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NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 mai 2002

1530

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.))

L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants)

1535

1540

1545

1550

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1555

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Anciens combattants)

1600

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

Le président

Mme Girard-Bujold

1605

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)

M. Larry Murray

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

1610

M. Larry Murray

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Rey Pagtakhan

M. Bob Wood

M. Rey Pagtakhan

M. Bob Wood

1615

M. Brian Chambers (président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel)

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

1620

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Stoffer

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Stoffer

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Stoffer

1625

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Stoffer

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

1630

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

Le président

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

1635

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

Mme Jocelyne Girard-Bujold

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1640

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. John O'Reilly

M. Larry Murray

M. John O'Reilly

M. Larry Murray

M. John O'Reilly

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. John O'Reilly

Le président

M. Peter Stoffer

1645

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

1650

Le président

M. Bob Wood

M. Rey Pagtakhan

1655

M. Bob Wood

M. Rey Pagtakhan

M. Brian Chambers

Le président

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Goldring

1700

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Goldring

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Peter Goldring

M. John O'Reilly

M. Rey Pagtakhan

M. Larry Murray

1705

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. Rey Pagtakhan

1710

Le président

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

M. Keith Hillier (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Anciens combattants)

1715

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

Le président

Mme Jocelyne Girard-Bujold

Le président

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

M. Bob Wood

M. Brian Chambers

1720

Le président

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Peter Stoffer

1725

M. Rey Pagtakhan

M. Peter Stoffer

Le président

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

Mme Jocelyne Girard-Bujold

M. Rey Pagtakhan

Le président

1730

M. Rey Pagtakhan

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 058

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

C'est avec plaisir que nous accueillons aujourd'hui l'honorable Rey Pagtakhan et un certain nombre de ses collaborateurs du ministère des Anciens combattants.

Monsieur le ministre, avant que vous ne commenciez et ne vous présentiez vos collaborateurs, il y a une petite question interne que nous aimerions régler. Elle concerne le budget des déplacements du Sous-comité des anciens combattants, relativement à son étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants. Il y a deux motions dont nous pourrions disposer, je crois rapidement, avant de vous donner la parole.

La première concerne l'étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants: que le Sous-comité des anciens combattants soit autorisé à se rendre dans l'Est canadien du 22 au 26 septembre pour une mission d'étude, avec le personnel nécessaire, et que le budget de déplacement proposé de 66 320 $ soit adopté. Cette motion nous vient du Sous-comité des anciens combattants et a déjà été débattue par les membres des partis qui y sont représentés.

Proposé par M. O'Reilly.

(La motion est adoptée)

Le président: La deuxième motion concerne l'étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants: que le Sous-comité des anciens combattants soit autorisé à se rendre aux États-Unis d'Amérique du 21 au 24 octobre 2002 pour une mission d'étude, avec le personnel nécessaire, et que le budget de déplacement de 71 932 $ soit adopté.

Quelqu'un veut-il proposer cette motion? Monsieur Stoffer.

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur le ministre, je m'excuse de ce petit délai. Encore une fois c'est avec plaisir que nous vous accueillons. Sauf erreur, c'est votre première visite chez nous—vous avez déjà comparu devant le sous-comité—nous vous souhaitons donc une bienvenue spéciale pour cette toute première visite. Nous sommes impatients de vous entendre.

L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants): Merci, monsieur le président et bonjour.

Il est certain qu'adopter deux motions dans ces lieux en moins d'une minute est à marquer d'une pierre blanche. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, toutes mes félicitations.

Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui. Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, c'est ma première comparution devant votre comité. J'ai très hâte d'entendre vos points de vue au sujet des services que nous offrons à nos anciens combattants du Canada et à nos autres clients.

J'aimerais tout d'abord, avec votre permission, vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Larry Murray, sous-ministre d'Anciens combattants Canada, M. Brian Chambers, président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), M. Keith Hillier, sous-ministre adjoint des Services ministériels, M. Brian Ferguson, sous-ministre adjoint des Services aux anciens combattants, et Mme Michaela Huard, directrice générale du ministère.

J'ai eu le plaisir de rencontrer vos collègues du Sous-comité des anciens combattants, le 13 mars dernier. Je leur ai alors brièvement parlé des initiatives relatives aux soins de longue durée que nous mettons en oeuvre pour répondre aux besoins de soins de santé en établissement et de soins spécialisés de nos anciens combattants du temps de guerre. Je note que vous continuez à étudier cette question particulière, comme le montrent les deux motions que vous venez d'adopter. J'y reviendrai un peu plus tard.

À la réunion de mars, j'ai également dit que je serais heureux de rencontrer de nouveau les membres du Sous-comité pour les mettre au fait des nombreuses initiatives visant à soutenir nos anciens combattants des Forces canadiennes de même que les militaires actifs et leurs familles.

Le soutien des militaires des Forces canadiennes et de leurs familles est tout aussi essentiel que notre engagement envers la qualité de vie pour nos anciens combattants du temps de guerre. Les événements tragiques du mois dernier au cours desquels des soldats ont perdu la vie ou ont subi des blessures, en Afghanistan, renforcent encore plus l'importance de ce soutien et de cet engagement. Anciens combattants Canada travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale afin de répondre en temps opportun et avec bienveillance aux besoins des membres des familles et des militaires des FC qui subissent des blessures.

Par définition, ou presque, les audiences comme celle-ci portent sur des faits et des chiffres, sur les prévisions de dépenses et sur le contenu des programmes. Nous serons heureux de vous donner tous les détails nécessaires quant aux chiffres qui figurent dans notre budget des dépenses.

J'ai néanmoins pensé que les plans et les priorités de mon ministère concernant les besoins des anciens combattants et des membres survivants de leurs familles vous intéresseraient. Permettez-moi d'abord de situer ces besoins dans le contexte des plus récentes données démographiques—chiffres dont le portefeuille tient compte pour établir des pratiques exemplaires et des normes de résultats.

Le profil démographique de nos clients évolue. Au cours du présent exercice (2002-2003), ils seront un peu moins de 200 000. Entre aujourd'hui et 2005, ce chiffre devrait demeurer relativement stable et ne diminuera que d'environ 4 p. 100. Le nombre de clients anciens combattants du temps de guerre devrait toutefois diminuer d'environ 10 p. 100. Par contre, le nombre d'anciens combattants des Forces canadiennes auxquels nous offrons des services devrait augmenter d'environ 25 p. 100, et passer de moins de 25 000 militaires en 2001 à plus de 30 000 en 2005.

¹ (1535)

Les raisons de ce changement sont assez évidentes et j'y reviendrai quand je traiterai des besoins uniques de chaque groupe. Cette année, notre budget dépasse légèrement les 2,2 milliards de dollars, chiffre qui, selon nos prévisions, devrait demeurer relativement stable au cours des prochaines années. À elles seules, les prestations d'invalidité représentent une portion considérable de ce montant—quelque 1,38 milliard de dollars. Il en va de même des avantages médicaux et des soins de longue durée qui ne sont pas déjà financés par les provinces, qui représentent 600 millions de dollars. Au fur et à mesure que diminue le nombre d'anciens combattants du temps de guerre et de leurs survivants, le soutien du revenu accordé sous forme d'allocation aux anciens combattants diminue également. Cette année, nous consacrerons 28,4 millions de dollars à l'allocation d'anciens combattants. Nous devons veiller à ce que ces sommes et tout autre engagement financier profitent au maximum à nos clients anciens combattants et autres, de même qu'à leurs survivants/personnes à charge, compte tenu, surtout, de l'évolution rapide des besoins de ces clients.

Lorsqu'on s'exprime en termes d'argent, de nombres et de pourcentages, on en vient à oublier la dimension humaine. Nous pouvons bien les appeler des clients, mais depuis le peu de temps que je suis au ministère, j'ai compris que les hommes et les femmes que nous servons sont considérés comme les membres d'une famille. Une famille qu'on peut difficilement réduire à des chiffres griffonnés sur une feuille de papier. Jetons donc un coup d'oeil aux faits et aux chiffres en regard des préoccupations les plus pressantes du ministère et des anciens combattants.

Commençons par nos anciens combattants du temps de guerre. L'âge moyen d'un ancien combattant approche maintenant les 80 ans. On peut aisément imaginer quelles peuvent être les préoccupations de ces anciens combattants. On peut comprendre qu'ils s'inquiètent de leur santé à cause du poids de leur âge qui commence à se faire sentir. Ils veulent être certains que nous allons nous occuper de leurs problèmes de santé s'ils tombent malades. Ils veulent rester le plus autonome possible, le plus longtemps possible. Vous savez que nous offrons des services à domicile et des prestations de traitement dans le cadre de notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les anciens combattants préfèrent rester chez eux tant qu'ils le peuvent.

Depuis plus de 20 ans, le PAAC est très populaire auprès de notre clientèle et il est également très économique. En tant que programme national de soins à domicile, tous en profitent. Enfin, s'ils ont besoin de soins de longue durée, les anciens combattants veulent s'assurer qu'il y aura une place pour eux dans un établissement et qu'ils seront traités avec dignité et respect tout en bénéficiant du confort et des soins nécessaires, le plus près possible de leur famille et des personnes qui leur sont chères. Ils veulent aussi avoir l'assurance que nous allons nous occuper de leur conjoint et/ou des personnes à leur charge après leur décès.

ACC veut répondre à leurs attentes et faire en sorte que les avantages offerts au Canada restent parmi les meilleurs au monde. Avec le concours des divers groupes d'intervenants, mon ministère a élaboré notre Stratégie de soins en établissement pour répondre aux préoccupations concernant la qualité des soins dispensés aux anciens combattants. Au fil des ans, nous avons cumulé beaucoup de connaissances et de compétences spécialisées au chapitre de l'excellence en matière de soins de longue durée grâce, notamment, au concours des professionnels de notre Conseil consultatif de gérontologie.

Notre stratégie gravite autour de trois grands thèmes liés aux soins des personnes très âgées—soins aux personnes atteintes de démence, soins palliatifs et service de relève. Et nous tenons tout particulièrement à ce que nos résidents atteints de démence reçoivent des soins à la fine pointe de la technologie. C'est pourquoi nous avons aidé les établissements de soins de longue durée à revoir les soins offerts aux patients atteints de démence et dans certains cas, nous envisageons de leur accorder des fonds pour qu'ils puissent respecter les normes actuelles dans ce domaine très particulier.

Comme vous le savez peut-être—je pense notamment aux membres du Sous-comité qui ont visité l'hôpital Ste. Anne, le 18 avril dernier—nous avons lancé un important projet de rénovation pour nous assurer que l'établissement respecte les normes provinciales. Ces rénovations représentent un investissement de 67,7 millions de dollars, mais il s'agit de sommes bien investies. Ce projet comprend notamment la restructuration de l'immeuble principal et la construction d'une nouvelle annexe de 103 lits. Il s'agit d'un investissement de taille et cela s'explique du fait que l'hôpital Ste. Anne et son personnel jouissent d'une excellente réputation à l'échelle internationale et possèdent des compétences et des connaissances considérables dans le domaine des soins cliniques spécialisés pour personnes âgées, notamment en ce qui concerne la démence et la maladie mentale.

¹ (1540)

En ce qui concerne nos anciens combattants qui reçoivent des soins, nous nous sommes conformés aux normes d'agrément du Conseil canadien d'agrément des services de santé. Vous constaterez que 93 p. 100 de nos lits d'accès prioritaire se trouvent maintenant dans des établissements agréés. Nous aimerions atteindre les 100 p. 100 et nous comptons intervenir lorsque les ressources font obstacle au plein agrément. En janvier de cette année, nous avons signé un contrat avec le Conseil qui donnera lieu à l'intégration de 10 normes de résultat en matière de soins dans le processus d'agrément.

Chaque année, nous réalisons des sondages auprès de nos clients qui sont placés dans des établissements où nous avons des lits retenus par contrat pour les anciens combattants, en regard de ces 10 normes (exemple: sécurité, qualité des aliments, soins personnels et spirituels et activités de loisir). Ces aspects sont très importants à la fois pour les anciens combattants et les membres de leurs familles. D'après les résultats du sondage de l'an 2000, le taux de satisfaction est de 92 p. 100 à l'échelle du pays.

Nous ne sommes pas les seuls à dispenser des soins de santé aux personnes âgées. Divers ministères partenaires affectent quelque 2,4 milliards de dollars aux services de santé à l'intention de 950 000 Canadiens. Anciens combattants Canada participe à l'Initiative de coordination des soins de santé qui vise à trouver des solutions novatrices économiques pour répondre aux besoins de tous les Canadiens qui bénéficient de soins de santé dispensés par des ministères fédéraux. Par exemple, ACC et Santé Canada ont conclu un marché pour offrir des services d'oxygénothérapie à domicile, en Colombie-Britannique. Cela a donné lieu à des économies de 1,1 million de dollars par année.

Vous vous rappelez peut-être aussi de notre partenariat avec Santé Canada. Nous y avons affecté 10 millions de dollars, sur une période de quatre ans, à l'égard d'une Initiative de prévention des chutes. Cette mesure vise à promouvoir l'autonomie et la qualité de vie des anciens combattants par la réduction du nombre ou de la gravité des chutes. Les chutes coûtent environ 2,8 milliards de dollars par année au système de soins de santé au Canada. Il s'agit donc d'argent bien dépensé.

