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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 65
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 23 février 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES DROITS DE PROPRIÉTÉ |
| M. Jim Pankiw |
| Motion |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Gary Lunn |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Rob Anders |
| M. Peter MacKay |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Ken Epp |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Accord multilatéral sur |
| M. Charlie Penson |
| Motion |
| M. Julian Reed |
| M. Alex Shepherd |
| Mme Wendy Lill |
| M. Bob Speller |
| M. Rick Casson |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Maud Debien |
| Amendement |
| M. Nelson Riis |
| M. Ted White |
| M. Alex Shepherd |
| M. Scott Brison |
| M. Charlie Penson |
| M. André Bachand |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Gary Lunn |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Ted White |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES POMPIERS VOLONTAIRES |
| M. Murray Calder |
| L'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE |
| M. Jay Hill |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE 1998 |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Guy St-Julien |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE SÉNAT |
| M. Inky Mark |
| LA LUTTE CONTRE LA PAUVRETÉ |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LA CONSTITUTION |
| M. Peter Goldring |
| LE RECENSEMENT CANADIEN |
| Mme Marlene Jennings |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE COMMERCE |
| M. Jim Jones |
| LES EMPLOYÉS DU GOUVERNEMENT |
| M. Paul Bonwick |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER |
| M. Jim Abbott |
| DON CHERRY |
| M. Michel Gauthier |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Elsie Wayne |
| LES DROGUES |
| M. John Maloney |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| L'EMPLOI |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LES JEUNES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DETTE |
| M. Monte Solberg |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Tony Valeri |
| L'IRAK |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES PENSIONS |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| L'INDUSTRIE PÉTROLIÈRE |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. John Manley |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'IRAK |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ÉDUCATION |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. David Kilgour |
| LE QUÉBEC |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| M. Tony Valeri |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. John McKay |
| L'hon. Andy Scott |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'ÉDUCATION |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RECENSEMENT |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Hedy Fry |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA MALADIE AFFECTANT LES MOUTONS |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES JEUNES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| Mme Wendy Lill |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. Murray Calder |
| Les pensions |
| M. Nelson Riis |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Nelson Riis |
| Le fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Motion |
| M. Ted White |
| M. Julian Reed |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. John Herron |
| M. Charlie Penson |
| M. Nelson Riis |
| M. Charlie Penson |
| M. Scott Brison |
| M. John Reynolds |
| Mme Wendy Lill |
| M. Ted White |
| M. Gary Lunn |
| Mme Val Meredith |
| Mme Wendy Lill |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jason Kenney |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Mac Harb |
| M. Jason Kenney |
| M. Reg Alcock |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Reg Alcock |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Jim Abbott |
| Mme Wendy Lill |
| M. Charlie Penson |
| M. Jim Abbott |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Mac Harb |
| M. Alex Shepherd |
| M. John Duncan |
| M. Paul Bonwick |
| M. Mac Harb |
| M. Svend J. Robinson |
| M. John McKay |
| M. Charlie Penson |
| M. Jim Abbott |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Reynolds |
| M. Chuck Strahl |
| Mme Elinor Caplan |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| Jour désigné—L'exode des cerveaux |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Deuxième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La pauvreté |
| Mme Libby Davies |
| M. Robert D. Nault |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Robert D. Nault |
| Haïti |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Richardson |
| Les pêches |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 65
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 23 février 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DROITS DE PROPRIÉTÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, la Charte canadienne des droits et libertés devrait être modifiée afin de reconnaître le droit de chacun de posséder et d'utiliser un bien et d'en jouir, et de ne pas être privé de ce droit sans indemnisation pleine, juste et opportune et sans application régulière de la loi.
—Madame la Présidente, je suis heureux de lancer le débat sur la motion no 269.
La motion à modifier la Charte canadienne des droits et libertés pour y inclure la reconnaissance des droits de propriété. La Charte ne fait pas mention des droits de propriété et n'assure aucune protection contre la confiscation des biens personnels par le gouvernement. Le gouvernement n'est pas tenu d'indemniser les personnes dont il confisque les biens.
Le gouvernement libéral est passé maître dans l'art de violer les droits de propriété des Canadiens. Qu'il s'agisse du contrôle des armes à feu, de la Commission canadienne du blé, de la législation sur les espèces menacées ou encore des dispositifs de radiodiffusion à domicile par satellite, le gouvernement actuel fait preuve d'un mépris flagrant pour la propriété au Canada. Tous les Canadiens devraient être inquiets de ce que le gouvernement libéral puisse si aisément fouler aux pieds leurs droits à des fins politiques.
Il apparaît clairement que ce gouvernement n'a aucun respect pour les droits de propriété des Canadiens. C'est pourquoi je présente la motion no 269.
La première alerte a été donnée pendant la trente-cinquième législature, suite au dépôt, par les libéraux, du projet de loi C-22 qui portait sur l'annulation du contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson. Les libéraux avaient alors tenté d'annuler des contrats exécutoires et de se soustraire ensuite à toute responsabilité. En somme, ils ont voulu confisquer des biens et se placer au-dessus de la loi.
Les pressions exercées par le Sénat, les menaces de poursuites judiciaires et les doutes soulevés au sujet de la constitutionnalité du projet de loi C-22 ont cependant conduit à son retrait. Le ministre de la Justice de l'époque, qui est l'actuel ministre de la Santé, n'en avait pas moins insisté sur l'absence de toute irrégularité, faisant valoir que le projet de loi était tout à fait conforme aux règles. Voilà qui en dit long sur la mentalité des libéraux et leur attitude à l'égard des droits des Canadiens.
Après avoir retiré le projet de loi C-22, les libéraux ont présenté le projet de loi C-65 concernant les espèces menacées au Canada. On a soulevé de graves réserves au sujet des répercussions de ce projet de loi sur le droit de propriété des propriétaires terriens. Plus particulièrement, certains propriétaires terriens craignaient que le gouvernement ne confisque leurs biens afin de protéger les espèces en péril.
Là encore, les libéraux ont minimisé l'importance des préoccupations légitimes des propriétaires terriens et ont traité de terroristes environnementaux les gens qui remettaient en question les pouvoirs excessifs du gouvernement dans le projet de loi C-65. Heureusement, le projet de loi C-65 est mort au Feuilleton à la suite des élections de 1997. Cependant, il est encore dans les coulisses et il est presque certain que le gouvernement va présenter à nouveau ce projet de loi dans un avenir rapproché. Avant qu'il ne le fasse, le débat d'aujourd'hui donne à tous les partis d'opposition l'occasion de dire publiquement ce qu'ils pensent des droits de propriété des propriétaires terriens.
Malheureusement, l'attaque législative des libéraux contre le droit de propriété n'a pas pris fin avec le projet de loi C-65. Les libéraux sont allés beaucoup plus loin en présentant le projet de loi C-68. Plus que toute autre initiative, la loi peu judicieuse des libéraux sur le contrôle des armes à feu a entraîné un débat national sur le droit de propriété.
Grâce aux dispositions du projet de loi C-68, le ministre de la Justice peut adopter des règlements par décret et confisquer les biens que possèdent en toute légitimité les propriétaires d'armes à feu. Il est question de biens qui ont été acquis légalement. Le propriétaire paie des taxes sur son arme à feu et respecte tous les règlements.
Malgré cela, les libéraux disent aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois qu'ils vont confisquer leurs biens, sous prétexte qu'ils savent ce qui convient le mieux pour eux et qu'ils transforment le Canada en une société plus humaine et généreuse. C'est ce que les libéraux affirment.
Il est ironique que ces mêmes libéraux créent un système de justice grâce auquel des violeurs s'en sortent avec des condamnations avec sursis. Les jeunes délinquants qui tuent sont condamnés à quelques mois d'emprisonnement dans des centres pour jeunes. Les tueurs en série ont, grâce à l'article 745 du Code criminel, les outils nécessaires pour s'en prendre à nouveau aux familles des victimes. C'est le bilan du gouvernement en ce qui concerne la création d'une société plus humaine. Les criminels sont traités royalement et les gens honnêtes qui possèdent des armes à feu se font avoir.
Les députés savent qu'on conteste le projet de loi C-68 devant les tribunaux, car on considère qu'il empiète sur les compétences provinciales en matière de droit de propriété. Quatre provinces et les territoires ont eu le bon sens de s'opposer à ce projet de loi qui s'en prend aux libertés et aux droits fondamentaux des Canadiens honnêtes.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement traite les gens ordinaires pire que les criminels violents. En effet, David Bryan, un agriculteur de la Saskatchewan qui a essayé de vendre son grain sans passer par la Commission canadienne du blé, a été traduit devant les tribunaux les chaînes aux pieds. Quel crime haineux avait-il commis? Il avait essayé de vendre ses propres récoltes, son propre bien, sans la permission de la Commission canadienne du blé. Aux yeux de la commission, David Bryan ne possède pas son grain. C'est la propriété du gouvernement fédéral.
Russ Larson, qui a assisté au procès de M. Bryan, a déclaré que c'était comme si les agriculteurs étaient censés cultiver le grain, le remettre aux instances gouvernementales et se taire. En d'autres termes, les agriculteurs travaillent pour la Commission canadienne du blé et non pour eux-mêmes. Le grain appartient au gouvernement et non aux producteurs.
À ce propos, ce n'est qu'en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba que les droits de propriété des agriculteurs sont bafoués. Dans les autres provinces, les agriculteurs peuvent commercialiser leur production de la manière dont ils l'entendent. C'est pourquoi les agriculteurs des Prairies font de plus en plus référence à la Commission du blé d'Ottawa en parlant de la Commission canadienne du blé, parce que celle-ci est administrée, non pas par les agriculteurs de l'Ouest, mais par des bureaucrates, des avocats et des politiciens à Ottawa.
La motion no 269 donne aux députés de tous les partis à la Chambre la possibilité de défendre les droits de propriété des agriculteurs. Je mets aussi les députés à la Chambre au défi de défendre les droits des Canadiens qui ont choisi de suivre les émissions qui leur plaisent à la télévision.
Le ministre de l'Industrie a comparé les propriétaires d'antennes de réception des services de télédiffusion directe par satellite à des vendeurs de drogue, tout cela parce qu'ils utilisent du matériel et des services américains. Ces gens ont été menacés de se voir confisquer leur équipement par la GRC. Les autorités douanières ont saisi du matériel de réception des services de télédiffusion directe par satellite importé des États-Unis, du matériel entièrement dédouané, qui est la propriété légitime du détaillant ou du grossiste. «Ça ne fait rien, disent les libéraux, dans l'intérêt du protectionnisme culturel, c'est-à-dire, le gouvernement sait ce qui est dans votre intérêt, et donc nous bafouerons les droits de propriété des Canadiens.»
Sans la protection solide des droits de propriété, les ingénieurs sociaux ont la main haute. Ils ont le pouvoir de décréter ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas, ce que nous devrions faire et ce que nous ne devrions pas faire. Les droits de propriété ne concernent pas seulement les armes à feu, les terres ou les antennes paraboliques, ils concernant la liberté.
Si vous ne me croyez pas, écoutez ce qu'a dit notre actuel secrétaire d'État pour l'Amérique latine et pour l'Afrique. En 1985, à Edmonton, il a prononcé un discours dans lequel il a dit: «Nous devons inscrire le droit à la propriété dans notre Constitution. Le droit de détenir des biens et d'en jouir constitue un des éléments d'équilibre contre une concentration excessive du pouvoir de l'État à quelque niveau que ce soit.»
Même le créateur du gouvernement tout-puissant, le premier ministre Pierre Trudeau, était un défenseur des droits à la propriété pendant le rapatriement de la Constitution. Cependant, ces droits n'ont pas été insérés dans la version définitive de la Charte.
Les députés devraient être intéressés de savoir que les droits à la propriété sont inscrits dans la constitution des États-Unis. L'article 5 des modifications apportées à cette constitution dit en partie: «Personne ne doit être privé de la vie, de la liberté ou d'un bien sans application régulière de la loi, pas plus que des biens privés ne doivent être pris aux fins d'utilisation publique sans indemnisation équitable».
Les détracteurs de ma motion soutiennent peut-être que les droits à la propriété sont déjà garantis dans la Déclaration des droits prévue par John Diefenbaker, mais ce n'est pas vrai. La Déclaration des droits n'est qu'un texte législatif que n'importe quelle loi gouvernementale peut annuler.
La Bibliothèque du Parlement a conclu: «Il n'y a rien dans le droit constitutionnel canadien qui exige que la saisie obligatoire d'une propriété suive une procédure juste et qu'elle soit accompagnée d'une juste indemnisation du propriétaire.»
Dans un document de mars 1995 portant sur les droits à la propriété, la Bibliothèque du Parlement a déterminé qu'au Canada, la Constitution ne garantit aucune indemnisation et que le pouvoir du gouvernement à cet égard est illimité. La motion no 269 vise à imposer des limites au gouvernement et à la capacité d'Ottawa de tout simplement priver des Canadiens de leurs biens personnels.
Ce n'est pas la première fois qu'on discute des droits à la propriété à la Chambre, et je sais que ce ne sera pas la dernière. Le député de Yorkton—Melville a piloté cette question lors de la 35e législature. Je suis heureux de contribuer à promouvoir la cause des droits à la propriété au cours de la présente session parlementaire.
Je rappelle à tous les députés qu'il s'agit là d'une question qui est au coeur de nos droits et de nos libertés dans un régime démocratique. Je suis impatient de suivre le reste du débat sur cette motion et j'invite fortement les députés à se prononcer en faveur de la motion no 269, de sorte que la Chambre puisse agir en vue de protéger les droits de tous les Canadiens à la propriété.
Compte tenu de l'importance qu'il y a à insérer les droits à la propriété dans la Constitution et bien que le sous-comité ait estimé que cette motion ne pouvait faire l'objet d'un vote, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote. Nous pourrons ainsi la débattre pendant trois heures au lieu d'une heure et la soumettre à un vote pour déterminer si les droits à la propriété seront inscrits dans la Constitution.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je vais me concentrer sur la motion. Je ne vais pas mentionner toutes les mesures législatives diverses adoptées par la Chambre. Je vais parler de l'application régulière de la loi, un concept que les députés de l'opposition ne comprennent probablement pas ou ne respectent pas. Je ne vois pas ce que la loi sur le contrôle des armes à feu ou celle sur la Commission canadienne du blé ou d'autres mesures législatives ont à voir avec cette importante motion. Je m'en tiendrai au sujet et ne parlerai pas des observations notoirement sectaires du député de l'opposition.
L'adoption de la Déclaration canadienne des droits découlait de notre désir de prévenir les atrocités comme celles qu'avaient connues les juifs, les minorités ethniques, les dissidents politiques, les handicapés physiques ou mentaux et les homosexuels. C'est la raison pour laquelle nous avons une déclaration des droits. La déclaration des droits protège déjà les droits d'un particulier à jouir de ses biens.
L'Organisation des Nations Unies à réagi à certaines atrocités de la Deuxième Guerre mondiale, et à d'autres problèmes que j'ai mentionnés, en adoptant la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le Parlement canadien de l'époque a adopté la Déclaration canadienne des droits.
[Français]
La Déclaration canadienne des droits a un statut quasi constitutionnel. Plusieurs de ses dispositions ont été reprises par des dispositions spécifiques de la Charte canadienne des droits et libertés. La Charte ne comportant pas de disposition explicite sur les droits de propriété, on peut soutenir que la disposition suivante de la Déclaration des droits continue de protéger les droits de propriété:
Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l'homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada, quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe:
a) le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi [...]
On peut soutenir que cette disposition assure la protection des droits de propriété en ce qu'on ne peut priver une personne de ses droits que par l'application régulière de la loi. La Déclaration ne s'applique qu'aux lois fédérales car, contrairement à la Charte, elle ne s'applique pas aux lois provinciales.
[Traduction]
De nombreuses autres lois réglementent et protègent les biens et la jouissance des biens au Canada. Par exemple, les lois sur les biens immeubles et personnels réglementent l'acquisition et la vente de tous les biens de cette nature. Ces lois protègent les particuliers contre la fraude et les erreurs qui pourraient entraîner la perte des biens.
Il y a eu une évolution dans ce que l'on comprend comme étant des biens et dans la protection des particuliers, pour qu'ils ne perdent pas la jouissance de ces biens. La loi fédérale sur le divorce et les lois de la famille des provinces et territoires sont là pour empêcher que les femmes soit privées de leur juste part des biens matrimoniaux, même si elles ne sont pas mentionnées sur le titre de propriété.
L'achat et la vente de terrains de même que les intérêts sur une hypothèque ou un contrat de location sont régis par des règles de common law. Il y a également des lois qui protègent le droit de posséder des biens divers, allant d'une voiture à un brevet. Dans notre société, certaines restrictions s'appliquent au droit de jouir d'un bien, comme à tous les autres droits.
[Français]
La Loi fédérale sur le divorce ainsi que les lois provinciales et territoriales sur la famille visent à faire en sorte que les femmes ne soient pas privées, comme je l'ai déjà dit, de leur droit à une part équitable du patrimoine matrimonial, indépendamment de la propriété légale.
Des lois régissent l'utilisation des biens dans l'intérêt public. Par exemple, les lois sur l'aménagement du territoire et le zonage peuvent limiter le type de construction qu'il est permis d'ériger en zone résidentielle. Les lois sur l'environnement établissent un régime complet de réglementation, de l'élimination des déchets dangereux à la coupe des arbres. Des lois régissent la propriété des actions par les sociétés à responsabilité limitée, la faillite, la propriété des terres par des non-Canadiens. Des lois sur le patrimoine culturel garantissent le respect des intérêts des peuples autochtones quant à l'utilisation de leurs terres, et ainsi de suite.
Toutes ces lois imposent des restrictions réelles à la propriété et à l'utilisation des biens. Tous reconnaissent la nécessité de ces restrictions. Si le gouvernement devait envisager de modifier la Charte canadienne des droits et libertés, il ne faudrait pas perdre de vue les importantes restrictions à la jouissance des biens.
[Traduction]
La procédure de révision de la Constitution est très complexe; si l'on choisit cette option, il faudra respecter les exigences suivantes. Le Sénat et la Chambre des communes doivent adopter une résolution à ce sujet, de même que les assemblées législatives d'au moins deux tiers des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population de l'ensemble des provinces. Il est très difficile de faire approuver ce genre de modification à la Constitution, comme on a pu le constater par le passé.
La notion de propriété est beaucoup plus vaste que celle des biens immeubles. Étant donné que le concept de biens immeubles est déjà très large, il faudra être prudent si l'on parvient à modifier la protection des droits de propriété dans un document quasi-constitutionnel.
Il convient également de noter que les groupes de défense des femmes ont formulé un certain nombre de réserves quant à la reconnaissance du droit de propriété dans la Charte. L'homme est maître chez lui, voilà un concept qui inquiète de nombreuses femmes ayant été privées de leur part du patrimoine familial. Cela fait à peine quelques années que Mme Murdoch s'est vue refuser sa part de la ferme familiale où elle avait travaillé pendant de nombreuses années.
Dans une société complexe où les intérêts sont nombreux et les droits concurrents, qu'on parle de la répartition du patrimoine familial, des lois environnementales ou des règlements de zonage, il nous faut reconnaître que les droits ne sont pas absolus. Dans bien des pays, les femmes sont légalement privées du droit de posséder, d'hériter ou de gérer des biens. Ce n'est pas le cas au Canada de nos jours. Les femmes ont tout autant que les hommes le droit de jouir de leurs biens. Les droits de propriété au Canada sont déjà bien protégés tant dans la Déclaration canadienne des droits que dans d'autres lois et, comme je l'ai déjà dit, par la common law.
Le gouvernement doit relever d'autres défis plus urgents que celui d'accorder une protection accrue aux droits de propriété.
[Français]
Le présent gouvernement doit faire face à des défis plus pressants que celui d'accorder une protection additionnelle aux droits de propriété. Le gouvernement est déterminé à protéger notre filet de sécurité sociale, notre système de santé et les emplois pour les jeunes, pour n'en nommer que quelques-uns.
La protection des droits de propriété est importante pour la prospérité du Canada et des Canadiens. Les droits de propriété sont, à notre avis, déjà protégés par les lois existantes.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je signale que je partagerai mon temps de parole avec un autre député.
La question des droits de propriété dépasse certes la simple possession d'un bien matériel, comme un terrain par exemple, ou de toutes les autres choses tangibles. Il est aussi important de protéger les droits de propriété touchant les biens intangibles dont mon collègue a parlé, tel le droit de posséder des terres, des armes à feu, dont parle la loi C-68, et que sais-je encore.
Bref, la protection des biens, ça recouvre un tas de choses. Nous discuterons de l'AMI, une disposition qui intéresse les investissements étrangers au Canada. Les droits de propriété se retrouveront donc au coeur de ce débat.
Le député d'en face a parlé de la protection offerte dans le cadre de la Charte des droits et libertés. Il faut inscrire la question des droits de propriété dans la Constitution, car c'est un élément fondamental, à notre avis, de la qualité de citoyen canadien.
On a dit que la constitution des États-Unis reconnaît ce droit fondamental aux citoyens américains. Nous pouvons voir de quelle façon la société américaine a évolué et nous dire que rien ne nous empêche d'en faire autant. Je dirais qu'il est encore temps de bien faire à cet égard.
Si cette motion était transformée en motion pouvant faire l'objet d'un vote, ce serait une occasion pour la Chambre d'indiquer si, oui ou non, cette question intéresse l'ensemble des Canadiens et reçoit un meilleur accueil que les députés d'en face et le gouvernement veulent bien le laisser croire.
À la d'une confiscation de ce genre, le propriétaire touché ne bénéficie pas d'une compensation correspondant aux dommages qu'il a subis. Résultat: il est frustré d'un de ses droits fondamentaux.
L'orateur qui me suit va développer le sujet de mon intervention.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, ce dont il est question dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, à l'initiative de mon collègue, c'est d'inscrire le droit à la propriété dans la Constitution.
C'est quelque chose que je trouve moi aussi extrêmement important. Il existe de nombreux exemples illustrant pourquoi ce droit doit être protégé et inscrit dans la Constitution.
Permettez-moi de citer l'exemple du contrôle des armes à feu. On en a sans doute déjà parlé, mais je pense qu'il vaut la peine d'être répété. J'ai parlé à des centaines et des centaines de personnes. Dans certains cas, leurs armes à feu vont leur être enlevées alors que ce sont des pièces de collection précieuses qu'ils ont depuis longtemps.
Dans ma seule circonscription, il y a plusieurs personnes âgées qui collectionnent les armes à feu. Ce sont, pour la plupart, des anciens combattants et, en raison du genre d'armes qu'ils collectionnent, s'ils veulent pouvoir les garder, il faut que le verrou du canon soit soudé, rendant l'arme inutilisable. Ce sont des pièces anciennes et ils sont obligés de les détruire.
M. Gordon Earle: Ce n'est pas vrai.
M. Gary Lunn: Un député en face me dit que ce n'est pas vrai. Je peux lui dire que j'ai parlé à plusieurs organisations, à des clubs de collectionneurs d'antiquités et à des anciens combattants, qui ont déjà été obligés de modifier leurs armes à feu anciennes—qui sont rares—en soudant le verrou de façon permanente. Ces gens sont bouleversés par toute cette affaire.
Mes entretiens avec chacun de ces groupes me ramenaient invariablement au dossier des armes à feu. Ils se préoccupent autant des questions de criminalité et de justice que n'importe qui au Canada. Ils veulent faire en sorte que nos rues soient plus sûres. Le gouvernement, de son côté, soutient que cette mesure va permettre de résoudre nos problèmes de justice et de combattre la criminalité. Cela nous ramène encore une fois à la Constitution et aux raisons pour lesquelles nous avons besoin d'y faire consacrer ces droits. C'est absolument fondamental.
Cette mesure dont le gouvernement prétend qu'elle va résoudre le problème de la criminalité n'y changera absolument rien. Il y a beaucoup d'autres moyens de lutter contre la criminalité. Or, ces contribuables, les meilleurs citoyens du pays, considérés comme des modèles dans nos localités, se trouvent en butte à cette mesure législative. Ils disent qu'ils ont besoin de la protection de la Constitution parce qu'ils sont traités injustement. Voilà un exemple parmi bien d'autres.
Nous venons d'avoir un débat au sujet de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs ont dit avoir le sentiment que leurs droits sont bafoués. Le gouvernement affirme que les agriculteurs auront maintenant au conseil d'administration de la Commission des représentants qu'ils auront élus, mais il s'agit encore d'un conseil agréé par le gouvernement dont il nommera certains membres, comme le président et directeur général, et autres dirigeants de cet organisme. Les agriculteurs n'ont en réalité aucune participation véritable. Ils veulent donc s'assurer que leurs droits soient protégés.
On y parviendra le plus efficacement en veillant à ce que ces droits soient consacrés dans la Constitution, garantis et protégés. Cela contribuerait énormément à faire en sorte que les Canadiens se sentent en sécurité puisque le gouvernement ne pourrait plus bafouer leurs droits.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion. Cela fera sûrement sourire certains collègues de voir les réformistes, sous le couvert d'une motion somme toute banale, tenter de faire entrer par la porte arrière ce qu'ils ne peuvent faire entrer par la porte avant, comme si les partis dormaient sur la «switch», comme on dit en québécois, et ne signifieraient pas leur opposition à cette motion.
Il faut bien comprendre la motion, et je vais la lire:
Que, de l'avis de la Chambre, la Charte canadienne des droits et libertés devrait être modifiée afin de reconnaître le droit de chacun de posséder et d'utiliser un bien et d'en jouir, et de ne pas être privé de ce droit sans indemnisation pleine, juste et opportune et sans application régulière de la loi.
Je pense qu'un député du Bloc québécois est en bonne position pour argumenter relativement à la Charte canadienne des droits et libertés, compte tenu que, pour nous, cela fait partie de la Constitution de 1982 qui nous a été imposée, qu'on n'a jamais signée, mais dans laquelle il y a quand même des droits et des obligations.
Comme bons citoyens que nous sommes, autant les bloquistes que tous les autres Québécois et Québécoises, on l'examine et on tente d'en connaître la portée. Au Québec, on a aussi la Charte québécoise des droits et libertés qui a été adoptée, il faut le rappeler, avant même la Charte canadienne des droits et libertés et qui contient certaines obligations et certains droits.
À moins que je ne m'abuse ou que je fasse erreur de façon éhontée, à l'heure actuelle, autant dans la Charte québécoise des droits et libertés que dans la Charte canadienne des droits et libertés, on prévoit déjà aux individus canadiens et québécois le droit de posséder les biens qu'ils veulent. Je pense que c'est reconnu à l'heure actuelle, on peut le dire, à moins que les réformistes ne lisent pas les mêmes textes que moi. Je pense que dans les deux Chartes, autant la canadienne que la québécoise, c'est un droit qui est déjà prévu.
Toutefois, s'il me vient l'envie d'avoir un tank dans le fond de ma cour ou d'avoir des grenades dans ma cuisine, là, ce sont des choses qu'on ne peut pas permettre dans une société libre et démocratique. C'est ce qui me fâche un peu. Les réformistes tentent de faire avec cette motion ce qu'ils ne peuvent faire en vertu de la Loi sur l'enregistrement des armes à feu en voulant provoquer un débat qui n'existe pas.
Ce débat n'existe pas dans la société canadienne, j'ose espérer, et assurément pas dans la société québécoise. Cela n'existe pas, c'est un faux débat. Je pense qu'il y a des préoccupations beaucoup plus importantes à avoir dans notre système que le fait d'avoir des droits et des libertés, en vertu de la Charte, de posséder des armes ou de posséder quoi que ce soit d'autre. C'est cela, l'objectif ultime des réformistes avec cette motion.
Il faut voir qui a déposé cette motion; il s'agit du député de Saskatoon—Humboldt. Il faut savoir ce que veut cet individu; pour cela, j'ai relu quelques-unes des déclarations de députés que ce député avait déjà faites. Il faut examiner ce que le député entend par une motion semblable.
Je ne citerai pas le texte au complet, mais seulement quelques extraits. Il a fait une déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement dans laquelle il dit: «Une fois de plus, le gouvernement libéral rate la cible.» C'est vrai que les libéraux d'en face ratent la cible de temps en temps, en tout cas plus souvent qu'à leur tour.
Il continuait en disant: «Plutôt que de lutter contre l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et de resserrer les contrôles à la frontière pour arrêter le trafic des armes de poing, le ministre préfère continuer de harceler les citoyens canadiens qui respectent les lois—et là suivez bien—allant même jusqu'à leur interdire l'utilisation de leur propriété privée.»
On voit où veulent en venir les réformistes. Plus loin, dans une autre déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement, il dit: «Le gouvernement libéral devrait avoir honte de fouler au pied les droits de propriété des Canadiens.» Les libéraux devraient avoir honte de plusieurs choses, mais peut-être pas nécessairement sur le point que soulignent les réformistes. J'entends rire en face.
M. Denis Coderre: L'ancien libéral qui ressort.
M. Michel Bellehumeur: «Chassez le naturel, il revient au galop», dit-on, mais dans mon cas, cela prendra du temps avant de revenir.
De façon plus sérieuse, par cette motion, les réformistes tentent de convaincre les députés, et il faut comprendre l'objectif ultime: c'est le sacro-saint débat qui a eu lieu dans cette Chambre relativement à la Loi sur l'enregistrement des armes à feu.
Aussi imparfaite qu'elle soit, je pense que cette loi a fait son bout de chemin dans la population en général. Pour avoir fait ce matin, pour un de mes commettants, la vérification en ce qui a trait à l'enregistrement, on m'indique que les formulaires ne sont pas encore disponibles. Ils le seront seulement en octobre 1998. Qu'on laisse le temps au système de faire son oeuvre. Qu'on laisse le temps au système de démontrer quelles sont les failles, les faiblesses et les forces, parce qu'il y a sûrement des forces dans ce projet de loi. Ensuite, on verra comment l'améliorer. Il ne faut pas tenter de mettre un frein immédiatement à une loi qui n'a pas encore connu son application.
Pour avoir de la perspective, pour contester une loi semblable ou pour faire des propositions dans cette Chambre, il faut voir entre autres l'utilité de la Charte, il faut voir les limites qu'il y a à enchâsser tout ce qu'on veut dans cette Charte. Il faut voir tout cela dans la perspective de l'objectif bien précis poursuivi par les réformistes qui est la Loi sur l'enregistrement des armes à feu.
En ce qui concerne l'utilité de la Charte, la constitutionnalisation relativement récente des droits de la personne dans les Chartes exprime une tendance à la protection des droits individuels. Cette tendance doit toutefois respecter l'équilibre essentiel devant être établi entre les droits de chacun et ceux de la collectivité.
Sans cet équilibre, l'administration d'un État serait, à toutes fins utiles, impossible. Les droits des citoyens et des citoyennes d'un État doivent s'harmoniser au bien commun de la collectivité. C'est pour cette raison qu'on dira que le respect des droits de chacun est essentiel dans la mesure où ce respect ne met pas en péril la sécurité de la collectivité.
Je pense que c'est un principe reconnu par toute personne de bonne foi, par toute personne qui examine correctement, intelligemment et avec bon sens un projet de loi, une loi ou quoi que ce soit, et qui voit qu'un projet de loi peut être applicable, qu'il peut être bon au niveau de l'objectif visé, et tout cela dans un cadre qui peut faire l'affaire de bien des gens, c'est-à-dire le cadre constitutionnel.
Il ne faut pas privilégier les droits individuels au détriment des droits collectifs et les droits collectifs au détriment des droits individuels. Il faut rechercher l'équilibre et je pense que le législateur—et lorsque je dis «le législateur», je veux dire tous les députés de cette Chambre, qu'ils soient du parti gouvernemental ou des partis d'opposition, tous confondus—recherche cet équilibre lorsqu'on adopte des lois, lorsqu'on présente des amendements, lorsqu'on est pour ou contre un projet de loi.
Dans la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, parce que, je le répète, c'est vraiment l'objectif de cette motion, je pense que cet équilibre a été atteint. Sans doute que l'avenir nous démontrera si oui ou non il y a des aspects qui doivent être modifiés.
Je tiens à rappeler que le Bloc québécois avait présenté une série d'amendements. Il avait demandé au gouvernement des modifications sur plusieurs points précis. Il faut le dire et le reconnaître, sur certains points, le gouvernement nous a donné raison. Le ministre de la Justice de l'époque a, sur certains amendements, donné raison au Bloc québécois lors des travaux en comité.
Nous lui en sommes reconnaissants, parce que je pense que c'est pour le bien commun, le bien de cette législation, que le ministre ait entendu la voix du Bloc québécois à l'époque. Mais certaines modifications et amendements que nous avions proposés n'ont pas été retenus. Peut-être que l'avenir démontrera, encore une fois, qu'on avait raison, et peut-être que l'avenir démontrera aussi que le gouvernement libéral devrait modifier sa loi en fonction des amendements que le Bloc québécois proposait à l'époque.
Mais chose certaine, cette loi a été adoptée et elle est en vigueur. Cette loi a traversé toutes les étapes du système démocratique canadien et québécois, et vous conviendrez que ce n'est sûrement pas un député du Bloc québécois qui va s'opposer à la bonne marche de la démocratie dans ce pays qui s'appelle le Canada, et dans le pays en devenir qui s'appellera le Québec.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais commencer par raconter une petite histoire qui remonte à l'an 1215, si ce n'est pas avant. Le roi Jean est rentré au pays après être allé faire la guerre en France, et ses coffres étaient vides.
Il a donc demandé à ses barons de payer des impôts pour renflouer les coffres afin de pouvoir repartir en guerre. Ses barons lui ont répondu que cette demande était inacceptable puisqu'ils ne recevaient rien du roi en retour. Il les faisait simplement payer des impôts sans que ceux-ci ne retirent quoi que ce soit en retour.
Ils ont alors forcé le roi à signer la Grande Charte en 1215. À ce que nous sachions, c'était la première fois dans l'histoire du monde moderne qu'on reconnaissait le droit à la propriété. Il y a eu de nombreux autres précédents depuis ce temps.
Il faut souligner en particulier ce qui s'est passé en 1776, lorsqu'une grande partie des colonies sur le nouveau continent se sont dissociées du Royaume-Uni et de l'empire britannique parce qu'elles ne croyaient pas dans la taxation sans représentation. Elles croyaient dans le droit à la propriété.
Le droit à la propriété comporte divers éléments importants, dont plusieurs sont mentionnés dans cette motion d'initiative parlementaire. Celle-ci reconnaît le droit de chacun de posséder et d'utiliser un bien et d'en jouir, et de ne pas être privé de ce droit sans indemnisation pleine, juste et opportune et sans application régulière de la loi. Sans l'application régulière de la loi, la reconnaissance du droit à la propriété dépend simplement de la volonté du gouvernement.
Nous reconnaissons tous l'importance des lois et des statuts. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. C'est la raison d'être de cette assemblée. Si la Chambre des communes existe, c'est pour que les Canadiens comprennent les lois, les règles et les règlements. Sans cela, c'est l'anarchie. Donc, le premier point important, c'est l'application régulière de la loi.
Le deuxième point, c'est que les gens doivent recevoir une indemnisation juste et opportune. Sans cela, les biens que possèdent les gens n'ont aucune valeur réelle. Par exemple, le député bloquiste a parlé du projet de loi C-68 et de l'enregistrement des armes à feu. Cela s'applique aussi à beaucoup d'autres mesures législatives, comme le projet de loi C-4 sur la Commission canadienne du blé.>Beaucoup d'autres projets de loi qui ont été adoptés à la Chambre peuvent entrer dans cette catégorie.
Si les gens ne reçoivent pas une indemnisation juste et opportune, cela veut dire que c'est vrai qu'on peut leur enlever ce qu'ils ont. On peut leur enlever quelque chose qui vaut un dollar et leur donner seulement quelques cents en retour.
Nous avons vu cela il n'y a pas si longtemps dans l'histoire canadienne. Je veux parler ici de l'internement des Japonais durant la Deuxième Guerre mondiale. Il a été reconnu à la Chambre, par tous les partis, je crois, que ces Canadiens d'origine japonaise ont effectivement été victimes d'une injustice. Pourquoi? Parce qu'ils ont été privés de leurs biens sans indemnisation juste et opportune. Cela s'est passé il y a une cinquantaine d'années, mais nous avons quand même jugé que c'était assez important pour prendre des mesures de redressement.
Un autre critère important est la capacité de transférer ces biens. En effet, si l'on ne peut vendre ou transférer un bien, si je ne peux pas céder mon droit de propriété sur un bien à quelqu'un d'autre, peut-on dire que ce bien m'appartient vraiment et totalement en vertu de la loi? Nous abordons ainsi les aspects juridiques du droit à la propriété privée. Le propriétaire d'un bien devrait avoir tous les droits sur ce bien pour qu'il soit vraiment considéré comme le sien. Toute la question de la transférabilité est en jeu. L'État ne devrait donc pas avoir le droit de régir ou de restreindre la capacité d'une personne de transférer la propriété de ses biens.
Des changements récents dans notre pays ont attiré notre attention sur le concept de droit à la propriété. Je pense notamment à la déclaration des droits que nous avons adoptée et qui comporte une disposition sur le droit à la propriété. Il est intéressant de constater que, quand nous avons tenté de faire inscrire cette déclaration dans la Constitution, en 1982, certains se sont opposés à l'idée d'inscrire le droit à la propriété privée dans la Constitution, ou dans ce qui est devenu plus tard la Loi constitutionnelle de 1982.
L'une des provinces qui s'opposait à ce droit mais qui a prétendu que cette question n'était pas en cause dans les négociations finales, c'est la province de Québec. L'Île-du-Prince-Édouard en est une autre. Malheureusement, en raison des objections de quelques provinces, ce droit n'a pas été inscrit dans la Constitution.
Quelles ont été les conséquences? Le projet de loi C-68, la loi concernant l'enregistrement des armes à feu, est révélateur à cet égard. Cette mesure comporte des dispositions sur la confiscation de biens. Ainsi, on peut posséder une collection d'armes à feu et ne pas pouvoir la céder, même à ses petits-enfants, ou la vendre. Pourquoi? Parce que le gouvernement a pris des dispositions pour la confiscation de ces biens, sans juste indemnisation. Il n'y a rien qui indique ce que peut être la valeur réelle ou la valeur au marché de ces armes à feu.
Le projet de loi C-4, qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé, adopté récemment à la Chambre, ne reconnaît pas la propriété des agriculteurs sur le grain qu'ils cultivent à la sueur de leur front. Ils ne peuvent pas le vendre librement, à leur guise. Cet état de fait viole leur droit au transfert de propriété, puisqu'ils ne sont pas autorisés à vendre leur bien à qui ils veulent. C'est une violation de leur droit à une indemnisation pleine, juste et opportune, puisqu'ils ne peuvent pas vendre leur grain à sa véritable valeur marchande. Les agriculteurs sont obligés de le vendre par le truchement de la Commission du blé. Les agriculteurs sont aussi privés de ce que je considère comme une valeur fondamentale en droit, puisque des gens qui veulent exercer leur droit à la transférabilité et à l'indemnisation sont mis en prison et enchaînés, que leur machinerie est saisie, qu'ils sont mis à l'amende et qu'ils ne peuvent plus exploiter la ferme familiale.
La Loi sur la Commission canadienne du blé viole ces trois principes fondamentaux. De même, ces principes ne sont pas respectés dans le projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu.
Il ne faut pas croire que l'on soit tenu de courber l'échine, sous prétexte que des mesures de ce genre ont déjà été adoptées. Si jamais nous formons le gouvernement, nous allons abroger ces lois. Pour l'instant, le gouvernement en place envisage même de légiférer à l'égard des espèces en voie de disparition. Voyons un peu ce que cela signifie.
Selon la mesure envisagée, le propriétaire qui viole, en conduisant un véhicule à proximité, l'intégrité d'un habitat spécial, qui se trouve sur une partie de son terrain et dont il ignore même l'existence, risque de se voir interdire la jouissance de cette partie de son terrain. Des dispositions pourraient même prévoir des amendes et des peines d'emprisonnement rigoureuses en cas de violation de cet habitat.
Quel serait l'effet d'une telle mesure? Cette mesure encouragerait les gens à se débarrasser de tout habitat spécial pouvant se trouver sur leurs terres, plutôt que de protéger ces habitats grâce à des incitatifs. En utilisant uniquement des mesures de dissuasion, on invite les gens à détruire tout habitat spécial pouvant se trouver sur les terres qu'ils possèdent. En conséquence, je doute qu'on aide les populations d'espèces en voie d'extinction ou la faune que l'on veut protéger. Une telle mesure n'aiderait pas les propriétaires fonciers. De même, elle ne ferait pas avancer la cause que le gouvernement dit défendre.
Quand on pense à tout cela, on se demande si le gouvernement a retenu la leçon fondamentale. J'espère qu'il en paiera le prix aux prochaines élections. Il ne comprend absolument pas le principe de la propriété privée. Il n'y a pas de pire violation que celle qui consiste à retirer à quelqu'un sa propriété privée. Permettez-moi de relater une expérience personnelle et d'expliquer pourquoi ma famille est venue s'établir au Canada.
Je viens d'une famille d'agriculteurs de l'Europe de l'Est. Notre ferme a été confisquée par l'État et nationalisée. On nous a enlevé nos greniers. On a saisi notre terre. On a pris nos chevaux. Nous sommes donc venus au Canada pour y être libres. Malheureusement, 100 ans plus tard, nous voyons l'histoire se répéter parce qu'on ne reconnaît pas ici le droit à la propriété privée. Je ne peux accepter cela du gouvernement. C'est intolérable. Dans le passé, d'autres gouvernements ont payé chèrement le fait de n'avoir pas reconnu ce droit fondamental. C'est une honte.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur la motion no 269 proposée par mon collègue de Saskatoon—Hmboldt. Je dirai d'emblée que nous appuyons cette motion pour des motifs que je vais exposer.
Pour commencer, j'affirme catégoriquement que le Parti progressiste conservateur a toujours appuyé le principe voulant que les particuliers possèdent à l'égard de leurs propres biens des droits sans aucune entrave. La meilleure garantie de la prospérité et du bien-être des Canadiens réside dans la liberté des personnes de servir leurs propres intérêts légitimes de façon éclairée, dans une économie concurrentielle. On peut même dire que la liberté des Canadiens de profiter du fruit de leur travail et, dans la plus grande mesure possible, de parvenir à la prospérité, dépend de ce droit.
Il n'y a actuellement aucune disposition dans la Charte canadienne des droits et libertés qui empêche le gouvernement de priver une personne de ses biens, de propriétés qui lui appartiennent de plein droit. Il n'y rien qui empêche le gouvernement de légiférer pour interdire la possession et l'utilisation de biens ou pour faire diminuer la valeur des biens que possède une personne. Il est effrayant de penser que notre charte ne nous protège pas contre ces atteintes à nos droits.
Je souligne aussi que, si les dispositions de la charte exigent bel et bien que le gouvernement assure une indemnisation équitable et opportune, cette protection est elle-même remise en question du fait que le droit de propriété n'est pas garanti par la Constitution. Nous ne voulons certes d'aucune entrave dans l'utilisation des biens, et nous ne voulons pas que le gouvernement puisse nuire à la valeur des biens d'une personne.
Il est banal d'affirmer, puisque cela va sans doute de soi, que c'est un droit humain fondamental que de posséder des biens et de s'en servir comme on le juge bon pourvu que, ce faisant, on n'empiète pas sur les droits d'autrui.
Le droit de propriété est naturel et fondamental, et il repose sur des centaines d'années de common law. On pourrait prétendre que la common law assure en soi une protection suffisante. Je ne suis pas d'accord. Pour cette raison, parmi d'autres, il est nécessaire de garantir ce droit dans la Constitution.
Selon moi, le gouvernement a peut-être écarté intentionnellement le droit de propriété dans la Loi constitutionnelle de 1982 par crainte qu'il ne nuise aux droits démocratiques et aux libertés économiques. La motion à l'étude est une étape dans la bonne direction, un progrès vers l'instauration d'un changement dont nous avons grand besoin dans la Charte canadienne des droits et libertés.
À l'heure actuelle, la seule protection qui soit assurée par la législation fédérale réside dans la Déclaration canadienne des droits, qui a été présentée par un premier ministre conservateur, John Diefenbaker. Au paragraphe 1(a), la Déclaration canadienne des droits prévoit spécifiquement «le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi».
Étant donné que la Déclaration canadienne des droits est une loi fédérale et qu'elle peut être annulée par n'importe quelle autre loi fédérale, surtout la Charte, cette protection ne suffit pas. Pourquoi cette omission? Pourquoi la Charte des droits et des libertés ne garantit-elle pas le droit à la propriété? C'est une importante omission. À part la piètre garantie fournie par la Déclaration des droits, la Loi constitutionnelle canadienne ne prévoit nullement que la confiscation de la propriété peut se faire selon une procédure juste et qu'elle peut s'accompagner d'une juste compensation pour le ou la propriétaire.
À ce sujet, je tiens à rappeler que, selon le professeur de droit constitutionnel bien connu, Peter Hogg, l'omission du droit de propriété de l'article 7 de la Charte en réduit grandement la portée. Cela signifie que cet article ne prévoit aucune garantie d'indemnisation ni même une procédure juste en cas de confiscation de la propriété par le gouvernement.
Il s'agit d'une situation effrayante, je le répète, pour tout Canadien qui possède à juste titre une propriété. Comme on l'a laissé entendre tout au long de certaines interventions, une personne peut hériter d'une propriété qui a été léguée de génération en génération, une propriété qu'une famille avait acquise à force d'épargne et de sacrifices, et se la voir tout à coup confisquée. Il faut vraiment s'assurer que cela n'arrive pas.
Si nous n'avions pas de Constitution, la protection du droit à la propriété reviendrait alors à ce dont j'ai parlé plus tôt, à savoir la common law. Mais, comme nous avons une Constitution, qui assure des droits au Canada, il n'est que logique d'élargir la garantie pour inclure aussi le droit à la propriété pour tous les Canadiens.
En fait, le droit à la propriété est reconnu depuis des temps immémoriaux dans la common law, mais il faudrait aussi voir à ce qu'il soit reconnu dans la Constitution canadienne.
Il faut s'assurer que la loi protège le droit à la propriété. Autrement, ce sont les tribunaux qui devront trancher chaque cas lorsqu'il se présentera. Je le répète, il incombe à la Chambre et aux députés de remédier à cette injustice.
Beaucoup de Canadiens et moi-même attendons cela depuis assez longtemps. Tous les députés semblent appuyer ceci pour la plus grande partie. Mais de quoi parlons-nous au juste lorsque nous parlons du droit à la propriété? Le droit à la propriété, cela veut dire être libéré de l'ingérence arbitraire du gouvernement. Cela veut dire que le respect de ce droit est garanti, que les citoyens ont l'assurance que le gouvernement ne pourrait pas les priver de leur propriété ou en restreindre l'usage de façon indue.
Par ailleurs, le droit de propriété pourrait être enfreint à trois conditions très limitées. Premièrement, la propriété expropriée devrait servir à un usage public. Nous connaissons tous des cas d'expropriation motivée par la construction d'une route, d'un pipeline, d'une ligne de transmission d'électricité ou par d'autres buts légitimes. Dans de tels cas, des indemnités sont prévues dans la loi.
Dans d'autres cas, le gouvernement pourrait priver un individu d'une propriété par l'application régulière de la loi. C'est le cas, par exemple, des saisies exécutées pour dettes non payées.
Troisièmement, l'expropriation doit se faire moyennant une compensation juste et rapide. C'est dire qu'il serait illégal d'exproprier une propriété sans indemnisation ou d'effectuer des expropriations arbitraires ou injustes.
À cet égard, 81 p. 100 des Canadiens jugent très important ou assez important l'inclusion du droit de propriété dans la Charte canadienne des droits et libertés et 81 p. 100 des Canadiens ne sauraient se tromper dans ce domaine. L'Association du barreau canadien, la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne de l'immeuble, de même que beaucoup d'autres organisations appuient l'inclusion du droit de propriété dans notre Constitution.
