1155

On peut poser des questions, mais toute personne un tant soit peu intelligente a besoin d'un interlocuteur pour poser des questions, de quelqu'un qui va répondre à celles-ci. On peut poser toutes les questions, mais si on n'a pas de témoin pour répondre à nos questions, on a l'air fou.

C'est ce qui arrive au Comité permanent des finances. Le projet de loi a été déposé le 23 février. Quelques jours plus tard, comme représentant du Bloc québécois, j'ai déposé quatre motions au Comité permanent des finances.

La première motion demandait que le conseiller à l'éthique du gouvernement comparaisse devant le Comité permanent des finances. La majorité libérale a voté en faveur de cette motion, tout comme les partis de l'opposition. Toutefois, quand j'ai demandé que le ministre des Finances comparaisse devant le Comité permanent des finances pour venir s'expliquer, cela n'a pas fonctionné. La majorité libérale a refusé systématiquement et voté contre ma motion. J'ai eu le soutien du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique, mais je n'ai jamais eu le soutien de la majorité libérale.

Quand j'ai déposé ma troisième motion, qui consistait à inviter des témoins qui siègent au conseil d'administration de la Canada Steamship Lines, une compagnie appartenant à 100 p. 100 au ministre des Finances depuis 1988, ce fut la même chose. La majorité libérale a voté contre cette motion. S'ils avaient pu voter trois fois contre, ils l'auraient fait, tellement la commande provenant du bureau du premier ministre était intense.

Quand j'ai déposé l'autre motion dans laquelle je demandais que les administrateurs de Passage Holdings Inc., c'est-à-dire les administrateurs de la Canada Trust, puissent comparaître, même à huis clos, devant le Comité permanent des finances, cela a été la même chose. La majorité libérale s'est levée en disant: «Non, non et non, nous n'accepterons pas d'avoir des témoins qui vont faire toute la lumière sur ce projet de loi.» J'ai eu l'appui des trois partis d'opposition.

J'ai même déposé, pour tester le sens démocratique de la majorité libérale et leur goût de faire la lumière sur toutes les explications possibles sur une telle situation d'apparence de conflit d'intérêts, une motion générale demandant que le Comité permanent des finances invite tout témoin susceptible de faire la lumière sur le projet de loi C-28 et l'article 241.

Je ne demandais pas des personnes en particulier, mais tout témoin. Cela aurait pu être un haut fonctionnaire du ministère du Revenu, du ministère des Finances ou d'ailleurs, des gens de l'extérieur. On a voté contre. J'ai été appuyé par les trois partis d'opposition, mais les députés ministériels ont décidé que, non, on n'entendrait aucun témoin pour faire la lumière sur le projet de loi C-28 et l'article 241.

Quand le premier ministre vient dire à la Chambre: «Le député siège au Comité permanent des finances. Qu'il se serve du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions qu'il veut», il nous rit en pleine face. Il rit en pleine face des gens. La réalité, c'est qu'il ne veut pas qu'on fasse comparaître des témoins. Il ne veut pas qu'on fasse toute la lumière sur cette apparence de conflit d'intérêts ou, carrément, le conflit d'intérêts impliquant son ministre des Finances.

Il a le culot de dire à la Chambre des communes: «Allez au Comité permanent des Finances, on va répondre à toutes vos questions.» Mais ils ne veulent pas qu'on convoque des témoins pour répondre à nos questions.

Il y a pire. Il y a de cela un mois, nous avons écrit—et quand je dis «nous», je parle du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique—une lettre commune au président du Comité permanent des finances, demandant la création d'un comité spécial, avec copie conforme au premier ministre, au ministre des Finances, au vice-premier ministre et à tous ceux qui comptent au gouvernement. Nous n'avons toujours pas eu de réponse.

Il y a une semaine et demie, j'ai envoyé à nouveau une lettre, directement adressée au premier ministre, pour lui demander, conformément à ce qu'il avait proposé le 19 février dernier, de créer un comité spécial ou de permettre à un sous-comité du Comité permanent des finances de faire toute la lumière sur cette question de conflit d'intérêts du ministre des Finances ou d'apparence de conflit d'intérêts, et de faire comparaître tous les témoins susceptibles d'apporter un éclairage sur cette question. J'attends encore la réponse.

Je trouve que c'est de l'hypocrisie pure que de présenter les choses comme cela, de ne pas accepter du tout qu'on fasse la lumière sur ce que je considère comme un cas très grave qui met en doute l'intégrité même du ministre des Finances et du premier ministre.

Il reste beaucoup de choses obscures dans toute cette histoire. Les contradictions ont fusé suite aux révélations du Bloc québécois sur l'existence d'un article de 14 lignes dans le projet de loi C-28 qui touche les entreprises de transport maritime international, dont celle du ministre des Finances. Il y a eu beaucoup de contradictions de différents personnages.

1200

Il y a eu également beaucoup de confusion dans les réactions des représentants ministériels. Chose certaine, c'est que nous sommes insatisfaits des réponses qu'on nous a données relativement au processus, au contenu et à la véritable portée de l'article 241, parce qu'elles sont tout à fait illogiques.

Le ministre des Finances et le gouvernement ont des amis un peu partout et le gouvernement octroie des contrats à des firmes de fiscalistes. Avez-vous entendu un fiscaliste d'une boîte extérieure au gouvernement—pas M. Len Farber, l'homme de main du ministre des Finances, mais un fiscaliste extérieur—dire qu'il n'y a pas de problème réel ou potentiel avec l'article 241 qui modifie la Loi de l'impôt et l'article 250 de la Loi sur le transport maritime international? Avez-vous entendu un seul fiscaliste, depuis le début de cette histoire, dire cela?

On en parle depuis le 23 février. Il n'y a pas un fiscaliste qui a osé mettre en jeu sa crédibilité sur la place publique pour dire que le ministre des Finances n'était pas en apparence de conflit d'intérêts ou carrément en conflit d'intérêts, et que la structure de ses entreprises ne permettait pas d'avoir de bénéfices indus ou d'économies d'impôts liés à l'article 241. Il n'y en a pas un. Cela sème encore plus de doutes.

J'attendais pour soulever ce point-là, mais quand il est question du ministre des Finances, qui est un député du gouvernement avec une grande notoriété, le premier ministre lui-même ou le vice-premier ministre se lèvent et bondissent pour venir à sa défense sur un sujet particulier, il me semble qu'il aurait été normal qu'un fiscaliste, quelque part, ami du Parti libéral, vienne dire publiquement qu'il n'y a pas de problème. Vous savez pourquoi ils ne le font pas? C'est parce qu'effectivement, il y a un problème.

Il y a aussi un autre problème. Cette loi ne s'applique qu'au transport maritime international. Le ministre des Finances a réussi à se mettre à dos beaucoup de gens parce qu'il y a, dans d'autres secteurs d'activités, des gens qui aimeraient être dans le même bateau que le ministre des Finances, mais qui ne peuvent bénéficier d'économies d'impôts comme lui pour ses propres entreprises.

Étant donné cela, j'aimerais déposer l'amendement suivant en troisième lecture, appuyé par mon collègue de Châteauguay. Je propose:  

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer l'article 241».

Si le premier ministre demande à ses députés de voter contre cet amendement, il se contredira, parce qu'il nous a dit à la Chambre de nous adresser au Comité permanent des finances pour faire toute la lumière et poser des questions. C'est ce qu'il nous a dit. Selon ce qu'il fera avec cet amendement, on verra quel genre de premier ministre il est et on verra s'il a toute l'intégrité qu'il prétend avoir.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour le compte du NPD à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28. Je vais d'abord parler du format du projet de loi.

Je suis la membre néo-démocrate du comité du développement des ressources humaines. Je me rappelle que, à l'une des premières séances de ce comité, un représentant du gouvernement nous avait parlé des diverses dispositions disponibles sur des sites Web et dans des publications fédérales qui visaient à faire mieux comprendre le gouvernement à ses administrés.

1205

En tant que nouvelle députée qui essayait de se familiariser avec divers projets de loi et diverses motions et de comprendre les questions complexes dont nous sommes ici saisis, j'étais certes d'accord avec le représentant du gouvernement. Je considérais comme positif que le gouvernement et ses divers ministères s'efforcent de rendre le gouvernement plus compréhensible pour les Canadiens ordinaires.

Puis, voici qu'arrive le projet de loi C-28. Il ne fait aucun doute que, avec ses plus que 400 pages, pour être précise, et sa formulation, ce projet de loi va exactement à l'encontre de l'objectif avoué du gouvernement de rendre la loi plus compréhensible pour les Canadiens.

En fait, le projet de loi C-28 est une mesure extrêmement technique. Il porte sur les mesures fiscales prévues dans le budget de février 1997 et prévoyant de nombreuses modifications de forme à toute une variété de lois, dont la Loi de l'impôt sur le revenu telle qu'elle figurait à l'origine dans le projet de loi C-69.

Il faut dire ceci avant d'entrer dans le vif du projet de loi. D'autres députés ont déjà dit que, compte tenu du format, de la complexité et des subtilités du projet de loi, il est tout simplement ridicule de s'attendre à ce que le Parlement l'étudie. J'estime que le projet de loi est formulé et présenté de telle façon qu'il serait incompréhensible même pour les fiscalistes les plus chèrement payés. Ces spécialistes auraient certainement de la difficulté à déchiffrer le projet de loi.

Celui-ci est tout simplement antidémocratique du fait de sa présentation, de son libellé, mais surtout, de sa teneur. Il est tout à fait inacceptable qu'un gouvernement présente des mesures législatives qui emploient un langage aussi hermétique et qu'il s'attende à ce que, non seulement les parlementaires, mais aussi les simples Canadiens comprennent ce qu'il fait et qu'ils en soient informés.

J'ai voulu faire cette remarque d'entrée de jeu parce que, à titre de nouvelle députée, je m'intéresse à cette question. Comme je l'ai dit, j'ai trouvé curieux qu'on nous dise que des efforts sont faits pour rendre les libellés plus compréhensibles. Cela ne vaut certainement pas pour le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

Je voudrais axer certains de mes commentaires sur ce que propose le projet de loi C-28, sur ce qu'il prétend faire pour augmenter le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Dans le projet de loi C-28, on nous dit que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux «augmentera», qu'il passera de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars. Nous avons déjà entendu cela. En fait, le parti ministériel a fait une annonce en ce sens au cours de la dernière campagne électorale fédérale de mai 1997, mais aussi dans le budget dont la Chambre vient d'être saisie pour le prochain exercice financier.

Je trouve très intéressant qu'on répète que les Canadiens peuvent s'attendre à une augmentation des fonds prévus pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Dans son message, le gouvernement parle d'une augmentation. En réalité, ce n'est absolument pas une augmentation.

Le gouvernement a tout simplement cédé aux énormes pressions exercées publiquement par les partis d'opposition, les gouvernements provinciaux et la plupart des Canadiens qui lui ont dit être mis à rude épreuve par les répercussions des compressions massives visant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Qu'a décidé de faire le gouvernement? Au lieu d'augmenter les fonds, il se contente de ne pas poursuivre une série de compressions qu'il avait précédemment annoncées. Voilà, en réalité, en quoi consiste la prétendue augmentation au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Il est regrettable qu'il n'y ait pas de députés du parti ministériel présents à la Chambre aujourd'hui pour entendre cela, car cela touche durement tous les Canadiens. On peut examiner les sondages. Certaines des personnes interrogées s'inquiètent des compressions dans les soins de santé, dans les services sociaux, dans l'aide sociale et dans l'éducation. Il est essentiel d'examiner le principal mécanisme par lequel le gouvernement fédéral utilise les recettes tirées des contribuables canadiens pour les transférer aux provinces afin de mettre sur pied les programmes sociaux.

1210

Nous, du Nouveau Parti démocratique, trouvons choquant que le gouvernement présente la mesure contenue dans son projet de loi comme une augmentation du TCSPS alors qu'en réalité, ce n'est pas du tout une augmentation. Les transferts pécuniaires aux provinces au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale n'ont pas augmenté d'un sou. C'est cela la réalité.

Toujours sur le même sujet, je me reporte maintenant à un document produit par l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'ONAP. Cet organisme a fait une analyse poussée des répercussions de la réduction radicale des transferts de fonds pour la santé et les programmes sociaux, particulièrement sur les Canadiens à faible revenu. Il fait du travail très important, très utile.

Les ministériels essaient de nous convaincre qu'il ne faut pas s'inquiéter de ce qui se passe, qu'ils sont là pour défendre les intérêts des Canadiens pauvres, des enfants pauvres. Je peux cependant vous affirmer que cette organisation anti-pauvreté nationale indépendante est arrivée à une toute autre conclusion.

Dans un rapport intitulé «Government Expenditure Cuts to Health Care and Post-Secondary Education: Impacts on Low Income Canadians», l'organisme démontre que les compressions imposées par le gouvernement dans le financement des programmes sociaux ont entraîné des inégalités dans les revenus et que, en plus, elles créent rapidement des injustices dans l'accès aux soins de santé et à l'enseignement postsecondaire.

L'organisme fait remarquer que les transferts pécuniaires aux provinces pour la santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux ont été réduits. La vérité se trouve dans ce rapport aussi. Il n'y a pas eu les augmentations dont nous parle le gouvernement, mais une réduction, de 18,2 à 12,5 milliards de dollars, au cours des deux derniers exercices financiers.

Fait assez intéressant, l'organisme analyse les conséquences de ces réductions en les exprimant en chiffres réels par habitant, c'est-à-dire en tenant compte de la croissance démographique et de l'inflation. Vus sous cet angle, les transferts pécuniaires fédéraux au titre des programmes sociaux ont diminué de plus de 40 p. 100 entre 1993 et 1997.

Ces compressions ont commencé avec le gel imposé au Régime d'assistance publique du Canada et au financement des programmes établis. Depuis 1996, elles découlent, bien sûr, de la réduction radicale des sommes consacrées au TCSPS.

Telle est la situation réelle au Canada. Ce n'est pas ce que les députés du gouvernement nous ont dit et ce n'est certainement pas ce qu'indique le projet de loi C-28.

Il est très important de songer aux véritables répercussions de ces compressions. Elles sont à l'origine d'une inégalité et d'une pauvreté qui s'accentuent au Canada. Depuis 1989, nous sommes témoins d'une situation tragique du fait qu'il y a 538 000 enfants de plus qui vivent aujourd'hui dans la pauvreté. Les statistiques à cet égard ne donnent pas une image réaliste de la tragédie à laquelle sont confrontés les jeunes, les démunis et les familles à faible revenu au Canada. Dans le passé, ces gens comptaient sur les programmes fédéraux, sur la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, sur les paiements de transfert au titre de l'aide sociale, par exemple. Tout cela a revêtu une grande signification et une grande valeur, en particulier pour les démunis et les Canadiens à faible revenu.

Aujourd'hui, nous sommes témoins des coupes radicales qui sont effectuées par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et nous constatons que la pauvreté s'accentue vraiment au Canada. En fait, le nombre de Canadiens à faible revenu a augmenté de 40 p. 100 entre 1996 et 1989. C'est en 1996 que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est entré en vigueur. Les statistiques ne mentent pas et le gouvernement ne peut les nier.

1215

L'autre conséquence qui se manifeste clairement dans les collectivités locales, c'est le chômage résultant des compressions massives du gouvernement fédéral. Encore une fois, le projet de loi C-28 dont nous sommes saisis aujourd'hui ne fera absolument rien pour corriger la situation, pas plus d'ailleurs que le récent budget fédéral que la Chambre a étudié. La réalité, c'est que le chômage élevé qui persiste au Canada est tout simplement une tragédie nationale.

Au Nouveau Parti démocratique, nous croyons que la principale priorité du gouvernement fédéral consiste à s'attaquer à ce chômage élevé, à fixer de vrais objectifs et à mettre en oeuvre des programmes efficaces pour le réduire. Le ministre des Finances a parlé longuement de ses objectifs pour réduire le déficit. Mais où sont les objectifs pour réduire le chômage? Où sont les objectifs pour réduire la pauvreté au Canada? Il n'y en a tout simplement pas. C'est un véritable scandale et le gouvernement devrait avoir honte de ses résultats à ce chapitre.

Dans ma circonscription de Vancouver-Est, qui inclut l'est du centre-ville, où les gens ont probablement le plus bas revenu parmi les citadins au Canada, les répercussions des politiques qui sous-tendent le projet de loi C-28 et des mesures qu'il prévoit sont déjà très apparentes. Lorsque j'ai examiné ce projet de loi, j'ai dû me demander ce qui suit: renferme-t-il des mesures qui vont améliorer la vie des gens dans ma circonscription, surtout les chômeurs et les chefs de famille monoparentale qui vivent sous le seuil de pauvreté, qui ne peuvent avoir accès aux services de garderie et qui ne peuvent se loger convenablement?

Après avoir examiné le projet de loi C-28 et essayé de comprendre ce qu'il renferme, car le libellé est extrêmement complexe, j'en suis venue à la conclusion, à l'instar d'autres députés de mon parti, qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui va améliorer la vie des gens ordinaires.

Va-t-il améliorer la situation du logement et y a-t-il des mesures fiscales qui vont améliorer la situation des Canadiens à faible revenu pour leur permettre de se loger à un prix abordable, ce qui est un besoin humain tout à fait fondamental, puisqu'il s'agit de garantir aux gens qu'ils auront un toit sur la tête? Il n'y a rien à ce sujet.

Le projet de loi va-t-il améliorer l'accès aux soins de santé? Malheureusement, la réponse à cela est également non.

Récemment, dans ma circonscription, j'ai organisé un certain nombre de tables rondes avec des jeunes. Certains étaient des gens de la rue. D'autres offraient des services et travaillaient auprès de jeunes qui étaient au chômage, qui avaient du mal à trouver de l'emploi ou à avoir accès à l'enseignement postsecondaire. Ces tables rondes m'ont beaucoup appris en tant que députée locale, car elles m'ont vraiment fait comprendre la triste réalité à laquelle les jeunes de ce pays font face. Ces jeunes m'ont dit qu'ils savaient que leur avenir était très sombre et que leurs chances de trouver un emploi sûr à long terme, qui ne soit pas à temps partiel, qui soit assez bien rémunéré, étaient de plus en plus faibles.

J'examine les répercussions de ce projet de loi sur ma circonscription et j'écoute mes électeurs, en particulier les jeunes sans emploi qui me disent qu'ils ont très peur de leur manque d'accès à l'enseignement postsecondaire. Cela se produit même dans une province comme la Colombie-Britannique où nous avons la grande chance d'avoir un gouvernement provincial qui a pris des initiatives et qui a gelé les droits de scolarité pendant trois ans d'affilée pour faciliter l'accessibilité.

La Colombie-Britannique donne l'exemple à cet égard, mais malgré tout il est quand même très difficile pour les jeunes Canadiens pauvres d'entrer à l'université, dans un collège communautaire ou dans une école technique du simple fait que les droits de scolarité sont extrêmement élevés. Il faut se demander pourquoi. Cela s'explique par les compressions de 2,1 milliards de dollars dans le domaine de l'éducation dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne rétablit pas ces sommes, malgré les affirmations du gouvernement fédéral qui prétend accroître les crédits consacrés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

1220

Mes électeurs qui essaient de se faire admettre au collège communautaire, à l'université ou à l'école technique savent à quel point cela est difficile et ils savent que les droits de scolarité sont trop élevés. Et même s'ils réussissent à se faire admettre, à quoi doivent-ils faire face? L'obstacle suivant est un endettement massif.

Il y a quelques années, la dette moyenne de l'étudiant était d'environ 13 000 $. Elle est aujourd'hui de 25 000 $. Pourquoi? Nous pouvons immédiatement pointer du doigt le gouvernement fédéral qui s'est dérobé à sa responsabilité de financer adéquatement l'enseignement postsecondaire.

Le mois dernier, nous avons entendu beaucoup parler du fonds du millénaire qui, à ce qu'on prétend, doit résoudre tous les problèmes et satisfaire tous les besoins. Lorsque le fonds du millénaire commencera à donner des bourses, les étudiants, les jeunes et tous les Canadiens comprendront que, en fin de compte, ce fonds est loin de compenser les compressions massives auxquelles nous avons dû faire face dans l'enseignement postsecondaire.

Au lieu d'accroître le financement public de l'enseignement supérieur, mesure qui aurait pu être contenue le projet de loi C-28, le gouvernement a préféré proposer un programme de bourses appliqué par une fondation privée, qui ne commencera à accorder les bourses qu'en l'an 2000. Les étudiants feront toujours face à des droits de scolarité très élevés parce que les universités et les collèges doivent les relever pour compenser la diminution du financement fédéral.

L'impact du projet de loi, du manque de financement et de la diminution du transfert canadien ne se fait pas sentir que dans ma circonscription. Tout le pays s'en ressent. Même ici, à Ottawa, nous avons été témoins de quelque chose de très intéressant hier: les étudiants de l'Université Carleton ont organisé un vote sur plusieurs questions clés qui concernent l'enseignement postsecondaire, tellement ils s'inquiètent de ce qui se passe dans les milieux de l'éducation.

Dans les documents distribués aux étudiants de l'Université Carleton, on dit que les décisions récentes du gouvernement provincial donnent au conseil d'administration et à la direction de l'université le pouvoir de relever les droits de scolarité d'un maximum de 20 p. 100 au cours des deux prochaines années et de déréglementer les droits de scolarité pour les étudiants de deuxième et troisième cycles.

Les étudiants disent à ce propos qu'ils faut se demander qui fixe les droits de scolarité et comment. Qu'on le demande au gouvernement fédéral, qui a renoncé aux normes nationales en mettant fin au financement direct de l'éducation en 1996, et il rejettera la responsabilité sur les provinces. Posez la même question aux provinces qui, devant la baisse de la contribution fédérale, ont essentiellement décidé de permettre plus facilement aux universités d'augmenter les frais de scolarité, et elles rejetteront la responsabilité sur les universités. Posez la question à la direction de l'Université Carleton et elle vous répondra que c'est la faute aux deux ordres de gouvernement qui ont réduit le financement de l'éducation. Qui dit la vérité?

D'une certaine façon, les frais de scolarité, c'est la responsabilité de tout le monde et de personne. Voilà la situation dans laquelle se trouvent les étudiants de l'Université Carleton, à qui on a demandé de se prononcer sur ces questions, hier, au campus de l'université. Les questions posées aux étudiants de cet établissement étaient les suivantes. «Pensez-vous que le bureau des gouverneurs et la direction de l'université devraient geler les frais de scolarité pour les deux prochaines années scolaires, 1998-1999 et 1999-2000, aux niveaux actuels, oui ou non? Pensez-vous que l'Université Carleton devrait respecter ses obligations envers les professeurs permanents et les étudiants lorsqu'elle envisage l'abolition de certains programmes, oui ou non?»

Les résultats ne sont pas encore connus, mais je sais, pour en avoir discuté avec des membres de cette université, que le taux de participation a été très élevé et qu'ils s'entendent à ce que la réponse à ces questions soit un oui retentissant.

En terminant, je rappelle que ce projet de loi ne renferme aucune mesure concrète pour venir en aide aux Canadiens.

1225

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, pour faire suite à l'énoncé de ma collègue de Colombie-Britannique, je remarque qu'elle constate que les bourses du millénaire, entre autres, ne sont pas une mesure qui, dit-elle, «viendra rendre vraiment service aux étudiants de sa province».

Nous, au Québec, avons constaté la même chose. Nous disons que les besoins en éducation ne sont pas nécessairement ceux qui ont été ciblés par le gouvernement fédéral et nous pensons que la province de Québec est en meilleure position pour connaître les véritables besoins, établir ses propres priorités et investir l'argent là où les besoins sont les plus criants, où les besoins sont plus prioritaires.

J'aimerais demander à ma collègue de Colombie-Britannique si elle ne croit pas que l'éducation aurait été mieux servie si elle avait été administrée par sa province, si la province de la Colombie-Britannique avait cet argent en guise de compensation, et qu'elle puisse elle-même le distribuer pour fins d'éducation, le placer là où la province jugerait qu'il y a priorité et dans les endroits où cela viendrait le mieux rendre service aux étudiants qui sont dans le besoin.

Est-ce qu'elle n'est pas de cet avis que les provinces sont mieux placées que le gouvernement fédéral pour juger des priorités en matière d'éducation? J'aimerais avoir son opinion sur la question.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je reconnais avec le député que le rôle des gouvernements provinciaux dans l'établissement des priorités en matière d'éducation est essentiel et qu'il s'agit d'une des principales responsabilités des gouvernements provinciaux, que ce soit au Québec ou en Colombie-Britannique.

Cependant, je voudrais ajouter que mon parti et moi-même pensons qu'il est très important que le gouvernement fédéral participe à l'établissement d'une norme nationale en ce qui concerne l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire. Nous croyons également que le gouvernement fédéral doit consacrer des fonds suffisants à l'enseignement postsecondaire, et je suis persuadée que le député sera d'accord là-dessus.

Le gouvernement fédéral devrait s'asseoir à la table avec les gouvernements provinciaux pour veiller à ce que cet argent soit utilisé pour soutenir les établissements publics et aider les étudiants dans le besoin au moyen d'un programme national de subventions. C'est ce que nous défendons et c'est ce que nous croyons. Nous pensons que les étudiants du Québec en profitaient également.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, une fois de plus, ma vis-à-vis a oublié de parler de l'importance de la valeur des points d'impôt pour les provinces dans le cadre de l'ensemble des paiements de transfert fédéraux.

Dans le projet de loi C-28, nous accroissons le plancher des fonds versés aux provinces maintenant que notre situation financière nous le permet. J'aurais espéré qu'elle féliciterait le gouvernement pour cette hausse du plancher.

Croit-elle que les électeurs de Vancouver-Est vont profiter de cet accroissement du plancher des sommes versées aux provinces? Si la députée prétend que cet argent versé à la Colombie-Britannique ne leur profitera pas, elle laisse alors entendre que le gouvernement devrait s'adresser directement aux Canadiens, aux Vancouverois, aux électeurs de Vancouver-Est. Les améliorations du régime fiscal en ce qui concerne les dons, qu'on retrouve dans le projet de loi C-28, ne vont-elles pas aider les organismes de bienfaisance dans sa circonscription?

Les modifications au régime fiscal vont permettre un traitement plus généreux des dons et accroître la déduction offerte aux gens qui font des dons à des organismes de bienfaisance, qui, j'en suis persuadé, jouent un rôle très important dans sa circonscription, Vancouver-Est.

À l'instar du député de Joliette, la députée a parlé du Fonds du millénaire. Ce fonds fait partie du projet de loi C-36. Je ne peux que souhaiter que nous placions ce projet de loi dans son contexte.

Cependant, je voudrais rappeler aussi à la députée que cela a toujours été de compétence mixte. Je reconnais avec la députée de Vancouver-Est que le gouvernement doit jouer un rôle en ce qui concerne l'accès à l'enseignement supérieur. Nous sommes au moins d'accord là-dessus.