Enfin, de concert avec huit ministères fédéraux partenaires et deux administrations provinciales, nous avons également dirigé l'élaboration et la mise en oeuvre du site Web Info-Aînés Canada en ligne. Ce portail d'accès (www.aines.gc.ca) est un moyen efficace et fiable de présenter aux aînés et aux dispensateurs de soins, sous forme de guichet unique d'information, le grand nombre de programmes fédéraux à leur disposition. Nombre d'aînés y ont recours et il s'est révélé des plus utiles pour ceux dont la mobilité est maintenant réduite.

Permettez-moi maintenant de dire quelques mots sur nos anciens combattants des Forces canadiennes. On continue de faire appel à eux pour servir dans des pays où la paix et la liberté sont menacées et où leur propre vie peut être mise en danger. Dernièrement, nous avons pu nous rendre compte de l'importance de leur contribution et de leur sacrifice dans la lutte contre le terrorisme.

Les anciens combattants des Forces canadiennes constituent un segment de notre clientèle en croissance. D'ici 2005, ils représenteront plus de 15 p. 100 de nos clients, soit plus de 30 000 hommes et femmes.

Je sais que beaucoup d'entre vous ont vécu certaines des situations plus difficiles que vivent ces hommes et ces femmes. Dans nos budgets des dépenses précédents, vous avez pu constater que nous avons donné suite à votre rapport de 1998 et que nous avons mis en oeuvre des initiatives comportant des outils très précis visant à aider les militaires des Forces canadiennes et les membres de leurs familles à composer avec le stress, les blessures et les affections résultant de leur service. Je suis heureux de vous apprendre que je viens d'approuver la réponse de cette année au rapport sur la qualité de vie, qui sera déposée sous peu au Parlement.

¹ (1545)

Sachez également que la question du syndrome du stress post-traumatique me préoccupe beaucoup. Des fonctionnaires du ministère examinent des moyens qui nous permettraient d'aider davantage les personnes qui en souffrent. Les travaux n'en sont encore qu'à leurs débuts, mais j'ai bon espoir que nous établirons une approche plus proactive pour aider à le prévenir, ou à tout le moins à l'atténuer, et venir en aide à ceux et à celles qui en sont affligés.

Les militaires des Forces canadiennes ont droit aux mêmes prestations de pension et de soins de santé que leurs camarades du temps de guerre. Le ministère a donc tenu des séances d'information destinées à tous les militaires des FC qui ont été déployés en Afghanistan avant qu'ils ne quittent le pays pour aller combattre le terrorisme, afin qu'eux-mêmes et leurs familles soient bien au fait des avantages et des services auxquels ils peuvent avoir droit comme suite à leur service.

Enfin, monsieur le président, je passe maintenant à une question qui intéresse tous les anciens combattants, voire tous les Canadiens. Je veux parler de notre programme Le Canada se souvient. Notre programme de commémoration comporte dorénavant des volets axés sur les activités au Canada et les jeunes. Vous savez, pendant de nombreuses années, les activités commémoratives du ministère ont été concentrées à l'étranger: des pèlerinages d'anciens combattants qui retournaient sur le théâtre des batailles, des cérémonies devant des monuments et dans des cimetières afin de rendre hommage à leurs camarades tombés et inhumés en sol étranger. Certains d'entre vous ont participé à ces pèlerinages et savent qu'ils sont source de vives émotions.

Il y a quelques semaines, j'ai moi-même pris part à un court voyage pour souligner le 85e anniversaire de la victoire des Canadiens à la crête de Vimy. Les mots ne suffisent pas pour décrire la fierté d'être Canadien lorsque vous vous trouvez devant le magnifique monument à Vimy et que vous pensez à l'importance du sacrifice consenti par nos anciens combattants.

Je suis également fier des 13 jeunes du Canada qui nous accompagnaient et qui représentaient les provinces et territoires du Canada. Nous commençons à perdre nos témoins de la participation des Canadiens aux guerres du siècle dernier. Il est donc très important de passer le flambeau à nos jeunes et d'en faire les ambassadeurs du souvenir auprès des générations qui suivront.

Depuis sept ou huit ans, nous accordons plus d'importance aux activités commémoratives qui se tiennent au Canada. La création de la Semaine des anciens combattants, en 1995, a permis au ministère—par ses activités de promotion et avec l'appui des organisations d'anciens combattants partenaires—d'encourager les collectivités à rendre hommage à leurs héros locaux. Chaque année, le nombre de ces activités de commémoration ne cesse de s'accroître.

Il y a deux ans, l'installation de la Tombe du Soldat inconnu a suscité une couverture médiatique formidable. Les Canadiens ont clairement démontré qu'ils estiment que la notion de souvenir ne peut se limiter au seul Jour du souvenir et qu'il faut la préserver pour la postérité.

Je suis évidemment ravi que mes collègues de la Chambre soient d'accord avec le principe d'accentuer le volet commémoratif au pays. Nous en avons été témoins, il y a quelque temps, lors du débat de motions portant sur la participation financière du gouvernement à l'entretien des cénotaphes et des monuments au Canada. Certains de ceux et celles qui ont proposé cette motion sont ici aujourd'hui. J'avais alors signifié mon intérêt à ce sujet et demandé à mes fonctionnaires d'étudier des options. Nous avançons dans ce dossier et j'espère que nous pourrons donner suite de façon plus concrète sous peu.

Entre-temps, il ne faut pas négliger nos magnifiques monuments à l'étranger, qui eux aussi ont à subir l'outrage des ans et des assauts de Mère nature. Le magnifique symbole des sacrifices du Canada en temps de guerre, le monument de Vimy, est sans doute le plus ostensible. Nous avons prévu 30 millions de dollars pour la restauration du monument commémoratif du Canada à Vimy et de 12 autres monuments de la Première Guerre mondiale, ce qui donne une preuve tangible de notre engagement à l'endroit du symbole que représentent ces monuments.

Notre programme Le Canada se souvient est tout entier consacré à cette tâche, au Canada comme à l'étranger. Outre les initiatives dont j'ai fait mention, il y a aussi la distribution de décorations et des citations, le financement de sépultures et la publication de documents pédagogiques et de brochures pour le public.

¹ (1550)

Nous sommes notamment emballés par le potentiel que recèle Internet pour sensibiliser davantage le public à la contribution de nos anciens combattants, grâce à des innovations comme le Monument virtuel de guerre du Canada.

Pour conclure, les possibilités sont infinies et nous sommes déterminés à faire en sorte que nos jeunes, surtout, puissent connaître leur histoire et leur patrimoine militaires.

Mesdames et messieurs, je suis au ministère depuis peu de temps, mais je suis très impressionné par ses réalisations. J'espère et je suis convaincu que vous partagez mon sentiment. Nous pouvons toutefois faire davantage. Nous devons nous assurer que les services soient appropriés au bon moment. C'est notre mot d'ordre. Grâce à votre appui et à vos conseils, nous pourrons relever les défis auxquels nous faisons face et ainsi réaliser notre vision collective et respecter nos valeurs au niveau de nos programmes.

Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Au nom de tous les membres du comité ici présents, permettez-moi de vous remercier de ce survol instructif des activités de votre ministère.

Avant de passer aux questions, permettez-moi de noter la présence dans la salle de M. Cliff Chadderton que la communauté des anciens combattants connaît très bien.

Monsieur Chadderton, nous sommes heureux de vous voir parmi nous.

Malheureusement, monsieur le ministre, tous les membres habituels de notre comité ne sont pas là. Beaucoup d'entre eux participent à une réunion de l'OTAN. Il y a donc un certain nombre de députés qui ne sont pas des membres habituels du comité. Aux fins de notre comité, nous les qualifions de «réservistes». Mais ils sont tout autant les bienvenus.

Sur ce, nous pourrions peut-être immédiatement passer aux questions.

Monsieur Goldring, sept minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Nous sommes peut-être plutôt des «rangers».

Monsieur le ministre, je suis ravi de votre exposé. J'aimerais saisir cette occasion pour vous féliciter avec retard de votre nomination. Je suis sûr que votre expérience, tout particulièrement vos antécédents médicaux, vous permettra de mieux comprendre certains des aspects des affaires des anciens combattants.

Pour commencer, j'aimerais vous poser une question sur un événement récent survenu en Europe. Apparemment, les autorités françaises envisagent de construire un aéroport à un endroit où se trouvent des tombes des dernières guerres.

J'aimerais savoir—même si c'est une question qui relève probablement de la Commonwealth War Graves Commission, j'ose penser que votre ministère a son mot à dire car il y a beaucoup de soldats canadiens qui reposent dans les cimetières français—si vous en avez discuté avec eux et au cas où ces sépultures seraient déplacées, avez-vous prévu un poste dans votre budget pour financer cette opération?

En d'autres termes, où en sommes-nous? Siégez-vous à la table de discussion? Vous pourriez peut-être nous dire si vous êtes d'accord avec ce qu'ils font ou si vous avez étudié la question.

¹ (1555)

M. Rey Pagtakhan: Pour commencer, permettez-moi, monsieur Goldring, de vous remercier de vos bonnes paroles de félicitations, même si elles sont tardives—mieux vaut tard que jamais.

Pour ce qui est de votre question, oui, je m'y intéresse, car j'estime, comme vous tous, qu'il est essentiel de respecter l'intégrité des lieux d'inhumation. C'est pour cette raison, comme vous le savez, que la Commonwealth War Graves Commission a la responsabilité de tous ces lieux en Europe.

Lors de mon dernier voyage en France, j'ai soulevé cette question à cause de l'intérêt que j'y porte ainsi que mon ministère. J'ai saisi cette occasion pour en parler à mon homologue du gouvernement français. Il partage mon sentiment. J'ai évoqué la question avec nos représentants de l'ambassade canadienne.

J'ai vu dernièrement dans les médias—et je pense qu'on peut leur faire confiance—que le gouvernement français a décidé de réexaminer toute la question de l'emplacement de ce nouvel aéroport et étudie d'autres options.

Pour répondre à votre autre question, si c'était malgré tout l'option choisie, j'y réfléchirai en temps et lieu, mais, avec votre permission, je préfère ne pas vous donner de réponse maintenant puisqu'elle serait hypothétique dans la mesure où selon les médias il est fort vraisemblable que les autorités françaises choisissent une autre option. Je sais également que la Commonwealth War Graves Commission a toujours fait tout son possible pour protéger l'intégrité des lieux d'inhumation et que c'est seulement dans des circonstances exceptionnelles que le déplacement de tels lieux est autorisé.

M. Peter Goldring: Monsieur le ministre, je suis très heureux d'apprendre que vous suivez la question de très près. Il est évident que nous souhaitons tous le statu quo; les sépultures de guerre devraient rester où elles se trouvent par respect pour ceux qui ont défendu notre pays. C'est une bonne nouvelle, et je suis heureux d'apprendre qu'il n'est pas nécessaire de parler de budget.

Deuxième volet de cette question, je vous ai entendu dire que des fonds avaient été alloués pour la réparation du monument de Vimy. Tout comme vous et comme toute autre personne qui s'y est rendue, j'ai pu voir que c'était un site merveilleux. C'est absolument incroyable. On peut voir ce monument dans des milliers de photos dans des livres et n'en jamais saisir l'importance, la signification réelle tant qu'on ne l'a pas vu de ses propres yeux. Pendant de trop nombreuses années, il a été laissé à l'abandon et je suis ravi de constater que vous lui avez alloué 30 millions de dollars. J'espère que l'examen a été sérieux et que ce monument bénéficiera d'une rénovation totale car jusqu'à présent il n'a été que sommairement réparé.

J'aimerais savoir si ce financement pour la réfection des monuments englobe un autre monument qui a beaucoup d'importance pour le Princess Patricia, le PPCLI, à Kapyong, en Corée. Vous avez parlé des monuments au Canada et à Vimy. Est-ce que le monument de Kapyong, en Corée, fait partie de ce même programme de rénovation? Il a aussi besoin d'être rénové.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur Goldring, je crois que le budget d'immobilisations du projet de restauration des monuments commémoratifs canadiens de champs de bataille qui figure au tableau 2 ne concerne que Vimy. Je demanderais au sous-ministre de nous dire si oui ou non le monument de Corée est inclus.

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, non. La responsabilité d'Anciens combattants Canada en ce qui concerne les monuments est strictement limitée à Vimy et aux 12 autres monuments européens. Je suppose que le monument du PPCLI en Corée est un monument à la mémoire du régiment et ce n'est pas un monument dont notre ministère est responsable. Dans ce genre de circonstances, nous essayons d'apporter notre aide lorsque c'est possible sous forme d'activités commémoratives et ce genre de chose, mais pour ce qui est de votre question précise au niveau de notre mandat, la réponse est non.

º (1600)

M. Peter Goldring: C'est très malheureux car ce monument a aussi besoin d'être réparé.

Ma dernière question concernera le statut des anciens combattants de guerre et le fait que dernièrement, nous avons accordé le statut d'ancien combattant à des militaires en activité de service. Il y a toujours la question de la guerre du Golfe qui reste en suspens et aussi celle des participants à des soi-disant «missions de maintien de la paix» alors qu'en réalité nos soldats se retrouvent pris entre des factions qui sont en guerre.