De plus, nous ne ferions que suivre l'exemple de beaucoup d'autres pays, notamment les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie et la Finlande, qui ont jugé nécessaire d'inclure le droit de propriété dans leurs chartes.
Le droit de propriété est une question qui transcende les partis politiques. Le droit de propriété touche bien des domaines et c'est une idée qui plaît à beaucoup de gens. Tous les députés devraient y réfléchir sérieusement avant de rejeter le droit de propriété.
D'éminents Canadiens se sont déjà prononcés en faveur de l'inclusion du droit de propriété dans notre Constitution, notamment John Diefenbaker, Lester B. Pearson, Paul Martin père, Pierre Elliott Trudeau, Brian Mulroney et bien d'autres.
À mon avis, c'est là une tradition à suivre. La Chambre des communes, qui est la tribune pour tenir ce débat, a aujourd'hui l'occasion de s'engager à garantir ce droit pour éviter des injustices. Pour ces raisons et bien d'autres, j'appuie la motion, comme les autres députés de mon parti. J'invite tous les députés à faire de même.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, la motion de mon collègue de l'autre côté de la Chambre demande ceci:
[Traduction]
«Que la charte des droits et libertés soit modifiée afin de reconnaître le droit de chacun de posséder un bien et d'en jouir.»
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le Règlement prévoit que le député qui présente la motion peut parler pendant cinq minutes à la fin du débat. Comme il reste environ cinq minutes, c'est lui qui devrait prendre la parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La règle à cet égard prévoit que le député qui est l'auteur de la motion peut prendre la parole pendant cinq minutes seulement si aucun autre député ne veut prendre la parole pour clore l'heure réservée à cette fin.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, le paragraphe 95(2) du Règlement précise: «Toutefois, le député qui propose l'affaire à l'étude peut parler pendant quinze minutes au plus»—c'est là le début—«et ledit député peut, si il ou elle choisit, parler à nouveau pendant cinq minutes, commençant cinq minutes avant la conclusion de l'heure durant laquelle l'affaire est en considération.»
Le Règlement établit clairement que le député a le choix. Le député en question a choisi d'exercer ce droit. Je demande qu'on le lui reconnaisse.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence a déjà réglé cette question et dit très clairement que le député ne peut se prévaloir des cinq dernières minutes que si personne d'autre ne demande la parole. Reprise du débat. La parole est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, comme je l'expliquais, la motion présentée par le député de Saskatoon—Humboldt demande que la charte des droits et libertés soit modifiée afin de reconnaître le droit de chacun de posséder un bien et d'en jouir et de ne pas être privé de ce droit sans indemnisation pleine, juste et opportune et sans application régulière de la loi.
Le député n'a peut-être pas lu la charte des droits et libertés. Il ne connaît peut-être pas non plus la Déclaration canadienne des droits, mais les droits de propriété sont déjà protégés en vertu de cette déclaration.
Avec l'adoption, en 1982, de la Charte canadienne des droits et libertés qui reprenait de nombreuses dispositions de la Déclaration canadienne des droits, il est important de comprendre comment la déclaration des droits qui est entrée en vigueur en 1960 s'inscrit dans l'optique plus vaste de la protection des droits de la personne au Canada.
La déclaration des droits reste en vigueur, mais elle est assez différente de la charte, étant donné qu'elle ne s'applique pas aux dispositions législatives ni aux mesures adoptées par les provinces. Elle s'applique aux lois et aux initiatives fédérales. Alors que la charte dit expressément qu'elle a préséance sur toute loi fédérale ou provinciale qui lui est incompatible, la Déclaration canadienne des droits ne renferme aucune disposition semblable.
Par conséquent, la différence entre la déclaration et la charte, c'est que la première ne renferme pas une disposition restrictive comme celle que l'on trouve dans l'article 1 de la seconde. Que signifie cette carence pour la protection des droits de propriété?
Je demanderais aux députés d'en face qui appuient cette motion d'ouvrir toutes grandes leurs oreilles, car ils pourraient bien apprendre quelque chose.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre la députée. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.) propose:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour: (1) avoir omis d'expliquer pourquoi il négocie l'Accord multilatéral sur l'investissement (l'AMI); (2) avoir omis de préciser quels en sont les avantages et les coûts prévus pour la population canadienne; et (3) avoir omis de prendre part à un débat public sur cet accord.
—Madame la Présidente, je suis heureux d'amorcer le débat d'aujourd'hui. Un certain nombre de mes collègues prendront également la parole, car il s'agit là d'une très importante question pour nos circonscriptions. Certains d'entre eux soulèveront la question par rapport à leur domaine particulier, comme la pêche, la culture et d'autres.
Il importe de souligner dès le départ que l'Accord multilatéral sur l'investissement, qui fait l'objet de négociations, est une initiative du gouvernement libéral qui vise à faire participer le Canada aux négociations de l'OCDE à Paris. Nos négociateurs sont là depuis 1995.
Il est intéressant que, durant la campagne électorale, en juin, cette question n'ait presque pas été mentionnée. En fait, certains députés libéraux, quand ils ont été questionnés à ce sujet, ont nié que des négociations étaient en cours. Les gens qui ont entendu parler de ces négociations étaient inquiets et voulaient soulever la question durant la campagne électorale.
Quand on nous a demandé quelle était la position du Parti réformiste, nous avons répondu que nous n'étions guère au courant de la tenue de pareilles négociations, mais que nous étions, en principe, favorables au libre-échange et à la liberté d'investissement. Nous avons appuyé l'Accord de libre-échange, de même que l'ALENA, deux ententes qui comportent d'importants articles touchant les investissements. En principe, nous sommes aussi en faveur de l'AMI, mais nous aimerions être mieux informés.
Retournons un peu en arrière. Le gouvernement a nommé un nouveau Cabinet après les élections. En septembre, lorsque la Chambre a repris ses travaux, le gouvernement a nommé un nouveau ministre du commerce international. Nous croyions alors que ce dernier nous expliquerait ce que l'AMI signifiait pour les Canadiens. En fait, nous avons demandé au ministre si nous pouvions rencontrer le négociateur en chef, M. Dymond, pour qu'il nous précise certains points parce que nous voulions savoir où les négociations en étaient rendues.
M. Dymond nous a souligné que les directives qu'il avaient obtenues du nouveau ministre lui intimaient d'être plus transparent et d'expliquer l'accord à la population. Le ministre lui-même, lorsqu'il a cpmparu devant le Comité, nous a assuré que le gouvernement ferait beaucoup plus pour expliquer l'accord aux Canadiens. Nous avons donc accordé le bénéfice du doute au ministre. Nous nous attendions à ce que le ministre et le négociateur en chef répondent aux préoccupations soulevées d'un bout à l'autre du pays, mais nous n'avons malheureusement rien vu de tel.
La réponse du ministre a été de demander au Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux de mener une étude. On nous a dit que nous avions très peu de temps pour le faire. Le gouvernement voulait que le rapport lui soit présenté avant l'ajournement de la Chambre à la mi-décembre. En calculant une semaine pour la préparation du rapport, il ne restait plus que trois semaines au sous-comité pour entendre des témoins. Nous n'avions pas le temps de nous déplacer, de nous rendre par exemple en Colombie-Britannique où les préoccupations semblaient les plus importantes.
À qui appartient-il d'informer le public? À mon avis, c'est la responsabilité du gouvernement de le faire. C'est au gouvernement libéral de faire part au public des avantages et des inconvénients liés à la négociation d'un accord multilatéral sur l'investissement. C'est la responsabilité du gouvernement d'informer les Canadiens.
Pourquoi devons-nous condamner le gouvernement de n'avoir pas su expliquer pourquoi il a entrepris la négociation de l'Accord multilatéral sur l'investissement? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas capable d'en expliquer les avantages et les désavantages aux Canadiens? Pourquoi n'est-il pas capable de participer aux discussions publiques sur l'Accord? Nous allons tenter aujourd'hui de pousser le gouvernement à s'engager dans ce débat.
Le Canada travaille à la négociation de cet Accord depuis deux ans à l'OCDE. Ces négociations ont été gardées en grande partie secrètes. On n'en a pas parlé durant la campagne électorale, si ce n'est certains groupes comme le Conseil des Canadiens qui ont eu vent de l'affaire. Le NPD a commencé à en faire un enjeu électoral. Certains députés libéraux, des membres du Cabinet même, niaient le tout. Ils ont déclaré que le Canada ne ferait pas cela.
Je le répète, nous étions en faveur d'une entente en principe, selon les termes de cet accord. Nous étions conscients du fait que les investissements conduisent à des échanges commerciaux qui, eux-mêmes, entraînent la création d'emplois, mais nous voulions voir ce qu'on négociait.
C'est vraiment ironique. Il n'était absolument pas question de cela en 1993 dans le premier livre rouge, ni dans le second d'ailleurs. On n'en parlait pas dans le discours du Trône non plus. Pourtant, dans tous ces cas, le gouvernement avait la chance de préciser les initiatives qu'il allait prendre au cours de son mandat à venir. On n'en a absolument pas parlé. Pourquoi pas? Il est difficile pour nous de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas essayé d'informer la population.
Ainsi, on a commencé à s'intéresser de plus en plus aux répercussions de l'AMI. À l'instar, j'en suis persuadé, des ministériels, beaucoup de nos députés sont inondés de lettres à leur bureau. Il y a un grand nombre de gens qui répandent de fausses informations, des accusations, auxquelles le gouvernement doit répondre directement. On dit notamment que le Canada va perdre son régime de soins de santé, perdre sa souveraineté, qu'il ne pourra plus adopter ses propres lois, etc.
L'AMI est une initiative importante pour laquelle le gouvernement doit obtenir le plus grand appui possible. Il ne fait tout simplement rien en ce sens. Ainsi, la population n'entend qu'une version des faits. Tous ceux qui pensent que la terre est plate voudraient nous faire croire que l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, qui renfermait un chapitre sur l'investissement, et l'ALENA, conclu en 1992, nous ont été défavorables, et ils voudraient revenir sur tout cela. Le même groupe semble vouloir s'opposer à l'AMI. Il souhaiterait qu'on n'aille pas de l'avant avec cet accord.
Que fait le ministre dans le cadre de tout ce débat? Participe-t-il à des émissions-débats? Parle-t-il aux Canadiens à la radio ou à la télévision? Où est-il? Il n'est nulle part. Il n'assiste à aucune assemblée publique. Je ne devrais pas dire cela. En effet, il a fait un exposé, la semaine dernière, à un groupe de cadres d'entreprises au Château Laurier. C'est important, car il est essentiel que le ministre explique cet accord aux Canadiens. Il a tout simplement disparu.
Le ministre affirme qu'il a chargé le sous-comité du commerce international d'étudier la question. C'est vrai. Il nous a donné un très court délai, trois semaines. Qu'est-ce que les témoins qui ont comparu devant le sous-comité nous ont dit? Permettez-moi de vous citer des extraits de quelques témoignages.
Elizabeth Smythe, du coolège Concordia, à Edmonton, a dit: «Des consultations publiques de ce genre devraient avoir lieu en plus grand nombre.» Nous avons entendu tout un tas de commentaires du genre de la part de presque tous les témoins qui ont comparu devant le comité. Elizabeth Smythe a dit également: «Il ne suffit pas de rappeler aux Canadiens qu'ils peuvent changer de gouvernement tous les quatre ans, au moment des élections, si le type de compromis et de choix portant sur d'importantes règles d'investissement internationales qui toucheront directement leur économie ne sont jamais expliquées avant ou pendant une campagne électorale.» Absolument.
Nous avons entendu toutes sortes de remarques de ce genre. Quelle a été la réponse du gouvernement? Je vais vous la lire. Le comité, dont quelques membres sont ici présents, a rédigé un rapport à l'issue de ces trois semaines d'audiences.
La première recommandation était que le gouvernement devrait continuer de participer activement à la négociation de l'AMI avec ses partenaires de l'OCDE et essayer de parvenir à un accord. La recommandation no 2 du comité, où tous les partis étaient représentés, était que le gouvernement devrait poursuivre et augmenter ses efforts en vue d'informer les Canadiens des avantages que présente la négociation d'un AMI, tout en tenant dûment compte des préoccupations qui sont ressorties des audiences publiques. C'est exactement ce que je disais.
Plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité, 75 groupes environ, ont dit leurs inquiétudes. Ils ont dit qu'ils n'entendaient pas assez parler de cet accord, et qu'ils ignoraient quelles étaient au juste les intentions du gouvernement dans cette affaire. Le comité l'a reconnu et a recommandé que le gouvernement explique aux Canadiens de quoi il retourne dans cet accord.
En fait, le Parti réformiste, s'il s'est dit généralement d'accord sur l'idée de négocier un accord, a fait remarquer dans le deuxième paragraphe de son opinion dissidente: «Nous croyons qu'un bon accord servira au mieux les intérêts du Canada, mais nous reconnaissons qu'il inspire une certaine appréhension à bon nombre de nos concitoyens. Étant donné l'ampleur des inquiétudes légitimes que suscite l'AMI, nous comprenons mal pourquoi le gouvernement libéral n'a pas consacré d'efforts concertés à une campagne d'information.»
De nombreux témoins ayant comparu devant le sous-comité ont indiqué qu'il devrait y avoir des consultations publiques beaucoup plus vastes. Les trois semaines d'audiences du sous-comité auraient dû comporter une semaine de plus ou davantage dans l'Ouest. Ce ne fut pas le cas.
Il y a pire. Le rapport du comité a été remis en décembre. Est-ce que le ministre a réagi? Comme je l'ai dit, il a fait une apparition à un petit-déjeuner au Château-Laurier, mais je doute qu'il puisse espérer que les gens de Victoria, Kamloops ou Grande Prairie viennent déjeuner là avec lui. Appelle-t-il cela des consultations?
Que disaient les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition? Que disaient-ils de ce genre de comportement de gros gouvernement? Ils disaient dans le livre rouge qu'un gouvernement libéral fonctionnerait de façon intègre et transparente. Que signifie transparence ici?
Ils disaient aussi que l'actif le plus important du gouvernement était la confiance de ses citoyens devant lesquels il est responsable. On a la preuve aujourd'hui que beaucoup de gens sont mécontents du gouvernement. Ils comparent au gouvernement Mulroney et parlent de l'érosion régulière de la confiance de la population et des institutions du secteur public. L'érosion de la confiance semble avoir de nombreuses causes. Il y a par exemple le comportement de certains politiciens élus, mais il y a aussi le style arrogant des dirigeants.
La population s'irrite des gouvernements qui ne les consultent pas ou qui passent outre à leur opinion ou qui essaient de conduire une partie des affaires publiques en secret. N'avons-nous pas déjà vu cela? Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas tiré les leçons du passé? Pourtant, ils avaient dit qu'ils consulteraient la population.
Voyons brièvement ce que nous avons fait en matière d'investissements au cours des 30 dernières années. Le gouvernement libéral de Pierre Trudeau a essayé de décourager les investissements étrangers et pour cela avait créé l'Agence d'examen de l'investissement étranger. Elle a eu l'effet voulu. Elle a découragé les investissements. Nous avons eu ensuite Brian Mulroney, en 1984, et le style a changé. Les conservateurs ont déclaré que nous avions besoin d'investissements, que c'était bon pour le pays. Ils ont créé Investissement Canada pour essayer d'encourager les investissements. Puis nous avons signé l'accord de libre-échange avec les États-Unis en 1988. Une partie importante, le chapitre 11, portait sur les investissements et les règles d'investissement. En 1992, cet accord est devenu l'ALENA, auquel a adhéré le Mexique.
Au même moment, nous participions aux négociations de l'Uruguay Round concernant l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Nous avons tenté d'y faire inclure des dispositions sur l'investissement, mais ces négociations regroupaient 130 pays, dont certains ne s'intéressaient pas à l'investissement parce que leur économie était tout simplement trop modeste. La Côte d'Ivoire et de nombreux pays du tiers monde, par exemple, ne sont pas encore prêts à recevoir des investissements.
Les négociations ont donc échoué sur ce point. Il demeurait néanmoins nécessaire d'établir un ensemble de règles préalables à l'investissement, comme c'est déjà le cas pour l'échange de biens et de services. Il y a donc eu une nouvelle tentative, cette fois en 1995 à l'OCDE. C'était une belle initiative, qui ne posait aucun problème, sauf que nous avions un gouvernement libéral qui ne tenait pas à expliquer la chose aux Canadiens.
Quels sont les enjeux de cet accord sur l'investissement multilatéral? Nous devons savoir de quoi il retourne. La question soulève un intérêt grandissant. Les gens veulent connaître les enjeux de cet accord, qui soulèvent des inquiétudes. Il est tout à fait possible que l'entente échoue. Des pays comme les États-Unis, par exemple, font valoir que cet accord ne leur rapporterait pas suffisamment pour qu'ils le signent.
Le Nouveau Parti démocratique adorerait ça. Nous avons vu ce qui s'est passé en Colombie-Britannique depuis l'élection d'un gouvernement néo-démocrate en 1991. Les investissements ont chuté d'année en année. Puis du jour au lendemain, le Globe and Mail et d'autres journaux publient des annonces à pleine page sur l'investissement. Le gouvernement néo-démocrate aura sans doute reconnu l'importance de la chose.
Le projet d'accord risque cependant d'échouer parce que trop de pays demandent des exemptions générales pour toutes sortes de choses. Les exemptions sont une bonne chose dans la mesure où elles correspondent à l'intérêt national, mais elles doivent être définies de manière à protéger les intérêts nationaux et non pas à faire de l'entente une coquille vide.
Un autre avantage tient au fait que les investisseurs canadiens investissent de plus en plus à l'étranger. Le Canada a investi 170 milliards de dollars à l'étranger l'an dernier, ce qui est presque autant que nos investissements intérieurs. Les investisseurs ont besoin de règles semblables à celles qu'on trouve dans les accords internationaux, des règles qui nous obligent à traiter les compagnies étrangères comme nous traitons nos propres entreprises. Nous pouvons continuer de réglementer, mais à condition de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Une expropriation, par exemple, devrait être faite de façon équitable et opportune.
J'aimerais lire quelques citations tirées du témoignage de plusieurs personnes qui ont comparu devant le comité. La citation suivante est de Steven Stinson, de l'Association canadienne des pâtes et papiers, que je qualifierais de gros employeur. Il a dit:
Tout indique que l'accroissement des échanges et des investissements entre les trois pays signataires [de l'ALENA] est largement bénéfique.
George Miller, de l'Association minière du Canada a dit:
Les échanges font suite aux investissements. Grâce à l'expérience canadienne et aux investissements canadiens dans le secteur minier [...] nos fournisseurs de services et de matériel dans ce domaine sont les bienvenus en Amérique latine et dans d'autres pays en voie de développement.
Il a ajouté:
Les investissements sont l'épine dorsale du développement économique.
Nous savons que les Canadiens ont investi des capitaux de l'ordre de 7 milliards de dollars dans le secteur minier dans des pays comme le Chili. Alan Rugman, de l'Université de Toronto, a dit:
Il me semblerait logique [...] que, si l'AMI [...] obéissait aux mêmes règles que l'ALENA, les sociétés canadiennes qui investissent à l'étranger auraient la tâche plus facile.
Mike Percy, doyen de l'école de commerce de l'Université de l'Alberta, a dit:
Notre survie dépend de nos activités sur le marché mondial. Notre niveau de vie dépend de notre capacité à relever la concurrence.
Il ajoute:
L'une des choses remarquables qui se sont produites dans l'Ouest [...] est l'expansion remarquable des services commercialisables [...] dans le domaine des affaires, de l'environnement, de l'exploitation pétrolière [qui] vise non seulement les États-Unis, mais le monde entier.
Les Canadiens osent de plus en plus investir à l'étranger; je pense à Canadian Fracmaster, de Calgary, qui emploie des gens que je connais personnellement et qui travaillent dans des pays comme la Chine et la Russie, et qui en rapportent non seulement leur chèque de paye, mais également des dividendes.
Quelle est la position du Parti réformiste en matière d'investissements? Nous reconnaissons qu'il existe un lien entre investissements et échanges. Nous reconnaissons qu'il existe un lien entre le commerce et la création d'emplois. Être partie à un accord comme l'ALENA nous a été très bénéfique.
Nous reconnaissons que les compagnies canadiennes doivent avoir une présence physique à l'étranger. Mais avant de pouvoir procéder à des opérations commerciales dans un autre pays, il faut généralement qu'elles y investissent. Nous sommes par principe en faveur du libre-échange. Nous croyons à la protection de la propriété privée. Nous avons appuyé et l'Accord de libre-échange et l'ALENA, qui chacun renferme des règles régissant les investissements. Nous avons également appuyé le GATT et l'Uruguay Round. En passant, je rappelle que le GATT est en place depuis 1947.
En résumé, nous sommes en faveur d'un accord élargi sur les investissements calqué sur l'ALENA. Toutefois, nous voulons être sûrs que l'AMI est bien calqué sur l'ALENA. Nous voulons savoir de quoi il s'agit.
Nous voulons qu'un accord sur l'investissement repose sur les principes suivants: la transparence et l'ouverture des négociations multilatérales, et il n'y aucune raison pour qu'il en soit autrement; un traitement national, la protection de l'investissement et une procédure mécanisme efficace de règlement des différends; l'élimination des prescriptions de résultats, la liberté de transférer des paiements et des profits après impôts, la libre circulation du personnel clé et des exemptions sectorielles minimales. Si nous avons besoin d'exemptions, définissons-les aussi clairement que possible.
Je me demande parfois pourquoi le gouvernement ne tente pas de faire accepter cet accord. Je ne sais pas au juste ce qu'il craint. Nous savons qu'il s'opposait fortement à l'accord de libre-échange. Il a lutté contre l'accord de libre-échange et l'ALENA. En fait, l'actuel ministre du Commerce international était au nombre de ceux qui s'opposaient le plus à leur signature.
Je voudrais citer quelques-uns des propos qu'il a déjà tenus à cet égard. Je me demande s'il s'agit là de la raison pour laquelle les libéraux sont si réticents envers cet accord. En 1992, il a dit:
Je remercie le député d'Esquimalt—Juan de Fuca de mentionner que le gouvernement manque de transparence en n'informant pas complètement les Canadiens sur les principaux buts et objectifs qu'il poursuit dans les courantes négociations en vue de la conclusion d'un accord nord-américain de libre-échange.
Sauf votre respect, je considère qu'il est honteux de devoir compter sur un de nos journaux pour commencer à informer non seulement les Canadiens, mais bien les Canadiens élus qui sont censés représenter les 26 millions d'actionnaires de cette compagnie qu'on appelle le Canada.»
Comment se fait-il que la Chambre des communes ne débat pas des paramètres d'un accord que le Canada devrait rechercher ou éviter?
Pourtant, chez nous, sur une question qui est fondamentale pour la vie de tous les Canadiens, c'est le silence et l'ignorance.
Je lance un défi au gouvernement. Pourquoi ne participe-t-il pas? L'actuel ministre du Commerce international a tenu tous ces propos en 1992. Il s'agissait là de très bonnes questions. Pourquoi les négociations n'étaient-elles pas ouvertes? Pourquoi cette ouverture n'existe-t-elle pas en 1998 en ce qui concerne l'Accord multilatéral sur l'investissement?
À mon avis, les libéraux ne croient pas vraiment au libre-échange. Il s'agit soit de cela, soit d'une grande arrogance de la part du gouvernement libéral, en face.
C'est le même genre d'entente que nous avons eue au sommet de Kyoto. Ce n'est qu'à la dernière minute qu'il y a eu des négociations avec les provinces. En fait, ce fut la même chose pour l'AMI. Ce n'est que dans la dernière semaine que le ministre a rencontré ses homologues provinciaux, comme c'est trop souvent le cas.
Je crois vraiment que c'est de l'arrogance. C'est honteux. Je mets ce gouvernement au défi de sortir de sa léthargie et d'expliquer aux Canadiens pourquoi cette entente peut être à leur avantage ou, au moins, en quoi elle frappe en plein dans le mille pour des besoins comme ceux que soulignent Maude Barlow et le Conseil des Canadiens.
Si l'entente ne répond pas à ces besoins, si le gouvernement ne peut pas faire taire les histoires qui donnent l'impression qu'elle est très désavantageuse pour le Canada, ce n'est peut-être pas ce qu'il nous faut. Je crois que oui, mais le gouvernement libéral doit relever le défi que je lui lance.
C'est la protection des entreprises canadiennes qui est en jeu, ces entreprises qui ont augmenté leurs investissements à l'étranger de 50 p. 100 dans les dix dernières années. Cela ne changera pas, mais nous avons besoin d'une certaine réglementation.
C'est clair que les investissements entraînent des échanges commerciaux et que ces échanges favorisent la création d'emplois. Je cite de nouveau M. Mike Percy, de l'école de commerce de l'Université de l'Alberta, qui a dit il y a environ trois mois, en réaction à l'expansion des travaux d'exploitation des sables bitumineux du nord de l'Alberta et des grands projets en cours de réalisation dans les secteurs des pâtes et papiers et dans l'industrie forestière, que l'Alberta allait avoir besoin d'investissements de 20 milliards de dollars en argent frais d'ici 10 ans.
Nous devons encourager les investissements dans notre pays, mais pour ce faire nous devons connaître les règles, et nous devons savoir que la souveraineté du Canada n'est pas en danger. S'il y a des secteurs dont certaines industries sensibles ont besoin de protection, protégeons-les, mais tâchons de définir ce que nous faisons aussi clairement et précisément que possible, afin que cela ne nous fasse pas perdre d'ententes.
Bref, le gouvernement n'a pas fait preuve de leadership. Il doit relever le défi et mettre cartes sur table pour les Canadiens. Il doit faire savoir aux Canadiens en quoi consiste cette entente et pourquoi il la négocie pour eux.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais bien que le député donne plus de détails sur les 35 réunions tenues avec les représentants des provinces et des territoires depuis 1995.
Le député a peut-être oublié que des consultations se tiennent régulièrement depuis ce temps-là. Est-ce qu'il en tient compte? Il ne le fait probablement pas.
Quand le comité a reçu la délégation de la Colombie-Britannique—je crois que le député était présent—, le représentant du ministère a alors reconnu que la province avait été régulièrement mise au courant et a félicité le gouvernement pour cela.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, c'est très intéressant.
Des représentants des provinces étaient justement à Ottawa la semaine dernière. Ils se sont plaints amèrement d'être tenus à l'écart du processus. Le gouvernement négocie en leur nom. Même s'il se peut que des représentants du ministère aient participé à des réunions de niveau peu élevé, jusqu'à la semaine dernière, ils n'ont essentiellement pas participé au processus ministériel.
L'argument que je fais valoir, cependant, c'est que la population n'a pas été mise au courant. Le ministre et le ministère n'ont pris aucune engagement et je ne comprends pas pourquoi. Pourquoi n'ont-ils pas discuté des avantages que les Canadiens en tireraient? Que craignent-ils?
Tout cela me paraît déraisonnable. Quand j'ai parlé au négociateur en chef en septembre, quand j'ai interrogé le ministre au moment de sa comparution devant le comité, en octobre, si je ne m'abuse, j'ai fait part de ces inquiétudes en faisant valoir qu'il y avait des opposants. Je trouvais qu'il se donnait bien du mal, qu'il se faisait du tort inutilement. Un grand nombre des objections soulevées ne sont pas fondées, mais il faut pourtant que quelqu'un s'en occupe. Le négociateur en chef m'a alors répondu que le ministre leur avait dit d'informer la population. Ils ne l'ont tout simplement pas fait.
Pourquoi recevons-nous toutes ces lettres? Pourquoi recevons-nous tous ces appels téléphoniques? C'est parce que le ministre n'est pas allé en Colombie-Britannique pour expliquer la question aux Canadiens. Tout le problème est là. Il ne fait pas son travail. Même Brian Mulroney, au cours du débat qui sur le libre-échange et l'ALENA, est allé «vendre» les avantages qu'il voyait à l'accord. Je suis renversé de voir que le gouvernement ne fait pas cela. Je ne comprends pas.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, le député de Peace River pourrait-il clarifier une chose pour moi? Il n'existe pas d'Accord multilatéral sur l'investissement. Aucun accord n'a été signé. Pourquoi le député de Peace River s'engage-t-il dans la dénonciation d'une conspiration à laquelle le NPD voudrait faire croire? Comment peut-on tenir un débat raisonnable sur un accord non-existant?
Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, nous avons tenu de nombreuses réunions avec les provinces, avec le secteur privé, avec la Chambre de commerce du Canada, avec l'Association canadienne de la technologie de l'information, avec la Fédération canadienne de l'agriculture, avec les producteurs laitiers, et d'autres organismes. Il y a eu un processus de consultation. Le député tombe dans le piège de ceux qui veulent nous faire croire en l'existence d'une conspiration.
Le député pourrait-il aborder cet aspect?
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je vais l'aborder avec plaisir. Cela illustre bien ce que je disais à propos de l'arrogance du gouvernement actuel.
Que veut faire le gouvernement? S'agira-t-il d'un autre accord du genre de celui de Kyoto, à propos duquel il nous a dit: «Oh, soit dit en passant, nous sommes allés négocier un accord, et voici en quoi il consiste, braves gens.» C'est inadmissible. Nous avons entendu de nombreux témoins qui affirment qu'il n'est pas nécessaire de poursuivre ces discussions en secret. S'il n'a pas le soutien du public, quel genre d'accord le gouvernement signe-t-il au nom des Canadiens?
Il existe bien un projet d'accord. Le projet était daté de mars, puis a été mis à jour en mai. Nous connaissons les objectifs que le Canada cherchait à négocier. Jusqu'en novembre, nous ignorions cependant la liste des exceptions que le gouvernement entendait déposer. Il est inacceptable de venir nous dire: «Nous sommes parvenus à nous entendre sur l'accord que voici.»
De la façon dont les choses évoluent à l'heure actuelle, si le gouvernement signe un accord, à moins qu'il ne le modifie, il pourrait tomber sur les bureaux des Canadiens comme un cheveu sur la soupe. Dans le cas de l'accord de libre-échange entre le Canada et le Chili, nous n'avons jamais vu l'accord. Nous n'avons jamais tenu de débat à ce sujet à la Chambre des communes. Tout ce que nous avons eu, c'est un accord canado-chilien de libre-échange. Le gouvernement nous a dit: «Oh, soit dit en passant, à la suite de la conclusion de cet accord, nous devrons modifier certaines lois pour le mettre en application.» Voilà l'attitude arrogante qu'affichait le gouvernement Mulroney et que les libéraux condamnaient. Je viens de lire le genre de propos qu'ils tenaient en 1992. Voici que le gouvernement refait la même chose. C'est tout simplement inadmissible à notre époque. Les Canadiens veulent être consultés.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, si je peux me permettre d'employer l'analogie de l'aspirateur, je dirais que le député de Peace River veut à la fois aspirer et souffler.
Dans son rapport minoritaire, le Parti réformiste a dit qu'il n'avait absolument rien contre l'Accord multilatéral sur l'investissement. Il veut simplement que les investisseurs soient mieux protégés. Cette motion ne vise qu'à embêter le monde.
Le NPD, lui, a exprimé des réserves à l'égard de cet accord dans les domaines de l'environnement, du travail et des arts. Alors que tout ce que le Parti réformiste cherche dans cette affaire, c'est d'attirer l'attention sur lui. En réalité, pour lui, plus tôt l'AMI sera ratifié, mieux cela vaudra.
Voici ma question à l'adresse du Parti réformiste: Pourquoi ne fait-il pas davantage preuve d'honnêté dans sa motion en avouant qu'il qu'il favorise la ratification de cet accord de la manière la plus rapide qui soit?
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, voilà une approche très intéressante. Comme nous l'avons dit lors de la campagne électorale en juin, comment pouvons-nous souscrire à l'accord si nous ne l'avons pas vu? Nous souscrivons à l'idée d'un accord multilatéral régissant les investissements qui serait basé sur certains principes. C'est précisément ce que disait notre opinion dissidente. Je vais en rappelere les grandes lignes pour les députés.
Nous avons dit que bien des Canadiens avaient des réserves à cet égard. Il faut en tenir compte. Dans notre opinion dissidente, nous avons également demandé la tenue d'un débat public et d'un vote à la Chambre des communes avant que le gouvernement du Canada ne ratifie l'accord.
Il est intéressant de noter que les groupes qui s'opposent à cet accord régissant les investissements étaient également contre l'accord de libre-échange en 1988. Je n'étais pas au gouvernement à ce moment, mais je me souviens qu'on disait que le ciel était sur le point de nous tomber sur la tête. On pouvait s'attendre au pire au Canada. C'est ainsi que le NPD présentait la situation.
Je trouve intéressant que le député de Dartmouth soulève le manque de cohérence du Parti réformiste. Il me semble que depuis le mois de septembre, les néo-démocrates ont eu plusieurs journées de l'opposition qu'ils auraient pu consacrer à cette question. Quelle était leur position dans ce dossier? Il y a beaucoup de fausses informations qui sont rapportées au public, particulièrement en C.-B. Je demande au gouvernement de se pencher sur la question.
Je ne crois pas qu'il soit très constructif de dire que le Canada devrait se retirer de cette entente et ne pas participer du tout aux discussions, comme l'a fait le gouvernement néo-démocrate de la C.-B. lorsqu'il a comparu devant le comité. À mon avis, ce n'est pas là un discours très constructif.
Que l'on songe à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique au cours des sept dernières années. On a enregistré une diminution constante des investissements et on a maintenant atteint un creux sans précédent. Le premier ministre de la Colombie-Britannique fait de la publicité dans le Globe and Mail et le Financial Post, pour encourager les investissements en Colombie-Britannique. Ils ont des graves problèmes. Les affaires vont de plus en plus mal.
Il me semble que les néo-démocrates ont eu beaucoup d'occasions. Ils ont profité des assemblées publiques locales pour parler de tous ces problèmes. Ils ont même soulevé la possibilité de se retirer de l'accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. Je ne crois pas qu'ils aient beaucoup d'appui pour cela au Canada.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur l'Accord multilatéral sur l'investissement. J'ai présidé le sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux. Nous avons pu étudier cet accord pendant trois mois avant Noël.
Le député faisait alors parti du sous-comité. Il sait donc que nous avons entendu une cinquantaine de témoins en novembre, dont le négociateur principal, le ministre du Commerce international et un certain nombre de groupes canadiens passablement importants qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Nous avons publié un rapport sur l'accord que tous les Canadiens peuvent se procurer en s'adressant à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Le rapport se trouve aussi sur Internet, à l'adresse www.parl.gc.ca. En outre, le ministère des Affaires étrangères a un site spécialement consacré à cet accord, www.dfait-maeci.gc.ca. On trouve d'ailleurs sur Internet une foule de renseignements sur cette question provenant des quatre coins du monde.
Je voudrais bien que les partis d'opposition me montrent un seul gouvernement partie à ces négociations qui a été plus ouvert que le nôtre. Des témoins qui ont comparu au sous-comité ont dit que ces négociations avaient été parmi les plus ouvertes dans toute l'histoire des négociations commerciales menées par le gouvernement.
Permettez-moi de prendre un instant pour parler des recommandations qui figurent dans notre rapport. J'estime qu'elles traduisent les points de vue des Canadiens. Je suis d'accord avec les députés qui disent qu'il y a eu beaucoup de désinformation ou de désaccords au sujet du contenu du rapport.
Je conteste aussi ce que le député a dit des négociations et de l'information donnée aux provinces et aux territoires. Il y a eu avec les provinces une foule de réunions d'information tout au cours de ces négociations. Des représentants de la Colombie-Britannique ont comparu devant le comité, et celui d'entre eux qui n'était pas un homme politique a reconnu que le gouvernement avait informé la province.
Ainsi que le secrétaire parlementaire l'a dit, il y a eu une trentaine de réunions avec les provinces au fil des ans, mais il y a eu également des rencontres avec des organismes privés et non gouvernementaux, comme l'alliance des fabricants et des exportateurs du Canada, les fabricants d'automobiles, les associations de l'industrie de l'automobile, les conseils du livre et des périodiques, les Travailleurs canadiens de l'automobile, les éditeurs de livres canadiens, la Chambre de commerce du Canada, le Conseil des arts du Canada, l'Association canadienne du droit de l'environnement et la Fédération canadienne de l'agriculture. De nombreuses rencontres se sont tenues avec les représentants de ces groupes, lesquels se sont aussi échangé de la correspondance. Et la liste se poursuit. Il est clair que le gouvernement n'a pas ménagé ses efforts pour informer les Canadiens.
Je voudrais prendre quelques minutes pour parler des recommandations du sous-comité, car elles sont le reflet de ce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui ont comparu devant le comité nous ont demandé de dire au gouvernement.
Dans la première recommandation, nous demandons au gouvernement de continuer de participer aux négociations de l'AMI, mais à la condition que le libellé final de l'accord protège pleinement la culture canadienne, l'environnement, les normes de travail, les services sociaux ainsi que les services en matière de santé et d'éducation, tant au niveau fédéral que dans les provinces et les municipalités. Autrement dit, aux niveaux fédéral, provincial et municipal.
C'est un point très important. Il y a une certaine confusion quant au rôle des divers paliers de gouvernement en cette matière. Le gouvernement fédéral a passé beaucoup de temps avec les provinces pour clarifier cette question.
Notre deuxième recommandation a été soulignée par le député qui a parlé avant moi. C'est que le gouvernement maintienne, voire intensifie ses efforts pour informer les Canadiens. Tous les membres du comité étaient d'accord. Tous estimaient que le gouvernement devrait informer le public. Je sais que le gouvernement a réagi. Depuis que le sous-comité a déposé son rapport, le ministre a parlé publiquement de la question. Il incombe à tous les députés de le faire aussi. Ils ont reçu des dossiers d'information du gouvernement qu'ils devraient insérer dans les bulletins qu'ils envoient aux Canadiens pour que ceux-ci soient mieux informés.
La troisième recommandation, c'est de faire participer pleinement les provinces. J'en ai déjà parlé.
En ce qui concerne la quatrième recommandation, on croit que le gouvernement devrait songer à entreprendre une étude d'impact approfondie pour que les Canadiens sachent quels effets cet accord aura sur certains secteurs de notre économie. Il ne convient pas de le faire au tout début des négociations parce que nous ne savons pas vraiment ce que sera le texte final. Ces questions feront l'objet de négociations, mais nous ne savons pas quelles seront les conclusions définitives.
Le sous-comité a fait savoir qu'il voulait examiner à nouveau cette question afin de s'assurer que les Canadiens continuent d'être informés. Il importe que le gouvernement tienne les Canadiens au courant et c'est ce qu'il est en train de faire pour ce qui est de toute l'incidence que l'accord aura sur certains secteurs.
La cinquième recommandation était que, pour les négociations futures, il devrait y avoir un processus ouvert et transparent, des consultations publiques et une divulgation aussi grande que possible dans les circonstances. Les députés comprendront que des négociations de ce genre ne peuvent pas avoir lieu pendant qu'un million de groupes regardent par-dessus l'épaule des négociateurs. Franchement, cela n'est pas pratique. Ce qui est pratique, toutefois, c'est que, pendant le déroulement des négociations, les gouvernements puissent tenir certains secteurs de l'économie au courant. Ils peuvent tenir des assemblées comme celles qui ont eu lieu dans le cadre de l'OMC lorsque des groupes du secteur agricole venaient parler d'agriculture. Ils étaient à Genève, en fait, à l'époque, avec le gouvernement.
Les gouvernements peuvent faire cela. Je sais que des gouvernements ont invité certains groupes internationaux à l'OCDE, se sont entretenus avec eux et les ont mis au courant des dernières nouvelles concernant ces questions.
La sixième recommandation était que l'on définisse plus clairement ce qu'il faut entendre par investissement aux termes de l'AMI et que cela reflète l'approche retenue dans le cadre de l'ALENA.
La septième recommandation était que, pour des questions de certitude, les gouvernements et les investisseurs visés par l'AMI s'assurent que celui-ci reflète quel accord international a la préséance pour ce qui est des règles. Comme nous le savons, il y a l'OMC, l'ALENA et, maintenant, l'AMI. Nous voulions nous assurer que les Canadiens sachent, avant d'investir, quel accord international avait la préséance.
Huitièmement, nous voulions que le gouvernement se serve de cet accord pour essayer ultérieurement d'obtenir un accord international sur l'investissement. Nous estimons que c'est important pour les entreprises canadiennes. Je sais que l'opposition se plaît à les qualifier de grandes sociétés internationales, mais, ces dernières années, ce sont les plus petites entreprises qui font la majorité des investissements dans le monde. Les petites et moyennes entreprises canadiennes constituent présentement les principaux investisseurs dans le monde entier.
Il ne s'agit pas de gros monolithes. Il s'agit de petites entreprises de tout le Canada. Elles ont besoin de se faire assurer que leurs investissements dans quelques petits pays qui ne font pas partie de l'OCDE sont sûrs. Ces investissements aident le commerce et aident les entreprises canadiennes à percer là-bas.
M. Ted White: Pourquoi ne le dites-vous pas aux Canadiens?
M. Bob Speller: Nous le leur disons. Nous avons envoyé au député quelque chose que, nous l'espérons, il mettra dans son bulletin parlementaire.
J'encourage tous les Canadiens à obtenir une copie de notre rapport. À notre avis, il reflète ce que les Canadiens disent. Le gouvernement a fait savoir à tous les députés qu'il trouve que le rapport est bon et qu'il reflétera le résultat final des négociations.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses remarques. Elles étaient bien intentionnées et j'en prends note.
Ce sujet est une source de préoccupation dans ma circonscription depuis les dernières élections générales. Les gens me posaient des questions au sujet de l'AMI durant la campagne électorale, et ils me posent encore les mêmes questions aujourd'hui.
Le gouvernement tiendra-t-il des audiences publiques d'un bout à l'autre du Canada afin que les Canadiens ordinaires aient la chance de témoigner devant un comité pour discuter de tous les aspects de l'AMI? Je sais que le député a suggéré certaines idées. Par exemple, les gens peuvent se servir de l'Internet. Certains des gens à qui j'ai parlé ont dit qu'ils avaient de la difficulté à trouver ces renseignements sur l'Internet. Le gouvernement tiendra-t-il un débat public complet d'un bout à l'autre du Canada?
Une autre question qui revient assez souvent concerne la préservation de notre culture canadienne. Le ministre a mentionné qu'il voulait une exemption particulière à notre pays en ce qui concerne la culture. Toutefois, il reste des questions à régler comme les clauses de maintien et d'élimination progressive. Une exemption particulière à notre pays en ce qui concerne la culture serait-elle assujettie à l'élimination progressive? Ne devrions-nous pas exiger une exemption générale en ce qui concerne la culture?
M. Bob Speller: Madame la Présidente, pour répondre à la première question, je dirai que j'avais espéré, à l'époque, que notre comité ait l'occasion de parcourir le pays. J'avais reçu un certain nombre d'invitations personnelles, où l'on me demandait de me rendre dans des localités canadiennes pour y aborder la question. J'encourage tous les députés à discuter de la question avec leurs électeurs. Le ministre, quant à lui, parle au nom du gouvernement.
Notre comité avait donc l'intention de se déplacer, mais comme des négociations ont eu lieu en janvier, cela est devenu impossible. De nombreux groupes représentent les divers points de vue des Canadiens à ce sujet. Nous les avons fait venir ici pour recueillir leur témoignage. J'invite d'ailleurs les membres du gouvernement à se déplacer davantage au Canada pour informer les Canadiens de la situation.
Pour ce qui est de la culture, je suis déçu de voir que le Parti réformiste recommande de ne pas protéger les industries culturelles qui ont, à mon avis, contribué à créer de nombreux emplois. Les Canadiens appuient grandement le secteur culturel. Comme certains députés et le ministre l'ont déclaré, le Canada a fait de la protection de la culture l'un des grands enjeux de cet accord. Si nous n'obtenons pas la protection que nous revendiquons, le gouvernement canadien ne signera pas l'accord.
Le gouvernement l'a dit à maintes occasions, il ne signera pas d'entente s'il n'est pas convaincu d'agir dans l'intérêt des Canadiens. J'encourage certainement le ministre à refuser de ratifier toute entente ne protégeant pas la culture et le secteur culturel du Canada.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, comme le temps file, je vais poser une question très directe au député.
Le coeur du problème semble revenir à une question de souveraineté, à la question de savoir qui dirigera les affaires de notre pays. S'agira-t-il d'une société multinationale qui les dirigera de l'étranger ou encore de notre pays lui-même?
Nous vivons dans un pays riche en ressources. Il nous faut gérer ces dernières. Qui assurera la gestion de nos ressources? Qui sera responsable de nos pêches? Qui sera responsable de l'exploitation de nos ressources minières et forestières? Quelle protection est actuellement prévue dans l'AMI?
J'ai pris connaissance de l'AMI sur Internet. J'ai suivi l'évolution de la situation depuis plus d'un an. Il y a peu d'information à ce sujet. Vous avez beau dire qu'il y en a beaucoup, je persiste à dire qu'elle est rare.
M. Bob Speller: Je remercie le parti du député d'appuyer le gouvernement dans son engagement à veiller à ce que les autorités fédérales et provinciales aient encore les pouvoirs dont elles ont besoin pour faire en sorte que les Canadiens soient protégés dans tous ces domaines différents.
Quant à savoir qui aura les commandes, comme je l'ai dit tout à l'heure, il ne s'agira pas d'une lutte entre de grandes entreprises monolithiques et le gouvernement. La plupart des sociétés qui investissent à l'étranger sont de petites et moyennes entreprises. Ce sont elles qui ont certainement besoin de la protection du gouvernement.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion présentée par le Parti réformiste. Cela me permettra de faire part à cette Chambre de la position du Bloc québécois en ce qui a trait à l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI. Cet accord, comme on le sait, est présentement en négociation entre les pays membres de l'OCDE.
Le Bloc québécois appuie la motion présentée par l'opposition officielle sur l'AMI, et ce, tout d'abord parce que le gouvernement a refusé de tenir un véritable débat public sur cette importante question.
En effet, exception faite des brèves audiences du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux tenues à toute vitesse lors de la dernière session, la Chambre, et donc les représentants élus par la population, n'a pu en débattre en profondeur.
De plus, plusieurs groupes, syndicats, organismes non gouvernementaux et groupes de consommateurs, n'ont malheureusement pas eu l'occasion de faire entendre au gouvernement les importantes réserves qu'ils ont face à cet accord. C'est inquiétant, car la population ignore l'existence du traité, sa portée, ses avantages, ses inconvénients, ses coûts.
Le gouvernement n'a pas expliqué adéquatement les enjeux de l'AMI, et pourtant, il le faudrait, car le Canada, en signant cet accord, engage la population canadienne pour plus de quinze ans. Le gouvernement a manqué de transparence dans cet important dossier. Il affirme, par la voix de son ministre du Commerce international, que pour la première fois de l'histoire canadienne, un traité commercial est étudié en comité parlementaire avant sa signature. Il faut faire attention.
Si cet accord a été étudié, c'est à la suite d'une fuite de la part des ONG qui ont réussi à en obtenir copie et à le diffuser sur le réseau Internet. Plusieurs députés avaient déjà le texte de l'AMI et pressaient le gouvernement de questions à ce sujet. Voilà les véritables raisons qui ont amené le gouvernement a donner au sous-comité le mandat d'étudier l'AMI. Il ne faut pas voir de transparence et de bonnes intentions là où il n'y en a pas.
Les questions de l'opposition et les pressions publiques ont d'ailleurs fait en sorte que le ministre est obligé d'organiser une rencontre d'information publique sous peu.
À ce stade-ci, vous me permettrez d'effectuer un bref historique de l'AMI pour en comprendre l'objet, ainsi que la position du Bloc québécois.
C'est en 1995 que les 29 pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, ont convenu de négocier un accord multilatéral qui devait permettre de libéraliser les investissements étrangers et, conséquemment, de clarifier les règles qui régissent ces mêmes investissements.
Dans un premier temps, la ratification de cet accord devait se faire en mai 1997, lors de la réunion du Conseil ministériel de l'OCDE. L'échéancier a été prolongé d'un an, puisque les pays membres n'ont pu s'entendre sur un texte définitif, compte tenu de la complexité de la procédure, et surtout des divergences d'opinions.
