions no 5, que le ministre responsable de la Commission du blé avait réussi presque l'impossible. Il a réussi à se mettre à dos tous les partis d'opposition relativement à ce projet de loi.
Dans l'état actuel des choses, nous voterons contre le projet de loi C-4.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, il y aura un jour un système mixte de mise en marché parce qu'on ne peut pas assujettir tous les agriculteurs du pays à un monopole. Cette situation va changer, cela ne fait aucun doute. Lorsque ce jour viendra, j'espère que le gouvernement s'excusera auprès des agriculteurs et les indemnisera. J'attends ce jour avec impatience et je suis certain qu'il arrivera avant que je ne quitte ce monde, si Dieu le veut.
Je suis certain que le député de Palliser a voté contre la motion d'attribution de temps, contre la décision de couper court au débat, mais il semble l'appuyer dans son discours. Je ne peux pas imaginer pourquoi il ferait cela lorsque nous essayons d'exposer tous les faits. Nous essayons de les présenter au gouvernement, qui a présenté cette mesure législative, pour l'amener à changer sa façon de penser et à modifier le projet de loi afin qu'il reflète ce qu'il y a de mieux pour le Canada et pour les agriculteurs.
Je vais faire le point sur la situation à l'intention du NPD. Les néo-démocrates, les libéraux et les bloquistes parlent tous de la survie de la Commission canadienne du blé. Cette question les préoccupe au plus haut point. Pourtant, tout le monde devrait plutôt parler de la survie des agriculteurs de l'ouest du Canada.
Je vais décrire la ferme typique de l'ouest du Canada. Nous ne parlons pas de fermes d'un quart de section ou d'une demi-section. Nous parlons de millions de dollars d'investissements. Parfois, il en coûte presque 1 million de dollars pour exploiter une ferme céréalière de taille raisonnable. C'est une entreprise importante.
Il est ridicule de parler de la façon dont le grain était commercialisé il y a 60 ans ou de dire que c'est comme cela que nous devrions le faire de nos jours. Les changements de forme que les libéraux proposent dans ce projet de loi ne font rien pour assurer une véritable détermination des prix. Ils ne font rien pour donner aux agriculteurs la liberté de produire un produit et de le vendre eux-mêmes comme bon leur semble. Ce projet de loi conduira l'ouest du Canada tout droit au désastre.
J'aimerais m'arrêter un instant à ce qui arriverait si la Commission canadienne du blé adoptait un système mixte de mise en marché ou si elle permettait aux agriculteurs de vendre eux-mêmes leur grain. Qui commercialiserait le grain? Un des plus grands commerçants serait le Saskatchewan Wheat Pool. J'ai habité la Saskatchewan avant de déménager au Manitoba. Le Saskatchewan Wheat Pool bénéficiait d'un appui considérable. Beaucoup de mes parents partisans de l'ancien CCF, de mes parents partisans du NPD actuel et d'autres gens en Saskatchewan appuient le Saskatchewan Wheat Pool. Cette coopérative de mise en marché du grain jouit d'une très bonne réputation à l'échelle internationale. Elle est au 23e rang au classement général. Elle occupe le premier rang parmi les coopératives de mise en marché du grain. Celles qui sont classées au-dessus d'elle oeuvrent dans les secteurs des produits laitiers, des viandes et du sucre.
Si on permettait à un agriculteur de vendre son grain sans l'intervention de la Commission canadienne du blé, il choisirait peut-être de le vendre au Saskatchewan Wheat Pool. Compte tenu de l'importance que cette coopérative occupe dans l'économie mondiale, particulièrement dans le secteur agricole, elle pourrait très facilement déterminer ce qui serait un bon prix. Ce groupe pourrait faire concurrence à la Commission du blé. Il pourrait faire concurrence à Cargill, à l'UGG, à ADM. L'agriculteur aurait alors le choix. Il verrait qu'il a obtenu un très bon prix de la part du Wheat Pool de la Saskatchewan et déciderait d'y vendre son grain. Si le Wheat Pool décidait soudain d'escroquer l'agriculteur pendant quelques années ou se mettait à vendre son grain à prix dérisoire pour des raisons politiques ou faisait quelque chose de stupide qui ferait baisser le prix versé à l'agriculteur, ce dernier aurait tôt fait d'aller vendre son grain à un autre acheteur.
Le Wheat Pool de la Saskatchewan a conclu une alliance avec un pays d'Europe de l'Est au cas où le système de commercialisation du grain connaissait plus tard des changements. L'UGG a pour sa part conclu une alliance stratégique avec une société japonaise, la Marubeni. Voici un passage d'un article à ce sujet:
Selon des sources du secteur, cette alliance s'inscrit également dans le cadre d'une stratégie à long terme chez Marubeni qui espère une déréglementation des marchés canadiens du blé et de l'orge.
Que pense-t-elle que le Wheat Pool de la Saskatchewan est en train de faire? Ce groupe sait bien qu'une déréglementation s'annonce pour la commercialisation du grain. Tout le monde à la Chambre devrait maintenant le savoir. Il y a suffisamment d'information qui circule à ce sujet. Or, pour une raison ou une autre, le gouvernement libéral ne veut pas se rendre à l'évidence. Au lieu de s'employer à effectuer maintenant des changements, il veut garder les agriculteurs de l'Ouest encore 10 à 15 ans dans la camisole de force que constitue ce monopole. Avec un peu de chance, ce système durera peut-être seulement jusqu'aux prochaines élections.
Je voudrais parler un instant de la libre détermination des prix. Cela a quelque chose à voir avec la disposition d'extension du régime à d'autres grains, c'est-à-dire la motion no 43. Cette nouvelle disposition permettrait au régime de changer radicalement le processus de libre détermination des prix et de réduire la pertinence du mécanisme d'établissement du prix d'achat des grains. Prenons par exemple le cas du canola. On l'a déjà soulevé à la Chambre et tout le monde connaît bien ce produit.
Le contrat de la Bourse des marchandises de Winnipeg concernant le canola prévoit un prix de référence et un instrument de couverture efficace pour les producteurs, les marchandiseurs, les exportateurs, les importateurs et les transformateurs aussi bien sur le marché intérieur que sur le marché international. Ils ont le choix. Ils doivent décider quand ils vont commercialiser le canola et comment ils vont le faire.
Par conséquent, le prix à terme du canola, et cela pourrait s'appliquer au blé, à l'orge, dans les deux sens, reflète le prix mondial pour le canola. Cette fonction d'une bourse des marchandises fournit une manière réelle et efficace de déterminer librement les prix, de couvrir ces prix et de transférer les risques en matière de prix.
De quoi s'agit-il? Il s'agit d'une importante industrie canadienne, d'entreprises agricoles de 500 000 $ ou d'un million de dollars dans les Prairies qui prennent des décisions en fonction de leurs intérêts. Elles veulent maximiser leurs profits.
Si la disposition d'inclusion est utilisée pour inclure le canola, le processus de libre détermination du prix relatif aux contrats à terme sur le canola passerait d'un système de marché libre à un système réglementé, éliminant du même coup la pertinence des contrats à terme à titre d'outil de commercialisation du risque et d'établissement des prix à l'échelle internationale.
Je demande aux députés du NPD et du Parti libéral si c'est vraiment ce qu'ils veulent. Je pense que oui parce que c'est le projet de loi qu'ils ont proposé. Ils ne veulent pas d'un vrai mécanisme de libre détermination du prix. Comme les producteurs ne savent pas ce qui se trame au sein de la Commission canadienne du blé quand à la fixation des prix, notamment, il me semble que l'on tente de garder ce processus secret pour que le prix réel du grain ne soit jamais déterminé. L'agriculteur accepte ce que la commission du blé veut bien lui donner.
Je pourrais parler encore de la commission du blé et des effets des surestaries et de bien d'autres choses, mais je pense avoir fait ressortir, pour l'essentiel, pourquoi les agriculteurs doivent avoir le choix. Il s'agit de leurs revenus. Ils devraient pouvoir vendre leur grain à qui ils veulent, que ce soit par l'entremise de la commission du blé ou autrement.
Je ne suis pas en faveur du projet de loi C-4. Je suis en faveur d'une commission du blé pour les agriculteurs qui veulent en faire partie.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler du projet de loi C-4 et de certains des amendements proposés, je voudrais réagir à des propos des députés réformistes.
Tout d'abord, les réformistes ont laissé entendre qu'ils savaient tout de l'Ouest, qu'ils représentaient les agriculteurs des Prairies, simplement parce que la majorité de ces députés viennent de l'Ouest. Ils ont aussi laissé entendre que nous, de ce côté-ci, et nos collègues conservateurs et néo-démocrates, devrions nous abstenir de parler du projet de loi parce que ce sont eux qui savent tout et qui représentent les agriculteurs. Nous devrions nous borner à écouter.
Il s'agit d'une question qui touche l'ensemble du pays et l'un des enjeux est un passif de 6 ou 7 milliards garanti par tous les hommes, femmes et enfants au Canada. Aussi, je ne vais pas me priver de parler. C'est mon privilège de parlementaire, et c'est aussi celui des députés du Québec, des Maritimes, de la Colombie-Britannique et du Nord.
Ma circonscription est agricole à 90 p. 100. Les agriculteurs veulent entendre des messages clairs. Ils veulent des questions claires, des déclarations claires et des réponses claires. Ils ne veulent rien savoir de tous ces grands discours, de ces informations fausses et de l'épate que leur servent les réformistes. Ces derniers jours et encore aujourd'hui, ils ont fait à propos du projet de loi C-4 des affirmations du plus haut ridicule. Nous devrions traiter des éléments fort simples que le gouvernement propose dans le projet de loi.
Avant d'aborder ces points, je vais revenir sur quelques observations de mes collègues réformistes qui figurent dans le hansard. Ces députés voudront peut-être présenter des excuses s'ils le jugent bon. Ils ont vraiment cherché à épater la galerie. Ils ont semé l'anarchie dans les plaines de l'Ouest. Ils devraient avoir honte. Ce ne sont pas mes mots, mais les leurs.
Voici ce qu'a dit le député de Cypress—Grasslands: «J'ai une petite anecdote personnelle à raconter. La plupart des 200 agriculteurs présents étaient des partisans bon teint de la Commission canadienne du blé. Je peux même dire que la plupart étaient des partisans enragés de la Commission canadienne du blé». Il a bien dit enragés. C'est ainsi qu'ils qualifient les partisans de la commission du blé.
Je tiens à dire à la Chambre comment le dictionnaire définit le mot enragé. C'est comme cela qu'ils qualifient les producteurs de blé de l'Ouest: «enragés, soit furieux, furibonds». Est-ce là le langage que nous nous attendons à entendre à la Chambre? Le mot signifie aussi: «efffréné, passionné, fanatique [...] atteint de la rage». Voilà comment ils qualifient les producteurs de la CCB. Ils les qualifient de partisans enragés. J'estime que le député devrait envisager de s'excuser pour ses observations tout à fait excessives. Elles sont absolument inacceptables, surtout de la part d'un parlementaire.
Ce projet de loi et le débat d'aujourd'hui concernant des faits clairs et précis, soit la question de savoir si les producteurs de blé vont avoir le contrôle de leur commission du blé. La réponse est oui, absolument.
Je voudrais donner à mes collègues d'en face une petite définition de la démocratie. C'est tout ce qui excède 50 p. 100. Ils aiment faire des référendums. S'ils n'obtiennent pas un appui majoritaire dans leur circonscription, ils vont démissionner. La démocratie, c'est 50 p. 100 des voix, messieurs. Les producteurs céréaliers ont 66 p. 100 de représentants élus à la commission du blé. C'est une vaste majorité. Les deux tiers des administrateurs seront élus directement par les céréaliculteurs. Leur mythe ne vaut donc plus. Finis les sophismes. La vérité toute simple, c'est que les agriculteurs vont avoir le contrôle.
En ce qui concerne les nominations par le gouvernement, le gouvernement fédéral appuie la Commission canadienne du blé à raison de 6 milliards de dollars. Les réformistes veulent-ils dire que le gouvernement ne devrait avoir absolument aucun rôle à jouer? Proposent-ils que nous signions chaque année un chèque en blanc et que nous n'ayons aucun contrôle, aucun mécanisme en place pour nous assurer que l'argent est sagement dépensé? Si c'est ce que propose le Parti réformiste, le gouvernement serait en faillite en un rien de temps. Le Parti réformiste devrait avoir honte.
Nous ne serions certainement pas prêts à offrir à une société privée 6 milliards de dollars en garanties sans que la Chambre ait un certain droit de regard.
J'aimerais parler de la participation des agriculteurs. Le Parti réformiste n'arrête pas de réciter la liste des organismes et des particuliers opposés à ce projet de loi; la plupart sont directement ou indirectement reliés au Parti réformiste.
J'aimerais prendre une minute pour donner la chronologie des événements, ou consultations, auxquels le ministre a participé. Et ce n'est pas un processus auquel nous mettons fin après seulement quelques jours. C'est un processus qui dure depuis de nombreux mois. Mes collègues d'en face, les députés de l'opposition, néo-démocrates, conservateurs et bloquistes, ont choisi de présenter certains de leurs amendements au comité, devant les experts. Ils pensaient qu'ainsi ils pourraient être mis à l'épreuve et faire l'objet d'un bon débat.
Mais pas mes collègues réformistes. Ils ont retiré tous leurs amendements à l'étape de l'étude en comité. Ils se sont dit: Nous allons les présenter à la Chambre où nous pourrons faire de l'esbroufe, après tout, il faut bien que nous appuyions les gens qui nous appuient, à savoir les réformistes qui n'ont pas été élus et qui ont décidé de se joindre aux organisations qui se sont présentées. C'est inacceptable.
J'aimerais prendre une minute pour donner cette chronologie. Les faits y sont. En décembre 1995, une brochure d'information sur le système de commercialisation du grain a été distribuée à plus de 200 000 agriculteurs, pas à des cadres supérieurs ni aux membres de conseils d'administration, mais bien aux agriculteurs, aux organisations et aux représentants de l'industrie. En 1996, il y a eu, dans les Prairies, 16 réunions publiques donnant aux agriculteurs et autres personnes intéressées l'occasion de faire connaître leur point de vue. À Winnipeg, il y a eu 12 jours d'audiences publiques. Les agriculteurs ont amplement eu la possibilité de faire connaître leur avis au sujet de ce projet de loi.
Le groupe a sillonné tout le pays et a entendu ce que veulent les agriculteurs. Pas seulement quelques réformistes, de ces réformistes qui savent tout, qui sont toujours prêts à crier et à taper du poing. Il a entendu des gens plein de bon sens, de bons hommes d'affaires, des agriculteurs, des producteurs de grain.
Ce projet de loi est dans l'intérêt des producteurs de blé canadiens.
Je conclurai par quelques remarques au sujet des principes qui sous-tendent la Loi sur la Commission canadienne du blé et les autres lois mentionnées. Je vais lire certaines notes que j'ai prises tout au long de ce débat. J'invite mes collègues réformistes à être attentifs pour changer. Je les invite à ne plus faire de chahut, à ne plus rire, à ne plus parler pour la galerie, mais à représenter leurs électeurs comme ils le devraient et à écouter un moment.
Les changements apportés à l'organisation sociale de la Commission canadienne du blé et à son fonctionnement lui permettront de mieux s'acquitter de son mandat qui consiste à commercialiser pour le compte des agriculteurs le blé et l'orge de l'Ouest destinés à l'exportation et à la consommation intérieure. La haute direction, formée de commissaires, sera remplacée par un conseil d'administration composé de quinze administrateurs à temps partiel, dont dix élus par les producteurs et cinq nommés par le gouvernement, y compris un président directeur général à plein temps qui ne peut être nommé qu'après consultation des autres membres du conseil. Pas seulement sur caprice du ministre, mais après consultation des autres membres du conseil qui, en outre, décideront de son salaire.
Suffit de parler pour la galerie. Les faits sont là. Le projet de loi C-4 sur la Commission canadienne du blé est une bonne mesure législative. Il est dans l'intérêt des producteurs de blé canadiens et maintenant, ils le savent.
À présent qu'ils savent ce qu'il en est, je pense qu'ils interpréteront différemment certains commentaires faits ces derniers jours.
Le Président: Il nous reste deux minutes avant qu'il ne soit deux heures. Je vais passer la parole au député de Brandon—Souris. S'il veut commencer, il dispose de deux minutes. Il pourra continuer après.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour parler pendant deux ou trois minutes avant que cette période ne soit interrompue, car il fait bon avoir des ministériels membres du comité écouter une partie de ce que j'ai à dire.
Je sais que si je formule mes observations de façon logique, les ministériels vont écouter ces arguments logiques. J'en suis persuadé.
Tout d'abord, je voudrais souligner que la Chambre a décidé d'appliquer la clôture, même s'ils veulent appeler cela une attribution de temps. Nous, les députés élus, devrions pouvoir formuler certaines observations, faire part de certains points de vue sur les modifications présentées au nom de nos électeurs. Le député qui siège au comité nous a fait part de ses conclusions sur le projet de loi C-4.
Nous parlons du groupe no 7, soit des amendements qui ont été déposés. Nous avons étudié les groupes 1 à 6 et ils renferment un certain nombre de bons amendements.
Cette disposition en particulier est celle qui me préoccupe le plus. J'ai dit au ministre, à d'autres membres du comité et à mes propres électeurs qui n'aiment pas cette mesure que, en fait, si on supprimait cette disposition, j'envisagerais à regret de me prononcer en faveur de cette mesure.
Cependant, la clause d'inclusion est celle qui me fait très peur. Je vais vous dire pourquoi. Elle ne figurait pas dans le projet de loi initial qu'on a déposé, le projet de loi C-72, avant que la Chambre ne s'ajourne pour les élections. Du mois d'avril au 2 juin, il semble que des centaines et des milliers de gens littéralement se soient mis en accord avec le gouvernement pour faire insérer dans ce projet de loi une clause d'inclusion permettant d'inclure d'autres produits. Ils voulaient profiter de ce monopole, de ce guichet unique de vente et obtenir le meilleur rendement possible.
Le Président: À l'instar de beaucoup de mes collègues, j'ai très hâte d'entendre la suite de l'intervention du député après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Jour du drapeau national est pour tous les Canadiens l'occasion de réfléchir à ce grand pays qu'est le nôtre. Le 15 février, les électeurs de ma circonscription, Brampton Centre, se joindront à des millions d'autres Canadiens de toutes les régions pour rendre hommage au drapeau canadien et célébrer ce qu'il représente pour nous.
Les enfants des écoles de ma circonscription afficheront un enthousiasme bien spécial. Ils dessineront des drapeaux, réciteront des poèmes concernant le drapeau, peindront des affiches et participeront à des sketchs à l'occasion de la célébration de l'unifolié.
Mes félicitations à nos dirigeants de demain pour leur patriotisme. Je félicite aussi tous les Canadiens qui prendront le temps d'honorer le drapeau et, du même coup, d'honorer le Canada et les Canadiens.
* * *
L'ADOPTION
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la naissance d'un enfant est toujours un événement joyeux, mais il peut aussi devenir une expérience douloureuse.
L'adoption d'un enfant vient habituellement atténuer la douleur, mais lorsque Arnold Hinke et Catherine Locke, de Nelson, en Colombie-Britannique, ont décidé d'adopter une petite Népalaise, ils n'avaient aucune idée des peines qui les attendaient. Après avoir passé des mois au Népal, aux prises avec une réglementation rigide, et avoir engagé des dizaines de milliers de dollars en dépenses et salaires perdus, les parents adoptifs avaient réussi à finaliser les procédures d'adoption en décembre dernier, mais leur nouvelle fille a été enlevée au moment où M. Hinke se préparait à revenir au Canada. Les parents adoptifs ont fini par retrouver leur enfant, mais les règles policières ont fait dérailler le processus d'adoption, sans que n'interviennent les tribunaux ou le gouvernement. Il y avait de fortes probabilités que l'enfant soit remis à la personne qui l'avait enlevé et qui prétendait, sans preuve, être la mère naturelle qui avait abandonné sa fille à la naissance et n'avait plus tenté de la récupérer.
La situation semblait de plus en plus désespérée, mais la justice a finalement prévalu et M. Hinke a pu ramener sa fille au Canada. Il est censé arriver aujourd'hui même.
Je remercie le député de Red Deer, le ministère des Affaires étrangères, Mme Michelle Cadieux et ses adjoints du Bureau canadien de coopération, à Katmandou, pour l'aide qu'ils ont apportée.
Robyn Marie Locke-Hinke, bienvenue dans ton nouveau foyer au Canada. Cette petite fille a beaucoup de chance.
* * *
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 9 au 15 février est la Semaine de la citoyenneté. Cette semaine a pour but de permettre aux Canadiens de prendre conscience des privilèges et des responsabilités que leur confère la citoyenneté canadienne.
Cette semaine, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration reconnaîtra officiellement le travail remarquable de Mme Elizabeth Saveta Milojevic, de ma circonscription, qui se dévoue pour venir en aide à des réfugiés à leur arrivée au Canada. Le dévouement de Mme Milojevic démontre bien l'esprit humanitaire et généreux des Canadiens.
Au nom des habitants d'Etobicoke—Lakeshore, je la remercie de maintenir les valeurs de la citoyenneté canadienne.
* * *
[Français]
LA PRÉVENTION DU SUICIDE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine québécoise de la prévention du suicide, le Bloc québécois veut souligner les efforts du gouvernment québécois pour stabiliser et diminuer le taux de suicide au Québec.
Première cause de mortalité chez les jeunes hommes de 15 à 29 ans, on constate une tendance à la hausse de la mortalité par suicide depuis 1990. Les femmes, pour leur part, sont plus nombreuses que les hommes à attenter à leurs jours. Phénomène complexe s'il en est un, les facteurs de risques associés au suicide sont nombreux: troubles mentaux, dépendance aux drogues ou à l'alcool, milieu familial dysfonctionnel, conditions économiques difficiles, perte d'emploi, isolement social.
Les coupures effectuées par le gouvernement fédéral dans les paiements de transfert aux provinces ont forcé celles-ci à couper dans les services de santé et les services sociaux. De plus, les belles promesses de création d'emplois du gouvernement libéral qui ne se concrétisent pas n'aident pas les personnes en difficultés à voir la lumière au bout du tunnel.
En remettant aux provinces leur dû, le gouvernement libéral ajoutera sa contribution à la prévention du suicide. Nous le pressons de le faire.
* * *
LES RELATIONS CANADA-QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, hier, un groupe d'experts en sciences politiques rendait public un document de travail tentant d'identifier les pistes de solution pour régler le problème des relations Canada-Québec.
Or, parmi ces experts, le professeur Guy Laforest, bien connu dans l'ensemble du Canada et ayant défendu les couleurs du clan du oui au cours de la dernière campagne référendaire, constatait qu'une des faiblesses du gouvernement du Québec est de ne pas avoir su démontrer la qualité du projet souverainiste.
Un tel constat d'un expert vaut son pesant d'or. Il confirme que la population québécoise a fait de bons choix lors des deux référendums québécois, en 1980 et 1995, soit d'opter en faveur du maintien du Québec à l'intérieur du Canada.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA CITOYENNETÉ ET DU PATRIMOINE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'assister hier soir à une séance spéciale de la Cour de la citoyenneté canadienne dans ma circonscription. J'aimerais remercier la ministre de l'Immigration de sa présence, ainsi que le Club Kiwanis de Casa Loma de s'être chargé de l'organisation de la cérémonie.
En cette Semaine de la citoyenneté et du patrimoine, j'aimerais remercier tout particulièrement la juge Pamela Appelt, qui présidait l'audience. Elle a fait preuve d'une chaleur humaine, d'une empathie à l'égard de nos nouveaux Canadiens et d'une fierté pour notre pays qui devraient être une source d'inspiration pour nous tous.
Le clou de la soirée a été l'assermentation de Mme Kim Fouk. Bon nombre de gens sont d'avis que la photo maintes fois reprise de Mme Fouk fuyant son village du Vietnam démontre au monde entier les horreurs de la guerre.
Cela a été un honneur pour moi de rencontrer Mme Nancy Pocock, qui était là pour appuyer Mme Fouk. À l'âge de 87 ans, Mme Pocock met autant d'ardeur à son rôle d'activiste et de pacifiste qu'elle en a mis à combattre la Guerre du Vietnam. En remerciement de son travail dans les communautés de réfugiés du Canada, on lui a remis l'Ordre du Canada.
Il est important que nous prenions le temps, une fois par année, de souligner l'importance de la citoyenneté et du patrimoine par cette célébration d'une durée d'une semaine. Des soirées comme celle d'hier nous aident à prendre un petit moment pour nous permettre de prendre conscience de notre fierté d'être Canadiens.
* * *
ISRAËL
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine le peuple d'Israël et les juifs du monde entier plantent des arbres pour célébrer la fête juive du Tu B'Shvat.
Au cours des 50 dernières années, les arbres sont devenus très symboliques en Israël: les colons sionistes ont littéralement planté des millions d'arbres, un témoignage vivant de la transformation de sa «terre aride» en un «jardin», pour reprendre les expressions bibliques.
Cette année, cette fête est beaucoup plus importante que la célébration d'Arbour Day. En effet, c'est le cinquantième anniversaire de l'indépendance d'Israël qu'on va célébrer pendant une année entière.
Ce printemps marque le cinquantième anniversaire de la fondation de l'État d'Israël d'aujourd'hui, ce qui a mis fin aux milliers d'années d'exile du peuple juif. Hier, on célébrait la naissance du knesset, le parlement israélien, une des rares assemblées législatives au Moyen-Orient librement élues.
Bon anniversaire, Israël. Les Canadiens saluent tes 50 ans de démocratie. Nous avons hâte de voir la paix s'établir dans tous les pays du Moyen-Orient et d'y voir les droits de l'homme respectés.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE M. JACQUES CHIRAC
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les souverainistes tentent, par tous les moyens possibles, de démontrer que le Canada est un pays divisible. Ils ont souvent recours à des exemples d'autres pays pour illustrer leur point.
Ils ont dû rester surpris, hier, en entendant le ministre canadien des Affaires intergouvernementales citer une déclaration du président français, M. Jacques Chirac, sur cette question, et je cite:
La France est une et indivisible. Certes, elle est faite de régions, de provinces, différentes les unes des autres, avec chacune ses habitants, ses coutumes, son histoire et parfois sa langue. C'est particulièrement vrai de la Corse, dont l'identité et la spécificité sont reconnues de tous. [...]
Il est difficile, dans de telles circonstances, d'aller seiner un appui séparatiste en France, comme ils l'ont fait lors du dernier référendum.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT DU CANADA
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, un sénateur a exhorté la Chambre haute à faire preuve de courage et à expulser l'absentéiste Andy Thompson.
Qui est ce champion de la responsabilité publique? Nul autre que Ron Ghitter, un solliciteur de fonds conservateur rouge, un valet de Mulroney qui a été nommé durant les derniers jours de règne du roi conservateur du favoritisme.
Qui est ce nouveau défenseur de l'intérêt public? L'année dernière, il a coûté aux Canadiens plus de 150 000 $, dont 40 000 $ en frais de déplacement.
Qui est ce modèle d'excellence? Il ne s'est présenté au travail que 148 fois depuis 1993, ce qui lui vaut un pitoyable taux de présence de 55 p. 100. Quelle hypocrisie! Les Canadiens ne sauraient croire un valet politique non élu et non justiciable qui crie au scandale.
Andy Thompson a au moins la décence de rester coi au Mexique et de ne pas prétendre qu'il fait son boulot. Quant à Ron Ghitter, si ce reliquat du gouvernement Mulroney a tant à coeur la responsabilité publique, pourquoi ne démissionne-t-il pas afin que les Albertains puissent être représentés par un sénateur de leur choix?
Le Président: J'encourage tous les députés à tempérer leurs propos pendant la période réservée aux déclarations de députés.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour aborder la question de l'équité salariale. Le 23 janvier 1998, j'ai rencontré pour la deuxième fois les représentants locaux de l'Alliance de la Fonction publique du Canada pour parler d'équité salariale. Ils m'ont exprimé leurs vues et leurs préoccupations, qui sont grandes.
L'automne dernier, j'ai rencontré le président du Conseil du Trésor pour lui faire part des préoccupations des porte-parole de l'AFPC de la région du Grand Moncton.
[Français]
Je vous assure que la parité salariale est une grande préoccupation, non seulement pour l'Alliance de la Fonction publique, mais aussi pour le gouvernement du Canada.
Le gouvernement a toujours privilégié l'option d'un règlement négocié. Voilà pourquoi le Conseil du Trésor a pris l'initiative des négociations qui ont débuté le 25 avril 1997.
J'aimerais assurer l'Alliance et le gouvernement de mon intérêt à trouver une solution rapide à cette impasse.
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a déclaré aux Canadiens que le gouvernement était fier du CN qui abandonne des lignes de chemin de fer et laisse tomber les fermes familiales et les collectivités agricoles dans l'ensemble du Canada. Il est fier parce que le CN est la cinquième société ferroviaire en importance en Amérique du Nord.
C'est sûrement une bonne affaire pour le CN. Il pourra ainsi se tourner davantage vers Chicago et utiliser encore plus la ligne North-South Illinois Central. Adieu liens ferroviaires est-ouest, vive le golfe du Mexique. Les néo-démocrates et d'autres avaient prédit cette conséquence de l'accord du libre-échange et de l'ALENA.
C'est une mauvaise nouvelle pour les agriculteurs, une mauvaise nouvelle pour le Canada, mauvaise nouvelle parce que notre système ferroviaire va continuer de péricliter et parce c'est précisément ce que souhaitent le gouvernement, les réformistes et les conservateurs.
* * *
WEI JINGSHENG
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de souhaiter aujourd'hui au dissident chinois Wei Jingsheng la bienvenue au Canada et à la Chambre des communes.
Considéré comme le père du mouvement démocratique en Chine, M. Wei Jingsheng a amorcé le mouvement Xidan Democracy Wall en 1979, ce qui lui a valu d'être emprisonné pour subversion.
Après avoir passé la plus grande partie des 18 dernières années en prison, M. Wei a été exilé aux États-Unis pour des raisons médicales en novembre dernier, six mois seulement après la publication de son livre, The Courage To Stand Alone.
M. Wei sera reçu cet après-midi par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Tous les intéressés sont les bienvenus.
En tant que présidente du Sous-comité des droits de la personne et du développement international, je suis particulièrement fière d'avoir la chance de rencontrer M. Wei Jingsheng, qui s'est illustré par son courage.
Je souhaite la bienvenue à l'honorable Wei Jingsheng.
* * *
RUSSELL MACLELLAN
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, après avoir formé le gouvernement pendant quatre dures années en Nouvelle-Écosse, les libéraux étaient passablement mal en point et avaient donc besoin de quelqu'un qui puisse redorer leur image. Ils ont trouvé leur homme à Ottawa, dans la personne de Russell MacLellan.
En tant que député, Russell avait voté en faveur de la réduction des paiements de transfert à la Nouvelle-Écosse, qui chuteront donc à 411 millions de dollars d'ici l'an 2003, de 638 millions qu'ils étaient en 1994. La Nouvelle-Écosse a besoin d'un engagement venant d'Ottawa en faveur du rétablissement d'un financement adéquat pour les services de santé en Nouvelle-Écosse.
Russell MacLellan travaillera-t-il avec les députés fédéraux progressistes-conservateurs pour demander au gouvernement fédéral de rétablir le plancher du TCSPS en fonction du niveau provincial plutôt que fédéral, ou continuera-t-il à trahir les habitants de la Nouvelle-Écosse, comme il l'a fait pour la somatotropine bovine et l'autoroute à péages, en laissant Ottawa poursuivre son massacre à l'endroit du système de soins de santé de la province?
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, le gouvernement fédéral a pris une mesure historique en annonçant l'initiative Rassembler nos forces. Cette importante initiative marque la nouvelle ère d'élaboration d'un partenariat renouvelé avec les autochtones.