Aujourd'hui, nous avons l'Afghanistan où nos soldats sont en fait en première ligne, qu'ils soient cibles flottantes dans la mer d'Oman ou qu'ils soient directement sur terre en Afghanistan. En d'autres termes, ils se trouvent en conditions de guerre et nous parlons de guerre.

Est-il envisagé de donner aux anciens combattants d'Afghanistan la qualification d'ancien combattant de guerre? Ce statut est très important pour les soldats et il faudrait aussi repenser au statut des anciens combattants de la guerre du Golfe et à celui de nos casques bleus qui se trouvent dans des conditions de guerre.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur Goldring, je demanderais encore une fois au sous-ministre de vous répondre. C'est très important.

Avant que je ne lui cède la parole, laissez-moi simplement ajouter une petite chose à propos du monument de Vimy. Vous avez dit espérer que les réparations ne seront pas seulement sommaires. Je peux vous assurer qu'il s'agit d'un projet de fond qui durera cinq ans et qui garantira l'intégrité du monument ainsi que la sûreté et la sécurité tant du personnel que des visiteurs.

Pour ce qui est du statut d'ancien combattant de guerre des casques bleus et des autres militaires participant à des opérations en service spécial, il est certain qu'il est nécessaire de leur accorder une reconnaissance appropriée. Sur ce plan, nous travaillons également à la confection d'un livre du souvenir. Nous ne savons pas encore exactement quel sera le nom de ce livre du souvenir, mais le travail est en cours.

Pour ce qui est de savoir si on leur accordera le plein statut d'ancien combattant, je vais demander au sous-ministre de vous répondre car ses connaissances en la matière sont beaucoup plus vastes que les miennes.

M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci, monsieur le président.

La définition d'ancien combattant qui a évolué et qui a été énoncée, en fait, à ce comité—je crois en mars 1999—découle des conseils qui nous ont été donnés par les Forces canadiennes et les organisations d'anciens combattants, y compris de ceux de M. Chadderton, ici présent. Elle découle de nos antécédents historiques de la Seconde Guerre mondiale où un ancien combattant était un ancien combattant et est un ancien combattant que cet ancien combattant n'ait servi qu'au Canada ou outre-mer.

M. Chadderton, par exemple, est un ancien combattant. Il est également ancien combattant d'outre-mer. Il est ancien combattant de Normandie. Il est ancien combattant de la campagne de Scheldt.

Dans le cas des anciens combattants modernes—si je peux les appeler ainsi—des Forces canadiennes, il y aura les membres des équipes de recherche et de sauvetage ayant exécuté 500 missions de recherche et de sauvetage qui auront le statut d'ancien combattant. Je suppose que les anciens combattants de l'Afghanistan seront connus comme anciens combattants de l'Afghanistan.

Mais je pense que le terme «ancien combattant» correspond surtout à une reconnaissance. Pour arriver à cette nouvelle définition, nous nous sommes reposés sur l'histoire de notre pays et elle correspond tout à fait à cette histoire. En fait, lorsque nous avons discuté de cette définition avec des gens comme M. Chadderton, ils se sont définitivement prononcés pour le genre de définition que nous avons fini par adopter.

Donc, je crois qu'un ancien combattant de la guerre du Golfe est un ancien combattant de la guerre du Golfe. C'est aussi un ancien combattant et ces autres militaires sont également des anciens combattants.

J'accepte l'argument de M. Goldring, mais c'est la genèse de cette définition. Comme je viens de le dire, nous croyons que cette nouvelle définition se fonde correctement sur les précédents historiques.

Merci.

Le président: Merci d'avoir résisté à la tentation d'intervenir, monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Oh, merci beaucoup.

Le président: La réponse était... [Note de la rédaction: Inaudible]

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Dans le plan stratégique de votre ministère pour la période 2001 à 2006, on fait état de la nécessité de, et je cite:

Effectuer un examen fondamental du processus relatif aux pensions d'invalidité, pour tenir compte des préoccupations des clients et apporter des améliorations soutenues;

Où en est rendu cet examen fondamental? C'est ma première question.

º (1605)

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Je poserai d'abord la question en termes de programme.

M. Larry Murray: Je peux commencer et ensuite je demanderai...

M. Rey Pagtakhan: Je vais demander un rapport d'étape du projet le plus à jour.

M. Larry Murray: La dernière révision majeure de notre programme de pension remonte à 1995. En fait, le président actuel du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), M. Chambers, a participé à cette révision. Je crois que nous sommes tenus de réviser ce programme tous les cinq ans, mais à cause des changements et de la nature des besoins des nouveaux anciens combattants, comme le ministre l'a mentionné, le Conseil consultatif de gérontologie nous a donné des conseils dans toute une série de domaines. Nous avons également un conseil consultatif des Forces canadiennes.

Pendant cet examen, qui a commencé, nous révisons un système qui existe depuis 1919 pour nous assurer qu'il répond aux besoins des anciens combattants du XXIe siècle d'une manière globale, exhaustive et peut-être moins bureaucratique.

Je demanderais à Brian Ferguson d'ajouter quelques mots—et d'ailleurs, M. Chambers voudra peut-être lui aussi ajouter quelque chose.

M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre et monsieur le président.

J'ajouterais simplement que les études que nous avons menées sur les besoins des anciens combattants ont été très exhaustives. Nous avons examiné les besoins des anciens combattants âgés placés en institution, les anciens combattants âgés résidant à domicile et aussi les anciens combattants modernes des Forces canadiennes. Au sein du ministère, nous essayons de répondre à ces besoins d'une manière proactive et pratique.

Du côté des Forces canadiennes, par exemple, nous avons lancé toute une série d'initiatives avec le ministère de la Défense nationale pour essayer d'offrir ce que nous appelons un «service continu», afin que la transition pour un membre des Forces canadiennes à la vie civile soit soutenue par les deux organisations d'une manière plus proactive qu'elle ne l'a été dans le passé.

Permettez-moi de vous donner un ou deux exemples. Nous avons créé ici à Ottawa le Centre Défense nationale/Anciens combattants pour les soins aux blessés. C'est une ressource d'information extrêmement importante pour les membres qui cherchent des réponses à des questions qu'ils ont lorsqu'ils ont été blessés. Deuxièmement, nous avons créé un service d'assistance pour les anciens combattants. C'est une ligne d'appel, un numéro d'urgence qu'ils peuvent utiliser s'ils ont des problèmes personnels et s'ils ont besoin d'un soutien immédiat.

Je pourrais continuer. Nous avons toute une liste de ces exemples. En fait, je crois que nous avons un document sur cette question qui est à votre disposition.

M. Larry Murray: Pour vous donner des exemples qui illustrent bien la situation, il nous paraît absurde d'exiger d'un ancien combattant qui a besoin de lunettes ou qui souffre du syndrome de stress post-traumatique, qu'il passe par le processus d'évaluation d'invalidité de cinq mois, avant de recevoir une prothèse ou des soins médicaux. Nous essayons donc de régler les problèmes qui nous paraissent assez absurdes, tout en reconnaissant que le système actuel est très bon et a été fort utile au Canada.

Ce que nous essayons de faire, c'est d'éviter qu'un ancien combattant de 80 ans soit obligé d'attendre huit mois pour obtenir un redressement pour toutes sortes de raisons liées au processus et qui sont plutôt absurdes à notre époque.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous parlez du syndrome du stress post-traumatique. Vous en avez parlé également dans votre exposé, monsieur le ministre. Vous dites:

Les fonctionnaires du Ministère examinent des moyens qui nous permettraient d'aider davantage les personnes qui en souffrent. Les travaux n'en sont encore qu'à leurs débuts...

À l'intérieur du mandat que vous avez donné à vos fonctionnaires, y aura-t-il une révision des politiques et méthodes relatives à l'attribution des indemnités en vue d'assurer que les circonstances physiques, personnelles et sociales entourant les victimes du syndrome du stress post-traumatique soient prises en considération dans leur traitement?

De plus, je voudrais savoir, monsieur le ministre, si vous avez une bonne collaboration avec le ministère de la Défense à ce chapitre.

Merci.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président, nous entretenons d'excellents rapports de collaboration avec le ministère de la Défense nationale à ce sujet. Peu de temps après avoir pris mes fonctions, j'ai d'ailleurs lancé une initiative afin de créer un réseau d'excellence portant précisément sur ces questions. Ainsi que je le disais dans mon exposé, ce projet est près de porter fruit. Il ne nous reste que quelques problèmes à résoudre.

Pour ce qui est du troisième point que vous avez soulevé, la politique qui s'y rapporte fera l'objet d'une révision. Qu'un programme destiné au public soit déjà en vigueur ou nouveau, il est toujours impératif de l'évaluer pour en assurer la qualité. S'il faut renforcer cette dernière, nous le ferons, et si tout va bien, alors nous n'interviendrons pas.

Maintenant, au sujet des indemnités des personnes affectées par ce problème, à mon avis, elles relèveraient du régime de pension d'invalidité. Je vais cependant étudier la question de façon plus poussée, afin d'être en mesure de vous répondre.

Monsieur le sous-ministre, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

º (1610)

M. Larry Murray: Oui. L'initiative du ministre s'inscrit dans une révision de l'ensemble du processus. Nous avons en effet effectué un réexamen général de notre barème d'invalidité. En raison de la nature de ce syndrome du stress post-traumatique, nous avons accéléré le processus qui s'y rapportait, et avons mis en vigueur un nouveau protocole en février 2000. Depuis, les demandes d'indemnisation pour ce problème précis ont été traitées très rapidement, et des décisions favorables ont été rendues dans 89 p. 100 des cas. Cela a donc permis aux requérants de recevoir des soins.

Nous nous efforçons de traiter le syndrome du stress post-traumatique de façon globale, c'est-à-dire en tenant compte de la personne en entier et des répercussions de la maladie sur la famille. C'est évidemment un peu plus difficile. Toutefois, nous espérons que l'initiative du ministre nous permettra de développer de solides compétences en la matière dans toutes les régions du pays, et partant d'agir de façon plus efficace. Quoi qu'il en soit, cette condition ouvre certainement droit à pension et, à mon avis, nous traitons les cas s'y rapportant rapidement et de façon complète et équitable.

Le président: Merci, amiral Murray.

Merci, madame Girard-Bujold.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Très brièvement, à l'intention du ministre et du sous-ministre, j'ignore s'ils ont entendu parler du cas de Duncan Graham. Je crois savoir que M. Graham est président de l'Association des anciens combattants de Sunnybrook. M. Graham a découvert qu'il était admissible à des prestations qu'il ne recevait pas. Je crois qu'elles correspondent à quelque 300 $ par mois. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que des prestations rétroactives ne peuvent remonter qu'à six mois. Cependant, M. Graham estime avoir droit à des prestations remontant à plus loin, et en raison de cela, il a fait appel de la décision déjà rendue, comme il en a le choix.

Monsieur le ministre, et peut-être aussi monsieur le sous-ministre, pourquoi M. Graham n'a-t-il pas reçu ses six mois de prestations qu'on lui a accordées, et pourquoi est-ce que le processus d'appel ne pourrait pas porter sur la période antérieure à ces six mois et qui fait l'objet de sa réclamation? Apparemment, les autorités des pensions bloquent ses prestations.

Nous les avons rencontrées il y a trois ou quatre semaines, mais à ma connaissance, la question n'a pas été réglée. Je l'espère, mais je n'en sais rien.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je tiens à féliciter le député de son vif intérêt pour ce cas en particulier.

Monsieur le président, si je commence à discuter de cette question dans le cadre d'une séance publique du comité, je crois que ce sera très difficile. Je m'engagerai à discuter de ce cas en particulier avec le député en raison de l'intérêt qu'il y porte. Donc, tout commentaire que je ferai à ce stade—surtout en ce qui concerne un cas qui, selon ce que vous avez dit, a fait l'objet d'un appel—pourrait compromettre la tradition de longue date de ne pas commenter des cas qui se trouvent devant le Tribunal des anciens combattants.

M. Bob Wood: Je comprends.

Tout ce que je veux faire, c'est porter ce cas à votre attention pour que vous l'examiniez.

M. Rey Pagtakhan: C'est ce que vous avez fait.

M. Bob Wood: La plupart de mes commentaires sont destinés à M. Chambers. Certains d'entre eux découlent d'une réunion ou d'une audience que nous avons eue ici avec les représentants de la Légion. La Légion est assez préoccupée de constater que le président semble parfois siéger à titre de membre du tribunal pour entendre des cas où ils ont été représentés. La Légion indique ce qui suit:

...nous n'aurions pas pu trouver une meilleure personne que lui pour appliquer le bénéfice du doute, l'ensemble des dispositions législatives. Par conséquent, nous savons non seulement que le président est pleinement au courant de toutes les dispositions mais aussi, lorsqu'il siège personnellement à titre de membre du tribunal, c'est ce que nous constatons dans les décisions qu'il rend à propos des anciens combattants et de la façon dont il les traite.

Je suppose que ce qui pose un peu de difficulté à la Légion, c'est que M. Chambers siège alors à titre de président. Lorsqu'il exerce ses fonctions opérationnelles en tant que membre du tribunal, alors le tribunal semble prendre une autre orientation. Je suppose que la Légion, ni personne d'autre, n'est au courant des instructions que le président donne aux membres de son tribunal. Ils entendent les membres du tribunal parler périodiquement de cet aspect particulier.

Est-ce la meilleure chose à faire, monsieur Chambers?