Des sources indiquent même que les paragraphes clés du texte sont saturés de parenthèses et qu'il reste encore à négocier plus de 600 pages de clauses de réserve présentées par les divers pays. Une nouvelle date buttoir a été fixée en avril 1998 et ne sera pas respectée. On sait depuis que ce ne sera pas avant l'automne prochain que l'AMI sera finalisé. Le ministre est donc en mesure, s'il le désire réellement, de soumettre le texte de l'accord à la discussion publique et de lancer un véritable débat.
Deux principes sont à la base de l'AMI: le premier est la non-discrimination des entreprises étrangères. Cela signifie que les pays signataires de l'accord devront traiter les investisseurs étrangers et leurs propres investisseurs sans aucune distinction ni discrimination. L'élimination des barrières protectionnistes et l'ouverture à la concurrence internationale permettront, dit-on, à nos entreprises d'accroître leurs possibilités d'affaires à l'étranger. Ce que l'on veut instaurer par l'AMI, ce sont des conditions d'égalité pour les investisseurs internationaux.
Le deuxième principe vise la protection juridique des investisseurs, ainsi que leurs investissements. Ce que l'on veut ici, c'est assurer aux investisseurs un accès sécuritaire aux marchés ciblés. On sait que les investissements ne sont pas toujours sécuritaires à cause d'une absence de règles précises en matière d'investissements et aussi de la corruption que l'on trouve dans certains pays. La crise asiatique que l'on a connue ces derniers temps en est un très bon exemple.
D'autre part, l'AMI prévoit un mécanisme de résolution des différends qui donne, par exemple, à un investisseur étranger des recours légaux, s'il s'estime lésé ou victime d'un traitement inéquitable. Ainsi, un tel investisseur pourrait poursuivre un État par le biais d'un panel d'arbitres ayant force exécutoire.
Le Bloc québécois est favorable aux objectifs généraux de l'AMI mais partage certaines appréhensions des groupes venus témoigner devant le sous-comité. Selon nous, cet accord permet une libéralisation accrue des investissements et du commerce en général, et on ne peut s'y opposer.
De plus, face à la mobilité croissante des capitaux, nous estimons qu'il doit y avoir une réglementation des investissements assurant la non-discrimination et la protection des investissements. Il faut donc, en plus d'être en mesure de tirer parti des avantages de la mondialisation, avoir les moyens de gérer les pressions de cette mondialisation, tout en augmentant l'étendue de la portée du régime d'investissements à l'échelle internationale.
Mais pour nous, la signature de l'AMI doit remplir certaines conditions, afin que le Bloc québécois lui donne son appui. Dans un premier temps, il importe que le gouvernement canadien négocie une clause d'exemption culturelle qui protégera l'industrie culturelle canadienne et québécoise. En aucun cas, le Bloc québécois ne se contentera d'une réserve. Une réserve, dans un tel accord, n'est pas suffisante pour protéger cette industrie, car la réserve ne s'appliquerait qu'aux pays qui l'ont demandée, alors que l'exemption générale vaudrait pour l'ensemble des pays signataires. Moins le nombre de pays qui la réclament est grand, plus cette réserve est susceptible de tomber lors des négociations futures.
Le Bloc québécois manifeste également son inquiétude devant les déclarations du ministre du Commerce international qui disait, le 12 février dernier dans cette Chambre, qu'il n'y aura pas de signature de l'Accord s'il ne contient pas d'exemption culturelle. Il affirmait qu'il quitterait même la table des négociations si la culture n'était pas exclue de l'AMI. Le 13 février, dans un discours qu'il prononçait, il affirmait exactement le contraire, en disant qu'il se contenterait d'une réserve s'il n'obtenait pas l'exemption culturelle complète.
L'enjeu essentiel en matière de culture et de communications est de préserver la capacité du Canada et des provinces à se doter de politiques culturelles favorisant leur épanouissement. Notre planète est riche de par sa diversité, de par ses cultures, ses modes de vie, ses coutumes, et l'uniformiser serait une perte pour l'humanité.
Le Bloc québécois fait également sienne la première recommandation du sous-comité qui se lit ainsi: «Que le Canada devra signer l'AMI à la condition que le texte définitif protège la culture canadienne, l'environnement, les normes du travail et les services dans le domaine de la santé, de l'éducation et de la sécurité sociale aux niveaux fédéral et provincial.» On devrait interdire aux États d'abaisser leurs normes nationales pour attirer les investisseurs étrangers. En aucun temps, le Bloc québécois n'acceptera que l'AMI donne la préséance aux droits des investisseurs et des entreprises sur ceux des citoyens, des travailleurs et de l'environnement.
Le Bloc québécois soutient également que des consultations soutenues doivent continuer d'avoir lieu avec les provinces avant que le gouvernement canadien ne ratifie cet accord. Et on sait qu'actuellement, il y a de nombreuses listes préliminaires de réserves, et la couverture des États fédérés resterait problématique, d'où la nécessité d'une consultation adéquate et suivie entre les provinces et le gouvernement fédéral.
À juste titre, un éditorialiste s'interrogeait sur la portée de l'AMI. Assisterions-nous à la mise sur pied d'une charte des droits et libertés des corporations?, disait-il. Devant le comité, des groupes ont manifesté les mêmes préoccupations. L'AMI comporte un nombre important de règles de grande portée qui limiteront ce que les gouvernements seront en mesure de faire pour réglementer les investissements étrangers car on attribue aux...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, le temps est vraiment écoulé.
Mme Maud Debien: Madame la Présidente, est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime pour finir mon exposé?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable députée demande le consentement unanime pour compléter son texte. Il ne lui reste plus que quelques secondes. Est-ce que la Chambre lui donne son consentement?
Des voix: D'accord.
Mme Maud Debien: L'AMI comporte un nombre important de règles de grande portée qui limiteront ce que les gouvernements seront en mesure de faire pour réglementer les investissements étrangers car, n'oublions pas qu'on attribue aux entreprises le nouveau droit de contester les décisions des gouvernements. «Bref, l'AMI accorderait le même statut juridique à l'État et à l'entreprise privée», commentait l'éditorialiste.
Finalement, le Bloc québécois, par souci de transparence, demande au gouvernement canadien que le texte de l'Accord soit ramené devant les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international avant sa signature. Encore une fois, le ministre du Commerce international doit absolument répondre à cette nécessité de transparence.
En terminant, j'aimerais déposer un amendement à la motion réformiste. Je propose:
Que la motion soit modifiée en ajoutant après le mot «accord» ce qui suit: «, notamment en refusant de s'engager à soumettre le texte de l'AMI au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, plus particulièrement son Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux, avant de signer l'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous allons réserver la décision à ce moment-ci. Nous allons prendre quelques instants pour étudier la motion pour voir si elle est bien recevable, et nous allons vous revenir aussitôt que possible.
[Traduction]
Nous étudions la proposition d'amendement pour vérifier si elle est recevable. Dès qu'une décision sera prise à ce sujet, nous lirons l'amendement.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je dirai en commençant que c'est la première fois que nous avons l'occasion de discuter du sujet à la Chambre des communes.
Après plus d'un an de négociations d'un accord qui se répercutera directement sur la vie de tous les Canadiens, c'est la première fois que nous pouvons en discuter à la Chambre, si l'on excepte les questions posées à ce sujet de temps à autre lors de la période des questions.
Comme quelqu'un l'a déclaré, en définitive, l'AMI se ramène à décider qui prendra les décisions pour les prochaines générations de Canadiens. Est-ce que ce seront les gouvernements légitimement élus aux niveaux local, régional, provincial et fédéral ou est-ce que ce seront les grandes entreprises?
Je rappelle aux députés que Mitsubishi est plus grosse que l'Indonésie. Philip Morris est plus gros que la Nouvelle-Zélande. Wal-Mart est plus gros que la Pologne, Israël et la Grèce. À mon avis, et de l'avis de mon parti, cela signifie que, si l'AMI se concrétise et si le gouvernement le signe, nous renoncerons à la souveraineté du Canada pour nous soumettre aux multinationales.
Lorsqu'on a demandé aux députés réformistes s'ils croyaient que c'était une bonne idée, le député de Peace River a dit que c'était selon lui une bonne idée. Au nom du Nouveau Parti démocratique, je peux dire que nous pensons que ce n'est pas bon. Je crois pouvoir dire que nous sommes le seul parti politique à la Chambre des communes dont les députés ont clairement déclaré qu'ils s'opposaient à l'AMI.
Le Parti libéral l'appuie. Depuis le tout début, les députés libéraux sont des partisans enthousiastes de ces négociations. Certains diraient que c'est le Canada qui a pris l'initiative des discussions à l'OCDE pour lancer le processus de négociation de l'AMI.
Les conservateurs étaient de toute évidence d'ardents défenseurs de l'ALENA et de l'Accord de libre-échange et ils appuient également l'AMI. Les bloquistes, qui sont aussi des enthousiastes de l'ALENA, appuient l'AMI. Les réformistes appuient énergiquement l'AMI.
Les néo-démocrates sont contre l'AMI, et je vais vous expliquer pourquoi. La raison fondamentale est que nous refusons de perdre notre souveraineté, mais l'AMI est presque devenue un mantra au Canada. Aujourd'hui encore, on nous répétait qu'un investissement étranger direct d'un milliard de dollars créerait 45 000 emplois. Je crois que chaque ministre a dans sa poche le texte de cette phrase, qu'il ressort à chaque discours.
C'est peut-être vrai, mais quand on analyse la nature des investissements étrangers au Canada, on constate une chose très intéressante. En 1997, l'investissement étranger nouveau au Canada a atteint les 21,2 milliards de dollars. Vingt-et-un milliards deux cents millions de dollars en une seule année. Si c'est vrai, le chômage devrait avoir complètement disparu. La réalité est toute autre cependant.
Quel pourcentage des 21,2 milliards de dollars d'investissements étrangers au Canada, en 1997, a été investi dans la création de nouvelles entreprises et quel pourcentage a servi à l'acquisition d'entreprises canadiennes existantes?
En 1997, 97,5 p. 100 des 21,2 milliards de dollars d'investissements étrangers ont servi à des acquisitions et un maigre 2,5 p. 100 étaient constitués d'investissement nouveau. À toutes fins utiles, la presque totalité de l'investissement étranger en 1997 a servi non pas à ouvrir une nouvelle mine, à créer une entreprise, une scierie ou une usine, mais à acheter des installations existantes, ce qui ne représentait aucun gain net en termes d'emplois, de recherche et de développement ou de retombées au sein des communautés. Des entreprises étrangères se contentaient d'acheter nos entreprises. Voilà à quoi a servi la presque totalité de l'investissement étranger au Canada l'an dernier. L'idée que l'investissement étranger crée des emplois n'est rien d'autre qu'un mythe.
Depuis trois ans, à la demande insistante des entreprises qui le financent, le gouvernement libéral négocie, derrière les portes closes de l'OCDE à Paris, une entente concernant une nouvelle charte des droits des investisseurs.
Jusqu'à tout récemment, les Canadiens ignoraient sur quoi portait cette entente négociée. Il était impossible de savoir sur quoi portait la négociation, ou même d'obtenir un texte de l'accord. Ce n'est qu'à la faveur d'une fuite provoquée par le Conseil des Canadiens que le texte de l'accord est devenu un document quasi public. L'embarras dans lequel cette situation a placé le gouvernement l'a contraint de publier un exemplaire de la version utilisée dans les négociations.
Si le gouvernement croyait au discours qu'il tenait et était convaincu que l'AMI est une bonne chose pour le Canada, n'aurait-il pas tenu à dire aux Canadiens ce qu'il faisait? N'aurait-il pas voulu les informer de l'objet de l'entente? Leur dire en quoi elle consistait essentiellement? Ça aurait été dans l'intérêt du Canada.
Si le gouvernement avait voulu agir ainsi, il aurait pu envoyer une copie abrégée, un résumé, à pratiquement tous les foyers du pays. Le gouvernement peut le faire quand bon lui semble.
Il me semble que le gouvernement ne veut pas que les Canadiens sachent ce qu'il négocie. Rappelons-nous que chaque fois qu'ils ont pu donner leur opinion sur la question, les Canadiens se sont prononcés contre l'ALENA. Ils étaient contre l'accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. Le gouvernement nous l'a imposé de toute façon, mais c'est une autre histoire.
Le gouvernement sait que si les Canadiens connaissaient le fond de cette entente, ils voteraient contre. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu un seul Canadien dire qu'il considérait l'AMI comme une excellente entente. Par contre, des centaines de gens affirment que c'est un mauvais accord.
Je voudrais souligner le travail incroyable que mes collègues néo-démocrates ont effectué au cours des derniers mois, alors qu'ils ont parcouru le pays, tenu des réunions publiques et rejoint le plus de monde possible afin d'informer les gens au sujet de l'AMI parce que le gouvernement a refusé de le faire. Quelqu'un devait renseigner les Canadiens sur cet accord. Nous avons décidé de nous en charger.
Je suis surpris que mes collègues réformistes mentionnent toute cette question aujourd'hui. En avril dernier déjà, les néo-démocrates ont commencé à soulever cette question à la Chambre des communes. J'étais parmi ceux qui ont posé des questions. Un certain nombre de mes collègues ont interrogé le gouvernement au sujet de l'AMI. Ils voulaient connaître ses répercussions sur la souveraineté du Canada, sur la culture canadienne, sur nos normes du travail, sur nos normes environnementales et sur nos conditions de travail. Nous avons soulevé ces questions jour après jour.
Pendant la campagne électorale, mon chef a essayé à de nombreuses reprises d'avoir un débat sur cette question. Bon nombre de nos candidats ont essayé d'en faire un enjeu électoral, mais les libéraux ne voulaient même pas en parler. Le candidat réformiste de Kamloops a déclaré qu'il n'avait jamais entendu parler de cet accord. Il se perdait en conjectures. Les conservateurs n'ont pas osé dire quoi que ce soit à ce sujet.
Durant la campagne électorale, les candidats libéraux et le premier ministre n'ont pas soufflé mot de cette entente essentielle qui va influencer la vie de générations de Canadiens. C'est vraiment inadmissible.
À la reprise des travaux, quel parti politique est intervenu à la Chambre des communes pour demander des comptes au sujet de l'AMI et pour exiger la tenue d'audiences publiques et d'un débat d'urgence sur cette question à la Chambre des communes? C'est nous qui l'avons fait, mais chaque fois nos requêtes ont été rejetées non seulement par le gouvernement, mais également par les autres partis politiques. Les conservateurs, les bloquistes et les réformistes ne voulaient pas d'un débat sur cette question à la Chambre des communes. Ils se sont prononcés contre et je pourrais poursuivre ainsi longtemps.
En 1997, on a mentionné l'AMI, à 20 reprises à la Chambre des communes. On en a parlé durant la période des questions, parce que le gouvernement n'a pas permis la tenue d'un débat là-dessus. Par contre, il y a eu un débat sur l'AMI à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Je pense que c'est la seule province où cela s'est produit. En fait, cette assemblée législative est clairement contre l'AMI.
À l'assemblée législative du Yukon, le NPD a aussi adopté une résolution contre l'AMI. Le représentant néo-démocrate à l'Assemblée législative de l'Île-du Prince-Édouard a proposé une motion demandant que l'on s'oppose à cet accord, au moins jusqu'à ce que des audiences publiques aient été tenues dans tout le Canada, motion qui a été adoptée à l'unanimité.
Une voix: Ce sont des conservateurs.
M. Nelson Riis: D'accord, ce sont des conservateurs, mais c'est le député néo-démocrate qui avait soulevé la question.
En 1997, cette question a été soulevée 20 fois à la Chambre des communes, 11 fois par les néo-démocrates. Soyons justes, deux simples députés libéraux l'ont aussi mentionnée et un bloquiste. Les conservateurs et les réformistes n'en ont jamais parlé.
Nous n'avons pas beaucoup de temps pour entrer dans les détails de l'AMI. Il faut dire cependant que, compte tenu de l'impact de cet accord sur la culture canadienne, compte tenu de son impact sur la capacité des gouvernements élus de gérer l'économie dans l'intérêt des électeurs qu'ils représentent, compte tenu de ses répercussions sur l'environnement canadien et sur les normes de travail, le gouvernement a maintenant l'obligation d'informer les Canadiens.
J'espère qu'avant de signer cette entente, le gouvernement demandera leur contribution aux Canadiens, comme il l'a fait dans le cas de l'ALENA. Nous ferons tout notre possible en tant que néo-démocrates pour nous opposer à cette entente d'un océan à l'autre. Nous ne pensons pas que les multinationales devraient décider de l'avenir de nos enfants. Nous ne pensons pas que les multinationales devrait décider ce qui doit passer avant tout.
Pour terminer, n'oublions pas que, tandis que nous sommes réunis aujourd'hui, la société Ethyl a intenté une action en justice contre le gouvernement fédéral pour avoir essayé de protéger la santé des Canadiens parce que, dit-elle, éliminer ces additifs à l'essence la prive d'une partie de ses profits. C'est exactement la même chose avec cette entente qui aura un impact sur la vie de tous les Canadiens. Nous nous engageons pour 20 ans. Les législatures qui suivront n'auront même pas la possibilité de traiter de cette question.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt le discours du député. Je suis intrigué qu'il ait dit que c'était la première occasion qu'il avait de parler de l'AMI à la Chambre. Il a ensuite critiqué tous les autres députés qui appuient ce concept.
Je veux demander au député pourquoi le NPD n'a pas soulevé cette question lui-même à la Chambre. Il a eu l'occasion de présenter des motions de l'opposition. Qu'a-t-il fait? Il a utilisé ses journées de l'opposition pour débattre d'autres questions qui sont loin d'être aussi importantes que celle-ci. Premièrement, je voudrais que le député explique aux Canadiens pourquoi il n'a pas soulevé cette question auparavant.
Deuxièmement, je voudrais qu'il me donne des éclaircissements au sujet de la règle des 20 ans qu'il a mentionnée vers la fin de son discours. Le gouvernement a dit que ce n'était pas 20 ans, mais bien cinq ans. La règle des 20 ans s'applique seulement aux sociétés qui ont investi pendant cinq ans si un pays décide ensuite de se retirer.
Par exemple, si McCain Foods investissait 300 millions de dollars dans une conserverie en Malaysia et que ce pays décidait ensuite de se retirer, la société serait alors protégée pendant 15 ans encore. C'est là l'explication du gouvernement. Le député a-t-il une autre version de cette explication?
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je suis heureux que mon collègue ait posé cette question.
Dès notre retour après les élections générales de 1997, nous avons jugé qu'il fallait soulever la plus importante question touchant l'avenir du Canada, ce que nous avons fait. Nous avons demandé un débat spécial sur l'AMI. Nous avons réclamé la tenue d'audiences sur ce sujet d'un bout à l'autre du pays. Nous avons demandé au gouvernement d'informer les Canadiens des détails de l'AMI. C'est la première chose que nous avons faite.
Nous avons continué de réclamer la tenue d'audiences partout au Canada et ainsi de suite, mais nous n'avons pas obtenu l'appui de nos collègues des autres partis politiques. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils ne voulaient pas voyager ou parce qu'ils ne savaient rien au sujet de l'accord. Mais nous n'allons pas nous attarder sur ce point.
Puis vint notre première journée de l'opposition, et nous avons dû faire un choix. Nous avons reconnu qu'il y avait 1,5 million d'enfants vivant dans la pauvreté dans l'un des pays les plus riches du monde. Nous avons reconnu qu'il y avait 400 000 jeunes Canadiens qui cherchaient en vain du travail. Nous avons reconnu qu'il y avait un seul pays dont le bilan était pire que le nôtre en ce qui concerne la pauvreté chez les enfants, soit les États-Unis.
Nous avons donc jugé bon de parler au nom de ces jeunes enfants qui ne peuvent pas se payer les services de lobbyistes et qui ne participent pas aux campagnes électorales. Ils ne versent pas de contributions aux partis politiques. Nous avons jugé qu'ils devaient avoir une voix. Comme les enfants du Canada sont notre avenir, nous leur avons accordé la priorité dans nos motions de l'opposition.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député de Kamloops expliquer comment l'AMI allait sonner le glas de notre pays. En réalité, 80 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis et ils sont déjà assujettis à l'Accord de libre-échange nord américain.
Le député va même jusqu'à dire qu'il n'y a que le Nouveau Parti démocratique qui se préoccupe de cette question. Je me demande si le député pourrait expliquer cette déclaration dont faisait état le Globe and Mail de vendredi: «Bon nombre d'entre nous ont été encouragés à penser que la lutte en faveur de l'AMI est très valable», de dire le ministre du Commerce de la Saskatchewan, M. Weins. Il semble que même le gouvernement de sa province ne partage pas l'avis du député.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, loin de moi l'idée de dire que le député tente de déformer les faits ou certains propos, mais permettez-moi d'abord d'expliquer ce que le premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, avait à dire au sujet de l'AMI. Il a déclaré que la Saskatchewan ne souscrira jamais à une entente commerciale globale visant essentiellement à réduire au minimum les conditions et les normes dont bénéficient les gens. Il a dit que tout accord commercial international devrait reconnaître les droits des organisations syndicales ainsi que la protection de l'environnement et des droits de la personne avant que la Saskatchewan n'envisage de le signer.
Tous ces aspects ne sont pas pris en considération dans l'AMI. Le député prétend qu'il n'y a pas encore d'AMI. Nous devrions lui en faire parvenir un exemplaire afin qu'il puisse y jeter un coup d'oeil. Il remarquerait qu'il n'est tenu compte d'aucun de ces aspects dans l'AMI.
Je veux simplement rappeler, pour que cela soit bien clair, que tous les gouvernements néo-démocrates de notre pays, qu'il s'agisse de celui de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique, du Yukon ou d'autres assemblées législatives d'un océan à l'autre, ont un discours unanime. L'AMI ne devrait pas être signé. L'AMI va à l'encontre des intérêts du Canada. En réalité, l'AMI est un ensemble spécial de droits et libertés essentiellement destiné aux sociétés multinationales.
Nous croyons que ce sont les représentants dûment élus de la population canadienne et non pas les multinationales qui devraient prendre les décisions touchant l'avenir des Canadiens.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement proposé par la députée de Laval-Est à la motion d'opposition du Parti réformiste est recevable.
[Traduction]
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je vais peut-être y aller un peu fort, mais j'aurais encore bien d'autres choses à ajouter au sujet de l'AMI. Je me demande si j'aurais le consentement unanime des députés pour continuer encore quelques minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec un autre député.
Au cours des semaines qui ont précédé l'élaboration du rapport du sous-comité sur l'accord multilatéral sur l'investissement, notre parti a lutté énergiquement pour la protection de la culture. Je signale à la Chambre que c'est une intervention du Parti progressiste conservateur qui est à l'origine des recommandations du rapport visant à faire de la culture une condition essentielle. Notre intervention a permis de renforcer sept des recommandations du rapport, et nous en sommes fiers.
Sur le plan des principes, notre parti a toujours été favorable au libre-échange. Bien des députés d'en face, y compris le président du sous-comité qui a été élu en 1988, ont combattu farouchement le libre-échange parce que le libre-échange ne pouvait pas être une bonne idée puisqu'il venait de Brian Mulroney. Or, ils sont aujourd'hui d'ardents partisans du libre-échange.
Quand le député néo-démocrate dit que les conservateurs n'ont pas soulevé la question à la Chambre, il a tort. Nous avons soulevé la question à plusieurs reprises durant la période des questions au cours de la dernière législature. Nous avons alors demandé au ministre du Commerce pourquoi le ministre de l'Environnement avait présenté le projet de loi C-29 qui a entraîné un litige de 350 millions de dollars entre la firme Ethyl et le gouvernement canadien, et pourquoi nous devrions aujourd'hui nous fier à lui maintenant qu'il est ministre du Commerce international pour représenter le Canada dans le dossier relatif à l'accord multilatéral sur l'investissement, alors que, lorsqu'il occupait les fonctions de ministre de l'Environnement, il a pris des décisions qui nous ont valu ces poursuites.
Nous avons donc soulevé la question et je tenais à le signaler au député. Je ne voudrais certainement pas l'accuser d'avoir omis cela à dessein ou de simplifier à outrance une question très complexe, encore que cela pourrait être fort raisonnable dans ce cas.
Le succès du libre-échange depuis 1988, ne fait guère de doute. Comme toute autre politique économique saine, il faut longtemps avant d'en ressentir les effets.
Le président du Conseil économique des provinces de l'Atlantique me disait récemment que toutes les créations d'emplois qu'il y a eues dans la région atlantique résultaient du libre-échange. Lorsque je parle avec la députée de Saint John, elle me dit toujours combien Saint John a profité du libre-échange.
Nous reconnaissons que les principes fondamentaux du libre-échange sont sains et nous les appuyons. Toutefois, nous n'appuyons pas n'importe quelle entente, à n'importe quel prix, sans consultation des Canadiens.
L'inaction du gouvernement et l'absence de renseignements donnent l'occasion à ceux qui s'opposent au libre-échange sur le plan des principes de remplir ce vide et de disséminer de la désinformation. Comme pour tout, il y a de la documentation diffusée par les opposants à l'AMI qui est très bonne et qui mérite d'être discutée. Le gouvernement n'a pas donné aux Canadiens l'occasion de le faire.
C'est la même situation que pour l'accord de Kyoto, pas de discussions préalables. On peut dire que notre position à Kyoto a été écrite sur le dos d'un sac vomitoire dans l'avion vers Kyoto. La position canadienne a été arrêtée pratiquement sans consultations avec les Canadiens ordinaires.
Et le gouvernement se demande pourquoi les Canadiens rejettent la libéralisation du commerce, par principe, alors qu'ils sont mis devant le fait accompli.
Le ministre des Affaires étrangères de l'Australie avait présenté en mai 1996 un modèle pour les négociations de traités. Lors du passage d'Alexandre Downer à Ottawa, lors de son dernier voyage, je l'ai rencontré et nous en avons parlé. En fait, le chef de notre parti a justement rencontré M. Downer pour parler de cet important modèle.
L'une des choses que prévoit le modèle australien est que tout traité signé par l'Australie doit être déposé au Parlement et y faire l'objet d'un débat de 15 jours avant d'être ratifié. C'est l'une des recommandations que nous avons tenté de faire inclure dans le rapport final du comité, mais qui a été rejetée.
Un autre élément du modèle australien que nous sommes parvenus à faire accepter par le comité, ce dont nous sommes très fiers, est l'analyse des répercussions. Le gouvernement devrait entreprendre l'analyse, à l'échelle canadienne, des répercussions de l'AMI sur les programmes fédéraux, provinciaux et municipaux actuels pour en comprendre pleinement l'incidence.
Les autres ordres de gouvernement n'ont pas été consultés au sujet de l'AMI. Nous devons nous assurer que les provinces, les municipalités et l'ensemble des Canadiens puissent faire part de leurs préoccupations concernant l'AMI, l'accord de Kyoto ou tout autre traité international.
Je dirai en terminant que nous encourageons un débat plus poussé en cette enceinte. Nous voulons nous assurer que cet accord international d'une importance extrême fasse l'objet d'un débat complet à la Chambre avant d'être ratifié.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, il est très satisfaisant d'entendre le Parti conservateur appuyer la motion et parler de la nécessité d'un débat plus poussé tant dans cette enceinte qu'à l'échelle du pays.
Le député a également mentionné la nécessité d'une exemption culturelle très large, précisant que le Parti conservateur appuierait une telle mesure. Pensons à l'ALENA, l'accord de libre-échange négocié par son parti avec les États-Unis. Il contient une exemption pour la culture, mais les Américains ont le droit de prendre des mesures de rétorsion.
Étant donné que la pression sur la culture viendrait probablement en grande partie des États-Unis, je me demande comment le député envisage le traitement de cette question dans le cadre du MAI, vu que nous avons déjà une exemption qui peut faire l'objet de mesures de rétorsion aux termes de l'ALENA.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, c'est un de ces dossiers qui permettent à notre parti de se distinguer de l'autre parti auquel on semble vouloir le comparer périodiquement, le Parti réformiste.
Nous nous sommes déclarés catégoriquement en faveur d'une exception culturelle, et nous allons lutter pour l'obtenir.
Voici pourquoi il est important de protéger la culture dans un contexte d'unité nationale. Nous devons protéger la capacité des Canadiens de se parler les uns aux autres en tant que Canadiens. Nous devons protéger des institutions comme le CRTC et Radio-Canada parce que nous vivons à côté d'un éléphant culturel. Nous devons veiller à ce que tous les Canadiens puissent communiquer pleinement. Nous devons faire en sorte que les institutions canadiennes puissent assurer une protection systémique de la culture.
Sous le régime de l'ALENA et de l'accord de libre-échange, les Canadiens sont protégés contre le risque culturel le plus grand, celui auquel les expose la culture américaine. Il existe un droit bilatéral de recours aux mesures de rétorsion, mais cela fait partie de n'importe quel accord commercial et constitue une épée à double tranchant.
L'aspect le plus important qu'il faut reconnaître, c'est que nous élargissons à 29 pays l'application des dispositions du chapitre 11. C'est pourquoi il est encore plus important de faire preuve d'une diligence raisonnable. La culture canadienne n'aura jamais été aussi vulnérable, et nous devons veiller à ce que nos intérêts culturels soient protégés. Voilà pourquoi, alors que le Parti réformiste affichait un soutien ambigu pour l'exception culturelle, le Parti conservateur a lutté avec acharnement pour qu'elle figure dans l'accord.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de pouvoir discuter aujourd'hui de la question de l'AMI.
Essentiellement, ce que j'aimerais faire, c'est essayer très rapidement de faire un petit historique. Contrairement à ce que mon honorable confrère du parti ministériel disait, à savoir que le document de l'AMI est sur le site Internet et que les gens n'ont qu'à appeler et qu'on leur en enverra une copie, quelqu'un qui n'est pas familier avec cette question ne peut pas comprendre.
Ce qu'il faudrait, dans un premier temps, c'est vulgariser l'AMI pour faire en sorte que les gens, a priori, puissent savoir s'il y a un intérêt ou non à étudier cette question plus en détail.
Mon confrère de Peace River disait que c'était au gouvernement libéral de publiciser cette question. Je regrette, mais dans ce coin-ci de la Chambre—parce qu'on ne peut pas dire «de ce côté-ci»—nous pensons que c'est à l'ensemble des parlementaires de rencontrer les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, et de leur faire part de ce qu'est l'AMI. Ce n'est pas seulement au gouvernement libéral de le faire. On connaît trop bien ce gouvernement. Si on lui laisse trop de responsabilités entre les mains, on connaît à l'avance le résultat, il risque d'être négatif.
C'est donc à nous, comme parlementaires, de sensibiliser la population du pays à ce qu'est l'AMI. L'AMI n'est pas nouveau. Essentiellement, c'est à la suite de la Deuxième Guerre mondiale que tout a commencé à se mondialiser, à se globaliser, essentiellement, par différents accords, mais aussi par certaines ententes de reconstruction.
Le Plan Marshall, en Europe, et l'injection massive de capitaux américains au Japon ont fait en sorte d'établir différents systèmes de libre-échange. C'était le début et cela s'est fait très lentement. Dans les années 1960, le tout s'est accéléré. Malheureusement, on avait un gouvernement libéral au pouvoir. Lorsque les investissements ont commencé à circuler, le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, a créé une agence.
Cette agence avait un but ultime, soit celui de bloquer les investissements étrangers, de les contrôler. Dieu merci, il y a eu un gouvernement conservateur qui a, par la suite, remplacé cette agence en créant Investissement Canada. Cette agence existe encore aujourd'hui et joue un rôle beaucoup plus actif faisant en sorte d'aller chercher des investissements à l'étranger et de les amener ici au pays.
Le parti dont je suis membre a un historique de globalisation, de mondialisation à toute épreuve, ce qui n'est pas le cas de nos amis d'en face et de nos amis d'à côté. Je serais curieux de demander individuellement aux députés réformistes quelle était, en 1988, lorsqu'il y a eu une élection sur la question du libre-échange avec les États-Unis, leur position à ce moment-là. Aujourd'hui, tout est beau avec le libre-échange. Mais quelle était leur position individuelle en 1988?
Nos amis d'en face, on le sait, voulaient déchirer l'Accord de libre-échange. S'il n'y avait pas eu d'accord de libre-échange pour accélérer les exportations, le Canada aurait été en décroissance économique depuis les cinq dernières années. C'est clair, net et précis.
Je serais très curieux d'entendre leurs discours qui ont changé un peu. La crédibilité, au niveau international, au niveau de la globalisation, se trouve dans ce coin-ci de la Chambre. J'aimerais la partager avec nos amis du Bloc québécois qui, rappelons-le, en 1988, appuyaient le libre-échange, avec la majorité des Québécois, et n'avaient pas peur de faire face à la réalité mondiale.
Cela étant dit, oui, il faut informer les gens. C'est vrai, mais il faut aussi vulgariser. Il faut expliquer pourquoi on fait cela. On a déjà commencé à faire des investissements, il y a un paquet d'ententes. On en a avec les États-Unis, avec le Mexique, et il y en a une certaine partie qui traite des investissements avec le Chili. Beaucoup d'accords bilatéraux existent. On n'arrête pas.
Alors, pourquoi a-t-on une entente? C'est pour faire en sorte qu'on puisse éclaircir un volet spécifique des ententes bilatérales qu'est l'investissement. Le Canada a un rôle important à jouer, mais on doit aussi protéger notre culture, parce que notre culture, contrairement à ce que peuvent penser les réformistes, c'est aussi notre identité nationale et on doit s'assurer également que des normes environnementales, entre autres, soient mises en place.
Nous allons effectivement appuyer la motion du Parti réformiste qui demande au gouvernement d'être plus présent. En terminant, j'aimerais rappeler quelque chose de très important. Lorsqu'on a négocié l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, il n'y a pas eu de consultations «coast to coast», c'est vrai. Il y a eu plus que cela, il y a eu une élection. Est-ce que le gouvernement serait prêt à déclencher une élection sur l'AMI aujourd'hui? C'est peut-être le défi qu'on lui lance.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député, comme je l'ai fait pendant toute la matinée au cours du débat sur ce sujet très grave, et une question domine ma réflexion: Comment les députés à la Chambre et les Canadiens en général peuvent-ils faire la différence entre les libéraux, les conservateurs et les réformistes à la Chambre des communes?
À en juger d'après les interventions que nous avons entendues aujourd'hui, ces trois partis semblent clairement raisonner à partir de la même prémisse—j'hésite à parler de collusion en l'occurrence—en unissant leurs forces à la Chambre pour forcer le gouvernement à faire démarrer sa machine de propagande pour convaincre les Canadiens que leurs inquiétudes au sujet de l'AMI sont dénuées de fondement.
Y a-t-il quelqu'un à la Chambre qui se joindra au NPD pour faire comprendre au gouvernement fédéral que l'AMI n'est pas un bon accord pour les Canadiens et que le texte préparatoire de l'accord présente de sérieuses imperfections qui auront de graves répercussions pour l'avenir de programmes importants comme l'assurance-santé et l'enseignement public de même que pour nos programmes culturels au Canada? Qui va se lever pour se joindre à nous à la Chambre et lutter contre l'AMI?
[Français]
M. André Bachand: Madame la Présidente, la différence entre nous, le Parti libéral et le Parti réformiste, c'est que nous sommes consistants au niveau mondial. C'est la première chose.
On est aussi consistants pour dire que le Canada est prêt à faire face à ce qui se passe au niveau international que le NPD est contre, que le NPD pense que c'est seulement une économie interne qui va solutionner le problème.
La motion présentée aujourd'hui devrait être appuyée par le NPD, parce qu'elle réclame justement plus de consultations avec les Canadiens et les Canadiennes. Il devrait appuyer cette motion. On ne lui demande pas d'appuyer l'AMI. On lui demande d'appuyer le fait qu'il devrait y avoir plus de dialogues et qu'on devrait vulgariser davantage ce dialogue.
Le Nouveau Parti démocratique devrait appuyer cette motion. Cela ne voudrait pas dire que ce parti serait en faveur de l'AMI, mais qu'il serait en faveur de discussions, parce que ce gouvernement ne s'est pas occupé d'informer convenablement les Canadiens et même les parlementaires au sujet de cette question.
Vous devriez avoir honte de ne pas au moins appuyer la question d'un dialogue franc et honnête entre les parlementaires et les Canadiens.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de North Vancouver.
C'est un plaisir pour moi de prendre la parole en cette journée de l'opposition sur la motion du Parti réformiste concernant le fameux Accord multilatéral sur l'investissement, qu'on appelle aussi l'AMI, un nom qui nous laisse songeurs. Nous parlons notamment de transparence, et je veux ramener le débat sur cette question. C'est la transparence qui nous intéresse. Nous voulons que la population soit mise au courant, et nous voulons nous assurer que le gouvernement sait de quoi il retourne. C'est de ces questions que je vais parler.
Le gouvernement a négligé d'expliquer la chose aux Canadiens. Certains ministériels ont dit qu'ils avaient consulté les provinces, parce qu'ils avaient tenu 35 réunions en deux ans. N'est-ce pas remarquable? Je vous lis une recommandation du comité, qui a eu très peu de temps pour discuter de la question: «Le gouvernement devrait poursuivre et augmenter ses efforts en vue d'informer les Canadiens des avantages que présente la négociation d'un AMI, tout en tenant dûment compte des préoccupations qui sont ressorties des audiences du Sous-comité.» La recommandation suivante se lit comme suit: «Le gouvernement devrait maintenir un processus qui ferait pleinement intervenir les provinces...»
C'est une recommandation du comité signée par la majorité des membres, des libéraux. Pourtant, ces députés affirment fièrement aujourd'hui qu'ils ont informé les Canadiens.
Le problème, c'est que personne ne sait ce qui se passe. Pourquoi les ministériels sont-ils si mystérieux au sujet de cet accord, qui est en voie de négociation depuis plus de deux ans? Personne n'en a entendu parler durant la campagne électorale, en avril dernier. Ce fut le silence absolu. Je suppose qu'ils en ont honte. Sinon, pourquoi n'en parleraient-ils pas?
Prenons maintenant le livre rouge. En est-il question dans le livre rouge? Absolument pas. Il n'y a pas un mot là-dessus dans ce document. Il n'y a pas eu un mot sur la négociation d'un accord avec 29 pays. C'est incroyable. Je me demande pourquoi. Puis, il y a eu le discours du Trône. Nous a-t-on parlé de ce merveilleux, fantastique accord multilatéral sur l'investissement? Non. Pas du tout.
Le député de Haldimand—Norfolk—Brant a passé en revue les recommandations du comité. Il importe de noter que ces recommandations ont été formulées par la majorité des libéraux membres du comité qu'a présidé le député. Défendant la position du gouvernement contre notre motion, le député a déclaré: «Le gouvernement devrait maintenir un processus qui ferait pleinement intervenir les provinces et accorderait suffisamment de temps pour tirer profit d'une plus ample étude par le Comité du texte alors disponible avant la signature de toute entente négociée.»
Voilà ce que les libéraux ont recommandé et le député peut uniquement dire que nous avons eu 35 réunions avec les provinces. Je le prie de noter que les provinces sont hésitantes maintenant.
La recommandation suivante prévoit que «le gouvernement devrait songer à faire une étude d'impact détaillée expliquant pourquoi le Canada devrait être partie à l'AMI.» À cet égard, le député a dit une chose renversante. Il a dit qu'il n'était pas pratique de réaliser une étude d'impact si tôt dans les négociations. C'est incroyable. Nous négocions cet accord depuis deux ans. Le gouvernement doit signer l'accord en avril 1998.
Je rappelle au gouvernement que nous sommes presque en mars 1998. Que pense donc le député quand il déclare qu'il est trop tôt pour songer à une étude d'impact? C'est absolument incroyable. De quoi les libéraux ont-ils honte et que veulent-ils à dissimuler?
Selon la recommandation suivante du comité, et c'est le président du comité qui défend ces recommandations, «dans toute négociation future au sujet de questions d'une aussi vaste portée que l'AMI,»—c'est le gouvernement qui parle—«le gouvernement devrait établir un processus ouvert et transparent de manière que des consultations publiques informées puissent avoir lieu en temps opportun.» C'est renversant, on parle de processus ouvert et de consultations publiques.
Je dois me reporter à mes notes, parce que j'ai du mal à y croire. Le député dit que ce n'est pas pratique. Est-ce possible? Le gouvernement dit qu'il n'est pas pratique de consulter la population. Il est question de le faire «en temps opportun».
J'ai un exemplaire de ce merveilleux accord. Voici le texte officiel que m'a remis le gouvernement et dont il est très fier. Quel est le premier mot qu'il renferme? Confidentiel. Imaginez cela. Le premier mot inscrit dans le coin supérieur gauche de cet accord est «Confidentiel». Que vaut-il? Pourquoi les libéraux refusent-ils d'en parler à la population? Elle le réclame à grands cris. Que cachent-ils? J'ai des préoccupations au sujet de cet accord. Je peux dire tout de suite que je n'appuierai pas l'AMI, car j'ignore ce que cachent les députés d'en face.
J'appuie les accords de libre-échange. Nous avons besoin d'accords de libre-échange parce qu'ils sont avantageux. Nous avons besoin de plus d'investissement au Canada et nos investisseurs doivent être protégés. Que fait le gouvernement? Pourquoi l'accord est-il si secret? C'est absolument scandaleux. C'est honteux.
Je ne sais pas ce que font les ministériels, mais il ne fait aucun doute qu'ils en sont gênés, qu'ils n'en sont pas fiers. C'est incroyable comme ils sont cachottiers.
Si les libéraux tiennent vraiment à cet accord, s'ils y croient vraiment, pourquoi n'en parlent-ils pas? Ils n'en sont pas fiers. Il ne fait aucun doute qu'ils n'y croient pas, sinon ils nous en parleraient.
Je demande aux ministériels de lire cette motion. Elle leur demande d'être transparents avec les Canadiens, de dire à la population ce que renferme cet accord.
Que signifie donc la transparence pour le ministre? Veut-elle dire rencontrer un groupe d'investisseurs pour le déjeuner, au Château Laurier, à deux coins de rue d'ici, pour discuter avec eux? C'est ainsi qu'il tient ses consultations avec le Canada, à cinq minutes du Parlement. C'est ainsi qu'il a mené sa rencontre en Colombie-Britannique. C'est renversant.
Ils m'accusent de ne pas parler. J'ai prévu des réunions dans la région métropolitaine de Victoria. J'en ai tenu trois ou quatre et je vais en tenir une autre très importante la semaine prochaine.
Y verrons-nous quelqu'un de la Colombie-Britannique? Y verrons-nous leur député le plus chevronné? Y verrai-je M. Anderson? Non.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je comprends que c'est lundi et que certains sont peut-être encore un peu excités, mais je crois que nous devons maintenir les traditions parlementaires en évitant de nommer les ministres et en nous adressant à la présidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler cela au député.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, l'enthousiasme m'a emporté. Je suis désolé d'avoir appelé le ministre par son nom. Je demande pardon.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, on n'a donné que trois semaines au comité. Les libéraux sont très fiers en parlant de consultation. Toutefois, tout ce qui s'est passé, c'est que le ministre s'est levé en Chambre pour dire que la question avait été soumise au comité.
Voilà l'étendue du processus de consultation. On renvoie la question au comité. Pire encore, voici comment le secrétaire parlementaire conçoit la communication avec les citoyens canadiens: «Nous avons envoyé une note de service à tous les députés. Pouvez-vous transmettre le message dans vos bulletins parlementaires?»
Est-ce bien là la façon dont le gouvernement a l'intention de communiquer avec les Canadiens? Va-t-il suggérer aux députés d'avoir recours à leurs bulletins parlementaires pour transmettre ses messages? Je ne pouvais en croire mes oreilles. C'est incroyable.
Je ne comprends pas ce que le gouvernement essaie de faire. Nous parlons de transparence. De nombreuses fois j'ai préparé des discours pour la Chambre pour voir ensuite le gouvernement clore les débats. Pensons au projet de loi C-2. Combien de fois le gouvernement a-t-il eu recours à la guillotine pour clore le débat?
Les libéraux devrait respecter la démocratie. En terminant, j'aimerais souligner que ce qui importe, c'est la transparence, c'est d'informer le public et c'est la franchise. À l'heure actuelle, le public n'est pas informé. Le gouvernement se cache derrière cette entente fantôme dont on ne sait rien. Il est temps qu'il sorte de sa cachette et dise au Canadiens en quoi consiste l'accord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, personne à la Chambre n'est contre l'idée de tenir une consultation sur une question aussi importante que l'AMI.
Ce qui nous préoccupe, de ce côté-ci de la Chambre, ce sont les raisons qui poussent le Parti réformiste à présenter la motion. Elles semblent découler d'une peur panique que les forces progressistes emportent le débat au Canada et que son opinion ne soit pas entendue.
Je pose au député une question précise au sujet de la déclaration faite par un ami du Parti réformiste. Il s'agit peut-être d'une façade pour le Parti réformiste. Un représentant de l'Institut Fraser, M. Owen Lippert, a comparu devant le Comité de la santé, où le NPD a imposé un débat à propos de l'incidence de l'AMI sur les soins de santé. Il a déclaré:
Pourquoi est-ce que je ne crois pas alors ce que disent le Conseil des Canadiens et M. Appleton? Parce que le gouvernement libéral me dit que ce n'est pas exact. Il me dit que les réserves protègent comme il se doit, en fait, le monopole public et je vais donc le croire sur parole.
Est-ce là le problème qui assaille maintenant le Parti réformiste? Le débat n'a pas pu avoir lieu au Canada. La discussion publique a été étouffée par des amis du Parti réformiste, par la collusion entre les libéraux et les réformistes au Parlement fédéral.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, je ne sais pas de quoi la députée veut parler. Elle a mis en évidence un objectif caché. L'objectif, c'est un gouvernement ouvert et transparent.
Les députés du Nouveau Parti démocratique ont eu droit à des jours désignés. Si cette question leur paraissait si importante, ils auraient pu l'aborder à ce moment-là. Nous sommes à la veille du dépôt du budget. Le Parti réformiste a consacré toute une journée d'opposition, la veille du dépôt du budget, à cette question. Voilà qui prouve l'engagement et le dévouement de notre parti.
Nous nous inquiétons vivement du refus du gouvernement de discuter de cette question. Pourquoi faire tant de mystères, pourquoi ne pas en avoir parlé dans le discours du Trône? Pourquoi ne pas l'avoir mentionnée dans le livre rouge ou au cours de la campagne électorale? Que cachent les libéraux? C'est pour obtenir des réponses à ces questions que nous insistons tant. C'est la seule façon.
Le NPD se dit tellement merveilleux. Il va sauver tout le monde de cet accord multilatéral. Où sont les députés néo-démocrates? Ils auraient pu aborder la question. Le Parti réformiste en a fait une de ses priorités et a provoqué ce débat.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté le député réformiste, qui est fier que son parti consacre toute une journée à l'AMI.
Le NPD est allé beaucoup plus loin; il ne s'est pas contenté de faire beaucoup de bruit pendant une seule journée. Nous nous penchons sur cette question, et sur le refus du gouvernement de parler de l'AMI et d'en informer les Canadiens, depuis la campagne électorale l'an dernier. En fait, au cours d'un débat public tenu à Flin Flon pendant la campagne électorale, j'ai pris à parti le député libéral, qui ne savait rien de l'AMI.
Nous n'avons jamais cessé de débattre de la question. Nous n'avons jamais cessé d'en parler depuis six ou huit mois. Qu'a fait le Parti réformiste? C'est le Nouveau Parti démocratique qui l'a forcé finalement à agir comme parti d'opposition.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, nous savons que le Conseil des Canadiens est en fait une façade pour le NPD. Nous connaissons la position du NPD sur l'accord. Ce que nous ne connaissons pas, toutefois, c'est celle du gouvernement. C'est pourquoi nous sommes ici.
J'ai quelques mots à dire sur le NPD. On peut parler d'investissement. Nous avons un gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique. Nous n'avons pas d'investissements, et le premier ministre néo-démocrate de la Colombie-Britannique fait passer des annonces dans le Financial Post pour attirer les investisseurs dans la province.