Je demande également à la députée si elle peut répondre à certaines citations comme celle-ci: «Nous essayons de parvenir à une approche équilibrée englobant la gestion de la dette, l'amélioration des programmes et, si cela est possible, une réduction des impôts. Nous devons songer à des réductions d'impôt sélectives pour favoriser la création d'emplois et le développement économique. Nous réduirons les impôts, lorsque nous en aurons les moyens. Tant que je serai premier ministre, notre intégrité financière ne sera jamais compromise». Ce ne sont pas mes paroles ni celles d'un député ministériel. Ce sont celles du premier ministre provincial néo-démocrate, Roy Romanow. La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense? J'ignore si elle est tout à fait en désaccord avec la position du premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan.

1230

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je serais heureuse de répondre au député, quoique je ne puisse répondre à toutes ses observations.

J'aimerais que le député m'explique comment le montant minimum garanti a augmenté. Mon collègue n'était malheureusement pas présent lorsque j'ai livré mon discours, dans lequel je me suis efforcée de montrer qu'il n'y avait pas d'augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Les provinces ne recevront pas un cent de plus. J'aimerais que le député me démontre le contraire. Le gouvernement se contente tout simplement de ne pas donner suite à une réduction prévue, mais les provinces ne recevront pas plus d'argent.

Le projet de loi contient des dispositions relatives aux dons, qui permettront aux grandes sociétés de radier des montants plus élevés au titre des dons effectués. Tant mieux pour elles. Demandons-nous cependant pourquoi nous en sommes arrivés à une situation où des organismes et programmes communautaires doivent faire appel, comme cela se faisait à l'époque victorienne, à la charité de grandes sociétés afin que celles-ci puissent obtenir un allégement fiscal parce qu'elles auront aidé des personnes pauvres de ma circonscription dans le quartier est du centre-ville?

Pour moi, ce n'est pas de l'égalité, c'est de l'inégalité créée par le gouvernement. Ce dernier avantage les grandes entreprises sous le couvert de dons faits pour aider des Canadiens à faible revenu. Si le gouvernement se préoccupait vraiment de ces personnes, il verrait à augmenter le montant minimum garanti du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de ses observations.

La députée a dit que le gouvernement n'a pas augmenté les paiements d'un cent. C'est comme si le gouvernement avait décidé, après avoir amputé quelqu'un d'une jambe cette année, de ne pas donner suite à l'amputation prévue de la seconde jambe l'an prochain, espérant ainsi donner au patient l'impression d'avoir gagné quelque chose. Cet exemple aidera peut-être le gouvernement à comprendre, car pour beaucoup de gens c'est ce qui se passe présentement. Leur vie et leur bien-être sont en jeu.

Le gouvernement prétend qu'il aide le secteur de l'éducation. Il a bien créé le REEE, qui permettra d'épargner pour les études. Je vois toutefois ce que cela pourrait donner dans ma circonscription. Par exemple, un étudiant qui travaillerait pour Inco, le plus important employeur de la communauté, recevrait de son employeur 1 500 $ pour les études qu'il serait obligé de poursuivre à l'extérieur de la communauté.

Dans le passé, les étudiants pouvaient déclarer 1 500 $ à titre de revenu ou sous une autre forme dans leur déclaration d'impôt sur le revenu. La plupart des étudiants ne font pas beaucoup d'argent, si bien qu'ils ne contribuent pas beaucoup aux recettes fiscales du gouvernement. Ce dernier a donc décidé de permettre aux parents, plutôt qu'aux étudiants, de déclarer les 1 500 $ à titre de revenu. Le gouvernement cherche des moyens de faire de l'argent et il saigne à blanc les Canadiens ordinaires au lieu de s'attaquer au véritable problème, celui de la réforme complète du régime fiscal.

J'aimerais connaître le point de vue de la députée à ce sujet. Est-ce que cela correspond à ce qu'elle a dit?

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie la députée de ses observations. L'analogie dont elle s'est servie pour décrire la réduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est très évocatrice et décrit très précisément la situation devant laquelle nous nous trouvons et qui n'a rien à voir avec ce que le gouvernement aimerait nous faire accroire au sujet du fameux transfert.

L'exemple qu'elle a donné pour illustrer les changements apportés à la législation fiscale me rappelle ce que le gouvernement a fait quand il a changé la loi sur les faillites de façon à ce qu'il soit plus difficile pour les étudiants de déclarer faillite. Ces deux exemples montrent que, d'une part, le gouvernement dit aider les étudiants, mais que, d'autre part, il leur rend la vie plus difficile.

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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour commenter le projet de loi C-28, lequel renferme une variété de mesures fiscales qui, pour la plupart, ont fait l'objet de discussions approfondies en cette enceinte de la part de nombreux députés, moi y compris.

Ce projet de loi est une parfaite illustration de la manière de gouverner des libéraux. C'est un gouvernement qui réagit sans réfléchir, qui fait de la gestion à la petite semaine, et qui essaye de rafistoler l'économie. Très clairement, les gouvernements libéraux n'échouent pas intentionnellement, mais ils échouent faute d'avoir planifié.

Pour être efficace, une politique économique doit être stable et on ne doit pas permettre que les fluctuations de la vie politique influencent l'orientation économique du pays. Sous les libéraux, c'est toujours la politique qui l'emporte sur l'économie. Malheureusement, ce sont fréquemment les Canadiens qui font les frais de cette victoire. Cela remonte à 1974; en effet, pensons au contrôle des prix et des salaires, à la taxe de 18 cents le gallon, au budget de Joe Clark et à la volte-face des libéraux. Pensons également à leur volte-face concernant l'aéroport Pearson, les hélicoptères, la TPS et le libre-échange.

Toutefois, je suis heureux qu'ils aient maintenu certaines des politiques du gouvernement précédent dans la mesure où ces dernières ont en grande partie permis au gouvernement actuel de réduire le déficit. Je pense plus particulièrement au libre-échange, à la TPS, à la déréglementation des services financiers, des transports et du secteur de l'énergie. Ce sont ces politiques, adoptées par le gouvernement conservateur précédent, qui ont donné au gouvernement actuel une marge de manoeuvre suffisante pour faire des choix quand à l'avenir des Canadiens. Je puis affirmer en toute confiance qu'il n'y a pas un seul ministériel qui ne serait pas d'accord pour dire que les politiques des libéraux trahissent les Canadiens ordinaires.

Dans le projet de loi C-28, le ministre des Finances a apporté des petites retouches ici et là pour alléger les impôts au minimum. À cause de lui, le code fiscal est encore plus compliqué qu'il ne l'était. Les Canadiens ne devraient pas avoir à consulter un comptable ou un fiscaliste lorsqu'ils traitent avec leurs gouvernements. Les Américains essaient de simplifier leurs mesures fiscales pourtant nettement moins compliquées que le code fiscal canadien.

L'orientation et l'intention des mesures fiscales dans le domaine de l'éducation sont très nettes. Nous avions proposé, lors des consultations prébudgétaires, que le gouvernement offre de meilleurs incitatifs à l'investissement dans les REEE et laisse ainsi aux Canadiens de plus vastes possibilités d'investir dans leur avenir et dans l'éducation de leurs enfants.

Ce type d'approche ponctuelle et improvisée à l'égard de l'éducation ne sera pas efficace sans une approche holistique à l'égard de la politique économique. La politique gouvernementale devrait viser à fournir des débouchés aux jeunes au Canada. Elle ne devrait pas se limiter à leur fournir la possibilité de faire des études, mais devrait aussi leur assurer des débouchés une fois qu'ils ont terminé leurs études.

Les changements proposés dans ce projet de loi font suite à ceux annoncés dans le budget relativement au REEE. Dans un article publié dans le numéro de demain de la revue Investor's Digest, Brenda Robertson fait remarquer que:

Le problème des REEE est qu'ils sont déjà trop compliqués pour les investisseurs et que les nouvelles subventions [...] ne feront qu'ajouter à la confusion.

C'est juste et c'est une comptable fiscaliste qui le dit et elle préfère probablement, dans une certaine mesure, un code fiscal compliqué. Elle dit que cela devient trop compliqué pour que le Canadien ordinaire puisse en bénéficier.

Dans notre plan pour la croissance, nous demandons au gouvernement de laisser aux Canadiens plus de souplesse dans leurs contributions a un REEE et dans les transferts à partir de leur REER, mais seulement dans le cadre d'une politique holistique vers la croissance économique, une politique qui comporte à la fois des réductions de taxes, un abaissement des impôts sur le revenu, une diminution des charges sociales, et de plus grandes occasions d'emploi et de croissance au Canada, de façon à ce que les jeunes restent où ils doivent être.

Examinons l'effet des politiques du gouvernement sur l'enseignement supérieur. On peut commencer par la Nouvelle-Écosse, le berceau de l'enseignement supérieur au Canada. Regardons ce qui se passe à l'université Dalhousie où il y a une grève. Dalhousie est mon alma mater. Les étudiants estiment que leurs problèmes ont été négligés pendant la récente campagne électorale, et cela par les deux niveaux de gouvernement, les libéraux provinciaux et les libéraux fédéraux. L'union des étudiants de Dalhousie a dépensé 40 000 $ pour acheter de la publicité télévisée, afin que les électeurs de Nouvelle-Écosse sachent qu'une crise était imminente dans le secteur de l'enseignement en raison des réductions fédérales dans les transferts aux provinces au titre de la santé et des services sociaux.

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La dette étudiante a augmenté, ces dernières années, de 280 p. 100 et après quatre ans d'études elle atteint en moyenne 25 000 $ par étudiant. En 1993, il n'y avait dans toutes les provinces de l'Atlantique que huit étudiants dont la dette dépassait 30 000 $ à la fin de leur programme de quatre ans. En 1997, il y en avait plus de 900. En cette courte période, le nombre est passé de 8 à 900.

Pourquoi la dette étudiante augmente-t-elle dans de telles proportions? En partie en raison des réductions dans les paiements de transfert, mais aussi en raison de la situation générale de l'emploi. Les frais de scolarité n'ont augmenté que de 110 p. 100, mais la dette étudiante a augmenté de 280 p. 100. Cette augmentation disproportionnée est due à l'augmentation générale du chômage. Les étudiants sont en concurrence avec des diplômés pour des emplois qui, autrefois, étaient le domaine exclusif des étudiants.

Il est ridicule de chercher à remédier au problème de l'endettement des étudiants sans s'attaquer au problème du chômage en général. Voilà pourquoi nous devons tâcher de réduire les impôts, de relancer l'économie et d'avoir une économie créatrice d'emplois et qui offre aux jeunes de meilleures possibilités de travailler, de pourvoir à leurs besoins et d'arrondir leur revenu tout en fréquentant l'université.

L'Université Acadia se trouve dans ma circonscription. Ses étudiants viennent de traverser une quasi-crise à cause d'une grève qui menaçait depuis plusieurs mois et qui créait de l'incertitude. Beaucoup d'étudiants qui éprouvaient des difficultés sont venus à mon bureau pour demander conseil. Ils n'avaient pas terminé leurs études, ils faisaient face à une menace de grève du personnel enseignant et ils avaient déjà accumulé une dette de 30 000 $. Voilà bien une façon extraordinaire de commencer leur carrière.

Depuis 1993, la chaîne d'événements plutôt regrettables qui se sont succédé en Nouvelle-Écosse, sur les plans fédéral et provincial, a eu des conséquences malheureuses pour le Parti libéral du Canada et ses cousins en Nouvelle-Écosse.. Pour la première fois dans l'histoire de la province, un parti au pouvoir n'a pas réussi à obtenir un second mandat successif.

On retiendra du passage de Russell MacLellan, qui a qualifié le budget fédéral d'excellent budget pour les Canadiens et les habitants de la Nouvelle-Écosse, que le Parti libéral a perdu 20 sièges, passant de 39 à 19 sièges en Nouvelle-Écosse. Russell MacLellan doit se gifler maintenant pour ne pas avoir parlé franchement quand il siégeait à Ottawa, pour ne pas avoir protesté lors des débats sur les budgets précédents, quand le gouvernement soutenait catégoriquement qu'il fallait faire des coupes sombres dans les budgets de la santé et de l'éducation.

Un leadership national s'impose à tous les niveaux pour faire en sorte que les jeunes Canadiens reçoivent la meilleure éducation au monde afin d'obtenir plus tard les meilleurs emplois au monde. Le leadership ne se réduit pas aux compétences fédérales ou provinciales. Il doit se déployer dans la coopération fédérale-provinciale. L'effort pour hausser les conditions de vie dans un pays est lié inextricablement à la qualité de son système d'éducation dans une société infoculturelle.

Il nous faut une politique vigoureuse en matière d'éducation, mais il nous faut également nous occuper de la politique fiscale. Nous avons besoin d'allégements fiscaux pour garder nos meilleurs et plus brillants sujets au Canada et mettre fin à l'exode des cerveaux qui sape l'élément vital de l'avenir du Canada. Sherry Cooper, de la firme Nesbitt Burns, a dit que la répugnance du gouvernement à apporter des changements à notre politique en matière d'éducation et de fiscalité va encore exacerber l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis.

Les perspectives économiques qui attendent les étudiants à la fin de leurs études sont très sombres. Le Canada continue d'afficher un taux de chômage de plus de 17 p. 100 chez les jeunes. Des Canadiens bardés de diplômes et motivés sont forcés de quitter le pays pour aller chercher du travail ailleurs. Venant de la région de l'Atlantique, j'observe depuis plusieurs années cet exode des cerveaux. Depuis plus de trente ans, des familles du Canada atlantique voient leurs jeunes quitter cette région pour aller tenter leur chance dans le centre du Canada. Malheureusement, toutes les régions du Canada connaissent maintenant ce problème. Des jeunes de partout s'en vont et des familles voient leurs enfants quitter le Canada pour aller s'installer aux États-Unis.

Chaque année, 80 p. 100 des diplômés en informatique de l'Université de Waterloo partent pour les États-Unis. Les revenus plus élevés et les impôts plus faibles y sont trop alléchants pour qu'on les laisse passer. Les Canadiens ont besoin de mesures audacieuses de la part du ministre des Finances pour renverser cet exode. Pourtant, la politique des libéraux consiste à maintenir des charges sociales élevées et à exiger les impôts sur le revenu les plus élevés parmi les pays du G7. Cette politique défie la logique la plus fondamentale en ce qui concerne le marché libre.

Le projet de loi C-28 incarne cette mentalité des libéraux. Au lieu d'apporter des changements de fond pour relancer l'économie, le ministre a lancé des miettes aux Canadiens en offrant des réductions d'impôt ciblées dans des secteurs politiquement acceptables. Si on mettait en oeuvre le plan du Parti progressiste conservateur au sujet de la croissance, l'exemption personnelle de base passerait à 10 000 $. Ainsi, deux millions de Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôts. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral a offert aux Canadiens un expédient, une augmentation de 500 $.

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Dans ce budget, l'allégement fiscal accordé à un Canadien qui gagne 10 000 $ par année revient à 80 $. C'est insultant. Aucun député ministériel à la Chambre aujourd'hui ne peut dire le contraire.

Le fait est que 80 $ par année permettent d'acheter une tasse de café par semaine chez Tim Horton ou une tasse de café par mois chez Starbucks.

Franchement, il est inacceptable que le gouvernement ait équilibré le budget aux dépens des Canadiens ordinaires et qu'il refuse maintenant de remettre quelque avantage que ce soit au contribuable ordinaire.

Les libéraux ont parlé à la Chambre de ce merveilleux allégement fiscal et de ce qu'ils ont offert aux Canadiens, mais ce n'est manifestement pas le cas. J'exhorte encore une fois les députés à se procurer un exemplaire du numéro de demain de l'Investor's Digest. À propos d'allégement fiscal, il dit: «Qu'arrivera-t-il lorsque nous entrerons dans la prochaine récession, avec un taux de chômage de 9 p. 100, des impôts paralysants, une dette énorme et un dollar faible? Vraisemblablement, après avoir consacré l'excédent financier à l'éducation, le ministre des Finances n'aura pratiquement d'autre recours que d'accumuler de nouveaux déficits à mesure que le revenu ralentira.»

Encore une fois, le gouvernement fait les mauvais choix. Il refuse d'offrir aux Canadiens ordinaires la chance de faire leurs propres choix en ce qui a trait à l'utilisation de leur excédent financier. Le gouvernement a peut-être éliminé son déficit, mais les Canadiens restent en difficulté. L'endettement personnel n'a jamais été aussi élevé dans notre pays.

Le projet de loi C-28 propose 15 modifications modestes et intéressantes, pourrait-on dire, à l'égard de la situation fiscale de certains groupes. Mais, je le répète, cela n'a rien d'une politique économique sensée. La fiscalité s'en trouve davantage compliquée. Évidemment, nous préférerions des allégements fiscaux pour certains Canadiens plutôt que l'absence pure et simple d'allégements. Mais pourquoi ne pas réellement résoudre le problème de la fiscalité canadienne extrêmement compliquée et rébarbative et pourquoi ne pas faciliter les rapports que les Canadiens ordinaires entretiennent avec le gouvernement?

Les Canadiens n'ont pas eu de véritable augmentation salariale après impôt depuis le début des années 80. Le revenu personnel disponible a chuté de 6 p. 100 depuis 1991. Au Canada, les libéraux ont maintenu les cotisations sociales élevées et ils persistent à croire que nous pouvons favoriser la croissance dans une économie où les impôts sont élevés. C'est impossible, et nous allons continuer de voir s'élargir l'écart entre le niveau de vie des Canadiens et celui des Américains.

Examinons le projet de loi C-28 et les modifications proposées au TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui aide les provinces à payer les dépenses au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Comme les provinces de l'Atlantique n'ont pas une assiette fiscale aussi solide que d'autres régions de notre pays pour absorber le choc de compressions particulièrement draconiennes, les répercussions des modifications et des réductions visant le TCSPS y ont des effets spectaculaires et dévastateurs.

Le gouvernement dit qu'il a établi un plancher pour la composante en espèces du TCSPS. En fait, le plancher n'est établi qu'au niveau national. En réalité, sept provinces sur dix continueront de recevoir moins d'argent au cours des quatre prochaines années, y compris des provinces comme la Nouvelle-Écosse.

Lorsque le gouvernement parle de plancher par rapport à la composante en espèces, il devrait savoir que ce n'est pas une solution pour ce qui est des dépenses de nombreuses provinces au titre de la santé et de l'éducation. Leur situation se situe bien au-dessous d'un plancher. Les services ne satisfont pas les normes nationales et la solution des libéraux consiste à réduire davantage les paiements de transfert en espèces aux provinces dans ces secteurs.

Dans notre programme, nous proposons l'établissement d'un plancher provincial par rapport à la composante en espèces, plancher qui assurerait vraiment la stabilité à long terme de l'investissement social dans chaque province canadienne. Nous avons besoin d'un plan qui garantit l'équité et l'égalité des chances pour tous les Canadiens.

Le ministre des Finances aimerait que les Canadiens le croient lorsque, dans un communiqué, il dit ceci: «Gouverner est une question de choix, de priorités et de valeurs. Notre choix est clair: les soins de santé constituent une priorité pour notre gouvernement.»

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À en juger par le congrès libéral de la fin de semaine dernière où des délégués venus de partout au Canada ont exhorté le gouvernement à investir davantage dans les soins de santé et à se préoccuper davantage de la crise qui sévit dans ce secteur, si le dossier de la santé est une priorité pour les simples membres du Parti libéral, on ne peut pas en dire autant du gouvernement.

Je viens de mentionner que pas un seul ministériel de ce côté de la Chambre me contredirait si je disais que les politiques du gouvernement ratent le coche à cet égard. Il y en a peut-être un maintenant.

Nous continuerons d'exposer nos positions et nos concepts qui se résument en une croyance indéfectible dans la libre entreprise. La libre entreprise est le meilleur système qui soit quand il s'agit d'offrir à tous les Canadiens l'occasion de réussir et de prospérer.

Nous croyons également que la libre entreprise ne réussira et ne se maintiendra que si tous les Canadiens ont accès aux leviers économiques, aux leviers de croissance qui leur permettent, à eux ainsi qu'à leurs familles, de se tirer d'affaire.

Il nous faut un gouvernement qui soit prêt à consentir des investissements sociaux sensés et stratégiques, qui assureront la compétitivité des Canadiens dans un contexte mondial au moment où ils entrent dans le XXIe siècle. Il nous faut aussi un gouvernement qui, non content d'investir, réduira les impôts et offrira aux Canadiens toutes les occasions dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

Les Canadiens ont besoin d'un plan de croissance. C'est précisément ce que le Parti progressiste conservateur offre aux Canadiens. Il n'offre pas une mesure de rapiéçage ponctuelle à l'égard de la politique économique, mais plutôt une approche holistique qui dotera les Canadiens d'un plan à l'efficacité éprouvée et qui redonnera du travail à un plus grand nombre de Canadiens.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit à peu près que le gouvernement a dépensé l'excédent budgétaire en éducation, que l'économie va ralentir et que nous allons recommencer à accumuler des déficits.

Le député était sûrement présent lorsque le budget a été déposé. Le ministre des Finances a déclaré que le budget serait équilibré trois années de suite, ce qui ne s'est pas vu depuis bien longtemps.

Depuis 1993, nous n'avons raté aucun des objectifs que nous nous sommes donnés. Je ne suis pas sûr que le député s'appuie sur des données exactes. Il devrait probablement tirer l'affaire au clair.

Le député a aussi parlé des transferts et de leur importance pour les provinces. Je reconnais avec lui que les transferts sont importants pour les provinces. Je tiens cependant à lui rappeler que, aux élections de 1997, son parti préconisait l'élimination de tous les transferts en espèces, ne laissant que les points d'impôt et éliminant ainsi tout rôle fédéral dans les transferts aux provinces.

Je suis persuadé que les députés bloquistes seraient tout à fait d'accord, mais je ne suis pas sûr que ce soit une idée que le député tienne à défendre que celle d'éliminer la présence fédérale dans les paiements de transfert aux provinces.

Lorsqu'il parlera des transferts, j'invite le député à accorder une certaine attention aux points d'impôt et aux paiements de péréquation accordés aux provinces de l'Atlantique, et qui n'ont aucunement été touchés. Ces provinces ont besoin d'aide et le gouvernement a apporté ces modifications après avoir consulté les provinces.

Le député est-il prêt à prendre la parole pour défendre la position de son parti sur l'élimination de la présence fédérale dans les transferts aux provinces?

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Dans les propos qu'il cite, je citais moi-même, en fait, Brenda Robertson, de l'Investor's Digest. J'exhorte le député à se procurer le numéro qui sortira demain.

M. Tony Valeri: Êtes-vous d'accord avec elle?

M. Scott Brison: Oui, je suis d'accord avec elle lorsqu'elle dit que ce qui va arriver lorsque nous frapperons la prochaine récession avec un taux de chômage de 9 p. 100, des impôts écrasants, une dette massive et un dollar faible, c'est que nous devrons dépenser et, après avoir dépensé le dividende financier, nous n'aurons d'autre choix que d'accumuler à nouveau des déficits au fur et à mesure que les recettes diminueront. C'est une question élémentaire de mathématique.

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Le député et son gouvernement se contentent maintenant de dépenser sans prévoir aucun véritable allégement fiscal pour les Canadiens.

D'après Sherry Cooper, de la maison Nesbitt Burns, on investit tout cet argent dans l'éducation et des bourses d'études et les meilleurs et les plus brillants iront ensuite droit aux États-Unis, où les impôts sont beaucoup moins élevés.

Le député appuie un fonds des bourses du millénaire qui ne commencera pas à libérer des fonds avant deux ans. Ce fonds va coûter 2,5 milliards de dollars et n'aidera que 7 p. 100 des étudiants qui voudront faire des études supérieures. Comment peut-il être fier d'une chose pareille?

En 1984, lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir, le déficit représentait 9 p. 100 du PIB. En 1993, nous l'avons ramené à 4 p. 100.

Le gouvernement du député a continué d'appliquer nos politiques, y compris le libre-échange et la TPS. Nous avons déréglementé le Programme énergétique national et j'espère que mes collègues réformistes nous en sont reconnaissants.

Une voix: Deux ans trop tard.

M. Scott Brison: Un député d'en face dit que nous l'avons fait deux ans trop tard. Nous l'avons quand même fait diablement plus vite que le gouvernement antérieur.

Nous avons déréglementé les services financiers, l'énergie et les transports. Ces mesures ont aidé le présent gouvernement. Elles ont déblayé le terrain pour le présent gouvernement et lui ont permis de continuer à lutter contre le déficit et de le supprimer. On a beau dire que le présent gouvernement libéral a de bonnes idées originales mais, malheureusement, ses idées originales ne sont pas bonnes et ses bonnes idées ne sont jamais originales.

Le député parle du TCSPS et dit que notre parti a souscrit à la solution des points d'impôt à cet égard. Comment le député peut-il dire que c'est une mauvaise chose de transférer davantage de pouvoirs aux provinces de telle sorte qu'elles décident elles-mêmes de leurs dépenses de santé et de programmes sociaux quand il fait partie d'un gouvernement qui a réduit de 35 p. 100 sur quatre ans les dépenses de santé et de programmes sociaux? Comment peut-il dire qu'on peut faire confiance au gouvernement fédéral à cet égard alors que beaucoup de gouvernements provinciaux craignent d'autres coupes draconiennes de la part d'un gouvernement fédéral aussi sévère que celui-ci?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, le député peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi son gouvernement n'a pas réussi à faire disparaître le déficit pendant les neuf années au cours desquelles il a été au pouvoir, alors que l'économie était en croissance et qu'elle lui aurait permis de le faire? Peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi, entre 1984 et 1993, le gouvernement conservateur a permis que le déficit atteigne les 42 milliards de dollars et que la dette du pays double?

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, les politiques du gouvernement conservateur ne semblaient pas désillusionner la députée au point de la forcer à renoncer à présenter sa candidature en 1988.

Il semble qu'elle se soit sentie suffisamment à l'aise avec les politiques du Parti conservateur entre...

Mme Val Meredith: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je signale à la Chambre et aux Canadiens que je me suis présentée sous la bannière réformiste en 1988 parce que j'étais très désillusionnée de la façon dont les conservateurs menaient le gouvernement.

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je semble avoir frappé une corde sensible.

De toute façon, les politiques économiques en place et le terrible fouillis dont le gouvernement de Brian Mulroney a hérité à son arrivée au pouvoir nous ont forcés à réduire de 15 p. 100 par année la croissance des dépenses de programmes. Au moment où nous avons quitté le pouvoir, cette croissance avait été réduite à néant. De plus, nous avons réussi non seulement à réduire les dépenses de programmes, qui étaient hors de contrôle à ce moment-là, mais aussi à réduire le déficit par rapport au PIB.

Nous avons également réussi à adopter des politiques qui se sont avérées essentielles à la réduction du déficit, y compris la TPS qui est une taxe à la consommation qui est d'ailleurs beaucoup mieux que la taxe sur les ventes des fabricants qu'elle a remplacée.

Puis nous avons mis en oeuvre l'Accord de libre-échange.

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Notre parti a appuyé le libre-échange avant que les députés du gouvernement le fassent. C'est là le genre de décisions difficiles et innovatrices qui font que les Canadiens bénéficient maintenant d'un excédent budgétaire. C'étaient de bonnes politiques à ce moment-là et elles le sont toujours maintenant.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je n'ai qu'un seul commentaire à faire sur l'intervention du député.