Les Inuit, les Métis et les Premières nations ont exprimé leur soutien envers cette initiative, notamment envers la déclaration de réconciliation. Les Canadiens autochtones qui ont été victimes d'atrocités dans les écoles résidentielles ont attendu beaucoup trop longtemps que le gouvernement leur dise qu'il est profondément désolé.
Cette excuse n'est pas un voeu pieux. Un montant de 350 millions de dollars, consacré à une initiative de guérison communautaire qui aidera les victimes des écoles résidentielles, témoigne du fait que le gouvernement change vraiment sa façon de traiter avec les autochtones.
J'applaudis la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le gouvernement libéral au complet pour l'excuse sincère présentée aux Canadiens autochtones. Je suis impatiente d'être directement témoin du renforcement et du renouvellement des relations qu'entretient le Canada avec les autochtones.
* * *
LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, qu'est-ce qui se passe au ministère du Patrimoine canadien? Il s'agit du ministère à qui l'on a confié la responsabilité de préserver tout ce qui est bon, merveilleux et canadien.
Le ministère a perdu son gouvernail. Sous la direction de la ministre en poste, il a réalisé un calendrier avec la journée de la télévision des enfants, et même la semaine des livres et du droit d'auteur. La seule chose qu'il a manquée, c'est le Parti communiste iranien en faveur des objectifs des féministes radicales. Cependant, Pâques et Noël ont été exclus.
Il a maintenant réalisé un jeu-questionnaire dans lequel on demande quelle loi a porté création de la Confédération en 1867. La réponse du ministère du Patrimoine: l'Acte de l'Union. Faux; il s'agissait de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.
Mais tout va bien. La ministre a donné aux Canadiens un Bureau d'information du Canada qui coûte 20 millions de dollars par année. Je n'ai qu'une question: Quel genre d'information diffuse-t-il?
* * *
[Français]
HOMMAGE À SOEUR THÉODORA BERNIER
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de joindre ma voix à tous les résidants de la circonscription de Beauport—Montmorency—Orléans pour souligner le 100e anniversaire de naissance de soeur Théodora Bernier.
Au cours de ses 81 ans de vie religieuse, elle a été enseignante à Québec, infirmière à Sainte-Anne-de-Beaupré, directrice d'un patro à Montréal, directrice d'un atelier artisanal à Rigaud, et commissionnaire pendant 25 ans.
Par tous les temps et à toutes les saisons, elle sillonna les routes du Québec, de ville en ville, de maison en maison, d'escalier en escalier, pour vendre les travaux d'artisanat confectionnés par les religieuses et subvenir ainsi aux oeuvres des Franciscaines missionnaires de Marie dans 77 pays à travers le monde. Elle s'est mérité l'admiration et le respect de ceux et celles qui ont eu le bonheur de la connaître.
Le 30 octobre 1995, soeur Théodora cessa ses activités. C'est une personne attachante par son sens de l'humour et sa finesse d'esprit. Elle disait récemment: «À mon centenaire, je veux que l'on chante et que l'on danse!»
C'est ce que nous ferons demain, ma soeur. Bon anniversaire, soeur Théodora.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a montré aujourd'hui où irait l'excédent budgétaire de cette année. Sa priorité n'est pas la réduction des impôts ni de la dette, mais bien une augmentation des dépenses sous forme de hausses de salaire pour les 3 300 principaux bureaucrates du gouvernement.
Tous les Canadiens voudraient des hausses de salaire, et le ministre des Finances pourrait leur en donner simplement en réduisant les impôts.
Pourquoi le ministre des Finances trouve-t-il juste de laisser aux bureaucrates plus d'argent dans leurs poches, mais pas aux contribuables canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, soyons clairs. Depuis notre accession au pouvoir, nous avons dit que l'élimination du déficit, l'assainissement des finances publiques et les efforts énormes des Canadiens nous conduiraient à des impôts moins élevés et à une plus grande sécurité pour nos programmes sociaux. Nous allons continuer dans cette direction.
La seule chose que je dirai dans ce contexte, c'est que je trouve absolument insensé, étant donné l'importance et le grand dévouement de nos fonctionnaires, que le chef de l'opposition tente de dénigrer le travail qu'ils font pour le pays.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais bien que le ministre des Finances accorde autant d'importance au dévouement des contribuables qu'à celui des bureaucrates.
C'est justement ce que craignaient les Canadiens, soit que le ministre des Finances se serve de tout excédent pour financer des projets conçus à Ottawa et non pour accorder des réductions d'impôt aux Canadiens ordinaires: des hausses de salaire pour les hauts fonctionnaires, un fonds commémoratif de 3 milliards de dollars pour le premier ministre, un cadeau pour tel ou tel ministre.
Une fois que le ministre des Finances aura fini de financer tous ces projets libéraux, combien d'argent restera-t-il pour une réduction générale des impôts?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris qu'un parti qui est censé être fondé sur les principes du marché refuse de reconnaître que les hauts fonctionnaires sont absolument nécessaires au pays et que nous devons avoir les gens les plus compétents possibles.
Beaucoup d'entre eux quittent la fonction publique pour le secteur privé parce que les salaires y sont plus élevés. Je suis vraiment surpris que le Parti réformiste ne soit pas prêt à verser aux hauts fonctionnaires dont nous avons besoin le traitement qu'ils méritent en fonction du marché.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Nous reconnaissons qu'il faut verser aux bureaucrates le traitement qu'ils méritent, mais nous voulons que les contribuables aient aussi ce qu'ils méritent.
Nous n'avons toujours pas de réponse à notre question sur ce qui arrive à l'excédent. Ce qui inquiète les Canadiens, c'est que les chiffres du ministre des Finances montrent qu'il y a un excédent dans le moment. Par contre, les doreurs d'image disent maintenant qu'il n'y aura plus d'excédent au moment de la présentation du budget, mais qu'il y aura en fait un déficit de 2 milliards de dollars.
Pourquoi les porte-parole du ministre des Finances prédisent-ils un déficit si les livres montrent qu'il y a un excédent? Comment le ministre explique-t-il la disparition de cet excédent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je peux voir que le chef du Parti réformiste est jaloux de notre succès.
Il essaie seulement d'enlever au ministre des Finances le mérite qui lui revient parce que le ministre et le gouvernement ont réussi à équilibrer le budget et qu'il y aura désormais un excédent. Aujourd'hui, ce n'est plus la réduction de la dette mais bien la réduction des impôts qui l'intéresse. Qu'est-ce que cela sera demain?
Tout est bien clair pour nous. La moitié de l'excédent sera investi dans les programmes sociaux et économiques parce que nous avons au Canada des problèmes dont nous devons nous occuper, et l'autre moitié servira à réduire les impôts et la dette.
C'est clair, monsieur le Président, et je suis désolé que le chef de l'opposition...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, un bulletin d'informations de CTV a fait état de la vulnérabilité des Forces canadiennes à l'égard des armes chimiques et bactériologiques.
Un document obtenu aux termes de la Loi sur l'accès à l'information confirme cette vulnérabilité. Voici un extrait de document:
Les Forces canadiennes n'ont aucun système automatique de détection des armes chimiques et biologiques. En ce cas, il pourrait y avoir un nombre considérable de victimes si jamais nos troupes subissaient une attaque directe ou si elles se trouvaient dans une zone dangereuse sous le vent.
Le ministre a eu deux ans pour corriger la situation. Comment peut-il oser exposer ainsi la vie et la santé de nos marins sans les protéger comme il faut?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons assuré une protection appropriée. Notre matériel de détection et de protection compte parmi les meilleurs au monde pour ce qui est des armes chimiques et biologiques. Les soldats que nous envoyons, qui sont au nombre de 340, seront bien équipés. Ils ont déjà suivi une formation appropriée. Ils recevront des vaccins. Ils auront tout l'équipement nécessaire.
Le député fait preuve d'irresponsabilité en tenant des propos alarmistes devant la population, en particulier devant les familles et les proches des soldats qui iront dans la région du Golfe.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est fort probable que le ministre ne sait pas ce qui se passe dans son propre ministère.
Voici ce qu'on peut lire plus loin:
Même si des systèmes de détection sont en place, ils ne sont pas assez sensibles pour permettre aux soldats des Forces canadiennes d'enfiler l'équipement de protection voulu ou d'adopter les mesures de protection susceptibles de réduire considérablement le nombre des victimes.
On ne prévoit pas avoir l'équipement approprié avant l'an 2000.
Comment nos marins vont-ils savoir s'ils ont été exposés à des agents biologiques ou chimiques au cours d'une attaque? Le ministre espère-t-il que le vent soufflera dans le sens opposé à nos soldats?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Pour ce qui est du vent, monsieur le Président, il en vient beaucoup d'en face.
Le député a parlé d'un document qui date d'environ deux ans. Cela donne une idée de sa rapidité d'esprit.
Nos soldats ont le meilleur équipement. Ils sont bien préparés et formés, de sorte qu'ils sont en mesure de faire face aux circonstances. Nous leur fournirons la meilleure protection possible.
* * *
[Français]
LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1982
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, voilà maintenant 16 ans que la Constitution de 1982 a été imposée unilatéralement contre la volonté du Québec.
La semaine prochaine, par le renvoi à la Cour suprême, le gouvernement fédéral et son premier ministre veulent que la Cour suprême nie le droit du peuple québécois de décider seul de son avenir sur la base même de cette Constitution illégitime.
Le premier ministre reconnaît-il que politiquement, et j'irais jusqu'à dire moralement, la Loi constitutionnelle de 1982 ne s'applique pas au Québec, et ceux qui prétendent le contraire commettent des hérésies constitutionnelles?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Constitution du Canada a été très valide pour le gouvernement du Québec, lorsqu'il nous a demandé de l'amender afin d'avoir un nouveau régime pour les écoles du Québec. On ne peut pas se servir de la Constitution quand cela fait notre affaire et ne pas l'accepter quand cela ne fait pas notre affaire. Ici, comme en France, le régime de droit doit prévaloir.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, rappelons que la question des commissions scolaires relevait de la Constitution de 1867. Mais les paroles que j'ai citées sont les paroles exactes de Me Yves Fortier, le porte-parole du gouvernement fédéral pour le renvoi à la Cour suprême, propos qu'il tenait en 1987 dans le cadre des audiences sur l'Accord du lac Meech.
Le premier ministre ne trouve-t-il pas que la crédibilité de son porte-parole, Me Yves Fortier, est fortement entachée, puisqu'il va plaider devant la Cour suprême exactement le contraire de ce qu'il prétendait en 1987?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, Me Fortier a été un ardent défenseur de l'Accord du lac Meech. Pour citer convenablement ses propos, il faut les citer au complet.
Me Fortier a décrit la Constitution de 1982 comme «une oeuvre inachevée» et il a ajouté: «Pour le juriste que je suis, l'année 1982 est une date charnière dans l'histoire constitutionnelle canadienne. Elle marque le rapatriement de la Constitution de notre pays, l'adoption d'une formule d'amendement, et surtout, l'enchâssement dans notre Constitution de la Charte canadienne des droits et libertés.»
Quelle que soit l'opinion qu'on ait de la Loi constitutionnelle du Canada, c'est la loi qui s'applique, c'est la Constitution qui s'applique au pays.
* * *
ME YVES FORTIER
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
En 1978, Me Yves Fortier, actuel procureur du gouvernement fédéral dans le renvoi, vantait ainsi les mérites d'une déclaration unilatérale d'indépendance comme solution au rapatriement, et je cite: «À notre avis, la proclamation de notre Constitution, indépendamment de tout autre pays, serait une affirmation solennelle d'autonomie.»
Le ministre est-il d'accord avec ces propos tenus par Me Yves Fortier et qui se trouve à être son propre procureur dans le renvoi présentement devant la Cour suprême du Canada?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Si c'est une colle, monsieur le Président, elle n'est pas difficile.
Le droit international autorise l'élimination d'un vestige colonial par une mesure unilatérale. Mais les Québécois, dans le Canada d'aujourd'hui, ne sont pas colonisés, sinon dans la tête de quelques chefs séparatistes.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre endosse-t-il les propos de son père spirituel, Pierre Elliott Trudeau, quand ce dernier affirmait, et je le cite: «Advenant le cas du refus des Britanniques de rapatrier la Constitution de 1867, il nous resterait l'option d'une démonstration massive de volonté nationale qui supposerait de notre part une déclaration unilatérale d'indépendance.»
Les endosse-t-il, oui ou non?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député y gagnerait en temps à écouter les réponses avant de poser sa deuxième question. Cela m'éviterait d'être obligé de répéter que le droit international permet l'élimination des vestiges de relations coloniales de façon unilatérale, mais que les Québécois, dans le Canada, ne sont pas colonisés, sinon dans la tête d'un parti qui nie l'état de droit et la démocratie pour tous.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Au cours des six dernières semaines, plus de 18 000 emplois sont disparus, dont, tout récemment, 700 emplois chez Inco. Il n'est pas étonnant que les jeunes s'inquiètent de leur avenir. Il n'est pas étonnant non plus de constater que le nombre de jeunes ayant un emploi est inférieur de 48 000 à ce qu'il était il y a deux ans.
Comment le premier ministre peut-il trouver acceptable qu'il y ait 48 000 jeunes de moins à avoir aujourd'hui un emploi en conséquence directe de la politique du gouvernement libéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): En réalité, monsieur le Président, quand nous avons formé le gouvernement il y a quatre ans et quelques mois, le taux de chômage au Canada s'élevait à 11,5 p. 100. Il avait diminué à 8,6 p. 100 il y a deux mois. Il a connu une légère hausse le mois dernier à cause de la situation malheureuse que le verglas a créée au Québec et dans l'est de l'Ontario.
Nous avons de nombreux programmes destinés à aider les jeunes Canadiens. Il était primordial d'assainir les finances publiques du Canada afin de pouvoir devenir plus compétitifs et créer des emplois. Voilà pourquoi nous nous y sommes employés, et nous avons réussi à créer plus d'un million d'emplois au Canada depuis quatre ans.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a 48 000 emplois de moins pour les jeunes. Les protestations des étudiants au Québec qui déplorent qu'il en coûte de plus en plus cher de s'instruire constituent les plus récentes manifestations d'exaspération et d'inquiétude chez les jeunes Canadiens. Cela n'est pas étonnant quand on songe que l'endettement moyen des étudiants dépasse maintenant 25 000 $. Cela n'est pas étonnant non plus quand on songe que les politiques libérales ont fait grimper les frais de scolarité de 31 p. 100 depuis que le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir.
Le premier ministre reconnaîtra-t-il aujourd'hui qu'un système national de bourses doit constituer le principal élément de tout engagement sérieux à donner aux jeunes les moyens d'acquérir la formation dont ils ont besoin pour participer à la nouvelle économie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par dire que l'éducation relève avant tout de la compétence des provinces. Lorsque j'ai rencontré mes homologues provinciaux en décembre dernier, nous avons discuté du problème des jeunes qui terminent leurs études universitaires avec une lourde dette.
Nous avons décidé de travailler de concert. Voilà également pourquoi nous avons décidé, à propos des projets canadiens du millénaire, que le principal projet consistera à instituer un programme de bourses d'étude du millénaire afin d'aider les jeunes Canadiens à obtenir la meilleure formation scolaire, car le niveau de chômage est bien inférieur pour les jeunes possédant un diplôme universitaire que pour ceux qui en sont dépourvus.
* * *
L'IRAK
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Tout d'abord, je tiens à faire savoir au ministre que nous n'essayons pas de semer la peur. La situation en Irak est très sérieuse et il reste beaucoup de questions sans réponse.
Le gouvernement assume une très grave responsabilité en envoyant des Canadiens dans ce qui peut devenir un théâtre d'affrontements armés.
Depuis hier, quelles mesures le ministre de la Défense nationale a-t-il prises pour inoculer l'équipage du HMCS Toronto contre l'anthrax de Saddam Hussein?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'équipage sera vacciné. Le sérum contre l'anthrax sera envoyé au HMCS Toronto, qui arrivera dans quelques jours en Crête.
On prévoit procéder aux premières injections lors de cette escale. Il y aura également des antibiotiques sur le navire. Une équipe médicale montera à bord pour s'assurer que toutes les précautions ont été prises, même si le risque d'exposition à l'anthrax est très faible pendant la mission du navire dans le Golfe persique. Néanmoins, toutes les précautions seront prises.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous sommes entrés en communication avec une société qui fabrique le vaccin contre l'anthrax à Lansing, au Michigan, aux États-Unis. Il nous a fallu nous adresser aux Américains parce que le ministre n'avait pas les réponses à nos questions.
Le ministre sait-il que le vaccin nécessite trois injections et reste sans effet pendant quatre semaines? Saddam Hussein ne va pas rester les bras croisés pendant quatre semaines avant de lancer son premier missile.
Que fera le ministre pour protéger nos troupes et pourquoi exposons-nous nos militaires au danger sans les avoir bien préparés?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'il faut trois injections et nos militaires recevront ces trois injections.
Cependant, la députée fait erreur lorsqu'elle affirme que le vaccin ne fait pas effet immédiatement après la première injection. En gros, ce vaccin est efficace immédiatement après la première injection. Il y aura aussi des antibiotiques à bord du navire. Nous obtiendrons ainsi l'effet désiré.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Suite à une série d'événements troublants et dénotant l'incompétence, Ross Rebagliati avait été dépouillé de sa médaille d'or par le Comité international olympique. Tous les Canadiens qui adhèrent à l'esprit de justice et de fair play se réjouissent aujourd'hui du renversement de cette décision.
Est-ce que le premier ministre, au nom de tous les Canadiens, va demander des excuses au Comité olympique pour cet événement regrettable qui représente une insulte pour tous les Canadiens?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le fait que le Tribunal arbitral du sport ait décidé de rétablir la médaille est en soi une preuve que l'on s'est rendu compte que M. Rebagliati n'avait rien fait qui soit contre les règles de la commission médicale du comité olympique.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'adresse de nouveau ma question au premier ministre.
Est-ce que le premier ministre va demander au Comité olympique canadien de commencer, avec le Comité international olympique, un processus d'examen pour s'assurer qu'une situation aussi regrettable ne se reproduise plus et ne vienne plus perturber nos jeunes athlètes qui se rendent aux Jeux olympiques?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de règles très strictes auxquelles de nombreux pays, dont le Canada, ont souscrit en ce qui concerne le dopage par les sportifs.
Le Canada est le pays qui a le plus contribué à renforcer les exigences en matière de contrôles anti-dopage.
M. Rebagliati n'a rien fait qui aille à l'encontre de ces exigences. Nous avons en place un ensemble d'indicateurs et de règlements qui a été accepté par tous les participants.
Je voudrais féliciter M. Rebagliati de sa remarquable performance.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, selon la loi actuelle, et de l'avis d'une firme de fiscalistes reconnus, les entreprises de bateaux constituées à l'étranger et dirigées du Canada sont à l'abri de toute contestation par Revenu Canada quant à leur lieu de résidence, et donc, à l'impôt qu'elles auraient à payer au Canada.
Par ailleurs, la loi actuelle ne protège pas aussi clairement les holdings oeuvrant dans le transport maritime international, comme c'est le cas pour les entreprises du ministre des Finances. Le projet de loi C-28, selon ses notes explicatives, corrige cela.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. En incluant les holdings dans la Loi de l'impôt et en protégeant son entreprise par des gestes législatifs contre toute forme de contestation possible de Revenu Canada quant à son lieu de résidence, le ministre des Finances ne se place-t-il pas clairement et directement en conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a dit à plusieurs reprises, et je le répète, que le ministre des Finances, c'est connu de tout le monde, est un homme d'affaires qui a eu beaucoup de succès et qui a quitté le milieu des affaires pour venir travailler pour le peuple canadien.
Deuxièmement, au sujet de la question de conflit d'intérêts, le commissaire chargé des conflits d'intérêts a dit que tout s'était bien passé. Le ministre a été très consciencieux. Il s'est assuré que dans un bill omnibus, la clause en question soit la responsabilité de son secrétaire d'État, et il le fait toujours.
J'ai absolument confiance dans l'intégrité et l'honnêteté du ministre des Finances.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs. La loi actuelle procure des économies d'impôt à des compagnies de bateaux, mais ne dit pas que le même traitement est accordé aux holdings de compagnies de bateaux. Le projet de loi C-28 vient préciser que les holdings auront droit dorénavant aux économies d'impôt.
Puisque le ministre des Finances possède précisément des holdings de bateaux à l'étranger, comment peut-il continuer de prétendre, par la bouche du premier ministre, qu'il n'est pas en conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le ministre est devenu ministre des Finances, nous avons établi un régime qui est clair. Lorsqu'il y a eu des questions qui pouvaient créer seulement une apparence de conflit d'intérêts, le ministre des Finances a pris chaque fois ses précautions pour s'assurer que ce soit le secrétaire d'État aux Institutions financières qui s'occupe de ces sujets.
La règle est connue de tout le monde, et je dis, encore une fois, qu'il est un excellent ministre des Finances et qu'il n'est personnellement aucunement en conflit d'intérêts.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme le ministre du Commerce international ne fait pas preuve de leadership et n'informe pas les Canadiens au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement, il est en train de faire un gâchis de ce dossier.
Il est notoire que le ministre, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, était un adversaire acharné du commerce et de l'investissement. Voyons ce qu'il a dit au cours du débat sur le libre-échange, en 1992: «C'est une honte que nous devions nous fier aux journaux pour informer non seulement les Canadiens, mais aussi leurs élus».
Il est clair que le ministre ne fait pas mieux pour informer les Canadiens sur cet accord-ci. Est-ce que c'est parce qu'il ne croit pas au libre-échange et que le coeur n'y est pas?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous saluons la deuxième question du député en quatre mois. Si c'est là une manifestation d'intérêt, il est évident que c'est au Parti réformiste qu'il faudrait demander quelle est sa position sur le commerce, l'investissement et la création d'emplois.
Le député saura que, dès que je suis devenu ministre du Commerce, j'ai voulu susciter un plus grand débat, au lieu d'occulter la question. J'ai demandé au comité d'étudier l'Accord multilatéral sur l'investissement. Le comité a fait son rapport. C'est nous qui avons fourni une information plus étoffée aux députés et avons consulté les ONG.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que le ministre n'a eu à répondre qu'à deux questions en quatre mois, je me serais attendu à une meilleure réponse.
Si le ministre commençait à écouter ce qu'il dit lui-même, il se souviendrait peut-être de sa déclaration de 1992. Au cours du débat sur le libre-échange, cette année-là, il a dit: «La Chambre devrait condamner le gouvernement parce qu'il n'a pas été d'une transparence totale avec les Canadiens au sujet des principes et des objectifs de l'ALENA». C'est exactement ce que nous disons à propos de l'accord multilatéral.
Hier, à la Chambre, on lui a demandé pourquoi il n'avait pas consulté les Canadiens, et il a répondu: «Nous avons renvoyé l'accord au comité pour qu'il fasse des recommandations».
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, on aurait pu penser que, en quatre mois, le député aurait eu le temps de mieux préparer ses deux questions ou qu'au moins il aurait pu terminer la deuxième.
Je ne vois pas très bien de quoi le député se plaint. Nous avons fait participer les Canadiens à un débat national. Nous voulons qu'il y ait davantage d'information et un débat plus animé. Mais que fait le Parti réformiste? Combien de séances d'information le député a-t-il tenues au Canada? À titre de porte-parole de l'opposition, est-ce qu'il a suscité un débat à la Chambre? Est-ce que le Parti réformiste s'est servi des journées d'opposition? Mais non. C'est sa propre insécurité qui a motivé les deux questions lamentables que le député a posées en quatre mois.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines avait promis un rapport complet sur les effets de sa réforme de l'assurance-emploi dans la population. Or, ce rapport, il l'a déposé ce matin.
Quelle valeur peut-on donner à ce rapport, puisque l'enquête a été faite à partir d'un échantillonnage de gens qui étaient en chômage à l'été de 1996, soit six mois avant que les principales modifications de la réforme ne s'appliquent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous en sommes au début de la plus importante réforme de l'assurance-emploi qui ait été faite depuis 25 ans, qui veut adapter notre système à notre économie de marché.
Comme gouvernement, nous nous sommes engagés à déposer cinq rapports. Il y en aura cinq. J'ai déposé, ce matin, le premier rapport qui évalue l'impact de notre réforme sur les clients de notre système et sur l'économie canadienne. Je pense que ce rapport contient des informations extrêmement importantes pour nous.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant ce temps-là, les chômeurs crèvent de faim.
Quelle crédibilité peut-on accorder au ministre qui nous répond constamment qu'il suit la situation de très près, alors que dans les faits, on le voit aujourd'hui, il s'appuie sur un rapport qui ne vaut rien?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve intéressant que l'opposition s'intéresse exclusivement au rapport lui-même. Est-ce parce que le rapport démontre justement que, sur la base d'informations préliminaires, la réforme a des effets plus intéressants que ceux qu'il passe son temps à décrire, à dire que les gens crèvent de faim?
Peut-être qu'il devrait s'intéresser au fait que le chômage a baissé au Canada depuis que notre gouvernement est au pouvoir et que peut-être nos politiques économiques sont les bonnes. C'est peut-être cela que le rapport commence à dévoiler comme information et c'est la raison pour laquelle il rejette même le rapport.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a dit hier que les pêcheurs canadiens ont accès aux quotas étrangers. Il a dit: «Ce n'est que lorsqu'ils choisissent de ne pas les exploiter qu'on les offre aux flottes étrangères.» Comment le ministre ose-t-il accuser les pêcheurs canadiens de choisir de ne pas pêcher? Il sait que ce n'est pas vrai. Le ministre s'excusera-t-il sur-le-champ de ces fausses accusations auprès des pêcheurs canadiens?
Le Président: Soyez très judicieux dans votre choix de mots. Le ministre peut répondre à la question.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de répondre à cette question, qui enfreint clairement le Règlement.
Le fait est que, sur la côte est, on offre divers stocks de poisson aux pêcheurs canadiens. Si ceux-ci les refusent, nous les offrons, aux termes du droit international, aux autres pays, qui pourraient souhaiter pêcher ces espèces.
En outre, les quotas de certaines espèces pélagiques, comme le thon rouge, sont établis pour l'ensemble de l'océan parce que ces espèces se déplacent. Certains pays, comme le Japon, pêchent dans nos eaux, mais ils prennent des espèces qui ne seraient pas pêchées autrement.
Nous avons tenté d'intervenir...
Le Président: La parole est au député de Saanich—Gulf Islands.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire part de certains faits au ministre.
Ses propres collaborateurs ont dit au comité ce matin qu'il y a actuellement 22 navires-usines qui pêchent près des côtes du Canada. J'ai en main 21 lettres d'entreprises de pêche canadiennes dans lesquelles ils demandent ces quotas qui leur sont refusés.
Le ministre dira-t-il qu'il ne renouvellera aucun de ces quotas étrangers jusqu'à ce que les pêcheurs et les travailleurs d'usines de transformation du Canada soient retournés au travail?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député ne devrait s'indigner au point où il a du mal à se contenir.
Le fait est que, dans cette affaire, sur la côte est, nous avons offert des quotas de divers stocks de poisson aux pêcheurs canadiens. Ce n'est que lorsque, pour une raison ou pour une autre, ils refusent lesdits quotas que nous les offrons à d'autres.
En plus de commettre cette erreur, le député dit aussi, par voie de conséquence, que les employés d'usine canadiens ne devraient profiter du travail que leur fournissent les flottes de pêche étrangères. Que tente-t-il de faire? Tente-t-il de priver les Canadiens...
Le Président: La parole est à la députée de Laurentides.
* * *
[Français]
L'IRAK
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Nous avons appris, ce matin, au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qu'un affrontement militaire contre l'Irak sera coûteux en pertes de vie, notamment en raison de la politique irakienne de boucliers humains. Raison de plus pour rechercher une solution diplomatique.
Le ministre croit-il qu'il a vraiment contribué à la recherche d'une solution diplomatique en faisant le tour des pays arabes, comme il l'a fait hier, dans le seul but de justifier l'appui canadien à la position américaine?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rétablir la vérité en disant que j'étais à New York et non dans les pays arabes. Je suis revenu avec l'impression qu'il est possible de trouver un compromis pour surmonter les principales difficultés. Cependant, il est essentiel que Saddam Hussein accepte de se conformer aux règles des Nations Unies.
Nous essayons de défendre l'intégrité de cette organisation et de veiller à ce que, dans une certaine mesure, la primauté du droit prévale dans le monde représenté par les Nations Unies. Nous poursuivons notre travail et nos bons offices sur la scène internationale afin d'arriver à un compromis, mais nous devons absolument faire respecter...
Le Président: La parole est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
* * *
[Français]
LA SITUATION EN ALGÉRIE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les Canadiens et les Canadiennes sont horrifiés de la situation en Algérie où, depuis des mois, des victimes innocentes meurent dans des massacres odieux.
Nous voulons alors savoir ce que fait notre gouvernement pour exprimer notre appui au peuple algérien et, surtout, aux femmes et aux enfants algériens victimes de nombreuses atrocités.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, nous avons reçu l'invitation officielle des parlementaires algériens pour la visite d'une délégation de parlementaires en Algérie. Le ministre d'État et le leader du gouvernement à la Chambre vont diriger cette délégation au cours des prochaines semaines et les parlementaires rencontreront les membres du Parlement d'Algérie, de la société civile et du gouvernement pour échanger sur la situation.
Les Canadiens et les Canadiennes sont solidaires du peuple algérien dans ces moments difficiles, et j'espère que nous aurons l'appui de tout le Parlement.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Il y a plus d'un mois, nous avons révélé qu'une lettre confidentielle avait fait l'objet d'une fuite au cabinet de la ministre des Affaires indiennes. La ministre dit qu'elle enquête sur cette atteinte à la confidentialité, mais sa conduite donne à penser qu'elle ne prend pas cette affaire très au sérieux. Hier, elle ne se souvenait même pas du nom de l'enquêteur jusqu'à ce que le vice-premier ministre lui glisse un mot à ce sujet.
Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance que le rapport intégral de l'enquêteur sera déposé à la Chambre?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question de l'honorable député, je dois dire qu'il y a actuellement une enquête en cours. Lorsque l'enquête sera terminée, les résultats de l'enquête seront envoyés au ministère des Affaires indiennes et, par la suite, on verra précisément à ce moment-là. Ce pourrait être donné selon le Privacy Act and the Act of Access of Information.
[Traduction]
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous nous trouvons devant un scénario ridicule, celui où la ministre enquête sur son propre ministère et où elle se fait rapport à elle-même.
Pour avoir déjà été ministre des Affaires indiennes, le premier ministre devrait savoir que la question de la confiance est très importante pour les autochtones et, bien entendu, pour l'ensemble des Canadiens. Les Indiens de la base se sentent véritablement trahis par cette atteinte inacceptable à la confidentialité.
Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures il entend prendre pour que les autochtones de la base fassent de nouveau confiance au gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des autochtones et je pense que la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a accompli un travail remarquable depuis qu'elle dirige ce ministère, sans compter qu'elle a la confiance du gouvernement et des autochtones.
* * *
LE COMMERCE
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement conclut l'AMI sans exiger une pleine exemption culturelle, la culture canadienne est en danger. Sans cette protection, nous allons abandonner notre souveraineté culturelle aux Blockbuster, Walt Disney et Ted Turner, qui seront alors libres de supprimer nos programmes culturels.
Le ministre du Commerce international fera vendredi une déclaration de principe sur l'AMI au Centre de droit et politique commerciale. Pourquoi ne pas nous la présenter d'abord? Le ministre dira-t-il aujourd'hui au Parlement comment son gouvernement entend protéger la culture canadienne dans le cadre de l'AMI?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement, au début des négociations de l'AMI, que nous préférions que la culture soit complètement exclue, qu'elle ne devrait pas être sur la table. Nous avons dit que si elle était sur la table, nous allions demander une exemption. Sans exemption, pas d'AMI.