Je suis favorable aux ententes de libre-échange. Nous devons protéger les investisseurs. Mais nous voulons savoir en quoi consiste cet accord. Nous voulons nous assurer que nos programmes sociaux et nos programmes de soins médicaux soient protégés, que l'accord renferme les exclusions appropriées.
C'est ce que nous demandons au gouvernement de faire, qu'il informe les Canadiens. Jusqu'à maintenant, il ne fait aucun doute que le gouvernement n'a pas informé la population. Il s'est enfermé derrière des portes closes pour en parler. Il renverra la question à un comité et il rencontrera certains des principaux intervenants lors de déjeuners-causeries. Mais il ne parle pas à la population canadienne. C'est ça qu'il doit faire.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion.
Je suis du monde de la petite entreprise et aussi d'une partie de North Vancouver où il y a beaucoup de petites entreprises. On ne s'étonnera donc pas que j'appuie personnellement l'idée de l'AMI. Je crois que c'est une bonne idée. Dans la mesure où j'ai pu m'en assurer jusqu'à maintenant, la majorité des électeurs de ma circonscription est favorable à l'adoption d'un accord multilatéral sur l'investissement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'opposants, mais, pour le moment, il semble que la majorité appuie un tel accord.
Le problème, c'est que le gouvernement n'a pas présenté sa position clairement et de façon convaincante dans la région de Vancouver. Si on peut négocier un AMI qui uniformise réellement les règles des investissements dans tous les pays participants et simplifie la vie des petites entreprises, réduit leurs frais et leur permet de devenir plus efficientes en prenant de l'expansion et en créant des emplois grâce à l'ouverture de nouveaux marchés, il est clair que c'est une excellente idée et que le gouvernement mérite toutes nos félicitations.
Notre appui de principe ne signifie cependant pas que nous n'avons aucune question sérieuse à poser au gouvernement au sujet de cet accord. Le gouvernement et, plus particulièrement, le ministre ont eu une attitude déplorable dans le dossier de l'AMI. Les gens réclament de l'information depuis le début des négociations. La population est tenue beaucoup trop à l'écart.
Pourquoi le ministre n'est-il pas allé tenir des débats avec les Maude Barlow et les Paul Hellyer du Canada? Si cet accord est si avantageux, pourquoi le ministre ne peut-il pas participer à un débat intelligent et prouver aux Canadiens que c'est bien le cas?
Avant de poser les questions que m'ont soumises quelques électeurs de ma circonscription, j'aimerais préciser quelle est ma position personnelle au sujet de cet accord s'il arrive un jour devant la Chambre dans un projet de loi habilitante.
Tout d'abord, dès que le gouvernement aura donné son accord de principe à l'AMI, j'inviterai par le journal local les électeurs de ma circonscription à me faire connaître leur opinion, qu'ils y soient favorables ou opposés. Je vais constituer deux groupes et, avec des adjoints de recherche de mon bureau, je vais rédiger une prise de position contre l'accord et une autre en faveur. L'espace sera également partagé entre les deux camps, dans un bulletin qui sera distribué dans tous les foyers de ma circonscription.
Pour répondre aux lettres et aux appels, nous ferons appel aux arguments du camp opposé. De cette manière, nous faciliterons un large débat qui permettra aux opinions, aux idées et aux critiques de s'exprimer, et chacun aura la possibilité de connaître les autres points de vue. Je tiendrai également des assemblées publiques au gré de la demande.
Enfin, avant que la Chambre ne vote la troisième lecture de toute loi habilitante concernant l'accord, je ferai un sondage scientifique dans ma circonscription, et je voterai selon les résultats du sondage. J'ai donné cet engagement à mes électeurs.
Le Président: J'ai l'impression que c'est le moment tout indiqué pour interrompre le député. Il lui restera encore plus de sept minutes à la reprise du débat sur la motion de l'opposition.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES POMPIERS VOLONTAIRES
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, les pompiers volontaires assurent des services indispensables aux Canadiens. Dans la plupart des collectivités du Canada, ils sont la seule équipe de lutte contre les incendies. En Ontario seulement, on dénombre 17 000 pompiers volontaires regroupés dans 566 services. Ils font économiser aux contribuables ontariens plus de 1,4 milliard de dollars par année.
Les services de lutte contre les incendies ont de plus en plus de mal à recruter des volontaires qui sont à la hauteur de leurs exigences et sont prêts à donner de longues heures de leur temps.
Afin de reconnaître l'importance des services rendus par les pompiers volontaires, j'exhorte le ministre des Finances à relever de 500 $ à 1 000 $ l'exemption d'impôt pour les allocations qui leur sont versées.
Tous les jours, des pompiers volontaires nous font cadeau de leur temps, de leur talent et de leur énergie pour le plus grand bien de leurs collectivités. Tous les jours, ils risquent leur vie pour protéger leurs concitoyens.
* * *
L'AIDE EN CAS DE CATASTROPHE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, mardi dernier le ministre de l'Agriculture a annoncé un programme de secours pour les agriculteurs à temps partiel qui ne sont pas admissibles à une aide en vertu des accords d'aide financière en cas de catastrophe.
Les agriculteurs à temps partiel de l'Ontario et du Québec qui ont été touchés par la tempête de glace recevront donc une aide on ne peut plus nécessaire. Toutefois, le gouvernement a oublié les producteurs de pommes de terre et de grains de Colombie-Britannique dont la récolte a été détruite par des pluies record qui ont inondé leurs champs. Il a oublié aussi les agriculteurs des provinces maritimes victimes d'une sécheresse prolongée.
Il semblerait que l'aide libérale soit fonction du niveau d'attention que la presse porte à l'événement et de la quantité de boue sur les bottes de Peter Mansbridge.
Que 12 familles ou 1000 soient touchées, la souffrance est la même. Quand le gouvernement apprendra-t-il qu'il ne peut pas continuer à traiter les Canadiens de l'Est et de l'Ouest en citoyens de deuxième classe. S'il change les règles pour les Canadiens du Centre, il devrait les changer pour tout le monde.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE 1998
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a gagné plus que de l'or à Nagano.
Selon tous les rapports, les Japonais sont tombés amoureux de l'équipe canadienne. Ils aiment notre style compétitif, notre force et notre endurance, notre courage face à l'adversité, notre esprit sportif et, surtout, notre audace.
Nous sommes fiers de nos athlètes olympiques. Je voudrais mentionner en particulier deux athlètes de York-Nord, Veronica Brenner et Curtis Joseph Cujo. Mme Brenner, championne de ski acrobatique sur le circuit de la Coupe du monde, et M. Cujo, gardien de but de la LNH. Ils ont représenté York-Nord avec distinction.
Félicitations à tous nos athlètes. Ils ont représenté le Canada avec fierté et nous les en remercions.
* * *
[Français]
LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Brassard dans le club des mal cités.
Le ministre québécois des Affaires intergouvernementales a en effet admis, en fin de semaine, l'hypothèse d'un chaos si le Québec proclamait, de manière unilatérale, son indépendance.
Voilà une admission de taille, quand on pense que depuis des semaines, les souverainistes et les bloquistes essaient de faire croire qu'ils peuvent, en toute impunité, se foutre des lois du pays.
Le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, s'est rapidement distancié de son ministre à propos du chaos éventuel que provoquerait la proclamation unilatérale de l'indépendance du Québec en soulignant que les propos de M. Brassard avaient été mal rapportés.
Si M. Brassard continue de dire des vérités, je gagerais qu'il fera partie du prochain remaniement du gouvernement Bouchard, tout simplement parce qu'il commence à déranger les troupes séparatistes.
* * *
[Traduction]
L'ÉDUCATION
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la consternation face au coût élevé de l'enseignement postsecondaire est de plus en plus grande. Certains députés à la Chambre semblent considérer l'enseignement postsecondaire comme un droit gratuit entièrement subventionné par les contribuables. L'accès à l'enseignement postsecondaire a toujours été la récompense de durs efforts et des résultats obtenus au secondaire.
L'enseignement postsecondaire doit continuer d'être financé de concert par les gouvernements fédéral et provinciaux, les parents, les entreprises, les anciens élèves et les étudiants. Même si les droits de scolarité peuvent sembler élevés, les effets bénéfiques à long terme sont nettement supérieurs à une compensation adéquate. Demander que l'enseignement postsecondaire soit totalement subventionné n'est pas réaliste. Ce serait un réel fardeau pour les contribuables actuels, dont les trois quarts n'ont pas eu le privilège d'aller à l'université. Par ailleurs, le taux de réussite chez les étudiants qui paient une partie de leur éducation est supérieur au taux de réussite chez ceux qui ne le font pas.
Je demande à tous les Canadiens, y compris aux étudiants, de reconnaître que nos ressources sont limitées. L'aide accordée par le gouvernement fédéral aux étudiants dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants s'est chiffrée à plusieurs milliards de dollars au cours des ans. Nous avons aussi promis d'accroître les fonds destinés aux étudiants des universités et collèges du Canada, mais ce à l'intérieur de paramètres raisonnables et en faisant participer les étudiants.
* * *
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, quelqu'un a demandé au premier ministre s'il savait que la plupart des Canadiens étaient opposés au Sénat. Le premier ministre a dit qu'il était prêt à réformer le Sénat dès que les provinces seront prêtes.
Depuis 1989, les Albertains sont prêts à élire les sénateurs. Depuis 1990, les habitants de la Colombie-Britanniques sont prêts à le faire. La semaine dernière, un député provincial a proposé un projet de loi demandant que les sénateurs soient élus en Ontario. Avant et après sa nomination par le premier ministre, le sénateur Carstairs a dit que les Manitobains sont prêts à élire les sénateurs.
Les Canadiens sont prêts. Quand le premier ministre va-t-il l'être?
* * *
[Français]
LA LUTTE CONTRE LA PAUVRETÉ
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie le contrat social contre l'appauvrissement proposé par le Comité du ralliement gaspésien et madelinot.
Tout comme eux, nous affirmons que la justice, l'équité, la dignité et la solidarité sont les valeurs à partir desquelles nous désirons construire la société. Nous constatons que l'appauvrissement et l'exclusion minent la qualité de vie et la santé de beaucoup de personnes de nos communautés. Nous nous indignons devant le scandale créé et entretenu par les écarts croissants entre les riches et les pauvres.
Devant la marginalisation vécue par certains groupes sociaux et par beaucoup d'individus, nous réaffirmons que pour lutter contre l'appauvrissement il faut créer des emplois durables à salaire décent, établir une fiscalité équitable, donner le soutien à la vie communautaire et prendre des mesures de sécurité adéquates.
Le Bloc québécois veut être, à Ottawa, le porte-parole de ceux et celles qui sont prêts à signer ce contrat.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il est temps que le ministre des Finances examine la question des subventions accordées aux entreprises qui émettent des gaz à effet de serre.
Les avantages fiscaux que le gouvernement consent actuellement aux entreprises spécialisées dans l'exploitation des sables pétrolifères pourraient finir par se chiffrer à des centaines de millions de dollars. Or, ce secteur émet des gaz à effet de serre en grandes quantités.
Plutôt que de consentir pareils avantages fiscaux, il y aurait lieu de créer un fonds national de protection de l'air pour contribuer à l'économie d'énergie, améliorer les règles du jeu en faveur des sources d'énergie renouvelable et favoriser l'innovation dans le secteur énergétique.
Maintenant qu'il a souscrit à l'accord de Kyoto, le Canada doit s'attaquer au dossier des subventions qui ont indirectement pour conséquence de favoriser la production des gaz à effet de serre, lesquels ont un effet nocif sur le climat.
* * *
LA CONSTITUTION
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Constitution du Canada n'est pas coulée dans le bronze. Elle n'est sculptée dans le granit. Elle est écrite sur un papier fragile, et sa permanence tient à notre volonté nationale.
La Constitution du Canada n'émane pas de pays étrangers, elle a été rédigée par les citoyens de notre grand pays.
La lumière qui jaillit de notre constitution a brillé d'un éclat particulier quand Guy Bertrand a fait valoir ses dispositions.
Guy Bertrand a cru que ses droits étaient amoindris par la tenue d'un référendum sur la séparation et il est parvenu à formuler ses griefs devant un tribunal du Québec. Les libéraux, d'abord embarrassés par ce geste, ont fini par en saisir la Cour suprême.
Les Canadiens doivent être heureux de disposer d'instruments privilégiés tels que la Constitution et la Charte des droits. Les Canadiens doivent également être fiers de pouvoir compter sur des citoyens intègres et déterminés comme Guy Bertrand.
* * *
LE RECENSEMENT CANADIEN
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada a publié la semaine dernière les résultats du recensement de 1996 en ce qui a trait à la composition ethnique et raciale de notre grand pays. Selon ces données, 11 p. 100 des Canadiens font partie d'une minorité visible.
En tant que femme canadienne noire, je félicite le gouvernement fédéral du courage et de la prévoyance dont il fait preuve en communiquant des données objectives sur la composition de notre société. Ces renseignements aideront le gouvernement à mettre au point des politiques et des programmes qui seront utiles au public tout en permettant d'assurer l'égalité de tous les citoyens ainsi que le droit d'accès de chacun aux diverses sphères d'activités.
Comme tous les gens d'affaires le savent bien, il est très important de faire une étude de marché pour s'assurer que les produits ou services que l'ont veut vendre trouvent leur place sur le marché. Il faut bien connaître sa clientèle.
À l'encontre des réformistes et des bloquistes, notre gouvernement ne croit pas que le pouvoir se nourrisse de l'ignorance. Les libéraux croient fermement que le pouvoir est renforcé par la connaissance.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, on se préoccupe de plus en plus dans les régions rurales du Canada de la faiblesse des prix des produits agricoles. Ces préoccupations sont particulièrement vives dans l'ouest du Canada où l'on prévoit que les prix du grain chuteront en 1998 et 1999.
L'une de nos banques à charte a déjà dit que nous pouvions nous attendre à voir baisser aussi le prix du blé et des céréales secondaires. Un spécialiste de l'analyse du marché a souligné que pour espérer quelque succès, les fermiers devaient pouvoir compter sur de meilleurs prix.
Déjà faibles, les prix à la production devraient baisser encore avant qu'il y ait un répit.
Ces sombres prévisions sont encore plus troublantes quand on y ajoute le prix des facteurs de production, y compris la machinerie, les engrais, le camionnage et les coûts de transport plus élevés. Dans l'Ouest, les coûts de transport des grains ont doublé et même triplé depuis l'élimination par les libéraux de la subvention du Nid-de-Corbeau.
Les producteurs de céréales se préoccupent de plus en plus de leur sécurité et de l'avenir de leur ferme familiale.
Les membres de notre caucus demandent au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au ministre des Transports et au gouvernement en général de prendre des mesures avant qu'il ne soit trop tard.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois semaines, le gouvernement fédéral et les provinces ont endossé un accord d'harmonisation environnementale dans des domaines comme l'évaluation, les inspections et les normes environnementales. Le Québec n'y a pas souscrit, car le gouvernement Bouchard a décidé de faire bande à part en environnement comme dans beaucoup d'autres domaines.
Le Québec, sous la férule de Lucien Bouchard, ex-ministre fédéral de l'Environnement, gère tellement mal l'environnement qu'il s'est fait donner la note «échec général» pour la deuxième année consécutive par le Regroupement québécois des groupes écologistes.
«Le gouvernement Bouchard considère l'environnement comme un obstacle à la croissance économique. Ce gouvernement n'a pas respecté ses promesses publiques majeures en environnement. Le gouvernement Bouchard devrait cesser de copier sur des cancres environnementaux comme la droite républicaine américaine et le gouvernement Harris», disent les écologistes.
Au lieu de financer Pro-Démocratie, le gouvernement Bouchard devrait pratiquer la démocratie, y compris dans le domaine de l'environnement. Il devrait coopérer avec le fédéral et les autres provinces au lieu de passer son temps à...
Le Président: L'honorable député de Markham a la parole.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, l'accord sur le commerce interprovincial actuellement en vigueur ne fonctionne pas. La Chambre de commerce du Canada a fait récemment une déclaration, dans laquelle elle reproche à tous les ordres de gouvernement un très piètre rendement. Dans l'ensemble, elle attribue au Canada l'échec de cet accord.
Le gouvernement fédéral a été incapable de faire preuve de leadership dans le but d'améliorer le commerce entre les provinces canadiennes. Il encourage constamment les relations commerciales avec les pays étrangers, mais omet d'améliorer le commerce entre les provinces du Canada.
Cela fait perdre des emplois aux Canadiens. Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas que la meilleure façon de réduire les obstacles au commerce interprovincial est de faire valoir l'énorme potentiel inexploité qui favoriserait l'essor économique?
L'abolition des derniers obstacles créerait 200 000 nouveaux emplois. Quand le gouvernement se décidera-t-il à jouer son rôle de leader et à veiller à ce que les parties respectent l'entente? Les gouvernements doivent renouveler leur engagement et relancer le processus.
Je rappelle au gouvernement que l'union économique et l'unité nationale vont de pair. Plus les liens économiques que le gouvernement parviendra à tisser seront forts, plus le sentiment d'appartenance au Canada sera fort.
* * *
LES EMPLOYÉS DU GOUVERNEMENT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux rendre hommage aux hommes et aux femmes qui assument des fonctions politiques et bureaucratiques au niveau fédéral.
Ces derniers mois, j'ai écouté mes collègues réformistes porter des accusations non fondées et faire des déclarations erronées au sujet de divers membres de notre personnel. Ces allégations sont toujours injustes et tout à fait inadmissibles.
Nous, députés de ce côté-ci, voulons saluer le travail inlassable et le dévouement de notre personnel, qui devrait éprouver un grand sentiment de fierté, sachant que, sans sa contribution, notre gouvernement fédéral serait bien moins efficace.
Personnellement, je n'ai pas de temps à perdre avec le mépris mesquin et impitoyable que mes collègues réformistes ont témoigné envers ces gens. Au nom du caucus libéral, je lève mon chapeau aux membres de notre personnel. Ces gens sont totalement dévoués à leur travail et y consacrent de longues heures. Nous leur en sommes très reconnaissants.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, maintenant que les Jeux olympiques d'hiver de Nagano sont terminés, nous pouvons réfléchir sur le véritable esprit olympique et mettre en lumière les efforts énormes des athlètes.
L'effort surhumain d'Elvis Stojko a constitué à mes yeux un des exemples les plus éclatants de bravoure et d'esprit sportif. La médaille d'argent qu'il a remportée constitue une lueur d'espoir pour une patineuse de patinage artistique de six ans sur le point de participer à sa première compétition, et un encouragement pour un vieillard de 106 ans qui entame une autre journée.
Tous nos athlètes olympiques font montre des qualités requises pour persévérer et triompher. N'oublions pas les sacrifices que s'impose leur famille pour les assurer de leur soutien de même que la compétence et la patience de leurs entraîneurs. Les athlètes sont comme des soldats de première ligne, soutenus par ceux de l'arrière qui restent dans l'ombre. La compétition olympique fait intervenir des Canadiens de toutes les régions et de toutes les conditions sociales.
Nous remercions tous les athlètes de l'excellent exemple qu'ils nous donnent. Aux athlètes olympiques, à leur famille, à leurs entraîneurs et à leur entourage, nous disons merci.
* * *
[Français]
DON CHERRY
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les propos désobligeants de Don Cherry à l'endroit des Québécois, sur les ondes de CBC, en disent long sur l'étroitesse d'esprit de ce monsieur.
Ses propos méprisants et injustifiés ont dépassé de loin ce que l'éthique permet à un commentateur sportif de dire sur les ondes de la radio d'État. Son fiel s'est hélas déversé sur le médaillé d'or de Lillehammer, Jean-Luc Brassard, qu'il a traité de quelconque skieur que personne ne connaît.
Si un commentateur francophone avait tenu des propos aussi insultants à l'endroit des anglophones de ce pays sur les ondes de Radio-Canada, la société d'État lui aurait sur-le-champ signifié son congédiement.
J'ose croire qu'il en sera ainsi avec Don Cherry, car nul ne peut impunément se permettre d'insulter tout un peuple en profitant des largesses de la société d'État. Une attitude méprisante comme celle de Don Cherry n'a pas sa place sur les ondes et elle doit être énergiquement dénoncée, et par le gouvernement et par la société d'État.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le système de santé au Canada a été dévasté par les compressions budgétaires à outrance effectuées par le gouvernement dans les paiements de transfert aux provinces.
Le ministre fédéral de la Santé a déclaré récemment qu'un financement accru ne constituait pas nécessairement le remède à tous les maux qui affligent le système.
Au Nouveau-Brunswick, ma province, nous avons été témoins d'une autre série d'histoires d'horreur dans le domaine de la santé. Les listes d'attente s'allongent pour des interventions chirurgicales. Des médecins abandonnent la pratique et les patients sont inquiets et très stressés.
Un médecin de Saint John m'a adressé récemment une lettre dans laquelle il faisait état de dangereux délais d'attente pour des interventions chirurgicales au Nouveau-Brunswick. Un patient doit attendre plus de six mois pour l'enlèvement d'une tumeur au cerveau, et quatre mois pour une opération destinée à remédier à un problème abdominal. Il est également courant que des patients attendent un an pour subir une opération pour la vésicule biliaire ou pour une hernie.
Les médecins et les services de santé ont besoin de plus d'argent dès maintenant. Les patients souffrent. Le gouvernement fédéral doit cesser de se décharger de ses responsabilités sur les provinces. J'exhorte le ministre à écouter les Canadiens et à rétablir dès maintenant le financement du système de santé.
* * *
LES DROGUES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, aucun pays n'est à l'abri des ravages que cause le problème des drogues illicites, qu'il s'agisse d'héroïne du Triangle d'or, de cocaïne de l'Amérique du Sud ou de cannabis de partout dans le monde. Il pourrait s'agir aussi des nouvelles sortes de drogues que consomment les jeunes à l'heure actuelle.
La protection de leurs citoyens contre la criminalité liée aux drogues est une des principales tâches auxquelles les gouvernements doivent s'atteler. Très souvent, les toxicomanes recourent au crime pour alimenter leur dépendance. La réduction du nombre de toxicomanes grâce à un traitement peut considérablement diminuer le niveau de criminalité et de violence dans les banlieues.
Nous devons également nous pencher sur les problèmes des personnes qui abusent des drogues et trouver des programmes pour les aider à surmonter leur assuétude.
La tribune internationale continue de servir de plate-forme pour les accusations d'inaction entre les pays producteurs et les pays consommateurs. Il importe de reconnaître que les problèmes sociaux, sanitaires et juridiques causés par les drogues illicites touchent tous les pays, peu importe leur degré de participation.
Il est temps que tous les pays, sans égard à la catégorie à laquelle ils appartiennent, conjuguent leurs efforts pour lutter contre ce problème. Nous devons combattre les drogues.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, durant la campagne électorale le premier ministre avait promis que pour chaque dollar de nouvelles dépenses du gouvernement, il affecterait un dollar à la réduction de la dette et à l'allégement des impôts. C'est ce qu'on a appelé la promesse moitié-moitié.
Ces dernières semaines, le premier ministre a promis au moins deux milliards de dollars de nouvelles dépenses, dont 100 millions pour de nouvelles émissions de télévision, 800 millions pour le Fonds du millénaire, 100 millions pour le Conseil des Arts du Canada, etc.
Si le gouvernement entend maintenir sa promesse de moitié-moitié et qu'il projette déjà deux milliards de dollars de nouvelles dépenses, où prendra-t-il les deux autres milliards pour l'allégement des impôts et la réduction de la dette?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à être patient. Le budget sera déposé demain après-midi. Je prédis que ce sera un excellent budget. J'espère que le chef du Parti réformiste se joindra à la majorité des Canadiens qui, j'en suis sûr, feront bon accueil au budget de demain après-midi.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tout excédent budgétaire appartient aux contribuables canadiens et non pas au gouvernement, aux ministres ou au premier ministre.
Nous anticipions un excédent budgétaire de trois milliards de dollars cette année, mais le premier ministre et ses collègues ont décidé de dépenser l'argent avant même de présenter le budget. Cet excédent sera donc amputé d'une partie, et il ne restera rien pour réduire la dette et alléger les impôts.
Pourquoi le gouvernement a-t-il volé aux Canadiens un excédent budgétaire qui leur appartient?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse sur laquelle repose la question du député. Dans sa première question, il a dénoncé des dépenses probables pour l'éducation des jeunes Canadiens. Pourquoi le chef réformiste et son parti sont-ils contre le fait d'aider les jeunes à accéder à une meilleure éducation? Qu'ont-ils contre les jeunes Canadiens?
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a donné rien d'autre aux jeunes Canadiens qu'une dette de 583 milliards de dollars.
Le premier ministre a promis que l'allégement de la fiscalité et la réduction de la dette deviendraient réalité un jour, mais ce jour se fait toujours attendre. Le premier ministre utilise toujours une échappatoire pour contourner cette promesse. Quand vient le temps de dépenser cependant, c'est une autre histoire. Il n'attend pas. Les dépenses sont bien concrètes.
L'augmentation des dépenses, qui sera annoncée dans le budget, fera la une des journaux tandis que la réduction de la dette et l'allégement des impôts ne paraîtront qu'en entre-filets.
Le gouvernement ne se rend-il pas compte que tout allégement reporté de la fiscalité est un allégement oublié?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le chef de l'opposition oublie-t-il que le gouvernement a déjà commencé à réduire les impôts? Le dernier budget annonçait une baisse d'impôt pour les étudiants de niveau postsecondaire et leurs familles, ainsi que pour les handicapés. Les cotisations au titre de l'assurance-emploi ont été réduites.
Si le député était vraiment sérieux, il reconnaîtrait ce que le gouvernement a déjà fait pour réduire les impôts.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les ministériels parlent du rêve du ministre des Finances, mais ils sont eux-mêmes en train de rêver.
Le 11 février, le ministre des Finances a confirmé que, pour les huit premiers mois, le Canada avait un excédent budgétaire de 11,3 milliards de dollars et un excédent de 1,4 milliard dans les comptes publics. Il n'y a pas deux semaines de cela. Pourtant, le tiroir est déjà vide. Cet excédent a été dépensé pour de nouveaux programmes.
Pourquoi les libéraux ont-ils dépensé tout l'excédent de cette année alors qu'ils avaient promis que la moitié de cet argent serait consacrée à la réduction de la dette et de la charge fiscale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison quand elle dit que le ministre des Finances a parlé d'excédent. Pourquoi ne félicite-t-elle pas le ministre d'avoir réussi cela? C'est le premier excédent en 30 ans.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il aurait fallu équilibrer le budget il y a 30 ans. Cela nous aurait évité cette catastrophe de 600 milliards de dollars.
Quand 3 millions de dollars disparaissent, quand on dérobe cette somme dans le coffre-fort d'une banque, on parle de vol, et les bons citoyens sont censés composer le 911. Mais que fait-on et où appelle-t-on quand 3 milliards de dollars disparaissent du coffre-fort du gouvernement grâce aux bons services du premier ministre et de son Cabinet? Nous avions cette année un excédent de plusieurs milliards de dollars, mais il s'est déjà volatilisé, avant même la présentation du budget. Pourquoi le premier ministre considère-t-il cet excédent, qui appartient aux contribuables, comme si c'était à lui et qu'il pouvait en disposer comme bon lui semble?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand les Canadiens auront entendu les allégations non fondées contenues dans la question de la députée, ils voudront composer le 911 pour qu'on intervienne contre l'opposition officielle.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé au Comité permanent des finances sur le projet de loi C-28, le conseiller en éthique a soulevé différentes hypothèses qui auraient permis d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts, et je le cite: «Toutefois, cet examen préalable des options possibles n'a pas été fait, comme cela aurait dû être le cas.»
Le vice-premier ministre ne convient-il pas que le ministre des Finances, en ne consultant pas le conseiller en éthique avant le dépôt du projet de loi, a fait preuve d'un manque flagrant de jugement et s'est placé dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'avait aucune connaissance de cet amendement, il lui était donc impossible de consulter le conseiller en éthique. Avant la situation, quand il y avait une question sur laquelle on a pris une décision, ce n'était pas lui qui travaillait sur cet amendement, c'était le secrétaire d'État aux Institutions financières.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu inquiétant que le ministre des Finances dépose des projets de loi quand il ne sait pas ce qu'il y a dedans. Je trouve cela un peu inquiétant.
Une voix: C'est assez particulier.
M. Gilles Duceppe: Ce que le secrétaire d'État aux Institutions financières aurait fait en privé, on ne le sait pas, mais tout ce qui a été fait en public l'a été par le ministre des Finances.
Le vice-premier ministre va-t-il admettre qu'on ne peut conclure qu'à l'apparence de conflit d'intérêts, puisque c'est le ministre des Finances et lui seul qui, publiquement, est identifié au projet de loi C-28?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député est tellement troublé par la question de ces amendements, pourquoi lui et ses collègues ne se sont-ils pas opposés à ces amendements à la Chambre ou au comité? Leur silence prouve que les amendements sont bien fondés. Il n'y a aucun fondement sur les allégations de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a déclaré, et je cite: «Si l'on m'avait informé à l'avance de l'affaire avant le dépôt du présent projet de loi ou de son prédécesseur déposé en 1996, le le projet de loi C-69, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt du projet de loi au nom du ministre des Finances.»
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Comment le vice-premier ministre peut-il expliquer que sur une période de deux ans, le ministre des Finances ait été en situation d'apparence de conflit d'intérêts et que, pendant tout ce temps, ni lui ni personne au gouvernement n'ait cru bon de demander un avis à son conseiller en éthique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi l'honorable député et ses collègues sont-ils restés totalement silencieux depuis deux ans à ce sujet si ces amendements ont créé un conflit d'intérêts ou une apparence de conflit d'intérêts? Cela aide à prouver que leurs allégations sont, encore une fois, sans aucun fondement.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pendant deux ans, le ministre des Finances a été en situation d'apparence de conflit d'intérêts et il a fallu les questions du Bloc québécois pour faire réagir ce gouvernement.
Alors, doit-on comprendre que le rôle du conseiller en éthique n'est pas de préserver l'éthique gouvernementale, mais plutôt de donner des avis après coup pour sauver la tête des ministres qui se font prendre la main dans le sac?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon le Ottawa Sun, lorsqu'on a demandé à l'allié des bloquistes sur ce sujet, à savoir si le ministre aurait fait quoi que ce soit allant à l'encontre du code d'éthique, leur allié, le député de The Battlefords—Lloydminster a répliqué: «Personnellement, je ne crois pas. Je pense que le ministre des Finances est un homme intègre, je le crois vraiment.»
Finalement, on a la vérité du Parti réformiste, et il est temps d'avoir la vérité du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il semblerait qu'il ait fallu que notre ministre des Finances aille à l'étranger pour qu'il découvre la crise du chômage et de l'inégalité croissante qui étreint le Canada. Les Canadiens ont appris avec soulagement que le ministre des Finances avait avisé le G7 que le budget de demain s'attaquerait à l'inégalité sociale et au chômage.
Le gouvernement est-il prêt à faire sien l'objectif raisonnable de réduire la pauvreté du tiers d'ici l'an 2000 et de ramener le chômage à moins de 6 p. 100?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée reconnaîtra que, bien qu'il reste encore beaucoup à faire, depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le taux de chômage a baissé de plus de deux points de pourcentage. En outre, 372 000 emplois ont été créés l'an dernier seulement.
Ces résultats sont significatifs de notre engagement. Significatifs de nos efforts dans le cadre du budget et des politiques que nous allons mettre en oeuvre au cours des mois à venir.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit aux Canadiens qu'il s'en tiendrait au livre violet pour ce qui était de son plan d'action une fois le déficit éliminé. Et que dit le livre violet au sujet du chômage? Que le taux de chômage naturel est de 8 p. 100.
Vu le déficit humain épouvantable accumulé depuis quatre ans, le gouvernement pourrait-il abandonner son objectif de 8 p. 100 et le remplacer par un plan détaillé visant à ramener le chômage à moins de 6 p. 100 d'ici l'an 2000?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je mets en doute la véracité de l'hypothèse sur laquelle est basée la question de la députée. Pour ma part, je lui demanderais d'abandonner son langage coloré et d'unir ses efforts aux nôtres pour nous aider à créer des emplois et à offrir une vie meilleure aux Canadiens.
* * *
LES JEUNES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a décidé de dépenser d'avance l'excédent budgétaire pour établir son fonds du millénaire, choisissant ainsi de fermer les yeux sur le plus grave problème auquel les étudiants canadiens sont confrontés: l'endettement.
Je voudrais que le gouvernement me dise aujourd'hui s'il va continuer de ne pas tenir compte des 400 000 jeunes Canadiens qui sont sans emploi ou s'il est prêt à prendre un engagement pour que chaque jeune Canadien soit à l'école, en formation ou au travail.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le chef du Parti conservateur, je vais attendre que le ministre des Finances lise son budget demain.
Cependant, je peux déjà dire que, depuis le mois de novembre, nos deux ministères ont travaillé en étroite collaboration, ainsi que le ministre des Finances et moi-même, pour améliorer la situation des étudiants au Canada. Ces efforts concertés sont le fruit d'une conférence qui a été organisée par mon ministère ici même, à Ottawa, en novembre, et à laquelle ont participé les étudiants, les prêteurs et les provinces. Nous en sommes venus à un consensus qui a été très utile au ministre des Finances dans la préparation de son budget, du moins je l'espère.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Le ministre ne peut rien faire d'autre qu'espérer, monsieur le Président.
[Français]
Je ne sais pas à quoi sert de tenir des réunions avec des étudiants, de tenter d'établir des consensus, si on ignore le problème numéro un qui est l'endettement des étudiants.
Quant à parler au ministre du Développement des ressources humaines, j'aimerais lui demander spécifiquement s'il a l'intention de présenter un engagement pour que chaque jeune au Canada se trouve soit sur le marché du travail, à l'école ou en formation. Et pourquoi continuer d'ignorer les 400 000 jeunes qui n'ont pas d'emploi actuellement au Canada? Pourquoi ne pas agir enfin en leur faveur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait un travail extrêmement important du côté de la Stratégie Emploi Jeunesse au cours des dernières années, et le chef conservateur devrait s'y intéresser un peu plus.
Je peux vous dire que le problème numéro un des jeunes également à l'heure actuelle est l'économie du Canada de demain. C'est de s'assurer que les jeunes puissent continuer d'aller à l'école le plus longtemps possible, parce que les jeunes qui ont le plus de difficulté sur le marché du travail sont ceux qui ne sont pas allés à l'école suffisamment longtemps.
Nous allons tout faire, comme gouvernement, pour nous assurer que la situation financière des étudiants ne les incite pas à quitter l'école trop tôt.
* * *
[Traduction]
LA DETTE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, alors que le ministre des Finances a passé la fin de semaine à laisser échapper des fuites comme une passoire, il y a une question que le gouvernement n'a vraiment pas soulevée. Il y a une question budgétaire dont les ministériels n'ont pas voulu parler, notre énorme dette de 600 milliards de dollars. C'est un peu comme la tante folle que le gouvernement cache dans le grenier. Il ne veut pas que cela se sache.
Le fait est que la famille canadienne moyenne paie 6 000 $ d'impôts par année simplement pour rembourser l'intérêt sur cette dette.
Étant donné cette situation honteuse, comment se fait-il que la dette ne soit pas la principale priorité du gouvernement dans le budget de demain?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la dette, le gouvernement ne se contente pas de belles paroles. Il obtient des résultats. Grâce à ses succès dans la lutte contre le déficit, le gouvernement a remboursé, en fait, 13 milliards de dollars sur la dette négociable. Nous allons continuer de réduire la dette.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement est très clair. Il a ajouté 100 milliards de dollars à la dette et ce n'est qu'en empruntant de l'argent au Régime de pensions du Canada qu'il a réussi à rembourser la dette. Ce n'est pas une bonne affaire pour les Canadiens.
Le fait est que les Canadiens pourraient utiliser à d'autres fins les 6 000 $ d'impôts qu'ils versent chaque année pour rembourser les intérêts. Ils pourraient s'en servir pour payer leurs factures, pour préparer leur propre retraite ou pour financer les études de leurs enfants et les envoyer à l'université, chose dont le gouvernement dit se préoccuper beaucoup.
Étant donné qu'il est honteux que les Canadiens paient 6 000 $ par année en impôts juste pour rembourser les intérêts sur la dette, pourquoi la dette n'est-elle pas la principale priorité dans le budget de demain?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, là encore, comme nous l'avons dit clairement dans la mise à jour de la situation financière, nous allons utiliser la réserve pour éventualités pour rembourser la dette une fois que le déficit sera éliminé.
La meilleure façon de réduire la dette est de favoriser la croissance économique. C'est pourquoi nous allons investir dans les Canadiens et dans la croissance économique tout en remboursant la dette, ce qui va entraîner une baisse de la dette.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Nous apprenions, au cours de la fin de semaine, que le secrétaire général des Nations unies réussissait à négocier un accord avec le gouvernement irakien concernant l'application des résolutions de l'ONU. C'est donc dire que la solution diplomatique, tel que nous le proposions, est à portée de main et que les membres du Conseil de sécurité seront invités à entériner cette solution demain.
Si les États membres du Conseil de sécurité vont dans une direction et les États-Unis dans l'autre, dans quelle direction ira le Canada?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous sommes certainement encouragés par les propositions faites à Bagdad par le secrétaire général au cours de la fin de semaine.
En ce moment, comme pour tous les autres pays, il faut attendre d'avoir l'occasion d'examiner cette proposition très soigneusement pour nous assurer que toutes les questions ont une bonne réponse et, par la suite, nous pourrons consulter les autres membres de la coalition pour décider de la réponse.
Il faut certainement applaudir l'initiative du secrétaire général.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de cette crise, le gouvernement a affirmé, parfois du bout des lèvres, vouloir privilégier la solution diplomatique.
Puisqu'il y a maintenant une solution diplomatique négociée par nul autre que le secrétaire général de l'ONU, le ministre entend-il mettre celle-ci de l'avant auprès de ses partenaires, y compris les États-Unis?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas fait qu'en parler. Nous nous sommes penchés là-dessus. Nous avons fait tout en notre pouvoir pour veiller à ce qu'on explore toutes les possibilités de parvenir à un accord.
Je suis très heureux de signaler que le Conseil de sécurité a décidé, vendredi, de doubler l'argent consacré à un programme d'aide humanitaire pour l'Irak de façon à assurer le mécanisme voulu pour l'échange de pétrole pour des produits alimentaires. Le Canada a joué un rôle de premier plan à cet égard.
* * *
LES PENSIONS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la prestation aux aînés qui est envisagée a été annoncée il y a près de deux ans, mais le gouvernement n'a toujours pas déposé de projet de loi à ce sujet. En vertu de cette prestation, des personnes âgées seront assujetties à des dispositions de récupération et à des impôts sur leurs économies de retraite pouvant atteindre 75 p. 100.
Le ministre peut-il déclarer aux Canadiens que le budget qu'il déposera demain éliminera le projet concernant cette énorme ponction fiscale sur leurs économies de retraite?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à se présenter à la Chambre demain à 16 h 30, pour connaître les mesures du budget.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens attendent depuis deux ans, mais les seules réponses qu'ils obtiennent du ministre, ce sont des paroles en l'air.
Comment les Canadiens peuvent-ils économiser en prévision de leurs vieux jours s'ils ne savent pas comment le gouvernement va imposer leurs économies? En fait, d'après les fuites qui sont monnaie courante dans son ministère, il semble que le ministre ne déposera même pas le projet de loi sur la prestation aux aînés avant l'automne.
Pourquoi ne clarifie-t-il pas la situation maintenant?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, précisons d'abord que, selon le gouvernement, la prestation aux aînés est essentielle si nous croyons toujours au Canada. Il est important d'aider les hommes et les femmes ayant un faible revenu au moment de leur retraite. Le gouvernement en est convaincu. Malheureusement, ce n'est pas le cas du Parti réformiste.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE PÉTROLIÈRE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Une étude sur la compétitivité de l'industrie pétrolière, commandée, entre autres, par Industrie Canada, a été déposée mercredi dernier à Toronto. Exclusivement appuyée sur les grandes pétrolières, cette étude ignore totalement les distributeurs indépendants qui, au Québec seulement, représentent 20 p. 100 du marché.
Compte tenu que cette étude est incomplète et biaisée, le ministre s'engage-t-il à confier à un groupe d'experts indépendants l'étude impartiale des coûts d'exploitation reliés à la vente au détail de l'essence?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, une étude a été faite il y a longtemps déjà. Je crois qu'elle était disponible pour le public il y a six mois. Plusieurs questions avaient été soulevées au sujet des méthodes qui étaient employées en faisant l'étude, et je vais les examiner.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre du Revenu.
Compte tenu que, contrairement au fédéral en matière de taxe d'accise, le gouvernement du Québec traite déjà les grandes pétrolières et plusieurs indépendants sur un pied d'égalité relativement à la taxe routière, le ministre du Revenu s'engage-t-il à suivre l'exemple québécois et à permettre aux distributeurs indépendants de percevoir eux aussi la taxe d'accise?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député peut avoir l'assurance que toutes les grandes sociétés observent complètement les exigences relatives à la taxe d'accise. Il en sera de même des distributeurs indépendants. Je prends note des affirmations du député et je vais étudier la question.
* * *
L'IRAK
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, selon les médias, le secrétaire général des Nations Unies aurait conclu, hier, une entente avec Saddam Hussein.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire aux Canadiens si le gouvernement du Canada trouve l'accord en question acceptable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à d'autres questions qui ont déjà été posées, nous trouvons l'accord très encourageant, mais nous voulons nous assurer, tout comme les autres membres directement concernés, que l'accord respecte les conditions énoncées par le Conseil de sécurité.
Le secrétaire général ne sera pas de retour avant demain après-midi pour breffer le Conseil de sécurité. La situation est certainement très encourageante. Je crois cependant que nous devons aussi nous assurer que le genre d'accord conclu fonctionnera.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il être déconnecté de la réalité au point de n'avoir aucune information à ce sujet? Va-t-il prendre connaissance de l'accord grâce au réseau CNN? Qui le ministre doit-il consulter avant de pouvoir décider si l'accord est acceptable ou non pour les Canadiens?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le problème avec les députés réformistes, c'est qu'ils établissent leurs politiques en fonction de ce qu'ils apprennent dans les médias. Ils n'ont aucune idée de leur cru. Ils ne prennent pas le temps de lire les choses correctement. Ils ne savent absolument pas comment s'y prendre pour veiller à ce que la bonne décision soit prise.
Je ne prends pas mes décisions à la lumière de ce que je vois au réseau CNN. J'espère que les députés réformistes acquerront un peu de maturité et qu'ils commenceront à examiner les choses attentivement, eux aussi.
* * *
[Français]
L'ÉDUCATION
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, plusieurs intervenants au Québec, des recteurs d'université aux fédérations étudiantes, du gouvernement du Québec au Parti libéral du Québec, se sont prononcés contre le projet de Bourses du millénaire.
Unanimement, ils affirment que ces sommes seraient mieux utilisées dans les budgets existants des réseaux d'éducation, plutôt que par la création de nouveaux mécanismes.
Pour le bien-être des étudiants, et de l'éducation au Québec, le ministre pourrait-il faire preuve de bonne foi dans ce domaine et permettre au Québec, comme il se doit, d'exercer son droit de retrait avec pleine compensation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la situation des prêts étudiants au Canada est très importante. Nous allons, je l'espère bien, dans le budget de demain, avoir des améliorations importantes du côté du système des prêts étudiants.
Toutes les améliorations que nous apporterons à la structure permanente des prêts étudiants, le gouvernement du Québec qui a choisi de se retirer du programme canadien recevra sa pleine compensation de toutes les améliorations, sauf que le Fonds du millénaire est une ponction sur les finances de cette année. Il s'agit du dividende que nous sommes capables de faire sur cette année qui n'appartient pas à la structure permanente des fonds...
Le Président: L'honorable députée d'Etobicoke—Lakeshore a la parole.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous nous préoccupons beaucoup lorsque des Canadiens sont tués durant leurs vacances à l'étranger.
Le secrétaire d'État chargé de la région des Antilles peut-il informer la Chambre de la suite des événements dans l'affaire de Richard Gravelle, un habitant d'Edmonton qui a été tué aux Bahamas le 13 février?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, hélas, la députée d'Etobicoke—Lakeshore a raison.
Je ne doute pas que tous les députés compatissent sincèrement à la douleur de la famille Gravelle d'Edmonton. Le ministre du Tourisme des Bahamas a déjà fourni des services consulaires à la famille Gravelle.
L'enquête préliminaire des deux personnes accusées du meurtre commencera le 2 mai.
* * *
LE QUÉBEC
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, hier, en réponse au gouvernement séparatiste du Québec, le président du Conseil du Trésor a déclaré que le temps de la timidité pour les fédéralistes était révolu.
Le ministre des Affaires intergouvernementales a déjà précisé que si le Canada est divisible, le Québec l'est aussi. Or, le gouvernement a demandé à la Cour suprême de ne pas se pencher sur la question de la partition. Le gouvernement libéral continue d'adresser aux Québécois des messages contradictoires.
Quel ministre défend la position officielle du premier ministre et du gouvernement et quelle est cette position?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, un nombre incalculable de questions juridiques seraient discutées lors de négociations sur une sécession. En voilà une.
Nous avons posé à la Cour suprême la question fondamentale, la première question, à savoir, la sécession serait-elle légale? Oui ou non. Nous attendons la réponse, que nous respecterons quelle qu'elle soit.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a bien plus en jeu que le simple volet juridique.
Il y a trois ans, nous avons failli perdre notre pays parce que le gouvernement a refusé d'informer les Québécois des conséquences d'une victoire du oui. Aujourd'hui, il refuse d'informer les Québécois des efforts des autres provinces pour garder le pays intact.
Quand le gouvernement parlera-t-il aux Québécois des éléments de discussion contenus dans la Déclaration de Calgary?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je dois informer la députée que, selon toute l'information que nous avons, y compris les sondages, la Déclaration de Calgary est fortement appuyée au Québec.
* * *
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Demain, lorsque le ministre des Finances présentera son budget, il y aura toujours 1,5 million d'enfants canadiens qui sont dans la pauvreté. Le ministre a déclaré hier à London que le gouvernement élaborait des plans pour s'attaquer au problème des inégalités sociales qui se creusent.
Le vice-premier ministre confirmera-t-il que le budget de demain ne négligera pas le sort des 1,5 million d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a derrière lui une longue expérience à la Chambre. Il sait pertinemment que je ne peux pas parler du contenu du budget, ni préciser ce qui s'y trouvera ou ne s'y trouvera pas.
Je peux confirmer que le gouvernement et les députés s'inquiètent du sort des enfants qui vivent dans la pauvreté. J'espère que, au cours des prochains mois, des mesures seront prises pour atténuer ce problème.
Quant à parler du budget et à en confirmer le contenu, le député sait fort bien que ni moi, ni qui que ce soit d'autre de ce côté-ci ne peut le faire.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, en 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution prévoyant l'élimination de la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. En fait, il y a 538 000 enfants de plus qui vivent dans la pauvreté.
Étant donné ce qu'il vient de dire, le vice-premier ministre ne pense-t-il pas que ce serait une bonne idée que le gouvernement se donne comme objectif de réduire la pauvreté chez les enfants du tiers au moins, d'ici l'an 2000?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé avec nos partenaires provinciaux afin de nous attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants.
Nous nous sommes déjà engagés à ajouter 850 millions de dollars au crédit d'impôt pour enfants à compter du 1er juillet 1998. Le gouvernement s'est engagé à injecter 850 millions de plus au cours de son mandat. C'est une mesure importante pour atténuer le problème de la pauvreté au Canada.
Nous croyons que tous les enfants canadiens ont besoin d'avoir un bon départ dans la vie. C'est pourquoi mon collègue du ministère de la Santé applique d'excellents programmes comme le Plan d'action communautaire pour les enfants, dont le financement a été rétabli et même bonifié.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Compte tenu de la politique d'impôts élevés du gouvernement, la meilleure façon de lancer une petite entreprise au Canada est d'en lancer une grande et d'attendre.