Le modèle européen a mis davantage l'accent sur les gens de métier. Quand les gens font des études en ce sens, la création d'emplois est généralement plus rapide. Ces gens ont besoin de six mois à deux ans pour terminer leur formation, tandis que ceux qui suivent une formation universitaire ont besoin de deux à six ans pour ce faire. Ainsi, les gens de métier ont quelque chose à inscrire dans leur curriculum vitae, et cela ne les empêche pas de retourner aux études plus tard.

Le député croit-il que ce genre de programme pourrait fonctionner pour les Canadiens?

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député. C'est une très bonne question. On remarque que les efforts des gouvernements fédéral et provinciaux font très souvent double emploi, au Canada.

Si l'on examine le système d'éducation et de formation du Canada, on constate que le problème est attribuable en partie au fait que, compte tenu du grand nombre de programmes qui n'ont aucun lien entre eux, nous aurions besoin de plus de cohésion dans l'organisation de la formation et des études. Nous devrions aussi nous intéresser davantage aux programmes de formation d'apprentis. Je pense que cela pourrait offrir énormément de possibilités, surtout si l'on veille à offrir des programmes d'études conçus en fonction des emplois de l'avenir.

Je crois que les gouvernements doivent être tournés vers l'avenir, qu'ils doivent détecter les tendances du monde du travail. Les gouvernements fédéral et provinciaux devraient aussi se faire un devoir de travailler ensemble, que ce soit pour la réalisation de programmes de formation d'apprentis ou pour l'établissement d'un meilleur système d'enseignement aux niveaux secondaire et postsecondaire, afin que nos jeunes aient les compétences et les outils dont ils ont besoin pour survivre et prospérer, ici, au Canada.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Ouest.

Au moment où nous débattons ce projet de loi et certains des amendements cet après-midi, je ne puis m'empêcher de penser que les gouvernements qui présentent de tels énormes projets de loi d'ensemble ne le font que pour deux raisons. La première, à mon avis, c'est qu'ils manquent désespérément de temps, et la seconde, qu'ils ont quelque chose à cacher.

Examinons le premier scénario. Le gouvernement libéral est-il pressé? Je ne vois pas pourquoi. Le premier ministre a passé le week-end dernier à court-circuiter la démocratie en affichant ses prétentions à d'autres mandats dans l'avenir avec son fonds des bourses du millénaire et la comptabilisation immédiate de programmes à venir.

Outre son manque de vision, je ne vois aucune raison pour laquelle il verrait une différence entre 1968 et 1998, sauf en ce qui a trait au prochain millénaire, pour lequel il a déjà réservé un fort montant d'argent.

Peut-être qu'il y a urgence au cabinet de l'aspirant premier ministre, anciennement connu sous le nom de ministre des Finances. Il tarde tellement à ce dernier d'imprimer sa marque sur l'économie qu'il a créé cette brique de 464 pages, dont l'adoption ne sera qu'une formalité, qui mettra en oeuvre la politique fiscale libérale, laquelle est caractérisée par la complexité, la manipulation et l'ingérence dans les champs de compétence des autres paliers de gouvernement.

Le gouvernement libéral demande aux contribuables canadiens de ne pas s'inquiéter, de ne pas croire que leur revenu leur appartient, de ne pas croire qu'ils peuvent faire des choix personnels sans d'abord financer de massifs programmes bureaucratiques.

Cependant, étant donné que cela a été une caractéristique de la politique fiscale libérale au cours des trois dernières décennies, je ne vois pas ce qui presse tant. Que puis-je conclure? Le gouvernement a quelque chose à cacher. Quoi donc? Ce gouvernement est, dit-on, tellement ouvert et transparent qu'il nous dira dorénavant comment il va dépenser l'argent des contribuables.

Pour les contribuables, qui verront leur revenu net diminuer pour encore quatre ans, et pour les prochaines générations, qui devront rembourser cette dette massive que nous avons contractée, soit presque 600 milliards de dollars, il n'y a pas lieu de pavoiser, comme voudraient nous le faire croire les députés d'en face.

Les libéraux tentent de cacher aussi qu'ils n'ont tenu aucun compte des souhaits des Canadiens, qui ont fait valoir leurs points de vue devant le comité des finances l'automne dernier.

Pendant que des millions de contribuables s'efforcent de comprendre leurs complexes déclarations de revenus, le gouvernement ne fait rien pour leur simplifier la tâche. Au Comité des finances, nous avons entendu des témoins affirmer l'automne dernier qu'il fallait réduire les charges sociales pour stimuler la croissance économique et assurer le maintien de la prospérité dans notre pays.

Le ministre des Finances nous offre une réduction de 10 cents des cotisations à l'AE tout en relevant de façon astronomique les cotisations au RPC. Quel objectif vise-t-il avec ces cotisations excessives?

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En définitive, ces cotisations excédentaires paraissent bien quand elles sont portées à l'actif du bilan. Elles servent à éliminer le déficit, mais pas à assurer la formation et les avantages sociaux dont les travailleurs ont tant besoin au Canada.

Les cotisations excédentaires au Régime de pensions du Canada servent aussi à dorer l'image du gouvernement. Aucun député du gouvernement ne souhaite que tout cela soit aussi transparent qu'ils le disent. En fait, ce n'est peut-être pas le fait que les libéraux veulent cacher quelque chose, mais le fait qu'ils ont quelque chose à protéger. Les dispositions de ce projet de loi me portent à conclure qu'ils veulent protéger leur capacité de s'ingérer dans tous les aspects de l'économie canadienne et de la gestion publique au Canada et en exercer le contrôle. Il est ridicule de vouloir imposer les municipalités qui essaient uniquement de financer les services que l'actuel ministre des Finances a commencé à leur refiler. À quoi les libéraux pensent-ils que ces profits vont servir? Nous devrions inviter les villes et les municipalités à plus de souplesse, et non le contraire.

Pour ce qui est de l'apparence de conflit d'intérêts de la part du ministre des Finances aux termes de l'article 241, de nombreux commentaires ont été faits à cet égard. J'appuie la position des députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre.

Je me prononcerai contre la motion no 3, parce qu'elle ne fait qu'alourdir la paperasse administrative et qu'elle le fait dans un domaine de compétence provinciale. Nous cherchons à simplifier le code fiscal et à conférer au gouvernement en place une vision, selon laquelle il reconnaîtra qu'il est plus efficace de laisser l'argent dans les poches de ceux qui le gagnent plutôt que de rafistoler un code fiscal démodé qui ne fait que devenir plus complexe et incompréhensible pour ceux d'entre nous qui devons l'utiliser.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue, qui parle des hausses fiscales qui sont appliquées en enfilade, pourrait-il dire aux contribuables canadiens combien de fois les libéraux ont augmenté les impôts depuis qu'ils forment le gouvernement actuel? Je le prie instamment de répondre à cette question.

M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, c'est là une question très sérieuse et je ne suis pas sûr que quelqu'un sache exactement combien de hausses d'impôts les Canadiens ont subies. Je crois que c'est près de 37.

La plupart des gens n'ont aucune idée du moment où ils paient tous ces impôts, mais ils savent qu'ils les ont payés lorsqu'ils regardent leur portefeuille à la fin du mois. Les mois ont 30 ou 31 jours, mais le contenu de leur portefeuille ne dure que 20 ou 21 jours. À partir d'un revenu gagné de 21 000 $, la famille canadienne moyenne de quatre personnes ne dispose que de 17 000 $ pour se nourrir, se loger et s'habiller après tous les impôts. Cette situation est en train de créer une génération de démunis.

En plus, on demande à cette génération de financer l'augmentation des cotisations au RPC. On lui demande de contribuer au remboursement de la dette accumulée au cours des 30 dernières années. La plupart des contribuables ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts avec tous les impôts et toutes les taxes qu'ils doivent payer.

D'autres l'ont fait remarquer avant moi, cette situation provoque un grave exode des cerveaux. Nous voyons des gens éduqués au Canada quitter le pays parce qu'ils n'ont pas les moyens de travailler ici. Ce sont autant de recettes dont le Canada ne pourra pas faire bénéficier les générations futures. C'est une honte. Nous devons endiguer le flot. Nous attendons que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette un frein à cet exode.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit que nous passions la note aux gouvernements futurs. Ensuite, il a critiqué la fondation des bourses du millénaire du gouvernement actuel. Que le député sache que nous ne passerons pas la note aux gouvernements futurs, mais que nous payons maintenant les programmes que nous créons.

Le Parti réformiste nous reproche de payer de façon très transparente un programme que nous avons annoncé. Le député sait où iront les 2,5 milliards de dollars. D'ailleurs, il n'arrête pas de le dire, ici, à la Chambre. C'est bien.

J'ai une question à lui poser au sujet de ce qu'il a dit concernant l'impôt exigé des municipalités. S'il veut voter contre le projet de loi C-28 et éliminer la disposition dont il a parlé, en a-t-il discuté avec les entreprises privées et leur a-t-il dit que le Parti réformiste voulait laisser les municipalités, libres d'impôts, entrer en concurrence avec elles? Est-ce ce que préconise le Parti réformiste? S'il vote contre le projet de loi C-28 et si cette disposition est éliminée, c'est ce qui arrivera.

1310

M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.

Une étude approfondie doit être faite dans toutes les régions du Canada. Il me demande de dire que si elles ne sont pas imposées, les municipalités feront directement concurrence au secteur privé. Le seul programme qui me vient à l'esprit, c'est le programme d'infrastructure qui oblige les municipalités à employer leurs propres ressources plutôt que de faire appel au secteur privé pour avoir droit à des fonds au titre de ce programme. Les municipalités et les villages aménagent eux-mêmes leur propre système d'égouts et d'alimentation en eau pour tirer le maximum de ce programme et éviter que les fonds n'aillent à des entrepreneurs privés. Il existe plusieurs exemples de cela dans ma circonscription.

Le député a parlé de la concurrence entre le secteur privé et le gouvernement. La Société canadienne des postes en est un bon exemple. Dans ma circonscription, la loi oblige les gens à facturer le triple de ce que la Société canadienne demande pour le même service. C'est en contradiction directe avec ce que le député essaie de nous faire croire.

Les bourses du millénaire sont une intrusion dans les compétences provinciales. Les députés du Bloc l'ont dit très clairement. Dans ma circonscription, les gens disent la même chose. Nous imputons de l'argent que les générations futures devront rembourser. Les bourses arriveront trop tardivement et elles ne s'adressent pas à suffisamment d'étudiants. Les représentants de l'Association canadienne des étudiants ont dit que les étudiants voulaient que les bourses soient fonction des besoins, qu'ils ont besoin d'argent aujourd'hui et non pas demain. Ce programme ne va pas assez loin et n'entre pas en vigueur assez tôt.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je veux résumer la question pour les contribuables qui suivent le débat à la maison.

Nous parlons du projet de loi C-28. Vous voyez l'épaisseur de ce projet de loi. C'est ce que les libéraux appellent une mesure fiscale neutre, une simplification des impôts ou un allégement fiscal. C'est ce qu'ils appellent un allégement fiscal. C'est un annuaire téléphonique. Cela signifie que le régime fiscal est en train de devenir plus complexe, même si l'on ne peut pas dire qu'il n'était pas déjà complexe. Walter Robinson, de la Fédération canadienne des contribuables, a fait un sondage auprès de tous les députés à la Chambre pour savoir s'ils remplissaient eux-mêmes leur déclaration d'impôts. Une fraction importante des députés ne le font pas.

C'est nous qui adoptons les lois au Canada. C'est nous qui créons le régime fiscal ou qui le modifions. Un gouvernement réformiste offrirait des allégements fiscaux. Quoi qu'il en soit, beaucoup d'entre nous ne remplissons pas nous-mêmes notre déclaration d'impôts, en tant que législateurs, parce que c'est devenu tellement complexe. Les comptables et les juristes fiscalistes qui gagnent leur vie à remplir des déclarations d'impôts disent qu'il faudrait simplifier le régime fiscal. Ils crient à l'aide autant que les contribuables.

Je vois là un document aussi épais qu'un annuaire téléphonique. Les députés libéraux d'en face sont les architectes des coupes aveugles dans les soins de santé et les architectes des hausses d'impôts. Ils nous disent que cette mesure est un changement favorable. Ils devraient avoir honte. Comment peuvent-ils continuer à faire valoir le projet de loi C-28 et sa multitude de modifications et de hausses d'impôts comme étant un changement utile pour le pays?

Il n'y a pas d'allégement fiscal là-dedans. Aux dernières élections, je ne crois pas que les libéraux aient proposé des hausses d'impôts aux Canadiens, en faisant leur porte-à-porte. Pourtant, ils ont augmenté les impôts deux fois depuis les dernières élections, et 36 fois au cours de la 35e législature. Je gagerais n'importe quoi qu'ils n'ont pas rencontré un seul contribuable qui leur ait demandé d'augmenter les impôts, quand ils ont fait leur porte-à-porte. Pourtant, les libéraux ne se sont pas gênés pour remplir leurs poches.

Le revenu disponible a toujours été à la baisse depuis 1987. Je sais que le député conservateur d'en face préfère dire que c'est le cas depuis 1991, mais le fait est que le véritable revenu disponible accuse une baisse constante depuis 1987. Les contribuables ont besoin qu'on les laisse souffler. Il y a des limites à ce qu'ils peuvent supporter.

On ne simplifie pas le régime fiscal en présentant une mesure qui ressemble à un annuaire téléphonique. Personne ne peut me faire croire, ou faire croire aux contribuables, qu'il y a une simplification fiscale. En fait, on rajoute des règlements aux règlements.

1315

Troisièmement, il y a de nouveaux impôts pour les sociétés municipales de services publics, un exemple de niveau de gouvernement taxant un autre niveau de gouvernement. C'est déjà grave lorsque le gouvernement impose les particuliers, les sociétés, les employés et les employeurs, mais quand il commence à s'attaquer aux autres niveaux de gouvernement, c'est qu'il est désespéré.

Quatrièmement, le projet de loi ne redonne rien au transfert pour la santé et les services sociaux. Lors des deux dernières élections, les libéraux ont fait des promesses.

Lors des élections de 1993 ils avaient dit que s'ils formaient le gouvernement ils garantiraient le financement de la santé et de l'enseignement et ils garantiraient les paiements de transfert y afférents. Qu'ont-ils fait en réalité? Ils ont réduit les paiements de transfert au titre de la santé et des services sociaux de 6 milliards.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le gouvernement fédéral est responsable des fermetures d'hôpitaux. C'est cela que ça signifie. Les libéraux fédéraux ont rejeté sur leurs homologues provinciaux la décision de fermer des hôpitaux. Ce sont leurs promesses non tenues de 1993 et de 1997 qui ferment des lits d'hôpital partout au Canada.

Ils ont saigné la santé à blanc et ils ont l'audace de nous dire à la Chambre que le gouvernement et le ministre sont les amis du système de soins de santé, alors que les listes d'attente s'allongent et que les médecins et infirmières quittent le pays. Les libéraux sont les architectes de la politique de la terre brûlée dans le domaine de la santé.

Ils disent une chose pendant les campagnes électorales, mais ils sont bien plus brutaux lorsque vient le temps de couper. Ils se déchargent sur les provinces. Ils devraient avoir honte.

La note d'impôt au Canada va augmenter de 6 milliards de dollars cette année. Cela n'a rien d'un allégement fiscal. C'est de l'argent de plus qui sortira des poches des contribuables pour entrer dans les coffres du gouvernement. C'est une augmentation d'impôt. En effet, le gouvernement ira chercher cette année dans les poches des contribuables 6 milliards de dollars de plus que l'année dernière.

Qu'est-ce que cela veut dire par rapport à l'ensemble de la dette? Nous avons tous entendu ces chiffres énormes à propos de la dette, mais je vais résumer la situation: 6 000 $ seront prélevés du chèque de paye du contribuable moyen uniquement pour payer les intérêts sur la dette. Ce sont 6 000 $ qui auraient pu être consacrés à toute une série d'autres choses. La famille moyenne dépense 6 000 $ uniquement pour payer les intérêts sur la dette que le gouvernement actuel et ses incarnations précédentes ont contribué à créer.

Que dire du fonds pour éventualités dont parle le gouvernement? Il faudrait 200 ans pour rembourser la dette nationale en y consacrant ce fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars. Il s'agit cependant d'un véritable travestissement car les libéraux ne s'engagent même pas dans cette voie, puisque l'argent du fonds pour éventualités sert à financer de nouvelles dépenses de programmes. C'est exactement ce qu'ils font. Au lieu de cela, il faut payer 45 milliards de dollars chaque année uniquement pour payer les intérêts sur la dette. Comme je le disais, ces 45 milliards se traduisent par 6 000 $ que toutes les familles canadiennes ont à payer.

Je m'en suis pris au gouvernement et aux libéraux à propos de ce qu'ils ont fait au chapitre des impôts, mais je vais maintenant parler des difficultés que certains pauvres libéraux ont à subir.

Je veux parler du pauvre ministre des Finances. Oui, c'est un millionnaire. Oui, il est concerné et il possède, par l'intermédiaire de diverses sociétés sans lien de dépendance, la Canada Steamship Lines. Or, le pauvre ministre des Finances a été obligé de mettre son argent à l'abri. Il a été obligé de transférer ses biens à l'étranger parce que les impôts sont trop élevés au Canada et parce qu'il ne veut pas que ses sociétés paient des impôts au Canada.

Vous savez quoi? Je le comprends. La situation de notre ministre des Finances fait pleurer les contribuables canadiens car, même s'il reconnaît que les impôts sont trop élevés et même s'il ne veut pas que ses propres sociétés paient ces impôts élevés, il a dû hausser les impôts que le reste des Canadiens doivent payer à 38 reprises depuis que le gouvernement est au pouvoir et qu'il est ministre des Finances. Or, il met son propre argent à l'abri à l'étranger.

Je le comprends, parce que ses navires doivent battre pavillon bahamien et non pavillon canadien. Je le comprends, parce qu'il aime bien les Antilles néerlandaises qui font une retenue d'impôt de 15 p. 100 plutôt qu'une retenue de 25 p. 100. Cela est très commode pour ses fiducies et ses opérations sans lien de dépendance. Il devrait avoir honte. Il devrait payer ses impôts au Canada. S'il accroît les impôts des Canadiens, il devrait avoir la décence de payer ses impôts au Canada alors que les Canadiens souffrent des conséquences de ces projets de loi. Je plains le ministre des Finances.

1320

On assiste à énorme forte fuite des cerveaux au Canada. Les jeunes membres des professions libérales, les jeunes avec des diplômes universitaires ou d'autres diplômes, même pas des diplômes d'études secondaires, quittent notre pays pour aller s'établir dans des endroits où les impôts sont moins élevés.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a augmenté les impôts à quelque 38 reprises. Il a notamment modifié le traitement fiscal des valeurs mobilières, il s'est attaqué aux dividendes et aux compagnies d'assurance et a accéléré le calcul de l'amortissement aux fins de la déduction. Il a accru les taxes d'accise sur l'essence et le tabac, il a imposé des restrictions aux REER et il a abaissé à 69 ans l'âge où on doit retirer les sommes investies dans un REER. Il a accru les cotisations à l'assurance-emploi et il a décidé de faire passer les cotisations au RPC de 5,2 à 5,4 p. 100, puis à 5,6, à 6 et à 6,4 p. 100 durant son mandat. Le gouvernement libéral devrait avoir honte de toutes ces augmentations d'impôt et de toutes ces complications.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté et j'ai été pratiquement stupéfait de ce que j'ai entendu. Le député a énuméré un grand nombre de points qui m'amènent à me demander comment les Canadiens se sentent lorsqu'ils entendent des choses qui vont à l'encontre des faits et lorsqu'ils savent que les renseignements transmis à la Chambre des communes sont tout simplement faux. Se demandent-ils si oui ou non le député essaie de faire valoir un argument, en espérant que les gens ne comprendront pas qu'il y a des raisons à tout, et si les observations sont pertinentes?

Ainsi, le député a parlé de l'impôt sur le revenu des particuliers et a dit que les gens ne remplissaient pas leur propre déclaration. Cette année, en fait, les contribuables peuvent faire leur déclaration par téléphone. Avec le téléphone à clavier, il faut moins de dix minutes, car la grande majorité des contribuables ont des déclarations de revenus faciles et peuvent obtenir rapidement un remboursement.

Le député a ajouté que la Loi de l'impôt sur le revenu avait la taille d'un annuaire téléphonique. Il a laissé entendre que la Loi de l'impôt sur le revenu est énorme et que les contribuables doivent en connaître toutes les dispositions. Il a oublié de dire que la Loi de l'impôt sur le revenu renferme des dispositions sur l'impôt des sociétés, qui constituent la majorité de la loi. Elle renferme également des bulletins d'interprétation, des circulaires d'information et des règlements qui permettent de mieux comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu lorsque les gens s'intéressent à son contenu.

Le député a laissé entendre que les conventions fiscales avec les Antilles néerlandaises ont quelque chose à voir avec l'actuel ministre des Finances, qu'elles lui permettent d'échapper au fisc canadien, que cela est répréhensible. Nous avons des conventions fiscales avec des pays du monde entier. Elles favorisent les échanges bilatéraux et les échanges culturels. Elles sont bonnes pour les Canadiens, car notre PIB dépend des exportations dans une proportion de 40 p. 100.

Le député a transmis des renseignements inexacts. Il a fait des affirmations qui ne correspondent pas aux faits et je suis tout à fait désolé que les Canadiens doivent entendre certaines de ces choses, comme le fait que le terrible gouvernement a restreint les cotisations au REER.

La limite actuelle pour les REER est de 13 500 $ par année. Une personne doit gagner 75 000 $ par année pour atteindre ce maximum. Ainsi, le pourcentage de Canadiens qui ne peuvent investir davantage dans leurs REER parce qu'ils ont un revenu supérieur à cela est de 5 p. 100. Il parle de moins de 5 p. 100 des Canadiens qui reçoivent des revenus. Il dit à tous les Canadiens que c'est injuste.

1325

Le fait est que le député a transmis toutes sortes de renseignements qu'il sait être inexacts. Il devrait présenter des excuses aux Canadiens pour avoir présenté comme étant vrais des renseignements inexacts.

M. Rob Anders: Madame la Présidente, ce sont des paroles typiques d'un libéral qui ne sait que lever des impôts et dépenser.

La réalité, c'est qu'en 1996, les familles ont consacré en moyenne 21 242 $ aux impôts et 17 415 $ à la nourriture, au loyer et aux vêtements. Selon l'institut Fraser, les familles ont payé en moyenne 27 000 $ en 1997. Sous la direction des libéraux, l'écart continue de grandir entre les impôts que les Canadiens acquittent et l'argent qu'ils dépensent pour s'alimenter, se vêtir et se loger. C'est un fait.

Un libéral qui se vante parce que la transmission électronique des déclarations permet au gouvernement d'économiser, puisqu'il rembourse les contribuables plus vite et plus facilement, c'est comme celui qui se vante de plumer une oie plus vite, de sorte qu'elle criaille moins. Le gouvernement lève les impôts plus vite, de sorte que les contribuables ont moins de temps pour se plaindre. Comment le député ose-t-il se vanter comme cela? Et il défend la complexité du code fiscal, à part cela.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, nous en sommes maintenant à l'étape finale de l'adoption du projet de loi C-28, projet de loi qui a largement fait les manchettes le mois dernier.

À quelques heures du vote sur l'adoption de ce projet de loi, la population québécoise et canadienne n'est pas encore rassurée sur le doute qui plane toujours quant à l'article 241 qui placerait l'actuel ministre des Finances en apparence de conflit d'intérêts.

Malgré les dizaines de questions posées par notre formation politique et les autres partis d'opposition, le premier ministre et son vice-premier ministre se sont renvoyé la balle à la Chambre, refusant systématiquement de répondre aux questions de l'opposition qui souhaite, une fois pour toutes, clarifier cette situation.

De plus, tous les efforts qui ont été faits en vue d'entendre les témoins sur cette question au Comité permanent des finances sont demeurés vains, à l'exception du conseiller en éthique du premier ministre qui est venu dire au Comité des finances qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts.

À ce sujet, même si les libéraux font tout pour protéger l'image de leur ministre des Finances, je vais prendre le temps aujourd'hui de relater précisément ce que le conseiller en éthique a déclaré lors de sa comparution devant le Comité des finances, d'ailleurs l'un des seuls témoins autorisés à parler à ce comité.

Nous allons vous dire ce que nous avons entendu de la bouche de M. Harold Wilson. Abordant la question à savoir si le ministre des Finances pouvait être informé sur ses propriétés mises en fiducie, M. Wilson indiquait: «Tout ce que le ministre peut recevoir, ce sont des informations périodiques sur la valeur globale de ses effets, ainsi que des renseignements suffisants pour produire ses déclarations de revenu.»

Plus loin, il déclarait: «Toutefois, dans le cas de M. Martin, un accord de fiducie sans droit de regard ne convenait pas, car ses effets ne sont pas cotés en bourse. Dans ce genre de situation, le conseiller en éthique exige qu'un accord de gestion sans droit de regard soit établi et communiqué. Cela met entre les mains des superviseurs des biens que possède M. Martin dans Passage Holdings. À l'évidence, M. Martin est parfaitement au courant de la nature de ses intérêts personnels.»

Pas surprenant que le ministre des Finances soit tenté de dissimuler dans le projet de loi C-28 un article qui aiderait le commerce de ses petits bateaux.

Je continue de citer d'autres arguments défendus par M. Wilson. Il disait: «C'est le secrétaire d'État qui aurait traité certaines dispositions de la loi C-28 pour ne pas mettre son patron, le ministre des Finances, dans l'embarras.»

1330

M. Wilson était clair à ce sujet: «C'est le secrétaire d'État qui a pris toutes les décisions. Il n'y avait donc pas de véritable conflit d'intérêts. Néanmoins, M. Martin a parrainé le projet de loi, et certains députés ont exprimé l'avis que ce fait constitue un conflit d'intérêts apparent.»

Je poursuis avec ce témoignage de M. Wilson. Il ajoutait: «Si on m'avait informé à l'avance de l'affaire, avant le dépôt du présent projet de loi, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt du projet de loi au nom du ministre des Finances qui est responsable pour toute législation ayant trait à l'impôt.»

Le premier ministre et le vice-premier ministre continuent de nier ces faits. Pourquoi? Nous le savons, les libéraux ont eu comme directive de se la fermer, de ne pas dire un mot là-dessus. C'est clair. Le mot d'ordre, cette sorte de consigne du silence donnée par le premier ministre à l'endroit de son caucus, a été respecté depuis que cette affaire a éclaté à la Chambre.

Depuis le 5 février dernier, jour où le Bloc québécois a révélé les dessous du projet de loi C-28, l'opposition a fait face systématiquement à une opération de bâillonnement coordonnée par le bureau du premier ministre. Pourquoi le premier ministre et son gouvernement s'acharnent-ils à refuser de répondre à l'opposition à ce sujet? Pourquoi? Parce qu'ils sont dans l'embarras. Ils tentent de cacher la vérité dans ce dossier.

Il ne faut pas oublier que le conseiller en éthique, toujours dans son témoignage, avait bel et bien indiqué que le processus de rédaction entourant le dépôt de ce projet de loi n'avait pas été respecté et que si c'était à refaire, des modalités précises devraient être utilisées pour qu'une telle situation ne se répète pas.