Le seul parti qui ne veut pas ici d'une exemption pour la culture est le Parti réformiste du Canada.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le ministre est donc en train de nous dire que si la culture n'est pas entièrement exclue de l'AMI, il va quitter la table. Est-ce que je comprends bien le ministre?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Vous avez tout à fait raison.
Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir adresser leurs questions et leurs réponses à la présidence.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, depuis le début de la nouvelle crise irakienne, on a du mal à avoir de l'information ici, au Parlement, le gouvernement refusant de bien informer la Chambre.
Notre rôle ici, comme parti, c'est d'informer la Chambre, tellement, qu'on appelle aux États-Unis, au Pentagone, pour informer les Canadiens et les Canadiennes de ce qui se passe vraiment concernant la sécurité de nos troupes.
Comment le ministre de la Défense peut-il concevoir que nos troupes, mêmes si elles sont inoculées en Crète, seront protégées, alors qu'on sait qu'il faut trois injections et quatre semaines pour que les soldats soient protégés? Ce n'est pas vrai qu'ils auront certains effets protecteurs. Est-ce qu'il va appeler Saddam Hussein pour lui dire d'attendre quatre semaines, pour que nos troupes soient prêtes?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Comité de la défense a tenu une séance d'information ce matin de telle sorte que les députés d'en face soient bien informés.
Tout comme son collègue, le député a tort de croire qu'il y aura trois injections. Il s'agit d'une série d'inoculations. La protection commence avec la toute première et augmente avec les autres. Entre-temps, soit tant qu'ils n'auront pas reçu la dernière inoculation, les soldats prendront des antibiotiques.
En outre, sur le navire, ils porteront des vêtements protecteurs, des masques et un attirail complet. On peut fermer le navire hermétiquement en cas d'exposition.
Les mesures de protection ne manquent pas.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, les troupes canadiennes qui s'en vont en Irak ne sont pas prêtes, c'est clair. Et je crois que le ministre n'est pas prêt non plus à faire face à la situation.
On parle du vaccin contre l'anthrax, on commence à avoir les informations, mais ces informations proviennent des États-Unis. C'est comme pour les hélicoptères.
Est-ce que le ministre trouve normal qu'on envoie des hélicoptères en Irak, des hélicoptères qui, après une heure de vol, requièrent 30 heures d'entretien? Si le gouvernement avait été prêt, il y a longtemps qu'on aurait acheté des hélicoptères et on aurait épargné 500 millions de dollars aux contribuables canadiens.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ayant manqué son coup avec les troupes canadiennes, le député veut peut-être se reprendre avec la question des hélicoptères.
Je dirai ceci au sujet de nos militaires: ils sont correctement protégés. J'ai très soigneusement examiné cette affaire avec les médecins des Forces armées canadiennes au cours de la dernière heure et tous les jours de cette semaine. Que la Chambre se rassure, nos militaires sont bien protégés. Les députés qui laissent entendre le contraire sont des alarmistes et des irresponsables.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, les familles et les propriétaires des petites entreprises qui ont été sévèrement affectés par la récente et brutale tempête de verglas s'inquiètent maintenant de leurs obligations financières.
Est-ce que le ministre a fait des efforts pour convaincre les institutions financières d'être flexibles et compréhensives aux problèmes des victimes de la tempête de verglas et si oui, avec quels résultats?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est très importante. Je suis heureux d'informer la Chambre que j'ai parlé directement à l'Association canadienne des banquiers et au Bureau des assureurs du Canada.
Dans les deux cas, j'ai demandé de faire preuve de flexibilité et de compassion dans cette situation exceptionnelle et catastrophique. Dans les deux cas, ils m'ont dit que oui, c'était exactement leur intention.
À tous ceux et celles qui auront des problèmes à ce sujet, je leur demanderais de nous les communiquer ou de communiquer avec leurs députés, car nous tenons à surveiller cette situation.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ne semblent vraiment pas comprendre la gravité de l'abus de confiance dont s'est rendu coupable le ministère des Affaires indiennes.
S'ils veulent véritablement une enquête indépendante, ils devraient demander à celui qui mène l'enquête de déposer son rapport directement au Parlement. Ils semblent plutôt dire aux autochtones et aux Canadiens que la nature indépendante de l'enquête n'a aucune importance. Ils donnent l'impression de vouloir simplement limiter les dégâts.
Quand l'enquêteur remettra-t-il son rapport au Parlement, et non à la ministre?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député que le rapport devrait être rendu public d'ici à 10 ou 15 jours environ.
* * *
L'AMIANTE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Les représentants des trois syndicats regroupant l'ensemble des travailleurs de l'amiante de Thetford Mines et d'Asbestos viennent d'apprendre l'intention du gouvernement fédéral de poursuivre des échanges diplomatiques avec la France au lieu de déposer immédiatement une plainte devant l'OMC.
Le ministre ne se rend-il pas compte que sa décision de ne pas déposer de plainte à l'OMC rend de plus en plus irréversible le mouvement de bannissement de l'amiante qui s'accélère en Europe?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a travaillé très fort et très sérieusement concernant le cas de l'amiante. Nous voulons présenter le cas devant l'OMC au bon moment.
Maintenant, le gouvernement français a promis d'envoyer un représentant le mois prochain. En même temps, le gouvernement de la Grande-Bretagne a aussi promis un processus de consultation. Nous pensons, comme première position, qu'un accord négocié est très avantageux pour les travailleurs comme alternative et possibilité.
* * *
[Traduction]
LES TRANSPORTS
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Transports a ordonné l'examen du système de manutention et de transport du grain, de l'exploitation agricole au port. Pour que cet examen soit crédible, les producteurs doivent préserver tous les modes de transport qui existent actuellement.
Le ministre des Transports suspendra-t-il l'élimination d'un de ces modes de transport? Veillera-t-il à ce qu'aucun segment de voie ferrée ne soit détruit d'ici le dépôt du rapport du juge Estey?
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question, qui revêt aussi énormément d'importance aux yeux du gouvernement, des Canadiens de toutes les régions du pays et, en particulier, de l'Ouest.
La députée n'est pas sans savoir que, au Canada, les chemins de fer doivent présenter des plans quinquennaux avant de décider quoi que ce soit au sujet de leurs voies ferrées. Si la députée se donne la peine d'examiner de plus près cette procédure, elle découvrira si une ligne de chemins de fer précise sera abandonnée ou non. Si jamais on décide d'abandonner une ligne de chemins de fer, il faut encore compter trois ans avant que la voie ferrée comme telle soit démolie.
* * *
L'IRAK
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale informait la Chambre des communes, la semaine dernière, que le premier ministre et le gouvernement attendaient de Saddam Hussein qu'il redevienne raisonnable. Je crois que, suite aux révélations des derniers jours, le ministre devrait lui aussi redevenir raisonnable.
L'anthrax est un agent biologique utilisable dans des armes. Le vaccin contre l'anthrax met 28 jours à faire effet, à compter de la date de l'inoculation.
Je voudrais que le ministre garantisse aux députés et aux Canadiens que le NCSM Toronto ne sera pas autorisé à pénétrer à l'intérieur de la zone exposée à la propagation de l'anthrax, dans les 28 jours de l'inoculation du vaccin.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'équipage du NCSM Toronto court un faible risque dans le Golfe. Toutefois, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, toutes les précautions ont été prises et continueront de l'être.
Les affirmations des députés concernant les inoculations ne sont pas fondées. La première inoculation a un taux d'efficacité de 85 p. 100 et avant que les vaccins suivants ne soient donnés, nous pouvons administrer des antibiotiques qui sont très efficaces. J'ai discuté de cette question avec les médecins des Forces canadiennes et je suis convaincu que nos troupes sont bien protégées.
* * *
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Des conseils subventionnaires comme le Conseil de recherches médicales et le CRSNG sont les principales fondations de recherches au Canada. Les fonds dont elles sont dotées ont été réduits considérablement ces dernières années.
Que fait le ministre pour renforcer les conseils subventionnaires et permettre ainsi au Canada d'être compétitif dans un monde en changement?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Nous avons beaucoup entendu parler récemment, de la part des conseils subventionnaires et de leurs utilisateurs, de la crise de financement de ces organismes.
Je rappelle que nous avions annoncé dans le budget de l'an dernier la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui sera dotée d'un capital de 800 millions de dollars afin d'appuyer la recherche et le développement dans les universités et les hôpitaux d'enseignement du Canada. Nous avons ajouté 47 millions de dollars par année à l'intention des réseaux de centres d'excellence, dont nous avons fait un programme permanent. Nous avons également prévu des fonds supplémentaires pour le PARI, comme l'annonçait le livre rouge.
Les conseils subventionnaires de la recherche jouent indubitablement un rôle important et indispensable au Canada.
Je suis certain que le ministre des Finances trouvera une façon d'alléger leur situation le moment venu.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministère des Affaires indiennes nous communique très lentement l'information concernant le contenu de l'enquête relative à la fuite qui s'est produite dans ce ministère.
Nous savons maintenant qui est l'enquêteur et nous savons qu'il présentera son rapport d'ici 10 à 15 jours. Afin d'assurer la crédibilité de l'enquête, le secrétaire parlementaire peut-il nous donner l'assurance que le rapport sera déposé à la Chambre des communes et qu'il ne sera pas uniquement présenté à la ministre des Affaires indiennes?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement rassurer le député que les résultats du rapport seront envoyés une fois de plus au ministère et le tout, selon le Privacy Act and the Act of Access of Information.
[Traduction]
Nous le déposerons le plus tôt possible.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels seront nos travaux pendant le reste de la semaine et la semaine prochaine, étant donné qu'on ne sait pas quand le budget est prévu.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous terminerons l'étape de rapport du projet de loi C-4. Les votes par appel nominal qui ont été demandés seront reportés à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles, lundi, à environ 18 h 30.
Demain, ce sera une journée d'opposition.
Lundi, on procédera à la deuxième lecture du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, ensuite à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.
Mardi, la Chambre procédera à la troisième lecture du projet de loi C-4 concernant la Commission du blé.
Monsieur le Président, je voudrais que mercredi prochain soit un jour désigné.
Jeudi prochain, nous procéderons à la deuxième lecture du projet de loi C-19 concernant le Code canadien du travail. Ensuite, nous terminerons l'examen des projets de loi mentionnés plus tôt et nous procéderons à plusieurs deuxièmes lectures telles que celles des projets de loi S-4, C-6, C-8, C-12 et S-3.
Enfin, je compte demander que la séance normale de mercredi, jour désigné, soit prolongée pour accommoder le parti dont la motion fera l'objet du débat ce jour-là.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire si le gouvernement a l'intention de permettre bientôt aux députés de voter sur la participation du Canada à la guerre en Irak?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, autant que je sache, il n'y a pas, actuellement, de guerre en Irak.
Je précise à la Chambre que nous avons discuté de cette question la semaine dernière en vertu d'un ordre de la Chambre. Il n'y a pas d'autres travaux prévus sur cette question pour le moment.
* * *
PRIVILÈGE
LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux vous demander votre avis sur un incident qui est survenu juste avant la période des questions.
Je ne sais pas s'il s'agit d'une menace ou d'une mauvaise blague mais, après avoir pris la parole à la Chambre avant la période des questions, j'ai reçu un dessin d'un député réformiste anonyme. Ce dessin représente un oiseau de proie à l'air méchant en train de manger la tête d'un autre oiseau de proie. On peut lire sous le dessin: «ce que les réformistes font des néo-démocrates».
Je voulais avoir votre avis, monsieur le Président, à savoir si cette personne pourrait s'identifier ou si le chef de l'opposition pourrait m'aider à l'identifier. C'est une chose que d'avoir un débat à la Chambre, mais c'est autre chose que de faire des blagues de mauvais goût et de transmettre ce genre de message aux députés d'en face.
Le Président: Le député de Qu'Appelle m'en a parlé tout à l'heure et m'a montré le billet en question, qui n'est pas signé.
Si j'ai bien compris, ce billet a été remis par l'un de nos pages. Nos pages ne devraient jamais, au grand jamais, être utilisés pour faire parvenir des choses pareilles. J'espère que cela ne se reproduira pas. Franchement, au nom de nos pages, qui font partie intégrante de la Chambre des communes, je demande qu'on ne les utilise pas à de telles fins.
Pour le député, il y a matière à grief, mais il ne s'agit pas d'une question de privilège. J'espère que cela ne se produira plus.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; et des motions nos 42, 43, 44, 46 et 48.
Le Président: C'était le député de Brandon—Souris qui avait la parole. Cher collègue, il vous reste huit minutes.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je vous sais gré de cette largesse. Je ne pensais pas qu'il me restait autant de temps, mais je n'aurai aucun problème à parler pendant tout ce temps-là de cette très importante mesure législative.
Il est agréable de voir que des libéraux membres du comité sont encore présents à la Chambre; de toute évidence, ils sont ici pour écouter certains des amendements les plus proactifs qui ont été présentés.
Comme je le disais au sujet de ce groupe de motions, il porte principalement sur la clause d'inclusion qui figure dans le projet de loi.
Dans le projet de loi C-72, déposé avant les élections, il n'était pas question d'inclusion, l'inclusion concernant le canola, le lin, le seigle et l'avoine. Après que le projet de loi ait refait surface sous forme du projet de loi C-4, lequel contient cette mystérieuse clause d'inclusion, on nous a dit au comité que pendant les audiences qu'il avait tenues à travers le pays sur le projet de loi C-72, des centaines et des centaines de personnes avaient demandé que la Commission canadienne du blé soit le comptoir unique de commercialisation pour ces céréales.
Mais surprise, lorsque le comité a étudié le projet de loi C-4, sur ces centaines de personnes qui réclamaient l'inclusion, seul un petit nombre s'est présenté. En fait, la majorité des gens qui sont venus au comité se sont prononcés contre cet article, celui de l'extension à d'autres grains.
Certains ont effectivement dit que l'extension était une bonne chose, mais presque toutes les personnes et organisations qui se sont présentées étaient radicalement opposées à celle-ci. Je vais vous donner quelques noms.
Les producteurs de canola. Ceux-là même que le gouvernement se dit prêt à représenter par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Ceux-là même qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient absolument pas que cette denrée relève de la Commission. Ils nous ont dit qu'ils ne voulaient même pas que la Commission ait l'option de prendre cette denrée sous sa coupe. Ce sont les producteurs que le gouvernement dit vouloir représenter ou faire représenter par la Commission canadienne du blé.
Ce qui est plus grave, ce sont les risques de perte de possibilités industrielles en raison de l'extension à d'autres grains. C'est ce que nous ont déclaré les industriels qui transforment le canola. Ils étaient au premier rang et nous ont répété emphatiquement: «Pourquoi investirions-nous dans l'ouest du Canada si nos approvisionnements en matière première risquent d'être menacés.» Le simple fait que le mot canola soit dans cette mesure législative effraie les investisseurs. Ce n'est pas de l'alarmisme, c'est un fait.
J'ai parlé aux PDG de ces compagnies, ce que les députés de la majorité n'ont pas fait, je suppose. L'un d'eux m'a dit: «Pourquoi investir des dizaines de millions de dollars dans une denrée à laquelle nous risquons de ne plus avoir accès si cette mesure législative est adoptée.»
Notre partie de l'ouest du Manitoba et l'ouest du Canada dépendent de ce type de création d'emplois industriels. Si nous n'avons pas la possibilité de développer nos propres marchés et nos propres matières premières, nous ne créerons pas d'emplois.
Les producteurs de lin sont eux aussi venus devant le comité. Ils ne veulent pas que le lin puisse être confié à la Commission. Ces mêmes producteurs que le gouvernement prétend représenter nous ont dit: «Ne vous occupez pas de nous. Nous ne voulons pas être visés par cette loi.»
Les producteurs d'avoine ont également comparu. L'avoine était autrefois un produit assujetti à la Commission canadienne du blé. C'est le produit qui se vendait le mieux. Il a été retiré de la compétence de la commission et, chose étonnante, les producteurs ne veulent pas qu'il y soit réintégré. Ils disent que, depuis que l'avoine a été retirée, la valeur de ce produit a augmenté, il se vend sur les marchés mondiaux et les coûts de sa commercialisation ont diminué d'environ un tiers par rapport à ce qu'ils étaient avec la Commission canadienne du blé.
Les producteurs dont le gouvernement dit qu'ils veulent être représentés à la commission ne veulent pas y être représentés.
Si le gouvernement adopte ce projet de loi en assujettissant le blé et l'orge à la Commission canadienne du blé, je l'implore de ne pas ajouter d'autres produits. Nous ne le voulons pas. Les producteurs ne le veulent pas. Nous ignorons qui le veut, bien franchement, à l'exception, peut-être, d'un ministériel qui va détruire la Commission canadienne du blé avec un article de ce genre.
Un autre organisme a de sérieuses préoccupations. Il a comparu devant le comité. Il s'agit du Winnipeg Commodity Exchange. Le canola acheté à terme se transige à cette bourse. Si c'était un produit vendu par un comptoir unique, il ne pourrait pas se transiger sur le Winnipeg Commodity Exchange. Cet organisme crée beaucoup d'emplois au Manitoba et offre certes un débouché pour le canola produit par les agriculteurs de l'Ouest canadien.
J'aimerais dire à celui qui est en faveur de l'inclusion et à tous ceux qui s'y opposent que le débat en cours est très intéressant, mais j'aimerais qu'on chahute moins.
Quand je me suis adressé au gouvernement, au ministre et à tous ces gens qui tiennent tellement à la clause d'inclusion, on m'a répondu pour justifier cette clause que, tout d'abord, tout le monde était d'accord, ce qui est loin d'être exact. Deuxièmement, on m'a dit que si on parle d'exclusion, on doit pouvoir parler d'inclusion. Eh bien, nous serions certainement très heureux de pouvoir nous débarrasser de cette clause d'exclusion concernant la Commission canadienne du blé pour nous débarrasser de la clause d'inclusion dans cette mesure législative. Il n'y a rien d'autre à rajouter.
Puis, on m'a avancé un autre argument des plus ridicules, mais je vais quand même vous en faire part. On m'a dit: «Monsieur le député de Brandon-Souris, ne vous en faites pas, ce ne sera jamais mis en oeuvre». C'est là la réponse que j'ai obtenue des membres du comité: «Ne vous en faites pas, l'inclusion est inscrite au projet de loi, mais ne sera jamais mise en oeuvre».
Eh bien, si c'est le cas, supprimons toute mention de l'inclusion. Ne laissons pas la clause d'inclusion là dans le projet de loi. Elle sème la crainte sur le marché. Cette crainte aura des répercussions importantes sur le développement industriel, non seulement pour les cultures mêmes et pour les producteurs, mais également pour les emplois que nous pouvons créer dans l'Ouest du Canada grâce à ces cultures, à la valeur ajoutée que ces cultures laissent envisager. Il est très inquiétant de voir cette clause dans le projet de loi.
Je vais maintenant céder la parole à d'autres qui traiteront de cette question avec autant de passion que moi, je le sais. S'il y a un amendement auquel la Chambre a accordé son attention de façon honnête, c'est bien celui-ci. Ne nous trompons pas cependant. La clause d'inclusion doit être retirée.
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et de participer avec mes collègues des deux côtés de la Chambre au débat sur cette importante mesure législative.
Un peu plus tôt, à l'extérieur de la Chambre, au cours d'une conversation à ce sujet, j'ai fait part à quelques réformistes de la teneur de mon exposé. L'intérêt que je porte à ce projet de loi vient de ce que, député d'un région rurale du Manitoba, je me dois de représenter les agriculteurs de là-bas. De plus, moi aussi, je viens d'un milieu rural, comme les autres Iftody qui ont immigré au Canada il y a plus de 100 ans. En effet, nous célébrerons cette année le 100e anniversaire de l'arrivée de mes ancêtres au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta.
Mes ancêtres étaient déjà agriculteurs quand ils se sont établis ici. Ils ont défriché la terre pour y produire des céréales. Les gens de cette génération-là et ceux qui les ont suivis, comme bien d'autres immigrants de l'Europe de l'Est, ont défriché cette terre et y ont semé surtout du grain. Les choses ont peut-être évolué, mais tous parleront aux députés des deux côtés de la Chambre, si ceux-ci daignent les écouter, des changements qui sont intervenus dans ce secteur au cours des 100 dernières années.
Ils nous parleront, comme ils m'en ont parlé, des monopoles que possédaient, dans les années 1920 et 1930, les grandes sociétés céréalières privées qui exploitaient les agriculteurs et qui contrôlaient tout le système.
C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre que certains députés souhaitent un retour à cette époque avec le démantèlement de la commission du blé. Car nous assisterions alors à la naissance du processus de monopolisation suivant: une société céréalière en achète une autre, puis une autre, jusqu'à ce que, encore une fois, il n'y ait plus au Canada qu'une ou deux grandes sociétés qui fassent la vie dure aux petits agriculteurs que ces députés prétendent vouloir protéger.
C'est ce qui explique certaines des observations que je veux formuler là-dessus. Tout d'abord, dans le secteur de la petite entreprise, où un agriculteur possédant une petite exploitation agricole pourrait-il, de nos jours, sur le marché libre, trouver un preneur ferme pour exporter ses produits à l'étranger? Certains ont soulevé cette question plus récemment au sujet de l'argent dû par la Pologne, la Russie ou l'Asie, qui ont besoin d'avances de fonds pour acheter le grain. Qui ferait cela? Les agriculteurs devraient-ils payer les primes pour s'assurer contre les risques associés à l'exportation comme d'autres fabricants le font. Qui couvrirait cela? On n'en a pas parlé.
Nous avons une garantie de 6 milliards de dollars du gouvernement canadien pour les agriculteurs canadiens. Je pense que c'est important.
La Société pour l'expansion des exportations, par exemple, offre des polices d'assurance également pour les agriculteurs qui exportent. Même dans ma propre circonscription, les gens qui exportent à l'étranger ignorent s'ils seront payés, si l'entreprise en question a fermé ses portes et s'ils vont perdre leur expédition. Ils ont besoin de ces garanties. Il s'agit d'entreprises bien placées, dont certaines exportent pour 55 millions ou 100 millions de dollars. Elles ont besoin de cette assurance. C'est ce qu'elles recherchent. Or, le gouvernement du Canada offre cette assurance.
En ce qui concerne le processus démocratique de l'élection des membres du conseil d'administration, quand on connaît toute l'histoire de la Commission canadienne du blé après avoir parlé à des agriculteurs du Manitoba, à des grands-pères, à des fils et à des filles qui travaillent sur une exploitation agricole, je ne peux comprendre que quelqu'un puisse s'élever contre le fait que pour la première fois dans notre histoire, 66 p. 100 des membres de la commission seront librement et dûment élus par les agriculteurs. Pourtant, il y a de l'opposition à cela. Certains députés interviennent à la Chambre et se prononcent contre ce principe démocratique. Cela me laisse perplexe. C'est un moment historique.
Pour la première fois, les agriculteurs faisant du lobbying dans les cafés-restaurants de ma circonscription de Provencher, par exemple, auront l'occasion de soumettre à leurs collègues leurs plans pour la commercialisation du grain au Canada, à l'extérieur du Canada, aux États-Unis ou sur les marchés asiatiques, pour obtenir leur approbation. Ils feront du lobbying et ils feront connaître leurs idées, en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba.
S'ils ont la garantie de ces gens et ont la confiance de leurs collègues agriculteurs, ils seront élus. Ils deviendront membres de la commission. Comment peut-on être contre cela?
On voit maintenant venir une contestation contre la Commission canadienne du blé aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. Le premier ministre du Canada, qui était à l'époque ministre de la Justice, a présenté la Charte canadienne des droits et libertés. Il l'a défendue à la Chambre des communes. Les gens mêmes qui veulent maintenant s'en servir étaient contre cette Charte à l'époque. Ils se sont opposés à la Charte. Ils ont insisté pour y inclure la disposition de dérogation et ont finalement eu gain de cause. D'une façon générale, cette disposition prévoit qu'une assemblée législative peut, pour le bien collectif, adopter des lois qui pourraient déroger à certains articles de la Charte. Il semble que certains députés ne s'arrêtent pas sur la question plus large du bien collectif.
J'ai trouvé curieux qu'ils demandent à la Commission des droits de la personne d'invoquer la Charte des droits et libertés afin d'accomplir Dieu sait quoi, mais ils ont attaqué cette charte en 1980 et en 1983, et ils continuent de le faire aujourd'hui. Je ne comprends vraiment pas.
La disposition prévoyant l'inclusion a soulevé des objections. Elle me préoccupe aussi. En fin de compte, ce que je veux pour les agriculteurs de ma circonscription de Provencher, c'est leur prospérité et qu'ils aient leur mot à dire sur la commercialisation de leur grain. Nous envisageons l'avenir à long terme.
Tous les agriculteurs parlent du marché libre et se pressent à la frontière avec leur chargement de grain. Dans le cas du blé dur, nous avons vu nos agriculteurs livrer du grain jusque dans le Montana. Ils en sont pratiquement venus aux poings avec les gens de la place devant les élévateurs, de sorte que les agriculteurs américains ont porté la cause devant leurs représentants et leurs sénateurs. Le gouvernement a alors fixé arbitrairement le genre de blé et la quantité que nos agriculteurs pourraient expédier aux États-Unis. N'est-ce pas logique et évident pour certains députés? Pendant combien de temps allons-nous expédier notre grain par camion aux États-Unis, avant que les agriculteurs américains téléphonent à leurs représentants locaux? Voulons-nous être redevables envers eux? J'en doute.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas modifier la commission du blé. Des changements fondamentaux doivent y être apportés. La commission doit servir les agriculteurs canadiens. Je lui ai demandé plusieurs fois d'être à l'écoute des agriculteurs de ma circonscription. Il n'est ni sage ni prudent de laisser entendre que nous mettons la hache dans cet organisme pour nous en remettre à des gens qui ne songent qu'à leurs intérêts à court terme. Au bout du compte, ce sont les agriculteurs qui seraient lésés.
Je m'inquiète de la disposition sur l'inclusion. Je partage certaines opinions de mon collègue de Brandon—Souris. J'apprécie son point de vue. Moi aussi, j'ai rencontré des gens pour discuter de la question.
J'ai discuté avec des producteurs de colza canola. J'ai discuté avec des producteurs de blé de l'Ouest après la réunion qu'ils ont eue avec le député et que j'ai mentionnée. Ils m'ont dit qu'ils appuieraient le projet de loi à condition que l'on retranche la disposition prévoyant l'inclusion. Ils ont dit qu'ils appuieraient le projet de loi.
Je leur ai dit que j'accepterais de faire un compromis s'ils me donnaient une lettre stipulant que c'est leur position. Je leur ai dit que je communiquerais leur lettre au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et au premier ministre pour leur faire part de leur réaction. J'attends encore la lettre en question. J'espérais la recevoir aujourd'hui. Je n'ai rien reçu et le député de Brandon—Souris a dit qu'il appuierait le projet de loi, si certaines modifications y étaient apportées.
Je pense qu'il y a encore matière à discussion. Cependant, le fait est que, étant donné que 66 p. 100 des administrateurs sont élus et que les membres du conseil contrôlent le processus, comment ces gens pourraient-ils ne pas respecter la volonté des agriculteurs qui les ont élus pour les représenter et inclure par exemple le canola sans leur approbation? À mon avis, c'est inconcevable. C'est impossible.
Le député pose des questions spécieuses. Cela pourrait-il arriver? À mon avis, c'est très improbable. C'est une mesure de sécurité. Cependant, il faut établir des plans, on ne peut pas entreprendre des changements structurels en un an ou trois ans; il faut compter au moins cinq à dix ans. En fait, pour une chose aussi importante pour l'Ouest canadien, il faut compter 25 ans.
En résumé, je crois que nous pouvons appuyer l'intention et l'esprit de ce projet de loi, qui sont de procéder à une réforme démocratique de la Commission canadienne du blé et de permettre aux agriculteurs et aux agricultrices d'être membres du conseil et de prendre des décisions à long terme qui soient dans leur intérêt et dans celui de leurs enfants.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, compte tenu du fait que le gouvernement a encore une fois imposé l'attribution de temps pour restreindre la liberté d'expression des députés qui représentent leurs électeurs, c'est un miracle que je puisse prendre la parole. J'aime bien participer aux miracles. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole.
Je suis un producteur laitier. Mon exploitation agricole ne produit pas de grain de l'Ouest, mais elle dépend dans une large mesure de la libre circulation du grain produit dans l'Ouest. J'ai une bonne idée des difficultés auxquelles se heurtent les agriculteurs de l'ouest canadien.
C'est un privilège de pouvoir participer, à l'étape du rapport, au débat sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Je dois au moins reconnaître au gouvernement sa cohérence. Les dispositions législatives dont nous sommes saisis et qui, lors de la dernière législature, étaient regroupées dans le projet de loi C-72 laissaient alors à désirer et elles laissent encore à désirer maintenant. Une des principales lacunes vient peut-être de ce que le projet de loi ne permet pas un assujettissement volontaire à la Commission canadienne du blé. En d'autres termes, les agriculteurs n'auront toujours pas la liberté de choisir comment ils souhaitent commercialiser leur grain.
Le projet de loi C-4 ne laisse pas de choix aux producteurs de blé canadiens. Des milliers d'agriculteurs ont dit au gouvernement qu'ils ne sont pas satisfaits du monopole de la Commission canadienne du blé. Ils veulent pouvoir commercialiser eux-mêmes leur produit, ce que le projet de loi C-4 ne leur permet absolument pas.
Comme de nombreuses mesures prises par le gouvernement libéral, tout cela n'est qu'une façade. En présentant le projet de loi C-4, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire tente de faire croire, sans trop de succès, que le gouvernement apporte les modifications réclamées par les agriculteurs. En agissant ainsi et en ne faisant rien de concret, le gouvernement a esquivé le véritable problème des options de commercialisation, et les efforts du ministre pour apaiser les producteurs avec ce projet de loi pourraient se retourner contre lui.
La mainmise de la Commission canadienne du blé sur les ventes de blé et d'orge est une question extrêmement controversée et elle est à l'origine de bien des divisions parmi les producteurs de blé canadiens. Malgré cela, le gouvernement se refuse à reconnaître que la controverse ne disparaîtra pas comme par magie. Aussi, les agriculteurs des deux camps sont de plus en plus contrariés de voir que le ministre ne règle pas le problème.
Dans ce dossier, le ministre a privilégié l'approche du jeu à somme nulle, celle du tout ou rien. Au lieu de prévoir des mécanismes qui permettraient aux agriculteurs de choisir comment ils vendront leur grain, le projet de loi propose des dispositions d'inclusion et d'exclusion qui ne laissent place à aucun compromis. En vertu de ces dispositions, les différents groupes de producteurs céréaliers pourraient, à plus ou moins brève échéance, participer à un vote afin de décider si leur denrée sera assujettie ou non à la Commission canadienne du blé. Cela voudrait dire qu'une denrée particulière serait incluse ou exclue. Il n'y a pas de voie moyenne pour les perdants, dans la décision de soumettre ou de soustraire telle céréale au régime de la Commission canadienne du blé. Loin de protéger la commission, le projet de loi risque de la détruire, au bout du compte, si un groupe de producteurs après l'autre décide de s'affranchir de sa coupe.
Ces préoccupations n'ont rien de neuf pour les libéraux, et elles ne sont pas sans valeur. En fait, le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations formulées par son propre groupe chargé d'étudier la commercialisation du grain de l'Ouest. En juillet 1996, après une étude d'un an, le groupe a dit au gouvernement que la commission devrait se comporter davantage comme une entreprise privée.
Il a ajouté qu'il faudrait limiter son monopole sur la vente du blé et mettre fin à son monopole sur l'exportation de l'orge fourrager. Mais, avec le scénario du tout ou rien, la consultation que le ministre a fini par autoriser pour les producteurs d'orge au début de l'année ne leur a pas laissé grand choix.
On leur a demandé en somme: «Voulez-vous conserver le régime de la Commission canadienne du blé, oui ou non?» Aucune solution moyenne. Quelle sorte de choix est-ce que c'est là? Cette consultation bidon n'a fait qu'exaspérer davantage les agriculteurs.