º (1615)

M. Brian Chambers (président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel): Si je comprends bien votre question, êtes-vous en train de me demander si je discute des cas dont est saisi un groupe de membres du tribunal?

M. Bob Wood: Tout ce que je demande, c'est si vous considérez qu'il est approprié pour le président du tribunal, ce que vous êtes, de siéger à titre de simple membre du tribunal? Ne devriez-vous pas vous élever au-dessus de cela?

M. Brian Chambers: Je suis à la fois le président et membre du tribunal. J'ai un double statut au sein du tribunal.

Généralement, lorsque j'ai siégé par le passé—et cela est très rare en raison des contraintes de temps—je le fais pour deux ou trois raisons. Je vous en donnerai un exemple qui remonte à Noël dernier.

Trois ou quatre membres du tribunal étaient malades pendant la semaine de Noël, et nous aurions dû annuler toutes les audiences prévues cette semaine-là si je n'avais pas siégé en tant que membre du tribunal. C'est donc ce que j'ai fait, au pied levé; autrement, nous aurions dû dire à 25 ou 30 anciens combattants qu'ils devraient attendre jusqu'à la fin janvier ou février pour que nous les entendions.

La deuxième situation s'est produite au cours de la période de 1995-1996, au moment de la réforme des pensions. Nous avions un arriéré d'environ 8 800 cas. À cette époque, je me suis porté volontaire pour établir un tribunal formé d'un seul membre, dans le cadre d'une entente négociée entre les représentants légaux et le tribunal pour accélérer le traitement des cas. En siégeant en tant que membre d'un tribunal formé d'un seul membre pendant un certain nombre de semaines, nous avons réussi à réduire cet arriéré dans une période de 12 mois. On voulait donc ainsi tâcher de procéder aussi rapidement que possible.

L'unique autre circonstance où je siège parfois avec mes collègues, c'est lorsqu'ils sont en formation. En ma qualité de président, je leur donne des indications sur leur rendement. C'est uniquement au cours de leur période de formation, jusqu'à ce qu'ils acquièrent de l'expérience. Mais sauf dans ces circonstances, je tiens à préciser que je ne discute absolument pas avec les membres du cas dont ils sont saisis. Ils sont libres de prendre les décisions qu'ils jugent appropriées, et le président n'exerce aucune influence, ni aucune contrainte—ce qui d'ailleurs ne devrait jamais être le cas—afin de les laisser prendre librement la décision qu'ils jugent appropriée.

M. Bob Wood: Très bien.

C'est vous qui avez rédigé cette note d'information, n'est-ce pas?

M. Brian Chambers: Oui, elle a été préparée par le tribunal.

M. Bob Wood: Très bien.

Au haut de la page 4 de cette note d'information, 58,8 p. 100 des cas ont été approuvés au niveau de la révision et 33,9 p. 100 ont été approuvés au niveau de l'appel. Cela m'indiquerait que pour environ 90 p. 100 des demandes rejetées au premier palier, la décision a été renversée. Si c'est exact, je dirais alors qu'il faudrait revoir les critères du premier palier.

M. Brian Chambers: À cause de ce genre de calcul, il a toujours été difficile de comprendre le processus. Souvent, la situation n'est pas attribuable au fait que le ministère n'a pas fait très consciencieusement son travail; il a fait un excellent travail compte tenu des renseignements dont il disposait. La difficulté, c'est que souvent le ministère n'a jamais reçu les preuves qui étaient indispensables au cas. Donc, souvent, pendant que le cas est à l'étude, des gens nous présentent des preuves.

Un deuxième aspect tout aussi important, c'est que le ministère n'a pas, contrairement à notre tribunal, l'occasion de rencontrer les anciens combattants et d'entendre de vive voix leurs témoignages dans leurs collectivités, que ce soit en Colombie-Britannique, en Ontario ou dans les Maritimes. C'est un aspect fondamental car souvent c'est à ce moment-là qu'ils nous racontent leur histoire et des événements qui nous permettent d'obtenir les détails supplémentaires qui nous fourniront suffisamment de renseignements pour nous permettre de leur donner gain de cause.

Dans bien d'autres situations—et je crois que l'on en parle—nous tâchons de fournir des indications au ministère dans certains types de cas, de lui être utile et de lui transmettre en permanence les informations dont nous disposons ou les cas dont nous sommes saisis. Nous lui disons qu'il s'agit de cas particulièrement importants ou utiles qu'il devrait entendre.

Mais en ce qui concerne les statistiques, je considère cela comme un aspect sain du processus. Je trouve plus encourageant que nous réussissions au bout du compte—parce que notre mandat et les instructions que je transmets à tous mes membres sont que nous devons faire des recherches approfondies pour trouver les conditions qui nous permettront d'accorder une pension et non de dire simplement si vous ne nous présentez pas suffisamment de preuves alors, allez-vous-en. Souvent, nous tâchons de leur signaler les éléments qui manquent et s'ils sont en mesure de combler ces lacunes, qu'ils reviennent nous voir et nous ferons de notre mieux pour les aider.

º (1620)

Le président: Monsieur Chambers, je vais devoir vous interrompre ici, ainsi que M. Wood.

Nous avons M. Stoffer pendant sept minutes.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à nouveau à remercier le ministre et ses collaborateurs de comparaître devant nous aujourd'hui.

J'ai quelques questions pour vous, monsieur, dont l'une sur les anciens combattants autochtones. Comme vous le savez, Perry Bellegarde a écrit à chacun d'entre nous pour nous faire part de leurs préoccupations à propos des Autochtones, surtout les anciens combattants de la guerre de Corée. J'aimerais savoir ce que le ministère fait pour donner suite à leurs préoccupations dont ils ont parlé à maintes reprises.

M. Rey Pagtakhan: Je suis au courant du problème des anciens combattants des Premières nations, et je consulte fréquemment mes collègues et les représentants du ministère à ce sujet. J'espère que nous trouverons bientôt une solution à ce problème. Malheureusement, à ce stade, c'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Par ailleurs, monsieur, comme vous le savez, même si ce préambule particulier ne relève pas de votre ministère, il a des conséquences pour votre ministère. Les changements apportés au crédit d'impôt pour personnes handicapées qui ont été annoncés en septembre dernier par l'ADRC indiquent que si vous pouvez marcher 50 mètres sur un terrain plat à l'aide d'un appareil, vous n'êtes plus admissible au crédit d'impôt pour personnes handicapées. En septembre dernier, 106 000 formulaires ont été envoyés et un grand nombre des destinataires étaient des anciens combattants qui sont handicapés ou sont aux prises avec des difficultés mentales. Un grand nombre d'entre eux se voient privés de leur crédit d'impôt pour personnes handicapées.

Est-ce que le ministère des Affaires des anciens combattants ou vous-même avez eu l'occasion de parler au ministre du Revenu pour donner suite à ces préoccupations au nom des anciens combattants qui se sont vu privés de façon aussi scandaleuse de leur crédit d'impôt pour personnes handicapées?

M. Rey Pagtakhan: Je dois dire que je n'ai pas été saisi de cette question. C'est la première fois que j'en entends parler, mais je m'engage à l'examiner. J'inviterais certains de mes collaborateurs à commenter, s'ils le veulent. Monsieur le sous-ministre.

M. Larry Murray: Je crois que nous devons nous renseigner à ce sujet, monsieur le ministre.

M. Rey Pagtakhan: Je me renseignerai et je communiquerai cette information au comité.

M. Peter Stoffer: Je vous en suis reconnaissant.

Il y a quelque temps, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre pour que le ministère des Anciens combattants élève un monument à la mémoire des femmes qui ont participé aux efforts de guerre à l'étranger et au Canada. Un très beau monument en hommage à ces femmes a été établi à Winnipeg, votre ville natale. Malheureusement, le projet de loi n'a pas été considéré votable. Le ministère a-t-il envisagé d'élever un monument dans chaque capitale du Canada pour rendre hommage aux efforts déployés par les femmes pendant la guerre, celles qui ont entretenu nos foyer et celles qui ont fait partie des services médicaux ou du service actif à l'étranger?

M. Rey Pagtakhan: Les monuments commémoratifs élevés à la mémoire des anciens combattants rendent témoignage à l'ensemble des anciens combattants, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes. Jusqu'à présent, nous n'avons fait aucune distinction particulière en fonction du sexe, parce que nous estimons que le service qu'ils ont rendu à la patrie est d'égale valeur et d'égale importance.

Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le sous-ministre?

M. Larry Murray: Non.

M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que de nombreuses organisations de femmes dans le milieu des anciens combattants ont demandé précisément ce genre de monument. Elles ne veulent pas par là dénigrer les monuments qui existent à l'heure actuelle. Celui-ci n'est pas destiné uniquement à rappeler la mémoire des anciens combattants qui ont participé au service actif, mais aussi à la mémoire des femmes qui ont travaillé dans les usines et dans les champs et qui ont entretenu nos foyers. Comme vous le savez, lorsqu'un soldat était envoyé outre-mer, c'était surtout les femmes qui s'occupaient des enfants et de tous les autres services. Les organisations de femmes voulaient essayer de reconnaître les efforts de ce genre déployés par les femmes durant la guerre. C'est la raison pour laquelle elles ont demandé ce genre de monument.

º (1625)

M. Rey Pagtakhan: Je vous félicite d'avoir soulevé cette question. Je dois dire qu'un collègue du Sénat m'a également parlé de cette question en particulier, c'est-à-dire tâcher de déterminer comment nous pouvons reconnaître de façon appropriée les efforts des femmes restées au pays. Je continuerai d'examiner cette question afin de déterminer comment nous pouvons souligner et promouvoir le rôle important qu'elles ont joué, pas forcément au moyen d'un monument mais certainement par une autre forme de programme.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

J'aimerais passer maintenant à une autre question. Dans un grand nombre de petites collectivités partout au pays, les légions n'ont plus suffisamment de membres et les bâtiments qu'elles occupent commencent à être endommagés. Leur toit doit être réparé ou leurs fenêtres remplacées, ce genre de chose. J'ai parlé plus tôt à M. Hillier et d'après le budget, rien n'indique que le ministère des Anciens combattants serait en mesure d'offrir des prêts sans intérêt ou à faible intérêt pour aider les légions qui ont de la difficulté à obtenir les fonds nécessaires pour rénover leurs bâtiments afin de les garder en bon état. Dans une région comme Sheet Harbour en Nouvelle-Écosse, par exemple, la légion est utilisée pour bien d'autres choses que des cérémonies du Souvenir ou des activités qui se rapportent à la légion. Elles ont beaucoup de difficulté à obtenir le financement dont elles ont besoin.

C'est pourquoi j'espérais que le ministère puisse envisager des mesures de ce genre à l'avenir pour aider les légions afin de préserver leur mémoire pour les générations à venir.

M. Rey Pagtakhan: Tout d'abord, je tiens à dire que nous devons effectivement continuer à reconnaître la contribution des légions. Comme vous l'avez indiqué, elles ont rendu un grand service au pays et en fait ont été à l'avant-plan de l'édification de la nation.

Je me souviens toutefois qu'il y a quelques années parce qu'elles souhaitaient être indépendantes, elles ne voulaient pas de ce genre d'aide. Aujourd'hui, bien entendu, il existe des programmes d'infrastructure mis sur pied par le gouvernement au cours des ans selon lesquels le gouvernement fédéral tient compte des recommandations faites par une ville ou une municipalité. Je ne veux pas dire qu'elles devraient recourir à ce programme mais il s'agit certainement d'un moyen indirect possible, c'est-à-dire par le biais du programme d'infrastructure. Mais pour l'instant, nous n'avons pas de programme de ce genre et si on veut en discuter, je serais prêt à écouter.

Le président: Je vous remercie, monsieur Stoffer. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Monsieur Goldring, vous avez cinq minutes.

M. Peter Goldring: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le ministre, il s'agit d'une question qui est devant les tribunaux depuis un certain temps, et j'espère que vous pourrez faire des commentaires à ce sujet en fonction du budget et nous indiquer si vous avez prévu des fonds au cas où le ministère n'obtiendrait pas gain de cause.

Je parle de l'affaire concernant l'administration fiduciaire dans le cas des anciens combattants, qui se trouve actuellement devant les tribunaux. On craint que le ministère des Anciens combattants, votre ministère, et d'autres ministères essaient de leur mettre des bâtons dans les roues. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, savoir quelle est votre position et si vous avez prévu des fonds dans votre prochain budget pour faire face à cette situation. Quelles en seront les conséquences pour vos prochaines prévisions budgétaires? Pourriez-vous commenter cette situation, je vous prie?

M. Rey Pagtakhan: Effectivement l'affaire se trouve maintenant devant les tribunaux. En fait, le gouvernement du Canada a interjeté appel. Nous attendons la décision. Et comme il s'agit d'un cas qui se trouve devant les tribunaux, je préfère ne faire aucun commentaire pour l'instant. Donc je préfère ne pas commenter cette affaire pour l'instant, monsieur le président. Mais oui, le gouvernement a interjeté appel.

Je tiens à ajouter très rapidement, monsieur le président, que nous payons de l'intérêt sur ce fonds depuis 1990. Deuxièmement, nous avons continué à leur offrir des services, même aux anciens combattants atteints de troubles cognitifs, et je dois dire—et c'est de notoriété publique—que même avant 1990, nous étions en mesure d'assurer aux anciens combattants tous les services dont ils avaient besoin.

