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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 48
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 14 février 2000
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-205. Deuxième lecture |
| M. Roy Cullen |
| M. Grant Hill |
| Mme Louise Hardy |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Scott Brison |
| M. Bill Casey |
| M. Bill Graham |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Étape du rapport |
| M. Ted White |
| M. Peter MacKay |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Nelson Riis |
| M. Chuck Cadman |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Derek Lee |
| M. Gary Lunn |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Paul Mercier |
| M. Jim Hart |
| M. Joe Jordan |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| CRAIG SWAYZE |
| M. Walt Lastewka |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jim Hart |
| GARTH LEGGE |
| M. Bryon Wilfert |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Guy St-Julien |
| LE MOIS DU COEUR |
| M. Marcel Proulx |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| LA SANTÉ |
| M. Lynn Myers |
| LES RANGERS CANADIENS |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE |
| LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ |
| Mme Val Meredith |
| CLAYOQUOT SOUND ET REDBERRY LAKE |
| M. Joe Jordan |
| LA LOI SUR LE YUKON |
| Mme Louise Hardy |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Maurice Godin |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gary Pillitteri |
| LA SANTÉ |
| M. Greg Thompson |
| LA SANTÉ |
| Mme Sophia Leung |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| LE BUDGET |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Stéphan Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Adams |
| L'hon. George S. Baker |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Roy Bailey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Yvon Godin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE COMMERCE |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE SOUDAN |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT EN SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Mike Scott |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| La période des questions |
| M. Peter MacKay |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Motion d'approbation |
| M. Richard Marceau |
| M. Bill Graham |
| M. Keith Martin |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-7. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter MacKay |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-7. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat |
| M. Jim Abbott |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET |
| Projet de loi C-6. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. John Cannis |
| M. Keith Martin |
| M. Pierre Brien |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| . Projet de loi C-10. Étape du rapport |
| Rejet de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 5 |
| Rejet de la motion no 6 |
| Rejet de la motion no 7 |
| Rejet de la motion no 8 |
| Rejet de la motion no 10 |
| Rejet de la motion no 16 |
| Rejet de la motion no 33 |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le code vestimentaire |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Rejet de la motion no 34 |
| Rejet de la motion no 35 |
| Rejet de la motion no 36 |
| Rejet de la motion no 37 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'approbation des médicaments |
| M. Greg Thompson |
| M. Yvon Charbonneau |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 48
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 14 février 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) propose: Que le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui afin de soulever un problème qui perdure depuis trop longtemps au Québec et au Canada et qui, d'après moi, nuit au développement d'un secteur essentiel de l'industrie au Canada et au Québec, soit celui de la mécanique automobile.
D'entrée de jeu, je demande la collaboration et l'appui de mes collègues de tous les partis de la Chambre, parce que je suis d'avis que ce problème est capital au niveau d'une catégorie d'emplois qui est littéralement victime de discrimination quant à la possibilité de déductions fiscales.
Je crois que ce projet de loi transcende les lignes de partis. Cela ne concerne aucun différend qu'on pourrait avoir entre la gauche et la droite au Canada ou entre les souverainistes et les fédéralistes. Je crois qu'on devrait profiter de ce projet de loi pour s'élever au dessus de la ligne de partis. Ce projet de loi que je dépose fera, je le rappelle, l'objet d'un vote. Chacun et chacune des mes collègues ici dans cette Chambre pourra voter en son âme et conscience. Si je me fonde sur le nombre de lettres d'appui que j'ai reçues à mon bureau suite au dépôt du projet de loi C-205, j'ai bon espoir qu'il sera adopté par la Chambre.
Il s'agit ici d'hommes et de femmes qui, jour après jour, peinent sous le capot, les mains enduites de cambouis, afin de réparer les différents véhicules automobiles.
Chacun des 301 collègues de cette Chambre, incluant moi-même, avons à tous les quatre ans à subir le test de la démocratie. Quand je dis «subir», je devrais plutôt dire «passer» le test de la démocratie pour convaincre les gens de nous appuyer. Chacun et chacune d'entre nous avons l'occasion, au hasard de rencontres ou encore lors de tournées électorales, de visiter des concessionnaires automobiles. Je suis persuadé que pour chacun des collègues tout comme pour moi, les propriétaires de garages nous ouvrent leurs portes, nous donnent la possibilité de rencontrer les employés, que ce soit lors de la pause du matin, de celle de l'après-midi ou lors de la période du dîner. On a l'occasion de discuter avec ces hommes et ces femmes et ils ont l'occasion de nous sensibiliser quant à la problématique qu'ils vivent.
Peut-être qu'il y a certains d'entre vous qui se demandent comment il se fait que le porte-parole du Bloc québécois en matière de transport dépose un projet de loi. On sait qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiatives parlementaires. J'étais et je demeure d'avis qu'il s'agit d'un problème qui devrait être réglé par le Parlement.
Il faudrait comprendre qu'il est actuellement bien difficile pour ces hommes et ces femmes de travailler dans un contexte idéal en raison du coût élevé qu'ils doivent débourser pour pouvoir acheter les outils nécessaires à leur travail. Il faudrait comprendre que les mécaniciens doivent habituellement fournir tous ou, du moins, plusieurs des outils nécessaires à leur travail. Ces outils, on s'en doute, ne se limitent pas à un tourne-vis qu'on va acheter au Dollarama au coût d'un dollar ou de deux dollars. Ce sont des outils qui sont très coûteux.
Mes informations sont à l'effet qu'il n'est pas rare de voir un jeune mécanicien ou un apprenti encourir des déboursés considérables. Ce projet de loi soulève une autre problématique quant à la possibilité pour les jeunes de pouvoir travailler et de pouvoir gagner leur vie dignement.
Il n'est pas rare de voir un jeune qui sort de l'école et qui doit débourser entre 5 000 et même jusqu'à 30 ou $ 40 000 pour s'acheter les outils nécessaires à son travail. En plus de ces dépenses, il y en a, non pas en totalité mais en partie, qui sont souvent récurrentes. L'évolution technologique rendant rapidement certains outils désuets, il est nécessaire d'acheter de nouvelles pièces. De même, certains outils sont parfois oubliés à l'intérieur d'un moteur ou autre et peuvent se briser à l'usage. Bref, il en coûte plusieurs milliers de dollars pour un mécanicien afin de pouvoir exercer sa profession et étant donné qu'il s'agit d'un travailleur ou d'une entreprise, il ne peut profiter d'un amortissement fiscal. J'espère que le ministre du Revenu et le ministre des Finances seront sensibles à cette problématique.
Une entreprise pour sa part, quand elle doit acheter de l'équipement, peut le déduire et obtenir une déduction pour amortissement. Cette opportunité n'est pas offerte à un individu, sauf certaines exceptions.
J'aimerais parler de ces exceptions. On pourrait parler des opérateurs de scie à chaîne, les travailleurs forestiers, et on pourrait parler des musiciens et des artistes qui, dans une certaine mesure également, peuvent déduire le coût de leurs outils et instruments, mais pas les mécaniciens.
Je suis donc d'avis que les mécaniciens vivent une situation injuste et il est plus que temps que le Parlement y remédie. Aujourd'hui, en ce 14 février, jour de la Saint-Valentin, nous sommes exactement à deux semaines, jour pour jour, du dépôt du budget du ministre des Finances. On sait que cela aura lieu le 28 février, parce que le premier ministre a laissé échapper la date, il y a déjà quelque deux semaines. Je ne sais pas si le ministre des Finances était content de son premier ministre qui a échappé la date de présentation du budget. Bref, ce budget sera déposé le 28 février prochain.
J'en appelle au ministre des Finances et à son sens civique, à son sens également de la justice et de l'honnêteté. J'aimerais qu'il tienne compte, dans son budget—je suis persuadé qu'il y sera sensible et les discours que nous ferons aujourd'hui sur ce projet de loi visent à le sensibiliser—j'aimerais qu'il tienne compte, puisque, apparemment, il y a un surplus appréhendé de l'ordre de 95 milliards de dollars pour les cinq prochaines années, et qu'il profite de son budget pour accorder des déductions fiscales aux mécaniciens.
J'ai mentionné, plus tôt, que j'avais reçu de nombreuses lettres d'appui de mes collègues des deux côtés de la Chambre, mais j'ai également reçu certaines lettres de mes électeurs qui travaillent dans un garage en tant que mécaniciens et qui me demandent d'agir. J'aimerais en citer deux, M. Mario Labrecque et M. Gérald Corriveau, tous deux mécaniciens de Beauport, qui m'ont écrit la lettre suivante:
À titre d'électeur de votre circonscription, j'aimerais vous faire part du caractère discriminatoire d'une politique fiscale qui a des répercussions sur mon gagne-pain de technicien du domaine de l'automobile.
Un jeune apprenti commençant sa carrière de technicien de l'automobile doit investir en moyenne plus de 15 000 $ pour l'achat d'outils et d'équipement. Pour se tenir à jour, il doit investir en moyenne 5 000 $ de plus chaque année.
Ce sont toujours les deux citoyens qui parlent.
Le problème, c'est que je n'ai pas le droit de déduire le coût de mes outils de mon revenu, même si leur achat constitue, pour moi, une condition d'emploi.
L'injustice de ce traitement est renforcé par le fait qu'il est permis aux membres d'autres professions, par exemple, les opérateurs de scie à chaîne et musiciens, de déduire le coût de leur scie ou de leur instrument de musique. Qui plus est, la décision du ministre fédéral des Finances de n'accorder aucun allègement fiscal aux mécaniciens relativement à l'achat d'outils et d'équipement a pour résultat de décourager quiconque serait par ailleurs intéressé à exercer ce métier. Résultat: l'industrie éprouve de sérieuses difficultés à recruter des candidats et il y a en ce moment une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.
Face à ces commentaires, j'ai décidé de déposer ce projet de loi qui vise à obtenir une déduction qui portera particulièrement, et je vous explique le contenu du projet de loi C-205, sur le coût de location de ces outils, les dépenses afférentes à leur entretien, les assurances qui s'y rapportent et le coût d'achat complet des outils de moins de 250 $.
Cette mesure, j'en suis convaincu, rendra possible une équité fiscale pour ces citoyens qui la méritent amplement. D'ailleurs, ce Parlement est au courant qu'il y a une injustice et depuis très longtemps. À plusieurs reprises depuis 1992, des députés ont alerté le gouvernement. Je me souviens qu'il y a eu le député de Lakeland et même un député libéral qui avait présenté un projet de loi semblable alors que le Parti libéral formait l'opposition au début des années 1990.
En quoi les choses ont-elles changé depuis? Pourquoi le Parti libéral n'est-il pas conséquent avec lui-même? Presque tous les partis ont, à tour de rôle, sensibilisé le gouvernement à cette iniquité et presque tous en arrivent à la même conclusion: la solution passe par une déduction fiscale pour les mécaniciens.
Dans son rapport prébudgétaire de décembre 1997, le Comité des finances de la Chambre des communes disait:
Le Comité croit que tous les employés canadiens devraient pouvoir déduire de leurs revenus les dépenses obligatoires importantes liées à leur emploi. À cet égard, des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent déjà aux artistes, aux musiciens et aux opérateurs de scie à chaîne.
En refusant le même traitement aux apprentis et aux techniciens de l'industrie automobile, non seulement on commet une injustice, mais on crée un obstacle supplémentaire à l'emploi, notamment, des jeunes intéressés par ce métier. Une correction fiscale à ce chapitre permettrait d'éliminer une barrière inhérente aux règles actuelles.
Je rappelle que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes est composé majoritairement de députés du gouvernement. J'ose espérer que les députés libéraux de cette Chambre indiqueront la voie à suivre pour ce gouvernement lors du vote de deuxième lecture de mon projet de loi.
Par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre des Finances de l'époque, le gouvernement a laissé entendre qu'il avait beaucoup de sympathie pour la situation difficile que vivent les mécaniciens, mais qu'on ne pouvait agir à la carte et que d'autres catégories de travailleurs pouvaient être touchés par un problème similaire et qu'il était nécessaire d'agir via une réforme législative qui s'appliquerait à tous ces corps de métier.
Malgré cette certaine sympathie, le gouvernement, dans les budgets qu'il a déposés depuis le rapport du Comité des finances en 1997, n'a toujours pas posé les gestes nécessaires à la résolution du problème en créant cette déduction fiscale. Encore une fois, j'en appelle aux députés de cette Chambre, peu importe le parti, et j'invite particulièrement la majorité libérale de cette Chambre à accorder aux techniciens de l'automobile plus qu'une certaine sympathie.
De la sympathie, c'est sûr que c'est utile, ça réconforte, ça encourage, ça supporte, mais je demande plus qu'une certaine sympathie. Je demande une orientation concrète: que ce Parlement se prononce démocratiquement pour faire fléchir le ministre des Finances et influencer le gouvernement. J'en appelle donc à plus qu'une certaine sympathie.
J'aimerais vous faire part de ce que je pense de la prétendue nécessité de ne pas ouvrir une boîte de pandore en créant une déduction pour les mécaniciens et en laissant de côté les autres professions qui pourraient, elles aussi, subir un préjudice de même nature.
Une injustice existe. Nous connaissons le correctif qui s'impose. Nous ne pouvons, en aucun cas, la faire perdurer parce que d'autres pourraient exister. Au contraire, disons-nous que nous pourrons par la suite apporter les correctifs pour que cessent ces autres injustices.
On va entendre d'autres collègues parler. Peut-être qu'ils pourront honnêtement décider de présenter d'autres projets de loi d'initiatives parlementaires pour corriger d'autres injustices, mais le projet de loi que j'ai présenté concerne une déduction fiscale pour les techniciens de l'automobile.
Je supplie mes collègues d'en face de ne pas jouer le jeu, de tomber dans le panneau de ne pas vouloir agir avant que l'on trouve une solution globale aux problèmes de la fiscalité canadienne fédérale.
Les coffres du gouvernement fédéral sont remplis. On prévoit 95 milliards de dollars de surplus pour les cinq prochaines années. L'argent administré par le ministre des Finances lui sort par les oreilles.
On a vu certaines décisions qui ont été prises, entre autres celle de penser à donner des avantages fiscaux aux propriétaires d'équipes de hockey, alors que le salaire moyen des joueurs de la Ligue nationale est de 1,2 million de dollars. On y a pensé et, grâce à l'opinion publique, grâce au fait que les citoyens ordinaires ont envoyé des fax, ont téléphoné dans les bureaux de comtés et ont dénoncé cette décision que je qualifierais de stupide, à savoir de donner des déductions aux millionnaires du hockey, après trois jours, le gouvernement a reculé.
Dans le cas de ce projet de loi, quand on parle de techniciens de l'automobile, on ne parle pas de millionnaires du hockey, on ne parle pas de personnes qui gagnent 1,2 million de dollars par année dans un garage. On parle de travailleurs de la classe moyenne, de travailleurs qui en arrachent, de travailleurs qui ont des jeunes aux études. Ces jeunes ont besoin de vêtements. Parfois, ils sont obligés de payer un appartement à l'extérieur de leur région pour suivre des cours spécialisés au cégep ou à l'université. On parle ici de la classe moyenne.
Si dans ce Parlement, comme souvent on l'entend dans nos discours, nous sommes ouverts aux préoccupations des petites gens et à celles de la classe moyenne, par ce projet de loi, nous avons une très belle occasion d'en faire la démonstration concrète, et non pas d'exprimer des voeux pieux, de belles paroles pour se gargariser et se péter les bretelles en se disant: «On est beaux, on est fins, regardez ce qu'on fait.» Lorsque nous voterons en deuxième lecture sur ce projet de loi, on verra si les 301 députés de la Chambre sont solidaires vis-à-vis d'une injustice.
Il est évident que plusieurs jeunes ne disposent pas, au sortir de l'école, de 15 000 $ pour s'équiper d'un coffre à outils. Qu'est-ce que cela signifie donc? Cela signifie que ces jeunes, qui ont déjà des dettes d'études, qui arrivent sur le marché du travail déjà hypothéqués, doivent subir un alourdissement de leur dette en s'équipant d'un coffre à outils qui, apparemment, coûterait au minimum entre 5 000 $ et 15 000 $.
Habituellement, ces jeunes n'ont pas de biens ou de maison à donner en garantie bancaire. Fréquemment, ils auront besoin de leurs parents pour cautionner un emprunt à la banque. Tous les parents ne sont pas capables de cautionner. N'oublions pas qu'il peut parfois arriver que les parents, qui ont encouragé leur jeune, qui ont dépensé beaucoup pour l'aider, ne sont pas en mesure de cautionner un prêt bancaire. J'espère que vous êtes sensibilisés à la problématique que ce n'est pas automatiquement tous les jeunes qui ont, au sortir de l'école, 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ pour s'équiper d'un coffre à outils.
N'oublions pas que ce coffre à outils est nécessaire à leur emploi. C'est une condition d'emploi. Le propriétaire du garage dit au jeune: «Je suis bien intéressé à t'offrir un poste, mais tu dois arriver avec tes outils.»
Je conclus en disant que mon projet de loi, contrairement aux projets de loi similaires qui furent débattus dans cette Chambre depuis 1992, a été choisi comme pouvant faire l'objet d'un vote. J'espère que c'est un signe du sérieux que mes collègues parlementaires accordent à cette question. Je remercie les membres du comité de m'avoir donné la possibilité de plaider devant eux et d'avoir réussi à les convaincre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. C'est donc une bonne nouvelle.
Le premier ministre affirme régulièrement que les députés de son parti sont libres de voter comme le leur dicte leur conscience lorsque vient le temps de se prononcer sur un projet de loi émanant d'un député. Il n'y a alors aucune ligne de parti imposée par le gouvernement. Le député vote pour ou contre, comme bon lui semble.
Tous les députés élus de cette Chambre ont probablement déjà, lors d'une campagne électorale, visité des garages et des concessionnaires automobile employant des techniciens de l'automobile. Plusieurs de mes collègues connaissent donc la problématique.
En votant contre ce projet de loi, ils devront le justifier à ces milliers d'électeurs lors de la prochaine campagne.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je tiens d'abord à féliciter le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans pour son initiative et son travail sur ce sujet très important.
[Traduction]
Ce projet de loi d'initiative parlementaire propose que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin de permettre aux mécaniciens d'automobile de déduire le coût des outils emploi qu'ils doivent fournir en vertu de leurs conditions d'emploi.
La déduction porte sur les coûts de location de ces outils, les dépenses pour leur entretien et pour les assurances qui s'y rapportent, le coût complet des outils de moins de 250 $ et l'amortissement du coût en capital des outils de plus de 250 $. C'est une question complexe et présentant plusieurs aspects qu'il faut examiner avec soin.
Pour ce faire, cependant, il faut avoir à l'esprit un certain nombre de principes en matière de politique fiscale. Premièrement, toute modification de la politique fiscale doit être juste. Deuxièmement, les modifications à apporter doivent être relativement simples à administrer et à faire appliquer du point de vue de l'Agence canadienne des douanes et du revenu, et de nature telle que les contribuables puissent facilement les observer. Troisièmement, toute modification en ce sens doit cadrer avec la situation financière globale du gouvernement.
[Français]
La profession de mécanicien n'est pas la seule dans laquelle les employés doivent engager des dépenses importantes à titre de conditions d'emploi. L'octroi d'un allègement fiscal aux mécaniciens à l'exclusion des autres contribuables, comme cela est proposé dans le projet de loi, serait difficile à justifier.
[Traduction]
En fait, il y a également d'autres groupes qui souhaitent obtenir un allégement fiscal pour des dépenses relatives au travail. Parmi les autres dépenses pour lesquelles on pourrait réclamer un allégement fiscal, mentionnons les ordinateurs personnels achetés par les employés, les imprimés, les revues spécialisées et d'autres dépenses générales engagées pour le perfectionnement professionnel, les vêtements de travail et le matériel sécuritaire, les fournitures de bureau, le matériel photographique des photographes de l'entreprise ainsi que les outils des ouvriers spécialisés.
Consentir un allégement fiscal dans ces cas constituerait un changement de politique d'envergure et serait très coûteux. C'est d'autant plus délicat qu'il y a de nombreuses autres demandes urgentes de déductions fiscales, surtout quand on tient compte du taux global de l'impôt sur le revenu exigé des Canadiens.
Qui plus est, il faudrait limiter cet allégement fiscal aux seuls outils à fournir en vertu de ses conditions d'emploi, en excluant les articles achetés pour des fins personnelles. L'Agence canadienne des douanes et du revenu aurait du mal à mettre en oeuvre et à faire observer cette mesure, tout comme il serait difficile pour les contribuables de s'y conformer étant donné que bien des outils tels que l'ordinateur personnel peuvent procurer un avantage personnel tout en étant nécessaires à leur emploi.
[Français]
Les dispositions qu'il faudrait prendre pour résoudre ces difficultés seraient nécessairement complexes, puisqu'elles devraient englober une grande variété de biens pouvant faire l'objet d'une demande d'allègement, ainsi que les diverses situations où ces biens sont utilisés au travail. Il suffit de penser au grand nombre de dispositions applicables à l'égard des frais d'automobile pour se faire une idée de la tâche que cela représenterait.
Les dispositions régissant la déduction des dépenses d'acquisition de matériel par les employés s'appliqueraient à des centaines de biens disparates et à bon nombre de professions.
[Traduction]
Ce projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie aujourd'hui consentirait un allégement fiscal à tous les mécaniciens, sans égard à l'importance des dépenses engagées, plutôt que de se limiter aux dépenses extraordinaires. Ainsi donc, ce ne serait pas justifié pour les mécaniciens dont les dépenses relatives à l'emploi sont comparables à celles des autres employés puisqu'un allégement fiscal applicable aux dépenses normales relatives à l'emploi est prévu avec l'exemption personnelle de base.
Compte tenu des complexités d'un allégement fiscal applicable aux dépenses précisément liées à l'emploi et de la nécessité de diminuer le niveau global de l'impôt sur le revenu que doivent subir les Canadiens, le gouvernement a opté pour une réduction générale des impôts lors des deux derniers budgets et il en fera tout autant dans les budgets à venir.
J'espère que les députés présents abonderont dans mon sens et ne souscriront pas à la mesure d'initiative parlementaire actuellement à l'étude.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, selon moi, le projet de loi C-205 part simplement du principe de l'équité.
À titre de médecin et de mécanicien amateur, je m'intéresse doublement au projet de loi. J'aimerais faire une comparaison entre ce que j'ai vécu lorsque j'ai établi mon cabinet à l'époque où j'étais jeune médecin et mon grand intérêt pour les vieilles voitures, que j'entretiens avec mes propres outils, qui m'ont coûté assez cher. Ma profession et mon passe-temps m'amènent à réfuter certains des propos que le député d'en face a formulés.
Quand j'ai mis mon cabinet sur pied lorsque j'étais jeune médecin, j'ai dû y investir beaucoup d'argent. J'ai acheté un électrocardiographe et du matériel chirurgical, que j'ai installés dans mon bureau. J'ai pu déduire de mes impôts chaque cent déboursé pour l'achat de ces articles. Ce qui signifie que les milliers de dollars que j'ai dépensés pour être en mesure d'exercer mon métier de chirurgien en région rurale n'ont pas constitué pour moi un lourd fardeau.
Je suis passionné des voitures, je vous l'ai dit. J'ai acheté de nombreux outils de mécanicien et de bricolage ainsi que des outils pour mon intérêt personnel. Les dépenses qu'ils représentent ne devraient aucunement être déduites de mes impôts. Mais qu'en est-il du jeune mécanicien qui vient de terminer sa formation et démarre dans le métier? Il doit débourser d'énormes sommes d'argent. Je le sais, parce que je n'avais pas toujours les moyens de me procurer de l'équipement récent. Le matériel de diagnostic est très coûteux.
J'ai dû me débarrasser de quelques-uns des outils que j'ai achetés pour mon cabinet. Certains se sont usés, et parfois, en raison du progrès technologique, j'ai dû en remplacer. Chaque fois que cela s'est produit, j'ai pu déduire les dépenses que cela occasionnait. Qu'arrive-t-il au jeune mécanicien? Devrait-il bénéficier d'un crédit s'il perd un de ces outils, s'il doit les remplacer par des plus modernes ou si le progrès technologique rend ces outils désuets? Selon moi, il ne s'agit que d'une question d'équité.
Quelqu'un a dit qu'il serait difficile au ministère de départager les outils achetés à des fins personnelles de ceux achetés pour répondre à des besoins professionnels. Évidemment, un scalpel que j'utiliserais dans le cadre d'activités artisanales récréatives ne me servirait pas pour la pratique de la chirurgie. Il serait très facile aux responsables en place qui auraient des difficultés avec ces dispositions d'aller vérifier chez un mécanicien et de constater que ses outils servent à des fins personnelles, s'il suffit de prouver que les outils en question sont utilisés dans l'exercice d'une activité rémunératrice.
J'ai été également déconcerté d'entendre dire que certaines personnes réclament l'équité fiscale dans d'autres domaines. Ces questions devraient être jugées selon leur bien-fondé. Devrait-on inclure l'équipement de sécurité utilisé sur les chantiers, ou les ordinateurs? Il le faudrait, s'ils servent dans l'exercice d'une activité rémunératrice.
Cette question me rappelle l'époque où les libéraux étaient dans les rangs de l'opposition et où l'un des leurs avait présenté une initiative parlementaire similaire à celle à l'étude aujourd'hui. Qui avait voté en faveur de ce texte? Les libéraux. Il n'y a pas si longtemps, mon collègue de Lakeland a présenté une initiative parlementaire semblable, laquelle avait, au risque de vous étonner, bénéficié de l'appui des réformistes.
Aujourd'hui, c'est le tour d'un bloquiste. Le débat est-il sectaire? Si l'initiative était fondée à l'époque où les libéraux siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, il en va tout simplement de même aujourd'hui. À mon avis, le bien-fondé de l'initiative est si évident que je ne comprends pas que le député puisse le contester sans réprimer un sourire. Si les mécaniciens engagent des dépenses importantes pour s'acheter des outils, ce qui est effectivement le cas, pourquoi ne pas leur accorder une déduction? C'est une déduction tout à fait claire.
Je vais m'écarter de la question une seconde pour aborder deux autres grands problèmes avec notre régime fiscal, dont l'un qui m'a amené à me faire élire député. Dans le cas des médecins, la TPS est appliquée de façon très peu judicieuse. Les membres de toutes les autres professions qui paient la TPS sur leur loyer, leurs fournitures et leur équipement peuvent l'utiliser comme déduction alors que les médecins et les infirmiers et infirmières ne peuvent le faire. C'est répréhensible. La TPS devrait être nulle pour les personnes en question et j'espère que le gouvernement fera également attention à cela.
On parle d'équité, et il s'agit bien là encore d'une question d'équité. Si un comptable paie un loyer et verse de la TPS là-dessus, il a droit à une déduction. Si un médecin paie un loyer, ce que tous les médecins en cabinet privé au Canada font, il paie de la TPS, mais n'obtient pas de déduction. Je veux rappeler cela à notre vis-à-vis.
Il y a une autre question qui touche la TPS. Il s'agit d'une question très importante qui touche les commissaires-priseurs canadiens qui vendent aux enchères des biens comme des oeuvres d'art ou des véhicules antiques. Toute personne qui achète un article de ce genre doit payer la TPS là-dessus et il n'y a aucun moyen d'obtenir une déduction. Si elle revend ensuite ce bien, l'acheteur va de nouveau payer la TPS. On appelle cela les taxes en cascade. Pour des articles d'occasion vendus à de multiples reprises dans le cadre de ventes aux enchères, la TPS s'applique en cascade, ce qui est inadmissible. Ce sont des questions d'équité pure et simple.
J'appuie notre collègue bloquiste dans son initiative et je le félicite d'avoir à nouveau saisi la Chambre de cette question. Il s'agit d'un projet de loi qui peut faire l'objet d'un vote. Cela nous donnera l'occasion de voir si les députés libéraux vont oui ou non voter comme lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition.
Dans le cas des mécaniciens, permettez-moi d'aborder la question en plaisantant quelque peu. Pour tous ceux qui vont voter contre le fait qu'un mécanicien obtienne une déduction pour ses outils, ce qui ne représente pas beaucoup d'argent, il faudrait peut-être retirer les bougies d'allumage de leurs véhicules pour qu'ils ne puissent pas venir ici.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, j'appuie moi aussi le projet de loi C-205, qui modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à ce que les mécaniciens puissent déduire le coût de leurs outils.
Il me semble que des projets de loi similaires ont été présentés par les différents partis au cours des années passées et qu'ils ont été appuyés par tous les partis. Nous avons maintenant l'occasion de procéder à un vote sur le projet de loi et, si nous votons tous ensemble pour l'appuyer, il sera manifestement adopté. Nous avons précédemment pu constater qu'on appuyait ce projet de loi et les mécaniciens en question.
La situation n'est guère juste pour les mécaniciens. Qu'ils soient travailleurs indépendants ou qu'ils soient employés par quelqu'un d'autre, ils doivent posséder leurs propres outils. Voilà l'effet de l'égalisation. Qu'ils dirigent leur propre entreprise ou qu'ils travaillent pour quelqu'un d'autre, les mécaniciens doivent acheter leurs propres outils, et ces outils coûtent cher.
De nombreux membres de ma famille ayant été des gens de métier, s'il y a une chose que je sais, c'est qu'ils ne songeraient jamais à se présenter sur un chantier sans leurs propres outils. Ils doivent aussi tenir à jour leur outillage et leurs connaissances. À mesure que les machines deviennent plus sophistiquées, les outils deviennent plus perfectionnés et très coûteux.
Qui plus est, ceux qui vivent dans le Nord peuvent avoir besoin d'outils industriels de haute qualité qui coûtent plus chers et qui sont difficiles à obtenir. Ce sont là des frais supplémentaires qui viennent s'ajouter aux coûts auxquels sont confrontés les gens de métier qui pratiquent ou qui sont apprentis. Les apprentis ne gagnent pas beaucoup d'argent, parce qu'ils doivent travailler pour quelqu'un d'autre. Ils devraient pouvoir déduire le coût de leurs outils.
L'équité telle qu'elle existe actuellement est certainement contestable. Le député libéral qui vient de parler a donné de pures excuses pour ne pas appuyer le projet de loi. Il a dit que c'était une question complexe et que ce projet de loi devrait être équitable, facile à respecter et compatible avec la situation financière. C'est seulement mettre des bâtons dans les roues.
Le système actuel est manifestement injuste envers les mécaniciens. Qu'y a-t-il de mal à vouloir traiter les gens d'une façon équitable? Serait-ce que l'on a peur que cela n'encourage d'autres personnes à demander à l'être également? Je ne crois pas que ce soit une excuse valable pour ne pas appuyer ce projet de loi.
Ce n'est pas non plus une excuse de dire que de traiter les Canadiens de façon équitable représente trop de travail pour la nouvelle administration fiscale. Tous les Canadiens ont le droit de s'attendre à être traités équitablement. Le coût de faire des affaires, le coût d'exercer un métier ou une profession devrait être traité d'une façon équitable. Que l'on exerce un métier ou une profession, ce n'est pas ce qui compte, un métier vaut autant qu'une profession. Nous ne devrions jamais faire de différence entre les deux. Qu'ils soient médecins, mécaniciens ou charpentiers, les gens devraient pouvoir déduire les dépenses engagées pour l'acquisition des outils qui leur sont nécessaires pour exercer leur métier ou leur profession dans notre pays.
Toute initiative visant un régime fiscal plus équitable est bonne. En tant que députée, j'appuie ce projet de loi et j'espère que d'autres députés libéraux verront lieu de l'appuyer également.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, c'est avec amertume que je prends la parole, ce matin, sur le projet de loi C-205.
Détrompez-vous, ce n'est pas le projet de loi C-205 qui me rend si amer, qui me rend si triste et qui me déçoit tellement, mais plutôt le projet de loi «sur la clarté» dont on entreprendra l'étude article par article dans quelques heures.
Le projet de loi C-205 m'amène à vous parler du projet de loi C-20. Le projet de loi C-20 démontre aux Québécoises et aux Québécois, aux Canadiennes et aux Canadiens, au monde démocratique, à quel point le gouvernement libéral est rendu bas, arrogant, et à quel point il se fout royalement de la démocratie. Son comportement est une honte pour nous tous, membres parlementaires de cette Chambre, incluant vous-même, madame la Présidente, qui assumez la présidence.
Je me pose plusieurs question: où sont passées les valeurs démocratiques du chef du Parti libéral, «le petit p'tit gars de Shawinigan»? Où sont passés les principes démocratiques du brillant professeur universitaire, ce valet de service du «petit p'tit gars de Shawinigan», le machiavélique député de Saint-Laurent—Cartierville?
Comment interpréter le silence de la présidente du Conseil du Trésor, du ministre des Finances, du ministre des Travaux publics, de tous les députés libéraux d'arrière-ban sur ce «bafouage» de la démocratie? Est-ce que l'avancement dans le Parti libéral, la soif du pouvoir sont plus importants que la démocratie?
Je n'ai pas oublié le ministre du Commerce international, député de Papineau—Saint-Denis, quand tous les députés savent qu'il se déguise présentement en courant d'air, puisqu'il est le responsable du scandale au DRHC. Quel homme courageux!
L'histoire rappellera à nos enfants que le chef du Parti réformiste, la chef du Nouveau Parti démocratique, le leader parlementaire adjoint du Parti progressiste-conservateur, ainsi que tous les députés qui voteront en faveur de C-20 auront donné un coup bien bas à la démocratie.
J'ose croire que c'est avec des valeurs démocratiques et équitables que les députés de cette Chambre évalueront les bienfaits du projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, permettant la déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi.
J'aimerais rappeler que les mécaniciens doivent habituellement fournir la majorité des outils nécessaires à leur travail. Vous êtes sûrement au courant des coûts onéreux de ces outils.
Il est de coutume qu'un mécanicien qui débute dans sa carrière doive investir un minimum de 5 000 $ pour des outils divers, et ce montant peut atteindre plus de 40 000 $ selon son désir de perfectionnement. La loi existante est discriminatoire envers les mécaniciens d'automobiles. En effet, une entreprise qui achète de l'équipement peut le déduire, obtenir une déduction pour amortissement, mais pas les mécaniciens d'automobiles.
La loi est inéquitable puisqu'elle permet aux opérateurs de scie à chaîne, aux musiciens, aux artistes et aux agriculteurs de déduire le coût de leurs instruments et outils, mais ne le permet pas aux mécaniciens d'automobiles.
La loi actuelle porte un dur coup à la profession de mécanicien d'automobiles. À cause des coûts plus qu'importants pour l'achat d'outils, il n'y a presque plus de jeunes qui choisissent cette profession, d'où la pénurie de mécaniciens d'automobiles.
Le projet de loi C-205, parrainé par mon collègue, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, permettra aux mécaniciens de déduire le coût des outils qu'ils fournissent, s'ils sont tenus de le faire en vertu de leurs conditions d'emploi.
Cette déduction portera sur les points suivants: les coûts de location de ces outils; les dépenses afférentes à leur entretien; les assurances qui s'y rapportent; le coût d'achat complet des outils de moins de $ 250 et, sous réserve d'un ajustement par règlement de ce montant pour tenir compte de l'inflation et de l'amortissement, le coût en capital des outils d'une valeur supérieure à $ 250.
J'aimerais porter à l'attention de la Chambre ce que le Comité permanent des finances recommandait dans son rapport pré-budgétaire de décembre 1997, et je cite:
Le Comité croit que tous les employés canadiens devraient pouvoir déduire de leurs revenus les dépenses obligatoires importantes liées à leur emploi. À cet égard, des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent aux artistes, aux musiciens, aux opérateurs de scie à chaîne et aux agriculteurs.
Je demande à tous les députés d'appuyer cette excellente modification de la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, avant de commencer mon discours, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mes 10 minutes avec le député de Cumberland—Colchester.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il la permission de partager son temps?
Des voix: D'accord.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-205. Cette mesure législative porte sur la très importante question de la déductibilité des outils des mécaniciens.
J'ai rencontré plusieurs personnes représentant les mécaniciens de tout le Canada. En tant que membres du Comité des finances de la Chambre des communes, nous avons entendu plusieurs interventions très sensées faites au nom de ces derniers. Le fait est que, dès le départ, beaucoup de mécaniciens doivent investir entre 15 000 $ et 40 000 $. Chaque année, ils doivent remplacer ou moderniser leurs outils, qui constituent donc un coût permanent.
Il est important de savoir que le revenu moyen d'un mécanicien au Canada est de 29 000 $ par an. Avec un obstacle initial de cette magnitude, il est très difficile pour ce secteur d'attirer des jeunes possédant les compétences voulues et le désir de réussir dans cette profession. Cet état de choses a un effet néfaste sur la capacité de l'industrie automobile d'attirer des gens dans ce secteur pourtant très important.
Au début, je craignais que cette proposition ne complique davantage un code fiscal déjà trop compliqué, mais, à bien des égards, elle le simplifie car elle égalise le traitement des outils nécessaires à un mécanicien pour faire son travail. D'autres intervenants ont parlé ce matin du fait que, dans d'autres secteurs, les travailleurs peuvent déduire de leurs impôts les outils qui leur sont nécessaires pour faire leur travail. La mesure à l'étude garantirait le même traitement à nos mécaniciens.
Elle est solidement appuyée par plusieurs organisations internationales. Qui plus est, le Comité des finances des Communes a recommandé, en 1996 et en 1997, que le matériel ou les outils nécessaires aux mécaniciens soient déductibles aux fins de l'impôt. C'est là un élément de la réforme fiscale que nous devrions faire. C'est un élément minime, mais il est important pour les mécaniciens et ceux à qui ils offrent leurs services. Ce serait un pas dans la bonne direction.
J'espère voir, dans le prochain budget, des mesures importantes de réforme fiscale et de réduction des impôts. Pas seulement du rafistolage anodin, mais une réforme énergique qui sera avantageuse pour les Canadiens et leur donnera un régime fiscal plus juste, plus progressiste et innovateur, un régime qui instaurera une culture propice à la multiplication des débouchés au Canada. Ce serait un bon début.