Nous savons à quel point il est dangereux que les gouvernements ou leurs organismes essaient de résoudre les problèmes en formulant les questions pour influencer le résultat. Nous l'avons vu au dernier des incessants référendums du Québec. En essayant d'influencer le résultat, loin de régler les problèmes, on ne fait que les envenimer.
Le projet de loi C-4 prévoit l'élection de dix des membres du conseil d'administration. Ce n'est pas assez. Si on veut que la voix des agriculteurs se fasse vraiment entendre, il faut que tous les membres soient élus.
Il suffit de trois membres élus qui changent de position pour se ranger du côté des cinq membres nommés par le gouvernement pour que la majorité des membres élus par les agriculteurs soient mis en minorité. Belle démocratie.
On peut douter de la capacité qu'auront les membres élus de représenter les agriculteurs. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'appuie sans réserve les motions nos 42 et 43 amendant ce projet de loi boiteux.
Comme le SCRS, le service d'espionnage du Canada, la Commission canadienne du blé n'a pas à répondre aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et elle n'est pas soumise aux examens du vérificateur général. Comment les administrateurs peuvent-ils agir librement s'ils sont liés par le secret?
De plus, les administrateurs ne détiendraient pas le pouvoir ultime, à l'égard de la Commission canadienne du blé. Cela reviendrait aux ministres de l'Agriculture et des Finances.
En effet, le plan d'entreprise, qui porte sur toutes les entreprises et activités de la commission et englobe son plan annuel d'emprunt, doit être approuvé par le ministre des Finances. Cela signifie que, même si la Commission canadienne du blé n'était plus officiellement une société d'État, le gouvernement fédéral exercerait sur cet organisme une influence encore plus grande, du moins sur le plan financier.
De plus, les administrateurs ne seraient pas protégés s'ils devaient parler et agir librement au nom des agriculteurs. Ils le seraient seulement s'ils agissaient dans l'intérêt de la société. Cela crée automatiquement un conflit d'intérêts, puisque toute directive donnée à la Commission canadienne du blé par le gouvernement fédéral serait définie comme étant au mieux des intérêts de la commission.
Si un administrateur ne respecte pas les directrices gouvernementales, lui reprochera-t-on de ne pas agir au mieux des intérêts de la commission? Cela pourrait avoir, à mon avis, de graves répercussions que le gouvernement n'a pas envisagées dans ce projet de loi.
De plus, en raison de ce projet de loi, toute province désireuse d'apporter les changements que lui réclament la majorité de ses agriculteurs jouerait de malchance. Le projet de loi C-4 s'applique obligatoirement aux provinces. Puisque c'est le cas, le gouvernement fédéral aurait dû consulter les provinces au sujet de la réforme de la Commission canadienne du blé. Il ne l'a pas fait, les libéraux préférant y aller de leur propre chef. Le message qu'a voulu transmettre le gouvernement fédéral est clair: «Oubliez cela. C'est nous qui menons.»
Par conséquent, la Commission canadienne du blé sera une cible facile au cours des prochaines négociations commerciales internationales. Cette mesure législative ne réussira pas à convaincre nos partenaires commerciaux que la Commission canadienne du blé est un organisme indépendant du gouvernement fédéral. Cela revêt énormément d'importance, puisque des pays comme les États-Unis soutiennent que la Commission canadienne du blé, fortement influencée et encadrée par le gouvernement fédéral, donne au Canada un avantage commercial déloyal. La Commission canadienne du blé sera donc une cible facile au cours de la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
Est-ce tout ce que les libéraux ont de mieux à nous proposer? Il y a environ 110 000 céréaliculteurs dans les provinces des Prairies et certaines régions de la Colombie-Britannique. La Commission canadienne du blé gère des ventes de 5 milliards de dollars chaque année. Même avec des chiffres aussi énormes, il est difficile de croire que le gouvernement ait simplement présenté ce projet de loi recyclé.
Il n'y a pas que les députés réformistes qui s'opposent au projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, une majorité des groupes de producteurs céréaliers s'opposent au projet de loi C-4. Ils ont été très actifs depuis la dernière fois qu'on l'a étudié à la Chambre. La coalition contre le projet de loi C-4 a continué à insister auprès du ministre de l'Agriculture pour qu'il prenne au sérieux les propositions d'amendement de l'opposition. La liste des groupes appartenant à cette coalition comprend notamment les associations canadiennes de producteurs de canola, de lin, d'orge et de blé de l'Ouest, de même que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Combien d'autres opposants faut-il au gouvernement?
De même, près d'une centaine de témoins ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour dire ce qu'ils pensaient du projet de loi précédent, le C-72. Presque tous les groupes d'agriculteurs qui ont comparu devant le comité ont dit que le projet de loi présentait de graves défauts.
Qu'a fait le gouvernement? En un mot, rien. Son projet de loi ressemble à beaucoup d'autres promesses libérales: beaucoup de style, peu de substance.
Pour conclure, je déclare que je n'appuierai pas le projet de loi. J'exhorte en outre les députés des deux côtés de la Chambre à voter contre le projet de loi C-4 en troisième lecture. Il est clair que le gouvernement s'est toujours trompé quand il s'agit de répondre aux besoins des producteurs canadiens de blé, et la mesure à l'étude ne fait pas exception.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-4 à l'étape du rapport et, plus particulièrement, sur la question de l'inclusion.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais clamer haut et clair ma très ferme opposition au recours à la clôture ou à l'attribution de temps par le gouvernement pour étouffer le débat.
Il est absolument honteux que les libéraux agissent de la sorte. Ils étaient pourtant les principaux opposants à l'utilisation de la clôture par le premier ministre Mulroney au cours de la 34e législature. C'est honteux que Mulroney ait autant eu recours à la clôture. Mais que font les libéraux depuis qu'ils sont au pouvoir? Ils utilisent le bâillon aussi souvent, voire davantage.
Quand il s'agit d'une question aussi importante pour les agriculteurs canadiens, les libéraux utilisent la clôture pour étouffer le débat, ce qui est conforme à la façon de procéder du gouvernement dans ce dossier au cours des dernières années, depuis que je suis député.
Je pense qu'un historique s'impose dans ce débat. Ma famille et moi sommes propriétaires d'une ferme céréalière de 2 000 acres en Alberta, dans le secteur régi par la Commission canadienne du blé, contrairement au député de Malpèque, qui a tellement alimenté le présent débat avec la disposition d'inclusion. Nous ne cultivons pas de pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes dans le secteur régi par la Commission canadienne du blé, de sorte que nous savons de première main quels sont les effets.
Depuis une quinzaine d'années, un nombre croissant d'agriculteurs veulent avoir le choix quand à la commercialisation de leur grain. Je sais que certains de mes électeurs veulent continuer d'avoir recours à la Commission canadienne du blé pour obtenir des prix moyens et d'accepter la méthode de la mise en commun. Je respecte ce choix.
J'entends de plus en plus de gens qui ne veulent pas faire partie du système. Ils veulent commercialiser eux-mêmes leur grain. Leur nombre croît de plus en plus à cause de la teneur de ce projet de loi.
Sur quoi porte le débat? Il devrait porter sur la question du choix, à mon avis. J'ai trouvé fort intéressants les propos du député de Provencher, qui a parlé des immigrants des pays de l'Est européen qui ont colonisé le Manitoba, d'où vient le député. Beaucoup d'immigrants sont venus au Canada et ont colonisé l'Ouest. Pourquoi sont-ils venus? Pour commencer une vie nouvelle. Ils sont venus afin de pouvoir choisir eux-mêmes leur destinée, ce qu'ils ne pouvaient faire dans les régimes socialistes de l'Est européen.
N'est-il pas paradoxal que les gens qui veulent maintenir la Commission canadienne du blé et son monopole soient surtout des membres de la commission et du groupe consultatif? Que faut-il en conclure?
À une époque où l'Europe de l'Est vit des changements phénoménaux. Des pays socialistes, avec une politique insuffisante, surtout en agriculture, démolissent les barrières, se rendant compte qu'une économie de marché est la solution, qu'il leur faut passer à une économie de marché. Pendant ce temps-là, un pays comme le Canada, avec le présent gouvernement libéral, décide de renforcer le monopole de la Commission canadienne du blé sur davantage de produits cultivés par les agriculteurs.
Il s'est passé quelque chose. Les pays communistes et le Canada sont passés dans la nuit il y a quelques années. Cette politique a été un échec en Europe. Pourquoi ne serait-elle pas un échec ici?
Nous avons vu que le ministre a chargé un groupe spécial trié sur le volet d'examiner ce que voulaient les agriculteurs en matière de commercialisation des céréales. Il ne l'a pas fait de lui-même. On a exercé beaucoup de pressions sur lui pour qu'il apporte des changements. Sa réponse a été de trier ce groupe sur le volet. Je crois que le président du groupe était son ancien directeur de campagne.
Les membres du groupe ont parcouru l'ouest du Canada. Ils étaient déterminés à maintenir le monopole de la commission du blé, mais les agriculteurs de l'entendaient absolument pas ainsi. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas de cela. Ils ne voulaient pas décider pour les autres, mais ils voulaient avoir le choix. J'ai assisté à quelques audiences et un pourcentage écrasant de gens ont dit cela.
Le groupe a dû rédiger un rapport qui reflétait ce qu'il entendait dans tout le pays. Le ministre de l'Agriculture a-t-il écouté à l'époque le groupe qu'il avait lui-même trié sur le volet? Il n'a seulement jamais rencontré les membres de ce groupe. Celui-ci a parcouru l'Ouest pendant un an, son travail a coûté deux ou trois millions de dollars aux contribuables, et le ministre ne lit même pas son rapport parce qu'il entend dire que le groupe recommande que les agriculteurs aient le choix.
Quel genre de gouvernement avons-nous? C'est un monopole contrôlé par l'État. Cela ne vous rappelle-t-il pas ce qu'on avait l'habitude d'entendre dire des pays communistes?
Qu'ont dit les agriculteurs qui ont participé à ces audiences? J'ai assisté à nombre de ces audiences. Je les ai entendu dire qu'ils voulaient avoir le choix, qu'ils n'arrivent pas à planifier correctement. Les coûts des intrants sont élevés. C'est une grosse entreprise de nos jours. Dans notre exploitation agricole, la machinerie coûte probablement un demi-million de dollars. Ils ont besoin de savoir quel sera le prix de leur produit. Les agriculteurs qui s'en sortent bien sont ceux qui court-circuitent la Commission canadienne du blé parce que celle-ci ne répond pas à leurs préoccupations. Ils court-circuitent la Commission canadienne du blé parce que celle-ci ne leur offre pas les options dont ils ont besoin.
Les agriculteurs modernes cultivent aujourd'hui des produits dont ne s'occupe pas la commission. Si la commission reste en place, je prédis que la quantité de céréales dont elle s'occupera va continuer à décliner.
Le groupe spécial a rédigé un rapport que le ministre n'a pas aimé. Il a fait son propre sondage national et a déclaré que la commission recevait un pourcentage écrasant d'appuis. Il a ensuite présenté le projet de loi C-72.
Puis le Comité de l'agriculture a parcouru le pays et a écouté les agriculteurs. Le député de Malpeque était membre de ce comité. J'ai aussi assisté a beaucoup de ces audiences. Les agriculteurs ont dit qu'ils voulaient avoir le choix. Quelques-uns ont dit qu'ils voulaient conserver la Commission canadienne du blé telle qu'elle était pour commercialiser leur grain. Je respecte leur opinion.
Les agriculteurs les plus jeunes ont dit qu'ils voulaient avoir le choix. Ils représentaient la majorité de ceux qui se sont exprimés. Je n'ai entendu personne réclamer que le mandat de la commission s'étende à de nouvelles cultures.
Lorsque le projet de loi C-72 est mort au Feuilleton et a été ressuscité sous la forme du projet de loi C-4, une clause d'inclusion y était apparue. Des cultures qui, jusqu'à maintenant échappaient à la commission, ont été ajoutées à son mandat. C'est le cas du lin, du seigle, du canola et des pois. Le député de Malpeque avait organisé une diversion, mais voilà que ces cultures sont visées par le projet de loi C-4.
Les agriculteurs ne sont pas contents. Il y a trois semaines, à Regina, les agriculteurs ont quitté une réunion où se trouvait le ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Ils n'accepteront pas ce qui est proposé.
Il y a tout lieu de se demander qui peut bien vouloir un monopole et pourquoi ce monopole doit être élargi à de nouvelles cultures. À mon avis, c'est le gouvernement libéral qui veut rester maître des choses. À mon avis, il est en train de chanceler. Les libéraux se rendent bien compte que le seul moyen de garder la haute main sur l'organisme, c'est de maintenir le secret et de ne pas laisser le vérificateur général examiner les livres comme nous le demandons, ni de nous laisser accéder à l'information de la commission.
Quatre-vingt-dix-neuf pour cent de l'économie canadienne est soumise aux lois du marché. Il y a quelques exceptions, comme les sociétés productrices d'électricité qui ont le contrôle parce qu'elles sont le seul fournisseur. Mais dans de tels cas, nous mettons en place des régies qui s'occupent des intérêts du public et qui tiennent des audiences avant d'autoriser des augmentations de tarif.
Qui veille aux intérêts des agriculteurs? C'est la Commission canadienne du blé. Or, celle-ci dit que toute exportation de blé et d'orge doit obligatoirement se faire par son entremise. Les agriculteurs ne peuvent exporter eux-mêmes leurs produits. J'imagine qu'on pense qu'ils ne sont pas assez futés pour le faire.
Pourtant, ceux-ci vendent leur canola, leur lin, leur seigle, leur avoine, leurs pois, leur trèfle, leur foin et leur bétail sur les marchés internationaux et ils se débrouillent fort bien. Par conséquent, quel est l'objet de cette mesure législative? Tout cela n'a aucun sens.
Je ne pense pas que le député de Malpeque souhaite que la Commission canadienne du blé s'occupe de la vente des pommes de terre. Pourquoi la commission ne s'occuperait-elle pas aussi des pommes de terre? Pourquoi ne pas inclure l'Ontario? Le Québec? Non, il faut que les producteurs céréaliers de l'Ouest aient un gouvernement qui s'occupe de tout pour eux. Celui-ci veut même inclure un nombre encore plus grand de produits agricoles, de sorte que les agriculteurs n'auront plus la liberté de diriger leurs opérations. Cette mesure est tout à fait honteuse et le gouvernement devrait la retirer.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement aux motions du groupe no 7 ayant trait au projet de loi C-4.
Ce groupe de motions, qui visent en particulier la disposition d'inclusion, semble avoir provoqué les hauts cris du Parti réformiste. Malheureusement, ces cris ne visent qu'à faire peur aux gens et à les désinformer. Les propos des réformistes suscitent la controverse, au lieu d'informer les intéressés, notamment les agriculteurs, sur la teneur du projet de loi C-4. Dans leurs efforts visant à tromper les agriculteurs de l'Ouest, certains députés d'en face s'en sont pris à moi personnellement, à la région d'où je viens et à ce que je produis. Ils agissent de cette façon parce qu'ils pensent que la disposition d'inclusion est une idée à moi.
Ce n'est pas le cas. Cette idée a été proposée par des agriculteurs de l'Ouest canadien, lors des audiences que nous avons tenues dans cette région le printemps dernier. C'est de là que vient la disposition d'inclusion. Les agriculteurs nous ont dit qu'ils voulaient avoir la possibilité de faire commercialiser d'autres produits par la Commission canadienne du blé.
Les députés d'en face ont fait allusion au député de Peace River. Celui-ci a dit qu'il avait assisté à des audiences. Je l'ai effectivement vu à certaines audiences. Quant à moi, j'étais présent à toutes les audiences. Les députés qui faisaient partie du Comité permanent de l'agriculture à l'époque ont assisté à toutes les audiences et ont entendu un agriculteur après l'autre dire au comité qu'il fallait renforcer la Commission canadienne du blé en permettant, dans le cadre d'un processus démocratique, de faire en sorte que celle-ci s'occupe d'un plus grand nombre de produits agricoles.
Il est facile de voir pourquoi la grande majorité des agriculteurs veut que la Commission canadienne du blé soit renforcée et élargie. Il est facile de voir pour quelle raison ils ont une aussi grande confiance dans la Commission, il suffit de lire l'évaluation de sa performance qu'a faite la société Kraft, Furtan et Tyrchniewicz. Celle-ci conclut: «Les résultats montrent que sur la période de 14 ans, le prix moyen obtenu par la Commission canadienne du blé à été de 13,35 $ par tonne, soit 265 millions de dollars par année supérieur à ce que l'on aurait obtenu avec des vendeurs multiples.» C'est pas mal, et c'est ce que les producteurs veulent voir plus souvent.
Ils croient fermement aux principes de la Commission canadienne du blé, au vendeur unique, à la mise en commun des prix, aux garanties de prix et aux garanties des emprunts par le gouvernement du Canada.
Contrairement à ce que l'on a dit, ce que l'article sur l'extension à d'autres grains permet, c'est une possibilité pour les agriculteurs qui, pour le moment, n'ont que le marché libre, d'envisager une nouvelle option, le guichet de vente unique.
Je n'ai pas été surpris que la Bourse du commerce de Winnipeg vienne devant le comité de l'agriculture, auquel je siégeais, pour attaquer vertement le projet de loi. C'est naturel, car si le marché libre ne fonctionne pas, si la Bourse du commerce de Winnipeg ne fonctionne pas, celle-ci ne veut pas que les agriculteurs aient la possibilité d'avoir recours à une autre méthode de commercialisation, celle du guichet unique que fournit la Commission canadienne du blé. Voilà la réalité.
Le député de Peace River l'a dit à plusieurs reprises et le député de Prince George l'a dit plus tôt. Le député de Peace River a dit que les agriculteurs voulaient de plus en plus avoir le choix. Il a parlé de choix à plusieurs reprises. C'est exactement ce que fait la clause d'inclusion. Elle remet aux agriculteurs le contrôle de leur propre destin, ceci au moyen d'un processus démocratique. Elle leur permet de choisir une autre façon de commercialiser leur grain. C'est ce que les agriculteurs ont demandé lors des audiences du comité.
On m'a souvent traité de producteur de pommes de terre—que je ne suis pas—parce que j'habite actuellement l'Île-du-Prince-Édouard. C'est l'impression qu'ils veulent donner parce que je suis un ardent partisan de la Commission canadienne du blé. Parce que je n'habite pas dans l'Ouest, ils pensent que je n'y connais rien. Aucun député réformiste ne peut comme moi se vanter, d'avoir en 17 ans, visité autant de collectivités au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique, d'avoir visité autant de foyers dans l'Ouest du Canada et d'avoir discuté avec des agriculteurs à la table de leur cuisine.
Quand je suis allé dans l'Ouest, d'abord en tant que président et organisateur du Syndicat national des cultivateurs, je me suis demandé pourquoi les gens étaient tellement en faveur de la Commission canadienne du blé. Quelle était donc cette institution en laquelle ils avaient tellement confiance? Ils me racontaient la façon dont les producteurs de grain se faisaient avoir avant la création, en 1935, de la Commission canadienne du blé, qui avait été leur salut et qui est aujourd'hui l'un des offices de commercialisation les plus importants du monde.
C'est ainsi que j'ai commencé à me pencher sérieusement sur la question. J'ai passé du temps dans les bureaux de la Commission canadienne du blé et j'en ai passé chez les agriculteurs. Je crois sincèrement qu'il existe un appui solide en faveur de la Commission canadienne du blé. Les opinions exprimées sur la Commission canadienne du blé montrent qu'on appuie généralement cette commission.
J'ai été président pendant 11 ans d'une organisation dont les membres se trouvent surtout dans l'Ouest et, à ce titre, je suis très fier de prendre la parole à la Chambre pour appuyer la clause d'inclusion du projet de loi C-4. C'est ce que les agriculteurs ont demandé, et quand les agriculteurs demandent quelque chose, le gouvernement essaie de prendre les mesures nécessaires pour accéder à leur demande.
Je veux parler d'une autre motion, la motion no 46, qui porte sur l'accès à l'information. L'amendement proposé dans la motion no 46 exigerait que la Commission canadienne du blé révèle beaucoup plus d'information au sujet de ses transactions commerciales que tout autre de ses concurrents. L'obligation de dévoiler de l'information ayant une valeur commerciale certaine désavantagerait la Commission canadienne du blé dans la négociation de contrats avec des acheteurs internationaux.
En vertu de ce projet de loi, le nouveau conseil d'administration aura accès à toute l'information qu'il souhaitera obtenir concernant le fonctionnement et les contrats de vente de la Commission canadienne du blé.
Il y a d'autres services gouvernementaux qui ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. La Société pour l'expansion des exportations, qui oeuvre également dans le domaine du commerce international, en est un exemple. Les administrateurs élus par les producteurs pourront décider quelle information peut être communiquée aux producteurs sans que cela menace le bon fonctionnement de la Commission.
Je tiens à souligner que la Commission canadienne du blé n'a pas fait de cachotteries. En fait, elle s'est montrée très ouverte. La Commission canadienne du blé effectue actuellement ses rencontres annuelles qui amènent les commissionnaires à se rendre aux quatre coins de l'ouest canadien pour aller discuter avec les agriculteurs et répondre à leurs questions. La Commission canadienne du blé a aussi un numéro de téléphone 1-800 pour répondre aux questions des agriculteurs. Elle publie un excellent rapport annuel, qui fait au préalable l'objet d'une vérification détaillée. En fait, j'ai demandé au comité si nous ne pourrions pas obtenir un rapport de ce genre de la part du Parti réformiste. Je n'en ai pas encore vu. C'est l'un des rapports annuels les plus transparents qui soient. La Commission a mis ses registres comptaables à la disposition de vérificateurs indépendants afin de leur permettre d'évaluer sa performance.
Les membres du comité consultatif élu par les agriculteurs ont aussi accès aux renseignements sur la Commission canadienne du blé.
Une voix: Pourquoi n'appuient-ils pas tous le projet de loi C-4?
M. Wayne Easter: Le député demande pourquoi tous les membres du conseil consultatif n'appuient pas le projet de loi C-4. Ils appuient tous la clause d'inclusion. Quant à savoir si certains éléments du projet de loi affaibliraient la Commission, les membres du conseil consultatif sont plutôt du même avis.
Le fait est que ce projet de loi, qui prévoit l'élection d'un conseil d'administration et qui offre davantage d'options grâce à la clause d'inclusion, permet aux agriculteurs de prendre en main leur propre sort, une chose que le parti de l'autre côté devrait appuyer.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je n'avais pas prévu prendre la parole au sujet de ce projet de loi, mais après ce que j'ai entendu au cours du débat actuel, j'ai senti que je devais le faire.
J'ai déjà travaillé pour la Coalition nationale des citoyens. Je parlé aux gens de ma région parce que je me suis rendu compte qu'ils pouvaient fort bien être les seuls à l'écoute. Je me souviens de l'époque où l'épouse d'Andy McMechan appelait au Bureau de la coalition pour nous dire que son époux s'était retrouvé en prison pour avoir tenté de vendre lui-même son blé.
Son incarcération l'avait placé dans une grave situation financière et il risquait de perdre la ferme familiale. En désespoir de cause, l'épouse d'Andy McMechan s'était tournée vers David Somerville et les autres de la Coalition nationale des citoyens pour nous demander de l'aider à payer les comptes. Les amendes se chiffraient à plusieurs dizaines de milliers de dollars. Les tracteurs et les camions avaient été confisqués et son époux était en prison. Elle se retrouvait seule et sans aide, simplement parce que son époux avait voulu commercialiser son grain de façon indépendante. Il n'y avait aucun autre organisme de commercialisation vers lequel se tourner parce que la Commission canadienne du blé exerçait un monopole.
J'ai entendu des députés d'en face dire qu'ils sont contre les monopoles et que cette pratique est répréhensible. Pourtant, ils appuient un monopole d'État.
Andy McMechan n'était pas seul dans cette situation. D'autres agriculteurs ont également vu leurs biens confisqués. À cause des politiques du gouvernement, ils se retrouvaient dans l'impossibilité d'exploiter leur entreprise et de subvenir aux besoins de leurs familles.
Des députés ont déclaré aujourd'hui à la Chambre qu'ils étaient fiers de ce projet de loi. Ils savent pourtant que certains de leurs électeurs, des résidents des Prairies et des négociants en grain sont aujourd'hui en prison et font face à des amendes qui totalisent des dizaines de milliers de dollars.
Je suis presque toujours fier de représenter la population de Calgary-Ouest à la Chambre des communes. Aujourd'hui cependant, nous envisageons d'adopter un projet de loi qui conférerait des pouvoirs accrus à la Commission canadienne du blé. Elle pourrait commercialiser non seulement le blé, mais également l'avoine, l'orge, le lin et d'autres cultures. Je ne suis pas fier de ce que la Chambre des communes s'apprête à faire. Le gouvernement va étendre les pouvoirs de la Commission canadienne du blé et lui confier la responsabilité d'une plus grande variété de cultures.
En somme, la question se résume à la liberté de choix. On n'a pas permis à Andy McMechan de commercialiser son grain indépendamment de la Commission canadienne du blé. Il s'est retrouvé dans l'impossibilité de subvenir aux besoins de sa famille. Cet homme luttait pour avoir le droit, comme les autres agriculteurs qui ont fait face aux mêmes restrictions, de se plier librement à l'autorité de la commission. Si les producteurs veulent commercialiser leur grain par le truchement de la Commission canadienne du blé, soit. Mais on ne leur a pas laissé le choix. On les a mis en prison et on leur a imposé des amendes. Leurs épouses et leurs familles se sont retrouvées dans une situation tellement désespérée qu'elles ont dû demander l'aide d'organisations non gouvernementales.
Il est inconcevable qu'une telle situation puisse exister dans notre pays. À savoir que le gouvernement ne laisse pas la concurrence s'exercer librement, qu'il encourage un monopole institutionnel, et j'ai entendu un député dire aujourd'hui à quel point il était mal géré.
Ils disent en face que pendant les années 20 et 30, il y avait des monopoles privés. Quiconque est en faveur de la libre concurrence ne peut accepter le moindre monopole, que ce soit un monopole d'État ou un monopole privé. Ceux qui appuient l'idée d'un monopole d'État capable d'emprisonner les gens qui veulent vendre leur grain eux-mêmes, je me demande comment ils peuvent dormir la nuit.
Je pense que malheureusement cela en dit long sur l'arrogance, l'élitisme et le manque de réalisme d'un grand nombre des personnes qui représentent leurs électeurs dans cette Chambre. Ils peuvent appuyer un projet de loi qui jetterait en prison leurs concitoyens pour avoir voulu vendre leur grain eux-mêmes. Comme je le disais, je ne suis pas fier de devoir en parler.
J'implore les gens d'en face, car à ce stade ils sont les seuls à pouvoir changer quoi que ce soit. Ils possèdent la majorité la plus étroite que n'ait jamais eu un gouvernement depuis un siècle, mis à part les gouvernements de coalition. J'implore tous ceux qui sont en train de suivre le débat de leur bureau, qui représentent des circonscriptions rurales et qui savent qu'une grosse proportion de leurs électeurs n'appuient pas l'idée que la Commission canadienne du blé soit un monopole; ils n'auront jamais de meilleure occasion que ce projet de loi de prendre la défense de leurs électeurs, de les représenter et de suivre leur conscience, au lieu de se contenter de leur réciter les fiches d'information ministérielles. Autrement, ils devront à nouveau faire face à leurs électeurs lors des prochaines élections.
Ils ont là une occasion qui s'offre à peu de gouvernements et à peu de ministériels de l'arrière-ban d'apporter une contribution utile. Ce serait honteux de ne pas en profiter.
Pour la gouverne des gens à la maison, je précise ce qu'il faut entendre par étendre le champ de compétence de la commission. Fondamentalement, cela veut dire que le gouvernement souhaite que la Commission canadienne du blé puisse accroître sa compétence pour s'occuper de choses comme le colza canola, le lin, l'orge et l'avoine. Un gouvernement ne demande jamais des pouvoirs à moins qu'il n'entende les utiliser. Le gouvernement espère donc faire disparaître la concurrence sur des produits comme le colza canola, le lin, l'avoine et l'orge. Il entend étendre le monopole sur le blé à ces autres céréales. Cela toucherait beaucoup plus d'agriculteurs que la Commission canadienne ne le fait à l'heure actuelle.
Là encore, ils ont une occasion incroyable de venir en aide et de protéger les exploitations agricoles de tout le pays. Ils ont le devoir d'intervenir et de défendre leur liberté.
Certains de nos vis-à-vis parlent de démocratie et pourtant, ils oublient les droits des minorités. Ce n'est pas parce que des gens décident, dans une proportion de 50 p. 100 plus un, qu'ils sont en faveur d'une chose dans le cadre d'un pébliscite, qu'on doit oublier les droits des minorités. Dans un régime démocratique, ce n'est que lorsqu'il ne peut y avoir qu'une seule règle que l'on peut avoir la même règle pour tous.
Il ne serait pas juste, par exemple, qu'une personne dise qu'elle ne doit payer que 10 p. 100 d'impôt alors qu'une autre dirait qu'il convient de payer 20 p. 100 d'impôt. Il faut avoir un système juste pour tout le monde. Chose certaine, en ce qui concerne la commercialisation du grain, il n'est pas nécessaire que tous les producteurs soient regroupés au sein d'une seule commission. Ils peuvent pouvoir avoir des opinions divergentes.
Si des agriculteurs souhaitent commercialiser leurs produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé, tant mieux pour eux, mais comment d'autres peuvent-ils affirmer légitimement qu'ils veulent qu'on emprisonne leur voisin, qu'on saisisse son matériel et qu'on lui impose des amendes de dizaines de milliers de dollars du simple fait qu'il ne veut pas passer par la commission. Je ne suis pas fier aujourd'hui quand je pense que la Chambre pourrait adopter ce type de mesure législative.
De plus, il y a le fait que le vérificateur général ne peut avoir accès aux livres de la Commission canadienne du blé. Si on ajoute tout cela, le fait que les gens sont emprisonnés parce qu'ils veulent commercialiser leur grain de façon indépendante, que le vérificateur général ne peut avoir accès aux livres de la commission, qu'on encourage un monopole gouvernemental, j'implore les députés ministériels de l'arrière-ban d'intervenir, car ils ont l'occasion de s'élever contre ceci. Il suffirait qu'une poignée d'entre eux décident de prendre position au caucus libéral, pour qu'on puisse apporter d'énormes modifications à cette mesure législative.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland—Colchester, Les transports; l'honorable député de Calgary—Nose Hill, Les pêches.
[Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, ce que nous avons entendu aujourd'hui de la bouche des réformistes marque le triomphe de l'idéologie sur le bon sens. Je sais qu'ils n'aiment pas entendre dire qu'un organisme gouvernemental fonctionne et, qui plus est, qu'il fonctionne pour ceux pour lesquels il est censé le faire. Il est appuyé par la plupart des agriculteurs faisant appel à ses services, car nous savons que c'est le cas, n'en déplaise aux réformistes qui prétendent le contraire.
Il fonctionne, comme il a été démontré à maintes reprises, comme le prouve toute étude sérieuse portant sur l'activité de la commission du blé. On a signalé l'étude menée par Kraft et Furtan, deux de nos plus réputés économistes agricoles. Ils estiment que, chaque année, les agriculteurs reçoivent 265 millions de dollars de plus pour leur blé en passant par la commission du blé que s'ils acheminaient leur production vers le marché privé.
Qu'est-ce que les réformistes ont contre le fait que les agriculteurs empochent 265 millions de dollars de plus pour leur blé que s'ils faisaient affaire avec le marché privé? Le seul problème que je vois, c'est que les réformistes ne veulent pas que ces agriculteurs réalisent ces bénéfices supplémentaires.