Mais en ce qui concerne le cas dont sont saisis les tribunaux, je préfère ne pas commenter.

º (1630)

M. Peter Goldring: Très bien, je vous remercie. Je comprends, monsieur le ministre.

Je constate avec plaisir dans votre présentation que les installations de Ste-Anne-de-Bellevue vont faire l'objet de rénovations importantes et être modernisées. Dans cette présentation, on indique que 102 lits seront ajoutés. Pouvez-vous m'indiquer quelle sera la capacité totale de cette installation? S'agira-t-il de 103 lits supplémentaires aux lits qui existent déjà, ou s'agit-il d'une réduction du nombre de lits ou d'une augmentation? Autrement dit, par rapport à la capacité qui existe à l'heure actuelle, combien de lits sont rénovés ou combien de lits aura-t-on une fois les travaux terminés?

M. Rey Pagtakhan: Le sous-ministre vient de m'indiquer qu'effectivement le nombre est passé de 550 à 460. Mais je tiens à ajouter que nous avons construit l'annexe de 103 chambres, et que nous avons pris les dispositions de manière à répondre aux besoins de nos anciens combattants. Et deuxièmement, ce centre servira de modèle au reste du pays.

M. Peter Goldring: Oui et après avoir visité les lieux, j'ai pu certainement constater qu'il était plus que temps de les rénover sérieusement et d'y apporter les améliorations nécessaires à l'intention des anciens combattants.

On avait parlé à une époque d'en céder la responsabilité aux autorités provinciales de la santé. Des discussions ont eu lieu à ce sujet et il est possible que ces discussions reprennent. À un certain moment, on a mis fin à ces discussions. Ont-elles repris, ou envisage-t-on de les reprendre, ou y a-t-on mis fin de façon permanente?

M. Rey Pagtakhan: Je ne suis pas au courant de discussions en cours à l'heure actuelle, mais je demanderai au sous-ministre de commenter la situation.

M. Larry Murray: Je vous remercie, monsieur le ministre, et monsieur le président.

Les discussions dont vous parlez sont terminées. La politique du gouvernement, suite au rapport de la commission Glassco de 1963, consiste à s'acheminer vers le transfert de tous les hôpitaux des anciens combattants aux provinces. Cependant, pour l'instant, ce transfert n'intéresse pas le Québec. Le Québec s'intéresse à des ententes de partenariat, comme la Régie dans cette région, c'est pourquoi nous travaillons étroitement à l'heure actuelle avec les instances régionales.

Comme le ministre l'a indiqué, la transition de 550 à 460 lits permettra de répondre aux besoins des anciens combattants. Afin de ne pas perdre cette merveilleuse installation, le ministère vise à travailler à la conclusion d'un partenariat à un certain moment. Si à un certain stade dans un avenir indéterminé le ministère n'a plus besoin de cet établissement de soins de longue durée pour les anciens combattants et que la province manifeste un intérêt, le transfert pourrait se faire, après l'étape de rénovation. Mais pour l'instant, les discussions portent sur un partenariat plutôt que sur un transfert.

Le président: Je vous remercie, monsieur Goldring. Votre temps est écoulé.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, dans votre exposé, à la page 3, vous parlez du programme de services à domicile, le PAAC, pour protéger l'autonomie des anciens combattants.

Vous savez que les femmes de ces anciens combattants, qui ont beaucoup aidé en gardant leur conjoint à domicile et en lui consacrant beaucoup de temps, ne bénéficient d'aucune aide lorsque leur conjoint décède. Je ne sais pas s'il y a eu une révision en ce sens ou si la décision a été maintenue de ne pas étendre aux épouses survivantes des anciens combattants les soins requis par ces dernières.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Il est toujours difficile de mettre fin à des services auxquels une famille est devenue habituée. Compte tenu de la transition, lors du décès d'un ancien combattant, afin de s'assurer que le conjoint survivant continue de recevoir des prestations pendant un an, les responsables des anciens combattants ne ménagent aucun effort pour trouver les ressources et les services qui existent dans la collectivité, relevant de la compétence provinciale, auxquels ces conjoints seraient admissibles et que nous nous chargeons de leur offrir.

C'est l'une des trois questions que j'ai soulevées avec les trois grandes organisations d'anciens combattants. Toute mesure que nous prendrons à l'égard d'un tel programme, c'est-à-dire le prolonger au-delà d'un an, aura des répercussions sur nos autres priorités concurrentes. C'est pourquoi nous consultons les principales organisations d'anciens combattants, en ce qui concerne l'ensemble des besoins de tous les anciens combattants.

º (1635)

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Dans mon comté, il y a beaucoup de femmes d'anciens combattants qui ont fait des représentations en ce sens. Elles se sentent laissées-pour-compte par votre ministère. C'est leur message que je veux vous transmettre.

Également, je voudrais renchérir sur la question de mon collègue du NPD. Il y a quatre ou cinq légions canadiennes dans mon comté de Jonquière et celles-ci avaient une source de financement en louant leurs établissements. Présentement, il y a de moins en moins de membres dans la Légion canadienne et les édifices croulent sous les frais de réparation. Ils trouvent cela très curieux que le ministère des Anciens combattants ne leur vienne pas en aide.

Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait le dossier des infrastructures. Ce dossier, que je sache, est une entente tripartite entre la province, la municipalité et le gouvernement fédéral. Mais présentement, eux, ils assurent des revenus pour aider leurs membres en faisant la location de leurs édifices.

J'aimerais, monsieur le ministre, que vous examiniez de près la possibilité de les aider, parce que je trouve que c'est important pour eux et pour la place du Canada à l'intérieur de chacun de nos comtés. Moi, je n'en veux pas aux anciens combattants. Au contraire, j'ai toujours eu un grand respect pour eux parce qu'ils ont défendu le Canada lorsqu'ils sont allés à la guerre. Présentement, je trouve qu'ils sont des laissés-pour-compte. J'aimerais que vous examiniez la question de près afin de trouver le moyen de les aider en guise de reconnaissance.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Je ne manquerai pas de me renseigner sur cette question que vous venez de soulever. Je dois dire que nous accordons toutefois des subventions à la Légion pour certains services et programmes. N'est-ce pas le cas, monsieur le sous-ministre?

M. Larry Murray: Nous travaillons en partenariat avec la Légion dans un certain nombre de domaines. Nous avons entre autres un programme de logement dans un certain nombre de régions du pays pour tâcher d'aider la Légion. En fait, nous avons détaché un membre de notre personnel à plein temps auprès de la Légion pour faire progresser cette initiative. D'après ce que je crois comprendre, cette initiative se déroule de façon relativement positive. Nous travaillons en collaboration à une initiative de collecte d'information sur le logement des aînés, et nous collaborons aussi à des initiatives destinées à familiariser les aînés avec l'informatique.

Cependant, nous ne soutenons pas les filiales mêmes de la Légion. En fait, jusqu'en 1995, le ministère versait à la Légion une subvention de 9 000 $ par année. En 1995, la Direction nationale de la Légion, pour maintenir son indépendance, a demandé que le gouvernement cesse de lui verser cette subvention, ce que nous avons fait.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le ministre, puis-je vous poser une petite question?

Le président: Madame Girard-Bujold, votre temps est écoulé.

Mr. O'Reilly, five minutes.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de comparaître devant nous, monsieur le ministre. J'enchaînerai sur les propos de Mme Girard-Bujold.

Le ministère des Anciens combattants et les organisations d'aide communautaire, comme Community Care en Ontario, travaillent certainement en partenariat à des projets d'immobilisations en matière de logement. C'est une initiative qui a beaucoup de succès auprès des légions et qui pourra servir de modèle dans toutes les provinces, certainement celui qui existe dans ma circonscription qui compte 18 légions. Il y a un certain nombre de projets en cours qui se déroulent très bien et je crois que certains des membres plus jeunes de la Légion travaillent très assidûment à ces projets. Si vous envisagez cela comme un modèle, vous pourrez en constater l'efficacité.

C'est ce que vous entendrez partout. J'ai un message d'Alan Tonks, qui a dû partir. Il a indiqué qu'il a fallu démolir une partie du village de la Légion des anciens combattants sur le chemin Kingston à Scarborough. Il demandait si cette situation pouvait être suivie dans le cadre des projets qu'examinerait le ministère des Anciens combattants pour le village de la Légion de Scarborough et s'il existait en fait des projets d'immobilisations. Après avoir parcouru le budget, je crois que les projets d'immobilisations des Anciens combattants relèvent surtout des partenariats communautaires et du programme d'infrastructure. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que c'est la façon dont on procède.

Bien entendu, M. Stoffer a parlé plus tôt des fonds d'immobilisations. Je lui dirai comment cela se fait, mais il est dans le mauvais caucus. Il existe certainement un moyen d'exercer des pressions sur le Premier ministre pour qu'il reconnaisse certains projets. Des annonces seront faites sous peu au sujet entre autres de Juno Beach. Je suis sûr que nous nous en réjouissons.

Par ailleurs, j'aimerais connaître la différence qui existe entre le cimetière commémoratif des Nations Unies en Corée et les monuments érigés dans diverses régions de la Corée qui sont des monuments régimentaires. Je crois que M. Goldring a déjà posé la question. J'aimerais savoir quelle est la différence en ce qui concerne ce projet et pourquoi on s'occupe de l'un et pas de l'autre. Pouvez-vous me renseigner à ce sujet?

º (1640)

M. Rey Pagtakhan: Je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question très technique.

M. Larry Murray: Les seuls monuments commémoratifs en Corée dont le gouvernement est responsable et pour lesquels il détient vraiment un mandat sont la Commonwealth... Je ne suis pas un spécialiste. Je sais qu'il existe en Corée un cimetière militaire des Nations Unies et que nous y contribuons dans le cadre du montant de 7,2 millions de dollars par année que nous accordons à la Commonwealth War Graves Commission. À l'exception de cette contribution pour le travail qu'elle effectue partout dans le monde, les seuls monuments dont notre ministère est responsable sont le Mémorial de Vimy et 12 autres monuments européens.

Je crois qu'après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement a décidé, d'après ce que je crois comprendre, d'investir dans des memorial rinks partout au pays et de ne pas investir dans des monuments commémoratifs, comme c'était le cas après la Première Guerre mondiale. C'est ce que je crois comprendre, mais je me ferai un plaisir de confirmer cette information et de fournir une réponse plus détaillée au comité si je me suis trompé.

M. John O'Reilly: J'ai trouvé ce chiffre dans votre budget principal de 2002-2003, concernant la Commonwealth War Graves Commission et immédiatement en-dessous, le cimetière commémoratif des Nations Unies en Corée où le montant indiqué est de 70 000 $. C'est ce sur quoi portait ma question.

M. Larry Murray: Oui, nous sommes responsables des tombes militaires du Commonwealth pour ce cimetière.

M. John O'Reilly: S'agit-il d'un monument unique en Corée?

M. Larry Murray: Je crois qu'il s'agit d'un cimetière, monsieur.

On vient de me le confirmer, c'est le cimetière qui se trouve à Pusan, où un grand nombre d'entre nous sont allés.

M. John O'Reilly: D'accord.

Nous assurons l'entretien de combien d'entre eux, au total? J'ai visité Vimy et Beaumont-Hamel. J'aimerais que vous me parliez de l'équipage du bombardier Halifax dont les membres sont enterrés en Belgique. Est-ce dans la liste des monuments dont nous assurons l'entretien?

M. Rey Pagtakhan: Non.

M. Larry Murray: Ça, c'est autre chose.

M. John O'Reilly: D'accord. C'est une question distincte.

Je vous signale en passant qu'il y a dans cette pièce, tout juste derrière vous, l'une des plus belles peintures de Vimy qu'il y ait à Ottawa. Vous êtes donc dans le point de mire.

Le président: Monsieur O'Reilly, nous allons devoir vous inscrire pour le prochain tour.

M. John O'Reilly: Mais je viens tout juste de commencer. Vous donnez aux députés de l'opposition tout le temps qu'ils veulent.

Le président: M. Stoffer a la parole.

M. Peter Stoffer: Dans votre mémoire, vous parlez des anciens combattants du temps de guerre. Les anciens combattants souhaitent aussi, de leur vivant, faire le nécessaire pour que leur conjoint et les personnes à leur charge ne manquent de rien après leur décès.

En réponse aux questions qui vous ont été posées plus tôt, vous dites que les prestations sont versées pendant un maximum d'un an et que vous cherchez d'autres moyens de les aider. Mais ce qui se produit—mon collègue a tout à fait raison—c'est qu'un ancien combattant du temps de guerre, comme vous le savez et comme le sait M. Chadderton et quiconque a servi dans les Forces armées, n'aurait pas pu le faire sans le soutien et l'amour de sa famille. Bon nombre de ces veuves ont sacrifié parfois six ou sept ans de leur vie avec leur famille, seules avec leurs enfants, pendant que leurs êtres chers combattaient à la Seconde Guerre mondiale ou pendant trois ans à la guerre de Corée. Elles ont l'impression d'avoir consenti pour le Canada des sacrifices tout autant que les militaires. Quand les êtres chers meurent et que les prestations ne sont versées que pendant un maximum d'un an, elles sombrent très rapidement dans le gouffre de la pauvreté. Voilà ce qui leur arrive.