M. Wilson est le conseiller en éthique du premier ministre. Ce n'est pas un conseiller indépendant, mais un employé payé par le premier ministre. Pour ajouter aux efforts que le Bloc québécois et les autres partis d'opposition mènent dans ce dossier, les représentants des quatre partis d'opposition ont, dans un précédent historique, fait front commun lors d'une conférence de presse afin de réclamer que toute la lumière soit faite dans cette affaire. Encore une fois, le premier ministre a dit non. Il n'a pas voulu se plier à la demande de l'opposition. Les libéraux s'entêtent continuellement à refuser de faire la lumière sur cette question très ténébreuse.

Au début de la semaine, afin de dénouer cette impasse créée de toutes pièces par le premier ministre, le Bloc québécois a proposé une solution raisonnable, soit celle de retirer l'article 241 du projet de loi. Les libéraux ont encore dit non. Le ministre des Finances, le premier ministre et le vice-premier ministre brillaient par leur absence lors du vote tenu hier soir à la Chambre. Est-ce un hasard? Non. C'est plutôt le plan du premier ministre, qui s'applique de jour en jour dans cette affaire pour continuer de protéger l'image du ministre des Finances.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a déposé, il y a quelques minutes, un autre amendement visant à ramener au Comité permanent des finances le projet de loi C-28, ce qui nous permettrait d'interroger les témoins pour clarifier, une fois pour toutes, cette situation. J'annonce donc que j'appuie totalement l'amendement proposé par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot qui répond, à mon avis, aux nombreuses démarches faites par l'opposition depuis plus d'un mois.

De plus, cette demande va dans le même sens que la proposition qui a été faite à la Chambre par le premier ministre. Au moment où il était interrogé sur la question du projet de loi C-28, il a dit: «Si vous n'êtes pas satisfaits des réponses, servez-vous du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions que vous voulez.»

C'est ce qu'on lui demande aujourd'hui. On demande au premier ministre de ramener le débat au Comité permanent des finances. On verra qui a raison.

1335

Permettez-moi d'ajouter que si le premier ministre et son gouvernement refusent encore une fois cette nouvelle demande proposée par notre formation politique, ils devront donc faire face à la critique de la population.

Inutile de dire que le poste occupé par le ministre des Finances dans un Parlement comme le nôtre est un poste capital. Cet homme ne doit faire l'objet d'aucun soupçon. Il doit recevoir l'entière confiance de la population, d'autant plus que cet homme, on le sait très bien, aspire à devenir premier ministre un jour. Remarquez qu'il n'aurait aucune difficulté à suivre les traces de l'actuel premier ministre, qui se contredit continuellement dans ses déclarations à la Chambre, sauf dans le cas du projet de loi C-28. Là, c'est différent. Il protège son ministre des Finances.

Le premier ministre a la chance de rebâtir sa crédibilité dans ce dossier. Il doit donc, à notre avis, accéder à notre ultime demande, sinon, nous allons poursuivre notre recherche. Et tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas obtenu, au nom de la population, ce que nous voulons, nous allons fouiller cette affaire.

J'aimerais également aborder d'autres points importants que l'on retrouve dans ce projet de loi, notamment les points touchant les paiements de transfert aux provinces. Ce gouvernement s'entête à maintenir son plan de coupures à l'endroit des provinces. L'opération dans laquelle tente de nous convaincre le premier ministre déforme la réalité.

Dans les faits, le premier ministre indique simplement que les coupures planifiées qui devaient être de l'ordre de 48 milliards de dollars ont été ramenées au montant de 42 milliards de dollars. Cela signifie concrètement que les provinces et la population devront encaisser 30 milliards de dollars de coupures, dont 12 milliards de dollars uniquement au Québec.

Le milliard et demi de dollars supplémentaire annoncé par le premier ministre et son ministre des Finances n'est, dans le fond, qu'une manoeuvre purement électoraliste. Qui va payer le prix social des orientations budgétaires du présent gouvernement libéral? Les malades, les chômeurs et les plus démunis de notre société. Ce sont ces gens qui sont les véritables artisans du premier budget équilibré annoncé le mois dernier par le ministre des Finances, pas le premier ministre, pas le ministre des Finances. C'est le peuple qui a fait des efforts.

Cette nouvelle injustice sociale est inacceptable, et le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-28. On connaît déjà la réaction des libéraux: l'opposition vote contre un budget qui en donne plus que prévu aux provinces. On la connaît, la démagogie digne de l'actuel premier ministre.

La vérité, c'est que ce gouvernement refuse d'admettre qu'il est le grand responsable de la situation actuelle dans les services de la santé. Quand un gouvernement comme le gouvernement libéral n'est même pas capable d'admettre qu'il a fait des mauvais choix dans son dernier budget, quand on voit les libéraux fédéraux qui encouragent leur gouvernement à débarquer dans le domaine de l'éducation, domaine de juridiction provinciale, on commence à comprendre pourquoi ce même gouvernement et son sinistre premier ministre puissent essayer de dissimuler la vérité dans le cas du ministre des Finances en apparence de conflit d'intérêts avec le projet de loi C-28.

En terminant, si le premier ministre veut finalement démontrer qu'il est de bonne foi dans ce dossier, il doit retourner le projet de loi C-28 au Comité permanent des finances, ce qui permettra au Parlement et à la population de voir clair dans cette situation.

[Traduction]

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation au député, mais je n'ai aucune question à lui poser. Certaines affirmations du député étaient inexactes et je voudrais les rectifier aux fins du compte rendu.

Le député a déclaré que le conseiller en éthique avait conclu à l'apparence d'un conflit d'intérêts impliquant le ministre des Finances. Or, le député et moi étions présents à la réunion quand le conseiller en éthique a déclaré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, ni réel ni apparent.

1340

Ensuite, le député a soutenu que la façon d'agir du ministre des Finances soulevait des interrogations. En fait, le ministre n'a rien fait, et avec raison. Le secrétaire d'État s'est chargé de toutes les décisions et les discussions.

Les bloquistes continuent sur leur lancée. D'abord, ils ont soutenu que les dispositions concernant les Revenus étrangers accumulés tirés de biens étaient compromises. Ensuite, ils ont affirmé que le ministre en tirerait un avantage. Maintenant, ils parlent de l'apparence d'un conflit d'intérêts.

En fait, la réponse donnée aux bloquistes, à tous les députés, était qu'il n'y avait pas apparence de conflit d'intérêts. Il n'y a pas conflit d'intérêts. Le ministre des Finances ne tire absolument pas le moindre avantage de ce projet de loi. On l'a répété à maintes reprises, mais les gens d'en face reviennent toujours à la charge. Les députés qui portent cette accusation savent parfaitement bien que c'est faux. Ils font du tort à notre institution et à la vie publique. C'est purement et simplement de la basse politique. Les Canadiens ne le toléreront pas.

J'espère que, si cette question lui tient vraiment à coeur, le député aura le courage de répéter ses accusations à l'extérieur de la Chambre. Mais il sait que ses propos sont inexacts et motivés par des considérations de basse politique. Ce genre de politique n'a pas sa place à la Chambre.

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'ai en main la déclaration de M. Wilson. À la page 7, il disait: «Néanmoins, M. Martin a parrainé ce projet de loi et certains membres...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler à l'honorable député qu'il ne peut prononcer le nom d'un ministre; il doit utiliser son titre.

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, je citais un texte, c'est pour cela que j'ai omis cette directive. Je poursuis: «Néanmoins, le ministre des Finances a parrainé le projet de loi et certains membres ont exprimé l'avis que cela constitue un conflit d'intérêts apparent.»

L'honorable collègue d'en face ne lit pas les mêmes documents que nous avons lus le 17 février 1998. Si le secrétaire parlementaire du ministre des Finances est tellement certain que son ministre n'est pas en conflit d'intérêts, pourquoi, lorsque nous avons demandé au Comité permanent des finances de convoquer des témoins sur cette question, n'a-t-on accepté que la comparution du conseiller en éthique, M. Howard Wilson, et a-t-on refusé toutes les autres demandes?

C'est pourquoi, nous, du Bloc québécois et les partis d'opposition, revenons à la charge, parce qu'on sent que de l'autre côté, il y a un mot d'ordre qui a été donné afin que la lumière ne soit pas faite sur cette histoire. Un ministre des Finances qui se retrouve dans une telle situation doit dire la vérité.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le député a souligné dans ses remarques que la réduction des transferts fédéraux aux provinces entraînait des injustices sociales. J'aimerais appuyer ce commentaire avec lequel je suis tout à fait d'accord.

En parlant d'impôts, on ne peut s'empêcher de penser aux problèmes graves qui existent au niveau du système de soins de santé, du chômage et des débouchés économiques dans nos petites collectivités.

Je pense en particulier à certaines petites collectivités de la Nouvelle-Écosse où les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à fonctionner en raison d'une taxe sur l'occupation des locaux professionnels qui leur est imposée par la municipalité. La question est tellement grave qu'un bon nombre de ces petites entreprises en sont au point de devoir fermer leurs portes, à cause de ce système fiscal injuste.

J'aimerais souligner qu'en matière d'impôts, qu'il s'agisse des impôts sur le revenu ou d'autres types de taxes, il est très important de ne pas perdre de vue les gens qui seront touchés par les modifications que nous apportons.

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, les problèmes que soulèvent mon collègue néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse sont à peu près les mêmes que ceux que nous connaissons au Québec. Mon comté est aussi très régional et on y retrouve des petites et moyennes entreprises; on a également des problèmes sociaux. On voit que le gouvernement ne fait aucun effort pour alléger le fardeau fiscal, autant celui des contribuables que des PME, ce qui fait que ces PME et ces gens-là ont beaucoup de difficulté à être concurrentiels.

Dans un contexte de mondialisation et de libre-échange, il faudrait que le gouvernement fédéral soit plus à l'écoute des petites gens, ce dont je doute.

1345

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, avant le dernier référendum, le Parti québécois a commandé une étude sur les répercussions économiques de la séparation du Québec sur les habitants de cette province. Cette étude a été menée par un membre du Parti québécois. Le rapport a vite été mis de côté.

J'ai deux questions pour mon collègue du Bloc québécois. D'abord, pourquoi ce rapport accablant sur les répercussions économiques de l'éventuelle séparation de la province de Québec a-t-il été mis de côté? Deuxièmement, une fois le Québec séparé, les fabricants du Québec mèneraient-ils leurs affaires avec les Américains en anglais ou en français?

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'ai été informé de l'existence de ce document mais, malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'entreprendre les démarches pour savoir où il en est rendu.

Par contre, je veux rassurer mon collègue réformiste que peu importe la langue que nous utilisons, nous sommes dans un marché de mondialisation. Nous en sommes maintenant à conclure toutes sortes d'ententes entre les différents pays et je ne verrais pas, dans un Québec souverain, que le reste du Canada refuse d'accepter notre partenariat en ce qui concerne le secteur des affaires.

Tout cela est hypothétique, mais soyez sûrs d'une chose: lorsque nous aurons en main tous les leviers nécessaires, nous pourrons donc négocier pour un Québec souverain et le reste du Canada sera gagnant également dans cette nouvelle structure Québec-Canada.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir exprimer très clairement l'opposition du Nouveau Parti démocratique au projet de loi C-28. Les raisons en sont nombreuses, mais une chose devrait dominer très nettement ce débat.

Avant d'expliquer dans le détail notre opposition à ce projet de loi, permettez-moi de dire combien cela nous préoccupe de voir une fois de plus le gouvernement recourir abondamment à l'attribution de temps et à la clôture pour suspendre un débat très important pour nous et pour la population canadienne.

L'aspect le plus critique, les controversé du projet de loi C-28, c'est la partie concernant le financement des soins de santé et qui, entre autres, modifie les arrangements de financement des soins de santé dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous sommes confrontés, comme toujours, à un gouvernement qui est prêt à s'adonner à des machinations politiques, à donner faussement l'impression qu'il a la solution et à laisser croire aux gens qu'il accomplit des miracles en faveur de nos soins de santé, alors qu'il n'en est absolument rien.

Le gouvernement passe son temps à affirmer qu'il investit de l'argent neuf dans les soins de la santé. Mais c'est à n'y rien comprendre, car il n'y a nulle trace d'argent frais dans ce domaine. Il ne s'agit que de compressions annulées. La mesure administrative dont nous sommes saisis confirme le fait que le gouvernement n'entend pas faire davantage alors que notre système national de santé est en pleine crise.

Je voudrais profiter de l'occasion pour présenter notre vision des soins de santé. Nous nous demandons tous quelle peut bien être la vision du gouvernement libéral en matière d'assurance-maladie. Le gouvernement n'a fait état d'aucun plan. Nous attendons toujours de voir quand sera présenté le budget du millénaire consacré aux soins de santé. Nous attendons toujours que le gouvernement expose les mesures concrètes qu'il entend prendre pour résoudre la crise des soins de santé.

L'autre aspect qui nous inquiète beaucoup, ce sont les déclarations répétées du Parti réformiste au sujet du système de soins de santé qu'il souhaite voir implanté au pays. Ça devrait être suffisant pour amener le gouvernement libéral à saisir l'urgence de la situation. J'ose espérer que le gouvernement libéral s'oppose fortement aux solutions proposées par le Parti réformiste.

1350

Je rappelle aux députés la vision des réformistes en ce qui concerne les soins de santé. Au cours des quinze derniers jours, le député de North Vancouver a suggéré à la Chambre qu'il fallait introduire plus de concurrence dans notre régime de soins de santé. Il a dit qu'il avait été mieux soigné en Floride qu'au Canada où la médecine est socialisée. Nous n'avions pas entendu des commentaires aussi régressifs et réactionnaires depuis 30 ans. Et voilà qu'ils refont soudain surface à un moment où nous avons plus besoin de leadership que de commentaires de ce genre.

Ces derniers jours, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca nous a fait part de sa façon de voir les soins de santé, qui est aussi celle du Parti réformiste. Au nom de son parti, il a prôné un système parallèle: un pour les pauvres et un pour les riches. C'est l'antithèse de tout ce qui a façonné ce pays, y compris l'assurance-maladie que nous avons aujourd'hui. C'est l'américanisation et la privatisation de notre régime de soins de santé, totalement à l'opposé de ce que les Canadiens attendent de cet endroit et de leur gouvernement. C'est pour cela que ce débat est d'une importance critique.

Nous devons être unanimes et réclamer du gouvernement qu'il préserve l'assurance-maladie. Les Canadiens veulent qu'elle soit préservée. Cela veut dire qu'il faut réellement réinvestir afin de remplacer les sommes énormes qui ont été soustraites au système depuis plusieurs années, particulièrement depuis que les libéraux sont au pouvoir.

Je vais donner la chronologie des événements afin d'illustrer la gravité de la situation. Il ne faut pas oublier que l'érosion de l'assurance-maladie a commencé sous le gouvernement conservateur de M. Mulroney, qui a adopté plusieurs mesures législatives modifiant un mode de financement qui était sensé. Selon ce dernier, les transferts pécuniaires du fédéral aux provinces augmentaient au fur et à mesure que l'économie et la population croissaient. Au fil des ans, le gouvernement Mulroney a modifié cette formule dans le but de mettre fin à la croissance des paiements de transfert au titre de la santé. Nous nous sommes rendu compte alors que, selon cette formule, les transferts en espèces accordés aux provinces auraient tôt fait de disparaître si nous ne réagissions pas.

Une voix: Qui a aboli cette formule? C'est nous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La question est de savoir qui a aboli la formule. Les libéraux aimeraient bien s'en attribuer le mérite. Permettez-moi de mettre les choses au clair. Les libéraux ont été élus en 1993 après avoir promis de régler la situation qui devenait critique et de rétablir le financement des soins de santé et la confiance des Canadiens dans leur régime d'assurance-maladie.

Qu'ont-ils fait en 1995? Ils ont créé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, la politique sociale la plus régressive de notre pays. D'un seul coup, ils ont retranché 6,8 milliards de dollars du budget des programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale. Ils ont relevé les provinces de leur obligation de dépenser l'argent dans des domaines particuliers. Ils se sont complètement démis de leur responsabilité d'offrir un régime de soins de santé viable, un système d'enseignement public de qualité et un semblant de régime d'assistance publique du Canada.

En réduisant considérablement les paiements de transfert aux provinces, le gouvernement libéral a fragilisé le régime d'assurance-maladie. Le gouvernement ayant été incapable de respecter son engagement, de respecter la promesse qu'il a faite aux Canadiens, le domaine de la santé traverse aujourd'hui une grave crise.

L'époque où le gouvernement fédéral assumait la moitié du financement des soins de santé est bien révolue. Au mieux, le gouvernement en assume 20 p. 100. Au début, les deux ordres de gouvernement se partageaient, à parts égales, les frais de la santé; de nos jours, les provinces paient 80 p. 100 des frais, le gouvernement fédéral, seulement 20 p. 100, et même pas tout à fait. En ce qui concerne les transferts en espèces, la contribution du gouvernement fédéral a chuté à 10 ou 13 p. 100. Avec un gouvernement fédéral qui réduit sa contribution financière, qui renonce à ses responsabilités et qui ne fait preuve d'aucun leadership, nous nous retrouvons dans une situation très difficile.

Le gouvernement aime bien prétendre que les compressions qu'il annule sauveront la situation, mais omet de rappeler aux Canadiens la somme de 6,8 milliards de dollars qu'il a retranchée. Nous sommes aux prises avec un gouvernement qui n'a pas ce qu'il faut pour appliquer les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

1355

Le gouvernement a abandonné la partie et a dit: «Advienne que pourra. Nous ne sommes pas responsables.» C'est une façon de faire qui est contraire aux traditions des Canadiens, à la vision qu'avaient les fondateurs du régime d'assurance-maladie et aux attentes de la population canadienne.

Je rappelle au gouvernement libéral et au Parti réformiste que les Canadiens savent précisément ce qu'ils attendent du régime d'assurance-maladie. Ils veulent un régime à payeur unique, universel et administré par l'État. Ils ne veulent pas du régime à deux vitesses proposé par les réformistes. Ils ne veulent pas voir le gouvernement fédéral fuir ses responsabilités. Les Canadiens veulent un partenariat et c'est précisément pour cela que nous nous opposons au projet de loi.

Nous avons présenté un amendement au projet de loi qui aurait au moins permis au gouvernement de démontrer sa bonne foi et de faire savoir au Parlement si le montant des transferts au régime d'assurance-maladie respecte les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Le gouvernement a-t-il accepté l'amendement? Le Parti réformiste l'a-t-il accepté? Non. Ils n'ont même pas voulu donner leur appui à un simple mécanisme de compte rendu officiel au Parlement et à la population canadienne. En quoi ces partis appuient-ils l'assurance-maladie? Qu'est devenue leur vision nationale? Nous leur avons demandé de poser un geste modeste, mais ils ont refusé même cela.

Nous savons que la question crée des problèmes dans les rangs libéraux et qu'il y a conflit entre le ministre des Finances et le ministre de la Santé à ce sujet. Nous savons aussi que le ministre de la Santé et le ministre de l'Industrie ne s'entendent pas non plus dans ce dossier.

Sinon, pourquoi le ministre de la Santé aurait-il tenu des propos aussi inhabituels sur les ondes de la radio nationale, lorsqu'il a dit:

Vous avez dit au début que le gouvernement fédéral a présenté un budget équilibré. Nous entrons dans une période nouvelle et inédite, où nous devrons débattre comme jamais auparavant de la manière d'utiliser l'excédent budgétaire. Certains voudront qu'il serve à réduire les impôts, d'autres voudront l'utiliser pour d'autres programmes. Le secteur de la santé devra en concurrencer d'autres pour l'obtention des fonds disponibles. Donc si, comme vous le dites, les Canadiens sont en faveur d'une augmentation des dépenses de santé, je crois qu'il faut indiquer clairement que ceux qui veulent utiliser les excédents pour les soins de santé devront se faire entendre.

Je n'ai jamais entendu de propos aussi inhabituels depuis le début de ma carrière politique. Il est absolument incroyable d'entendre un ministre de la Santé se dissocier publiquement du gouvernement dont il fait partie et demander aux Canadiens de l'appuyer dans ses efforts pour défendre le secteur de la santé. Cela démontre parfaitement pourquoi nous avons besoin...

Le Président: Il est presque 14 heures. La députée dispose encore de dix minutes et sera la première à intervenir à la reprise du débat.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE ASIA PACIFIC HALL

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique est la porte d'entrée du Canada à la région Asie-Pacifique, qui représente environ la moitié de la population, de la production et de la consommation mondiales.

Comme le premier ministre l'a dit, le Canada sait que la région Asie-Pacifique, c'est l'avenir. En conséquence, le Canada a inauguré l'Année de la région Asie-Pacifique le 8 janvier 1997 à Vancouver.

Au cours de l'année qui a suivi, le Canada s'est fermement établi comme un pays du Pacifique forgeant des liens économiques et humains plus forts et plus nombreux avec ses partenaires de la région.

Pour soutenir ces efforts, le premier ministre a annoncé, au mois de novembre dernier, le versement de 4 millions de dollars pour l'établissement d'un centre de dialogue à l'université Simon Fraser. Ce centre de conférence à la fine pointe, le premier du genre en Amérique du Nord, sera baptisé Asia Pacific Hall.

La Colombie-Britannique peut être fière d'être l'hôte de cet héritage permanent de l'Année de la région Asie-Pacifique.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Il existe un endroit où sont nommés,
Des parlementaires qu'on dirait sacrés.
Ils dorment alors que le peuple est soumis à un dur labeur.
Ils s'enrichissent tandis que les contribuables pleurent.

Rien ne dit que la situation ne doit pas changer,
Qu'ils ne devraient pas trimer dur pour être payés.
Pourquoi ne pourrait-on pas les élire
Au lieu d'attendre du premier ministre le bon plaisir?

Pourquoi ne devraient-ils pas des promesses être garants
Et assumer leurs devoirs et responsabilités assidûment?
S'ils prenaient des vacances de moindre durée,
Cet endroit ne serait pas de tous la risée.

Est-ce possible? Est-ce rêver?
Le fédéral qui écouterait ses administrés?
Pour le savoir, la seule façon
Est de tenir pour le Sénat des élections!

De laisser le peuple décider, car c'est bien compris:
Il ne veut pas avoir du premier ministre les amis.
Les sénateurs n'auront plus à craindre désormais
La colère d'un peuple enfin satisfait.

*  *  *

1400

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT TECHNOLOGIQUE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part aux députés de cette Chambre d'une excellente initiative prise par notre gouvernement pour faciliter la croissance des PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord.

Le 3 mars dernier, en effet, l'honorable secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada a annoncé une contribution de 529 500 $ à la Corporation de soutien au développement technologique. Cette aide servira principalement à appuyer les PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord qui embauchent des étudiants en sciences et en génie de l'Université du Québec à Rimouski.

Il s'agit de la deuxième phase d'un projet qui vise à promouvoir le développement de l'innovation et de la technologie au sein des PME, principalement en privilégiant l'intégration de futurs diplômés dans les PME de ces deux régions.

Notre gouvernement est particulièrement fier d'être associé depuis le début à cette initiative. Il s'agit d'un projet porteur d'avenir, axé sur nos jeunes et dont les retombées se feront sentir sur la croissance des PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord, pour tout le Canada.

*  *  *

LES ENTREPRISES AGRICOLES

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministère du Développement des ressources humaines agit de façon sauvage envers les agriculteurs du Québec, particulièrement ceux de l'est du Québec.

À chaque fois qu'un agriculteur propriétaire d'une entreprise embauche son fils, sa fille, sa conjointe ou encore un membre de sa famille, il est victime de harcèlement de la part des fonctionnaires des ministères du Revenu ou de l'Emploi.

Il est presque considéré comme un criminel. Les fonctionnaires le soupçonnent quasi automatiquement de vouloir frauder le système. Si une entreprise agricole est reconnue par Revenu Canada, pourquoi les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines s'acharnent-ils contre son propriétaire?

Je dénonce cette attitude et je demande au ministre de donner les ordres nécessaires pour que cesse immédiatement cette pratique démoralisante.

*  *  *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, il ne doit pas être facile d'être un député réformiste de la Colombie-Britannique par les temps qui courent. L'hiver a été long et froid à Ottawa, et j'ai entendu dire que la réclusion à l'intérieur de Stornoway et en l'absence de bingos a rendu quelqu'un un peu dingue.

Alors que les Britanno-Colombiens attendent de leurs députés qu'ils discutent du budget, les réformistes se baladent en voiture en brandissant le drapeau sur la colline du Parlement. Tandis que le gouvernement s'efforce de réduire les impôts et la dette et d'améliorer les soins de santé, les réformistes emploient le temps dont ils disposent pendant la période des questions à médire sur le premier ministre. Alors que le gouvernement s'efforce de donner suite aux recommandations issues du Forum national sur la santé, les réformistes dansent devant l'autre endroit au son de la musique jouée par un orchestre de mariachis.

Il est évident que les réformistes ont perdu le contact avec les habitants de la Colombie-Britannique, et c'est pour cette raison que les électeurs de cette province se tournent vers des dirigeants libéraux comme Lou Sekora, dans Port Moody—Coquitlam. Lou connaît les véritables préoccupations des gens, c'est-à-dire la réduction du fardeau fiscal, la réduction de la dette, des emplois plus nombreux et de meilleure qualité ainsi que le maintien des programmes sociaux. Le Parti réformiste a perdu le contact avec les Britanno-Colombiens...

Le Président: La parole est au député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey.

*  *  *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, pour continuer dans la même veine, disons que les réformistes ont fait énormément de beaux discours au sujet de la Colombie-Britannique. Examinons toutefois certains faits.

En 1998-1999, les paiements de transfert que le gouvernement fédéral versera à la Colombie-Britannique dépasseront 3,3 milliards de dollars. Cela représentera 16 p. 100 des recettes prévues de cette province. C'est l'équivalent de 825 $ par personne.

Les taux d'intérêt les plus bas depuis de nombreuses années ont permis à la Colombie-Britannique d'économiser 340 millions de dollars au cours des trois dernières années. Grâce à la hausse du plancher de la composante en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, la Colombie-Britannique obtiendra 920 millions de dollars de plus sur six ans. Dans le cadre du programme des infrastructures, 277 millions de dollars sont prévus pour cette province.

La Colombie-Britannique a besoin d'un plus grand nombre de députés libéraux qui comprennent les problèmes locaux, les gens...

Le Président: La parole est au député d'Edmonton-Est

*  *  *

1405

LES ANCIENS COMBATTANTS DE HONG KONG

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président: Les obus tombaient et des hommes braves mouraient.
Les Canadiens tenaient bon.
Mais leurs rangs ont finalement cédé
devant un ennemi supérieur en nombre.

Internés dans des camps sordides,
beaucoup sont morts, rongés, malades.
La Convention de Genève n'existait pas pour les Japonais.
À Hong Kong, les prisonniers de guerre étaient réduits en esclavage.

Pendant quatre longues années,
nos soldats ont été forcés
d'endurer des conditions inhumaines
et d'accomplir des tâches inimaginables.