Un autre de nos grands économistes agricoles a effectué une étude. Je sais que les réformistes n'aiment pas se faire dire par de bons économistes que la commission du blé fait de la bonne besogne. Andy Schmitz, un économiste agricole de réputation mondiale, constate que la commission du blé permet aux producteurs d'orge d'augmenter leurs bénéfices de 72 millions de dollars par an.
Qu'est-ce que les réformistes ont à redire à l'idée que les producteurs d'orge pourraient faire 72 millions de dollars de plus qu'ils n'en feraient s'ils avaient recours au commerce privé? Pourquoi s'y opposeraient-ils? Parce que leur idéologie, leur foutue idéologie néoconservatrice de droite ne veut pas le reconnaître, mais ça fonctionne.
L'an dernier, il y a eu un référendum auprès des agriculteurs de l'ouest du Canada, ceux qui s'intéressent au commerce de l'orge. Soixante-trois pour cent de ces agriculteurs, y compris la majorité des agriculteurs des régions représentées par des députés du parti réformiste, ont voté pour que la Commission canadienne du blé se charge de l'orge. On a eu du mal a obtenir que 63 p. 100 de la population s'oppose à la TPS, mais 63 p. 100 de ces agriculteurs voulaient que la commission du blé s'occupe de l'orge.
Pourquoi les réformistes ne veulent-ils pas écouter les agriculteurs qui appuient la commission du blé dans une large proportion? Soixante-trois pour cent appuient la commission.
Il n'est pas logique de défendre à tout pris une idéologie plutôt que de reconnaître le bon sens. Pourtant, c'est ce que font les réformistes.
Nous entendons aussi certains commentaires des plus curieux, et même illogiques de la part du parti réformiste. Le député réformiste de Cypress Hills—Grasslands, par exemple, a comparé la vie au Canada sous le régime de la commission du blé à la vie dans l'ex-Union soviétique. Il recommande la lecture de l'Archipel du Goulag, dans lequel on retrouve, dit-il, un parallèle entre la situation soviétique et celle du Canada avec la commission du blé. C'est à tout le moins extrémiste, si ce n'est carrément de la folie.
Ils pensent tous de la même façon, mais il n'y en a que quelques-uns qui l'expriment. Le député réformiste de Skeena a affirmé que la présence de la Commission canadienne du blé fait du Canada un État policier.
On en vient vraiment à se demander si cette idéologie néoconservatrice aveugle de droite, cette rhétorique extrémiste, prime sur le bon sens.
M. Myron Thompson: Vous avez absolument tort.
M. Chris Axworthy: Madame la Présidente, le député dit que j'ai absolument tort. Les réformistes peuvent-ils dire que j'ai tort lorsque toutes les études montrent que la Commission canadienne du blé sert bien les agriculteurs?
Parlons de la question de l'inclusion. Les réformistes ont également fait des remarques ridicules à ce sujet. Quelle objection peut-on bien avoir à ce que les agriculteurs puissent eux-mêmes décider s'ils veulent, oui ou non, que leur produit soit commercialisé par la Commission canadienne du blé? Comment peut-on ne pas voir qu'il s'agit là d'un vote démocratique, d'un processus qui respecte véritablement la démocratie? Cela ne fait que dire aux agriculteurs que, s'ils veulent passer par la Commission canadienne du blé pour commercialiser leur produit, ils peuvent le faire.
Je ne vois rien de déraisonnable dans cela, pourtant, les députés réformistes sont dans tous leurs états parce que nous disons que les agriculteurs devraient avoir le droit de décider d'avoir recours à la Commission canadienne du blé. Pourquoi réagissent-ils ainsi? Parce qu'ils ne veulent tout simplement pas de la Commission canadienne du blé.
Ils ont parlé de système mixte de mise en marché. Ce n'est là qu'un code, une première étape vers l'abolition de la Commission canadienne du blé, et c'est exactement ce qu'ils recherchent. Pourquoi veulent-ils se débarrasser de la Commission canadienne du blé lorsqu'elle sert bien les agriculteurs, lorsqu'elle leur rapporte chaque année, année après année, des centaines de millions de dollars de plus que s'ils ne passaient pas par elle? Parce qu'elle ne cadre pas bien avec leur idéologie. Idéologie, bon sens. Pour eux, c'est l'idéologie qui compte avant tout.
Il est grand temps que les réformistes fassent preuve de bon sens, qu'ils cessent de s'opposer à ce qui fonctionne bien et qu'ils commencent à appuyer ce qui est avantageux pour les agriculteurs canadiens. Ces derniers continueront d'appuyer la Commission canadienne du blé. Nous devons nous assurer que le gouvernement libéral continue de l'appuyer également.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat sur ce groupe de motions.
Je crois qu'il est très opportun ici d'examiner un groupe de motions, parce que c'est exactement ce que les réformistes essaient de faire. Ils essaient de faire intervenir toutes sortes d'éléments pour brouiller les cartes en espérant que personne n'y verra clair.
Je dis tout de suite que leurs tentatives n'ont pas réussi à embrouiller ceux qui n'appuient pas la Commission canadienne du blé. Elles n'ont pas réussi à embrouiller ceux qui essaieraient de suivre cette voie.
Nous avons entendu le député de Calgary-Ouest demander à la Chambre d'appuyer une grande institution canadienne en la rendant essentiellement inefficace par leurs motions. Toutefois, la Chambre ne fera pas cela. La Chambre protégera cette grande institution canadienne pour le bien des producteurs qu'elle sert, et c'est exactement ce que nous avons l'intention de faire.
Plusieurs députés du Parti réformiste ont laissé entendre à la Chambre que, ce qui se produira en réalité, c'est que la Commission canadienne du blé, en tant qu'instrument du gouvernement fédéral, comme ils le déclarent, fera l'objet de sanctions, et surtout de menaces de la part de forces internationales, de tribunaux du commerce international, parce que c'est un mécanisme de commerce trop efficace pour les agriculteurs de l'ouest du Canada. C'est en substance l'allégation que les réformistes ont faite à la Chambre, à savoir que la Commission canadienne du blé fera l'objet de menaces de la part des protagonistes étrangers, parce qu'elle est un instrument trop efficace sur le plan du commerce international. Elle a un avantage commercial injuste.
Mettez cela en perspective, madame la Présidente. Les députés d'en face nous ont dit que la Commission canadienne du blé était un organisme inefficace et qu'il n'oeuvrait pas dans l'intérêt collectif des agriculteurs. Pourtant, ces mêmes députés disent que la Commission canadienne du blé prêtera le flanc aux attaques des intérêts internationaux, parce qu'elle est un concurrent trop efficace sur le marché international. Bien franchement, cela ne semble pas logique.
Le député de Calgary-Ouest a probablement passé un peu trop de temps aux États-Unis d'Amérique, à suivre le mouvement de M. Newt Gingrich, et je crois qu'il sait exactement de quoi je parle. Lorsqu'il commence à se porter à la défense des États-Unis d'Amérique, qui peuvent tenter de démanteler une grande institution canadienne, probablement à leur profit et non à celui des agriculteurs de l'ouest du Canada, cela me rend quelque peu soupçonneux. Je me demande où ils veulent en venir. Franchement, je crois que la Commission canadienne du blé a besoin d'être renforcée, et c'est justement l'objet du projet de loi C-4.
L'opposition officielle et un certain nombre de groupes qui s'opposent au projet de loi C-4 ont affirmé que le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte des travaux et des recommandations du groupe d'étude de la commercialisation du grain de l'Ouest. Ils ont en fait reproché au gouvernement de ne pas avoir écouté les conseils du groupe d'étude. Ce n'est tout simplement pas le cas. Permettez-moi de vous expliquer à quel point le projet de loi C-4 traduit les recommandations du groupe d'étude de la commercialisation du grain de l'Ouest.
De nombreux aspects de la mesure législative, comme les modes de paiement plus souples, permettraient à la Commission canadienne du blé et aux producteurs de faire bien des choses qu'ils sont incapables de faire actuellement. Toutefois, la décision d'offrir ou de ne pas offrir ces nouveaux services incomberait, comme il se doit, aux administrateurs dont la majorité seraient nommés par les agriculteurs.
Pour ce qui est des recommandations précises que le groupe d'étude a faites au sujet de la Commission canadienne du blé, la première portait sur la réforme de l'organisation sociale de la Commission canadienne du blé en fonction d'un certain nombre de lignes directrices.
Il est évident que le projet de loi C-4 restructurera la Commission canadienne du blé, la transformera d'une société d'État gérée par cinq administrateurs nommés en une entreprise mixte dont la majorité des membres du conseil d'administration seraient nommés par les agriculteurs. J'y reviendrai plus en détail lorsque je parlerai des recommandations précises du groupe d'étude.
La deuxième recommandation du groupe d'étude visait à permettre à la Commission canadienne du blé d'acheter des céréales au comptant. Cette recommandation se retrouve dans le projet de loi C-4.
La troisième recommandation visait à permettre à la Commission canadienne du blé de rembourser aux agriculteurs leurs frais d'entreposage et de transport des céréales. Cela aussi figure dans le projet de loi C-4.
La quatrième recommandation visait à permettre de livrer du blé aux installations de stockage en copropriété des agriculteurs sans égard aux quotas ou aux contrats de livraison. Cela figure dans le projet de loi C-4.
La cinquième recommandation visait à permettre à la Commission canadienne du blé d'acheter du grain qui lui serait livré à un silo, à un wagon ou à tout autre endroit. Cela figure dans le projet de loi C-4.
La sixième recommandation visait à permettre de fermer les comptes pour une période de mise en commun ou de faire des paiements après la fin de cette période de mise en commun. Cela figure dans le projet de loi C-4.
La septième recommandation visait à permettre d'attribuer des certificats négociables aux producteurs. Cela figure dans le projet de loi C-4.
La huitième recommandation visait à établir clairement le pouvoir de la Commission d'utiliser des instruments de gestion du risque, dont les prix à termes et les enchères en traitant avec les agriculteurs et avec les clients. Cela figure dans le projet de loi C-4.
Les recommandations que le Comité d'étude de la commercialisation du grain de l'Ouest a faites concernant les pouvoirs de la Commission canadienne du blé se retrouvent toutes dans le projet de loi C-4.
Le comité recommandait que la Commission soit dirigée par un conseil d'administration composé d'au moins 11 et d'au plus 15 membres élus et nommés. Il recommandait en outre que le conseil se compose d'une majorité d'agriculteurs, d'un minimum de trois représentants du monde des affaires et d'un minimum de deux représentants du gouvernement fédéral.
Le projet de loi C-4 suit cette recommandation de très près. Il y aura 15 administrateurs, dont une majorité, les deux tiers, seront élus par les agriculteurs. Rien dans le projet de loi n'oblige à nommer des représentants du monde des affaires au conseil d'administration, car un certain nombre d'organismes ont exprimé des inquiétudes à l'idée que des personnes ayant des intérêts financiers dans le commerce du grain siègent au conseil d'administration. Le gouvernement nommera cinq administrateurs provenant de l'industrie, du secteur financier, du monde universitaire ou d'autres horizons.
Selon une autre recommandation du comité au sujet de la direction de la Commission, cette dernière devait avoir une structure moderne avec à sa tête un directeur général qui serait embauché et qui aurait la responsabilité des activités générales de la Commission canadienne du blé à laquelle il rendrait des comptes par l'intermédiaire de son président. Cette recommandation a été en grande partie mise en oeuvre dans le projet de loi C-4, qui prévoit que le directeur général assurera la direction des activités générales de la Commission. Le conseil d'administration aura un président à sa tête. La seule différence, c'est qu'un des membres du conseil agira comme directeur général.
Le comité recommandait également d'assurer une transition rapide et en douceur vers la nouvelle structure de direction. Le comité recommandait que les premiers membres du conseil d'administration soient nommés.
On a donné suite à cette recommandation dans le projet de loi C-72, mais celui-ci n'ayant pas été adopté, on a décidé que, pour tenir l'engagement consistant à mettre en place, avant la fin de 1998, un conseil d'administration composé de membres élus, le projet de loi C-4 abolirait le conseil provisoire dont tous les membres sont nommés. Cette modification a été bien accueillie.
Selon une autre recommandation, le comité consultatif de la Commission canadienne du blé continuerait de fonctionner jusqu'à ce que tous les agriculteurs membres du conseil d'administration soient élus. Le projet de loi C-4 prévoit que le comité consultatif de la Commission canadienne du blé restera en place jusqu'à la fin de son mandat, dont l'expiration est prévue au moment où les nouveaux membres du conseil d'administration seront prêts à entrer en fonctions.
Enfin, on avait recommandé la mise en place d'un mécanisme pour que la Commission canadienne du blé établisse un capital de base. Le projet de loi C-4 va en partie dans le sens de cette recommandation, puisqu'il renferme une disposition prévoyant un fonds de réserve se limitant à trois fins. Ce fonds ne peut servir aux fins d'investissement dans des immobilisations, mais le fonds de réserve répond partiellement à cette recommandation.
Si nous regardons objectivement les 13 recommandations qui ont été faites par le groupe de consultation sur la Commission canadienne du blé, nous constatons que le projet de loi les applique telles quelles dans certains cas et presque entièrement dans les autres cas.
Le projet de loi C-4 est le mécanisme qui permet aux agriculteurs de décider par eux-mêmes qui ils élisent au conseil d'administration ou, dans certains cas, au moyen d'un vote, dans quelle mesure le blé et l'orge devraient être vendus par la Commission canadienne du blé ou sur le marché libre, avec ou sans la participation de la Commission. Une disposition du projet de loi prévoit aussi un processus pour que les agriculteurs ajoutent l'avoine, le colza canola, le lin et le seigle à la responsabilité de la commission, avec ou sans disposition sur le contrôle des exportations.
Résumons tout cela. Pour ce qui est de l'organisation et des instruments opérationnels de la Commission canadienne du blé, le projet de loi C-4 suit de très près les recommandations du groupe de consultation.
Ne permettons jamais à un député de dire à la Chambre que le gouvernement n'a pas suivi les conseils des producteurs et de ceux qui s'intéressent à l'industrie canadienne du blé.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'espère que les agriculteurs de ma circonscription nous regardent aujourd'hui. Si c'est le cas, ils sont probablement outrés après avoir entendu les propos des socialistes du NPD et aussi ceux du député de l'Île-du-Prince-Édouard.
Des députés d'en face ont laissé entendre que j'avais le culot d'essayer d'influencer les agriculteurs de ma région. J'ai des nouvelles pour les gens d'en face. Dans ma circonscription, ce sont les agriculteurs qui me disent quoi faire. Je suis leur porte-parole ici. J'ai travaillé fort pour savoir exactement ce que les électeurs de Wild rose veulent que je dise ici aujourd'hui. Je vais faire mon possible pour exprimer leur point de vue précis relativement à cette mesure.
Indépendamment de ce que les gens d'en face peuvent dire, les producteurs céréaliers de Wild Rose n'appuient pas le projet de loi C-4. Ils n'en veulent pas. Il y a beaucoup de choses que ceux-ci n'aiment pas dans cette mesure. Si le gouvernement devait modifier son projet de loi, il y a certaines dispositions que les agriculteurs de ma région aimeraient voir incluses, mais il est évident que les députés d'en face ne vont pas accepter d'apporter ces changements.
Les agriculteurs de Wild Rose sont très préoccupés par le fait qu'au moment du vote sur le projet de loi C-4, les libéraux auront la majorité et ils appuieront la mesure en bloc, parce qu'ils ont reçu la consigne de le faire.
Je ne pense pas que, ces derniers temps, les députés libéraux ont tenu beaucoup d'assemblées publiques sur la Commission canadienne du blé à Toronto, non plus qu'à Montréal. Nos amis bloquistes n'ont sûrement pas, eux non plus, tenu beaucoup de réunions du genre. Pourtant, les députés de ces régions refusent d'écouter la voix des agriculteurs de l'Ouest. Ils vont plutôt écouter la voix des chefs assis dans la première rangée, qui leur disent: «Lorsque viendra le moment de voter sur le projet de loi C-4, vous voterez comme je vous l'ordonnerai.» C'est ainsi que les choses se font au sein du Parti libéral: les députés votent de la façon qu'on leur dit de le faire.
Je suis heureux d'appartenir à un parti qui me laisse toute liberté de voter conformément à la volonté de mes commettants. Je sais de quelle façon les agriculteurs de Wild Rose veulent que je vote relativement à cette mesure. Je vais le faire, même si personne d'autre n'est disposé à les écouter. Après tout, ce sont eux qui sont touchés par le projet de loi.
Il y a peu de temps, je discutais dans la rue avec des députés du gouvernement. Je leur disais qu'ils devraient réfléchir à ce que réclament les habitants de l'Ouest plutôt que de gober tous les discours des dirigeants de leur caucus. Ils devraient écouter ce qui se dit dans l'Ouest et prendre la décision qu'attendent les habitants de l'Ouest parce que ce sont eux qui sont visés par le projet de loi.
L'une de mes vis-à-vis a fait un commentaire intéressant. Elle a dit: «Non, vous devez tous faire partie de cette commission». Elle disait que c'était comme un régime d'assurance-dentaire et que s'il y avait un tel régime pour les Canadiens, tous devaient en faire partie. Je lui ai demandé si l'Ontario, le Québec et les provinces atlantiques devraient être inclus aussi. Elle a dit que oui, il le fallait.
J'ai alors répliqué que, puisque la commission du blé était un organisme si fantastique, tous les agriculteurs de l'Ontario et du Québec devaient se précipiter à Winnipeg pour s'y inscrire. J'aimerais bien voir ce qui se passerait si le gouvernement décidait que tous les producteurs de grain du Canada, y compris ceux de l'Ontario et du Québec, devaient immédiatement tomber sous la responsabilité de la commission du blé. J'aimerais beaucoup voir cela.
Prenez la clause de retrait. Les députés de Yorkton—Melville et Portage—Lisgar adoreraient être parmi nous ce soir, mais ils sont devant un tribunal avec un agriculteur qui se bat lui aussi pour obtenir le droit de vendre sa propre production.
Regardez tout ce qui nous entoure, les papiers sur nos pupitres, les fauteuils, les livres et tous les produits fabriqués. Lorsque vous travaillez fort pour produire quelque chose, vous voulez le vendre au prix le plus avantageux pour vous. Cependant, si vous êtes un producteur de céréales de l'ouest du Canada, vous ne le pouvez pas. Le gouvernement dit aux producteurs de grain de l'Ouest comment commercialiser leur orge et leur blé avec des projets de loi du genre de celui-ci. Tout ce que les agriculteurs demandent, c'est la possibilité de passer par la commission du blé ou de procéder autrement pour vendre leurs produits.
En 1993, le Parti conservateur a eu la sagesse d'ouvrir le marché continental de l'orge. Pendant cette période, les agriculteurs ont prospéré. En 1993, les producteurs d'orge me téléphonaient pour me dire à quel point tout allait bien. Après enquête, on a constaté que les responsables de la commercialisation à la Commission canadienne du blé s'étaient ressaisis, qu'ils avaient travaillé d'arrache-pied parce qu'ils avaient alors des concurrents et qu'ils n'avaient jamais obtenu de meilleurs résultats. À mon avis, c'est la preuve que la concurrence est saine et qu'elle devrait être envisagée.
Un autre agriculteur a été arrêté pour avoir tenté de vendre son grain. J'ai assisté aux procès d'Andy McMechan et de Bill Cairn. Je les ai vus conduits en prison, menottés. J'ai aussi vu un contrevenant violent se faire infliger des travaux communautaires. C'est à cause des politiques et des mesures législatives proposées par les libéraux que tout cela est possible. Deux violeurs sont libérés parce que, dans leur belle logique, les socialistes et les libéraux trouvent acceptable que des violeurs puissent être libres et ne se voir infliger que des travaux communautaires. Cependant, un agriculteur qui demande simplement de pouvoir s'occuper de ses affaires est écroué.
J'ai également vu des agriculteurs se faire infliger des peines consécutives. Il y a longtemps que je milite à la Chambre en faveur des peines consécutives. Clifford Olson a assassiné 11 personnes et il a été condamné à une seule peine d'emprisonnement à perpétuité. Bill Cairns a tenté de vendre son grain à deux occasions et il a été condamné à des peines d'emprisonnement consécutives de 60 et 90 jours. Nous allons donner une bonne leçon à ces bandits, à ces êtres méchants, à ces contrevenants dangereux qui osent essayer de vendre leurs propres produits.
Ces gens-là travaillent fort, ils sèment leur grain et ils espèrent qu'il aura la bonne teneur en eau. Ils s'échinent pour l'ensiler et, tout à coup, il ne leur appartient plus. Il appartient à quelqu'un d'autre. Ils ne peuvent commercialiser leur produit autrement que par l'entremise de la Commission canadienne du blé. Ils veulent avoir le choix.
Je vais lire un article dont la plupart des députés ont sûrement déjà pris connaissance. Il concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels et il s'intitule «Les contribuables canadiens endettés de 7 milliards de dollars à cause de la Commission canadienne du blé—Un groupe de spécialistes en vue veut obliger le gouvernement à divulguer la vérité»:
Les contribuables canadiens ont une dette de 7 milliards de dollars à cause de la Commission canadienne du blé (CCB) et ont versé des millions de dollars, au nom d'acheteurs de grain étrangers, pour maintenir cette dette à son niveau actuel.
Même si la CCB publie un rapport annuel qui fournit un nombre limité de renseignements, son exemption de la Loi fédérale sur l'accès à l'information fait que les contribuables et les agriculteurs ne sont pas en mesure d'évaluer par eux-mêmes ses opérations et son rendement.
Quel est le salaire du moniteur de conditionnement physique de la CCB, quel est le détail des revenus réalisés dans les années 60 et 70 avec la vente du blé et de l'orge, et quelle est la ventilation des redevances de stationnement payées par les agriculteurs au fil des années, tels sont quelques-uns des renseignements que le charismatique Comité de l'agriculture veut voir divulgués par le gouvernement fédéral.
On veut aussi avoir un état détaillé de la dette de 7 milliards de dollars et des transactions qui ont mené à cette dette que portent les contribuables. L'encours revient à 1 000 $ par famille de quatre personnes au Canada.
La commission devrait peut-être se réunir parfois à Toronto et à Montréal, mais les Torontois et les Montréalais ne sont pas vraiment intéressés. Ce qui peut les intéresser, c'est de savoir que, en tant que contribuables, ils doivent aussi porter ce fardeau.
Ce groupe de personnes veut mettre un terme au climat de mystère qui entoure la Commission canadienne du blé, mais le gouvernement n'est pas d'accord. En fait, lorsque ces agriculteurs sont venus à Ottawa, la semaine dernière, seuls le ministre de l'Agriculture et sa secrétaire étaient autorisés à les rencontrer. Le gouvernement ne veut pas que l'affaire s'ébruite.
Les agriculteurs de Wild Rose se demandent bien ce que le gouvernement leur cache ainsi.
Un député d'en face a eu un jour le culot de me dire «nous devons garder beaucoup de choses secrètes, car la plupart des agriculteurs ne savent pas vraiment comment bien commercialiser leur grain.» Selon lui, si des renseignements étaient fournis aux agriculteurs, ceux-ci s'en serviraient à mauvais escient et ils ne seraient pas plus avancés.
La Commission canadienne du blé profite au gouvernement et non aux producteurs du Canada.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Madame la Présidente, je trouve cela plutôt hypocrite, et c'est pourquoi je voudrais lire certains propos tenus par les libéraux au sujet de la clôture quand ils étaient dans l'opposition.
Par exemple, l'actuel ministre des Affaires étrangères a dit, selon le Star de Toronto du le 1er avril 1993, que le recours à la clôture «témoigne du souverain mépris du gouvernement à l'égard de la population canadienne».
Dans le hansard du 16 novembre 1992, on lit que l'actuel leader parlementaire libéral a dit: «Je suis scandalisé. C'est épouvantable. Cette fois-ci, il s'agit d'une très importante mesure législative. Les conservateurs devraient avoir honte.»
Voilà ce que disaient les libéraux au sujet de la clôture. Or, aujourd'hui, ils ont recours à cette même arme pour ce projet de loi.
L'actuel vice-président, le député de Kingston et les Îles, a dit: «Il est absolument scandaleux que le gouvernement ne veuille pas écouter les représentants de la population à la Chambre. Jamais auparavant nous n'avons eu des gouvernements qui répugnaient autant à discuter publiquement les projets de loi présentés à la Chambre.» On ne saurait mieux dire pour qualifier la situation d'aujourd'hui.
En outre, le même député, qui est maintenant le vice-président, a dit: «Je suis d'avis que la façon de légiférer du gouvernement est franchement une disgrâce. Il réduit sans cesse les heures de séance et impose ensuite la clôture pour écourter le débat.»
Enfin, le même député de Kingston et les Îles a dit: «Ce n'est pas comme cela que le Parlement devrait marcher. Le gouvernement abuse des procédures parlementaires.» C'est précisément ce que fait le gouvernement libéral cet après-midi.
J'avais espéré qu'en amendant le projet de loi C-4, on aurait une Commission canadienne du blé moderne, viable et démocratisée qui accorderait une certaine liberté de choix aux producteurs, qui serait plus modérée et qui adopterait des positions raisonnables.
Avec cynisme, le gouvernement libéral a refusé de considérer les agriculteurs comme des adultes mûrs, capables de faire des choix judicieux. Ils en sont capables. Ce ne sont pas des enfants pour qui il faut prendre les décisions parce qu'ils ne sont pas encore assez avisés.
Le projet de loi ne permettra pas une participation facultative au régime de la commission. Les agriculteurs n'auront pas la liberté de faire des choix d'adultes mûrs. Le projet de loi ne leur donne pas cette possibilité, et le ministre le sait.
Des milliers de producteurs de grain ont dit au gouvernement ce qu'ils voulaient. Ils veulent avoir le choix. Ils veulent la possibilité de commercialiser eux-mêmes leurs produits, sans que les autres producteurs soient obligés d'en faire autant. S'ils le veulent, ils en ont la possibilité. Le projet de loi C-4 ne tient aucun compte de l'opinion de ces agriculteurs. Ce n'est qu'un timide effort du gouvernement libéral pour faire semblant de répondre aux voeux de changement de l'agriculteur. C'est de la frime, et le gouvernement a éludé le vrai problème de la liberté de choix en matière de commercialisation.
Le ministre essaie de calmer les producteurs au moyen de ce projet de loi, mais ils ne se laisseront pas leurrer. Il y aura des conséquences. La solide emprise de la commission sur la vente de blé et d'orge provoque de profondes dissensions entre les agriculteurs de l'Ouest. Le ministre chargé de la commission aurait pu opter pour une approche bien meilleure.
Ce n'est pas une controverse qui va s'éteindre. Tous les agriculteurs sont de plus en plus exaspérés parce que le ministre refuse de s'attaquer au problème. Il a préféré le scénario du tout ou rien au lieu de permettre aux producteurs de choisir comment vendre leur grain.
Les dispositions d'inclusion du projet de loi ne laissent place à aucun compromis. Elles sont rigides. C'est une sinistre blague. C'est la totalité du grain, ou rien du tout, qui est régie par la commission. Loin de protéger la commission, le projet de loi risque de la détruire, au bout du compte, si un groupe de producteurs après l'autre décide de s'affranchir de sa coupe.
Le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations formulées par son propre groupe chargé d'étudier la commercialisation du grain de l'Ouest. Le député d'en face nous a cité quelques recommandations sélectives auxquelles le gouvernement a donné suite d'une façon ou d'une autre, mais il n'a pas soufflé mot de celles qui sont restées lettre morte.
En juillet 1996, après une étude d'un an, le groupe a dit au gouvernement qu'il faudrait limiter le monopole de la commission sur la vente du blé et mettre fin à son monopole sur l'exportation de l'orge fourrager. C'est l'une des recommandations dont le député a omis de parler.
Avec le scénario du tout ou rien, la consultation que le ministre a manigancée au début de l'année n'a pas laissé grand choix aux producteurs d'orge. La question était la suivante: «Voulez-vous conserver le régime de la Commission canadienne du blé, oui ou non?» Aucune solution moyenne. Quel est ce choix qui nous est offert quant on aurait pu nous présenter d'autres options et formuler la question de façon beaucoup plus juste?
Les agriculteurs sont plus frustrés que jamais. Le vote sur l'orge ressemblait un peu au référendum du Québec dans lequel on a déterminé le résultat du vote par le libellé de la question. Dès le début, les agriculteurs savaient très bien ce que la décision allait être, simplement à cause de la façon dont la question était posée.
On a souvent abordé ici la question de l'élection de dix membres au conseil d'administration. Ce n'est pas suffisant. Pour que la voix des agriculteurs puisse se faire entendre, on doit pouvoir compter sur un conseil d'administration entièrement élu. Le conseil qu'on nous propose serait, comme il a déjà été dit et rapporté dans le hansard, un hybride stérile, comme la mule, hybride de l'âne et de la jument. Il serait improductif.
Par exemple, comme on l'a déjà souligné, si seulement trois directeurs changent leur vote pour se rallier aux cinq membres nommés par le gouvernement, la majorité des administrateurs élus par les agriculteurs seraient automatiquement défaits. Et cela, mes amis, ne me semble pas un choix très judicieux. Ce n'est pas un choix positif pour les agriculteurs du pays.
La compétence des administrateurs élus à représenter les agriculteurs qui les ont nommés me semble également douteuse. Tout comme le SCRS, l'agence secrète du gouvernement, la Commission canadienne du blé n'a pas de comptes à rendre en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Je trouve très intéressant d'entendre le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar citer ces études et rapporter tous les avantages et toutes les sommes supplémentaires qui reviennent aux agriculteurs en raison des opérations de la Commission canadienne du blé. Je ne suis pas certain d'où proviennent ces études, comme nous n'avons pas accès à l'information. Même 30 ans plus tard, pourquoi devrait-on nous cacher des renseignements s'il n'y a rien à cacher? Nous n'avons pas pour l'instant besoin de soumettre la commission du blé aux vérifications du vérificateur général. Comment ces administrateurs peuvent-ils agir librement s'ils sont liés par un quelconque serment du secret?
Je suis d'accord avec la motion présentée par le député du Bloc. C'est un bon point. La motion 46, qui fait partie du groupe 7, assujettirait la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui serait très bien pour les agriculteurs.
Je m'inquiète également du fait que les administrateurs pourraient ne pas avoir droit à la protection de responsabilité s'ils doivent parler et agir librement au nom des agriculteurs, ce qui semble être ce que la commission du blé devrait faire.
Il semble que les administrateurs ne seraient à l'abri des responsabilités que s'ils agissaient dans l'intérêt de la société. Toute instruction donnée à la Commission canadienne du blé par le gouvernement fédéral est définie comme étant dans l'intérêt de la société. Si un administrateur ne suit pas les directives du gouvernement, alors il peut être tenu pour responsable, parce qu'il ne travaille pas au bien de la société. Le mandat de la Commission devrait être de s'occuper des intérêts des agriculteurs.
Le gouvernement, comme nous le savons, a également négligé, dans ce projet de loi, de s'attaquer au rôle de la Commission dans le transport des grains. Il y a une crise en puissance dans le système de transport et les libéraux ne sont pas prêts à intervenir ou ne souhaitent pas intervenir. Ce projet de loi, sans amendements, est le mieux que les libéraux puissent proposer.
Il y a environ 110 000 producteurs de grains dans les Prairies et une partie de la Colombie-Britannique, et la Commission canadienne du blé contrôle 5 milliards de dollars de ventes. Vu l'importance de ces chiffres, il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement s'est contenté de présenter cette mesure législative recyclée. Je suis tout à fait en faveur du recyclage, mais pas dans ce contexte. Nous avons besoin de réformer la loi.
Plus de 100 témoins sont venus au comité de l'agriculture donner leur avis sur le projet de loi prédécesseur, le projet C-72. Pratiquement tous les groupes agricoles qui ont témoigné ont dit que cette mesure était foncièrement mauvaise. Il nous faut réformer la loi.