Là-dessus, je demande au député de Cumberland—Colchester de nous faire part de son point de vue éclairé, lui qui a travaillé dans l'industrie canadienne de l'automobile.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part à ce débat. Comme le disait le député qui m'a précédé, j'ai oeuvré directement dans l'industrie de l'automobile pendant 18 ans et, avant cela, indirectement pendant environ cinq autres années. J'ai travaillé avec des mécaniciens pendant de nombreuses années. Ce projet de loi me tient à coeur et je l'appuie sans réserve. Cette mesure était attendue depuis longtemps et j'espère que tous les députés l'appuieront.
Ma région compte de nombreux chômeurs. En fait, elle accuse l'un des taux de chômage les plus élevés au Canada. Les chômeurs de ma région veulent travailler et recevoir de la formation, mais le coût élevé de la formation et de l'accès à la profession les en empêche.
Le projet de loi permettrait de résoudre deux problèmes. Il inciterait fortement les gens à accéder au métier et il aiderait les chômeurs à trouver de l'emploi. Les pertes de revenu que le gouvernement subirait en conséquence seraient plus que compensées par la diminution des coûts liés aux prestations d'assurance-chômage.
L'industrie de l'automobile a subi des transformations radicales ces 15 dernières années. À une certaine époque, il suffisait, pour devenir mécanicien, de savoir réparer un carburateur ou un allumeur, ajuster les vis platinées ou les remplacer, changer les fils, et autre choses du genre.
Aujourd'hui, les véhicules automobiles n'ont plus de carburateur. Ils sont munis de système d'injection électronique. Les allumeurs, qui étaient autrefois équipés de vis platinées et d'inducteurs, sont maintenant des systèmes d'allumage électronique. Les transmissions, autrefois faciles à réparer, sont devenues très complexes parce qu'elles sont maintenant électroniques et reliées à des ordinateurs de bord et autres systèmes semblables. Les freins, que presque n'importe qui pouvait changer autrefois, sont maintenant plus compliqués. Ils sont munis de capteurs reliés à un système antidérapant intégral et à des systèmes de blocage.
Même les dispositifs des gaz d'échappement sont différents. Autrefois, tout le monde pouvait changer un silencieux ou un tuyau d'échappement. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il faut maintenant une formation particulière et des outils spéciaux parce que l'échappement fait partie intégrante du système anti-pollution d'un véhicule. Au fur et à mesure que l'on adopte de nouvelles normes, de nouveaux carburants, et autres, les mécaniciens doivent s'adapter. Tous les outils dont les mécaniciens se servent sont vite dépassés, même s'ils ont dû débourser de 10 000 à 20 000 $ pour les acheter et qu'ils n'ont pas pu les radier.
Toutes sortes d'industries et de professions, des musiciens aux plombiers, permettent aux travailleurs de passer par pertes et profits les outils et pièces d'équipement dont ils se servent pour leur travail. Il n'est pas du tout logique que les mécaniciens ne puissent le faire. Ces outils sont d'une absolue nécessité pour eux. Ils doivent les moderniser presque toutes les semaines. Ils ne peuvent les emporter à la maison. Ces outils ne constituent pas un luxe. Les mécaniciens en ont absolument besoin pour gagner leur argent. Je félicite le député d'avoir déposé le projet de loi et je l'appuie entièrement.
Pour terminer, j'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi et qu'ils seront prêts à voter en faveur. C'est une erreur qui doit être corrigée. La situation dure depuis trop longtemps déjà. J'exhorte le ministre à prendre des mesures sans tarder pour pouvoir mettre les propositions en oeuvre dès que le projet de loi sera adopté.
[Français]
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de mon collègue, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, sur son projet de loi. On doit le féliciter d'avoir entrepris cette démarche.
Pour moi, ainsi que pour beaucoup d'autres députés de la Chambre, il me semble que l'idée qui est à la base du projet de loi nous force à examiner la meilleure façon de réduire le fardeau fiscal de nos citoyens. Tout le monde est d'accord que le fardeau fiscal est trop lourd. La question qui se pose est: quelle est la meilleure façon de le réduire?
[Traduction]
Comme le secrétaire parlementaire l'a dit dans son intervention, quand on cherche à déterminer quel est le meilleur moyen de réduire le fardeau fiscal des contribuables, nous avons toujours des choix à faire. J'ai été un peu étonné par les propos du député de Kings—Hants. On compte habituellement sur ses connaissances en la matière. Il fait partie du comité des finances et il intervient régulièrement dans les débats en matière financière à la Chambre. J'aurais cru que lui et d'autres députés à la Chambre pourraient reconnaître la sagesse des paroles qu'a dites le secrétaire parlementaire quand il a fait remarquer qu'on ne peut pas avoir, comme on dit souvent, le beurre et l'argent du beurre.
On ne peut pas réduire le fardeau fiscal de façon sectorielle dans des cas particuliers et souhaiter en même temps effectuer une réduction générale des impôts. Procéder de façon sectorielle entraîne des dépenses fiscales. Cela sera suivi de demandes importantes, et raisonnables, comme le secrétaire parlementaire l'a fait remarquer, en faveur des artistes, des travailleurs en informatique et d'autres qui souhaitent tous obtenir des déductions raisonnables au nom de l'équité fiscale.
L'équité, c'est ce que nous cherchons à atteindre à la Chambre, mais il me semble que la véritable équité à laquelle nous souhaitons parvenir actuellement en parlant des impôts au Canada, c'est une équité établie grâce à une réduction générale des impôts. Voilà ce que le gouvernement a cherché à atteindre avec énormément de difficulté depuis son premier mandat en 1993 en éliminant les gros déficits budgétaires et en offrant une réduction générale des impôts.
Comme nous avons réussi à équilibrer le budget. Cela nous a permis, en 1998, de rayer 400 000 contribuables du rôle d'impôt. Cela me semble des plus importants. Depuis l'exercice 1998-1999, il est possible que nous ayons pu retirer 600 000 Canadiens des rôles d'imposition, ce qui représente un allégement fiscal de 16,5 milliards de dollars consentis dans le dernier budget. C'est sans compter ce que prévoit le prochain budget.
J'ai entendu parler du problème qu'éprouvent les mécaniciens. Je comprends bien ce problème et celui des gens d'autres secteurs qui possèdent aussi certains outils pour lesquels ils devraient bénéficier d'une déduction fiscale. Je me suis entretenu avec une femme seule dans ma circonscription, au cours des dernières élections. Elle gagnait 21 000 $ par année. Elle devait élever deux enfants dans le centre-ville de Toronto. Elle n'avait pas d'outils de travail pour lesquels elle pouvait demander une déduction. À mon avis, elle ne devrait pas être tenue de payer des impôts, étant donné les problèmes que rencontrent les personnes comme elle qui habitent dans les centres urbains.
Nous devons envisager une réduction générale des impôts. Nous devons envisager une réduction générale des impôts de la classe moyenne, afin que tous les Canadiens en bénéficient. Il faut que ce soit notre toute première priorité, avant que nous examinions des problèmes précis dans des secteurs en particulier.
C'est ce que fait le gouvernement. Nous avons réussi à équilibrer le budget. Nous avons honoré nos obligations, celles de bonifier nos politiques sociales. Nous avons eu recours au régime fiscal pour aider les personnes dans le besoin, au moyen de la prestation fiscale pour enfants, et nous avons réduit le déficit.
À mon avis, c'est ce que nous devons faire. Nous devons garder l'oeil sur toutes nos priorités, sans distinguer aucun groupe. À l'avenir, c'est ce qui se produira. Nous avons entendu dire que le ministre compte prendre d'autres mesures pour retirer un plus grand nombre de gagne-petit des rôles d'imposition, pour augmenter les fourchettes d'imposition afin d'alléger le fardeau de la classe moyenne, pour graduellement aborder la question de la surtaxe et pour examiner la question des gains en capital et celle de la productivité.
[Français]
Je suis d'accord avec le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans lorsqu'il décrit les problèmes des mécaniciens, mais il faut aussi qu'il y ait un équilibre. Il faut qu'il y ait des investissements dans les garages pour que les mécaniciens aient du travail. Donc, il faut toujours chercher le bon équilibre dans le système.
[Traduction]
Mes électeurs de Toronto-Centre—Rosedale souhaitent cet équilibre. Ils souhaitent la mise en place d'un système qui atténue le fardeau de ceux qui n'ont pas les moyens de payer, tout en encourageant l'esprit d'initiative et le dynamisme de l'économie dans l'intérêt de tous. Je rappelle que nous avons fait la preuve du mérite de la solution retenue par le gouvernement. Nous avons remis l'économie sur les rails.
Le chômage n'a jamais été aussi faible. Nous n'y sommes pas parvenus en ne proposant que des solutions sectorielles, mais bien en apportant des solutions globales et équilibrées pour l'ensemble des Canadiens.
Que veulent au juste les habitants de ma circonscription? Ils veulent le maintien de ces dispositions, qu'elles visent des mécaniciens, des artistes, des employés de salles de cinéma, des avocats ou des médecins, autant de travailleurs ayant tous des besoins spéciaux dans leurs activités respectives dont les retombées économiques bénéficient au pays entier. Ils souhaitent en bout de ligne la mise en place d'un système plus intéressant pour le plus grand bien de tous. Ils souhaitent une réduction générale des impôts de façon à ce que la société entière en bénéficie. C'est d'ailleurs la politique actuelle du gouvernement.
Je félicite le député d'avoir présenté le projet de loi et je reconnais les mérites des commentaires de chacun des députés de l'opposition qui ont parlé du projet de loi et des besoins des mécaniciens; cependant, je crois profondément que les mécaniciens et tous les autres citoyens qui pourraient également demander ce type de dégrèvement d'impôt personnel diraient qu'il vaut mieux que le fardeau fiscal général soit réduit, que nous réglions la question d'une manière qui garantisse une économie équilibrée de façon à ce que tous participent, que nous créions un esprit d'initiative et d'équité dans le système afin que tous les secteurs en bénéficient et que nous ne nous concentrions pas sur un domaine particulier, ce qui aurait pour effet, comme l'a expliqué le secrétaire parlementaire, de créer des inégalités fiscales parce que cela engendrerait la nécessité de certains types de surveillance. Les gens diraient alors: «Pourquoi peuvent-ils déduire cela? Pourquoi ne puis-je pas déduire les vêtements que je porte pour travailler à la télévision? Pourquoi ne puis-je pas déduire ceci parce que je suis artiste. Pourquoi ne puis-je pas déduire cela?»
Concentrons-nous sur la principale question que nous devons régler. Concentrons-nous sur la réduction générale du rôle d'impôts, sur la réduction du fardeau pour tous les Canadiens. Je suis persuadé que c'est ce que dira le ministre des Finances à la fin du mois lorsqu'il présentera le budget à la Chambre. Il parlera d'une approche équilibrée.
Gouverner le pays exige de se concentrer sur la dette, sur le fardeau fiscal général et sur les besoins de l'économie, qui doit être dynamique, se développer et profiter à tous les Canadiens.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI ÉLECTORALE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre 1999, du projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 2.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, nous discutons des amendements du groupe no 2 apportés au projet de loi C-2 portant révision de la Loi électorale du Canada.
Un des amendements du groupe no 2 a été proposé par le Parti réformiste et modifierait complètement la règle illogique voulant qu'un parti doive compter 50 candidats pour pouvoir faire inscrire son nom sur le bulletin de vote. Celui-ci ramènerait ce nombre à 12. En d'autres mots, un parti qui présenterait 12 candidats à l'occasion d'une élection générale pourrait faire inscrire son nom sur le bulletin de vote.
Toute cette question se trouve devant les tribunaux. Le Parti communiste du Canada a contesté la loi électorale antérieure et a gagné. Le tribunal a décrété que deux candidats constituent un parti. Toutefois, pendant les travaux du comité et à l'occasion de mes discussions avec les représentants des petits partis qui sont venus témoigner, j'ai constaté que tous s'accordent à dire que, pour qu'un parti soit reconnu à la Chambre, le nombre de 12 candidats est un nombre logique. Malheureusement, le ministre refuse de voir dans ce nombre un compromis satisfaisant. Il cherche à faire adopter cette règle ridicule des 50 candidats qui sera de nouveau infirmée par les tribunaux. Je ne comprends pas pourquoi il agit de la sorte.
Un aspect plus important du projet de loi risque également d'être infirmé par les tribunaux en raison d'une décision rendue en Colombie-Britannique au cours des derniers jours. Jeudi dernier, les médias du Pacifique ont annoncé la décision défavorable rendue à l'encontre du procureur général de la Colombie-Britannique en Cour suprême de la Colombie-Britannique au sujet de la Loi électorale de la province. Cette dernière comprenait un bâillon, au même titre que la Loi sur les élections en comprend un visant à empêcher les tiers partis de dépasser un certain plafond de dépenses pendant les campagnes électorales
Je veux lire certains des détails qui ressortent de la décision rendue par le tribunal de la Colombie-Britannique, décision qui a réellement un rapport avec le projet de loi à l'étude. À mon avis, le projet de loi est actuellement en train d'imploser du fait de la décision rendue par le tribunal, et le ministre devrait le retirer de cet endroit et le renvoyer au comité afin que ce dernier tienne compte de ce qui vient de ressortir de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique.
Le tribunal dénonce expressément la décision Libman sur laquelle le ministre s'est fondé pour inclure dans la Loi électorale des dispositions imposant le bâillon. Le ministre a dit que M. Libman avait déterminé qu'il était raisonnable d'imposer des limites de dépenses à des tiers. Permettez-moi toutefois de lire ce que le tribunal de la Colombie-Britannique a mentionné dans sa décision. Lors des témoignages présentés au tribunal, on a expliqué que M. Richard Johnston, professeur de sciences politiques à l'Université de la Colombie-Britannique, a démontré que seulement trois études sur les effets de la publicité par des tiers avaient été réalisées au Canada, soit deux faites par lui, et une autre, par Tanguay et Kay.
Je ne parlerai par des détails de chaque étude, mais je me contenterai de dire que le rapport initial de M. Johnston fait le constat suivant:
En décembre 1990, le professeur Johnston a publié un document intitulé «The Volume and Impact of Third Party Advertising in the 1998 Election». Dans ce document, l'auteur explique que la publicité des tiers a peut-être contribué à la remontée conservatrice pendant les élections fédérales de 1988.
Cela a servi de base au rapport de la Commission Lortie et de preuve devant la Cour suprême dans l'affaire Libman.
Malheureusement pour ce dernier cas, en 1992 le professeur Johnston et ses collègues ont publié un ouvrage intitulé Letting the People Decide. Après avoir approfondi l'étude des données provenant de son étude initiale, les auteurs sont arrivés à la conclusion que la publicité du tiers parti n'avait eu aucun effet sur les intentions des électeurs aux élections fédérales de 1988.
Cela signifie que la preuve présentée à la Cour suprême du Canada dans l'affaire Libman était viciée, comme l'a d'ailleurs confirmé le juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, le juge Brenner, dans les termes suivants:
J'ai trouvé dans ces raisons la chronologie des faits entourant l'étude de 1990 du professeur Johnston concernant les élections fédérales de 1988 et son ouvrage subséquent, Letting the People Decide. J'ai fait un survol de la façon dont il a tiré ses conclusions concernant les effets de la publicité du tiers parti. J'ai également expliqué comment la Commission Lortie s'était inspirée de l'étude initiale du professeur Johnston et comment les tribunaux s'étaient, à leur tour, inspirés du rapport Lortie dans l'affaire Libman...
Par conséquent, on ne peut plus affirmer que les conclusions de la Commission Lortie à ce sujet sont fondées sur des constatations empiriques. Et, bien entendu, l'étude ultérieure qu'a faite le professeur Johnston dans son ouvrage, Letting the People Decide, n'était pas accessible à la cour dans l'affaire Libman.
Le juge ajoute:
De plus, dans l'affaire Libman, l'objectif urgent et réel sur lequel s'est fondé le gouvernement n'a pas été contesté par la partie plaignante. Enfin, les conclusions de l'affaire Libman touchant la question de l'objectif urgent et réel sont le résultat de la preuve recueillie ou de l'absence de preuve dans ce cas et n'ont pas de valeur juridique à des fins de preuve dans l'affaire dont cette cour est saisie. Aussi, l'affaire Libman est sans valeur juridique pour les fins des questions qui me sont soumises.
Ce que veut dire ce jargon juridique, c'est que si le projet de loi C-2 est adopté dans sa forme actuelle, il sera contesté en cour par la National Citizens' Coalition et par la Fédération des contribuables canadiens. Ces deux groupes ont fait savoir qu'elles avaient pleinement les moyens financiers d'aller jusqu'en Cour suprême. Le ministre doit savoir qu'il perdra d'après ces témoignages. Il y a maintenant trois tribunaux supérieurs qui ont jugé que ces lois du bâillon sont inconstitutionnelles et sans aucun fondement.
La décision de la Colombie-Britannique a rejeté également toute restriction quant à la publication des résultats des sondages. Au cours des audiences sur le projet de loi C-2, des porte-parole de la presse ont comparu devant le comité et je leur ai demandé si le gouvernement les avait contactés pour tenter d'en arriver à un compromis sur la publication de sondages durant une campagne électorale. Ils ont répondu que non.
Au cours des audiences du comité—et le compte rendu des audiences du comité montre que tel est le cas—, nous en sommes arrivés à un compromis où les sondages seraient publiés jusqu'au moment des élections, mais où la méthodologie des sondages serait divulguée en même temps. Nous nous sommes entendus là-dessus. Mais le ministre a refusé d'accepter ce compromis. Je lui dirai donc la mauvaise nouvelle.
Comme Pacific Press a maintenu sa cause, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a conclu qu'il ne convenait absolument pas d'imposer des restrictions aux sondages. Il n'y a pas de restrictions quant à la publication des résultats ni quant à la publication de la méthodologie.
Autrement dit, il n'y aucune restriction et aucun compromis. La méthodologie n'a pas à être divulguée et les journaux peuvent publier les résultats des sondages jusqu'au moment des élections sans dire comment les sondages ont été faits ni d'où viennent les résultats.
C'est la situation catastrophique dans laquelle le ministre nous a plongés. Ce projet de loi fait l'objet de trois contestations distinctes devant les tribunaux. La règle des 50 candidats est illogique et ridicule. On aurait pu parvenir à un compromis avec toutes les parties concernées et s'entendre sur le chiffre de 12 plutôt que le chiffre de 2 retenu par le tribunal. Cette règle aurait été logique et acceptée par tout le monde.
Les dispositions de la Loi électorale de la Colombie-Britannique qui tendaient à bâillonner l'opposition, qui fondamentalement ressemblent à celles qu'on retrouve dans ce projet de loi, ont été déclarées inconstitutionnelles. Il est évident que ce projet de loi n'a aucune chance de demeurer en place s'il est contesté par la Fédération des contribuables canadiens et la National Citizens' Coalition. Toutes les restrictions sur les scrutins ont été rejetées. Si le ministre s'était assis avec les parties en cause et était parvenu à un compromis, nous ne ferions pas face à cette situation aujourd'hui.
C'est typique du gouvernement. On le voit sans cesse avec des projets de loi dont il saisit la Chambre. Il ne consulte pas les parties intéressées. Il impose aux Canadiens certaines choses et en fin de compte, ses restrictions sont annulées par les tribunaux.
Je voudrais m'étendre un peu plus sur ce que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a déclaré. Elle a signalé que pour passer outre à la Charte des droits—et il est question de la liberté d'expression, de la liberté de parole dans le cadre d'une campagne électorale—pour faire fi des droits conférés par la Charte, il faut qu'il y ait plus qu'une préoccupation hypothétique générale au sujet d'un problème lorsque rien ne prouve que le problème s'est posé dans le passé ou qu'il est probable qu'il se pose à l'avenir.
Le juge a décidé, en fonction de tous les témoignages d'experts qui ont été soumis au tribunal, que rien ne prouvait que la publicité électorale faite par des tiers nuise en quoi que ce soit à une campagne électorale. En fait, le juge a conclu qu'à partir de l'expérience du référendum sur l'Accord de Charlottetown, c'est exactement le contraire qui se passe, soit qu'il y a de forts arguments en faveur de ce type de publicité faite par des tiers.
L'honorable juge Brenner a déclaré dans son jugement qu'en ce qui a trait au référendum sur l'Accord de Charlottetown, il y a certaines circonstances dans lesquelles la publicité électorale faite par des tiers irait dans le sens de l'objectif d'équité sur le plan électoral. Le référendum sur l'Accord de Charlottetown en fournit un exemple. Selon lui, si dans le cadre d'une future campagne électorale en Colombie-Britannique, tous les partis politiques devaient s'entendre sur une question politique importante, l'absence d'une campagne de publicité efficace faite par des tiers nuirait aux électeurs.
La décision s'étale sur 88 pages. Je souhaiterais pouvoir vous en lire de plus grands passages. Le ministre doit l'avoir lue. Il sait qu'il va perdre sa cause. Pourquoi ne retire-t-il pas le projet de loi et ne le renvoie-t-il pas au comité pour que nous puissions l'examiner à nouveau?
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je me lève à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi C-2, la Loi électorale du Canada.
[Traduction]
Le député qui a pris la parole avant moi et qui a suivi ce projet de loi de très près en comité et à la Chambre l'a décrit en grande partie.
[Français]
Ce projet de loi a été renvoyé au comité pour étude, et mon collègue, le député de Chicoutimi et whip du parti, a travaillé très fort pour le Parti progressiste-conservateur, la circonscription de Chicoutimi et tout le pays. Ce projet de loi est très important, et notre parti a voulu l'améliorer le plus possible.
[Traduction]
C'est vrai que je suis intervenu sur ce projet de loi en deuxième lecture, mais c'est le député de Chicoutimi qui l'a suivi en comité. Il en a d'ailleurs débattu à plusieurs reprises à la Chambre.
En comité, nous voulions nous montrer coopératifs avec le gouvernement. Tous les partis de l'opposition ont fait des propositions d'amendements à cette mesure législative. Il était malheureusement évident dès le départ que les libéraux membres du comité avaient reçu instruction de hâter son examen en comité, ceci pour empêcher toute tentative réelle de l'améliorer. Qu'il s'agisse des témoignages ou de l'examen du projet de loi disposition après disposition, ça a été une véritable course à la montre. Cette façon de faire les choses à la hâte va à l'encontre de l'efficacité et des possibilités d'améliorer le projet de loi.
Dès le départ, le parti conservateur a fait remarquer que le projet de loi soulevait trois problèmes. Aux fins du compte rendu, je signale que le comité dominé par les libéraux n'en a nullement tenu compte. Ces problèmes ressortent aux difficultés qu'entraîne le financement du processus électoral, à la diffusion des résultats des sondages électoraux et aux dépenses faites par des tiers. Je m'arrête maintenant sur chaque point.
Pour ce qui est du financement du processus électoral et des partis, le Parti conservateur a réellement des réserves quant à la portée des modifications proposées en ce qui concerne l'obligation de rendre compte des candidats et des partis politiques. À tout le moins, il semble qu'il n'y ait aucune raison pour que des changements ne soient pas simplement appliqués au fur et à mesure. La plupart des partis n'ont évidemment pas les ressources du parti au pouvoir et ne peuvent affecter des dépenses à de nouvelles tâches administratives.
Nous sommes assez d'accord avec les contrôles proposés dans le projet de loi. En 1993, les modifications ne visaient pas du tout à réglementer la diffusion des résultats des sondages électoraux en dehors de la brève période d'interdiction à la fin de la campagne électorale. Tenter d'établir l'équilibre idéal en ce qui concerne l'interdiction des résultats des sondages électoraux était probablement quasi impossible compte tenu de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Southam. Par conséquent, on aurait dû laisser cette question complètement de côté. Or, le projet de loi va beaucoup plus loin et tente de réglementer la diffusion des résultats des sondages électoraux même à l'extérieur de la période d'interdiction. Le projet de loi va trop loin et, ne serait-ce que pour cette raison, ne peut bénéficier de notre appui.
Sur la question des dépenses faite par des tiers, nous sommes opposés à presque toute la partie 17 du projet de loi, en ce qui a trait à la réglementation touchant les tiers et aux restrictions de la publicité par des tiers. Nous croyons que les dispositions sont trop générales, peu pratiques, inutiles et fort probablement anticonstitutionnelles. Je suis étonné que le gouvernement, qui est habituellement tellement constipé au plan constitutionnel, emprunte seulement cette avenue alors qu'il se livre constamment, surtout au ministère de la Justice, à une gymnastique compliquée pour éviter toute contestation constitutionnelle.
Notre principale préoccupation concernait la question de la défense des droits. Il ne s'agit pas du tout ici pour les riches d'assurer l'accès au système. Il est fort possible que ces nouveaux contrôles nuisent beaucoup plus à de petits groupes. On n'a pas essayé le moindrement de réglementer la question de la promotion générale de questions dans les modifications de 1993 et on ne devrait pas essayer aujourd'hui non plus. Une réglementation aussi poussée des groupes d'intérêts par Élections Canada est injustifiée.
Notamment, il semble que le gouvernement pourrait consacrer des sommes illimitées à la publicité au cours d'une campagne électorale, donnant ainsi un avantage très concurrentiel et injuste au parti ministériel. Avec ce projet de loi, rien ne limiterait le gouvernement ni les sociétés d'État au cours d'une campagne électorale. C'est là une échappatoire flagrante que, je le crains, le parti au pouvoir exploiterait à son avantage.
Qu'on sache bien que le Parti progressiste-conservateur du Canada nourrit encore d'autres réserves à l'égard du projet de loi C-2. La restriction, réglementation, limitation par le projet de loi de la participation d'autres entités que les partis politiques et les candidats au processus démocratique est injustifiée, lourde et beaucoup trop générale.
La même chose vaut pour les restrictions concernant la publication des résultats des sondages d'opinion. Des restrictions similaires ont été tentées et elles ne semblent pas fonctionner. Elles ne peuvent donc pas être justifiées ni prouvées et elles devraient être supprimées.
Comme on l'a déjà dit, le projet de loi, sans amendements importants, n'améliore en rien la présente Loi électorale du Canada. Même le modeste objectif avoué du gouvernement de rendre la loi électorale plus facile à lire et à comprendre n'est pas atteint. Encore là, trop souvent le gouvernement présente des mesures législatives encore plus lourdes, plus longues, plus truffées d'échappatoires et plus aptes à susciter des tracasseries administratives que les lois qu'elles visent à remplacer.
L'exemple qui nous vient immédiatement à l'esprit est celui de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Même si son objectif est fort louable et si la plupart des Canadiens y seraient favorables je crois, c'est un texte de loi beaucoup trop long, verbeux et lourd. Nous devrions plutôt essayer de simplifier les lois.
Un vieil agriculteur de chez nous m'a dit un jour que lorsqu'on refait les murs extérieurs d'une maison, on enlève d'abord les bardeaux usés. Il ne suffit pas de mettre les bardeaux neufs sur les vieux. Dans le cas des mesures législatives, nous devrions remplacer entièrement ceraines lois en place ou du moins instaurer une pratique qui nous oblige à abolir un ancien texte législatif lorsque nous en présentons un nouveau. Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ne le fait pas.
Plus important encore, le Parti progressiste-conservateur croit fondamentalement que tout le processus mis en oeuvre pour la révision de la Loi électorale du Canada était vicié dès le départ. Le gouvernement aurait dû procéder par consensus des partis. Il aurait dû au moins essayer d'obtenir l'accord des partis et laisser s'écouler assez de temps pour la tenue de consultations adéquates sur les dispositions du projet de loi.
Au lieu de cela, comme nous l'avons vu à maintes reprises, les dispositions ont été adoptées à toute vapeur parce que c'était plus commode pour le parti au pouvoir, qui voulait les imposer à l'opposition. C'est peut-être le premier ministre lui-même qui était à l'origine de cette mesure législative ou le leader du gouvernement à la Chambre. Il ne convient pas que la révision de la loi électorale se fasse selon un échéancier très strict établi en fonction des expressions de leadership du parti au pouvoir.
Il est difficile de voir dans quelle mesure le projet de loi C-2 peut être désigné prioritaire. Nous avons un ordre du jour très chargé. Bon nombre de questions dominantes exigent notre attention et le gouvernement libéral persiste à vouloir faire adopter cette mesure législative à toute vitesse par la Chambre, affaiblissant encore plus la démocratie, selon moi, en faisant la preuve qu'il peut y arriver. Ce n'est pas une démarche visant à renforcer cette mesure législative comme il voudrait nous le faire croire.
Au moment où un si grand nombre d'autres questions appellent une intervention pressante, le gouvernement fait de nouveau passer son propre programme politique avant les besoins des Canadiens. Personne ne contestera le fait que le Canada est une des plus fortes démocraties dans le monde. Iil faut donc nous demander pourquoi nous agissons dans ce cas-ci de façon si antidémocratique.
La crise dans les soins de santé, le cafouillage à DRHC, les impôts élevés, voilà autant de problèmes qui doivent retenir l'attention non seulement de la Chambre, mais aussi des Canadiens en général. Toutefois, le gouvernement continue de rater la cible en ce qui concerne le règlement des questions qui préoccupent le plus les Canadiens. Ses priorités laissent de toute évidence à désirer et sont fort différentes de celles des gens de la rue.
En réalité, cette mesure législative a été adoptée de force en comité à une telle vitesse que les partis d'opposition n'ont pas eu assez de temps pour l'étudier, proposer des amendements judicieux et précis ou consulter des particuliers comme des bénévoles, des agents électoraux et les personnes qui sont les plus mises à contribution et qui seront les plus touchées par cette nouvelle mesure législative. Quoi qu'il en soit, le Parti conservateur a effectivement présenté des amendements et il a réussi à en faire adopter cinq. Tout bien considéré, sans amendements importants, ce projet de loi ne constitue pas une amélioration par rapport à la loi actuelle.
En conclusion, le Parti conservateur croit fermement que toute modification à la loi électorale aurait dû être apportée de façon réfléchie. L'apport de tous les partis représentés à la Chambre aurait probablement permis d'obtenir un produit définitif plus judicieux et plus efficace.
En bout de piste, le projet de loi aurait pu, à mon avis, être appuyé selon moi par tous les députés et aurait pu être adopté à l'unanimité. Notre processus électoral aurait sans doute alors connu des améliorations importantes.
Les modifications apportées à la Loi électorale ne devraient pas servir uniquement à refléter les intérêts du parti au pouvoir. Ce n'était de toute évidence pas le cas au début et ce ne devrait pas être le cas lorsque ce projet de loi sera adopté. Pour ces raisons et celles que j'ai mentionnées dans mon discours, le Parti conservateur s'opposera à cette mesure législative.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour intervenir dans le débat relatif au projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois.
Ce projet de loi a été lu en première lecture le 14 octobre 1999. Après la deuxième lecture, le projet a été déféré pour étude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce projet de loi revient devant cette Chambre aujourd'hui à l'étape du rapport.
À cette étape-ci de notre travail de parlementaires, en prenant connaissance du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on constate le résultat du travail du comité, un résultat bien mince si l'on prend en compte l'objectif initial du gouvernement qui parlait d'une réforme en profondeur. Regardons de plus près ce travail et certains des motifs qui forceront le Bloc québécois à ne pas voter en faveur de ce projet de loi.
L'objectif visé par le leader du gouvernement à la Chambre est d'adopter ce projet de loi en troisième lecture le plus vite possible et, au besoin, pour ce faire, il nous imposera un nouveau bâillon, ce qui est devenu la manière normale de gérer de ce gouvernement.
Il faut bien comprendre le raisonnement du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, le Directeur général des élections aura besoin d'au moins six mois pour la mettre en pratique. Et comme les libéraux trouvent cette loi plus avantageuse pour eux que celle présentement en vigueur, ils voudraient bien faire les prochaines élections générales avec cette nouvelle loi. Alors, elle doit entrer en vigueur dans les meilleurs délais afin de ne pas empêcher le premier ministre de déclencher, au besoin, une élection générale anticipée que d'aucuns pourraient juger prématurée.
Le Comité a tenu une quinzaine de séances et entendu plus de 30 témoins pour étudier les amendements proposés en vue d'améliorer ce projet de loi et de faire vraiment une réforme en profondeur.
Malgré tout cela, il faut en venir à la conclusion que le gouvernement a peut-être procédé à une opération cosmétique, mais il est passé complètement à côté de la réforme en profondeur qu'il annonçait.
En effet, le gouvernement a raté une très belle occasion, entre autres de rendre les caisses électorales plus transparentes en revoyant les règles de financement des partis politiques par les corporations afin de fixer un plafond maximal à leurs contributions.
En 1998, le lobby des banques a donné 815 000 $ aux partis politiques fédéraux, dont au moins 400 000 $ aux libéraux. Comment peut-on croire alors qu'avec un plafond de 5 000 $ par contribution corporative le Bloc québécois ait vendu son âme?
Il aurait été également essentiel d'amender le paragraphe 428(2) qui concerne les fiducies des partis enregistrés. Comme souci de transparence, on a déjà vu mieux. Je me permettrai de rappeler ici une opinion émise par Allan Taylor, ex-président de la Banque Royale du Canada, à l'occasion d'une allocution qu'il prononçait le 26 février 1991, et je cite:
[...] le financement des partis politiques par les entreprises ne favorisait pas le processus de démocratisation et la participation populaire à la vie politique.
Le gouvernement a également raté une belle occasion de revoir le processus de nomination du personnel électoral. En effet, quand il s'agit de mettre en application la loi sur laquelle repose le système démocratique du pays, il faut être au-dessus de tout soupçon et la plus grande transparence possible est de rigueur.
Le 28 octobre dernier, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le Directeur général des élections du Canada, M. Jean-Pierre Kingsley, disait, et je cite:
Quand je suis à l'étranger, je ne recommande pas qu'on s'inspire du modèle canadien quand vient le temps de nommer les directeurs de scrutin. Je dis toujours, comme je le fais au Canada, que le système actuel est dépassé.
Pour M. Kingsley, il est impératif que le mode de nomination des directeurs ou directrices de scrutin soit modifié de façon à ce qu'elles ou ils soient nommés à la suite de concours publics pour assurer leur indépendance complète par rapport au gouvernement et pour donner l'apparence d'équité, de neutralité aux candidats et candidates de l'ensemble des formations politiques qui sont en cause lors d'un scrutin.
Pour sa part, le 16 novembre 1999, devant le même comité, Pierre F. Côté, ex-Directeur général des élections du Québec, déclarait, et je cite:
Dans le domaine de la démocratie, pour qu'il y ait démocratie, il faut qu'il y ait apparence de démocratie.
Enfin, dans le volume 1 du rapport de la Commission d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, mieux connue sous le nom de Commission Lortie, on traite de la nécessité d'indépendance du personnel électoral et, à la page 503, on en vient même à la conclusion suivante, et je cite:
Dans tout système démocratique, il est essentiel que le processus électoral soit administré avec efficacité, et la Loi électorale, appliquée avec impartialité. Le personnel électoral doit être indépendant du gouvernement du jour et à l'abri de toute influence partisane.
Aussi, aurait-il été souhaitable que ces personnes soient choisies à la suite d'un concours public qui aurait reconnu leur compétence pour assumer ces fonctions et non leur appartenance au parti politique au pouvoir.
Le Bloc québécois a proposé des amendements pour mettre fin à la mainmise du gouverneur en conseil sur la nomination de ce personnel. Le gouvernement les a refusés. Force m'est alors de reconnaître que le projet de loi C-2 ne contribue pas du tout à favoriser la démocratisation du processus électoral. Bien au contraire, il laisse un pouvoir inadmissible au gouverneur en conseil sur le choix des fonctionnaires électoraux.
À l'étape du rapport, nous avons présenté deux amendements aux articles 13 et 14 pour qu'au moins la nomination du Directeur général des élections, le garant de l'application de la Loi électorale, soit faite sous une nouvelle forme afin de diminuer la mainmise du gouvernement sur cette nomination.
On veut s'assurer que la nomination du Directeur général des élections se fasse avec l'appui d'au moins la majorité des députés de l'opposition. Nous proposons donc que la nomination du Directeur général des élections se fasse par une résolution de la Chambre des communes approuvée par les partis d'opposition et non pas simplement par le parti au pouvoir.
Le leader du gouvernement à la Chambre, qui était un des grands organisateurs de la démonstration d'amour envers les Québécois et les Québécoises qui se tenait à Montréal, quelques jours avant le référendum de 1995, devrait savoir qu'en amour, la réciprocité est capitale et qu'il est plus important de prouver que l'on aime que de le dire.
Une fois de plus le gouvernement fédéral avait l'occasion de s'inspirer du Québec qui a mis en place un système de concours publics pour la nomination des principaux fonctionnaires électoraux. Mais non. Pour le «French Power», l'important, c'est de casser du sucre sur le dos des Québécoises et des Québécois pour augmenter sa popularité au Canada. Le «French Power» du Québec à Ottawa ne doit surtout pas reconnaître que le gouvernement du Québec fait quelque chose de bon. Il perdrait sa légitimité au Canada et deviendrait suspect pour le reste du Canada.
Le Bloc québécois veut une Loi électorale fédérale transparente et démocrate. Il veut une loi qui n'a aucune apparence de conflit d'intérêts. Je suis encore une fois très déçue du gouvernement. Que sont les libéraux devenus? Où sont passés leur intégrité, leur honnêteté, leur sens aigu de la démocratie? Pourquoi resterions-nous dans ce pays dont le gouvernement n'a qu'un seul objectif: se maintenir au pouvoir envers et contre tous et à n'importe quel prix?
Pourquoi n'aurions-nous pas notre propre pays qui valorise au moins quatre valeurs qui n'ont plus cours sur la Colline parlementaire d'Ottawa, soit l'honneur, la transparence, la démocratie, et par-dessus tout, le respect des citoyennes et des citoyens?