Des impôts élevés, et surtout des charges sociales élevées, continuent de priver les Canadiens d'une réelle création d'emplois. Le ministre des Finances va-t-il accorder un véritable dégrèvement fiscal aux petites entreprises afin que les gouvernements leur laissent un peu la paix et qu'elles puissent relancer la création d'emplois?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, demain, à 16 h 30, le budget sera présenté à la Chambre. J'invite mon collègue à être ici demain pour entendre très clairement ce qu'il y a dans le budget.
Comme on l'a vu dans les consultations prébudgétaires, le gouvernement écoute les Canadiens. Le député verra, j'en suis sûr, que le budget reflète les priorités canadiennes.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse pour les Canadiens. Cela ne leur redonne pas du travail.
Ma seconde question concerne l'allégement des impôts des Canadiens à faible revenu. Cela fait 18 mois que notre parti met cette question sur la table, mais le ministre des Finances refuse de s'engager à accorder un allégement précis.
Le ministre des Finances nous écoutera-t-il enfin et haussera-t-il l'exemption personnelle de base de 6 500 $ à 10 000 $ et rayera-t-il deux millions de Canadiens du rôle d'imposition, ou le ministre croit-il que les Canadiens qui touchent moins de 10 000 $ devraient payer de l'impôt fédéral?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le dit le député, le Parti conservateur a publié la semaine dernière une proposition prébudgétaire dans laquelle il nous prie de réduire les impôts avant d'équilibrer le budget. Cela nous montre le genre de priorité que ce parti accorde à l'équilibre des finances.
Cela n'est pas vraiment surprenant de la part d'un parti qui a laissé le Canada se dépêtrer d'un déficit de 42 milliards de dollars, pas surprenant du tout.
* * *
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Les statistiques démontrent que la criminalité est en baisse, mais pourtant, la peur du crime augmente chez les Canadiens.
La commission des libérations conditionnelles a été souvent critiquée pour avoir libéré des délinquants dans la collectivité même où ils avaient été condamnés.
Que fait la Commission nationale des libérations conditionnelles pour accroître la sécurité publique?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a apporté certaines modifications à la Commission nationale des libérations conditionnelles, la plus importante étant la nomination de ses membres au mérite plutôt que selon l'affiliation politique.
Depuis ces modifications, toutes les vacances sont annoncées publiquement. Nous recevons beaucoup de candidatures. Elles sont examinées par les cadres supérieurs de la commission à la lumière de critères objectifs, puis il y a des interviews.
Puisque la plupart des délinquants retournent dans la collectivité qu'ils ont quittée, il est très important que les remises en liberté soient surveillées et graduelles ou qu'il existe des programmes de réinsertion. Mais d'abord et avant tout, il est primordial que la Commission nationale des libérations conditionnelles ait une excellente politique de recrutement de ses membres.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a déclaré tout à l'heure que l'opposition ne se souciait pas du tout des jeunes Canadiens. Il suffit de regarder pour constater qu'il y a plus de jeunes de ce côté-ci de la Chambre que du côté du gouvernement. C'est d'ailleurs ce gouvernement qui a accru le fardeau de la dette des jeunes de 100 milliards de dollars, qui leur laissera une dette de 600 milliards de dollars, qui laisse chômer 17 p. 100 des jeunes et qui laisse les étudiants avec une dette moyenne de 25 000 $. Ce gouvernement considère aussi comme imposable l'investissement que les Canadiens font dans leurs propres études.
Le ministre du Revenu peut-il nous dire si, oui ou non, le gouvernement croit que l'argent qu'une entreprise investit dans la formation d'un de ses employés doit entrer dans les avantages imposables de cet employé?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Je souligne à la Chambre que le député a émis un communiqué tout à fait irresponsable qui dénote un manque de sérieux. Il y déclare que des millions de Canadiens pourraient devoir payer rétroactivement des impôts pour des cours qu'ils ont suivis.
C'est tout à fait faux et le député devrait présenter des excuses à la Chambre et aux Canadiens.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Considérant que le gouvernement fédéral est le principal responsable en matière d'approvisionnement des produits sanguins, considérant que les provinces assument déjà les coûts des soins de santé aux victimes de l'hépatite C et compte tenu des énormes coupures qu'a faites le fédéral en matière de santé dans les transferts aux provinces, le gouvernement fédéral est-il prêt, dans ses négociations pour le dédommagement des victimes de l'hépatite C, à tenir compte des sommes importantes que les provinces assument déjà en matière de soins aux victimes de l'hépatite C?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce qu'a déclaré le ministre de la Santé la semaine dernière à la Chambre.
Il a dit que personne ne serait plus heureux que lui de proposer un programme d'indemnisation aux personnes atteintes de l'hépatite C. Le ministre a ajouté que l'idéal serait un programme d'indemnisation engageant les deux niveaux de gouvernement et qu'il était prêt à attendre un peu plus pour tenter de conclure un accord avec les ministres provinciaux.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a accepté les conclusions du comité consultatif sur le maintien en fonction des cadres supérieurs et sur la rémunération au sein de la fonction publique du Canada. Le ministre a dit que le gouvernement apprécie la présence de cadres très compétents dans la fonction publique.
Comment se fait-il que le gouvernement accepte les conclusions du comité consultatif, mais pas la décision de la Commission canadienne des droits de la personne relativement à l'équité salariale?
Est-ce parce que le gouvernement n'apprécie pas le travail des fonctionnaires féminins, ou parce qu'il ne se préoccupe pas des travailleurs à revenu faible ou moyen?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la vérité est toute simple: la Commission n'a pas rendu de décision.
Ce qui importe maintenant, c'est que nous avons fait une offre de 1,3 milliard de dollars pour assurer l'équité salariale. Le syndicat a refusé de faire voter ses membres sur cette offre. Pour le plus grand bien de tous les intéressés, j'invite encore une fois la députée à faire pression auprès des syndicats afin qu'ils soumettent notre offre à leurs membres.
* * *
L'ÉDUCATION
M. Charlie Power (St. John's West, PC): Monsieur le Président, tous les députés savent que le mystérieux fonds du millénaire ne vise qu'à satisfaire l'orgueil du premier ministre. Le fonds devrait porter le nom du premier ministre. Les étudiants veulent un fonds qui réponde à leurs besoins, pas une mesure servant à satisfaire l'ego du premier ministre.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Même s'il est possible que les étudiants du prochain millénaire bénéficient d'une aide, que peuvent espérer ceux qui sont aux études maintenant?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à maintes reprises que l'endettement des étudiants est un grave problème. Nous travaillons fort afin de trouver une solution. Le budget qui sera déposé demain pourrait être intéressant à cet égard.
À mon avis, le fonds du millénaire est une initiative absolument extraordinaire. J'étais à Londres au cours du week-end, pour assister à la réunion des membres du G7. J'ai écouté le débat sur la façon de célébrer le nouveau millénaire. On va construire un dôme qui coûtera des millions de dollars. Notre premier ministre a plutôt choisi d'investir dans nos jeunes. C'est ce qu'il fait et c'est excellent.
* * *
LE RECENSEMENT
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, les résultats du recensement de 1996, qui viennent d'être publiés, inquiètent beaucoup les néo-Canadiens. On leur demande encore d'indiquer leur race et leur origine ethnique, alors qu'ils ont obtenu la citoyenneté canadienne.
J'aimerais poser une question à la secrétaire d'État au multiculturalisme. Pourquoi le gouvernement recueille-t-il ce genre de données et à quelle fin?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le recensement sert à recueillir des données démographiques sur le pays.
Le recensement est l'outil au moyen duquel on établit la démographie du pays. Le Canada n'est pas un pays homogène. Des gens venus de tous les coins du monde y habitent. Le Canada est en outre un pays qui croit fermement à ses programmes sociaux et à l'égalité, et le fait de savoir que notre recensement...
Le Président: Le député de Cypress Hills—Grasslands.
* * *
LES CHEMINS DE FER
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, quelque 400 préfets, maires et conseillers municipaux qui participaient, jeudi dernier, à Saskatoon, à une réunion sur les transports ont décidé, par un vote unanime, de demander au gouvernement fédéral de reporter l'abandon des lignes de chemin de fer jusqu'à ce que le juge Estey ait terminé son examen du réseau ferroviaire. Si la fragmentation se poursuit, il ne restera plus rien à convertir en chemin de fer sur courtes distances. M. Estey aura travaillé pour rien.
Le ministre va-t-il prendre l'initiative de présenter une mesure législative—que nous appuierons—afin d'apaiser les préoccupations de ces producteurs?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes parfaitement conscients des préoccupations des agriculteurs de la Saskatchewan et de partout au pays.
J'ai averti les compagnies de chemin de fer, lors de discussions que nous avons eues, qu'elles devaient faire très attention à la façon dont elles allaient procéder pour se dessaisir des lignes. Il n'y a aucun complot, ni organisé ni systématique, visant à abandonner, comme dit le député, ces lignes avant que le juge Estey n'ait fait rapport.
Je crois que le député devrait participer aux travaux de la commission. Je crois qu'en définitive nous verrons que tout le monde y trouvera son compte.
* * *
[Français]
LA MALADIE AFFECTANT LES MOUTONS
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, depuis janvier 1997, plus de 3 000 moutons ont été abattus au Québec à cause d'une maladie détectée chez ces animaux, maladie appelée la tremblante du mouton qui, heureusement, n'est pas transmissible aux humains.
Le ministre de l'Agriculture a-t-il l'intention de faire enquête pour comprendre comment il se fait que cette maladie ait échappé, jusqu'à récemment, aux inspecteurs, et fera-t-il rapport à cette Chambre?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je signale à mon collègue qu'il n'y a aucune preuve scientifique certaine attestant d'un lien quelconque entre la maladie dont il parle et les humains.
Par précaution, quand on trouve ne serait-ce qu'un mouton atteint de la maladie dans un troupeau, on détruit tout le troupeau. Le Canada est le pays où la maladie est la mieux contrôlée, et nous allons faire en sorte qu'il continue d'en être ainsi pour protéger les Canadiens et leur santé.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement affirme que l'accord d'harmonisation signé le mois dernier améliorera la coopération avec les provinces et renforcera les normes de protection de l'environnement au Canada. Contrairement à ce que la ministre prétend, les Canadiens sont à même de constater que la protection dont jouit leur environnement laisse de plus en plus à désirer. Le gouvernement fédéral continue d'effectuer des compressions dans le cadre de la révision de ses programmes, y compris dans le domaine des sciences de l'atmosphère.
La ministre de l'Environnement peut-elle faire connaître aux citoyens canadiens les noms des ministères qui vont cesser de déverser des déchets dangereux dans les égouts de l'Ontario?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral en général et mon ministère en particulier se soucient beaucoup des déchets dangereux, qu'ils viennent d'au-delà de nos frontières ou qu'ils soient déversés par des gens d'ici.
Nous examinons tous les cas de très près et nous faisons en sorte que tous ceux qui ne respectent pas les normes sachent à quoi s'en tenir au sujet des règlements fédéraux en la matière. Nous pouvons assurer tous les députés de la Chambre que nous faisons ce qui s'impose en matière de surveillance, d'inspection et de mise en application des normes.
* * *
LES JEUNES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, à la période des questions d'aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que le principal problème touchant les jeunes, c'est de les convaincre de poursuivre leurs études. J'aimerais savoir si, à cet égard, le gouvernement songe à rétablir le programme très efficace, lancé en 1990, visant à empêcher les jeunes d'abandonner leurs études secondaires, oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux aisément prouver que notre Stratégie emploi jeunesse et notre programme Service Jeunesse ont rendu de grands services à un grand nombre de jeunes qui méritent une deuxième chance. Notre bilan en la matière est excellent.
Je signale au chef conservateur que s'il y a bien des jeunes qui ont du mal à poursuivre leurs études, c'est faute de moyens financiers. Si nous pouvons les aider, nous ferons de notre mieux. Telle est la priorité de notre gouvernement.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de membres d'une délégation dirigée par Mme Leni Fischer, présidente de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Pat Binns, premier ministre de la province de l'Île-du-Prince-Édouard.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais demander au député de Medicine Hat de retirer ce qu'il a dit à propos de «la tante folle dans le grenier».
En tant que porte-parole néo-démocrate pour les personnes handicapées et en tant que tante moi-même, je trouve cette référence sexiste et abaissante pour les personnes handicapées. J'estime que la Chambre devrait montrer l'exemple et lutter contre les stéréotypes offensants. Je demande au député de Medicine Hat de se rétracter.
Le Président: Chère collègue, bien souvent au cours du débat, nous tenons des propos qui, s'ils le frisent, ne sont pas vraiment ce qu'on pourrait qualifier de langage non parlementaire. Je demande à tous les députés de faire toujours attention au choix de leurs mots.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à son ordre de renvoi du 4 février 1998, le comité a adopté le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition venant d'habitants de Mount Forest, Dundalk et Shelburne, en Ontario. Les pétitionnaires demandent que l'exemption fiscale accordée aux pompiers bénévoles soit relevée de 500 $ à 1000 $.
LES PENSIONS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de personnes de Colombie-Britannique.
Elles s'inquiètent de l'annonce faite par le gouvernement indiquant qu'il présenterait bientôt des modifications au système de prestations et de retraite du Canada. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas modifier le régime des pensions avant d'avoir considéré l'opinion de Canadiens de tous les horizons.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient principalement d'habitants de Kamloops, mais aussi de quelques autres localités de tout le centre de la Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement, s'il envisage des réductions d'impôts dans son prochain budget, qui sera déposé demain, de commencer par l'élimination progressive de la TPS.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, y compris des citoyens de ma circonscription.
Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les agents de police et les pompiers mettent quotidiennement leur vie en péril dans l'exercice de leurs fonctions et que les prestations versées aux familles des agents de la sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent insuffisantes.
En outre, le public pleure la mort des agents ou des pompiers et souhaiterait que l'on apporte une aide tangible à leurs familles. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique qui verserait des prestations aux familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 52.
.[Texte]
À part la Commission canadienne du blé, quels sont les autres organismes de compétence fédérale dont les membres du conseil d'administration sont en partie élus et en partie nommés, et dont le président, le chef de la direction est nommé par le ministre?
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Les structures des organisations pour lesquelles des nominations par décret sont faites ont été examinées, et l'on a constaté qu'aucune ne répond aux conditions contenues dans la question. Il n'y a pas d'autres organismes fédéraux dont les membres du conseil d'administration sont en partie élus et en partie nommés, et dont le président, le premier dirigeant est nommé par le ministre.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le vice-président: Quand la Chambre a interrompu le débat pour passer à la période des questions, il restait sept minutes au député de North Vancouver du temps qui lui avait été alloué.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, il est toujours déconcertant d'être interrompu au beau milieu d'un discours, mais je continue.
Je venais d'expliquer aux députés comment j'allais me renseigner sur l'opinion politique des électeurs de ma circonscription sur l'AMI, afin d'en tenir compte si jamais cet accord faisait l'objet d'un vote à la Chambre.
J'espère que d'autres députés, en particulier les néo-démocrates qui tiennent pour acquis que leurs électeurs sont opposés à cet accord, interviendront à la Chambre pour faire valoir les tenants et les aboutissants de cet accord comme je le fais, afin de connaître l'opinion de la majorité.
Je voudrais poser quelques-unes des nombreuses questions que m'ont envoyées des électeurs. Évidemment, je ne pourrai les poser toutes.
On a demandé s'il était exact que des sociétés étrangères pourront ne pas tenir compte de nos lois en matière d'environnement et de main-d'oeuvre et que nous serons ainsi régis par les multinationales. Le gouvernement a répondu non. Il soutient qu'au Canada, les multinationales et les sociétés canadiennes seront tenues d'observer les mêmes lois en matière d'environnement et de main-d'oeuvre. Pourquoi devrions-nous avoir deux séries de lois? Personne n'y gagne quand des sociétés canadiennes observent des lois en matière d'environnement et de main-d'oeuvre qui sont moins rigoureuses que les lois régissant une société étrangère.
L'explication me paraît valable. Je me demande toutefois pourquoi les libéraux n'en font pas part au public. Pourquoi ne cherchent-ils pas à transmettre ces renseignements. C'est en fait là l'objet de notre débat d'aujourd'hui.
Comme on en a fait mention plus tôt aujourd'hui, la deuxième question était pourquoi il fallait prévoir une période de retrait de vingt ans. Si cette entente ne s'avère pas satisfaisante pour le Canada, pourquoi y être liés pendant vingt ans?
Le gouvernement nous répond que c'est faux. Que nous ne sommes en fait liés que pour cinq ans. La période de vingt ans ne s'applique qu'aux compagnies, comme McCains par exemple, qui pourraient investir beaucoup dans l'un des pays participants pour découvrir après peu que ce dernier a décidé de se retirer. McCains, ou toute autre compagnie, serait alors protégé pendant quinze ans de plus.
Je vois les députés libéraux hocher la tête. Je présume donc que j'ai bien compris. Pourquoi alors n'expliquent-ils pas tout cela au public? Pourquoi nous, réformistes, devons-nous faire cet effort alors qu'il appartient au gouvernement de vendre son programme, de répondre à Pierre et à Jean? Pourquoi le ministre ne s'occupe-t-il pas de transmettre cette information? Il se contente plutôt de rester dans son fauteuil à attendre que la situation s'envenime.
On dispose de suffisamment de statistiques sur l'ALENA au cours des dix dernières années pour prouver que ces programmes fonctionnent réellement. J'ai devant moi ici des chiffres sur l'ALENA qui couvrent en fait plus de dix ans, soit la période de 1984 à 1997. Au cours de cette période, le volume des exportations vers les É.-U. a presque doublé, passant de 85 à 157 milliards de dollars par année, et ce grâce à l'ALENA. Pendant ce temps, nos exportations vers les autres pays, presque tous les autres pays du monde, ont en fait diminué. Elles ont augmenté vers l'Europe, mais dans un grand nombre d'autres cas, elles ont en fait diminué.
Aussi, si nous pouvons conclure un accord aussi rentable que l'ALENA l'a été pour l'Amérique du Nord, nous aurons vraiment de bonnes chances d'accroître nos exportations et d'augmenter le nombre d'emplois qui seront créés au Canada. Cela ne ferait pas qu'aider McCains et Northern Telecom. Toutes les petites compagnies de ma circonscription qui exportent de petites quantités de produits dans ces autres pays en tireraient également profit.
L'AMI ou du moins le principe sur lequel il repose promet des avantages similaires. Si l'accord est négocié adéquatement et de façon équitable, il devrait permettre à un particulier ou à une entreprise qui déciderait d'investir à l'étranger de bénéficier de règles d'investissement identiques dans tous les pays signataires. Le bon sens nous commande de signer un accord de ce genre.
Cet accord est également souhaitable s'il oblige les industries canadiennes de la culture et de la santé à livrer concurrence dans le monde réel, à viser l'excellence dans un contexte de concurrence, au lieu de se cantonner dans la médiocrité. Je crois que ce pourrait être bon. J'ai ici deux pages de lettres que des gens ont écrites la semaine dernière au rédacteur du North Shore News pour se plaindre de l'état de désorganisation des soins de santé. S'il y avait une certaine concurrence dans cette industrie, cela pourrait beaucoup contribuer à réduire une partie des problèmes qu'elle connaît.
Bien entendu, l'AMI, même s'il comporte les meilleures conditions possible, pourra amener la disparition d'industries inefficientes et subventionnées et, par conséquent, la perte d'emplois. Dans ma circonscription, l'ALENA a entraîné la disparition d'emplois dans l'industrie des chantiers navals, qui était coûteuse et inefficiente. Elle a cependant été remplacée par une industrie de technologie de pointe, plus propre, qui a permis de créer beaucoup plus d'emplois. Les syndicats des chantiers navals ont manqué gravement à leurs obligations envers leurs membres en ne les aidant pas à se recycler et à s'adapter à la nouvelle réalité économique.
Cela m'amène, une fois de plus, à critiquer le gouvernement libéral qui ne s'adapte pas à la réalité de l'ère de l'information dans laquelle nous vivons. Les gens veulent savoir ce qui se passe. Ils veulent savoir ce que le gouvernement négocie au sujet de l'AMI. Mais les libéraux n'en ont pas vu la nécessité.
Le ministre est complètement passé à côté. Comme je le disais, il aurait dû affronter les Maude Barlow et Paul Hellyer. Il aurait dû répondre aux professeurs, aux intellectuels des universités socialistes qui dénoncent l'AMI. Monsieur le Président, vous souriez, mais les universités sont remplies de socialistes.
Pour ce qui est de la perte de souveraineté, je voudrais que le ministre réponde à Maude Barlow à ce sujet. Je ne crois pas cependant que le Canada perdrait de souveraineté. En effet, le gouvernement libéral est tellement dictatorial que je ne puis concevoir que le premier ministre accepte de céder un iota de ses pouvoirs à qui que ce soit. Il est donc totalement ridicule d'affirmer que nous perdrions notre souveraineté.
Je vois que le temps passe vite et je n'ai posé qu'une petite partie des questions qui figurent dans la pile de lettres que j'ai reçues de mes électeurs. J'ai donné des copies de certaines de ces lettres au secrétaire parlementaire pour qu'on y réponde.
Je sais qu'il fera ça pour moi. Je terminerai toutefois avec un extrait d'une lettre de M. Koscielniak. Il me demande notamment: «Pourquoi cette attitude secrète? Serait-il possible que les libéraux aient honte de ce traité?»
M. Koscielniak est peut-être en plein dans le mille. La vérité, c'est que le ministre et son gouvernement ont honte du traité, parce qu'ils ont honte d'admettre que le commerce mondial est une réalité qu'il faut négocier comme il se doit et mettre en oeuvre équitablement.
Ces députés ont promis de se débarrasser de l'ALENA, mais ils ont découvert que le principe fonctionnait. Maintenant, ils sont responsables de l'AMI, mais ils sont tellement gênés de faire le contraire de ce qu'ils avaient dit qu'ils ne veulent pas en parler.
J'aimerais simplement que le ministre passe à l'action et qu'il fasse quelque chose.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me demandais simplement si mon collègue connaissait le document provisoire sur les clauses de réserve.
Ce document est vraiment à la base de ce qui est négocié actuellement. On s'entend sur une grande partie de l'accord à l'état d'ébauche, mais il y a 52 pages de clauses de réserve.
Comment le ministre pourrait-il mettre les Canadiens au courant de ces réserves alors qu'elles n'ont pas encore été négociées?
Le ministre a fait connaître les grandes préoccupations dans une déclaration tout à fait publique. Il les a résumées de façon très succincte. Il a prononcé—il y a eu une semaine vendredi—un discours devant le Centre de droit et politique commerciale au cours duquel il a commenté certains des principaux points de l'accord pour que tous les Canadiens puissent les connaître.
Cette allocution se trouve sur Internet. Tous les Canadiens peuvent la lire. Il y a parlé de l'expropriation, qui devrait faire l'objet d'une définition très étroite, en nous donnant ce que serait cette définition pour le Canada. Il mentionne qu'il faudra des réserves à tout casser en matière de soins de santé, de programmes sociaux, d'éducation, de culture et de programmes pour les autochtones et les groupes minoritaires. Enfin, il précise que ces réserves ne souffriront aucune restriction ni disposition d'élimination progressive.
Sur le plan de la culture, le ministre demande que ce secteur soit totalement exclu de l'AMI.
Le ministre ne communique-t-il pas avec les Canadiens en faisant des déclarations comme celle-là?
M. Ted White: Monsieur le Président, j'ai pris connaissance du texte de 52 pages des réserves dont il parle, mais il incombe au gouvernement de s'assurer que le document soit largement diffusé. Il n'en a rien fait.
Même si le ministre ne peut pas en parler en termes absolument précis, il devrait en débattre en termes généraux avec Maude Barlow à la télévision nationale. Franchement, j'ai peine à imaginer une émission qui pourrait être plus intéressante que cela. Elle attirerait probablement le grand auditoire de toute l'année.
Parlant de la quantité d'information disponible, si le gouvernement ne fait pas de son mieux pour la communiquer, les gens ne la reçoivent pas.
On a donné tout à l'heure l'adresse pour consulter le document sur Internet. C'est www.parl.gc.ca. Il s'agit cependant de l'adresse du site général du Parlement sur Internet, non du site particulier. Il faudrait donc donner l'adresse précise du site qui nous intéresse afin que les gens puissent vraiment trouver le document.
Voilà encore un autre exemple montrant que le gouvernement communique de bien piètre façon avec les citoyens.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, plus nous entendons les députés réformistes intervenir dans le débat, plus leur programme d'action devient clair.
Ils ont essayé ce matin de donner l'impression qu'ils se souciaient de la culture, de la santé et des services sociaux, et qu'ils appuieront l'AMI uniquement si des réserves pratiques sont incorporées dans l'AMI.
Nous venons d'entendre de la part du député de Medicine Hat des propos très clairs qui me semblent probablement un peu plus révélateurs de la vérité et un peu plus compatibles avec les motifs qui ont poussé le Parti réformiste à présenter la motion dont nous débattons aujourd'hui.
Le député de Medicine Hat vient de dire que nous avons besoin de plus de concurrence dans le domaine de la santé. Cela, après toutes les interventions que ses collègues ont faites à la Chambre en disant qu'ils tenaient absolument à faire apporter une réserve à l'AMI pour protéger le système de santé.
Tout cela commence à prendre forme. Nous savons que l'AMI ouvre la porte aux investissements étrangers et commencera à démanteler le régime d'assurance-maladie.
Quelle est donc la véritable position du Parti réformiste? Va-t-il lutter contre l'AMI et prendre la défense de l'assurance-maladie, ou se joindre aux libéraux, aux conservateurs et aux bloquistes à la Chambre, ouvrir la porte aux investissements et tuer l'assurance-maladie?
M. Ted White: Monsieur le Président, les soins de santé sont exclus de l'ALENA. Le gouvernement a fait savoir qu'ils seraient également exclus de l'AMI.
En janvier dernier, pendant que je séjournais en Floride, j'ai eu la malchance de souffrir de calculs rénaux...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La question est très grave. Le député devrait savoir que le Comité de la santé a été saisi de la question. Une motion a été...
Le vice-président: La députée se lance dans le débat. Le député de North Vancouver a la parole. On devrait lui permettre de compléter son intervention. Il devra être bref, car le temps qui lui était accordé est écoulé.
M. Ted White: Monsieur le Président, je disais que, pendant mon séjour en Floride pendant le temps des fêtes, j'ai eu la malchance de souffrir de calculs rénaux. J'ai dû me rendre à un hôpital floridien. La qualité du service était spectaculaire. Par comparaison, la médecine socialiste pratiquée dans la circonscription de North Vancouver que je représente est vraiment pathétique.
Je ne vois rien de mal à un peu de concurrence. Même si les libéraux se sont personnellement engagés à exclure les soins de santé de l'AMI, je sais que bien des gens de ma circonscription sont en faveur d'un peu de concurrence car elle permettrait de rendre le régime un tant soit peu efficace.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée du NPD a parlé du député de Medicine Hat. Le député a prononcé un discours si éloquent que je ne voudrais pas qu'on pense qu'il représente Medicine Hat, même si le député de Medicine Hat aurait, lui aussi, fait un discours remarquable. Il s'agit plutôt du député de North Vancouver.
Le vice-président: J'ai bien parlé du député de North Vancouver. Je ne savais pas si la députée, lorsqu'elle a fait son intervention, faisait allusion à ce qui s'était dit pendant la période des questions.
Reprise du débat.
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le 12 février, j'ai déclaré à la Chambre que je serais heureux de discuter avec les députés de l'opposition de l'approche adoptée par le Parlement dans les négociations sur l'Accord multilatéral sur l'investissement, et ce, n'importe quand et n'importe où. Je suis heureux de constater que les députés d'en face ont répondu à mon invitation avec tant d'empressement. Et quel meilleur endroit que le Parlement pour tenir ce débat?
Je dois dire aussi que le moment est tout indiqué pour parler de commerce international, car le Canada n'a jamais aussi bien réussi à cet égard que sous notre gouvernement. Les chiffres publiés la semaine dernière par Statistique Canada montrent que nos exportations ont atteint en 1997 un sommet inégalé, soit 301 milliards de dollars, et qu'elles continuent de croître.
Cela se traduit par des emplois et des débouchés pour les Canadiens. Ce succès reflète la grande confiance et le dynamisme qui se manifestent dans l'économie canadienne, maintenant que nous avons maîtrisé le déficit et ouvert la voie à une croissance économique vigoureuse, comme vous le dira le ministre des Finances dans son exposé budgétaire de demain.
[Français]
Je suis particulièrement heureux d'avoir l'occasion de faire rapport au Parlement des démarches que j'ai prises pour informer les Canadiens sur les questions que soulèvent les négociations sur l'AMI. Je continue de favoriser un débat national sur cette question.
[Traduction]
Dans les premières années du processus de l'AMI, il n'y avait pas grand-chose à discuter puisque, comme dans toutes les négociations de ce genre, les phases préliminaires restaient à un niveau plutôt abstrait. Il n'y avait pas beaucoup de substance concrète. Les entretiens sont entrés dans une phase plus importante à peu près au moment où je suis devenu ministre du Commerce international, en juin dernier.
En me chargeant de ce dossier, avec les ministres des Finances et de l'Industrie, j'ai adopté une approche en deux étapes. Il fallait tout d'abord mieux informer les Canadiens. C'est exactement ce que nous avons fait. Des représentants du gouvernement et moi-même nous sommes prêtés à de nombreuses entrevues avec les médias. Nous avons fourni de la documentation aux journalistes, nous avons remis des trousses d'information à tous les députés. Nous avons mené de larges consultations auprès des Canadiens.
[Français]
Le gouvernement a consulté de façon régulière les gouvernements provinciaux, soit lors de réunions, par appels-conférence ou par correspondance. Nous avons échangé avec une quarantaine d'organismes du secteur privé, y compris la Chambre de commerce du Canada, le Conseil des arts du Canada, la Fédération canadienne de l'agriculture, le Congrès du travail du Canada, le Club Sierra et des groupes de santé.
[Traduction]
Enfin, j'ai demandé au sous-comité de la Chambre chargé du commerce international de tenir des audiences publiques sur l'AMI l'an dernier pour donner à de nombreux Canadiens de tous les milieux l'occasion d'exprimer leurs opinions.
Quelles sont ces opinions? Elizabeth Smythe, professeur à l'Université Concordia, a déclaré: «Pour clore, je ferai remarquer que les audiences de votre comité démontrent en soi que le gouvernement canadien veut savoir ce que pensent les Canadiens de l'accord. Je tiens à souligner que, d'après ma propre expérience, les négociateurs canadiens ont été extrêmement efficaces, coopératifs et francs.»
Robert Howse, professeur à l'Université de Toronto, a déclaré: «Enfin, j'aimerais souligner la valeur de ce genre de séance publique, qui peut, espérons-le, nous éclairer sur les aspects particuliers d'une question comme l'AMI et ce qu'en pense la population.»
Lorsque le comité a fait son rapport, les Canadiens ont remarqué que le Parti conservateur, le Bloc québécois et le Parti réformiste étaient tous d'accord avec le gouvernement pour dire que le Canada devait prendre part à ces négociations.
La deuxième étape a commencé cette année. Comme les négociations devaient s'intensifier, le moment était venu d'amener les Canadiens à s'intéresser davantage aux questions non encore réglées. Cela s'est fait au moyen de discours et de tables rondes, de séances de discussion ouvertes tenues par des députés ou d'examens faits par des comités provinciaux.
Lorsque les députés de l'opposition officielle accusent le gouvernement de n'avoir pas encouragé le débat public sur l'AMI ou de n'avoir pas expliqué les questions en jeu, ils ne savent pas de quoi ils parlent, puisque c'est exactement ce que nous avons fait ces derniers mois.
À la fin de mon intervention, je me ferai un plaisir de déposer un document de 20 pages qui résume les nombreuses consultations importantes que le gouvernement a menées auprès de groupes divers, aux quatre coins du Canada. Quiconque examinera cette liste avec la moindre objectivité ne pourra faire autrement que conclure que nous avons fait des efforts considérables et sérieux pour consulter et rejoindre les Canadiens. Pris tous ensemble, ces groupes représentent des milliers d'entreprises canadiennes et des millions de particuliers.
Par contre, les Canadiens auraient peut-être raison de demander si le Parti réformiste, qui forme l'opposition officielle, a fait son examen de conscience. Autrement dit, qu'ont fait les réformistes pour aider les Canadiens à comprendre l'AMI? Quelle a été leur contribution? Ont-ils organisé des assemblées publiques? Où est la liste de leurs rencontres avec leurs ONG? Ont-ils essayé de rejoindre ceux qui s'intéressent à la question?
Le gouvernement a agi de façon responsable, mais il semble que l'opposition officielle peut être irresponsable et ne rien faire du tout. Ils restent là, à ne rien faire, en s'en remettant aux autres. Le porte-parole officiel en matière de commerce n'a pas écrit une seule lettre pour faire des propositions constructives. D'autres faits permettent de deviner pourquoi les députés réformistes rejettent une large exemption pour la culture canadienne dans le rapport du comité. Dans ce même rapport, pourquoi rejettent-ils l'idée d'ajouter à l'accord des lignes directrices sur les normes de travail à l'intention des multinationales?
Le Parti réformiste veut maintenant ouvrir le système des soins de santé et les services sociaux...
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, rappel au Règlement. Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais je veux soulever un point sur lequel il sera peut-être d'accord avec moi.
L'AMI est une telle source de préoccupation pour mes collègues du Parti réformiste qu'ils ont décidé de présenter une motion de l'opposition à ce sujet. Monsieur le Président, ne pensez-vous pas qu'ils devraient avoir assez d'énergie pour voir à ce qu'il y ait quorum?
Le vice-président: Le député demande-t-il qu'on vérifie s'il y a quorum? Il n'y a pas quorum. Qu'on fasse sonner le timbre.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum. Le ministre du Commerce international a encore 11 minutes.
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, comme j'étais sur le point de le dire, en ce qui concerne le processus aussi bien que la substance, l'attitude des réformistes est suspecte. Oui, il y a bien des paroles en l'air. Oui, il y a tout un cinéma. Lorsque nous regardons ce que les réformistes représentent, nous ne pouvons pas comprendre leur empressement à abandonner des valeurs canadiennes fondamentales.
Les réformistes soutiennent aussi dans leur motion qu'ils ne comprennent pas pourquoi le Canada participe à ces négociations. Même si beaucoup de concepts sont difficiles à saisir, la réponse est très claire.
[Français]
Le flux d'investissements est particulièrement important pour le Canada. L'investissement étranger au Canada se chiffre à 180 milliards de dollars. Et n'oublions pas que pour chaque tranche de milliard de dollars en investissements, il se crée plus de 40 000 emplois sur une période de cinq ans. De plus, les Canadiens ont investi 170 milliards de dollars à l'étranger.
[Traduction]
Même si le commerce et l'investissement sont inextricablement liés, il n'existe pas de cadre multilatéral de réglementation de l'investissement comme il en existe un pour le commerce. Dans nombre de pays, en particulier dans les pays en développement qui ne sont pas membres de l'OCDE, on ne sait pas trop quel traitement sera réservé à l'investissement étranger.
La négociation de l'AMI consiste essentiellement à élaborer un code de conduite pour les pays qui accueillent et invitent l'investissement étranger direct, et non, comme certains l'ont laissé entendre, une charte pour les entreprises multinationales. Le fait est que nous appliquons déjà au Canada des règles transparentes et équitables en matière d'investissement étranger.
Avec le bon type d'AMI, les investisseurs canadiens seraient assurés du même genre de traitement à l'étranger, sans que nous ayons vraiment à changer la façon dont nous faisons déjà les choses.
Nous avons dit maintes et maintes fois que nous voulions amener l'AMI à l'OMC, qui compte environ 130 pays membres tant dans l'hémisphère nord que dans l'hémisphère sud. Cela nous permettrait de négocier un véritable accord multilatéral sur l'investissement qui viendrait compléter les règles régissant le commerce par l'intermédiaire du même organisme.
Il est triste que l'opposition officielle affirme dans sa motion d'aujourd'hui qu'elle ne comprend rien de tout cela, étant donné surtout que sa position énoncée dans le rapport du comité était, et je cite:
Le Parti réformiste est en faveur de la participation du Canada aux efforts de l'OCDE pour bâtir un Accord multilatéral sur l'investissement (AMI) qui encourage l'investissement étranger au Canada et protège les investissements canadiens à l'étranger.
Si les réformistes ne comprennent pas l'explication de notre participation aux négociations, pourquoi appuient-ils cette participation? Ils n'ont pas les idées claires ou se livrent à des manoeuvres politiques, ou les deux.
Je veux souligner un point d'une importance cruciale. Notre participation aux négociations de l'AMI ne signifie pas que nous allons automatiquement signer tout accord résultant de ces négociations, quel qu'il soit.
Tout au contraire. Nous accepterons seulement un AMI qui satisfait aux grandes exigences canadiennes suivantes. Premièrement, une interprétation étroite de l'«expropriation» mentionnant très clairement que les mesures législatives ou réglementaires que prend un gouvernement dans l'intérêt public ne constituent pas une expropriation exigeant une indemnisation, même si ces mesures ont des effets négatifs sur la rentabilité des sociétés ou sur le rendement des investisseurs.
Deuxièmement, des réserves ou des exceptions à toute épreuve, aux niveaux national et provincial, qui préservent complètement notre liberté d'action dans des domaines clés, dont les soins de santé, les programmes sociaux, l'éducation, la culture et les programmes pour les groupes autochtones et les groupes minoritaires.
Enfin, aucune exigence de statu quo ou de démantèlement dans l'un ou l'autre de ces domaines de réserve ou d'exception que je viens de mentionner.
Quant à la culture, nous voulons qu'elle soit entièrement exclue de l'AMI, pour tous les pays. Si certains pays insistent pour intégrer ce secteur à l'accord, nous formulerons, comme c'est notre droit, une réserve spécifique au pays. En fin de compte, pour la culture canadienne, il n'y aurait aucune différence entre les deux options. La culture canadienne n'est tout simplement pas négociable.
[Français]
Nous n'accepterons pas non plus un accord qui affecte négativement notre régime de gestion des approvisionnements. Nous prendrons les réserves nécessaires pour préserver les mesures d'investissement propres à nos intérêts et à nos responsabilités agricoles. La même chose s'appliquera à la gestion de nos ressources naturelles.
[Traduction]
Il subsiste en outre d'importants points d'interrogation sur la façon dont l'AMI abordera les questions plus générales concernant les normes relatives au travail et à l'environnement, et sur la question de savoir si nous devrions réclamer un libellé contraignant ou non contraignant. Les experts des organisations non gouvernementales reconnaissent eux-mêmes que ce sont là des questions complexes à l'égard desquelles il est très important d'éviter les conséquences non intentionnelles.
J'ai eu une discussion très positive sur ces points avec les ministres provinciaux du commerce lors de la réunion fédérale-provinciale de la semaine dernière. Le ministre néo-démocrate de la Saskatchewan a dit:
Le Canada a adopté une position très ferme, affirmant qu'il ne signera pas l'accord si les soins de santé, les services sociaux et l'éducation ne font pas l'objet d'une réserve. C'est la position ferme que le Canada a adoptée.
Il a ajouté ceci:
Beaucoup d'entre nous ont été encouragés à penser que la lutte pour l'AMI est très valable.
Cela vient du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan. Al Palladini, le ministre de l'Ontario, a dit:
Premièrement, je veux féliciter le ministre d'avoir organisé cette réunion, qui, à mon avis, a été un franc succès. Les ministres de toutes les provinces ont certainement été rassurés aujourd'hui d'apprendre que le gouvernement fédéral jouerait un rôle de premier plan dans les négociations de l'AMI, mais qu'il solliciterait aussi l'apport des provinces, particulièrement en ce qui concerne le travail et l'environnement. Je suis donc convaincu que nous pourrons en arriver à un accord qui sera bon à la fois pour le Canada et pour la communauté internationale.
Aucune des provinces n'a préconisé que le Canada se retire de la table de négociation. En fait, elles ont été fort rassurées par l'orientation que prend le gouvernement du Canada, et nous nous sommes entendus sur les domaines à explorer davantage.
Étant donné que le travail est largement de compétence provinciale et que nous partageons la responsabilité pour l'environnement, j'ai demandé l'avis des provinces dans ces deux domaines et j'attends leurs réponses, la grande majorité des provinces et des territoires ne nous ayant pas encore fait part de leur position finale sur ces deux questions importantes.
Nous continuons aussi d'insister fortement pour que l'AMI comporte des dispositions claires contre l'application extraterritoriale des lois sur l'investissement, comme c'est le cas pour la loi Helms-Burton des États-Unis concernant Cuba.
Je continuerai de prendre tout le temps nécessaire—et nous avons maintenant le temps—pour consulter toutes les parties intéressées. Pour certains critiques, notamment les néo-démocrates, notre insistance pour que les grandes exigences canadiennes soient respectées ne suffit pas. Ils disent que nous ne devrions même pas être à la table de négociation et que nous devrions nous contenter d'observer passivement. Ils l'ont dit encore une fois aujourd'hui, particulièrement le député de Kamloops, au moment même où le premier ministre du gouvernement provincial néo-démocrate tend la main de façon plutôt désespérée aux entreprises et aux investisseurs.
Je ne peux imaginer d'option plus défavorable aux intérêts canadiens que celle qu'ils préconisent. En nous retirant des négociations, nous renoncerions à toute chance de façonner un accord qui nous avantage ou qui répond aux besoins particuliers du Canada.
La semaine dernière, le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral a publiquement reconnu que la mondialisation comporte des possibilités. Je la félicite de rattraper, même si c'est un peu tard, la dernière partie du XXe siècle.
Le gouvernement du Canada croit que les Canadiens ne veulent pas s'isoler de la mondialisation, mais plutôt travailler avec les gouvernements pour tenter de l'orienter à leur avantage, et c'est exactement là le but de notre participation aux négociations de l'AMI.
En conclusion, nous n'allons pas courir et nous n'allons pas nous isoler. Et nous n'allons surtout pas capituler. Nous sommes tout à fait disposés à prendre le temps qu'il faut pour obtenir un bon accord. Si nos exigences ne sont pas respectées, nous ne signerons pas, et nous continuerons quand même d'attirer les investissements au Canada.
Comme je l'ai dit, je veux le bon accord au bon moment, pas n'importe quel accord, n'importe quand et à n'importe quel prix. Pour le gouvernement, les intérêts et les valeurs du Canada doivent et devront toujours l'emporter, que cela plaise ou non au Parti réformiste. Nous n'accepterons rien de moins.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, n'est-ce pas intéressant? Nous avons finalement fait bouger le ministre du Commerce international. Pendant 20 minutes, aujourd'hui, il a parlé de quelques préoccupations exprimées par la population. Je trouve cela très bien. Il était temps.
Plutôt que de perdre du temps à attaquer les partis d'opposition, il aurait dû expliquer l'accord en donnant le plus de détails possible.
Il est presque irritant de voir le ministre laisser entendre que la motion réformiste—qu'il n'a pas lue j'imagine—témoigne de notre incompréhension de l'accord. Cette motion dit que nous condamnons le gouvernement pour n'avoir pas expliqué pourquoi il négocie l'AMI, pour n'avoir pas expliqué quels en sont les avantages et les coûts pour les Canadiens et pour n'avoir participé à aucun débat public sur cet accord.
Le ministre et le secrétaire parlementaire savent certainement que la quantité de courrier que nous recevons sur le sujet augmente tous les jours. C'est d'ailleurs le cas de tous les députés. Et cela, c'est parce que le ministre et son ministère n'ont rien fait pour expliquer de quoi il retournait aux Canadiens.
Il affirme dans sa réponse que nous avons renvoyé le sujet au comité en lui demandant de l'étudier. C'est tout à fait vrai. Le comité y a consacré trois semaines. On nous a dit que nous avions besoin d'un rapport avant le 13 décembre, moment de l'ajournement de Noël. J'imagine que c'était vrai parce que les choses avançaient rapidement. Selon ce qui était prévu, l'accord devait être conclu au plus tard le 30 avril. Nous avons cru comprendre que ce délai pourrait être repoussé, mais il reste que nous travaillions en fonction d'une date butoir fixée au 30 avril.
Quand le ministre a-t-il l'intention de faire appel à la participation de la population? Nous sommes à la fin de février. L'accord doit être signé le 30 avril. Les choses avancent plutôt lentement. Le ministre a déclaré que le comité avait entendu beaucoup de gens et d'organisations, une quarantaine, dont des chambres de commerce. Malgré cela le comité a dit que le gouvernement devrait poursuivre, voire même intensifier, ses efforts pour renseigner les Canadiens sur les mérites de l'AMI.
Pourquoi le comité a-t-il dit cela? Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont comparu devant le comité et qui ont dit que, premièrement, le comité aurait dû voyager à travers le pays et répondre aux questions des gens dans leur milieu habituel et que, deuxièmement, beaucoup de gens ne savaient même pas ce qu'était l'AMI. De quoi s'agit-il? Il faut un processus éducatif. Nous avons un ministre et un ministère qui ne prennent pas le temps de renseigner leurs concitoyens.
Le comité a fait une vingtaine de recommandations à la mi-décembre. Elles sont toujours sans réponse.
J'ai une ou deux questions à poser au ministre. Quand le gouvernement va-t-il répondre au rapport du comité? Va-t-il attendre que l'AMI soit signé? Le ministre va-t-il saisir la Chambre des communes de cet accord, une fois conclu, pour que nous ayons l'occasion de consulter nos électeurs et d'avoir un débat dans cette enceinte à l'issue duquel tous les députés seront appelés à se prononcer?
Le vice-président: J'essaye de faire avancer le débat. Puisqu'il y a beaucoup de députés qui veulent poser des questions, je vais essayer de faire place au nombre maximum de questions pendant le temps qui nous est alloué.
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, un document de 20 pages qui expose l'ampleur des consultations qui ont eu lieu avec le gouvernement du Canada dans tout le pays. Je dépose ce document révélateur au profit des députés d'en face, qui semblent résignés à tenir un débat pitoyable.
Un député se plaignait d'avoir des calculs rénaux. Un autre a demandé pourquoi nous dénigrons le Parti réformiste. Nous ne dénigrons pas le Parti réformiste. C'est chose très facile. Ses députés s'en chargent le mieux eux-mêmes. Ce que je voulais dire, c'est: «Voici ce que le gouvernement du Canada a fait. Voici ceux que nous avons consultés. Voilà les résultats qu'a obtenus le gouvernement du Canada.»
Le porte-parole du Parti réformiste pour le commerce ne m'a pas dit un mot sur l'AMI. Son parti n'a tenu pour ainsi dire aucune réunion. Les réformistes n'ont pas parcouru le pays pour discuter de cette question avec les intéressés, mais ils disent être les dirigeants responsables de l'opposition officielle de Sa Majesté. C'est comme s'ils disaient n'avoir rien à dire ni à faire.
Bien sûr, ils se lamentent lorsque nous leur demandons pourquoi ils acceptent que la culture étrangère s'infiltre dans notre pays. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez eux, alors que tout le Parlement du Canada est disposé à défendre l'identité des Canadiens? Qu'est-ce qui cloche chez eux, puisqu'ils ne veulent pas que soient définis les droits et les obligations tant des multinationales que des travailleurs? Pourquoi le député veut-il vendre notre régime de santé? Il nous a dit d'une voix pitoyable qu'il avait reçu de meilleurs traitements aux États-Unis qu'il aurait pu en recevoir au Canada. Aux États-Unis, 50 millions de personnes n'ont pour ainsi dire aucune assurance.
Il s'est ensuite interrogé sur les services sociaux. Il a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de concurrence dans les services sociaux.
Si le député se demande pourquoi on le dénigre, je lui réponds que c'est parce qu'il le mérite.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, à la fin de ma question ou peut-être après avoir entendu la réponse du ministre, je voudrais que vous demandiez le consentement unanime pour prolonger cette période de questions et d'observations. J'ai beaucoup apprécié sa dernière réponse et c'est l'une des rares occasions que nous avons de l'interroger.
Ainsi, sérieusement, dans le cadre de ce rappel au Règlement, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour prolonger la période des questions et des observations de 10 ou 15 minutes afin de permettre à d'autres députés d'interroger le ministre.
Des voix: D'accord.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'ai une autre question. Le ministre a répété le mantra que ses collègues et lui-même reprennent si souvent, selon lequel des investissements étrangers directs d'un milliard de dollars entraînent la création de 45 000 emplois. Cependant, le fait est que 97 p. 100 des investissements étrangers en 1997 ont servi non pas à créer de nouveaux emplois, mais à acheter des entreprises canadiennes existantes.
Le ministre pourrait-il simplement confirmer que 97 p. 100 de tous les investissements étrangers au Canada en 1997, soit plus de 21 milliards de dollars, ont servi à acheter des sociétés canadiennes existantes plutôt qu'à créer de nouveaux emplois?
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, ces chiffres ne viennent pas de mon ministère ou du Parti libéral du Canada. Ils proviennent de Statistique Canada, qui se trouve être l'un des meilleurs organismes de collecte de statistiques qui ont une réputation mondiale.
Statistique Canada a deux séries de chiffres. Chaque milliard de dollars de produits échangés permet de maintenir ou de créer 11 000 emplois au Canada. Chaque milliard de dollars d'investissements au Canada permet de créer ou de maintenir 45 000 emplois sur cinq ans.
Cet investissement peut prendre diverses formes. Ainsi, en Colombie-Britannique, nos échanges avec l'Asie représentent 30 p. 100 de notre PIB. Les échanges commerciaux et les investissements sont très importants pour notre collectivité nationale. Ce sont deux choses qui vont de pair, l'une créant l'autre.
Ensuite, nous devons également reconnaître qu'il n'est pas simplement question d'investissements étrangers de l'ordre de 180 milliards de dollars et que lorsque ces investissements sont effectués au Canada, non seulement cela crée des débouchés pour les travailleurs, mais cela entraîne également l'implantation d'importants projets de recherche et de développement au Canada.
Il est également question du fait que les Canadiens investissent beaucoup à l'étranger, soit 170 milliards de dollars. Non seulement cela rend-il nos entreprises plus compétitives sur le marché international, mais cela a également des retombées positives au Canada en matière d'emploi et de recherche et de développement.
Lorsqu'on se rend en Amérique latine et on y effectue des investissements, cela crée également des emplois pour des cabinets d'architectes et des bureaux d'ingénieurs notamment de la Colombie-Britannique. Les investissements viennent compléter les échanges commerciaux. Les deux vont de pair et sans le commerce et les investissements, le Canada ne sera pas en mesure de créer la richesse économique que mon collègue et moi-même voulons pour la génération actuelle, surtout pour nos jeunes.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le NPD a proposé que l'on sollicite le consentement unanime pour prolonger ceci de dix minutes. Cela nous agréerait si la présidence voulait bien le demander.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger de dix minutes la période des questions et des observations pour le ministre?
Des voix: D'accord.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le ministre de s'être transformé, de farouche adversaire du libre-échange qu'il était, en un ardent défenseur des principes que mon parti appuie depuis 1988.
La question que j'adresse au ministre concerne le modèle australien de négociation des traités, qui a été présenté en mai 1996 par le ministre australien des Affaires étrangères, Alexander Downer.
Cela pourrait s'appliquer à la participation du Canada à l'AMI ou encore à sa participation à la conférence de Kyoto ou à n'importe quel autre accord international qui nous intéresse ou presque. Comme le prévoit la loi, le traité sera déposé au Parlement au moins 15 jours avant que le gouvernement ne prenne des mesures exécutoires.
Dans le cas de l'Australie, cela signifie que le traité sera déposé après avoir été signé, mais avant que ne soient prises des mesures qui lieraient l'Australie conformément au droit international.
Le ministre s'engagera-t-il à déposer à la Chambre le traité qui est signé afin de le soumettre pendant 15 jours à un débat légitime et véritable semblable à celui qui a cours à l'heure actuelle en Australie? Telle est la position que nous avons prise au Comité des affaires étrangères et du commerce international.
Nous n'en sommes pas arrivés à un accord au comité, mais je voudrais savoir du ministre, qui, je l'espère, croit vraiment dans un dialogue réel de ce genre, s'il s'engagera à 15 jours de débat et de discussion et à ce que l'accord final soit déposé à la Chambre avant d'être ratifié.
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, en ce qui a trait au premier point, je pense que si l'on jette un coup d'oeil à l'histoire des partis politiques au pays, il faut reconnaître très objectivement que le Parti libéral du Canada s'est toujours efforcé d'éliminer les barrières protectionnistes et de promouvoir une approche très multilatérale et très favorable au libre-échange.
Le parti du député a toujours eu tendance à vouloir ériger des barrières plus hautes, des obstacles plus élevés. Si le député étudie l'histoire—et s'il le fait bien—je pense qu'il sera agréablement surpris.
Le deuxième point a trait à un engagement au niveau parlementaire. Je remercie le député de sa suggestion voulant qu'on s'inspire du modèle utilisé en Australie. Le député m'avait fait cette suggestion de façon très constructive l'an dernier, lorsqu'il était le porte-parole de son parti en matière de commerce. Je l'en remercie.
Je vais certainement prendre l'engagement d'étudier l'une des recommandations renfermées dans le rapport, pour ce qui est de faire jouer un rôle aux parlementaires à la fin du processus. Le comité devrait-il revenir devant la Chambre aux fins d'un débat? Des motions parlementaires devraient-elles être proposées?
Je pense qu'il est encore très tôt dans le processus. Je veux très honnête envers le député. Nous ne savons pas si un AMI sera signé ni, le cas échéant, quelle forme prendra cet accord, ou s'il entraînera des changements à des lois adoptées par le Parlement du Canada.
Nous sommes disposés à étudier la question. Nous avons mentionné que nous allons faire rapport plus tôt, de façon à fournir ces réponses au Parlement.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le dernier court échange entre les conservateurs et les libéraux est assez révélateur. Le ministre nous a demandé d'ouvrir nos livres d'histoire. Je me souviens très bien avoir entendu ce ministre se prononcer contre le libre-échange à la Chambre. Je m'étonne et me réjouis qu'il fasse maintenant partie du Cabinet. Cela change parfois notre façon de penser. Je suis heureux qu'il soit maintenant favorable au libre-échange.
Je l'entends s'en prendre au Parti réformiste. Notre parti a toujours été favorable au libre-échange. Nous n'avons pas changé de position. Ne me regardez pas comme cela. C'est le ministre qui a changé d'avis à maintes reprises.
C'est notre parti qui a saisi la Chambre de cette question. C'est pourquoi nous en débattons aujourd'hui. Le NPD aurait pu le faire lors d'un de ses jours désignés. Les libéraux aussi. Mais c'est nous qui l'avons fait. Nous débattons la question maintenant, mais nous n'obtenons pas de réponse.
Tous les partis ont posé la même question. Une très bonne question est venue du député conservateur. Le problème dans ce débat, c'est que le ministre n'a pas pris la peine d'expliquer l'accord aux Canadiens. Nos amis socialistes à l'autre bout répandent beaucoup d'informations fausses au sein de la population. Le ministre garantira-t-il au public qu'avant de ratifier l'accord, le gouvernement permettra à la Chambre d'en débattre et de voter là-dessus? C'est très simple. C'est tout ce que nous demandons.
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, si j'ai levé les yeux, c'est qu'il a laissé entendre à la Chambre que son parti existait depuis assez longtemps pour pouvoir parler de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. Non seulement son parti n'a pas d'histoire, mais il n'a pas d'avenir non plus.
En ce qui concerne l'engagement parlementaire, il n'aime peut-être pas la réponse, mais je n'en ai pas d'autre. Il peut poser une autre question. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que nous n'avons pas peur de l'engagement du Parlement. Ce n'est pas son parti ni le porte-parole de son parti ni qui que ce soit d'autre qui a forcé le gouvernement à soumettre cette question à un comité parlementaire. C'est une initiative volontaire du gouvernement du Canada.
Si nous voulions qu'un rapport soit déposé à la fin de décembre 1997, c'est qu'avant de parapher l'accord à la fin d'avril, nous voulions qu'un comité parlementaire ait pu communiquer ses conseils au gouvernement en janvier afin qu'au moment où les négociations atteindraient leur point crucial, nous ayons l'avis du Parlement du Canada. Le porte-parole du Parti réformiste sait cela. Je le lui ai dit et il était d'accord à ce moment-là. Nous l'avons fait dès le début et nous allons certainement envisager quel rôle, s'il en est, le Parlement peut jouer à la fin du processus.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le ministre m'a dit à la Chambre que la culture serait exclue de l'application de l'AMI. Il a ensuite dit que si nous n'obtenions pas d'exemption complète, nous nous prévaudrons d'une clause de réserve particulière à un pays, comme nous l'avons fait dans le cas de l'ALENA.
Tout le monde sait que l'ALENA ne nous confère aucune protection puisqu'il permet aux États-Unis de prendre des mesures de représailles. Le 30 janvier 1997, l'ex-ministre du Commerce a dit ceci: «Notre culture n'est pas protégée en vertu de l'ALENA. C'est un mythe, elle ne l'a jamais été.»
Si le gouvernement insiste pour poursuivre les négociations, s'engagera-t-il à protéger la culture par le biais d'une exemption complète de l'accord, exemption identique à celle dont bénéficient les services financiers comme les banques et les sociétés de valeurs mobilières?
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, dans mon discours d'aujourd'hui et il y a quelques jours, j'ai essayé de répondre à la question de la députée. Je sais que les industries culturelles lui tiennent à coeur. Je sais qu'elle a attaqué le Parti réformiste à ce sujet il y a quelques heures.
J'ai dit deux choses. Premièrement, le Canada est d'avis que les aspects culturels ne devraient pas faire partie des négociations relatives à l'AMI. Cependant, comme tout fonctionne par consensus, si un pays insiste pour que ces questions soient négociables, nous nous prévaudrons, comme nous en avons le droit, d'une exemption nationale particulière. Pour ce qui est de la culture canadienne, les deux solutions reviennent au même. L'essentiel, en ce qui nous concerne, c'est que la culture n'est pas négociable.
Deuxièmement, la culture bénéficie d'une exemption prévue dans le chapitre sur les investissements de l'ALENA. Au minimum, il en sera de même en vertu de l'AMI.
Si je puis me permettre de dire le fond de ma pensée à la députée, ce n'est ni l'ALENA ni l'AMI qui m'inquiète par rapport à la culture. Mes inquiétudes à l'égard de la culture et du commerce viennent de l'OMC. La demande contre l'industrie canadienne des périodiques et celle du cinéma a été présentée par le biais de l'OMC.
J'ai dit publiquement que nous devons faire la quadrature du cercle à l'OMC. Si nous pouvons régler les questions de main-d'oeuvre et de commerce et celles de commerce et d'environnement, et si nous pouvons avoir le débat très délicat et émotif sur l'agriculture lors de la prochaine série de négociations, nous pourrons sûrement, malgré la difficulté que cela présente, essayer de faire la quadrature du cercle par rapport au commerce et à la culture. En fin de compte, la culture équivaut à la fierté et à l'identité des individus. Chaque pays, grand ou petit, riche ou pauvre, a la sienne.
Comme la technologie permet de plus en plus un transfert de la culture, les pays qui croient que leur identité culturelle est protégée parce qu'il ont une langue ou une histoire différente se trompent. Nous constatons qu'il y a plus d'alliés et de pays qui partagent le point de vue du Canada. J'aimerais mobiliser l'opinion internationale à un moment donné, peut-être au cours de la prochaine série de négociations, afin que nous puissions adopter, à l'égard du commerce et de la culture, des dispositions qui prévoient une protection et qui établissent une distinction entre les pratiques illégitimes et celles qui sont légitimes.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, ma prochaine question venant d'un électeur, j'espère que le ministre y répondra. C'est une question bien précise. Des travailleurs étrangers pourraient-ils prendre nos emplois dans le secteur de l'exploitation des ressources? Des Américains pourraient-ils, par exemple, venir acheter des permis de pêche canadiens, et Fletcher Challenge faire venir des Néo-Zélandais pour qu'ils travaillent dans les forêts à petit salaire? Le ministre aurait-il l'obligeance de répondre à ces questions qui m'ont été posées par un électeur?
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, si le député avait écouté ce que j'ai dit dans mon discours sur les ressources naturelles, il y aurait trouvé la réponse à sa question.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a dit tout à l'heure qu'il prenait conseil auprès du comité parce qu'il veut que celui-ci participe au processus parlementaire. Or, le comité a fait des recommandations très précises au ministre, dont les suivantes: numéro quatre, une analyse complète des répercussions, et numéro cinq, l'obligation d'informer le public, de garantir la transparence du processus en tenant des consultations publiques.
Les recommandations du comité ont été approuvées et appuyées par la majorité libérale. Le président du comité a déclaré à la Chambre aujourd'hui, en réponse à une question, qu'il est encore trop tôt pour effectuer une analyse complète des répercussions, qu'il n'est pas pratique à ce moment-ci de mener des consultations publiques.
Le ministre peut-il déclarer à la Chambre qu'il est prêt à aller rencontrer les Canadiens, jusqu'en Colombie-Britannique, pour leur parler de l'accord multilatéral sur l'investissement pour qu'ils sachent ce qui se passe? C'est l'objet du débat.
L'hon. Sergio Marchi: Monsieur le Président, si le député suivait le débat—et j'étais d'accord pour le prolonger, avec le consentement unanime de la Chambre—il saurait que c'est ce que nous faisons. Je ne parle pas seulement de moi, mais de nos simples députés et de nos fonctionnaires. J'aimerais bien que le député et certains autres réformistes outrecuidants prennent, eux aussi, leurs responsabilités au sérieux.
Le dialogue parlementaire est amorcé. Nous sommes certes reconnaissants au comité parlementaire d'avoir fait part de ses conseils au gouvernement. Comme le député le sait, lui qui a étudié la procédure parlementaire, le gouvernement a 150 jours pour faire rapport à son tour au comité. Le porte-parole du Parti réformiste sait que je me suis en outre engagé à le faire plus tôt que prévu eu égard au caractère critique de certaines de ces recommandations.
Nous lui en sommes donc reconnaissants. Nous étudions les recommandations et ferons très bientôt rapport au comité.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Vancouver-Est, La pauvreté; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; l'honorable député de Selkirk—Interlake, Haïti; l'honorable député de Sackville—Eastern Shore, Les pêches.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Est.
Il s'agit d'un débat intéressant. J'ai été consternée d'entendre le ministre dire que les réformistes n'avaient jamais participé à ce débat.
Je tiens à lui dire qu'au cours de la campagne électorale de 1988, j'ai participé à un débat, alors que les conservateurs parlaient de libre-échange et les libéraux étaient contre cette idée. Les libéraux et les néo-démocrates s'opposaient à l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.
J'ai également participé au débat sur l'ALENA durant la campagne électorale de 1993. Là encore, je me rappelle que les libéraux et les néo-démocrates étaient contre. Il est intéressant de voir comment les gens changent leur fusil d'épaule lorsqu'ils sont portés au pouvoir.
Le débat d'aujourd'hui porte sur une motion réformiste que je vais à nouveau vous lire pour la gouverne des téléspectateurs qui viennent de se joindre à nous:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour: (1) avoir omis d'expliquer pourquoi il négocie l'Accord multilatéral sur l'investissement (l'AMI); (2) avoir omis de préciser quels en sont les avantages et les coûts prévus pour la population canadienne; et (3) avoir omis de prendre part à un débat public sur cet accord.
Certains libéraux doivent trouver cette motion familière, car elle est semblable à une motion qu'ils ont présentée contre le gouvernement conservateur, en mars 1992, alors que les conservateurs négociaient l'accord de libre-échange. La motion libérale sur l'ALENA, qu'on a présentée le 24 mars 1992, disait ce qui suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour son manque de transparence en n'informant pas complètement les Canadiens sur les principaux buts et objectifs qu'il poursuit dans les courantes négociations en vue de la conclusion d'un accord nord-américain de libre-échange.
Les libéraux prétendent maintenant que notre motion est mauvaise, alors qu'ils ont présenté une motion semblable, à la Chambre, en 1992. Voyons.
Les observations du député d'en face sont encore plus intéressantes. Le député qui vient de faire un discours de 40 minutes pour nous exposer sa position a déclaré en 1992: «Il nous a fallu, à nous et aux Canadiens, compter sur le Toronto Star pour connaître l'objet des discussions que poursuit le gouvernement canadien avec deux autres pays. Il est honteux de devoir compter sur un de nos journaux pour commencer à informer non seulement les Canadiens, mais bien les Canadiens élus qui sont censés représenter les 26 millions d'actionnaires de cette compagnie qu'on appelle le Canada.»
Il est vraiment question du peuple dans le cas présent: «Pourtant, chez nous, sur une question qui est fondamentale pour la vie de tous les Canadiens, c'est le silence et l'ignorance. Or, le silence et l'ignorance, qu'il s'agisse d'une vérité ou non, engendrent sûrement la crainte, ne serait-ce que celle de l'inconnu.» Ces belles paroles sont l'oeuvre du ministre qui vient d'intervenir.
Le NPD et ses alliés font vraiment sentir leur présence, surtout dans ma province, la Colombie-Britannique. Qu'il s'agisse du Conseil des canadiens ou de groupes environnementaux, ils donnent tous aux Canadiens une version des faits. Et où est le gouvernement dans tout ceci? Nulle part. On expose ni publiquement ni individuellement aux Canadiens l'autre version des faits. Il s'agit du même groupe de gens, à l'exception des libéraux, qui étaient contre l'Accord de libre-échange et l'ALENA. Ils sont une fois de plus en campagne véhémente contre la proposition du gouvernement.
Selon le NPD, le Canada va perdre sa souveraineté, il devra renoncer à son régime de santé et à sa culture. Ceux d'entre nous qui ne voient ni les limites ni les frontières comprennent pourquoi personne ne parle de l'autre aspect de la question, pourquoi personne ne conteste ce genre d'argument présenté aux Canadiens.
Je pense que les Canadiens veulent entendre les deux côtés de la question. Je suis sûre que les Canadiens veulent connaître les avantages autant que les inconvénients. Je pense que les Canadiens sont suffisamment avertis pour savoir qu'il y aura des gagnants et des perdants si le Canada signe un traité international. Les Canadiens veulent une évaluation honnête de ce qui risque de se produire. Le gouvernement ne leur donne pas, il reste là et refuse de participer au débat. Voilà où le gouvernement a échoué. C'est ce qui inquiète les Canadiens de tout le pays.
Je vais citer le ministre qui disait dans son discours de mars 1992 sur l'ALENA: «Lorsqu'il n'y a que silence et ignorance, que ce soit vrai ou non, il est certain que, au mieux, on aura une crainte de l'inconnu.» C'est tellement vrai. C'est le silence et les hésitations du gouvernement, voire son refus de parler de l'AMI à la population du Canada, qui fait craindre le pire. Qui seront les gagnants et qui seront les perdants? Lorsque l'on parle de perdre notre souveraineté au profit des grandes sociétés internationales, est-ce vrai ou est-ce faux, qu'est-ce que cet Accord multilatéral sur l'investissement signifie pour le Canada?
J'estime avoir une obligation envers mes électeurs et c'est pourquoi l'envoi collectif que je leur ai fait parvenir contient une pleine page qui traite de cette question. J'ai voulu ainsi attirer leur attention sur le sujet pour lancer un débat. La plupart des observations qu'ils m'ont fait parvenir étaient négatives. Mes électeurs estiment qu'il y a un problème.
Je voudrais lire, à l'intention des députés, la question que j'ai posée à mes électeurs. Elle est la suivante: Approuvez-vous le principe de l'AMI, en vertu duquel les compagnies étrangères seront assujetties à la même réglementation que les sociétés nationales? J'ai reçu près de 2 000 réponses. Sur ce nombre, 1 507 répondants, ou 77 p. 100 des participants, ont dit qu'ils appuyaient le principe. Seulement 317, ou 16 p. 100 des répondants, s'y sont opposés.
Par ailleurs, en dépit de leur appui au principe de l'accord sur l'investissement multilatéral, les répondants avaient des choses négatives à dire au sujet de l'entente. Je voudrais faire part à la Chambre du point de vue d'un électeur. Il écrit: «Les citoyens canadiens exigent la tenue immédiate d'un débat pancanadien sur l'AMI. Cet accord a fait l'objet de négociations secrètes, jusqu'à ce qu'une fuite dans la presse en révèle l'existence. Le gouvernement a été élu sur la promesse de renégocier l'ALENA. Où a-t-il reçu le mandat de négocier l'AMI? Cet accord pourrait avoir des conséquences tellement graves pour les Canadiens et le Canada qu'il est nécessaire de tenir un débat ouvert et libre à la grandeur du pays. Le gouvernement en place ne représente pas les Canadiens. La chose est très claire pour les Canadiens depuis 1993.»
C'est le point de vue exprimé par un de mes électeurs. Beaucoup d'autres m'ont fait part de points de vue qui vont dans le même sens.
Je crois comprendre que l'AMI est un projet d'accord négocié par le gouvernement. Il vise 28 autres pays, mais la plupart des Canadiens l'ignorent. Ils ne savent pas quels sont les pays qui participent à la négociation. Nous devons tenir un débat et diffuser l'information à la grandeur du pays pour que les gens sachent quels sont les pays avec lesquels nous négocions une entente.
Le Canada a déjà fait inclure toute une gamme d'exemptions dans l'ALENA, qui constitue la base de l'AMI. Les Canadiens doivent le savoir. Ils ont le droit de savoir quelles sont les exemptions déjà prévues dans l'ALENA et lesquelles feront partie de l'AMI.
La population canadienne doit participer au débat. Mes collègues et moi croyons que les Canadiens doivent prendre part à la gestion des affaires de leur pays et qu'ils ont le droit de participer à un débat sur l'accord avant qu'il ne soit signé.
Le ministre va-t-il permettre la tenue de ce débat au Canada et à la Chambre des communes avant la signature de l'accord?
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais demander à la députée réformiste si elle pourrait répondre à une question concernant le rapport minoritaire que son parti a présenté à propos de l'accord multilatéral sur l'investissement.
Si j'en crois le rapport minoritaire, le Parti réformiste estime que «le dispositif de protection de la culture, s'il doit y en avoir un, doit être conçu aussi clairement et étroitement que possible.» Voilà qui semble aller dans le sens de la position des États-Unis qui s'opposent à l'inclusion d'exemptions culturelles très larges.
Ma question est la suivante: Ce faisant, le Parti réformiste ne craint-il pas de favoriser les intérêts des grands de l'industrie du divertissement tels que Sony, Walt Disney et Blockbuster, au détriment du droit des Canadiens à leur propre expression culturelle?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, les réformistes ne craignent pas d'affirmer que les Canadiens sont capables de soutenir la concurrence dans n'importe quel secteur: culturel, commercial, industriel, etc. Les Canadiens ont le potentiel et ils l'ont prouvé. Qu'il s'agisse de Céline Dion ou de Bryan Adams à Vancouver, les Canadiens ont prouvé qu'ils peuvent soutenir la concurrence à l'échelle internationale. Ils n'ont pas besoin de protection. Ce qu'il leur faut, c'est de la promotion et du soutien.
Ce que nous souhaitons, c'est une définition plus stricte de la culture, car des phénomènes comme Internet ainsi que les nouvelles technologies peuvent facilement être rangés dans la catégorie culturelle. Nous estimons que ce serait nuisible au développement, aux investissements et aux emplois chez nous.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si la députée pourrait commenter le fait que l'AMI vise essentiellement, si je ne m'abuse, les domaines non couverts par d'autres accords multilatéraux. Notre commerce avec les États-Unis représente plus de 80 p. 100 de nos échanges commerciaux. Par conséquent, 80 p. 100 de nos accords concernant l'investissement sont déjà documentés dans l'ALENA. Le reste de nos échanges commerciaux, soit près de 20 p. 100 ou du moins 15 p. 100, est visé par d'autres ententes bilatérales. Autrement dit, 95 p. 100 de nos échanges commerciaux et de nos investissements sont déjà régis par ces accords.
Ce dont parle la députée et ce qui semble inquiéter si vivement son parti, c'est un accord qui ne vise tout au plus que 5 p. 100 des investissements étrangers directs effectués au Canada. Pourrait-elle nous expliquer l'importance que revêt cet accord pour elle?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, selon mes renseignements, sur le plan des investissements, notre commerce avec les États-Unis représente 65 p. 100, pas 95 p. 100. Voilà pourquoi nous devons tenir ce genre de débat. C'est pour mettre au jour ces chiffres afin que tout le monde puisse en prendre connaissance.
Il est vrai que, aux termes de l'ALENA, le Canada possède déjà ce genre d'accord sur l'investissement avec les États-Unis et le Mexique. Cependant, il semble ici qu'on veuille utiliser le même cadre et l'élargir à 28 pays, notamment avec des pays avec qui nous avons déjà conclu des accords sur l'investissement, non pas dans le cadre de l'ALENA, mais aux termes d'ententes bilatérales.
Il y a donc 28 pays qui envisagent cette option. Je crois comprendre que d'autres pays en développement attendent la ratification de l'accord avant d'y adhérer eux-mêmes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir afin d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie et qui se lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour (1) avoir omis d'expliquer pourquoi il négocie l'Accord multilatéral sur l'investissement (l'AMI); (2) avoir omis de préciser quels en sont les avantages et les coûts prévus pour la population canadienne; et (3) avoir omis de prendre part à un débat public sur cet accord.
Au départ, je voudrais dire qu'il est tout à fait remarquable que le ministre du Commerce international intervienne à propos de cette motion. Nous avons présenté cette motion en partie pour donner au ministre la possibilité d'expliquer à la Chambre et, par son intermédiaire, aux Canadiens, pourquoi le traitement national de l'investissement proposé dans l'AMI est nécessaire. Pourquoi une libéralisation de la législation commerciale serait-elle avantageuse pour le Canada?
Au lieu de saisir l'occasion qui lui était donnée, le ministre a profité de la plus grande partie de son temps de parole pour faire de la politique partisane et pour lancer des attaques faciles contre les partis de l'opposition.
Il y a au coeur de la démocratie parlementaire un principe que ce gouvernement semble parfois perdre de vue, je veux parler du principe de la responsabilité ministérielle. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes seulement des législateurs. Le ministre est un législateur en tant que député mais il est aussi un ministre, un membre de l'appareil exécutif du gouvernement responsable de la négociation et de la mise en oeuvre de traités avec d'autres pays. C'est sa responsabilité, et non celle des législateurs de l'opposition, d'expliquer en détail pourquoi il est nécessaire ou non de conclure certains accords, en l'occurrence l'AMI. Le gouvernement a encore une fois manqué à ses responsabilités.
Ce n'est pas surprenant venant de la part de ce ministre et de ce gouvernement puisque c'est un ministre et un parti qui, en 1988, ont lancé une campagne malveillante contre l'accord de libre-échange avec les États-Unis, qui ont promis de déchirer l'accord de libre-échange, d'y opposer rétroactivement leur veto.
Il y a de l'autre côté des députés qui, en 1988, ont argué que le libre-échange signifierait la fin de la souveraineté du Canada. Je me souviens d'un message publicitaire des libéraux diffusé à la télévision. On y voyait une carte de l'Amérique du Nord où, comme par magie, la frontière du 49e parallèle était effacée sous nos yeux. Le message disait que le Canada allait devenir le cinquante et unième État, que cela entraînerait des difficultés économiques inouïes et que ce serait la fin de notre programme universel gouvernemental d'assurance-maladie. C'est ce que disaient les libéraux, ceux-là même qui sont assis en face de nous en ce moment, y compris le ministre du Commerce international.
En 1993, le Parti libéral disait qu'il allait renégocier l'ALENA. La dernière fois que j'ai vérifié, on n'avait pas changé une virgule à l'Accord de libre-échange nord-américain. Si le ministre n'est absolument pas crédible quand il parle de l'AMI, si tellement de Canadiens sont cyniques et soupçonneux au sujet de ses véritables motifs et objectifs dans ce cas précis, c'est qu'on n'a jamais pu admettre le changement radical dont on a été témoin dans l'idéologie du gouvernement en matière de libre-échange.
Je suggère au ministre d'y voir. Lui et ses collègues devraient admettre quelques-unes de leurs erreurs et présenter des excuses pour avoir essayé de s'engager dans le genre de tactiques, fondées sur la peur et la fausse représentation, dont nos collègues du Nouveau Parti démocratique et du parti qui siège à notre gauche sont les spécialistes.
Le Parti réformiste a toujours appuyé le principe du libre-échange. Il appuie le principe d'un traitement national des investissements. Il l'appuie, non pas parce qu'il veut donner plus qu'il n'obtient, mais parce qu'il est bien conscient que, en tant que grand exportateur, puisque son économie repose sur l'industrie et les services, le Canada aurait tout à gagner si nos entreprises, nos investisseurs, avaient plus de liberté de mouvement en matière de commerce avec les pays étrangers.
Vers la fin de l'année dernière, le ministre des Finances m'a invité à me joindre à la délégation canadienne qui devait participer aux négociations sur le libre-échange dans l'hémisphère américaine. Ces négociations se tenaient à Santiago du Chili et réunissaient tous les gouvernements des trois Amériques. J'ai eu alors l'occasion de discuter avec des représentants de sociétés canadiennes qui avaient déjà des investissements majeurs en Amérique du Sud. Permettez-moi de donner un exemple qui se passe au Chili.
Une compagnie minière canadienne dont le siège social est en Colombie-Britannique a investi des centaines de millions de dollars en capitaux et en formation dans une exploitation minière au Chili; ces investissements produisent des bénéfices importants pour la compagnie, pour ses actionnaires canadiens et pour ses employés canadiens. Tout comme de nombreuses autres compagnies canadiennes exportatrices, elle est source de richesse nouvelle pour notre pays.
Cette même compagnie se demandait si elle allait pouvoir poursuivre ses activités au Chili ou si elle allait être obligée de les suspendre à cause du système fiscal chilien à deux vitesses qui taxe plus lourdement les bénéfices des compagnies étrangères. Du fait qu'on permette que certains pays traitent de façon discriminatoire les compagnies étrangères, cette compagnie et ses employés canadiens sont non seulement pénalisés, mais risquent de perdre les centaines de millions de dollars canadiens qu'ils ont investis au Chili.
Il existe des douzaines et des douzaines d'exemples similaires, non seulement dans cet hémisphère, mais également à travers le monde où les investissements canadiens sont menacés par ce genre de politique discriminatoire et de régime protectionniste qui appauvrissent tout le monde et n'enrichissent personne.
Par cette motion, nous voulons souligner le refus ou l'incapacité du gouvernement à lancer un débat national d'envergure. Le ministre dit, et c'est vrai, que le comité a tenu des audiences. Formidable. Elles ont duré trois semaines. J'ignore le nombre de jours ouvrables pendant lesquels le comité a effectivement siégé à Ottawa, 10 ou 11 jours peut-être. Il est resté à Ottawa et les seules personnes qu'il ait entendues sont les porte-parole habituels des groupes d'intérêts.
Quoi qu'ait fait le comité, quoi qu'il ait dit dans son rapport, je puis garantir aux députés qu'il ne s'est pas rendu dans la circonscription de chacun d'entre eux, dont certains se sont laissés leurrer par la propagande de l'extrême gauche qui voit dans l'AMI un autre complot qui mettra fin à la souveraineté du Canada, à son programme de soins de santé, etc.
Que fait le gouvernement? Absolument rien. Le livre rouge ne mentionne même pas l'AMI. Il s'agit pourtant d'un accord international sur les investissements et il ne figure même pas au programme électoral du gouvernement. Les négociations durent depuis deux ans. Le gouvernement n'a pratiquement rien fait pendant ces deux ans pour le présenter à la Chambre ou aux Canadiens. Et il ose reprocher à l'opposition de ne pas énoncer correctement la politique du gouvernement.
Vraiment, je ne comprends pas. Comme l'a dit l'un de mes collègues, quelle audace. Nous avons posé une question fort simple au ministre, qui a pris la parole il y a un instant. Est-il prêt à s'engager à faire débattre et peut-être même ratifier—imaginez cela—à la Chambre tout accord que signeront les négociateurs canadiens à l'OCDE, à Paris?
Il a été incapable de donner une réponse directe à cette question très simple. Même moi, qui suis à peu près aussi libre-échangiste qu'on puisse l'être, je commence à me demander ce qui se trame, ce qu'on nous cache.
Pourquoi le ministre est-il incapable de s'engager simplement à donner aux représentants démocratiquement élus des Canadiens la possibilité d'étudier cet accord à fond, dans les détails, pour voir si les exemptions sont de portée limitée ou très large, si le Canada en profitera, quels seront les avantages et les inconvénients au plan économique?
Pourquoi ne prend-il pas cet engagement ici même aujourd'hui? Ce n'est pas toute une affaire. Cela ne coûte rien au gouvernement, ni au plan politique, ni au plan financier, de permettre aux députés et aux Canadiens de débattre l'accord.
Pour ces raisons, je suis fermement convaincu que le ministre doit revoir fondamentalement sa gestion de ce dossier. Il commence à y avoir de l'hystérie, et le ministre n'a pour ainsi dire rien fait pour expliquer la vérité aux Canadiens sur cet accord et ses conséquences.
Nous espérons que la motion de ce soir sera simplement l'amorce du débat.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et de stupéfaction les observations du député réformiste de Calgary-Sud-Est. Bien sûr, il est intéressant de voir tout à coup le Parti réformiste converti se dire préoccupé par l'AMI.
Le député de Calgary-Sud-Est souligne avec raison que, lors de la dernière campagne électorale fédérale, le Parti libéral avait été silencieux au sujet de l'AMI. Ce silence était tout aussi assourdissant chez le Parti réformiste. Je me rappelle qu'en de nombreuses occasions, le chef de mon parti, la députée de Halifax, ainsi que des collègues de Winnipeg et d'ailleurs, avaient prévenu les Canadiens contre les graves dangers que posait l'AMI.
Notre parti avait été le seul à ne serait-ce qu'aborder cette question lors de la dernière campagne électorale fédérale. En fait, il y a à peine quelques semaines, les députés réformistes défendaient vigoureusement l'AMI. Ma collègue de Vancouver-Est a tenu un débat avec le député de Vancouver-Nord et ce dernier chantait les louanges de l'AMI.
Les députés réformistes ont appuyé le Comité des affaires étrangères lorsqu'il a approuvé l'AMI. Bien sûr, dès le début, les néo-démocrates se sont opposés fortement à cet accord coulé dans le béton pendant 20 ans qui constituerait une attaque généralisée contre les programmes sociaux, les programmes environnementaux et la culture des Canadiens.
La question que j'adresse au député de Calgary-Sud-Est est très directe. Le député peut-il expliquer pourquoi le chef du Parti réformiste a été entièrement silencieux et n'a pas soufflé un mot au sujet de l'AMI lors de la dernière campagne électorale fédérale?
Pourquoi cette hypocrisie aujourd'hui? Lorsque les réformistes se rendent compte que les Canadiens sont vivement préoccupés par l'AMI, ils se réveillent tout à coup et se disent qu'ils devraient peut-être réagir. Depuis le début, ils ont été silencieux et ont en fait appuyé l'AMI.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, permettez-moi de faire deux mises au point importantes.
Premièrement, nous ne sommes pas restés muets sur cette question lors de la dernière campagne électorale. Nous en avons discuté au cours d'assemblées publiques. Nous avons clairement appuyé les négociations, pas l'accord parce qu'il n'y en a pas. Nous n'appuyons pas un accord qui n'existe pas encore. C'est la raison pour laquelle nous voulons pouvoir en discuter à la Chambre. Nous sommes en faveur de négocier plutôt que de se retirer unilatéralement de la table et d'adopter la politique de l'autruche, comme les néo-démocrates voudraient qu'on le fasse.
Les négociations vont avoir lieu. Nous voulons que le gouvernement soit présent à la table des négociations. Les Canadiens auront la possibilité de discuter de l'accord qui sera conclu.
Nous avons été prêts à discuter de cette question tout au long de la campagne électorale. Lorsque j'ai eu un débat public dans ma circonscription avec le candidat néo-démocrate, celui-ci n'a jamais soulevé la question. J'en ai fait mention et j'ai dit que nous donnions notre accord de principe au libre-échange. Je ne sais pas de quoi le député parle.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Le député néo-démocrate a tout à fait raison. Il faut reconnaître que le NPD est conséquent en ce sens qu'il s'est toujours opposé à tout ce qui avait trait à une économie de libre marché.
L'hypocrisie des réformistes, qui prétendent soudainement être les défenseurs de cette initiative, alors qu'ils ont toujours été les porte-parole de ceux qui s'opposent à l'Accord multilatéral sur l'investissement, est l'insulte suprême aux Canadiens.
Les réformistes n'ont aucune idée de ce qui se passe à la table des négociations. Ils obtiennent leurs renseignements ici et là, par la poste ou dans les journaux. Ils ne se donnent jamais la peine d'examiner l'accord et de voir quelle est son incidence véritable pour les Canadiens.
En terminant, je tiens à dire que cet accord n'enlève rien au Canada. Nous avons tout à gagner et rien à perdre. Les réformistes devraient se sortir la tête du sable et appuyer ce que le gouvernement est en train de faire, au lieu d'agir comme des socialistes ridicules qui ne connaissent rien au socialisme.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'avoue ne pas connaître grand-chose au socialisme. Je ne me suis jamais baigné dans un jacuzzi, mais mon ami libéral d'en face, qui se promène en limousine, saura que nous n'avons pas joué aux alarmistes et aux prophètes de malheur.
Comprenons-nous bien. De toute évidence, le député est arrivé après que j'ai fait mon intervention et n'a pas entendu ce que j'ai dit. Le Parti réformiste est, et a toujours été, en faveur du principe du libre-échange. J'ai expliqué pourquoi il faut que nos investisseurs bénéficient du traitement national outre-mer.
D'où sort le député? Est-il pour ou contre? Était-il en faveur de l'ALE en 1988?
M. Mac Harb: Oui.
M. Jason Kenney: Il l'a appuyé. Je suppose qu'il ne s'en est pas confié à M. Turner. Était-il en faveur de l'ALENA en 1993? La position des libéraux est difficile à suivre. Les réformistes, au moins, ne sont pas des girouettes.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, moi, au moins, je sais ce que c'est qu'un socialiste, contrairement au député qui vient de parler. Je vais partager mon temps de parole avec le député de Parkdale—High Park. Je vous saurais gré de me faire signe quand le temps qui m'est alloué tirera à sa fin.
Je suis heureux de participer à ce débat aujourd'hui. J'avoue que la question me déconcerte un peu depuis le tout début. Je trouve particulièrement déconcertante l'attitude de nos amis du NPD. Le député de Burnaby disait tout à l'heure que les néo-démocrates ont été invariablement contre l'accord depuis le début. Va pour la cohérence, mais ce n'est pas très intelligent.
Nous savons tous que le Canada, comme tous les pays du monde, est en voie d'adopter une nouvelle structure économique, une structure qui ouvre des débouchés fantastiques partout dans le monde pour un pays commerçant comme le nôtre. Nos entreprises font des affaires aux quatre coins de la planète et elles demandent une certaine forme de protection.
J'ai beaucoup travaillé avec des groupes de Winnipeg qui s'intéressent aux marchés en développement, en Extrême Orient notamment. Des sociétés de Winnipeg ont réussi à conclure d'importants contrats avec la Chine. Ce ne sont pas des multinationales, mais des sociétés qui exercent actuellement leur activité à Winnipeg. En fait, à l'heure actuelle, une forte délégation du secteur du porc tente de vendre des produits porcins et de faire d'importants investissements en Chine, en Corée et à Taïwan.
M. Nelson Riis: L'AMI n'a rien à voir avec ces pays.
M. Reg Alcock: Le problème, c'est que les néo-démocrates ne veulent pas entendre le revers de la médaille. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est crier au loup, dire que le ciel est train de nous tomber sur la tête. Il faut à tout le moins écouter ce que les autres à dire.
Le fait est qu'un nombre non négligeable de Canadiens tentent de faire des affaires un peu partout dans le monde et qu'ils ont droit d'avoir un cadre juridique qui protège leurs intérêts.
Certes, quand on conclut un accord de nature contractuelle, on donne son accord à un certain nombre de choses. Si nous demandons à d'autres pays de nous accorder des exemptions, de modifier leurs lois ou de limiter leur liberté d'action, nous devrons faire la même chose d'une manière contractuelle.
Il est également raisonnable, quand on commence à négocier n'importe quel accord, que les parties mettent sur la table ce qu'ils considèrent comme l'accord parfait. L'accord parfait des deux parties peut être fort différent. C'est pour cela qu'il y a des négociations.
Des discussions ont lieu pendant un certain temps, puis les parties s'entendent. Ce n'est pas la science des fusées; c'est la négociation d'un accord.
Je suis un peu surpris de voir à quel point la motion du Parti réformiste est superficielle, surtout dans ces deuxième et troisième parties. Il y est dit que le gouvernement a omis de préciser quels sont les avantages et les coûts de l'AMI et qu'il a omis de prendre part à un débat public sur cet accord.
J'ai en mains un document du 24 mai 1995 auquel le ministre a fait allusion. Si les députés veulent se donner la peine de vérifier, ils verront que cela remonte à avant les dernières élections. C'est ce jour-là qu'on a annoncé publiquement le début des négociations.
À moins qu'on me le demande, je n'abuserai pas du temps de la Chambre en le lisant, mais, depuis, il y a eu des centaines de réunions, de discussions, d'appels téléphoniques et de documents échangés avec tout le monde, depuis les entrepreneurs jusqu'aux syndicats. Il y en a eu pour tout le monde. Les gens qui ont voulu participer à la démarche, qui ont sollicité de l'information, en ont reçue en masse.
Je ne suis pas sûr de ce que le Parti réformiste cherche à accomplir avec ce débat où ses membres viennent dire à la Chambre qu'ils ne peuvent pas obtenir des choses que le reste du Canada semble avoir pu obtenir très facilement.
Il y a des préoccupations très légitimes. Lorsqu'ils abandonnent leurs discours creux et commencent à examiner les problèmes, mes collègues du Nouveau Parti démocratique font vraiment valoir des points très justes.
Je crois que la députée de Dartmouth a présenté une argumentation pertinente et cohérente à propos de préoccupations légitimes concernant la culture. Un certain nombre de préoccupations doivent être examinées à la lumière de ce que nous sommes disposés à accepter en terme de la limitation de notre liberté d'action.
Nous pouvons dire que nous abandonnons notre souveraineté et que nous ne pourrons plus agir au nom des Canadiens. D'autre part, nous pouvons dire que nous concluons un accord où les deux parties conviennent de faire quelque chose. Il y a un équilibre entre ce que nous abandonnons et ce que nous estimons réaliser.
Contrairement à ce que le Parti réformiste a laissé entendre, le ministre n'était pas du tout embarrassé de se présenter à la Chambre pour discuter de la question et il n'était pas du tout embarrassé non plus d'aller en discuter ou que ce soit au Canada. Au cours des discussions que j'ai eues dans ma circonscription, j'ai obtenu le même genre de réactions.
Les journaux ont publié certains articles comme celui que j'ai vu où il était dit que: «l'adoption de cet accord menace la vie même au Canada». De tels propos ont eu deux effets. Ils ont complètement dénaturé le débat et ils ont rendu plus difficile aux néo-démocrates la formulation de préoccupations légitimes au sujet de ces négociations très complexes. Ces propos ont pu créer des inquiétudes chez les gens qui ne sont pas informés, qui n'ont peut-être pas le temps de s'informer ou qui ne savent peut-être pas ce qui se passe sur la scène internationale, particulièrement les personnes âgées.
Dans ma circonscription, nous avons formé un comité sur la question. Après avoir lu ces comptes rendus incendiaires, les gens exprimaient d'abord de vives inquiétudes. Cependant, après avoir examiné la question, obtenu l'information du ministre et discuté de la situation, il semblait que petit à petit les gens savaient que leurs préoccupations entraient en ligne de compte dans les négociations.
Il convient de faire trois mises au point. Tout d'abord, la participation du Canada aux négociations de l'AMI n'a rien de mystérieux ou de secret. Ce n'est pas un accord qui sera imposée à la population tout à coup, sans préavis. Nous savons qu'énormément d'information circule déjà sur la question. Les négociations s'inscrivent dans le cadre d'un processus lancé publiquement il y a plus de deux ans.
Il est clair que le ministre et le gouvernement veulent que la population sache ce qu'ils font.
Deuxièmement, s'il y a possibilité de parvenir à une entente, la mise en place de bonnes et justes règles pour régir les investissements internationaux serait une bonne chose pour le Canada. Je n'ai pas à prouver cela ici à la Chambre. Il serait bon que nous puissions établir une série de principes ou de règles précisant que la coopération, le commerce et les investissements internationaux à venir devront présenter un avantage net pour les Canadiens et la population du reste du monde. Il est bon que les représentants de pays se rencontrent pour négocier et établir un cadre d'ententes au lieu de se chamailler. Il serait bon qu'en Irak, on négocie une solution au lieu d'engager des combats pour régler le problème.
Le troisième point est particulièrement important. À la fin des négociations, le gouvernement ne signera pas au nom du Canada un AMI qui ne reflète pas systématiquement les valeurs canadiennes clés et qui ne protège pas les intérêts canadiens primordiaux. Je pense qu'il est important de conclure sur ce point-là.
Tous les jours, des gens négocient et cherchent des façons d'améliorer la situation dans notre pays. Lorsque les négociations seront terminées, les députés et les Canadiens seront appelés à en évaluer l'issue. Si l'accord n'est pas satisfaisant, nous ne le signerons pas.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux négocient cet accord depuis au moins deux ans.
Avant les élections, nous avons vu une deuxième version du livre rouge dans laquelle il n'était nulle part question de l'AMI. Le discours du Trône n'a pas fait mention de l'AMI non plus, et j'ai été étonné de constater que le rapport concernant l'accord multilatéral sur l'investissement était confidentiel. Je n'aurais pas pu obtenir copie du rapport s'il n'avait fait l'objet d'une fuite.
Pourquoi le gouvernement a-t-il négocié confidentiellement, sans informer les Canadiens des avantages et des coûts qui découleront de l'accord? Pourquoi le gouvernement a-t-il eu peur de discuter publiquement de la question? Pourquoi le gouvernement a-t-il eu peur de lancer un débat public sur la question? Pourquoi le gouvernement a-t-il craint une discussion éclairée à ce sujet?
Ce que nous demandons est bien simple. Nous voulons discuter publiquement de la question. Nous voulons un débat à la Chambre. Le député peut-il nous dire pourquoi il craint qu'on discute de cette question à la Chambre?
M. Reg Alcock: Monsieur le Président, non seulement je n'ai pas peur d'un débat public, mais je prends part au débat qui se déroule actuellement à la Chambre.
Le député demande pourquoi on n'en a fait aucune mention. Cela a fait l'objet d'une annonce publique le 24 mai 1995.
Une voix: Il y a trois ans.
M. Reg Alcock: Exactement. Il n'y a pas de surprise à cet égard. Ce processus est en cours depuis longtemps. Cela a fait l'objet d'envois postaux, de trousses d'information et d'information en général adressés aux députés les 25 juillet, 15 septembre, 17 octobre, 4 novembre, 9 et 16 février...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député me pardonnera de l'interrompre, mais nous passerons à une autre question pour permettre à deux autres députés d'en poser.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Sud semble oublier que les députés néo-démocrates de Winnipeg ont tenu la semaine dernière une assemblée publique au sujet de l'AMI; cette assemblée, convoquée peu de temps à l'avance, a fait salle comble en réunissant plus de 350 personnes vivement préoccupées par l'AMI.
Le député ne veut pas de grands discours. Il veut un débat calme sur le sujet. Nous avons tâché de faire tenir un tel débat. Je voudrais poser au député une question au sujet du comité de la santé, où nous avons tenté d'avoir un débat dans le but de faire garantir que le système de santé et le régime d'assurance-maladie seront protégés contre l'AMI.