À l'étape du rapport, les libéraux ont forcé le passage de la mesure en comité en moins de deux semaines, en dépit des fortes objections des groupes de producteurs. Les témoins ont été contraints de présenter leur point de vue à des tables rondes où l'on avait du mal à se comprendre et qui laissaient aux députés peu de possibilités d'analyse en profondeur du projet de loi.
La présence des députés réformistes du début jusqu'à la fin de ce débat a été remarquable. Par contre, les députés libéraux ont, en général, brillé par leur absence du débat, certains ne se donnant même pas la peine de se montrer en Chambre.
Le ministre responsable de la commission du blé a manifestement reçu un appui glacial à la réunion de Regina et a dû quitter la tribune sous les huées.
Les groupements de céréaliculteurs, unis dans leur opposition au projet de loi C-4, n'ont pas cessé de faire pression sur le ministre pour qu'il prenne les amendements proposés au sérieux. Nombreux sont les groupements mentionnés au cours des derniers jours qui s'opposent au projet de loi.
Le 21 janvier—il en a déjà été mentionné à la Chambre—le ministre a discuté assez cavalièrement de la question des administrateurs alors que le projet de loi n'avait même pas été adopté. Son comportement montre qu'il fait peu de cas du Parlement et constitue, à mes yeux, un outrage à notre institution. Plusieurs des groupements invités à la réunion de Regina ont quitté la salle en guise de protestation. Je le répète, c'est un indice éloquent de l'imperfection fondamentale de cette mesure législative.
En conclusion, je dirais que les agriculteurs à qui j'ai parlé veulent, sinon tous, le genre de projet de loi remanié qui comporte les amendements que le Parti réformiste a proposés. Il est regrettable et tragique qu'on risque un jour de se souvenir de ce projet de loi, non pas comme d'un texte qui modifie la Commission canadienne du blé, mais plutôt comme de celui qui met fin à la Commission canadienne du blé. Ce serait alors un jour bien triste.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux, encore une fois, de me faire le porte-parole de mes électeurs et de tous les agriculteurs de l'Ouest, qui ne veulent qu'une chose dans ce débat: la liberté de choix.
Si tous les députés qui ont pris la parole au cours des derniers jours et des derniers mois ne l'ont pas dit clairement, et si le gouvernement ne parvient toujours pas à comprendre ce qui ennuie les milliers d'agriculteurs qui assistent à des réunions pour exprimer leur mécontentement au sujet de ce projet de loi, je serai parfaitement clair. Les producteurs de l'Ouest exigent d'avoir voix au chapitre dans le traitement réservé au fruit de leur travail.
Les députés d'en face prétendront que ce projet de loi leur offre cette possibilité en prévoyant un conseil d'administration dont certains membres sont élus. Ils n'expliquent pas pourquoi tous les membres de ce conseil ne peuvent être élus. Ils ne parviennent pas à justifier la raison pour laquelle son président doit être nommé par le gouvernement ou pour laquelle le conseil doit demeurer, dans l'ouest du Canada, un monopole qui oblige des citoyens autrement libres à céder leurs biens contre une indemnisation fondée sur transactions arbitraires et secrètes.
Mon collègue de Yorkton—Melville a présenté un amendement qui vise à permettre aux agriculteurs de participer ou non à la Commission canadienne du blé. Son amendement donnera aux producteurs la liberté de choisir, de sorte que, avec un préavis raisonnable, ils puissent décider de participer à la commission ou de chercher une meilleure affaire ailleurs, si cela semble être dans leur intérêt.
Certains soutiendront peut-être que, si les agriculteurs participent une année et l'autre non, et décident une année d'intégrer une céréale en particulier et, quelques années plus tard, de la vendre ailleurs, à long terme, nous minerons la capacité de la commission d'exercer ses activités. Mais cet amendement prescrit certaines limites. L'agriculteur doit ne pas participer pendant au moins cinq ans et donner un préavis de deux ans lorsqu'il désire réintégrer la commission. Il ne serait pas possible d'entrer ou de sortir du jour au lendemain. Il s'agit de laisser des agriculteurs bien informés et motivés décider eux-mêmes de leur avenir.
Le député de Brandon—Souris a très bien expliqué plus tôt aujourd'hui la situation des producteurs d'avoine de l'ouest du Canada depuis que cette culture ne relève plus de l'autorité de la commission. Certains diront que si chacun agit à sa guise, cela minera le concept de mise en commun et débouchera sur le chaos. Je suis certain que les députés à ma gauche lèveront les bras au ciel et diront que le Parti réformiste prône un retour à la situation des années 1920, juste avant la Crise de 1929 qui avait rendu nécessaire la création de certains de ces organismes gouvernementaux.
Ce sont eux qui s'attardent dans le passé, à l'époque où de rares agriculteurs avaient la chance d'avoir le téléphone. Aujourd'hui, les agriculteurs peuvent obtenir plus de renseignements en quelques secondes que ne l'ont fait certains de mes collègues en plusieurs années. L'époque du gouvernement paternaliste est révolue. Elle a été emportée par Internet et les antennes paraboliques et il est plus que temps que le gouvernement le comprenne.
Tous ceux qui appuient la Commission canadienne du blé demeureront tout aussi libres de continuer d'avoir recours à ses services qu'à l'heure actuelle. Si la commission est le grand pourvoyeur que souhaitent les producteurs, ces derniers voudront continuer d'avoir recours à ses services. Si, par contre, de nombreux agriculteurs cherchent à trouver un meilleur service ailleurs, cela signifiera clairement que des changements s'imposent au sein de la commission ou même dans la manière dont le gouvernement essaie d'oeuvrer pour les producteurs.
Il existe une myriade d'exemples où des ministères croient qu'il est de leur intérêt de conserver l'information pour eux plutôt que de laisser les simples citoyens décider de ce qu'ils veulent. Plus l'action d'un gouvernement est contraignante, moins ce dernier voudra dévoiler ce qu'il fait.
Nous sommes saisis d'un amendement qui propose d'ouvrir les activités de la commission à l'examen du vérificateur général et de les assujettir à la Loi sur l'accès à l'information, mais le gouvernement rejette ces deux propositions. Si on ajoute à ce refus la motion d'aujourd'hui qui vise à limiter arbitrairement le débat, on ne peut s'empêcher de penser que le gouvernement et la Commission canadienne du blé ont quelque chose à cacher.
Craignant que les agriculteurs ne prennent trop de liberté et décident d'eux-mêmes, le Parti réformiste ne souhaite pas la destruction de la Commission canadienne du blé. Nous croyons cependant qu'elle doit agir comme le fait normalement un service public: dans le respect de la liberté de choix, avec transparence et en rendant pleinement compte de ses activités aux producteurs qu'elle est censée servir. Si la commission ne survit pas d'elle-même par sa propre valeur et qu'elle est mise de côté, les producteurs auront parlé.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais revenir sur un incident qui s'est produit à la Chambre lundi. Cette affaire concerne le député de Vancouver-Nord.
Il a fait une observation à la Chambre et c'est alors que je suis intervenu. Il a laissé entendre que les whips ordonnaient à leurs députés de voter dans un sens ou dans l'autre. Je voudrais retirer un mot que j'ai prononcé alors.
Ce n'est pas coutume à la Chambre, et tout cas pas chez les néo-démocrates, mais j'ai alors prononcé le mot «mentir» et il figure au hansard. Certes, je retire ce mot, par respect pour cette institution, mais je continue à croire que sa remarque ne s'appliquait pas au NPD. Je tenais à le signaler publiquement.
Le NPD, comme presque tout le monde, est d'avis que le projet de loi C-4 qui est actuellement à l'étude est fondamentalement vicié. Il compromet l'existence de la Commission canadienne du blé dans sa forme actuelle. Le NPD a bien tenté d'améliorer le projet de loi à l'étape de l'étude en comité, mais la majorité libérale a rejeté nos amendements.
Le projet de loi C-4 propose un certain nombre d'éléments que nous ne saurions approuver. À cause de trois ou quatre éléments fondamentaux, nous serons dans l'obligation de voter contre la mesure législative. J'aimerais maintenant faire part à la Chambre des raisons pour lesquelles nous n'appuierons pas le projet de loi, raisons liées entre autres aux dispositions actuellement à l'étude.
Tout d'abord, ce projet de loi prévoit l'achat au comptant. Selon nous, cette mesure détruirait un pilier fondamental sur lequel repose la commission du blé. Elle ébranlerait la confiance des agriculteurs dans leur institution. Ainsi donc, la commission du blé achèterait des céréales au comptant de n'importe qui, n'importe quand et à n'importe quel prix. Cela va à l'encontre d'une pratique établie depuis fort longtemps et qui consiste, pour la commission, à acheter du grain aux agriculteurs à des prix convenus, puis à répartir équitablement les bénéfices entre tous.
La deuxième raison pour laquelle nous nous sommes opposés à cela, c'est que le projet de loi C-4 propose un fonds d'urgence qui coûterait aux agriculteurs jusqu'à 575 millions de dollars en contributions. Nous croyons que ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci, surtout parce que les agriculteurs n'en ont pas les moyens. Un fonds d'urgence est inutile si le gouvernement fédéral continue d'offrir à la commission des garanties financières qu'on utilise rarement.
Ma circonscription, Regina—Lumsden—Lake Centre, compte un nombre important d'agriculteurs. Leur situation financière est difficile à l'heure actuelle à cause du coût des intrants. Ils sont confrontés à des coûts de carburant élevés pour l'ensemencement de printemps. Ils ont du mal à payer leurs engrais pour la prochaine saison. Ils sont extrêmement inquiets de l'augmentation des coûts de transport du fait que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a supprimé la subvention du Nid-de-Corbeau, ce qui équivaut à une ponction de 350 à 375 millions de dollars par année dans l'économie de la Saskatchewan.
On a fait cette ponction dans l'économie de la province alors que le projet de loi qui établissait les règles pour le transport ferroviaire jusqu'à la côte ouest, que le Parlement a adopté il y a plus d'un siècle, prévoyait le maintien de cette subvention à perpétuité. On n'a pas fait cela parce qu'on a manqué de vision dans les prévisions sur l'inflation ou la valeur du dollar. On a donné à CP Rail des milliards de dollars sous forme de sections de terrain dans tout l'Ouest. On a accordé à cette compagnie les droits miniers sur ces terrains pour qu'à l'avenir, les revenus tirés de ces terrains et des minéraux extraits par les compagnies pétrolières et minières puissent indemniser de façon plus qu'adéquate, de façon très généreuse, les chemins de fer.
Le gouvernement libéral et ses prédécesseurs, les conservateurs, ont permis à CP Rail de se départir de ces terrains et de les vendre à la société Marathon Realty, et les profits ont disparu. Ils ont encouragé CP Rail à transformer en filiales ses sociétés minières Cominco et sa société pétrolière Pan Canadian, qui est la deuxième plus importante au Canada, et à ne pas utiliser ces recettes ou ces profits pour financer les chemins de fer et le transport aux agriculteurs et à la population de l'Ouest.
On a ainsi littéralement cédé des milliards de dollars. Il ne reste plus dans l'ouest du pays qu'un réseau ferroviaire indépendant formé d'embranchements. Les chemins de fer prétendent maintenant que ces voies ne sont pas viables.
Si l'on redonnait les milliards de dollars d'actif à CP Rail, nous pourrions compter sur un réseau de transport plus qu'adéquat au Canada. Voilà le problème. Les Canadiens ne comprennent pas que les gouvernements libéraux et conservateurs des 100 dernières années ont permis et encouragé le retrait des fonds du CPR, qui étaient accordés par la Chambre des communes et le Parlement du Canada pour l'entretien de nos chemins de fer et d'un réseau ferroviaire dans l'ouest du Canada.
On voit maintenant le CN se tourner vers le Sud et étendre ses activités aux États-Unis, aux dépens de ce qui se passe au Canada. Des milliards et des milliards de dollars ont été transférés dans Marathon Realty, Pan Canadian, Cominco, les sociétés de transport maritime et les compagnies aériennes. Tout est parti, tout l'actif qu'on avait. Cette pauvre vieille société ferroviaire dit qu'elle ne parvient pas à faire des bénéfices.
L'ancien ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, maintenant ministre responsable de la Commission canadienne du blé, vient de la Saskatchewan. Il a encouragé tous ces changements. Il a porté le coup fatal pour certains des problèmes de transports que nous avons maintenant dans l'ouest du Canada. Les agriculteurs ne l'oublieront jamais.
L'autre raison qui fait que nous sommes contre le projet de loi C-4, c'est qu'on prétend que cette mesure permettra aux agriculteurs de décider des destinées de la Commission du blé. Or, ce sera toujours le gouvernement libéral qui nommera le premier dirigeant. À notre avis, cela tourne en dérision la promesse d'avoir une commission contrôlée par les agriculteurs.
Comment une commission contrôlée par les agriculteurs peut-elle avoir un premier dirigeant qui n'a pas de comptes à lui rendre? Nul n'est besoin de s'y connaître beaucoup en affaires pour savoir que le premier dirigeant doit rendre des comptes au conseil d'administration. Le conseil sait ce qui se passe, et le premier dirigeant relève du conseil.
Le gouvernement en a fait une affaire politique. Le ministre s'est moqué des agriculteurs dans l'affaire du tarif du Nid-de-Corbeau et il se moque d'eux encore une fois dans l'affaire de la Commission canadienne du blé. Je ne crois pas que les agriculteurs soient très heureux de la chose.
Nous appuyons plusieurs parties du projet de loi. Nous appuyons la disposition prévoyant la possibilité d'ajouter d'autres grains aux compétences de la Commission. Cet ajout permettrait également aux agriculteurs de décider, par scrutin, de retirer un grain de l'autorité de la Commission. Ce n'est que juste que les agriculteurs puissent se prononcer en faveur de l'ajout de nouveaux grains.
Les agro-industries et le Parti réformiste s'en inquiètent un peu. Le Parti réformiste a adopté d'emblée le principe référendaire. Il devrait comprendre que s'il y a un référendum auprès des producteurs pour exclure ou inclure un produit, il faudrait peut-être respecter leur décision.
Le mot d'ordre des réformistes, c'est faites ce que je dis et non ce que je fais. Ils disent non à une partie du pays et oui à l'autre.
Ils croient au principe des référendums. Pourtant, s'il s'agit d'un référendum sur l'inclusion ou l'exclusion, ils ne sont plus d'accord. Ils veulent un référendum seulement sur l'exclusion et s'opposent à la tenue d'un référendum sur l'inclusion. Ils croient savoir mieux que les agriculteurs, que les 60 000 familles d'agriculteurs de la Saskatchewan. Je ne crois pas cela du tout, ni les 60 000 familles en question, ni les familles d'agriculteurs de l'Alberta ou du Manitoba.
Nous sommes donc confrontés à un problème. Les organisations qui s'opposent à la Commission canadienne du blé, institution solide qu'appuie notre parti, sont de vraies bonnes organisations agricoles telles que la National Citizens' Coalition. Un député réformiste a d'ailleurs travaillé pour la coalition. Je défie le député de nommer dix citoyens membres de la coalition.
Je vais en nommer quelques-uns: Conrad Black, la Compagnie pétrolière impériale Ltée et Pan Canadian, qui viennent de piller nos ressources pétrolières et notre système ferroviaire, pour en faire bénéficier leurs actionnaires partout dans le monde. Voilà les véritables citoyens du Canada qui appuie la National Citizens' Coalition, qui appuie le Parti réformiste. Son PDG est M. Harper, ancien député réformiste de Calgary. Je respecte beaucoup M. Harper, mais sa position philosophique et idéologique va de pair avec celle du Parti réformiste.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres très éloquents. La Winnipeg Commodity Exchange, la chambre de commerce de Winnipeg, les producteurs et les transformateurs de graines oléagineuses, et Cargill sont tous favorables à l'abolition de la Commission canadienne du blé. Ils veulent qu'elle disparaisse pour que, de concert avec les libéraux, les conservateurs et les réformistes, ils puissent terminer le pillage des agriculteurs que le CPR a commencé.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, nous en sommes aux 20 dernières minutes du débat sur ce projet de loi. On nous impose la clôture. Il est absolument scandaleux qu'on nous impose une fois de plus la clôture sur un projet de loi.
Pendant toute la dernière législature ce n'était que clôture après clôture. Ce gouvernement libéral détient le record en la matière. Au cours de la dernière législature, il a imposé la clôture plus souvent que pendant toute l'ère Mulroney qui l'a précédé. Et nous pensions alors que c'était un record scandaleux. Or, le présent gouvernement a prouvé qu'il était totalement incapable de comprendre les principes de la démocratie.
Nous en sommes aux 20 dernières minutes du débat sur un important projet de loi. D'ici le mois de juin, il nous reste les mois de février, mars, avril, mai et juin, cinq mois au cours desquels nous pourrions parler de projets de loi importants comme celui-ci, des projets de loi qui intéressent les Canadiens.
Mais que se passe-t-il? Le gouvernement impose la clôture sur un projet de loi très controversé. Compte tenu du calendrier, on se demande pourquoi il est si pressé. Pour les quatre prochains mois, on ne prévoit qu'une litanie de projets de loi ennuyeux, sans importance, sans conséquence, sans pertinence, des bêtises dont nous devrons débattre. Quel ennui.
Pour les gens qui vivent dans la vrai vie, c'est ennuyeux et frustrant. Quand ils voient le calendrier qui s'en vient, ils se demandent pourquoi on ne parle pas de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'ils nous demandent de modifier depuis 20 ans. Que fait le gouvernement? Il applique la clôture à un important projet de loi et s'apprête à présenter des mesures législatives ennuyeuses et insignifiantes.
Les gens nous demandent pourquoi nous ne parlons pas, bon sang, des problèmes associés aux immigrants et aux réfugiés. Si nous ne le faisons pas, c'est parce que, incroyable mais vrai, les libéraux pensent que les immigrants qui entrent au pays n'ont pas besoin de parler l'une ou l'autre des langues officielles. Ils sont bien contents d'accueillir n'importe qui au pays. Ils appuient les recommandations contenues dans le rapport, selon lesquelles les organisations internationales à l'étranger devraient choisir nos réfugiés à notre place et nous les envoyer ici, même si ces réfugiés sont incapables de s'établir au Canada.
Nous sommes témoins de tout cela et ceux qui vivent dans le vrai monde, les électeurs canadiens, veulent que nous débattions des vraies questions, mais qu'arrive-t-il? On limite la durée des débats. On passe à des mesures législatives de nature plus technique, à des projets de loi techniques, ennuyeux et insignifiants.
L'orateur néo-démocrate qui m'a précédé a mentionné que le Parti réformiste croit aux référendums et au respect de la volonté de la population, ce qui est vrai. On a tenu auprès des agriculteurs un plébiscite qui portait indirectement sur ce projet de loi. Cette consultation comportait de nombreuses lacunes. Premièrement, il s'agissait d'un plébiscite, et non d'un véritable référendum, et la question était très astucieusement formulée. On ne disait pas comment les choses allaient être organisées.
On demandait aux producteurs d'orge, les seuls à être consultés, de choisir entre tout ou rien. Cela me rappelait la publicité que l'on voit à la télé ces jours-ci, où un homme se rend à un bureau et dit: «Je voudrais des renseignements sur les REER», et le conseiller lui répond: «Oui, entrez, mettez votre tête dans l'étau, je vais serrer un peu.» C'est exactement ce qui s'est produit avec les producteurs d'orge. Ils avaient la tête dans l'étau et n'avaient d'autre choix que de répondre comme le voulait le gouvernement. Quand on examine le projet de loi C-4, on ne peut s'empêcher de se demander pourquoi il est si urgent.
Pas étonnant que les libéraux aient refusé d'inscrire les droits de propriété dans la Charte des droits et libertés. Que font-ils dans ce projet de loi? Ils empêchent des agriculteurs de vendre sur le marché libre un produit qui leur appartient. Est-ce que c'est une façon de faire, dans un pays civilisé?
Une voix: C'est du socialisme.
M. Ted White: C'est du socialisme, comme le dit mon collègue. Allez dire à des gens qu'ils ne peuvent pas vendre leurs produits sur un marché libre, qu'ils doivent se soumettre à un dictateur.
C'est mal. Il y a tellement de points litigieux dans le projet de loi que nous aurions dû avoir le loisir d'en discuter plus longtemps, dans l'espoir de faire ressortir des opinions qui permettraient de l'améliorer. Au lieu de cela, on nous impose la clôture.
Je le répète, nous allons voir des choses plutôt ennuyeuses, la semaine prochaine. Je regardais la liste à l'instant—mais je constate que je ne l'ai pas sous les yeux. La simple lecture des titres laisse songeur, alors que nous pourrions discuter par exemple de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous pourrions abaisser l'âge à 10 ans, par exemple. Tout le monde le réclame depuis 20 ans. On pourrait aussi publier les noms des jeunes contrevenants.
Il y a quelques semaines, je suis allé à une réunion dans ma circonscription. C'était une assemblée d'un groupe qui lutte contre la violence. Il s'y trouvait quelques jeunes qui ont eu maille à partir avec la justice, et nous avons discuté de la publication des noms de jeunes contrevenants. Tous ces jeunes reconnaissaient que cela aurait beaucoup fait pour les détourner du crime s'ils avaient su que leur nom serait publié dans le journal et qu'ils seraient mis dans l'embarras parce qu'ils avaient violé les règles de la société.
Les gens veulent que nous discutions de mesures comme celles-là. Ils veulent que les jeunes soient automatiquement renvoyés devant des tribunaux pour adultes en cas de crime grave.
La semaine prochaine, nous aurons par exemple les projets de loi C-21, C-20, C-19, S-4, C-6, C-8, C-12 et S-3. C'est la liste de tous les projets de loi que nous étudierons. Je n'ai pas leur description sous les yeux, mais ils ne valent certainement pas la précipitation dont on fait preuve en imposant la clôture dans ce cas-ci.
Pour conclure, j'ajoute simplement que je suis estomaqué de constater que nous sommes encore aux prises avec le problème de la clôture. La démocratie en prend un coup. Et le premier ministre est là, affichant un sourire niais, heureux qu'il est de nous forcer encore une fois à abandonner l'étude d'une mesure importante pour qu'il puisse faire adopter à toute vitesse un programme législatif qui convient aux socialistes de l'autre extrémité de la Chambre.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-4.
Les modifications qui y sont proposées résultent de près de trois années de vastes consultations et de discussions avec les producteurs céréaliers de l'Ouest afin de déterminer quel genre d'organisme de commercialisation du grain ils voulaient. Les producteurs de l'Ouest ont demandé que l'on conserve la Commission canadienne du blé, mais ils la souhaitent également plus démocratique et plus responsable pour qu'elle devienne un organisme dont ils aient vraiment le contrôle afin de pouvoir le façonner pour répondre à leurs besoins.
Voilà ce que prévoient les modifications proposées dans le projet de loi C-4. Ces modifications mettront entre les mains des producteurs plus de pouvoirs qu'ils n'en ont jamais eu durant les 63 années d'existence de la Commission canadienne du blé.
Les modifications proposées moderniseront la direction de la Commission. Elles amélioreront la reddition de comptes aux producteurs grâce à la création d'un conseil d'administration dont la majorité des membres seront élus par les producteurs. Plus important encore, les modifications en matière de commercialisation proposées dans le projet de loi C-4 donnent de vrais pouvoirs. Elles donneront aux agriculteurs les outils et le pouvoir nécessaire pour façonner la structure de commercialisation de la CCB de manière à répondre à leurs besoins présents et futurs.
Je voudrais aborder certaines des questions qui ont été soulevées afin de dissiper certains des malentendus qui ont surgi autour du projet de loi C-4 et des modifications qu'il propose d'apporter à la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Certains agriculteurs ont demandé s'ils auront un contrôle accru en vertu de la nouvelle structure de direction de la CCB. La réponse est oui. Le conseil d'administration de 15 membres se composera de dix membres élus par les producteurs et de cinq membres nommés par le gouvernement fédéral. Les administrateurs élus par les agriculteurs jouiront donc d'une majorité de deux contre un au conseil d'administration. Les administrateurs exerceront un contrôle réel sur la direction stratégique de la nouvelle CCB et seront en mesure de refléter les points de vue et les besoins des agriculteurs dans les décisions futures concernant les activités et la commercialisation.
Ces administrateurs élus ne seront pas exposés au renvoi par le ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Seuls ceux qui les ont élus auront le pouvoir de les renvoyer lors d'élections subséquentes.
En vertu du projet de loi C-4, tous les administrateurs auront droit à la communication complète de tous les faits et les chiffres sans exception concernant la CCB. C'est cela la transparence. Ils pourraient examiner les prix de vente des grains, les bonifications obtenues, ainsi que tous les frais d'exploitation, et déterminer si la CCB fonctionne efficacement. Compte tenu de leur connaissance approfondie de la CCB et des marchés internationaux, les directeurs seraient les mieux placés pour déterminer les renseignements qui devraient être rendus publics et ceux qui, pour des raisons d'ordre commercial, devraient demeurer confidentiels.
Pourquoi le conseil d'administration n'est-il pas composé uniquement de directeurs élus par les producteurs? Cette question a aussi été posée. En vertu de la mesure législative proposée, le gouvernement continuerait à assumer un engagement financier important envers la CCB. Il continuerait à garantir les paiements initiaux de la CCB, ses emprunts, ainsi que les ventes à crédit faites par celle-ci dans le cadre du programme de ventes de céréales à crédit.
Compte tenu de cette contribution, il est quelque peu normal que le gouvernement joue un rôle dans la nomination de certains membres du conseil d'administration. La CCB est aussi responsable de l'intérêt public. Par exemple, c'est la commission qui délivre toutes les licences d'exportation de blé et d'orge, non seulement dans les Prairies mais partout au Canada.
D'aucuns se sont demandés pourquoi la CCB n'est pas légalement tenue d'obtenir le meilleur prix pour les céréales des producteurs. La Commission canadienne du blé cherche à obtenir les meilleurs prix possibles. En fait, c'est une question de principe.
Toutefois, il serait difficile d'en faire légalement un objectif étant donné que la Commission cherche à obtenir les meilleurs prix pour les producteurs grâce à des comptes de mise en commun. Il n'est pas toujours possible de prouver, après coup, que de plus grands profits auraient pu être réalisés dans le cas de certains producteurs étant donné qu'on n'aurait peut-être pas pris les mêmes décisions. Par conséquent, obliger dans la loi la Commission canadienne du blé d'obtenir le meilleur prix pour chaque agriculteur, ce serait ouvrir la voie à d'innombrables contestations judiciaires. Ce serait en quelque sorte l'obliger à savoir à l'avance comment les choses se dérouleraient.
Le conseil d'administration aurait la responsabilité de veiller à ce que les programmes de vente soit bien gérés et à ce que la commission agisse dans l'intérêt des producteurs. Ce serait mieux que si on en faisait une obligation dans la loi.
Pourquoi la Commission a-t-elle besoin d'établir un fonds de réserve? À quoi servirait cet argent? Ce sont là d'autres questions qui ont été posées.
Un fonds de réserve serait établi en vue de permettre à la commission d'ajuster, de sa propre autorité, les paiements initiaux durant la campagne agricole, sans avoir à attendre que le gouvernement donne son approbation, de façon à compenser les pertes que pourraient entraîner la vente au comptant et à permettre le paiement forfaitaire anticipé des livraisons en commun.
Le fonds de réserve permettrait à la CCB de rajuster les paiements initiaux et de remettre de l'argent aux agriculteurs plus rapidement. Je suis moi-même un agriculteur. Je sais à quel point ce dernier aspect est important.
Compte tenu des paiements initiaux qui ont été rajustés dans le passé, les risques connexes seraient infimes. Ils seraient compensés par les avantages qui s'ensuivraient pour les agriculteurs. Il appartiendrait au conseil d'administration, dont les deux tiers des membres seraient élus par les producteurs, de déterminer si la création d'un fonds de réserve est justifiée ainsi que les modalités et le moment de sa création. C'est le conseil d'administration qui sera responsable de la constitution de ce fonds.
Pourquoi le vérificateur général du Canada ne peut-il examiner les livres de la CCB? La CCB retient actuellement les services d'une firme indépendante de comptables agréés pour faire la vérification de ses états financiers. Par le biais de ses comptes de mise en commun, la CCB gère l'argent des agriculteurs, pas des crédits gouvernementaux. Par conséquent, il a toujours été logique que ce soit un vérificateur du secteur privé, et non pas le vérificateur général, qui examine les états financiers de la CCB.
En vertu du projet de loi C-4, la CCB cesserait d'être un mandataire de Sa Majesté et une société d'État. Elle deviendrait une société d'économie mixte. Il serait donc encore moins justifié que le bureau du vérificateur général examine ses états financiers.
Enfin, certains utilisateurs de rapports financiers du secteur privé trouvent rassurante l'idée que les vérificateurs du secteur privé, contrairement au vérificateur général, sont légalement responsables de toute négligence ou de toute autre faute professionnelle.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-4 sont justes et équilibrées. Le gouvernement se rend bien compte que les modifications prévues dans le projet de loi C-4 ne peuvent satisfaire toutes les parties. Je pense que nous l'avons tous constaté aujourd'hui à la Chambre, dans un débat qui a été dominé par les interventions des représentants des céréaliculteurs de l'Ouest.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement estime que les modifications proposées à la CCB donneront aux agriculteurs les moyens et les pouvoirs d'organiser la commission comme bon leur semble, de manière à ce qu'elle puisse répondre aux besoins des agriculteurs d'aujourd'hui et de demain.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Sauf erreur, il ne reste plus de temps, compte tenu de la motion de ce matin. Comme on a décidé de renvoyer le vote à lundi, il n'est pas nécessaire que le timbre se fasse entendre pendant 15 minutes.
Par conséquent, je crois que si vous sollicitiez le consentement unanime pour ajouter ces 15 minutes à la période ou du moins au temps dont le leader parlementaire de l'opposition a besoin pour présenter son allocution, jusqu'à un maximum de 15 minutes, qui aurait dû être fait dès le début, nous serions bien disposés à cet égard.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, cela va être difficile, avec les libéraux qui ne me lâcheront pas.
Pour ceux d'entre nous, et nous sommes nombreux, qui ne connaissent pas grand-chose à la culture du blé, qui ne connaissent pas grand-chose à l'agriculture tout court, il y a ici deux questions. La première est de savoir comment la démocratie fonctionne au Canada et la seconde concerne la loi et l'ordre. Je veux seulement dire quelques mots sur ces deux questions. Je ne crois pas que j'épuiserai les 15 minutes prévues, mais on ne sait jamais. Je laissera peut-être cinq minutes au leader parlementaire du gouvernement pour résumer son point de vue.
On peut considérer avec raison que l'attribution du temps enlève aujourd'hui beaucoup à notre démocratie. L'attribution du temps et le recours à la clôture lèsent le droit d'une personne de prendre la parole à la Chambre des communes. Il lèse le droit des individus à entendre l'opinion non seulement d'un parti, mais de tous les partis à la Chambre des communes.
Dans le cas du projet de loi C-4 concernant la commission du blé, nous estimons qui intéresse tout le monde, qu'on soit agriculteur ou pas, qu'on vive en ville ou à la campagne, et dont tout le monde devrait pouvoir entendre parler. C'est une question de droit de parole.
Il y a des agriculteurs dans notre parti et probablement dans tous les partis représentés ici. Certains de mes collègues sont des producteurs de blé. Ils savent que ce qui est en jeu ici, c'est le droit de parole des agriculteurs de leur région qui sont préoccupés par le projet de loi C-4 et par le monopole de la commission du blé. Ce projet de loi touche vraiment aux doits des agriculteurs.
Le gouvernement demande encore l'attribution du temps ou la clôture à propos d'un projet de loi important. C'est seulement la seconde fois, je crois, depuis le début de la 36e législature, la première fois concernant le projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, soit une autre question importante au Canada. La Chambre est constamment saisie de projets de loi de moindre importance et nous semblons toujours trouver le temps de les débattre. Mais quand vient le temps de débattre une question cruciale, le gouvernement s'empresse de limiter notre droit de s'exprimer, de limiter le droit des gens d'entendre, de limiter notre droit de parler au nom de nos électeurs.