Soixante ans plus tard, rien n'a changé.
Le Japon et le Canada n'ont pas encore indemnisé
nos braves anciens combattants de la bataille de Hong Kong.

Des questions ont été posées à la Chambre en novembre dernier,
le comité a rendu son rapport en décembre.
Tout cela aurait dû être suivi de mesures,
mais rien n'a bougé.

Je demande donc à nouveau:
le gouvernement posera-t-il les gestes qui s'imposent
avant que tous ces anciens combattants passent l'arme à gauche?

*  *  *

L'IMMIGRATION

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je désire clarifier encore une fois la position du gouvernement au sujet des recommandations présentées à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La ministre a déclaré à plusieurs reprises, comme je l'ai fait à la Chambre, que les recommandations qu'a formulées le comité d'examen n'étaient simplement que des recommandations. Elles n'ont pas été faites par le gouvernement et ne sont pas coulées dans le béton. La ministre a présenté elle-même ces recommandations aux Canadiens pour recueillir directement leurs préoccupations et leurs opinions.

Je rappelle à la Chambre que c'est la première fois qu'un ministre mène ses propres consultations et fait autant appel à la participation de la population. Après avoir consulté les Canadiens, la ministre a réitéré que nous ne sommes liés par aucune des 172 recommandations, que l'exigence linguistique est exagérée et que nous n'emprunterons pas cette voie.

Je me suis entretenue avec des électeurs de la circonscription voisine de la mienne, North Vancouver, et ils ont dit clairement que, bien que des réformes s'imposent dans notre système d'immigration, l'adoption de la recommandation proposée au sujet de la langue n'en est pas une. À mon avis, nous ne saurions être plus clairs sur cette question.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est déconnecté des préoccupations réelles des gens de la Colombie-Britannique. Ce parti est venu à Ottawa en promettant d'être positif et de faire de la politique d'une façon différente. Au lieu de cela, il se livre à des bouffonneries négatives et fractionnelles qui n'ont rien à voir avec une aide aux Canadiens ordinaires. Les Canadiens de la Colombie-Britannique et des autres provinces veulent qu'on maintienne et qu'on améliore notre régime de santé, tandis que les réformistes s'inquiètent de savoir s'ils peuvent déposer un drapeau sur leur bureau.

Pendant que le gouvernement met le cap sur la réduction des impôts pour diminuer la dette et améliorer les programmes sociaux, les réformistes passent leur temps à Ottawa à tenter de fomenter des bagarres à la Chambre et à lancer des injures au premier ministre, au cours de la période des questions.

Les Britanno-Colombiens ne veulent pas que leurs représentants se bornent à faire de la basse politique. Ils veulent des représentants qui apporteront des emplois à leurs collectivités et qui exposent leurs préoccupations quotidiennes. Par conséquent, j'exhorte les Britanno-Colombiens à se souvenir de cela lorsqu'ils se rendront aux urnes la semaine prochaine.

Le Président: Le député de Souris—Moose Mountain a la parole.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, tous les ménages canadiens ont besoin d'un allégement de leurs impôts, mais les crédits d'impôt du gouvernement sont discriminatoires pour certains d'entre eux. Le gouvernement réserve certains crédits aux familles dont les deux parents sont sur le marché du travail. Est-ce juste?

Je représente une circonscription rurale où le tiers des fermes sont exploitées par le mari et la femme. Statistique Canada dit que 42 p. 100 des femmes s'occupent elles-mêmes de leurs enfants. Chose curieuse, un sondage récent nous apprend que 77 p. 100 des parents disent que, si c'était à refaire, ils préféreraient élever eux-mêmes leurs enfants au lieu de les confier à des garderies.

Un budget réformiste favorable aux familles augmenterait la richesse des ménages et donnerait aux parents la possibilité d'élever leurs enfants comme ils le veulent.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, qui sont les porte-parole de la Colombie-Britannique? Certainement pas les 24 députés réformistes de la province. Ils préfèrent passer leur temps à lancer des accusations contre le premier ministre à la Chambre, sans oser les répéter à l'extérieur, et à se promener en plein hiver dans une voiture peinte aux couleurs du drapeau, se prétendant plus Canadiens que tout le monde.

La tâche de défendre les intérêts réels des habitants de la Colombie-Britannique retombe sur les députés libéraux de la province. Ensemble, ils ont réclamé dans le dernier budget des mesures dont les provinces bénéficieront directement, comme un allégement fiscal dont profiteront plus de 92 p. 100 des contribuables de la Colombie-Britannique.

1410

Le fonds de bourses du millénaire donnera directement de l'argent aux étudiants. Nous accordons une subvention annuelle pouvant aller jusqu'à 400 $ aux parents qui économisent pour les études de leurs enfants en contribuant à un REEE. Voilà à quoi sert la politique.

*  *  *

LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, plus tard au cours de la journée, Jean Charest, le chef du Parti conservateur du Canada annoncera qu'il va...

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas nommer leurs collègues tant qu'ils sont à la Chambre.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, plus tard au cours de la journée, le chef du Parti conservateur annoncera qu'il va se porter candidat à la direction du Parti libéral du Québec et devenir le chef de la force fédéraliste au Québec. Nous lui adressons tous nos voeux de réussite.

Le Parti réformiste a réagi en lançant un appel partisan en faveur de l'unité de la droite. Au lieu de cela, on devrait lancer un appel en faveur de l'unité des partis fédéralistes et du rassemblement de ce pays autour d'objectifs communs, de façon à ce que tous les Canadiens se sentent chez eux au Canada. C'est ça qui devrait être l'objectif.

Je demande à tous nos collègues de travailler à cet objectif commun dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

Au niveau provincial, il y a déjà eu un processus pour l'unité du Canada qui a mené à la Déclaration de Calgary. Il y a eu des audiences publiques et une forte participation de la population.

Il est maintenant grand temps pour le Parlement du Canada d'assumer sa responsabilité. C'est le temps d'agir.

*  *  *

LA PAUVRETÉ DANS LE MONDE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en 1998, 1,3 milliard de personnes, soit le tiers de la population des pays en voie de développement, survivent à peine avec moins d'un dollar par jour. Chaque jour, 34 000 enfants meurent de malnutrition et de maladies.

À la lumière de ces statistiques et pour en finir avec la pauvreté, le Conseil canadien pour la coopération internationale, avec l'aide d'une centaine d'organismes oeuvrant dans le milieu, ont lancé cette semaine une campagne qui a pour titre «En commun». Cette campagne a pour but d'accroître la volonté politique et publique d'éliminer la pauvreté dans le monde.

Quand la ministre de la Coopération internationale va-t-elle s'apercevoir de cette détresse humaine? Au lieu de couper dans le budget de l'aide internationale, comme ce fut le cas dans le dernier budget, le gouvernement devrait s'inspirer de l'action du Conseil canadien pour la coopération internationale et de ses partenaires.

Félicitations au Conseil canadien pour la coopération internationale et ses partenaires pour cette belle et constructive initiative.

*  *  *

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILESSE

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, le projet de loi pour transformer l'actuelle pension de la sécurité de la vieillesse en prestations aux aînés entraînera une diminution du revenu disponible pour la majorité des retraités et la perte d'acquis pour les femmes. De plus, 40 p. 100 des travailleurs n'ont que les régimes publics au moment de leur retraite.

L'AFEAS se porte vaillamment à la défense des femmes aînées afin de leur assurer une retraite convenable et leur permettre de conserver les acquis obtenus après de nombreuses et dures luttes. Les régimes publics sont essentiels pour assurer une retraite décente à la majorité des femmes.

L'AFEAS réclame le respect du principe de l'individualité, le maintien d'une prestation de base universelle, des mesures fiscales qui augmentent le revenu disponible des personnes démunies et un répit pour la classe moyenne écrasée par les politiques fiscales du gouvernement actuel.

L'AFEAS demande donc au ministre des Finances de tenir compte de ses recommandations dans ce nouveau projet de loi.

*  *  *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, les députés réformistes de la Colombie-Britannique sont tellement éberlués à la vue des paparazzi et de l'éclat entourant la visite du Prince Charles et de ses fils en Colombie-Britannique, que leurs hyperboles politiques atteignent maintenant des niveaux hystériques.

Hier, dans son discours à la Chambre, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a dit que le gouvernement se servait des soins de santé comme d'un instrument politique pour bien paraître pendant que des malades sont sacrifiés sur l'autel de l'opportunisme politique.

Le fait est que la première chose que nous avons faite après avoir mis de l'ordre dans nos finances, a été de relever de 1,5 milliard de dollars le plancher des transferts au titre des soins de santé. De même, de réels engagements sont pris dans le dernier budget à l'égard des soins à domicile et de la recherche médicale. C'est ça le leadership.

Jusqu'ici les réformistes n'ont encore proposé aux habitants de la Colombie-Britannique aucune mesure concrète qui leur apporterait de l'aide dans le domaine des soins de santé.

Je n'ai qu'une chose à dire: vas-y Lou.

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QUESTIONS ORALES

1415

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, à propos de l'indemnisation versée aux victimes de l'hépatite C, le ministre de la Santé a déclaré: «Je ne pense pas que les revendications des victimes devraient traîner 10, 12 ou 15 ans devant les tribunaux.» Pourtant, c'est exactement l'effet qu'aura le régime d'indemnisation proposé par les libéraux.

Je voudrais qu'un député libéral qui est fier de ce que le gouvernement a fait dise à la Chambre pourquoi les libéraux vont obliger la moitié des victimes à s'adresser aux tribunaux pour obtenir justice.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, aucune mesure n'a encore été annoncée au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Cela ne saurait tarder.

Ces mesures seront prises avec la collaboration et l'accord des provinces. Elles se veulent justes et raisonnables. Que le député attende que l'annonce soit faite. Il aura alors de quoi se mettre sous la dent. Pour l'instant, il fulmine pour rien.

[Français]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Neylan Dallie de Pointe-Claire, au Québec, a reçu une transfusion de sang contaminé en 1981 au moment de son accouchement. Elle était si malade, qu'elle a eu une transplantation du foie en 1994. Depuis, le système public l'a laissée tomber.

Pourquoi le gouvernement l'abandonne-t-il maintenant lui aussi sans compensation?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'abandonne personne. Comme le vice-premier ministre vient de le dire, le ministre de la Santé et ses homologues des provinces ont des entretiens et cherchent à s'entendre sur un train de mesures qui tiendront compte de tous les problèmes liés à l'hépatite C, à la contamination et aux incidents regrettables qui se sont produits au cours de la dernière décennie.

Nous abordons ce dossier avec le plus grand sérieux et nous nous soucions de tous les facteurs qui entrent en ligne de compte. Que le député attende jusqu'à l'annonce, demain...

Le Président: Le député de MacLeod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, juste avant 1986, Ron Smith, de Calgary, a été victime d'un grave accident de voiture et a reçu de nombreuses transfusions. Aujourd'hui, il est si malade qu'il ne peut même pas jouer avec ses quatre enfants. Il ne souffre pas des suites de l'accident; il est atteint de l'hépatite C, qu'il a contractée à cause du sang contaminé.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas forcé son ministre de la Santé, qui n'a aucune compassion, à indemniser toutes les victimes?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, personne ne parlait de ce problème, si regrettable soit-il. Le ministre de la Santé du Canada s'est donné comme objectif personnel de veiller à ce que le problème de l'hépatite C soit discuté avec ses homologues provinciaux. Ils travaillent tous ensemble à l'élaboration d'un train de mesures portant sur les aspects médicaux et tous les autres.

Il me semble injuste qu'un député exploite les émotions des victimes de ce drame terrible au moment où nous tentons d'appliquer une solution qui, nous l'espérons, réglera tous les problèmes.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le traitement que le gouvernement a réservé aux victimes du scandale du sang contaminé au Canada est certainement sans précédent. Tous ceux qui ont contracté l'hépatite C dans cette tragédie devraient être traités exactement comme ceux qui ont contracté le VIH ou le sida.

Pourquoi le ministre exerce-t-il de la discrimination à l'endroit de ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986? Ne trouve-t-il pas que ces victimes devraient aussi être indemnisées?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on croit que, dès demain, une formule d'indemnisation des victimes de l'hépatite C sera annoncée au nom des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Je suggère au député d'attendre à demain et de poser alors ses questions au sujet du programme convenu. Pour le moment, il utilise le temps de la Chambre pour discuter de questions que nous ne pouvons pas commenter.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je ne crois pas que les gens qui m'ont écrit à ce sujet accepteront la réponse du ministre. Cette affaire pourrait tourner en scandale aussi grave que le scandale du sang contaminé lui-même.

Beaucoup de personnes ainsi touchées m'ont écrit. Pourquoi le gouvernement passerait-il outre aux recommandations de son propre rapport en leur refusant l'indemnisation qui leur donnerait une chance d'améliorer leurs conditions de vie?

1420

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au risque de me répéter, je rappelle que les négociations se poursuivent toujours.

Aucune annonce n'a encore été faite et je trouve que c'est assez mesquin de chercher à mettre en valeur un groupe de victimes au détriment d'un autre, alors que le gouvernement tente de résoudre ce problème de longue date. Je prie le député de se montrer patient et d'aborder ce sujet demain à la Chambre. Si les députés posent alors des questions précises, ils recevront des réponses précises.

*  *  *

[Français]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, de nombreuses dispositions de l'Accord multilatéral sur l'investissement, plus couramment appelé l'AMI, touchent directement les compétences des provinces.

Je pense aux clauses sociales, aux normes du travail, aux clauses environnementales et à l'exception culturelle qui constituent toutes des domaines de juridiction exclusive aux provinces, ou à tout le moins de compétence partagée dans le cas de certaines.

Dans ces circonstances, avant d'aller plus loin, est-ce que le premier ministre pourrait prendre l'engagement formel de convoquer une conférence des premiers ministres provinciaux, et ce, le plus rapidement possible?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait, les négociateurs sont toujours en relations avec les provinces et les mettent au courant lorsque des négociations ont lieu. La province de Québec a accès aux renseignements dans les mêmes conditions que les autres provinces du Canada.

Je crois savoir qu'une déclaration a été faite à Québec, aujourd'hui. Nous ne sommes pas encore en possession du texte. Lorsque nous l'aurons, nous pourrons le commenter plus en détail.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout ce qu'a dit mon honorable collègue n'empêche pas la tenue d'une conférence des premiers ministres, et je pense que la situation l'exige.

De la même façon, lors du débat sur l'ALENA, les libéraux, alors dans l'opposition, avaient exigé un large débat tenu à la Chambre, afin de débattre de l'ensemble des questions relatives à cette entente. Je ne parle pas d'une journée d'opposition, mais bien plutôt d'un débat portant sur la position du gouvernement, s'il en existe une.

Est-ce que le premier ministre ou le secrétaire parlementaire pourrait s'engager à ce que cette Chambre tienne un véritable débat sur l'ensemble des implications contenues dans l'AMI?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dès le 19 février les ministres du commerce du Canada et des provinces se sont rencontrés pour une troisième discussion des objectifs du Canada et du minimum à obtenir pour l'AMI. Les positions du Canada aux négociations reflètent les discussions qui ont eu lieu à cette réunion.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

L'AMI préoccupe de plus en plus l'opinion publique internationale.

Dans ce contexte, le ministre du Commerce international n'admet-il pas qu'une telle entente concoctée au sein du club des pays riches qu'est l'OCDE risque fort de pénaliser les pays les plus pauvres et qu'il vaudrait mieux, en conséquence, reprendre toute la négociation sous les auspices de l'Organisation mondiale du commerce?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, un ancien proverbe chinois dit qu'un long voyage commence par un petit pas.

Nous avons commencé avec des ententes internationales en matière d'investissement dans le cadre de l'ALENA et elles sont en vigueur actuellement. En ce moment, nous essayons d'obtenir de 29 pays qu'ils suivent la même partition. Lorsque nous aurons réussi, nous irons à l'OMC où plus de 100 pays pourrons participer au même accord.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans les dispositions de l'Accord, un secteur se voit automatiquement couvert, à moins qu'il ne soit expressément exclu.

Le ministre ne considère-t-il pas qu'il est inacceptable d'avoir une telle clause dans un accord de cette importance?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'accord. Le Canada n'a signé aucun accord sur ce sujet. Les négociations se poursuivent, et s'il n'y a pas un accord qui représente nos intérêts, il n'y aura aucune signature du gouvernement du Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les fédéralistes ne sauraient se contenter de souhaiter bonne chance au chef conservateur dans sa mission, puis s'empresser de mettre de côté le dossier de l'unité canadienne, pas plus que les Canadiens ne devraient se laisser distraire par tout ce battage que l'on fait autour de l'idée d'unir les forces de la droite. Ce qu'il faut, c'est du leadership, du leadership pour unir le pays.

1425

Est-ce que le vice-premier ministre s'engage envers la Chambre à exhorter le premier ministre à tenir une réunion, histoire de rassembler les dirigeants fédéralistes à la Chambre pour élaborer un programme commun pour un Canada uni?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait preuve de leadership dans le maintien de l'unité de ce pays. Je suis convaincu qu'il continuera de le faire avec beaucoup de succès.

[Français]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'unité nationale demande du leadership.

Le chef conservateur montre son leadership en faisant le saut en politique provinciale. Le premier ministre doit lui aussi faire preuve de leadership pour le Canada.

Qu'est-ce que le premier ministre a l'intention de faire pour que les partis fédéralistes à la Chambre travaillent ensemble à bâtir l'avenir du pays?

[Traduction]

Exhortera-t-il le premier ministre à tenir une réunion des dirigeants fédéralistes avant le congé de Pâques?

[Français]

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'unité canadienne progresse bien. L'appui à l'unité canadienne augmente et l'appui au Bloc québécois est en chute libre. Les choses vont bien.

Nous avons maintenant la possibilité d'avoir un chef à Québec qui sera populaire, entre autres, parce qu'il est capable de montrer qu'on peut être à la fois Québécois et Canadien. J'ai toujours ouvert ma porte au chef du Nouveau Parti démocratique. Je suis prêt à recevoir toutes ses suggestions pour l'unité canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le juge Krever a recommandé d'indemniser toutes les victimes du sang contaminé. Nous, à la Chambre, savons maintenant que le gouvernement exclura du régime d'indemnisation les victimes qui ont contracté la maladie hors de la période de 1986 à 1990.

Je le demande au gouvernement, le vice-premier ministre approuve-t-il un régime d'indemnisation qui exclura 40 000 Canadiens, d'innocentes victimes...

Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a probablement entendu répondre tout à l'heure à une question de nature similaire.

La question du député se fonde sur des articles publiés dans les journaux d'aujourd'hui, des articles qui ne reposent pas sur les entretiens actuellement en cours entre le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux. J'ajouterai que ces hommes et ces femmes se sont réunis afin de résoudre un problème qui remonte à cette tragique période dans l'histoire de l'agence canadienne du sang.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je vais forcer le gouvernement à s'en tenir à ce qu'il a dit aujourd'hui à la Chambre sur ce dossier. Des députés de ce côté-ci de la Chambre ont déjà posé la même question et ont obtenu du gouvernement la même réponse absurde. Il connaît aujourd'hui la teneur du régime d'indemnisation.

Je le demande au ministre, le gouvernement sera-t-il fidèle à ce qu'il a dit aujourd'hui à la Chambre, et, si le régime d'indemnisation exclut ces innocentes victimes, tiendra-t-il parole?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face trouvera peut-être réconfortant d'apprendre que toutes les personnes au nom desquelles il estime parler sont celles-là même dont s'occupent aujourd'hui le ministre de la Santé du Canada et ses homologues provinciaux.

Jamais nous ne voudrions nous engager dans le genre de jeu politique que nous observons aujourd'hui et qui exploite les émotions d'un groupe de victimes en les opposant à un autre groupe. C'est honteux.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, toute notre nation pleure la mort de Connie et de Ty Jacobs dans la réserve des Tsuu T'ina, en Alberta. Canadiens

La province a demandé la tenue d'une enquête publique sur la fusillade tragique, enquête qui pourrait peut-être nous éclairer sur la façon d'améliorer le travail de la GRC là-bas. L'enquête ne portera que sur la fusillade. Or, tous les autochtones savent que ce n'est là qu'un symptôme de problèmes beaucoup plus vastes et graves.

La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien confiera-t-elle à un juge le soin d'étudier les problèmes d'ordre économique, social et démocratique dans la réserve des Tsuu T'ina?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que les conditions de vie des autochtones de notre pays sont fort différentes des conditions de vie de bon nombre d'entre nous. Elles sont plus difficiles.

1430

La plus importante enquête publique chargée d'examiner les causes mêmes des problèmes évoqués par la députée, la Commission royale sur les peuples autochtones, a, après cinq ans, terminé ses travaux. Le 7 janvier, le gouvernement a présenté une réponse approfondie et inédite au document de recherche de la commission et il a insisté sur l'élaboration de plans...

Le Président: La parole est à la députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la commission royale ne règle pas les problèmes avec lesquels les autochtones doivent composer actuellement. Il y a de terribles iniquités dans cette réserve. Comme nous l'avons vu à la télévision hier soir, il y a des nantis et des démunis dans la réserve. Bruce Starlight, un habitant de cette réserve, a justement porté ce problème à l'attention de la ministre, et son chef, après en avoir été informé, intente maintenant des poursuites contre lui.

Le problème n'est pas réglé, et je vais réitérer ma question à la ministre: Confiera-t-elle à un juge le soin d'étudier les terribles problèmes d'ordre économique, social et démocratique qui existent aujourd'hui dans la réserve des Tsuu T'ina?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois que la commission royale nous a encouragés à examiner ces problèmes et nous a conseillé de le faire.

Si la députée se donne la peine d'examiner la réponse du gouvernement à cet égard, elle verra que nous sommes déterminés à établir de solides relations avec les peuples autochtones d'un océan à l'autre, à permettre et à appuyer l'établissement de gouvernements des premières nations et inuit qui soient transparents et qui rendent des comptes.

Les députés constateront que nous avons à coeur d'instaurer des relations financières modernes, afin d'établir un cadre sain et sûr...

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la partie III du budget des dépenses du ministère des Finances confirme une coupure additionnelle de 430 millions de dollars dans les transferts aux provinces. Toutefois, le gouvernement a réussi à trouver 2,5 milliards de dollars pour ses «bourdes» du millénaire.

Comment le ministre peut-il expliquer à la population qu'il n'a pas d'argent pour les transferts aux provinces qui financent les hôpitaux et les universités, mais que ses poches débordent d'argent pour créer de nouveaux programmes à feuille d'érable?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en même temps que nous avons dû couper quelques-uns des transferts, la valeur des points d'impôt a augmenté de 700 millions de dollars, la péréquation a augmenté, et la baisse des taux d'intérêt a fait économiser beaucoup d'argent à la province de Québec.

Il faut aussi constater que nos coupures étaient de l'ordre de 2,5 p. 100, alors que les coupures du gouvernement du Québec aux municipalités ont été deux fois plus élevées.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est très simple. Le gouvernement dit aux provinces: «Je n'ai pas d'argent, donc, je vous coupe 430 millions de dollars.» Ensuite, il dit à la population: «Je me fiche des problèmes que mes coupures causent dans le secteur de la santé, je préfère créer des bourses du millénaire. C'est beaucoup plus visible.»

Le ministre ne se rend-il pas compte que, pendant ce temps, il y a du vrai monde qui souffre de la guerre de visibilité que livre le fédéral aux provinces?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi l'honorable député et son parti sont contre une bonne éducation pour les jeunes du Québec et du reste du pays.

*  *  *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches déclare que, pour décharger du pétrole à Cornwall, en Ontario, il faut payer des taxes de 1,85 $ la tonne. Toutefois, 60 milles en aval, à Montréal, le montant n'est que de 44 cents. Le pétrole est le même, mais la taxe quatre fois plus élevée.

Il y a deux ans, dans le cadre de l'enquête ordonnée par le ministre, des experts indépendants ont conclu que cette pratique est discriminatoire et que le même montant devrait être exigé partout.

Pourquoi le ministre des Pêches ne tient-il pas compte de l'avis de ses propres experts et maintient-il cette discrimination contre les entreprises et les consommateurs de l'Ontario?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, il existe plusieurs organismes régionaux d'intervention au Canada. Ces organismes du secteur privé passent des contrats avec les compagnies de transport maritime. Nous insistons sur le maintien de ce système pour garantir une protection environnementale maximale.

Les députés de l'opposition officielle tiennent parfois des propos qui me portent à croire qu'ils se moquent de cette protection et des relations avec le secteur privé.

1435

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'écoute pas ses propres experts et il fait des courbettes devant les pétrolières simplement parce qu'il est incapable de leur tenir tête.

Dans une lettre qu'il a envoyée le 12 février au ministre, le député libéral de Scarborough—Rouge River a déclaré qu'il était malavisé économiquement et politiquement d'imposer des taxes quatre fois plus élevées en Ontario qu'au Québec et que cela nuisait économiquement à l'industrie ontarienne.

À défaut d'écouter les experts, le ministre écoutera-t-il les simples députés de son parti? Pourquoi le ministre impose-t-il des frais quatre fois plus élevés en Ontario qu'au Québec?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois constamment répéter au député que les frais imposés en vertu d'un contrat entre des entreprises du secteur privé n'ont rien à voir avec les taxes du gouvernement du Canada. Le député laisse entendre que le gouvernement devrait se substituer au secteur privé, éliminer le système en place et, bien sûr, imposer sa propre décision.

À l'heure actuelle, nous avons un système régionalisé. Les prix varient en fonction des volumes transportés et du matériel d'intervention qu'il doit y avoir sur place. C'est une police d'assurance en quelque sorte. Pour être assuré, il faut payer.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les crédits budgétaires confirment que le surplus accumulé à la caisse de l'assurance-emploi atteindra près de 20 milliards de dollars l'an prochain.

Le gouvernement n'a d'autre excuse pour justifier ce surplus scandaleux que de dire qu'il faut mettre de l'argent de côté pour la prochaine récession, encore sur le dos des chômeurs.

Avec de telles sommes d'argent disponibles, comment le gouvernement peut-il refuser de renflouer le Fonds transitoire de création d'emplois et d'assurer un revenu décent aux chômeurs?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand nous avons formé le gouvernement, les cotisations à l'assurance-emploi étaient de l'ordre de 3,07 $ et allaient augmenter à 3,30 $. Nous les avons déjà diminuées cinq fois, et la dernière fois à 2,70 $.

Nous avons fait économiser 7,1 milliards de dollars aux Canadiens depuis que nous sommes au pouvoir.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, au lieu d'entendre de vieilles cassettes, je vais poser une question toute neuve au ministre des Pêches et des Océans.

Avec les 20 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi, qu'est-ce que le ministre des Pêches et des Océans attend pour fournir un vrai programme de Stratégie du poisson de fond? Qu'est-ce qu'il attend pour donner des outils aux 22 000 pêcheurs et travailleurs d'usines qui attendent? Il y a 20 milliards de dollars dans la caisse, mais lui, il attend encore.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons répété souvent à la Chambre, l'aide aux travailleurs déplacés du domaine des pêches sera accordée en temps opportun, dès que la décision sera prise au gouvernement.