Le gouvernement a raté également une belle occasion de revoir l'identification des électeurs. Au moment de l'étude du projet de loi par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le Bloc québécois a demandé qu'une procédure d'identification de l'électeur ou de l'électrice soit incluse dans la loi. L'objectif premier de cette procédure étant d'empêcher une personne d'usurper le droit de vote d'une autre personne. Une fois de plus, le gouvernement a rejeté cette requête.
À tout seigneur tout honneur. Le gouvernement a apporté certains changements aux dispositions transitoires pour que les partis politiques aient plus de temps à leur disposition avant que les nouvelles règles s'appliquent dans le cas où ce projet de loi entrerait en vigueur après le 30 juin.
Il est facile de constater que lorsque l'amendement est un plus pour le Parti libéral, le leader du gouvernement n'hésite pas à agir rapidement. Mais quand il s'agit de faire un amendement qui est un plus pour la transparence, pour la démocratie, pour le respect du citoyen ou de la citoyenne, le leader du gouvernement ne veut rien savoir. Il trouve toutes sortes de prétextes pour refuser ou reporter aux calendes grecques ou à la semaine des quatre jeudis les modifications que l'on souhaite.
Voilà bien d'autres raisons de travailler à la promotion de la souveraineté du Québec.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-2. Quelques modifications majeures ont été apportées à la Loi électorale du Canada, mais c'est la première révision importante de cette loi depuis 1970. Au cours des années, elle a subi quelques modifications rendues nécessaires par des décisions de tribunaux et le reste, mais c'est la première occasion que nous avons de moderniser cette loi.
Quelques améliorations notables ont été apportées à la loi, mais je ne les énumérerai pas, car la plupart des députés les connaissent bien. Cependant, il y a eu des oublis de taille.
Le premier de ces oublis me laisse perplexe. Nous entendons tous les partis politiques faire de beaux discours sur les grandes qualités des jeunes et sur la nécessité de les convaincre de travailler au sein des différents partis politiques durant les campagnes électorales, de s'impliquer dans le processus électoral et de s'intéresser davantage aux activités gouvernementales et à la politique au Canada. Pourtant, lorsque quelqu'un propose de faire participer les jeunes, particulièrement à un âge où il serait facile de susciter leur intérêt, la réponse est non. Un non catégorique.
Réfléchissez à cela. La situation est différente dans d'autres pays, par exemple au Brésil. Il y a quelques années, l'âge de voter y a été ramené de 18 à 16 ans. Il s'agissait de voir si les jeunes de 16 et 17 ans s'intéresseraient à la politique et au processus électoral, s'ils s'inscriraient à un parti politique et s'ils participeraient aux campagnes électorales.
Les résultats obtenus au Brésil sont probants. Quand on leur en a donné la chance, les jeunes de 16 et de 17 ans ont proportionnellement participé au processus électoral en plus grand nombre que leurs parents ou que qui que ce soit d'autre. Lorsqu'on a demandé aux jeunes s'ils s'intéressaient à la politique et s'ils aimeraient participer au processus électoral, ils ont d'emblée répondu oui et affirmé qu'ils voulaient s'impliquer, qu'ils étaient intéressés et motivés.
Si des jeunes du Brésil et des jeunes du Nicaragua, pour ne parler que de ceux-là, veulent intervenir, pourquoi alors ne pas accorder aux jeunes Canadiens la chance de participer?
La réalité, c'est que, dans le cadre de cette mesure législative, il a été proposé de réduire de 18 à 16 ans l'âge requis pour voter. Il y a eu certaines discussions à ce sujet, mais de façon générale, les gens se demandaient si les jeunes de 16 ans avaient l'intelligence, les connaissances et la maturité politique nécessaire pour exercer un choix judicieux.
À mon avis, c'est un commentaire terrible à l'encontre les jeunes de ce pays. Je présume que c'est le même argument qui a été fait autrefois contre les femmes, au moment où on se demandait si ces dernières avaient l'intelligence et la compréhension nécessaires pour participer au processus électoral. Nous reconnaissons maintenant que le simple fait de soulever la question est embarrassant. Cela nous semble stupide et absurde, et ce l'est effectivement.
Il y a quelques années, la même question s'est posée au sujet des autochtones des premières nations. Jusqu'en 1960, on disait que les gens des premières nations n'avaient pas le droit de voter. Ils pouvaient se porter volontaires pour aller se faire tuer à la guerre, tant à la Première qu'à la Seconde Guerre mondiale ou à celle de Corée, mais ils n'avaient pas le droit de vote au pays. Ils se sont battus pour la démocratie, ils ont donné leur vie pour la démocratie, mais dès que ces gens des premières nations sont rentrés de la guerre, on leur a dit qu'ils ne pouvaient pas voter, qu'ils n'avaient pas le droit de participer au processus démocratique de leur propre pays. Imaginez un instant le signal que cela a envoyé aux gens des premières nations de tout le pays.
Je crois que c'est ce que nous faisons encore une fois aujourd'hui. Les jeunes qui veulent participer en sont empêchés lorsqu'il s'agit de voter. Certes, ils peuvent choisir les dirigeants de nos partis politiques. Certes, ils peuvent prendre part aux campagnes. S'ils ont 16 ou 17 ans, ils peuvent tout faire dans le processus politique à l'exception de voter. C'est malheureux.
À 16 ans il se produit bien des choses dans l'existence des gens. Ils peuvent obtenir leur permis de conduire et se mettre au volant d'un camion ou d'un autre puissant véhicule. Ils peuvent entrer dans les forces armées s'ils le souhaitent et servir leur patrie en Bosnie ou dans d'autres théâtres de combat. Ils peuvent se marier et élever des enfants. Ils peuvent avoir droit à l'assurance-emploi. Ils peuvent être traduits devant un tribunal pour adultes. Mais ils ne peuvent pas voter chez nous.
On a décidé que si, âgés de 16 ou 17 ans, ils veulent voter pour choisir les gens qui vont les représenter, eux et les générations à venir, ils ne le peuvent tout simplement pas. Ceux qui ont le plus à gagner ou à perdre aux élections ne peuvent pas voter. Voici donc une rare occasion qui s'offre à la Chambre des communes de reconnaître ce fait, d'envoyer un message de bienvenue aux jeunes qui veulent participer en leur donnant une chance.
Je ne dis pas que tous doivent le faire. Ceux qui écoutent mon intervention pourraient peut-être repenser aux campagnes électorales des députés et des candidats auxquelles ils ont collaboré. Ils sont allés dans les écoles secondaires locales pour participer à des débats ou à des discussions. D'après mon expérience, le niveau de discussion, de participation, d'information et de compréhension chez les jeunes était sensiblement plus grand que chez leurs parents.
Les assemblées tenues le soir prennent souvent l'allure de spectacles en tournée ou de vaudeville politique, et on y trouve très rarement un débat aussi intelligent, raisonnable et réel que celui qu'on peut avoir dans les écoles secondaires. Les jeunes sont enthousiastes et bien informés. Ils sont beaucoup mieux informés que nous l'étions. Ils ont accès à l'information et aux connaissances. Les enseignants sont beaucoup plus ouverts que ceux de notre temps pour discuter en classe du rôle du gouvernement et de la politique.
Pourquoi ne pas tendre une main ouverte et accueillante aux jeunes Canadiens? Le gouvernement a décidé que cela n'était pas opportun. C'est le coeur lourd que je le dis. Je pensais que le gouvernement serait d'accord.
Nous entrons actuellement dans un nouveau millénaire, dans le XXIe siècle, un siècle qui laisse augurer des changements de toutes sortes sur les plans démographique, économique et social, de même qu'en matière d'élaboration des budgets à la Chambre. Tout change, mais nous continuons à maintenir les jeunes à l'écart en ne leur permettant pas de participer aux élections fédérales.
Je suis très déçu que nous n'ayons pas réussi à faire baisser l'âge pour voter, mais je n'abandonnerai pas. Un jour, quand nous y réfléchirons, nous verrons à quel point nous avons été stupides, en tant que pays, de ne pas avoir permis de voter aux jeunes de 16 et 17 ans. Un jour nous le comprendrons, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous n'abandonnerons pas nos efforts.
Je dois mentionner une autre occasion ratée, celle d'adopter le système de scrutin par représentation proportionnelle. Notre système électoral a des ratés. Quand un petit nombre de citoyens élisent un gouvernement qui agit comme un dictateur élu pour cinq ans, peut-on dire que le système fonctionne? Non. Je ne blâme pas les libéraux. Ce n'est évidemment pas leur faute. La même situation se répète au niveau provincial, entre autres. Dans notre système uninominal majoritaire à un tour, il suffit de recueillir le plus grand nombre de voix pour pouvoir former le gouvernement. C'est absolument bizarre.
Regardons un peu comment ça se passe dans les pays où l'intelligence prime. Il serait difficile d'en trouver un qui possède un système comme le nôtre. Dans ces pays, on tient davantage compte de la volonté des citoyens quand il est question de décider qui devrait gouverner. La Chambre ne représente pas les volontés exprimées par les Canadiens aux dernières élections.
Avec tout le respect que je dois à la Chambre, je dois dire que la majorité des Canadiens n'ont pas dit qu'ils voulaient que la moitié des sièges à la Chambre et quelques-uns de plus soient occupés par des libéraux. C'est ce qui est arrivé, mais ce n'est pas ce que les Canadiens ont dit. Il aurait fallu trouver un autre moyen d'élire les parlementaires, afin de vraiment tenir compte de la volonté qu'expriment les Canadiens en votant. L'occasion est ratée.
Nous avons formulé des amendements visant toute la question de la réforme de la campagne électorale. En gros, ces amendements visent à faciliter l'accès aux petits partis politiques pour refléter fidèlement les opinions des Canadiens. De plus, il faudrait demander la divulgation des limites des dépenses lors des élections des chefs de parti. Voyons, si quelqu'un achetait la direction d'un parti politique au Canada, est-ce que les Canadiens ne devraient pas le savoir plutôt que de croire qu'ils participent à un processus démocratique équitable et ouvert?
Qu'en est-il des sociétés à dénomination numérique? Il faut faire quelque chose à cet égard. Quand la société 12754 verse une contribution importante à un parti politique, est-ce que les Canadiens ne devraient pas savoir qui représente cette société? Ce devait sans contredit être le cas. Ramenons ces sociétés à dénomination numérique sur la voie de la transparence, de telle sorte que, lorsqu'une contribution est faite à un parti politique, nous sachions qui la verse réellement.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je me félicite de pouvoir donner mon avis sur le projet de loi C-2, qui concerne la Loi électorale du Canada.
Cette mesure législative est très importante. En fait, il est, en démocratie, sans doute peu de mesures législatives qui soient aussi importantes que celle-ci, qui précise les règles régissant l'élection des représentants du peuple.
Au vu de l'importance de cette disposition, je trouve qu'il est révélateur que le gouvernement ait opté pour la solution peu orthodoxe de la renvoyer directement au comité, avant qu'elle passe l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Le gouvernement a déclaré qu'il souhaitait que le comité examine le texte à fond, convoque des témoins, prenne connaissance de leurs préoccupations, apporte au texte des modifications de fond et le renvoie à la Chambre sous une forme plus complète et plus acceptable. Le principe était bon, mais, encore une fois, le gouvernement a seulement fait mine d'agir ainsi.
Le comité a été saisi de graves sujets de préoccupation. Des remaniements importants lui ont été proposés, mais le comité n'a pas écouté. Il nous a renvoyé un texte pratiquement inchangé. Nous voilà donc encore une fois devant une disposition législative susceptible de donner lieu à des contestations fondées sur la Charte.
Le comité a entendu différents témoins sur l'inconstitutionnalité du plafonnement, dans ce projet de loi, des dépenses engagées par des tiers. Des groupes puissants ont menacé de contester ces dispositions devant les tribunaux. Mais peu d'efforts ont été déployés, voire aucun, pour trouver un compromis. Encore une fois, le contribuable fera les frais de ces contestations judiciaires, puisque le gouvernement n'est pas disposé à faire le nécessaire pour favoriser l'entente entre toutes les parties en cause.
À l'évidence, ce plafonnement des dépenses favorise le parti au pouvoir. Les règles du jeu sont loin d'être équitables pour les autres partis. Nous savons tous que l'importance des sommes investies dans les campagnes électorales ne constitue pas toujours un facteur décisif, mais aussi que ce facteur peut néanmoins être prépondérant.
Le comité a entendu un certain nombre de préoccupations face aux dispositions relatives à la période d'interdiction de publication. Les tribunaux ont rejeté une précédente mesure législative similaire, mais le gouvernement suit la même voie, une fois de plus, sans même tenter de parvenir à un compromis avec les représentants des médias.
Le directeur général des élections de l'Ontario a contesté la nécessité des dispositions liées à la période d'interdiction. Il a souligné la difficulté à les faire respecter. Les experts en droit constitutionnel ont indiqué que nos tribunaux vont de nouveau rejeter ces dispositions. Une fois de plus, ce sont les contribuables qui vont assumer le coût de ces affaires judiciaires, et pour obtenir quoi?
Le comité a entendu un certain nombre de préoccupations face à la règle des 50 candidats pour l'obtention du statut de parti politique inscrit. Les tribunaux ont rejeté la règle des 50 candidats, jugeant qu'elle était trop oppressive. Ils ont estimé que présenter deux candidats devrait être suffisant pour être reconnu comme parti.
Il a été question de parvenir à un consensus et de convenir d'une limite plus pratique de 12 candidats pour qu'un parti soit reconnu comme parti politique inscrit. Au lieu d'envisager un compromis et un accord, le ministre semble déterminé à maintenir la règle des 50 candidats. Une fois de plus, une disposition de cette mesure législative fait l'objet d'un procès. Une fois de plus, c'est le contribuable qui va assumer le coût du refus du gouvernement de consulter, d'envisager d'apporter des changements et de faire des compromis.
Le gouvernement semble déterminé à limiter la possibilité de nouveaux partis de se développer en partant de peu. Le gouvernement se complaît parfaitement à maintenir le statu quo. Les citoyens du Canada sont privés de nouvelles initiatives politiques et de nouveaux choix. Comme le montrent également les récents développements concernant l'industrie du transport aérien, il semble être entièrement en faveur de limiter la concurrence.
Puis, il y a la question des nominations partisanes. Lorsqu'il s'agit d'une chose aussi cruciale pour la démocratie d'un pays, on s'attendrait à ce que le gouvernement au pouvoir n'ait pas grand-chose à voir dans la sélection du personnel chargé d'administrer les organisations électorales. En fait, on a souvent demandé au Canada d'aider les pays du tiers monde à superviser les élections et de rendre compte des résultats afin de veiller à ce que le gouvernement au pouvoir agisse d'une manière libre, juste et transparente. Les personnes politiquement nommées pour dépouiller les scrutins et rendre compte des résultats devraient certainement être indépendantes du gouvernement au pouvoir.
Le directeur général des élections a dit lui-même dans son témoignage qu'il était essentiel qu'on lui accorde le pouvoir de recruter des directeurs de scrutin sur la base du mérite. Pour assumer correctement la responsabilité de mener à bien le processus électoral, il a besoin d'un personnel choisi, supervisé et rémunéré par ses soins. Les nominations politiques ne le servent pas. Les personnes qui font l'objet de telles nominations doivent allégeance au gouverneur en conseil, au premier ministre et au parti au pouvoir, à ceux-là mêmes qui les ont mis là et qui décident de leur rémunération. Ce n'est pas bon. L'une des parties à des élections ne peut pas contrôler les employés qui supervisent le dépouillement du scrutin et le compte rendu des résultats.
Élections Canada a demandé à plusieurs reprises au gouvernement de changer le système, de mettre fin au favoritisme. Élections Canada veut recruter son propre personnel et a besoin de le faire pour superviser correctement les élections. Le gouvernement est décidé à maintenir le système. Cela va à l'encontre des principes démocratiques et du statut du Canada sur la scène internationale.
Pour le parti au pouvoir, c'est aussi un grand avantage que de pouvoir choisir la date des élections. À l'heure actuelle, la seule contrainte est le nombre maximum d'années où les assemblées législatives peuvent se maintenir sans déclencher d'élections. L'article 4 de la Charte des droits et libertés dit ceci: «Le mandat maximal de la Chambre des communes et des assemblées législatives est de cinq ans à compter de la date fixée pour le retour des brefs relatifs aux élections générales correspondantes.»
Le projet de loi C-2 ne prévoit pas de date pour la tenue automatique d'élections au Canada. La charte ne nous empêche pas de légiférer pour que les élections aient lieu tous les cinq ans ou à un intervalle moindre. Si nous le faisions, tous les partis politiques seraient sur un pied d'égalité, car tous sauraient exactement quand les élections vont avoir lieu. Tous les partis auraient les mêmes possibilités pour préparer les élections, accumuler des fonds en prévision de la campagne et faire des dépenses de publicité afin de faire connaître les avantages de leur politique ou les inconvénients de la politique du gouvernement ou de l'opposition.
On a signalé au comité qui a étudié le projet de loi les avantages que les députés ministériels possédaient, du fait qu'ils peuvent envoyer à leurs électeurs un bulletin juste avant le déclenchement des élections, puisqu'ils ont des renseignements privilégiés. Nous pouvons tous probablement nous rappeler qu'un gouvernement avait déclenché inutilement des élections, à grands frais pour le contribuable, simplement parce qu'il avait le pouvoir de le faire.
Établir avec précision la période électorale, par voie législative, ne réglerait pas tous les problèmes, mais les règles du jeu seraient plus équitables et nous pourrions mieux contrôler les dépenses de fonds publics. Tous les partis à la Chambre des communes sauraient également mieux à quoi s'en tenir. Nos employés sauraient quand des élections doivent être déclenchées. Ils pourraient préparer leur carrière et leur vie en conséquence. Les députés sauraient quand leur engagement envers leurs électeurs prendra fin ou quand ils devront le renouveler à l'occasion d'une campagne électorale. J'imagine qu'un certain nombre de sociétés et de citoyens seraient également mieux en mesure de réagir aux moyens d'influence des parlementaires.
Le projet de loi C-2 était une occasion d'améliorer grandement notre processus électoral. Encore une fois, le gouvernement a adopté la solution de paresse. Il apporte des modifications mineures. Il fait fi d'initiatives longuement attendues ou refuse d'en présenter. Le gouvernement se protège en maintenant le statu quo ou en accroissant l'iniquité de sa position par rapport à la concurrence. Il fait fi des avis des tribunaux et continue d'exposer les fonds publics à de longues poursuites judiciaires à l'avenir.
Au lieu de faire preuve de leadership et d'un esprit progressiste, le gouvernement a décidé de maintenir le cap et il ne changera que lorsqu'il en sera obligé. C'est inacceptable et déplorable. Tout ce que l'avenir nous réserve, ce sont d'autres litiges, à grands frais pour le contribuable canadien.
J'espère que mes propos incitent certains députés à revenir sur leur position relativement à cette importante mesure législative.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin en faveur de l'amendement déposé par le Bloc québécois. Cet amendement, appuyé par notre parti et au moins un autre parti à la Chambre, prévoit que seuls les électeurs puissent être des contributeurs aux partis politiques. C'est ce qu'on appelle au Québec la Loi sur le financement populaire des partis.
Je me permets de dire qu'au Québec, avant cette Loi de 1977 sur le financement populaire des partis, la politique était considérée par beaucoup de citoyens comme étant pourrie. Quand, avec ceux qui sont devenus membres du Parti québécois, René Lévesque a créé le Parti québécois, après le Mouvement souveraineté-association, il l'a fait en disant: «Nous allons nous financer à même l'argent des citoyens; seulement, rigoureusement, parce qu'il faut éviter de tomber dans ce piège à corruption qu'est le financement des partis politiques par les entreprises.»
René Lévesque avait vécu ce que représentaient les pressions des grandes entreprises quand il s'agissait des projets que l'État devait mettre de l'avant. Il l'avait vécu quand il s'agissait de prendre des positions politiques et de faire des projets. Pour lui, la démocratie était incompatible avec ce détournement que constitue le financement des partis politiques par les entreprises, parce que les entreprises ne font jamais de souscription gratuite.
Comme on le lit dans Le Parrain, ça peut être gratuit sur le coup, mais vient ensuite tout le temps la commande, la demande. Ce sont ces commandes et ces demandes qui font que les politiques ne sont pas faites pour les citoyens, mais qu'elles sont faites souvent pour les riches, les mieux nantis.
Il y a, en ce moment, chez les citoyens du Canada et du Québec, en particulier à l'occasion de cette crise que nous vivons dans l'administration du ministère du Développement des ressources humaines—au Québec, on a assaini le financement des partis pour le Québec—ce sentiment que la politique est pourrie, qu'elle sert les politiciens et que les politiciens et les grandes entreprises s'entendent comme des larrons en foire pour le meilleur intérêt de ces dernières.
Le projet de loi C-2 était l'occasion, pour le gouvernement, de dire, même si on ne peut jamais dire une fois pour toutes, que le processus politique doit être l'apanage des citoyens qui deviennent membres d'un parti ou qui décident de financer un parti, mais que les grandes décisions ne sont pas prises pour d'autres considérations que l'intérêt.
L'intérêt peut être vu de façon différente, suivant qu'on soit le NPD, le Bloc québécois ou le Parti libéral, mais on aurait pu au moins assurer les citoyens que ce qui est en cause, ce sont les politiques et non pas les intérêts.
C'est un enjeu fondamental, en particulier dans cette période dans laquelle nous vivons. La politique ne peut retrouver la place dans l'esprit, le coeur et l'adhésion des citoyens que si les politiciens sont au-dessus de tout soupçon. Or, on peut dire qu'on est pas mal loin de ça et que le cynisme des citoyens ne fait qu'encourager un sentiment où chacun se graisse la patte et profite de la situation.
Je sais qu'un très grand nombre de députés sont des gens honnêtes, mais je sais aussi que la tentation peut être grande—l'occasion, l'herbe tendre—que les élections, ça coûte cher, et qu'il y a toujours de bonnes raisons d'être plus favorable au projet de M. Untel qu'à un autre projet, à un projet privé plutôt qu'à un autre, parce que cela peut aussi jouer.
Le Canada se plaît à dire ce qu'il veut et ce qu'il est.
Dans la revue The Economist, qui n'est pas une revue sociale-démocrate, on faisait état pour l'Europe de ce que constituait le contrôle démocratique des partis au niveau du financement. La façon pour The Economist de déterminer si, dans un pays, il y avait un contrôle démocratique des citoyens ou pas, c'était de voir si le financement par les entreprises était permis ou non.
On se souvient que la France a eu des démêlés, qu'on a appelé «des affaires», parce qu'il n'y avait pas de loi sur le financement populaire des partis. Depuis 1995, il y a désormais une loi qui interdit le financement de la part d'autres contributeurs que les électeurs.
Nous savons que l'Allemagne a été secouée par un scandale qui a terni la réputation de quelqu'un qui paraissait être un grand homme d'État, Helmut Kohl, celui-là même qui a favorisé le remembrement de l'Allemagne et qui a été un des grands acteurs de l'Europe de Maastricht.
Or, Helmut Kohl est pris dans un scandale politico-financier qui est en train de mettre un terme à sa brillante carrière d'une façon que personne n'aurait souhaité pour lui ni, à plus forte raison, pour soi-même. Encore une fois, c'est lié à des caisses occultes relatives au financement des partis par les entreprises. Beaucoup d'Allemands—et j'en ai discuté au Conseil de l'Europe où j'étais avec des députés—se disent: «Est-ce que l'on ne devrait pas s'en aller vers le financement des partis par les seuls électeurs?»
Quand on regarde la question de la corruption, parce que c'est le mot qu'il faut utiliser, automatiquement, on est obligés de se dire qu'il n'y a qu'une seule façon qui doit être considérée, soit que tous les électeurs soient sur le même pied, que tous les citoyens soient sur le même pied quand il s'agit de prendre des décisions, à savoir que le financement des partis politiques doit être assuré par les citoyens et par les électeurs. C'est la démocratie. Autrement, celle-ci est siphonnée au profit d'intérêts à l'égard desquels on a aucune espèce d'assurance. Dans ces cas-là, c'est de façon générale sinon universelle le contraire, à savoir que les politiques sont menées pour des intérêts qui ne sont pas ceux de l'ensemble des citoyens.
Si on veut libérer la politique de ce que certains aiment appeler les «vested interests», il faut s'assurer que ce soit le financement populaire et le financement de la part des électeurs qui soit la base de cette démocratie parlementaire.
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, le débat se poursuit aujourd'hui sur les motions présentées par plusieurs députés parlementaires et ministériels à l'étape du rapport sur le projet de loi C-2 qui concerne la Loi électorale du Canada.
Cinq députés de l'opposition ont pris la parole avant moi, je crois. On pourrait avoir l'impression que le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie laisse grandement à désirer. Personne ne se surprendra que je ne sois pas de cet avis.
Les dispositions et modifications proposées dans ce projet de loi représentent une amélioration notable par rapport à l'ancienne loi. Je veux brièvement expliquer l'aspect technique des amendements du groupe no 2, pour le compte rendu du moins. Je sais que les députés de l'opposition profitent souvent du débat à l'étape du rapport pour aborder certains aspects plus généraux des lois.
Le groupe no 2 renferme tout simplement deux catégories d'amendements proposés par les députés ministériels. La première porte sur l'ajout, dans environ quatre articles du projet de loi, de l'expression «principes comptables généralement reconnus». Cette expression avait été proposée à l'origine par les députés du Bloc québécois à titre de norme qu'il conviendrait d'ajouter à la loi. Durant les travaux en comité, les députés se sont entendus et nous avons ajouté l'expression au projet de loi.
Puisque j'ai eu le temps de lire le projet de loi après l'étude en comité, je crois que, par souci d'uniformité, il conviendrait d'ajouter cette expression à quatre autres articles; ces amendements touchent donc quatre petites parties de la loi.
La deuxième catégorie est celle des amendements qui harmoniseraient les versions anglaise et française. Je n'ai pas à entrer dans les détails, mais puisque nous avons apporté des amendements en comité, dont un portait sur l'inclusion dans les dépenses personnelles des candidats de certaines sommes, notamment pour la garde des enfants ou de personnes normalement à charge du candidat, il existait certaines différences manifestes entre le texte anglais et le texte français une fois les deux versions mises côte à côte. Le groupe comporte donc aussi ces amendements. Je suppose qu'ils ont été formulés sans opposition. Je n'ai entendu aucune objection au sujet de ces amendements. Ils semblent tout à fait valables.
Par contre, j'ai entendu des critiques au sujet du processus de nomination des présidents d'élections. On a par ailleurs rappelé que le Canada est souvent invité, sur la scène internationale, à dépêcher des observateurs ou à donner des conseils sur la tenue des élections. C'est vrai. Le système électoral du Canada, qui est l'une des plus anciennes démocraties au monde, est respecté un peu partout dans le monde.
Notre système de nomination des présidents d'élection est un bon système, qui fonctionne bien et qui est respecté. Aucun pays ne refuse l'aide du Canada à cause de la façon dont nous nommons les présidents d'élection chez nous.
Selon nous, notre système fonctionne bien et est efficace en termes de coûts. Aucun de ceux qui ont proposé des changements au système n'a parlé des coûts liés au processus de sélection et de recrutement du personnel. Nous devrions peut-être nous préoccuper des coûts de temps à autre. Il nous incombe de le faire lorsque nous proposons des changements, mais si le système fonctionne bien, je ne crois pas qu'il faille le réparer.
J'ai noté qu'il y a parfois des contradictions. Cela se produit dans les débats. Je ne suis pas infaillible moi non plus et j'espère ne pas tomber dans la contradiction. Il me semble que certains députés de l'opposition adoptent trop rapidement le raisonnement des tribunaux de la Colombie-Britannique qui se sont prononcés sur les limites de dépenses des tiers partis et sur d'autres aspects de la loi électorale de cette province.
On semble donner complètement raison aux tribunaux de la Colombie-Britannique. On les cite abondamment, mais je rappelle également qu'il y a quelques mois, ces mêmes partis n'étaient pas pressés de citer les décisions des tribunaux de la Colombie-Britannique concernant les dispositions du Code criminel relatives à la pornographie juvénile. Les décisions des tribunaux servent parfois les intérêts des partis de l'opposition, et parfois non. Je ne discuterai pas du bien-fondé de ces décisions, mais la Chambre des communes n'est pas obligée de se plier automatiquement à la décision d'une cour de première instance.
En définitive, les députés prendront leur décision et voteront sur ces amendements comme sur le reste de la façon qu'ils jugeront conforme à l'intérêt public.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. J'en appelle à vos éclaircissements. J'écoutais attentivement, comme toujours, les propos de notre collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, qui débattait des amendements contenus dans le groupe no 3. Si je ne m'abuse, on en est toujours au groupe no 2. Corrigez-moi si je fais erreur, madame la Présidente.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): En effet, nous en sommes toujours au groupe de motions no 2.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je prends ici la parole aujourd'hui au sujet de la nouvelle Loi électorale du Canada, le projet de loi C-2.
De nombreuses dispositions de ce projet de loi me troublent beaucoup. La pire est la règle du bâillon. Comment peut-on prévoir dans les lois d'un pays aussi démocratique que le nôtre la possibilité de restreindre le scrutin?
On ne peut pas ne pas signaler que, pas plus tard que la semaine dernière, soit le 8 février, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a décidé que cette même dispositions devait être supprimée en Colombie-Britannique. S'il fallait une seule raison pour supprimer ce projet de loi dans son entier, ce serait celle-là.
Cette question me tient très à coeur. J'y ai été mêlé en Colombie-Britannique où j'ai pu voir de mes propres yeux des tierces organisations qui croyaient beaucoup à la nécessité d'informer et d'éduquer l'électorat en lui envoyant une information très impartiale. Ces organisations comptent littéralement des centaines de milliers de partisans leur envoyant de l'argent de tous les coins de la province.
Troy Lanigan était le directeur britanno-colombien de la Fédération des contribuables canadiens. Très sévèrement, le gouvernement de la Colombie-Britannique a menacé de le traîner devant les tribunaux et de l'inculper. Il lui a dit qu'il était passible d'une lourde peine d'emprisonnement. Voilà un jeune homme qui travaillait très fort pour le compte de centaines de milliers de Canadiens qui envoyaient de l'argent, essayant d'éduquer les électeurs sur ce qu'il estimait être les meilleures options pour sa province. J'étais avec M. Lanigan lorsque c'est arrivé. C'était troublant pour sa famille et pour lui-même. Cet être passionné était persuadé qu'il faisait la bonne chose.
S'il y a une raison justifiant le rejet du projet de loi, c'est bien celle-là.
En vertu de la nouvelle Loi électorale, les dépenses des tiers seraient limitées à 5 000 $. À mon avis, c'est le Parlement, et non pas les tribunaux, qui devrait concevoir les lois de notre pays. Il semble qu'actuellement ce sont les tribunaux, plutôt que le Parlement, qui défendent les intérêts des Canadiens. Deux décisions rendues en Alberta ont rejeté les dispositions imposant le bâillon. Pas plus tard que la semaine dernière, un tribunal de la Colombie-Britannique a aussi rendu une décision en ce sens. À mon avis, le gouvernement a tort en voulant empêcher les petits partis de présenter des candidats et en voulant limiter sévèrement leurs dépenses pendant les campagnes électorales.
Il n'est pas étonnant que le gouvernement essaie de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur au Parlement. Nous avons été témoins de ce genre de situation à maintes occasions dans le passé. Le gouvernement souhaite simplement faire adopter ce projet de loi rapidement au Parlement.
L'autre problème, outre les dispositions qui imposent le bâillon, c'est le nombre de candidats exigés pour former un parti reconnu. Le gouvernement pense qu'il faudrait exiger 50 candidats, même si le comité permanent a recommandé de fixer à 12 le nombre de candidats nécessaires. De nombreux groupes qui ont témoigné devant le comité permanent ont aussi recommandé de fixer ce nombre à 12. Mon collègue, le député réformiste de North Vancouver, a présenté une initiative parlementaire proposant d'établir à 12 le nombre de candidats exigés. Tous les partis à la Chambre ont fait des propositions en ce sens. Le gouvernement a toutefois décidé que, pour être reconnu, un parti devait présenter 50 candidats. Il est insultant de limiter l'information mise à la disposition des électeurs canadiens en imposant une forme de bâillon. C'est inacceptable d'établir une limite de 5 000 $ ou, dans le cadre d'une campagne nationale, de limiter à 150 000 $ les dépenses d'un tiers.
De nombreuses organisations comme la Fédération des contribuables canadiens et la National Citizens' Coalition comptent des membres partout au Canada et recueillent de l'argent pour essayer d'informer la population et pour la sensibiliser à certaines questions, de manière à ce qu'elle puisse prendre une décision éclairée le jour du scrutin.
Je ne partage pas toujours l'opinion de ces groupes de tiers, mais je trouve que le gouvernement insulte le contribuable canadien en voulant museler de la sorte ceux qui tentent d'informer le public. Le gouvernement veut contrôler ce qui est dans le domaine public et dans les médias. À mon avis, c'est pour cela qu'il met de l'avant ces limites qui ont l'effet de lois du bâillon. C'est tout à fait inacceptable.
Le gouvernement a pratiquement mis de côté tout le travail du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il a refusé de consulter la population en tenant des réunions partout au Canada. Il ne veut rien entendre. Il ne veut pas connaître le point de vue des différentes organisations, mais seulement celui des quelques témoins triés sur le volet qu'il a invités à Ottawa pour présenter leur mémoires. Des sondages effectués partout au Canada ont montré que les Canadiens ne veulent pas que les dépenses des tiers soient limitées. Ils veulent que ces tiers puissent faire entendre leur message.
Je constate que mon collègue néo-démocrate de Kamloops appuie cette position. Il vient de dire qu'il faut éduquer le public. Il y a peut-être un groupe qui n'appuie pas mon point de vue, mais ne pas permettre qu'il puisse informer les Canadiens afin qu'ils votent en connaissance de cause constitue une insulte. Les électeurs sauront faire la part des choses et sauront qui présente une position crédible et équilibrée.
Je me souviens très bien que la Fédération des contribuables canadiens avait présenté une liste exhaustive d'arguments. Elle croit sincèrement que notre fardeau fiscal est trop lourd et que, si nous voulons progresser, il nous faut réduire la taille du gouvernement et abaisser les impôts. Les gens ne partagent pas tous ce point de vue. Personnellement, j'y souscris. Si cet organisme veut faire connaître ce point de vue en dépensant l'argent que ses partisans lui donnent, il devrait en avoir la possibilité. J'ajouterai que les gens qui font des dons aux organismes voulant diffuser ce message n'obtiennent pas le même crédit d'impôt que celui qu'ils obtiennent en faisant un don à un parti, mais cela pourrait faire l'objet d'un autre débat. Ils n'obtiennent pas le même avantage que s'ils font un don au Parti libéral. Cela ne convient pas.
Il est des plus troublants pour moi que le gouvernement ait eu l'occasion de réparer cela dans ce projet de loi sur les élections et d'améliorer la Loi électorale du Canada, mais il ne l'a pas saisie. L'occasion est donc perdue.
Nous voyons encore à l'oeuvre la bonne vieille politique partisane qui veut tout contrôler. Les libéraux maintiennent leur dictature. Ils veulent contrôler les seuils de dépenses et le message qui est adressé. Cela ne convient pas du tout. C'est cela qu'il faut changer.
Le directeur général des élections et la Loi électorale du Canada ne devraient pas être des proies pour la politique partisane, de même que le processus de leurs nominations et de celles des directeurs du scrutin. Ces gens-là ne devraient pas être nommés par le gouvernement. Ils devraient plutôt l'être par un comité formé de représentants de tous les partis. Il faut enlever toute dimension politique à ces nominations.
Y a-t-il des députés ministériels qui prêtent sérieusement attention à cette question? Le 8 février, dans l'affaire Pacific Press contre le procureur général de la Colombie-Britannique, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a déclaré inconstitutionnelle la loi sur le bâillon. J'ignore combien de fois le gouvernement devra l'entendre. Cette loi a été rejetée à deux reprises déjà par l'Alberta et une autre fois la semaine dernière par la Colombie-Britannique.
J'espère que le gouvernement en prend note et qu'il prévoira une vraie obligation de rendre compte dans la Loi électorale du Canada. Malheureusement, il ne l'a pas fait cette fois-ci. Il revient à sa bonne vieille méthode de la mainmise partisane, du contrôle du message et de la dictature. Cela ne convient pas.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir prendre part à ce débat sur le projet de loi C-2, notamment les amendements du groupe 2, qui renvoient à certaines dispositions importantes de cette mesure législative.
Je commencerai mon intervention où le député libéral a terminé la sienne. Le député de Scarborough—Rouge River a demandé au début de son intervention pourquoi les députés des bans de l'opposition débattaient de ce projet de loi? N'était-ce pas un projet de loi absolument parfait, alors pourquoi en faire toute une histoire? En fait, a-t-il dit, si le système fonctionne, il n'y a pas de raison de le changer. Ce qu'il voulait dire, c'est que ce projet de loi est un assez bon recueil d'idées qui, si elles étaient adoptées, feraient une différence dans la loi électorale de ce pays aujourd'hui.
La question que je pose au député et à tous les membres du gouvernement fédéral est multiple. D'abord, comment savent-ils que le système fonctionne? Ensuite, ce projet de loi correspond-il à ce type d'examen systémique approfondi de la loi électorale et des dispositions concernant les élections qui sont en vigueur aujourd'hui. Non seulement cela, pourquoi voudraient-ils attendre que le système ne fonctionne plus pour le changer? Pourquoi ne commenceraient-ils pas immédiatement à voir s'il y a des obstacles, des problèmes ou des préoccupations auxquels il faut s'attaquer maintenant?
Je partage en partie l'analyse du Parti réformiste selon laquelle nous avions eu ici l'occasion de régler certains problèmes très graves qui entachent le système politique canadien, que nous aurions pu examiner à fond la loi électorale et y apporter les changements qui s'imposent. Je suis d'accord avec les réformistes et les autres quand ils disent que nous avons raté cette occasion.