Et il a certainement limité les droits des agriculteurs d'un bout à l'autre du pays. Je peux comprendre pourquoi il n'y a pas de libéraux élus dans les Prairies. C'est parce que les agriculteurs doivent se demander qui les représentera le mieux avant de voter. Les résultats des élections sont très révélateurs.
Les députés sont en train de m'évaluer. Au moins j'ai eu un point, et quelqu'un m'a donné un point et demi. Lorsqu'on évalue quelqu'un dans notre pays, on doit avoir certaines normes sur lesquelles on peut fonder son évaluation.
Lorsqu'on parle de normes et d'évaluation, c'est exactement ce que font les agriculteurs. Si on demandait aux agriculteurs d'évaluer la façon dont ils sont représentés par les divers partis à la Chambre, on verrait une note parfaite de dix points de ce côté-ci et un demi-point, peut-être, de l'autre côté.
Je veux parler de la deuxième question en tant que non-agriculteur, en tant que député qui dépend de ses collègues pour connaître les véritables effets du projet de loi C-4. Je veux parler de l'ordre public.
Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans notre pays lorsque nous jetons nos agriculteurs en prison pour avoir essayé de vendre leur produit, alors que je lutte jour et nuit pour mettre les vrais criminels derrière les barreaux, sans avoir beaucoup de succès.
Je sais qu'il y a des règles qui sont imposées aux agriculteurs pour la vente de leur produit, mais la première option doit-elle être de jeter un agriculteur en prison parce qu'il n'a pas respecté une règle, parce qu'il veut vendre son produit, parce qu'il veut être productif? Les libéraux doivent-ils vraiment agir de cette façon?
Je veux faire une analogie. Pour les libéraux qui ne savent pas ce qu'est une analogie, je dirai que c'est une comparaison.
Dans ma localité, un homme du nom de Darren Ursel a violé une jeune femme. Il est allé au tribunal et le juge lui a dit ceci: «C'est votre première fois et je suppose que vous ne le ferez plus. Vous avez des remords. Et vous avez été tendre à certains moments.» Il lui a donné une condamnation avec sursis, ce qui veut dire que le contrevenant n'est pas allé en prison.
Je me demande vraiment ce que les producteurs de blé d'un bout à l'autre du pays pensent lorsqu'ils comparent cela à ce qui est arrivé à l'un des leurs, qui s'est retrouvé en prison pour avoir essayé de convaincre le gouvernement qu'il y a une autre façon de vendre du blé. Je ne peux tout simplement pas m'imaginer comment un agriculteur se retrouve en prison alors qu'un violeur se retrouve en liberté. Pour quelqu'un comme moi, qui ne suis pas agriculteur, il semble y avoir quelque chose qui cloche terriblement dans notre pays.
Deux des nôtres, deux députés réformistes sont absents de la Chambre aujourd'hui parce qu'ils doivent de nouveau se battre devant les tribunaux pour défendre les droits des agriculteurs. Je pense qu'il serait sage que les députés d'en face commencent à rendre visite à ces collectivités dans les Prairies. Je sais qu'ils ne se feront pas élire dans les Prairies, mais il n'est pas mauvais d'y aller de temps en temps.
Ce serait une bonne idée d'y aller et d'écouter ce qui se dit au tribunal qui est saisi de ces causes. J'ai la certitude absolue qu'en revenant à la Chambre, les députés d'en face diraient la même chose que nous. Il faut se mettre à l'écoute de la population. On jette des agriculteurs en prison pendant que des violeurs peuvent circuler librement dans nos rues. Cela n'est guère élogieux pour le gouvernement.
Ce projet de loi maintient un monopole établi il y a un certain temps. Nos propositions ne seront pas adoptées du simple fait que les libéraux sont majoritaires. La seule façon pour les agriculteurs de restreindre un monopole, d'agir à leur guise, de vivre comme ils l'entendent, d'obtenir justice, c'est de battre les libéraux aux prochaines élections.
Nous savons pourquoi les agriculteurs nous appuient. Depuis trois jours, ces agriculteurs et mes collègues se battent sans relâche dans le débat pour faire changer les choses, alors que nos vis-à-vis soutiennent que la lettre de la loi est plus importante que le droit d'un agriculteur. Et ils ont tout à fait tort.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir brièvement dans le débat de ce soir, parce que je suis très préoccupé.
Je suis préoccupé parce que, au moment même où notre pays craque de toutes parts et où on parle de nombreuses différences régionales, une vaste région risque de voir ses désirs et ses aspirations anéantis. Les libéraux sont au pouvoir, c'est un fait. Ils ont remporté les élections. Ils forment un gouvernement majoritaire. Mais il est très regrettable qu'ils aient fait une évaluation faussée de la situation. Ils nous redisent sans cesse que les agriculteurs veulent les mesures qu'ils proposent. Malheureusement, leur évaluation de la situation repose sur des données fausses.
Mais ce n'est pas un hasard, ce n'est que la suite logique d'une stratégie imaginée par le ministre et peut-être aussi par des bureaucrates. Lorsqu'ils ont posé une question aux agriculteurs, ceux-ci étaient coincés, ils ne pouvaient pas répondre ce qu'ils voulaient. La question à leur poser, c'est: voulez-vous régler le problème? Une seule alternative était proposée aux agriculteurs: voulez-vous la commission du blé, oui ou non?
La majorité des agriculteurs veulent la commission. Nous sommes ici et nous représentons cette majorité. Nous croyons que la majorité des agriculteurs veut que la commission du blé demeure. Cependant, un très grand nombre d'agriculteurs estiment que cette commission pourrait obtenir de meilleurs rendements si les agriculteurs pouvaient choisir de recourir à ses services ou de s'en passer, ce qui créerait une forme de concurrence. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que la commission du blé détienne un monopole et je ne pense pas non plus que la santé des Canadiens serait mise en danger si un petit groupe d'agriculteurs décidaient de commercialiser leurs propres produits sans passer par cette commission.
J'ai parlé d'un autre aspect du projet de loi l'autre jour. Je reprendrai ce que j'ai dit. Prenons le cas d'un agriculteur qui investit son propre argent et son propre temps pour cultiver des céréales. Il trouve un acheteur qui lui offre 5 $ le boisseau tandis que la commission lui en offre 3 $. Évidemment, il préférera obtenir ses 5 $ sur-le-champ plutôt que de n'obtenir que 3 $ et, en plus, de devoir attendre les paiements finaux de la commission. Cela me paraît tout à fait raisonnable et la majorité des agriculteurs des Prairies diraient comme moi que cet agriculteur devrait, lorsqu'il découvre un débouché, pouvoir vendre librement sa production s'il le souhaite. Il est clair qu'il vendrait à l'acheteur qui lui offre le plus.
Nous sommes devant un gouvernement majoritaire dont la plupart des membres proviennent de régions où la Loi sur la Commission canadienne du blé ne s'applique pas. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas qualifiés pour parler de cela. Je sais que l'autre jour, des députés bloquistes se sont offusqués parce qu'ils jugeaient qu'ils étaient Canadiens. Ils peuvent bel et bien parler de cette question qui concerne les Canadiens.
D'un autre côté, le gouvernement fait erreur en n'entendant pas les gens qui sont le plus touchés par la décision qu'on est sur le point de prendre. Je vais maintenant essayer de susciter une émeute. Je vais demander à nos vis-à-vis de défier carrément leur whip qui va alors dicter leur vote sur ces amendements. Je vais donc les inviter à ne pas écouter leur whip, à faire ce qui est juste au nom des électeurs qui n'habitent même pas les circonscriptions qu'ils représentent. Je les exhorte à faire cela, car c'est ce qui s'impose.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer des étapes de la deuxième lecture et du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté le mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe no 7 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est de nouveau différé au lundi 16 février 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 décembre 1997, de la motion: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi C-208 qui vise à modifier la Loi sur l'accès à l'information pour ajouter une infraction à cette loi.
Plus précisément, le projet de loi précise que toute personne qui, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi, détruit, tronque ou modifie un document, falsifie un document ou y fait une fausse inscription ou ne conserve pas les documents nécessaires, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans et d'une amende maximale de dix mille dollars ou de l'une de ces peines.
Permettez-moi tout d'abord de dire clairement que je souscris à l'objectif général de ce projet de loi et que je félicite la députée de Brampton West—Mississauga de l'avoir présenté.
J'ai une certaine expérience de l'accès à l'information. J'ai dû appliquer cette loi lorsque j'ai été maire de municipalité, président de la commission hyro-électrique de Kitchener—Wilmot, et surtout président de la police régionale de Waterloo.
Sous sa forme actuelle, la loi interdit de faire obstruction au travail d'un agent d'information et d'un commissaire et prévoit des sanctions pour cette infraction. Par ailleurs, la loi autorise le commissaire à communiquer au Procureur général du Canada tout renseignement concernant les infractions aux lois canadiennes commises par un agent ou un employé d'une institution fédérale.
Certains événements qui se sont produits pendant l'enquête sur la Somalie et l'enquête sur le sang contaminé, ont attiré l'attention du public sur le fait que la Loi sur l'accès à l'information ne prévoyait pas de pénalité pour ce genre de comportement. On peut donc dire que ces événements prouvent et illustrent clairement la nécessité d'inclure dans cette loi des dispositions créant une infraction.
Il existe dans le Code criminel une disposition d'application générale. L'article 126 du Code criminel se lit comme suit;
À moins qu'une peine ne soit expressément prévue par la loi, quiconque, sans excuse légitime, contrevient à une loi fédérale en accomplissant volontairement une chose qu'elle défend ou en omettant volontairement de faire une chose qu'elle prescrit, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
On pourrait prétendre que l'article 126 du Code criminel peut s'appliquer à une situation dans laquelle une personne détruirait délibérément un document dans le but d'entraver l'application de la Loi sur l'accès à l'information, dans la mesure ou une telle destruction aurait pour effet que la personne en question omettrait volontairement de faire une chose prescrite par la loi.
Ceci m'amène à un point intéressant qui est également ma principale préoccupation en ce qui concerne le projet de loi C-208.
L'article 126 parle d'acte criminel, ce qui est le genre d'infraction le plus grave aux termes du Code criminel. La peine maximale prévue par l'article 126 est de deux ans de prison. Je pense que la gravité de l'infraction, un acte criminel, mentionnée à l'article 126 est l'une des raisons qui expliquent pourquoi il semblerait nécessaire d'ajouter une infraction particulière dans la Loi sur l'accès à l'information.
Dans de pareils cas, l'infraction particulière consistant à détruire délibérément des documents relevant de la Loi sur l'accès à l'information ne devrait pas être aussi grave qu'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
Ce n'est pas ce que propose le projet de loi C-208. Il propose plutôt de créer une infraction précise dans la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, non seulement cette infraction précise ne serait pas punissable d'une peine maximale inférieure à celle qui est prévue dans le cas de l'infraction mentionnée à l'article 126, elle serait punissable d'une peine plus lourde, d'une peine maximale de cinq ans.
Il importe de souligner que le Code criminel prévoit trois sortes d'infractions: les infractions punissables par procédure sommaire, les actes criminels et les infractions mixtes, que la Couronne peut décider de poursuivre soit comme actes criminels soit comme infractions punissables par procédure sommaire. Les infractions punissables par procédure sommaire entraînent les peines les plus légères et, bien sûr, les actes criminels, les peines les plus lourdes. Avec les infractions mixtes, la peine imposée dépend de la procédure qu'a choisie la Couronne.
Un aspect important, c'est que, lorsqu'un accusé est poursuivi par voie de mise en accusation, il peut choisir un procès devant un juge et un jury, ce qui peut constituer un processus fort lent. En outre, l'accusé a droit à une enquête préliminaire lorsque l'infraction constitue un acte criminel.
Je comprends que la députée veuille insister sur la gravité de l'infraction en en faisant un acte criminel. Cependant, cette proposition risque aussi d'aller à l'encontre du but recherché si, en fin de compte, la Couronne décide de ne pas poursuivre cette infraction en tant qu'acte criminel, parce que, à la lumière des circonstances en l'espèce, elle estime qu'il ne vaut pas la peine d'engager les fonds et les ressources du système de justice, ou qu'elle considère que la peine est démesurée par rapport au crime, compte tenu des circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise et des motifs du contrevenant.
Je me demande également quel avantage la société aurait à faire incarcérer le contrevenant et dans quelle mesure elle serait mieux protégée.
Prenons un instant pour examiner les infractions au Code criminel qui sont des infractions mixtes et qui appellent des peines moins sévères que celles appliquées dans le cas d'infractions criminelles ordinaires, lorsqu'il y a déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Il y a, par exemple, le harcèlement criminel, les menaces, les voies de fait, les voies de fait causant des lésions corporelles, l'infliction illégale de lésions corporelles, les voies de fait contre un agent de la paix et les agressions sexuelles.
Ces infractions sont graves, mais en en faisant des infractions mixtes, on peut rajuster la procédure et la peine en fonction des circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise.
Le fait de détruire des documents est une infraction grave sans aucun doute, mais pas aussi grave que des voies de fait contre un agent de la paix.
Je pense qu'une étude comparative des infractions au Code criminel s'impose pour qu'on puisse créer une infraction appropriée pour la destruction des documents visés par la Loi sur l'accès à l'information et pour établir la peine maximale à imposer pour une telle infraction.
En terminant, je crois que la création d'une infraction dont se rendrait coupable quiconque détruirait des documents dans le but d'entraver le droit d'accès à l'information prévu dans la Loi sur l'accès à l'information est une question importante qu'il serait bon d'aborder dans le cadre d'un examen global de la Loi sur l'accès à l'information.
Je le répète, je respecte l'objet du projet de loi C-208, qui veut établir des sanctions contre quiconque détruit délibérément des documents visés par la Loi sur l'accès à l'information.
La députée a consacré beaucoup de temps et d'énergie à cette mesure législative, mais je suis incapable d'appuyer le projet de loi C-208, qui tend à créer une infraction criminelle ordinaire appelant une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. À mon avis, cette peine est trop sévère et la création d'une infraction aussi grave pourrait aller à l'encontre de l'objectif visé.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, présenté par ma collègue de Brampton West—Mississauga. Je la félicite pour ses efforts afin de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Les députés du Parti réformiste estiment que ce gouvernement doit rendre des comptes aux Canadiens. Trop longtemps, les gouvernements ont ignoré les électeurs et, une fois élus, ont cessé de rendre des comptes à ceux-là même qui les avaient élus. Les affaires du gouvernement se font souvent dans le secret total.
En tant que représentants dûment élus, nous députés réformistes pensons que les Canadiens ont un intérêt dans les affaires gouvernementales et doivent s'assurer que nos actions puissent faire l'objet d'un examen public. La Loi sur l'accès à l'information a été présentée précisément dans l'intention de veiller à ce que les informations recueillies à des fins publiques aux frais des contribuables canadiens soient accessibles à ces derniers. Je reviendrai là-dessus dans un instant et donnerai des exemples précis.
Or, ça n'a pas été le cas. Il existe de nombreux exemples de cas où le gouvernement prend sur lui de décider unilatéralement de ce qui est dans l'intérêt des Canadiens sans les consulter. Il décide de ce que le public devrait savoir et de ce qu'il ne devrait pas savoir. Citons par exemple l'enquête sur la Somalie. Nous en avons longtemps parlé. Citons aussi par exemple la Commission Krever que mon collègue de l'Alberta a mentionnée aujourd'hui.
Mais voici un exemple que je connais mieux. Il s'agit d'une affaire au sujet de laquelle il y a deux semaines que je pose des questions au ministre des Pêches et des Océans. J'ai pressé le gouvernement de rendre publics les rapports des observateurs de bateaux étrangers, chose à laquelle le ministre se refuse. Nous voulons savoir ce qu'il cache aux Canadiens.
Ces rapports contiennent des informations cruciales au sujet de la crise des pêches. Pourtant, le ministre des Pêches et des Océans se retranche derrière la Loi sur l'accès à l'information, prétendant qu'il enfreindrait la loi s'il publiait ces rapports. C'est ce qu'il a dit, qu'il enfreindrait la loi.
Je veux faire part à la Chambre de l'article de la loi auquel se reporte le ministre, tel qu'il l'a indiqué par écrit: «Le responsable d'une institution fédérale est tenu, sous réserve des autres dispositions du présent article, de refuser la communication de documents contenant des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques...», et voici le point qu'il invoque, je crois, «fournis à une institution fédérale par un tiers, qui sont de nature confidentielle et qui sont traités comme tels de façon constante par ce tiers». C'est derrière cette disposition qu'il s'abrite. Bien sûr, cela semble raisonnable. Je peux décider de ce qui est bon pour le public et de ce qui devrait être publié!
Je poursuis. On peut lire au paragraphe 6: «Le responsable d'une institution fédérale peut communiquer, en tout ou en partie, tout document» et il a reçu beaucoup de demandes «contenant les renseignements visés aux alinéas (1)b), c) et d)», que je viens de lire, «pour des raisons d'intérêt public», et je ne crois pas que ce soit trop difficile à prouver, «concernant la santé et la sécurité publiques ainsi que la protection de l'environnement». Or, les chalutiers hauturiers sont en train de détruire l'environnement. C'est un fait établi. Nos ressources sont dévastées. Pourtant, le ministre refuse de publier les rapports.
Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. C'est de l'information vitale pour les Canadiens. Ils paient pour avoir cette information et ils y dont droit. Pourtant, nous avons un ministre qui veut diffuser l'information en secret. Il persiste à dire qu'il m'en fera part dans une rencontre à huis clos. J'insiste sur le fait que ce n'est pas moi qui veut avoir cette information, mais le public. Non seulement le public veut l'information, mais en plus il y a droit.
Il faut faire en sorte que la population soit en mesure d'obtenir l'information. Même son collègue, le député de Gander—Grand Falls reconnaît l'importance vitale de cette information et a condamné le ministre pour avoir soustrait ces documents à la connaissance du public canadien.
Oui, le ministre a offert une séance à huis clos. Le Comité permanent des pêches et océans prépare actuellement un rapport. Nous allons faire des recommandations au gouvernement sur la situation des pêches sur la côte est.
Nous sommes sur le point de déposer ce rapport. Il en est aux dernières étapes. L'information est incroyable en ce qui concerne la pêche hauturière. Je pense que cela sera clairement indiqué. C'est pour cela que nous voulons cette modification à la loi. Nous la voulons dans l'intérêt des Canadiens et des pêcheurs. Nous n'avons pas de programme particulier, contrairement à ce dont on nous accuse. Nous sommes ici pour représenter la population qui a payé pour former ces observateurs. Alors qu'elle paie pour leurs services, elle n'a pas la permission de voir ce qui se passe. C'est époustouflant.
J'ai un autre exemple. Une de mes électrices est malheureusement la veuve du caporal-chef Rick Wheller, tué pendant un exercice militaire en avril 1992. Un triste accident. Pendant plus de cinq ans après sa mort, sa veuve, Chritina, a essayé d'avoir des réponses honnêtes du MDN sur les circonstances de l'accident et les règlements de sécurité. Là encore cela concerne l'accès à l'information. Elle a présenté de nombreuses demandes, on lui a promis qu'elle obtiendrait les rapports demandés, mais ceux qu'elle a reçus étaient incomplets, certaines informations étaient effacées, et ainsi de suite. Je pourrais vous donner la liste des dates où elle est allée sur place et des promesses qu'on lui a faites. De hauts gradés du ministère lui ont promis un rapport en décembre dernier. Ils refusent maintenant de le rendre public. Elle n'a toujours pas reçu l'information demandée. C'est absolument scandaleux.
La veuve d'un de nos militaires veut simplement savoir ce qui est arrivé à son mari. Cinq ans se sont écoulés, et le ministre refuse de divulguer l'information. La veuve de ce militaire n'a pas obtenu l'information en question. C'est tout à fait honteux.
Les contribuables veulent cette information. Il faut qu'elle soit accessible. Je félicite la députée d'avoir présenté un projet de loi qui permettra au moins que pareils dossiers ne soient pas détruits et qu'ils bénéficient d'une protection. Il est arrivé, dans le passé, que des documents soient déchiquetés ou perdus. Il est très important que le public ait accès à de l'information comme celle-là.
Ce ne sont là que quelques exemples. Si nous ne connaissons pas tous les faits, nous ne pouvons trouver de solutions aux problèmes. Nous cherchons des solutions. Nous essayons de nous porter à la défense des contribuables. Nous voulons un gouvernement qui sait ce qui est bon pour les Canadiens et leurs enfants.
Le projet de loi C-208 propose de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Il prévoit des sanctions contre ceux qui détruisent ou qui falsifient des dossiers gouvernementaux.
Je viens de donner deux exemples de ce genre de situation. Je suis engagé dans un bras de fer avec le ministre des Pêches pour qu'il rende public un document et il se protège en invoquant les dispositions de la loi en question. Il refuse de nous communiquer l'information, et c'est une honte. J'ai parlé à bien des gens qui estiment que cette question est d'intérêt public et qu'il s'ensuit des dommages à l'environnement. Or, la loi confère un pouvoir discrétionnaire au ministre.
Elle permet simplement au ministre de divulguer l'information. Je voudrais que la loi soit modifiée de manière à ce qu'elle l'oblige à divulguer l'information. Actuellement, la loi confère au ministre des Pêches ou à tout autre ministre le pouvoir discrétionnaire de décider ce qu'il convient de divulguer.
Au moins, le projet de loi à l'étude interdira la destruction de l'information. J'espère que tous les députés écoutent bien. Il s'agit d'information pour laquelle la population paie, d'information à laquelle elle a droit. Nous devons veiller à ce que la protection de cette information soit essentielle. Nous devons lutter pour que les contribuables puissent avoir accès à ce pour quoi ils ont payé.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
Je désire d'abord souligner que le dossier général touchant l'accès à l'information m'intéresse tout particulièrement. C'est pourquoi j'ai accepté avec empressement l'invitation de mes collègues du Bloc québécois de prendre la parole sur ce projet de loi.
Le 1er décembre dernier, je suis intervenue en cette Chambre en faveur d'un autre projet de loi, le projet de loi C-216, qui visait lui aussi à modifier la Loi sur l'accès à l'information en élargissant son mandat aux sociétés d'État. J'ai alors pris connaissance de différents documents faisant état de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, et j'ai constaté, comme plusieurs d'entre nous aujourd'hui, que certaines modifications devaient lui être apportées pour assurer qu'elle corresponde aux grands intérêts que ses créateurs avaient pour elle.
En ce sens, j'aimerais sans tarder informer la députée de Brampton-Ouest—Mississauga que le Bloc québécois appuie le projet de loi qu'elle a présenté, puisque celui-ci vient bonifier la Loi sur l'accès à l'information en sanctionnant sévèrement certaines infractions. La loi qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui a été adoptée en 1982 et mise en vigueur l'année suivante.
Elle donne le droit légal aux Québécois et aux Canadiens d'accéder aux renseignements consignés sous quelque forme que ce soit et relevant de la plupart des institutions gouvernementales, avec quelques exceptions importantes, comme je le soulignais précédemment, soit notamment les sociétés d'État.
Tout comme nos concitoyens et nos concitoyennes, nous, les parlementaires, faisons régulièrement appel à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir plus d'informations sur le fonctionnement de nos institutions. Cette loi constitue un outil précieux pour faire notre travail et répondre aux nombreuses interrogations de nos commettants et de nos commettantes.
Le projet de loi C-208 représente un pas intéressant pour l'amélioration de cette loi, en pénalisant sévèrement toute personne qui tente de détruire, de falsifier ou omet de conserver des documents. La peine encourue pour de telles infractions serait un emprisonnement maximal de cinq ans et/ou une amende maximale de 10 000 $.
On conviendra avec moi qu'il s'agit là de modifications intéressantes, puisqu'elles viennent sanctionner de manière non équivoque toute personne qui tenterait d'aller à l'encontre de la Loi sur l'accès à l'information.
Plusieurs le disent, la Loi sur l'accès à l'information n'a pas de dents et ne répond pas aux besoins actuels. Parmi les personnes qui font ce constat, on retrouve nul autre que l'actuel commissaire à l'information, M. John Grace. Les inquiétudes du commissaire à l'information sont de différents ordres, mais en ce qui a trait à l'objet du présent projet de loi, le commissaire a vivement dénoncé le peu de mordant dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Après sept ans d'observation en tant que commissaire à l'information, M. Grace a tiré des leçons fort utiles pour les fins de notre réflexion. Il relève notamment que la loi actuelle n'est pas munie de mécanismes efficaces d'application. Ainsi, il souligne dans son rapport annuel de 1995-1996, trois incidents sérieux qui se sont avérés autant d'exemples types où l'on a fait obstacle au droit d'accès aux documents gouvernementaux par la destruction et la falsification de documents et par le camouflage.
Trois ministères sont mis en cause, soit Transports Canada, Défense nationale Canada et Santé Canada. Dans chacun de ces cas, des fonctionnaires ont, soit falsifié des documents, ou tout simplement détruit des documents. Sans vouloir être prophète de malheur, je crois que les découvertes du commissaire ne sont que la pointe de l'iceberg.
Son rapport annuel de 1996-1997 traitant du cas spécifique du scandale du sang contaminé a définitivement sonné l'alarme sur des cas lamentables. Ainsi, n'est-il pas surprenant de voir le constat général que le commissaire à l'information fait en ce qui a trait à la loi qu'il est chargé de mettre en application. Permettez-moi de vous rappeler ses propos qui résument bien notre position sur la question, et je cite:
Il est impossible en vertu de la Loi sur l'accès à l'information d'imposer des mesures punitives lorsque des actions répréhensibles sont commises, si ce n'est leur dénonciation. Même si cette mesure est loin d'être totalement inefficace, il est plus que temps d'incorporer dans la Loi des dispositions prévoyant des peines. Rien n'inciterait davantage les fonctionnaires qui envisageraient de détruire des documents à y réfléchir avant d'agir.
Bien que nous soyons favorables aux modifications à la Loi sur l'accès à l'information présentées dans le projet de loi C-208, je me dois de souligner qu'elles sont incomplètes.
Dans son dernier rapport annuel, le commissaire à l'information révéla que certaines infractions commises relevaient de hauts fonctionnaires qui usèrent de leur autorité pour demander à leurs subalternes de détruire ou de falsifier des documents. En toute justice, il serait important de faire la distinction entre l'exécutant et la personne de laquelle origine la décision, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi C-208.
Aussi, outre la destruction ou la falsification d'un document, on devrait prévoir que le fait d'ordonner ladite destruction ou falsification d'un document ou d'user de représailles à l'endroit d'une personne qui refuse de donner suite à des ordres de cette nature représentent des infractions.
Ce sont d'autres situations qui n'ont pas été prévues dans le projet de loi auxquelles nous accordons toute notre attention aujourd'hui. En ce qui a trait à la peine maximale de cinq ans prévue par le projet de loi en cas d'infraction, elle va dans le sens des recommandations du commissaire à l'information, dans son rapport annuel de 1996-1997.
En instituant un acte criminel pour quiconque commet une telle infraction, nous ajoutons une force dissuasive qui devrait être suffisante pour que plusieurs des éventuels contrevenants y pensent à deux fois avant de poser de tels gestes.
Malgré les bons points soulevés par le projet de loi C-208, une réflexion plus grande et plus large demeure donc à faire pour bonifier, comme il se doit, la Loi sur l'accès à l'information.
Dans cette perspective, nous espérons avoir l'occasion de discuter éventuellement du projet de loi C-286 qui suggère une réforme plus large en traitant notamment plus en profondeur de la falsification et de la destruction de documents et de l'accès aux documents confidentiels du Conseil privé qui, lui aussi, doit rendre des comptes à la population québécoise et canadienne.
Si vous me permettez cette comparaison, la Loi sur l'accès à l'information est un joyau sans écrin. Comme le disait le commissaire à l'information, et je cite: «Une loi qui acquiert la réputation de ne pas avoir de mordant se retrouve rapidement vidée de son contenu, sinon complètement mise de côté.»
Il est grand temps que nous, parlementaires, réagissions avant qu'il ne soit trop tard. N'attendons pas de multiples rapports du commissaire à l'information pour amorcer les changements qui sont nécessaires à la Loi sur l'accès à l'information. Et ce, même s'il faut reconnaître que tous ces changements n'auront un véritable impact que s'il y a une volonté institutionnelle plus forte, exprimée aux plus hauts échelons de l'administration fédérale, pour faire en sorte que la loi corresponde dans son application aux idéaux dont elle origine.
J'invite donc chaque parlementaire à donner son appui un projet de loi C-208.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
Je tiens tout d'abord à féliciter ma collègue, la députée de Brampton-Ouest—Misssisauga. Elle nous a rendu un précieux service en soulevant cette question et en saisissant la Chambre de ce projet de loi. Je parle ici au nom de tous les députés de la Chambre des communes et de tous les Canadiens. C'est une bonne occasion de souligner l'importance de l'accès à l'information, d'une loi sur l'accès à l'information et d'un commissaire à l'information. De l'autre côté de la médaille, nous avons la protection de la vie privée et le régime que nous avons mis en place pour rendre le gouvernement encore plus ouvert et plus transparent.
En ma qualité de députée de l'assemblée législative ontarienne, j'étais fière en 1985 de faire partie d'un gouvernement qui a ouvert la législature en proposant une loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, une première pour l'Ontario. À en juger par cette expérience, nulle mesure législative n'est parfaite. Contrairement aux superbes sculptures de glace et de neige qui ornent le devant du Parlement, tout ce qui est gravé dans la pierre ici, ce sont les gargouilles de cette magnifique salle.
Une loi, c'est quelque chose de vivant, il faut la réexaminer de temps à autre. Ma collègue a soulevé un point important. Non seulement les Canadiens méritent et ont besoin de savoir ce que le gouvernement fait, mais le gouvernement doit savoir qu'il est tenu d'informer les citoyens. Par «gouvernement» il faut entendre non seulement les représentants élus, mais également tous ceux qui travaillent dans la fonction publique. Ceux-ci sont tenus d'informer la population et d'accorder l'accès à toute information qui sert l'intérêt public.
Nous reconnaissons qu'il y a des lacunes. Ainsi, lors des enquêtes sur la Somalie et sur le sang contaminé, le public a été à même de constater que la Loi sur l'accès à l'information ne prévoit pas de pénalité pour destruction volontaire de documents. Voilà l'objet de cette mesure législative. On y propose d'ajouter une infraction à la loi existante.
Mon engagement personnel face à la liberté d'accès à l'information et à l'accès à l'information ne devrait pas soulever de doute. Le 30 septembre, j'ai soulevé ce point au cours d'une question au président du Conseil du Trésor, qui est responsable de ces mesures législatives ici au gouvernement du Canada. J'ai posé la question à la suite d'un rapport qui avait été déposé par le Commissaire à l'accès à l'information.
Ce qui me préoccupait, c'est que dans son rapport, le Commissaire à l'accès à l'information soulevait également certains problèmes. L'une des questions qu'il avait soulevées était la rapidité de la présentation de l'information. Il soulignait que cela prenait trop de temps avant qu'on obtienne une information après en avoir fait la demande.
Une autre de ses préoccupations avait trait au fait que souvent, c'est l'identité du demandeur qui détermine si l'information sera transmise ou non. Autrement dit, le fait de savoir qui a demandé l'information a un rôle à jouer dans la décision de transmettre ou non l'information dans l'intérêt du public.
À mon avis, cela constitue un problème. Je ne crois pas qu'il soit important de savoir qui a fait la demande. S'il est possible de transmettre l'information tout en respectant les dispositions relatives à la vie privée, je suis d'avis que ces renseignements devraient être transmis, quel qu'en soit le demandeur.
J'espère que l'actuelle loi sur l'accès à l'information sera modifiée. Il pourrait être possible de modifier le présent projet de loi pour y inclure la politique déjà en vigueur au Bureau du Conseil privé, qui prévoit la protection de l'identité du demandeur, de la personne ou de l'organisme qui a fait la demande. On ne sait pas au bureau du ministre ou dans les grands bureaux administratifs, qui a déposé une demande lorsque la décision est prise de donner ou non accès à l'information.
C'est là une très bonne politique et j'espère qu'elle sera intégrée à la loi actuelle ou incluse dans un règlement qui pourrait accompagner la loi. Toutefois, je crois fermement que tout gouvernement devrait avoir comme politique de ne pas tenir compte de l'identité de la personne ou de l'organisme qui fait une demande d'information.
Je crois également que la rapidité de transmission de l'information est très importante. Le fait de retarder la communication d'un renseignement ne devrait jamais servir à restreindre le droit du public de prendre connaissance de renseignements auxquels il a droit.
Je suis également un ardent défenseur de la protection de la vie privée. C'est une valeur qui me tient à coeur. En cette ère de l'informatique, c'est un défi pour nous d'avoir accès à l'information dont nous avons besoin, afin de pouvoir effectuer les recherches que nous avons à faire, tout en protégeant le droit de la personne au respect de la vie privée.
Je ne crois cependant pas que le droit à la protection de la vie privée soit absolu. Rien dans le monde ni à la Chambre n'est jamais clairement noir et blanc. J'ai souvent dit que nous vivons dans un monde où existent plusieurs tons de gris. Il existe parfois une raison légitime d'ordre public pour laquelle nous devrions avoir la possibilité de déterminer l'information.
Par exemple, j'ai reçu un appel d'une électrice qui était très en colère parce qu'après avoir rempli un formulaire des douanes, elle a été avisée par le bureau de l'assurance-emploi que, sur la base de ses réponses aux questions du formulaire, elle avait touché des prestations d'assurance-emploi illégalement. Elle était allée à l'étranger pour prendre quelques semaines de vacances. À son retour, en bonne citoyenne, elle avait rempli le formulaire des douanes.
Je lui ai dit que les Canadiens estiment que les personnes en vacances à l'étranger ne devraient pas avoir le droit de toucher des prestations d'assurance-emploi. Cette politique est justifiée. Je crois également qu'il est juste que le ministère du Revenu communique de l'information sur les gens qui sont sortis du pays. Au nom de la bonne administration et, plus encore, du bon usage des ressources publiques, les contribuables veulent savoir que les lois sont respectées et bien appliquées. Je crois donc qu'il était juste que l'information soit partagée entre divers ministères.
La mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui peut être approuvée en principe, mais elle présente quelques problèmes. Je le répète, aucun projet de loi n'est parfait et je suis d'avis que celui-ci soulève une difficulté particulière.
Le Code criminel existant prévoit trois catégories d'infractions. L'infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité entraîne la sanction la plus légère. L'acte criminel est passible de châtiments plus graves et permet à l'accusé de comparaître devant un juge seul ou devant un juge et un jury. Puis, il y a l'infraction mixte.
Dans ce projet de loi, la députée a opté pour l'acte criminel. Étant donné l'engorgement des tribunaux provinciaux, je crains que ce choix n'empire la situation.
La Loi sur l'accès à l'information fait actuellement l'objet d'un examen par le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice. Dans le cadre de cet examen, j'espère qu'on tiendra compte des questions que j'ai posées et surtout de celle qu'a soulevée ma collègue de Brampton-Ouest—Mississauga.
La destruction de documents devrait constituer une infraction. Par suite de ce débat et de l'appui que nous donnons en principe, j'espère que des améliorations seront apportées à la Loi sur l'accès à l'information, pour que les Canadiens soient mieux servis. Je félicite ma collègue.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et qui concerne plus particulièrement les sociétés d'État. Je félicite certes mon collègue, le député de Nanaïmo—Alberni, pour avoir présenté ce projet de loi à la Chambre. Il a fait preuve de leadership. Je félicite aussi Theresa Stele, qui a accompli un travaille énorme sur cette question.
Le projet de loi C-216 se fait attendre depuis longtemps. La question a été soulevée maintes fois à la Chambre. En fait, elle a été débattue ad nauseam. Mais avons-nous trouvé le moyen de changer les choses? Non. Pourquoi? Parce que le présent gouvernement et le gouvernement qui l'a précédé n'ont jamais eu la volonté politique et partant, le désir réel, de rendre nos sociétés d'État plus transparentes.
Comme en témoigne aujourd'hui l'approbation générale de la Chambre, les députés de tous les partis et les Canadiens en général sont d'accord sur la nature de ce projet de loi. Les Canadiens veulent en avoir pour leur argent. Cela suppose qu'ils veulent être sûrs que le gouvernement dépense leur argent comme il se doit.
Le projet de loi les y aidera puisqu'il leur permettra de soulever le voile de mystère qui entoure à l'heure actuelle les sociétés d'État et leur assurera un véritable accès à l'information.
La Loi sur l'accès à l'information s'applique à tellement d'aspects du gouvernement. C'est la pierre angulaire de la démocratie. À l'instar des autres députés, je n'arrive pas à comprendre pourquoi elle ne s'applique pas aux sociétés d'État.
Il y a une kyrielle de sociétés d'État, depuis la Société canadienne des postes jusqu'à la Société de développement et d'investissement du Canada, en passant par la Société des chemins de fer nationaux, la Société pour l'expansion des exportations...
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai besoin d'éclaircissements. Le débat porte-t-il sur le projet de loi C-208? J'ai entendu le député mentionner le C-216.
Peut-on m'éclairer, car cela n'a rien à voir avec le C-208
La président suppléante (Mme Thibeault): Nous poursuivons le débat sur le projet de loi C-208.
M. Keith Martin: Il s'agit du projet de loi C-208, madame la Présidente. Le numéro a changé, mais le sujet demeure le même.
Comme je le disais, la population veut savoir ce qui se passe dans les sociétés d'État. Certaines sont efficaces, d'autres ne le sont pas. La population, mais aussi les employés qui travaillent fort et depuis longtemps dans ces sociétés d'État, ont le droit de savoir lesquelles sont bien gérées et lesquelles ne le sont pas. Les employés ont le droit de savoir si la société pour laquelle ils travaillent est le plus efficace possible, si elle peut accroître son efficacité ou s'il y a du gaspillage.
Le gouvernement doit bien comprendre que si nous agissons en ce sens, tout le monde y gagnera. La population, les employés et la Chambre y gagneront s'il est possible de remédier aux problèmes avant qu'ils ne deviennent incontrôlables et si nous pouvons améliorer l'efficience de ces sociétés. Cela nous amène évidemment à nous poser une question plus générale, à savoir pourquoi ces sociétés d'État ne sont pas privatisées. Mais cela pourra faire l'objet d'un autre débat.
L'accès à l'information devrait pouvoir se faire dans un délai raisonnable. Selon les règles de la Chambre et les règles d'accès à l'information en vigueur dans notre système, le gouvernement et l'institution en cause doivent répondre à une demande de renseignements dans les 30 jours. Je dois cependant dire que si les députés ministériels ont vécu les mêmes situations que nous, ils savent que ce délai n'est pas respecté. En fait, les demandes se heurtent constamment à de l'obstruction.
Je citerai un cas célèbre qui s'est produit au ministère des Affaires indiennes. Les membres de communautés autochtones nous ont demandé d'enquêter, en tant que députés, sur des faits, dont certains très sérieux, survenus dans leurs réserves. Nous avons l'obligation et le désir de nous assurer que l'argent est dépensé à bon escient et là où il est censé l'être, en particulier dans les communautés autochtones où les fonds sont affectés pour les conseillers, les enseignants, les services de santé, les médicaments et les écoles. Il est normal qu'un membre de la communauté veuille s'assurer que les fonds sont dépensés correctement.
Lorsque de simples autochtones ont des soupçons sur la façon dont l'argent est utilisé, ils s'adressent parfois à nous lorsqu'ils sont incapables d'obtenir des renseignements auprès des dirigeants de leurs communautés. Nous cherchons à obtenir l'information, mais elle nous parvient rarement à temps, et parfois même pas du tout.
Qui en paie le prix? J'oserais même dire qui paie pour protéger certaines personnes? Qui paie pour notre incapacité à faire enquête sur ces situations? Ce sont les gens ordinaires que nous tentons d'aider, des gens qui ont besoin d'aide.
Je ne puis concevoir un seul instant que des ministres puissent refuser une demande de renseignements présentée dans le but de venir en aide à ceux qui sont le plus dans le besoin. Ils devraient comprendre qu'une demande est l'indication qu'il existe des problèmes et chercher à faire enquête le plus énergiquement possible.
Au lieu de s'occuper de ces problèmes et de faire mener des enquêtes énergiques, le gouvernement se sert de subterfuges, brouille les cartes et évite de fournir des réponses. Cette façon de faire est injuste pour ceux qui ont besoin de réponses. Elle est injuste pour les députés de la Chambre et pour les Canadiens en général.
Je demande au gouvernement de faire preuve de leadership pour une fois, ce que les autres gouvernements n'ont pas fait relativement à cette question. En agissant de la sorte, il montrera clairement aux Canadiens sa volonté profonde d'améliorer les sociétés d'État, de les rendre plus efficaces et de s'assurer qu'elles se préoccupent véritablement des contribuables et des impôts que ceux-ci versent.
Le gouvernement y gagnera s'il adopte le projet de loi C-208. Il montrera à la Chambre sa volonté d'écouter enfin les simples députés, de se montrer réceptifs aux bonnes idées formulées par les députés de ce côté-ci de la Chambre, afin que notre pays devienne un endroit meilleur pour tous les Canadiens.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à cet important débat.
Le projet de loi C-208 a pour objet de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Cette mesure, il faut le signaler, ne fait aucunement allusion aux sociétés d'État. Les changements proposés visent à établir des sanctions contre quiconque falsifie ou détruit indûment des documents officiels dans le but d'entraver le droit d'accès à l'information prévu par la Loi sur l'accès à l'information.
Je tiens à féliciter la députée de Brampton-Ouest—Mississauga des efforts qu'elle a fait pour présenter ce projet de loi. Notre parti est d'accord avec l'esprit de cette mesure législative.
La Loi sur l'accès à l'information a été proclamée il y a 15 ans. Dans un discours prononcé plus tôt, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga a dit: «Depuis son entrée en vigueur il y a quatorze ans, la bureaucratie gouvernementale a saboté le but visé dans cette loi.»
En préparant mon intervention d'aujourd'hui, je suis tombé sur un document jauni datant d'il y a 13 ans. Il s'agit d'un exposé fait devant un forum national sur l'accès à l'information par Ken Rubin, d'Ottawa. M. Rubin est très bien connu pour ses efforts dans le domaine de l'accès à l'information. Celui-ci mériterait de se voir un jour décerner l'Ordre du Canada pour le rôle important qu'il a joué dans le dossier de l'accès à l'information. M. Rubin a travaillé relativement à la Loi sur l'accès à l'information, dont il s'est servi très bien pour obtenir de l'information auprès de ministères gouvernementaux.
Dans ses remarques, M. Rubin avait dit à l'époque que ceux qui se servent de la Loi sur l'accès à l'information doivent souffrir pour obtenir ce rare privilège, puisqu'ils doivent surmonter toutes sortes d'obstacles et de règles qui font du processus d'obtention de renseignements un jeu de cache-cache. J'ai d'autres extraits qui illustrent la frustration éprouvée par nos commissaires à l'information dans leurs efforts pour obtenir des renseignements auprès de ministères et d'organismes gouvernementaux réticents.
Ces cas d'obstruction de la part de ministères sont peu édifiants, mais la situation s'est récemment aggravée. Il est maintenant très clair que certains ministères et organismes gouvernementaux ont détruit ou falsifié des documents couverts par la Loi sur l'accès à l'information.
Les Canadiens savent que les fonctionnaires du ministère de la Défense ont modifié des documents relatifs à l'affaire de Somalie. Nous savons aussi que des fonctionnaires de la santé ont détruit des documents sur le scandale du sang contaminé. Ces pratiques sont tout à fait intolérables dans notre démocratie.
Le commissaire à l'information actuel, M. John Grace, a demandé au gouvernement fédéral de punir les fonctionnaires qui détruisent intentionnellement des documents pour éviter d'avoir à dire la vérité à la population. C'est justement l'objet du projet de loi.
Qu'il soit bien clair que je ne prétends pas que beaucoup de fonctionnaires, la plupart d'entre eux ou tous les fonctionnaires falsifient ou détruisent des documents. D'après ce que j'ai compris, dans l'affaire de Somalie, des fonctionnaires ont détruit des documents parce que des officiers supérieurs leur en avaient donné l'ordre. Cependant, il y a d'autres incidents.
Il nous faut bien admettre que certains documents qui, en dernière analyse, appartiennent à la population du Canada du simple fait qu'elle les a payés grâce aux impôts, des documents qu'elle a le droit de consulter ont été détruits de façon injustifiée.
En conclusion, nous voulons qu'il soit bien clair que cette pratique ne doit pas être tolérée plus longtemps. Le projet de loi de la députée est un pas dans la bonne direction.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au le débat de ce soir, qui porte sur le projet de loi C-208, visant à modifier la Loi sur l'accès à l'information.
Je suis convaincu que cette loi est un des meilleurs outils dont disposent les députés pour obtenir l'information qui n'est pas autrement facile d'accès. Cela vaut aussi pour les entreprises et les particuliers. L'accès à l'information est un facteur déterminant pour la confiance que nous avons dans notre système et également pour l'instauration d'un équilibre des pouvoirs, ce qui est d'une grande importance dans un Parlement comme le nôtre, où le gouvernement à la haute main sur une quantité phénoménale d'information qu'il peut décider de retenir. La loi nous donne accès à cette information.
Nous parlons aujourd'hui d'accès à l'information. Je cherchais à savoir à qui le commissaire à l'information faisait rapport, mais je n'ai pas réussi à trouver le renseignement. C'est assez intéressant parce que j'ai téléphoné à plusieurs bureaux où on n'a pas pu me renseigner. Finalement, j'ai trouvé à la bibliothèque du Parlement et j'ai aussi obtenu les renseignements d'un agent du bureau du commissaire. Le commissaire à l'information fait rapport au président du Conseil du Trésor puis au Parlement, par l'intermédiaire du Président de la Chambre des communes.
Cela m'inquiétait beaucoup parce que récemment, j'ai essayé d'obtenir de l'information. J'ai voulu recourir aux services du commissaire à l'éthique. La première question que j'ai posée au commissaire, lorsque je suis allé le voir, est la suivante: «Quel est votre mandat, et comment avez-vous été nommé?» Il a répondu: «J'occupe ce poste tant qu'il plaira au premier ministre.» D'après sa réponse, il se trouve forcément en situation de conflit d'intérêts, puisqu'il n'occupera son poste que tant que cela plaira au premier ministre.
J'ai été heureux d'apprendre que, au moins, le commissaire à l'information est engagé par le Parlement et que sa nomination fait l'objet d'un vote. Cela est très utile et j'ai donc une grande confiance en lui, alors que je fais peut-être un peu moins confiance au commissaire à l'éthique.
Mais revenons au projet de loi C-208. C'est le plus court que j'aie jamais vu. C'est très simple. Jusqu'à maintenant, la Loi sur l'accès à l'information ne prévoit aucune sanction. Il n'y a aucun moyen de châtier ceux qui ont détruit ou altéré des documents ou qui ont refusé de les produire. La loi n'a aucun mordant, aucune mesure d'exécution.
Le projet de loi C-208 lui donnerait ces moyens de dissuasion et d'exécution. Le refus, la destruction ou l'altération d'information devient un crime passible d'une peine maximum de cinq ans d'emprisonnement ou d'une amende de 10 000 $. C'est un moyen de dissuasion plutôt conséquent, auprès de ce qui existe maintenant, car si un fonctionnaire détruit ou refuse de l'information, il n'est passible d'aucune sanction, d'aucun châtiment.
Cette disposition est très opportune. Il est certain que celui qui s'approche de la déchiqueteuse avec un document qui ne devrait pas y passer, y réfléchira à deux fois, à cause de ces cinq ans et de cette amende de 10 000 $. C'est un outil très important. Il donne au Parlement le moyen d'exiger des comptes du gouvernement, et il permet aux administrés de faire confiance à leur gouvernement.
Nous souhaiterions une autre modification. Le Parti conservateur est d'accord. Il s'agirait de donner accès au moins à certains documents du Conseil privé. Je reconnais que certains documents ne doivent pas être divulgués et qu'il ne saurait être question d'avoir accès à tout, mais il y a des documents qu'il conviendrait sûrement de rendre accessibles par l'intermédiaire du commissariat à l'information.
Tout bien considéré, le Parti progressiste conservateur appuie le projet de loi C-208 et félicite ses auteurs. Nous espérons que ces mêmes personnes passeront maintenant aux modifications du code d'éthique et rédigeront des modifications pour faire en sorte que le commissaire à l'éthique soit comptable au Parlement au lieu d'occuper son poste selon le bon plaisir du premier ministre.
Je termine en disant que le Parti conservateur appuie le projet de loi sans réserve et votera pour.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, en guise d'introduction, je dirai que j'appuie clairement l'objectif général du projet de loi. Je félicite d'ailleurs ma collègue, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, de l'avoir présenté. J'ai toutefois quelques réserves à formuler.
Je me préoccupe un peu de ce qu'a dit le député de Cumberland—Colchester. Je l'admire jusqu'à un certain point, soit qu'il fait un peu de recherches. Il a fait quelques appels. Malheureusement, il n'a pas creusé assez.
Il prétend qu'aucune sanction n'est infligée pour ce genre d'acte quand des documents officiels sont détruits. Il a raison quand il dit qu'il ne fait pas de doute que des événements, comme l'affaire de la Somalie ou l'enquête sur le sang, ont attiré l'attention de l'opinion publique sur le fait que la Loi sur l'accès à l'information ne prévoit aucune sanction et qu'il est clairement nécessaire qu'elle le fasse.
Cependant, j'ai poussé mes recherches un peu plus loin que le député de Cumberland—Colchester. En effet, j'ai consulté le Code criminel pour voir si on pouvait faire quelque chose. J'ai donc découvert que l'article 126 du Code criminel dit ceci:
À moins qu'une peine ne soit expressément prévue par la loi, quiconque, sans excuse légitime, contrevient à une loi fédérale en accomplissant volontairement une chose qu'elle défend ou en omettant volontairement de faire une chose qu'elle prescrit, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
Autrement dit, l'article 126 du Code criminel pourrait s'appliquer à quiconque détruit délibérément un document afin d'entraver le droit d'accès à l'information prévu à la Loi sur l'accès à l'information, dans la mesure où la destruction aurait pour effet que la personne en cause conviendrait à la loi en omettant volontairement de faire une chose que prescrit la loi.
Examinons maintenant ce que ma collègue de Brampton-Ouest—Mississauga propose dans le projet de loi C-208, qui vise à modifier la Loi sur l'accès à l'information en y ajoutant une infraction. Le projet de loi dit précisément que quiconque, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi, détruit, tronque ou modifie un document, falsifie un document ou y fait une fausse inscription ou ne conserve pas les documents nécessaires est coupable d'un acte criminel et est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans, d'une amende maximale de dix mille dollars ou de ces deux peines.
Cela m'amène à ma principale préoccupation en ce qui concerne le projet de loi présenté par ma collègue. L'article 126 crée une infraction classée comme un acte criminel, soit l'infraction la plus grave prévue dans le Code criminel. L'article 126 entraîne souvent un emprisonnement maximal de deux ans. Je crois que la gravité d'un acte criminel aux termes de l'article 126 est l'une des raisons qui fait qu'il serait peut-être nécessaire d'ajouter une infraction précise à la Loi sur l'accès à l'information. Dans ce cas, l'infraction précise qui consisterait à détruire délibérément des documents visés par la Loi sur l'accès à l'information, ne devrait pas être aussi grave qu'un acte criminel entraînant un emprisonnement maximal de deux ans.
Ce n'est pas ce que le projet de loi de ma collègue propose. Il propose de créer une infraction précise à la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, non seulement cette infraction précise n'entraînerait pas un emprisonnement maximal moindre que celui prévu à l'article 126 dont j'ai parlé, mais elle entraînerait une peine plus sévère, soit un emprisonnement maximal de cinq ans.
Il est important de souligner que le Code criminel classe les infractions en trois catégories différentes. Il y a les infractions punissables par procédure sommaire, les actes criminels et les infractions mixtes. Dans ce dernier cas, la Couronne peut choisir de traiter l'infraction comme une infraction punissable par procédure sommaire ou comme un acte criminel.
Les infractions punissables par procédure sommaire entraînent des peines moins sévères que les actes criminels. Pour ce qui des infractions mixtes, la peine dépend de la procédure choisie par la Couronne. Un point important est que, lorsqu'une personne est accusée d'un acte criminel, elle peut choisir d'être jugée devant un juge et un jury, ce qui peut être très lent comme processus. De plus, l'accusé a droit à une enquête préliminaire lorsqu'il s'agit d'un acte criminel.
Je comprends que la députée veuille faire ressortir la gravité de l'infraction en en faisant un acte criminel, mais je dois lui demander si cela ne va pas à l'encontre du but recherché si...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée. L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir profiter de cette période de questions prolongée pour parler du sujet que j'ai soulevé le 4 décembre dernier, à savoir l'obligation du gouvernement fédéral de respecter certains accords fédéraux-provinciaux concernant les autoroutes en Nouvelle-Écosse. Depuis mon discours de décembre, les accords ont été élargis pour inclure le Nouveau-Brunswick.
C'est ce que font le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ils signent des accords. Quand les gouvernements provinciaux ne les respectent pas, et quand je soulève cette question à la Chambre, le ministre me répond que les autoroutes sont une responsabilité provinciale et que je devrais m'adresser à la province concernée. Mais ma question ne concerne pas les autoroutes. Elle concerne des accords fédéraux-provinciaux précis.
Cet accord de plusieurs millions de dollars prévoit l'établissement d'un comité de gestion dès la mise en application de l'accord. Le comité en question se composera de deux membres, l'un nommé par le ministre fédéral et l'autre par le ministre provincial. Ce comité s'occupera de l'administration et de la gestion de l'accord. Il examinera et approuvera tous les projets et il pourra modifier tout projet à l'annexe B. Les rapports annuels seront approuvés. Les propositions de contrats et les modifications ayant un impact sur l'engagement financier du présent accord relativement à un projet figurant à l'annexe B seront approuvées. Il est dit ensuite que les décisions prises par le comité de gestion seront mises par écrit et il n'y sera donné suite que si elles sont prise à l'unanimité.
Le comité de gestion est donc formé d'un membre du portefeuille du ministre fédéral et d'un membre de celui du ministre provincial, et toutes les décisions doivent être unanimes. Donc, dans ce cas, le gouvernement fédéral est responsable de ces questions. Or, il s'agit encore une fois d'une question d'obligation de rendre des comptes et de responsabilité.
Depuis que j'ai soulevé cette question en décembre, la même chose est arrivée au Nouveau-Brunswick, et c'est exactement le même accord rédigé dans les mêmes termes. Le gouvernement fédéral doit reconnaître qu'il a l'obligation de veiller à l'application des accords.
Dans ce cas-ci, le gouvernement fédéral a dit qu'il investirait 50 p. 100 dans une route si la province investissait 50 p. 100. Celle-ci a accepté. Maintenant, la province a retiré sa moitié, ce qui signifie que la totalité du financement public vient du gouvernement fédéral. Les ratios s'en trouvent donc changés. Cela change tout.
En fait, j'ai reçu récemment un rapport du ministère des Transports du gouvernement fédéral, dans lequel on lit: «La somme de 32 474 270 $ a été versée pour un tronçon de route entre Moncton et Petitcodiac, au Nouveau-Brunswick.» C'était avant la fin du mois de mars de l'an dernier. Cette année, d'autres dépenses de 5,7 millions de dollars ont été projetées. On en arrive donc au montant de 38 174 270 $ et il est écrit ici que l'argent a été versé à une entreprise pour construire le tronçon, mais le ministre provincial affirme qu'aucun denier public n'a été consacré à la construction de ce tronçon, que la route n'a jamais été payée.
Le ministre provincial dit que l'argent n'a pas servi à payer la route. Il dit que la route n'a pas été payée. Or, le rapport du ministre précise que 38 millions de dollars ont été versés à quelqu'un.
En vertu de cet accord, le ministre fédéral doit rendre compte de la disparition de ces 38 millions de dollars. La somme de 38 millions de dollars a disparue. Le gouvernement fédéral soutient qu'elle a servi à la construction du tronçon. La province dit que non. Mais un chèque de 38 millions de dollars a bien été donné à quelqu'un. Nous voudrions que le ministre fédéral remplisse son obligation, conformément à cette entente, qui est très claire. Il est membre du comité de gestion. Ils ne sont que deux. Toutes les décisions sont unanimes et mises par écrit.
Par conséquent, si les 38 millions de dollars ont été versés...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre! Le temps de parole du député est écoulé. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, il est fort regrettable que le député de Cumberland—Colchester ne reconnaisse pas un piège quand il en voit un. Il ne voit vraiment pas celui-ci et il est tombé dedans deux ou trois fois.
Comme le ministre l'a dit au député à propos de ce même dossier, aux termes de la Constitution du Canada, la responsabilité des routes provinciales, y compris la route 104 en Nouvelle-Écosse, est de compétence provinciale.
La seule participation de Transports Canada au projet de la route 104, dont le coût total est de 55 millions de dollars, est un financement égal, dollar pour dollar, à celui de la province. Pour l'information du député, cela signifie que chacune des deux parties doit verser 27,5 millions de dollars.
En fait, le projet d'alignement de la route 104 à l'ouest est un des rares à être financés dans le cadre de l'entente concernant le Programme stratégique d'amélioration des routes que Transports Canada et la Nouvelle-Écosse ont conclue en 1993. Cette entente prévoit que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial réservent chacun 70 millions de dollars à la réfection des routes de la Nouvelle-Écosse, pour un grand total de 140 millions de dollars.
Le député doit bien comprendre toutefois que c'est là que s'arrête la participation de Transports Canada dans le projet de construction de la route 104. La Nouvelle-Écosse est responsable du projet. Elle doit donc prendre les décisions qui s'imposent en ce qui concerne l'alignement, la conception, les normes de construction, le processus d'appel d'offres et le financement de la réfection du réseau routier provincial.
La Nouvelle-Écosse a opté pour le concept d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé en vue de la construction de la route 104 et du financement du projet. La province a décidé que le promoteur serait autorisé à installer des postes de péage afin de recouvrer ses frais directement auprès des utilisateurs de la nouvelle route. Le gouvernement fédéral n'est pas partie à l'entente de partenariat entre le secteur public et le secteur privé que la Nouvelle-Écosse a conclue avec le promoteur et n'en est pas responsable. Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, la participation du gouvernement se limite...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je donne la parole à la députée de Calgary—Nose Hill.
LES PÊCHES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, en octobre, j'ai posé au ministre une question sur l'échec de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Les Canadiens feraient mieux d'espérer que ce programme ne reflète pas la brillance stratégique des libéraux, car si notre bien-être devait reposer sur ce type de stratégie, nous serions en bien mauvaise posture.
Cette stratégie a échoué lamentablement. Elle n'a pas réussi à assurer un véritable avenir aux pêcheurs de l'Atlantique. On vient de rendre public le rapport d'examen du gouvernement sur les résultats de cette stratégie.
M. Harrigan et son équipe ont fourni un rapport complet et direct. On n'y louange pas le gouvernement. Le rapport vient appuyer clairement les observations très dures du vérificateur général du Canada au sujet de la très mauvaise gestion de ce programme. Il confirme également ce que les Canadiens de la région de l'Atlantique essaient de faire comprendre au gouvernement depuis des années. Après quatre années d'aide gouvernementale, et après des dépenses de près de 2 milliards de dollars, les mêmes problèmes qu'il y a quatre ans se posent de nos jours si ce n'est qu'il y en a deux ou trois autres de plus.
Tout d'abord, on devait offrir de la formation professionnelle pour que les pêcheurs se lancent dans de nouveaux domaines. Or, on a consacré très peu d'argent et beaucoup moins que promis à la formation professionnelle. En fait, cette formation n'était liée à aucun débouché réaliste.
Ensuite, on était censé mettre en place un programme de rachat de permis pour réduire la capacité de pêche de l'industrie. On n'a pratiquement rien fait de cela. Il y a maintenant des milliers de gens qui dépendent de cette stratégie comme soutien du revenu. Or, on supprime soudainement le soutien au revenu, de sorte que des gens qui avaient fait leur budget en tablant sur ce revenu se trouvent le bec dans l'eau parce que le gouvernement qui avait promis de maintenir ce programme vient de changer d'idée.
Des gens qui bénéficiaient de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique en espérant quitter ce secteur d'activité pour trouver une autre occupation viable ne sont plus en mesure de le faire. Nous ne fournissons plus d'aide véritable. Les projets de développement communautaire qui devaient être financés étaient dépourvus de tout réalisme et ne savaient pas utiliser les talents et les compétences de la collectivité.
Le véritable problème tient non seulement à l'ineptie et à la mauvaise gestion dont le gouvernement a fait preuve en matière de pêche par le passé, mais aussi maintenant à un manque de vision quant aux véritables solutions de remplacement à offrir aux gens qui ont souffert de l'incompétence du gouvernement. Le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur précédent ont donné un caractère politique à toutes leurs décisions, qui se sont soldées par du gaspillage, de l'incurie, des difficultés pour les gens visés, qui ont perdu leur indépendance parce qu'ils ont été réduits à vivre des prestations de l'État alors qu'ils auraient préféré travailler.
Après avoir eu plusieurs mois pour réfléchir à ses politiques et à ses programmes voués à l'échec, à la suite de la disparition de la ressource en poisson de l'Atlantique, le gouvernement a-t-il une idée de ce qu'il adviendra de l'existence de ces gens une fois que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique aura été définitivement abandonnée?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique visait à faire face à une situation exceptionnelle, à une crise énorme. Elle avait été mise en oeuvre dans des délais très serrés, à une période où le gouvernement était aux prises avec de graves contraintes financières.
Dans les circonstances, la plus grande priorité du ministre du Développement des ressources humaines a été de veiller à répondre aux besoins essentiels des gens. Nous nous sommes donc employés à faire en sorte que les personnes qui avaient perdu leur gagne-pain et leur source de revenu obtiennent un soutien du revenu.
Sur ce chapitre, la LSPA s'est révélée un succès. Plus de 40 000 personnes ont reçu de Développement des ressources humaines Canada un soutien du revenu de façon opportune.
Cela étant dit, il est bien clair que la LSPA était loin d'être un programme parfait. En rétrospective, beaucoup de choses auraient pu être faites différemment, mais la LSPA a aidé les travailleurs du secteur de la pêche de la région de l'Atlantique. Quelque 14 800 clients de la LSPA se sont retirés de la pêche au poisson de fond et se sont trouvé du travail dans l'industrie. Plus de 16 000 clients ont bénéficié de services d'orientation professionnelle, et plus de 10 000 clients ont pu améliorer leurs compétences professionnelles grâce à divers types de formation, allant de l'alphabétisation à l'amélioration des compétences de base.
La LSPA doit prendre fin en août 1998, et le ministre du Développement des ressources humaines vient de recevoir un rapport sur l'état de la situation après la LSPA, rapport rédigé par M. Harrigan. Ce rapport vise à cerner les conséquences de la fin de ce programme pour les individus, les familles et les collectivités.
C'est un très bon rapport qui met en lumière un certain nombre de facteurs importants. Par exemple, il confirme que nous ne pouvons avoir de solution universelle. La fin de la LSPA aura des conséquences énormes pour certaines familles, mais minimes pour d'autres.
Comme je le disais, ce rapport constitue une base de discussion utile. Nous attendons avec impatience la tenue des discussions avec les intéressés, afin que nous puissions en venir à une solution à long terme.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 42.)