Le problème, c'est que le programme se termine en août. Nous tentons de mettre en oeuvre d'autres mesures efficaces en facilitant le retrait d'un certain nombre de travailleurs de l'industrie des pêches, pour empêcher que nous soyons toujours aux prises avec ce problème, et en leur fournissant de l'aide entre-temps, bien sûr.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela fait des mois que la ministre de la Justice promet de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs provinces ont déjà manifesté leur exaspération devant un tel retard.

En juin dernier, c'est-à-dire il y a huit mois, la ministre informait les Canadiens que la Loi sur les jeunes contrevenants était sa priorité numéro un. En fait de priorité, on repassera. auparavant

Quand pouvons-nous espérer qu'elle tiendra enfin parole? La ministre aime à dire que les choses seront faites en temps opportun. Les Canadiens méritent mieux et s'attendent à mieux.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit la ministre à la Chambre, si les députés d'en face veulent bien attendre un peu, elle va répondre en présentant une nouvelle version de la loi. Patience, ça vient.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à la ministre de la Justice, je n'ai pas une équipe d'avocats et de bureaucrates à mon service; pourtant, il y a six mois, j'ai déposé à la Chambre un projet de loi très complexe pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Qui fait traîner les choses du côté de la ministre de la Justice? Est-ce son équipe ou son caucus laxiste qui pense que la solution est de dorloter les jeunes contrevenants violents? Qui fait traîner les choses?

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député ne m'a pas entendue. Je viens de lui demander d'être patient, la ministre va déposer la réponse du gouvernement au rapport du comité.

*  *  *

1440

[Français]

LA CONVERSION INFORMATIQUE À L'AN 2000

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Plus les experts s'attaquent à la conversion informatique, pour l'an 2000, des appareils et des systèmes intégrés, plus ils constatent l'importance des problèmes, l'incertitude des résultats et, donc, l'urgence d'agir.

Le premier ministre peut-il confirmer qu'il vient d'écrire à tous et chacun de ses ministres pour leur dire que cette question du bogue de l'an 2000 est maintenant la priorité numéro 1 de son administration et que tout dossier passe après cette préoccupation?

[Traduction]

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait pertinemment qu'un certain nombre de rapports sur le problème de l'an 2000 ont été soumis au Comité de l'industrie. Elle sait également que le ministre de l'Industrie a lancé un programme de recherche, sous la direction de Jean Monty, pour alerter les gens au sujet du problème de l'an 2000.

Le gouvernement a mis un programme sur pied. Le Comité de l'industrie est au courant. Le prochain rapport sur les progrès du gouvernement quant au problème de l'an 2000 est attendu en septembre.

Il faut vraiment que chacun à la Chambre parle de l'importance du problème de l'an 2000 à chacun de ses...

*  *  *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme. J'ai fait campagne à Port Moody, en Colombie-Britannique, au cours des derniers week-ends. J'ai entendu une foule de femmes qui se préoccupaient de la pauvreté, de l'éducation et de l'avenir de leurs enfants. Quelles mesures entend prendre le gouvernement pour aider les femmes et les enfants?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la députée a visé en plein dans le mille. Il y a des femmes pauvres dans bien des circonscriptions que nous représentons à Vancouver. Il y a des femmes célibataires qui ont besoin de s'instruire. Une bourse de 3 000 $ sera accordée aux femmes qui ont des personnes à charge et qui sont aux prises avec des difficultés financières pour qu'elles puissent aller à l'école et acquérir d'autres connaissances. Ce sera très important pour certaines des femmes de Vancouver-Est, ma circonscription, de celle de la députée et de celle dont elle a parlé.

Il est également question d'une aide financière pour les femmes d'affaires...

Le Président: La parole est au député d'Okanagan—Shuswap.

*  *  *

LES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, l'attente d'une décision de la Cour suprême sur des revendications territoriales des autochtones a pour effet de rendre extrêmement incertaine la gestion des terres en Colombie-Britannique. Des emplois dans les mines et les exploitations forestières disparaissent tant pour les autochtones que les non-autochtones. Combien de milliers d'autres emplois devront disparaître en Colombie-Britannique avant que le gouvernement fédéral s'attaque à cette brûlante question?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons de concert avec la province, les premières nations et les tierces parties pour régler cette question litigieuse de longue date.

À titre d'information pour les députés, ceux-ci ne savent peut-être pas qu'en Colombie-Britannique nous n'avons pas conclu de traités avec les premières nations.

Je félicite la population de la Colombie-Britannique d'avoir compris l'importance de la négociation de traités avec les premières nations de leur province. Cela devrait rassurer non seulement les tierces parties auxquelles le député a fait allusion, mais aussi les premières nations.

*  *  *

LES ESPÈCES MENACÉES

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, lors de la dernière législature, le projet de loi sur les espèces menacées est mort au Feuilleton parce que les Canadiens n'en voulaient pas. Il n'y avait pas eu de consultations publiques et le projet de loi ne respectait pas le droit à la propriété. La ministre de l'Environnement a fait savoir que ce projet de loi maladroit sera ressuscité. La ministre dira-t-elle aux Canadiens quelles mesures elle prendra pour protéger les droits de propriété en même temps que les espèces menacées?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à présenter à nouveau son projet de loi sur la protection des espèces menacées et il le fera. Cependant, j'ai entrepris des négociations avec différents secteurs susceptibles d'être touchés et j'entends les terminer avant de présenter le projet de loi. Je crois que nous sommes sur le point de faire consensus autour d'une bonne mesure législative.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le surplus de l'assurance-emploi sera de 19,6 milliards de dollars l'an prochain, selon les crédits budgétaires déposés hier.

1445

Le président du Conseil du Trésor croit qu'il faut avoir un surplus important en prévision de temps plus difficiles pour l'économie. Mais les travailleurs canadiens, de Kamloops à Caraquet, en passant par Saint-Jean de Terre-Neuve, vivent déjà des temps difficiles en raison des changements à l'assurance-emploi.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Au lieu de laisser les gens souffrir, le gouvernement est-il prêt à utiliser le surplus de la caisse de l'assurance-emploi dès maintenant pour venir en aide à tous les chômeurs du pays?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, c'est la Commission qui fixe chaque année le montant du surplus sur les cotisations. Il faut nous assurer qu'il y en aura assez pour le cycle économique.

Une voix: Mon oeil! Menteur!

L'hon. Jim Peterson: Il faut admettre que nous avons déjà coupé de plus de sept milliards de dollars les cotisations à l'assurance-emploi, et ce, en regard de l'économie que nous avons eue.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, quand ce gouvernement va-t-il commencer à travailler pour les gens de ce pays et parler des sujets qui préoccupent tous les Canadiens et les Canadiennes, comme la création d'emplois et un système de santé qui répond aux besoins de tout le monde? Ce gouvernement pense-t-il que 1,4 million de Canadiens sans emploi, c'est acceptable?

Ma question s'adresse au premier ministre. Ce gouvernement va-t-il remplir sa promesse faite aux électeurs canadiens et créer des emplois? Est-il prêt à adopter une stratégie de plein emploi et à fixer des objectifs pour la création d'emplois?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, l'économie canadienne a créé 372 000 emplois. Depuis que nous formons le gouvernement, l'économie a créé plus d'un million d'emplois.

Ce n'est pas assez, mais nous allons continuer nos politiques économiques, afin que le progrès que nous avons déjà vu continue à créer beaucoup d'emplois.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, selon des informations qui circulent aujourd'hui, le ministre de la Santé a préparé un programme d'indemnisation des personnes contaminées par l'hépatite C au moment de transfusions sanguines reçues entre 1986 et 1990. Le montant de l'indemnisation s'établirait entre 22 000 $ et 30 000 $ par personne.

Le ministre pourrait-il confirmer ces rumeurs? Croit-il que c'est là une indemnisation juste pour ces victimes du sang contaminé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. La question fait l'objet de négociations. En ce moment même, des discussions ont lieu avec les représentants des provinces.

Nous connaîtrons les détails du programme d'indemnisation demain, lorsqu'il sera rendu public. Le député sera alors en mesure de mieux juger si l'indemnisation est suffisante ou pas.

[Français]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, certaines provinces sont en désaccord avec le gouvernement fédéral sur la question des compensations.

Le juge Krever, que le gouvernement fédéral a nommé pour mener l'enquête, semble être lui aussi en désaccord. Dans son rapport final, le juge Krever indique que, selon lui, il serait impossible de justifier une compensation pour certains mais pas pour d'autres.

Le ministre de la Santé est-il prêt à défendre la position du gouvernement fédéral qui n'est appuyée ni par les provinces, ni par le juge Krever?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que, lorsque le juge Krever a présenté un rapport provisoire, le gouvernement fédéral a agi avec célérité pour mettre en oeuvre toutes les recommandations qui le concernaient, lui ainsi que Santé Canada.

Le ministre de la Santé a agi avec le même empressement afin que la présente question soit réglée de façon honorable et équitable et que l'on agisse comme il se doit envers toutes les personnes touchées.

Je demande au député d'être patient et d'attendre les annonces officielles de demain. Nous pourrons alors nous arrêter aux détails.

*  *  *

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

Contrairement à ce que croit l'opposition, la Colombie-Britannique compte beaucoup d'amis de ce côté-ci de la Chambre et il y a encore de la place pour un autre ou beaucoup d'autres.

Le principal ingrédient de la prospérité économique étant la participation aux technologies nouvelles, le ministre dira-t-il à la Chambre ce que le gouvernement a fait et fait encore pour appuyer la technologie de pointe en Colombie-Britannique?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup investi dans la technologie de pointe en Colombie-Britannique. En voici deux exemples.

L'Agence spatiale canadienne a accordé un contrat de 225 millions de dollars à la société MacDonald Dettwiler pour un système d'observation de la terre assurant 300 emplois.

1450

De plus, le Programme de partenariats technologiques a investi quelque 58 millions de dollars dans la création de 4 800 emplois en Colombie-Britannique. La société Ballard Power Systems a reçu 29,3 millions de dollars pour la création de 2 200 emplois et la société Western Star Trucks, 8,9 millions de dollars pour plus d'un millier d'emplois.

*  *  *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je regrette de devoir jeter un pavé dans la mare, mais je crois qu'il le faut.

Aujourd'hui, Anna Terrana, qui a été récemment nommée à la CISR, a comparu devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration où il a été question de sa compétence et de ses qualifications. Interrogée sur sa nomination, elle a répondu que d'autres personnes de compétence égale ou même supérieure avaient présenté leur candidature au poste auquel elle a été nommée.

Le ministre reconnaîtra-t-il que l'élément qui a joué en faveur d'Anna Terrana est qu'elle...

Le Président: Le vice-premier ministre.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député conviendra-t-il que l'ancien député réformiste, Jack Frazer, a été nommé au Tribunal d'appel des anciens combattants sur la foi de sa compétence et que c'est aussi le cas de l'ancienne députée libérale qu'il essaie indignement de calomnier?

*  *  *

[Français]

LE DRAGAGE DU FLEUVE SAINT-LAURENT

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le gouvernement fédéral s'apprête à autoriser, sans audiences publiques, le dragage du fleuve Saint-Laurent pour donner suite aux exigences du port de Montréal.

Avant d'autoriser le dragage, le gouvernement entend-il donner suite à la demande du gouvernement du Québec et de groupes environnementaux à l'effet de tenir des audiences publiques sur ce projet en vertu de la Loi fédérale sur l'environnement?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le dragage du Saint-Laurent auquel le député fait allusion a été proposé. Il y a eu une évaluation environnementale exhaustive à laquelle le gouvernement québécois a participé.

Celui-ci nous a fait parvenir récemment une communication qui ne semble pas être parfaitement conforme à la position qu'il avait adoptée antérieurement. Je vais l'examiner attentivement et nous reverrons la question à la lumière de l'exposé québécois.

*  *  *

L'HÉPATITE C

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé devrait comprendre que nous posons ces questions justement parce que nous ne voulons pas opposer un groupe de victimes de l'hépatite C à un autre.

Le secrétaire parlementaire peut-il garantir aux Canadiens que le gouvernement fera preuve de leadership et de compassion envers tous les patients atteints de l'hépatite C, qu'il adoptera les recommandations du juge Krever et qu'il indemnisera tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette question est identique à toutes les autres et je suis heureux que la députée d'en face reconnaisse le fait que les initiatives prises par le ministre de la Santé et le gouvernement du Canada dans le but d'offrir un programme d'indemnisation traduisent bien l'inquiétude et la compassion qu'éprouvent, selon elle, tous les députés, mais en particulier le gouvernement du Canada si je peux me permettre de le dire.

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LE FONDS DES BOURSES D'ÉTUDE DU MILLÉNAIRE

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a déclaré que si le vérificateur général voulait avoir accès aux états financiers du fonds du millénaire, cela pourrait être possible. Pourtant, le projet de loi d'exécution du budget ne donne pas au vérificateur général l'accès aux états de la fondation. En fait, selon le projet de loi, la fondation aura son propre vérificateur.

À la lumière de la déclaration qu'il a faite hier, le ministre amendera-t-il le projet de loi afin de donner au vérificateur général accès aux registres nécessaires et d'abolir la disposition prévoyant un vérificateur propre à la fondation?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons créé une fondation qui sera autonome et indépendante du gouvernement. À ce titre, elle aura son propre vérificateur, mais ses états financiers seront déposés au Parlement. Ils pourront être examinés par la population, y compris par le vérificateur général.

On ne peut jouer sur les deux tableaux. Ou bien nous avons une fondation autonome et indépendante du gouvernement ou nous avons un organisme gouvernemental appelé à se plier à tous les règlements, etc. Nous n'avons pas retenu cette deuxième solution.

*  *  *

1455

L'IMMIGRATION

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

À en juger par de récents rapports, les Canadiens qui veulent entrer aux États-Unis font l'objet de brimades. En Colombie-Britannique, il y a un point de passage entre le Canada et les États-Unis qui est très important pour l'économie de cette province.

Quels efforts fait-on pour assurer que les Canadiens continuent d'être bien accueillis à la frontière américaine?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je pense que beaucoup d'entre nous ont du mal à entendre les questions et les réponses. Je vous prie de bien vouloir écouter les questions et les réponses.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement cherche à faire modifier l'article 110 de la loi américaine sur l'immigration. Nous demandons que les Canadiens soient entièrement exemptés des mesures rigoureuses de contrôle frontalier qui sont proposées.

J'ai communiqué personnellement avec tous les sénateurs et les membres du Congrès des États de Washington et de l'Oregon et je leur ai demandé leur collaboration. Le président du Comité de l'immigration du Sénat américain, le sénateur Abraham, nous a assuré qu'il nous appuyait entièrement. Le Congrès américain débattra un projet de loi en ce sens au cours des prochaines semaines.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, les espèces de saumon de la côte ouest ont disparu. Des collectivités de la côte ouest ont disparu. La recherche scientifique du ministère des Pêches et des Océans a été balayée sous le tapis et les scientifiques bâillonnés. Quelle a été la réponse du ministre? Étudions la situation.

Les habitants de la Colombie-Britannique veulent savoir ce que le ministre fera pour éviter que la côte ouest ne connaisse une catastrophe comme celle qui s'est produite sur la côte est.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il faut partir de renseignements exacts. Le député dit que les espèces de saumon de la côte ouest ont disparu. Ce n'est pas vrai. L'année dernière, les prises de la flotte de pêche commerciale ont été meilleures qu'au cours d'une année moyenne en Colombie-Britannique.

Nous avons de graves problèmes avec les stocks de coho, de quinnat et de Steelhead. Ce sont des stocks que nous faisons de notre mieux pour protéger. Mais la première chose à faire, c'est d'obtenir des renseignements exacts pour que nous puissions ensuite prendre des décisions pour les protéger. La démarche qui ne fonctionnera pas...

*  *  *

[Français]

LES COMPTOIRS POSTAUX

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.

La politique sauvage de fermeture des bureaux de poste a pris fin avec le moratoire. Cependant, les municipalités rurales qui ont perdu leur bureau de poste voient graduellement leur comptoir postal fermer. Postes Canada, en limitant la garantie de revenu à 4 200 $, risque d'entraîner leur fermeture complète.

Le ministre responsable des Postes peut-il intervenir auprès de Postes Canada en vue d'empêcher la fermeture des comptoirs postaux?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Cela me permettra de dire à la Chambre et à tous les Canadiens que le gouvernement, en 1994, a pris la décision de ne fermer aucun bureau de poste en milieu rural. Bien sûr, nous allons aussi continuer à maintenir les comptoirs postaux.

Je sais que certains villages ont certains problèmes, mais on discute actuellement avec les autorités locales afin de trouver des solutions pour maintenir l'ouverture des comptoirs postaux. Bien sûr, il faut aussi trouver une façon d'augmenter les revenus. Nous avons présentement des discussions. Je sais que ces collègues sont au courant, parce qu'on a justement un cas précis dans...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. Je cède maintenant la parole à l'honorable députée de Churchill.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉDUCATION

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, malgré le taux de chômage élevé au Canada, nous faisons face actuellement à un manque de personnel dans le domaine de l'informatique et de la santé. De plus, il n'y a pas suffisamment de chauffeurs de camions. Il n'y a pas non plus assez d'inspecteurs de marine pour répondre à nos besoins tant actuels que futurs. Nous devons même recruter du personnel à l'étranger.

Le gouvernement manque à son devoir envers les Canadiens en ne leur donnant pas accès à l'éducation et à la formation dont ils ont besoin. Quand le gouvernement offrira-t-il de meilleures possibilités de formation aux Canadiens de sorte que les compagnies ne seront plus obligées de se tourner vers l'étranger pour recruter du personnel compétent?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rappeler à la députée qu'au cours de la dernière année et demie seulement, nous avons signé 11 ententes relatives au marché de l'emploi avec les provinces canadiennes.

1500

Ces ententes donnent aux provinces, qui sont plus près de la population, la flexibilité nécessaire pour mettre sur pied des programmes de formation et d'éducation qui permettront de répondre aux besoins de leurs régions.

Je recommande fortement à la députée de vérifier auprès du gouvernement du Manitoba pour s'assurer qu'il mettra sur pied le genre de formation dont elle parle dans sa province.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence dans notre tribune de monsieur Lorne Taylor, ministre des Sciences, de la Recherche et de la Technologie de l'information du gouvernement de l'Alberta.

Des voix: Bravo!

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TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il est rare qu'un ministre de l'Alberta nous rende visite et assiste à toute une séance.

Ma question pour ce jeudi s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Nous aimerions connaître les affaires prévues pour le reste de la semaine et la semaine prochaine, soit jusqu'au congé parlementaire.

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Alberta doit en avoir marre d'entendre chahuter les gens d'en face.

Aujourd'hui, nous comptons terminer l'étude du projet de loi portant sur le TCSPS, soit le projet de loi C-28 qui vise à accroître les paiements de transfert versés aux provinces. Nous reprendrons ensuite l'étude du projet de loi S-4 portant sur la responsabilité en matière maritime; du projet de loi C-12 qui modifie la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada; et du projet de loi S-3 portant sur les normes de prestation de pension.

Demain, nous procéderons à la deuxième lecture du projet de loi C-26, la Loi sur les grains du Canada.

Lundi, nous espérons en finir avec la deuxième lecture du projet de loi C-25 qui traite de la défense. Nous passerons ensuite au projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les juges.

Mardi, nous terminerons la deuxième lecture du projet de loi C-36 portant exécution du budget. Mercredi, nous nous pencherons sur les mesures que j'ai mentionnées dont l'étude n'aura pas été terminée, puis sur le projet de loi C-31 concernant les arpenteurs des terres, sur le projet de loi C-30 qui traite du pouvoir des Mi'kmaq en matière d'éducation et sur d'autres projets que le comité pourrait renvoyer.

À l'intention des députés intéressés, j'annonce que le lundi 20 avril sera consacré à l'étude du Règlement, comme il est prévu à l'article 51. Le débat portera sur les modifications à apporter au Règlement de la Chambre des communes. J'ai cru bon d'en informer tous les partis afin qu'ils puissent se préparer à la tenue de ce débat.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je sais pertinemment que les comités sont maîtres de leurs règles, mais cette liberté qui existe dans le Parlement ne permet pas aux comités d'outrepasser les Règlements de la Chambre et de passer outre aussi tous les précédents, tout ce qui s'est toujours fait dans les usages parlementaires.

Or, voici ce que je voudrais soumettre à votre attention pour obtenir un avis de la Présidence.

Tout d'abord, aujourd'hui, je me suis rendu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui étudie le cas des députés qui ont prononcé des paroles à l'endroit de la Présidence avant qu'une décision ne soit rendue dans l'affaire des drapeaux, parce que le président du Comité, sans motion d'aucune sorte, à l'encontre de l'article 116 et de l'article 1 du Règlement, a décidé de limiter le temps de comparution des témoins à 20 minutes, soit 5 minutes pour la déclaration du témoin et 15 minutes d'interrogatoire.

1505

Or, il n'y avait pas de motion, à ce moment-là, devant le Comité. C'est la première chose qui s'est produite.

Deuxièmement, le temps alloué, qui a été décrété unilatéralement par le président et qui a été par la suite repris par le parti gouvernemental par le biais d'une motion, est de 15 minutes. Or, avant de décider de fixer une période de temps pour un mandat aussi exceptionnel et de caractère aussi particulier que celui-là, où il faut étudier les déclarations des personnes qui ont, selon certaines prétentions, «offensé» ou «fait pression» sur la Présidence, il m'apparaît qu'il y a un temps limite que le jugement d'un bon parlementaire pourrait établir par rapport à ce que serait une période de temps suffisante pour questionner et discuter. Or, on accorde 15 minutes d'interrogation à l'ensemble des partis, ce qui veut donc dire que notre formation aura environ cinq minutes pour questionner le témoin qui se présentera.

Le seul précédent que nous avons lors de la Législature antérieure, c'est le cas Jacob, où un député de notre formation politique a témoigné devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour répondre à des accusations qu'un autre député avait portées à son endroit. J'ai vérifié, et dans le cas de l'affaire Jacob, le Comité, tout à fait par hasard, dans sa grande sagesse et avec l'appui des députés du Bloc québécois d'ailleurs, avait accepté que M. Jacob, l'ex-député de Charlesbourg, témoigne pour une durée de cinq à six heures pour répondre aux questions des députés de la Chambre. Cette période de temps nous apparaissait suffisante pour faire la lumière sur son comportement.

Les travaux du Comité ont duré trois mois. Pendant cette période, on a pu questionner diverses personnes en ce qui a trait à cette affaire et pendant cinq à six heures, notre député s'est rendu disponible pour répondre, de façon respectueuse, aux questions des parlementaires.

Aujourd'hui, comment pourrait-on justifier, en invoquant quelque précédent que ce soit, que nous soyons limités à 15 minutes d'interrogation, ce qui inclut le parti ministériel et l'opposition officielle qui sont d'accord, et dont les députés sont devant le Comité pour être jugés?

Monsieur le Président, je vous demande si le président du Comité, en décrétant lui-même, sans aucune motion, que le temps de comparution serait de 20 minutes, n'a pas outrepassé son mandat outrageusement. Je vous demande si le Comité avait le droit aussi simplement et de façon aussi cavalière, compte tenu des intérêts qui sont en jeu, de faire fi du précédent qui existait et de passer de cinq heures de comparution, quand c'est un député du Bloc québécois, à cinq minutes, quand c'est un député libéral ou un député réformiste. Je vous demande si le Comité respecte bien, en agissant ainsi, l'esprit du mandat que nous lui avons confié, à savoir d'étudier la très sérieuse question d'un député dont les remarques pourraient avoir offensé, menacé ou fait pression sur la Présidence.

Est-ce qu'au cours de cinq minutes d'interrogation, notre formation politique, qui travaille notamment à fouiller ces questions et qui a dénoncé celles-ci, est en mesure de faire l'ombre du commencement du travail que la Chambre nous a soumis? J'en appelle donc à votre jugement et à votre sens de l'équité pour comparer le traitement qui a été réservé à un député du Bloc québécois, qui a comparu pendant cinq à six heures pour répondre aux questions de ses pairs, par rapport au traitement que l'on réserve aux députés libéraux et réformistes, soit cinq minutes pour répondre aux questions du Bloc québécois.

Le sujet n'est pas moins grave. Bien au contraire, il s'agit de gens qui auraient pu menacer la Présidence. S'il fallait que nous acceptions la décision qui a été rendue et qui, hors de tout doute, défie tout le jugement qu'un parlementaire peut avoir, cela voudrait dire que n'importe qui à la Chambre pourrait, à l'avenir, menacer la Présidence, faire des déclarations du genre—et ce pourrait être mon cas—:«Si le Président ne décide pas cela, le Bloc québécois va faire ceci ou cela».

1510

La conséquence de cela, la manière dont les choses seraient étudiées, c'est que j'aurais à répondre pendant cinq, six ou peut-être 10 minutes aux questions des autres partis, pouvant ne pas répondre aux questions, traîner en longueur, sachant qu'au bout de 10 minutes au maximum, mon supplice est terminé.

Cela ne va pas, et au nom de la justice et du mandat que la Chambre a donné à ce Comité, au nom de l'intelligence parlementaire et du seul précédent que les députés ont connu dans le passé récent de cette Chambre, je vous demande, monsieur le Président, de rendre une décision, d'étudier cette question et de nous dire vraiment si les députés du Bloc sont déraisonnables d'exiger que les députés puissent passer quelque temps devant ce Comité, et pas juste cinq minutes.

Si le député de Charlesbourg, M. Jacob, y a passé cinq ou six heures, est-ce exagéré qu'on veuille, pour 30 ou 35 minutes, voire une heure, interroger les députés qui sont impliqués dans cette affaire?

Alors, j'en appelle de votre bon jugement. Je vous confie ce problème, monsieur le Président, et je vous demande de le regarder avec toute la sagesse que le droit parlementaire peut vous donner en pareilles circonstances.

[Traduction]

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois qu'il serait utile de décrire le processus dans lequel le comité s'est engagé parce que l'enquête est encore en cours.

L'affaire nous avat été renvoyée au moyen d'une motion de la Chambre des communes. Par la suite, le comité s'est réuni aussitôt qu'il a pu pour entendre et interroger un spécialiste de questions générales touchant le privilège et l'outrage à la Chambre des communes. Suite à cette audience, le comité de direction s'est réuni et a décidé que la première chose à faire était d'inviter nos collègues cités dans l'article qui faisait partie du renvoi à la Chambre des communes.

Au cours de cette audience, nous avons décidé d'inviter ces députés à comparaître au cours d'une séance prévue pour aujourd'hui, pour qu'ils fassent des déclarations d'au plus cinq minutes, suivies d'une période de questions et de réponses.

Au cours de la séance d'aujourd'hui, une discussion a eu lieu sur la nature des questions. Il a été convenu que les membres comparaîtraient un à la fois. L'ensemble des membres du comité ont également convenu de limiter à 20 minutes la durée des questions et déclarations durant la première ronde. Il a été établi clairement, au début et à la fin de l'exposé de chaque témoin, que ce dernier pourrait être invité à comparaître de nouveau plus tard dans le courant de la séance d'aujourd'hui ou au cours de séances ultérieures du comité.

Cette période approximative prévue par le comité et qui a fait l'objet d'un consensus en bonne et due forme, comme le montre le compte rendu, ne visait pas à couper court à la période des questions. Notre intention était de traiter de façon équitable et égale chacun de nos collègues invités à comparaître.