Tout ce que nous avons entendu du côté ministériel, ce sont des déclarations du Conseil canadien des chefs d'entreprise et du Fraser Institute qui disaient qu'il faut faire confiance au gouvernement libéral. Il n'y a eu aucun argument, aucun compte rendu, aucune réponse.
Si le député et le gouvernement sont tellement résolus à maintenir le régime d'assurance-maladie et croient vraiment que l'AMI ne présente aucun danger à cet égard, pourquoi n'acceptent-ils pas de prévoir une exception complète à l'égard du système de santé dans l'AMI, plutôt que les réserves inscrites dans l'ALENA qui suscitent toutes sortes d'inquiétudes?
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que je ne savais pas que cette réunion avait lieu à Winnipeg.
Bien qu'il y ait plusieurs façons de répondre à cette question, je crois que la plus simple consiste à réitérer ce qui a déjà été dit.
Au cours des négociations, on traite de plusieurs choses en termes généraux, mais l'engagement qui a été pris, c'est qu'à l'issue des négociations, le gouvernement ne signera pas au nom du Canada un accord sur l'investissement qui n'appuie pas complètement les valeurs canadiennes clés et qui ne sert pas les meilleurs intérêts des Canadiens.
Les soins de santé constituent sans contredit l'une de ces valeurs clés que tous les députés de ce côté de la Chambre sont prêts à appuyer.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord souligner que je suis très heureuse de participer au débat sur la question de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Je prends la parole aujourd'hui à la fois à titre de membre du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux et de membre du Comité permanent du patrimoine.
J'interviens également à titre de députée d'une circonscription dans laquelle vivent plusieurs artistes et autres personnes engagées dans le domaine des arts et de la culture au Canada, un secteur qui m'intéresse au plus haut point.
Tout d'abord, je reprends les principaux messages qu'a livrés le ministre au sujet de l'AMI. Premièrement, il n'y a rien de mystérieux ou de secret à propos de notre participation aux négociations concernant cet accord. Je suis d'avis que le Canada doit protéger ce que les Canadiens jugent important.
Deuxièmement, si c'est possible, l'établissement d'une série de règles équitables concernant l'investissement international serait en principe excellent pour le Canada.
Troisièmement, à la fin des négociations, le ministre ne signera certainement pas au nom des Canadiens un AMI qui n'appuie pas leurs valeurs et ne garantit pas leurs intérêts essentiels.
Un secteur représente à la fois une valeur et un intérêt essentiel des Canadiens. Il s'agit de l'industrie des arts et de la culture et, en tant que gouvernement, nous avons mené des consultations auprès du secteur culturel, soit auprès de comédiens, de créateurs, d'auteurs, de techniciens ou d'éditeurs de ma circonscription.
Ces gens ont consulté le ministre. Ils sont allés le voir et le ministre les a écoutés. J'invite tous les députés à lire le rapport déposé par Garry Neil, de la Conférence canadienne des arts, exposant les problèmes soulevés par le texte initial de l'accord, paru en mai 1997.
Dans son rapport, M. Neil déclare clairement que, selon le texte rédigé en janvier 1997, le secteur culturel serait entièrement protégé par l'AMI. Malheureusement, je dois m'inscrire en faux contre l'affirmation des députés réformistes, selon laquelle le Canada peut soutenir la concurrence partout, dans tous les secteurs, y compris le secteur culturel. Avec respect, ce n'est possible que grâce à la politique culturelle de ce gouvernement qui appuie le créateur et le contenu canadien et à l'infrastructure qui livre, par l'intermédiaire du créateur, le contenu canadien aux public canadiens. Voilà notre politique.
M. Neil continue en disant que l' AMI tel que rédigé en janvier 1997 toucherait presque toutes les politiques culturelles d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons faire concurrence dans le domaine des émissions pour enfants justement parce que nous avons une politique culturelle qui favorise de tels programmes.
Nous sommes les chefs de file mondiaux en matière de programmation pour enfants. Les émissions «The Comfy Couch» et «Dudley and the Dragon», populaires chez nos enfants et nos petits-enfants, ont vu le jour grâce au fonds pour la production télévisuelle et pour la câblodistribution, qui est offert seulement aux compagnies canadiennes. Autrement, ces émissions n'existeraient pas.
Regardons un peu l'impact qu'aurait eu sur la culture l'AMI dans sa version de 1997. Si nous avions accepté cette version de l'accord, quel aurait été son effet sur la culture? Aux députés réformistes en particulier qui croient que la culture ne doit pas être un sujet de négociation, qu'elle devrait être exemptée, je vais leur dire ce qui adviendrait.
Le Canada interdit ou limite actuellement la propriété étrangère dans la plupart de nos industries culturelles. Par exemple, aucune compagnie étrangère ne peut posséder plus d'un tiers du capital social d'un diffuseur ou d'une entreprise de distribution par câble ou satellite ou autre au Canada.
Dans le secteur de l'édition, il est interdit en général de vendre une compagnie canadienne à des acheteurs étrangers. Dans le secteur de la distribution cinématographique, il est interdit à une compagnie étrangère d'établir une nouvelle entreprise au Canada, sauf pour distribuer ses propres films.
Dans l'industrie de l'enregistrement, toute augmentation du taux de propriété étrangère fait l'objet d'un examen par Investissement Canada, selon le critère des avantages nets. La loi ontarienne sur la distribution des périodiques et des publications, et plusieurs lois du Québec également, exigent que les propriétaires soient des canadiens.
Par ailleurs, la politique culturelle du gouvernement veut que les programmes de financement s'appliquent uniquement aux Canadiens et aux sociétés canadiennes. Les sociétés et particuliers de l'étranger n'ont pas accès à la plupart des programmes de financement, par exemple les subventions accordées par Telefilm pour la production de films et d'émissions de télévision. Le Conseil des arts du Canada n'accorde des subventions qu'aux sociétés canadiennes.
Si l'AMI englobe les impôts, tout soutien par l'entremise du crédit d'impôt à l'investissement remboursable et ses contreparties provinciales se trouve également menacé. Le gouvernement a confié à la CRTC le mandat de créer des programmes de production dans le secteur privé et de soutien du talent dans l'industrie de la télévision et l'industrie de l'enregistrement en exigeant que les détenteurs de permis y contribuent une partie de leurs recettes. En général, ces programmes ne sont pas accessibles aux sociétés étrangères.
Prenons maintenant le Programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition, le Programme de subventions globales du Conseil des arts du Canada et le programme d'aide à la publication. Ces programmes ne s'appliquent qu'aux éditeurs de livres et de périodiques canadiens. L'accès à de nombreux fonds destinés à favoriser de nouvelles productions est aussi limité aux entreprises canadiennes. Le Fonds de développement des industries culturelles, administré par l'ancienne Banque fédérale de développement, n'aide que les entreprises canadiennes.
Toutefois, comme, dans l'AMI, la définition du mot investisseur englobe les organisations et associations sans but lucratif, une association ou organisation étrangère présente au Canada ou détenant des actifs canadiens qui essuierait un refus de financement direct ou indirect pourrait contester la décision. Voyons ce qu'il en est des exigences quant au contenu canadien. Pour qu'une émission de télévision soit considérée comme ayant un contenu canadien, le producteur doit être canadien.
Ce sont des exemples de ce que comporte la politique culturelle du gouvernement, qui vise non seulement à protéger la culture canadienne mais à la promouvoir, à faire en sorte qu'elle soit viable et concurrentielle dans n'importe quel pays du monde, comme dit le Parti réformiste. C'est la politique du gouvernement qui permet cela. Si nous examinons cette question, nous devons aussi nous demander ce qui doit être fait pour aider le secteur culturel. Le sous-comité chargé de l'AMI et le Comité du patrimoine canadien ont écouté les intéressés à ce sujet.
M. Neil a indiqué dans son rapport que, d'abord et avant tout, le Canada devait assumer un rôle de premier plan et chercher à soutenir le principe du gouvernement de la France, qui réclamait une exception totale. Actuellement, la seule exception qui figure dans le texte de l'AMI, tel que rédigé en janvier 1997, concerne la sécurité nationale. L'addenda ajouté par la France établit le principe d'une exception concernant la culture. Je le répète pour que ce soit bien clair, il s'agit d'une exception.
Nous avons aussi entendu des représentants de la SOCAN, la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, qui ont passé en revue les différents moyens que nous pourrions employer pour obtenir une exemption concernant la culture. Les membres de la SOCAN ont d'abord établi une définition de la culture au sens large, qui diffère de celle de l'ALENA. Il y a quelques années, quand l'ALENA a été rédigé, la situation de la culture n'était pas ce qu'elle est maintenant. Nous n'avions pas la technologie et les arts que nous avons maintenant. La SOCAN a élargi la définition. La télévision et la radiodiffusion en font maintenant partie. Le comité a examiné la proposition.
Le même jour que nous entendions la SOCAN, le Comité permanent du patrimoine entendait les représentants du ministère de l'Industrie. Ils nous ont parlé de l'industrie multimédias. Ils nous ont dit que nos industries culturelles représentaient 25 p. 100 de l'industrie multimédias. Mais ce n'est pas une définition de l'ALENA. Et donc, le comité écoute. Peut-être la proposition de la SOCAN n'est-elle pas suffisante. Nous devons continuer de consulter le ministère du Patrimoine, celui de l'Industrie pour déterminer quelles devraient être les exceptions appropriées. Encore une fois, nous parlons des exceptions, mais ce n'est pas seulement cela qu'il faut regarder.
Si nous ne pouvons amener les autres pays à accepter l'idée d'une exception culturelle comme nous l'avons fait dans le cas de la sécurité nationale, M. Neil fait une autre recommandation dans son rapport. Si l'on arrive pas à s'entendre sur une exception générale, les réserves doivent être «non consolidées» et de nouvelles mesures doivent être autorisées.
Je suis heureux de dire que c'est exactement ce que le ministre du Commerce international a dit. Si nous n'arrivons pas à obtenir une exception générale dans le même esprit que celle proposée par la France, alors le Canada n'acceptera rien de moins qu'une réserve nationale «non consolidée», la recommandation de M. Neil à la Conférence canadienne des arts.
Le ministre est à l'écoute et le comité recommande les principes de la SOCAN. M. Keith Kelly, le directeur national de la Conférence canadienne des arts nous a dit qu'il fallait absolument protéger ce qui est important pour les Canadiens. C'est ce que le gouvernement va faire. Si nous signons l'accord, nous ne le ferons qu'après nous être assurés que les industries culturelles sont tout à fait protégées. Nous ne signerons pas tant que la définition ne couvrira pas seulement les arts et les industries culturelles d'aujourd'hui, mais aussi celles de demain. Ce n'est qu'en maintenant notre politique culturelle relative au contenu, à la création et à l'infrastructure nécessaire que nous pourrons soutenir la concurrence à l'étranger.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je suis plutôt curieux de savoir si cette exception très large que la députée réclame engloberait les choses comme les télécommunications, les logiciels, les signaux de télévision et le service Internet. Ce sont toutes des choses que l'on peut considérer liées à la culture canadienne. Si c'est le cas et étant donné que le domaine que je viens de mentionner est celui où on effectue les plus gros investissements dans le monde à l'heure actuelle, avec les satellites et toute la technologie qui est sophistiquée et très chère, ne dit-elle pas, en fait, qu'avec cette exception très large, il n'y aura pas d'investissements au Canada pour les nouvelles télécommunications, l'Internet, les satellites ou quoi que ce soit d'autre?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question très importante et pertinente.
En ce qui concerne l'élargissement de la définition, si on prend l'exception de la SOCAN, celle-ci a ajouté les télécommunications dans sa définition des industries culturelles. Je pense qu'il va falloir tenir un débat sur la nature des industries culturelles. On ne peut prédire en quoi consisteront nos nouvelles industries culturelles à l'avenir.
Je ne crois pas que la définition prévue dans l'ALENA suffise. Cependant, je prends également la recommandation de la Conférence canadienne des arts qui prétend qu'une des façons de veiller à bien protéger et promouvoir nos industries culturelles à l'étranger et de leur permettre d'être compétitives sur le marché mondial, c'est de faire de la culture une exception autodéterminée.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Parkdale—High Park de nous avoir fait part de certains faits très importants présentés par Garry Neil et Keith Kelly.
Je comprends bien les questions dont la députée parle et je comprends ses préoccupations en ce qui concerne la culture au Canada.
Le libellé me rend encore très nerveuse. Je voudrais savoir si la députée pense qu'il serait bon de faire appel à des gens comme Garry Neil et Keith Kelly, des porte-parole des arts, pour juger s'ils trouvent l'exception culturelle acceptable, en fin de compte. Comment la députée pense-t-elle qu'on pourrait procéder pour qu'on ne se retrouve pas avec quelque chose de tout à fait inutile pour la culture au Canada?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je crois bel et bien que la consultation est importante. Une des recommandations que le sous-comité a faites consistait à soutenir la recherche d'une exception générale, que celle-ci soit autodéterminée, et à agir de façon dynamique pour parvenir à une alliance en ce qui concerne les exceptions.
Oui, je pense qu'il est important de poursuivre les discussions avec les membres des collectivités artistique et culturelle, ce que nous faisons à l'heure actuelle au Comité permanent du patrimoine. Ce n'est pas une chose qu'on doit mettre de côté et confier simplement au sous-comité. Plus nous aurons de consultations, mieux ce sera. Nous devons poursuivre ce processus et établir des partenariats, ce que le gouvernement est disposé à faire avec les industries artistique et culturelle au Canada.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai siégé au sous-comité sur les différends commerciaux qui s'est penché là-dessus, en compagnie de la députée. Je connais son intérêt pour le secteur culturel et artistique.
Ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'il semble être question ici d'un vaste accord, dont pourraient bénéficier tout un tas de secteurs. Il y a la culture certes, mais il y a également beaucoup d'autres secteurs qui ont encore besoin d'investissements, et puis il y a toutes les entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger et qui auraient bien besoin de la protection d'un tel accord; qu'il s'agisse de protection contre la discrimination, de protection contre l'expropriation.
La députée a laissé entendre que nous devrions nous en retirer si nous n'obtenons pas cette large exemption que nous exigeons pour notre industrie culturelle...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Parkdale—High Park dispose d'environ 45 secondes pour répondre.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je crois que le ministre a été on ne peut plus clair et je suis d'accord avec lui. En effet, si nous ne parvenons pas à obtenir que notre culture jouisse d'un degré de protection acceptable, mieux vaut nous retirer de cet accord.
Nous ne protégeons pas nos industries à l'heure actuelle. Ceux qui contrôlent les marchés de l'édition, du disque ou de la distribution de nos films, ce ne sont pas des Canadiens. Nous ne disposons pas d'une politique protectionniste. Nous n'empêchons pas les étrangers de venir investir chez nous, en vertu de nos règles, en vertu des règles de la transparence. J'accueille à bras ouverts les entreprises qui viennent se joindre à nos industries culturelles, mais je ne tolère pas qu'elles s'en emparent.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprenons le débat. Auparavant, chers collègues, si la période des questions et observations semble soulever passablement d'intérêt et que beaucoup de députés souhaitent poser des questions, j'aimerais que les personnes intéressées m'en informent afin que je puisse savoir combien il y a en qui veulent poser des questions. Nous pourrons ensuite abréger au maximum les questions et les observations de façon que le plus grand nombre puissent prendre la parole.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de l'Île de Vancouver-Nord.
Le Parti réformiste est très fier d'avoir présenté cette question à la Chambre des communes en l'absence de renseignements fournis par les libéraux sur cette question des plus importantes. Les questions posées par les Canadiens n'ont en fait pas reçu de réponse.
J'ai entendu le député de Winnipeg dire que les députés avaient été informés. N'est-ce pas merveilleux? Il y a quelque trois cents députés au Parlement, alors qu'il y a environ trente millions de Canadiens qui aimeraient savoir ce qui se passe. Pas seulement 300 députés.
La question a été soulevée au cours de la campagne électorale de 1997. On s'est demandé un peu partout en quoi consistait l'AMI, de quoi il s'agissait. Plusieurs Canadiens se sont dits inquiets, moi y compris, parce que je ne savais pas non plus ce qu'était l'AMI. Tout ce que j'ai appris c'est que l'Accord avait fait l'objet de négociations, pas seulement depuis quelques semaines, ou même depuis quelques mois, mais bien depuis plus d'un an et que les Canadiens n'en savaient pour ainsi dire rien. Les Canadiens, très préoccupés, se sont demandé ce que le gouvernement, en fait ce que ces compagnies multinationales avaient en tête. Ils se sont demandé ce qui se passait derrière ces portes closes.
Profitant de ce manque d'informations, les adversaires de l'AMI ont sauté dans la bataille. Ils ont publié des livres, ils se sont fait inviter à la radio, à la télévision. Ils ont pris la parole à chaque fois qu'ils ont pu le faire. Où se trouvait le ministre pendant ce temps? Je ne le sais pas. Mais il ne se trouvait certainement pas devant un micro à essayer d'expliquer ce qui se passait.
Je pose la question. Qu'est-ce que les adversaires ont à retirer de tout cela? Quel est leur plan? Je suppose qu'on peut dire que jusqu'à un certain point, les associations de défense du public en ont beaucoup à tirer. Ils contredisent le gouvernement et en font un genre d'histoire de fantômes et de farfadets, comme le conseil des Canadiens l'a fait. Cela leur permet de recueillir beaucoup d'argent pour leur cause et assure de l'emploi à leurs membres. Ils attaquent parfois de façon dure et directe et parfois de façon plus subtile.
J'ai en main un livre qui traite de l'Accord multilatéral sur l'investissement et de la menace qu'il pose à la souveraineté canadienne. Si ce n'est pas là une histoire de fantôme, je ne sais vraiment pas ce que c'est.
Pour vous montrer la subtilité dont je parle, je vais citer la page 67: «Même si l'on peut douter que les sociétés étrangères essaieraient d'utiliser l'AMI pour faire annuler directement certaines dispositions du code du travail des provinces, le nouveau traité sur l'investissement créerait certainement un climat plus compétitif qui ferait pression sur les gouvernements pour qu'ils affaiblissent certaines dispositions du code.» On donne ensuite des exemples et on conclut: «Ces exemples montrent que ce genre de mesure économique est de plus en plus la cible d'attaques de la part des grandes entreprises.»
Ce qui se passe, c'est que les ennemis de l'AMI s'en donnent à coeur joie, tandis que le gouvernement se tait. C'est dans ce fossé que le Parti réformiste se jette, mais avec de l'information.
L'Accord multilatéral sur l'investissement sera une création issue de négociations. Ce n'est pas un objet statique que l'on peut lapider. Il est en cours de négociation. Je pense, et même je déclare, qu'un Accord multilatéral sur l'investissement serait très avantageux pour le Canada en tant que nation commerçante, ainsi que pour tous les Canadiens employés par les sociétés qui produisent des biens et des services.
Qu'est-ce que l'AMI? Ni plus ni moins qu'un ensemble de règles communes qui définissent les droits et les obligations des investisseurs des 29 pays, lorsqu'ils investissent dans l'un quelconque des 28 autres pays qui négocient l'accord. C'est tout. C'est cela l'AMI.
L'AMI vise essentiellement à uniformiser les règles du jeu. Il remplace un pot-pourri d'accords d'investissement chevauchants et parfois contradictoires conclus entre ces pays et d'autres pays du monde. Il met de l'ordre dans le chaos actuel des règles auxquelles sont assujetties les compagnies lorsqu'elles investissent dans des pays étrangers.
Je rappelle que nous avons déjà l'Accord de libre-échange, l'ALENA et l'Accord général sur les tarifs et le commerce administré par l'Organisation mondiale du commerce. Toutes ces ententes comportent des sections relatives à l'investissement. À l'heure actuelle, la situation demeure chaotique.
Que se passerait-il si le Canada ne signait pas l'accord? L'autre jour, durant les audiences du comité, M. Jack Stoddart, président du conseil d'administration et éditeur de la compagnie General Publishing, a déclaré: «C'est important car nous pouvons vivre à l'intérieur de l'OCDE», l'Organisation de coopération et de développement économique, «sans l'AMI et c'est important parce que beaucoup de gens croient avoir le choix entre les deux ou rien du tout et que si nous n'adhérons pas, nous serons laissés pour compte. Nous sommes déjà liés par de nombreux traités et ententes commerciaux avec certains des 29 pays qui participent aux négociations mais, comme le disait le capitaine de l'équipe masculine canadienne de curling, Mike Harris, «le soleil se lèvera demain»».
M. Stoddart a ensuite ajouté: «Si nous ne signons pas cet accord, le soleil se lèvera, mais ce sera une journée difficile pour l'industrie culturelle si l'accord nous désavantage.»
De quoi est-il question ici? De très importantes sociétés multinationales canadiennes ont des investissements partout dans le monde, notamment les sociétés Cominco, Noranda, Inco, General Motors, pour n'en nommer que quelques-unes. Ces sociétés ont toutes des investissements un peu partout dans le monde. Si ces investissements sont menacés dans un pays qui décide d'appliquer aux entreprises canadiennes présentes sur son territoire un traitement différent de celui qu'il applique à ses propres sociétés, cela risque de mettre en péril des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d'emplois au Canada.
J'ai entendu une députée libérale dire que nous ne signerions pas l'accord à moins d'obtenir une exception générale concernant la culture. Ma collègue voulait-elle dire par là que les emplois et les investissements dans l'industrie culturelle au Canada sont plus importants que les emplois et les investissements dans les grandes compagnies au Canada qui investissent ailleurs dans le monde? Est-elle en train d'opposer un groupe de travailleurs ou un groupe d'investisseurs à un autre, en affirmant que si le groupe culturel mythique n'est pas protégé, nous ne protégerons personne? Ceserait là une façon plutôt honteuse de voir les choses.
Que nous le voulions ou non, nous assistons à la mondialisation de la culture. Lors des réunions du comité, j'ai entendu des gens du Québec et ceux qui s'intéressent au français au Canada dire que des termes anglais empiètent sur le français sur Internet et le Web, ce qui mine la culture française au Canada. Cette situation n'existe pas uniquement au Québec ou dans les autres régions francophones du Canada. C'est exactement le même genre de plainte qu'on examine en Russie. La Russie emploie un terme anglais pour désigner un disque souple. Cette notion n'existe pas dans sa lexicologie.
L'ennui, c'est que si nous acceptons une exception générale, comme celle que proposent les libéraux, les États-Unis ne signeront pas l'AMI, de sorte qu'il n'entrera pas en vigueur. Si nous acceptons une exception générale, nous n'aurons rien accompli de toute façon, car nous n'avons pas pu définir ce qu'est la culture et ce qu'elle n'est pas. Nous nous retrouverons donc dans le même chaos qu'à l'heure actuelle.
L'AMI ne touchera en rien la culture canadienne. Il fait partie de notre entente à l'égard de la culture canadienne. Le Parti réformiste appuiera des exceptions aussi étroites que cela est nécessaire et seulement lorsqu'elles s'imposeront pour assurer une protection précise. Cette notion d'exception générale, d'exception universelle, n'est pas acceptable.
Nous croyons que la culture devrait être négociée comme un tout devant l'Organisation mondiale du commerce. Nous devons négocier de concert avec l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l'Australie contre les États-Unis, pour former une alliance contre les États-Unis, en raison de leur attitude à l'égard de l'exportation de leur culture.
L'AMI, dûment négocié, sera un outil puissant entre les mains des sociétés canadiennes, et les travailleurs canadiens iront de l'avant grâce à lui.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, si je comprends bien, tous les partis d'opposition voudraient qu'on procède à une analyse complète des incidences de l'AMI. Nous proposons également que l'AMI fasse l'objet d'un texte définitif qui protège pleinement la culture canadienne, mais pas seulement cette dernière. J'ai beaucoup entendu parler de cela aujourd'hui, mais je n'ai pas entendu parler de l'environnement, des normes de travail, de la santé, de l'éducation et des services sociaux au niveau fédéral et infranational.
Je me demande ce que le député du Parti réformiste pense des questions autres que la culture.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, sauf erreur, l'étude d'impact a été recommandée dans le rapport du sous-comité. Le Parti réformiste appuie cette partie du rapport.
Les autres points que soulève le député sont actuellement traités dans l'ALENA et nous pensons qu'une protection identique leur sera accordée. Autrement, il y aurait contradiction entre l'ALENA et l'AMI. Les accords doivent être négociés en parallèle. Il n'est pas possible d'avoir deux accords traitant d'un même sujet qui disent des choses contradictoires.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je déclare clairement que l'accord multilatéral entre les pays membres de l'OCDE n'est pas une fin en soi. C'est un début. L'étape suivante consiste à aller à l'Organisation mondiale du commerce, en espérant que tous ses membres observent les mêmes règles.
Je signale au député que nos négociateurs ne discutent pas ouvertement de notre industrie culturelle avec les autres membres de l'OCDE. Notre industrie culturelle est déjà protégée dans l'ALE et dans l'ALENA. Nous voulons au moins que la protection prévue aux termes des exceptions de l'ALE et de l'ALENA soit maintenue quand nous signerons l'AMI.
À cet égard, le gouvernement fait le minimum absolu exigé par le principe d'équité.
J'interprète les observations du député aujourd'hui comme une approbation de ce que le gouvernement fait.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, l'exception culturelle dont parle le député et qui existe aux termes de l'ALENA est très faible. Elle peut faire l'objet d'une mesure compensatoire.
Prenons l'exemple de la revue Sports Illustrated. Bien sûr, la revue est régie par l'OMC. Si nous refusions d'observer la décision d'un tribunal, les États-Unis pourraient compenser la revue avec le bois d'oeuvre, ou encore la production de films avec celle du vin. Les États-Unis peuvent prendre une série de recours contre nous, aux termes des exceptions.
Notre exception culturelle prévue aux termes de l'ALENA est presque un mythe.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, les propos qu'a tenus le député m'ont beaucoup intéressé. Il a déclaré que, si la culture fait l'objet d'une exclusion inconditionnelle ou très large, les Américains ne signeront pas. Par conséquent, nous ne pouvons exiger une telle condition.
Le Parti réformiste semble croire que nous devrons nous adresser à certains de nos partenaires multilatéraux pour leur demander de nous accorder des conditions spéciales s'appliquant à la culture. Le Parti réformiste croit-il que, si nous n'obtenons pas ce que nous voulons dans cet accord, nous nous plierons à la volonté des Américains? N'est-ce pas ce que le député a dit?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est toujours intéressant d'entendre ses propre paroles être répétées par quelqu'un qui leur donne une toute nouvelle interprétation.
J'ai cité un article de journal qui fait, je crois, autorité. Les négociateurs américains soutiennent que leurs entreprises culturelles, comme les sociétés de télécommunications et de logiciels d'ordinateurs, n'auraient pas autant accès au marché international si les pays étaient autorisés à protéger ce genre d'entreprises. Si la culture devait faire l'objet d'une grande exemption, je suis d'avis, surtout après avoir entendu les arguments avancés par l'orateur libéral qui m'a précédé, que le gouvernement serait appelé à faire du cas par cas et à décider ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas. Franchement, les Américains seraient fous de signer une telle entente.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement. Nous discutons d'une motion qui a été présentée par l'opposition officielle réformiste. La voici:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour: (1) avoir omis d'expliquer pourquoi il négocie l'Accord multilatéral sur l'investissement (l'AMI); (2) avoir omis de préciser quels en sont les avantages et les coûts prévus pour la population canadienne; et (3) avoir omis de prendre part à un débat public sur cet accord.
J'ai reçu beaucoup de courrier à ce sujet. En général, les auteurs des lettres craignent que l'AMI menace notre économie, notre environnement, nos ressources ainsi que nos programmes sociaux et culturels, qu'il menace la souveraineté du Canada et qu'il offre aux entreprises de nouveaux moyens de contester les lois nationales et provinciales et les règlements municipaux. D'importantes réserves ont été exprimées au sujet des dispositions de l'accord qui constituent un recul ou qui proposent le statu quo.
Essentiellement, les auteurs des lettres semblent s'inquiéter de la perte de notre identité canadienne et craindre que les exemptions que le Canada pourrait négocier soient difficiles à définir et à mettre en application.
De quelle information disposons-nous au sujet de l'AMI? Nous pouvons consulter le site Web qui présente le texte du projet d'accord. Nous pouvons voir les exemptions que le Canada a proposées en novembre 1997. Nous pouvons consulter les déclarations du ministre et le compte rendu de certaines séances du comité parlementaire.
Que nous révèle cette information? La première chose que l'on constate, c'est que les membres du comité ne sont jamais allés à l'extérieur d'Ottawa. Tous les Canadiens des autres régions qui avaient des préoccupations à exprimer et qui ont comparu devant le comité ont dû se déplacer pour le faire. Il est tout simplement inacceptable de ne tenir qu'à Ottawa des consultations sur une question d'une telle importance. J'estime que c'est au gouvernement, et non à l'opposition officielle, de faire ses devoirs. Pour reprendre les paroles d'un de mes électeurs, «si cet accord est si bon pour les Canadiens et pour notre économie, pourquoi ne fait-il pas l'objet d'un débat public»?
Il y a certaines choses que j'attendais dans les 52 pages de réserves que le ministre a déposées en novembre, des choses qui intéressent beaucoup mes électeurs dans la circonscription de l'Île de Vancouver-Nord. Par exemple, les exemptions concernant la pêche. Nous en avons une pour l'exploitation et la transformation du poisson, et une pour les services liés à la pêche qui porte sur les privilèges portuaires et sur la pêche étrangère à l'intérieur de la zone de 200 milles. Les critiques ont affirmé que, si l'AMI était signé tel qu'il est libellé en ce moment, les exemptions ne feraient rien pour empêcher que des non-Canadiens obtiennent des permis de pêche canadiens. Si tel est le cas, c'est un changement majeur que les Canadiens n'appuieraient pas, à mon avis.
J'ai lu attentivement les exemptions concernant la pêche. Elles ne font rien pour apaiser mes craintes, car je suis d'avis que les permis de pêche canadiens devraient être réservés exclusivement aux Canadiens. Le Comité permanent des pêches a invité le négociateur canadien à venir témoigner devant lui pour répondre à cette préoccupation et à d'autres préoccupations aussi. Cela ne s'est pas encore concrétisé. Il y a bien des choses qui ne se sont pas encore concrétisées dans ce dossier.
J'ai assisté à une réunion du Comité permanent de l'environnement il y a deux semaines parce que le négociateur canadien y était présent. Il a dit que le ministre envisageait de signer une lettre d'intention concernant l'AMI à la fin d'avril parce que le texte final ne serait pas encore prêt à ce moment-là. Cela ne convient pas du tout parce que nous nous trouvons ainsi à avancer sur cette voie sans savoir exactement où nous allons. C'est également une position de négociation lamentable de la part d'un gouvernement qui passe déjà pour un pigeon dans les cercles internationaux. Le ministre ne devrait rien signer à la fin d'avril.
Il y a des inquiétudes à propos de la compétence provinciale, notamment en Colombie-Britannique et dans l'Île-du-Prince-Édouard. Par exemple, en Colombie-Britannique, la Couronne possède 95 p. 100 des terres forestières et utilise les forêts comme un puissant instrument d'élaboration de politiques gouvernementales. Beaucoup de décideurs dans l'industrie forestière de même qu'au gouvernement ne veulent pas que cet accord leur lie les mains quand ils voudront promouvoir l'implantation d'entreprises de fabrication à valeur ajoutée en Colombie-Britannique et d'autres initiatives.
La situation en Colombie-Britannique est devenue encore plus complexe à la suite du jugement que la Cour suprême a rendu récemment à propos des titres territoriaux autochtones, le jugement Delgamuuk. L'exception actuelle concernant les affaires autochtones est totalement inadéquate et ne prévoit pas l'éventualité que l'État ait à indemniser les investisseurs à cause des perpétuelles revendications territoriales des autochtones.
Il s'agit d'une lacune évidente, étant donné que l'État pourrait inévitablement être forcé de transférer des biens ou de refuser des investissements. Il s'agit d'un problème immensément complexe sur lequel on ne peut plus passer. Le gouvernement fédéral a gravement négligé depuis longtemps les intérêts provinciaux dans le dossier important des affaires autochtones. Le gouvernement libéral ne peut plus continuer à esquiver le problème à cet égard dans le dossier de l'AMI.
On voit bien qu'une série importante de consultations s'impose avec les intervenants d'un bout à l'autre du pays, mais n'a pas eu lieu. Le Canada s'est en outre réservé le droit d'adopter ou de maintenir des mesures concernant l'application de la loi, les services correctionnels, la sécurité du revenu, la sécurité sociale, le bien-être social, l'enseignement public, la formation, la santé et les garderies. Cela paraît bien raisonnable à première vue. Il existe en outre plusieurs exceptions à l'égard du pétrole et du gaz naturel, des services bancaires et financiers et de la propriété foncière. La liste n'a pas l'air aussi complète que je l'aurais prévu, étant donné les préoccupations du public à propos de l'environnement, par exemple.
Qu'ai-je à opposer à ces critiques? Le ministre dit maintenant qu'il n'y a pratiquement aucune chance de conclure un accord en avril et beaucoup de possibilités de consultation. Dans un discours qu'il a prononcé récemment, il a dit que le Canada n'acceptera aucun engagement général à maintenir ce qu'on appelle le statu quo ou à éliminer graduellement les restrictions en matière d'investissement étranger. Le Canada conserverait la flexibilité pour mettre en oeuvre la politique gouvernementale dans des domaines clés d'intérêt national. L'AMI ne forcerait pas non plus le Canada à abaisser ses normes en matière de travail ou d'environnement. En fait, il viserait à empêcher les autres pays d'abaisser les leurs dans le but de détourner des investissements du Canada.
Il a dit aussi: «Je puis vous dire ce que l'AMI n'est pas. Il n'est pas une charte des droits des sociétés multinationales et il ne marque pas la fin de la souveraineté du Canada. Nous allons conserver le droit de faire des lois dans tous les secteurs d'activité, qu'il s'agisse d'orientations sociales, de santé, de règles concernant les sociétés, le travail et l'environnement. Nous pourrons toujours imposer des restrictions aux investissements étrangers dans des secteurs comme la culture, la santé et l'éducation.» Voilà ce qu'a dit le ministre.
Devant qui a-t-il prononcé ce discours? Devant le Comité permanent de l'industrie, ici à Ottawa. Il n'est pas étonnant que les Canadiens se demandent où est le ministre responsable de l'AMI. La question est de savoir qui a raison, le ministre ou le porte-parole de l'opposition. Qui faut-il croire? Pourquoi ce silence? Pourquoi le gouvernement n'explique-t-il pas au public la raison pour laquelle il négocie l'AMI et quels en sont les coûts et les avantages pour le Canada?
C'est une très importante initiative qui mérite sûrement un examen et des consultations publics bien plus larges que ceux que le gouvernement lui a consacrés. Je voudrais bien pouvoir analyser l'information et en venir à une réponse raisonnée, à l'instar de nombre de Canadiens. Compte tenu de ce que nous avons appris jusqu'à maintenant, c'est impossible et le gouvernement doit en être blâmé. J'appuie sans réserve la motion de l'opposition officielle qui condamne le gouvernement pour son manque de proactivité dans cette affaire. Il a eu le temps, l'occasion et les ressources nécessaires pour le faire, mais il lui a manqué tout simplement de volonté politique.
Selon les propres termes du ministre: «Mon ministère consulte étroitement les provinces, le secteur privé et les organismes non gouvernementaux».
Sans contester cette déclaration, je ne la trouve pas moins troublante. En effet, le ministre n'a pas parlé du public. Cela conclut mes observations.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je vais tout d'abord commenter des points qui ont été soulevés plus tôt à ce propos, ce qui m'amènera à poser une question au député d'Île de Vancouver-Nord.
Si je ne m'abuse, le député de Kootenay—Columbia a dit tout à l'heure que le gouvernement monte les secteurs industriels les uns contre les autres. Si j'ai bien compris, il estime que nous ne devrions pas protéger le patrimoine canadien en général.
Un message très clair a été transmis aujourd'hui. Si j'ai bien compris le député, le Parti réformiste est prêt à vendre le patrimoine canadien. Il n'en est absolument pas question pour notre gouvernement.
Le député d'Île de Vancouver-Nord croit-il que nous devrions protéger le patrimoine canadien à tout prix même si cela voulait dire ne pas signer l'AMI? N'oubliez pas, monsieur, que vous traitez de l'essence même de notre pays lorsque vous mettez ceci en doute et que les Canadiens sont à l'écoute.
Le Président suppléant (M. McClelland): Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent échanger entre eux par l'intermédiaire de la présidence.
M. John Duncan: Monsieur le Président, l'AMI concerne bien des questions, dont celle du patrimoine. Je ne vais certes pas m'entortiller dans le drapeau du patrimoine et laisser entendre que la solution libérale est la seule possible.
Ce que je dirai, c'est que, dans toute négociation sur des questions fondamentales, il ne faut pas conclure d'entente si l'on n'obtient pas ce que l'on veut. Je conviens de cela.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté quelques discours réformistes, j'en viens à la conclusion que nous sommes d'accord sur la nécessité de conclure un accord.
Toutefois, il y a une exception. Mes collègues réformistes voudraient que le gouvernement abandonne sa lutte en faveur des industries culturelles. Je tiens à dire officiellement que nous n'abandonnerons pas la lutte.
Mon collègue essaie en outre de nous faire accroire que certaines lois canadiennes seront touchées si nous signons l'accord multilatéral. Je tiens à corriger cela. Aucune loi canadienne ne sera modifiée par suite de cela. Toutes les lois du Canada, provinciales ou fédérales, continueront d'être en vigueur après la signature de l'accord multilatéral.
Je tenais à bien préciser que la signature de l'accord n'empêchera en rien le gouvernement canadien de promulguer des lois spéciales au Canada.
Le député félicitera-t-il les négociateurs canadiens pour leur travail à la table de négociation?
M. John Duncan: Monsieur le Président, il est évident que les ministériels veulent donner l'impression qu'ils sont les seuls défenseurs de la culture canadienne.
Si c'est sa position que le député nous a présentée, il devrait la préciser. Il devrait nous dire exactement ce qu'il veut. Ce qu'il a dit jusqu'à maintenant ne suffit pas. Il ne suffit pas de parler d'une exemption générale.
J'ai présenté quelques préoccupations du point de vue d'une province, la Colombie-Britannique. Pourtant, personne ne me pose de questions à ce sujet, mais ce sont des inquiétudes légitimes. Les députés ne sauront jamais ce qu'elles sont s'ils restent ici à Ottawa et n'acceptent que les opinions exprimées à Ottawa.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le question que je pose au député d'Île de Vancouver-Nord est très simple.
Si l'AMI revêt une telle importance pour le Parti réformiste, pourquoi le chef de ce parti n'en a-t-il pas dit un seul mot lors des dernières élections?
M. John Duncan: Monsieur le Président, nous ne connaissions pas les détails des négociations pendant la campagne électorale. Il est intéressant que cette question ait été posée par un néo-démocrate.
Pendant la campagne électorale, lorsque l'on nous a posé des questions au sujet de l'AMI, j'avais une opinion à exprimer tandis que le candidat néo-démocrate ignorait jusqu'à l'existence de ces négociations. Vingt-quatre heures plus tard, il se disait fermement opposé à l'AMI. Plutôt impressionnant comme travail de recherche.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le secrétaire d'État au développement régional.
La motion me déçoit un peu, car elle n'aide guère à faire avancer le débat, qui tourne continuellement en rond. Franchement, cela contraste nettement avec la participation du Parti réformiste aux travaux du comité, auxquels il apporte une contribution utile.
Si vous me le permettez, j'aimerais me reporter au rapport minoritaire du comité, tel qu'il figure dans le rapport d'ensemble. Je prends le Parti réformiste au mot quand il affirme être un parti libre-échangiste qui appuie la participation du Canada à l'édification d'un accord multilatéral sur l'investissement. On y lit, et je cite:
Le Parti réformiste est un parti libre-échangiste qui appuie la libéralisation du commerce et de l'investissement. Nous appuyons donc l'initiative de l'AMI dans le cadre de l'OCDE sous réserve des préoccupations que nous avons exprimées concernant les normes du travail et les sociétés multinationales ainsi que la culture.
Je propose que nous examinions, dans le peu de temps dont je dispose, deux des critiques formulées par le Parti réformiste à la lumière du fait qu'il a pris position en faveur de cette initiative gouvernementale.
Je compare celle-ci à la motion, qui semble critiquer sévèrement le gouvernement. Je dirais que ce genre de critique traduit une nuance plutôt qu'une opposition catégorique, que des gens raisonnables peuvent ne pas être d'accord avec sa teneur mais qu'elle est caractérisée par un sentiment d'intelligence.
Le Parti réformiste déclare, dans son rapport minoritaire:
Nous appuyons la plupart des recommandations que le sous-comité formule dans Étude de l'accord multilatéral sur l'investissement à l'exception de celle qui traite des normes du travail et des sociétés multinationales et de celle qui porte sur l'exemption globale de la culture.
J'aimerais jeter un coup d'oeil à ces exemptions et poser la question: la loyale opposition de Sa Majesté est-elle de bon conseil?
Toutes sortes d'opinions ont été exprimées au sujet de l'exemption culturelle. On emploie des expressions diverses: exclusion culturelle, exemption culturelle, exemption sectorielle, etc. L'argumentation veut que l'accord limite gravement la latitude dont le Canada dispose pour favoriser la culture canadienne et ses manifestations. Ce discours touche parfois à la paranoïa et emploie parfois des expressions stupides telles que l'ALENA aux stéroïdes.
Le Parti réformiste, et c'est tout à son honneur, est un peu plus nuancé dans sa critique. Certains d'entre nous qui avons écouté les témoignages avons constaté rapidement que toutes les industries culturelles ne sont pas égales. Les écrivains et les artistes, qui dépendent de subventions du gouvernement et d'autres sources, s'adressent à un auditoire limité ou ne font que commencer à ressentir le besoin d'une protection.
Les industries culturelles qui ont des immobilisations considérables et s'adressent davantage à la masse ont besoin d'accéder à de grands marchés internationaux et à des capitaux étrangers.
Permettez-moi de citer un passage du rapport:
L'industrie canadienne de production de films et d'émissions de télévision dépend de plus en plus des marchés étrangers. Peter Lyman, du Groupe Nordicité, a insisté sur l'importance du commerce et des investissements étrangers dans une optique canadienne. Les capitaux et les revenus étrangers apportent environ 600 millions de dollars à la production canadienne de films et d'émissions de télévision.
CanWest Global a été citée comme un exemple d'entreprise canadienne qui reçoit des millions de dollars en revenus de ses investissements en Australie et en Nouvelle-Zélande, ce qui lui donne de meilleurs moyens de financement.
D'après les témoignages, on ne peut pas dire que toutes les industries culturelles soient sur le même plan. De toute évidence, un grand nombre d'entre elles ont l'impression d'avoir besoin de protection, mais un certain nombre d'autres pensent que la protection accordée par une exemption dans l'AMI risque de gravement entraver leur réussite.
Le Parti réformiste estime que, s'il y a lieu de protéger la culture, cette protection doit être définie clairement et de la façon la plus étroite possible. En fait, il préfère plutôt une politique culturelle qui ne met pas en péril les artistes et les entreprises plus vulnérables.
Lorsque le ministre négociera l'entente définitive, il devra se montrer très précis quant au sens du mot «culture» aux fins de l'accord. Le gouvernement n'abandonne pas la culture. Il va dans la bonne direction et il jouit d'ailleurs de l'appui d'un grand nombre de députés de la Chambre.
Le deuxième point sur lequel nous divergeons d'opinion est celui des normes de travail et des normes multinationales. La position du Parti réformiste, telle qu'énoncée dans le rapport minoritaire, est la suivante:
Même si le Parti réformiste appuie pleinement les normes de travail en question—soit le droit de s'organiser de façon démocratique, de négocier des conventions collectives et de faire la grève de façon pacifique, sans discrimination—il ne peut accepter que l'on impose ces normes à d'autres pays.
Je pense que le Parti réformiste a tort pour deux raisons. Il rate une occasion de participer à l'instauration d'une pratique visant l'élaboration de meilleures normes internationales. Un grand nombre de pays avec lesquels le Canada négocie ont des normes et des pratiques de travail qui laissent énormément à désirer.
Dans certains des pays qui participent aux négociations, la main-d'oeuvre est systématiquement exploitée. En un sens, c'est le moment idéal d'essayer d'améliorer les normes de travail, au lieu de ne pas en discuter, comme le propose le Parti réformiste. Il faut appuyer la possibilité d'améliorer ces normes, directement ou indirectement.
L'autre raison pour laquelle il faut inclure la disposition c'est qu'il faut mettre en place des règles du jeu équitables. Je préfère de beaucoup que les autres pays alignent leurs normes de travail sur les nôtres, plutôt que l'inverse. Si nous laissons passer cette chance d'améliorer les normes de travail dans d'autres pays, notre compétitivité en souffrira. Par conséquent, l'accord n'aura pas pour nous l'effet souhaité, c'est-à-dire la possibilité de vendre nos produits dans d'autres pays sans exploiter notre propre main-d'oeuvre.
Nous avons l'occasion d'améliorer le sort des travailleurs du monde entier et d'assurer une certaine dignité à tous. Aucun pays, y compris le Canada, ne devrait être contraint d'exploiter sa main-d'oeuvre pour accéder à une certaine prospérité. Au bout du compte, le fait d'améliorer les normes de travail dans le monde sert nos intérêts, et c'est pourquoi le ministre devrait poursuivre cet objectif avec vigueur.
Je termine en disant que le Parti réformiste apporte une contribution utile au débat. Les réformistes proposent une approche plus nuancée relativement à l'exemption culturelle et celle-ci mérite d'être examinée. Toutefois, ceux-ci sont tout à fait dans l'erreur en ce qui a trait aux normes de travail et aux normes multinationales, et on ne peut appuyer leur point de vue à cet égard.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre tellement parler de l'opinion dissidente du Parti réformiste. Je suppose qu'elle a dû toucher un nerf.
Il me semble pourtant qu'il a été question des marchés internationaux dans le domaine de la culture. Nous savons qu'il y a pour environ 700 millions de dollars d'investissements étrangers dans notre industrie culturelle venant de pays comme l'Australie. Si nous optons pour la voie protectionniste, c'est un jeu qui peut se jouer à deux. Nos partenaires peuvent eux aussi jouer ce jeu.
Si, au lieu de définir précisément ce dont nous avons besoin, nous obtenons une exemption culturelle très large, en quoi cela servira-t-il nos intérêts dans le cas de pays qui, comme l'Australie, investissent au Canada? Est-ce que cela ne risque pas de réduire les investissements?
Les soi-disant menaces contre la culture canadienne semblent venir pour la plupart des États-Unis. Nous avons déjà l'ALENA qui contient une exemption culturelle assortie de la possibilité de prendre des mesures de rétorsion et d'obtenir l'effet équivalent. Il me semble qu'il serait difficile de concevoir une exemption plus faible que cela. Elle restera en place que nous signions l'AMI ou non.
Le député pense-t-il que l'AMI pourrait mettre fin à l'exemption culturelle déjà en place en vertu de l'ALENA?
M. John McKay: Monsieur le Président, en bref, non, je ne le pense pas. La question est de savoir quel est le secteur de l'industrie culturelle qui a besoin de protection. Je crois que le ministre est en train de négocier la forme que prendra la protection de l'industrie culturelle.
La question est réellement de garantir un accès égal et les mêmes règles aux industries qui soit attirent les masses, soit ont besoin de beaucoup de capitaux. De cette façon nous sommes gagnants sur tous les tableaux. Les industries qui n'ont pas besoin d'être protégées ne le seront pas par l'accord.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il est regrettable d'entendre des libéraux dire que le Parti réformiste ne protège pas la culture canadienne. C'est tout le contraire. Le Parti réformiste reconnaît la valeur de la culture canadienne, mais il soutient qu'il est impossible de la protéger dans un document ayant autant d'envergure que l'AMI.