Oui, j'estime que nous avons raté l'occasion de réévaluer l'efficacité de la loi électorale pour ce qui est du passé et, en ce qui concerne l'avenir, de réaliser ce que je considère comme étant la raison d'être, le fondement, le but ultime de cet exercice, à savoir créer les règles qui permettent à tout le monde de participer. Notre rôle, tout comme celui du gouvernement, c'est de faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. La loi électorale et les autres dispositions connexes doivent conjuguer leurs efforts pour que chacun, quelle soit sa situation financière, où qu'il habite au Canada et qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, puisse prendre part au processus politique de son pays.
Nous aurions pu améliorer sensiblement une mesure législative qui n'a pratiquement pas été modifiée depuis 1970. Bien des choses ont changé dans l'intervalle. Nous avons accru notre bagage de connaissances. Collectivement, nous avons été confrontés à de nouveaux problèmes. Nous avions une occasion en or d'apporter des modifications importantes à notre système politique et, pour commencer, de faire en sorte que les lois régissant le financement des élections et la participation électorale soient modernes et pertinentes.
Voilà jusqu'où j'abonde dans le sens des réformistes. Je suis d'accord avec eux quand ils disent que nous avons raté une occasion en or, mais ça s'arrête là. Nous sommes tous d'accord pour dire que le gouvernement fédéral n'a pas fait preuve d'initiative dans le domaine. Il a encore une fois cherché à rafistoler le système, en y apportant de menus changements, en cherchant à conserver le statu quo et à le faire adopter dans les délais les plus brefs.
Nous sommes tous incontestablement préoccupés par la façon dont le gouvernement s'emploie, par tous les moyens et pour chacune de ses mesures législatives, à obtenir rapidement notre caution alors qu'il serait utile d'approfondir le débat, d'y faire participer un plus grand nombre de Canadiens et de favoriser un dialogue véritablement national.
Là où je ne suis pas d'accord avec les réformistes, c'est lorsqu'ils cherchent à nous faire adopter le modèle politique en vigueur chez nos voisins du Sud. En ce qui concerne ce projet de loi et les modifications proposées, les réformistes ont opté pour une solution semblable à celle qu'ils avaient retenue et préconisée pour les soins de santé, à savoir un régime à l'américaine, une politique de type américain. Les réformistes dénoncent le bâillon ou la guillotine comme on l'appelle, au lieu de voir les conséquences positives pour l'ensemble des Canadiens du plafonnement des dépenses électorales par des tiers, mécanisme destiné à garantir la participation de tous au système politique en vigueur.
Mes collègues et moi sommes d'avis que le projet de loi est loin d'être aussi percutant que nous l'aurions souhaité, parce qu'il néglige de définir un cadre précis qui favorise la participation égale de tous les Canadiens. Nous sommes d'avis que le gouvernement a raté l'occasion de sonder les Canadiens sur les obstacles à leur participation. Le plafonnement des dépenses électorales est-il suffisamment important? Les mécanismes de déclaration des dons électoraux sont-ils efficaces? Le système en place est-il équitable? Les règles du jeu le sont-elles? Sommes-nous en mesure d'assurer la participation de tous les groupes, de tous les citoyens de ce pays, si tel devait être leur bon souhait?
D'un autre côté, le Parti réformiste aimerait nous pousser plus loin dans l'autre direction. D'après ce que j'ai retenu de ce débat et de la séance du comité à laquelle j'ai assisté, il aimerait qu'on lève les règles et qu'on adopte une approche totalement libre en matière de politique au Canada aujourd'hui. Nous croyons qu'il faut des règles, des règlements, des limites et un moyen de veiller à ce que tous les Canadiens aient le droit de participer.
Nous pouvons regarder autour de nous la composition de la Chambre. N'est-il pas suffisant de nous dire qu'il nous reste beaucoup de travail à faire dans notre Loi électorale pour garantir ce type de participation? Où est la participation à 50 p. 100 des femmes à laquelle nous pensions arriver en l'an 2000?
La Chambre se souviendra peut-être de ce qu'a dit Agnes MacPhail lorsqu'elle a été élue pour la première fois à la Chambre en 1921. Elle s'est battue avec force pour que les femmes prennent part à la vie politique et elle a dit: «Je les entends presque arriver.» Elle pensait, à cette époque, en 1921, qu'une percée avait été faite, que les barrières avaient été, du moins en grande partie, éliminées et que les femmes entreraient en politique aussi nombreuses que les hommes.
Comme on peut le constater, ça n'a pas été la ruée. Où en sommes-nous aujourd'hui? Avons-nous une participation générale de 20 p. 100 des femmes à la Chambre aujourd'hui? Dans mon parti, nous avons au moins amené ce chiffre à 40 p. 100. Cependant, il a fallu pour cela travailler dur et adopter des mesures d'action positive. Voilà le genre de disposition, d'effort et d'action qu'il est nécessaire que le gouvernement dans son ensemble adopte pour notre Loi électorale.
Que prévoit le projet de loi pour tenir compte des responsabilités propres aux femmes dans notre société et des obstacles qui les empêchent de participer, sur un pied d'égalité, à notre vie politique? Avons-nous sérieusement envisagé des limites raisonnables des dépenses en nous souciant de la participation des femmes? Avons-nous tenu compte du surcroît d'effort que les femmes doivent consentir pour faire de la politique, elles qui doivent concilier toutes leurs responsabilités au travail, dans la famille, au foyer et dans la collectivité? Avons-nous considéré tous les obstacles financiers et structurels et ceux qui tiennent aux attitudes?
Nous avions pourtant ici une occasion à saisir. Nous aurions pu en profiter. Nous aurions pu intervenir de façon déterminante, et Dieu sait que nous avons besoin de le faire. Nous sommes loin de l'objectif d'une représentation égale aux Communes. La Chambre est certes bien loin d'être représentative de toute la diversité de notre société. Ce seul fait devrait nous faire comprendre, à nous tous, à quel point le projet de loi est incomplet. Il prévoit des mesures importantes, bien sûr. Il apporte des restrictions nécessaires à la publicité faite par les tiers. Nous nous en réjouissons. Il prévoit une interdiction des sondages pendant 48 heures. Il impose certaines restrictions sur le financement. Mais il aurait pu faire tellement plus.
Mon collègue de Kamloops a signalé une disposition que nous discutons maintenant, la divulgation de tous les donateurs qui s'inscrivent comme sociétés à numéro. Pourquoi ne pouvons-nous pas savoir qui sont ces donateurs? Pourquoi ne pas essayer de trouver? Pourquoi ne pas nous assurer que les règles du jeu sont les mêmes pour tous? Il me semble que ce serait dans l'intérêt supérieur de la société canadienne d'aujourd'hui.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole au nom des gens de Surrey-Centre dans ce débat à l'étape de la troisième lecture et du rapport du projet de loi C-2, par lequel le gouvernement propose des modifications à la Loi électorale du Canada.
Je suis intervenu dans le cadre du débat de deuxième lecture avant la relâche des Fêtes. J'ai affirmé à ce moment-là que mes électeurs et moi-même n'étions pas prêts à appuyer ce projet de loi.
Le projet de loi C-2 a un rôle très important à jouer au chapitre de la démocratie. Une démocratie forte doit pouvoir s'appuyer sur un système électoral démocratique, libre et juste, qui offre des chances égales à tous les Canadiens de tous les partis. Toutefois, le projet de loi à l'étude maintient toujours les dispositions de la Loi électorale les plus inadmissibles qui avantagent le parti au pouvoir, dans le cas présent le Parti libéral.
Les Canadiens ont demandé qu'on apporte des modifications à notre façon d'élire nos représentants fédéraux. Ce projet de loi est la preuve que les libéraux n'ont pas réussi à répondre aux désirs des Canadiens. Quelle belle façon d'amorcer le nouveau millénaire, et tout cela avec le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC en toile de fond.
Le gouvernement a perdu une belle chance de moderniser et de démocratiser la Loi électorale. Les amendements dont nous parlons aujourd'hui ne seront pas adoptés par le gouvernement. Ce dernier n'a pas accepté d'apporter des modifications à bon nombre de points, par exemple les nominations politiques, les exigences en matière d'inscription au parti, le financement des campagnes, les dépenses des tiers, le remboursement des dépenses électorales, les cartes d'identité des électeurs et le choix du moment des élections et des élections partielles.
J'aimerais dire quelques mots des limites des dépenses des tiers, même si le député de Vancouver-Nord a fait un magnifique travail d'analyse de ce projet de loi électoral qui est si important pour les Canadiens. J'aimerais tout de même en parler brièvement.
Ce projet de loi vise à limiter les dépenses globales des tiers à 150 000 $ au cours d'une élection générale fédérale, pas plus de 3 000 $ pouvant être dépensés dans chacune des circonscriptions. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons qu'il n'appartient pas au gouvernement de limiter le droit de simples Canadiens, ou d'un groupe de Canadiens, de dépenser leur propre argent pour soutenir une cause ou un candidat lors d'élections fédérales.
En Colombie-Britannique, nous appelons loi du bâillon ce genre de manipulation. Il s'agit d'une tentative de la part d'un gouvernement d'empêcher d'autres voix politiques, plus petites, de s'engager à fond dans une campagne électorale. Le gouvernement fait fi des recommandations visant à moderniser notre loi électorale. En Colombie-Britannique, le gouvernement a tenté d'en faire autant récemment. Il a essayé de limiter à 5 000 $ la publicité faite par des tiers. Comme il sait qu'il ne formera pas le prochain gouvernement, il fait tout ce qu'il peut afin de se préparer pour remporter les prochaines élections. Il joue avec notre loi électorale provinciale, et c'est ce que les libéraux essaient de faire ici à Ottawa.
Les libéraux fédéraux sont cependant encore plus cruels que le gouvernement néo-démocrate dénué d'idées, d'aucuns diraient même de scrupules, de la Colombie-Britannique. Les libéraux veulent permettre la dépense de 3 000 $ seulement dans une circonscription par un tiers débutant. Ce montant ne suffirait pas à payer un seul message publicitaire à la télévision. Quelle parodie de la démocratie!
Il faut conclure de tout cela que les libéraux craignent désespérément de perdre les prochaines élections. Peut-on imaginer avoir peur de ses concurrents au point de tenter de leur lier les mains?
La Cour suprême de la Colombie-Britannique a jugés invalides les limites visant les dépenses de tiers. Les libéraux s'en prennent aux caractéristiques de notre démocratie. Par exemple, le parti au pouvoir, le Parti libéral, dispose d'un temps d'antenne gratuit, calculé en fonction du nombre de ses députés, de loin supérieur à celui dont disposent les autres partis. Les libéraux ont-ils changé cette situation avec la mesure à l'étude? Non.
Loin d'égaliser les règles du jeu, ils veulent imposer une limite des dépenses en la fixant à 3 000 $ par circonscription. Cela donnerait un énorme avantage aux libéraux en limitant la capacité de toute personne ou de tout groupe de répondre à la propagande gouvernementale durant une campagne électorale. Les libéraux ont-ils changé cette situation avec ce projet de loi? Non.
Les députés de la Colombie-Britannique savent ce que des gouvernements désespérés font avec des lois électorales. Nous voulions que les libéraux adoptent des amendements à ce projet de loi. Ils ont refusé de le faire à l'étape du comité. Nous leur donnons maintenant une autre chance. Ils ont l'occasion d'adopter des amendements à cette étape. Nous leur montrons la voie, mais ils refusent de s'ouvrir les yeux. Ils ne regardent pas lorsque nous leur montrons le chemin à suivre. Cela ne veut pas dire qu'ils vont faire ce qui s'impose.
Les libéraux adoptent une mesure législative qui va être immédiatement déclarée inconstitutionnelle par les tribunaux. C'est un gaspillage de deniers publics.
Les libéraux ont vu les limites imposées aux tiers par le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique être déclarées inconstitutionnelles par les tribunaux et ils adoptent quand même les mêmes dispositions. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a jugé que rien ne prouve qu'on peut remporter les élections seulement avec beaucoup d'argent. Elle a déclaré que rien ne prouvait que les dépenses par des tiers influaient sur le processus électoral.
Tout le monde sait que durant le référendum sur l'Accord de Charlottetown, le camp du «oui» a perdu, même s'il a dépensé au moins dix fois plus que le camp du «non».
Durant la campagne électorale de 1993, le Parti conservateur a dépensé beaucoup plus que tout autre parti et pourtant, il n'a fait élire que deux députés.
Pourquoi le gouvernement ne va-t-il pas adopter ces amendements?
Prenons l'exemple des exigences quant à l'enregistrement des partis. la Loi électorale exige qu'un parti politique ait 50 candidats à des élections pour que son nom soit inscrit sur les bulletins. Les tribunaux ontariens ont déclaré qu'à peine deux candidats suffisaient pour former un parti. Ce sont les électeurs et non le gouvernement qui devraient décider si un parti et un candidat méritent leur appui.
Le gouvernement essaie ainsi de gêner la formation et la croissance de nouveaux partis comme le Parti réformiste ou l'Alliance canadienne. Le gouvernement essaie en fait de limiter le nombre d'adversaires sur les bulletins de vote. C'est vraiment antidémocratique. C'est presque une dictature. Le gouvernement devrait avoir honte de cela.
Il y a tant d'autres choses dont nous pourrions parler. Par exemple, nous avons présenté un amendement concernant l'identification des électeurs. On peut demander à un électeur de prêter serment pour confirmer son identité. C'est ridicule. Nous devons avoir une carte d'identité avec photographie. Si quelqu'un est assez fourbe pour tenter de commettre une fraude au cours d'élections, nous pouvons certes présumer qu'il n'aura aucun mal à prêter serment et à mentir à Dieu et à se mentir à lui-même.
Un autre amendement concerne le vote électronique. Cette méthode pourrait considérablement réduire le coût des élections. En Ontario, les élections de conseils par voie électronique peuvent avoir lieu à un sixième du coût habituel.
Parlons du remboursement des dépenses électorales d'un parti. Les contribuables ne devraient pas s'attendre à financer des activités qui visent à convaincre ces mêmes contribuables à voter pour un candidat particulier. Ces dépenses ne devraient pas être remboursées du tout.
Le cautionnement de 1 000 $ présenté par le candidat devrait être beaucoup moins élevé, par souci d'encourager des Canadiens à participer, peu importe leur situation financière personnelle.
On peut critiquer le projet de loi et le qualifier d'antidémocratique à bien d'autres égards, dont les dates fixes pour la tenue d'élections fédérales, le moment choisi pour la tenue d'élections partielles, la publicité ou la propagande gouvernementale avant des élections, et beaucoup d'autres. Le temps m'empêche de commenter ces aspects. Mes électeurs sont bien au courant du projet de loi. Nous nous sommes battus pour que des modifications soient apportées à notre Loi électorale, lorsque ce projet de loi portait le numéro C-83, au cours de la première session de la présente législature, mais ces modifications n'ont pas été apportées. Le projet de loi est une manoeuvre du gouvernement actuel, qui est assoiffé de pouvoir.
C'est honteux. Lorsque nous envoyons nos représentants à l'étranger pour qu'ils surveillent des élections, nous prêchons la démocratie. Nous allons dans d'autres pays pour surveiller leurs élections afin qu'elles soient démocratiques, justes et libres. Or, que se passe-t-il ici même, dans notre pays? Cette loi du bâillon, cette Loi électorale que le gouvernement impose à la Chambre, créera une situation où les élections dans notre pays seront antidémocratiques, non libres et injustes.
C'est vraiment pitoyable. C'est tellement antidémocratique qu'on pourrait presque parler de dictature. Les Canadiens refuseront d'appuyer un parti politique qui impose des changements de la sorte à notre processus démocratique.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, depuis plusieurs années, le financement des partis politiques par les entreprises qui, en retour, exigent les faveurs du pouvoir et le contrôlent, est le talon d'Achille des régimes parlementaires occidentaux.
Mais, contrairement aux héros grecs, ces démocraties ne meurent pas—en tout cas, elles ne sont pas encore mortes—des coups bas qui leur sont portés en ce point sensible de leur corps. Seulement, elles en sortent de plus en plus éclopées, et leur image, aux yeux des peuples, en a pris un sacré coup qui, à la longue, pourrait les déséquilibrer.
On ne souvient des scandales à répétition qui ont secoué la France, il y a cinq ans, quand a été connue du public, ébahi d'abord puis indigné, la manière dont presque tous les partis nationaux contournaient la loi pour accepter des dons de puissantes entreprises. Il a fallu voter dare-dare là-bas une loi d'amnistie pour calmer les esprits et mettre à l'abri des poursuites les personnages les plus haut placés dans la hiérarchie politique.
Ces dernières semaines, c'est l'autrefois respecté, adulé ex-chancelier d'Allemagne, Helmut Kohl, qui a remplacé le gratin politique français au pilori de l'opinion mondiale. Helmut Kohl, le père de l'Allemagne réunifiée, dont le financement de son parti, pendant des années, pointe aujourd'hui sur l'océan démonté de la démocratie allemande, comme le sommet d'un iceberg de liaisons dangereuses entre le monde politique et le monde des affaires.
Ce laxisme, en Occident, des lois sur le financement des partis ou, pire encore, l'indulgence avec laquelle on a toléré longtemps les infractions, c'est là, à mes yeux, la source du discrédit, dangereux pour la démocratie qui, aujourd'hui, au Canada comme ailleurs, frappe les élus politiques. Du financement massif des partis par les lobbies découlent, par retour obligé de l'ascenseur, les subventions de complaisance aux généreux donateurs, les faveurs politiques, le patronage, les pots-de-vin qui scandalisent, à bon escient, l'opinion.
Le discrédit qui frappe aujourd'hui le ministère du Développement des ressources humaines du Canada n'est que l'illustration la plus récente et la plus juteuse de cette situation. Citoyens, citoyennes, réalisez-vous cela? On vient prendre dans vos poches l'argent qui servira à rembourser avec usure aux lobbies, les sommes qu'ils ont versées au parti qui nous gouverne, pour qu'il puisse continuer à régner sur notre province dont les deux tiers de la population le rejettent.
C'est notre loi électorale qui permet ce malodorant trafic. Au Canada, il n'y a même pas à chercher à contourner la loi. Elle plafonne les dépenses électorales, mais permet, sans limites, le financement des élections par les entreprises.
Lorsque le gouvernement a annoncé qu'il allait la rafraîchir, cette loi, lorsque le projet de loi C-2 est parvenu sur le parquet de la Chambre, il s'est peut-être trouvé d'incurables naïfs pour s'imaginer que les libéraux avaient décidé de nettoyer, enfin, les écuries d'Augias du financement des partis. C'était vraiment mal connaître ces gens et n'avoir pas pris la mesure de l'homme qui les dirige, incarnation même du clientélisme et du magouillage politique.
Pourtant, il n'avait pas à regarder bien loin, notre premier ministre, pour trouver le modèle à suivre en la matière. La Loi électorale québécoise interdit, elle, les dons corporatifs. En fermant ce robinet, elle a tari, par le fait même, dans la rigole des faveurs politiques, le dégorgement nauséabond des contrats et des subventions de complaisance.
En voyez-vous, à Québec, de ces scandales à répétition qui, à Ottawa, font le bonheur des courriéristes, mais renforcent lentement, dangereusement, le mépris jusqu'ici silencieux—c'est bien dommage—du public pour ses représentants?
Le Bloc québécois a donc déposé un amendement pour limiter aux sources populaires et à un montant maximum de 5 000 $ par donateur le financement électoral des partis. C'est la troisième fois que nous tentons de faire modifier la loi en ce sens. Les deux premières fois, nos amendements ont été repoussés par les libéraux.
Si cette fois il est accepté—on peut toujours rêver et l'Esprit souffle où il veut—si ce miracle se produit, elle tomberait d'elle-même, la résolution que nous avons votée en congrès, permettant à notre parti, pour qu'il puisse enfin lutter à armes égales, d'accepter les dons corporatifs—avec un plafond de 5 000 $—tant que nos adversaires pourront le faire.
En conclusion, si notre amendement est rejeté, la Colline parlementaire restera le lieu où les milliards de dollars mal acquis par ce gouvernement en rationnant les provinces, en surtaxant la classe moyenne, en rançonnant deux caisses de retraite, continueront à être distribués par les barons du régime à leurs complaisants amis qui, dans l'attente jamais déçue d'un retour d'ascenseur payé par nos impôts, financeront leur maintien au pouvoir.
Mais, comme à quelque chose malheur est souvent bon, on peut espérer que ce projet de loi contribuera à convaincre enfin les Québécoises et les Québécois que pour sortir du cloaque qu'est devenu le régime fédéral canadien, il n'est d'autre voie que la souveraineté.
Encore quelques projets du genre C-2, quelques scandales du type DRHC, et ceux parmi nous qui espéraient encore que le fédéralisme canadien peut encore s'amender, finiront par voir clair et par comprendre qu'une pomme pourrie, il est vain d'espérer qu'elle redevienne saine. Une pomme pourrie, on la rejette.
[Traduction]
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Madame la Présidente, au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-2, lequel vise à modifier la Loi électorale.
Lorsque j'étais jeune, je me suis enrôlé dans les forces armées canadiennes. J'étais alors très fier de vivre dans un pays démocratique comme le nôtre et je le suis encore aujourd'hui. En examinant ce qui se passe dans le monde entier, on constate toutefois que nous pourrions, dans l'intérêt de notre démocratie, améliorer les modalités de fonctionnement du Canada dans certains secteurs. Je pense que tous les députés seront d'accord pour dire que le mode de nomination des sénateurs devrait être changé. Voilà pourquoi le projet de loi C-2 est extrêmement important.
Le dictionnaire Webster définit la démocratie comme une forme de gouvernement où le pouvoir suprême est conféré à la population et est exercé directement par elle ou par ses mandataires, dans le cadre d'un système électoral libre.
Les lois qui régissent la façon dont les gens élisent leurs représentants montrent à quel point un pays est démocratique. Pour satisfaire les idéaux de la démocratie, il faut que cela se fasse le plus librement possible et avec le moins de restrictions possible. Sur la scène fédérale au Canada, c'est la Loi électorale qui régit la façon dont les Canadiens élisent les députés à cet endroit.
Dans le passé, on a reproché à la Loi électorale d'imposer un certain nombre de restrictions limitant la capacité des Canadiens d'exercer leurs droits démocratiques. Les modifications proposées par les libéraux n'ont absolument pas réglé le problème posé par ces restrictions. En fait, elles ont renforcé ces restrictions afin de garantir la réélection des libéraux, en tant que parti au pouvoir.
Je vais parler de trois aspects du projet de loi qui ne cadrent pas avec la définition de la démocratie. Il s'agit des limites de dépenses controversées visant les tiers partis, de l'interdiction de divulguer les résultats de sondages avant la fermeture des bureaux le jour du scrutin et, enfin, des nominations partisanes.
Premièrement, je voudrais traiter de la question des limites des dépenses des tiers. Selon deux décisions distinctes rendues par des tribunaux en Alberta, ces limites imposées aux tiers aux termes de la Loi électorale seraient contraires à la Constitution et cela pour de bonnes raisons. Les limites des dépenses sont toujours favorables au parti qui est au pouvoir. Dans le cas présent, ce parti est celui des libéraux fédéraux qui jouissent d'un avantage considérable. Les libéraux, parce qu'ils comptent le plus de députés, ont plus de temps d'antenne gratuit. En tant que gouvernement, ils peuvent utiliser les fonds publics pour se payer de la publicité et se faire réélire, en disant qu'il s'agit de renseignements sur le gouvernement destinés à la population.
La limite des dépenses électorales du Parti libéral se situe à près de 30 millions de dollars. La limite des dépenses de l'opposition officielle s'établit à près de 9 millions de dollars. Les tiers ne peuvent dépenser plus de 150 000 $ ou plus de 3 000 $ dans une circonscription.
Personnellement, je ne vois pas comment le fait de limiter les dépenses améliore la liberté des Canadiens d'élire leurs représentants. De toute évidence, les limites des dépenses favorisent le Parti libéral qui jouit d'un avantage considérable. Les associations et les particuliers arrivent à peine à transmettre leurs messages à cause de la limite de 150 000 $ prévue dans ce projet de loi. Le principe qui transcende le projet de loi C-2 est de freiner la liberté d'expression et le processus démocratique.
Deuxièmement, je voudrais montrer que la période d'interdiction de diffuser les résultats des sondages électoraux n'est pas conforme à la définition de la démocratie. Une décision rendue récemment dans l'affaire Thomson Newspapers c. La Reine a annulé l'ancienne disposition de la loi interdisant la diffusion des résultats de sondages électoraux au cours des dernières 48 heures d'une campagne électorale, pour d'excellentes raisons. Les Canadiens n'ont pas besoin d'un gouvernement paternaliste qui essaie de leur refuser l'accès aux renseignements.
Cette mesure législative des libéraux rétablit une période d'interdiction de diffusion dans les 24 dernières heures d'une campagne électorale. Les libéraux craignent que, si les sondages leur sont nettement favorables le jour des élections, les électeurs votent pour un autre parti seulement en guise de protestation. L'interdiction de diffuser les résultats de sondages électoraux au cours des 24 dernières heures restreint les droits constitutionnels consentis à tous les Canadiens tout en favorisant le parti au pouvoir. Cette interdiction sera sûrement remise en question par les médias dans une autre affaire coûteuse dans laquelle le gouvernement sera évidemment perdant encore une fois.
Le Parti réformiste a proposé un compromis qui mettrait un terme aux périodes d'interdiction de diffusion des résultats de sondages électoraux. La période d'interdiction deviendrait inutile si les médias divulguaient leur méthode, le nom de ceux qui paient pour les sondages, le nombre de personnes interrogées et la question posée. Les libéraux ont rejeté cette solution sensée, grâce à laquelle les électeurs auraient été mieux informés, parce qu'elle ne présente aucun avantage pour le parti au pouvoir.
Le troisième aspect du projet de loi qui ne pourrait probablement pas passer le test de la démocratie est le recours incessant aux nominations politiques. Il y aurait peu de matière à étudier car les nominations politiques ne résisteraient pas à l'épreuve dès la première analyse. En démocratie, il est inacceptable que le premier ministre nomme des loyaux serviteurs du Parti libéral à des postes clés comme celui de directeur de scrutin dans chacune des circonscriptions du pays.
Je sais que le secrétaire parlementaire a pris la parole durant le débat pour dire que les nominations ne posent aucun problème. Mais même le directeur général des élections a demandé qu'on lui donne le pouvoir d'embaucher des directeurs du scrutin en fonction de leur seule compétence.
Il est ironique de voir que, quand Élections Canada aide les pays en développement durant leurs élections, il recommande d'éviter tout système fondé sur le favoritisme comme celui du Canada. Le directeur général des élections a même été jusqu'à dire qu'il ne recommanderait pas cette Loi électorale à une nation du tiers monde ou à une démocratie naissante, en qualifiant d'anachronique le mode de nomination des directeurs du scrutin au Canada.
Il faut abolir ce système de favoritisme. Les directeurs du scrutin et les secrétaires de bureaux de vote devraient être choisis à cause de leur compétence, de leur expérience et de leur impartialité et ces postes devraient être affichés. En n'éliminant pas les nominations discrétionnaires dans le processus électoral, le gouvernement libéral essaie bien évidemment de conserver l'avantage dans toutes les circonscriptions.
Les libéraux avaient l'occasion de moderniser notre processus électoral en augmentant la liberté des électeurs de choisir leurs propres représentants. De cette façon, ils auraient amélioré notre processus démocratique et le Canada aurait fait l'envie de tous les pays du monde. Ils ont plutôt confirmé les aspects régressifs de notre Loi électorale en veillant à ce que le parti au pouvoir jouisse de tous les avantages et en limitant la liberté des Canadiens d'élire les représentants de leur choix.
Non seulement ces mesures régressives ne passent-elles pas le test de la démocratie, mais elles ont créé une situation qui a fait dire à notre propre directeur général des élections qu'il n'exporterait même pas notre système vers un pays en développement. Au lieu de donner le pouvoir aux gens, le gouvernement libéral s'attribue à lui-même le pouvoir.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je propose les amendements suivants:
Que la motion no 90 concernant le projet de loi C-2 soit modifiée
a) par substitution, à l'alinéa a) proposé, de ce qui suit:
«a) un état de son actif et de son passif dressé selon les principes comptables généralement reconnus et de»;
b) en remplaçant l'alinéa b) de la motion par ce qui suit:
b) en remplaçant la ligne 40, page 153, par ce qui suit:
«bles sur lesquelles il est fondé et s'il a été établi selon les principes comptables généralement reconnus;»
Que la motion no 94 concernant le projet de loi C-2 soit modifiée
a) par substitution, à l'alinéa a) proposé, de ce qui suit:
«a) l'actif et du passif du parti—dressé selon les principes comptables généralement reconnus—à la date de la»
b) par substitution, à la ligne 8, page 160, de ce qui suit:
«b) du parti indiquant si, à son avis, l'état reflète, selon les principes comptables généralement reconnus»;
Que la motion no 123 concernant le projet de loi C-2 soit modifiée
a) par substitution au passage introductif, de ce qui suit:
«que le projet de loi C-2, à l'article 430, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 178, de ce qui suit:»
b) par substitution, au texte substitutif, de ce qui suit:
«compte présente fidèlement et selon les principes comptables généralement reconnus les renseigne-»
Ces motions sont signées par le ministre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais prendre ces motions en délibéré et, lorsque le projet de loi sera à nouveau devant la Chambre, la présidence se prononcera sur leur admissibilité.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me rends compte que mon collègue a présenté une série d'amendements. Cependant, compte tenu du fait qu'il s'agit là d'une mesure législative extrêmement importante, pourrais-je demander qu'on m'explique ce qui se passe à ce stade? Je ne comprends pas la procédure.
M. Derek Lee: Madame la Présidente, les députés d'en face savent que le gouvernement a dit qu'il y avait environ 13 amendements de forme. La plupart des partis de l'opposition ont accepté qu'on présente ces amendements.
Les amendements qui viennent d'être lus à la Chambre sont trois de ces amendements de forme faisant partie du groupe no 2. Tous les partis à la Chambre n'ayant pas encore pleinement consenti à ce que tous les amendements techniques soient présentés, nous avons pensé présenter ces trois-là.
Le Président: Il est presque 14 heures. J'aimerais m'informer davantage sur ce qui s'est passé à ce sujet. Au besoin, nous reviendrons là-dessus un peu plus tard.
Comme il est 14 heures, nous allons passer maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
CRAIG SWAYZE
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage ici à un membre respecté du milieu sportif de St. Catharines et du monde de l'aviron, M. Craig Swayze.
Les titres de compétence de M. Swayze dans le domaine de l'aviron sont nombreux. En effet, il a présidé le St. Catharines Rowing Club, la Canadian Henley Rowing Corporation et Canada Aviron. Il a été président de régates aux Championnats mondiaux d'aviron de 1970, membre de l'Association olympique canadienne et conseiller spécial aux Championnats mondiaux d'aviron de 1999.
Craig Swayze est décédé le 13 février, à St. Catharines. Je tiens à offrir mes condoléances à son épouse, Lois, et à sa famille. Craig Swayze était plus qu'une vedette de l'aviron. Il était un merveilleux époux, un merveilleux père et un merveilleux grand-père.
Je me souviens d'une entrevue que Craig Swayze avait accordée, en 1996, au Standard de St. Catharines, où il avait travaillé comme journaliste pendant 40 ans. Ses compagnons d'aviron lui rendaient hommage pour son soutien et son engagement formidables et sa grande compétences en promotion de l'aviron. Au cours de l'entrevue, M. Swayze a dit qu'il était important de participer à des compétitions et de gagner des courses, mais que c'était les gens qui donnaient de la valeur à la chose.
Craig Swayze était de ces gens-là. C'était un véritable ami. Il va nous manquer.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur une plainte que j'ai officiellement présentée au détachement de la GRC de Summerland contre la ministre du Développement des ressources humaines.
Plusieurs fois, la semaine dernière, la ministre a publiquement promis que les députés pouvaient s'enquérir des subventions et contributions versées dans leur circonscription auprès de leur bureau local du ministère du Développement des ressources humaines. Toutes les demandes de renseignements que j'ai présentées aux bureaux locaux ont été rejetées, et il y a quatre de ces bureaux dans ma circonscription.
Le gouvernement libéral a imposé le secret et les bureaux locaux de DRHC ne sont pas autorisés à diffuser quelque information que ce soit au sujet des subventions versées dans les diverses circonscriptions et cela, en dépit des assurances de la ministre.
Le scandale du «shovelgate» fait ressortir encore une fois l'éthique contestable du gouvernement actuel. La ministre a promis d'être franche avec les Canadiens et, pourtant, elle refuse de donner aux députés des renseignements qui, il y a seulement deux semaines, étaient très accessibles.
La ministre du Développement des ressources humaines devrait non seulement avoir honte, mais elle devrait démissionner.
* * *
GARTH LEGGE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un de mes électeurs, le révérend Garth Legge, de Richmond Hill, qui vient d'être nommé membre de l'Ordre du Canada.
Il a été honoré, en compagnie d'une foule d'autres Canadiens méritants, durant une cérémonie officielle qui s'est tenue le 9 février. Je voudrais vous lire la citation se rapportant à lui:
Homme de vision et d'action, il est un exemple à suivre pour les travailleurs missionnaires. Il a joué un rôle significatif dans l'établissement de l'Église unie de la Zambie. Devenu plus tard chef des programmes d'extension dans le monde de l'Église unie du Canada, il s'est fait le champion de la justice et de l'autonomie pour les peuples indigènes dans plusieurs régions du globe. Il n'a jamais cessé de favoriser un missionnariat qui soit fondé sur le respect, l'égalité et le partenariat.
Je félicite le révérend Legge de sa nomination à l'Ordre du Canada.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, la hausse des prix de l'essence et du diesel au Canada ne reflète pas les prix bruts du litre d'essence sans les taxes à la station d'essence. Ce sont toujours les consommateurs qui paient la note. Les pétrolières canadiennes devront afficher publiquement au Canada le prix de l'essence avant les taxes, ceci, à tous les jours.
Le secteur du raffinage fonctionne seulement pour les profits des grandes pétrolières au Canada. Pourquoi les pétrolières, telles qu'Imperial Oil, Petro-Canada, Shell Canada et Ultramar ne respectent-elles pas le consommateur?
J'aimerais obtenir les commentaires des présidents des pétrolières canadiennes par télécopieur au (613) 996-0828 d'ici une semaine.
* * *
LE MOIS DU COEUR
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et toute la population canadienne qu'encore cette année, février est le mois du coeur.
Nous sommes fiers de l'initiative canadienne en santé cardiovasculaire, un partenariat de renommée mondiale dans lequel Santé Canada collabore avec les ministères provinciaux de la Santé et la Fondation des maladies du coeur du Canada.
[Traduction]
Il reste d'autres défis à relever pour veiller à ce que des progrès continuent d'être réalisés dans la réduction des principaux facteurs de risque: le tabagisme, la haute tension artérielle, un taux de cholestérol sanguin élevé et le diabète. En investissant dans la santé du coeur, nous pouvons accroître la qualité de vie d'innombrables Canadiens.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, de plus en plus de Canadiens souffrent d'incapacités en raison de maladies cardiaques ou d'accidents cérébrovasculaires. Pour chaque décès attribuable à un accident cérébrovasculaire, trois victimes doivent être hospitalisées de façon prolongée en raison de dommages neurologiques. En outre, l'insuffisance cardiaque constitue de plus en plus un problème, exerçant des pressions sur nos ressources limitées qui sont consacrées à la santé. Ces données font ressortir l'importance d'un régime alimentaire faible en gras, de l'exercice et de la réduction du stress.
Le gouvernement du Canada doit travailler avec les ONG et les associations professionnelles pour centrer les efforts sur les programmes de prévention comme celui de la Fondation des maladies du coeur qui est axé sur les enfants. Il devrait s'attacher principalement à concevoir un programme national de surveillance cardiovasculaire, à appuyer la recherche par l'entremise des ICRS et à rediriger les ressources au niveau de la recherche de pointe pour améliorer les soins dispensés aux patients.
Les maladies cardiovasculaires sont la cause de bien des décès. Ayons du coeur pour en sauver un.
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LA SANTÉ
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, cette année encore, le coeur retient l'attention sur la colline du Parlement, alors que les représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada et de la Société canadienne de cardiologie rencontrent des députés et des sénateurs. Cette rencontre vise à sensibiliser les Canadiens au sujet des maladies cardiovasculaires, qui sont la principale cause de mortalité au Canada.
Les maladies cardiovasculaires tuent près de 80 000 Canadiens par année et coûtent près de 20 milliards de dollars en soins de santé directs et indirects.
Les maladies cardiovasculaires représenteront un fardeau de plus en plus lourd au cours des années qui viennent. Cette véritable épidémie va s'accentuer avec le vieillissement de la population. Le nombre croissant de Canadiens qui vivent dans l'instabilité à cause de maladies cardiovasculaires, en particulier l'insuffisance cardiaque globale, est très préoccupant.
Le Mois du coeur offre aux Canadiens une excellente occasion d'en apprendre davantage au sujet des maladies cardiovasculaires. En nous sensibilisant à cette question, nous pouvons améliorer les mesures préventives et sauver des vies.
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LES RANGERS CANADIENS
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, depuis 50 ans, les Rangers canadiens agissent comme guides et conseillers auprès des Forces canadiennes et s'acquittent de tâches de recherche et de sauvetage dans des régions reculées et isolées, souvent dans des conditions climatiques rigoureuses. La majorité des Rangers canadiens sont des autochtones, souvent unilingues, qui servent le Canada depuis plus de 50 ans.
Aujourd'hui à Rideau Hall, 17 Rangers canadiens ont reçu pour la première fois la nouvelle barrette des Rangers de la Médaille du service spécial, qui est décernée aux Rangers canadiens qui ont servi de façon honorable pendant au moins quatre ans. De nombreux autres recevront également cette récompense spéciale. M. Peter Kuniliusee et M. Jimmy Tassugat, de Clyde River dans ma circonscription, représentaient leurs collègues.