Je ne vous en veux pas à vous ou à votre ministère personnellement, car c'est la société tout entière qui permet pareille chose. Ces veuves faisaient partie intégrante de l'effort militaire tout autant que les soldats, hommes et femmes, qui ont connu le service actif. Je crois, monsieur, que vous rendriez honneur aux sacrifices consentis par ces veufs et ces veuves quand leur conjoint était outre-mer si vous réussissiez à convaincre le gouvernement de réviser ce plafond afin que les veufs, les veuves et les personnes à charge ne manquent de rien jusqu'à la fin de leur vie naturelle.

Enfin, monsieur, quand nous nous sommes rendus à Ste-Anne, on nous a dit qu'il fallait attendre six jours pour obtenir un lit; à l'hôpital Perley, on nous a dit que le délai d'attente varie entre deux et six mois. L'un des deux centres est exploité uniquement par le ministère des Anciens combattants, le gouvernement fédéral, tandis que l'autre est exploité par la province. Il y a un problème et vous devez y apporter une solution.

Les anciens combattants ont combattu pour le Canada. Ils n'ont pas combattu pour leur province ou leur ville; ils ont combattu pour le Canada. Je crois que tout ancien combattant doit avoir le même accès à un lit que ceux qui vont à Ste. Anne.

º (1645)

M. Rey Pagtakhan: Je crois pouvoir dire sans me tromper que, sauf dans certains cas, nous répondons bien aux besoins de lits pour nos anciens combattants. D'ailleurs, nous avons aussi le projet pilote de soins à domicile. Advenant l'insuffisance du nombre de lits d'accès prioritaire, les anciens combattants pourront recevoir des soins de grande qualité dans un autre hôpital communautaire ou à domicile.

D'ailleurs, j'ai demandé au ministère de se saisir de cette question. Nous avons ici un tableau que je vais faire distribuer, pour votre gouverne, puisque c'est une question qui m'intéresse aussi.

Si vous vous reportez à ce tableau, qui présente l'information des témoins—pour le mois dernier—la première rubrique dit «Prêts à déménager au CSPRAC», à savoir le Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants. Vous verrez qu'il y a quatre niveaux ou groupes: les pensionnés/admissibles en fonction du revenu; ACSOM (domicile)—projet pilote; ACSOM—projet de gestion des listes d'attente; et aucune aide. Comme vous le voyez, il y a une colonne pour le nombre d'anciens combattants qui n'ont pas retourné l'appel d'ACC, et nous tenons compte de ces données aussi.

Vingt-cinq des 161 anciens combattants à qui on a téléphoné...

Puis-je savoir... Qui a préparé ce tableau, le sous-ministre?

M. Larry Murray: Dans ce tableau, nous examinons le cas d'un centre de soins de longue durée. Le ministre a fait l'offre. S'il y a d'autres installations au pays pour lesquelles les membres du comité veulent obtenir les mêmes renseignements, nous sommes tout à fait disposés à les préparer.

Nous avons étudié le cas des 161 anciens combattants sur une liste d'attente pour le Centre de santé Perley-Rideau pour les anciens combattants (CSPRAC) et nous avons fait un sondage détaillé par téléphone. Sauf les 30 cas inscrits dans la colonne de gauche, 117 des 161 anciens combattants sur la liste d'attente préféraient les services qu'ils recevaient à ce moment-là. Nous n'avons pas pu rejoindre 14 anciens combattants.

Comme vous le voyez, les pensionnés admissibles en fonction du revenu recevaient des services à domicile dans le cadre du programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC). Les participants au projet pilote de soins à domicile à l'égard des anciens combattants ayant servi outre-mer recevaient à domicile des services dans le cadre du PAAC. Plus de 90 p. 100 d'entre eux—67 sur 73—préféraient continuer à recevoir des services à domicile dans le cadre du PAAC plutôt que de déménager au Centre Perley-Rideau.

Ce projet pilote a maintenant été élargi à tout le pays. Vingt-cinq des 30 répondants préféraient rester dans l'établissement où ils étaient. L'Initiative de gestion des listes d'attente désigne «un établissement communautaire autre que le Centre Perley-Rideau, mais un établissement de soins de longue durée». Aucun ancien combattant ne recevait aucune aide.

Il m'apparaît donc important d'analyser en détail ces listes d'attente. Nous ne connaissons pas la situation de 14 des 61 anciens combattants. Nous n'avons pas réussi à les joindre. Le fait est que seuls 19 des pensionnés du PAAC auraient souhaité déménager au Centre Perley-Rideau. Six des anciens combattants recevant des services à domicile dans le cadre du projet pilote auraient préféré déménager au Centre Perley-Rideau, et cinq des participants à l'Initiative de gestion des listes d'attente auraient préféré quitter l'établissement communautaire dans lequel ils étaient pour aller au Centre Perley-Rideau.

Nous pouvons dire, en nous appuyant sur les chiffres pour l'an dernier, que 88 lits se libèrent tous les ans au Centre Perley-Rideau. Quant à la question de M. Stoffer, ces données signifient, statistiquement, que chacun des 30 aurait à attendre environ quatre mois pour obtenir un lit. Le fait est que 30 seulement auraient préféré déménager au Centre Perley-Rideau. Le délai d'attente est de quatre mois, mais tous les anciens combattants recevaient certains soins.

Cela ne veut pas dire que notre objectif n'est pas de leur obtenir une place le plus rapidement possible, mais je pense qu'il est extrêmement important d'analyser en détail ces listes d'attente. Le ministre s'est engagé, ici et ailleurs, à faire une analyse détaillée de la situation de n'importe quel établissement du pays, si les députés ont vent de problèmes, puisque cela nous aide à trouver la meilleure solution possible.

C'est ce que nous tentons de faire dans le cas du Centre Perley-Rideau.

º (1650)

Le président: Merci, vice-amiral. Je dois maintenant donner la parole à M. Woods, pour cinq minutes.

M. Bob Wood: Merci.

J'aimerais parler brièvement de l'article 82 de la Loi sur les pensions. Cet article prévoit le réexamen d'une décision négative; le pensionné peut s'adresser au ministère—non pas au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) mais bien au ministère. Cela permet un deuxième, voire un troisième, examen de la situation.

D'ailleurs, je crois que le Bureau des services juridiques des pensions (BSJP) et les avocats de la Légion royale ont constaté que ceux qui ont essuyé un refus dans un premier temps ont tout intérêt à demander un réexamen, en vertu de l'article 82, par un arbitre ministériel plutôt que de s'adresser au Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Je crois que les avocats de la Légion royale ont commencé à choisir cette option comme d'ailleurs le Bureau des services juridiques des pensions. Ils choisissent si souvent cette option que les statistiques pour les dossiers maintenant devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) accusent une baisse appréciable du nombre de cas dont il est saisi. Or, il faut en même temps tenir compte du nombre de dossiers réexaminés par le ministère en vertu de l'article 82. Je crois que leur nombre est à la hausse puisque les avocats y voient leur meilleure chance de succès.

Mais est-ce la bonne solution? Ne devrait-on pas choisir la procédure d'appel? C'est celle que prévoit la loi. Ne devrait-elle pas garantir l'interprétation la plus généreuse de la loi ou le bénéfice du doute au demandeur?

M. Rey Pagtakhan: S'agissant de l'article 82, je laisserai au président du Tribunal le soin de décider de la marche à suivre. J'estime pour ma part qu'il est beaucoup plus simple d'invoquer l'article 82 quand il y a de nouveaux éléments de preuve ou d'information qui permettent de rendre une décision favorable aux anciens combattants, car il n'y a pas d'audience quasi judiciaire; ce sont les fonctionnaires du ministère qui réexaminent le dossier à la lumière d'informations nouvelles. Je choisirais la procédure d'appel uniquement pour les dossiers où il y a une divergence honnête d'opinion entre les anciens combattants et le ministère quant au droit aux prestations.

Monsieur le président, là où les anciens combattants obtiennent de nouvelles informations à l'appui de leur demande de prestations, je choisirais de préférence un réexamen par le ministère afin que ce dernier puisse prendre les mesures appropriées. Je suis d'accord avec ce que vous dites, monsieur Wood, à savoir que la Loi sur les pensions oblige le ministère, en cas de doute, à rendre une décision favorable aux anciens combattants. Qui plus est, nous avons des lignes directrices et des règlements qui garantissent une application uniforme de la loi.

º (1655)

M. Bob Wood: D'accord.

M. Rey Pagtakhan: Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de transmettre le dossier au Tribunal, et si M. Chambers veut ajouter quelque chose, je l'invite à le faire.

M. Brian Chambers: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre. J'aimerais faire deux commentaires.

D'abord, nous encourageons vivement les représentants à se prévaloir de l'article 82 qui permet le réexamen du dossier par le ministère. Ce réexamen est permis uniquement s'il existe de nouveaux éléments de preuve que les fonctionnaires du ministère n'ont pas pu prendre en compte dans un premier temps. Ils sont en mesure de corriger rapidement la situation et d'autoriser le versement des prestations de pension au lieu d'avoir à nous demander de convoquer une audience, qui comporte des frais, quand tous les intéressés savent qu'un ancien combattant muni d'informations nouvelles pourrait obtenir des prestations de pension dans un délai d'une semaine ou deux. Nous encourageons donc vivement les intéressés à se prévaloir de l'article 82.

D'ailleurs, nous communiquons souvent avec l'avocat de l'ancien combattant pour lui dire: «Écoutez, si vous soumettez le dossier directement au ministère, vous pourrez obtenir une réponse positive très rapidement». Il s'agit ici d'accélérer la procédure autant que possible pour que l'ancien combattant puisse recevoir son chèque.

Ensuite, si vous concluez qu'il y a une augmentation des demandes en vertu de l'article 82, ce que nous souhaitons, ce n'est pas le cas, toutes proportions gardées. Si nous prenons le nombre total de dossiers—et je me fie ici à ma mémoire—le ministère avait reçu il y a un peu plus d'un an quelque 19 000 premières demandes. Il en traite maintenant 22 000. Le nombre de dossiers examinés en vertu de l'article 82 est resté stable en proportion du nombre total plus élevé. Il n'y a donc pas eu d'augmentation.

Dernier commentaire—je suis désolé, monsieur le président, de donner une réponse si longue, l'article 82 peut être invoqué seulement s'il y a de nouveaux éléments de preuve. Autrement dit, s'il s'agit d'une question d'interprétation de la loi ou d'une question de fait et de droit, un appel doit être interjeté auprès du Tribunal. C'est ainsi que fonctionne le système. L'article 82 ne touche donc qu'une proportion très faible des cas.

Le président: Merci, monsieur Chambers.

Merci, monsieur Wood.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'aimerais revenir au tableau Info-Liste d'attente pour obtenir un éclaircissement. Voici ma première question. Combien de lits le Centre Perley réserve-t-il actuellement aux anciens combattants? En moyenne, combien de ces lits se libèrent chaque année? Vous pourriez peut-être répondre à ces deux questions.

M. Rey Pagtakhan: Il y a 250 lits au Centre Perley-Rideau.

Et combien se libèrent chaque année?

M. Larry Murray: Cela varie, mais 88 lits se sont libérés l'an dernier.

M. Peter Goldring: D'accord, 80 environ.

Maintenant, sur ce tableau, à la rubrique «refusé de déménager au CSPRAC»—et j'en conclus que les anciens combattants eux-mêmes ont refusé de déménager—j'aimerais savoir pourquoi leur nom figure sur une liste d'attente? Pourquoi leur nom figure-t-il sur la liste d'attente s'ils refusent de déménager? Tentons-nous de faire un amalgame que nous n'aurions pas dû faire ici? S'ils ne veulent pas déménager, pourquoi leur nom figure-t-il sur une liste d'attente? Veulent-ils se réserver une place pour une date ultérieure?

M. Rey Pagtakhan: Non, en réalité, monsieur Goldring, vous touchez au noeud de la question. Ils seraient normalement inscrits sur une liste d'attente. J'entends par là qu'ils ont besoin de services, mais comme il n'y a pas de lits disponibles, ils n'obtiennent pas les soins dont ils ont besoin. Or, nous pouvons prétendre leur assurer ces services grâce au projet pilote de soins à domicile et à l'Initiative de gestion des listes d'attente.

J'ai demandé au ministère d'examiner le cas des 161 anciens combattants dont le nom figure sur la liste d'attente pour leur demander directement s'ils accepteraient de déménager au Centre Perley-Rideau pour anciens combattants s'il y avait une place libre étant donné qu'ils reçoivent des services dans le cadre du projet pilote de soins à domicile et de l'Initiative de gestion des listes d'attente. C'est ce à quoi je faisais allusion dans mon exposé, à savoir que la grande majorité des anciens combattants préféraient continuer de recevoir des services là où ils sont.

M. Peter Goldring: Cela dit, monsieur le ministre, les anciens combattants de la région craignent sérieusement que le Centre Perley-Rideau soit transféré à la province et s'inquiètent de l'effet que cela aura sur les services qu'ils reçoivent. J'ai moi-même visité à plusieurs reprises le Centre Perley et j'ai parlé à des anciens combattants qui sont très inquiets. S'ils préfèrent continuer de recevoir des services à domicile plutôt que de déménager au Centre Perley—et leur a-t-on déjà posé la question—est-ce en partie parce qu'ils s'inquiètent de la qualité des services au Centre Perley-Rideau, ou est-ce que ces préoccupations ont été dissipées? Ou encore, s'agit-il de deux questions tout à fait différentes?