Le comité a établi clairement qu'il ne s'agissait pas de bâillonner les députés, mais d'accorder à chacun une période de temps égale pour répondre aux questions durant le déroulement des audiences du comité.

En ce qui concerne la motion et le caractère unilatéral des décisions que j'ai prises en tant que président, je crois avoir suivi la volonté clairement exprimée du comité. La période de 20 minutes ne constituait pas une limite dans le cas des questions. D'autres questions pourront certainement être posées au cours d'audiences ultérieures. On voulait être équitable à l'égard des députés concernés.

On a élaboré ce plan, comme il se doit, par l'entremise du comité directeur auquel tous les députés étaient représentés. En tant que président, comme dans le cas de toute autre réunion, j'ai deux objectifs. D'abord, je veux être équitable à l'égard de nos collègues. Je pense que c'est très important. Ensuite, je veux me pencher sur la question que la Chambre des communes nous a renvoyée et m'en tenir à cela.

Monsieur le Président, vous constaterez que le compte rendu montre que tous les partis ont eu le même temps. Lorsqu'ils ont demandé d'intervenir, tous les députés ont eu le même temps de parole dans le cadre des limites fixées par le comité. Je souligne que le principe directeur de notre réunion a été l'équité à l'égard de nos témoins.

1515

Je le répète, il n'est pas question de pressions exercées sur un parti ou un membre du comité. La prochaine réunion du comité aura lieu mardi prochain, et nous poursuivrons alors ces audiences. Ensuite, une fois que nous aurons étudié les preuves qui nous auront été fournies, nous pourrions fort bien convoquer à nouveau les députés ou suivre une autre voie.

Ces audiences sont en cours. Il n'a jamais été de notre intention de limiter les questions venant d'un parti plutôt que d'un autre.

Le Président: Je ne veux pas entrer dans un débat là-dessus, car je crois que nous essayons de régler à la Chambre une question qu'on aurait dû régler au comité. C'est au comité de décider si son président a respecté les pratiques parlementaires. Quoi qu'il en soit, depuis longtemps, la coutume veut que la Chambre n'intervienne pas tant qu'elle n'a pas reçu un rapport du comité.

Je préférerais, bien entendu, que cette question soit réglée au comité. D'après les interventions que j'ai entendues jusqu'à maintenant, il semble qu'on ait eu l'impression qu'on allait imposer des délais. Je ne fais que vous répéter ce que je semble avoir cru comprendre. Si c'est le cas, on pourrait peut-être en venir à une entente là-dessus.

Je ne veux pas me lancer dans un débat, mais je suis prêt à écouter quelques autres interventions pourvu que les députés donnent des renseignements pertinents sur ce rappel au Règlement bien précis.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous, le comité a toujours été maître de son destin et je pense que c'est toujours ainsi que cet endroit a fonctionné.

Il y a cependant une ou deux choses que vous voudriez peut-être savoir au sujet des événements d'aujourd'hui en comité. Les députés du Bloc québécois sont partis en claquant la porte, et les choses ont été beaucoup mieux après cela. Cependant, avant cela vous devriez savoir qu'il y avait une entente entre les partis, une entente officieuse, comme on l'a dit. Je pensais que tout était réglé. Comme cela se produit habituellement en comité, la parole passe alternativement du côté du gouvernement au côté de l'opposition. J'ai alors fait ma première intervention et déclaré qu'il pourrait être nécessaire de réentendre certains témoins si nous n'étions pas satisfaits des conclusions d'aujourd'hui.

Le leader à la Chambre du Bloc québécois est intervenu, alors que nous étions à la moitié ou peut-être aux trois quarts de la réunion, et alors qu'il n'avait pas du tout pris part aux discussions antérieures. Il a déclaré qu'il n'aimait pas les règles du jeu et qu'il voulait les modifier.

Le comité a alors décidé de formaliser et d'appuyer la décision de la présidence. Une motion confirmant la décision de la présidence a été mise aux voix et adoptée facilement. Le Bloc est parti en claquant la porte, c'est tout.

C'était peut-être un lapsus freudien plus tôt, car ce n'était pas une mesure pour empêcher le Bloc de parler. Tout cela n'est qu'une vaste blague.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis membre associé du Comité qui étudie cette question. J'étais aussi un membre responsable du Comité, lorsqu'on a étudié la question du député Jean-Marc Jacob. Je peux vous dire que c'est noir et blanc de la façon dont on fonctionne au Comité.

Je ne veux pas répéter ce que le leader parlementaire du Bloc québécois a dit. Je pense qu'il a exposé ses arguments de façon très sérieuse et très juste. Mais je veux ajouter que vous avez rendu une décision prima facie. À la face même du dossier, c'était assez sérieux pour être renvoyé au Comité, pour que les membres du Comité fassent une étude sérieuse de cette question.

On a effectivement entendu un expert, M. Joseph Maingot. Il est lui-même venu dire au Comité que la question soulevée par le renvoi était d'une haute importance et qu'il fallait analyser tout le contexte.

1520

Monsieur le Président, vous êtes un homme raisonnable, un homme qui a de l'expérience parlementaire. Vous allez comprendre que nous, les parlementaires, ne pouvons pas faire un travail sérieux et suivi si on est coupé par le président, s'il ne nous reconnaît pas et s'il intervient dans la question qu'on pose.

S'il y a des recours au Règlement qui sont constamment invoqués sur toutes sortes de choses, parce que les députés du Bloc québécois soulèvent une question qui ne fait pas l'affaire du témoin du Parti libéral et du Parti réformiste, vous comprendrez qu'on ne peut pas faire notre travail parlementaire.

D'autant plus, et vous allez comprendre, lorsque quelqu'un vient témoigner devant le Comité, on ne peut pas restreindre notre interrogatoire à ce témoin à 20 minutes, et on ne peut pas dire: «Ce n'est pas grave, il va revenir.»

C'est important, si on veut connaître le fond des choses, mettre le député en contradiction avec ses propres déclarations, parce que selon M. Maingot, l'expert du gouvernement, il nous disait d'étudier le contexte et tout ce qui entoure la déclaration, on ne peut pas se limiter seulement qu'à un article de journal du 8 mars. Il faut vérifier tout cela, et ce n'est pas possible en seulement 20 minutes.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, lorsque cette crise a été soulevée à la Chambre, nous avons constaté comme parti qu'il ne fallait pas traiter cela à la légère. Nous avons eu l'occasion de voir, pendant plusieurs jours, les événements que vous avez eu à vivre, et nous avons pensé qu'il était important de présenter une motion à la Chambre pour renvoyer un cas aussi grave au Comité de la procédure.

Je sais que le président du Comité, normalement, est un homme raisonnable. Le point important qu'il faut soulever, c'est qu'on veut strictement nous ramener sur des déclarations très spécifiques. Je pense qu'il faut profiter de ce débat en comité pour essayer d'élargir et de tirer des conséquences de ces faits et gestes. Le Parti réformiste et le parti gouvernemental, actuellement, ont tendance à vouloir traiter superficiellement le renvoi qui a été fait au Comité.

Je pense qu'on doit profiter de cette circonstance pour tirer des bénéfices et des conclusions constructives pour l'avenir de notre pays. Il y a des comportements que l'on ne doit plus avoir. On sait que depuis 25 ans, ces comportements ont été des éléments de provocation à travers le pays qui ont contribué à une montée extrêmement dangereuse pour la destruction du pays.

Il faut tirer des conclusions de ces événements. Dans cet esprit, j'ai voulu intervenir ce matin pour demander à quelques témoins s'ils considéraient que des attitudes comme celles qu'ils ont—des drapeaux à la Chambre—et des déclarations comme celles qu'ils ont faites sont de nature à rapprocher les citoyens canadiens. Malheureusement, le président a pris la parole, m'a interrompu, et a dit que cela ne faisait pas partie du renvoi.

Je milite pour qu'on tire des conséquences positives de ces événements, que tous nos collègues qui ont posé ces gestes et qui ont dit ces paroles réalisent que ce qu'ils ont fait, c'est grave, si on le répète continuellement comme on l'a fait depuis 25 ans.

[Traduction]

Le Président: J'ai maintenant entendu quatre ou cinq députés sur ce rappel au Règlement. Mon point de vue, c'est que lorsque la Chambre crée un comité, il est créé pour exécuté les ordres de la Chambre. Mes prédécesseurs ont jugé maintes et maintes fois qu'à moins qu'un rapport n'ait été présenté à la Chambre, la présidence n'intervient pas.

S'il y a un malentendu quelque part, il doit se régler au comité, entre les membres du comité. J'espère que ce sera possible.

Je vais laisser ce rappel au Règlement en suspens. À mon avis, les rappels au Règlement faits ici pour obtenir plus de temps ou quelque chose du genre pourraient être faits en comité. C'est là que les choses devraient se régler. Je vais donc laisser la décision au comité.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

1525

[Traduction]

LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de bien culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir continuer de soulever des questions très graves reliées au projet de loi C-28, plus particulièrement sur les conséquences que ce projet de loi a pour l'avenir de notre régime de soins de santé, au Canada.

Il est très important pour nous tous, à la Chambre, de préciser clairement aux Canadiens que nous déployons d'énormes efforts et utilisons toutes nos énergies et toutes nos ressources pour préserver l'assurance-maladie.

Je le répète, ce projet de loi, qui prétend réinvestir de l'argent frais dans les soins de santé, rend un bien mauvais service aux Canadiens et nuit à notre programme national d'assurance-maladie, que nous aimons tant.

Dans ce projet de loi, on prétend affecter de l'argent frais à l'assurance-maladie alors que, en fait, on se contente de maintenir le plancher actuel de transferts de fonds au titre des soins de santé. Ce plancher s'établissait à 12,5 milliards de dollars auparavant et il est encore de 12,5 milliards de dollars.

Cette situation a de très graves conséquences pour les soins de santé. Elle signifie que le gouvernement n'a aucune intention de commencer à réinvestir dans les soins de santé, maintenant qu'il a un excédent, pour s'attaquer de façon réfléchie à la crise dans ce domaine partout au pays et pour faire preuve d'un véritable esprit de collaboration avec les proinces, face à ce grave problème.

Ce n'est pas simplement qu'on prétend, à tort, réinvestir dans les soins de santé. Ce débat porte aussi sur le fait que, en réalité, les sommes consacrées aux soins de santé, par habitant, continuent de baisser.

Cela ressemble beaucoup aux problèmes causés par l'ancien gouvernement conservateur.

Il est inutile d'affirmer que nous avons un plancher, qui sera toujours là, et que les crédits ne tomberont jamais au-dessous de ce seuil si, en fait, notre population grandit, les besoins de notre population augmentent et l'économie est en pleine croissance. Si l'on tient compte de tous ces facteurs, en réalité, les transferts de fonds aux provinces continueront de diminuer par habitant.

Cela met plus de pression sur notre système de soins de santé, plus de pression sur les provinces. Cela nous rend plus difficile la tâche de veiller ensemble à préserver le régime d'assurance-maladie et à faire appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Ce projet de loi, à toutes fins utiles, fausse la réalité. Il ne vise ni à faire de nouveaux investissements dans le domaine des soins de santé, ni à veiller à ce que les fonds consacrés à la santé satisfassent aux besoins de la population à mesure que ceux-ci augmentent, qu'ils s'intensifient et qu'ils deviennent plus sérieux.

Qu'est-ce que ça veut dire? Cela ouvre encore davantage la porte à la privatisation et à l'américanisation de notre système. Le gouvernement libéral dit souvent qu'il est totalement opposé à un système de soins de santé à deux vitesses.

La mauvaise nouvelle est que, à maints égards, ce système à deux vitesses existe déjà en raison d'un sous-financement par le fédéral, en raison de l'absence de leadership national, en raison du refus de ce gouvernement de coopérer avec les gouvernements provinciaux afin de procéder à une réforme significative qui fasse passer la santé d'un régime fondé sur les institutions et le traitement de la maladie à un régime fondé sur la prévention et le bien-être et assuré par la collectivité.

Permettez que je décrive aux députés présents la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pourquoi sommes-nous tellement inquiets face aux politiques réformistes qui veulent aller encore plus loin, qui veulent que l'on se dirige plus rapidement vers un régime de soins de santé parallèle?

La situation est la suivante. La participation publique et privée aux coûts des soins de santé a considérablement évolué ces 20 dernières années par suite de la réduction des dépenses publiques et de l'augmentation des dépenses privées, autrement dit des régimes d'assurance collectifs, des régimes d'assurance individuels et des paiements au comptant.

1530

En 1975, le ratio des dépenses était de 76,4 p. 100 pour le secteur public et 23,6 p. 100 pour le secteur privé. En 1986, il était de 73,3 p. 100 et 26,7 p. 100 respectivement et en 1995, de 68 et 32 p. 100. En l'an 2000, on prévoit que le ratio sera de 50 p. 100 pour le secteur public et de 40 p. 100 pour le secteur privé.

D'autre part, entre 1985-1986 et 1995-1996, les provinces ont accumulé un manque à gagner de 30 milliards de dollars à cause de la diminution de l'aide financière fédérale. On peut imaginer à combien se chiffreraient les pertes si on y ajoutait la réduction des dépenses fédérales au titre de la santé depuis 1995. La part fédérale des dépenses totales en matière de santé est passée de 30,8 p. 100 en 1985 à plus de 25 p. 100 aujourd'hui.

Contrairement à ce que beaucoup de gens affirment, en particulier les détracteurs du régime d'assurance-maladie qui affirment que le système de soins de santé au Canada est l'un des plus chers au monde, je signale que le Canada s'est classé 16e sur les 24 pays de l'OCDE en 1994 pour ce qui est de la participation du secteur public aux dépenses de santé globales, fait qui est souvent déformé et présenté de façon trompeuse. Nous savons cependant que la situation s'est détériorée depuis et que le Canada tire de plus en plus de l'arrière sur les autres pays.

La fierté que nous tirions du régime modèle que nous avions à offrir au monde n'existe plus. Nos espoirs de conserver notre régime d'assurance-maladie et de le présenter comme un phare au reste du monde ont été réduits à néant à cause du manque de leadership du gouvernement fédéral.

La solution ne se trouve pas dans la politique de négligence que pratiquent les libéraux fédéraux, ni dans la privatisation ou l'américanisation prônées par le Parti réformiste. On doit pouvoir compter sur un engagement au niveau du régime d'assurance-maladie, sur un engagement par rapport aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et sur une décision en vue de réinvestir les sommes qui ont été retirées du système de soins de santé dans un nouveau système universel à payeur unique, administré par les pouvoirs publics.

Les Canadiens ont clairement indiqué qu'en cas d'excédent, ce qui se produit maintenant, la première priorité devrait être de réinvestir de l'argent dans les soins de santé et dans les paiements de transfert aux provinces. Comme je l'ai déjà dit dans des débats antérieurs, cela fait preuve d'un niveau de compréhension et de subtilité étonnant de la part des Canadiens sur le fonctionnement complexe de notre système national de soins de santé.

Notre responsabilité est de répondre à ces convictions et à ces valeurs et de faire preuve de leadership. Ce projet de loi ne fait rien dans ce sens.

On a proposé un amendement qui aurait à tout le moins permis de profiter d'un meilleur système pour contrôler le financement des soins de santé, de faire participer les Canadiens et les députés au contrôle du système et de prévoir un chien de garde, un système d'alarme pour les soins de santé au Canada. Cet amendement a été rejeté. À notre grand regret, nous n'avons même pas pu faire accepter ce petit pas dans la bonne direction.

Les libéraux ont parlé haut et fort à leur propre gouvernement. Il ont clairement indiqué dans de nombreuses résolutions que le système de santé actuel manque de fonds. Ils ont supplié le gouvernement de mettre tout en haut de sa liste de priorités l'accroissement du budget des soins de santé, dans le but de permettre l'établissement d'un système moderne et durable. Ils ont présenté une résolution qui était identique aux amendements que nous avions proposés au projet de loi C-28 pour demander au gouvernement fédéral de mettre au point un processus qui permettrait d'évaluer en permanence et d'assurer la qualité des soins de santé au Canada.

Les libéraux ont transmis ce message au gouvernement. Les Canadiens ont unanimement affirmé que cela constituait une priorité. Tous les gouvernements provinciaux ont affirmé que la première priorité de ce gouvernement devrait être de commencer à rétablir les paiements de transfert, de façon à assurer la mise sur pied de programmes universels et publics de qualité dans les domaines d'importance pour les Canadiens.

1535

Le gouvernement a laissé tomber les Canadiens. L'esprit de collaboration a été grandement miné par les décisions du gouvernement. Il n'a pas été amélioré ou favorisé par les propositions du Parti réformiste. J'exhorte tous les députés à reconsidérer leur position et à appuyer nos efforts visant à convaincre le gouvernement fédéral qu'il est logique de réinvestir dans la santé. C'est faisable. C'est le seul moyen à notre disposition pour veiller à ce que notre régime d'assurance-maladie continue de faire l'envie du monde entier.

L'objectif est de rendre le système de soins de santé plus rentable. Nous savons que c'est grâce au leadership et à la collaboration, tant du fédéral que des provinces, que nous pourrons commencer à nous éloigner du système dispendieux axé sur les établissements pour nous rapprocher d'un système communautaire, qui engloberait les soins à domicile, offrirait des soins prolongés et respecterait une politique équilibrée d'établissement du prix des médicaments. Tout cela nous vaudrait à long terme un régime beaucoup plus rentable.

Je termine en disant que ce débat a trait à nos valeurs, à la foi que nous avons dans la vie, à notre désir de veiller à ce que tout le monde ait droit aux meilleurs soins de santé possibles. Cela fait partie des valeurs que nous partageons au sein d'une société civile.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour avoir exposé ses préoccupations en matière de santé.

Bien sûr, elle vient du Manitoba, mais je m'aperçois qu'elle implique les coupures qu'a dû faire sa province en matière de santé aux coupures dans les paiements de transfert du fédéral. Je sais que cela a eu beaucoup d'effets dans sa région.

Avant de lui poser une question, je veux rappeler qu'au Québec, les coupures dans les paiements de transfert en matière de santé ont obligé le gouvernement du Québec à faire des coupures importantes, une rationalisation et un virage ambulatoire, qui ont causé d'importants problèmes aux régies régionales de la santé et aux institutions relevant du domaine de la santé.

Les gens ne comprennent pas toujours d'où origine cette situation. Au Québec, les gens voient évidemment que la gestion des hôpitaux, notamment, et des CLSC, relève du gouvernement provincial, plus particulièrement du ministre de la Santé, M. Rochon. Les gens ont parfois tendance à lui faire des reproches et des critiques. Mais au fond, ce ministre fait bien ce qu'il peut avec ce qu'il a hérité à la suite des coupures dans les paiements de transfert aux provinces.

Je veux demander à la députée, qui a étudié cela, de nous expliquer de façon plus pointue la situation de sa province, le Manitoba. Cela s'est fait partout. Hier, je voyais des reportages à RDI traitant des provinces Atlantiques. On voit qu'actuellement, dans toutes les provinces du Canada, les coupures ont eu des effets néfastes sur la gestion des établissements de santé.

Mais j'aimerais qu'elle m'explique plus particulièrement les effets dans sa province, ce qu'elle a vu et qu'elle nous donne même des chiffres, si elle le peut. Je sais bien qu'elle ne fait pas partie du gouvernement du Manitoba, mais je suis persuadé qu'elle pourrait nous éclairer là-dessus, de telle sorte que les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent actuellement puissent constater que la véritable cause des coupures, c'est l'insensibilité et les coupures du gouvernement fédéral actuel.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je veux remercier le député du Bloc québécois pour sa question. C'est une question très importante et je vais y répondre en anglais à cause de la complexité de cette préoccupation.

[Traduction]

Le député a raison de soulever la question de la responsabilité des provinces par rapport au gouvernement fédéral dans ce secteur. Ces derniers temps, le problème tient au fait que le gouvernement fédéral a pu rejeter sur les provinces la responsabilité de toutes les crises que traverse le domaine des soins de santé et de tous les ennuis qu'il connaît. Le gouvernement a refusé d'assumer la responsabilité pour la détérioration de la situation.

C'est pourtant lui qui a réduit considérablement le financement des soins de santé et qui a mis chacune des provinces dans une situation très difficile. Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux s'efforcent de compenser la perte soudaine de deniers provenant du gouvernement fédéral. Ils modifient presque instantanément leurs systèmes de soins de santé en conséquence, de façon à compenser la perte financière et à éviter d'alourdir encore davantage le fardeau qui pèse sur ce secteur.

1540

Certains gouvernements—et je pense notamment à celui du Manitoba—semblent vouloir jouer le même petit jeu que le gouvernement fédéral. Ainsi, le gouvernement conservateur du Manitoba, dans son dernier budget, avait promis d'investir 100 millions de dollars dans le système de santé. Mais il s'est révélé que ce n'était qu'un miroir aux alouettes. Il ne s'agissait, en fait, que d'un montant de 1,4 million de dollars.

On peut parfois dire qu'il y a presque collusion entre le gouvernement fédéral et certains gouvernements provinciaux tant ils tentent de réduire les services, de procéder à des privatisations, de se dégager du domaine des soins de santé, laissant au marché le soin de décider de quelle couverture les consommateurs bénéficieront. En tout cas, c'est ce qui se produirait si les politiques du Parti réformiste étaient mises en oeuvre.

Mais ce qui nous inquiète par-dessus tout, c'est que le gouvernement fédéral ait pu ainsi abandonner la partie et prétendre que ce n'était pas son problème, alors qu'il a puisé si abondamment dans le système. Notre devoir aujourd'hui face à ce projet de loi et face à toute mesure dont nous sommes saisis, c'est de faire en sorte que le gouvernement fédéral soit contraint de rendre compte des mesures qu'il a prises et d'exiger que le gouvernement fédéral fasse preuve de nouveau de leadership, qu'il réinvestisse et manifeste un véritable esprit de collaboration dans la résolution de la crise qui touche notre système de soins de santé.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas laisser la députée s'en aller sans faire quelques remarques.

Elle est néo-démocrate. Tout au long de son discours, elle a démoli le Parti réformiste. Il n'y a personne dans cette Chambre qui ne veut pas sauver notre régime de soins de santé financé à même les fonds publics, pas même le NPD.

Je tiens à attirer l'attention sur ses proches collègues, les néo-démocrates de la Colombie-Britannique. Ils se sont lancés dans une campagne de destruction des programmes économiques et sociaux. Ils sont en train de ravager la Colombie-Britannique.

Dans cette province, ceux qui, comme la députée, prétendent respecter la Loi canadienne sur la santé, permettent que certaines personnes court-circuitent la liste d'attente du système de soins de santé financé à même les deniers publics, si elles ont de quoi payer. Ils permettent aux clients de la Commission des accidents du travail de passer devant tout le monde. Si un client de la commission tombe malade, cette dernière paye et il se retrouve en tête de liste. S'il ne relève pas de la commission, tant pis pour lui, il se retrouve au bas de la liste.

À cause des néo-démocrates, ses collègues, qui forment le gouvernement, la Colombie-Britannique a enregistré la pire performance économique du pays en deux ans. C'est le résultat direct des principes économiques néo-démocrates, principes destructeurs qui tiennent du vaudou.

Où la députée a-t-elle l'intention d'aller chercher l'argent nécessaire pour répondre aux besoins en matière de soins de santé de la manière dont elle se propose de le faire? Contrairement à ce que pensent les néo-démocrates, l'argent ne pousse pas sur les arbres. D'où va-t-il donc venir? Qui va payer? Faut-il augmenter les impôts? L'argent ne pousse pas sur les arbres. Où la députée va-t-elle trouver l'argent pour offrir les soins de santé que nous aimerions, étant donné que le budget est équilibré et que nous n'avons pas de ressources supplémentaires?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, certains des commentaires du député ne méritent pas une réponse, mais je vais certes tenter de répondre à la question générale qu'il pose aujourd'hui. Il s'agit d'une question qu'on devrait retourner à ce député et à tous les députés du Parti réformiste. Ce parti veut tenir un double langage.

Les députés se rappelleront que le Parti réformiste, malgré les observations des députés d'Esquimalt—Juan de Fuca et de Winnipeg-Nord, a réclamé qu'on réinjecte 4 milliards de dollars dans le domaine de la santé. Cela se rapproche passablement du genre de recommandation que nous, de notre parti, avons faite.

Comme nous le savons, on a effectué pour environ 4 milliards de dollars de compressions dans le domaine de la santé depuis 1995. Nous avons recommandé au gouvernement de commencer à y réinjecter cet argent. Nous n'avons pas dit que cela devrait se faire du jour au lendemain. Comme nous le savons, nous avons maintenant un budget excédentaire. Si la santé constitue vraiment une très grande priorité pour le gouvernement, il lui est possible de réinjecter de l'argent dans le domaine de la santé, dans le système des paiements de transfert en espèces.

1545

Le Parti réformiste a fait une importante recommandation au cours de la dernière campagne électorale et en réponse au budget. Cela est clairement établi. L'ennui, c'est que, d'un côté, il parle de réinjecter 4 milliards de dollars dans les paiements de transfert au titre de la santé, alors que, d'un autre côté, il veut réduire de 4 milliards de dollars les paiements de péréquation, de sorte que ces mesures s'annulent mutuellement.

Nous trouvons plus problématique encore d'essayer de rationaliser l'engagement du Parti réformiste à la lumière des déclarations plus récentes du député qui vient d'intervenir, visant à instituer dans notre pays un régime de santé américanisé à deux vitesses, parallèle, privé. Nous rejetons totalement cette approche. Nous croyons que nous avons les moyens nécessaires et un engagement de la part des Canadiens à cet égard. Nous avons une histoire et une tradition qui nous permettent de faire de la santé notre priorité numéro un, et nous serons effectivement en mesure de réinjecter de l'argent dans les soins de santé parce que nous avons un budget équilibré.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les douanes, le RPC, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, etc. C'est un projet de loi assez volumineux, comme d'autres députés l'ont dit.

Ce projet de loi ne fait qu'effleurer le problème. Le gouvernement avait pourtant l'occasion rêvée de donner aux Canadiens les moyens financiers de réaliser leur plein potentiel, de sauvegarder nos programmes sociaux et de veiller à ce que l'économie canadienne, la santé, le bien-être et le niveau de vie des Canadiens soient meilleurs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

On a parlé à maintes reprises à la Chambre du chômage élevé. C'est le plus haut taux de chômage des pays du G7. Et rien ne le justifie. Aux États-Unis, le taux de chômage s'élève A 4,8 p. 100. Nous assistons à un exode de travailleurs qualifiés comme des économistes, des infirmières, des médecins et des artistes, qui s'en vont aux États-Unis.

De Wall Street à Los Angeles, de Hollywood à Atlanta, des Canadiens se sont établis aux États-Unis où ils ont fortement contribué à l'amélioration de la santé, du bien-être et de l'économie des Américains.

Nous devons garder nos travailleurs qualifiés au Canada. Ainsi que mes collègues du Parti réformiste l'ont dit, il existe des moyens pour y parvenir. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Il suffit d'examiner ce que font d'autres pays comme les États-Unis, qui ont diminué leurs taux d'impôt, ce qui entraîné une forte résorption du chômage et une forte croissance économique.