Je félicite tous les Rangers canadiens pour leur remarquable dévouement et, au nom de tous les Canadiens, je les remercie de leur travail et de leur contribution à notre grand pays. Mutna. Merci.
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[Français]
LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le Québec tout entier a rendu hommage à l'un des artisans de sa Révolution tranquille, soit le père Georges-Henri Lévesque, décédé en janvier dernier.
Le Devoir nous dit qu'il est identifié, par ceux et celles qui l'ont connu, comme celui qui a eu une influence déterminante sur la disparition de la chape de plomb qui pesait sur le Québec de 1940 à 1960.
Les fleurons de sa carrière sont certes la fondation de l'École de service social de l'Université Laval, en 1938, et de la Faculté des sciences sociales, en 1943. Mais pour certains, son rôle d'animateur social fut encore plus important que la fondation de ces deux institutions.
La contribution sociale du père Lévesque me réjouit particulièrement du fait qu'il a dirigé et animé de nombreux débats à partir du Manoir Montmorency, à Beauport, dans ma circonscription. Cette maison dirigée par le père Lévesque était un véritable lieu de débat et de formation pour tous les agents de changement de la société québécoise.
Je ne peux qu'espérer que dans ma circonscription comme dans le reste du Québec, la pensée du père Lévesque continue d'être une inspiration afin de poursuivre notre route vers une société égalitaire d'où l'exclusion elle-même sera exclue.
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[Traduction]
LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, ironie du sort, ce week-end, dans le monde entier, en ouvrant leurs journaux pour lire la dernière bande dessinée Peanuts, des millions de personnes ont appris la mort de Charles Schulz.
Étant une baby-boomer, je ne peux pas concevoir un monde sans Charlie Brown, Lucy et Linus Van Pelt, Peppermint Patty, Snoopy et Woodstock.
Pendant un demi-siècle, enfants et adultes du monde entier ont suivi fidèlement les efforts déterminées de Charlie Brown pour botter ce ballon de football ou faire voler ce cerf-volant. Nous avons été captivés par les duels aériens entre Snoopy et le Baron Rouge ou ses manoeuvres visant à priver Linus de sa couverture.
Pendant que le monde subissait de grands changements au cours de 50 dernières années, Charles Schulz était toujours là pour mettre un sourire sur nos visages.
Aujourd'hui, le monde est un peu plus triste avec la disparition de Charles Schulz, mais il restera toujours un endroit où il fait bon vivre parce qu'il nous a prodigué pour toujours les dons de Charlie Brown, Snoopy et compagnie.
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CLAYOQUOT SOUND ET REDBERRY LAKE
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les collectivités de Clayoquot Sound en Colombie-Britannique et de Redberry Lake en Saskatchewan qui viennent d'être désignées réserves internationales de la biosphère.
Les réserves de la biosphère sont des aires d'écosystèmes terrestres ou côtières qui sont reconnues internationalement dans le cadre du programme «L'Homme et la Biosphère» de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture afin de promouvoir et d'entretenir des relations harmonieuses entre les humains et la nature.
C'est un honneur incroyable qui est faite aux collectivités en question et aux nombreux partenaires qui ont contribué à ce succès.
Le fait que l'on ait déclaré Clayoquot Sound et Redberry Lake réserves de la biosphère témoigne des progrès sensibles que nous avons accomplis en faveur d'un avenir durable pour les régions, y compris en ce qui concerne leurs valeurs biologiques, économiques, sociales et culturelles.
Le Canada peut s'enorgueillir de posséder six autres réserves de la biosphère. Après celles situées au Québec, en Alberta, en Ontario et au Manitoba, les réserves de la biosphère de Clayotquot Sound et de Redberry Lake sont les septième et huitième réserves de ce genre au Canada.
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LA LOI SUR LE YUKON
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, Piers McDonald et Pat Duncan du Yukon, respectivement chef du gouvernement et leader de l'opposition, nous honorent aujourd'hui de leur présence dans la capitale fédérale, ayant décidé de concerter leurs efforts en faveur de la modernisation de la Loi sur le Yukon.
Alors qu'il le devrait, ce texte fait fi de la démocratie et néglige de confier à l'assemblée territoriale les pouvoirs appropriés concernant les terres et les ressources du Yukon. Ce transfert de pouvoirs se révèle crucial pour l'avenir du Yukon et doit inclure les Premières nations et le gouvernement fédéral.
Le Yukon est tributaire du soutien du Parlement pour ce qui est d'actualiser la Loi sur le Yukon, d'en favoriser le développement économique, de créer le Fireweed Fund, le premier fond à être financé par un mouvement syndical dans le nord du pays.
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[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, l'arrogance devient de plus en plus la marque de commerce du premier ministre et de son gouvernement.
Après avoir amputé les régimes de santé et d'éducation partout au Canada avec les coupures dans les transferts aux provinces en faisant fi des demandes légitimes des premiers ministres, après avoir envahi les champs de compétence provinciale en multipliant le gaspillage et le dédoublement avec son surplus de 95 milliards de dollars, après s'être servi des fonds discrétionnaires de création d'emplois pour récompenser ses petits amis, tout en niant les faits et en se moquant de l'inquiétude de l'opposition et de la population, voilà que le gouvernement libéral, avec le projet de loi C-20, s'octroie la vertu de clarté et le droit de décider seul de l'avenir du peuple québécois.
Dans tous ces dossiers, le fil conducteur de ce gouvernement est l'arrogance. Avec autant d'arrogance, le gouvernement de la clarté offre aux Québécois et aux Québécoises un avenir bien sombre.
L'arrogance est reine, je salue son roi.
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[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques temps, l'opposition officielle et les médias font porter leur attention et leur énergie sur le ministère du Développement des ressources humaines et son ministre.
Le quotidien The Ottawa Citizen a indiqué que la ministre avait été aperçue à Niagara Falls vendredi dernier à l'occasion d'un petit-déjeuner organisé pour réunir des fonds. Il nous a aussi appris que la ministre avait voyagé à bord du jet Challenger, et que ce sont les contribuables canadiens qui en avaient fait les frais.
Tâchons de nous montrer honnêtes à l'endroit des Canadiens. La ministre s'est rendue à Niagara Falls pour participer à une table ronde prévue depuis des mois et qui concernait le Business Education Council de Niagara. Cet organisme, réputé pour l'excellent travail qu'il accomplit dans la péninsule, donne aux jeunes Canadiens accès à la formation en cours d'emploi dont ils ont besoin pour leur faciliter la transition des milieux scolaires au marché du travail.
Quelle collecte de fonds! Ceux qui sont à la recherche de la vérité et qui font souvent appel à des méthodes rappelant l'Inquisition espagnole devraient savoir qu'on a tort de travestir la vérité et, ce faisant, d'induire les Canadiens en erreur.
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LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, peu de Canadiens savent que plus de 4 600 bébés naissent chaque année avec des malformations cardiaques congénitales. Cela signifie qu'un enfant sur cent naît avec ce type de malformation qui met parfois sa vie en danger, ce qui en fait la première malformation congénitale au Canada. Les malformations cardiaques congénitales touchent plus d'enfants que le cancer, les maladies rénales, le diabète et l'arthrite juvénile.
Au Canada, entre 70 000 et 100 000 adultes souffrent de malformations cardiaques congénitales. Sur ces adultes, 12 000 font l'objet d'une surveillance médicale. Environ 3 000 chirurgies infantiles et 300 chirurgies adultes ou plus sont réalisées chaque année au Canada pour des maladies cardiaques congénitales. On s'attend à ce que ces chiffres doublent d'ici l'an 2006.
Je vais bientôt présenter à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire pour que le 14 février soit officiellement reconnu comme la journée du coeur. Ce projet de loi reconnaîtra les malformations cardiaques congénitales et contribuera à sensibiliser davantage la population à cette cause.
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LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, malgré les années d'éducation du public, les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires restent la principale cause de mortalité chez les Canadiens. La Fondation des maladies du coeur et les spécialistes tels que le Dr Vicky Bernstein et le Dr Larry Barr de Vancouver sont les héros méconnus de la lutte contre les maladies cardiaques.
Cependant, ils ne peuvent pas réussir seuls. Les Canadiens, jeunes et vieux, doivent aider à réduire le risque de maladie cardiaque ou d'accident cérébrovasculaire. Ils peuvent y parvenir en menant une vie saine, en faisant quotidiennement de l'exercice et en ne fumant pas.
J'aimerais remercier tous les Canadiens qui continuent de lutter contre les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires. Leur contribution sauvera des vies.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines dit que ce n'est que le 17 novembre qu'elle a été informée du gâchis d'un milliard de dollars de son ministère. C'est loin d'être là une certitude.
Regardons sa première réaction à ce scandale. Le 18 novembre, la ministre a sorti son chéquier et a accordé six autres subventions totalisant près d'un million de dollars.
Pourquoi la ministre a-t-elle donné un autre million de dollars moins de 24 heures après avoir reçu un rapport de vérification accablant?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, nous travaillons à ce dossier. Nous prenons cette affaire très au sérieux et agissons avec fermeté pour la régler.
Le vérificateur général reconnaît que l'approche que nous adoptons est la bonne. Nous allons régler le problème.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, voici à quel point la ministre a pris cette affaire au sérieux. Sa générosité n'a pas duré que 24 heures. Dans les deux semaines qui ont suivi le moment où la ministre a été officiellement informée du gâchis d'un milliard de dollars, elle a signé des chèques de subvention totalisant plus de 3 millions de dollars. Même si elle avait sur son bureau un rapport de vérification faisant ressortir des cas flagrants de mauvaise gestion des deniers publics dans son ministère, elle a continué de distribuer des millions de dollars de l'argent des contribuables.
La ministre a-t-elle même arrêté de signer des chèques assez longtemps pour pouvoir lire le rapport de vérification?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement lu le rapport de vérification. C'est pourquoi nous avons préparé un plan en six points qui sera mis en oeuvre d'un bout à l'autre du pays, plan que nous avons élaboré avec l'aide d'experts de l'extérieur qui nous ont donné des conseils que nous avons inclus dans notre réponse.
Nous avons pris cette affaire très au sérieux. Notre réponse est ferme. Nous règlerons le problème.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a une conception bien étrange de ce que c'est que de prendre une affaire au sérieux.
Quelle est la première chose qu'elle a faite lorsque le rapport de vérification s'est retrouvé sur son bureau? Elle l'a poussé pour prendre son chéquier qui était dessous.
Dans les 24 heures qui ont suivi la réception du rapport de vérification, elle a accordé 1 million de dollars de subventions. En date du 3 décembre, le total dépassait les 3 millions de dollars.
Pourquoi la ministre était-elle si peu préoccupée par un gâchis administratif d'un milliard de dollars qu'elle a continué de faire des chèques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'abord et avant tout, comprenons bien que les sommes que nous investissons vont à des collectivités et à des particuliers et que cet argent fait une différence dans la vie de ces gens et de ces collectivités.
Nous savons que les députés d'en face n'acceptent pas que le gouvernement fédéral puisse avoir un rôle au niveau local. Cependant, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes bien conscients de l'importance de ces prêts et de ces contributions. C'est pourquoi nous travaillons fort pour bâtir une base plus solide pour ce programme.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que la ministre n'a de nouveau pas répondu à une seule des questions qui lui ont été posées aujourd'hui.
Quelqu'un ayant appuyé sur le bouton d'urgence, je pensais qu'elle en conclurait que la cafouillage devait prendre fin dans son ministère. Toutefois, la ministre n'a pas bronché. Le cafouillage n'a pas cessé. En réalité, elle a émis des chèques d'une valeur totale d'un million de dollars le lendemain du jour où elle a pris connaissance des problèmes, sans penser à chercher le moyen de corriger le système, sans songer à geler les dépenses, sans adopter de plan, sans exprimer de préoccupations et sans désigner de responsable.
Pourquoi la ministre faisait-elle comme si de rien n'était alors que ce rapport de vérification condamnant son ministère reposait sur son bureau?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport de vérification et nous l'avons pris au sérieux. Nous avons établi avec l'aide de spécialistes de chez Deloitte & Touche, avec le comité consultatif du Secrétariat du Conseil du Trésor et avec le vérificateur général lui-même une réponse énergique de la direction qui réglera la question une fois pour toutes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, rappelons-nous ce que disait le rapport de vérification interne qui se trouvait sur ce bureau. Selon le rapport, il n'y avait pas de demande au dossier dans 15 p. 100 des cas; aucun contrôle financier n'était exercé dans 8 cas sur 10; et aucune supervision n'avait été exercée dans 87 p. 100 des cas.
Quelle a été la réponse de la ministre? Je me serais attendu à ce qu'elle se considère en situation de crise. Pourtant, elle n'a pas gelé immédiatement les dépenses, elle n'a pas dit que c'était assez, elle n'a pas dit «Fermons le robinet. Mettons immédiatement un frein à cela.» Elle a plutôt repoussé le rapport de vérification du revers de la main, sorti son chéquier et commencé à dépenser un million de dollars.
Pourquoi a-t-elle continué à accorder ces subventions alors que le rapport de vérification disait qu'il y avait un problème de contrôle des dépenses au sein de son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, revoyons ce que nous avons fait. Nous avons analysé le rapport de vérification. Puis, avec l'aide de spécialistes de l'extérieur, nous avons établi un plan en six points...
M. Jim Abbott: Un plan en six points.
L'hon. Jane Stewart: Je vous remercie beaucoup. Je suis heureuse de constater que vous commencez à le lire. De l'avis même du vérificateur général, il permettra de régler ce problème de façon efficace.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a fait de nombreuses demandes, notamment au leader du gouvernement à la Chambre, afin que le Comité législatif qui étudie le projet de loi C-20 puisse se déplacer. Hier, j'ai fait la même demande au premier ministre.
J'aimerais savoir si le premier ministre entend demander ou donner la consigne à sa majorité ministérielle qui siège à ce comité afin que celui-ci se déplace pour permettre d'entendre le plus de témoins et le plus de gens possible à travers le Québec.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question. Je remercie le député de m'avoir envoyé une lettre aujourd'hui.
La décision est la même. C'est un projet de loi qui concerne toutes les provinces du Canada. Comme nous voulons régler ce projet de loi parce que les gens ne veulent pas qu'on en discute éternellement, nous ne voulons pas avoir un comité qui soit obligé de voyager dans les 10 provinces du Canada, d'autant plus que pour les gens du Québec, venir ici à Ottawa, c'est assez facile.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques contradictions. On dit que cela concerne tout le Canada. Donc, il n'y a pas que les gens du Québec qui viendraient ici, mais également tous ceux du Canada.
D'autre part, s'il est important de voyager à travers le Canada pour étudier la question des pêches et pour visiter les prisons, et s'il est important, comme le dit sa majorité ministérielle au Comité permanent des affaires étrangères, de se rendre au Caucase pour déterminer une politique canadienne, est-ce qu'il ne serait pas important de se rendre au Québec et dans le reste du Canada pour déterminer une politique qui me semble assez importante aux dires mêmes du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il y a eu un changement constitutionnel sur les écoles confessionnelles, le Bloc ne voulait pas voyager à ce moment-là.
La décision a été prise. Ceux qui ont un intérêt dans ce dossier savent très bien que la Chambre s'est exprimée en deuxième lecture d'une façon très claire la semaine dernière. Ceux qui ont une opinion peuvent venir ici à Ottawa exprimer leur point de vue et le Comité sera heureux de les recevoir.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, on va continuer dans cette même veine.
Les comités parlementaires voyagent beaucoup pour assumer leurs responsabilités. Lorsque le Comité permanent des affaires étrangères, par exemple, a voulu formuler des recommandations sur la ronde de négociations de l'OMC à Seattle, il s'est déplacé au Québec pendant quatre jours. Il est allé à Montréal, à Québec et à Saint-Hyacinthe.
Si un comité de la Chambre peut se déplacer pour aller saisir le pouls du Québec sur une question internationale, pourquoi le Comité législatif sur le projet de loi C-20 est-il privé du droit de se rendre au Québec et au Canada?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Comité n'est pas privé. Il siège ici au Parlement et aura le droit d'entendre les témoins.
Dans la lettre que j'ai écrite et faite parvenir au leader parlementaire de son parti à la Chambre, nous avons indiqué l'ouverture pour que la définition étroite habituelle pour les témoins techniques soit élargie. On a fait en sorte que les témoins pourront être entendus. On a été clairs là-dessus. Les séances du comité seront également télédiffusées.
Le gouvernement agit de façon raisonnable dans ce dossier, contrairement à l'opposition.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, il y a encore des groupes à Montréal qui ont dit que ce qui serait raisonnable, c'est que le Comité puisse venir les entendre au Québec. Il y a aussi des groupes au Canada qui disent cela au gouvernement.
Devant ce nombre grandissant de groupes qui veulent être entendus au Québec et au Canada, est-ce que le premier ministre ne juge pas qu'il est de la responsabilité de cette Chambre d'entendre ces groupes, et que cet objectif sera mieux atteint si le Comité se rend au Québec et au Canada pour les entendre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face le sait fort bien. Il était lui-même à une conférence de presse dans ce Parlement, il y a quelques jours, avec des groupes qui sont venus d'un peu partout au Québec pour revendiquer d'être entendus.
Si on pouvait se rendre au Parlement pour le revendiquer, sûrement qu'on peut revenir faire une présentation.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous sommes maintenant à deux semaines de la présentation du budget fédéral. Le ministre des Finances orchestre les petits jeux inhabituels, notamment la fuite du prochain budget.
C'est une question extrêmement grave. Les Canadiens sont très inquiets de l'avenir du régime de soins de santé.
Arrêtons de nous livrer à des jeux politiques. Ma question est simple: le gouvernement fédéral va-t-il à nouveau financer à parts égales avec les provinces les soins de santé et dans l'affirmative, sur quelle période cet engagement va-t-il s'étendre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura un budget. Comme tout le monde le sait, l'année dernière, nous avons beaucoup investi dans les soins de santé, plus que tout le monde s'y attendait.
J'ai eu l'occasion la semaine dernière de lire des déclarations du premier ministre de la Saskatchewan et du ministre des Finances de la Colombie-Britannique et d'autres qui félicitaient le gouvernement pour ce qu'il a fait l'année dernière dans le budget.
Il y aura un autre budget qui sera déposé le lundi 28 février. Il se peut qu'on débloque d'autres crédits pour la santé, je l'ignore. J'en parlerai au ministre des Finances.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous ne cherchons pas ici à obtenir de bons tuyaux pour des spéculateurs. Nous voulons obtenir du gouvernement des précisions sur ses orientations fondamentales en matière de soins de santé.
Le sous-financement fédéral des soins de santé entraîne le Canada sur la voie d'une américanisation de notre système, ce qui veut dire un système privatisé à deux vitesses.
Le gouvernement pourrait-il nous dire s'il va continuer de nous faire reculer ou s'il compte plutôt nous faire progresser? Le gouvernement fédéral se contente-t-il de jouer un rôle de second plan dans le domaine des soins de santé ou va-t-il à nouveau financer ces services à parts égales avec les provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit plus tôt que nous sommes très préoccupés par la question.
J'ai reçu une lettre des premiers ministres provinciaux il y a dix jours. J'y ai répondu la semaine dernière. Nous avons des discussions là-dessus. Nous saurons au moment de la présentation du budget si nous pouvons faire plus que ce que nous avons fait dans le passé et jusqu'à quel point. Nous avons rétabli le financement qui existait en 1993 et 1994. C'est le seul programme qui a été rétabli parmi tous nos autres programmes, car nous nous préoccupons des soins de santé.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, vendredi dernier, au cours de la période de questions, la ministre de DRHC a déclaré que le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été l'un des premiers dossiers auxquels elle s'est attaquée quand elle est arrivée au ministère.
La ministre pourrait-elle nous donner la date exacte à laquelle elle s'est attaquée à ce dossier et nous dire si les problèmes qu'il comporte ont été discutés ce jour-là?
L'hon. Jane Stewart (ministre de Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en tant que nouvelle ministre, on m'a mis au courant d'un certain nombre de programmes, dont l'assurance-emploi, les prêts canadiens aux étudiants et bien d'autres programmes. Mais de retour à la Chambre, il y a eu des questions au sujet du Fonds transitoire pour la création d'emplois, et j'ai dû bien sûr me préparer pour les importants travaux de la Chambre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai déjà vu de bien meilleurs patineurs sur le canal.
Vendredi, la ministre a fait référence à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la protection de l'information lorsqu'il a été question des fonds octroyés par DRHC à sa circonscription.
La ministre voudrait-elle nous dire qui a autorisé la divulgation de la correspondance personnelle échangée entre des députés et des fonctionnaires du ministère dont le premier ministre a fait part à la Chambre lundi. Pourquoi existe-il deux poids deux mesures?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, que je sache, les lettres que s'échangent un député et un ministre au sujet d'un projet, et non d'une personne, ne relèvent pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a un sens assez bizarre de l'urgence.
Dans la plupart des circonstances, la nouvelle d'un cafouillage d'un milliard de dollars aurait suscité des ondes de choc d'un bout à l'autre d'un organisme. On prendrait immédiatement des mesures, on gèlerait les comptes et on exigerait des comptes des responsables. Pas la ministre. Elle se fâche seulement si elle ne trouve pas un chéquier.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils avoir la moindre confiance en la ministre pour résoudre le problème?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle encore d'un milliard de dollars. Les députés d'en face lancent très facilement ce genre de chiffres.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, il y avait 37 dossiers qui nécessitaient un examen plus approfondi, et nous avons reçu d'autres rapports. À propos de ces dossiers représentant une dépense de 33 millions de dollars, nous avons reçu des rapports concernant des dépenses de 12,5 millions. Un certain nombre d'examens sont achevés, et nous n'avons trouvé qu'un trop-payé de 251,50 $. Les chiffres n'ont pas changé.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile d'imaginer attitude plus cavalière à propos d'un cafouillage d'un milliard de dollars.
Alors même que la ministre du Développement des ressources humaines se vantait de son petit plan en six points, elle continuait à signer des chèques de subvention pour plusieurs millions de dollars. Elle a tenté d'étouffer la vérification, mais elle s'est fait prendre. Elle a dit qu'elle avait une stratégie pour se sortir de ce gâchis, mais elle a dépensé des millions de dollars de plus en subventions. Au lieu de prendre des mois avant d'annoncer son plan en six points, pourquoi n'a-t-elle pas cessé tout simplement de signer des chèques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général lui-même n'a pas recommandé de suspendre ces importants programmes. Il a approuvé notre plan en six points et a convenu que la mise en oeuvre de notre plan devrait inclure un examen des dossiers pour nous assurer d'avoir la documentation pertinente avant de dépenser des montants additionnels.
Soyons clairs. La première chose que nous avons faite, c'est d'exiger une réaction plus énergique des gestionnaires et de solliciter l'avis de spécialistes de l'extérieur, dont celui du vérificateur général.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en mars 1999, le Bloc québécois dévoilait le système de quotas de récupération imposé à chaque centre d'emploi du Canada en matière d'assurance-emploi. Les pourcentages d'efficacité atteints dépassaient régulièrement les 100 p. 100 des sommes visées.
Comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle expliquer une telle efficacité pour faire la lutte aux chômeurs et aux chômeuses, alors que l'on retrouve du laxisme érigé en système dans la gestion des fonds publics de plus de un milliard de dollars destinés à la relance de l'emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut rectifier l'affirmation, parce que député a encore cité un chiffre. Il y a deux semaines, c'était trois milliards, là, c'est tombé à un milliard.
Mais la réalité, c'est que les vérificateurs ont vérifié 200 millions de dollars. De ces 200 millions, ils ont trouvé 37 cas qui avaient des problèmes additionnels, ce qui représentait 33 millions de dollars. Jusqu'à maintenant, ils ont fini l'évaluation définitive de 12,5 millions de dollars et ils ont retrouvé un paiement excédentaire de 251,50 $.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a beau dire, chaque semaine, son ministère suit à la trace chaque chômeur de ce pays.
Alors comment peut-il expliquer que pendant plusieurs mois, une subvention de 500 000 $ chez Wal-Mart n'ait été l'objet d'aucun contrôle de la part de son ministère? La règle du deux poids, deux mesures, a-t-elle été aussi érigée en système?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il faut bien comprendre ceci. Nous connaissons les destinataires des chèques. Ces derniers ont été remis à d'importantes organisations, à de petites et moyennes entreprises ainsi qu'à des particuliers.
Il n'y a pas un milliard de dollars qui est disparu. Je le répète, nous nous employons actuellement à améliorer nos modalités d'administration afin que le problème ne se pose plus.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre nous répète sans cesse que les fonds versés par le biais de subventions consenties pour la création d'emplois sont accordés à des personnes pauvres et démunies. Or, qu'apprenons-nous aujourd'hui? Nous apprenons qu'un promoteur de Wal-Mart a reçu une subvention de 500 000 $.
Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens en quoi la société Wal-Mart est pauvre et démunie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une subvention de 500 000 $ a été versée pour la construction d'un vaste entrepôt dans la circonscription de Cornwall.
Trois cents emplois ont été créés. Trois cents personnes ont trouvé du travail parce que nous avons épaulé cette initiative, et ces personnes en sont très heureuses aujourd'hui.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre vient de parler de petites et moyennes entreprises, tandis que le premier ministre mentionne des méga-entreprises. La ministre verse donc l'argent des contribuables à des entreprises, peu importe qu'elles en aient besoin ou non.
Prenons l'exemple de la société RMH, une société de 80 millions de dollars. Cette entreprise a reçu 1,6 milliard de dollars pour établir une usine, devinez où? Dans la circonscription de la ministre, même si, premièrement, la société ne satisfaisait pas aux critères régissant l'obtention d'une subvention et si, deuxièmement, de son propre aveu, elle n'avait pas besoin de cette somme en premier lieu.
Pourquoi la ministre distribue-t-elle des millions de dollars à des sociétés étrangères qui, d'entrée de jeu, reconnaissent ne pas avoir besoin de cet argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser encore une fois que ma circonscription satisfaisait aux critères du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Permettez-moi aussi d'ajouter que j'ai eu le plaisir de constater le rôle important que ce programme a joué, non seulement pour les électeurs de ma circonscription, mais aussi pour ceux qui vivent à Cornwall.
Si le député avait fait comme moi et s'il s'était rendu à Cornwall pour rencontrer l'équipe de cette ville, les hommes et les femmes qui, depuis des années, s'emploient à améliorer et à diversifier l'économie de Cornwall, il saurait l'importance que revêt pareil investissement pour la population de cet endroit.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, dès octobre 1997, l'affaire Corbeil sonnait l'alarme sur la gestion douteuse des projets à Développement des ressources humaines Canada.
Le premier ministre admettra-t-il que l'utilisation de listes de bénéficiaires de subventions de Développement des ressources humaines Canada pour faire le financement du Parti libéral était un indice sérieux que d'importantes lacunes administratives existaient déjà à ce moment-là à Développement des ressources humaines Canada?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais permettre la question, car en elle-même, la question est recevable, mais les phrases du préambule sont un peu mixtes.
Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans l'incident rapporté par l'honorable députée, le ministre a agi immédiatement. La GRC a été avisée immédiatement, la personne en question a été traduite devant les tribunaux, elle a plaidé coupable et elle a servi la peine qui lui a été imposée.
Dans tout cela, nous avons agi très rapidement et la personne qui a abusé a été obligée de comparaître devant les tribunaux du Canada.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre pense qu'en déplaçant les acteurs, les problèmes vont disparaître.
On offre une promotion à Mel Cappe en le nommant au plus haut poste de la fonction publique et on mute le ministre au Commerce international.
Le premier ministre croit-il vraiment que ces mesures de camouflage seront suffisantes cette fois-ci pour sauver son gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une insinuation sans aucune preuve. Il y a eu un changement dans le Cabinet et j'ai demandé au ministre de prendre les responsabilités pour lesquelles il avait particulièrement été entraîné, c'est-à-dire le Commerce international.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Vous n'avez qu'à lire les journaux; ça ne vient pas de moi.
Aujourd'hui, dans le journal, il y avait un très long article sur les qualités d'administration du greffier du Conseil privé, M. Cappe, qui a été louangé par les gens qui s'y connaissent en la matière, ici même, dans la ville d'Ottawa.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines et l'équipe libérale ont dépensé inutilement après avoir gaspillé. La ministre a versé des millions de dollars à des entreprises rentables même si celles-ci auraient quand même pris de l'expansion sans cet argent.
La générosité de la ministre était-elle motivée par des intérêts politiques? La vérification Ekos a démontré qu'il y a eu une ingérence politique dans les largesses du gouvernement libéral. Ce sont les contribuables qui paient ces largesses. Serait-il juste de dire que la ministre du Développement des ressources humaines n'a pas tenu compte de la vérification interne tout simplement parce qu'elle ne pouvait pas supporter la pensée de perdre cette caisse noire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit et redit, et le député peut vérifier auprès de ses collègues, le Fonds transitoire pour la création d'emplois était un programme destiné aux régions où le taux de chômage est élevé, y compris des circonscriptions réformistes, néo-démocrates, bloquistes, conservatrices et, oui, libérales aussi.
Le programme était là pour aider les personnes. Grâce à ce programme très utile, 30 000 hommes et femmes qui n'avaient pas d'emploi avant sa création ont maintenant un emploi rémunérateur.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, on peut se demander qui sont ces personnes. Pendant des mois, la ministre a tenté de cacher cette vérification.
La plupart des gens s'imagineraient que leur patron ragerait devant un tel gâchis, mais la ministre savait que son patron ne s'en formaliserait pas et même qu'il approuverait puisque lui et elle retirent un intérêt direct de la possibilité d'injecter de grosses sommes d'argent dans leur circonscription le plus rapidement possible.
Si la ministre ne s'est pas inquiétée de la vérification, est-ce parce qu'elle savait que le premier ministre se réjouirait de cette mauvaise gestion?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, je conseille au député de demander aux hommes et aux femmes de circonscriptions réformistes de la Colombie-Britannique ce qu'ils pensent du Fonds transitoire pour la création d'emplois et de ce qu'il leur a apporté.
Je dirais que les 30 000 hommes et femmes qui ont aujourd'hui un emploi rémunéré sont reconnaissants du moins aux députés de ce côté-ci de comprendre que le gouvernement du Canada peut les aider à trouver un emploi lors de périodes difficiles.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international était titulaire de Développement des ressources humaines Canada à l'époque de l'affaire Corbeil.
C'est évidemment de sa gestion dont il est question lorsque l'actuelle titulaire de Développement des ressources humaines dit qu'elle a hérité d'une administration digne du Moyen Âge.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Comme il existe des précédents où d'anciens ministres ont témoigné, le ministre du Commerce international va-t-il finalement, de façon volontaire, accepter de se présenter devant le Comité du développement des ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les règles de cette Chambre veulent que le gouvernement parle par l'intermédiaire du ministre responsable du ministère.
Un ministre défend les dossiers de son prédécesseur. C'est ce qui se passe et ce qui s'est toujours passé. C'est la coutume. La ministre du Développement des ressources humaines est tout à fait capable de répondre à toutes les questions sur les programmes en question.
Quatre ministres ont occupé ce ministère depuis que nous formons le gouvernement. L'actuelle ministre est chargée de répondre pour les trois autres et elle-même.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants. Certains anciens combattants de la marine marchande m'ont dit qu'ils jugeaient leurs indemnités beaucoup trop modestes à leur goût, et d'autres craignent qu'une bonne partie du montant de leurs indemnités ne soit récupérée par le gouvernement par le truchement de l'impôt.
Le ministre pourrait-il nous donner l'heure juste en ce qui concerne le programme d'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question on ne peut plus d'actualité.
Les indemnités échappent à l'impôt n'ont pas à figurer sur la déclaration. Je crois que le mérite revient à deux groupes: d'une part, les anciens combattants eux-mêmes, qui ont concocté ce plan, d'autre part, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui a proposé cette solution à l'unanimité. Je tiens à féliciter ces deux groupes pour leur excellent travail.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de gagner à la loterie quand on habite dans une circonscription représentée par un ministre. Si vous êtes propriétaire d'une entreprise, même si elle vient d'ailleurs et qu'elle génère des milliards de dollars, vous aurez droit à des subventions.
Peu importe que vous ayez besoin d'argent ou non. La ministre responsable des ressources humaines trouvera un moyen de vous faire parvenir un chèque. Cela n'a rien à voir avec les emplois. Ce sont des fonds secrets. Il n'y a pas d'autre explication. Pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils tolérer ce mauvais usage flagrant de l'argent qu'ils gagnent à la sueur de leur front?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois que les subventions et autres contributions accordées par le ministère du Développement des ressources humaines sont réparties dans toutes les circonscriptions au pays.
J'aimerais vous rapporter les paroles de M. Allan Mandel de Calgary, qui a dit, au sujet d'un projet réalisé dans la circonscription de Calgary—Nose Hill: «Je n'ai jamais contribué à la caisse du Parti libéral. Je considère que ce programme doit stimuler les jeunes travailleurs à accéder au marché du travail. Je trouve cela fantastique. Ils...», c'est-à-dire les réformistes, «... mettent tout dans le même sac et ne savent même pas de quoi il retourne.»
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner que ma grande circonscription, qui n'a pas l'avantage d'être libérale, a reçu la somme pharamineuse de 720 $.
La ministre du Développement des ressources humaines a inventé un nouveau genre de sport extrême. Elle peut gaspiller un milliard de dollars, se faire prendre et en faire ressortir un autre de son carnet de chèques.
J'aimerais poser une question au premier ministre. Pourquoi n'enlève-t-il pas le carnet de chèques de la ministre du Développement des ressources humaines pour le donner au ministre de l'Agriculture? Nous avons réellement besoin d'argent.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, nous avons annoncé un programme de 500 millions de dollars par année pour les deux prochaines années parce que nous sommes très préoccupés par la situation.
J'aimerais souligner au député que, dans le programme de son parti, celui-là même sur lequel il s'est basé pour se faire élire, il y avait une clause qui prévoyait l'élimination des subventions aux agriculteurs.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la circonscription de Brant a reçu 1,7 million de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois parce qu'elle était, selon les termes de la ministre, une poche de chômage élevé. Or, le taux de chômage dans Brant est de 7,6 p. 100. Des circonscriptions de centre-ville comme Winnipeg-Centre et Vancouver-Est, qui sont également des poches de chômage élevé, n'ont pas eu droit à l'aide du fonds. Pourquoi les chômeurs de ces circonscriptions ne sont-ils pas admissibles à l'aide du Fonds transitoire pour la création d'emplois? Est-ce parce que la ministre ne représente pas ces circonscriptions?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir donner l'heure juste à ce sujet. Permettez-moi d'indiquer quels étaient les taux de chômage dans la circonscription de Brant en 1995, lorsque les statistiques du Fonds transitoire pour la création d'emplois ont été compilées. Le taux de chômage atteignait 10,3 p. 100 en janvier, 11,8 p. 100 en février, 14,4 p. 100 en mars, 14,5 p. 100 en avril et 14,2 p. 100 en mai. Brant est donc bel et bien une poche de chômage élevé.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines n'est pas la seule ministre libérale qui ait reçu de l'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois, même si sa circonscription n'est pas admissible.
Les ministres de la Justice, des Affaires indiennes, la présidente du Conseil du Trésor, l'ancien solliciteur général et le whip du Parti libéral ont aussi contourné les règlements.
Comment la ministre justifie-t-elle que les circonscriptions les plus...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le mot «contourné» est un peu fort. J'aimerais que l'honorable député retire ce mot.
M. Yvon Godin: Comment la ministre justifie-t-elle que...
Le Président: L'honorable député retire-t-il ce mot?
M. Yvon Godin: Oui, monsieur le Président.
Comment la ministre justifie-t-elle que les circonscriptions les plus pauvres du Canada, comme celles de Winnipeg-Centre et de Vancouver-Est, n'ont pas reçu l'aide du Fonds transitoire pour la création d'emplois, pendant que les circonscriptions des ministres l'ont reçue?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces accusations sont absolument incroyables.
Dans le cas de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, c'est un comté où il y avait 18 p. 100 de chômage. Mais le chômage baisse et on peut donner l'exemple de bien des circonscriptions.
Lorsque nous avons commencé, le chômage était à 11,5 p. 100. Il est maintenant à 6,8 p. 100. Lorsque nous avons commencé, le déficit était à 42 milliards de dollars. Maintenant, nous avons un surplus. Lorsque nous avons commencé, les taux d'intérêt étaient à 11 p. 100. Ils sont maintenant à 6 p. 100.
C'est ce qui est de la bonne administration et, dans tout cela, on n'a pas oublié les pauvres et les comtés où il y avait du chômage, comme le comté du député.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a admis avoir pris connaissance au mois d'août 1999 de lacunes administratives graves dans la gestion des programmes.
Vu l'ampleur de la situation, pourquoi n'a-t-elle pas ordonné l'arrêt des paiements immédiatement et non pas six mois plus tard, soit le 29 janvier 2000?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi encore une fois de rappeler les faits. Nous avons mis en place un plan en six points. Nous entendons relever les défis qui se posent à nous. Les Canadiens veulent que nous réglions le problème et nous entendons bien le faire.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, j'avais une autre question, mais je reviens à la question actuelle.
La ministre a été informée de problèmes liés au Fonds transitoire pour la création d'emplois au mois d'août 1999. Pourquoi n'a-t-elle pas arrêté les paiements immédiatement au lieu d'attendre six mois, soit jusqu'au 29 janvier 2000?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle encore une fois au député que nous avons mis en place un plan en six points qui a reçu l'approbation du vérificateur général. En outre, le vérificateur général n'a pas recommandé d'arrêter complètement ces programmes. Il en a compris la valeur et il a reconnu que la stratégie que nous mettons en place est la bonne et qu'elle portera fruit.
* * *
LE COMMERCE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Vendredi, l'Organisation mondiale du commerce a rendu publique sa décision concernant le Pacte de l'automobile, disant qu'il favorisait les constructeurs américains et discriminait contre les autres.
Le ministre peut-il dire à la Chambre sur quelle base il a l'intention d'interjeter appel de cette décision?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, mon collègue, le ministre de l'Industrie, et moi-même avons annoncé que le Canada avait l'intention de porter en appel la décision du groupe spécial. Nous estimons qu'il y a des motifs juridiques impérieux de porter en appel des aspects du rapport du groupe spécial. Nous voulons essentiellement obtenir des éclaircissements sur le fondement et la portée de ses conclusions.
Le gouvernement continuera de consulter étroitement les provinces et les intéressés clés de l'industrie pendant tout le processus d'appel.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce qu'a dit Michael Scharff, vice-président général de RMH Teleservices, lorsqu'on lui a demandé pourquoi sa société avait reçu une subvention de 1,6 million de dollars. Écoutez ce qu'il a dit: «Je suis sûr que nous nous serions tout de même installés à Brantford. Cette subvention a été comme la cerise sur le gâteau.»
Pourquoi des sociétés rentables reçoivent-elles des cadeaux, pendant que les contribuables paient la note?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député la situation dans laquelle se trouvait la circonscription de Brant, une collectivité qui a dû diversifier son économie, car elle avait perdu les principaux employeurs, qui avaient fermé leurs portes et étaient tous partis.
Le Fonds transitoire de création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ont servi justement à des collectivités comme la circonscription de Brant. Les investissements que nous y avons effectués grâce à ces programmes ont été bien accueillis par les membres de la collectivité, car ils ont offert des possibilités qui n'auraient pas existé autrement.
* * *
[Français]
LE SOUDAN
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le ministre des Affaires étrangères dévoilait le Rapport Harker sur les liens entre la poursuite de la guerre civile au Soudan et l'exploitation pétrolière d'une firme de Calgary.
Le rapport confirme que le pétrole envenime le conflit au Soudan et recommande au ministre d'utiliser la Loi sur les licences d'exportation pour s'assurer que la firme ait un comportement éthique conforme aux droits de la personne.
Compte tenu des remarques sévères de M. Harker à l'endroit de la compagnie Talisman, pourquoi le ministre refuse-t-il de recourir à cette loi?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous recourons à la loi. La Loi sur les licences d'exportation et d'importation prévoit de très importantes exclusions en ce qui concerne tous les approvisionnements militaires et les approvisionnements d'usage courant. La députée ne connaît pas les faits.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires étrangères et elle porte sur le Soudan.
L'envoyé du ministre, John Harker, a déclaré que la paix ne régnera jamais au Soudan tant que le régime brutal qui est en place touchera les pétrodollars.
Pourquoi le ministre a-t-il refusé l'invitation de Harker à prendre toutes les mesures nécessaires pour cesser de huiler la machine de guerre et pour mettre un terme aux recettes provenant de la vente de pétrole? Pourquoi le gouvernement libéral se ligue-t-il scandaleusement avec la société Talisman pour mettre les profits des pétrolières avant les droits fondamentaux et la vie des Soudanais?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je propose de nouveau au député de prendre le temps de lire le rapport plutôt que d'en imaginer les conclusions, selon sa fâcheuse habitude.
La réalité est que M. Harker n'a recommandé aucune sanction économique. M. Harker a recommandé des mesures, y compris celles qui consistent à établir aux Nations Unies un mécanisme de surveillance, ce que nous sommes en train de faire, à prendre des dispositions avec le FMI, ce que nous sommes en train de faire, et à mettre en place d'importants codes de conduite pour les entreprises, ce que nous sommes en train de faire.
Nous nous attaquons à ce dossier avec sérieux, contrairement au député qui cherche l'outrance, simplement et constamment.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Durant la tempête de verglas, le gouvernement fédéral a dédommagé les agriculteurs pour leurs pertes. Durant l'inondation de la vallée de la rivière Rouge, le gouvernement a versé 26 millions de dollars pour compenser les pertes des agriculteurs de cette région. Le gouvernement n'a encore pris aucune mesure par rapport à l'inondation qui a frappé le sud-ouest du Manitoba le printemps dernier. Le ministre de l'Agriculture peut-il me dire pourquoi le gouvernement a réagi si rapidement dans le cas des autres désastres alors qu'il n'a rien fait par rapport à celui-ci?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vérifier les faits. Il sait très bien que, l'année dernière, le gouvernement a fourni de l'aide à la Saskatchewan et au Manitoba pour les superficies non ensemencées. Nous avons oeuvré en partenariat avec les gouvernements provinciaux dans ces cas. Nous avons mis en place, et non seulement dans cette région, des programmes bien ciblés de centaines de millions de dollars pour aider les producteurs agricoles aux prises avec de graves difficultés financières. Nous continuons d'ajuster les critères et nous avons récemment consenti une autre somme de 500 millions de dollars par année.
J'invite le député à inciter tant les producteurs de sa province que ceux de la province voisine à demander à leurs gouvernements provinciaux de suivre nos programmes fédéraux...
Le Président: La députée d'Essex a la parole.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, la pollution de l'air contribue au décès prématuré de plus de 5 000 Canadiens et en envoie des milliers d'autres à l'hôpital. La municipalité de Windsor et le comté d'Essex sont parmi les plus pollués au Canada. C'est un problème grave qui mérite une attention immédiate. Cette semaine, le Canada et les États-Unis commencent à négocier une annexe relative à l'ozone pour l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air. En quoi cela aidera-t-il tous les Canadiens, dont ceux de Windsor et du comté d'Essex?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est triste, mais la statistique de 5 000 décès que cite la députée est probablement plutôt conservatrice. Je signalerai, toutefois, que ces décès dus à la pollution de l'air sont éminemment évitables et que nous avons la ferme intention de réduire leur nombre de moitié au cours de la prochaine décennie.
Les négociations avec les États-Unis visent à établir un protocole de réduction du smog et partant, à améliorer la qualité de l'air au Canada et aux États-Unis au point d'améliorer considérablement l'espérance de vie des Canadiens, et notamment des jeunes enfants et des personnes âgées qui souffrent plus particulièrement de problèmes liés à la pollution de l'air.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre a prononcé devant la Chambre la déclaration suivante: «Monsieur le Président, permettez-moi de résumer encore une fois les faits exposés ici. En ma qualité de ministre du Développement des ressources humaines, j'ai reçu un rapport de vérification interne. Je n'étais pas satisfaite de ce rapport. J'ai exigé une réaction ferme sur le plan de la gestion.»
Moins de 24 heures plus tard, elle a accordé six nouvelles subventions pour un montant de près d'un million de dollars. J'imagine que cela faisait partie de son plan d'action en six points, c'est-à-dire six subventions nouvelles. Comment la ministre peut-elle parler de réaction ferme sur le plan de la gestion?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faut du temps pour mettre en place les nouvelles dispositions à prendre. C'est ce qui explique que nous ayons sollicité la collaboration du secteur privé, notamment les conseillers en management de la maison Deloitte et Touche. C'est ce qui explique que nous ayons soumis nos idées aux experts du secteur privé, qui conseillent le Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est ce qui explique que nous ayons soumis notre plan d'action à l'approbation du vérificateur général. C'est ce qui explique que nous ayons tenu compte de recommandations de tous ces intervenants, que nous les ayons intégrées dans notre plan d'action que nous nous appliquons aujourd'hui à mettre en oeuvre.
* * *
[Français]
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT EN SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, un consensus des premiers ministres des provinces, lors de la rencontre du 3 février dernier, a pour effet de demander qu'Ottawa rétablisse les paiements de transfert en santé au niveau de 1994-1995 et qu'il rembourse le manque à gagner de 4,2 milliards de dollars prévu pour l'an prochain.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Compte-t-il répondre positivement à la demande unanime des provinces, des intervenants de la santé et de la population, et rétablir les paiements de transfert en santé au niveau de 1994-1995?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer l'honorable députée que les transferts aux provinces ont été retournés au niveau de 1993-1994. Lorsque nous avons formé le gouvernement, nous avons été obligés de les couper quelques années plus tard, mais maintenant, nous sommes au même niveau qu'en 1993-1994.
De plus, en ce qui a trait à la province de Québec et aux provinces les plus pauvres, elles ont reçu plus de paiements de péréquation qu'elles en recevaient avant que nous formions le gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement doit faire face à un autre scandale, puisqu'il devait distribuer de l'argent aux victimes de l'hépatite C, comme l'avait promis le ministre de la Santé il y a 23 mois, et qu'il a omis de le faire. À ce jour, il n'a pas encore distribué d'argent.
Les avocats sont aujourd'hui en cour et exigent une augmentation des frais d'un coefficient multiplicateur de 4,29, ce qui représente environ 55 millions de dollars en frais d'avocat.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé, qui est responsable des termes du règlement d'indemnisation. Ne peut-il pas régler cette question une bonne fois pour toutes, mettre fin à ces querelles juridiques et veiller à ce que la somme de 1,2 milliard de dollars soit distribué intégralement aux victimes et non aux avocats?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les avocats du gouvernement du Canada sont en cour pour demander que toutes les mesures possibles soient prises pour veiller à ce que l'argent soit distribué aux demandeurs le plus tôt possible.
Les avocats du gouvernement s'opposent au paiement de tous frais d'avocat avant que les demandeurs aient été payés, et il continuera de le faire. Les avocats du gouvernement sont en cour pour demander qu'un administrateur soit nommé dès que possible de façon à ce que nous puissions commencer à distribuer aux demandeurs l'argent prévu par ce règlement.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Richard Klassen était un commissaire au sein de cet organisme. Au moment de son départ, on lui a versé une énorme indemnité visant à éviter pendant une période de deux ans qu'il passe chez un concurrent et qu'il communique à ce dernier des renseignements de nature délicate. Un an plus tard, il travaille maintenant chez un tel concurrent.
M. Klassen a-t-il violé les dispositions de l'entente de départ conclue avec la Commission canadienne du blé?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à la Commission canadienne du blé d'examiner cette question afin de s'assurer du respect intégral de toutes les modalités de l'entente intervenue entre elle et cet employé en ce qui concerne l'occupation d'un nouvel emploi.
Je suis convaincu que la Commission canadienne du blé s'assurera que toutes les règles juridiques sont respectées.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Judy Junor, ministre associée de la Santé et ministre responsable des aînés de la Saskatchewan.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais avoir votre opinion au sujet d'un recours au Règlement.
À une question qui a été posée au premier ministre par ma collègue d'Edmonton-Nord, celui-ci a répondu en insinuant que j'avais écrit une lettre au nom d'un organisme de ma circonscription afin de demander de l'appui à l'égard d'une demande visant à obtenir une subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Je donne l'assurance à la Chambre, et à vous monsieur le Président, qu'il n'existe aucune lettre du genre et qu'aucune n'a jamais été écrite.
Monsieur le Président, j'aimerais que vous m'aidiez à préciser comment...
Le Président: Conformément à la tradition parlementaire, nous venons de mettre les choses aux points. La question est close.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, pendant la période des questions aujourd'hui, la ministre du Développement des ressources humaines a fait des déclarations qui, à mon avis, semblent contredire des propos antérieurs qu'elle a tenus à la Chambre.
Je donne avis de mon intention de soulever cette très sérieuse question après avoir eu l'occasion de prendre connaissance de la partie du hansard d'aujourd'hui consacrée à la période des questions. Je veux me réserver ce droit et pousser cette question plus à fond lorsque j'aurai eu l'occasion d'analyser le compte rendu en détail.
Le Président: L'intervention du député est notée.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 16 décembre 1999, soit agréé.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, mais malheureusement, on va devoir dire à nos auditeurs la façon dont les choses se passent en ce Parlement.
On dit souvent que c'est un Parlement qui fonctionne de façon très démocratique, que tous les députés ont le temps de parler et de faire valoir leur point de vue. Or, c'est complètement faux.
On sait très bien, et la plupart des parlementaires à la Chambre sont d'accord avec cette affirmation, que le Bloc québécois, depuis son arrivée au Parlement fédéral en 1993, fait preuve de beaucoup de sérieux, de beaucoup d'ouverture dans les travaux de cette Chambre et de ceux des comités auxquels il participe, c'est-à-dire tous les comités. Je pense que notre contribution a été efficace et constructive, et cela a d'ailleurs été souligné à maintes reprises par des intervenants de cette Chambre ou hors de cette Chambre.
Or, la situation s'est beaucoup détériorée lorsque le rapport sur la Société pour l'expansion des exportations a été déposé. D'abord, faisons un bref rappel des faits. La dernière réunion du Comité des affaires étrangères concernant la SEE s'est tenue le 14 décembre dernier, soit quelques heures avant que le gouvernement ne décide d'ajourner la Chambre jusqu'au 7 février dernier.
Il était probablement trop embarrassé par l'affront que constituait le projet de loi C-20 aux droits démocratiques des Québécoises et des Québécois et du tollé soulevé par le dépôt de ce projet de loi au Québec pour faire en sorte que la Chambre ajourne ses travaux bien avant la date prévue au calendrier parlementaire.
Cet élément crucial du débat nous préoccupe aujourd'hui parce qu'il montre éloquemment le mépris du gouvernement libéral, non seulement pour la population en général, mais aussi pour le processus législatif et l'ensemble des travaux de cette Chambre.
J'accuse, au nom du Bloc québécois et de l'ensemble des Québécois, le gouvernement libéral et surtout les députés de la majorité ministérielle siégeant au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international d'avoir fait preuve de mauvaise foi dans le dernier segment de l'examen de la Loi sur l'expansion des exportations.
Comme je le mentionnais un peu plus tôt, le Bloc québécois a toujours fait preuve de beaucoup d'ouverture et a offert sa plus entière collaboration à la bonne marche des travaux parlementaires de cette Chambre. Cependant, le 14 décembre dernier, la situation s'est profondément gâtée.
Je tiens à déplorer et à condamner de façon très forte l'attitude cavalière, méprisante et expéditive de la majorité libérale, basée sur des considérations procédurales qui étaient beaucoup plus que discutables, qui a adopté, avec la complicité du Parti réformiste, le rapport dont la Chambre est actuellement saisie.
Étant donné l'importance du rapport et le temps consacré à l'étude des présentations de nombreux témoins qui ont éclairé les membres de ce comité, il est inacceptable—tenez-vous bien—qu'il ait été adopté en moins de dix minutes. Vous avez bien compris, monsieur le Président, cela a pris moins de dix minutes au président du Comité permanent des affaires étrangères pour faire adopter ce rapport.
Une voix: C'est épouvantable! Je n'en reviens pas. C'est incroyable!
M. Richard Marceau: C'est un scandale, cela nous laisse songeur. Plus que cela, cela nous donne froid dans le dos. On étudie un organisme dont le volume d'activités représente 34,7 milliards de dollars. Le bénéfice net pour 1998 s'est chiffré à 135 millions de dollars, mais on règle cette question-là en moins de dix minutes. Cela n'a pas de bon sens. Je vois, monsieur le Président, que vous opinez du bonnet, que vous êtes d'accord avec moi. Vous avez raison, c'est complètement inacceptable.
Pire que cela—et je vois la Présidence écouter avec beaucoup d'attention—les membres libéraux du comité étaient remplacés par des députés qui n'ont rien entendu des délibérations du comité et qui agissaient selon les ordres de leur whip.
Non seulement ont-ils pris dix minutes pour adopter un rapport sur la SEE qui a un volume d'activités de près de 35 milliards de dollars, mais la plupart des gens qui étaient là n'ont même pas suivi les travaux du comité. On voit le sérieux qui a été donné à ce rapport. Comme vous, je suis outré.
Cela fait la preuve, à mon avis, d'une attitude méprisable pour les travaux de cette Chambre. De la même manière, la présidence du comité s'est entêtée à maintenir le rythme des réunions le même jour où était discuté dans cette Chambre le projet de loi C-20, qui porte sur la clarté référendaire au Québec. C'est odieux. En tant que Québécois, en tant que représentant d'une circonscription québécoise, je me devais de parler au nom de mes concitoyennes et de mes concitoyens contre le projet de loi C-20 et d'appuyer les gens du Bloc québécois, le parti qui est le fer de lance de la démocratie au Québec au Parlement fédéral.
Pourtant, que faisait-on en même temps, dans un édifice à côté d'ici, on poussait à toute vapeur, on accélérait le processus d'adoption d'un rapport de comité qui, finalement, n'avait pas besoin d'être adopté aussi vite. On aurait pu prendre le temps de l'étudier mieux que cela, mais non. Alors que le projet de loi C-20 était discuté, on allait dans un autre édifice pour faire passer à toute vapeur ce rapport de comité avec des gens qui n'avaient même pas suivi les travaux du comité.
Ceux et celles qui nous écoutent à la maison ont bien raison d'être dégoûtés de la façon dont le Parlement fonctionne lorsque la majorité libérale décide de faire fi de toute règle démocratique dans cette Chambre.
Des voix: Bravo!
M. Richard Marceau: En comité, depuis que je suis ici, on a toujours travaillé en étroite collaboration. On pouvait être en désaccord, on était même souvent en désaccord, mais il y avait, façon de parler, la possibilité de parler, d'échanger et de tenter de faire avancer des points de vue qui étaient quelques fois contradictoires. On dit que du choc des idées vient souvent la lumière.
Pour la première fois depuis que je suis ici, il y avait une animosité, une colère, une atmosphère à trancher au couteau dans ce comité.
M. Yvan Loubier: Acrimonieuse.
M. Richard Marceau: Il y avait une atmosphère acrimonieuse, comme le souligne notre si éloquent collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Ce n'est pas une façon de faire fonctionner un Parlement et des comités.
Je vois certains députés qui rentrent à la Chambre pour entendre cette critique acerbe de la façon dont fonctionne le gouvernement libéral. C'était une honte de faire venir ce que j'appelle des pantins pour faire adopter un rapport tel que celui-là.
Pourtant, sur beaucoup d'enjeux, sur beaucoup de points, le Bloc québécois était d'accord avec la majorité libérale. On a d'ailleurs présenté une opinion dissidente, parce qu'on était complètement en désaccord sur d'autres points. Je vois ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert qui m'appuie là-dessus, et je l'en remercie.
Nous étions d'accord sur plusieurs points et il y avait la possibilité de parler et de prendre le temps d'aller chercher un consensus au sein de ce comité. Mais non. Ce gouvernement hautement antidémocratique viole non seulement les droits des Québécoises et des Québécois de décider de leur avenir, mais viole également les droits démocratiques des députés de cette Chambre de faire valoir leur point de vue de façon correcte, démocratique, réfléchie et cohérente. Tout cela mérite d'être dénoncé avec la plus forte vigueur possible.
Le Bloc québécois, qui se basait sur de précieux témoignages recueillis lors des audiences publiques, est d'avis qu'il y a un manque de transparence évident dans le fonctionnement de la SEE. L'accès à l'information fait cruellement défaut. Or, on aurait pu continuer à en discuter lors de l'étape du rapport du comité.
Je suis convaincu que certains députés de la majorité libérale, s'ils n'avaient pas simplement suivi les ordres de leur whip comme des robots, auraient été d'accord avec nous. Mais non, pour utiliser une expression latine, ils ont décidé de faire les «rubber stamps».
Ils ont dit: «Le gouvernement a décidé de faire cela.» De toute façon, pour la majorité libérale, tout ce qui vient du gouvernement est bon. À mon avis, c'est excessivement dommageable. Je m'attendais à ce que les travaux de comité se déroulent de telle sorte qu'on laisse la liberté d'esprit et de pensée aux députés libéraux.
Or, les députés libéraux se sont souvent présentés, même ceux qui siégeaient au comité, sans être préparés. Ils suivent simplement les ordres du ministre, transmis par le secrétaire parlementaire, alors que les députés de l'opposition arrivent prêts, particulièrement ceux du Bloc québécois. D'ailleurs, au Comité des affaires étrangères, que ce soit le député de Verchères—Les-Patriotes qui était là au tout début, mon collègue de Beauharnois—Salaberry ou ma collègue de Mercier, étaient toujours parmi les mieux préparés à ce comité. On l'a fait sérieusement, on était préparés...
M. Yvan Loubier: On est les meilleurs.
M. Richard Marceau: Comme le dit mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, on est les meilleurs.
Qu'arrive-t-il pendant ce temps? Les députés libéraux ne sont que les corps chauds. Ils arrivent là non préparés, comme des pantins. Ils posent souvent des questions qui sont complètement insignifiantes. On «rubber stamp» un rapport comme celui-là en dix minutes. Je trouve cela incroyable.
M. André Bachand: Je suis d'accord.
M. Richard Marceau: Je suis content de voir que mes collègues du Parti progressiste-conservateur sont d'accord avec mon évaluation de la performance libérale sur de nombreux comités.
Au cours des audiences, des témoins se sont réjouis du fait que la SEE ne soit pas tenue de rendre publics des renseignements d'affaires dont la divulgation pourrait leur être préjudiciable. Or, le Bloc québécois est sensible à ces préoccupations. Cependant, il est tout à fait inacceptable à nos yeux qu'une telle situation persiste et nous craignons que le maintien de ces standards ne vienne miner l'effet positif de la Loi sur l'expansion des exportations.
Encore une fois, comme je suis convaincu que c'est le cas, je tiens à réitérer qu'on aurait été capables de convaincre les quelques membres libéraux du comité qui sont capables de penser par eux-mêmes de la justesse de notre avis.
Il est tout à fait normal et tout à fait légitime de craindre qu'avec un tel manque de transparence, les activités de la SEE puissent servir des desseins inappropriés, voire tout à fait contraires aux visées de la loi. À titre d'exemple, dans le cadre même de l'examen de la loi par le comité, il a été impossible à un député du Bloc québécois d'obtenir la ventilation des activités financières de la SEE au Québec.
Or, s'il y a un endroit où cela aurait dû être disponible, c'est bien en comité. C'est bien lorsqu'on étudie un projet de loi en profondeur qu'on aurait dû être capables d'avoir des réponses à de telles questions. La députée de Mercier, malgré de nombreuses insistances, n'a pas réussi à obtenir la ventilation des activités de la SEE au Québec. Encore une fois, ça donne froid dans le dos.
Dans cette perspective, nous considérons qu'il est essentiel que le gouvernement retienne la proposition de son groupe de travail à l'effet que la SEE soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. À mon avis, ce ne serait qu'un minimum.
Dans un autre ordre d'idées, nous considérons que ce rapport est incomplet et que le mandat du comité n'a pas été rempli adéquatement, puisque le lien entre les activités de la SEE et la question du respect des droits de la personne a été mise de côté pour faire place aux questions principalement économiques.
Le Bloc québécois émet de sérieuses réserves quant au respect des droits de la personne par la SEE. Je vais me permettre d'étayer davantage ce point délicat.
La SEE, bien qu'offrant des services de financement, est particulièrement active dans les domaines de l'assurance-crédit. Parmi les risques qu'elle assume, on retrouve les facteurs politiques. Or, même dans l'évaluation des risques politiques, la SEE ne tient pas compte de la situation des droits de la personne. Cela nous porte à dire qu'avant d'accorder son soutien à une entreprise, la SEE devrait minimalement s'assurer que la firme en question souscrit au code de conduite énoncé par l'OCDE concernant les droits de la personne.
Il me semble qu'un pays qui se targue d'être le phare en matière de respect des droits de la personne dans le monde devrait voir à ce qu'un de ses bras, soit la SEE, fasse en sorte que les firmes avec lesquelles elle fait affaire s'assure du respect des droits de la personne.
Il serait inacceptable que la loi serve de voie de contournement des préceptes qui guident notre société afin de permettre certaines largesses à des entreprises oeuvrant très souvent dans des pays en voie de développement.
Avant de conclure, il est un autre aspect du rapport que l'on ne saurait passer sous silence, à savoir les délicates questions des normes environnementales. Je sens la députée de Jonquière rivée à son fauteuil, parce que l'environnement est pour elle quelque chose de fondamental.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est vrai.
M. Richard Marceau: Le Bloc québécois est d'avis que les recommandations émises par le Comité relativement à la responsabilité environnementale de la SEE se limitent à des voeux pieux. Nous estimons plutôt qu'elles devraient s'appuyer sur une base plus concrète de manière à refléter davantage les devoirs de la SEE à ce sujet.
À cet égard, j'aimerais rappeler ce qui est écrit dans le rapport. On va voir le meilleur exemple récent—il y en a plusieurs, on aurait pu en prendre d'autres—du blabla libéral dans de telles matières.
Aux pages 52 et 53 du rapport, je lis leurs recommandations. Monsieur le Président, si vous êtes capable de comprendre ce que disent ces recommandations, j'aimerais bien pouvoir vous parler. Je cite le passage en question:
Le Comité convient que les plans de la SEE touchant l'environnement sont un bon début, mais il est d'accord avec le Rapport Gowlings pour dire qu'ils ne suffisent pas. À la fin de la partie 1 du présent rapport, nous suggérons d'apporter une modification générale à l'article 10 de la Loi sur l'expansion des exportations qui obligerait la SEE à accorder toute l'importance voulue aux engagements et aux obligations du Canada en vertu des accords internationaux. De notre point de vue, cela inclurait les principes de développement durable affirmés à l'échelle internationale et les obligations contenues dans les accords environnementaux multilatéraux. Si un doute subsiste sur ce point, l'article 2 de la loi (Définitions) pourrait être enrichi à cet effet. Il serait bon aussi, à notre avis, d'ajouter ailleurs dans la loi des précisions qui conféreraient un poids législatif au cadre d'examen environnemental de la SEE et établiraient en quelque sorte le fondement des critères environnementaux régissant l'admissibilité des projets proposés à l'aide financière de la SEE. Bien que la SEE puisse trouver ces mesures redondantes en raison des faiblesses perçues dans son cadre actuel d'examen environnemental, nous croyons que la Société pourrait rehausser encore sa crédibilité auprès du public en effectuant...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a proposé l'adoption de ce rapport de comité. Je ne peux que penser qu'il s'y oppose en ce moment. Il lit le rapport au lieu de discuter de son adoption. Il ne fait que lire le rapport. Je vous demande, monsieur le Président, de vous pencher là-dessus.
Le vice-président: Je ne pense pas que le député entendait lire le rapport. Je crois qu'il citait un passage auquel nous voulions nous reporter dans le cadre du débat. Je sais qu'il va le faire très brièvement.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je ne cite qu'une recommandation, la recommandation no 21. Alors, je crois qu'il m'est permis de faire une citation. Je vois le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement qui me signale qu'elle est très longue, la recommandation.
On la voulait plus courte, nous, la recommandation et on la voulait plus forte sur les droit environnementaux. Une chance que ce ne sera pas eux qui écriront la prochaine question référendaire au Québec, parce que le critère de clarté qu'ils se targuent de vouloir imposer au Québec ne passe même pas dans leur recommandation au comité.
Alors, si le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes en a contre la longueur des recommandations de sa propre majorité libérale, qu'il le dise. On la voulait plus courte et plus forte sur la question de l'environnement.
Alors, je continue de lire la recommandation, une seule recommandation. J'ai presque le goût de la recommencer, parce qu'il ne semble pas avoir compris, mais finalement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je continue:
Nous croyons aussi que la surveillance publique indépendante—le compte rendu à faire au Parlement à intervalles réguliers sur l'application par la SEE de son cadre d'examen environnemental—profiterait de l'ajout, à la Loi sur le vérificateur général, d'une disposition établissant le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable comme l'agent désigné du gouvernement à cette fin.
Je cite toujours la même recommandation.
Au sujet de la divulgation de la responsabilisation, le Comité est d'avis que la divulgation des évaluations d'impact environnemental donnant suffisamment de temps pour entreprendre une action préventive—c'est-à-dire pour cerner et atténuer les problèmes potentiels le plus tôt possible dans le processus d'approbation des propositions, le cycle des projets—devrait être la règle générale sous réserve uniquement des impératifs de confidentialité et de viabilité commerciales que le gouvernement juge essentiel.
Nous engageons la SEE, dans son prochain cas de divulgation publique, à examiner attentivement tous les arguments et l'expérience internationale pertinente. Enfin, comme nous l'avons suggéré dans la section précédente, la SEE devra envisager la création d'un poste d'ombudsman dans son organisation afin de répondre directement et rapidement aux demandes de renseignements du public et aux requêtes concernant les répercussions de ses transactions sur le développement durable.
C'est une des recommandations, et on espère qu'avec un tel charabia, un tel bla-bla, on fait avancer la cause des droits environnementaux à travers le monde. Cela n'a absolument pas de bon sens et prouve, comme le dit ma collègue de Jonquière, qu'ils ne veulent pas faire grand-chose dans le domaine environnemental.
Je vois que vous me demandez d'accélérer, monsieur le Président. C'est dommage, car je pourrais parler pendant des heures du comportement odieux de la majorité libérale dans cette affaire. Non seulement le rapport est rempli de voeux pieux, mais lorsque vient le temps d'adopter le rapport, on le fait en dix minutes, alors qu'il s'agit d'un chiffre d'affaires de quelque 35 milliards de dollars. On fait venir des pantins, qui n'ont pas suivi les travaux du comité, pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur.
Alors, pour les gens qui nous écoutent, et je m'adresse autant à vous qu'aux gens qui nous écoutent, il est très dommage de voir que sur des sujets aussi importants, la majorité libérale décide de faire fi de toute démocratie. Mais qui peut en être surpris?
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu surpris par le ton et par le contenu du discours du député pour qui, jusqu'à maintenant, j'avais beaucoup de respect comme membre du comité.
Je suis un peu étonné pour plusieurs raisons. La première, c'est parce qu'il s'est levé pour proposer l'adoption du rapport à la Chambre, mais il a passé tout son temps, non pas à attaquer le rapport, mais à s'en prendre au comportement de nos collègues libéraux au comité.
Je regrette d'autant plus ses propos que jusqu'à maintenant, je croyais qu'à notre comité, les députés collaboraient assez bien ensemble. Le fait d'attaquer le comportement des autres membres du comité me semble un peu déplacé dans cette Chambre.
En ce qui concerne le fond du rapport, je crois qu'il se défend par ses recommandations très responsables. Je pourrais peut-être rappeler aux députés ce qui se passait à la fin des travaux parlementaires l'année dernière.
[Traduction]
Les députés vont se rappeler ce qui s'est produit à la fin de la dernière session. Le comité s'est réuni avec l'intention d'adopter un rapport sérieux qui avait fait l'objet d'une longue série d'examens.
Je suis tout à fait en désaccord avec l'analyse du député quant au comportement ou à l'attention de n'importe quel député. Beaucoup de députés ont suivi ces débats avec un grand intérêt. Tous les députés de tous les côtés voulaient vraiment s'assurer qu'on parviendrait à un équilibre dans le rapport au sujet du rôle de la SEE pour ce qui est de garantir que nos entreprises et nos particuliers qui exportent reçoivent un financement adéquat pour leur permettre de mener leurs affaires sur la scène internationale tout en veillant à ce que la SEE respecte les valeurs touchant les droits de la personne et les autres préoccupations dont les députés lui ont fait part à juste titre.
Le rapport lui-même établit un bon équilibre entre, d'une part, le besoin de la SEE de s'assurer que les exportateurs canadiens sont bien servis par les outils de financement à l'extérieur du pays et, d'autre part, la nécessité de veiller à ce qu'on tienne compte des préoccupations de nos citoyens concernant les droits de la personne et la protection de l'environnement. C'est un rapport équilibré. C'est un rapport réfléchi qui a l'appui et l'approbation des députés.
Étant donné que le député a jugé bon de remettre en question la façon dont le rapport a été adopté, permettez-moi de lui rappeler que le rapport a été adopté en l'absence des membres bloquistes. Ils savaient que la réunion avait lieu. Pourtant, ils ont choisi de ne pas se présenter.
[Français]
Il me semble qu'il est «disingenuous», pour utiliser le mot anglais, de dire que le rapport a été adopté par les libéraux qui s'y trouvaient, par les réformistes et les autres partis qui étaient présents, en l'absence de nos collègues du Bloc. Les députés du Bloc boycottaient la réunion, précisément parce qu'ils voulaient à ce moment-là qu'aucun rapport ne soit adopté par quelque comité que ce soit avant la fin des travaux parlementaires.
J'ai beaucoup de problèmes avec les propos du député. Je respecte son opinion en ce qui concerne le fond. Je suis prêt à en débattre mais, sur la forme, il n'y a aucun reproche à faire au comité et aux procédures adoptées en comité.
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je suis heureux du commentaire du député de Rosedale. Nous n'avons pas choisi de boycotter. Nous étions dans cette Chambre parce que nous débattions d'un projet de loi fondamental, soit le projet de loi C-20, qui est un assaut sans précédent pour l'avenir du Québec.
On ne boycottait pas le comité, loin de là. J'avais même mon adjoint en comité qui m'appelait pour me dire qu'il était temps que je m'y rende. En attendant, je devais être ici dans cette Chambre. Je ne boycottais pas et personne du Bloc ne boycottait les comités parce que le Bloc ne l'a jamais fait. On participe à ces travaux de façon productive.
Auparavant, je faisais partie du Comité permanent de la justice. C'est apparemment un comité où, quelques fois, les esprits s'échauffent parce que ce sont des enjeux qui touchent de façon très directe la vie des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises.
J'ai toujours fait un effort, de même que tous les autres députés du Bloc qui ont siégé au Comité permanent de la justice, pour faire en sorte que les projets de loi avancent à un rythme intéressant lorsque nous étions d'accord avec ceux-ci. Dans quelques minutes, je prendrai la parole sur le projet de loi C-7. Les cinq partis politiques ont donné leur appui à ce projet de loi. Nous avons tous travaillé ensemble pour faire avancer un projet de loi dont nous appuyons les objectifs.
Lorsque j'ai été nommé au Comité permanent des affaires étrangères, on m'a dit que c'était le comité le moins partisan de la Chambre des communes. J'étais heureux de m'y rendre parce que je n'aime pas cela lorsque c'est trop partisan et que j'aime que l'on puisse travailler ensemble.
À ma grande surprise et à ma grande déception, la façon dont ce rapport a été adopté, le 14 décembre dernier, ne représentait pas cela. J'ai été déçu.
On peut être en désaccord sur le fond, et je suis encore prêt à en débattre, mais le fait de l'adopter en dix minutes, alors qu'on devaient, nous, être à la Chambre parce qu'il y avait un assaut sans précédent contre les droits démocratiques des Québécoises et des Québécois, je trouve cela inacceptable.
Les gens de mon comté me demandent: «Monsieur Marceau, qu'est-ce qu'on peut vous donner comme cadeau de Noël?» Je demande tout le temps le don d'ubiquité qui est celui d'être partout en même temps. Mais je ne l'ai pas encore.
Je devais être ici dans cette Chambre et je ne pouvais donc pas être en même temps en comité. Mais j'ai couru—et mon collègue de Repentigny était avec moi, il s'en souviendra—nous avons couru de cette Chambre jusqu'à l'édifice de l'Est pour être à temps. Mais entre le moment où nous avons été appelés et qu'on nous a dit: «Venez vite, il faut que vous soyez là» et le moment où nous sommes arrivés, le rapport était déjà adopté.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de poser quelques questions au sujet de la révision de la Loi sur l'expansion des exportations.
Mon collègue et son parti sont en faveur de la séparation du Québec. Comme ils souhaitent qu'elle se réalise et qu'un de leurs objectifs est de maintenir le dynamisme de la langue et de la culture françaises en Amérique du Nord, qu'arriverait-il si le Québec obtenait son statut d'indépendance et qu'il essayait d'établir des liens économiques et commerciaux bilatéraux avec les États-Unis, un pays bien plus grand que le Québec? Quelle incidence cela aurait-il sur le dynamisme de la langue et de la culture françaises en Amérique du Nord?
Mon collègue pense-t-il que l'un des plus grands obstacles qui empêchent les entreprises canadiennes, qu'elles soient situées au Québec ou dans une autre province, d'être aussi concurrentielles qu'elles pourraient l'être serait les impôts élevés et une réglementation très lourde?
Quel sort connaîtront la langue et la culture françaises si le Québec se voit contraint de commercer avec les États-Unis en tant qu'État indépendant? Est-ce que les impôts et la réglementation actuels étouffent les entreprises québécoises et canadiennes?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je suis estomaqué de voir que pour la première fois, les députés du Parti réformiste s'intéressent à la langue française. C'est un peu surprenant.
Je serai bref. Les Québécoises et les Québécois, depuis 1760 et même avant, ont été soumis à ce que j'appelle le «défi de l'excellence». Étant un peuple minoritaire en Amérique du Nord, à côté de la plus grande puissance économique, culturelle et militaire que le monde ait connue, les Québécoises et les Québécois sont soumis au défi de l'excellence. Depuis que le peuple québécois existe, ce défi de l'excellence a toujours été relevé par les Québécoises et les Québécois.
Lorsque, en 1988, le débat sur le libre-échange s'est transformé en combat électoral, ceux qui ont fait passer le libre-échange sont les Québécoises et les Québécois. C'est le Québec qui a fait passer le libre-échange, et nos amis d'en face étaient contre. Qu'est-ce qu'ils ont fait dès qu'ils sont arrivés au pouvoir? Ils se sont mis à l'appuyer. On voit qu'à force de leur répéter la même chose, ils finissent par voir la lumière, du moins, c'est ce que j'ose espérer.
Les Québécoises et les Québécois, le Québec en général est fortement libre-échangiste. Le mouvement souverainiste se veut au point de convergence entre les deux plus grands mouvements, la fin du XXe siècle et le début du XXIe siècle, c'est-à-dire l'indépendance politique et l'interdépendance économique. C'est la raison pour laquelle nous favorisions le libre-échange en 1988, que nous favorisions l'ALENA en 1992 et que nous favorisons la zone de libre-échange des Amériques jusqu'en 2005, parce que nous allons relever le défi de l'excellence. Nous l'avons fait, et nous continuerons de le faire.
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 670
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bélair | Bélanger | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Bonin | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Eggleton | Folco | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Gouk | Graham | Gray (Windsor West) | Grewal |
| Guarnieri | Harb | Harris | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Malhi | Manley | Mark |
| Marleau | Matthews | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Muise |
| Murray | Myers | Nault | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proud |
| Proulx | Redman | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré |
| Sgro | St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert |
| Williams – 137 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Bellehumeur | Bergeron | Bigras |
| Blaikie | Brien | Canuel | Cardin |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Loubier | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Ménard |
| Mercier | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis – 43 |
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'ai pris la parole, il y a quelques minutes en cette Chambre, pour donner l'exemple de la façon un peu mesquine, pour un comité, de fonctionner. Je crois que c'était un moment assez triste du parlementarisme et des comités parlementaires au Parlement du Canada.
En ce qui concerne le projet de loi C-7, l'histoire est tout autre. Ce projet de loi a été initialement présenté au cours de la première session de la 36e législature. À l'époque, il s'agissait du projet de loi C-69.
La contribution du Bloc québécois aux travaux du comité a été extraordinaire. Elle a d'ailleurs été soulignée par le secrétaire parlementaire du solliciteur général. Je tiens aussi à souligner la qualité du travail du secrétaire parlementaire du solliciteur général qui, pour une fois, n'obéissait pas aux ordres de la majorité libérale. Il était ouvert à certaines discussions.
Concernant le projet de loi C-7, les cinq partis politiques ont fait preuve d'ouverture, de souplesse et de diplomatie. Cela a permis de faire en sorte que ce projet de loi soit appuyé par les cinq partis politiques représentés à la Chambre.
Je m'en voudrais de ne pas souligner qu'il est dommage que le gouvernement ne fasse pas plus souvent preuve d'ouverture dans les travaux parlementaires, que ce soit en comité ou à la Chambre. Le manque d'ouverture, l'étroitesse d'esprit du gouvernement est son comportement régulier et c'est donné en exemple par le projet de loi C-20.
Si la majorité libérale décidait d'ouvrir un petit peu plus son esprit, d'enlever ses oeillères et d'arrêter d'être ultrapartisane, partisane à outrance comme elle l'est trop souvent, on verrait plus souvent, à mon avis, un projet de loi comme celui-ci appuyé par les cinq partis politiques de cette Chambre.
N'est-ce pas un but louable en soi que de faire en sorte que tous les partis politiques appuient un même projet de loi? N'est-ce pas un but louable que de faire en sorte d'en venir à un consensus sur un sujet déterminé? Est-ce que ce ne devrait pas être une règle d'action régulière, habituelle, d'un gouvernement, d'une majorité parlementaire, de faire en sorte d'aller chercher, parmi les autres partis d'opposition, ce qui peut être appuyé et les éléments sur lesquels on peut tous être d'accord? C'est cela, du leadership.
Lorsqu'on est un gouvernement, on essaie d'aller chercher le plus grand consensus possible. Mais par un manque de leadership, par un manque de vision, par étroitesse d'esprit, le gouvernement libéral refuse d'aller chercher le consensus, alors que comme le démontre le projet de loi C-7, tout irait tellement mieux.
Le 14 mai 1999, ce projet de loi a reçu l'appui de tous les partis à la Chambre des communes, et était réputé avoir été lu en troisième lecture et adopté. Sur une motion adoptée le 14 octobre 1999, la Chambre a permis que les projets de loi n'ayant pas encore obtenu la sanction royale soient de nouveau présentés au cours de la deuxième session, et le 18 octobre 1999, le projet de loi, appelé maintenant le projet de loi C-7, a été à nouveau adopté par la Chambre des communes.
On se rappellera que le gouvernement avait décidé de retarder la rentrée parlementaire de l'automne dernier, notamment en raison de sa piètre, très piètre performance législative. En effet, le menu législatif d'alors était si mince qu'on doutait pouvoir se rendre jusqu'à Noël.
Le premier ministre en avait aussi profité pour faire fonctionner à plein régime sa machine à patronage en nommant une gouverneure générale amie du régime, et d'autres bons amis du régime aussi. Ainsi, ayant fait l'objet de quelques modifications devant le Sénat, le projet de loi C-7 se retrouve maintenant devant la Chambre des communes, encore une fois, pour être lu une deuxième fois sous sa forme modifiée.
L'objectif principal du projet de loi C-7 est à la fois fort simple et très noble. Le but est de prévenir des cas sérieux de récidive de délinquance sexuelle à l'endroit d'enfants ou de personnes vulnérables de notre société.
Si pour des législateurs il y a quelque chose de plus important que de protéger les petits, les enfants et les personnes un peu plus désavantagées de notre société, je ne la connais pas.
Lors des audiences du Comité permanent de la justice, nous avons écouté et entendu avec un grand intérêt et beaucoup de respect les avis des groupes sociaux oeuvrant dans les domaines de la réhabilitation des délinquants criminels. Il nous fallait déterminer adéquatement les balises de ce projet de loi de manière à préserver en même temps la société en général et la réputation d'individus qui sont maintenant réhabilités et qui ont déjà commis des infractions graves. C'est cet équilibre entre la protection des droits de la personne d'anciens criminels qui ont été réhabilités, et la protection de la société, en particulier des personnes faibles et des enfants, que nous devions déterminer.
Les délinquants au passé chargé d'actes criminels de nature sexuelle sont donc directement visés par cette mesure législative. Bien que le taux de récidive des délinquants soit relativement faible, le moindre doute est un doute de trop.
Les parents qui envoient leurs enfants à une garderie, à un terrain de jeux, à une école, dans un club de scouts, dans un club pour enfants ou dans un club pour adolescents doivent être sûrs que ces endroits ne pullulent pas de déviants sexuels.
Quel sentiment serait pire pour un parent que celui de savoir son enfant pouvoir être une victime potentielle d'un agresseur sexuel. Il n'y a rien de pire que cela. Il est essentiel que chaque parent qui décide de confier la garde de son enfant, même de façon temporaire, à quelque organisation que ce soit sache en toute certitude que son enfant sera en sécurité et qu'il ne pourra être la proie d'un maniaque sexuel. C'est non seulement pour le présent. On connaît toutes les conséquences physiques, psychologiques et psychiques que cela a chez un adulte qui a été victime d'abus sexuel alors qu'il était enfant.
Outre les enfants, le projet de loi précise également la notion de personnes vulnérables. Ce sont des gens qui se retrouvent parmi les plus faibles de notre société, des gens aux moyens parfois limités qui pourraient eux aussi, comme des enfants, devenir la proie de prédateurs sexuels.
Encore cette semaine, les cas récents de prédateurs sexuels qui se sont retrouvés en lien d'autorité ou de confiance avec des enfants justifient l'adoption rapide de ce projet de loi. Il ne s'agit pas de limiter le droit à la vie privée des personnes réhabilitées, loin de là, mais bien de poser un geste concret, au-delà des voeux pieux, pour la sécurité de nos enfants.
Au cours des travaux du comité, le Bloc québécois a reçu l'assurance du côté ministériel que le pouvoir du solliciteur général serait utilisé avec la plus grande circonspection. Le Bloc québécois appuie d'ailleurs les amendements proposés par le Sénat et espère que l'application de ces nouvelles dispositions législatives permettra de protéger efficacement nos enfants et les personnes vulnérables.
En tant que législateur et gardien de la légitimité démocratique, il est du devoir de chacune et de chacun des députés de cette Chambre de protéger les plus faibles, les plus démunis et les enfants qui sont l'avenir de notre société. Ce projet de loi se veut un pas concret, un premier pas vers cet objectif louable et noble qui, au fond, devrait être primordial dans notre société.
C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois appuie ce projet de loi de toutes ses forces, c'est la raison aussi pour laquelle le Bloc québécois se réjouit du fait que les cinq partis d'opposition appuient ce projet de loi, et c'est la raison pour laquelle le Bloc québécois est déçu que le gouvernement ne veuille absolument pas, dans d'autres dossiers, fonctionner de pareille façon.
Lorsqu'on fonctionne par consensus, lorsqu'on se donne un objectif en tant que société, objectif avec lequel tout le monde ne peut qu'être d'accord, toutes les Canadiennes, tous les Canadiens, toutes les Québécoises et tous les Québécois ne peuvent qu'en sortir grandis, pour le bien des petits, des faibles et des démunis.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis fier et honoré d'intervenir en faveur de ce projet de loi. Je félicite tous ceux qui ont déjà pris la parole, en particulier le député de Charlesbourg qui a livré un discours passionné et éloquent. Il se préoccupe beaucoup du bien-être des enfants. Lui qui a eu récemment deux garçons, des jumeaux, il sait de quoi il parle.
Le projet de loi C-7, autrefois le projet de loi C-69, protégera davantage la population, au moment de la libération de prison d'un délinquant sexuel ayant obtenu une réhabilitation, grâce à la divulgation de renseignements pertinents lorsque les circonstances l'exigent.
Il va sans dire que les enfants sont les joyaux de notre pays et notre avenir. De jeunes enfants sont même venus comparaître sur la Colline au sujet de cette mesure législative. Je fais allusion à des jeunes comme Ashley McLean, de Hopewell. Ils ont tant à offrir; ils promettent tant et ils ont besoin de notre protection à tous égards.
Le projet de loi C-7 nous permettra de franchir un pas pour protéger nos plus vulnérables concitoyens. Il modifie le Code criminel pour que le casier judiciaire d'un délinquant sexuel ayant obtenu une réhabilitation, qui serait normalement gardé sous scellé, soit mis à la disposition de parties intéressées aux fins de vérification d'antécédents. Il permet la communication de renseignements ayant une importance cruciale pour les personnes et les organisations chargées de protéger les enfants. Ces renseignements peuvent s'avérer déterminants dans certains cas.
Nous avons tous entendu parler de cas très médiatisés, tels que les crimes des Bernardo ou de John Roby, et nous savons que les Canadiens demandent des lois plus sévères qui protègent nos enfants et notre société en général. La tolérance à l'égard des agressions sexuelles de toutes sortes est à son plus bas niveau, mais surtout dans le cas des agressions contre nos enfants.
Dans bien des cas, les agressions sexuelles ne sont pas vraiment de nature sexuelle. Il s'agit plutôt de pouvoir et de contrôle; l'agresseur veut dominer sa victime. Cette domination, cette violence sexuelle, cette perversion, cette exploitation des enfants est sans doute le geste le plus lâche et le plus haineux qu'on puisse imaginer.
La nécessité de dévoiler les renseignements, de protéger les enfants, les êtres les plus vulnérables, et de communiquer toutes les données concernant un ancien casier judiciaire permettra aux organisations pertinentes et afférentes de faire tout ce qu'elles pourront pour prévenir les contacts qui pourraient mener à ce genre d'agression.
Malheureusement, les gens qui se prêtent à de telles activités récidivent souvent. Il va sans dire que les effets durables à long et à court termes sont presque incalculables. Ce ne sont pas les cicatrices physiques, mais bien davantage les séquelles émotives et psychologiques que les gens portent toute leur vie durant lorsqu'ils ont été victimes de ce genre d'agression.
Le haut taux de récidive, chez les agresseurs sexuels en particulier, est très inquiétant; ce projet de loi préviendra, dans une large mesure, le risque de voir des parents, des organisations ou des personnes laisser sans le savoir leurs enfants aux soins de délinquants sexuels réhabilités.
À l'heure actuelle, les organismes communautaires ou les services policiers ne peuvent pas avoir accès aux dossiers renfermant les noms d'agresseurs sexuels réhabilités. Puisqu'il permet d'autoriser toutes les demandes et vise un certain équilibre entre le droit de savoir de certains et le droit des autres à la protection et à la confidentialité, le projet de loi C-7 est certainement une mesure que nous pouvons tous approuver. Notre but est de donner accès aux renseignements sur les délinquants réhabilités dans de telles circonstances, alors que ces informations n'étaient pas communiquées auparavant.
L'année dernière, tous les députés du Parti conservateur ont appuyé ce projet de loi, comme tous les députés à la Chambre d'ailleurs.
L'adoption du projet de loi avant le congé a nettement montré qu'il était possible de s'élever au-dessus du sectarisme et que la coopération permettait d'apporter des changements très constructifs. D'autres députés ont abordé le sujet. C'est certainement l'attitude qui a dominé, au comité et à la Chambre, étant donné l'appui solide que le projet de loi a reçu.
À la fin de 1999, le projet de loi C-7 nous a été renvoyé par le Sénat avec des amendements. Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat a signalé des préoccupations évidentes et bien justifiées, notamment l'absence d'énoncé direct sur l'intention du législateur: le projet de loi porte sur les casiers judiciaires des délinquants sexuels réhabilités. On a donc précisé à l'article 6 du projet de loi que ce sont uniquement les infractions sexuelles qui doivent être signalées dans le système proposé.
Des règles précises sont mises en place, énumérant les infractions sexuelles qui peuvent être signalées et précisant les notes relatives aux condamnations. La police doit avoir le consentement du délinquant et du solliciteur général pour que le casier soit communiqué à un éventuel employeur, si le délinquant postule un emploi.
La liste des infractions et la définition de termes importants comme «enfants» et «personnes vulnérables» ont été retirées du règlement et ajoutées au texte du projet de loi. Ainsi, le Parlement pourra de nouveau se pencher sur la question au lieu de la laisser à la discrétion du gouverneur en conseil.
La définition ne parle plus de handicap non plus, mais de personnes vulnérables. Il va sans dire que le mot «handicap» n'a plus sa place dans la société contemporaine, et ce n'est pas que de la sémantique pour s'assurer que ce projet de loi reflète vraiment une perspective moderne.
La position sénatoriale a établi des amendements très utiles et passionnants qui insistent davantage sur ce que ce projet de loi vise à réaliser. Elle garantit la présence, dans la Loi sur le casier judiciaire, d'une exception claire, pointue et limitée. Les modifications apportées aux articles 7 et 8 de notre Charte constitutionnelle visant à protéger la vie privée se reflètent dans les amendements sénatoriaux, lesquels assurent un équilibre entre la réadaptation et les objectifs du système de réhabilitation, d'un côté, et la nécessité de protéger les enfants et les autres personnes vulnérables.
Voici ce qu'en a dit le sénateur Beaudoin, qui est un constitutionnaliste fort renommé et un éminent sénateur conservateur, lorsqu'il a pris la parole à l'autre endroit sur ce projet de loi:
Je dois dire, en terminant, que lorsque le comité des affaires juridiques et constitutionnelles étudie un dossier sur le casier judiciaire, comme c'est le cas dans la présente instance ou sur un sujet comme l'ADN, nous redoublons toujours d'efforts pour bien nous assurer que la Charte canadienne des droits et libertés est respectée. Nous savons tous que les articles 7 et 8 de notre Charte constitutionnelle protègent la vie privée. C'est une valeur fondamentale dans notre système. Je pense que l'on peut dire que le projet de loi C-7, qui est à l'étude, respecte au meilleur de notre connaissance la Constitution, y compris la Charte constitutionnelle de 1982.
Cela montre, comme l'ont aussi reconnu les députés qui ont pris la parole jusqu'à maintenant, que le Sénat a contribué de façon très importante aux modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Les garderies souhaitant retenir les services de nouveaux employés rémunérés ou à titre bénévole seront maintenant en mesure de repérer un candidat ayant bénéficier d'une réhabilitation pour une infraction sexuelle. Cette mesure ne s'appliquera que s'il s'agit d'un poste de pouvoir ou de confiance par rapport à des enfants ou à des personnes vulnérables et que si le postulant y a consenti par écrit. Il s'agit d'une protection très importante qui a été ajoutée à ce projet de loi par nos sénateurs.
Des organismes comme ceux des scouts, des guides, des Grands frères et Grandes soeurs, ainsi que des organismes comprenant des entraîneurs, des employés de garderie et autres bénéficieront directement de cette mesure dans les cas où il existe un élément implicite de confiance dans le bon travail qu'ils accomplissent.
Le signalement des personnes ayant commis des infractions sexuelles indiquera aussi aux corps policiers qui effectuent des vérifications d'antécédents qu'ils doivent présenter des empreintes digitales avec une demande pour tout dossier de réhabilitation qui peut exister. S'il est confirmé que le postulant possède un casier pour agression sexuelle, la GRC ou le corps de police qui a effectué la vérification peut demander au commissaire de fournir au solliciteur général tout dossier ou relevé d'une condamnation de ce postulant.
Le paragraphe 6.3(5) proposé permet au solliciteur général de communiquer la totalité ou une partie des renseignements contenus dans le dossier ou relevé. La GRC ou les corps policiers peuvent divulguer les renseignements à l'organisme qui a demandé la vérification.
Toutefois, en conformité avec le nouveau paragraphe 6.3(7), l'organisme ne peut utiliser ces renseignements que dans le cadre de son examen de la demande d'emploi. De plus, le nouveau paragraphe 6.3(3) précise ce qui suit:
Nul ne peut vérifier si une personne fait l'objet d'une indication... à une fin autre que celle prévue au paragraphe 2.
C'est une disposition très technique mais, selon moi, très importante parce que les mesures de protection et l'équilibre recherché viennent de ces amendements très utiles.
Seulement les corps de police et le personnel d'application de la loi peuvent avoir accès aux renseignements concernant le contrevenant, et le formulaire de consentement doit être signé en conformité avec le paragraphe 6.3(6) par la personne visée. En demandant le consentement, le postulant pourrait choisir d'autoriser ou d'empêcher la divulgation du dossier. Un refus pourrait être interprété comme un signal adressé à l'organisme souhaitant procéder à une vérification voulant que le postulant pourrait ne pas être un bon candidat pour le poste. Si le postulant ne donne pas son consentement, il est évident que l'intervention du solliciteur général serait toujours nécessaire pour la divulgation du dossier en question.
Nombre d'agences de bénévoles procèdent à une vérification des antécédents des postulants. Cependant, cette vérification n'est pas faite, nous le savons, d'une manière aussi précise et approfondie qu'une vérification policière. En vertu du projet de loi C-7, nous pourrons communiquer ces renseignements à ceux qui en ont le plus besoin, soit les organismes qui, par leur nature même, peuvent donner lieu à une situation où un jeune pourrait être mis en présence d'une personne ayant déjà été condamnée pour agression sexuelle.
Les vérifications des dossiers policiers ne sont pas toujours efficaces. Le système du CIPC a été amputé, dans bien des cas, du financement nécessaire et même si le solliciteur général a fait grand cas de l'injection de nouveaux fonds, c'est moins de la moitié de ce qu'il faut pour remettre à niveau le système du CIPC.
Cela étant dit, nous sommes aux prises avec une triste réalité. La recherche confirme qu'il arrive souvent que la vaste majorité de ceux qui agressent sexuellement des enfants ne recherchent pas d'emplois près des jeunes, mais il arrive fréquemment qu'il n'y a pas eu de condamnation précédente. Autrement dit, ils n'ont jamais été condamnés pour un crime semblable et ne figurent donc pas dans les dossiers de la police. Cela fait ressortir le besoin de la sensibilisation et de la participation à des efforts de sensibilisation publique pour que les gens sachent qu'on peut faire davantage pour protéger les enfants. Ce projet de loi n'est donc pas une panacée, tant s'en faut, mais il représente sans conteste un progrès appréciable.
Les organismes de bénévoles du pays visent de toute évidence l'amélioration du bien-être des enfants. À cette fin, j'estime que ce projet de loi nous rend plus aptes, en notre qualité de législateurs, à assumer notre responsabilité d'appliquer des lois qui faciliteront la tâche de nos forces de police. La protection des enfants s'en trouvera accrue.
La réhabilitation fait partie intégrante du système juridique. Elle remplit un rôle très important. Elle profite de toute évidence beaucoup tant au réhabilité qu'à la société en permettant au premier de poursuivre sa vie après avoir payé sa dette envers la société.
En ce qui concerne les infractions d'ordre sexuel, cette nouvelle mesure législative assure cette équilibre. Pour ce qui est de la priorité et de l'orientation qui doivent être nôtres, le projet de loi s'en remet essentiellement à nos assemblées législatives et à nos organismes chargés d'appliquer la loi et à des organismes de bénévoles pour protéger les enfants de toutes les façons possibles, pour employer tous les moyens, pour exercer la plus grande prudence et, but ultime, pour faire en sorte que les enfants aient toujours la priorité dans nos efforts pour les protéger.
On ne trouvera pas la panacée universelle dans cette mesure législative mais elle constitue le mécanisme de protection qui nous faisait défaut. Elle ne contribue à l'érosion du système de libération conditionnelle. Les exceptions qu'elle prévoit peuvent sembler modestes, mais elles sont tout à fait justifiées.
Au cours des 28 dernières années, près d'un quart de million de réhabilitations ont été accordées au Canada à l'égard de toutes les sortes d'infractions. Pour faire un lien avec le projet de loi C-7, précisons que seulement 4 500 de ces réhabilitations ont été accordées à des délinquants sexuels. Il convient d'accorder une plus grande importance à la nécessité de protéger la société. Ce projet de loi est en ce sens un pas dans la bonne direction.
Il est malheureux que le gouvernement ne consente pas toujours le même effort, les mêmes ressources et le même calendrier rigoureux dont a bénéficié ce projet de loi. Si seulement il acceptait de rééquilibrer ses priorités en consacrant ses ressources à de tels efforts plutôt qu'à des mesures, comme le système d'enregistrement des armes à feu, qui, de toute évidence, ne protègent nullement la société, alors il parviendrait à nous convaincre.
Cette initiative qui vise à protéger la population et le soutien qu'elle suscite dans cette enceinte témoignent de l'esprit de coopération qui peut prendre forme sur la colline. Cela devrait nous aider à croire que, lorsque la cause est juste, il devient possible de nous entendre pour accélérer l'adoption de textes de loi qui nous permettent d'assurer la protection de la société.
Tant que le gouvernement garantira la surveillance systématique et effective des contrôles policiers en vigueur et qu'il veillera à ce que le projet de loi C-7 ne serve qu'à vérifier les casiers judiciaires, notamment dans le cas des personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles, alors le projet de loi C-7 nous paraît des plus acceptables et nécessaires, bien qu'il transgresse, mais de façon tout à fait minime, la Charte canadienne des droits et libertés. Cette transgression nous paraît tout à fait justifiée puisqu'elle se fait dans l'intérêt de la sécurité publique.
Nous savons tous que les paroles s'envolent, mais que les écrits restent. Or le projet de loi à l'étude propose une action concrète qui, par un bonheur extraordinaire, a su rallier l'unanimité à la Chambre.
Nous devons constamment oeuvrer dans l'intérêt du plus grand nombre. Les organismes chargés de l'application de la loi doivent s'efforcer de toujours protéger l'innocent, tout en appliquant la loi avec équité. Nous pouvons y réussir. Un gouvernement progressiste conservateur ferait tout en son pouvoir pour accélérer l'adoption de lois semblables qui mettent l'accent sur la protection de la société.
Pour terminer, de Saint-Jean, Terre-Neuve, en passant par St. Peters, dans l'Île-du-Prince-Édouard, jusqu'à Victoria, en Colombie-Britannique, les Canadiens se félicitent de cette heureuse initiative à laquelle les conservateurs souscrivent de tout coeur.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, L'approbation des médicaments.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge m'a signalé qu'il est incapable de proposer sa motion dans le cadre de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le mardi 15 février 2000.
Il a été impossible de procéder à un échange de places avec une autre question sur la liste de priorité. Ainsi, je demande aux services du greffier de faire retomber cette question au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra les délibérations entreprises avant cette période.
* * *
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je viens de revenir d'une réunion très intéressante avec environ 200 jeunes qui sont ici avec l'organisme Rencontre du Canada. Ils posaient des questions tout à fait raisonnables, après avoir passé un certain temps dans la tribune du Président à regarder la période des questions. Ils nous ont demandé: «Que se passe-t-il? Pourquoi y a-t-il tant d'hostilité? Pourquoi vous en prenez-vous les uns aux autres?»
Je suis donc très heureux d'intervenir pour parler très brièvement de ce projet de loi et préciser comment nous en sommes arrivés à ce stade-ci. Ce projet de loi, avec l'esprit de coopération dont ont fait preuve les députés à la Chambre des communes, est un exemple d'une bonne mesure législative que nous pouvons élaborer ensemble dans un climat de coopération.
Je voudrais remercier spécialement mon collègue de Calgary-Centre. Il est arrivé parmi nous en 1997. Il est devenu porte-parole du Parti réformiste pour les questions touchant la famille. Il n'avait pas d'expérience parlementaire auparavant et il a étudié très rapidement et il a soumis une mesure législative très utile qui ressemblait beaucoup à celle-ci. En fait, j'irais jusqu'à dire, dans un esprit de coopération avec le gouvernement, que c'est peut-être grâce à mon collègue de Calgary-Centre que ce projet de loi a vu le jour.
La mesure législative en question est passée par le processus d'initiative parlementaire et a été renvoyée au comité après la deuxième lecture. Le ministère du Solliciteur général a présenté une mesure législative qui était très similaire à celle de mon collègue. Encore une fois, dans un esprit de coopération, les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont convenu de coopérer, d'appliquer dans le cas du projet de loi d'initiative parlementaire le même processus que celui appliqué dans le cas du projet de loi du solliciteur général, tandis que dans les coulisses se tenaient des négociations pour essayer de les fondre ensemble.
Il n'est pas rare que les membres de mon parti, voire certains Canadiens, n'aient rien de flatteur à dire au sujet de l'autre endroit. Aujourd'hui, j'ai un compliment à lui faire. L'autre endroit fait partie du gouvernement canadien et du processus gouvernemental dans sa forme actuelle. Que nous soyons d'accord ou non, cela n'a pas d'importance. L'autre endroit est là et, à mon avis, il a apporté des améliorations au projet de loi qu'il nous a renvoyé.
Cela montre le type de travail qui peut être accompli lorsqu'il y a unanimité sur des questions aussi essentielles que celles-ci. Cela montre que même quand un projet de loi comme celui-ci est présenté par un député de l'opposition comme mon collègue, le député de Calgary-Centre, la Chambre peut avoir une réaction positive.
Il serait inconvenant de ma part de faire preuve de partialité et de parler à ce stade de toutes les tractations qui ont eu lieu dans les coulisses. Toutes les personnes qui ont participé à ce processus méritent qu'on les félicite d'avoir fait en sorte que ce projet de loi en arrive à ce stade et que les enfants du Canada s'en trouvent d'autant plus protégés. Comme je l'ai dit, je tiens en particulier à rendre hommage à mon collègue de Calgary-Centre pour le travail fantastique qu'il a accompli, pour son dévouement, sa persévérance et sa clairvoyance.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
(Les amendements sont lus pour la deuxième fois et adoptés.)
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET SUR LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES
L'hon. Robert D. Nault (au nom du ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, soient maintenant lus une deuxième fois et agréés.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-6, Loi sur la protection des renseignements personnels et sur les documents électroniques.
Je vais commencer en mettant les choses en perspective. Le gouvernement est déterminé à encourager la croissance d'une économie basée sur les moyens électroniques au Canada, à préparer les Canadiens à la nouvelle économie et au commerce électronique mondiaux et à veiller à ce qu'ils soient prêts et disposés à entrer en concurrence avec ce que le monde offre de meilleur.
Pour que le Canada parvienne à ces fins et devienne un chef de file dans les domaines de l'économie à base de connaissances et du commerce électronique, les consommateurs et les entreprises doivent être à l'aise avec les nouvelles technologies et l'incidence qu'elles auront sur leur vie.
La confiance joue un rôle primordial. Les Canadiens veulent avoir confiance que leurs transactions sont confidentielles et protégées, que des réseaux juridiques et financiers sous-tendent les transactions et que l'infrastructure de l'information fonctionne effectivement.
Un récent sondage Angus Reid a révélé que 80 p. 100 des Canadiens pensent que leurs données personnelles devraient demeurer strictement confidentielles. Un sondage Ekos effectué en 1998 a aussi révélé que quatre Canadiens sur cinq veulent que le gouvernement collabore avec les entreprises à l'établissement des règles en matière de protection des renseignements personnels.
Les Canadiens ont réclamé une mesure législative qui donnerait un ensemble unique de règles et qui uniformiserait les règles des marchés. Le secteur du marketing direct, les sociétés de technologie de l'information, les sociétés de télécommunications et les banques se rendent tous compte de la nécessité d'établir au Canada un cadre législatif clair en matière de protection des renseignements personnels. Ils reconnaissent également qu'une mesure législative souple mais efficace aidera les clients à accepter de se servir des moyens électroniques pour faire des affaires et, bien sûr, se révélera moins onéreuse pour eux.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre le discours du député. Lors du dernier vote qui a été adopté à l'unanimité, je crois que cinq députés du Parti réformiste étaient debout et voulaient que cette dernière motion fasse l'objet d'un vote par appel nominal.
Le président suppléant (M. McClelland): J'accepte votre recours au Règlement, mais je souligne que j'occupais le fauteuil à ce moment-là et que je n'ai pas vu cinq députés debout. Nous avons pris grand soin de faire les vérifications voulues. La motion a été adoptée à l'unanimité. S'il y avait un motif d'invoquer le Règlement, le recours aurait dû être exercé à ce moment-là.
De toute évidence, en cas de consentement unanime, nous pourrions revenir en arrière. Si le député désire présenter une motion me priant de demander s'il y a consentement unanime pour que nous revenions à cette question, je m'exécuterai. La décision appartient au député de Saanich—Gulf Islands.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, cela s'est produit il y a seulement quelques minutes et il semble que la Chambre n'accordera pas son consentement unanime. Cinq députés se sont bien levés. Comme vous pouvez le voir, je vous ai consulté au sujet de la procédure à suivre. Nous avons mis quelques minutes à invoquer le Règlement parce qu'il semblait que vous n'aviez pas vu les cinq députés se lever.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous remercie beaucoup, mais comme je vous le disais je n'ai pas vu cinq députés se lever. S'ils se sont effectivement levés, et il se peut très bien que je me sois trompé, le député aurait dû le faire remarquer à ce moment-là. Quoi qu'il en soit, je serais heureux de soumettre la question à la Chambre, si le député en fait la demande. Dans le cas contraire, la question est réglée. Nous ne reviendrons pas en arrière et nous poursuivrons le débat.
M. John Cannis: Monsieur le Président, juste avant l'interruption je faisais référence à des données, en réponse à des demandes concernant, entre autres, l'élaboration par le gouvernement d'une stratégie de commerce électronique. Le premier ministre a annoncé cette stratégie en septembre 1998. Conçue pour faire du Canada un leader mondial dans le domaine du développement et de l'utilisation du commerce électronique, cette stratégie repose sur sept premières, à savoir: la protection du consommateur, la neutralité fiscale, une politique de cryptographie, l'établissement de normes, la sécurité du commerce électronique, les signatures numériques et la protection des renseignements personnels.
Aujourd'hui, je suis fier d'informer la Chambre que l'adoption du projet de loi à l'étude nous permettra de concrétiser ces sept premières.
La protection des renseignements personnels a été reconnue comme un pilier fondamental de la société de l'information mondiale. Ainsi, l'Union européenne applique, depuis 1998, une directive qui oblige les États membres de la communauté à bloquer la communication de renseignements personnels vers d'autres pays sans une protection adéquate des données. La communauté prévoit se doter de ces mêmes éléments contenus dans le projet de loi C-6. L'Union européenne et le Canada estiment que des cadres législatifs visant à protéger la vie privée et les renseignements personnels constituent un élément crucial de la stratégie portant sur le commerce électronique et, bien sûr, favorisent l'évolution de la société de l'information. Sur le plan international, l'Union européenne et le Canada se sont engagés à appuyer une démarche fondée sur des normes pour compléter les cadres nationaux.
Le projet de loi C-6 a déjà été adopté à la Chambre, et beaucoup d'heures ont été consacrées à son débat et à son adoption. Cependant, je m'en voudrais si, au nom du ministre de l'Industrie, je ne prenais pas un instant pour remercier personnellement le Comité permanent de l'industrie du travail excellent et exhaustif, je le souligne, qu'il a accompli afin de veiller à ce que ce projet de loi réponde aux besoins de tous les intéressés, y compris de l'industrie, des groupes de consommateurs et des Canadiens.
Le Sénat a également appuyé à l'unanimité les principes du projet de loi et a approuvé sa vaste approche à l'égard de la protection des renseignements personnels. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui a étudié le projet de loi, l'a décrit comme un chef-d'oeuvre du commerce électronique qui établissait un équilibre très important et délicat entre les intérêts des entreprises et ceux des consommateurs.
Pendant que le Sénat examinait le projet de loi, le secteur de la santé du Canada exprimait de graves préoccupations. Ce secteur, qui avait des incertitudes quant à la portée et aux applications du projet de loi, craignait de ne pouvoir être en mesure de lancer ses systèmes et procédures à temps. Beaucoup au sein du secteur des soins de santé jugeaient qu'il devrait être exclu du projet de loi complètement. En réponse à ces préoccupations, le Sénat a proposé des amendements au projet de loi qui vont permettre au secteur de la santé d'obtenir une année supplémentaire à partir de la date de promulgation pour respecter les exigences du projet de loi.
Il faut souligner que le secteur de la santé n'est pas exempté de l'application de la loi, et il ne devrait pas en être ainsi d'ailleurs. Les renseignements personnels sont trop importants pour être laissés sans protection. Les amendements ne changent en rien les principes fondamentaux de la loi. On donne simplement au secteur de la santé plus de temps pour se préparer. Étant donné que le projet de loi devrait être promulgué et entrer en vigueur le 1er janvier 2001, les amendements vont donner au secteur de la santé jusqu'au 1er janvier 2002 pour se préparer à l'entrée en vigueur de la loi.
Durant cette période de transition supplémentaire, le ministère fédéral de l'Industrie est prêt à travailler avec tout le secteur de la santé, y compris des organisations commerciales, les provinces et Santé Canada, ainsi que d'autres intéressés, pour clarifier les incertitudes quant à l'application du projet de loi C-6. Des solutions raisonnables et pratiques existent dans le cadre fourni par le projet de loi pour veiller bien entendu à ce que les renseignements personnels sur la santé qui sont recueillis, utilisés et divulgués dans le cadre d'activités commerciales soient bel et bien protégés par la loi.
Le temps presse. C'est le message que le gouvernement et les intéressés, y compris les commissaires fédéral et provinciaux à la protection de la vie privée, ne cessent de répéter. Le ministre de l'Industrie a reçu récemment une lettre de l'Association canadienne de la technologie de l'information ainsi que des lettres venant de Canadiens qui appuient le projet de loi C-6, notamment celles du Centre pour la défense de l'intérêt public, de la Civil Liberties Association de la Colombie-Britannique, de la Freedom of Information and Privacy Association de la Colombie-Britannique, de la Coalition canadienne de la santé, d'Electronic Frontier Canada et de Démocratie en surveillance. La Canadian Marketing Association et le Conseil d'assurances du Canada ont également écrit récemment au gouvernement fédéral pour l'exhorter à donner la sanction royale immédiatement à ce projet de loi.
Je suis d'accord avec ces intéressés qui appuient le projet de loi. Les consommateurs, les entreprises et le gouvernement réclament qu'on donne la sanction royale au projet de loi C-6. En fin de compte, ce projet de loi est trop important pour l'avenir des Canadiens pour qu'on en retarde davantage l'adoption. Pour cette raison, le gouvernement souscrit aux amendements proposés par le Sénat. Collaborons pour que cela devienne réalité.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi C-6, concernant la protection des renseignements personnels dans le contexte du commerce électronique.
Le Parti réformiste appuie le principe du projet de loi, mais nous avions deux ou trois préoccupations que nous avions exprimées sous la forme d'amendements. Si le gouvernement avait jugé bon de les adopter, ces amendements auraient renforcé le projet de loi. Le gouvernement a cependant décidé de ne pas les adopter. Nous avons proposé ces amendements notamment à cause de leur importance touchant les questions sociales, surtout en matière de santé et de bien-être social.
Sous son libellé actuel, le projet de loi du gouvernement est constitué en réalité de deux mesures différentes. L'une a trait au commerce électronique, et nous l'appuyons fermement. Le Parti réformiste reconnaît que le gouvernement a malheureusement négligé d'appuyer notre secteur des affaires dans le monde du commerce électronique. Nos entreprises de commerce électronique tirent beaucoup de l'arrière par rapport à celles de nos voisins du sud. Le gouvernement doit faire beaucoup plus pour donner aux entreprises la capacité et le pouvoir de soutenir la concurrence internationale sur le marché mondial du commerce électronique. Nous appuyons donc les parties du projet de loi concernant le commerce électronique.
Nous voulions renforcer la première partie du projet de loi concernant la protection des renseignements personnels. Il faut en effet renforcer les dispositions du projet de loi à ce sujet, en ce qui concerne plus particulièrement les questions de santé. Le projet de loi n'en fait absolument rien. Dans l'ère à venir du commerce électronique, de la mondialisation et de la communication de l'information par des moyens électroniques, il deviendra de plus en plus important que le gouvernement propose des mesures visant à protéger les personnes et les dossiers les concernant, particulièrement en matière de santé. La protection des renseignements personnels dans ce domaine est un droit des Canadiens. Cet aspect laisse cependant à désirer dans le projet de loi. Nous avons proposé des amendements pour y remédier.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Devant un sujet aussi important, je pense que les députés devraient être présents, surtout ceux du parti au pouvoir. Je vous demande donc de vérifier s'il y a quorum.
Et les députés ayant été comptés:
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Chambly a demandé qu'on vérifie s'il y avait quorum. Il n'y a pas quorum.
Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons maintenant le quorum.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir demandé aux députés d'assister au débat sur l'étonnant projet de loi C-6. Je suis déçu de constater que les bloquistes ont quitté la Chambre après avoir demandé de vérifier s'il y avait quorum. Cela montre leur intérêt pour le commerce électronique et le projet de loi C-6.
Le ministre de la Santé trouvera le débat très intéressant, parce qu'il a proposé des plans et des solutions afin d'élaborer un mécanisme permettant la communication de dossiers sur les malades par des médecins partout au Canada. L'idée est excellente. Cependant, il est très important d'assurer la protection des renseignements médicaux contenus dans ces dossiers. Il y a très peu dans le projet de loi pour empêcher que les dossiers sur les malades tombent entre les mains d'individus qui ne devraient pas du tout avoir accès aux renseignements que renferment ces dossiers.
Le Parti réformiste propose donc des amendements au projet de loi C-6 qui garantiront que les dossiers personnels sur les soins de santé des Canadiens restent protégés et ne tombent pas entre les mains d'individus non scrupuleux qui ne devraient jamais y avoir accès. Le projet de loi ne prévoit pas cette protection. L'Association médicale canadienne et des groupes pour la défense des libertés civiles ont demandé à plusieurs reprises au ministre d'amender le projet de loi afin de protéger les dossiers personnels en matière de soins de santé et les renseignements sur la vie privée des gens.
Le gouvernement fédéral n'ayant pas donné suite à ces demandes, diverses solutions ont été mises au point. Les provinces devraient s'attaquer de front au problème.
Il faut mettre en application un code de conduite, un code qui régirait les renseignements personnels en matière de soins de santé. Ce code couvrirait les aspects suivants:
Il faudrait définir ce que sont les renseignements sur les soins de santé. Qui détient ces données? Les gens devraient pouvoir déterminer que certains aspects de leurs dossiers sont de nature délicate et confidentielle. Les patients pourraient indiquer que certains aspects de leurs dossiers sont confidentiels et absolument personne ne pourrait alors y avoir accès.
Il faudrait restructurer les dossiers des soins de santé pour donner à des personnes différentes des niveaux d'accès différents. Il faudrait, dans les dossiers électroniques, isoler les zones permettant d'identifier les personnes. Il faudrait établir une formule de consentement uniforme pour autoriser la communication de renseignements personnels. Il faudrait compiler et conserver des pistes de vérification. Il faudrait imposer des obligations quant à la sécurité des renseignements. Il faudrait mettre au point des protocoles pour l'accès aux renseignements personnels par des tierces personnes. Il faudrait établir des mécanismes de surveillance ou faire appel aux organismes existants de surveillance pour la protection des données afin de revoir les éléments pertinents des lois et des politiques. Il faudrait enfin veiller à la transparence de la collecte, de l'utilisation et de la communication des renseignements personnels.
Ceux qui détiennent des renseignements sur les soins de santé devraient être tenus d'informer les patients de leurs droits concernant leurs renseignements. Il faudrait instituer les droits civils requis pour redresser les torts et établir les sanctions réglementaires en cas d'usage abusif de ces renseignements.
Ces mesures devraient s'appliquer non seulement aux renseignements sur les soins de santé, mais aussi aux informations bancaires, aux renseignements personnels concernant les finances, les prestations d'aide sociale et d'autres questions sociales que le gouvernement fédéral associe aux personnes.
Je tiens à aborder la question plus vaste du commerce électronique au Canada. Notre pays est gravement en retard en matière de compétitivité dans l'univers du point-com. Les entreprises de cybercommerce envahissent la planète et se situent à la fine pointe de la nouvelle économie d'aujourd'hui. La majorité d'entre elles sont installées aux États-Unis. Le corollaire de cette affirmation, c'est que bien peu d'entreprises de commerce électronique ont leur siège social au Canada. Comment ce fait-il que si peu de ces sociétés «.com» soient canadiennes?
Selon moi, cela traduit un manque d'innovation qui ne tient pas à la personnalité des Canadiens, mais à un problème structurel que nous avons. Il se remarque dès notre système d'enseignement, d'où sont sorties un grand nombre de personnes très compétentes, des personnes qui ont étudié et enseigné dans des universités canadiennes comme McMaster, qui a un excellent programme, ou Waterloo, qui en a un meilleur encore. Ces étudiants qui sont à l'avant-garde de la technologie de l'information nous quittent pour les États-Unis.
Quand on discute avec les responsables des universités, avec les représentants du secteur privé, ils souhaitent de tout coeur que ces gens-là restent au Canada. Malheureusement, fort peu restent chez nous. Pas parce qu'ils ne veulent pas. Pas parce qu'ils ne souhaitent pas contribuer à notre économie. Ils trouvent que notre économie, le milieu dans lequel ils sont appelés à travailler au Canada, en technologie de l'information, tire tellement de l'arrière, par rapport aux États-Unis et à d'autres pays, qu'ils s'en vont à l'étranger. Ils partent la mort dans l'âme. Ils voudraient rester, mais le Canada est trop en retard.
Voilà pourquoi il est si important que le ministre de l'Industrie travaille en collaboration avec le ministre des Finances et avec le ministre du Revenu national. Ils doivent élaborer, le plus tôt possible, un plan d'urgence stratégique qui garantira que nos étudiants, les diplômés de nos excellentes universités qui sont spécialistes de l'informatique et de la technologie de l'information restent au Canada. Le gouvernement doit régler les problèmes fiscaux et éliminer les règles et règlements qui empêchent nos entreprises d'être concurrentielles dans ce nouveau monde axé sur la technologie de l'information. Si nous ne le faisons pas, nous serons aux prises avec un grave problème dans l'avenir. Nous aurons un vide qui sera extrêmement difficile à combler sur le plan économique.
Je tiens à ce que le gouvernement comprenne bien l'urgence de régler les problèmes que j'ai mentionnés en matière de protection des renseignements personnels. Il doit établir à cette fin, avec les provinces, des règles et des règlements régissant les questions liées à la protection de ces renseignements. Il doit élaborer également, de toute urgence, un plan d'action stratégique en collaboration avec le secteur privé, les leaders du secteur de l'éducation et les universitaires de notre pays. Il faut aussi mettre au point un programme intégré ralliant le gouvernement et les établissements d'enseignement et modifiant la structure fiscale ainsi que les règles et les règlements fédéraux, provinciaux et municipaux, de manière à ce que le Canada puisse tirer pleinement profit de cette vague de technologie de l'information qui déferle sur nous aujourd'hui.
Plus nous attendrons, plus le potentiel industriel de notre pays accusera un retard.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous débattons encore une fois du projet de loi C-6, ou plutôt des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6. C'est un projet de loi que le gouvernement a à coeur, car il en a fait un engagement dans son discours du Trône.
Le gouvernement a décidé d'accélérer le processus et de le faire adopter à toute vapeur durant l'automne. Il décide maintenant de faire adopter les amendements que le Sénat y a apportés. Il faut rappeler que le projet de loi C-6 est une loi qui vise à protéger les renseignements personnels, mais a aussi comme esprit de base de protéger les consommateurs ou les individus. En effet, il n'existait pas de telle législation dans neuf provinces au Canada, à quelques exceptions près, où des parties pouvaient être couvertes.
Dans le cas du Québec, il existe la Loi de protection des consommateurs. Le gouvernement fédéral a décidé de présenter une Loi sur la protection des renseignements personnels, qui porte un titre un peu trompeur, car l'esprit derrière tout cela est de favoriser—et de favoriser surtout, d'ailleurs—d'après les définitions qu'on y retrouve, le développement du commerce électronique, quitte, de temps à autre, à passer un coin rond et à mal protéger les renseignements personnels qui pourraient être donnés par des individus lors de ces transactions.
Dans un premier temps, on a examiné cette situation dans ce projet de loi. Ce débat a commencé il y a plus de deux ou trois ans—à l'époque, c'était ma collègue de Mercier qui pilotait le dossier pour le Bloc québécois—alors que de nombreux groupes sont venus dire au gouvernement fédéral qu'ils n'étaient pas d'accord pour que ce dernier vienne intervenir dans ce domaine-là. Pourquoi? Pour plusieurs raisons.
Dans le cas du Québec, je l'ai dit plus tôt, il faut bien comprendre qu'il existe la Loi de protection des consommateurs qui, elle, depuis quelques années, régit déjà toute cette notion qui entoure la protection des renseignements personnels, entre autres, dans le commerce électronique. Bien sûr, cela évolue rapidement, mais il y a des définitions, dont celle de consentement, de signature, etc. Une signature sur un document traditionnel, c'est facile, mais un consentement lors de transactions électroniques comporte une autre dimension. On a nos propres définitions inspirées par la tradition de droit qui vient du Code civil. On est clairement dans une autre approche que celle du gouvernement fédéral basée sur le common law.
Dans son projet de loi, le gouvernement fédéral doit aussi définir ces concepts. Qu'est-ce qu'un consentement? Qu'est-ce qu'une signature? Il y a beaucoup de termes à définir.
La première difficulté est que les définitions ne sont pas les mêmes. Les approches ne sont pas les mêmes. Au Québec, ce qu'il faut savoir, c'est que toutes les entreprises et tout le monde étaient couverts par la Loi sur la protection des consommateurs. Même les entreprises ou institutions de juridiction fédérale se sont soumises à cette loi.
Certains vont dire: «Écoutez, c'est clair pour tout le monde. S'il y a une loi fédérale, ils y sont soumis». Ce qui n'est pas clair, c'est de savoir si en l'absence de loi fédérale ils doivent légalement respecter celle du Québec. Ils n'ont pas pris de chances et ils l'ont fait. Évidemment, ils n'ont pas pris le risque d'aller devant les tribunaux et de se faire débouter, pour ensuite se faire dire qu'effectivement, il y avait une juridiction et que parce que le fédéral n'a pas occupé ce champ-là, le gouvernement du Québec, lui, a pu le faire.
Il y a différents jugements de la Cour suprême. Je ne veux pas entrer dans tout le débat technique à cet égard, mais il y a des gens qui disent que c'est possible qu'ils étaient légalement soumis, pendant que d'autres disent que non et que les tribunaux devraient trancher la question.
On aurait eu là une belle opportunité du côté du gouvernement fédéral, de ces grands tenants du discours de la flexibilité, comme le ministre des Affaires intergouvernementales et ceux qui sont en face de nous. Ils nous disent: «Nous avons un régime extrêmement flexible.» Si c'est le cas, pourquoi ne pas prévoir à ce moment-là dans la loi fédérale que, dans le cas d'une province comme le Québec qui a une loi sur la protection des consommateurs, c'est cette loi qui s'applique. À ce moment-là, cette loi aurait la priorité. Cela devenait clair pour tout le monde sur le territoire québécois que c'était la loi québécoise qui s'appliquait, y compris pour les institutions fédérales.
Ce qu'il faut comprendre, surtout dans ce domaine-là, c'est qu'il est très rare de voir des entreprises qui ne font pas maintenant de commerce à l'extérieur, soit dans le marché canadien, américain ou partout à travers le monde. La plupart des activités, à l'intérieur d'une même entreprise, peuvent être tantôt de juridiction provinciale, tantôt régies par la juridiction fédérale en vertu de cette nouvelle loi, puisque il y a une dimension qui va toucher le commerce extérieur.
On va se retrouver en pratique avec de nombreux problèmes parce que les entreprises devront, à un moment donné, se soumettre à une juridiction, et tantôt à une autre. Si l'objectif est de protéger le consommateur, ce n'est certainement pas en ajoutant de la confusion qu'on va le protéger davantage. L'individu va très mal se reconnaître dans les recours qui lui seront possibles, parce qu'il faut aussi comprendre que lorsqu'on est lésés, il faut comprendre quels sont nos recours. C'est beaucoup plus clair et beaucoup plus simple dans la loi québécoise que ce ne le sera dans la loi fédérale.
Dépendant quel type d'information est régi par quelle loi, la personne aura tel mécanisme de recours contre une entreprise ou tel autre type de recours ou d'organisme à qui s'adresser pour assurer sa défense.
Encore une fois, on va avoir là un exemple très concret de ce que cela veut dire quand il y a une double juridiction dans un même secteur. Cela cause beaucoup de problèmes. Tout d'abord pour les consommateurs qu'on veut protéger, mais aussi pour les entreprises qui doivent la mettre en pratique.
On se fait dire constamment par les gens d'affaires: «Écoutez, laissez-nous faire notre travail. On est des entrepreneurs. Arrêtez de nous écoeurer avec toutes sortes de paperasseries de tous les côtés et de tous les bords.» Ici, dans le cas du Québec, on va ajouter une deuxième juridiction dans le domaine de la protection des renseignements personnels et les entreprises seront aux prises avec les deux.
Fondamentalement, ce que les libéraux ont derrière la tête, c'est de dire au Québec de se tasser. Ils veulent occuper tout le champ comme ils vont le faire à l'extérieur du Québec. Ils veulent régir tout le Canada. Le fait que le Québec ait déjà une loi est le dernier de leurs soucis. D'ailleurs, aucun député du Parti libéral ne s'est levé pour défendre le fait qu'il existait une juridiction au Québec qui méritait d'être reconnue et qui était solide. Effectivement, fort probablement qu'ils ne la connaissaient même pas. Ils ne se sont pas levés et n'ont pas dit un mot.
Ce sont ces gens, de l'autre côté, qui prônent la flexibilité et qui nous disent qu'il faut des choses claires. Ce sont aussi des grands apôtres de la clarté. Toutefois, ils nous font une loi qui va rendre la situation de la protection des renseignements personnels très confuse. Il suffit de lire les comptes rendus des plus récentes audiences du comité sénatorial pour voir que les experts ne s'entendent pas entre eux sur les juridictions, la portée de la loi et jusqu'où va une définition donnée. C'est le fouillis total.
C'est ce qui a été dit par les prétendus grands experts, les avocats à qui on va demander conseil. Les entreprises qui auront besoin de conseil vont s'adresser à des bureaux d'avocats. Les gens qu'on a entendus avaient toutes sortes de versions, toutes différentes les unes des autres, sur ce que cela voulait dire dans la pratique. Mais ce n'est pas grave. Le gouvernement fédéral est empressé de pouvoir se promener de par le monde en disant: «Nous, nous avons une Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.» C'est cela l'objectif, pour pouvoir ensuite dire: «Regardez comme le Canada est un bon pays.» On ira se vanter partout.
Si en pratique cela ne marche pas, ce n'est pas grave. C'est le dernier de leur souci. On va pouvoir dire que quelque chose existe.
Depuis le début, le secteur ontarien de la santé critiquait beaucoup cette loi. Ils étaient très inquiets sur la transmission des renseignements personnels dans les dossiers de santé, d'autant plus que l'objectif de la loi était aussi de favoriser le commerce électronique. Ils disent que l'approche commerciale dans le domaine de la santé n'existe pas, que cela ne trouve pas d'application chez eux.
Le gouvernement qui disait non va finalement appuyer les amendements du Sénat qui visent à exempter pour un an tout le secteur de la santé. Cela a été fait suite au lobby des groupes de santé de l'Ontario. On va attendre une autre année. Finalement, on va donner près de deux ans—une année plus une autre année—au secteur de la santé pour redéfinir un peu comment on pourrait en venir à améliorer la protection des renseignements personnels et la transmission de données, comment définir le consentement dans ces cas-là. Donc, dans les amendements, on soustrait ce secteur.
Dès le début, on disait qu'il y avait beaucoup de problèmes dans la loi. Le gouvernement était empressé d'agir, il voulait avancer très rapidement. On savait cela depuis le début. Ces groupes de l'Ontario qui ont gagné leur bataille au Sénat étaient venus le dire en comité, ils avaient écrit à tous les députés membres du comité, ils ont téléphoné à répétition dans nos bureaux pour nous dire que cela n'avait pas de bon sens.
Le gouvernement était très pressé. Il ne voulait pas qu'on débatte d'amendements, ou le moins possible, ici en Chambre sur ce sujet. Il voulait que cela aille rapidement, que ce soit soumis au Sénat—il y a là une gang de chums qu'on contrôle, donc il n'y a pas trop de problème de ce côté-là—on va leur permettre de faire croire qu'ils travaillent de temps en temps, et on va leur suggérer des amendements.
Je suis d'ailleurs très sceptique à savoir qui a écrit ces amendements. Présumons qu'ils viennent du Sénat, tout en se disant que c'est fort possible qu'ils aient été inspirés soit par le ministère de la Santé ou celui de l'Industrie.
On se retrouve donc devant des amendements du Sénat. Nous ne pouvons pas appuyer ces amendements, même si, en soi, ils sont des améliorations par rapport à la loi actuelle, parce que cette loi n'a pas de bon sens.
Il y a eu toutes sortes de choses. Plus tard, je vais vous citer le ministre de l'Industrie. C'est vrai, théoriquement, la loi pourrait permettre au ministre d'exempter des secteurs ou des champs d'activités. Ce n'est pas dans la loi, il se garde une marge de manoeuvre pour le faire...
Une voix: En catimini.
M. Pierre Brien: Exactement. Le Conseil des ministres, derrière des portes closes, pourrait exempter certains secteurs d'activité. Il pourrait dire: «Effectivement, au Québec, on vous accorde juridiction sur cette partie et on vous reconnaît la possibilité de le faire.»
Celui qui est responsable de ce dossier au gouvernement du Québec est M. David Cliche, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. Il a écrit au ministre, pas une lettre de bêtises, mais pour lui demander de le rencontrer. Il disait ceci: «J'aimerais faire le point avec vous sur ce dossier qui nous inquiète et nous préoccupe.»
Il faut rappeler qu'à l'époque, lors des audiences du comité, pas du comité sénatorial, du comité de la Chambre des communes, des groupes du Québec sont venus témoigner, dont la Commission d'accès à l'information, l'organisme qui supervise la loi au Québec, qui était venue dire: «On a une loi au Québec; faites attention à ce que vous allez faire. On ne trouve pas que votre projet de loi soit une bonne idée, il va créer de la confusion.» On a ignoré cela.
D'autres organismes sont venus, ceux que le ministre traite de «club de boules-à-mites», comme le Conseil central de la CSN. Je ne sais pas s'il mettait aussi dans ce «club de boules-à-mites» le Conseil du patronat qui est venu se faire entendre. Il était venu dire: «Non, votre loi n'a pas de bon sens.» Une gang d'amis du ministre est venue dire: «Cette loi va créer des problèmes.» Ils ont présenté un mémoire à cet effet.
La Chambre des notaires est venue dire la même chose. Le Barreau, ceux qui représentent les avocats, ceux qui vont conseiller les entreprises, ceux qui vont devoir interpréter cette loi, les représentants des avocats, le Barreau est venu dire: «Non, ne faites pas cela, n'adoptez pas le projet de loi C-6 ou alors, exemptez le Québec de son application.»
Ce sont ces groupes qui allaient aussi loin en disant: «On va même jusqu'à vous demander de reconnaître la juridiction du Québec dans la loi fédérale. Il n'y aura pas d'ambiguïté. On va savoir à quoi s'attendre. On va savoir quoi faire et on va respecter la loi du Québec. Si les Québécois veulent une loi plus ou moins sévère, ils exerceront des pressions sur le gouvernement du Québec. On a une démocratie au Québec. Il y a des campagnes électorales. Il y a des groupes de pression. Il y a des processus de consultations publiques avec les commissions parlementaires et autres. On vit dans une démocratie. Les groupes se feront entendre. Mais ce sera clair qu'il n'y aura qu'une seule législation.» Mais non, cela n'a pas eu d'écho.
Je disais donc que le 19 octobre, M. Cliche a écrit au ministre de l'Industrie. Mais le gouvernement s'est assuré d'adopter le projet de loi en deuxième et troisième lectures et là, le ministre de l'Industrie lui a écrit ceci: «Je vous remercie de la lettre que vous m'avez envoyée» et il explique que c'est urgent pour le Canada de se doter d'une loi. Il continue: «Le projet de loi a déjà franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes. On vient de l'adopter.»
Comme c'est dommage; le ministre n'avait pas lu son courrier avant. Il vient de réaliser que la loi a été adoptée et il dit: «Je suis d'accord qu'on devrait maintenant se rencontrer pour s'en parler», après que la loi a été adoptée. C'est comme s'il n'était pas capable de rencontrer le ministre et de lui expliquer son argumentation, ou même d'écouter celle du ministre du gouvernement du Québec et d'incorporer les amendements à ce moment-là—si nécessaire, de revenir avec d'autres; il aurait pu se garder cette marge de manoeuvre—et dire: «Ce qu'on peut faire par arrêt en conseil, on le fera de cette façon.» Mais là, il lui dit: «Il faut que nos fonctionnaires travaillent ensemble afin de discuter de l'exemption qui s'appliquera aux organisations visées par la loi québécoise», parce qu'il pourrait donner des exemptions.
Au début, le ministre de l'Industrie disait: «Oui, le Québec sera exempté. On pourrait se rencontrer pour savoir quels secteurs on pourrait peut-être exempter.» Il y a un changement de discours assez important. Dans quelques semaines, il va nous dire: «Finalement, on n'en a exempté aucun. Elle va s'appliquer partout.»
On les connaît. C'est toujours le même processus et le même aboutissement. Ces gens-là sont intransigeants. Pour eux, c'est le gouvernement fédéral qui a le monopole de la vérité, de l'efficacité, il sait ce qui est bon pour nous et il va nous l'imposer, dans ce dossier-là comme dans d'autres.
C'est du déjà vu. Cela fait six ans que je suis ici, cela fait six ans que c'est comme ça. Il y en a qui vivent cela depuis plus longtemps. Cela a toujours été pareil. Même que ça empire. Je pourrais vous parler de beaucoup d'autres secteurs, mais là, on parle d'un secteur réglementaire.
Imaginez là où le gouvernement fédéral a de l'argent, les secteurs où il dépense. La tentation de contrôler est encore plus grande, d'autant plus que le gouvernement fédéral est celui qui maîtrise les leviers financiers. C'est pour ça, par exemple, que dans les secteurs comme la santé et l'éducation, où le gouvernement fédéral versait des paiements de transfert, il ne le fait presque plus ou se désengage beaucoup. Il le fait indirectement en versant les bourses du millénaire, en subventionnant le Conseil national de recherche, et caetera.
Il décide lui-même comment seront affectées les sommes en priorité dans l'éducation et la santé. Il laisse les gouvernements provinciaux aux prises avec de sérieux problèmes administratifs dans la gestion des services de base, notamment en santé. Je suis aussi inquiet pour l'éducation, parce qu'avec tous les débats qui entourent la santé, il ne faudrait pas oublier ce qui se passe en éducation qui est un secteur tout aussi important.
Mais ici, on a un souci: visibilité, visibilité et visibilité du gouvernement fédéral. Pour le reste, comme l'efficacité, ce sont les provinces qui administreront en pratique et qui seront critiquées si ça ne fonctionne pas. Le gouvernement fédéral dit: «Nous, on va garder ce qui est bon à gérer et on leur laissera le reste.»
On ne pourra pas appuyer les amendements qui sont de tous ordres, mais principalement ceux qui a pour but de répondre au lobby du secteur de la santé de l'Ontario. Au Québec, on n'a pas entendu ces critiques. Comment cela se fait-il? Parce qu'il existe la Loi sur la protection du consommateur. Il existe aussi, via la supervision qui peut être faite par la Commission de l'accès à l'information, des mécanismes et des recours qui font en sorte que la transmission de renseignements personnels est déjà régie.
Au Québec, il n'y a personne qui a appelé à nos bureaux pour dire: «Écoutez, il faut une loi fédérale pour protéger les renseignements personnels.» C'est clair que c'est un secteur que les gens doivent connaître et il va falloir que de plus en plus le gouvernement du Québec fasse connaître sa loi et les recours possibles des individus, parce que le commerce électronique se développe à une ampleur phénoménale.
Bien sûr, il arrive occasionnellement des problèmes, comme on a pu le voir la semaine dernière—il y a toujours quelques petits «smatts» qui sont plus vite que la technologie et qui arrivent à paralyser les systèmes—mais quand même, le commerce électronique est appelé à se développer de façon phénoménale. C'est correct d'avoir une réglementation, mais nous, on en a une.
Si le Canada en veut une, c'est correct aussi, mais pourquoi nous imposer leur vue, leur façon de faire, d'autant plus qu'on est dans un domaine qui touche un caractère que le premier ministre lui-même appelle le Code Napoléon, le Code civil. Le premier ministre reste accroché à des termes plus anciens, mais cela vient quand même de l'inspiration napoléonienne.
Mais on nous dit: «Vous êtes distinct, vous, du Québec; on reconnaît cela, et il y a même une résolution ici qui reconnaît le caractère distinct, vos institutions, certaines de vos institutions, et votre Code civil.» Pourtant, ici, on a un projet de loi qui ne reconnaît pas la capacité du gouvernement du Québec de gérer quelque chose qui relève clairement, qui devrait relever directement du Code civil.
C'est inquiétant, parce c'est probablement le début d'une tendance de plus en plus grande du gouvernement fédéral à s'imposer à la marge. Un petit coup de coude ici, on prend un peu d'espace; un petit coup de coude de l'autre côté, on en prend un peu plus, un peu en santé, un peu ici, un peu là. Ce qui est inquiétant là-dedans, dans les amendements qui ont trait au domaine de la santé, c'est que dans un an ou deux, quand ils vont s'entendre avec l'Ontario, est-ce qu'ils vont arriver avec une nouvelle façon sur la transmission de renseignements personnels et qu'ils vont l'imposer au Québec?
Qu'est-ce qui va arriver? C'est très inquiétant. Est-ce que l'on va leur donner un chèque en blanc et dire: «Oui, dans un an ou deux, même pas nécessairement de façon législative, si le Conseil des ministres fait un réglementation dans le secteur de la santé en particulier, elle pourrait avoir une portée sur ce que l'on fait au Québec»? Un gouvernement qui dit qu'il veut nous laisser une marge de manoeuvre pour travailler et laisser les provinces travailler en santé, eh bien, il ne le ferait pas dans ce domaine-là.
Donc, nous allons voter contre ces amendements. Et en conclusion, je propose:
Que le débat soit maintenant ajourné.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 671
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bellehumeur | Bergeron |
| Bigras | Brien | Canuel | Cardin |
| Crête | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Fournier |
| Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Marceau | Marchand | Ménard | Mercier |
| Perron | Picard (Drummond) | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne – 35 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Adams | Alcock | Anderson |
| Assad | Augustine | Axworthy | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Bélair | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Eggleton | Folco | Fontana | Gagliano |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Mark | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Serré | Sgro | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Strahl | Szabo |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Whelan | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams | Wood – 163 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le vice-président: Comme il est 18 h 35, la Chambre passe maintenant au votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-10 à l'étape du rapport. Est-on d'accord que les députés sont présents?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 672
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Canuel | Cardin | Crête | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay | Guimond |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Johnston |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Marceau |
| Marchand | Mark | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Reynolds |
| Ritz | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| St - Hilaire | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Venne | White (North Vancouver) |
| Williams – 57 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Fontana | Gagliano | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Herron |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Sgro | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 4 rejetée.
Le vote porte maintenant sur la motion no 5. Si la motion no 5 est rejetée, la motion no 6 devra être mise aux voix.
[Français]
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 673
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Johnston | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lunn | Marceau | Marchand |
| Mark | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Reynolds |
| Ritz | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| St - Hilaire | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Venne | White (North Vancouver) |
| Williams – 61 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Borotsik |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Eggleton | Folco | Fontana |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Herron |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Sgro | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6.
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 674
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Johnston | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lunn | Marceau | Marchand |
| Mark | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Reynolds |
| Ritz | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| St - Hilaire | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Venne | White (North Vancouver) |
| Williams – 61 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Hardy |
| Herron | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Serré | Sgro | St. Denis |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 6 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7.
[Traduction]
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 675
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Johnston | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lowther | Lunn | Marceau |
| Marchand | Mark | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | St - Hilaire | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott | Venne |
| White (North Vancouver) | Williams – 62 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Hardy |
| Herron | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Sgro | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 7 rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 8.
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 676
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Johnston | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lowther | Lunn | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Obhrai | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott |
| Venne | White (North Vancouver) | Williams – 63 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Folco | Fontana |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Herron |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Richardson | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Sgro | St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 8 rejetée.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je me demande, si, dans l'esprit de la Saint-Valentin, c'est-à-dire par amour et gentillesse, les députés accepteraient d'appliquer les derniers résultats aux votes qui restent.
Le vice-président: C'est demander de faire preuve de beaucoup de générosité. Je ne sais trop quel résultat je dois demander d'appliquer aux votes suivants. Cependant, y a-t-il consentement unanime pour accélérer la procédure?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a apparemment pas consentement unanime. Le prochain vote porte sur la motion no 10.
[Français]
Si la motion no 10 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 16. Le vote sur la motion no 10 s'applique également aux motions nos 11, 13, 14, 17 et 18.
[Traduction]
(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 677
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lowther | Lunn |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| McNally | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Reynolds | Ritz |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vellacott | Venne | White (North Vancouver) | Williams – 64 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Herron |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Richardson | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Sgro | St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 10 rejetée. Je déclare donc les motions nos 11, 13, 14, 17 et 18 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 16.
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 678
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Johnston | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lowther | Lunn | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Obhrai | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott |
| Venne | White (North Vancouver) | Williams – 63 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hardy | Herron | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Proulx | Redman | Richardson |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Serré | Sgro | St. Denis |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 139 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 16 rejetée. Le prochain vote suivant porte sur la motion no 33.
[Français]
Si la motion no 33 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions no 34 à 37.
[Traduction]
(La motion nos 33, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 679
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Guay | Guimond |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lowther | Lunn | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| St - Hilaire | Strahl | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vellacott | Venne | White (North Vancouver) | Williams – 60 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Collenette | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Eggleton | Folco | Fontana |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hardy | Herron | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Redman | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Sgro |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 136 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 33 rejetée.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE CODE VESTIMENTAIRE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En consultant le Règlement de la Chambre, je lis ceci:
Les tricots à col roulé sont interdits.
Le Président a déjà indiqué à un député vêtu d'un tricot à col roulé que son vote ne pourrait être inscrit. Alors, je vous demande de faire appel au député qui a un col roulé de bien vouloir quitter la Chambre.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre a un nouveau livre de procédure et je veux référer l'honorable députée de Rimouski—Mitis ainsi que tous les autres députés à la citation de la page 514 qui se lit comme suit:
L'usage et la convention actuels veulent par conséquent que les députés de sexe masculin portent un veston, une chemise et une cravate. Les cols de pasteur ont été permis, mais les lavallières et les tricots à col roulé ont été déclarés non convenables pour les députés de sexe masculin participant à un débat.
Je réfère à la note 86 où il est dit: «À l'occasion, des députés de sexe masculin qui ne portaient pas de cravate ont été autorisés à voter», et des exemples sont cités.
Alors, pour le moment, nous pouvons continuer avec la pratique décrite dans le nouveau livre.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, dont le Comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 34. Si la motion no 34 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 35 à 37.
[Français]
(La motion no 34, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 680
POUR
Députés
| Asselin | Bellehumeur | Bergeron | Bigras |
| Canuel | Cardin | Crête | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Marceau | Marchand | Ménard |
| Mercier | Perron | Picard (Drummond) | Sauvageau |
| St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp – 31 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Augustine | Axworthy |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Bélair |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Cauchon | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Collenette | Copps | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Grewal | Grose | Guarnieri | Harb |
| Hardy | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McWhinney | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Muise | Murray | Myers |
| Nault | O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Proulx | Redman |
| Reynolds | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Serré | Sgro | St. Denis |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Whelan |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 160 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 34 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 35. Si la motion no 35 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 36 et 37.
(La motion no 35, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 681
POUR
Députés
| Asselin | Bellehumeur | Bergeron | Bigras |
| Brien | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp – 32 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Anderson |
| Assad | Augustine | Axworthy | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Bélair | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Grewal |
| Grose | Guarnieri | Harb | Hardy |
| Hart | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Johnston | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Reynolds | Richardson | Ritz |
| Robillard | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Sgro |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 161 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 35 rejetée.
La mise aux voix porte sur la motion no 36. Si la motion no 36 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 37.
(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 682
POUR
Députés
| Asselin | Bellehumeur | Bergeron | Bigras |
| Brien | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Marceau | Marchand | Ménard |
| Mercier | Perron | Picard (Drummond) | Sauvageau |
| St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp – 31 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Augustine | Axworthy | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Bélair | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Collenette |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Grewal | Grose | Guarnieri | Harb |
| Hardy | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Mark | Marleau |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McWhinney | Meredith | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Proulx |
| Redman | Reynolds | Richardson | Ritz |
| Robillard | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Sgro |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 161 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 36 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 37.
(La motion no 37, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 683
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Crête |
| de Savoye | Debien | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grewal | Guay | Guimond | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lowther |
| Lunn | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Reynolds | Ritz |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vellacott | White (North Vancouver) | Williams – 59 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Augustine |
| Axworthy | Baker | Bakopanos | Bélair |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Collenette |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Grose | Guarnieri | Harb | Hardy |
| Herron | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Proulx | Redman | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Sgro | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 134 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 37 rejetée.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose que le projet de loi, tel que modifié soit agréé à l'étape du rapport.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'APPROBATION DES MÉDICAMENTS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je prends la parole ce soir au sujet d'une question que j'ai posée à la ministre de la Santé à la Chambre des communes, en décembre 1999. Ma question portait sur le processus d'approbation des médicaments et sur la lourdeur et la longueur de ce processus au Canada. Dans ma question, je faisais plus précisément référence à un médicament anticancéreux, le Rituxan, qui est déjà approuvé dans 40 pays, sauf au Canada.
J'ai ici des lettres d'appui à ce médicament, dont des patients canadiens pourraient bénéficier dès maintenant s'il était disponible chez nous. Toutefois, le long et lourd processus d'approbation des médicaments en vigueur à Santé Canada les en empêche.
Le médicament en question, le Rituxan, est un anticorps monoclonal imunothérapeutique qui a la caractéristique unique de se souder aux cellules cancéreuses sans provoquer les effets secondaires toxiques qui sont souvent associés aux médicaments anticancéreux.
Le plus troublant est que d'autres pays possèdent déjà ce médicament depuis plusieurs années. Voici quelques-uns des 40 pays qui l'ont déjà: l'Australie, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, la France, l'Allemagne, la Grèce, l'Italie, les Pays-Bas, la Nouvelle-Zélande, l'Espagne, la Suède, la Suisse et les États-Unis. En tout, 40 pays utilisent ce médicament pour traiter des patients atteints de lymphomes non liés à la maladie de Hodgkin.
Il est absolument vrai qu'on peut toujours obtenir ce médicament par autorisation spéciale au Canada, mais c'est un processus lourd et très coûteux. Tant que ce médicament n'aura pas été approuvé par Santé Canada, aucune société d'assurance n'acceptera d'en régler le coût et aucune province ni aucun territoire au Canada ne l'inclura dans les médicaments remboursés par son système de santé. En d'autres mots, le médicament est refusé simplement parce qu'il n'est pas approuvé. Nous devons améliorer ce processus.
Nous devons toujours faire preuve de prudence dans le cadre de l'approbation de tout médicament, mais il est ici question d'un médicament qui a été approuvé dans 40 autres sphères de compétence. Je tiens également à reconnaître le mérite du ministre car je lui ai parlé privément à l'extérieur de la Chambre en plus de lui poser ici une question, et il a accordé une attention spéciale à ce dossier.
Selon les renseignements que je reçois maintenant de Santé Canada—nous devons faire preuve d'une grande prudence car il est impossible de savoir si cela va effectivement se produire—, ce médicament sera probablement approuvé au cours des prochaines semaines. J'espère que ce sera le cas. Je vais accorder au ministre le mérite qui lui revient pour avoir accéléré ce processus.
Le problème, c'est qu'il faut trouver une meilleure façon de faire les choses et tenir compte du fait que la sécurité doit toujours passer avant tout. À mon avis, nous devons nous pencher attentivement sur...
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais le temps est écoulé.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, vous ne m'avez pas signalé qu'il ne me restait qu'une minute. Pouvez-vous m'accorder une minute supplémentaire? Je désire terminer mon discours.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas prévu au Règlement. Votre temps est écoulé et c'est final.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, les députés ont le droit d'être prévenus lorsqu'il ne leur reste qu'une minute de temps de parole. Je demande le consentement unanime pour qu'il me soit permis de conclure mes observations.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député sait pertinemment que la Présidence ne saurait à ce stade donner suite à une demande de consentement unanime.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre, au nom du ministre de la Santé, à la question de l'honorable député de Nouveau-Brunskwick-Sud-Ouest concernant le processus d'approbation de médicaments, en particulier du Rituxan.
[Traduction]
La vente est autorisée au Canada une fois franchi avec succès le processus d'approbation des médicaments. Il s'agit d'un mécanisme qui permet aux spécialistes du programme des produits thérapeutiques de Santé Canada de se pencher sur le dossier d'un médicament pour la vente duquel un permis a été sollicité, et d'en évaluer l'innocuité, l'efficacité et la qualité.
La sécurité et le bien-être des Canadiens sont primordiaux dans ce processus d'approbation. Le ministère de la Santé s'efforce de mettre les progrès de la médecine à la disposition des Canadiens dans les plus brefs délais possibles, en gardant toujours présents à l'esprit les impératifs de sécurité publique.
[Français]
Santé Canada s'est fixé des objectifs de rendement concurrentiel au niveau international pour l'examen et l'approbation des médicaments. Au cours des cinq dernières années, il a réussi à réduire de moitié le temps nécessaire à l'examen d'une présentation moyenne.
[Traduction]
Santé Canada continue de travailler à l'amélioration du processus d'examen des médicaments. Pour ce faire, la Direction des produits thérapeutiques, en consultant les intervenants, poursuit quelques initiatives visant à simplifier le processus.
[Français]
Le Rituxan est un nouveau médicament pour le traitement du lymphome non hodgkinien. Pour le moment, il n'est pas approuvé au Canada, mais les patients peuvent se le procurer par le traitement du programme d'accès spécial. Les praticiens ont quelques fois recours à des médicaments non-approuvés au Canada pour le traitement de maladies graves ou qui mettent la vie du patient en danger, lorsque les traitements conventionnels ont échoué ou ne sont pas appropriés.
[Traduction]
En pareilles situations, la Direction des produits thérapeutiques de Santé Canada a pour mandat d'autoriser la vente de ces médicaments aux praticiens. Ce mandat est régi par le programme d'accès spécial de la DPP. Ce programme spécial est...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains de devoir interrompre le député, car son temps est écoulé.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 22.)