» (1700)

M. Rey Pagtakhan: Oui, je comprends votre question. Pour autant que je sache, là n'est pas le problème. Ils préfèrent rester chez eux parce qu'ils obtiennent des services de qualité au moins égale à ce qu'ils obtiendraient en établissement et parce qu'ils sont en même temps plus près de leurs familles et de leurs amis.

M. Peter Goldring: Cela n'a rien à voir avec les préoccupations exprimées dans le passé?

M. Rey Pagtakhan: En réalité, d'après les résultats du sondage auprès de la clientèle du Centre Perley-Rideau, les anciens combattants qui y sont sont très satisfaits de la qualité des services.

M. Peter Goldring: Merci.

D'après vos statistiques, la liste d'attente est très courte pour l'hôpital Ste-Anne de Montréal tandis que celle du Centre Perley-Rideau est très longue. Établissez-vous des statistiques comparatives? Cela nous aiderait à faire des comparaisons puisque, dans le cas de l'hôpital Ste-Anne, nous examinons les préoccupations actuelles. Comparons la situation entre le Centre Perley-Rideau et l'hôpital Ste-Anne. Si nous pouvions comparer les documents et les données, nous serions en mesure de juger si les préoccupations sont comparables. L'hôpital Ste-Anne présente peut-être les données différemment.

M. Rey Pagtakhan: De fait, maintenant que vous soulevez la question, nous pourrions certainement faire le même genre d'analyse. Je peux vous remettre un tableau des taux de roulement dans les divers établissements, à savoir Veterans' Memorial, Ridgewood, Ste-Anne, Sunnybrook et Parkwood, en plus du Centre Perley. Si vous le voulez, et avec votre permission, monsieur le président, je peux, si le temps nous presse, déposer ce tableau pour que les membres du comité puissent en prendre connaissance plus tard. Par ailleurs, monsieur le président, si vous voulez que je dépose ce tableau, je suis prêt à le faire dans les deux langues officielles—M. Goldring a manifesté son intérêt pour plus de clarté. Voulez-vous que je dépose ce tableau qui apporte des éclaircissements?

Le président: D'accord.

C'est maintenant le tour de M. O'Reilly.

M. Peter Goldring: Je l'apprécierais grandement. Merci.

M. John O'Reilly: J'aimerais revenir à la question du régime de pension car nous, les parlementaires, avons de la difficulté à savoir ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas, et notamment les prestations de survivant. Il existe certaines règles, et bien sûr nous n'entendons parler que des cas problèmes. On nous appelle rarement pour nous dire que nous faisons un excellent travail, et je suis certain que vous êtes dans la même situation.

En vertu de la Loi sur les pensions, des prestations sont versées à un ancien combattant devenu invalide pendant l'exercice de ses fonctions. La politique prévoit-elle toujours que les anciens combattants qui n'étaient pas en service actif ne sont pas couverts 24 heures par jour, sept jours par semaine, pendant qu'ils sont membres des Forces armées? Autrement dit, il y a controverse entourant le fait qu'ils aient pu se trouver en période de repos. Même s'ils sont en mission outre-mer, s'ils sont en période de repos, ils pourraient ne pas être couverts.

Vous pourriez peut-être répondre à cette question d'abord puisque je suis perplexe.

M. Rey Pagtakhan: Avant que je ne demande au sous-ministre de répondre à cette question précise, je me suis rappelé que dans le cadre du PAAC, les survivants continuent de recevoir les prestations de décès. J'aimerais que cela soit consigné au compte rendu.

Monsieur le sous-ministre, veuillez répondre à la question de M. O'Reilly.

M. Larry Murray: Merci, monsieur le ministre et monsieur le président.

C'est une question qui intéresse au plus haut point les militaires du cadre actif des Forces armées canadiennes. Le fait est que les militaires dont l'invalidité résulte d'une cause quelconque survenue pendant qu'ils étaient en mission dans ce qu'il est convenu d'appeler une zone de service spécial, comme la région entourant l'Afghanistan à l'heure actuelle, sont couverts comme ils l'auraient été pendant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée. Toutefois, s'ils sont blessés au Canada...si un technicien en recherche et sauvetage est blessé au cours d'une mission, il est couvert. S'il est blessé pendant qu'il se rend en voiture à la base, il n'est pas couvert. C'est comme pour la définition des blessures sportives associées au maintien en forme physique et du traitement à réserver à de tels cas.

Depuis sa nomination, le ministre nous a demandé d'examiner toute la question des zones de service spécial dans ce contexte-là et dans celui de l'après-11 septembre. Une étude est déjà en cours dont le but est de savoir s'il ne serait pas possible d'adopter une définition que je qualifierais de plus sensée des zones de service spécial afin que tous ceux qui participent à des opérations dans ces zones soient couverts de façon plus large pendant la durée des opérations. Autrement dit, l'équipage des Hercules, se rendant de Trenton en Afghanistan, ne franchirait pas une ligne magique au-delà de laquelle les membres d'équipage seraient couverts. Ils seraient couverts du début à la fin de la mission. Voilà ce qu'on examine à l'heure actuelle. Il y a essentiellement deux définitions. Ce sont le «principe de l'assurance» dans les zones de service spécial et le «principe de l'indemnisation», lequel est très semblable aux règles de l'indemnisation des accidentés du travail, à l'extérieur des zones de service spécial.

» (1705)

M. John O'Reilly: J'ai du mal à comprendre cela puisque, si je joignais les Forces armées canadiennes, je serais considéré comme militaire 24 heures par jour, sept jours par semaine. Quand nous sommes élus députés, nous sommes députés 24 heures par jour, sept jours par semaine. Si une voiture me heurte à Ottawa, je m'y trouve parce que je suis député. De la même façon, si je suis militaire et que j'ai un accident, il me semble que je devrais être couvert parce que je suis militaire, que je sois à faire de la bicyclette pour me rendre au travail ou en revenir, pour me rendre déjeuner, ou peu importe. Les militaires sont là en mission et s'ils sont blessés, c'est parce qu'ils sont militaires. Ils seraient ailleurs s'ils n'étaient pas militaires et ces règles ne s'appliqueraient pas à eux.

Vous aurez à affronter l'hostilité du comité si les militaires ne sont pas couverts 24 heures par jour, sept jours par semaine. Je crois que les membres du comité n'accepteront pas cela. Il me semble que si je suis en mission en Bosnie pour les Forces armées et que je suis contraint de prendre sept jours de congé et que je me rends en Grèce ou ailleurs pendant ces sept jours, pendant trois jours, peu importe, je reste membre des Forces armées. Si j'ai un accident pendant que je suis là-bas, pourquoi n'ai-je pas droit à la pension? J'aimerais bien le savoir. Il se peut que l'incident survienne à l'extérieur de la zone de service spécial, mais je pense qu'un militaire est un militaire. Les membres des Forces armées canadiennes le sont 24 heures par jour, sept jours par semaine. Expliquez-moi quand vous cessez d'être député. Une fois élu, en quelles occasions cessez-vous d'être député?

J'ai invoqué le même argument, avec succès, pour obtenir des prestations pour les parlementaires et j'ose espérer que j'aurai réussi à vous convaincre car il m'apparaît très important de ne pas oublier que quand les gens joignent les rangs des Forces armées, ils consacrent une tranche de leur vie aux forces armées de leur pays. Cela étant, j'estime qu'ils devraient être traités de façon appropriée et nous ne devrions pas tenter de dire que leur service militaire n'est pas continu.

J'ai très rapidement une autre question...

Le président: Monsieur O'Reilly, vous avez déjà pris trop de temps.

M. John O'Reilly: Mais c'était du bon temps, n'est-ce pas?

Le président: Je vous ai laissé aller parce que vous aviez le vent en poupe.

M. John O'Reilly: Très bien. L'autre...

Le président: Je voudrais que le ministre ait le temps de répondre.

M. John O'Reilly: L'autre question est très importante.

Le président: Bon. Allez-y.

M. John O'Reilly: En vertu du RPC et du RRQ, aucune prestation de survivant n'est payable à un conjoint ou à un conjoint de fait âgé de moins de 35 ans. Pensez-y. Est-ce que cette règle s'applique à ceux qui ont été tués en Afghanistan?

Le président: Ce sont des questions très importantes.

M. Rey Pagtakhan: Oui. Merci, monsieur le président.

Premièrement, pour répondre à votre question sur les assurances, je suis sûr que le ministère et moi serons prêts à discuter de la nécessité d'une protection de 24 heures. C'est une question de police d'assurance. Si les membres du comité sont tous du même avis à ce sujet, faites-le savoir au ministère et nous examinerons la question très sérieusement.

Pour ce qui est de savoir si le conjoint survivant de moins de 35 ans est admissible, je crois savoir que oui. D'une façon générale, j'ajouterai que les prestations versées aux survivants des soldats tués comprennent également un montant forfaitaire équivalant à deux années de salaire; c'est la prestation supplémentaire de décès. Il y a également un montant forfaitaire sous le régime de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, d'environ 3 000 $ pour les quatre premières années de service dans les Forces.

Évidemment, les prestations du Régime de pensions du Canada, dont a parlé M. O'Reilly, comportent un critère d'âge. Le conjoint doit être âgé d'au moins 35 ans. Et il y a aussi bien sûr les prestations non imposables du ministère des Anciens combattants du Canada, selon l'âge du bénéficiaire.

Les prestations versées au survivant viennent donc s'ajouter à celles qui sont versées par le Régime de pensions du Canada et par le ministère des Anciens combattants puisqu'elles comprennent les prestations sous le régime de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la prestation supplémentaire de décès, selon que le défunt avait ou non des personnes à charge.

» (1710)

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur O'Reilly.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le ministre, comment peut-on déterminer, comme c'est le cas dans le Rapport sur les plans et les priorités 2002-2003, que pour les subventions aux anciens combattants, il y a d'autres personnes admissibles? Comment peut-on déterminer que, pour les établissements de soins de santé, les allocations de traitement et les prestations connexes relatives au service militaire seront aussi constantes? Les prévisions de dépenses pour 2001-2002 et les trois années suivantes sont exactement les mêmes.

Ou bien vous faites des miracles, ou bien vous avez oublié de prendre certaines choses en considération. On sait que les coûts des soins de santé sont en hausse constante depuis des années. J'aimerais avoir des précisions sur ça, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Il y a peut-être plus d'une réponse à cette question.

Vous avez raison quand vous dites qu'il y aura une augmentation de la demande en soins de santé parce que, à cause de l'âge des anciens combattants du temps de guerre, le besoin en soins complexes augmente. Nous savons toutefois que le nombre d'anciens combattants auxquels il faudra donner ces soins va diminuer au fur et à mesure qu'ils meurent de vieillesse. L'un compensera l'autre.

Parallèlement, nous continuons d'améliorer l'efficacité de nos services. Nous pouvons être certains que les prestations et la qualité des services que nous offrons continueront d'être du plus haut niveau.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous dites à la page 5 de votre exposé, monsieur le ministre:

Donc, vous pensez que votre clientèle va augmenter, mais vous dites que votre budget sera constant pour les trois prochaines années. Je trouve cela spécial.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Je vais demander à M. Hillier, notre expert des finances, de répondre à cela.

M. Keith Hillier (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Anciens combattants): Merci, monsieur le ministre et monsieur le président.

Les chiffres que vous voyez dans le budget sont les prévisions établies à ce moment-là. Nous revoyons ces chiffres chaque année dans le cadre de la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Avec nos collègues du Conseil du Trésor, nous examinons—comme le font tous les autres ministères—les coûts pour l'année en cours et les coûts pour les années subséquentes. Nous nous fondons sur des prévisions statistiques. En fait, il est bien difficile de dire quels seront ces coûts sur une période de trois ans. C'est pourquoi nous faisons chaque année une mise à jour des niveaux de référence.

Les paiements que nous mentionnons—le montant des pensions de retraite, les sommes payées au titre des soins médicaux, le PAAC, etc.—sont des paiements législatifs ou quasi législatifs. C'est pourquoi nous devons faire une mise à jour en cours d'exercice et faire des prévisions pour les années futures car le fait qu'un ancien combattant reçoive ou non une pension de retraite, par exemple, ne dépend pas du budget. Selon les changements démographiques et grâce à notre mise à jour des niveaux de référence...

Au fur et à mesure que nous recevons de nouveaux renseignements, nous consultons le ministre du Conseil du Trésor et nous lui montrons quels sont les changements démographiques et les coûts. À mon avis, ces chiffres auront probablement changé déjà un peu d'ici à ce que nous nous présentions devant votre comité de nouveau l'an prochain.

Merci.

» (1715)

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je suis contente de constater, monsieur le ministre, que ce n'est pas coulé dans le béton, parce que je trouve qu'autrement, certaines clientèles auraient été pénalisées. Vous me dites qu'il y a une augmentation de la clientèle, et vous savez que les services aux anciens combattants, les services à domicile et tout ce qui a trait aux nouvelles maladies coûtent de plus en plus cher. Je suis contente de constater que ce ne sont que des prévisions à long terme assorties d'une ouverture quant à l'injection d'autres montants.

Est-ce bien ce que vous me dites?