Dans le Ottawa Citizen du 17 février, le correspondant de Paris a écrit: «De nombreux auteurs, cinéastes et compositeurs français se sont unis à Paris hier pour défendre les subventions culturelles de leur gouvernement contre la menace que fait planer un nouvel accord mondial sur l'investissement. Ils craignent que cet accord ne sape leur identité culturelle.»
La protection va dans les deux sens. Les francophones qui veulent exporter la culture canadienne seront arrêtés à la frontière de la France, si l'AMI prévoit une exception culturelle d'envergure. Si c'est ce que nous voulons et ce que la France demande, nous aurons construit une belle forteresse autour de notre culture canadienne, parce que nous ne pourrons l'exporter même si les Canadiens et les artistes canadiens sont de qualité internationale. Nous voulons que les Canadiens puissent exporter.
M. John McKay: Monsieur le Président, je suis un peu déçu parce que le député d'en face ne semble pas avoir compris mon principal argument. Permettez-moi de le reformuler.
Ce qui importe, c'est que les industries qui pensent avoir besoin de protection soient protégées par l'accord. Cependant, les industries culturelles qui n'ont pas besoin de protection, comme CanWest et Nordicity, ne seront pas nécessairement protégées par l'accord.
Mon argument est simple: Nous pourrons jouer sur deux tableaux. C'est l'essence de bonnes négociations et d'un bon accord.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question bien simple à poser. Les propos du député sont excellents, mais il en a entendus d'excellents venant de ce côté-ci. Le député est équitable et expérimenté. Convient-il que la question devrait être débattue à fond par tous les parlementaires et faire l'objet d'un vote, afin que tous les Canadiens comprennent bien ce que représente l'accord?
M. John McKay: Monsieur le Président, le ministre a déjà répondu à cette question et il a fourni une réponse satisfaisante. Il s'agit d'un accord auquel le Canada participe et qui doit franchir le processus parlementaire habituel. J'ignore pourquoi le député s'en inquiète.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, je suis fier aujourd'hui, au nom du gouvernement, de prendre la parole sur un sujet aussi délicat et aussi important que l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Pour le Canada, l'AMI est un accord fondamental en regard de ce que nous sommes comme société, non seulement au niveau social, mais également en termes de développement économique. Au sujet du développement économique, je dois dire que le Canada est effectivement un leader au niveau économique à travers le monde, un leader également lorsqu'il s'agit de faire avancer les choses et d'établir des processus multilatéraux.
La vitalité de notre volet économique est largement éloquente quant à nos interventions sur la scène internationale. Par exemple, en termes de chiffres, le Canada est l'un des pays du monde les plus axés sur le commerce extérieur, lequel représente plus de 40 p. 100 de notre Produit intérieur brut, la part la plus importante de tous les pays membres du G7.
De plus, la balance commerciale favorable au Canada est passée de 7 milliards de dollars en 1991 à 41 milliards en 1996. Donc, pour nous, cet accord sur les investissements est un élément important.
Je disais que nous avons été leaders et que nous sommes toujours des leaders. À cet égard, on peut se reporter au passé et parler des premiers accords de libre-échange. On peut même parler de la notion de libre-échange.
On se rappellera que lorsqu'il a été question de libre-échange, de libéralisation, le premier à en parler au début du siècle fut Wilfrid Laurier, le premier ministre et chef du Parti libéral du Canada. Par la suite, après la Deuxième Guerre mondiale, le monde a connu, on le sait, une poussée en termes de mondialisation. On a commencé à mettre en place certaines structures. De là est née l'Organisation mondiale du commerce; à l'époque, on l'appelait le GATT, aujourd'hui, c'est l'OMC.
On sait que l'OMC est là pour réglementer le commerce à l'échelle internationale et faire en sorte qu'on puisse respecter une certaine forme de règles du jeu. Actuellement, on s'aperçoit que de plus en plus, l'économie n'est pas strictement nationale, mais qu'elle est confrontée à des règles internationales.
Le phénomène de la mondialisation prend de plus en plus de place. Évidemment, même si l'OMC fait un bon travail du côté de la réglementation et de la libéralisation des échanges en vertu de l'encadrement offert et à travers les différents accords de libre-échange bilatéraux et multilatéraux qui peuvent être conclus, dans cette ère de mondialisation, il y a d'autres éléments qui doivent prendre place.
C'est en ce sens que l'Accord multilatéral sur l'investissement devient un autre élément important. C'est un élément que nous devons couvrir à tout prix pour permettre aux sociétés canadiennes de pouvoir mieux circuler sur la scène internationale, de pouvoir investir avec plus de facilité, avec plus de confiance et, par voie de conséquence, faire en sorte que l'économie canadienne puisse prospérer et qu'on puisse continuer à prendre notre place et à créer des emplois de qualité.
Les détracteurs de cet accord mentionnent que les négociations ont lieu en catimini. Je pense qu'on tente de leurrer les gens en leur disant que cela se fait en catimini. Comme gouvernement, nous avons annoncé le début des négociations, avec les autres pays qui faisaient partie des discussions, il y a trois ans, soit le 24 mai 1995. Depuis, notre gouvernement ainsi que tous les autres gouvernements participants ont fait connaître leur intention d'en venir à un accord.
Mon collègue responsable du Commerce international a aussi travaillé d'arrache-pied. Il a travaillé avec les parlementaires afin qu'on puisse développer une position purement canadienne, une position qui ouvrira les marchés tout en respectant nos valeurs purement canadiennes.
En ce sens, je dois mentionner à la Chambre les trois principes fondamentaux qui nous guident dans le cadre de ces discussions. Le premier élément, c'est que c'est un processus entièrement ouvert. Ce n'est pas un processus secret.
Deuxièmement, ce que l'on veut comme principe, c'est d'encadrer, dans ce contexte, dans cette ère de mondialisation, ce qu'on appelle l'investissement international, offrir des règles et des normes qui pourront sécuriser les entreprises voulant évoluer sur la scène internationale.
Le troisième élément, c'est que, comme gouvernement, nous signerons un accord qui respectera les principes de notre société canadienne, qui respectera l'intérêt de notre société et qui, en bout de ligne, aura pour effet de susciter et de générer la création d'emplois.
En fait, lorsqu'on regarde l'AMI de plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit essentiellement d'un accord qui verra à encadrer les entreprises, à réglementer dans certains cas ce qui existe déjà à l'intérieur des pays membres du G7.
L'AMI comportera plusieurs éléments, mais il y en a trois qui sont fondamentaux et que je vais expliquer. Premièrement, il y a la question de la règle de l'expropriation.
Il va de soi qu'il s'agit d'une règle fondamentale, que cette règle de l'expropriation ne doit pas être interprétée de telle sorte qu'en bout de ligne, elle constitue en quelque sorte un bâillon, si vous me permettez l'expression, de notre rôle comme gouvernement d'intervenir pour réglementer, pour légiférer au nom de l'intérêt public.
Mon collègue responsable du Commerce international est parfaitement conscient de l'importance de la définition des termes «expropriation», «législation» et «réglementation nationale». Il est aussi conscient, parce que cela fonctionne évidemment dans les deux sens, de l'importance de la définition pour nos entreprises, lorsqu'elles iront s'établir internationalement et lorsqu'elles investiront à l'étranger.
Le deuxième élément important, c'est la question de protéger, de préserver notre liberté d'action dans des domaines qui sont au coeur même de la société canadienne. On parle évidemment des soins de santé, des programmes sociaux, de l'éducation, de la culture et des programmes pour les groupes autochtones et minoritaires.
Le troisième élément, c'est la question du statu quo. En d'autres termes, cela veut dire que nous n'accepterons, dans les domaines mentionnés, aucune restriction à notre liberté d'action, la liberté que nous avons maintenant.
En conclusion, nos négociateurs présentement à Paris, parce qu'on sait que tout cela se passe sous l'égide de l'OCDE, nous disent que les négociations vont bon train et, avec un optimisme raisonnable, nous disent aussi qu'il y a possibilité de croire qu'on pourra finalement en venir à un accord qui respectera les points importants que je viens de mentionner et le caractère de la société canadienne.
En d'autres termes, je pense que si on laisse le temps faire les choses, avec la bonne équipe de négociateurs que nous avons et avec mon collègue responsable du Commerce international, on pourra en venir à un accord qui ne pourra être que bénéfique pour notre société et pour l'ensemble de l'industrie canadienne.
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, avant que le gouvernement ne conclue un accord multilatéral, le député accepterait-il de soumettre cette question une nouvelle fois à la Chambre pour un nouveau débat? Accepterait-il de nous laisser le temps de consulter nos électeurs, de permettre que cette question fasse l'objet d'un débat en règle et d'un vote à la Chambre?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon intervention, les négociations concernant cet accord ont été annoncées il y a trois ans. L'usage veut que la négociation d'accords internationaux se fasse sur une base en quelque sorte confidentielle. Les États parties à la négociation de l'accord discutent actuellement des questions entre eux. À la fin du processus de négociation, chaque État révélera à sa population le contenu de l'accord. Les négociations sont en cours.
Notre gouvernement et mon collègue, le ministre du Commerce international, ont gardé un esprit très ouvert à ce sujet. Nous voulons être sûrs des principes que renfermera cet accord. Si nous décidons de le signer, ce sera parce que certains principes canadiens s'y trouvent inscrits. Nous veillerons à ce qu'ils soient bons pour...
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député ne répond pas à la question. J'ai demandé si le gouvernement accepterait de resoumettre la question à la Chambre pour qu'elle se prononce. Je demande une réponse à ma question.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, le secrétaire parlementaire répondait à la question.
[Français]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux aussi poser une question à mon honorable collègue. Les négociations qui sont maintenant en cours avec les autres pays sont très importantes pour l'avenir de notre pays.
Pourquoi ne pas tenir des audiences publiques et permettre à un comité parlementaire de voyager partout à travers le pays? C'est une question tellement importante pour toute la population canadienne. C'est démocratique de tenir des audiences publiques, d'avoir l'opinion des Canadiens et des Canadiennes partout au Canada. Pourquoi ne pas faire cela? C'est une chose démocratique.
J'ai une deuxième question. Il y a une partie de l'accord qui m'inquiète beaucoup, à savoir qu'il n'y aura pas de révision avant 20 ans si le Canada signe cet accord. Est-ce que le secrétaire parlementaire est d'accord avec cela?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, concernant le processus de consultation, je pense que mon collègue du Commerce international a été plutôt éloquent quant au processus de consultation qui a été suivi par le gouvernement.
Comme on le mentionnait, il s'agit d'un accord qui, essentiellement, est toujours en voie de négociation entre les pays qui font partie de cette table ronde qui est, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, sous l'égide de l'OCDE.
Quant à la deuxième question, puisque les négociations relatives à cet accord ne sont pas encore terminées, que l'accord n'a pas encore été ratifié, il s'agit d'une question hypothétique à laquelle je ne saurais répondre.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, lorsque la négociation sera terminée et que le gouvernement canadien aura décidé de signer l'accord, le soumettra-t-il à l'examen de la Chambre des communes et au vote de tous les députés, oui ou non?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, combien de temps me reste-t-il? Une minute. Je trouve étonnant que le député me revienne avec ce que j'appelle, sauf tout le respect que je lui dois, une question hypothétique.
Comme je le disais, les négociations ne sont pas terminées. Tous les États membres y participent encore. Je rappelle à mon collègue du Parti réformiste que les Canadiens ont donné leur appui au gouvernement aux dernières élections. La population lui fait confiance et sait que mon collègue qui est responsable de ce ministère défend les principes canadiens. Laissons les négociations suivre leur cours et nous verrons après.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le dernier échange entre les partis d'opposition et le gouvernement nous permet de comprendre précisément pourquoi la Chambre a été saisie de cette motion. Le Parti réformiste l'a présentée non pas parce que nous sommes contre les accords multilatéraux ou parce que nous avons peur du libre-échange, non pas parce que nous ne croyons pas les Canadiens capables de concurrencer les autres pays, mais parce que nous croyons qu'une fois l'entente conclue, elle devra faire l'objet d'un débat et d'un vote de la population canadienne par l'intermédiaire de leurs représentants à la Chambre des communes.
Dans le cas contraire, faut-il s'étonner que les Canadiens qui participent aux réunions publiques se regardent béatement les uns les autres en se demandant s'ils savent en quoi consiste l'AMI ou si quelqu'un connaît la position du gouvernement à ce sujet.
La question vient d'être posée à trois reprises, et à de nombreuses reprises au cours de la journée; elle est simple: lorsque l'accord aura été conclu, le gouvernement va-t-il le soumettre à l'approbation de la Chambre des communes? Le député libéral d'en face répond en demandant de combien de temps il dispose. La réponse est simple: oui ou non.
Cela me rappelle cette phrase célèbre de Winston Churchill: «C'est le peuple qui contrôle le gouvernement, et non pas l'inverse». C'est ainsi que les choses devraient se passer.
Ceux d'en face semblent croire qu'il appartient au gouvernement de contrôler la population. Faut-il s'étonner, à la veille de l'élection complémentaire qui doit avoir lieu à Port Moody—Coquitlam, que Lou Sekora, le nouveau messie libéral, vienne dire aux électeurs de cette circonscription que c'est pour lui une excellente occasion de les représenter à Ottawa? Qu'est-ce qui l'attend? Il ne le sait peut-être pas lui-même. Je ne connais pas Lou Sekora, mais il ne sait peut-être pas lui-même à quoi s'attendre. Il s'attend peut-être à pouvoir agir comme il le fait depuis son fauteuil de maire, mais il doit affronter les gens de coulisse, ceux qui présentent l'entente aux Canadiens comme un fait accompli.
On nous dit à tous d'être sages comme des images et d'accepter ce qu'on nous donne. Quand les libéraux ont fini de concocter le tout, on nous dit de l'accepter sans rouspéter. Même si, pour une raison ou autre autre, il y a quelque chose que nous n'arrivons pas à comprendre, on nous dit d'accepter l'accord, car telle est la volonté de Père, le gouvernement libéral. Au bout du compte, le message qu'Ottawa envoie à Port Moody—Coquitlam, en Colombie-Britannique, revient à dire que le gouvernement fédéral sait mieux qui quiconque ce qui nous convient, que nous n'avons qu'à nous taire.
Lou Sekora va finir par se rendre compte que c'est à ça qu'il en est réduit au sein du caucus libéral. Il ne faut pas poser de questions. Il ne faut pas réveiller le chat qui dort. Il ne faut pas soulever de vagues. Il faut accepter les choses telles quelles, puis tâcher de vendre cette salade aux électeurs. Et il faut surtout se garder de tenir un débat là-dessus à la Chambre des communes. Voilà ce qu'on attend de lui. C'est dommage.
C'est dommage parce que ce débat devrait porter sur l'accord multilatéral sur l'investissement. Malgré le peu d'empressement des libéraux à en parler, même en dépit de cela, nous en avons appris davantage de la bouche du gouvernement aujourd'hui au sujet de cet accord, du processus qu'il sous-tend, de ce que les libéraux manigancent qu'au cours des deux dernières années et demie. C'est dommage que le ministre ait fait preuve d'un tel parti pris. S'il avait répondu aux questions, nous en saurions beaucoup plus sur cet accord que nous en avons appris par le truchement des journaux, de la rumeur publique et des élucubrations de Maude Barlow et sa bande.
C'est dommage parce que ce débat a trait à une question qui revêt une très grande importance pour l'ensemble des Canadiens. Bien appliqué, le libre-échange est bénéfique pour les Canadiens. Bien appliqués, des accords multilatéraux sur l'investissement pourraient être bénéfiques pour le Canada.
Le problème, et la raison pour laquelle la Chambre est saisie de cette motion aujourd'hui, c'est que le gouvernement n'a pas bien procédé. Le processus comporte des lacunes. Le gouvernement s'entoure de beaucoup de secret. Or, ce secret me rappelle un abcès dentaire, monsieur le Président. Il est là, il vous dérange, il vous agace, il vous fâche et vous pique au vif. Lorsqu'un électeur se fait dire qu'il ne peut être mis au courant parce qu'il s'agit d'un secret, sa mâchoire commence à lui faire mal, et il se demande pourquoi nos vis-à-vis lui causent cet abcès à la gencive, le rendent ainsi furieux.
Les ministériels disent aux gens qu'on ne peut les mettre au courant, car ils ne sont que les électeurs et les gens d'affaires qui vont devoir vivre avec les répercussions de l'entente. Ils demandent pour quelle raison ils voudraient savoir.
J'aimerais bien savoir ce qui se passe au Canada, et pas simplement parce que je suis un député. Je dois vivre ici également.
Pas surprenant que les électeurs cherchent des réponses. Ils n'en obtiennent pas. C'est un secret et l'abcès en question est de plus en plus gros et cause beaucoup de torts au gouvernement dans le cas de l'AMI, car il manque de transparence au sujet de ce qui se passe.
Qu'avons-nous dit, au Parti réformiste? Notre porte-parole en matière de commerce a longuement décrit notre position là-dessus dans le cadre de ses questions et de ses réponses. Arrêtons-nous sur les principes qui devraient nous guider. Quels sont-ils? La transparence dans tous les accords multilatéraux.
Soyons ouverts et permettons la tenue d'un débat. Prévoyons des votes. Permettons un débat à une tribune publique, et la Chambre est certes la plus publique des tribunes. Il y a également la nécessité de transmettre beaucoup de renseignements, d'expliquer les coûts et les avantages de cet accord.
J'ai déjà dit qu'un AMI pouvait être une bonne chose pour le Canada. Je pense que ce devrait être le cas. Nous avons besoin d'investissements étrangers. Nous devons, en retour, investir dans des pays étrangers et tout le reste. Cela pourrait et devrait être une bonne entente pour le Canada.
Il y a également la consultation publique. L'idée que se fait le ministre de la consultation publique avec la Colombie-Britannique du moins, c'est de tenir une réunion au Château Laurier, dans la salle de la Colombie-Britannique. Il pense qu'il suffit d'ouvrir les portes au Château Laurier, et on sait, bien entendu, que tous les habitants de la Colombie-Britannique attendent, le matin, de parler au ministre. Il suffit de se traîner jusqu'à la salle de Colombie-Britannique et d'ouvrir le buffet pour pouvoir dire que les gens de la Colombie-Britannique ont été consultés, que la salle qui leur est dédiée était grande ouverte et que tous ceux qui pouvaient entrer dans cette salle après avoir reçu un court préavis étaient les bienvenus.
Ce n'est pas de la consultation. Il s'agit toujours de cette petite douleur persistante qu'on ressent lorsque le dentiste utilise son petit objet métallique pointu pour s'attaquer au plombage. C'est une façon de dire aux gens de la Colombie-Britannique qu'ils doivent endurer ce genre de traitement.
Les gens qui n'ont pas pu entrer dans la salle de la Colombie-Britannique, au Château Laurier, sont retournés dans ma province, la Colombie-Britannique, et ils se demandent ce que le gouvernement fait au juste à Ottawa. Les membres du gouvernement refusent de nous dire ce qu'ils font. Ils ne discutent pas de la question. Ils n'en débattent pas. Ils ne mettront pas la question aux voix lorsque le moment sera venu. Ils refuseront que les représentants que nous avons envoyés à la Chambre des communes en discutent. Au lieu de cela, les six acquiesceurs libéraux dont ils disposent en Colombie-Britannique viennent ici et disent: «Voyons voir si nous pouvons vous enfoncer encore une fois cette aiguille sous la dent pour essayer de vous mettre plus à l'aise.» Dommage, c'est impossible.
Une voix: Il s'agit de cinq libéraux.
M. Chuck Strahl: Lou Sekora a du mal à compter.
Je termine en citant quelques observations qu'a faites le ministre du Commerce international lorsqu'il était dans l'opposition. Voici ce qu'il a dit au sujet de l'ALENA. Nous croyons que l'ALENA est un accord très semblable à l'AMI, bien que nous ne puissions le savoir, car les libéraux refusent de nous le dire. Voici les propos qu'il a tenus au sujet de l'ALENA:
N'ayant aucun renseignement en main, et les conséquences de l'Accord de libre-échange étant claires comme le jour, comment voulez-vous que les Canadiens réagissent, sinon avec une certaine crainte légitime pour eux-mêmes et pour leur pays?
Les Canadiens doivent être un des membres de l'équation. On ne peut se contenter de leur dire, à la fin, que c'est une bonne chose. Les Canadiens doivent décider pour eux-mêmes, en conjonction avec leur Parlement, ce qui est bon pour eux, leurs enfants et l'avenir de leur pays.
Voilà le sujet de notre motion aujourd'hui. Certes, nous dénonçons le gouvernement. Certes, nous disons qu'il a mal étudié ce dossier. La raison en est évidente. Les Canadiens ont dit que ce mystère, cette façon de nous placer devant le fait accompli à la fin du processus, n'est pas la bonne façon de négocier des accords internationaux et de s'attendre à ce que les Canadiens l'acceptent.
Voilà le problème. Le mal de dents, le mystère se produit trop souvent et dure trop longtemps, et les débats tenus à la Chambre ne visent qu'à approuver des mesures, plutôt qu'à débattre sérieusement des questions et à les soumettre à un vote. Il faudrait que ça change. Cette motion vise à examiner cette question et à tenter d'amorcer au moins le débat sur l'AMI, car le gouvernement a échoué à toutes les étapes dans la tenue d'un débat sérieux sur l'AMI, un des accords les plus importants que notre pays ait jamais eu à examiner.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question très sérieuse à poser au député d'en face. Je crois moi aussi qu'il est important de tenir des débats dans les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays. Comme beaucoup d'autres députés, j'ai annoncé dans les journaux la tenue d'une assemblée publique au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Le député a parlé d'un ton très moralisateur en disant qu'il était épouvantable d'inviter des gens à venir témoigner à Ottawa. Je voudrais savoir pourquoi, en tant que whip de son parti, il n'a pas parlé à Grant Hill. Le comité de la santé de la Chambre des communes veut se déplacer pour entendre des témoins sur la question des produits et des substances naturels. Nous avions fait approuver une proposition à cet égard par le Comité de la régie interne, mais c'est uniquement parce que votre représentant a refusé que nous ne pourrons pas parcourir le pays pour entendre les points de vue et les préoccupations des gens de Vancouver, de Winnipeg, de Halifax et d'autres villes du pays où le comité voulait s'arrêter.
Je le demande au député, qui est le whip de son parti, pourquoi n'a-t-il pas parlé à Grant Hill et donné...
Le président suppléant (M. McClelland): Chers collègues, j'ai deux observations à faire avant de donner la parole au député de Fraser Valley. D'abord, on ne désigne pas les députés par leur nom à la Chambre. Deuxièmement, la présidence ne peut donner la parole à un député que s'il est à sa place. Le député de Fraser Valley a 50 secondes pour répondre.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je ne sais pas trop quoi dire à la députée. Je ne vois pas pourquoi elle essaie de faire dévier le débat vers les produits naturels. C'est son ministre de la Santé qui a commencé toute cette histoire sur les produits alimentaires naturels, qui a essayé de barrer la route à ceux qui veulent se procurer ces produits, qui a lancé la police de la santé aux trousses de l'inspecteur de la santé. Je ne vais pas m'engager dans ce débat.
Je vais simplement répéter qu'il faut, sur une foule de sujets, faciliter les débats publics. Si la députée veut parler des produits naturels, nous pouvons nous lancer dans cette voie, mais je ne suis pas prêt à le faire maintenant.
L'AMI doit se discuter publiquement. Au terme de la discussion et des négociations, le dernier débat, la dernière consultation revient à la Chambre des communes, et il doit y avoir un vote de ratification à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 15, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute motion relative aux crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 90
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan |
| Elley | Epp | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hanger | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Schmidt | Solberg | Solomon | St - Hilaire |
| Stinson | St - Jacques | Stoffer | Strahl |
| Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 114 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Finestone |
| Finlay | Folco | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 138 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assad | Asselin | Bergeron | Cannis |
| Canuel | Copps | Cullen | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Eggleton | Fontana |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Goodale | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | O'Brien (Labrador) | Peterson | Sauvageau |
| Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion principale.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste au vote no 090.]
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
JOUR DÉSIGNÉ—L'EXODE DES CERVEAUX
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Le vote porte sur l'amendement.
Conformément à l'ordre du mardi 17 février 1998, la Chambre passe au vote différé sur l'amendement concernant l'étude des crédits.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du dernier vote s'applique à l'amendement dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant contre.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cet amendement.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates ici présents votent contre.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom de tous les députés indépendants à la Chambre, je vote pour.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 91
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan | Elley | Epp |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hanger | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Matthews | Mayfield | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Solberg |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vellacott |
| Venne | Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 101 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Finestone | Finlay | Folco |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lill |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Massé | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 151 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assad | Asselin | Bergeron | Cannis |
| Canuel | Copps | Cullen | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Eggleton | Fontana |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Goodale | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | O'Brien (Labrador) | Peterson | Sauvageau |
| Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote porte maintenant sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion principale.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste au vote no 091.]
Le Président: Je déclare la motion principale rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
[Français]
Le président: La Chambre passe maintenant au vote différé par appel nominal sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-21.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent contre cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Les députés du Bloc québécois voteront oui, monsieur le Président.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents à la Chambre votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Les députés de notre parti votent oui à cette motion, monsieur le Président.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des petits entrepreneurs de York-Sud—Weston, je vote de la même manière que le gouvernement sur cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 92
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Easter | Finestone | Finlay | Folco |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Graham | Grose | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Harb | Harvard | Harvey |
| Herron | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Lefebvre | Leung |
| Lill | Lincoln | Longfield | Loubier |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marceau | Marchand |
| Marchi | Marleau | Massé | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Thibeault |
| Thompson (Charlotte) | Torsney | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Venne | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 201 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Duncan | Elley | Epp |
| Gilmour | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Kerpan | Konrad | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Solberg |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 51 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assad | Asselin | Bergeron | Cannis |
| Canuel | Copps | Cullen | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Eggleton | Fontana |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Goodale | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | O'Brien (Labrador) | Peterson | Sauvageau |
| Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-4.
La mise aux voix porte sur l'amendement.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur l'amendement dont la Chambre est maintenant saisie, les députés du Parti libéral votant non.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, comme il s'agit d'un projet de loi du Sénat, les députés de l'opposition officielle votent oui sur cet amendement.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois vont voter oui.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cet amendement.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je suis d'accord que le projet de loi devrait venir d'ici. Je vote en faveur de l'amendement.
(L'amendement, mis au voix, est rejeté.)
Vote no 93
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Cadman | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Duncan |
| Elley | Epp | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hanger | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McDonough | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Schmidt | Solberg | Solomon | St - Hilaire |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Turp | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 95 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Charest | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Easter | Finestone |
| Finlay | Folco | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Harvey |
| Herron | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Price | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques |
| St - Julien | Szabo | Thibeault | Thompson (Charlotte) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Wappel | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 157 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assad | Asselin | Bergeron | Cannis |
| Canuel | Copps | Cullen | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Eggleton | Fontana |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Goodale | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | O'Brien (Labrador) | Peterson | Sauvageau |
| Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront oui sur cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront oui sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vais rendre le vote unanime en me prononçant pour le oui.
(La motion, mise au voix, est adoptée.)
Vote no 94
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Anders | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Brown | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Caplan | Carroll | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Elley |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Graham | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Hanger | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Manning | Marceau |
| Marchand | Marchi | Mark | Marleau |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | Matthews | Mayfield |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Perron |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Riis | Ritz | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd | Solberg |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Venne | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 252 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
| Assad | Asselin | Bergeron | Cannis |
| Canuel | Copps | Cullen | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Eggleton | Fontana |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Goodale | Martin (LaSalle – Émard) |
| Ménard | O'Brien (Labrador) | Peterson | Sauvageau |
| Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:
Que, le jeudi 26 février 1998, nonobstant tout article du Règlement:
1. La Chambre se réunisse à 8h30 pour l'étude des Ordres émanant du gouvernement.
2. Les heures habituelles soient maintenues pour les Affaires courantes ordinaires, les Déclarations de députés, et les Questions orales.
3. Que, dans l'éventualité où un vote serait demandé concernant une affaire relative à l'article 84 du Règlement, celui-ci ait lieu au plus tard à 16h45.
4. Que la Chambre s'ajourne immédiatement après que ledit vote soit décidé.
(La motion est adoptée.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la question que j'avais posée au ministre en décembre attirait l'attention sur le fait qu'un rapport de plus traçait le portrait tragique d'un million et demi d'enfants canadiens vivant dans la pauvreté.
Nous n'avons eu que de trop nombreux rapports de l'Association canadienne des banques alimentaires, du Conseil canadien du développement social, et de Campagne 2000, pour ne nommer que ces organismes. Tous indiquent la même chose: que le gouvernement fédéral ne s'est pas attaqué à la pauvreté.
En fait, la situation est bien pire qu'en 1989, lorsque la Chambre a adopté une résolution, à l'unanimité, s'engageant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. La seule chose que le gouvernement libéral ait offerte, et annoncée à quatre reprises, est la prestation fiscale nationale pour enfants.
Mais même cette dernière est nettement insuffisante. Les 850 millions de dollars promis pour la prestation fiscale pour enfants seront loin de compenser la politique régressive du gouvernement libéral ou les compressions de 40 p. 100 de l'assistance sociale.
Telle que proposée à l'heure actuelle, la prestation ne représentera aucune augmentation pécuniaire pour les assistés sociaux. Bien que, dans un premier temps, les fonds seront accordés à tous les enfants en dessous d'un niveau de revenu donné, les gouvernements provinciaux déduiront ce montant des versements d'assistance sociale. Cela signifie que les enfants pauvres qui vivent de l'assistance sociale ne gagneront absolument rien de cette initiative.
En dépit des assurances du gouvernement que, aux termes de cette initiative, aucun enfant ne verra sa situation empirer, les activistes anti-pauvreté ont de sérieuses réserves concernant les messages véhiculés par cette ségrégation entre travailleurs économiquement faibles et assistés sociaux et ses implications.
Faute d'un engagement à l'égard d'un programme global de lutte contre la pauvreté, la prestation nationale pour enfants demeurera une solution temporaire qui diminuera les salaires et marginalisera davantage les pauvres. Les enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres. L'élimination de la pauvreté des enfants et des familles exige une stratégie d'ensemble qui doit comprendre, entre autres éléments essentiels, la création d'emplois, le logement, un régime de garderies, la formation et l'éducation postsecondaire.
L'absence de garderies abordables est particulièrement inquiétante, car la prestation est structurée de façon à pousser les mères à faible revenu sur le marché du travail sans leur offrir le moindre financement pour qu'elles puissent placer leurs enfants dans des garderies de qualité.
En dépit de ses promesses, le gouvernement fédéral ne cesse de reléguer le dossier des garderies aux oubliettes. À notre connaissance, il n'est nullement question de renforcer le régime de garderies à titre de complément de la prestation pour enfants.
Nous exhortons le gouvernement à revoir la prestation fiscale pour enfants, à reconnaître qu'elle est horriblement insuffisante et qu'elle ne compensera en aucune façon les compressions dont nous avons été témoins.
Si le gouvernement a réellement l'intention d'éliminer la pauvreté dans ce pays et d'aider les enfants pauvres et leurs familles, nous devons au moins nous assurer que la prestation fiscale pour enfants est dotée de fonds suffisants, qu'elle est entièrement indexée et qu'elle s'applique également aux familles qui vivent de l'assistance sociale.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois en une semaine que je suis appelé à prendre la parole au nom du gouvernement en rapport avec la pauvreté chez les enfants et les deux fois en réponse à une question de la députée de Vancouver-Est.
Je suis consterné de voir que la députée continue de laisser entendre que le gouvernement, pas seulement au fédéral mais à tous les paliers, ne considère pas la pauvreté chez les enfants comme une priorité. Il y a deux ans en juin, les gouvernements de tous les partis, pas seulement les libéraux ou les conservateurs, mais également les néo-démocrates, se sont réunis au cours d'une conférence des premiers ministres. Le premier ministre présidait cette conférence et il a précisé très clairement que la première priorité du Canada était la pauvreté chez les enfants. Il a alors annoncé la mise sur pied d'un genre de partenariat qui réunirait des programmes pour venir en aide aux enfants et à leurs familles.
Nous y avons consacré une somme initiale de 850 millions de dollars et ce programme deviendra l'un des plus importants programmes de ces dernières années. Je ne comprends vraiment pas pourquoi la députée continue d'affirmer que notre gouvernement et tous les autres ne se préoccupent pas de cette question très importante.
J'aimerais insister sur le fait que c'est là une question sur laquelle nous nous sommes penchés très sérieusement. L'organisation Campagne 2000 qui, nous le savons tous, n'est pas un groupe de réflexion conservateur, a affirmé que c'est la première fois que les deux niveaux de gouvernement reconnaissent la nécessité de mettre au point un plan commun sur la question de la pauvreté chez les enfants. J'insiste de nouveau sur le mot plan.
Il est bien sûr qu'il y a des problèmes. Nous y travaillons. Nous allons mettre sur pied des programmes et nous allons les voir se développer au fur et à mesure que le plan se concrétisera dans les semaines, les mois et les années à venir.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion d'ajournement quand on sait que demain est une journée importante, puisque c'est la journée de dépôt du budget. En cette veille du budget, je pense que c'est approprié que les deux députés d'opposition qui prennent la parole posent des questions sur le sujet de la lutte à la pauvreté.
Contrairement à ce que le gouvernement peut dire, la situation actuelle au Canada n'est pas rose du tout de ce côté-là. Il y a un accroissement de la pauvreté et la question que je posais le 25 novembre 1997 était: «Dans l'ensemble des milliards de surplus de la caisse d'assurance-emploi, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement fasse un effort particulier pour remettre de l'argent dans les poches des chômeurs pendant la période où ils n'ont pas d'emploi?»
N'oublions jamais que lorsqu'on parle de la lutte à la pauvreté chez les enfants, il y a très rarement d'enfants pauvres sans qu'il y ait des parents pauvres, et la notion la plus importante est de s'assurer que les parents puissent disposer de sommes satisfaisantes.
On sait que le régime d'assurance-emploi peut s'autofinancer avec un surplus acceptable à 2 $ de cotisation par 100 $ de gains, alors que présentement, il s'agit de 2,70 $ par $100 de gains. N'y aurait-il pas moyen que le gouvernement, dans le budget de demain, prenne des décisions, diminue les cotisations de façon raisonnable et attribue une autre partie de ces 70 cents d'écart à l'amélioration des conditions de vie des gens qui subissent des pertes d'emploi?
Est-ce que ce ne serait pas une bonne façon pour le gouvernement de mener une véritable lutte à la pauvreté avec l'outil principal qu'il a entre les mains, c'est-à-dire la caisse de l'assurance-emploi?
L'autre élément que je veux soulever par rapport à la question du 25 novembre 1997 est le suivant. Le ministre me répondait à ce moment-là: «Nous suivons la réforme de l'assurance-emploi de très près». Il faisait référence au fait que nous aurions, au début de 1998, un rapport d'évaluation de la réforme pour 1997.
Le rapport a été déposé la semaine dernière ou la semaine précédente et on n'y retrouve absolument aucune recommandation. On a un ministre qui dit, d'un côté: «On suit la réforme de près, puis s'il y a des modifications à apporter, on va les suggérer, on va les mettre sur la table», et il présente un rapport, pour l'évaluation de l'ensemble de l'année 1997, ne contenant aucune recommandation.
Est-ce que le ministre va se décider à confier l'évaluation de la réforme à des gens qui sont capables de lui donner des recommandations concrètes à court terme, parce que les gens qui sont couverts présentement par la Loi de l'assurance-emploi, qui reçoivent des bénéfices, qui voient leurs prestations diminuer, qui voient le nombre de semaines diminuer ou qui ne sont tout simplement pas admissibles, ne peuvent pas attendre le rapport de l'année 1999 qui va nous dire qu'en 1998, on n'a pas encore réussi à trouver les chiffres.
Au sein du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, les députés de tous les partis seraient certainement en mesure de mettre sur la table une foule d'exemples et de modifications à la loi pour qu'il puisse y avoir, le plus tôt possible, un côté plus humain à cette loi et assurer un revenu minimum acceptable pour tous les chômeurs.
Est-ce que le gouvernement va profiter du budget demain pour mettre des solutions sur la table et enfin s'assurer que sa réforme soit équitable?
[Traduction]
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que je trouve cela très amusant. Ceux d'entre nous qui étaient à la Chambre lors de la dernière législature ont discuté à fond des modifications à l'assurance-emploi. Les membres du comité—et le député de Malpeque était présent—ont discuté longuement des effets des modifications. Évidemment, lorsqu'on met en oeuvre des changements de cette ampleur, les plus importants jamais apportés en 25 ans, il faut une période d'adaptation. Pendant un certain temps, il y a des inconnues.
Dans la loi, nous nous sommes engagés à présenter cinq rapports distincts qui nous permettront d'évaluer le système mis en application au Canada afin de déterminer s'il a les effets recherchés sur les travailleurs et sur la formation et s'il constitue le type d'assurance souhaité. Des mesures passives et actives sont prévues. Les dispositions législatives dont il est question sont différentes de celles qui étaient prévues dans les lois antérieures sur l'assurance-chômage.
De toute évidence, le premier rapport d'évaluation qui a été déposé au Parlement le mois dernier donne à entendre très clairement qu'il s'agit d'un rapport préliminaire. La plupart des renseignements dont le député a parlé ne peuvent être présentés parce la nouvelle loi vient juste d'entrer en vigueur. Nous ne pouvons présenter de données à ce sujet parce que les gens ne sont pas assujettis au nouveau régime depuis suffisamment longtemps pour que nous jugions de son efficacité.
En somme, le député et les autres députés d'en face essaient de faire de grands discours et de jouer sur les mots, car tant que nous n'aurons pas pris connaissance du deuxième, du troisième, du quatrième et du cinquième rapports d'évaluation et que nous n'aurons pas obtenu les véritables données, nous ne pourrons faire une analyse factuelle visant à déterminer si les modifications apportées à l'assurance-emploi sont efficaces ou non.
Je veux que cela soit bien clair. L'engagement du gouvernement est non équivoque dans ce dossier. S'il faut apporter des changements, si l'évaluation révèle que certains aspects ne fonctionnent pas bien et qu'ils doivent être modifiés, le gouvernement apportera les changements qui s'imposent. Le gouvernement est tenu de le faire et il s'est engagé à le faire.
HAÏTI
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, ma question portait à l'origine sur la présence de la Gendarmerie royale canadienne et des forces armées en Haïti. Je tiens à dire tout de suite à la Chambre que cette question n'a rien à voir avec la politique et qu'elle a tout à voir avec la sécurité des membres de la GRC qui participent à la mission de maintien de la paix là-bas. En fait, je crois que c'est plutôt une mission de formation.
De toute façon, ma question portait sur la sécurité physique des membres de la GRC dans l'exécution de leurs fonctions de formation et de leur travail avec les forces policières locales après le départ des forces armées.
Haïti est un pays relativement instable. Ses institutions démocratiques ne sont pas encore bien établies.
Quelques événements récents me viennent à l'esprit. Par exemple, un chef de police aurait été tué à l'aide d'une machette. Il aurait été décapité. Cela montre bien le niveau de violence qui existe là-bas.
Au moment où j'ai posé ma question et au moment où le comité a étudié la Loi sur la pension de retraite de la GRC, un des commissaires adjoints a déclaré que la GRC avait certaines inquiétudes et qu'elle envoyait un agent médical en Haïti pour examiner la situation et pour s'assurer que les membres de la GRC sont bien soignés.
Si un membre de la GRC est blessé, nous voulons être certains qu'il recevra les soins nécessaires, comme ce serait le cas au Canada.
La question que je pose au secrétaire parlementaire comporte deux volets. Les membres de la GRC qui sont en Haïti peuvent-ils exercer leurs fonctions en toute sécurité compte tenu de la situation locale? Cela s'applique également à d'autres pays qui peuvent avoir une présence militaire en Haïti. Deuxièmement, si un membre de la GRC est blessé, que ce soit légèrement ou grièvement, le secrétaire parlementaire peut-il confirmer qu'il recevra les soins nécessaires?
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des préoccupations du député de Selkirk—Interlake.
Nous sommes très fiers des gens que la GRC a envoyés en Haïti et de la façon dont ils collaborent et travaillent avec les membres du personnel des Forces armées canadiennes.
Le Canada a envoyé un grand nombre de gens servir en Haïti et les policiers ont certainement reçu toutes sortes d'éloges au cours de leur mission pour les excellents cours de formation qu'ils ont donnés à la police haïtienne.
Pour ce qui est de nos effectifs là-bas, nous y avons envoyé 650 militaires et plus de 50 policiers, des membres de la GRC surtout. Quand nous sommes partis, nous avons bien laissé du matériel de protection. Nous avons laissé les Bisons, des transports de troupes blindés, pour que la police haïtienne ne soit pas totalement exposée en faisant ses patrouilles. Ces véhicules les protégeront pendant leurs patrouilles d'une ville à l'autre ou dans les villes en Haïti.
La principale réalisation des militaires a été d'établir une certaine stabilité. Ce n'était pas parfait quand nous sommes partis, mais il va falloir attendre très longtemps pour que les Haïtiens se conforment aux schémas que nous voudrions qu'ils adoptent. Ils n'ont jamais eu de modèles. Le respect de la primauté du droit n'a jamais été inculquée à la population civile. En conséquence, notre police et nos soldats qui ont été envoyés comme gardiens de la paix ont dû s'adapter aux circonstances et faire preuve de bon sens.
Ils ont exercé les fonctions indispensables de formation et de suivi des forces de police nationales et joué un rôle majeur dans l'aide aux forces de police locales pour le rétablissement de l'ordre civil et l'établissement d'un climat de confiance et de sécurité entre les parties et les populations locales. C'est ce que la GRC a fait.
Avec les 46 policiers qui étaient sur place, il n'y a eu aucun incident grave. Ils s'en sont fort bien tirés et ont été bien protégés.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais ce soir parler de l'échec de la stratégie axée sur la diplomatie discrète que le gouvernement a appliquée pour tenter de régler le différend concernant le Traité sur le saumon du Pacifique et la démission récente du négociateur en chef du Canada, l'intransigeant et très respecté Yves Fortier.
Tout au long du conflit, M. Fortier a exprimé avec force et éloquence les préoccupations des pêcheurs canadiens. À maintes occasions, il a fait valoir trois points, que le premier ministre et le ministre des Pêches ont refusé d'entendre.
M. Fortier a fait valoir les trois points suivants: les Américains pratiquent la surpêche des stocks canadiens de saumon, ce qui est contraire au principe d'équité inscrit dans le traité; le processus auquel participent les intervenants canadiens et américains est voué à l'échec, parce que les États américains et les tribus indiennes ou autochtones ne sont aucunement intéressés à réduire leurs prises de saumons se dirigeant vers les eaux canadiennes; et les États-Unis et le Canada doivent régler ce différend au plus haut niveau politique, c'est-à-dire par un tête-à-tête entre le premier ministre et le président. Le temps est venu pour l'équipe À comme on l'appelle d'entrer en action.
Le rapport des envoyés spéciaux, MM. Ruckelshaus et Strangway, vient confirmer les trois points soulevés par M. Fortier. Alors, pourquoi M. Fortier a-t-il démissionné si le rapport Ruckelshaus-Strangway confirme tout ce qu'il a déclaré en tant que négociateur en chef du Canada ces quatre dernières années?
Dans sa lettre de démission, M. Fortier a décrit les deux solutions que le gouvernement canadien pourrait utiliser pour mettre fin au conflit: Ottawa pourrait réclamer l'arbitrage international et exercer de fortes pressions sur Washington pour que les États-Unis imposent un compromis aux intervenants américains ou Ottawa pourrait diluer ses exigences et sacrifier les pêcheurs canadiens pour qu'Ottawa et Washington profitent d'une accalmie.
Est-il vrai que M. Fortier a démissionné parce qu'Ottawa aurait opté pour la deuxième solution, aurait préféré sacrifier les pêcheurs canadiens afin de resserrer les liens avec Washington? Selon certaines rumeurs qui circulent sur la côte ouest, le département d'État américain aurait refusé de poursuivre les négociations si M. Fortier conservait son poste de négociateur en chef du Canada. Le ministre peut-il confirmer que le département d'État a réclamé la démission de M. Fortier et, si c'est le cas, pourquoi le gouvernement canadien a-t-il acquiescé aux demandes des Américains?
Pendant que le gouvernement canadien use de diplomatie discrète pour créer une période d'accalmie entre Ottawa et Washington, la tempête s'élève au large des côtes de la Colombie-Britannique. Cet été, la prise moyenne ne sera que de 50 à 100 saumons sockeye par navire sur la côte nord. Il y a aussi une crise majeure dans les stocks de saumon coho de la rivière Skeena, que les pêcheurs de l'Alaska surexploitent depuis des années. Les collectivités côtières de la Colombie-Britanniques sont à la veille d'une situation désespérée.
Quand le premier ministre demandera-t-il donc au président Clinton de négocier pour régler le différend? Quand le gouvernement s'affirmera-t-il et protégera-t-il les intérêts des pêcheurs canadiens? Quand demandera-t-il aux Américains de faire une priorité de la conservation?
L'été dernier, le ministre des Pêches a parlé de diplomatie tranquille, il a dit qu'il ne pouvait rien faire d'autre que d'user de langage diplomatique pour empêcher les Américains de pêcher. Les Canadiens ont perdu espoir et se sont vus mis dans une situation intenable par la surpêche de la part des habitants de l'Alaska et par la politique des pêches désastreuse du gouvernement fédéral. Beaucoup ont été acculés à la faillite. Ces pêcheurs se sont lancés dans une campagne diplomatique de leur cru et ont organisé un blocus contre le traversier américain Malaspina pour faire cesser la surpêche.
Quand le gouvernement comprendra-t-il donc qu'en abandonnant les pêcheurs canadiens pour calmer les Américains il ne fait qu'exacerber les conflits et déprimer davantage les collectivités côtières et les pêcheurs de saumon de la Colombie-Britannique?
Quand le premier ministre trouvera-t-il le courage de tenir tête au président Clinton et exigera-t-il que son pays respecte les obligations que lui impose le traité international?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas étonné par certaines déclarations du député. Il devrait savoir que le gouvernement appuie les pêcheurs de la Colombie-Britannique dans leur recherche de règlement. Cependant, je suis un peu étonné du point de vue adopté par le député, qui a choisi très soigneusement les extraits de la lettre de M. Fortier.
Lue en entier, la lettre décrit très bien le conflit de la pêche au saumon sur la côte pacifique et ce qu'il faut faire pour s'en sortir.
Le dévouement de M. Fortier transparaît tout au long de sa lettre. Après cinq ans comme négociateur principal dans ce dossier difficile, il n'est pas étonnant qu'il exprime une certaine frustration. Malheureusement, ses paroles ont été sorties de leur contexte. Il importe de citer quelques autres passages de la lettre de M. Fortier.
Il déclare que la position du Canada dans les dernières négociations était «claire et solide tout en étant souple et juste». Il dit encore que les exigences du Canada sont «valides, justifiées, raisonnables et réalistes». Il explique que le Canada a accepté un processus de discussion entre intervenants seulement après avoir négocié un cadre formel exigeant que les États-Unis s'engagent à régler dans des négociations de gouvernement à gouvernement tous les points laissés en suspens par les intervenants.
M. Fortier parle d'une «victoire importante pour le Canada car elle nous ouvre certaines possibilités». C'est sur ces possibilités que table maintenant le gouvernement du Canada.
M. Fortier qualifie le rapport Ruckelshaus-Strangway de «dernière percée positive en date pour le Canada». Il déclare que nous avons fait des progrès et que le gouvernement a maintenant en main les outils nécessaires pour aller chercher les avantages qui lui sont dus en vertu du traité.
Finalement, il convient de souligner que le ministre des Pêches et des Océans et le ministre des Affaires étrangères dirigent en ce moment des consultations visant à mettre en place un processus de négociation efficace. Le gouvernement du Canada ne laissera pas tomber les pêcheurs de la Colombie-Britannique et il fera tout pour que la situation débouche sur une solution négociée.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 23.)