Examinons aussi ce qu'ont fait des pays comme le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande pour assurer les meilleures possibilités possibles à leur population. Je parlerai plus en détail de ces possibilités dans quelques instants.

Je veux d'abord traiter d'un secteur en particulier. La députée du NPD, qui a parlé longuement, nous a fustigés pour les opinions que nous avons au sujet du secteur de la santé. Nous avons au Canada une situation qui entraîne beaucoup de douleurs et de souffrances. Les politiciens plaisantent au sujet du dossier de la santé pour marquer des points, pendant que les malades, qui ne peuvent se défendre, sont sacrifiés sur l'autel de l'opportunisme politique.

Nous avons besoin d'un débat raisonnable sur la santé. Il est absolument stupide de faire des déclarations manifestement fausses, comme de dire que quelqu'un désire un régime de santé à l'américaine. Des observations de ce genre polarisent et empoisonnent le débat, de sorte que les Canadiens n'ont pas une chance d'entendre les arguments intelligents qui viennent des deux côtés.

Le fait est que nos ressources sont limitées, notre population vieillit et nos technologies sont plus coûteuses. Les gouvernements doivent donc rationner les services. Ce qui se produit actuellement, c'est que ce sont les pauvres qui sont en danger. Les riches ont toujours un choix. Ils peuvent se rendre aux États-Unis, où beaucoup d'entre eux dépensent plus de un milliard de dollars par année pour répondre à leurs besoins en matière de santé. Un de mes collègues réformistes l'a fait et cela lui a sauvé la vie, contrairement à ce qu'a dit la députée du NPD. Il est tragique que des Canadiens doivent aller chez nos voisins du Sud pour recevoir des services de santé essentiels pour sauver leur vie. Nous ne pourrons pas toujours faire l'autruche.

1550

Comment résoudre ce problème de la limitation des ressources face à une augmentation de la demande? Allons-nous perpétuer le mythe selon lequel nous restons fidèles à la Loi canadienne sur la santé, une loi qui était bonne lorsqu'elle a été conçue, dans les années 60, ou bien allons-nous regarder la réalité en face et admettre que la quasi-totalité de ses cinq grands principes sont violés?

J'ai donné un exemple de la Colombie-Britannique. Lorsqu'un travailleur se blesse et que le régime de l'indemnisation des accidents du travail s'applique, le gouvernement de la province s'assure qu'il a la priorité sur celui qui n'est pas visé par ce régime d'indemnisation. C'est complètement injuste. Par ailleurs, le gouvernement proclame son attachement à la Loi canadienne sur la santé et à un système qui est égal et identique pour tous.

Est-ce qu'on peut dire que les soins sont accessibles lorsqu'une personne âgée qui souffre terriblement doit attendre 16 mois pour qu'on lui remplace une hanche? Ou lorsqu'une personne qui a besoin d'un pontage coronarien doit attendre six mois? Est-il juste de faire attendre neuf mois une personne qui a besoin d'une opération au poignet qui demande 20 minutes? Peu importe comment on présente les choses, l'accès aux services laisse à désirer.

De nombreux exemples montrent que nous avons en fait un régime à plusieurs vitesses. Personne à la Chambre, et surtout pas les députés réformistes, ne veut d'un régime à l'américaine qui oblige parfois des malades à vendre leur maison. L'idée d'avoir un système parallèle financé uniquement par des sources privées et qui ne compte absolument pas sur le gouvernement, c'est de permettre à certaines personnes qui le veulent d'obtenir une partie de leurs services dans des installations privées distinctes et complètement différentes de celles du système public. Ce n'est pas comme ce qu'on trouvait au Royaume-Uni et qu'on trouve encore aux États-Unis.

Avec ce système, certaines personnes à l'aise financièrement obtiendront leurs services du secteur privé. Il y aura donc plus d'argent par utilisateur dans le secteur public. Ainsi, les gens qui ne sont pas riches auraient, au sein du système public, de meilleurs services et de meilleurs soins qu'ils n'en ont aujourd'hui. Le seul but de cette proposition, c'est de faire en sorte que les gens qui utilisent le système financé par le gouvernement aient un meilleur accès aux services. Est-ce inégal? Oui, ça l'est.

J'ai deux arguments à cet égard. Nous avons un système inégal. Aussi, n'est-il pas préférable d'avoir un système inégal qui soit meilleur pour tous les Canadiens que le système affaibli que nous avons aujourd'hui, qui se moque des pauvres mais pas des riches? S'il existait des systèmes de soins de santé distincts, complètement indépendants et financés par des sources privées, les riches subventionneraient les pauvres. De cette façon, des ressources seraient affectées au système de soins de santé sans que cela n'engendre de hausses d'impôts.

Mme Val Meredith: Actuellement, nous subventionnons les Américains.

M. Keith Martin: Exactement. Actuellement, nous subventionnons les Américains en dépensant plus de 1 milliard de dollars chez notre voisin du Sud. Pourquoi ne pas avoir des services privés dans des installations privées? Ainsi, des patients américains viendraient au Canada, où leurs soins ne leur coûteraient que les deux tiers de ce qu'ils paieraient chez eux. Cela créerait des emplois dans toutes les catégories de professionnels de la santé—techniciens, infirmières, médecins, personnel d'entretien, comptables, bref, tous ceux qui assurent le fonctionnement du système de soins de santé. C'est non seulement faisable, c'est une idée pragmatique. Et surtout, cela permettrait de sauver notre système de soins de santé gouvernemental.

Notre système est tout à fait différent du système américain, que nous rejetons sans équivoque. Nous nous battrions jusqu'au bout contre ce système pour nous assurer que les Canadiens obtiennent les services médicaux dont ils ont besoin sans que cela dépende de la somme d'argent qu'ils peuvent débourser.

1555

Il faut éloigner ce débat des propos creux, stupides, insensés, absurdes, ignobles et infâmes que tiennent les néo-démocrates et avoir un débat sensé et constructif pour les Canadiens qui sont sur les listes d'attente et qui souffrent. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens, surtout ceux qui ne peuvent pas se permettre de les payer, obtiennent les soins de santé dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Il ne faut pas les laisser attendre, voire mourir, comme cela arrive parfois dans les salles d'urgence de tout le Canada.

Au Prince George Regional Hospital, où je travaille de temps à autre, il faut 14 mois pour obtenir une consultation en orthopédie. Et il faut attendre de six mois à un an pour obtenir le service. Ce n'est pas que les orthopédistes ne veulent pas travailler. C'est que l'hôpital n'a pas l'argent qu'il faut pour ouvrir davantage de lits et de salles d'opération afin que les chirurgiens puissent opérer.

Imaginez un peu la situation. On va voir son médecin parce qu'on s'est déchiré des ligaments dans le genou, qu'on a besoin d'une hanche artificielle ou qu'on ne peut pas se servir d'une main et on se fait dire ceci: «Désolé, mais il faudra attendre désormais non plus 12, mais 14 mois parce que l'hôpital ne peut pas ouvrir la salle d'opération ni d'autres lits et n'a pas les infirmières qu'il faut pour prendre soin de vous».

C'est désormais tout un mythe de croire que nous avons le meilleur système de soins de santé au monde. C'est de la baliverne. Mais nous pourrions avoir le meilleur système de soins de santé au monde. Pour cela, il faudrait que nous tenions un débat sensé. Tous les députés doivent y mettre du leur. Il faut aller chercher les meilleures idées des Canadiens, examiner ce qui fonctionne bien ailleurs dans le monde. Il faut rejeter ce qui a été mal fait et créer le meilleur système au monde.

Nous ne transposerons pas ici le système américain. Nous ne devrions pas copier le système du Royaume-Uni, pas plus que celui des autres pays européens. Ce que nous devons faire, c'est reprendre les meilleurs éléments de chacun de ces systèmes pour créer ici le meilleur système de santé possible, pour que les gens qui ont besoin de soins les obtiennent. Voilà pour la santé.

Du côté de l'économie, le gouvernement pourrait faire bien des choses pour le renouvellement du marché du travail. Dans certains pays, des lois sur le droit de travailler ont permis de faire augmenter les revenus des travailleurs de plus de 2 000 $ et ont attiré de nombreuses entreprises. Le gouvernement pourrait collaborer avec ses homologues provinciaux pour adopter de telles lois ici.

Le gouvernement pourrait également éliminer les surtaxes excessives qui étouffent complètement notre secteur privé.

Il pourrait profiter de l'occasion pour simplifier la TPS.

Il devrait en profiter aussi pour collaborer avec les provinces à l'élaboration de normes nationales dans le domaine de l'éducation afin que les enfants qui déménagent de Terre-Neuve en Colombie-Britannique ou de l'Ontario à l'Île-du-Prince-Édouard s'intégreront bien à leur nouvelle école et pourront acquérir la meilleure éducation possible.

Le gouvernement pourrait collaborer avec l'industrie et les provinces pour que le système d'éducation puisse anticiper les besoins du secteur privé. Les Canadiens pourraient trouver des emplois intéressants dans certains domaines où la rémunération est élevée et où il manque beaucoup de main-d'oeuvre parce que notre système d'éducation est incapable de former les travailleurs qualifiés recherchés.

Mon collègue de Medicine Hat et d'autres députés aussi ont insisté à maintes reprises sur la nécessité d'abaisser les impôts.

Il y a une chose que le gouvernement de Brian Mulroney a bien faite, et ça a été d'abaisser les impôts pendant une courte période. Cela a fouetté l'économie et les recettes du gouvernement ont augmenté. Qu'est-ce que Mulroney a fait? Il a lancé une série de hausses d'impôts tous azimuts. Les recettes du gouvernement ont chuté et l'économie s'est contractée.

Les États-Unis, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et certains pays d'Europe ont abaissé leurs impôts et éliminé les surtaxes. Ils ont laissé plus d'argent aux contribuables en rationalisant leurs régimes fiscaux. Ils ont éliminé une foule de règlements qui entravaient le secteur privé. Ils les ont éliminés, de sorte que leur économie a été stimulée, la situation sociale et économique de leurs habitants s'est améliorée et leurs gouvernements ont pu financer davantage leurs programmes sociaux.

1600

On fait allusion, dans le projet de loi, à des modifications du régime de sécurité de la vieillesse et du RPC. Au lieu d'appliquer la suggestion réformiste et d'établir un super REER qui donnerait un meilleur taux de rendement, le gouvernement observe le statu quo et essaie de conforter un système qui, même d'après les économistes qui l'avaient conçu, était voué à l'échec.

Le RPC tel que nous le connaissons garantit aux Canadiens le pire taux de rendement qui soit. Les jeunes d'aujourd'hui ne pourront certes pas compter sur ce régime quand ils arriveront à l'âge de la retraite.

Aucun gouvernement ne voudrait laisser un tel héritage. Nous ne pouvons pas en être fiers. Pourquoi tenons-nous toujours à ces régimes immuables qui compromettent la santé et le bien-être des Canadiens? Pourquoi n'assurons-nous pas ce que nos programmes sociaux, qui sont fondamentalement bons pour le Canada, soient rentables? Pourquoi ne garantissons-nous pas aux Canadiens le meilleur taux de rendement et les meilleurs programmes sociaux possibles, compte tenu du contexte et des contraintes financières que nous éprouvons au Canada?

Au cours de la dernière campagne électorale, le NPD a présenté un plan budgétaire qui menait tout droit à un déficit de 40 milliards de dollars. Mais l'argent ne tombe pas du ciel. Nous devons accepter de devoir composer avec la situation économique actuelle. Au lieu de bricoler ici et là, le gouvernement aurait pu prendre des suggestions constructives de par le monde, au sujet des taxes et des impôts, des règles et règlements, des systèmes d'enseignement et de refonte des programmes sociaux, et réellement construire un meilleur avenir pour les Canadiens.

En dehors du fait que le gouvernement essaye de bien paraître aux yeux des Canadiens, je ne comprends pas pourquoi nous essayons constamment de protéger des vaches sacrées qui ne font que nuire aux Canadiens au lieu de les aider. Il y a pourtant des solutions, mais il faudrait pour cela avoir le courage de nous lancer dans un débat intelligent et constructif à la Chambre.

Nous avons longuement parlé d'autres choses. Aujourd'hui mon collègue à soulevé la question de l'affaire Delgamuukw en Colombie-Britannique, la situation du traité avec les autochtones. S'il y a groupe social dans ce pays qui souffre plus que tout autre, c'est bien la communauté autochtone. Les gouvernements ont encore utilisé cela comme vache sacrée. On continue à verser des milliards, de fermer les yeux et de dire que nous avons fait notre devoir, pendant que les autochtones souffrent du taux le plus élevé de violence et de dégradation sociale de tous les groupes du Canada.

De la part d'un gouvernement, payer sans s'interroger sur l'utilisation des fonds, c'est se soustraire à ses responsabilités. Dans certaines circonstances et dans certaines régions, cet argent ne va pas où il devrait aller. La meilleure chose à faire pour les peuples autochtones est de travailler avec eux pour que leur langue et leur culture deviennent un élément viable et intégré au Canada, pour qu'ils aient le pouvoir et la possibilité de se subvenir à eux-mêmes et de subvenir aux besoins de leur famille et de leurs enfants. Nous devons nous assurer qu'ils pourront nous faire connaître leur culture et leur patrimoine fascinants, qui sont vraiment propres à notre pays.

Au lieu de cela, nous avons créé un État providence qui a détruit l'essence et l'âme des collectivités autochtones du Canada. Certaines ont réussi à s'en sortir. Elles sont devenues indépendantes et autonomes financièrement et elles se respectent.

1605

Un des choses les plus regrettables que nous ayons faites, c'est d'avoir renoncé à nos responsabilités à la Chambre et fait en sorte que se perpétue chez les autochtones la dépendance de l'État providence que nous leur avons imposé. Nous devons travailler avec eux de manière à ce qu'ils aient les outils nécessaires pour être indépendants, pour subvenir à leurs besoins et pour assurer la perpétuation de leur langue et de leur culture.

En terminant, je tiens à dire que le projet de loi C-28 aurait pu être une occasion extraordinaire, mais que, malheureusement, il n'en est rien. Le gouvernement n'a pas saisi l'occasion qui s'offrait à lui et il n'a pas fait ce qu'il aurait pu pour améliorer notre pays le plus possible.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les réformistes adorent parler des allégements fiscaux pour les simples Canadiens. Cependant, quand on examine bien ce qu'ils proposent, on constate que ce qu'ils souhaitent vraiment, ce sont des allégements fiscaux qui soient, pour les très riches, plus importants que pour les contribuables moyens.

Ainsi, la proposition qu'ils ont faite pendant la campagne électorale au sujet de l'impôt à payer sur les gains en capital donnerait aux courtiers de Bay Street dont le revenu est de 250 000 $ un allégement fiscal de 85 000 $.

Le député souscrit-il au programme de son parti, qui considère comme prioritaire l'octroi d'un remboursement d'impôt de 85 000 $ à quelqu'un qui en gagne 250 000 $? Le député ne craint-il pas qu'en voulant remporter des sièges à Toronto, son parti contente Bay Street au lieu de s'intéresser aux gens ordinaires des collectivités qu'il représente?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, contrairement au Nouveau Parti démocratique, nous écoutons ce que nous disent les gens ordinaires. Nous ne sommes pas un parti hiérarchique.

Je ne sais pas où le député est allé chercher ses chiffres, mais je dirai qu'ils sont plutôt fantaisistes. En tant que parti, nous avons toujours proposé des solutions économiques constructives en vue d'équilibrer le budget et d'en arriver à un excédent.

Les raisons sont simples. Si nous dépensons plus d'argent que nous n'en faisons rentrer dans les coffres, comme le NPD l'a dit aux dernières élections, nous augmentons la dette et le service de la dette et nous réduisons notre capacité de financer nos programmes sociaux.

Le Nouveau Parti démocratique doit comprendre cette règle. Elle est importante. Si nous sommes irresponsables sur le plan budgétaire, nous le sommes aussi sur le plan financier. Le Parti réformiste vit selon ses moyens. Nous avons mis au point un plan en vue d'équilibrer le budget. Je suis heureux que le gouvernement et le ministre des Finances l'aient suivi. Grâce à ce plan, nous avons réussi à faire en sorte qu'il y ait encore plus d'argent à dépenser sur les programmes comme la santé et l'éducation.

J'espère que le député néo-démocrate finira par se ranger à notre avis, par comprendre et par nous aider à veiller à ce que le gouvernement continue d'avoir un budget équilibré et excédentaire. Ensemble, nous pourrons veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'argent pour la santé, l'éducation, les pensions et les autres programmes sociaux pour les Canadiens qui en ont le plus besoin, afin qu'ils ne souffrent pas.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue qui est un professionnel de la santé. J'ai été réellement surpris d'entendre un professionnel de la santé parler de la sorte, parce que s'il y a un domaine où tous les gens doivent être égaux, c'est bien dans le domaine de la santé. On ne peut pas avoir deux systèmes, un pour les riches et l'autre pour les pauvres.

Je me rappelle qu'auparavant, certaines personnes ne pouvaient même pas aller se faire soigner parce que c'était trop dispendieux. Les riches y allaient, mais les autres n'y allaient pas et restaient à la maison.

1610

Au Québec, M. Rochon est, en quelque sorte, obligé de refaire tout le système de santé. Certaines personnes trouvent cela difficile et c'est vrai, mais il fallait le faire. Même l'ancien ministre, Marc-Yvan Côté, a dit: «Bravo au courage de M. Rochon.»

Je dis qu'investir dans la santé, c'est merveilleux. Il faut couper quelque part puisque, c'est évident, l'argent ne vient pas comme ça. S'il faut couper quelque part, coupons dans le Sénat, dans les limousines et dans certains dédoublements, mais n'allons pas couper dans les transferts aux provinces. Cela a fait terriblement mal.

Très souvent, les gens se demandent comment il se fait que M. Rochon ait fait telle ou telle chose. C'est parce qu'ici, au fédéral, on a coupé des milliards de dollars, de telle sorte qu'il faut faire avec très peu.

Je vais poser une question à mon collègue. Comment concrètement pourraient fonctionner les deux systèmes qu'il propose, soit un système privé et un système public?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, beaucoup de gens du Québec vont en Ontario pour se faire soigner.

[Traduction]

La raison, c'est triste et tragique, c'est que le système de santé du Québec est en train de se désintégrer. J'en suis très désolé pour la population du Québec et pour le système de santé. Personne, des patients jusqu'aux spécialistes de la santé en passant, j'en suis sûr, par les hommes et les femmes politiques, ne souhaite cela.

Le grand mythe dont les politiciens et les intellectuels font état, pour se faire du capital politique, c'est que nous avons un système de santé à une seule vitesse. C'est un mythe épouvantable. J'aimerais utiliser un autre mot que mythe, qui commence par la même lettre, mais ce serait antiparlementaire.

Le premier ministre Bourassa est allé aux États-Unis recevoir des traitements pour son mélanome malin, une terrible forme de cancer. Quelle tragédie! Si nous avons un système de santé si merveilleux que cela, pourquoi M. Bourassa a-t-il dû aller se faire traiter aux États-Unis? Mais lui, au moins, il avait le choix. La plupart des habitants de Chicoutimi ou de Québec n'ont pas le choix, pas plus que les habitants du reste du pays. Ils n'ont tout simplement pas les moyens d'aller se faire soigner à l'étranger.

Il n'y a pas de système à une seule vitesse au Canada. Il y a un système à plusieurs vitesses. Nous ne pouvons pas obtenir des services de santé essentiels lorsque nous en avons besoin parce que le gouvernement doit rationner les services pour les pauvres qui n'ont pas l'argent pour payer.

Voici comment les choses devraient fonctionner. Si nous avions un système entièrement privé distinct, un système entièrement financé par le secteur privé, sans aucun chevauchement entre les services publics et privés, nous pourrions consacrer davantage de ressources au système de santé public sans devoir augmenter les impôts. En enlevant un peu de la pression qui pèse sur le système public et en orientant certaines personnes vers le système privé pour certains services, parce que les gens auraient accès aux deux systèmes, nous pourrions consacrer plus d'argent par habitant au système public. Par conséquent, les Canadiens obtiendraient leurs services de santé lorsqu'ils en auraient besoin, surtout les démunis qui, contrairement à M. Bourassa, n'ont pas les moyens d'aller se faire soigner aux États-Unis. C'est le grand avantage.

Il ne s'agit pas d'abolir la Loi canadienne sur la santé, mais de l'améliorer pour que tous les Canadiens puissent recevoir leurs services médicaux lorsqu'ils en ont besoin. C'est l'élément fondamental en matière de soins de santé.

1615

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas si je vais arriver à être brève. Je suis vraiment déçue. J'ai probablement surestimé le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

Je pensais que, en tant que membre de la profession médicale, il saurait en son âme et conscience que personne au Canada, à part le Parti réformiste, ne veut voir un système à deux vitesses à moins d'avoir de quoi se payer l'autre système. L'essentiel à retenir, c'est que lorsqu'on met l'argent des contribuables dans un système, il est mieux réparti et il permet d'en faire plus. Quand on commence à le diviser, une certain portion va au secteur privé parce qu'il dit que ce n'est pas juste qu'il ne reçoive pas de deniers publics, comme c'est le cas avec les écoles indépendantes.

Je suis très déçue qu'il ait pu faire une suggestion pareille. J'y reviendrai une autre fois.

M. Keith Martin: Monsieur le Président, l'essentiel c'est que les Canadiens reçoivent les soins dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Je suis médecin. Je n'ai jamais pris plaisir à dire à une personne âgée, en proie à des douleurs extrêmes, qu'il fallait qu'elle attende 16 mois pour se faire remplacer la hanche.

Le jour où la députée, ou n'importe quel autre député, décidera d'aller voir dans un hôpital ce qui s'y passe vraiment, elle se rendra compte que notre système est déjà à deux vitesses. Dans le système actuel, bien souvent les Canadiens ne sont pas soignés au moment où ils devraient l'être. Partout, les gens souffrent. La députée devrait ouvrir les yeux et voir que notre système est déjà à deux vitesses. La Loi canadienne sur la santé est violée à tous les tournants, et ce sont les pauvres qui en font les frais.

Nous essayons de créer un système de soins de santé public plus solide afin que les Canadiens puissent être soignés quand il le faut et pas après.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Churchill, La recherche et le sauvetage; l'honorable député de Delta—South Richmond, Les pêches; l'honorable député de South Shore, Le développement du Nord; l'honorable député de Calgary—Nose Hill, Les pensions; l'honorable député de Winnipeg-Centre, Les édifices publics.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-28 présenté par le ministre des Finances et dont le titre abrégé est Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu. Dans le cas de ce projet de loi, il était important d'avoir un titre abrégé, car le titre complet fait 23 lignes.

Le projet de loi est, quant à lui, une brique de 464 pages, écrite dans un jargon obscur que seuls les fiscalistes ou les comptables peuvent maîtriser. Je soupçonne fortement que, tout comme moi, une bonne partie des députés de cette Chambre ne sont pas parvenus à saisir clairement les mesures qui se cachaient dans ce projet de loi.

Je trouve cela extrêmement inquiétant que des législateurs comme nous qui ont eu, pour la plupart, accès à une bonne éducation, ne soient pas en mesure de maîtriser des textes sur lesquels nous serons appelés à voter. La Loi canadienne sur l'impôt comporte tant de milliers de pages, qu'en comparaison, les annuaires téléphoniques ont l'air de petits dépliants, et ces milliers de pages sont écrites dans une langue aussi inaccessible que celle du projet de loi C-28.

Nous sommes rendus à une époque où le principe de l'égalité devant l'impôt n'est plus que théorie, car il est impossible aux citoyens et citoyennes non spécialistes de l'impôt de comprendre la loi. Les particuliers et les sociétés qui ont les moyens d'embaucher des administrateurs, des avocats et des fiscalistes sont les seuls à pouvoir bénéficier de la multitude de dispositions permettant d'économiser de l'impôt.

Je pense que ce n'est pas sans raison que le ministre des Finances nous présente un tel fourre-tout, une telle série inextricable de changements compliqués aux règles de l'impôt. Il essaie de nous faire adopter en douce des mesures favorisant les compagnies maritimes dont il est propriétaire. Il essaie même de noyer le poisson.

Mon propos tiendra compte particulièrement de l'amendement présenté par mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui se lit comme suit:

Que le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer l'article 241.

Dans ce projet de loi omnibus de 464 pages, deux paragraphes sont consacrés à l'article 241 qui traite exclusivement de la question du transport maritime.

1620

L'article 241 du projet de loi C-28 bonifie le traitement fiscal des compagnies et des holdings étrangers de transport maritime international détenus par des compagnies canadiennes.

Or, par un curieux hasard, le ministre des Finances, qui est le parrain de ce projet de loi, est le propriétaire, à 100 p. 100, de la compagnie internationale de transport maritime, Canada Steamship Lines Incorporated, qui possède entre autres des filiales en Grande-Bretagne, aux Bermudes, à la Barbade et au Liberia. La compagnie du ministre des Finances pourrait profiter de certains avantages fiscaux si ce projet de loi était adopté tel que présenté.

En politique, ce genre de coïncidence constitue un apparence de conflit d'intérêts qui enfreint le code d'éthique du gouvernement. C'est pourquoi nous exigeons des explications et une enquête sérieuse à ce sujet.

En effet, il est clairement stipulé dans le code d'éthique que les responsables de charge publique doivent, dès leur entrée en fonction, prendre les dispositions nécessaires pour éviter de se retrouver en situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent. Il est évident que le code d'éthique n'a pas été respecté et que le ministre des Finances est, à notre avis, fautif.

Même M. Howard Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement, qui est un employé du premier ministre, trouve cette affaire louche et déclarait, le 17 février 1998 au Comité des finances, et je cite: «M. Martin a parrainé le projet de loi et certains députés ont exprimé l'avis que ce fait constitue un conflit d'intérêts apparent. Si on m'avait informé à l'avance de l'affaire avant le dépôt du projet de loi, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt de projet de loi au nom du ministre des Finances, qui est responsable pour toute législation ayant trait à l'impôt. Cet examen préalable des options possibles n'a pas été fait comme cela aurait dû être le cas.»

M. Wilson suggère également que le ministre des Finances n'était pas au courant du contenu du projet de loi C-28 avant que le Bloc québécois soulève ces questions en Chambre, il y a quelques semaines. Le ministre responsable de la Loi de l'impôt peut-il se défiler aussi facilement de ses responsabilités envers un projet de loi qu'il parraine? Que doit penser la population d'un ministre des Finances qui ignore le contenu de ses propres projets de loi? L'imputabilité ministérielle n'est-elle pas un principe fondamental dans notre système parlementaire?

Depuis quelques semaines, le gouvernement nie que les compagnies du ministre des Finances puissent bénéficier de cette mesure, mais les hauts fonctionnaires du ministère des Finances du Canada ainsi que le conseiller en éthique du gouvernement ont admis que la compagnie Canada Steamship Lines pourrait éventuellement bénéficier de cette mesure.

Le conseiller en éthique du gouvernement, M. Howard Wilson, a déclaré ce même jour, le 5 février 1998, sur les ondes de Radio-Canada, et je cite:

La compagnie