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Oui. Comme M. Hillier l'a dit, si nous avons sous-estimé les besoins, le gouvernement du Canada a l'obligation légale de fournir des fonds supplémentaires puisqu'il s'agit d'une obligation prévue par la loi. Comme M. Hillier l'a dit également, il s'agit de prévisions. Mais parfois, elles sont très près de la réalité.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais revenir sur la question que je vous ai posée tout à l'heure au sujet de la Légion canadienne. Je ne parlais pas de l'hébergement. Vous savez que ne sont pas des logements d'hébergement dans le cas de la Légion canadienne. Je veux parler des édifices récréatifs qui appartiennent à la Légion canadienne. Dans chaque municipalité, la Légion canadienne a un édifice. C'est de ça que je voulais parler. Tout à l'heure, on a erré. Comment se fait-il que vous ne les aidiez pas à réparer les édifices qui leur appartiennent?

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Le sous-ministre vient de me rappeler qu'en 1995, nous avions offert à la Légion un montant important. À sa demande, nous n'avions pas précisé à quoi ces fonds devaient servir. Elle pouvait les utiliser à sa discrétion. Mais la Légion a refusé cette somme à cause de son besoin de demeurer indépendante. Voilà quelle est la situation.

[Français]

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai encore une petite question.

[Traduction]

Le président: Je crains que votre temps soit écoulé.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

Monsieur Chambers, j'ai une petite question à vous poser. Quand nous voyageons, nous rencontrons un certain nombre d'anciens combattants. Quand leurs demandes sont rejetées, ils disent que c'est sans raison. Je viens de remarquer qu'on dit, dans la lettre que vous avez envoyée à M. Pratt:

Après l'audition, le Tribunal s'efforce d'envoyer une décision écrite aux clients dans les 30 jours;

Ces décisions sont-elles accompagnées de motifs de décision, monsieur?

M. Brian Chambers: Oui, de par la loi, nous devons, tout comme le ministère, fournir les motifs avec la décision. C'est une obligation prévue par la loi.

M. Bob Wood: C'est ce que je pensais. Pourquoi les anciens combattants disent-ils que leurs demandes sont rejetées sans raison? C'est ce qu'ils me disent.

M. Brian Chambers: Il y a parfois des différences entre les motifs que nous fournissons et ceux qu'ils sont prêts à accepter.

M. Bob Wood: C'est vrai.

J'ai une question au sujet de la perte auditive. C'est quelque chose qui fait peur à bien des gens, moi y compris. Ma question est la suivante. S'agit-il de trancher en noir ou blanc? Autrement dit, les critères sont-ils trop stricts?

M. Brian Chambers: Nous croyons que les critères étaient trop sévères lorsque nous avons pris ce dossier en main en 1995. Nous avons contribué à rabaisser le seuil, d'une perte de 80 décibels à une perte de 50 décibels. Nous consultons régulièrement les plus grands experts du Canada en matière de perte auditive et ceux-ci nous informent de tous les changements scientifiques mentionnés dans les documents ou les recherches sur la perte auditive. Nous essayons de les incorporer aussi rapidement que possible dans nos décisions.

La perte auditive a toujours été un sujet controversé. J'en souffre moi-même et mon père a subi une perte auditive lorsqu'il était dans l'armée. C'est donc un problème dans notre famille. Je ne dis pas que le ministère et nous sommes aussi généreux que nous pourrions l'être dans ce dossier, mais nous avons fait un examen exhaustif de la question avec nos experts de la perte auditive et, à l'heure actuelle, les seules personnes qui ne reçoivent pas de pension pour perte auditive sont celles qui n'ont pas de perte auditive. Nous avons examiné la question minutieusement et lorsque les gens nous disent qu'il y a des problèmes au niveau de la perte auditive, nous les invitons...

Permettez-moi de vous en donner un petit exemple. Voici comment nous procédons pour les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Supposons qu'un soldat ait quitté l'armée en 1945-1946 et qu'en 1999 ou en 2000 il nous présente un audiogramme montrant qu'il a subi une perte auditive. Nous savons que le vieillissement est probablement un facteur important de cette perte, mais nous n'en tenons aucun compte. Si le clinicien ou l'ORL estime qu'une faible partie de cette perte est due à un traumatisme acoustique, cela nous suffit. Nous admettons d'office que le soldat a été exposé au bruit à la guerre et nous ne demandons même pas de témoignage sur son exposition au bruit durant la Seconde Guerre mondiale. Nous lui versons une pension.

Je ne vois pas comment nous pourrions être plus généreux compte tenu des critères comme ceux-là que nous appliquons aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Les seules personnes à qui on refuse une pension sont celles dont les audiogrammes ne révèlent aucune perte auditive.

Pour moi, c'est une énigme. Les gens lancent des affirmations et des allégations mais ne présentent aucune preuve. Nous l'avons dit à de nombreuses reprises. Il faut présenter les preuves dans chaque cas. Il faut nous montrer que nous prenons des décisions contraires à celles que nous avons prises pour tous les autres. Notre but n'est pas de refuser d'octroyer une pension; nous sommes là pour essayer de leur en verser une.

Je ne veux pas monopoliser le temps du comité, mais les études que nous avons réalisées au cours des 18 à 20 derniers mois révèlent que notre régime de pension pour perte auditive est, collectivement, 10 fois plus généreux que tout autre régime d'indemnisation en Amérique du Nord—pas seulement au Canada—qu'il s'agisse des indemnisations versées aux accidentés du travail, du régime de soins de santé ou d'un régime privé.

Il faut que les gens en soient informés comme point de référence afin qu'ils puissent comprendre l'orientation que nous avons prise et ce que nous avons essayé de faire.

» (1720)

Le président: Merci, monsieur Wood.

Une brève observation, monsieur le ministre.

M. Rey Pagtakhan: C'est l'une des questions que j'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner. Comme vous le savez, le ministère des Anciens combattants et le Tribunal d'appel n'ont pas pour but de réfuter les droits des patients mais plutôt de voir à ce que leurs réclamations correspondent à ce qui est prévu dans la Loi sur les pensions. Pour éviter les écarts d'interprétation de ces dispositions, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner la politique relative à la perte auditive. De cette façon, l'interprétation peut être uniforme et claire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Ce sont des renseignements importants, surtout pour les anciens combattants qui écouteront peut-être plus tard les délibérations de notre comité.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Monsieur le ministre, je souhaite qu'il soit consigné au compte rendu que les fonctionnaires du ministère des Anciens combattants à Charlottetown et à Halifax font, depuis les cinq années que nous les connaissons, un travail extraordinaire. Ils sont vraiment d'une grande aide pour les anciens combattants des provinces de l'Atlantique. Je tenais à le dire officiellement.

J'ai toutefois une préoccupation à mentionner. Lorsque les hôpitaux d'anciens combattants ont été transférés aux provinces, ce sont les provinces qui ont par la suite administré les soins. Les provinces embauchent et renvoient également les gens qui travaillent dans ces établissements. Lorsque nous avons visité Perley-Rideau et Ste-Anne—et je suis allé à Camp Hill à de nombreuses reprises—les anciens combattants ont toujours dit qu'ils finissent par très bien connaître ceux qui leur dispensent des soins. Ces gens deviennent en fait leurs amis. Mais il arrive que les provinces réduisent l'effectif des établissements et que les anciens combattants, qui peuvent passer plusieurs années au même endroit, perdent ainsi un ami.

Que pourrait faire le gouvernement fédéral, à votre avis, pour corriger ce genre de triste situation. Un ancien combattant qui a servi son pays se trouve en mauvaise santé et la personne qui lui dispense des soins devient son ami. Le personnel de ces établissements fait un travail extraordinaire, nous l'avons tous constaté. Et voilà que cette personne perd son emploi à cause d'une réduction d'effectif. L'ancien combattant doit désormais faire affaire avec une nouvelle personne. Ils ont de la difficulté à s'adapter et les soins qu'ils reçoivent en souffrent. Que peut faire le gouvernement fédéral pour éviter ce genre de réduction de l'effectif?

» (1725)

M. Rey Pagtakhan: Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir reconnu que le personnel du ministère des Anciens combattants à Charlottetown, plus particulièrement, et ici à Ottawa font beaucoup pour améliorer le sort des anciens combattants.

Deuxièmement, je suis d'accord avec vous sur le fait que les anciens combattants, comme tous les patients, si vous me permettez de revenir au modèle de la médecine, s'identifient au personnel soignant après un certain temps. C'est une chose que nous encourageons dans la mesure où c'est possible. Évidemment, la seule chose que nous pouvons faire, c'est user de persuasion lorsque l'administration d'un établissement de santé relève d'une province; nous essaierons d'user d'autant de persuasion que nous le pouvons.

Mais pour montrer l'importance de cette question pour nous et pour illustrer que nous nous en préoccupons, lorsque nous transférons des anciens combattants dans une province, comme cela a été récemment le cas, d'un établissement plus vieux à un nouvel établissement, nous nous assurons que le personnel soit transféré en premier et se familiarise avec les lieux. Lorsqu'ils sont envoyés dans un autre établissement qui relève de notre compétence, les anciens combattants sont soignés par le même personnel car nous estimons qu'il est important que les soins soient offerts par les mêmes personnes pour garantir la continuité des soins.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, permettez-moi d'offrir à ma collègue du Bloc la dernière minute qu'il me reste car elle a une question très importante à poser.

Le président: Il reste deux minutes.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Tout à l'heure, j'ai parlé de la Légion canadienne, et M. le sous-ministre m'a fait parvenir un document dans lequel on fait allusion à l'entente conclue avec la Légion canadienne dans le passé. Mais nous sommes sept ans plus tard. N'êtes-vous pas plus ouvert à cela à l'heure actuelle, monsieur le ministre? Les gens de la Légion canadienne aimeraient bien que vous participiez à cela. Parfois, il ne s'agit que d'un montant de 5 000 $ ou 10 000 $. Ce n'est pas beaucoup, mais cela permettrait aux anciens combattants de continuer à occuper un édifice qui les représente. Ces gens n'ont pas un gros revenu.

Donc, je fais appel à votre grand sens de la reconnaissance envers les anciens combattants, monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Il me plaît que vous continuiez à poser la question. Cela démontre votre compassion et votre sensibilité pour la question. Je partage également ce sentiment.

J'aimerais seulement ajouter que bien entendu à force d'entendre les plaintes et les instances des anciens combattants à propos d'un certain nombre de questions, il est évident qu'il nous faut, à un moment donné nous dire: «D'accord, où est notre budget»? Ce sont toutes des priorités que nous essayons d'honorer. C'est la raison pour laquelle nous avons institué une procédure au ministère qui nous permet de consulter les principales organisations d'anciens combattants. Sur la base de notre situation financière annuelle et prenant en compte les autres demandes, nous les consultons. J'espère que cette question particulière finira par trouver une solution.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le ministre, vous savez qu'on a présentement des surplus budgétaires énormes au Canada. Je pense que la reconnaissance envers nos anciens combattants pourrait faire partie de la nouvelle façon de faire de ce gouvernement. Il faut avoir du coeur de temps à autre.

Je voudrais aussi vous parler des veuves d'anciens combattants. Ne pourriez-vous pas leur donner plus d'aide après le décès de leur conjoint? J'aimerais beaucoup que vous vous ouvriez le coeur à cela, monsieur le ministre. Je vous remercie.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, mon coeur a parlé.

Des voix: Oh! Oh!

M. Rey Pagtakhan: Effectivement, nous avons soulevé cette question lors des consultations avec nos conseillers et avec les organisations d'anciens combattants. Le Dr Keating pour le Conseil consultatif de gérontologie mène précisément une étude d'impact sur les fournisseurs de soins. Nous attendons de recevoir cette étude et ses recommandations. Oui, elle concerne tout particulièrement le PAAC pour les conjoints, et cela m'intéresse.

Le président: Monsieur le ministre, avez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

» (1730)

M. Rey Pagtakhan: Je voulais simplement ajouter qu'effectivement beaucoup d'anciens combattants nous ont soumis des instances, et je dois dire que le dernier groupe que je viens de rencontrer est en fait celui dirigé par M. Cliff Chadderton—je ne sais pas s'il est encore là. Nous leur demandons de nous dire, dans le contexte de toutes les demandes au nom de la compassion, comment régler cette question à la lumière de la réalité de toutes ces priorités.

Le président: Monsieur le ministre, le comité a noté le fait que vous avez un grand coeur libéral, rouge et ouvert et au nom de tous les membres du comité ici présents, j'aimerais vous remercier de votre comparution et de la comparution de vos collaborateurs. Cet échange a été très utile et vous nous avez donné toute une somme de bons renseignements. Encore une fois, au nom des membres du comité, merci.

Avant que les membres du comité ne quittent la salle, il me reste une toute petite question à régler. J'ai reçu une requête, une requête du ministre de la Défense nationale. Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années lorsque nous avons produit notre rapport sur la qualité de la vie nous avions demandé un rapport distinct sur les questions de qualité de la vie.

Le ministre a demandé que ce qui restait du rapport sur la qualité de la vie soit incorporé dans les futurs rapports annuels du chef d'état-major de la Défense. Personnellement, cette requête ne me pose aucun problème. Du point de vue logistique, cela me semble raisonnable.

Sommes-nous d'accord pour autoriser le ministre à procéder de cette manière?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les collaborateurs du ministre.

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION